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■トヨタの足は何故?・・・3■

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:06 ID:7E2sfiZH
第三弾!

フニャ足フニャ足と言われるトヨタ車だけど、そうかな?
スーパーストラット車は当然、あとbBあたり、ブリットなんか硬いよ。
でも、多くのサルーン系がフニャ足なのは認める。

ということで思うんだ。なんか両極端じゃないかとね。
柔かい硬いを分かり易く演出しているからかベストと思える足が無い。
フニャ足が中高年に好まれるのは分かるし、フニャ足にしてソフトな方向を
するのはアリだろう。こういう方向はトヨタは手慣れたものだし。
しかし、スポーツ系の足になると、硬く跳ねるだけの足になってしまう。
スーパーストラットは、ストラットが故のアライメント変化を抑えこむため
極力ストロークさせないし、タイムを狙った足。だからボディも早く痛む。

思うんだ。柔らか過ぎず硬すぎず、丁度良い足、これって作れないかな?
分かりやすさを演出するのもいいけど、もっとお客本位で作って欲しい。
そうすればフニャ足なんて言われないし。
ただボディは強化しないとダメだね。

これがお勧めという足があれば教えてくれ。
煽りじゃないが、B4やV35の足は相当バランス良いと思っている。

新型カルディナはレガシィと同じ倒立ダンパーを採用してきた。
少しは足をきちんとする気になったみたいで喜ばしい話である。
ようやくスタートラインには来た。今後が問題だ。

2 :2:02/10/24 23:06 ID:8YdYiHKJ
2

3 :3:02/10/24 23:08 ID:ddNOHQHk
3

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:11 ID:OVpet2IK
よく動く足で・・・・

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:13 ID:CKN1QWNH
>>1
スレ立て乙!

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:17 ID:v41Fcr6H
普通の人はトヨタを買えばよろし。

速く走りたい人はホンダを買えばよろし。

懐古趣味の人は日産を買えばよろし。

奇人・変人は、三菱、スバルを買えばよろし。



7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:25 ID:CKN1QWNH
>>6
マツダは!?ねぇ、マツダは!?

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:26 ID:OVpet2IK
>>6
好きなの買えばいいんじゃないの?

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:26 ID:v41Fcr6H
あっ、マツダね。
そういうメーカーも昔あったね。
懐かしいね。


10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:27 ID:gAvuJALk
B4RSKのアシって良かったと思うんだけど?
別に限界まで攻める腕もないし、そんな事したくもないが。
しっとりって感じがしました。硬くないし柔らかくもない。
普通に走るだけでも気持ち良いアシだったよ。

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/24 23:32 ID:8YdYiHKJ
>>6
ミツオカは!?ねぇ、ミツオカは!?

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 00:33 ID:XlaD+d5H
B4もユーロRもパワーではツアラーVに負けそうだが。
スカイラインGT8にレガシィ3Lが完敗したのを見てもスバルのセダン足はレベル低い。
そのV35もツアラーVには負けるんだから現状ではマークUの勝ち。
スバルは日産に勝ってから、出直して来い。その前にJZより強力なエンジンが先か?

ベスモの問題の号は見てないが、雨でアルテに煽られるようなインテRじゃ買う気はおこらない。
同様にユーロRもイラナイ。雨でキッチリ走れるセダンの方が評価高いな。


13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 00:36 ID:BQDDnI2s
>>12
速けりゃいいのか?マジで?

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 00:36 ID:NJnVZnFj
>>12
何が言いたいんだ・・・?
なんでエンジンパワーの話してんの?
雨でアルテに煽られるって、FFは雨じゃトラクションかからんから。
ドライじゃなきゃ比較できないでしょ。

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 00:39 ID:zvjnNGBQ
ベスモをソースにしてるやつは厨房ということで

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 00:53 ID:BQDDnI2s
足回りについて評価するのにいいソースはあるのかねぇ

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 01:10 ID:Ckcw60OI
トヨタ的な柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして
車のボディに入力が極力伝わらないようにしようというのが狙い。
フワつくほどでも【柔らかい乗り心地は高級だという固定観念】と、柔らかい脚
であれば【ボディへの攻撃性が低いことから耐久面でも有利】である点が重視される。

そのためにダンパーを緩くし、それに合わせてスプリングも弱くすることになる。
当然スタビも緩くする。 こうなるとサスペンションしっかり車の重さを支えきれない。
直線を走っていても荷重移動が起こため、常にユラユラと微妙に蛇行しているのだ。
高速道路でのトヨタ車がいまいち安定感に欠ける要因は主にここにある。

さらにサスペンションを留めるブッシュ硬度がトヨタ車はおしなべて低めである。
ボディ剛性の低い車で微振動を消すためには有効な策なのだが、
柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを妨げることになる。
トヨタ車の脚が柔らかい割に、妙に突っ張った感触が出たりするのはこのためである。

そんな設定が基本である車のスポーツグレードとなると、バネとダンパーを
中心に締め上げる関係上、ブッシュ硬度も引き上げたい。が、ボディへの攻撃性が
増すことから中途半端に設定されることが多く、結果脚回りのブルブル感ともいうべき
震えが出やすい傾向をもっているのもトヨタ車の特徴。
良い脚を構築するには、まず良いボディが必要となる。ここにメスを入れずに
柔らかい脚で逃れてきたトヨタ車は、偏平タイヤの時代の今、次第に脚が破綻してきている。
良い具体例がアルテッツァである。FRスポーツと銘打って宣伝したわりに中身が伴わない
という点で大いに期待を裏切ったのは記憶に新しいところだが、17インチのタイヤを
純正で履きながら、走りはボヨンボヨンした旧来のトヨタ車と何ら変わらないレベルであった。
17インチ化による弊害が多く、17インチタイヤを生かせる車、ボディ、パッケージでは
無かったわけである。このようなミスセッティングが生まれる要因としては、やはりベース
となるボディの弱さである。スペックや広告だけで車は分からない、という事を誰もが
実感できる教材的な車と言えよう。

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 01:21 ID:NJnVZnFj
>>17
使いふるされたコピペうざいよ。

それはそうと、最近特に思うのだが、クルマなんて自己満足でいいじゃない。

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 01:28 ID:Z/l2ox05
>>12
雨がそんなに好きならGTOでも買え。

気持ちよく走りたい人はホンダを買えばよろし。

伝統やそれに伴う味を求める人は日産を買えばよろし。

速く走りたい人は、三菱、スバルを買えばよろし。

こだわるためにはマツダ地獄を気にしない人はマツダを買えばよろし。

だと思うが。

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 01:29 ID:I4OyF1ai
>>14
何が言いたいの?雨でアオるアオられ?
スバルは日産に勝つ?
アンタ何がしたいの?プロのレーサーかい?
そんな腕、持ってんの?本読んでビデオみてなにが解るの?
危険な人ですねぇ。

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 01:51 ID:fJzg4EVL
雨でアルテに煽られるようなインテRじゃ買う気はおこらない。
同様にユーロRもイラナイ。雨でキッチリ走れるセダンの方が評価高いな。


22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 01:55 ID:Nw6Y5a8n
なんじゃ、このコピペオンパレードなスレは?

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 01:57 ID:NJnVZnFj
>>20
おい、君のレスは>>14じゃなくて>>12につけるべきものだろう・・・。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 02:01 ID:Z/l2ox05
雨でインテRを煽れたとしてもアルテじゃ買う気おこらない。
同様に他のトヨタ車もイラナイ。雨でキッチリ走れるNA・AT・白のGTOの方が
評価高いな。

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 02:02 ID:I4OyF1ai
全くそのとーりでした。
>>14さんゴメン!
>>12
ドコ走るねん?
>>23さんもゴメンね。
おかしーな、確認不足だったのかな?

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 07:47 ID:NVN/p/oJ
結局、本やビデオの知識でしか脚を語れない奴ばかり。
前スレの850とか。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 18:01 ID:nlkAgOFE
>>26 厨房の脳内インプレよりビデオや雑誌のほうが信用になる罠。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 18:07 ID:ebc0IMs4
ホンダのR足は固すぎて動いてない
よって雨は滑る=アルテ以下という結論でよろしいか?

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 21:20 ID:ROSOUQX8
>>28
よろしくない。
旧世代のRは確かにそうだが、
現行Rはしっかり足が動きます。

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 23:00 ID:SKhVq1SW
http://6505.teacup.com/autobahn/bbs
ここをりんくしとかんとな

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/25 23:26 ID:7nZH1nYi
>>28
滑るつうか、すっぽ抜ける感じだよ。すぽーんって。
アルテにはそんな俊敏な動きは出来まい。

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 03:26 ID:3EZukymN
アルテはロードスターにもシビックにも、あっさり置いていかれますが何か?

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 13:06 ID:vcezqhGB
トヨタ基準の崩壊 〜スポーツカー作りスタート〜 by某誌

トヨタのスポーツモデルに接すると、納得できな部分が少なくなかった。
エンジニアの皆さんと話しても釈然としないことが多かった。プレス向けの
解説を読めばエンジニアの狙いは理解できるし、理論的にも矛盾はない。
しかし、走らせてみればどうだろう。まったく彼らの意図した動きを、
クルマは見せてくれないのだ。それどころか妙な動きが出たり、リニアと
いう言葉から相当離れた操縦特性を持っていたりする・・・・

・・・・乗用車基準をスポーツカーにも当てはめる。僕らにとってはとても
理解できないことをトヨタは平然とやっていた。トヨタが考えたことは、
トヨタのディーラーで販売する商品なのだから、ある数値を超えてはいけな
いとう商品管理だったのだ。それはそれで商売としては素晴らしいが、僕ら
スポーツカー好きにとっては全く理解できない考え方だ。
路面からの入力を伝えにくくするため、ブッシュはソフトでサスペンション
サブフレームは剛性が低い。それだとサスペンションに余計な応力がかかる
ので、きれいにストロークしない。だからダンパーは緩くしておくしかない。
路面から入力が伝わってこない=乗り心地がいい、という公式そのものが
レベルが低すぎるが、ともかく一例を挙げれば、そういうことになる。

・・・・・突き詰めていけば、いろいろな要件に目をつむってもモノチューブ
ダンパーに行きたいのだ。しかし、トヨタ基準を通すことはかなり難しかった
はずだ。まさか通っていないということは無いだろう。社内基準が緩くなった
のか、ともかく何かの突破口があった。社内基準がどうなろうと、今後の
トヨタのスポーツモデルはかなりの期待が持てる。

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 14:36 ID:EHtwPAL0
期待は分かるが、従来がダメだったという話でもあるね。

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 17:56 ID:zRLymjFQ
 雑誌コピー、2ch神話、ベスモなどをソースにするのは禁止しないかね


36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 17:58 ID:4pg3rzeN
いい加減フジツボデータモナ〜

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 18:05 ID:k8o5B5AS
脳内ソースだらけになる罠。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 19:54 ID:Rm4934FY
トヨタはお偉いさんが入れ替わらないとダメだろ、結局は。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 19:57 ID:k8o5B5AS
>38
今夜も御苦労様です。

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 21:55 ID:LDPIHynO
ドノーマルにスポーツカーフィールを求めるのがおかしい。足なんて
いじればいいだけの話だから。
スペックオタクしか買わないニッチメーカーの車ならそれでいいけど
ね。ポルシェだって、最近のはずいぶんマイルドだよ。

初代GT-Rが出た時に、一番高いグレードを買ったオッサンからのクレ
ームの嵐で、Z-432はAライ必須にしたり、ミウラが中央高速で重大
事故起こしたり、NS-Xをまともにコントロール出来ない人が自損死亡
事故起こしまくったり…。
メーカーはずいぶんいろいろな教訓を歴史から得ている。

単に一番高いグレードを欲しい人がテクニックがないと危険な車を買
わないように、大手メーカーは車種ラインを工夫してるんだよ。
トヨタ車は足いじって乗りなさい。でも、ここにいる多くの人は、本
当に足いじった車をコントロール出来るのかいな?

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 22:09 ID:FCyEJyLd
>>40
フニャ足対応ボディのトヨタ車を足いじったら、ボディが悲鳴あげますよん!

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 22:12 ID:k8o5B5AS
>41
じゃ他のメーカー買えYO!!

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 22:13 ID:5uIRuNP7
>>41
あげてます。ミシミシいってます。


44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 22:15 ID:dCMUbbbv
だいたいしまった脚用にボディ設計して無いからな


45 :それゆけスマート@本物:02/10/26 22:21 ID:qPEvOmyn
まだ2ちゃん神話の続きやってるのー

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 22:38 ID:k8o5B5AS
アルテの剛性が弱いって言ってんの関谷以外に誰いる?

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 22:58 ID:pTv2hPQE
>>46
トヨタワークス系の関谷さんだから、言いにくい話だったとは思うよ。
でも自分の評価として、やっぱり思ったことを言ったんだと思う。

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 23:06 ID:dCMUbbbv
>>46
ていうか・・アルテの開発者が結構柔らかめに作ってます的な発言してたな
34に対抗しての発言かもしれんが

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 23:09 ID:rcBNdQJ+
>>48
成瀬だろ?
口だけだよ。

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 23:11 ID:dCMUbbbv
一般人でも感じてるみたいですね
http://relax.on.arena.ne.jp/altezza/tuneimpre/handling/lower_arm_bar/trd/

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/26 23:47 ID:e+ynhnOl
誇大広告やめたらここまで叩かれないと思うんだけど、トヨタって。

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 01:04 ID:XfUdjQj/
>>51
それは無理だろ。
誇大広告とイカサマ商法でやってきた企業風土はそう簡単には変わらないよ。

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 04:09 ID:yD5syoab
>>41
ボディ(シャシー)がまともなのは、市販車公道走行で3万キロ以内、
スポーツ走行で数千キロ、F1だと3レース以内だろ。
貧乏人だから中古しか乗ったことないんだろうけど、おいしいところ
を味わってからカキコしてみろよ。

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 10:57 ID:QDrAFo3T
>>53
トヨタ車は最初から緩いんですけど?

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 11:14 ID:egfrq/Nq
ヴィッツにしてもオフセット衝突の優位性を謳いつつ、
トヨタは公開衝突試験を自信満々でやってみたら、
伏兵ロゴ(当時)に負けてしまったね。設計年次の古い
マーチベースの旧キューブよりは良かったけど。。。
この結果、ヴィッツは登場半年にてボディに大掛かりな
補強が加えられた事実をどれだけの人が知ってるんだろう?
「GOAください」とかいうTVCMが突如ストップされた
頃の話だけどね。

この一件自体は、JAFの試験結果に対する不服から始まった
んだけど、まさにトヨタが自分でまいた種。社内基準(GOA)
のいい加減さを露呈してしまう結果となった。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 15:03 ID:T2yP6Uay
ヴィッツ、途中で車両重量が変わったもんな。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 15:07 ID:BTu6aWYz
>>55
あんたの言うボディ剛性は衝激吸収ボディと同じ計りなのか・・・
いや、全く関係ないとは言わないけど(藁

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 15:21 ID:8PNH7Jah
トヨタの宣伝文句、広報資料なんていい加減極まりない証↓ (雑誌Z)

トヨタのスポーツモデルに接すると、納得できない部分が少なくなかった。
エンジニアの皆さんと話しても釈然としないことが多かった。プレス向けの
解説を読めばエンジニアの狙いは理解できるし、理論的にも矛盾はない。
しかし、走らせてみればどうだろう。まったく彼らの意図した動きを、
クルマは見せてくれないのだ。それどころか妙な動きが出たり、リニアと
いう言葉から相当離れた操縦特性を持っていたりする・・・・

足回りに関して言えば、ソフトな乗り心地で上質を思わせる意味合いと、
電装品、ボディに対する攻撃性低減の意味で、柔かい足を設定したがる。
中には硬い足もあるが、トヨタのそういう車は得てして完成度が低いし
ヤレが早い。つまり基本的なボディが伴っていないわけだ。硬い柔かい
という論議自体が低次元なのだが、しなやかな足を実現すべく、トヨタ
には切磋琢磨してもらいたい。


59 :それゆけスマート@本物:02/10/27 15:28 ID:7pCX/i1o
>>58
最新のSLでも実現出来なかった要求じゃないか、その文章。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 18:33 ID:GH+VRZf9
>>58
>プレス向けの 解説を読めばエンジニアの狙いは理解できるし、
>理論的にも矛盾はない。しかし、走らせてみればどうだろう。
>まったく彼らの意図した動きを、クルマは見せてくれないのだ。

これはどこのメーカーであろうと大なり小なりあることなんだけど
特に新型車はこの傾向が大きいね。MCでは結構ちゃんとやれて
たりすることが多いけどさ。
つーかザッカーの知ったか似非評論家の言葉を信じて疑わない
のはどうかと思われ。

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 19:45 ID:XzK/n8yZ
とにかくGOAは、失敗だね。
決して剛性が高いわけでもなく衝突安全性も他社に劣り、それでいて重い。
もうトヨタの開発陣は何やってんだか!


62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 20:23 ID:6/K4Wy1C
>61
無知ハケーン!!!

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 20:41 ID:++cnZvQU
>>61
安全性最低ランクは鈴木ですよ

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 22:13 ID:/RXK1WVP
GOAは社内ではプアボディと呼ばれていますよ

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 22:27 ID:6/K4Wy1C
>64
2chソースが脳内でシェイクされてまっせ

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 23:36 ID:qCpKitTl
まあ、カルディナはトヨタが始めてダンパーに金かけたんだから
認めてやろうぜ。しかし、ホンダ系のショーワから高いダンパー
買われちゃ、カヤバの立場ないな。。。

67 :それゆけスマート@本物:02/10/27 23:42 ID:FgsDVeQP
>>66
じゃなくてショーワが安売りでトヨタに食い込んだと思われ。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 23:46 ID:QDrAFo3T
>>67
違うよん。
トヨタは系列を超えてダンパーメーカーを競わせ、
その中でショーワは高いが出来は抜群だった。
構造が違うわけでも見た目が違うわけでもない。
でも違う、こんな主査のコメントがかかれてたよ。
それでもショーワは高い、ちょっとだけね、と
漏らしてた。まあ、良いモノを使おうという
姿勢はいいね。支持するよ。


69 :それゆけスマート@本物:02/10/27 23:54 ID:FgsDVeQP
>>68
そんなにトヨタが甘い企業ではないと思われ。
ショーワの思惑とスポーツイメージをカルディナに
持たせたいトヨタの思惑が一致した結果だと。

それを提灯ライター○沢が得意げに語ると。

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 23:55 ID:Jyogzd5c
>>67
それはない

>>68
ホンダでもトヨタがショーワを使うとのことでかなり話題になったよ
しかも足じゃないから2度ビックリ

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/27 23:56 ID:jIBg2CXl
ビルシュタインよりはショーワの方が安かっただけだろ。
さすがにカヤバでは無理だったから、ショーワが出てきただけの話。
そんだけの話よ。

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/28 00:02 ID:u5frtuaz
>>70
このスレが、ホンダ工作員で支えられていると証明してどーするw

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/28 00:26 ID:6NqIhGv3
こういう中身のあるスレだとトヨタ工作員では対応不可なんだな、きっと。

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/28 01:01 ID:ErDvLE9B
ソースはザッカーなんていんちき雑誌だのみが中身あるスレすか(笑)

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/28 02:09 ID:+USRjrHI
ザッカーは部数が躍進してるけど?
執筆陣が充実してるからだと思う。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/28 02:33 ID:Kzbq9wjb
トヨタの足について、ザッカーは辛口だからな。
まあ、広告費でお世辞書く雑誌よりは遥かに好感が持てるよ。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/28 02:49 ID:U7wF8VLO
昔っから、トヨタの足を褒める雑誌ってほとんど無くない?
初心者向けの車購入的な雑誌あたりだと、少しは褒めてくれてるが。
まあ、あのボディじゃしっかりした足は望めないけどな。
フニャ足と呼ばれてここまで来たら、もうそれでいいよ。
変に硬い足作って、ヘタリの早いトヨタ車作っても意味ないし。


78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/28 23:11 ID:YeG2WhRZ
あくまで標準品なんだよ。

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 00:15 ID:qM5S7jzQ
ボディをしっかり作って、まともに減衰が効くダンパーを使って、
緩いブッシュを適度なものに替え、タイヤをケチらない。
これでトヨタ車も少しは走り心地が良くなるはず。

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 00:17 ID:WLSQ8IX9
>>79
そういうのを無理難題っていうんだよ(w

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 01:03 ID:XVXvQK7H
トヨタには永久に無理だろうな

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 07:36 ID:HsKiSnvN
カローラバンの足回りは絶賛です。


83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 07:39 ID:8ngY/my9
そー言えばブィッツは、デザインだけで、
走りはスターレッドと変わらないけど、
マーチは恐ろしいほど乗りごこちがよく、
走っていて楽しかった。
何で???

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 07:59 ID:z2EPjLqP
>>83
そこがトヨタと他のメーカーの違うところ

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 08:41 ID:U46gkPjH
>>75
じゃぁベストカーとかカートップも部数的には信頼できるんですね♪

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 22:45 ID:KiW8RFYv
みなさんトヨタの足回りにそんなにご不満ですか?
確かにバブルの頃のハイソカー(古いですが)時代のマークUなどは
ダンパー抜けてるのと違う?って位フニャ足でしたが、
そのマークUなんかもツアラーシリーズが出たりして相当改善されてきたと思います。
また柔らかい足だと何か不都合あるのでしょうか?
硬い足(例えばインプのWRXなんか)は普段乗りでは疲れるだけだと
思います。
別にタイムアタックとかしないでしょ?
世の中の99.7%位の人のニーズにばっちりマッチしているので
トヨタは爆発的に売れています。
ニューカルディナの試乗でもしっかりしたボディと足回りで
感動しました。(みんな本当に試乗してるよね?)
納車次第、スポーツカーを撃沈しに、峠&サーキット通いが今から楽しみです。
ワゴンに抜かれたらショックですよね。


87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 22:47 ID:4psRWy3W
ENGINE読むと、トヨタ車ボロクソだな。
セルシオなんてベンツにあらゆる要素で黒星評価、つまり全敗。
カルディナはイエローカードだと。
日本の今を象徴しているとか書いてあった。失われた10年とシンクロ。

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/29 22:50 ID:UpCs8dn6
>>86
ガチガチの足固めたSW乗ってるけど、
別に全く疲れないよ。むしろ軟い足の方が疲れる。
ネタにマジレス、これ最強。

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 00:10 ID:d7+ATlW/
>>87
初心者向け廉価雑誌はいちおうトヨタも褒めてくれるけど、
高価な車好き対象雑誌になると、もう言われたい放題になってしまうね、トヨタは。

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 00:18 ID:R7xGJAtk
シャーシを含めたノーマルの足では
マツダが最良

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 00:35 ID:xDMZt2tn
倒立型ダンパー、モノチューブ、ショーワ採用
このくらいで騒がれる(おおっ、どうしたんだ?的に)完成車メーカーって、
トヨタくらいしか無い気がしてならない。

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 00:38 ID:f7rXw7/f
>87
エンジソやらの雑誌はBMもしくはMBを10として
そこからマイナスとしてどう違うか的な見方をするからな。
まず外車マンセーな雑誌なんてアテになんない。

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:11 ID:6RgksyCq
エンジソってもろナビのパクリにしか見えないんだが
作ってる連中は恥ずかしくないのかな

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:12 ID:ej/KU4ey
S編集長は人生の選択を誤まりましたね

95 :gig:02/10/30 01:13 ID:WTPqeqhy
>倒立型ダンパー、モノチューブ、ショーワ採用

どこのメーカーでも騒がれるだろ。


96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:13 ID:iTJd/JN7
次期アルテがまたニュルで走っているらしいが、もう期待していない。
トヨタの誇大広告に付き合うのに疲れました。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:15 ID:iTJd/JN7
>>95
今更さわぐわけねーだろ。

98 :gig:02/10/30 01:18 ID:WTPqeqhy
倒立型ダンパーやモノチューブって採用してる方が少数派だろそんなの。
ショーワってホンダ系列をトヨタが使ったんだから騒がれるだろそりゃ。

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:18 ID:GwME6MmI
>>95

どうだろうね。

思うに、トヨタみたいにケチ臭くコストばかり追求してきたメーカーだからこそ、

驚かれるだけでしょ。ようやくトヨタも少しは分かってきてくれたか、

みたいな見解多いしさ。

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:23 ID:Aw6R1PBJ
>>93
釣りですか?

101 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:42 ID:D+9ZhGYO
17インチ、ビルシュタイン倒立ダンパー、こんな英断を7年前にやっている
企業があるというのに、トヨタは今ごろ真似することを決めたのですか?
車だけじゃなく、会社の動きも鈍いのね。。。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:43 ID:MN39TMUD
>>96
てか、ニュルに何しに行ってるんだろうね。
まさか観光?

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 01:46 ID:o0+Mnbmz
>>102
誇大広告の一環だろうよ。
とりあえずニュル走ってまーす、というだけのことだろ。
雑誌社にも予め情報を流しておいて。
これで宣伝費ゼロで宣伝効果絶大。
さすがトヨタだね。(ワラ

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 02:00 ID:SaQfHIcJ
>>101
そこ、ビルやめる予定だけど

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 02:01 ID:y8l7QJrN
>>104
次は何にするの?
自社製?

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 02:05 ID:Tlf35nNW
>>103
だろうな。
カルディナにしたって、走ってるだけでイメージ作り上げて
ラップタイム詐欺して叩かれてる始末だし。程度低いよヨタって。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 08:43 ID:qVixLUgA
カルディナ見て寒くなったよ

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 08:48 ID:36NDRk3s
>>103
雑誌買うほどの奴が釣られるとも思えないがな。

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 19:39 ID:VhopxOb9
新型アルテッツァ ニュル7分46秒

カルディナに続くコピーは、「もう誇大広告とは言わせない。マイナス90秒ロマン。」


110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 21:42 ID:IZ80AJ9w
昔、RNN14にEP82の倒立を組んでましたが
なにか?

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 21:48 ID:KLumxf6p
>>106
叩いてるのは2chねらだけだけどなw

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 22:05 ID:Zgy1juTI
ちなみに新カルにはショーワのサスを初装着したことは
マニアの中では既知なんですが、なぜトヨタは堂々と宣伝しないのでしょうか?
いんちきラップを宣伝するより、SHOWA倒立サス採用!と
やった方が、一般的には嬉しい様に思います。
カタログにも一言も書いていませんよね(新開発とは書いていたが)?
レガではリアに嬉しそうにビルのバッチがついているではないですか!
穿った見方をすると、結局自社では良いサスが開発できなかったので
格好悪いので内緒にしとこう・・てなとこでしょうか。
真実を知る方教えてください。


113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 22:11 ID:LxoRlbFX
>>112
そこまで捻くれた頭があれば、人生たのしいでしょ?

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 22:19 ID:qJ3DVhkj
>>112
ショーワの倒立ダンパーって・・・新開発なのぉぉ???

115 :gig:02/10/30 22:20 ID:WTPqeqhy
自社ではってダンパーを自社生産してる自動車メーカーってどこよ?w

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 22:25 ID:tnN37viV
つーか、カルディナってショーワの足回りだっけ?
カルディナのこと詳しくないんで

117 :gig:02/10/30 22:28 ID:WTPqeqhy
足回りがショーワなんではなくて、ダンパーがショーワ。
モノチューブダンパーはカヤバ。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 22:48 ID:tTPRzRDK
>>112

ショーワはホンダ系列の会社だから、あまり出したくないんだろ。
でも、良いモノを使おうという姿勢は評価したい。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 22:50 ID:yxqub1H2
>>118
ただ単に、それでレガシィの客を食おうと考えただけだろ

120 :e140231.ppp.asahi-net.or.jp:02/10/30 22:50 ID:z6KjFloz




        http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/









121 :gig:02/10/30 22:53 ID:WTPqeqhy
どこのダンパーを使ってますなんて普通宣伝しない。
ビルシュタインは洋モノだから宣伝してるだけで。

どこ産の鉄鉱石とかどこ産のゴムとか宣伝しないのと一緒。

自動車メーカーが売ってんのはあくまで「自動車」であってダンパーじゃないんだからw

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 23:10 ID:Q0z0pt+7
>>121
BBSのアルミやレカロのシートと同じようなもんだろ

123 :gig:02/10/30 23:13 ID:WTPqeqhy
ショーワのダンパーが?w

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 23:14 ID:Q0z0pt+7
>>123
500円ダンパーから見ればな(w

125 :gig:02/10/30 23:16 ID:WTPqeqhy
ショーワのダンパーってどれくらいなのかな。
750円くらいか。

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 23:17 ID:qJ3DVhkj
>>121
倒立だ何だとそういう宣伝も必要ない気もしますがね・・・・

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 23:18 ID:tnN37viV
>>125
トヨタ系列のモノじゃないから以外に高かったんじゃないかな
でもそれ言ったらホンダもデンソーの部品使ってたりするしな
アイシンもだっけ?

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 23:19 ID:Q0z0pt+7
カルディナは思い切って車名を変更すべきだったな



          レ ガ シ ー                 に(w

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 23:20 ID:qJ3DVhkj
>>128
びみょぉ〜

130 :gig:02/10/30 23:30 ID:WTPqeqhy
>>127
ん〜、じゃあ800円くらいかなぁ。
1000円はせんだろいくらなんでも。

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 23:51 ID:A6aGEvQS
今度はビスタがB4に挑むらしいぞ。
まったく、ライバルの存在を利用してる車ばっかり。
トヨタの本性が最近わかってきたよ。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/30 23:56 ID:naG63IiA

パクリ、二番煎じがまた露骨になってきたな。トヨタも焦ってるのかなぁ。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 00:05 ID:d9xQBD7c
ブレーキキャリパーに「あけぼの」ていれてくれよ

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 00:18 ID:lVS5rvvE
>>133
バイクは書いてるの無かったっけ?
国産ブレーキメーカー

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 01:59 ID:AnBtAbpM
>>133
ひらがなでか?
マークは入ってるよ
>>134
基本的にはどのメカーも書いてある
住友電工は住友マークのみになってきた

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 07:47 ID:P9GFerg7
SEIだろ

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 16:26 ID:AnBtAbpM
>>136
バイクのキャリパーの話だったのですが
バイク用でSEIと書いてあるものは無いはず
それに、SEIはアフターパーツにしか書いてなかったと思うが?

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 21:45 ID:buBWR/UT
>>137
トキコじゃなかったっけ?
NISSINも書いているが。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 23:13 ID:d9xQBD7c
がんばれ国産ブレーキメーカー。
新型GT-Rあけぼのキャリパー採用とかやってくれよ!!
もちろんひらがなでキャリパーに「あけぼの」の文字!!


140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 23:14 ID:lVS5rvvE
オグラクラッチもわすれるな

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/10/31 23:37 ID:bjtX8okE
>>133
あけぼのかよw


142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/01 00:09 ID:xSipZYMJ
トヨタ車は足周りが弱いからあまり強いブレーキ設定にできないと
聞いたことがあるのですが、本当ですか?

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/01 00:12 ID:uF1NLU2G
>>142
何そうなのか?
じゃあ、あけぼのの8ポッドキャリパーつけれねぇな・・・。

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/01 00:15 ID:I/F7n7JS
トヨタ車は基本的にフニャ足適合ボディなんだよ。
強い外力が加わると耐えられましぇーん。

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/01 12:26 ID:xZMs12RA
頭の悪さが文章ににじみ出てますな。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:06 ID:lGv0h1RJ
ボディには電装品から何からいろいろな部品がついているんだよ。
強烈な入力が入ると、それだけ厳しいし、部品自体にそれなりの耐振動性も
要求されるようになる。だから、トヨタのフニャ足はある意味では的を得た
話でもあるよ。当然ボディへの影響も少なくなるしね。
ただ、ハンドリングとか運動性能とは相反する話になるから、運転好きな
人達には敬遠されがちであるということ。で、トヨタとしては、そういう
人達を対象にクルマ作りをしていないということ。

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:07 ID:IE02cqqb
>>142
トヨタ車は比較的制動距離が短い方だけど?
ボディ剛性が高いと2chで評判の日産なんかは
制動距離が長かったり、フェードし易かったり
しますが何か?

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:24 ID:laia1ANh
>>147
ウェットでは制動距離が伸びまくる罠

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:29 ID:uT6RSGqr
トヨタ車が全体的にABSとかVSCの介入が早いのは、
もともとのシャシー性能の低さ、限界性能の低さによります。
また、ユーザーが”おっ、効いてる効いてる”と感じるための
演出も兼ねております。

トヨタ車でも基本がしっかり出来ている車においては、
そういうデバイスが無くても問題なく成立させられると豪語
しています。むろんトヨタのエンジニアがね。その車が何か
は人物の特定を招くので言えませんが。

VSCとかABSで喜んでいてはダメです。甘いです。
その裏にあるものを読み取ることがスマートな消費者への第一歩
となります。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:36 ID:/GmBFn3D
新型カルディナの雑誌記事見てると「部品単価は高くなるけど、出来が
良いんでショーワにしました」って事らしいけど、カヤバだってちゃんと
お金出してくれたら「フニャ足」なんて云われないモノを作れたんじゃ
ないかなぁ・・・。
記事読んでカヤバに同情してしまうオイラは、未だにST195糊。(鬱

151 :gig:02/11/02 00:38 ID:pCd3B6oW
カルディナのモノチューブダンパーはカヤバらすぃぞ

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:39 ID:jd67xEAb
>>151
カヤバだね

153 :gig:02/11/02 00:43 ID:pCd3B6oW
倒立ダンパーがカヤバなんだかショーワなんだかわからんが、
モノチューブダンパーをトヨタ車に採用させたカヤバさんはすごくがんばったと思います。
2,3年したらトヨタ以外のメーカーにもカヤバのモノチューブがどんどん採用されると思われる。

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:44 ID:DAHZEfG2
倒立型ダンパーがショーワなのよん。
レガシィの真似してね〜。(おっと、ついつい・・・)

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:49 ID:j9UsEIhv
単筒式を使っただけで騒がれるのはトヨタだからか?
そのくらい足を舐めてた会社だという裏返しだろうけど、
こんなことで喜べるヨタヲタってなんだかカワイイね。
まあ、系列を越えてホンダ系のショーワから買ってでも
いい足を求めた姿勢を否定してるわけじゃないよ。

ただ、レガシィに対抗してダンパーに金かけてきて、
ようやくまともな足を作る気になったかと思ったら、
これが"スポーツカーが嫉妬する”とかホザク。
呆れまっせ、マジに。



156 :gig:02/11/02 00:51 ID:pCd3B6oW
>単筒式を使っただけで騒がれるのはトヨタだからか?

ただ単に単筒式を使ったというだけではなく、
内製っつーかカヤバが作ってトヨタが使ったことが騒がれているんだと思われ。
10万km基準をパスしたのか緩くしたのかどっちかしらんがw

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:55 ID:H5IVdfEt
トヨタのスポーツモデルに接すると、納得できな部分が少なくなかった。
エンジニアの皆さんと話しても釈然としないことが多かった。プレス向けの
解説を読めばエンジニアの狙いは理解できるし、理論的にも矛盾はない。
しかし、走らせてみればどうだろう。まったく彼らの意図した動きを、
クルマは見せてくれないのだ。それどころか妙な動きが出たり、リニアと
いう言葉から相当離れた操縦特性を持っていたりする・・・・

・・・・乗用車基準をスポーツカーにも当てはめる。僕らにとってはとても
理解できないことをトヨタは平然とやっていた。トヨタが考えたことは、
トヨタのディーラーで販売する商品なのだから、ある数値を超えてはいけな
いとう商品管理だったのだ。それはそれで商売としては素晴らしいが、僕ら
スポーツカー好きにとっては全く理解できない考え方だ。
路面からの入力を伝えにくくするため、ブッシュはソフトでサスペンション
サブフレームは剛性が低い。それだとサスペンションに余計な応力がかかる
ので、きれいにストロークしない。だからダンパーは緩くしておくしかない。
路面から入力が伝わってこない=乗り心地がいい、という公式そのものが
レベルが低すぎるが、ともかく一例を挙げれば、そういうことになる。

・・・・・突き詰めていけば、いろいろな要件に目をつむってもモノチューブ
ダンパーに行きたいのだ。しかし、トヨタ基準を通すことはかなり難しかった
はずだ。まさか通っていないということは無いだろう。社内基準が緩くなった
のか、ともかく何かの突破口があった。社内基準がどうなろうと、今後の
トヨタのスポーツモデルはかなりの期待が持てる。

158 :アジシオタロウ:02/11/02 00:56 ID:LAygtPKK
筒のなかに油はいってりゃなんでもいいや

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 00:57 ID:n/4bkbwW
>>157
そのコピペ飽きた・・・。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 06:21 ID:ecxbvrkI
やっぱビルシュタインは偉大だ。

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 17:18 ID:xW2mMj3j
ビルシュタインをそのまま使ったら、さすがにレガシィのコピーと言われかねない
状況を気にして、倒立ダンパーで性能の良いものを求めて行き着いたのがホンダ系列の
ショーワ。ショーワならレガシィ乗りにも胸張れるとでも思ったんだろうな。
カヤバいも競作させたが、要求性能を満たしたのはショーワ。これで、一般の
トヨタ車の多くを担うカヤバのレベルが分かるというもの。フニャ足対応で
減衰力の低いものばかり作ってたから、いきなり高レベルな減衰特性をもつ
ダンパーは作れないということ。いずれにしても、この程度のことで話題に
されてしまうのは、安物だったトヨタ車の足周りが少しはまともになっていく
方向性が見えたからこそ。逆に言えば、これまでが酷すぎたわけだ。

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 17:29 ID:aIGeX0Jv
トヨタには良い乗り味を生む基準そのものが存在しないの。
乗り心地にしても上下Gを数値化してこれをべーすに設定するだけ。
どういう波形かということより、結局Gのピーク値だけで判断するから
安物でも緩く設定しておけば上下Gは低く抑えることも可能。
でも、それじゃあ過渡域がいい加減になってしまうんだよな・・・。

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 17:40 ID:Y8HQPta3
>>162
断言してるけど・・・社員?

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 17:42 ID:CUIccaRE
ノーマルが駄目なのは分かってるけど、
TRDなんかを後づけしても駄目なの?

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 17:44 ID:+/bhaatJ
>>164
フニャサス前提のボディだから、ボディがもたなくなるよ。


166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 17:48 ID:uUlkbqWM
また脳内ソースでてきとー言う。。
DQN後付けメーカーじゃあるまいに


167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 17:50 ID:Y8HQPta3
>>165
ふにゃサスって具体的にどんなサスのこと言ってるの?
スプリングが柔らかいのか、減衰力が不足してるのか。
説明キボンヌ。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 19:16 ID:ZSjdRuUa
>>167

トヨタ的な柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして
車のボディに入力が極力伝わらないようにしようというのが狙い。
フワつくほどでも【柔らかい乗り心地は高級だという固定観念】と、柔らかい脚
であれば【ボディへの攻撃性が低いことから耐久面でも有利】である点が重視される。

そのためにダンパーを緩くし、それに合わせてスプリングも弱くすることになる。
当然スタビも緩くする。 こうなるとサスペンションしっかり車の重さを支えきれない。
直線を走っていても荷重移動が起こため、常にユラユラと微妙に蛇行しているのだ。
高速道路でのトヨタ車がいまいち安定感に欠ける要因は主にここにある。

さらにサスペンションを留めるブッシュ硬度がトヨタ車はおしなべて低めである。
ボディ剛性の低い車で微振動を消すためには有効な策なのだが、
柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを妨げることになる。
トヨタ車の脚が柔らかい割に、妙に突っ張った感触が出たりするのはこのためである。

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 19:33 ID:JjfaV+hM
コピペかよ

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:28 ID:j9UsEIhv
168を読んで、なるほど!と思った。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:30 ID:uUlkbqWM
(・∀・)ジサクジエンデシタ

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:33 ID:WDifhvAt
トヨタ車、ん十万キロも乗る人なんかいないんだから
ボディへの攻撃性なんか気にしなくとも
かまわないと思うがなぁ。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:34 ID:Y8HQPta3
>>168
なんか読んだことあるような・・・と思ったらコピペか。

漏れの地元に路面がメチャクチャ荒れた道路(舗装路)があって
トヨタ車、日産車、ホンダ車で何度もそこを通ったけど、
一番安心して走れたのはトヨタのミドルセダンだった。
路面の凹凸を上手い具合にいなして、直進性良好。
対してトヨタ・ホンダの小型クーペと日産の小型セダンは
足の硬さゆえか凹凸をことごとく拾って安定性最悪・・・

高速走行や舗装の良い道では>>168にあるように安定感に欠けるが、
トヨタの足はこういう田舎のボロ舗装路で安定して走れることを
優先して作られているのでは?

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:34 ID:uUlkbqWM
10年落ちの中古車でもマトモに乗れるタマが一番多いぞ>トヨタ車

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:36 ID:uUlkbqWM
>173
ニサーンはどこだ(ワラ

176 :167:02/11/02 20:36 ID:Y8HQPta3
>>171
こら。漏れを(・∀・)扱いすな。

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:37 ID:uUlkbqWM
y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:39 ID:Y8HQPta3
>>175
ニサーンは1500ccのセダン。

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 20:45 ID:+57zdjHQ
>>173
同じクラスでの比較じゃないと意味ないぞ。

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 21:00 ID:Y8HQPta3
>>179
トヨタのセダンは2000cc。小型車に分類されるサイズ。
ミドルクラスというのは不適当だったかもしれない。
クーペとの比較も不適当だったかな?
あくまで実体験を元にしたので、データが少ないのはご容赦いただきたい。

ただ、柔らかい足にはこんなメリットもあるのだということを
トヨタの足を語る上でひとつの参考になればと、
自らの体験をもとに述べただけで。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 21:28 ID:XFIzGzke
>>149
トヨタのABS特にスポーツABSはプロのブレーキコントロール
よりも出来が良かったくらいだが?さらに他社よりも何年も先に
市販車に採用してたんだがな。
VSCにしても介入が早かったのはアリストのVSC等初期のもの
の話で今のセルシオやエスハイ等のVSCは挙動も自然で介入
の仕方も評価が高いんだけどな

ABSやVSC等の電子制御デバイスはあなたのようなどんなに
ヘタクソな人間がどんな扱い方をしても破綻しないためのもので
限界の低さを補うものではない。だいたいどうやって電子制御
だけで限界を高くできると言うんだよ。あほらし
それと、基本性能が高いと評判のポルシェやベンツ等も車輌電子
制御技術が使われている事もお忘れなく


182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 22:05 ID:vrDqDD6y
>>174
それは10年前のトヨタが割とマトモな車を作っていたからだと思う。
今の手抜きトヨタ車が10年経った頃には・・・。

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 22:45 ID:uUlkbqWM
テキトーな憶測でものを言わない。
10年前の車よか今の車がボディ剛性が弱いとでも?
電装系も信頼性が上がりこそすれ下がるとは。

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 23:17 ID:9TFmKJPG
>>183
バブル期のが一番金かかってるぞ

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 23:25 ID:uUlkbqWM
お子様にも分かりやすく言うと。
プレステも初期のが金かかってるぞ。
現行型はチップの数も少ない。
でも不具合は少なくなってるわけね。

車づくりの経験値が減ることはないわけで。
バブル期より金がかかってないことが10年持たない理由にゃならん。
叩きたいならもっとマシな理由持って来い!!

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 23:32 ID:LQSyJGY2
>>185
バブル期よりもコストがかかっていないものが、
バブル期の物よりも長く確実に持つという保証があるのですか?

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 23:34 ID:biWAkFVi
y=ー( ゚д゚)・∵. ターン


188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 23:35 ID:uUlkbqWM
>186
頭が悪いんでつね。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 23:36 ID:LQSyJGY2
>>188
頭の悪い私にも分かるように説明してください。

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/02 23:43 ID:rYeLLXja
メルセデスなんかは10年前の個体のほうが持ちはいいわな。
トヨタは知らんが。

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 01:38 ID:emUu7AOC
>>186
コストをかけている部分ってのが違うということだろが
コストカットを受けたのは主に内装や外装等の機能的には
対して変わらないところだし、今と10年前とでは同じもの
を作るにも何割か安く作ることも可能な訳だしな
だいたい10年前の車なんて衝突安全なんてほとんど
考えてつくられていなかったのに今の車より剛性が高い
だなんてことがあるわけないし

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 06:52 ID:qA/Pwo2D
>>191
>コストカットを受けたのは主に内装や外装等の機能的には
>対して変わらないところだし

何をもってこう言いきる?


衝突安全テストで高得点を得ることができるボディが必ずしも
走行に好影響を及ぼす高いボディ剛性をもたらすとは限らないぞ。
W210とW124がいい例だ。

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 10:14 ID:45uoRsTM
>>181
たしか旧MR2とかセリカで採用されたね、スポーツABS。
あれの評価の傾向として多かったのは、システムとしては素晴らしいが、
それが搭載される側のシャシー性能が伴わないから、その素晴らしさを
生かしきれていないというもの。マッチングの問題だね。

VSCについては賛否両論。トヨタの主査でさえ、きちんとしたシャシー
が成立させられたら基本的には不要だと思っているという人さえいる。
介入については評価が高いといのはちょっと違うかな。日産者の同装置の
それと比較したときには、トヨタのVSCは介入が唐突で後続車に迷惑
とさえ言われていた。まあ作動していることが分かりやすいとは思うが
このへんは考え方の問題かな。

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 10:34 ID:4xERLW6k
結局宣伝のための装備なんだよ。
TEMSにしたって同じ。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 10:35 ID:pPtk2Vuj
結局宣伝のための装備なんだよ。
TEMSにしたって同じ。

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 11:43 ID:4z6mSXjp
>>194-195
安全性だって走行性能だって所詮宣伝のため。
他社においても同じこと。
でもそれは商品を提供する側のハナシ。
消費者の観点から語れや( ゚д゚)ゴルァ

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 13:53 ID:kBQ3dSY0
本田みたいにボディー使い捨てよりはマシだな

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 16:40 ID:CS30IXBp
あ、そうそう。なんでホンダのボディって新車時はあんなに剛性あるのに(最近の話ね)、
他社よりもボディがヤレるの早いの?

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 16:45 ID:xPJnScHn
>>198
サスが硬いからだろ。
ボディがヤワなのにふにゃ足で保護しないからそうなる。

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 16:49 ID:CS30IXBp
いや、少なくとも新車時のボディは剛性の塊らしいんだわ、インテRとか。
でも2年ぐらいで「あれれ〜!?」ってなるらしい。
最初は剛性あるのにすぐヤレるってこーゆーこと?
ホントに剛性あったら、多少硬い足でも、そんなすぐには駄目にならんでしょう?

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 16:51 ID:CS30IXBp
>>200
×すぐヤレるってこーゆーこと?
○すぐヤレるってどーゆーこと?

間違えた・・・。でもキリ番ゲトしてた。

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 16:52 ID:Du7b42QR
激しく走るからだろ。サーキットなんか行けばやれるのは当たり前。
ま、いい材質じゃないのも原因だろけど

203 :199:02/11/03 16:54 ID:xPJnScHn
>>200 2ch理論で言った冗句なんだけど・・・

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 16:55 ID:prY/eMJm
トヨタはステアリングの感覚も
フニャフニャなような。

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 21:32 ID:2pw7s3pi
>>204
振動を消すために
ステアリングシャフトの途中に
ラバーのジョイントを入れるからああいう気持ちの悪い感触になる。

206 :S15ライトチューン:02/11/03 22:34 ID:z6juHXms
>>200
サーキットを走り倒したインテR(先代)は多少そういう傾向あるみたいね。
そういう想定で作られている車だけに普通に街乗りしててら、過保護状態とも言えるわな。
新型インテRは、まだ周囲で乗ってる奴が少ないけど足回りはしなやか系で
ボディも先代とは段違いだとか言ってたよ。先代のタイプRは追加モデルだから
スタート地点が違うとも思うけど。
でも、96スペックのインテRとかが、いまだにサーキットで現役で走行会族に
愛用されているだけに、普通の車よりは荒く使ってもマージンはありそう。

日産にも、そういう車作って欲しい・・・。
MyS15、最近コンディションがちょっとね。。。
経営が回復してきた今、期待してもいいと思うのは俺だけ?か。





207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 22:37 ID:l48pGKfh
>>193
>トヨタのVSCは介入が唐突で後続車に迷惑とさえ言われていた
アリストのVSCはそうだったけど最近のVSCは違うぞ

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 22:38 ID:J5AjAflR
>>207

クラウンのVSCがいちばん唐突なんじゃないの?

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 23:01 ID:N7HfP8aC
>VSCについては賛否両論。トヨタの主査でさえ、きちんとしたシャシー
>が成立させられたら基本的には不要だと思っているという人さえいる。

そういうまともな考えを主張できない環境なんだろうな、トヨタは。
基本シャシーで性能を極めるのは苦労が伴うし時間も金もかかる。
しかし、それ自体がさほど宣伝文句にはなりにくい。
だからこそVSCとか電子デバイスを付けて一見付加価値が増えた
かのような方向性を好むんだろうよ、トヨタの販売サイドは。
まあ、商売だと言えばそれまでなんだけど、あまりにそれが前面に
出ているからトヨタは嫌われるんじゃないのかな。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 23:05 ID:oE/fwOmN
いまどき、大パワー車のVSC,TRC,ABSは
マナーみたいなものでしょう。

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/03 23:08 ID:rYwGzr3d
トラコンもVSCもトヨタのは介入が早すぎるから文句言われるんだよ。
ベンツとかBMW、日産(煽り覚悟)みたいな設定が出来たら
認めてもらえるよ。

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 00:06 ID:ropISeBI
ドリキチが言ってるようなことじゃん。
マトモに受けることもどーかと思うが
それ以前にお前らにはそこまで扱えるのかと(以下略

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 01:47 ID:NnHMFc4K
結局さ、スポーツ心が分かる人間が作ってるかそうでないかの違いでしょ。
トヨタの場合、たまたまトヨタに就職したサラリーマンばかりだけに
そういう領域になると何をして良いのか分からくても仕方あるまい。

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 02:50 ID:5f8MNRwn
車好きがメーカーにいるとは限らないからな〜、確かに

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 03:07 ID:h2gciFKE
むしろ、文系でメーカー入った人はクルマ好き少ないよ。
まあ、エンジニアはクルマ好きなんだろうけど。

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 09:24 ID:RDtreNrB
本当にクルマ好きな奴でトヨタに就職する奴ってどれくらいいるんだろう?
一生トヨタのクルマに乗らんといかんのだぜ。
クルマ好きなエンジニアは結構ホンダ、マツダなどに行くケース多くない?
就職=金儲けと考えるとトヨタだろうが。
クルマは感性の部分が結構重要。これは学歴等でカバーできない。
東大でたら良い陶芸家になれるわけでもないし。
打算でトヨタを選んだ人たちには打算的なクルマしかつくれません。


217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 11:17 ID:ASBDorL/
>>216
トヨタ社員でトヨタ以外の車に乗ってる人もいますよ

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 13:23 ID:m0SQ9rtu
>>216
俺は一生トヨタがイイと思うけど
セリカもMR−Sも中古でスープラも乗ってみたい
ST205もAWもSWも、もちろんアルテも乗りたいし
これから出るのも期待しとる
はっきり言って一生糞重い日産車や乗ってるだけで
疲れるホンダ車に乗り続ける事を考えると鬱だぞ?
それ以外の車種が少ないメーカーは車好きとしては
論外。全く同じもん何年も乗ってられるか

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 13:44 ID:0hdnVRPu
サーキットで走るのなら物足りないだろうが、普段乗りはトヨタが一番楽。
日産やホンダの車は普通の走行に不要な情報までドライバーに伝わってくるので、
必要以上に緊張を強いられて疲れる。

まあ、ボサーッと運転してればどれも変わらんだろうが。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 13:50 ID:EmgnESrc
>>219
ボサーッという運転になってしまんだよトヨタ車では。そこが問題なの。
運転に集中しないし、挙句の果てには退屈だとさえ思うようになる。

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 13:57 ID:0hdnVRPu
>>220
運転に集中するのはドライバーの義務。
トヨタ車だからボサーッとなるなんてのは、
車じゃなくてドライバーの集中力の方に欠陥があるの。
車のせいにするのは責任転嫁以外の何でもないよ。

222 :219:02/11/04 14:04 ID:0hdnVRPu
日産・ホンダは街乗りでトヨタより疲れると書いたが、高速では逆だね。
高速安定の面で明らかに劣る。

223 :219:02/11/04 14:32 ID:0hdnVRPu
>>222
あ、高速安定で劣るのはトヨタ車ね。

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 16:55 ID:NSZfz9xU
>216
私です。あそこに入って好き放題やりたいと考えてる。

トヨタRシリーズ(R=リファレンシャル=標準仕様)とかいって、
好き放題金かけて、コスト度外視のイイモノを作りたい。
輸入車ぐらい、いやそれ以上の品質、走行性能をもつ、トヨタの本気。

こんなこと、ンダやゴーンじゃ絶対不可能でしょ?

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 19:27 ID:CyP0v3ti
>>224
トヨタではそれ以上に不可能なわけだが…

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 22:06 ID:mPagILwM
>>221
運転が雑になるというか、
どうでもよくなっちゃうのよ、トヨタ車に乗ってると。
確認がおろそかになるなどという意味ではない。

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 23:25 ID:8jgG7mFM
>>224
まだ入っていないんでしょ?
まず入社されて、現実を見てからご意見願います。
サラリーマンの歯車として、一つの部品をしこしこ設計する様な仕事から始めるそうです。
場合によっては一生続きます。
これらはうまく設計もしくは企画関連になれればの話ですが。
自分なりの色は開発主査か部長あたりにならないと実現不可の様にも思いますが。
まあとりあえず頑張って下さい。期待してますよ。

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/04 23:38 ID:g8dxiWj2
>>218
この意見オモロイ!
ついでに運転も機械にまかせては?

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 00:06 ID:hVb5T7xG
運転してる実感が薄いし車が忠実に動かないから
トヨタは運転してても面白くないし退屈。

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 00:12 ID:CXGheJUl
忠実に動かなかったら退屈してる暇なぞあるかボケェ!

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 05:50 ID:QKT82D0+
>>230
ハンドルを右に切ったら左に曲がる
などといったことが起こるなら退屈している暇はないかもしれないが、
一応トヨタの車でも右に切れば右に曲がる。
ただ、その曲がり方に問題があるということ。

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 07:01 ID:62G8fAw4
ダルなステアリング、モアっとした加速するエンジン、フニャとしたサス、
昔のアメ車みたいだな、トヨタの車は。

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 07:19 ID:62G8fAw4
エルグランドとアルファード比べたとき、
解るがカーブ切ったとき、エルグランドは元に戻るとき
ふらつかずに戻るが、アルファードはすごくふらつく、
かなりゆれてから戻るので、アルファードは運転してて
怖い、サスペンションに金かけてる、日産とサスに
金をかけないトヨタの差が出たよ。


234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 07:20 ID:S1Z5/hhP
>>232
安価グレードしか乗った事無いのな
・・・可哀相に

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 07:27 ID:62G8fAw4
ちなみにエルグランドとアルファードのスペック
アルファード
エンジン 3.0L 220PS 31.0Kg
前 ストラット式コイルサス
後ろ トーションビーム式コイルサス
エルグランド
エンジン 3.5L 240PS 36.0Kg
前 独立懸架ストラット
後ろ 独立懸架マルチビーム
車両重量
アルファード 1950Kg
エルグランド 2160Kg

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 20:45 ID:FpUvaAaT
トヨタのクルマは恐ろしい。

ランエボUに乗っていましたが、この度カローラフィールダーに乗り換えました。
高速道路を走っての感想ですが、ハッキリ言ってトヨタ車は恐ろしいです。
普通、4WDは直進安定性が良いはずです。
ランエボUも100q/h程度では、ハンドルから手を離してもいいくらいに直進安定性は
良かったです。
ところが、カローラフィールダーは、同じ4WDなのにフラフラしています。
ハンドルの遊びが大きいのかわかりませんが常に左右にハンドルを修正していないと
いけない状況になります。
その怖い特性は、高速走行で顕著に現れます。
とにかく安定性の薄い4WDです。
トヨタ車は、みんなこんなものなのでしょうか?
とにかく怖いです。


237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 21:13 ID:pQCq/WXo
ランエボとフィールダーを比べる香具師がいるなんて…
だいたい、車の性格からして違うだろうが(゚Д゚)ゴルァ!!

ま、ネタだろうがな…5点


238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 21:35 ID:OfnUtsiT
>>234
安価グレードはベースと考えるべし。
よって、ベースでだめな車は・・・・

つーか、何もついていない軽い車の方が素性がよく出るよ。

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 21:48 ID:MPs4gAU9
フィールダーをデリカに入れ替えてもよさそうだ

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/05 23:44 ID:jQJjNtE2
安い車は手を抜くのは当たり前だろ
危険が無い程度に手を抜いてるんだから問題ないだろ
考えなしに金かけてれば日産や富士重工みたいに外資に食われちまう

足なんて、ダンパーとタイヤを良い奴に変えればいくらでも改善できるだろ
もっとも、BS辺りの手抜きタイヤ履いて性能云々言わないでくれよ

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 01:14 ID:XMZwNz+K
>>236
そのカローラの宣伝で、しっかりしたハンドリング、接地感、とか何とか
言っちゃってる豊田ってホントにほら吹きだと思うね。

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 08:35 ID:w2roLgcs
>>236
ネタだろ
ランエボの方が路面の凹凸拾い捲って
ひょこひょこ動くだろ?

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 10:25 ID:SHnRtKUf
>>242
高速道路を100キロで走るようなシーンでは
ひょこひょこなんかしないよ。

244 :221:02/11/06 10:36 ID:BUz50XdW
>>226
街乗りレベルでは、雑な運転でもまともに動かせるんだからな。
車を足代わり程度にしか見てない人にはいい特性だ。
積極的に動かそうとすると不満が残るかもしれんが、そういった特性を
踏まえた上で操作すれば、大抵の場合追従してくれる。
要は運転する側の心構え次第だよ。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 18:41 ID:ZR0+z4OJ
>>244
要するに無理して乗れと。

俺はイヤだな。

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 18:51 ID:3TbgfXE7
むりしないで乗れる だろ

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 19:41 ID:qfTO8e5o
車種、車格なんて関係なしにトヨタ車のハンドリングは、ぐにゃぐにゃですよ。
4駆でも直進安定性が他社より劣るのもうなずけます。
高速道路を頻繁に使う人は、トヨタ車はやめた方がいいね。
本当に怖い思いをするので・・・。


248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 20:00 ID:vJtEHMWA
東名最速伝説は、カローラバンでは?

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 20:24 ID:hsR54b/V
>>248
同意。
カロバンはええぞ。
最高スピードあんまりでないけど。


250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 20:41 ID:vJtEHMWA
トヨタ車だけに限ったことでは無いのですが
アクセル「ビュッ」って吹けて乗りにくくないですか?
そのくせ、アクセル半分から先は力感無いし。

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 21:04 ID:LB5kpjbJ
>>250
俺はトヨタ車には普通に乗れるが、マツダの某セダンは乗り難くて困ったな。
まぁ、あーいう車を造ってたからこそ今のマツダがあるんだがな。

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 21:08 ID:l8iOpqhH
>>250
そうやって低速トルクの無さをごまかしている。
現行マーク2からはリニアなアクセル設定になり扱いやすくなったが、
かわりに低速トルクの無さが強調されてしまった。

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 22:31 ID:q2t59cf8
>>252
実際に低速トルクが減って更に車重が増えていますが
なのに、トルクの無さが強調されたのですか?

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 22:47 ID:JKyQTKej
>>253
2Lグランデ同士の比較だと
100系も110系もエンジンスペックは同じ。
トルクは共に20.4kg/4400rpm。
車重は40kg増加しているがこれは無視していいだろう。
小柄な女性を乗せた状態と自分一人で運転している状態で
加速感の差が分かる奴なんてまずいないだろ?

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 23:08 ID:ApH1A+3t
トヨタ車のハンドリングは、ぐにゃぐにゃ

僕の彼女は、ぐちょぐちょ



256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 23:16 ID:q2t59cf8
>>254
2Lだったのね
加速感の演出が減ったのは同意
スクワットしにくくなった
アクセルペダルがオルガン式になったのも影響してるかも

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 23:50 ID:FqW3O3Wf
アクセルペダルはオルガン式の方が使いやすいよな

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/06 23:54 ID:fffLc0ja
>>255
お前のち○こがぐにゃぐにゃ なんだろーがっ!!

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/07 00:21 ID:gYgCjGJn
>>254
普通、40kgも違えば分かるだろ。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/07 17:54 ID:UpOkmu1g
>>250
ディーゼルにしる。(藁

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/07 21:43 ID:Wa+vZXu/
>>259
>>254は、ここに巣くってる奴らのレベルが分かるカキコだったな。

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/07 22:23 ID:8II0PxC5
トヨタ車のハンドリングは、ぐにゃぐにゃ

僕の彼女は、ぐちょぐちょ

そして僕の息子もぐにゃぐにゃ

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/08 01:32 ID:PCE1N4IC
100系と110系はけっこう違うと思うけどなぁ・・

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/08 02:00 ID:S8r4Ymvx
同じファファ同士でシトロエンのハイドロとトヨタのTEMS(クラウン)で
比較した場合、シトロはまだしっかりした乗り心地を保っているが、
トヨタのサスペンションはまるで観光バス、フアンフアンでいやになって
くる、トヨタの技術陣は柔らか過ぎるサスが乗り心地いいと思ってるのかな?

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/08 02:12 ID:MQB1FPZm
>>264
助手席でのインプレッションかい?
お前ら40kg程度の車重の変化じゃ、何もドライブ・フィールに変化ないんだろ。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/08 02:13 ID:g3DnMY/T
>>264
まぁ普通はそう思うよな・・・

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/08 07:26 ID:hDROHWJa
一回シトロエンのでかいの乗ったことがあるけど、
ブレーキ踏むと車高が変わったりしておもしろかったが
乗り心地はマーク2の方が良かった記憶がある・・・

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/08 10:27 ID:Y9nC0Haa
5ナンバー車で40kgの差が感じられないようなヤシが車を語ってるのか、ここは・・・

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/08 18:15 ID:aal4Zxdb
>>268
マーク2は3ナンバー

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/08 22:13 ID:cBlCPx9c
マークなんてどーでもいいよ

271 :gig:02/11/08 22:17 ID:YIVLfcaq
YOSHIKIが加入したら用済みかよ

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/09 00:33 ID:x5bfDz2S
数値はともかく、ことフィーリングにおいてトヨタ車は駄目よ。
カタログに表記できない部分はことごとく手抜きなんで。
でも、トヨタ車しか乗っていないヨタヲタはそれが普通だと
思ってるから怖いよ。

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/09 00:50 ID:ZH+Fmvxj
トヨタ車は怖い。


274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/09 00:56 ID:mFmLonk4
はい、ワンパターン。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/09 07:07 ID:Ppkv3+Sw
>>272
ドライビングセンスのない奴は引っ込んでろ。

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/09 20:55 ID:uRXtOhIc
自分でハンドル握ったクルマが

教習車のコンフォート
現行オデッセイ
VIVIO

しか無いんだけれど、さして違う気はしないよ。
個人的には、VIVIOが一番よく出来ているように感じた。

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 00:40 ID:HZvT/bBG
いつものage厨は家族旅行にでも出かけたのか?
ヨタスレに元気が無いぞ。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 00:46 ID:14rQi9L+
>>277
おまえは管理者か?
まさか監視してるほど暇なのかい?(((w

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 00:48 ID:3TgVGsfl
>>278
ワラタ

280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 00:52 ID:HZvT/bBG
>>278
もっとひねったageをしてくれよ。

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 01:32 ID:HZvT/bBG
>>278-279
結局自作自演だから反応なしかよ・・

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 14:18 ID:X3S1zK3L
トヨタの脚って、結局コストダウンのためでしょ?

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 16:17 ID:tKKIxTO4
足以上にシートが酷すぎる

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 21:06 ID:hMAw47A0
toyotaのある車のシート、うちの担当なんだけど、
外皮を除いてウレタンの一体成型で10秒足らずでハイ出来上がり。


285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 21:24 ID:jUBc5aeW
>>284
そのシート、200円だろ。
他社も同じようなものだな。

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 23:17 ID:Pb5wK1aA
Sバネ使ったシートなんて期待するなよ、トヨタに。


287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/10 23:22 ID:hxJjenES
生きてて楽しい?

車はトヨタ
携帯はドコモ
家電は松下
服はユニクロ
デートの外食はガスト
マイラインはNTT
ビールは麒麟のラガー
タバコはマイルドセブン
PCはNEC


288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/11 00:11 ID:G25qGLdk
人と同じじゃないと安心できない人達。それがトヨタヲタ。
自分なりのこだわりとか無いの?

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/11 00:31 ID:+7YRlmBO
>>288
あんたは買うもの全てにこだわりがあるのか?

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/11 01:10 ID:WHK132jd
>>287
ヨタヲタですが
携帯はドコモしか当てはまりません。
・・・失格ですか?

291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/11 01:14 ID:7jT2NIk8
トヨタかその周辺には確実に天才設計者がいる。
わかる。
しかし、その天才のアイデアが発案者の意図どおりに使用されていない。
おーい天才さーん、君がいるのはわかってるぞー。
名前まではわからんがなー。
転職しれー。
海外いっちゃえー。

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/11 12:41 ID:3sA8m0n3
>>288
みんなが支持してるものを否定するとカッコイイと思ってるのがアンチトヨタか?
大衆ウケするいいものを作れなくなったら首位転落なんだから安心しろ。

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/11 23:01 ID:8J0t91xT
>>291
正確に言えば、下請けが優秀なだけ
その下請けに嫌われた挙句、下請け苛めに走るトヨタ、
今自社技術の枯渇が課題になってるよん

294 :291:02/11/12 00:25 ID:Fa3Wllia
>>293
そうなんだ。
下請けも独占技術持ったところはあぐらかいてるからなー。
ぽんぽん出すことのメリットを唱えるテリー伊藤には賛同しているが、
テリーの意図とは違う理由でぽんぽん出してるなら、そろそろトヨタも腰を落ち着かせろ
といいたいね。

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/12 22:37 ID:UB7ZS/Mm
お客をダマス技術ならトヨタは天下一品!

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/12 23:42 ID:ihKxM+cF
↑笑った。

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/13 02:02 ID:o7s2NZMi
だまされる方も悪いと思うが・・・

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/13 02:58 ID:QGuszo2C
40kgのウェイト増が何の影響もないって断定する人たちが、
騙した騙されたって、何を言っているんだか。バカバカしい。

>>250-254参照。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/13 10:58 ID:tjrXyaO3
ふにゃ足、ねえ・・・
車の特性に合わせた走りが出来てないだけじゃないのか?
サーキットで振り回すわけじゃあるまいし。
思った通りに動かないのは、動かし方がヘタクソなだけなんだよ。

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/13 13:25 ID:YbrnajVb
>>298
ふ〜ん。
君は
サンルーフ+カーナビ+CDチェンジャー装備の個体と
オプション無しの個体の加速差を通常の走りで体感できるんだ。
すごいな。

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/13 15:02 ID:elp5p71D
>>300
298ではないが・・・
40kgだろ。普段乗ってる車に軽めの女乗せて走ってみろよ。
これくらいの差、車の挙動や性能を語るんなら解って当り前だ。

302 :gig:02/11/13 20:33 ID:1veeYllJ
ガソリンがすっからかんの時で満タンにした直後なら差ははっきりわかるぞ。
エンジンが小さいクルマなら特に。
そのうち慣れちゃうけど。
3L超えるとわかりにくいかも。

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/13 21:01 ID:rBzLLimG
>>301
ちなみにどんな差が出る?

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/13 22:47 ID:FDIXrzvD
>>300
サンルーフがあると普通は重心の高さなども
普通の走りで体感できるよ。
・・・ガンガレよ

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/13 22:54 ID:ujXv5ukS
例えばプログレとCクラス(W202)の足の差は目隠しされても分かるだろうが、
車重40キロの差は目隠しされて判別できる自信はないなぁ。

もちろん目隠しした状態で運転できたらの話だけどね。

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 01:29 ID:8P/LQTVm
ある新車紹介番組でのトーク。
「今回のこのダンパー、倒立式なんですよ。」
「外国製のアレですか?」
「いや、違います。」
「そうですか。」
「今回トヨタとしては珍しく部品メーカー間でのコンペをやったんですよ。
 良いものを作れるところに発注しようと。」
「なるほど。で、どこになったんですか?」
「ん〜、トヨタの系列ではないところでして・・・」
「ショーワでしたよね?」
「そうです・・・」
「やっとトヨタも欧州のメーカーと同じスタートラインに立った
 ということですね。系列にこだわっていたら良いものは作れません。」
「ええ。」

これ聞いてあきれたよ。
コンペさせずに決まった系列メーカーばかり使うからコストダウンだけしか
視野に入っていなかったんじゃないのかな。ライバルと品質を競う体質を
今後身に着けていくことが課題だね、トヨタは。
 

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 01:37 ID:PJoF6t7q
>>299
その通り。
パーツのせいにしてる奴ばっか。

馬鹿を適正な数に間引けー!

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 02:18 ID:Xp/u9KCB
>>305
同じ車で重量が変化した時に、差が分かるかどうかという話。
その差を感知出来ないのに、足がいいの悪いの言うのはシロートさん
だってこと。

微妙なスロットル開度、ブレーキフィール、重量バランス変化による
コーナリング時等の挙動変化…、全部違ってくるよ。ステアリングの
重さだって変わるしね。
誰かも書いていたが、ガソリンが減っていくとリアの荷重が減るし、
慣性重量が変化するから大分ドライブフィールが変わるだろ。
今度雪道ででも試してみなよ。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 02:21 ID:yQm40ptm
>>308
大抵の消費者は素人だろ?
お前クルマで飯食ってるのか?

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 02:24 ID:MrPucLqT
>>309
うお! するどい確信

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 02:48 ID:Xp/u9KCB
>>309
Aライ程度はもってるが、素人だよ。
俺の回りもみんな素人だが、この程度のことは当然分かるよ。

ま、普通の人にもいろいろレベルがあることは分かってるけどな。

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 02:51 ID:Xp/u9KCB
素人でもレベルが下の方で、まともに車を操れなくても操っている
ような錯覚を与える足作りをして欲しいっ、ていうスレなのか?

なら、余計なお世話だったな。

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 03:38 ID:+jAtTPvR

  
   ここはサーキットでいきがるレーサー気取りが
   一般消費者を馬鹿にして喜んでいるスレなんですか???



314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/14 10:07 ID:PJoF6t7q
∩ ∧ ∧∩                 ∩ ∧ ∧ .∩
.ヽ( ゚∀゚ )/                   \( ゚∀゚) /
 ヽ| 、. !/                  |    /
  [ニ__」        _         |   |   さいたま〜〜〜!
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、.      /____」
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.     .」  L
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)     「'ー‐ヾ'
  |   じ、     ゙iー'・・ー'ヾi.トソ     ハ   │
  \    \.     l、 r==i ,; |'    ./    /
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ__/     /    さいたまさいたまさいたま!!
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/.   ハ  /
      \     /          / /
        Y'          O  Y


315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 00:21 ID:jjShIZ/k
言い尽くされた話だが、これに尽きると思う。(下)

トヨタ的な柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして
車のボディに入力が極力伝わらないようにしようというのが狙い。
フワつくほどでも【柔らかい乗り心地は高級だという固定観念】と、柔らかい脚
であれば【ボディへの攻撃性が低いことから耐久面でも有利】である点が重視される。

そのためにダンパーを緩くし、それに合わせてスプリングも弱くすることになる。
当然スタビも緩くする。 こうなるとサスペンションしっかり車の重さを支えきれない。
直線を走っていても荷重移動が起こため、常にユラユラと微妙に蛇行しているのだ。
高速道路でのトヨタ車がいまいち安定感に欠ける要因は主にここにある。

さらにサスペンションを留めるブッシュ硬度がトヨタ車はおしなべて低めである。
ボディ剛性の低い車で微振動を消すためには有効な策なのだが、
柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを妨げることになる。
トヨタ車の脚が柔らかい割に、妙に突っ張った感触が出たりするのはこのためである。

そんな設定が基本である車のスポーツグレードとなると、バネとダンパーを
中心に締め上げる関係上、ブッシュ硬度も引き上げたい。が、ボディへの攻撃性が
増すことから中途半端に設定されることが多く、結果脚回りのブルブル感ともいうべき
震えが出やすい傾向をもっているのもトヨタ車の特徴。
良い脚を構築するには、まず良いボディが必要となる。ここにメスを入れずに
柔らかい脚で逃れてきたトヨタ車は、偏平タイヤの時代の今、次第に脚が破綻してきている。
良い具体例がアルテッツァである。FRスポーツと銘打って宣伝したわりに中身が伴わない
という点で大いに期待を裏切ったのは記憶に新しいところだが、17インチのタイヤを
純正で履きながら、走りはボヨンボヨンした旧来のトヨタ車と何ら変わらないレベルであった。
17インチ化による弊害が多く、17インチタイヤを生かせる車、ボディ、パッケージでは
無かったわけである。このようなミスセッティングが生まれる要因としては、やはりベース
となるボディの弱さである。スペックや広告だけで車は分からない、という事を誰もが
実感できる教材的な車と言えよう。

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 08:14 ID:eWTOCFZy
結局コピペで終わるんか

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 18:14 ID:dbzjJ+Wd
>>315
基本設計でボディが弱い車が、なんで耐久N+クラスでDC5より速いんだ?
説明すれ。

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 18:52 ID:amYwmFll
どこのメーカーも似たりよったりズラ。
最近の純正の足って軽四でさえ結構出来の良いものが多い。
もちろんハードな方向には向いてはいないけど。
それに比べて乱発気味の社外車高調ってほとんどがカスばっかし。



319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 19:46 ID:HtG2YTuS
>>317
(・∀・)コピペニマジレスカコイイゾ!!

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 20:36 ID:EEc1r/qf
>>317
止めとけよ。所詮運転した事も無いヒッキーが2ch情報を
頼りに懸命に生きてんだからよ。聞き流してやれよ

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 22:07 ID:OS6+NT8i
段差を越えると、ゆっさゆっさ揺れています。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 22:25 ID:0zDktheW
個人的には、素直なゆっさゆっさもっさもっさ大好き。
変なキビキビより、ずっとマシ。

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 22:29 ID:7quYsW5Z
>>322
素直な揺れならね

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/15 23:03 ID:R3Msustd
トヨタワークスの関谷さんに語ってもらえ。

彼はアルテにはかなり辛口だ。

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 12:40 ID:iF1dixDC
だから、辛口評価されてるアルテが評論家絶賛のインテRより速い理由は何なのさ。

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 12:56 ID:Cfy5SXyA
このあいだ、ある資格試験を受けてきた。
問題用紙が配られ、試験はスタート、皆の集中力が最高潮に達した開始後30分
突然、教室のドアが勢いよく開かれた。
俺を含む何人かが振り向くと、遅刻者らしい女の子が息を切らせて、こう、叫んだ。
「すみません、遅れてみました!」と。
なかなか凄い発言である。
試験の日(2次試験)に遅刻「してみる」などというのは、並の神経でできることではない。
彼女に、やる気がないようには見えない。
これはつまり、「ためしに遅刻してみた」ということであろうと思われるが
そもそも何を試そうとしているのか定かでない。
試験官に対する挑戦だろうか、その無謀ともいえる挑戦の裏に隠された意図は?
いや、あるいはこの資格の問題があまりにも簡単すぎるので他の受験者に
ハンデをつけてやった、とでもいうのだろうか。
いずれにしても、かなりの自信家であることは間違いない。
にも関わらず、彼女のあわてきった様子はどうだろうか。
自信家なら自信家らしく、「ちょっと遅れてみたぞ」とでも言ってもらいたいところだ。
へたに遅刻のいいわけをするよりも、これはよほど効果的な方法であろう。
なんといっても、遅刻したことに対する非をまったく認める必要がないのだ。
すべては試し、実験なのである。
会社に遅刻したときでも、デートに遅刻したときでも「ちょっと遅れてみた」これでOKである。
このスレの近況で言えば
コピペにマジレスしてみました(317)
彼はアルテにはかなり辛口評価してみました(324)etc...
といったところか。
こうすれば、文句のつけようがないだろう。
ブラックニッカが飲みたくなった、ではまたな。

327 :325:02/11/16 14:28 ID:iF1dixDC
DC5を話の引き合いに出しながら、IDがDC・・・しかもF1も付いてる。
HONDA尽くしだな(w

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 17:26 ID:HKipFnRp
今日、やっとシビックのタイヤをスタッドレスに履き換えた。
ハンドリングが少しトヨタ車に近くなった気がしました。


329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 20:34 ID:euxotXOx
>>317
DC5は単なるN1マシンだろ。
アルテのN+より改造範囲の狭いレギュレーションでやってるんだから。
結局あなたは無知。

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 21:03 ID:uKMCnzwW
基本設計でボディが弱い車が、なんで耐久N+クラスでDC5より速いんだ?
説明すれ。

って普通に説明だけを要求している者に対して
何故に あなたは無知 ってヤジを入れるか?
実社会か何かでストレスが溜まってたのを
本人も気づかずに出た やつあたり類の言動か?

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 21:30 ID:q6rZYQI0
>>330
言いたくなるのもわかると思うが・・・・

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 23:23 ID:y+xFRTig
>>317
単純に熟成の差だとオモワレ。

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 23:51 ID:ivsUkbrY
>>332
DC2も遅かったよね。

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/16 23:55 ID:y+xFRTig
>>333
DC2はデビュー当時は強かったんだけど、
レギュレーションでひとつ上のクラスに入れられてから
振るわなくなってしまったね。

まあそれはともかくノーマルのことを話すスレにレースカーの話はどうかと思うが。
N+までいったらノーマルの特性なんか参考にならないと思うけど。

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/17 19:10 ID:4LwJLc1d
レースなんてレギュレーション次第だからなぁ・・。
レースと市販車を同列で考えてちゃダメよん・・。

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/17 23:23 ID:2ULRkV4J
おめでたさで有名なトヨタヲタですから

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/18 02:14 ID:LBJhog2i
市販車での遅さ鈍さではトヨタ車はダントツです!

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/18 02:40 ID:/AvSDSbA
>ID:LBJhog2i

必死だな(ワラ

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/18 22:53 ID:G2keU3GQ
>>338

おまえも同じ穴の・・・

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/19 01:36 ID:NzAHHvzF
カルディナがトヨタの脚の転機になればと思うが、
アルテで一杯食わされてるからなぁ・・・

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 00:03 ID:w8isgOfE
カルディナ、なんかガチガチの脚に感じたけどなぁ・・・
昔、友達が乗ってたチューンドS13とかに似た感じの揺れ方。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 00:01 ID:nSRLXTPo

ダンパー1本500円の世界だからなあ、トヨタは。

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 00:46 ID:4uKxWn0g
アルテがあの出来で自信満々になれるだけにな・・・トヨタは。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 00:51 ID:KzrrLXQo
>>343
このスレに来る暇あったら、
アルテスレで シャープの反論しろ。

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 00:53 ID:m+S0Ngpp
「必死だな(ワラ 」
って、書いてる奴って、必死だな(ワラ

346 :317:02/11/21 12:08 ID:a2N1QCLc
>>329
あれ?
DC5ってN+カテゴリーに参戦してなかったの?

ttp://www.so-net.ne.jp/s-taikyu/2002/round8/rslt_entry.html
↑のNo.5とNo.17は一体何者?

漏れ無知なの〜 だから教えて〜

347 :317:02/11/21 12:24 ID:a2N1QCLc
>>334
>>335
レースカーの話を持ち出したのは、>>315が言っているくらい
アルテッツァのベースが酷かったら完走すら難しいだろうに、
何でインテR相手に結果を残せるのかってこと。

元々、コピペへのレスなんでまともな回答は期待してないけど。

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 22:27 ID:Mc2OW7FZ
ふにゃふにゃするほど柔らかいのに、振動を良く拾うのはなぜ??

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 23:05 ID:yx4nLM0p
必死だな(ワラ

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 00:07 ID:Fh+00cVK
>>348
いろんな個所の剛性が足りないから

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 00:58 ID:Mge8U2E2
剛性に関しては、トヨタはトップレベルだぞ。
特に10万キロを超えてから、他メーカーとの違いが鮮明に
なってくる。 とりわけ日産とホンダは厳しいね。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 00:59 ID:M3GweCfi
10キロで飽きるよ



353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 01:01 ID:51gMCVEs
>>351
それは一昔前までの話だろ?
例えばオデッセイとエスティマを比べると
オデッセイのほうが確実に剛性があるように感じるな。
機械で測定するとどんな結果が出るのかは知らんが。

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 01:02 ID:Z508XcBn
まだそんな事言ってるヤシ居たんだ・・・。
オヤジかあんた?

355 :354:02/11/22 01:03 ID:Z508XcBn
>>351へのレスね

356 :351:02/11/22 01:20 ID:Mge8U2E2
剛性感と実際の剛性違うよ。 まあオデッセイとエスティマでは
背の高さも違うから何ともいえないが、イプサムとの比較では
イプサムに分があると思う。 

で、>>354に言いたいんだが、実際に同時に両方を保有・使用する
と良く判るよ。 例えばカムリとアコードとか、マークUと
インスパイア、レジェンドとクラウン(含マジェスタ)。 これらを
比較できるだけ、各車に乗るんだけれど、13万キロ走行のトヨタ
の方が、10万キロのホンダよりも、エンジン・ミッションの調子が
遥かに良く、さらにボディーのヤレも少ない。 ホンダの方は
ATの変速がかなり怪しくなるし、エンジンの振動も大きくなるし
さらにボディーがユルユルになって、高速走行が結構怖くなってくる
んだが、、、。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 01:22 ID:2Vbcbv5S
>>356
トヨタはフニャ足で逃げてるだけじゃん。

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 01:32 ID:sYLpMjV5
トヨタ的な柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして
車のボディに入力が極力伝わらないようにしようというのが狙い。
フワつくほどでも【柔らかい乗り心地は高級だという固定観念】と、柔らかい脚
であれば【ボディへの攻撃性が低いことから耐久面でも有利】である点が重視される。

そのためにダンパーを緩くし、それに合わせてスプリングも弱くすることになる。
当然スタビも緩くする。 こうなるとサスペンションしっかり車の重さを支えきれない。
直線を走っていても荷重移動が起こため、常にユラユラと微妙に蛇行しているのだ。
高速道路でのトヨタ車がいまいち安定感に欠ける要因は主にここにある。

さらにサスペンションを留めるブッシュ硬度がトヨタ車はおしなべて低めである。
ボディ剛性の低い車で微振動を消すためには有効な策なのだが、
柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを妨げることになる。
トヨタ車の脚が柔らかい割に、妙に突っ張った感触が出たりするのはこのためである。

そんな設定が基本である車のスポーツグレードとなると、バネとダンパーを
中心に締め上げる関係上、ブッシュ硬度も引き上げたい。が、ボディへの攻撃性が
増すことから中途半端に設定されることが多く、結果脚回りのブルブル感ともいうべき
震えが出やすい傾向をもっているのもトヨタ車の特徴。
良い脚を構築するには、まず良いボディが必要となる。ここにメスを入れずに
柔らかい脚で逃れてきたトヨタ車は、偏平タイヤの時代の今、次第に脚が破綻してきている。
良い具体例がアルテッツァである。FRスポーツと銘打って宣伝したわりに中身が伴わない
という点で大いに期待を裏切ったのは記憶に新しいところだが、17インチのタイヤを
純正で履きながら、走りはボヨンボヨンした旧来のトヨタ車と何ら変わらないレベルであった。
17インチ化による弊害が多く、17インチタイヤを生かせる車、ボディ、パッケージでは
無かったわけである。このようなミスセッティングが生まれる要因としては、やはりベース
となるボディの弱さである。スペックや広告だけで車は分からない、という事を誰もが
実感できる教材的な車と言えよう。

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 05:32 ID:JzXfRWF1
>>357
本田は10万km走行しても足がフニャフニャにならないの?
フニャ足でATやエンジンの調子が保てるの?

>>356
本田は耐久性の無いことでは有名だ
比べるなら日産あたりにしとけ

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 06:31 ID:GnNUDG1Z
日産も走行距離が伸びるとガタガタになるからな・・・

トヨタ流の柔らかめのサスペンションが耐久性向上のための物だったとしても
他社と比べて圧倒的に高い耐久性を持っているわけだから、あれはあれで個性なのだろう。

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 06:38 ID:jOrHFroY
>>356
それ現行のインスパイア?
あれだけはホンダには珍しくガッチリ作ってあるよ。
やっぱり輸入モノは違うということか。。。

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 06:40 ID:jOrHFroY
>>360
トヨタはサスが柔らかいというよりも
マトモに仕事をしないダンパーを柔らかいブッシュでごまかしている
と言ったほうが分かりやすいと思うぞ。

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 08:18 ID:qVxgpRr6
>>356
>インスパイア、レジェンドとクラウン(含マジェスタ)。 これらを
>比較できるだけ、各車に乗るんだけれど、13万キロ走行のトヨタ
>の方が、10万キロのホンダよりも、エンジン・ミッションの調子が

いつの年代の車かわからないけど90年代前半の車だったらその評価もわかるよ。
ホンダの剛性が上がったのが95年以降のことだからね。

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 08:35 ID:xkMt0Pro
足のセッティングや各剛性はともかく(TOYOTA乗ってないんで)
純正のホイール/タイヤだとフェンダーよりかなり入ってて
見た目踏ん張らそうなのとカッコ悪いのイヤ

365 :356:02/11/22 15:14 ID:hZZeaKas
>>361,>>363
例示した車だけど、レジェンドとクラウン、マジェスタは現行(クラウン
は1世代前)、カムリとアコードは共に1世代前、インスパイアは現行で
マーク2は1世代前だよ。 
インスパイアだけど、とにかくミッションがヒドい。 変速の時に
エンストするのかと思うぐらいショックが出るね。 あとは新車当初は
ボディーもガッチリしていて、かつ脚も良かったけれど、10万キロを
超えたあたりから、脚はトヨタの様な柔らかさが出てきて、かつボディー
も緩くなってきた。 元々直進性は良かった車だけれど、アライメント
とバランス調整していても、以前に比べてまっすぐ走らなくなったね。
あとは、ステアリングもどこがニュートラルなのかが怪しくなってきてる。

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 20:47 ID:5TLdaB+d
>>115
遅レスだが、プジョーはダンパー自社生産だ。
>>362
ホリデーオートの「俺の鉄学」で読んだが、アルテッツアに関しては
ヤワすぎるブッシュが良くないと知りつつ使ったらしい。主査がそういう
旨の発言をして、日下部氏が絶句してた。
しかしホリデーオート、ほかに面白い記事ねえな。

367 :gig:02/11/22 21:08 ID:reIqbaGC
そこにコストとられてそれであんな内装安っぽいのか>プジョー

ホンダ車の剛性が高いってあれだけ重けりゃ剛性高くて当たり前だと思われ。

368 :366:02/11/22 21:16 ID:5TLdaB+d
>>367
プジョーのディーラーには「ダンパーについて」「ブレーキについて」等の
足回り部品の交換時期とかを記した小冊子がある。トヨタももう少し
ユーザー教育するべきじゃないのか?俺らは素人なんだから。


369 :gig:02/11/22 21:29 ID:reIqbaGC
そこら辺は考え方の違いなんじゃないの。
メンテフリーで誰にでも使えるモノを目指すかどうかの。
まあ別の見方をすれば新車で購入したユーザーがノーメンテで乗り続けられるだけの
耐久性や信頼性、サービス網を確保できないからユーザー教育に走るとも言える。
ある意味ユーザーに甘えてる、と。
ダンパーやブレーキなんて交換しないにこしたことないでしょ。

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 23:57 ID:YNFzsAwq
>>367
>そこにコストとられてそれであんな内装安っぽいのか>プジョー

一度307の内装見てきてみ。
めちゃくちゃ質感上がってるから。



371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 03:11 ID:UtMBoHe7
何だ、またまともに運転出来ない奴が偉そうなことカキコしてるのか。
お前ら40kgの違いを分かるようになってから、カキコしろ。

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 03:21 ID:9H4gUpJf
>>371
ハァ???

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 03:22 ID:d7dnziV2
http://global.whitesnow.jp/casino.partner.toppage.txt
私の友人が先日3万ドル(360万円)当てました。(スロット)
ちなみに私の最高は1000ドル(12万円)。現在までの収支は+1200ドル。(スロット)
仕事が忙しくてなかなかパチ屋に行けないのですが、インターネットカジノなら24時間いつでもOK
なので、時間が無い人でも出来るってとこがGOODですね。

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 03:24 ID:/y3FdGdz
>>372
過去レスぐらい読めやこの素人

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 03:28 ID:9H4gUpJf
>>374
>何だ、またまともに運転出来ない奴が偉そうなことカキコしてるのか

この「また」に対して言ってんだよ

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 04:28 ID:dMv1dsZn
>>367
>ホンダ車の剛性が高いってあれだけ重けりゃ剛性高くて当たり前だと思われ。

フィットベース、シビックベースの車は剛性感皆無だぞ。
ちょっとした凹凸でフロアがぶるぶると震える。
それでも、昔よりはマシになったが。

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 07:21 ID:145amo+W
そういえば、次期アルテはダンパー自社生産って聞いたなぁ。
吉とでるか、凶とでるか、
ってか、タイヤに続き、ダンパーまでも。。。



378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 10:07 ID:hzLWSOZp
>>377
結局は車作りの理想よりかコストが常に上位にある企業なんだよな〜

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 10:13 ID:L84m2wQo
>>378
車作りの理想???

そんなもん元より存在しないよ、トヨタには。

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 11:23 ID:IS3NpSKB
金に汚い会社?

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 13:05 ID:8UqTEW13
コストダウンに夢中(はぁと

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 23:39 ID:p/xEpswA
金満企業。ジャイアンツと同じだ。

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 02:43 ID:Wuv9v6b+
最近やっと足回りに少しは金かける意味が分かったようだけどね。
まあ、宣伝するより中身を磨け、と言いたいところだ。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 17:01 ID:Ank1/GrQ
2000kmまで本来の乗り心地が出ません、て何?


385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 23:08 ID:Dv20p+wn
ダンパーの慣らしのため。

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 00:37 ID:iFq0eEFv
>>385
ダンパーもブッシュも
落ち着くには時間が掛かります

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 03:00 ID:pNYHT3eC
カルディナをサーキットで攻めた奴が言うには、
アンダー強いガチガチの車だって。
安定志向が強くターボパワーで得る速さとか。

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 04:50 ID:bZGmX9D9
>>387
チミ、日本語がおかしいぞ

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 10:44 ID:MUmWSZ3F
>>388
日本語のセンセイ、「脚」と「足」の違いってなんですか?

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 18:35 ID:05V/n7Hb
文字どおり解釈すれば、

足はタイヤだろうね。
そして脚はサスとかショックってことだと思われ。



391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 21:48 ID:GVS+IBIj
スポーツカーが嫉妬する、とまで豪語するクルマの足があれかぁ?
カルディナ、下手なショップチューンレベルに感じたけどなぁ。
ゴツゴツくるしタイヤで強引に曲げてる感触が強い。
とにかく不快なクルマだよ、あれは。
スポーツカーならいざしらず、ワゴンだろ?
トヨタって馬鹿じゃないのかと思った。

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 21:53 ID:Sz7TjN6u
>>391
トヨタ以外の車に乗れば

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 21:55 ID:E1R3bFcT
もちろんトヨタ以外に乗ってますが何か?


394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 22:07 ID:e3nlfHZ5
トヨタの足回りを固めてからドイツ車に乗ってみると
その差が良くわかる。
「足を固めるとボディが鳴くんだ−−−」


395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/26 06:55 ID:BqwuAF/n
>>394
トヨタ車はフニャ足でも鳴きますが?

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/26 23:09 ID:BanFY0q5
鳴くってなんだよ、具体的に!

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 00:51 ID:51HY4cPz
フニャ〜、フニャ〜、っと鳴くんです〜♪

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 00:59 ID:j4teVtM+
サスが硬すぎると、おしっこがしたくなります。

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 11:04 ID:ASGPsHVj
マガジソXでは、カルディナを評するにあたり『倒立ストラットは糞!』と言ってましたが、本当のところどうなんでしょうか?
カルディナが糞なら、ビルシュタイン製倒立ストラットを採用するインプレッサ&レガシーもまた糞ってことになりません?

それとも、マガジソXは『ショーワは糞!ビルシュタイン、マンセー!』と言いたいんでしょうか?

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 15:34 ID:nUvRXlhH
>>399
インプレッサってビルシュタインだったの?
KYBだと思ってた

401 :399:02/11/27 19:19 ID:ASGPsHVj
先代のインプレッサWRX STiがビルシュタイン採用ってことで。

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 19:22 ID:3tqG6Ze3
>399
トヨタ×倒立ストラット=最悪
ということ。

もともと、初期フリクションのでかい倒立ストラットは、
トヨタのような極度のオトシン対策との組み合わせでは
どちらの悪い面しか出てこない、と私は読んだ。

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 21:41 ID:HNXAiRhu
>>402
俺もそう理解したが。

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 22:28 ID:vnBWwrgs
結局ホンダ仕様ってことか・・・

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 22:57 ID:0MRpqzmr
フニャ足適合ボディ(ようはグニャグニャ)では、
ダンパーだけ良くしてもダメっつーことだ。
ホンダ系列のショーワからダンパー買うとは
トヨタも変わったものだとは思うが。

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 23:35 ID:NtfhavkE
>>399
倒立のメリットはバネ下が軽くなる事。そのメリットで動き出しの渋さが相殺されるくらい
に足を煮詰めれば悪くないんだけど、正直レース参戦を前提としない車種への採用はナンセンス。

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 00:19 ID:MpGrVq3/
とりあえず、車に乗ってみたら?

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 01:16 ID:YcMOfxYm
ベスモ見たぞ。
カルディナとレガシィの比較バトル。

パワーという点での加速は互角。
小さいコーナーは互角。
高速コーナーはレガシィに分があり。

あれだけ宣伝してるのに、あれだけガチガチに足を固めているのに、
カルディナ、大したことありません。逆にレガシィのすばらしさを
再確認した次第でっせ。

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 01:23 ID:mPi9t0Jz
68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/11/27 13:09 ID:V2AogNFQ
>>61
もうホント馬鹿だなスバヲタは。ハズ、に思う。かよ脳内も
いい加減にしろ。だいたい、車体を支えるブッシュがダンパー
より先に動くわけ無いだろが、厨房雑誌のアホ記事真に
受けてんじゃねーよ。総括なんかスペックみてトヨタはこう
(に違いない)でこう動く(ハズ)っつー妄想インプレに決まってん
だろうが、いつもいつも同じ内容ばかり書きやがってワンパターン
なんだよ。ちったぁ真面目にインプレしやがれってんだ。





ちなみに飯田の章ちゃんはカルデナ絶賛組みですな。特に
ボデー剛性。似非評論家共のインプレが気になる今日この頃


>車体を支えるブッシュがダンパーより先に動くわけ無いだろが
そうなの?カルディナ煽りスレより





410 :よくわからんけど:02/11/28 15:49 ID:h+aXZCBa
たぶん停車状態からのいっちゃん最初のこと言ってんじゃないの?


411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 17:20 ID:RGU5T6ou
s2k乗りもそうなんだけど、総括で叩かれた人は悔しいのか、

>総括なんかスペックみてトヨタはこう(に違いない)
>でこう動く(ハズ)っつー妄想インプレに決まってんだろうが

こう言う罠。

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 23:26 ID:B4M30rAw
カルディナからレガシィに乗り換えると、高級車だった。
カルディナ、単に固めただけの足で次元低いよ、あれ。
こんな駄作を”スポーツカーが嫉妬する”などと言っているうちは
トヨタのスポーツは信じないことにした。

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 00:29 ID:zLZlitu7
>>412

それが賢明。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 02:27 ID:aRBaT0dG
レガシィの域に達するには、まだまだかかりそうだな。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 02:35 ID:JEwr5yey
打倒失敗・・・もはや3連敗・・・廃止へ

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 13:59 ID:oRIK7jNu
ダンパー1本500円って本当?
以前マーク2のダンパー交換依頼したら単価8000円取られたよ。
これってボッタクリ?

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 14:01 ID:76J4XcT/
>>416
所詮世の中そんなもん。

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 21:16 ID:Ne2pbUIk
ヴィッツの足はひどいな。
先日レンタカーで借りてあきれたよ。

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 21:42 ID:VkBiS8sJ
>>416
それって部品代だけでしょ?
製造には人件費も掛かりますよ

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 22:30 ID:PFtEy83/
トヨタがビルシュタインダンパーを純正にしたら、単価50,000円くらいだろうか・・

 ぼ っ た く り !

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 23:02 ID:VkBiS8sJ
>>420
純正採用されてたんだから、ディーラに聞いてみれば?

STiパーツの単価を知ったら、あまりにもぼったくってるのに驚くぞ!

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 23:20 ID:vLy5yr4p
なんでトヨタの足回りって5年目前後からコトコト音が出始めるんだ?
ブッシュが安物なのか?
MR2とかスプリンターとかコトコトうるさくて酷いぞ…
10年以上乗ったホンダ車はそんな異音しないのに。

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 23:21 ID:a28jmcA1
>>422
ブッシュの柔軟性に頼ってる度合いが大きいから
経年変化が大きいんだよ。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 23:27 ID:B72nzOf7
>>422
それはホンダ車のボディがギシギシうるさいから気が付かなかったんじゃねーの?

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/30 00:18 ID:gUQfNaT2
>>422
トヨタはそのへんでコストダウンしてるから、しゃーないよ。
シミュレーションで済ませて短期開発を自慢しちまう会社だけに。
消費者をバカにするのもほどほどにしてもらいたい。

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/30 01:31 ID:Sex+Exml
トヨタ車オーナーは無頓着な人が多いから、あまり問題ないんだと思われ。


427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 13:59 ID:soOjk1OT
無頓着じゃなく無知

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 14:06 ID:4sioaeki
>>427
無知じゃいけないの?

429 :ふっさーる ◆XBR5fZcq3w :02/12/01 19:08 ID:xTGNxIzl
>>428

無知でも別にしにやしないよ。それでもいいけど。

でも、一事が万事、そういう人が沢山居るから日本という国は
自己責任、ということが出来ない国になってしまったのかも。

他者を頼りすぎ、それを信用しすぎ。

それが国民全体の姿勢になっちまってるから、ここまで不味い
国になってしまっている気がする。

ちっとぐらいは自分の意見とか、思想、信念をきちんともって
物事に当たらないとだめだと思うよ。

無知じゃいけないの?って聞く人は、おおよそ他の生き方についても
そんな感じでなんとかしてきたんだろうけど、そのあとで大変だと
おもうけどなぁ。

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 20:27 ID:ESlSSLuq
>>429
尤もな意見だけど、トヨタ乗ってるってだけでそこまで言われることもないと思う。
主義や信念があってトヨタを選ぶ人もいるわけで。
問題なのは「トヨタだから」で買う人だよね。まあ、日本人のブランド好きを見ても分かる
ように、品物そのものはどーでもよくて、ある種のイメージからくる「安心感」を買ってる
んだろうな。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 21:14 ID:b47MR8Rm
>>429
ここの住人って車選びだけで人を判断するの?
車なんか興味なくても、もっと社会に貢献することで自分の意見とか、
思想、信念をきちんともって物事に当たってる人の方がりっぱだと思うが。

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 21:17 ID:Gmn6QvBa
だって車しか人に自慢できるものがないんでしょ。
大半の人にとっては単なる道具の訳だが。


433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 21:29 ID:XZksv+Ah
>423
トヨタって信頼性評価に関しては世界で一番厳しい
評価しているよ。
アブソーバやブッシュの耐久性に関しても。
欧州車のブッシュの耐久性なんかは
酷いもんです。
誰が乗ってもクレームが来ないようなクルマつくり
をしているからクルマ好きには面白くないんだけど。
スバルやホンダに乗る人はあばたもえくぼで
クレームつけないけど、クルマ好きではない人が
大多数を占めるトヨタ車ではスバルのようなクルマ作りは
できないのです。

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 21:36 ID:HXVMAoPS
>>433
そこが(特に国内専用車)の場合以前と変わってきちゃったんだと思う。
先代マークUのバンパーの退色なんかは昔のトヨタじゃ考えられなかった
でしょ。トヨタのお客さんはその部分を一番気にしてたんだからねぇ。

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 21:48 ID:XZksv+Ah
>434
退色は加速試験が難しくて問題が出てしまったんだろーね。
でも、コスト削減が厳しい最近のカーメーカーの中では
異音、耐久性の分野では依然トヨタは厳しい評価をしてますよ。
いろんなカーメーカーに納入している部品メーカの人に聞くと
よくわかりますよ。

436 :ふっさーる ◆XBR5fZcq3w :02/12/01 21:56 ID:CXjClpQc
>>430

自らいろんなことを考えた上でトヨタにしている人もいるだろうね。
べつにそういう人を責めやしないよ。むしろかしこいだろう。

でも、そういうひとは極少数だと思う。

なんも考えないでトヨタと選ぶひともいるわけでさ。
そういう人が大半だと思うのよ。

なんも考えないでトヨタっていうのだけはちょっとなぁと思う。
お客さんとしてはいちばんありがたい存在なんだけどね。

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 22:36 ID:Q++4WXmI
>>436
禿同。
理由がきちんとあって自分なりに選んでトヨタ、という人ならいいと思う。
ただ、そういう人は本当に少ない。

車に対して眼が肥えた人には商売しにくいから、
車に疎い人達をメインに売るトヨタのやり方は商売としては上手いと思う。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 00:18 ID:e6kXTgOH
もういい加減違いの解る奴はトヨタは選ばないっていう
論調はやめた方がいいぞ。なんか見てると可哀相になってくる
2ch程度の奴は結局足は硬くてロールが少ない方が良い
って思ってる奴ばっかりなんだしな。雑誌の受け売りで
ストロークしないのは駄目だとか言う奴もいるがホントに
良し悪しを見抜ける奴なんていないだろ。見抜けている
つもりになってるだけ。哀れだよな。
まだトヨタのどの車種でこのグレードの足は駄目だとか
言うのなら話は解らんでもないが、トヨタを一括りにして
全て駄目か。めでてーナ。わかんねーんなら知ったかするなと

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 00:29 ID:5n4sInlm
>422
うちのMR2もコトコト音がします
ディーラー持ってっても原因不明って言われるし
どこを直せばいいんだ
ついでにクラッチもキコキコいうし
次はトヨタはちょっと遠慮したい気分

440 :gig:02/12/02 01:12 ID:kWNz0lQP
っつーか自動車買う時にどこのメーカーのだから買うとか考える人が少数派だろ。
トヨタに限らずさ。
クルマなら話は別だけどな。



441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 01:25 ID:PMlt2b0J
>>440
しかし、トヨタ車オーナーにはそういう人間が多いのも事実。

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 01:42 ID:loPFsJO7
トヨタ車オーナーは内装がよきゃ
それでヨシじゃないの?

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 01:44 ID:KdHV1eoG
Toyota=Docomo

Docomoの携帯はメールからしてクソだが

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 01:57 ID:j2RfL1M2
Toyota=JR

JRの電車はデザインからしてクソだが

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 01:58 ID:cz766svB
Toyota=郵貯

郵貯の預金は通帳からしてクソだが

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 02:00 ID:NuJDFLkz
トヨタ=松下電器

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 02:00 ID:cz766svB
Toyota=JH

JHの高速は東名からしてクソだが

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 02:02 ID:qJx7bo40
Toyota=マイクロソフト

マイクロソフトのOSはXPからしてクソだが

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 02:30 ID:bT2EAIIP
Toyota=BRIDGESTONE

高いものは性能が良いが、安物は手抜きし放題。

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 03:44 ID:68OtbNmW
繋ぎ直しての自作自演ご苦労だったな

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 03:53 ID:NhjOFXf1
トヨオタ=450

450のレスは内容からしてクソだが

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 04:13 ID:68OtbNmW
>>451
トヨヲタだがなにか?図星を差されたからってそんな即レス
返す事もあるまいに。哀れだな・・・

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 05:22 ID:M6k1hQky
>>452
自作自演ではないがなにか?大切なトヨタを晒されて悔しいからってそんな即レス
返す事もあるまいに。哀れですね・・・・・


454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 09:13 ID:bT2EAIIP
本日の釣果2匹か
まあまあか( ̄ー ̄)ニヤリッ

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 22:03 ID:Lq8+umud
トヨタ=金万球団ジャイアンツ

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 23:42 ID:0F1Qx+wp
雪○=トヨタ

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 00:40 ID:Lsx3Ow/9
トヨタの足も、中高年には良いんだよ。
どうせハンドリングとか分からないんだから。

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