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ざ・総括をもっとメジャーにしたいスレ

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 20:52 ID:G1yt2NXh
マガジンXに載ってる「ざ・総括」、これ複数の各部門の開発者とかがそれぞれの
観点から見て非常に論理的にその車について議論するやつで、普通の自称評論家が
フィーリングで適当に語るのとは全然違うんだが、マイナー過ぎるのが非常に残念。

他の車選びの本なんかよりよっぽどいいと思うし、これがもっとメジャーになれば
日本の自動車メーカーももっと真剣に車創りをすると思うんだが、何とかメジャーに
する方法はないのか考えてくれ。

ちなみに過去帳だけなんだけど
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/

でもほとんどが超辛口だから、自分の車は読まない方がいいかと・・・

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 20:53 ID:zi0rLrzg
2?


3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 20:55 ID:BH7Ab16N
最新号の総括で、他紙に「安っぽい」とか叩かれがちなルノー・カングーがべた褒めされてますた。

うれしいです。

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 20:55 ID:SNjA5XSL
不躾先生のほうがはるかに良いよ。

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 20:57 ID:qIhS0pVQ
このスレって・・・ネタ?

6 :血ゅ30歳:02/06/03 20:57 ID:MWjRXORa
アレを非常に論理的とする1のほうが非論理的。
ネット上でメジャーにならないのはその程度のもの。
本当に力のある文章はそれだけでもっと注目されてますよ。

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 20:58 ID:SgTizG1k
オレは「ざ・総括」を読んで新型オデッセイの購入をあきらめた思い出があるぞ。
実際、試乗しても乗り心地が旧型よりも硬くなってたし。
でも、あれ読んでると、殆どの国産車(特にミニバン)を買いたくなくなるよね(w

8 :1:02/06/03 20:58 ID:G1yt2NXh
>>5
いや違うんだけど・・・特に今んとこは・・・

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 20:59 ID:7Gt9oBp2
マガジンXの最後の編集長と担当者のコントが寒い。

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:00 ID:vlIzmZPU
>本当に力のある文章はそれだけでもっと注目されてますよ。

小説ならともかく、評論でそんな事言われても意味なし。
CGの読みすぎと違うか?



11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:01 ID:KgcI2Xf4
ざ・総括は評論家の一人芝居じゃないの?
昔は福野、今は両角だったっけ?

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:01 ID:u5PzoqRM
あれほど、ぼろくそに批判するような奴らが
対談で意見が一致するわけないだろうに…

全部、両角の自作自演という噂もある。

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:02 ID:Eb6E658T
まぁ、国産メーカーがスポンサーじゃないのはいいね。
2chみたいに言いたいことが言えるだろう?

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:02 ID:u5PzoqRM
>>11>>12
ケコーンか?

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:03 ID:7Gt9oBp2
>>13
ツーショットダイアルの広告はいかがなものか。

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:03 ID:Z/GF0sJc
>6
どこがどうだめなのか具体的に指摘してけれ。


17 :1:02/06/03 21:04 ID:G1yt2NXh
>>6
うう、そうかも知れないけど、一応毎回複数の人間が話し合ってるのに一つの車に対する評価が
あの人達は皆同じような印象をもって評価するので、やっぱりわかる人にはわかるかなぁ〜って
一応思ってるんだけど・・。



18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:04 ID:SNjA5XSL
ヨーロッパ的なものにしか価値を見出さないような気がするけどなぁ>総括


つーか、名前が嫌(藁

19 :シビック君:02/06/03 21:06 ID:5A588PNr
なんだかんだ言って面白いから毎月立ち読みしちゃう。

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:06 ID:KgcI2Xf4
>>16
突然ですが、青年実業家になりませんか?の広告もいかがなものかと。

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:06 ID:u5PzoqRM
>>17
>>11>>12

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:07 ID:KgcI2Xf4
下段に用語の解説があったりするのは良いと思う。

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:07 ID:u5PzoqRM
>>1
君は高校生ですか?

私も高校生のことはまった、でもすぐにあきれた。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:07 ID:7Gt9oBp2
>>20
例え今はゼロでも―――あなたならきっとできます。

ってヤツ?

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:08 ID:u5PzoqRM
こと×
ころ○

26 :1:02/06/03 21:08 ID:G1yt2NXh
きちんとメカニズムにのっとって説明してくれるし、車は玄人が楽しいのがいい車だって
感じの批評でもないし、僕としては大好きなんだけどなぁ・・。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:08 ID:KgcI2Xf4
>>18
最近の高評価車はアルファ147だったね。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:08 ID:Eb6E658T
サスとかエンジンはかなり確信にせまってると思うよ。
誉め記事見たければ、他誌を見ればいいのでは?

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:09 ID:Og7RW6jh
つうか>>1さん、本当はネタで、総括を叩きたいのじゃないの?(w


30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:09 ID:SNjA5XSL
アメ車とかクラウンとかのコンフォート系のものや
商用的なものを嫌う傾向があるように思う。

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:10 ID:KgcI2Xf4
>>24
そうそう、そんなうたい文句。

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:10 ID:7Gt9oBp2
>>26
文の書き方が威圧的だから反感を買うんじゃないの?
「日本人はみんな評論家だからなぁ。本質とは外れたところで何か言いたくて、あるがままを素直に受け入れない。
そのくせ、トヨタやホンダにはコロッと騙される。」
こんな文もあったはず。

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:12 ID:KgcI2Xf4
>>30
シボレートレイルブレイザーは結構評価が高かった気がする。
立ち読みだったので正確には覚えてませんが。

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:12 ID:/ch0FtaC
国産買う気なくなりすぎ。欧州車ほめすぎ。
評価視点が一定してない。ので、悪いところをあげつらう評論に陥りがちだ。

35 :1:02/06/03 21:14 ID:G1yt2NXh
あれ読んでて、テストドライバーと自動車評論家ってかなり差があるんだなぁって
思いました。確かに文章が威圧的なとこもあるし、自分の大好きな車がけなされたり
したら嫌な気分になるけど、でもかなり説得力があると思うんですけど・・・

36 : :02/06/03 21:14 ID:5XsgO1Wx
PL:皆が総括口調〔※17〕で喋るのは嫌だな。

※総括口調 自作自演なのはバレバレだが、キャラによって「ですね。」や
「だな。」を使い分けている。


37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:17 ID:BcMnQ4hs
コスト度外視の論調がちょっとね。
例えばセダンでもワゴンでもいいけど、
「○○(国産車)の価格に50万円足せば△△(外国車)が買える。
△△を買う方が幸せになれるぞ。」
みたいな発言が平気で出てくる。
こいつら、本当に50万稼ぐ苦労がわかってるのかと言いたくなる。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:17 ID:Eb6E658T
俺も過去に自分の車の駄目な部分が指摘されてたが、
その通りだと思ったよ。
でも乗るのやめようとは思わんかったけどね。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:17 ID:7Gt9oBp2
>>35
説得力はあると思うね。
著名で集まっている上に詳しい用語をやたらと使うし(解説を下欄にしてあるので解りやすいが)ね。
いい事ばかりを書くと「嘘ついてるんじゃないか?」と思わせるけど、総括は結構批判をする中でたまに褒める車がある。
だから説得力があるんじゃない?

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:18 ID:9q4bKP6f
マガジンXは毎週読んでます!!
でも買ったことは一度もない(w

全部袋とじにすればいいと思う

41 :シビック君:02/06/03 21:18 ID:5A588PNr
>>37
彼らは「いや、△△の方がリセールバリューも50万高いんだ」という。

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:18 ID:VmyQ7Juu
最近は日産の裏事情に精通している奴が内情を暴露して
けチョンけチョンに叩いてるから11や12みたいな奴
(ゴーン直轄の工作員)が2chで一生懸命「ざ・総括」の
ネガティブキャンペーンやってるんだよ。


43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:18 ID:K+NVAVoE
総括は両角(もろずみ)の自作自演。
「住み心地」なんて、両角しか使わないような特殊単語を全員が連発。

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:19 ID:SNjA5XSL
あれが説得力あるのか?

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:19 ID:Eb6E658T
つーか、国産てマジにいつまでたってもシートとか基本的な事が
よくならないね。
それでも安いから買ってる自分も悪いんだけど、やめられない
矛盾!?

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:19 ID:KgcI2Xf4
>>35
キチンと説明するところは良心的だが、一般人の気にしないところまで
つっこみ入ってるから自分が好きな車の時は気にしない程度に読めば良いのでは?

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:20 ID:ubpIUQVx
今月のフランスの商用車ベタホメ・・・。
とほほ。
ついでにトラヴィックも、ほめてたなあ。オペルだからか?

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:20 ID:BcMnQ4hs
>>32
「ざ・総括メンバーはみんな世間知らずの独りよがりだからなぁ。
本質とは外れたところで何か言いたくて、消費者の現実を素直に受け入れない。
そのくせ、BMWやプジョーにはコロッと騙される。」

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:20 ID:qC9suP/b
以前にどこかのスレにあったけど、
メーカーの人間(元も含む)のコスト意識が欠落してるのが不自然
両角の自作自演説の根拠になってたよ

匿名座談会なんて、マイナーでいいんだよ。
まあ、2ちゃんねるの妄言と似たようなもんだ



50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:22 ID:7Gt9oBp2
T1:嘘は嘘と見抜ける人でないと難しい

PL:それが結論だな

51 :1:02/06/03 21:22 ID:G1yt2NXh
よく他の自動車雑誌とかでは、コンパクトカー対決とかインプ対ランエボとかあるけど
出る号によって評価が全然違ったり、雑誌ごとで正反対だったりするけどメカニズム的に
説明できる人達ならそうはならないだろうし、僕は何故こんなにマイナーなのかなって
よく思うんです。

52 :DQNシビック君:02/06/03 21:22 ID:5A588PNr
>>47
オペルはほめません。
メーカーの話で言えば、むしろスバルだから・・?

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:23 ID:7Gt9oBp2
>>52
3リッターはけちょんけちょんだったようだが。

54 :DQNシビック君:02/06/03 21:27 ID:5A588PNr
一回彼らがベタ誉めしてる車に乗ってみたいとは思っている。
例えばフルノーマルのR32GT-Rや現行インプRAなど。

>>51
車に興味のない人から見たら、何を言いたいのかさえわからないはず。
メジャーに脱皮するわけもないと思う。

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:29 ID:9aqNR8XO
車の評価だけにしときゃまだ許せるが、

※抜粋
「初期受注が3000台あった、という話も聞いた。そうやって買ってしまった人たちの、
これから何年間かの生活はけして幸せなものにはならない。本人たちはそれに気づ
かないことも多いんですが。」

うるせーよ、タコ。余計なお世話だっつーの。

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:30 ID:7Gt9oBp2
デ=工業デザイナー

家電製品メーカーのデザイナーだったが趣味として車をウォッチしてきたという話だが。

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:31 ID:SgTizG1k
「ざ・総括」の文中で何かと無視されがちだったO・Lさんは
今もご健在なのでしょうか?

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:32 ID:7Gt9oBp2
>>57
PLならいるんだけどなぁ

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:33 ID:VmyQ7Juu
>>57
彼女の話は無内容で2chの煽りとまるっきり同じだったからね。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:33 ID:pwLsYr1b
むかしむかしの広告にビガーパンツの広告あったな・・。
モロは金を稼ぐ大変さや、維持費、信頼性、について考え
た事あるのかな?

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:34 ID:7Gt9oBp2
過激なオピニオンリーダー達、の国際弁護士も言いたい放題だったが。

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:36 ID:etbo6yD5
>>52
そんなことないよ。初代ヴィータは誉めてたよ。

63 :1:02/06/03 21:38 ID:G1yt2NXh
確かに非常に言いたい放題ですね。でもそっちの方がハッキリしてて良くないですか?
あとメーカーごとに誉めるわけじゃなくて、キチンとその時でた車を評価するのも
僕が好きな要因です。

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:40 ID:oXsN7sy8
>>55
それって、ルネッサの時ですよね?

少なくとも発売直後はどんな車でもとにかく誉めて、
後で売れなかったら適当な理由で言い訳する奴等よりはマシだと思う。


65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:40 ID:VcIxBYz2
てゆうか、一介のメーカー勤務者にしちゃあ全員クルマ業界の情報に詳しすぎ
どこぞのヨーロッパのデザイナーがどーのとか、普通のエンジニアはそんなの知りません。

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:40 ID:pwLsYr1b
その初代ヴィータ、オーバーヒート気味だし、AT調子悪いし・・。


67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:43 ID:etbo6yD5
>>63
そうそう、かつてフォード車はどれもこれもコテンパン
に批判してたけれどフォーカスは絶賛してただろ?実際
フォーカスは世界的に評価の高いクルマだからな。日本では
泣かず飛ばずだけど。

68 :sagfe:02/06/03 21:46 ID:M+4c8uod
マジレス。

国産マンセー本に慣れた目には別の視点を提供するという意味では総括は面白いし役に立つ。
ただ、総括の側でも輸入車マンセーを基本にしたかなりのバイアスがある。

また、総括の監督をある評論家にお願いしていると前(元?)編集長がWEB上で言っていたが、
これがモローなのはほぼ間違いなし。
同ソースによると実際はT1とT2のかなりの意見対立なんてのもあったそうだが
「紙面の関係上全て割愛」されているらしいが、(w
モローの所作を見ていると、手を加えたくてしょうがないヤツだろうというのはたやすく予想可能。

モローの評論は総括とまったく同じで、役に立つ批評もあるが、
CVTのスレにあったように各メーカが乗り越えた問題を分かっていなかったりもするし、
何よりもまず社会科学の素養が無く技術偏向なため、
技術のバックボーンである「欧米崇拝」とかに無自覚であるきらいが非常に強い。

1はもう少し車板の過去ログを見てごらん。
【国賊】スレとか『本音の車選び』スレを全部読んでみ。
それから、『本音の車選び』をなるべく多くの年度分を読んでみると、おかしさにも気付くよ。

(長文すまそ)

69 :1:02/06/03 21:46 ID:G1yt2NXh
でも、あんまり車詳しくない人が車選ぶ時に読む本はほぼこれじゃないんだよなぁ・・。
詳しくない人ほど、選ぶ時参考にしたらいいと思うのになぁ〜・・・

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:48 ID:VcIxBYz2
総括参考にしてたら車買えないじゃん


71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:49 ID:7rNy11/m
車に詳しくない人は、自動車雑誌なんて読みません。
普通の人にとっては、「よく売れてる車=よい車」なんだから。

しかも、一般人に専門用語だらけの評論文読ませてもチンプンカンプンでしょうに。

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:49 ID:oZJcrRJG
メーカーの人間なら匿名で座談会する前に、自分らの言う良い車を創れっつーの。

73 :1:02/06/03 21:52 ID:G1yt2NXh
>>68
すみません、モローってどういう意味か知らないので教えて下さい・・。m(__)m

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:52 ID:7rNy11/m
>>72
そうなんだよなー。

あの座談会って、自動車メーカー関係の人が参加してるそうなんだけど、
「んじゃ、そんなに偉そうに能書きたれるあなたは、どこの会社に勤務して
そこでどんなに素晴らしい車を企画したの?」と聞いてみたい。



75 :sagfe:02/06/03 21:56 ID:M+4c8uod
>>73
両角(もろずみ)モローだよ。
彼がメインになった本に『本音の車選び』があるんだけど
読んだことあるかな?

ホントにこの本なるべく多年分と過去ログ読んでみ。
きっと考え変わるからさ・・・

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:56 ID:9aqNR8XO
つーか普通の人はここまで分析しないんで、現状で充分幸せなんです。
でも「知らない方が幸せ」ってことじゃない。車の細かい良し悪しで生活が
不幸になったり幸福になったりなんて、そんな車依存の生活なんてろくな
もんじゃないです。
車についてあーでもない、こーでもないと駄々こねて、結局何も買えんと
ブーたれてる人種よりは、クソミソな某ステップワゴンで家族でキャンプに
でも出かけてる家族の方がよほど幸せに見えます。

77 :1:02/06/03 21:57 ID:G1yt2NXh
>>72
それはどの分野の評論家にも言えますね。でも正しい事を言ってる(と思うんですけど)なら
まだいいですよ。適当にフィーリングで正反対の事とか言われたら一生懸命創った方は
たまったもんじゃないですからね。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 21:59 ID:aBoF0wq5
両角さん、昔、季刊誌「MOVE」で使ったイラストを使いまわすのはどうかと思うよ。
そりゃ、5号で廃刊になたからもったいないかもしれないけど。でも、あのイラストは
分かり易かったけど。

79 :1:02/06/03 22:00 ID:G1yt2NXh
>>75
ご説明ありがとうございます。今度読んでみます。

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 22:03 ID:etbo6yD5
>>75
わかんないなー、「本音の・・」のクルマ採点のコメントは
総括と内容がほぼ一緒だよ。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 22:20 ID:gUIXiH1w
両角=「編」氏ということか?

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 22:32 ID:+7W+oM/l
直墳をたたいているのがちょっと?
どうせリーンバーンやるなら直噴でいいような気がするが。

マークIIが以外に高評価なのが妙になっとくできた

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 22:44 ID:sT6Pul5v
直噴がだめというより成層燃焼やリーンバーンが駄目って言っていたようだけど。
BMWのストイキガソリン直噴はいいと言っていた。

84 :sagfe:02/06/03 22:49 ID:M+4c8uod
>>80
わかんないって?

数年分読めば
内容が矛盾していて、実は「評価基準」が矛盾だらけなことに気付くだろって意味だよ。

総括と『本音の〜』がほぼ一緒だからこそ
総括の矛盾も分かるという意味なんだけどな。

総括は、多くの人が言うように、福野氏がいたころはもっと違った紙面だったけど。

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 22:49 ID:0oHlgy7z
あれだけ文庫本になって出してくんないかね。
創刊からけっこう経ってるからかなりな量になるんじゃないかと思うが。

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 22:53 ID:1HDzfJl5
むかしの車の評価とかは中古車を買うときに参考になるのだが…

87 :80:02/06/03 22:55 ID:4iTRQRQB
>>84
どこがどう矛盾してるかを指摘してくれよ。
「xx年版のxxページのこの記述とyy年版のyyページのこの記述が矛盾してる」
とね。「本音の?」は手元に全部揃ってるからすぐに確認できるよ。
あ、2001年版だけはないや。

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 22:55 ID:oZJcrRJG
>>86

ならない。

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 22:55 ID:8qlf5rJB
福野礼一郎とは評論のスタンスが対極にあると思う。
両角(総括)=技術ヲタ
福野=現場リアリズム

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:09 ID:sT6Pul5v
バルブトロニックを早閉じミラーサイクルって指摘しているのは兼坂氏と氏に教えを請うた
両角氏くらいか。

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:18 ID:+7W+oM/l
>>88
なる

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:24 ID:4iTRQRQB
中古車ってのは一台一台コンディションが違うから
新車当時の評価は参考になるともならないとも言えるんじゃないかな。
ただし元々ダメなクルマが時を経てからイイクルマに変わることは
ありえないだろう。ウィスキーじゃないんだから。

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:30 ID:yT0mYA12
総括スレがマイナーなのは
もう語り尽くされているから。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:34 ID:D+49uNSB
>>92

2つの点で例外がある。

一つは操作系。俺の車はMTなんだけど、新車時はとにかく渋くてシフトしずらかった。
でも3万キロを超えた辺りからスコッスコッって気持ち良いくらい良いフィーリングになったよ。

もう1点はデザイン。当時評価されてなくても、後に再評価される場合もある。



95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:42 ID:4YmIn6xh
>>94
だから、昔の総括なんて厄にたたんだろ

96 :杉田直哉:02/06/03 23:42 ID:/41SqPln
あのねー、いまどき中年オヤジでもないかぎり、外車に乗ってイキがってる馬鹿はいねーつうの!賢い若者は安くて壊れない国産車を選ぶんだよ!

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:47 ID:IMSpOJFO
他誌のメカニズム解説はあまり丁寧でないね。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:51 ID:CngjPPev
>>65
が言ってることがすべてでしょ。
他社の車に乗ったことなんてあるのはほんの一握りで。
専門用語に攪乱されてるみたいだけどあんな乱発する人
いませんよね。たまに変な使い方してるし。


99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/03 23:51 ID:5I3uvVta
>>96
ヤブカラボーに何言いだすんだ?流れと関係ないだろが。

100 :蒼汁R ◆AeroTdUc :02/06/03 23:58 ID:Y8OduzvP
ロールセンターが云々……と語るOLイタ過ぎ。(w

101 :1:02/06/04 00:07 ID:3pyCSsoX
僕としてはもっともっと色んな車種を評論して欲しいです。でも意外と知ってる人が多くて
ちょっとびっくり。まあ車板だから当然ですかね。それにしても書かれてる事と全然違ったって
意見がまだないのには、かなりびっくり。あの人達もっと色んな雑誌とかに出てきてくれれば
妙な評論家が偉そうな顔しなくていいのに・・・

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 00:10 ID:9sLJBvTW
評論でここが○でここが×みたいな書き方する記事は多いけど
ここがクソだから買うなみたいな書き方する記事はざ・総括だけだと思う。
ざ・総括の記事がどうこうということは置いて置いて、メーカーが広告出してない雑誌ならではの記事に期待だな。

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 00:12 ID:DFgQvezH

                         マチクタビレタ
    ☆ チン                    マチクタビレタ          
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  
          ヽ ___\(\・∀・)<  『本音の〜』の矛盾まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|   
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        | ・  みかん   ・ |/  




104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 00:13 ID:cFcp3wwv
>>1
ほんと初心者だね。
自分だけが知っていると思ってたの?


105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 00:14 ID:cFcp3wwv
>>103
【国賊】スレか、本音の車選びスレにあるよ
アドレスがわからんが…

106 :1:02/06/04 00:16 ID:3pyCSsoX
>>104
いやそんなわけでもないけど、こんなにすぐにレスがつくとは思ってなかったです。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 00:19 ID:hLXcj5tj
あの品の無い口語調の文章は嫌いだが、意外と指摘してる欠点は当たってたりする。

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 00:21 ID:cFcp3wwv
>>107
バランスじゃないの?
個別論点には納得いっても、合計してみると何か納得いかないことってあるでしょ。


109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 00:22 ID:DFgQvezH
>>105
どんな内容だったの?
別に詳しくなくてもいいから教えてよ。
『本音の〜』は持ってないけど>>80-87さんが確認してくれるだろうから。
俺も興味ある。

110 :107:02/06/04 00:34 ID:hLXcj5tj
>>108
まあ他の雑誌では、欠点についてあまり読めないので、毎月目だけはとおしています。

111 :92:02/06/04 00:39 ID:H6jzIMCw
>>94
トピズレで申し訳ないが反論しておく。
操作系云々だが、元の持ち主がガサツな操作を繰り返していればシフトフィールは
当然悪くなる。中古車イコール操作系がなめらか、なんて図式は成立しないぞ。
それからデザインの件だが、こういう事を言い出す場合は最低一つは例を
挙げてほしいな。


112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:00 ID:Kl8xTLnq
>>109
モローの採点項目は一般人が知りたい項目ではない。
という話だったような…

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:01 ID:6YECZg+b
>111
基本的に君と意見は同じなんだけどね。まあいいや。

>中古車イコール操作系がなめらか、なんて図式は成立しないぞ。

勿論そうです。何も全ての中古車がそうとは言ってない。あくまで俺の車の例だよ。
中古車は千差万別だからね。だから中には良い感じにこなれている車もある。

俺が言いたいのは総括が新車時の、まだ慣らしも終わっていない段階での
印象をその車の全てのように語ってしまうことに疑問を感じる訳。
一台の車と長く付き合ってると印象もまた変ってくるもんよ。

デザインに関しては人それぞれという面もあるが、俺の場合だと、
レパードJフェリー、ユーノスコスモ、最後のプレリュード、FTO、旧ソアラ、
CRXデルソル、最後のシャレード、最後のミラージュ、旧マーチ
これらは新車発売時にデザイン面で酷評された事があったが、
今見ると中々のものだと思う。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:19 ID:LSWLa3Ho
>>113
おいおい、94で
 >当時評価されてなくても、後に再評価される場合もある。
と書いておきながらその「評価」ってのはお前さんの個人的な
印象のことかよ。やんなっちゃうな。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:23 ID:SFHP8OB3
>>112
そうなの?だとしたらそれを以って「矛盾」というのは如何なものかな・・・
「ざ・総括」はメーカーの迎合主義を批判することが主眼な訳だし、大衆心理を肯定してしまっては
それこそ「矛盾」になるんでないかい?

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:23 ID:hLXcj5tj
>俺が言いたいのは総括が新車時の、まだ慣らしも終わっていない段階での
>印象をその車の全てのように語ってしまうことに疑問を感じる訳。

それを言うと、誰も新車インプレ書けないという罠。



117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:28 ID:ckSBUCAk
>114
113の挙げた車種は、おおよそ再評価されてるんじゃない?
旧型マーチが一番端的な例だけど、Jフェリーを評価してるデザイナーも結構いる。
他も、割とファンの多い車だと思うよ。
まあ、プレリュードやFTOあたりを再評価する声は聞いたことがないけど。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:31 ID:jGSODp3m
メカニズム的なものを語って欲しいな。デザインのよしあしは人それぞれで気に入れば
買えばいいんだし、乗ってどうこうも試乗してみればね。最近は技術系の濃い雑誌がないから。

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:32 ID:QkEKJ4oq
>>114
SVXなんかも再評価されてませんか?


120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:33 ID:Kl8xTLnq
>>115
大衆真理を肯定する、と簡単に言うけど
じゃあ、モローの評価項目って何?
ただの独善じゃん、

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:34 ID:Kl8xTLnq
それと、ただの要約だから
レスが600近くいっているし濃い内容だったと思うよ。

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:35 ID:LSWLa3Ho
>>119
SVXのデザインに関しては少なくとも総括上では
最初から高評価だった。だから「再評価」ではない。

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:40 ID:jGSODp3m
デザイナー氏は千葉匠氏から代わったの?

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:41 ID:LSWLa3Ho
>>121
日本語になっていないぞ

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:43 ID:SFHP8OB3
>>120
評価などというものは所詮は独善にすぎないだろ?
要はどれだけ説得力があるかだと思うよ。


126 :1:02/06/04 01:44 ID:3pyCSsoX
>>122
その辺が流石って思うんですよね。
>>113
そういやBMWの3シリーズで、ざ・総括の方でも一年後にまた乗ってみて評価する必要がある
って言ってましたね。

127 :1:02/06/04 01:47 ID:3pyCSsoX
>>92-94
まあ、ざ・総括の場合は古い車でも大概は参考になるけど、中には後々にアタリみたいなのが
ついてきて全部が全部参考になるわけでもない、ってことでよろしいですか?

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:49 ID:QE9iB/jm
3ドアHR-Vの評価は良かった・・・が・・・

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:51 ID:ckSBUCAk
ストーリアも割と高評価だった・・・が・・・
売れるとは限らないですな(w


130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 01:59 ID:/jNgAlaj
>127

アタリ云々じゃなくて、総括は車の信頼性(故障の少なさとかヤレの少なさ)に
ついてはあまり言及していないから、その辺を割り引いて考えないと駄目だと思うよ。

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 02:05 ID:nEanf5uf
もの書きってのはおもしろおかしく書かなきゃいけない風潮にある。
つぅか、読む側がついてこないからかもしれないけど。

でも、あの総括はいいところに付いては深くコメントしないで、悪い
ところについては突拍子もない例を挙げて批判する。

それはそれで、事実かもしれないけれど実際、日常でたかだか50`
制限の道を走るクルマに対してそんなことは必要ないと思われ。

しかも読む側としたらマイナス記事が複数(−1×3)だと−3では
なくて−6にも−9にも感じることは考慮してないのだろうか。

132 :1:02/06/04 02:06 ID:3pyCSsoX
>>130
あ、それは言えますね!もともと国産車の売りは信頼性ですもんね。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 02:11 ID:sI5+ZZyo
>>123
千葉匠氏だと思うよ。言ってることが同じだから。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 02:12 ID:ej2Ocyur
>>131
そんな貴方にはベストカーをお勧めします。

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 02:16 ID:fQMyRFuS
>>131
頭の悪さがぷんぷんと臭ってくる書き込みだな。あんた何歳だ?
あまり相手にしたくない気もするが一つだけ言っとくぞ。

>でも、あの総括はいいところに付いては深くコメントしないで、悪い
ところについては突拍子もない例を挙げて批判する。

何度もこのスレで突っ込まれている事だが、具体例を挙げろっての。

136 :1:02/06/04 02:17 ID:3pyCSsoX
>>131
確かにそういう部分もありますね。でも真面目に創った車はちゃんと誉めてるし、
逆に例えば某国産ミニバンの2列目シートは、フルフラットとかの見た目重視で
全く安全性を考えられてない事とか、他の雑誌では何も言わないけど車として
大事な部分をちゃんと突っ込んでくる批評っていうのは、必要だと思います。
他の雑誌とかでは、広さとかしか取り上げないし。

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 02:35 ID:nEanf5uf
>>135
>あんた何歳だ?
>具体例を挙げろっての

イヤァ、頭の良さがぷんぷん臭ってきますた。

138 :>136:02/06/04 02:59 ID:LIdk+nwP
そうでもないと思うが・・・二玄社系とか読んでる?
安全性についてはダブルレーンチェンジやクラッシュテストすら引用せずに
パーティションネットだのといった装備面のことばかりあげつらうのは
なんだかなーて感じ。
メカ談義でも、カタログには載ってない解説ではあるが、
実際の局面に着地してないという点ではスペックオタに近いと思う。

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 03:00 ID:lzu7qJ4K
総括を認めている奴らって結構いるんだな…

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 03:02 ID:lzu7qJ4K
「数字で物事は測れない」というスペックオタ


141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 03:03 ID:/xhCdz7B
総括のメンバー間で意見の対立とか見た事ないような気がするんだが…
なぜかな?

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 03:10 ID:lzu7qJ4K
>>141
真実はただ一つであり、それを見抜けるのは総括メンバーだけってことじゃん?

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 03:26 ID:8JSAFid2
統括のイタい自作自演説はどうなった?

144 :EF9乗り:02/06/04 03:58 ID:8bFt91uA
>>68
同感。
回によっては、技術的な論評と言うレベルまでも行ってなくて
自分たちの好き嫌い発表会で終わっている物も有る。

対象車種を(機能性を理由に)積極的に選択する人たちの視点とは
全くズレている視点からの評価をされても…

「この車(を選ぶ人達が)嫌いです、終わり。」では原稿料貰えないから
仕方ないんだろうけれど。
ある程度続けて読むと色々な事がわかると思う。
総括ならではの良い点、悪い点が見えるようになるかと。

145 :1:02/06/04 04:47 ID:3pyCSsoX
それにしても、色んな評論家のスレは沢山たってるのに、何で今までなかったんだろ?
むちゃくちゃマイナーなんだとばっかり思ってた・・。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 07:02 ID:qAuEQQHv
説得力のない評論だからじゃん
少なくとも俺には、オタクの独り言にしか感じない

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 07:46 ID:ASIP/5yi
説得力のない、ねぇ・・・
自動車技術についてあそこまで詳しくわかりやすく解説しているのって
一般向け自動車誌の中には他にほとんどないと思うんだが?
あんたが理解できないだけなんじゃないの?


148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 08:06 ID:45TZ/vtU
>>147
>>146は筑波のラップやゼロヨンのデータが載ってないから説得力を感じないんだよ。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 08:26 ID:gkH1m39X
>>145
総括スレは何回か立ったはず。

>>144
副題が「商品評価会議」だが、「製品評価会議」と改めるべきだろうね。

150 :1:02/06/04 10:27 ID:3pyCSsoX
何とかもっと沢山の車種を評価してもらえないだろうか・・・。でも本音の車選びと
内容がほとんど一緒ならそっちを買えばいいか・・・。

151 :通行人さん@無名タレント:02/06/04 10:29 ID:NeyrIe3f
>>145
少なくとも5回は立った。

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 10:30 ID:LIdk+nwP
ミニバンが売れるのも、ジイサンバアサンが死ななくなってきたのと、コドモにはチャイルドシート、が大きな要因でしょ?
そういう市場動向を前提とせずにミニバンの隆盛に文句言っても意味ないさね。
日本のミニバン市場はある意味先端的。ヨーロッパでもいずれこういう比率になるという意味で。

日本車が欧州車に劣るというよりは勝っているということは、アメリカ市場での競争の結果が端的に示している。
たがしかし国内向け車種の手抜きについては擁護しようがない。
アシとシートの仕様変えるのやめれー。

153 :1:02/06/04 10:33 ID:3pyCSsoX
>>151
知らなかった・・・

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 10:41 ID:cDQhnRVN
>>128
3ドアHR−Vは総括にしては珍しくベタボメされていた国産車だったんだけど、総括メンバーの予想に反して全然売れなかった。
後日、「これじゃおかしい!」なんて思ったのか知らないけれど、番外編の総括で反省会みたいな事してたね。

内容は、現代の若者論みたいなことになっていたっけ。「3ドアじゃ、友達いない奴と思われてしまうのでは」みたいな・・・

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 10:59 ID:sO24GJjs
総括メンバーは「奢り」を存分に見せつけないと気が済まない感じがするね。
普段は殆ど見えない(or気にならない)部分を散々批評しまっくた挙げ句、漏れ
の乗ってる車なんか「基本的にこんな車ならいらないな」だって。
当時1万台以上/月売ってた車を取りあげて。

どういう基準で判断してるかしらないけど、要するに消費者が見るモンじゃないよ。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 11:02 ID:TZZuKfgY
ヒクヒク

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 11:03 ID:TZZuKfgY
ttp://www.google.com/search?as_q=%83q%83N%83q%83N&num=20&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=www.mook.co.jp

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 11:10 ID:UC8ZaG5x
総括のメンバーもここに書き込んでる人間も、自分はアタマいいって思って
書いてるんでしょうね、きっと。

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 11:18 ID:aOQh8NGL
>>157
ワロタ!!

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 11:35 ID:TZZuKfgY
総括メンバーはTもEもデも…「ヒクヒク」を好んで使います。
そして、両角先生も時々…。
ttp://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech021/index.asp

161 :あゆ板の住人:02/06/04 13:20 ID:UuirZHE3
自動車評論家とオーディオ評論家ほど、当てにならないやつはいない。て優香、いまどき車選びに評論家の意見に左右されるやつなんているのか?
普通、車は自分で見て、乗って選ぶものだろう。テリー伊藤や熊谷哲也ですら評論家になれるんだぞ!

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 13:48 ID:PHre4OWT
ここは是非、最高のIQと素晴らしい理論をもつ
モロー大先生に世界中で大ヒット間違いなしの、
車を開発していただこう

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 13:51 ID:vUCaChXs
誉めたクルマが売れないのに・・・。

164 :あゆ板の住人:02/06/04 13:53 ID:UuirZHE3
>>162
そうそう。それで両角まんせーの山田に評価してもらおう。

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 14:49 ID:3pyCSsoX
>>161
ここのスレ読んでなかったのね。

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 14:53 ID:3pyCSsoX
>>163
あの人たちも自覚してるみたい・・。

http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/

167 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 15:07 ID:3pyCSsoX
>>155
だから、日本の消費者にもっと目を肥やしてもらう為にも総括みたいなのが必要だと思うんですけど

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 15:10 ID:gQSr7LDJ
総括をメジャーにするために、アテンザとかエルグランドの総括を予想してみよう。

次の10年を見据えたモデルチェンジ
PL:今月は10年間振りにモデルチェンジをしたマーチの分析から入ろう。
プ:先代はしっかりとした造りが好評でモデル末期でも月販5000台は売ってきた。
日産の暗黒時代には売る車が何もない状態もあったから、ディーラーもこの車には助けられたことだろう。
編:派生車種のキューブも好評でしたね。
E2:あれは何も考えてない男性を狙った付和雷同型商品。
ろくでもないけど背高ワゴンとして売れた。
プ:今回はルノーとの提携後初のモデルチェンジとなって前回のモデルチェンジとは状況が
かなり変わってるだろうね。国内ではそれまで下火だったコンパクトカークラスがヴィッツ、
フィットとニューモデルが続々と投入され、輸入車も新しいモデルが国内に次々に輸入されてにわかに活性化した。
相手が国産のスターレットやロゴだったら楽勝で勝てたマーチも末期はつらい戦いだったろう。
マ:しかし、もっと早くモデルチェンジできなかったのか。このクラスの顧客は車を5、6年くらい長く乗るのが主流だから、
たいていの顧客はヴィッツかフィットに食い尽くされてしまっている。
PL:仕方なかったんだよ、マーチは10年作る公約があってそれがあるから、開発予算も多めに取れるようになってたんだし。
一応ヴィッツ初期ユーザーの車検の時期にモデルチェンジするようには考えたようだけど・・・・。
プ:今度発売する軽自動車モコを見に来たユーザーにも結局マーチを勧める作戦らしいですね。
マ:営業マンが血眼で売りまくる姿が 目に浮かぶよ(笑)

デザインはわかりやすさを狙った?変わってないようで進歩
PL:今回はプリメーラ、スカイラインとデザインや機構面での革新を一気に
コンパクトクラスまで持ってきたわけだ。まず突飛なスタイリングから入ろう。
デ:デザインはヨーロッパらしいですね。
今回はヴィッツ、フィットとは違うマーチらしさを追求したデザインのようです。
日産のCIのヒゲグリルと愛嬌のある大きなヘッドライトで目くらましされるけど、
丸いルーフラインがマーチらしさを演出している。車体横のプレスラインは
車体をあんまり高く見せないようなトリック処理です。
マ:買い換えユーザにも配慮して前代の「のほほんとした」持ち味を残した訳か。
デ:過去の企画の時にも話しましたがヴィッツなんかは意外なほど早く老け込むデザインですが、
このマーチはまた10年先までなんとかやっていけるでしょう。
元々そう言うつもりで若干飛んだデザインにしてある。
E2:シルエットは従来のマーチに見えますがエンジニアリング的には結構現代のレベルにアップデートされてます。
オーバーハングは短いし、タイヤも全体でインチアップしています。
カウルもだいぶ前に持ってきてキャブフォワードを意識しています。
T1:ただ、鼻先を短くするのは良いがそれによって車両感覚が掴みにくくなっているのはこの手の車の共通した欠点だ。
デ:一応、それに配慮してターンシグナルだけちょっと出っ張っていて車両感覚を助けるのだそうです。
E1:ちょっと気になるのはルーフラインを丸めすぎて後席のヘッドクリアランスが不足していないか?ということだ。
E2:そうですね。フィットはちょっと違いますが、ヴィッツなんかも後になるにつれてルーフは下がっているけど、
何とかパッセンジャーが収まる形になってる。マーチは後のカーブを描き始める点が前にあるから後席のヘッドクリアランスが不足する。
デ:座高がある人だと辛いだろうね。まぁ、ヨーロッパでもこのクラスはセカンドカー的な使い方をするのが主だから
後席はあんまり気にされない可能性が高い。ファミリーカー需要を意識した国産ライバルよりもデザインコンシャスです。

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 15:12 ID:3pyCSsoX
>>162
例え最高にいい車ができたとしても、そんなに売れないでしょう。何故なら人間は知っているもの
を買うからです。例えばトヨタを知っててマツダを知らない人が、マツダにいくらいい車があったと
しても、大体の人は「トヨタってよく聞くけど、マツダなんか聞いたこともないからいやだ」と
言うでしょう?こういう場合、別にトヨタとマツダの車を乗り比べてトヨタを選ぶわけじゃないでしょ。

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 15:52 ID:OkizqvYs
>>170
「それに、今乗ってるトヨタのディーラーマンと付き合いもあるし…」とか言ったり。
あとは「マツダだと下取りが安いらしいし…」とかね。車そのものの出来は二の次??

172 :1:02/06/04 17:35 ID:3pyCSsoX
>>171
ですね。日本人は買う前にそんなに色んな車試乗して決める人なんて、そんなにいないし
ちょっと走ったくらいじゃわからないから、だから特に的確な情報を伝えてくれる評論家が
必要なんですよね。だから僕としてはもっとメジャーにしたい、と。しかも評論されてる
内容がその通りって言う人こそいるけど、全然違ったって人がいないから余計に。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 18:54 ID:hdm07g0o
総括じゃないが、森慶太の評価も総括と大体似ている。
で、森慶太の言う所によると、仕事仲間(自動車評論家)と
気を使わずに雑談してると、誉めるべき車と酷い車は
誰もがちゃんと認識しているとのこと。
でも、メディアに載せる時に「こんなことでは話にならない」という
難点をほんの小さなカスリキズのようにして、あるいは
キズであることすら認識できないような配慮を意識的か無意識的
にかしてコソッと触れている。とのこと。
その車に乗る理由がいくらあっても、その車に乗らない理由が
一つでもあれば、その車には乗らない方がいいつう事になるんだと。


174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 18:57 ID:hWB7ZECi
しかし、そこまで違いがあるのかという疑問もあるな。
他の自家用の乗り物、たとえばバイクとかボートとかは総括みたいな批評はないね。
俺が知らないところであるかもしれんが。

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 19:26 ID:YPkhRTCH
>>174
バイクは、車みたいにシートやステアリングの位置を簡単に変えられないから、
万人にとっての良いバイク(ベストチョイス)というのは存在しないんだってさ。

もっと分かりやすく言うと、どんなに評判が良いバイクでも
自分にピッタリのライディングポジションが採れなければNGなんだって。

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 20:10 ID:jfENHHPM
>>169
あのー、マーチのニセ総括になってるんだけど。
しかも本物はとっくにMAGXに掲載済みだよ。

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 20:18 ID:bpFKAe2e
しかも本物では酷評だった。

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 20:21 ID:QCvRDXRb
>>169
う〜ん、いまいち
日産ヲタの妄想ですか?

179 :1:02/06/04 20:23 ID:3pyCSsoX
>>173
誉める時は誉めてますけど・・・

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 20:25 ID:MPEST/Fn
>>179
そりゃそーだ。誉めないとメシが食えないからな。

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 20:36 ID:2yDYN0ru
とりあえず総括のスタンスというかスタイルの是非はともかくとして、
それに陶酔しちゃえる>>1というのはちょっとアレだと思うがどうか。

182 :杉田直哉:02/06/04 20:57 ID:qEE/5j5D
1は両角と同じで欧州車まんせーだから何を言っても無駄!そのくせ愛車は国産車(w

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 20:58 ID:bpFKAe2e
>>181
同意。

184 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/04 21:11 ID:zZF7YtVF
まあ、あれに陶酔してしまう人は、ある意味で不幸ですね。
世の中正しく正確であればいいというもんじゃないし。

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 21:12 ID:HaekmXFl
>>1
毎号取り上げられた車種のメーカーにコピーを送ってやれ。

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 21:13 ID:GHXbUVmL
>>184
おや、「正しく正確」であるということは認めるのかいな?

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 21:19 ID:GHXbUVmL
>>185
そんなこと必要ないのさ。メーカー関係者は毎号ちゃんと読んでる。
もちろん、こっそり隠れてだがな。漏れは某メーカーに仕事がらみ
でしばらく常駐していたからよく知ってるよ。

188 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/04 21:20 ID:zZF7YtVF
>>186
ノー、かな。私的には。心情的には、です。
技術的なことは、よーわかりませんが(w。
「幸せ」云々という言葉が出てくるけどハードウェアの出来がよければ幸せとは限らない。
金出して買った人を勝手に不幸呼ばわりするようなもの、正確であるとは思えません。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 21:37 ID:wUcKu2WV
結局本職のエンジニアやらデザイナーが、ああいう形の討論会をやれる暇も知識も
あるワケじゃないってのは、わかってる人はわかってるわけで、もちろんそれは
両角氏も知っているはずで、それでも尚あのスタイルを崩さないってのは、一般
読者にはバレない、こっちのほうが安易に受けがとれると計算しているはずで
それって総括メンバーの嫌う自動車メーカーの姿勢そのものだという矛盾。

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 21:46 ID:me6DYkzL
>>189
「総括は両角氏の自作自演だ」と非難することってさあ、つまり彼が
本職のエンジニアやデザイナーでさえ知らない知識を(一人で)持って
いる物凄い人なんだ、と逆に誉めちゃうことになるという矛盾。

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 21:51 ID:wUcKu2WV
>>190
広く浅くってのは以外に簡単。深く掘り下げるのが難しい。

192 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/04 21:52 ID:zZF7YtVF
>>191
同意。
特に、コストとか売れる・売れないを考えなくていいなら「自動車評論家」って人なら
だれでもアレくらいかけなきゃまずいんじゃ?

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 21:55 ID:hLXcj5tj
>>188
「幸せ」云々っていうのは、クルマ好きの人の観点だからね。
クルマに興味ない人からすると、どうでもいい事かもしれないからね。
ただ、両角も老婆心から言ってることだと思うけどね。(そのクルマがいいかどうかは別にして)
俺の場合も、父親や姉(クルマにあまり関心なし)がクルマ買うとき、口を挟みたくなったから。
あれを買うぐらいだったら、あっちにした方がいいのに、って感じで、
自分がイイと思ってるクルマを薦めたい気持ちはわかる気がしないでもない。

>>190
それはどうかと・・・・



194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 21:58 ID:hLXcj5tj
×気持ちはわかる気がしないでもない。
○気持ちはわかる気がする。



195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 22:07 ID:mW+YF1x+
神の啓示のようなものなんだろうな(w

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 22:07 ID:Vllz9kU/
でも、総括以外であまりエンジンのこととか詳しく解説してるのないね。

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 22:27 ID:8n1dwv6Z
>>189
>結局本職のエンジニアやらデザイナーが、ああいう形の討論会をやれる暇も知識も
>あるワケじゃないってのは、
ワケワカメ


198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 22:36 ID:me6DYkzL
つまり、アンチサイドの皆様の意見をまとめますと
「何?総括だぁ?モロズミとか言う評論家が座談会形式を騙った記事だろ?
あの程度の広くて浅い知識はちょっと勉強すりゃすぐ身につくんだ、大したことは
ないんだよ。大体、人が気に入って買った車にケチつけんじゃねーよ。俺はこの
クルマが好・き・な・の。理屈なんか関係ないんだよ。あ、理屈というかメカには弱いがな。けど、もちろん幸せだよ。ほら、何でも知りすぎてると逆に不幸だ、って言うだろ。とにかく人がせっかくいい夢みてんだから邪魔すんなよ!」
・・・と、こんなとこでしょうか?

199 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/04 22:44 ID:zZF7YtVF
>>198
そんなところです。
自分で扱いやすい・使いやすい・手になじむとい感じてたものが
総括?両角某?に書かれたら評価が変わってしまうのが不幸なんじゃないかと。

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 22:45 ID:mW+YF1x+
>>198
ずいぶんな意見だね。
私からすると、総括で出てきたような意見をそのままなんの疑いもなく
得意げに話している人間も相当いたいと思うが。

たぶん情報にあふれた現代で、いまいち自分の意見に自信が持てない人間が
「自分達だけはだまされていない」という安心感が得たくて読んでいるということもあると思う。
ていうか、工房のときの私だが…
自分の「好き」という感情に自信がない人がいるんだろうな。
だから、「辛口」評論はいつの時代も流行っている。
人を批判している分には自分が責められることはないから。

自分の「好き」にいちいち理由をつけなくちゃいけないなんて疲れない?
その点では、>>198の要約は的外れでもないが…

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 22:45 ID:qVvmSgfO
>>178
これって某マーチスレのコピペだが、妄想マーヲタが
馬鹿にされたと勘違いして作者をボロカスに中傷してた。
まぁ総括っぽくなかったし、、、、つーか実際の総括の方が酷かったし。

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 22:49 ID:W0ouaaDg
「総括=本音の〜」として、手元にある本音〜01版を見て見る。
国産で50点以上獲得しているのは、
インプレッサSTi
エクストレイル
ヴィッツ
センチュリー
レガシーB4
わずか5車種。厳しいね。

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 22:56 ID:1RrdanLo
>>198
つぅか、目線が変にドイツ車寄りなんじゃないの。
ヤシらの理想ってのはどんな車種でも高コストな造りがもてはやされるでしょう。
一般人はそんなに突っ込んで車に何か求めてはいないんだよ。

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 23:02 ID:tsoGDSqd
>>200
ねえ、200さん、あんたが工房のときは総括に洗脳されていたのに
それが今じゃそのマインドコントロールが解けたのには何かキッカケ
があったのかい?そのあたりを語ってほしいな。


205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 23:21 ID:aV6MIDMC
>>162
前にそんな企画あったけど、あれ読んだらアホらしくなりました。

総括って、車に関わってる人間として、メーカー技術者に対する「敬意」みたいな
ものが感じられない(必要かどうかは判らないけど)から嫌なんだよな。
技術者にしたら、コストやら何やら色々あるのに、そういうのを考えないで批判だ
けしてるって感じ。2chの書き込みだってコストの話とか出てくるのに、それ以
下だもの。

あと、ユーザーになるであろう人まで批判するのはどうかと思う。



206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 23:26 ID:3jFPocMH
>>203
>ヤシらの理想ってのはどんな車種でも高コストな造りがもてはやされるでしょう。

おい、主語と述語が一致してないよ。ネット上とは言えいい加減すぎるぞ。そんな
ことじゃアンチ派の知性は低い、と疑われかねないから注意しろ。ってまさか
ネタか?
・・・ちなみに俺は擁護派だからな。


207 :杉田直哉:02/06/04 23:26 ID:OZgF2Xee
いまどき、欧州車でイキがってる奴なんて中年オヤジしかいねーだろ?賢い若者は安くて壊れない国産車を買うんだよ!

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 23:28 ID:agDq+cgJ
>>206
つまらん揚げ足取りはいいから、意見には意見でコメントをどうぞ。

209 :206:02/06/04 23:34 ID:3jFPocMH
>>208
敵に塩を送ったつもりだったんだがな。ま、いいか。

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/04 23:50 ID:W0ouaaDg
総括ってのは読む人間を選ぶと思う。

車が好きでしかも完全主義者ならマッチするだろう。
だが俺みたいに、同車種でエンジンが排気量1.8Lと2.0Lの2種類あったとして、
安いから1.8L買うべ、浮いた金で美味しい物でも食べに行った方がええ、
なんて考える奴には総括は向いていない。

なんだよ新マーチ。あと50万高くなってもいいから足回り改良しろよ、とか
同クラスで国産より100万円高いけど、やっぱ輸入車は最高だね。
とか思える奴には文句無しにお奨めする。



211 :1:02/06/04 23:55 ID:3pyCSsoX
う〜ん僕としては総括がおかしいんならおかしいで、受け止める気はあるんですけど
アンチ派の人たちの言う事は、あんまり総括読んでないような意見が多いと思われ・・。
欧州車マンセーな人たちみたいに書かれてるけど、あの人たちはメーカーで判断するんじゃなくて
ちゃんとその時でた車で判断するところも、僕が総括を好きな要因て>>63でも言ったんだけどなぁ・・。

212 :1:02/06/04 23:58 ID:3pyCSsoX
>>210
確かにマーチに50万足してってのは、ちょっといきすぎた批評ですね。

213 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 00:00 ID:sZC5a4y0
210の続き

両角は「物事を徹底的に追求しよう」という精神の持ち主だと思う。
これは間違いない。口の悪さも、その精神が曲がった形で現れたものだろう。
だが一般の人間はそこまで考えていないのもまた一方の真実である。
そこに読者と両角の乖離がある。
どちらが正しい姿勢というのではなく、車に対するスタンスの違いである。

両角の「物事を徹底的に追求しよう」という精神と同じような精神を持つ
メーカーがドイツにある。
それはポルシェだ。
そう考えると両角がポルシェボクスターを愛していたのも頷ける話である。

メーカーに遠慮せずに自分の思った事を書けば良い。
ただそこに作り手に対する配慮は少しは持っておいて欲しいとも思う。

(総括=両角を前提で書いています。)

215 :杉田直哉:02/06/05 00:07 ID:+tMIqCr4
214がイイこといった!

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 00:09 ID:4obVi2wU
>う?ん僕としては総括がおかしいんならおかしいで、受け止める気はあるんですけど
>>200よ、>>211のマインドコントロールを早く解いてやんなよ。総括のここがおかしい、総括はこういうインチキをやっている、総括なんぞに心酔しているのは
心が弱いからだ、決して耳を傾けてはならぬ、信じるのは己だけだ、目も耳も閉じろ、外界との接触を断つのだ、瞑想して悟りをひらくのだ、そうすればその先には
すばらしい自由があるぞ、とね。

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 00:12 ID:cACOlqzY
>>211
その「アンチ派」から見れば「擁護派」は表層的な読み方しかしていない、
となるんじゃないのか?

218 :1:02/06/05 00:17 ID:Sr7qlRYg
>>210、214
そうですね、車を運転する事自体に色んな感触なんかを感じて楽しむタイプの人間以外は
徹底的に追求される必要はないって感じる人がほとんどでしょうね。でも、この人たちは例えば
走りなんかに関してはあくまでも、誰が乗っても安全に心地よく乗れる車じゃないと誉めないから

それが他の雑誌とかだと、スポーティーな車はリアが出やすいのを自分は楽しいしサーキットとか
安全なところで走らせてもらえるからベタ誉めして、またミニバンとかの方が大人数で乗るんだから
尚更安全でないといけないのに、広さとか燃費だとかしか注目しないでって感じだから、一応一つの
意見としてできるだけ沢山の人に、買う前とかに読んでもらえたらいいなって思います。

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 00:18 ID:suGW4Zcz
欧州車マンセーな部分はゴルフV、アウディ80大好きなあたりに表れてるな。
ここ数年、総括メンバーの絶対神のVWの路線が変わって慌てているとこるが可笑しい。
ゴルフVで幸せになれるとか言うが、オレは幸せになれんなー。
ATの変則スケジュールもあれが正しいとは思えん。



220 :1:02/06/05 00:27 ID:Sr7qlRYg
>>219
まあ幸せになれるとかは人それぞれでしょうけど、ちょっと前アウディも「また一つの名車が
消えた」とかって酷評されてたし、アウディ80が大好きなのはただ単にいい車だから
好きなだけじゃないんでしょうか?どちらかというと、他の雑誌の方がBMWとかはまず絶賛しか
しないしって感じだと思うんですけど・・・

221 :200:02/06/05 00:27 ID:KwUMKaOY
>>204
自分のクルマ鑑定眼で人に負けたくないという珍奇な発想があったんだと思う。
「世間はだまされているけど、俺はだまされないぜ〜」というような。
あれこれ、モノにけちをつけて自分がえらくなった気でいた。
でも、車を運転するようになって、総括で言っているようなことは、
車を運転する上であんまり関係ないとだということに気付いてね。
重要なのは、故障しないことと、アフターケアは大丈夫か?とかになってきた。
目の色変えて評論読みまくって、「自分はいいクルマを選んだんだぞ」
っていうのが疲れてきてね。

総括に文句をいうと、「自分の車がけなされたから言ってるのだろう」
って言われるけど、別に腹は立たない。そういうもんだと思っている。
むしろ、総括が哀れ。自意識塊の連中(一人?)が愚痴を書いているようで。
クルマに限らず、そういう評論あるじゃん。

昔NAVIでやっていた「間違いだらけの日本」とかいう朝田彰と田中康夫の対談も
結構痛かったと思う。
マガジンX、NAVIにはまっていた工房時代が懐かしい。

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 00:30 ID:j3AEqYhp
>>219
そうそう。トヨタのATが評価されてるの見たことないヨ。(過小評価
なのかもしれんが)

223 :200:02/06/05 00:31 ID:KwUMKaOY
でも、Aクラスマンセーのとき文句を言っていのには
ちょっとスカッとした気分になりました。
何だかんだいって毎月見ているよ。
異色であることにはかわりがないからね。
もっとも、福野礼一郎のほうが読み応えがある。
作り手に対する誠意も感じるしね。

要は、自分の車がメタ糞に言われても
動じない主体性をもつことじゃないの?

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 00:31 ID:z25AG8Ds
両角氏のメカニズムに対するこだわりは好きだけど。
バルブトロニックにしても多くの評論家はスロットルを無くしてリフトを可変にして
出力を調整しているという説明に納得していたようだけど、普通はリフトを減らすだけだと
スロットルロスは減らないのではと疑問をもつはず。彼はそのことに対して回答してたね。
オートジャンブルにある説明は詳しいよ。

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 00:43 ID:GZgyBD+9
>221
それって結局アナタが車に対してマニアックになれなかったってだけのことでしょ。
それはそれで別にいいんだけど、動けばいいって程度の見識に落ち着いちゃったアナタが
車に対して知識も経験もコダワリもある人の意見を
>総括が哀れ。自意識塊の連中(一人?)が愚痴を書いているようで
なんて切って捨てるほうが、滑稽な評論だと思うが。

自分はリョウカク的見地を卒業したとでも思ってるんなら、自意識の塊はアナタのほうだと思うぞ。
工房時代を懐かしむほど成長しちゃいないでしょ。

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:01 ID:Sr7qlRYg
>>225
ハッキリ言い過ぎててちょっと言葉は悪いけど、かなり確信をついてるところはまるで・・・・

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:05 ID:Ujia/usB
>>225
お、頼もしい論客が現れたな。よろしく。それはさておき
>>210 = >>214さん、あんた良い文章書くね。構成といい語彙の選び方といい
ピカ一だね。俺なんかよりよっぽど頭良いんだろうな。こういうアンチを待って
いたんだよ。しばらくここにいてくれよ。何なら中立のレフェリーでも引き受けて
くんない?ドキュソな意見にはイエローカード、ってね。

228 :200:02/06/05 01:19 ID:7ynPrD8M
>>225
別に両角的意識を全て卒業したなんて思ってないよ。
問題は両角氏が「クルマは動けばいい程度」の人間を
見下しているような発言をすること。
一部の人間に対する評論なら良いが、
彼は自分の違憲がすべてに当てはまると思っているような素振りをするでしょ。
その了見の狭さを批判しているわけです。
「総括の誉めた車はなぜ売れない(?)」、という企画を見ましたか?
あれはやっぱり自意識の塊だと思うよ。
自分達のような評価基準を持っていない人間がいることを理解していない。
そういう人間はまるで不幸だといわんばかり…
自分の持っている評価基準に対する自省がないんじゃないの?

私は、こだわりを持っている人間を切って捨ててはいません。
もし切って捨てているとしたら、
それは「自分達が絶対だと思っている頭の固い人々」だと思います。
私はそういう点では工房時代よりは成長したと思ってますよ。

…もっとも、多様性を認めないものを批判すること自体が矛盾している
というのであれば、それは甘んじて受けますが、
総括に文句が言いたかったもので。

229 :200:02/06/05 01:32 ID:7ynPrD8M
>>225
正直、>>221突っ込まれやすいレスだった。
私がいいたいことは>>214がいっているような
>だが一般の人間はそこまで考えていないのもまた一方の真実である。
>そこに読者と両角の乖離がある。
>どちらが正しい姿勢というのではなく、車に対するスタンスの違いである。
ということ。
スタンスの違いを認めない、さらには違うスタンスの人を見下す。
そこが一番総括の批判されるべき点ではないか?。

総括の議論の内容自体は私にはわからない。
ただ素人目にみて、一方の車は罵倒し、もう一つは誉める。
その間にどれくらいの差があるのだろうか、というのはいつも疑問だ。

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:36 ID:XLP6426L
オレは「ざ・総括」、けっこう好きだけど、無条件にマンセーじゃないです。
オレもあれは両角さんが1人で書いてるんだと思う。

具体的に悪い点を述べて批評する姿勢はいいよね。おかしいと思うところも
あるけど、参考になる話も少なくはない。

ただ、既出だけどいささか理想主義(それも独断による)に
過ぎるところはあると思う。
扱いやすいエンジンを載せ、ハンドリングに優れ、運転するのに
最適なシートを装備した4〜5人乗りのセダンよりも、運転しずらいが
7人乗れるミニバンを選ぶ人は珍しくはない。そういった人は、クルマを
選ぶうえで「運転の楽しさ」よりも「多くの人や荷物が乗ること」の優先度の
方が高いわけで、『ざ・総括』はそういった価値基準を無視しているように
思える。極端な例を言えば、バスやトラックを買う人(会社)の多くは、
快適性よりも積載性に興味がある。

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:38 ID:4WhaooLO
つーか、オレも両角の自作自演だと思う

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:41 ID:FM8fA3Jj
つまり「ざ・総括」とて普遍的にはなり得ないということだね。
・・・当たり前すぎることだけど。

それから「ざ・総括」の(というか両角氏の)口の悪さは、
自ら読者層を狭めてしまってるんじゃないかな。
自分の意見を世に広めようという姿勢ではないよ。あれでは。

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:43 ID:KIZMY1wk
アンチは2chのやり過ぎじゃないのか?(藁

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:45 ID:brUvYI41
口が悪いから面白いんだよ
2ちゃんだってそうだろ?

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:45 ID:RTxLwNIf
統括読むと車がキライになりそうだから読まないことにした

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:45 ID:bRxtNGa+
>>230
総括はミニバンというカテゴリー全部を否定しているわけではないぞ。現行MPVや
初代オデッセイやトラヴィックは誉めているんだから。もしかして君、現行ステップ
ワゴンやノアの回だけ見て判断してないかい?敵を批判するならまず徹底的に敵を
調べろや。>>200>>214を見習ってな。

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:49 ID:XLP6426L
>>234
便所の落書きと一緒にすんな

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:50 ID:brUvYI41
つーか、総括はマイナーだからこそ面白さを維持できるんじゃないか
2ちゃんだってネオ麦以前のほうが面白かっただろ?

よって、総括は今のままでよい 

                             終了

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:53 ID:oBvdu8gc
>>230
あれは驚くことに、自演じゃないんだよ。ただ、まとめがモロ済みなのと、
スタッフがモロ済みに何も言えない面々ということから、いかにも自演
という感じになっている。スタッフは…T葉、こもD、M堀、その他もろもろ
と聞いているよ。

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 01:58 ID:XLP6426L
見たくなけりゃ見なくてイイ
それでも見たいというマゾちっくなヤツは見るがイイ

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 02:02 ID:GZgyBD+9
>228
言わんとしてることはわからんでもないけど
それだけ、総括のメンバー(?)が絶対的価値基準を持ってるってことでしょ。
読む側からしてみれば、評者がどんなスタンスで評価しているかわかりやすいし
イイかワルいかは別にして、評論家としては頼もしいじゃない(w
オーナーをひっくるめて車をミソクソにいうのは芸風程度に受け取ってるけどね、私は。

>229
>スタンスの違いを認めない、さらには違うスタンスの人を見下す。
動けばイイ的な人のスタンスを認めてしまったら、「ざ・総括」の価値はないんじゃない?
そういうスタンスと、メカやらコンセプトやらを吟味し尽くすマニアックなスタンスは相容れないし、
比較すれば、後者のほうが浮世離れしてるが、評論としてはピュアだと思う。
車を商品ではなく、ひとつの「作品」として突き詰めるような評論からは、「名作」と認められるのは、
ほんのわずかでも、何の不思議もない。

気に入らなければ月刊自家用車とかもあるわけだし、「ざ・総括」は今のスタンスでいいと思うなあ。

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 04:00 ID:y2UJxXhx
>>241
総括は「あり」ということで片付けられてしまう。
それはそれで分かる。
問題は総括が「ピュア評論」としてどれだけ適切か?
メカやらコンセプトやらを吟味し尽くすマニアックなスタンスを
とっているのが総括しかないという現状では、判断するのが難しい。
だから、総括は神秘化(別に馬鹿にしているわけではない)されるのだと思う。

総括を似たようなスタンスを取る評論によって
総括の相対化をする必要があると思う。


しかし、これだけ自動車雑誌があって何やってんだ?

243 :230:02/06/05 06:10 ID:XLP6426L
>>236

スマソ、230の文章じゃ突っ込まれても文句言えない。
一応、ここ3年くらいは目を通してるんですけどね。


抜粋:「そうやって買ってしまった人たちの、これから何年間かの生活は
    けして幸せなものにはならない。」

まあ、誇張して言ってるんでしょうけど上記のようなコメントが割と
頻繁にでてきますでしょ?確かに言いたいことは分かるんですが、
「総括メンバー」の判断が、全ての人において絶対的なものでは
決してないと思うんですよ。

しかし、シートの座りやすさや、安全性、音振面についての評価を
ここまで突っ込んでる雑誌も少ないと思うし、参考になるとは
思ってますよ。

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 06:49 ID:oBvdu8gc
そうやって買ってしまった人たちの、これから何年間かの生活は
けして幸せなものにはならない。」

車が彼らの人生のすべてという寂しさがひしひしと伝わってくる言葉ですな。

245 :杉田直哉:02/06/05 07:54 ID:mgUjAaRL
ヴィッツもAクラスも両方乗ったけど、どちらもあまり変わらなかったよ。つまり、ベンツだからという理由で評価高いんだろ。
コギャルがヴィトンのバッグならなんでもいいっていうのと同じ。

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 09:09 ID:jV69d5OC
ベンツAクラスは酷評されてなかったか?

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 09:29 ID:Lk2dVXZ3
Aクラスはわりと酷評されてるね。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/Benz-A.html

逆にビッツはそこそこの評価。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/vitz.html

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 09:35 ID:rNwIrhyi
>>246
そうか?
確か二重床は将来を見越した何たらで評価できる
などといっていたが
その一方でルネッサのときは
こんな上げ底は邪道なパッケージングだって酷評してるんだよ。
日産がやったら糞呼ばわりするのに
ベンツがやったらマンセーなんだよ。奴らは。
おかしいとは思わないか?

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 09:39 ID:rNwIrhyi
モローの技術論評も間違いが多くて苦労すると
編集が愚痴を漏らしてるし、
あまり賢い評論家とは思えない。
メーカーからカネもらって提造記事書く評論家よりはマシかと。

自分はメカ解説のところしか見ていない。
そのほかだったらCGとかDriverのほうが参考になる。

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 09:42 ID:oBvdu8gc
>>249
最近はM編集長が抜けて、その間違いに気づく人材がいなくなってる
みたいだから、なお始末がわるい。現在のS編集長は実はメカ音痴。

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 09:53 ID:nCG/a0xh
>メーカーからカネもらって提造記事書く評論家よりはマシかと。
禿同。
少なくともこの一点において彼は評価できる。
この一点においては、ね。
少なくとも国○親方などの自称ジャーナリストの寄生虫どもに
比べれば彼の書く評論はまだ信頼できる。

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 10:33 ID:nCG/a0xh
>>248
SMARTの回読んだか?
二重床のパッケージング酷評してたぞ。

「人が苦労してお金をためて買った車を「こんな車に乗ると不幸」などと貶めるのはひどい」
という感じで批判している人がいるけど、"自動車"というものの特殊性を考慮にいれなきゃ。
たとえばオーディオだったら「音がいい」以外の評価基準で買うのもありだと思う。
「デザインがかわいい」とか、「ほかのメーカーよりも安い」とかでもね。
オーディオの音がうるさいと近所喧嘩になることはあっても直接人が死ぬことはないわけだし。
ただ、車というものは何百キロもの質量のものを移動させるための道具であって
車を使用すると巨大な移動エネルギーが発生する。
車というものはそのエネルギーをコントロールできなかったら
自分や周りの人間を簡単に死に至らしめることができるものであり、
より性能が高くコントロールがしやすい車がいい車であるという評価基準は成立しうるはず。
その評価基準を満たしていない車を買って使った場合、
自分やさらには自分の周囲の人間を不幸にする確率が高くなるわけで
それに警告を発するのは必要なことだと思う。
両角さんの(ちょっと余計なおせっかいかもしれない)老婆心と受け取っておこうよ(w 

253 :DQNシビック君:02/06/05 11:10 ID:ctFF0M2P
>>252
二段目の前半を読んでいて、総括の文章かと思った・・

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 11:29 ID:damNHFm6
ていうか今のマガジンXは腰抜けだね

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 12:00 ID:Sr7qlRYg
アンチ派の人たちは、ちゃんと先に読んで下さい。特に>>245

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 12:11 ID:Sr7qlRYg
今(さっき?)>252がいい事言った

257 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 15:57 ID:NQbbuJv1
ルノーに甘くないか?
メガーヌは大絶賛。
ルーテシアも高評価。
ミニバンの基準はエスパス

259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 17:49 ID:Fv0SUBhY
>>258
メガーヌやルーテシアは、ほぼ全ての評論家が絶賛しとります。
森慶太に言わせると、ルノーの車は高級車から大衆車まで
シートの掛け心地や安心感のある走りが呆れるくらい同じというのが
理由なんだと。
言うなれば、フランス大統領の乗るサフランと同等の乗り心地が
マーチ級で実現されている所が凄い由縁なのだとか。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 17:53 ID:fnPVvHO2
大藁
ルノーの小型車は確かにいいけど、サフラーヌと同じって、
口が滑りすぎ。

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 17:54 ID:3bREcJUd
>259
同じ事を国産車(特にトヨタ)で実現すると
「どの車も金太郎飴状態」と唾棄されるという罠。

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 18:16 ID:Sr7qlRYg
>261
それは違うかと。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 18:36 ID:ZL9nlrk0
>>261
センチュリーの金太郎飴なら大歓迎だが。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 18:37 ID://p+GC9F
最近総括でのベンツの評価の下落がすごい。
モローさんがっかりしてるだろうな・・・。

>>261
トヨタも良い金太郎アメもあるんだけどね。
悪いところが目立ってしまって残念。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 19:16 ID:ApsnoONX
>より性能が高くコントロールがしやすい車がいい車であるという評価基準は成立しうるはず。
>その評価基準を満たしていない車を買って使った場合、
>自分やさらには自分の周囲の人間を不幸にする確率が高くなるわけで

そうだけど、今の国産車で252が言うほどの差は無いと思う。
むしろ総括は車好きがその車を買って満足出来るかという点に主眼が置かれていると感じるが。

ルノーを貶しているといえば、車板でも有名なK氏。
氏曰く、半官半民の会社にまともな車は作れないってさ。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 19:24 ID:Sr7qlRYg
>265
僕の友達は普通に(本人曰く)運転してて、雨の日にスピンしてさらにどっかにぶつけて
横転しますた。確かにドライでアスファルト上なら大差なくとも、状況によっては差がでる
事もあるから、真面目な車創りは必要かと。それを批評する人も。

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 19:24 ID:IM+yPLJI
>>265
そこまで言ってたっけ?<K氏

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 19:35 ID:JnvuHFkh
一度 MAGX誌上で反総括一派と総括一派の言い争いを読んでみたい!

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 20:42 ID:3Na6AZCz
そういやぁここの↓
http://www.the-motor.co.jp/
渡辺セーショーも
「フランス人嫌い」っていってるな。
もっともここのスタッフにはトヨタ広報がいるんだけどね。(w

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 20:45 ID:fnPVvHO2
>>269
マツダ元広報のYさんもいるんじゃなかったっけ?

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 20:59 ID:8hFfUVtS
「ざ・総括」が実は非常に高度な脳内インプレッションだったら面白い。

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 21:33 ID:Sr7qlRYg
ベストカーがトンネルでコップに水入れてやってる乗り心地テストを 何もわかってない象徴
みたいに言ってたのにはワラタ

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 21:35 ID:TFS2OzwZ
>>269
へー、こんなページ初めて見た。でもなんとなくドキュソな雰囲気を
感じるのだが。特にタイトルロゴ。

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 21:39 ID:3Na6AZCz
>273
全員、大昔の人だから。

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 21:44 ID:Sr7qlRYg
>269
ADSLなのに重たすぎー。かなり痛そうな雰囲気には間違いないな。

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 22:05 ID:/OEYqZSr
ざ・総括のとき総括メンバーはどんな椅子に座ってんのかな。
きっとヨーロッパ製のウン十万する椅子に座ってるんだろうね。
パイプ椅子なんか座ったら5分もしないうちにで尻やら腰が痛くなって、議論どこじゃなくなるはず。
コンサートやスポーツ観戦、電車に乗るときもずっと立ってんだろうな。



277 :両角即死:02/06/05 22:20 ID:MB8jnHBa
ざ・総括    

E3 「これは日本車ルサンチマン記事の典型というべきだが・・・・」
 
PL 「外車を持ち上げ過ぎ、「イタイ業怪人」の典型。」

デ 「そのとうり! 一人記事の割に文体も変えていたはずですね。」

T 「そうは言っても、読んでも、いくら読んでも、ゴミ雑誌「GON!」の延長線だったな。
ずっとマトモになっていたのに。」

PL 「そこが私も気になっているわけだ。総括という記事は、スペシャリティ化発想であり、
  それを拡幅しただけでは、バランスのとれた批評文にはなりにくい。
 もう一歩、突っ込んだコンセプト・メイキングとパッケージングをしておけば、もっと
 違った雑誌ができたはずだ。そう考えると、両角の妄想が先に進んでいて、
  後から誹謗・中傷のオンパレード最適が決まったのではないか、という仮説が浮かんでくる。

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 22:22 ID:Sr7qlRYg
>>277
自分の車が酷評されたのね・・・見ちゃ駄目って言ったのに・・・・

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 22:50 ID:2eS39JLa
>>278
自分の車が酷評されたからって
文句をいっていると思ってるの?
>>277結構、面白いじゃん。
批判を批判すると逆恨みって言うのは尚早。

>>245
Aクラスを絶賛していたのはNAVI
記念にとっておいたはずなんだが…
見つけたらコピペするわ


280 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 22:54 ID:ClcuGgke
>279
面白いか?
意味の通ってない文章多すぎ

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 23:02 ID:E+ZhsUvb
PL「最近いまいちパッとしなかった>>1が建てたのがこのスレだ。いかにも>>1らしいタイトルだが、スレッドとしての出来はどうか。」

E1「あり合せのネタをできるだけ使ってごっちゃにしたスレ。気合が全く感じられない企画だよ。」

T1「読めば五分で、“ああ、もういいよ、こんなもんは”」

PL「何だ、もう結論か(笑)。」

編「皆さん、分析する気合も乗らない(笑)ようですが、車板住民の為にお願いします。読もうとしてる人がいるかもしれないので。」

PL「仕方ない、では総括しよう」

PL・プ・デ・E1・E2・T1・T2・編「 逝 っ て よ し ! ! 」


282 :281:02/06/05 23:03 ID:E+ZhsUvb
別にこのスレのことじゃないです。

283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 23:07 ID:ClcuGgke
>281
こっちのほうがオモロイ
コピペに使えそう

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/05 23:57 ID:2eS39JLa
>>280
279だが、>>281の方が面白い。
クルマ板限定の煽りに使えそうだ

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 00:36 ID:SYkNPo2j
盛り上がってないな。じゃあここらで一つ議論を巻き起こしそうな
ネタを提供しよう。

このスレではアンチが、総括=本音の=モローの評価基準の内容が
矛盾している、と主張している。それに対して擁護派は「そんなら
例を挙げてみろ」と繰り返し言っているわけだ。ところがアンチは
それに対してほっかむりして無視、と来たもんだ。こりゃ当然、
矛盾点が無いから反論できないんだ、と思うだろ。ところがどっこい
実はあるんだわさ。言い訳しようがない矛盾が。   続く

286 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 00:38 ID:91wM7OuJ
擁護派?↑

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 00:40 ID:iEaOgKML
早く続きを

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 00:46 ID:SYkNPo2j

285の続き

>>1にあるリンクからプジョー206の
回を見てみ。最後の結論の部分だ。引用すると

デ でも、カタチにひかれて買ってしまったりもしますからね。
E1 ただ、そのエグさとかインパクトの強さは、カタチ以外には表れていないクルマだ。
プ だから、思い入れだけで買ってしまうと「アレッ」ということになる。
PL そういう意味では、フォーカスやKaに通じるものがあるな。

となって終わっている。「フォーカスはカタチだけのダメ車」というおまけが
ついてるだろ。ところがこのリンクには載っていないが、その後MAGXに掲載された
フォーカスの巻を読んだ人ならすぐ気づく。あれっ?て。擁護派の俺も当時
アイタタ...と思ったさ。しかも記事中ではこの矛盾点について何のフォローも
してなかった。だから俺はここを誰かが突っ込んできたらどう応戦しようか
とビクビクしてた。なのに音沙汰無しだ。

つまり俺が言いたいのは、アンチの多くはろくに総括を読んでない、ってこと。
又聞きやら立ち読み/斜め読みで得たおぼろげな記憶しかないんだよ。だから
全然説得力がない。このスレで総括を叩くなら、最低でも>>1のリンクを全部
読んでからにしろっての。隅から隅までな。

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 00:49 ID:DQ0NrEwE
ん、フォーカスって、総括で誉めてなかったっけ?

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 00:54 ID:Q1cUYJZP
「そうやって>>285>>288の文章を読んでしまった人たちの、これから何年間かの生活はけして幸せなものにはならない。」


291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 01:52 ID:Q3a9qFBw
PL 「さて、>>277の発言だが…」
デ 「総括のスタイルをうまくコンパクトなパッケージングまとめています。
   小手先でウケを狙った>>281と比べたらはるかに好感が持てますね。」
E1 「その割には『外車を持ち上げ過ぎ』などと書いてしまっているのが問題。
   実際にここ最近の欧州車を取り上げた例としてはプジョー307や
   アルファ147、それと一連のBMW等は好評価だったものの、
   メルセデスは軒並み評価を落としており、VWやアウディも苦言を
   呈されている。」
E2 「277はここ1〜2年、MagXは立ち読みさえしていないんじゃないか?
   メルセデスCクラスをこき下ろした時には、同じ号で取り上げられた
   マークIIの方を誉めてたし。」
T  「総括=両角説にとらわれすぎて『本音の〜』と混同してるのかも。
   しかし『本音の〜』での採点項目はいただけないな。実用燃費や
   メンテナンスコストを評価する項目があるようでいて実は無い。
   コンセプトとパッケージングの評点は2倍にする、というのも単に
   点差の優劣を過剰に広げるだけ、という機能しかない。」
E2 「誰に向かって書いているのか、ターゲットが見えてこないという
   きらいはあるな、『本音』には。」
デ 「でも総括=両角なんでしょう?」
PL 「確かにこのスレではそう言われている。
   実際いろいろとよく似ているし、否定する材料も無い。
   しかし今のところ確かな証拠も無いのだから、今は保留で
   いいだろう。」


   

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 01:58 ID:BxSyvDkt
あ、統括って両角が全部書いてたんだ・・・なるほど、どうりで

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 02:24 ID:Nuk1ulab
>>291
いや、総括=両角でしょ。

くるまのつぼVol.35から
 
 「どう?」と聞いてきた知り合いもけっこういる。ウチのカミさんは、
 試乗評価の参考にすべく(本人は“実験動物”だと言ってるけど)、
 ほとんどの試乗会に同道しており、その後も生活の中で確認するべく
 借り出す試乗車にも乗っているのだが、彼女の友人にも
 「大きくなくて、高くなくて、何かいいクルマない?」っていう女性陣はけ
 っこういて、マーチもその候補のひとつになっているという。で、彼女は初対面のマ
 ーチ試乗が終わってすぐに、その一人に携帯電話でメールを打っていた。


Mag−X6月号 総括「マーチ」から

T2「私の周囲でも「マーチどう?」と出たとたんにきいてきた女性が
   2、3人いたんですが、乗った後すぐに「ダメッ」と皆にケータイメールしました。
   放っておいて買ってしまうと、後で怒られるのが目に見えてますからね」

 これを見ると総括=両角だと思う。
 なんか隠そうとも思ってないようだが。


294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 06:59 ID:CcPbmC8b
>>288
その頃(206をやってたころ)は結構一生懸命読んでたのに、気づかなかった(わ
個人的には、総括読むの止めたら幸せになれましたよ。
技術的な解説なら、他にもっとマニアックなやつもあるでしょうから、
もう存在価値無しかもね>総括

…と思うんですけど、どう?

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 07:18 ID:CcPbmC8b
ついでなんで、その206の回の重箱の隅をば。

E1 同じだね。シャーシ・ポテンシャルは変わらないはずなのだ。
最大の違いはリアサスペンションのポテンシャルが低いことだ。
むしろ106、205、306のセダン、ハッチバック系よりも素性は良くない。
E3 まずはトレーリングアーム独特のキャンバー変化によって、
あるところからはコーナリングフォースが下がっていってしまう。
さらに問題なのは、フロアを平らにするためにダンパーをかなりキツい後傾配置
としたことです。

306も205も似たようなもんなんだと思うけど。
コーナリングフォースが下がっていくのは正解。徐々に限界に向っていく様が
よく分かるよ。ある程度のところでいきなり逝くのは205も一緒。206に限った話じゃない。
でたばっかでチューニングが、とか開発期間をケチったから、という理由なら
まだ分かるけど(実際206の初期型はそんな感じ)、フロアを平らにするために
足回りを犠牲にした、というのは違うんじゃねーか?と思ったね。

所有したことの無い車に関しては「ほほー」と思うんで面白いと思うけど、
実際に欲しい車を買ってある程度使ってから読むと、やっぱ只の評論家なのね、
と思うんだよな。>もろちゃん

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 07:46 ID:1R159tiA
>>294
総括の存在価値が無くなったのではない、
最近出てきた車すべてが総括される対象としての存在価値が無くなったのだ、
と言ってみるテスト(w

>>295
実際に乗ってそういう動きがあるのは205も206も同様だったとしても、
サスペンションの素性が前より悪くなっているのは許せない、
と言いたいんじゃないの、彼らは。
いまどき絶滅の危機に瀕している進歩史観・技術至上主義を
頑なに信奉している人たちとして譲れないものがあるんでしょう。

・・・おかしいな、俺は擁護派なはずなのにアンチっぽいレスになってるぞ(w

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 08:43 ID:kIry8b+/
>>293
両角のカミさん=T2なのかもよ。
T2ってどんな肩書きだっけ?


298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 08:56 ID:66Ql67V6
>>297
>T2=若手テストドライバー
>メンバー唯一の20歳代。「まさか実験部門に配属されるとは
>思ってもみなかった」というが、学生時代にはモータースポ
>ーツ活動にも親しんだ。自称“半人前”。

だそうです。某スレでは「実験部門は全て希望制なので偶然配置
されることはない」とされていますが。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 09:12 ID:pAT7HRXa
アンチ:総括の技術至上主義批判
擁護派:いまどき珍しい技術至上主義のスタンスが良い
アンチ:そういわれては話が進まないし、素人が総括の技術評論の妥当性を問えない

…総括の技術評論にコメントをするような
媒体がないから話が進まないんじゃないの?

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 09:13 ID:kIry8b+/
>>298
なるほど。
総括メンバーの入れ替えってあったんだっけ?
昔はOLタンが紅一点ってなってたけど。
そうでなければ両角ってホモセクシャ(以下略
ま、その点は自動車評論には関係ないが、
他人の意見(かのように)書く姿勢はいかがなものかと。

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 11:01 ID:jM3p+lHC
>291はよく読んでる人だな。>277とはちと違うな。

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 11:32 ID:dvoDNd+I
>>298
シャレで希望出してみたら通っちゃったなんてことはあるかもしれん

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 13:07 ID:jM3p+lHC
折れもわかる人間になりたい・・・

304 :小雪。:02/06/06 15:27 ID:VOK6gy3i
>>300
じゃあ(この座談会はフィクションです)となってたら納得します?
読み物として納得出来るならいいでしょう。
「嘘を嘘と見抜ける人でないと(MagXを読むのは)難しい」

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 16:03 ID:NeXYfXJE
>>301
とりあえず、「アンチ」の人間の中にも
いろいろ種類がいることは確かなようだ。

私は技術的な面はわからない。
しかし、少なくとも「新型SLの操作系はまずいんじゃないの?」と
思っていたので、総括がそこを指摘してくれたのはいいと思う。
腹立つのは、かつてはベンツの操作系に注目してマンセーしていたくせに
最近はちっともベンツの操作系に触れようとしない奴ら。
総括はその点、首尾一貫しているほうだと思うよ。
もっとも、首尾一貫・独善過ぎているので
総括だけ読むのも危険だと思うが。

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 16:06 ID:/C4pHANO
実験部門と言ったって、色々あるでしょ。
塗装の耐候性とか、乗り降りのテストとか。

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 16:28 ID:AyuYcX2M
>>306
いいねぇアッシュトレイを一日開け閉めとかPブレーキを上げ下げとか。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 18:24 ID:M8qSPWLf
ガソリン直噴成層燃焼エンジンの限界を指摘していた評論家ってあまりいなかったね。
そういうところに存在価値があると思うけど。ベンツはガソリン直噴エンジンを出してきたけど
それをどう評論するかは注目に値するね。あれはストイキでなく希薄燃焼をやってたからね。

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 18:33 ID:+svtb2sX
ふと思ったんだけど、座談会のメンバーが実在するとしたら、どこで試乗するんだろう?
試乗会で他所のメーカーの人間がいたら問題になりそうだし(つーかモロバレだし)、
借りた車に部外者を乗せるのも問題がありそうだし。


310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 19:25 ID:jlfyY4PG
>309
メーカーは他社の車を比較・研究用に購入してるらしいから,
それに乗ることが出来れば・・・

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 20:09 ID:+8PUzZq2
モローはなんであんなにも人間性と性格が歪んだんだろう?過去を
知っている人みえますか?
あと、モローはメアドとかHPを公表してたっけ?
本人に直接メールとかで質問してみたいものだが。電話帳等から
住所を探し出してみようかな・・・。

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 20:12 ID:dkdcrBrW
車というのは人間の作った機械だから、車の善し悪しも本来はもっと
工業製品と出来という観点で語られるべきだし、総括はそれをやろうと
している希有な評価記事だとは思う。

しかし両角氏の目的は何なのか?

「工業製品である車を、技術者の目からきちんと評価し、それをユーザーに
伝えること。」

じゃないのか?

だとするとあの記事はどうか?メーカー行ったユーザー不在のコストダウンや、
パッケージングや走行実験の甘さを指摘するのはいい。しかし、その車とメーカーを
必要以上に悪し様に言う。どんな車種でも毎日それと生活をともにし、その車を
愛している人がいる。あの文章ではそのユーザー達をも敵にする。

読み手である一般ユーザーに不快感を与えてはいけないんじゃないか?
そのためのメッセージはよく考えないと、いくら技術論で正当な評価を下しても
ユーザーを味方に出来ず、その評価も世に出ない。

オレも技術者だから総括の評価は好きだ。ほとんどの自動車評論家が
役に立たない提灯記事で自動車雑誌を埋めている中で、かなり
参考になる記事であるとは思うし、自分の技術力にかなり自信がないと
あの評価は世に出せないということも理解できる。

後はユーザーを楽しませ味方にする記事。是非それを目指して欲しいと切に願う。


313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 20:34 ID:WPg4Hn/s
>>312
自分の評論がどうやったら人に読んでもらえるか
そういった「文系的」な思考に欠けているんじゃないの?

技術屋の>>312さん、総括の技術的評価でおかしいと思ったのはありますか?

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 20:36 ID:+8PUzZq2
>>312
同意!メーカーはまあ置いておくとして、ユーザーは賢くならなければならない。
それには総括で言われることを理解吸収するのは凄く有用だ。だが、
総括(とモロー)の現状と態度はドウだ?されどクルマ、「たかが」クルマの
ことごときで本当の味をしらない分からない(←恥ずかしい表現だが総括で
でてくるので用いた)、だからこそ総括の評価基準をしるべき一般の人を
バカあつかいして、総括から遠ざけておきながら、メンバとモローは自分たちが遠ざけた
一般ユーザーを馬鹿にする・・・。悪循環。シュールだ。

優越感とるために総括をやっているのか?それとも1.2のアホにでてきたブラックジャック
もどきの医者みたくどうしようもない諦観があるのか?

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 20:55 ID:wlzjlCyY
>314
なんかバカにしてるってより諦めてるって感じるのは俺だけ?

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 21:42 ID:aDHZNhUb
>>311
師匠の兼坂氏の性格がうつったのでは?

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 21:53 ID:dkdcrBrW
>313
総括を読んでいておかしいと思うところはありますよ。いつも感じているのは

国産のステーションワゴン(ブリットやステージア)の評価の時に、
「荷室と乗員が同じ空間で移動する場合は、急制動時に荷物から乗員を守る
仕組みがきちんとしていないとダメだ。」と断じているのに、
ワゴン以外の乗員荷室一体型の車の評価の時は、どうしていつも触れないのか
不思議。トラヴィックで荷物を一杯積んだら危なくないのか??

両角氏の体型で、乗員空間設計の一般的な評価は出来るのか(わら)

「車生活が充実する」という書き方をするからには、販売網やサポート体制を
考慮しなくてもいいのか?まあそういう人はいないと思うが、総括だけ読んで
地方の人がフォーカスや307を購入したら苦労するのではないか?


トヨタを買う人にはそれなりの理由がある。両角氏が言うところの「見る目が
ない」というだけではないだろう。そういうユーザーも気持ちよく読めるような
技術評論をして欲しいと思う。

両角氏の記事を気にするような人はみんな車が好きなんだよね。



318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 22:01 ID:hOvs1tlz
トートツですが、今は無きサイバーX BBSの住人だった
お方はいますかな?


319 ::02/06/06 22:18 ID:GR/3VQ3b
>>318
あー、漏れ住人だったよー。
にぃにぃしぃさんとかいたっけな。

320 :すぷろ:02/06/06 22:20 ID:unfe62qg
居てるよ。

321 :すぷろ:02/06/06 22:26 ID:unfe62qg
ココのスレROMってて、ふと思ったんだが
モローって車ナニ乗ってんよ?



322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 22:29 ID:dzSnmEWX
>>321
ガイシュツだ。ボクスター。ただ、もう手放した、と
「本音」2002年版には載ってる。

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 22:43 ID:GR/3VQ3b
>>321
あれ、以前アルファ156とかってどっかで見たような。
記憶ちがいかも。

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 23:04 ID:hRd4Hk6C
>>323
「本音」によると、E36-M3 => ボクスター => ボクスター&156と
なっている。ってことは今現在は156なのか?

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/06 23:09 ID:hRd4Hk6C
>>319
実は俺も元住人。もっぱらROMだったけどな。やっぱり「総括」
の文字を見るとついフラフラっと覗いちゃうよ。ところで嫌われ者
だった「ばちるす」はやっぱり2chのどっかに生息してるんだろな。

326 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/06 23:27 ID:CcPbmC8b
あー、朝はトリップ付け忘れてたんだ…二回も書いといて今気づいた(w

>>296
> サスペンションの素性が前より悪くなっているのは許せない、

そりゃ許せないでしょうね。ただ、ダンパーの角度はそれほど変わってません。多分(w
「素性」が悪くなったのは単に部品のコストダウンや車高が高くなって重心が
上がってしまったせいだと思うんですよ。素人考えですが。
つまり「さらに問題なのは、フロアを平らにするためにダンパーをかなりキツい後傾配置
としたことです。 」ってのが嘘なんじゃないかと。
それで、一個疑いだすと偉そうな物言いが鼻につき始めて「アンチ君」誕生、と(w

でもね、別にやめろとか書くなとか、そこまでひどいアンチじゃないんです。
で、マイナーなままの方が風当たりも無く自由に続けていけるんじゃないかと。
メジャーにしたい、というのはどうかなぁ?

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 00:59 ID:wG0eBFxt
>>326
いやその辺は嘘ついてもすぐわかるし、嘘じゃないと思うぞ。しかも総括の言ってる事の
方があり得るっぽいし。コストダウンで重心が高くなってサスの素性が悪くなるなんて
かなりおかしいっぽいぞ。

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 01:05 ID:IPeI4eYC
1が何役ものカキコをしてるという罠。
「嘘を嘘と見抜ける人でないと(コノスレを読むのは)難しい」


329 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/07 01:29 ID:XB0Qufqq
>>327
んじゃ、205、106、306、206それぞれのリアのダンパー(ショックアブソーバ)の
取り付け角度でも示してくださいな。
嘘じゃないと「思う」のは自由ですが「かなりおかしいっぽい」と疑うにはそれくらいの
データが必要でしょう。でなきゃ、妄信的信者って言われるかもしれませんよ。

「さらに問題なのは、フロアを平らにするためにダンパーをかなりキツい後傾配置としたことです。 」
私はとりあえず、この一文の信憑性にこだわってみたいですね。
なんってったって私の中の総括に対する信頼感を失わせ380円(だっけ?)の出費を
止めさせた一文ですからね。

ちなみに、私は何が真実かなんか知りません。分度器もってショックの
角度測ったことはありません。でも205よりもちょっと安めの足だとは思ってます。
単に自分の感覚を大事にしてるだけ。読み心地の悪い雑誌記事よりもね。

330 :327:02/06/07 01:36 ID:wG0eBFxt
>さらに問題なのは、フロアを平らにするためにダンパーをかなりキツい後傾配置としたことです
これどこかに、どう考えてもおかしいってとこあるの?

>コストダウンで重心が高くなってサスの素性が悪くなる
重心が高くなると車の動きは悪くなるだろうけど、サスの素性は関係ないじゃん
こっちの方がおかしいっぽいって普通思わない?



331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 01:41 ID:e1rZrwxl
「素性が悪くなる」って言葉もどう解釈するか悩むね。
素性が悪くなるっていうのは物理的にセッティングしにくくなる方向に向かうってこと?

332 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/07 01:44 ID:XB0Qufqq
>>330
> >さらに問題なのは、フロアを平らにするためにダンパーをかなりキツい後傾配置としたことです
> これどこかに、どう考えてもおかしいってとこあるの?

比較対照に、似たようなレイアウトである「106、205、306のセダン、ハッチバック系」
が上がってたので、206に限った話じゃないはず、と感じた次第。

> 重心が高くなると車の動きは悪くなるだろうけど、サスの素性は関係ないじゃん

ちょい乗りでそう評価したのではないかと感じた次第。

さあ、もうちょっともろさんの信頼度を上げてください。
そうすればもっと総括はメジャーになるはず。

333 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/07 01:46 ID:XB0Qufqq
>>331
単に「出来が悪い」「動きが悪い」と試乗で感じた際にその言葉を使うのでは
ないかと思ってるんですが、私は。
だとすれば、単に小難しそうに表現して読者を煙に巻いてるとも言えるかもしれない(w

334 :327:02/06/07 01:47 ID:wG0eBFxt
>331
サスの素性が悪くなるってのは、サスが性質として悪くなるっていったら路面に対する
ストロークの仕方がおかしかったり、ストロークそのものが少なかったりとかって
感じじゃないのでしょうか?

335 :327:02/06/07 01:52 ID:wG0eBFxt
>比較対照に、似たようなレイアウトである「106、205、306のセダン、ハッチバック系」
が上がってたので、206に限った話じゃないはず、と感じた次第。

そういわれると、ちょっとおかしいような気がする・・・・

336 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/07 01:54 ID:XB0Qufqq
チャット状態御免。もうすぐ寝るので。

>>334
その「ストロークの仕方がおかしい」とか「ストロークそのものが少ない」というのを
「さらに問題なのは、フロアを平らにするためにダンパーをかなりキツい後傾配置としたことです。 」
の一文で片付けてるように取ったんですよ、私は。
それで、そんなレイアウトは前からなんだけど、と思ったんです。
「車高も高くなって重量も増えたのに同じレイアウトとはけしからん」ならまだ分かるけど
明らかに「今回は床を平らにしたかったんでダンパー寝かせてるよね」って
ヘラヘラ書いてるようにしか読めないんですよ。

…いえ、細かい話なんで、ご理解いただけなくても結構なんですけどね(w

337 :327:02/06/07 02:00 ID:wG0eBFxt
>>336
あ、そういう事ですか、やっと理解。フロアが平らなのは206だけなんですか?
まあどっちでもいいですけどね(w

338 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/07 02:09 ID:XB0Qufqq
>>337
すんません、説明が下手で(w
平らというか、トランクルームにストラットタワーみたいな出っ張りがありません。
205もそうですし、106も306も、たしかリアの足回りのためのでっぱりは無かったはず。
まあ、細かい話ではあるんですが(w

話を変えたいけどもう寝るんでネタフリだけすまそ。
総括といえばHR-Vですが(w、総括読んでHR-V買って幸せになった人って
どれくらいいるんでしょうか?これも興味がありまして…。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 02:17 ID:wG0eBFxt
>>338
いえ、こちらこそ物分かりが悪くて申し訳ない。HR-Vなら>>1のリンク先に3ドアも5ドアも
ありましたな。確か3ドアはよかったけど全然売れなくて5ドアは総括的には駄目だってやつですな。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 02:44 ID:4NPPj/EK
舐めた形&顔の車だから、車の出来以前に生理的に受けつけない
人が大多数でしょ。
HR-Vスレではおおむね好評だったようだが。

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 03:04 ID:IPeI4eYC
今日の一人芝居は一先ず終わりってとこか・・・

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 08:56 ID:5hLofplq
>>317
同意。
世の中にはトヨタしか買えない人もいるんだしね。


343 :471:02/06/07 09:09 ID:hXbrFJ8d
HR-V,リスボンではたくさん走ってました。すごく似合っていた。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 09:47 ID:ObgVLyXP
>>338
読まないで買ってそこそこ幸せな知り合いならいるが・・・3doorか5doorかは覚えてないや

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 15:46 ID:Rtb8EwQy
両角ってどんな車に乗っているの??


346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 16:21 ID:Zzv4jrQx
総括は、
フルフラットシートが大嫌い。
ミニバンが大嫌い。
直噴が大嫌い。
高回転エンジンが大嫌い。
仕切りネットがないワゴン車が大嫌い。
物入れ(置き)があるインパネが大嫌い。
センターメーターが大嫌い。
ヘッドレストと三点式シートベルトがない後部座席が大嫌い。
軽自動車が大嫌い。
日産が大嫌い。


以上が総括メンバーの傾向。



347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 16:42 ID:3AsvWZqV
>>346
他のはともかくとして、
>ヘッドレストと三点式シートベルトがない後部座席
これが好きな人っているのか? くだらん突っ込みスマソ。

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 17:02 ID:c0i/YC67
というか我が家は後部座席を利用する際
シートベルトなんてしませんが・・・

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 17:10 ID:ObgVLyXP
一度電柱にでも突っ込んでみることをお勧めします(w

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 17:42 ID:CQ+lOXYS
>>347
俺の前期エリオは前席と同サイズのでかいヘッドレスト付きだ。
おかげで後方視界は良くないが、後席周りも良心的に作ってあるのは
評価できる。

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 18:51 ID:3b2/zPjd
>>338
>総括といえばHR-Vですが(w、総括読んでHR-V買って幸せになった人って
>どれくらいいるんでしょうか?これも興味がありまして…。

総括読む前に買いました。で、これをきっかけにクルマの基本的な良い動き
というのを理解・体得することができました。その部分については幸せでしたが、

悪い部分はとにかく安っぽい!シートが一年で簡単にへたり腰痛になりました。
ちゃんとしたドラポジとってたのに?
モローのような体脂肪率75%では自分は無いです。それなのに?
内装もブルー基調は良かったんですが、射出成型のボードやらスイッチ類
が見た目感触安っぽい!まあ値段も安いクルマですが。あと、ハンドリングの素直さは
絶品!でしたがショックに対するいなしかたがガツガツブルブルしてしなやかさ
皆無なのも個人的に気に入らない部分でした。動力も絶品!ですがCVT不調で
B回デイーラー入り。保証内だったのでまあいいですが。

結果として幸せ65・そうでない35ぐらいですかね。一番の不幸せだったことは
自分がいいと思う部分が総括で見事に説明されていて、総括的評論というもの
を身に付けてしまったことですね。違いが分からないので、クルマなんてなに買
っても同じ。な考えの人だったんですが、ヘタに違いがわかるようになってしまったため
カローラとかではもうマンゾクできないようになってしまいました(ハンドリングと
動力についてでね)。「そうなったからといって人生必ずしも豊かになるわけではないし
クルマなんぞよりも人生を豊かにするものがある。」とクルマきちがいのモロー・総括一派
たちとはその部分について一線を画する考えなので、ますます不幸かもしれません。

早くクルマの全自動化・インフラ化の時代がこないかな。と思う所存です。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 19:09 ID:Ps0TIjVL
後席中央のヘッドレストって邪魔じゃないの?

353 :230:02/06/07 19:32 ID:dXfUiNxU
>>351
>早くクルマの全自動化・インフラ化の時代がこないかな。と思う所存です。
漏れはカプチーノとRX-7(FD)を所有している、世間から見れば車キチガイ
ですが、こういう考えにも賛同できます。総括メンバーはこういう考えを
許容できないのかな。

しかし、「総括」ってクルマ雑誌の評論記事としては
数少ない参考になる記事だと感じます。これからも
がんばってほしいです。技術解説でちょっとおかしいとこも
あるし、全て正しいとは思わないけど。


354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 19:56 ID:c0i/YC67
>>349
そうは思うが、みんな本当に締めてる?
カミさんに言ったって面倒くさいっていうし・・・

355 :471:02/06/07 20:40 ID:duwgTE6d
>>350
洋の東西を問わず、いいヘッドレストがないように思う。
先代ベンツCクラスのヘッドレストは格納可能な機構がついていた。
なんで日本人はおもいつかなかったのだろう。

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 20:46 ID:fZTsXuES
>>355
ベンツの後席ヘッドレストは全部可倒式だよ。
日本では、倒す機構を付けてしまうと
倒しっぱなしになるケースが多いので
敢えて倒せないようにしてるんじゃないかな?

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 20:53 ID:Rm6qlPar
>シートベルト
たいてい初めての人の車に乗るときは後席でも必ずしますね
初対面であっても「安全運転しろ!」という無言の警告になるんで都合がいい

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 21:43 ID:sLeLWskD
モローのHP見つけた。
http://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/index.asp
しばらく更新されていないようだが・・・・・


359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 22:26 ID:vOcG2oda
>356
レガシィワゴンのは(メーカーはヘッドレストと呼んでないらしいけど)
前に倒れるから、後席に乗るときはいやでも起こさないといけない。
ベンツのは電動で運転席から操作できるんだっけ?

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 22:56 ID:3AsvWZqV
>>359
たしか倒すときだけね。>電動

361 :小雪。:02/06/07 23:01 ID:N7g4AqcI
バックギアと連動してるんでしたっけ?>ベンツ

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 23:04 ID:7vDHOsJU
>>361
してない。
スイッチを押すとバタンと倒れる。

363 :こっちが現在:02/06/07 23:33 ID:lWx0LPp5
http://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/07 23:35 ID:Wpv8kCeS
おーい、誰か波風立てろや。何だかマターリしてきて
つまんねーぞ。

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 00:06 ID:/x1zKMCb
>>346
そう言えば、両角のHPで日本のワゴンの安全性云々と書いて
たけど、その時ステージアを写真付きで例に出してましたね。
「日本のワゴンはろくなものが無い」と常に言っていて、国産
ワゴンは皆同じといいつつ、日産のものだけ名前と姿を晒すの
は公平性を欠く様な気もします。写真を載せるのを許可する日産
も不思議ですが。
また、総括の「マークUブリット」は星三つの評価で、「ステー
ジア」は星二つでしたが、文の内容を良く読むと両方厳しい評価
で、点差がつくのはオカシイ気もしました。





366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 00:28 ID:5ZlYApqT
日本のワゴン(に限らず)の後席の安全性についてですが、
ボルボが後席にもダミー人形を乗せて実験してるのは、
欧州の法的な安全基準で要求されているからではないですか?
日本のメーカーが国内で売る車で同じテストをしないのは、
メーカーではなくて、安全基準を作らない国に問題があるのでは?
以上、勘違いしてたらごめんなさい。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 02:33 ID:rm805zgp
>366
カローラバーソ(日本ではスパシオ)にはサードシートは無い

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 02:39 ID:rm805zgp
数分の試乗であそこまで評論できるT1、T2は
どのような訓練をしているのだろう
スゲー気になる
凡人(漏れ)は1年乗っても評論できないのに・・・

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 02:47 ID:tiqCC/Hr
>>367
それもあるけど、ヘッドレストでも差別化されてるね。
http://www.toyota.de/images/cng2_800_verso_interior_2.jpg


370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 03:17 ID:6LM8cKNu
>>369
こりゃまた… 全然違うな。

少々話は脱線するけど、サードシートが欲しい人は
アベンシスバーソ(日本名イプサム)を買えってことか。
http://www.toyota.de/images/avv_2001_ga_14.jpg

これもまた、シート自体の造りが日本仕様とは全然違っていたりする。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 08:06 ID:rhB2jT4b
欧州では人数分のヘッドレスト、3点シートベルト、仕切りのネット
は標準みたいだ
366の言うように後席にもダミー人形を乗せて衝突テストをしている
総括もワゴン系のクルマでは必ずといっていいほど
その点は触れられている
しかし法律の違いもそうだがあまりにも海外と国内の
安全に対するスタンスが違いすぎる
これは何も言わない日本国民の問題なのか、単なる法律の問題なのか
(昔サイドドアインパクトビームの有無が話題になったが・・・)

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 08:11 ID:coXbKr7g
マガジンX見てる奴=同和教育を真摯に受け止めてる奴

というのがオレの認識。

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 08:22 ID:rhB2jT4b
あと307(プジョーね)の評価が恐ろしく高かったので
今度は乗ってみたい

あと総括では走安性について評価がされているが
一般の日本人ではそこがクルマを選ぶ根拠には、なり得ない
また買ってからもほとんど気にしない
(社外サスキットに交換してしまう)
つまりメーカーにとって見ればそんなところに
手間(工数)をかけても販売台数には貢献しない
よって総括の評価が低いという感じかな
まあ企業は売れてナンボだからねえ

374 :いーおん ◆hW0nJ.FE :02/06/08 08:45 ID:qPpafBJ9
モローは日本のこの辺の法律にもギャースカ言ってるのかな?
まぁ法律がなくても企業が自ら乗り出せばとっても良いんだろうけど
現実的に考えたらそんなの無理だと思うよねぇ。メーカーはあまり責められないような・・・

375 :モロー:02/06/08 09:11 ID:hBUv1fi2
総括がメジャーになったら困る
批判されちゃうもん

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 09:17 ID:eV4jxDe0
>>374
総括(両角)も技術論が主なのに、唐突に「良心」だの「姿勢」だのと
精神論を持ち出すところが何とも・・・。
メーカーが利潤最優先になるのは当たり前だし、それで正しい。
消費者の意識(安全な車を選ぼうという意識)が期待できないなら、
あとは国からの縛りに頼るしかない。

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 09:21 ID:OSJCHRRW
>>376
総論で同意。
でも、
>メーカーが利潤最優先になるのは当たり前だし、それで正しい。
当たり前であっても、正しくはないと思うぞ。


378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 10:31 ID:tiqCC/Hr
いや正しいと思うね。「存続」こそ企業としての最大使命。

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 11:29 ID:Ngv+TreN
日産ラシーンは、見ただけで総括。
乗っても触れてもいないのにコテンパンに叩いていた。
これ見たとき、こいつら結構いい加減な事言ってると思ったし、
腹が立った。

匿名をいい事に言いたい放題。
特大痔や国沢は名前を出す事によって
ちゃんと自分の意見に責任をもっているだけまだマシ


380 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/08 11:42 ID:QSPlThet
>>379
> 匿名をいい事に言いたい放題。

2ちゃんといっしょ(w

よく考えたら2ちゃんねるで充分なんですよね。別にわざわざ雑誌記事読むまでもない。
嘘を嘘と見抜ければ、ね(w

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 12:13 ID:S5HvU1RW
つーか、総括スレって10個近く見たと思うんだが、皆なんでこーも同じ内容ばかり書き込めるんだろうねえ。。
スレ立てたり書き込みしてるやつって、もしかして毎回入れ代わってんの?


382 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/08 12:24 ID:QSPlThet
>>381
幾つめでしょうね?
私は今回は結構書いたほう。いつもはあまり書かない。総括嫌いだから(w

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 15:08 ID:VottZwUg
ラシーンなんて見るだけで糞車とわかるだろ・・・
SUVのはずなのにあの背の低さ、トランクルームの狭さ・・・
パッケージング最悪じゃん。

>>373
307ってほかの雑誌だとそんなにほめてないんですよね・・・
一度俺も乗って確かめてみたい。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 17:28 ID:X5Yku1rY
でも好きよラシーン。

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 17:42 ID:UTpyZJez
アンチはモローの自作自演だと騒ぐが、それがなんだと言うのだ?
言ってることが正しいんだから気にする必要はない。
それにアンチは具体的にどこが間違ってると指摘せずに、
偉そうな口調だとかコスト意識がおかしいとか本質から離れたところばかりでケチを付けている。
俺は総括は他の自動車雑誌のマンセー記事に比べたら遥かに信用出来ると思ってる。
今の腐った自動車雑誌の中では唯一読むのに値する雑誌だと思う。


386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 17:52 ID:X5Yku1rY
だからその、ジサクジエンを隠そうとしてるのは正しい姿勢なのか?

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 17:56 ID:KMkoNfG8
>>386
その質問は早すぎる。
モローの一人芝居だというのは未だ推測の域を出ていない。

388 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 18:02 ID:qdYDnEOS
>>376
>消費者の意識(安全な車を選ぼうという意識)が期待できないなら、
>あとは国からの縛りに頼るしかない。
この国のお役人は国民の生命を守ろうなんて考えとりゃせんぞ。そうかといって
メーカーの言い分は「お役所のご指導に従って基準を満たしております」だもん
な。これじゃー意識改革は何年先のことになるやら。賢い消費者はさっさと輸入
車に乗ったほうが良いと思われ。


389 :EF9乗り:02/06/08 18:11 ID:Ys2HbTnh
前も不思議に思ったのですが
「他の評論より出来は良いので読む価値は有る」と言う意見と
「評論として、不公平だったり、おかしな所が有る」と言う意見は
合い入れない物でしょうか?

アンチの人にしても、総括の存在その物を否定している書きこみって
そんなに沢山有りますか?

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 18:20 ID:jSMF1dxA
>>387
だから自作自演だって>>293をみればわかるだろ

391 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/08 18:34 ID:QSPlThet
>>385
本当に全部正しいんですか?
私はちょっと疑問に思った話を>>295とか>>326あたりに書いてますんでよろしかったら。

道具なんか使い方次第。特に車に乗れば運転手だって車の一部になるわけ。
車選びで「ざ・総括。」を参考にして好評価の車を買って満足して幸せな人は
いいんですが、中には「思ってた感じと違う」と思う人もいるかもしれない。
でも総括ではああ書いてあったし、自分の感じ方、使い方が悪いんだ、と思い悩む
ようなことになったら、その人は不幸ですね。そんな奴ぁいねぇと思うけど(w、
「正しい」とか「マンセー」な人の意見を読んでると、ちょっとアンチに回りたい気分。

392 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/08 18:39 ID:QSPlThet
>>386-387
真相はわかりませんが…
Mag-X初期はもうちょっとジサクジエーンっぽくなかったはず。
それが、時を経てメンバーが入れ替わったりして今に至ってるんでしょうけど、
どうも誰か一名、とっても「強い」人が居るようで、意見の分かれない平和な会議に
なってるような感じですね。

匿名に関しては、2ちゃんねらーは人のことは言えないのでは?と書いてみるテスト。

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 18:46 ID:jSMF1dxA
>車選びで「ざ・総括。」を参考にして好評価の車を買って満足して幸せな人は
>いいんですが、中には「思ってた感じと違う」と思う人もいるかもしれない。

それは総括に限らず全ての評論本に言えることでは?
10人が10人とも納得するような評論を書けるはずがないわけで、
どんな評論も鵜呑みにするのは、どうかと思います


394 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/08 19:23 ID:QSPlThet
ごもっとも。すべての評論記事にいえますね。
ただ、総括のファンは…

>>393
> どんな評論も鵜呑みにするのは、どうかと思います

どうも「ざ・総括。」を鵜呑みにしてるような気が。
読み物、参考程度ならいいんですが、「正しいんだから文句ねーだろ?」って、ねぇ。

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 19:58 ID:ROHiy7zj
>>385 総括のいっていることって本当に正しいのか?
技術論を「フムフム」と聞いて「こいつは正しいことをいっている」と思い込んでいるだけではないのか?
総括で語られた技術論(特に国産車等で良く否定される走行性能の話)って本当にその通りなのか?
実際に総括で否定された車乗って本当に「あぁこれはひどい」と思ったことはあるのか?
あるなら、どんな車種でどんな道路をどの程度の速度で走ったかを添えて書いて欲しい。
煽りでなくて、貴方と自分の感覚差がどの程度あるのか揃えてみたいのでお願いとして。
それと現在の乗用車で「コスト意識」は本質から離れたどころかど真ん中の要素だぞ。
どんな車をどの程度の値段で売るかを決めて作るのだから。
金のかけ方が違うモノを比較して批判してるような時があるから問題、とアンチは
言いたいのだと思うぞ。


396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 20:47 ID:e6yT9GE6
一度モロー以外が取りまとめた(自作自演した?)総括を
読んでみてえな。

クニ親kたが第一候補だ。

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 20:59 ID:6e32uqtW
>取りあえず練習
PL:先日発売された某新車、知人の情報によればヤハリいいかげんな走行実験しかしてないモノらしい。
T2:ワタシの准奨どおり走行実験を行っていればアノような走りにはならない。
峠を模したテストコースでも全然横向きにならないでナイノ。
走りフェチのホンダにきいてみたトコロ、やっぱりそういったコト考慮
して初めて」自動車の開発」だという。
デ:某メーカーのデザイン管理の甘さがこのまま続けば同様のダメ車が類発すると予測しておく。

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 21:12 ID:ShWOvX6k
>>397 総括って良くも悪くも「俺って頭いいだろ?」的な高飛車な文章が売りだよね。
397の努力は伝わるけど、いかんせんクニはそんな頭よさげな文章はかけないからちょとツライね。
なんていうかチンパンジーにシェークスピアの歌劇を無理矢理演じさせる様な徒労を感じる。

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 21:39 ID:P0cl8nrA
そういえば、magXって安全基準のダブルスタンダードの問題には
切り込んでなかったっけな。

国産車の国内仕様と輸出仕様(北米・欧州向け)は、安全性能が違います。
法規が異なるからなんですけど、国内向けのほうが安全性能が劣ります。
少し軽くなるっていう副次的なメリットもありますけどね。

あ、それと衝突安全試験の結果なんてあまり気にしないほうがいいよ。
確かに試験結果が良好なもののほうがそうでないものよりも安全性能が
高い場合が多いんだけど、必ずしも星6つのクルマが星3つのクルマよりも
全ての状況において有利とは断言できない。

安全性能の強化って、衝突安全試験成績の向上に重点をおいてるからなぁ。
みんな、現場をみたらバカバカしくなるよ。

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 21:39 ID:rJo4tyQK
>>395
俺は以前現行レガシィワゴンの初期型に乗ってた。旧型の後期は総括を含め
あちこちで高評価だったので新型もかなり期待できるはず、と発表前から試乗
もしないで予約を入れた。最初は得意げに乗っていたが何となく?を感じた。
自分では説明できなかったのだが、その後発表された総括を見てわかった。
リアサスの変な横揺れ、タッチの甘いブレーキ、どことなくユルイ駆動系
等、自分が直感的に感じていたことが厳しく指摘されていたのだ。総括の
評価は忘れようと思っていたがどうしても我慢できずに、車検前に手放した。

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 21:53 ID:UTpyZJez
>>400を読むと総括の正しさがよくわかりますね。
新車を誉めることしか出来ない三流雑誌と違い総括ではユーザーのことを
よく考えているからこそ辛口になってるんでしょうね。
やはり出来のよくない車に乗ることは不幸に繋がると思います。
少なくとも幸せにはならないでしょう。
とくに操縦性なんかは命に直結しますからね。
そういうところを深く考えてるところが総括の凄いところだと思います。


402 :アンチじゃないんだけど...:02/06/08 22:09 ID:P0cl8nrA
>>401
しかし、400さんは「総括」を読まないほうが幸せだったのかも。知らぬが仏。
現行レガシィ初期型は決して「危険」なクルマというわけでもないですしね。

403 :400:02/06/08 22:16 ID:Tl+bA/Rb
>>402
いえいえ、例え総括を読まないとしても元々?を感じていたのだから
はっきりわかっただけでも良かったと思ってる。
ちなみに現在は総括で「まあ良いんじゃない?」との評価の欧州某車。
馬力はないけどレガシィより走っててずっと楽しい。これホント。


404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:21 ID:9iAuxb/K
でも、
NSXのコンプライアンスピボットについての設計的ねらいや
セルシオのステアリングギアボックスエンジン前設置や
マルチリンクサスペンションの定義に関しては十分な理解が
及ばなかったんだよね、総括のメンバーって。

全部操縦性に関する事柄なんだけど、高速走行時の。

すごいけど、全能ではない。と相対化してみるテスト。

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:23 ID:wFPT+JUh
総括でセルシオとかNSXってどんな感じだったんですか?

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:25 ID:9iAuxb/K
>>405
最初のセルシオ:意見真っ二つに割れる
2代目セルシオ:好評
3代目セルシオ:酷評
NSX:酷評
以上です。

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:26 ID:ecJ89ntB
総括でけちょんけちょんにけなされた某車に乗ってます。
まあ、言うとおりの所多かったね。
でも、我慢できる範囲のことだったし、何より気に入った部分があったんで買いました。
おかげで、今は幸せです。

所で、
>>392
俺は、季刊の頃から読んでるけど、
昔に比べたら、随分いいかげんになったような気がする。
特に、編集長が変わったあたりから変化が大きかったような。

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:26 ID:vbHhEP40
ここまで読んで
総括支持者は、総括の技術論が正しいことを持って支持しているようだ。
漏れは分からんが、それは当たっていることなのか?
現在の自動車評論の中で技術に注目しているといえば他に見当たらない。
誰か、総括の技術話にコメントを付け加える輩はいないのか?

好き勝手言える→正しいこと、とすぐにはいえないと思うのだが…
もちろん、メーカーの顔色をうかがう→提灯持ちは当たっていると思うけどね。

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:28 ID:Tl+bA/Rb
>>406
>2代目セルシオ:好評
そうだったかな?俺の記憶では「初代のネガを一生懸命つぶしただけ。
数百万を投じて買うようなクルマではない。」と評されていた気がするが。


410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:30 ID:wFPT+JUh
>>406
へぇ〜総括で意見わかれたんだ〜珍しい。2代目が好評で3代目が酷評なんて、他の
雑誌の正反対ですね。NSXはマイチェン後はどうなんだろ?

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:33 ID:wFPT+JUh
>>409
あ、そうなの?それにしても、他の雑誌じゃセルシオをけなしてるのなんか見た事ないのになぁ。
世界中が衝撃を受けたって書いてた雑誌もあったけど、大袈裟に言ってたのかな?

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:34 ID:K80SI8NB
>>408
>誰か、総括の技術話にコメントを付け加える輩はいないのか?
いや過去スレではそういう輩が居たんだけどさ、
誰もつっこめなくなって、後のレスが続かないという諸刃の剣。
素人にはおすすめしない。


413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:36 ID:/VoYwypG
特に三代目は安全性のきわめて低い車という評価だった。
もちろんボディー構造や安全ディバイスには一切い触れてないが。
ちゃらんぽらんな内容だったな。この件に関しては。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:37 ID:Tl+bA/Rb
>411
初代は確かにある意味衝撃を与えたと思いますよ。トヨタが本気でMB,BMWの
牙城を崩すために総力を傾けて開発した車だから。でもその情熱は後代には受け継がれ
なかった、ということでしょう。「本音」によると初代を開発したメンバーはほとんど
退職してしまったそうだし。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:38 ID:wFPT+JUh
総括的に乗り心地のいい車って、どういう動きをする車なんですか?ベストカーは路面の悪い
トンネルで車内に紙コップに入れて置いてある水がこぼれる量が少ないのが、乗り心地いい車
らしいけど。友達にその事を総括は、何もわかってない象徴みたいに言ってたとは聞いた
んですけど・・。

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:40 ID:AhUvo0WJ
さすがに>>401のレベルになると「信者」だろう。
少しは相対化しろよ。

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:42 ID:K80SI8NB
2代目セルシオはまあまあだったかな。
パッケージ見直し+ステアリングインフォメーション良好
で総括メンバー好みの玄人的モデルチェンジだったからな。
実は3代目も評価はメンバー間で割れてるっぽいけど
覆い隠されてる感じがする、特に静粛性に対する評価でね。
ま、何にしろ福野氏が抜けたってのが影響大きいと思う。

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:45 ID:Tl+bA/Rb
>>415
「本音」2000年版によると、

「揺れないのがいい」のではない。道路の上をタイヤが転がりながら走っているの
だから、動物が走っているように自然に揺れるのがいい。それがリズミカルで
楽しければもっといい。そして運転するドライバーは路面を見ているのだから、
凸凹を踏んだ動きを自然に伝えつつ、無駄な揺れは最小限に抑えてくれるのが
理想。

となっています。

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:48 ID:/VoYwypG
セルシオはインフォメーションはともかく基本的にエンジン、操作系すべての
低フリクション化をある程度達成した車。そういう物を求める人も多いでしょ
それはそれで幸せに違いない。他の車ががさつに感じられるからな

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 22:52 ID:rOM99fsG
>>415 長時間、運転して疲れが少ない車。


421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/06/08 23:07 ID:I/oiZWGm
総括といわず、MAG−X自体昔の方が良かった。

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 23:11 ID:1h9WvUba
MAG−X自体の問題として、さんざん「スクープ!撮った!確定!」とか言って
煽りに煽っておいて、いざ発売されると総括で貶しまくる。
悪いとは言わんが、持ち上げてから落とすので落差が激しすぎるんでないかい?

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 23:13 ID:wFPT+JUh
>>418
サンクス

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 23:16 ID:ecJ89ntB
>>422
それは同意。
スクープはとりあえず話し3割でみてます。

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 23:44 ID:eb4FR3C6
この過去スレに書いてあることを今更言うのもなんだけど、両角さんが関わって
いるんですか?前に、直接話したことがあるけど、なかなか自分の実際の
経験に基づいて説得力のある痛いところを突く人だなと感じた。(ちょっと
おしゃべりで一人で喋っていた感じ)
そのとき聞いたこととよく似たことが最近の総括に載っていたんで、
同じようなことを言う人もいるんだな。と思っていたんだけど・・・
それにしても、直接聞いた時と総括の内容では、やっぱり総括のほうがかなり
きつい表現になってるね。こっちの方が本音なんだろうが。



426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/08 23:46 ID:EXWuAbDX
>>421
昔っていつですか?
10年前から「つまらなくなった」と言う人もいますが…。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 00:34 ID:CVG+hNcy
総括がいいところは他誌では書いてない情報があるところでは。
「バルブトロニック=早閉じミラー」ってのは他には書いてなかった。ウェブ上では
そう言っている人はいたけど。
いずれにせよその情報が正しいかはまた別の話。すべてが間違っているわけでは
ないと思うけど、すべて信じていいかは疑問。

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 00:34 ID:qe/AWs4m
そういえばMG-Xのスクープって全く見てないなぁ・・・。総括しか興味ないや。

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 07:34 ID:jC79An9V
>>400 俺は友人の現行レガシイワゴン(初期型かは分からないけど)
に乗ってスキーに行ったことがあるよ。中央道(名古屋〜豊科)と
白馬方面の47号線とまぁ比較的整備された道路で250km程度。
あくまでも借り物であったけどその時の印象として走行時にリアの
横揺れを意識することはなかったな〜。本当はあったのかもしれな
いが、少なくとも気付かなかったよ。まぁ2人分の3泊旅行荷物と
スキー類を満載していたので、リアが押さえられていたのかも。
平滑な道路も轍が深いアイスバーンもあったけど、総じて4輪が
きっちり掻き毟るような安心感はあったな〜。
旋回時もタイヤがキチンとグリップするの確かめながら回りこむ
様なマイルドな感じ(これが駆動系がユルイって指摘した部分?)
ブレーキは・・・これは先代レガシイも同じ様な感触だった覚えが
あります。あ、タイヤはミシュランのマキシアイスね。
積載量やタイヤがノーマル状態と異なるって点を差し引いても
決してネガティブな印象ではありませんでしたよ、現行レガシイ。
思うにクルマって、乗りながら合わせていくこと大事ですよね。
「こういう動きしかできない」となれば、ドライバーが調製。
例えばブレーキの感触が悪い、効きが悪いって車は確かに存在
するけど、そういう時は早めの動作を心掛けるとか。
総括の場合、「こう動かしたい!」って気持ちが最初から
頭の中に存在しているから、実際に運転して思い通りに
いかないと「危険な車だ」と判断していたりしてね。
その場合、事前に乗っていた車の印象が重要かも。
例えばポルシェで試乗会場に乗り付けた評論家がいた場合、
試乗車が一般的には十分な性能を満たしていても「この車
は(ポルシェよりも」ブレーキが甘く頼りない」とか判断
してしまいそう。

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 10:19 ID:ZHoof3FD
トヨタの某超有名な人が、総括(に出た某トヨタ車の記事)に
感心してるって話をしていました。
かなり大昔の話で、日本車がヨーロッパ車と比べるまでもなく
悪かった頃の話です。
とあるイベントだったんですが、その某超有名人に総括の記事の話を
ふった人はなんて勇気がある人なんだろうと思いました。
もちろんそのトヨタ車のいいところの話も聞きましたよ。



431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 10:23 ID:dsfUeBL1
自動車会社の人間はどう思っているのかな?


432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 10:54 ID:ZHoof3FD
>>431
他の雑誌の記事では、自動車会社の人は、日本車は外国車と比べて安いからヨーロッパ車のような車は作れないんだと当時答えていました。



433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 12:08 ID:gl51k9dt
>>425さん

モローは口角にツバを溜めながら喋っていました?たしかに対談とか読んでも
言葉のキャッチボールが出来てない感じがしますね。自分だけ剛速球投げる。
以上おしまい(ワラ。ってな感じ。

>>430さん

ひょっとしてアイシン会長で元トヨタ技術系副社長の和田明弘氏のこと?


434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 13:02 ID:R9kW1O32
>>430
その頃はまだ総括メンバーに福野礼氏が居たんだっけ?
トヨタの開発の人は欠点を指摘されると喜ぶみたいね。
ちなみに日産は言い訳に終始し、ホンダは黙りこくるそうな。

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 13:07 ID:wU28hws7
>>434
トヨタらしい話だね。
もうけた!カイゼン点を教えてもらったってのりがある。
そういうところがトヨタの強さなんだろうな。

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 15:35 ID:hpy5Ag7a
>435
しかし、余り改善点が生かされていないのは何故?
総括では総じてトヨタ車は酷評の対象だし・・・
単に、自分トコの車づくりにプライドもってないだけだったりして(w

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 16:07 ID:I8ib66kr
>>436
マーク2とかは誉めてた記憶がある。

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 16:10 ID:zX504d3S
>もうけた!カイゼン点を教えてもらったってのりがある。

評論家がちょっと乗っただけで指摘出来る点など、メーカーは
とっくに分かっていると思う。

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 16:10 ID:savYygNz
トヨタはプジョーの走りをかなり研究してるみたいだな。
いまのところ全く実現されてないが・・

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 16:26 ID:hpy5Ag7a
>438
コンセプトみたいなソフト面はともかく
ハードウェア上の問題点に関してはメーカーの技術者は気づいているだろうね。

むしろ、改善点を教えてもらったって態度を評論家にとれるシタタカさが
トヨタの強みって感じもする(w

441 :いーおん ◆hW0nJ.FE :02/06/09 16:49 ID:oIiNQSLP
>>436
>>434からの流れで総括のメンツも変わっているからでは?
モローさん一人に。。。(w
それは冗談としても、福野サンはもういないんですよね。
いつか「本音の〜」スレでセルシオ初代の時の総括を載せてくれた人が居て
今とだいぶ違うなぁと感じましたし。凄い意見対立でしたよ。
多分、セルシオ認める福野サンVS認めない両角氏の対決と思われました。

442 :400:02/06/09 16:53 ID:jDSIHcw7
>>429
総括でも指摘されていたけど、マイチェン後はだいぶネガが改善されたのです。
代車がマイチェン後のやつで、それを一週間ほど借りていたのでわたしもそれは
実感しています。(とくにリアサス。明らかにしなやかになっていた。)
429さんが借りたのはそいつだと思います。だから今レガシィを買おうとして
いる人にはお奨めできますよ。私も初期型を売って後期型を買おうとしたほどです。
でも同じクルマを買うのも芸がないと、一歩踏み出して輸入車にしてみました。
1年1万4千キロ走って今のところノートラブル。良い選択だったと思っています。

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 17:26 ID:39+2WLou
>>441
これね↓

578 名前:サラリーマンだから無理なんだってさ 投稿日:02/03/24 16:31 ID:DQHJMJLS
>>577
彼らってゆうか、約1名だけ問題なの。下のD氏に注目ね。
10年も経つと誰のメッキが剥がれたのか良くわかります。

〜総括メンバーのメンタリティー〜(’90マガジンX総括1月号より)
(レクサス・インフィニティ総括の総括?)
B:(中略)これがきっかけで、もっといろんなタイプの高級車っていう
  のが出てくると、これは楽しいよ。
C:その要素はレクサスにはある。(中略)
B:トヨタには高級車をつくる足場ができていたけど、日産にはなかった
  んだって、ボクはそう思う。
D:ボクはトヨタにもまだ無理だった、と思うけど。
B:いや、このまんまの路線でいけば、トヨタにはつくれると思うな。
  つまり、日本独自の高級車をつくっていけると、そういう意味でね。
A:ベンツとかBMWのように、そのクルマが成り立っちゃったら、それ
  は高級車ですよって論理でいけば、トヨタ流の高級車もありますよっ
  ていうことになる可能性だってあるよ。
D:でも、レクサスって、やっぱり見とめてもらえないところってあると
  思うな。
B:それがいいんです。逆に認めてもらえないから、日本の高級車として
  一歩下がったところから、欧米の社会に入っていけるわけです。(中略)
D:いや、やっぱりレクサスだってだめだと思う。
B:そのレクサスがだめだっていうのは、ちょっと先読みしすぎっていう
  気がするな。あのままいったら、どーせ未来はないよっていうのは、ちょ
  っと行き過ぎだと思う。こうやって一生懸命高級車っていうものをつくっ
  てみて、つくり手だって、いろいろ反省なり教えられたことがあるはずじ
  ゃない。それをどう身にしていくかで、だいぶ違ってくるよ。
D:いや、でもボクが気がついちゃったのは、極論すれば会社としての組
  織の限界で、やっぱりトヨタ的サラリーマン集団には無理だと思うよ。
B:そんなことはない。5年前には、こんなにいいクルマができるとは思
  いもつかなかったんだから。我われジャーナリストは。

(その後B氏は総括を去った。D氏は今も君臨している)

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 17:30 ID:39+2WLou
788 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日:02/04/13 17:54 ID:uy67tqvp
>>781

クルマに対して深い教養も知見もなく、ブランドイメージとメーカー
の小手先のよさにころりと騙される惰性で車を運転する普通の人々
と深い知見を持ち本質を見抜く能力に包まれ、最近本当の味を
知っているため、なかなか目にかなう新車を買えない可哀想なワタシ
の贅肉は同じ贅肉でも中身が違いマスヨ!

とか言いだしそう。

794 名前:あの頃の総括はよかった・・・ 投稿日:02/04/15 04:32 ID:8HqwrUcS
〜総括メンバーD氏のメンタリティー〜(’90マガジンX総括1月号より)
(セルシオの総括)
A:インテリアは?
D:あんまり感動がないんだよね…。
B:いや、でもボクは、いまのトヨタのクルマのなかでは最高だと思う。マン・マシンの
  インターフェイスという考え方でいうと、ひとつの答えを出してはいると思いますね。
  ドライバー側にぐっともってきたセンターコンソールは確かに使い勝手がいいし、
  スイッチひとつひとつの形状やタッチもいい。座ったときに適度なボリューム感が
  あって、それでいて重すぎない。日本のクルマとしてのメカニカルな部分もあるし。
  うまいと思う。(中略)
  (ATセレクトレバーの配置について思慮が足りないとの指摘に対し)
B:それはあるな。でも、インテリア全体のストーリーとしてはすごく説得力があるよね。
  異常なこだわりがある。たとえば、ダッシュからドアトリムにかけた、それからルーフ
  にかけての内張りの材質をすべてスラッシュ成形のパーツにして、それも同一
  メーカーにつくらせて、カラーも同じ、経年変化でも同じ色に変えるようにしようとか、
  いままでは考えなかったようなことを、徹底的に考えてるわけですよ。(中略)
E:600万円を払って買いましたっていう、一瞬の充足感はあるね。
B:いや、この充足感は、かなり長い間続くとおもうよ。たとえば、サンバイザーとか
  コインボックスね。クルマの性能にはほとんど関係してない部分。これがすごくよく
  できてる。精度感が高いんですよ。こういう細かな部分がどれだけそのクルマの
  好感寿命みたいなものを延ばしてくれるか。自動車評論家はそういうクルマの評価
  の仕方は絶対にしないけど、ユーザーにとってはハンドリングとか乗り心地と同じ
  くらい重要なことなんじゃないだろうか。ここがキチッとできていないと、いくらハンド
  リングがよくても本当の充足感は得られないと思うな。(中略)ステアリングを切った
  ときの感じ、乗り心地、エンジンを吹かしたときの印象、そういうものと同じように
  コインホルダーも、灰皿も、サンバイザーもカップホルダーも大切だと思う。
D:そういう点でいくと、セルシオはいいということですね。パーツにはすごくこだわって
  いる。でも、それが車内での生活レベルまでいっちゃうと、それが途端にカローラ
  になってしまうのが悲しいな。たとえばベンチレーションね。

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 17:30 ID:WsXPzRBe
俺も昔マガジンX読んでたよ

雑誌自体のサイズが変わる前は面白かったよ
スクープ記事なんかは要らないと思ってたな
当時は交通行政関連で寺沢氏が居て彼の記事は良く読んでた
その後、黒田ジャーナルとか出てきてから雑誌自体がマイルド路線になって読むのも止めたな
総括は読んでて面白いんだがやっぱ匿名でいるのがちょっと…
それに昔は総括の人数少なかったし
やたら総括の人数増えてからは言いたいことが伝わらなくて見なくなったよ

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 17:30 ID:39+2WLou

795 名前:つづき 投稿日:02/04/15 04:33 ID:8HqwrUcS
B:え?ベンチレーションはダメですか。ボクはすごくいいと思ったけど。
D:ダメです。というより、あくまでも日本車の枠から出てない、というべきだろうな。
  まず、ベンチレーション・アウトレットのサイズが小さい。これでは、スポット風にする
  のか拡散風にするのかっていう自由度がない。それに左右席の空調コントロールが
  独立していない。後席エアコンはあるけれど。クルマを高級車にしようってときには、
  エアコンディショニングはシートひとつひとつに対応しなくちゃいけないんですよ。
  たとえばメルセデス・ベンツなら、190Eでも左右の温度調節が別でしょう。
  ヨーロッパの高級車なら、それは必ず考慮に入れてあることだもの。
B:とりあえずブロアの音もすごく小さいし、温度調節もうまくできてて、快適だったよ。
D:でもそれだけでOKは出したくない。たとえば、運転している人と助手席の人って
  体感温度がちがうでしょ。それに個人の好みだって当然違うんですよ。セルシオは
  室温感知とか、それを一定に保つっていう能力はすごく高いけど、あくまでも車内を
  ひとつの部屋としてしか見てないってこと。だからパーソナルカーとしてはいいんだ
  けれど、4シーターのクルマとして考えると満足できない。そういうところで高級車
  としてのつくり方がされてないっていうことだよ。
A:なるほどね。
B:いまの話はドイツの高級車と比較したときの話でしょう。そういう比較をしていくと、
  すべてがダメ、ということになっちゃう。別のアプローチで高級車を仕上げていこう
  っていう考え方できてるわけだから。ボクが感じたのは、空調のコントロール性の
  よさとか、クールダウン能力とか、ブロアの音の低さとか、そういうものを、左右の
  ベンチレーション以上のメリットとして感じましたよ。(あと延々続くので大幅略)

(セルシオというクルマについての結論)
D:これは、悪魔のささやきだと思いますよ。技術者にとっても、ユーザーにとっても。
  これをよしとするのは、非常にカンタンだけど、自動車とはなにかっていう根源を考え
  ると、これではいけない、この道に走ると、自動車文明をねじ曲げる可能性はあると
  思う。
B:ボクはぜんぜんそうは思わないですね。求めるものはこれだと思う。ちょっと極端な
  意見になるけどね。大いによしとしたい。これからも、このアプローチでがんばれば
  いいと思う。
-------------------------------
引用以上

447 :いーおん ◆hW0nJ.FE :02/06/09 17:32 ID:oIiNQSLP
>>443
そそ、それです。わざわざどうもです。。。

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 17:41 ID:mjw8ny0e
Dの方が言ってることに説得力がるね。
Bは日本車マンセー的な感じがして不愉快。

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 18:00 ID:Y1L0UomF
ワラタよ

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 18:28 ID:7rkbQYfP
Dはどうしようもないな・・・

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 18:32 ID:XRIo18/A
Bの方が言ってることに説得力がるね。
Dは外国車マンセー的な感じがして不愉快。


452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 18:47 ID:39+2WLou
>>448
>>451

こういうレスが、当時の総括は健全だった証拠。と言ってみる。


453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 18:53 ID:3XXgJoG6
で、Bは現行のセルシオに対してどんな評価を下してるの?

454 :EF9乗り:02/06/09 18:59 ID:b0wAnGzt
これなら、「討論しています」と言って出されても納得できる。
どんな業界でも、有る程度以上の知識と経験を持った人間が集まれば
複数の価値観がぶつかるのが当たり前。

D氏の論理展開はまさしく…

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 19:12 ID:XRIo18/A
>>453
B=福野氏と仮定するなら、かなりの高評価です。
『くるまにあ』で結構高度なこと書いてたな・・・。
とにかく、他の評論家(両角含む)とは次元の違う論だった。

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 19:36 ID:3DXHhOJj
>>455
クルマというより機械としての本質のレベルの高さについて最良
と論じてたね。で昨日のNHKの特集みてて、嗚呼こういうことか。
と遅まきながら福野サンの次元の凄さを理解できたよ。ハンドリング
とか動力とかをどうこう言うレベルではなく、もっとこう根源的なことを
論じてたわけだね。

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 19:36 ID:tbE4cxx9
NTTドコモ(携帯)  [投票] [もう無い・おかしい]
http://www.nandemo-best10.com/ltvsumm.cgi?ranking=f_keitai-phs-career
×音悪すぎ死ね。 (02/6/9)
×新機種は使えない機能ばっか増やして高くするので乗り換えられない。
番号変えなくていいならよそのに変える。 (02/6/9)
×料金高いです。 (02/6/9)
×ぼったくり。 (02/6/8)
△中途半端 (02/6/8)
○ok (02/6/8)
×ユーザーが多いだけでクソ使えない機能。仕事で使っているが、
自分の携帯は絶対ドコモは嫌だ。 (02/6/8)
×端末はかっこいいけど、それ以外に良い点見当たらない、
機能的には最低だね (02/6/7)
×料金高い&メール系の性能が貧弱すぎる。 (02/6/7)
×つながんねー (02/6/7)


458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 20:12 ID:raReRdez
>>456
見たかったYO!
どういう内容だったのかできる限り教えてくれYO!!

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 21:12 ID:CpZPfd2z
>>448
に同意かな。
初代のセルシオっていうのは、日本的自動車の流れそのままに、
お金をかけて精度をUPしただけって感じの所じゃないだろうか。
組織の中で、潤沢な予算をもらってそれぞれの部門に対する目標をあげただけで達成できる話だしね。
そういう意味でDは結局今までと何も変わりない車つくりがだめといってるんだと思う。
Bは、目の前にある機械に気持ちが行き過ぎていて、そういう意味での掘り下げができていないような気がする。


460 :400:02/06/09 21:43 ID:M1XI93aM
>>456
>ハンドリングとか動力とかをどうこう言うレベルではなく、もっとこう根源的な
>ことを論じてたわけだね。
あのさー、機械としてどんなに精緻であったとしてもだよ、これは「クルマ」なん
だよ。ハンドリング、動力うんぬんを抜きにしては本末転倒だと思うな。実際
初代セルシオは確かに静粛性、日本的な細やかな仕上げの木目細かさ、という点
では他の高級車に脅威を与える出来だったし凄い製品だと思うよ。だけど同時に
「運転しているという実感」がとても希薄だとも言われていた。「自分で運転
しているのに車酔いしそうになった」なんて感想もあったほどだ。そんな製品が
「クルマ」として正しいとはとても思えないな。

461 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/09 22:51 ID:TfiVwDZG
誰の肩を持つわけではありませんが、という前置きで人当たりのよさそうな感じを装うのですが(w

>>459-450
日本的自動車のとっても高級な奴、とか、静粛性と日本的細やかさの塊みたいな
商品が、この世に一つくらい存在してもいいんじゃないでしょうか?
それが嫌いなら、ベンツとかBMWとか、他の選択肢だってあるわけですし。
素直に出来のいいところをほめてるBさん
(当時の)ベンツBMW以外はだめだめさんというDさん
どっちが私にとって好印象かと言えば、やっぱりBさんでしょうかね。

「特殊舗装の音も消せ」という中見出しでブツブツ言われてたのはセルシオの2代目でしたかねぇ?
あの頃にはもうBさんは居なくなってたんじゃないかな。

462 :459:02/06/09 22:59 ID:HTbN3CfA
>商品が、この世に一つくらい存在してもいいんじゃないでしょうか?
今この時点でならあってもいいかもしれない。
でも、将来はどうだろうか?
という問いかけに対して、どう考えるかということだと思うね。
そういうことについて、日本的自動車つくりの将来性に限界を見ているDさんは、
文句をいってるんだと思うよ。


463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:02 ID:w/r7F4Tl
>>462
言いたいことは分かるけど、それはちょっと(D氏の意見に関して)
読み込みすぎではないかと思われ。

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:09 ID:4DC/muVw
前の本音の〜スレとは比べてDさん支持者が結構チラホラ・・・
やっぱこうでなくちゃねぇ。あの時は最終的にアンチが文句言ってばっかだったし。

まぁあのときはもっと強烈な電波記事が一緒に載ってたのもあったけど・・・

465 :459:02/06/09 23:12 ID:HTbN3CfA
>>463
実は自分でも少しそう思ってたりする・・・(わら

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:19 ID:/o5F4HvN
御ベンツの物真似はしなくて良いの。
BMWを見習わなくてもいいの。
白人に無理に媚びなくてもいいの。
どうせ、イエローモンキーと心の中で思っている人たちは、認めようとしないのだから・・・・・
独自の道を進め。
ベンツなんか戦後評価が上がっただけだし・・・・・・WWU以前は・・・・・


467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:25 ID:+YK9icDt
>>466
ところが「本音」によると世界中の高級車が日本車、とりわけレクサス的な
資質を追いかけているそうな。特にベンツ。福野さん(=B?)でさえ、最近の
ベンツを「ベンツがみんなと同じ土俵に降りてきた」と評しているそうじゃない?
何だかわけがわからなくなってきてるね。

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:25 ID:4DC/muVw
>>466
クラウンがあるじゃーないか!モローは嫌いみたいだけど。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:34 ID:S7sZOb7B
>>466
世界最古の名門自動車メーカーがWWU以前は二流だったとでも?

470 :sage:02/06/09 23:38 ID:fLZpD9A8
>>466
総統ヒトラーの公用車もベンツでしたが何か?

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:46 ID:eTBbIUrT
少なくとも、Dの意見は欧州基準至上主義だな(欧州車マンセーではなく)。
だから、最近のベンツやVWを批判しているのだろう。
欧州車マンセーとモローを批判するのは間違い。
欧州基準マンセーと批判した方がいい。
しかし、基準が一定ということは評価することもできる。

逆に常にベンツをマンセーしているような輩は糞。

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:54 ID:eWx3aV/i
セルシオ初代登場時は意見が真っ二つに分かれたのも理解できるけど、
現行セルシオ見てると、結局Dさんが懸念したようになってるみたいね。
Bさんが言うように続けて頑張ればよかったのに、結局頑張ったのはコストダウン
だけで、今ではカローラの極太サイズでしかないものな。
トヨタでいいのは初代だけ、というのがセルシオにも見事にあてはまっているね。
あ〜あ。


473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:55 ID:fLZpD9A8
>>471
いや、一口に欧州車といってもね。独、仏、伊、スウェーデン、それぞれ
持ち味はかなり異なるよ。単純には括れないと思う。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:55 ID:s+CIfdVV
ベンツも迷っているというかDOHC4バルブをやめてSOHC3バルブにしたかと思ったら
また戻すようだし。でも、戦後のグランプリで直噴ガソリンエンジンをもって世界を圧倒した
時期があったのも事実。

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:59 ID:Z8cHYUCr
横道スマソだが、現行の競る塩の顔っておっさんが鼻の穴おっぴろげてふんぞ
り返ってるようにしか見えないんだが。もちろんトヨタはそれが狙いなのかも
しれないが。


476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/09 23:59 ID:XtckykMU
>>473
欧州車と一括りにすることは、アジア車ということでヒュンダイと
トヨタを一括りにするような物か。

477 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/10 00:01 ID:aKGGS3FR
>>472
> 今ではカローラの極太サイズでしかないものな。

乗ったことが無いので分からないんですが…どの辺が極太カローラなんでしょうか?

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:02 ID:MponLNXC
>>467
レクサスが出た当初、D-Bのエンジニア連中での評価は、
「数値で測れば世界一。でも、それだけのクルマ」というもので、
さほど脅威とは考えていなかったらしい。
ところが、フタを開けてみれば、最大(かな?)のマーケットである
アメリカでウケてしまい、ビクーリ。
慌てて400E(当時の)を投入した位だし。
「レクサス的なものが支持される」という事実は、D-B(今はD-Cか)いえども
やはり無視は出来ないでしょうね。売れなきゃ商売にならないのだし。

>>468
先代マジェは結構評価良かったです(4駆または3L仕様)

>>469
確かに世界最古ではあるが、それだけでは一流とは言えないと思う。
(かと言って二流とは言わんが)
少なくとも、金持ち連中がM-Bを高級車として認知したのは、
戦後の話と聞いてますが。

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:06 ID:JgfaYjpI
>>478
ってことは戦前の高級車は、サルーンはRR、スポーツカーはアルファだけってこと?
誰かこのあたり詳しい人フォロー頼むぜ。

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:09 ID:Fk9XeS5Z
戦前はマイバッハ?それともアウトウニオン?
ヒトラーはチェコのタトラにも乗っていたね。

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:14 ID:uf4TJrkU
>>477
乗り味はカローラと同じで(というか、乗り味がないところが同じというべきか)、サイズが
でかいので、カローラの極太サイズ。
両方運転してみればすぐ分かるよ。

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:15 ID:HXZXN21m
>>481
逆に言えばカローラはお得だね。

483 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/10 00:20 ID:aKGGS3FR
>>482
そういうことになりますね。

>>481
本当に現行カローラにもセルシオにも乗ったことが無いのですが、後ろには付いたことは
あります。なかなかセルシオはよさげでした。
カローラがアレ並みなら、トヨタは良心的なメーカーと言えるでしょうね。
同じだと何か問題あるんでしょうか?

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:24 ID:JgfaYjpI
>>483
値段がセルシオと同じならば庶民が困る。
中身がセルシオと同じならば乗って威張れなくなるので金持ちが困る。


485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:26 ID:uf4TJrkU
>>482
そのとおり。トヨタの車に乗りたいのなら、カローラで十分です。

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:26 ID:Fk9XeS5Z
>>478
そういえばジャニスが「メルセデス・ベンツに乗りたい」って歌っていた。あの頃では
高級車の代名詞的存在になっていたんだね。

487 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/10 00:27 ID:aKGGS3FR
>>484
両角さんか「ざ・総括。」か知りませんけど、その方々が望むのは、その
みーんな一緒、値段も何も関係無い、という状況なんでしょうかね?

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:28 ID:pSYMB1Bl
あれ、六輪なんだよね。

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:29 ID:HXZXN21m
>>488
トラックかい?

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:30 ID:JgfaYjpI
>>487
そんなことはないかと。

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 00:35 ID:uf4TJrkU
>>483
カローラがセルシオ並なら、確かに良心的と言えるでしょうが、
セルシオがカローラ並では、だめでしょう。
値段は数倍もするのに、違いは静粛性となんやかや装着された各種快適(?)
装備ぐらいにしか見いだせないのでは。
スレズレなのでsageます。あとは実際に乗ってみて判断してください。
どんなよさげな車でも、乗らないことには分かりません。

492 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/10 00:37 ID:aKGGS3FR
>>490
でも、どんな車でも「ポテンシャル」とか「素性」とか言ってましたね。
少なくとも「乗り味」は、一昔前のベンツあたりみたいにせよ、と、そう言ってるようにしか
読めませんでしたが、

と書いてみるテスト。

どんな車でもケツ流してみる評論家と、そんなに変わんないんじゃ…?

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 02:36 ID:40+YpycI
>しかし、基準が一定ということは評価することもできる

総括のいいところはココ。
基準が一定であるがゆえに
それなりにクルマの経験を積んでくると
評価されているクルマがどういうクルマなのかということが
分かるようになってくる。
それさえ分かれば
後は自分の価値観に照らし合わせて
そのクルマの善し悪しを判断すればよい。


494 :小雪。:02/06/10 02:47 ID:Cr/nRFMg
>>493さんに同意。
評価基準が安定してれば読み取るのも比較的容易ですね。
新車紹介記事を読んでも参考になるのは写真から読み取れる範囲ですものね。

495 :高坊@トヨオタ ◆TRD/tytY :02/06/10 03:45 ID:zgu9RvAH
              

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 09:34 ID:+cAq0mWW
やつらは「今まで」認めてきたものしか認めない
頭の固いやつら。


497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 18:27 ID:nYmH8OIZ
>>460
わかってるよ(ワラ。福野さんもその論評の中で、ハンドリング云々
という主観的にどうとでもなるレベルのことを論じるのではない。
と前置きして語ってた。めんどくさいので引用しようかしなおいでおくか(^^ゞ。

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 18:29 ID:nYmH8OIZ
>>464
>まぁあのときはもっと強烈な電波記事が一緒に載ってたのもあったけど・・・

引用しようか・・・、あまりにイタイ電波だったので辞めておくべきか・・・。

ちょっと様子見。


499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 18:57 ID:kX8h+uro
>>493
煽りじゃないんだけど
雑誌を読んで車の判断なんかろくにできないんじゃない?。
どうにかしてさ、その車に自分で乗ってみて
善し悪しなり好き嫌いなり判断できるんじゃない?
乗らないでも分かることもあるけどさ。


500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 20:18 ID:+12ByE6/
500

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 20:33 ID:SHV8FC8p
>>493
そうかな?
かなり欧州車マンセーの感情が入った論評ですけどね。
モーターショーなんかに行ってみるとわかるんですが、
絶賛されてる車でもいざ見て座ってみると
「なんだこんなものか」と思う車が多いです。
プショー307のシートはどうもしっくりきませんでしたし・・・
そこそこいいんですけど、
絶賛するほど良くもない。まあ普通かなと。

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 20:48 ID:qq5PwW3O
>>501
自分の感性を疑ってみるのも吉かも。

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 20:50 ID:SHV8FC8p
>>502
ははは、余計なお世話です。

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 20:52 ID:qq5PwW3O
>>503
あおりでいったんじゃないのに・・・・(泣き

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 20:54 ID:QooJXRUq
総括のいいところと悪いところを箇条書きにしてから各項に関して
論じてはいかが?

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 20:54 ID:Cvqq/Qmk
ガイシュツかな?
やつらがべた誉めしたことってあるか?

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 20:57 ID:umancFgE
漏れは307のシートいいと思う。
個人的に総括の評価は“ある程度”信ずるに値すると思うが。
少なくともあそこで酷評されたクルマでマトモなクルマは実際ない。
501が言うように絶賛したクルマがすべてイイとは言わないが、
“悪い”と言われたクルマに関しては的を射てると思うぞ。

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 21:11 ID:2hb0Yqle
>>501
モーターショーで数分座っただけで評価するのはどうかと。やっぱり
ある程度の距離を数時間かけて運転して初めてわかるんじゃないの?



509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 21:38 ID:SHV8FC8p
>>508
確かに運転していないので完全な評価はできませんよ。
ただ、肩周りの収まり感とかヘッドレストの形状とか
小さい日本人の体格には合わないなと思いましたね。
デカい欧州人には合うのかもしれませんが。

モロー氏は評価軸があくまで欧州基準でということなので、
そのまま日本車を論じるとおかしなところが出てくるのは
必定だと思います。
モロー氏がさんざん日本車で非難している要素、
ブレーキやダンパーは、
性能と耐久性とのトレードオフなんですが、
モロー氏は耐久性を無視しているように思います。
福野氏曰く「物理の神様は平等なのである。」を無視しているかと。

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 21:45 ID:2hb0Yqle
ブレーキ(特にローター)はわかりますが、ダンパーもそうなの?
例えばビルシュタインってのは耐久性ないんですか?

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 21:50 ID:SHV8FC8p
>>510
一般的にはそういわれていますね。
ただビルシュタインはスペシャル仕様なので・・・
だからプライスもスペシャルです(w

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 22:05 ID:MqqPZmXw
>>509
それはあんたがチビだからだろ?
そんなにちゃちいシートが好きなら軽自動車でも乗ってなさい。

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 22:12 ID:qq5PwW3O
>確かに運転していないので完全な評価はできませんよ。
半分も理解できんと思うな。
運転するために座る物を運転せずに評価しようってのはね。

>小さい日本人の体格には合わないなと思いましたね。
>デカい欧州人には合うのかもしれませんが。
この程度の話で評価してるんですか?シート。

>モロー氏は評価軸があくまで欧州基準でということなので、
彼の評価軸で見た場合、高評価の部分が欧州車に多いから、結果として、
欧州車マンセーにみえるんではないかと。

>性能と耐久性とのトレードオフなんですが、
性能とコストのトレードオフでは?
耐久性だって性能の一部では?

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 22:19 ID:lxLV+XVb
>513
>半分も理解できんと思うな。
>運転するために座る物を運転せずに評価しようってのはね。

たしかに。
アイドリングでエンジンの良し悪しを図るようなもんだな(w

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 22:20 ID:qfQSiyZR
>>513
いや、例えばブレーキなんてのは、欧州車が最も重視するのはタッチのよさ、
踏力にリニアに反応する食いつきの良さなわけで、そうすると当然ローターと
パッドは早く磨耗する。欧州車に乗ったことのある人ならすぐわかるがホイール
がすぐにブレーキの粉で真っ黒に汚れるんだよね。ローターだって消耗品、と
いうのが常識だ。日本のうるさいお客様はその辺りがどうにも我慢ならなくて
やれホイールが汚れるだのキーキーと音鳴りがするからどうにかせい、となるから
メーカーもそう言う要望にこたえるべくそれ相応の材質を部品として使用する
そうな。

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 22:26 ID:zB8nzEIN
オレは、総括は読む価値のある数少ない自動車評論の一つだという前提で
両角氏を批判する。

オレは総括も福野氏の記事も両方読んでいるが、彼らの評価軸は
一緒だと思う。「車は人の作った物だから、その善し悪しは技術的な
分析の成果としてで語られるべき」といったところではないのか?

ところが福野氏は、どんな車でもそれを愛している人がいることを
理解している。だから慎重に言葉を選んで、非常にわかりやすく
技術的な解説を行う。だからどんな車種のユーザーでも自分の車の
欠点を理解した上で受け入れることが出来る。正しい知識とはこういう
モノなのだろう。
ところが、そういった技術論じゃない部分で両角氏の評論は人の神経を
逆なでする。

例えば直噴エンジンの評価。彼の評価は最悪だし、技術論的には
正しいことを述べているのだと思う。しかし、彼はここで、
「直噴エンジンを選ぶメーカーはダメだ」「型番**のエンジンのは
ダメだ」と個別批判をして、そこで終わってしまう。
オレは、メーカーが今のような特性の直噴エンジンを選ぶのは、
10.15モード燃費や、排ガス規制の測定方法など行政側の基準設定に
大きな問題があるのだと思うが、あまりそこには触れてこない。

直噴エンジンを批判するのならその背景にあるものももっと誌面を
使って解説して欲しい。
コストダウンを批判するなら、その背景の経済的な仕組み、問題点にも
言及して欲しい。

メーカーのエンジニアも両角氏と同じ情熱を持ったエンジニアなのだし
ユーザーはそのエンジニア達を信じている。
メーカーのエンジニアを匿名の記事(総括)で一方的に批判するだけでは
両角氏の真意は読者に伝わらない。それだけはいつも頭において欲しいと
切に願う。


517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 22:28 ID:qq5PwW3O
>欧州車に乗ったことのある人ならすぐわかるがホイール
>がすぐにブレーキの粉で真っ黒に汚れるんだよね。

日本車(R32GTS)で真っ黒にしてた私は、運転がへたくそだとばっかり思ってましたが、
そうだというわけですね?(わら

つまり、欧州車(タッチ重視)は、やわらかめで食いつきやすくその分よく減る材質を使っていると。
日本車はそのぎゃくだと。
ところで部品の値段はどうなんですか?(ランニングコストが高くなるのは当然だろうけど


518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 22:34 ID:qq5PwW3O
>>516
非常によくまとまった話ですな。
しかし、やさしいばかりでは伝わらないときもあると思う。

ということで、モロ氏と福チャンを1セットで考えれば、
問題ないのかもしれんね。
もっとも、文章では福チャンが圧倒的なんで、
困り者だけど。(わら

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 23:11 ID:qHU4UpQE
>>501
それは君が「止まってる車」にしか
座ったことがないからだよ。

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 23:17 ID:KcpjzcCc
シートに関してはヘッドレストの安全性はともかく、
すわり心地の評価は個人差がありすぎてやること自体が
無駄のように思うが。

521 :429 :02/06/10 23:27 ID:eNNNQ9MA
>>400 激遅レス すまん。
現行レガシぃワゴンの総括読んで来たよ。そこでちょこっと感想。
発売当時の現行レガシイワゴンの総括の一部に、

>>E2 私個人の見解としては、このリア・サスペンションと
サブフレームを設計した人は、クルマというものの奥の深さ、
難しさを知らなすぎた、と思いますね。今後しばらくの間、
基本レイアウトは変えられないはずで、この問題点を背負った
ままゆかざるをえない。その責任は大きいですよ。<<

自分が乗った友達の車(因みにGT)はとても良かったし、
400さんが乗られたマイナー後の車も、御自分が買われた
マイナー前とかはうってかわって、とても良い足回りを持って
いたんですよね?レガシィワゴン。
スバルの技術陣が努力した結果なのか、少なくともこの時点
での総括の上記指摘は、私からすれば誤りであったと思います。
良いことが書いてあっても、そこから先読みが過ぎて台無しに
なっている・・・

純粋に技術論からの評価として「○○の構造が××だから、
こうした動きを見せる」みたいな記述なら受け入れ易い
のでは、、、と思います。擁護派も、総括のこういった
表現を評価している様に見えますし。
しかしながら、評価を通り越して、「○○だからダメだ、
買った人の生活が不毛になる」といった批判(因縁?)
みたいな表記は擁護派であってもマユをひそめている方
も少なくないのではないでしょうか?



522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 23:33 ID:qHU4UpQE
>しかしながら、評価を通り越して、「○○だからダメだ、
>買った人の生活が不毛になる」といった批判(因縁?)
>みたいな表記は擁護派であってもマユをひそめている方
>も少なくないのではないでしょうか?

そういう部分もあるからエンターテイメントとして
成り立っているんだよ。





523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 23:35 ID:Qt7peHxB
>>516

総括はあのような書き方が特徴でやってきたから
しょうがないんじゃない?。
昔、モローが編集長やってたMOVEってやつだと
総括ほど、えらそうな文章じゃなかったよ。
(モーターファンも)
福野もここ何年かでしょ。
前はゴミだのカスだのやってたよ。




524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 23:36 ID:qq5PwW3O
>>521
その後の総括でマイナーチェンジでよくなったって言って様な気がするんだけど。


525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 23:40 ID:tcInHPxx
>>521
>「○○の構造が××だから、
こうした動きを見せる」みたいな記述なら受け入れ易い
のでは、、、と思います。

基本的に総括ってこんな感じのような気が・・・・・。

526 :ビクトル:02/06/10 23:45 ID:IKeOROYh
250万で買える307いいですよ!
総括の評価が出る前に買ったけど
試乗だけとは違い毎日乗ってるとシートも含めて国産と違う良さがわかる(気がするだけ?

点数が高い車は納得出来るけど皆さんは厳しいですねー



527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 23:50 ID:c1dQ+YO0
このスレに乗り遅れたけど:
「総括」はモロの自作自演だよん。まあ、数少ないご友人の意見は聞いて
まとめてるがけどね。
 ご友人=牧の、国政、妻、千葉(有本)
 要するにクルマのことが根本的に分かっていない連中ね(藁

528 :400:02/06/10 23:51 ID:4z3kf6tf
>>521
>スバルの技術陣が努力した結果なのか、少なくともこの時点
>での総括の上記指摘は、私からすれば誤りであったと思います。
いや、あの、確かに良くはなっていたんですがね、それはあくまでも
チューニングの部分でがんばっただけで、素材は変わってないわけですから
とことん突き詰めればやっぱりレイアウト特有の癖は消せるはずはないと思いま
すよ。それこそ「物理の神様は平等」ですから。

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/10 23:58 ID:W51fEvUd
>>528
別に完全に消せなくてもユーザーがわからない程度になれば
解決なんじゃないの?
少なくとも現役の設計者に設計を経験したこともない人が
クルマのことがわかってない、責任が大きいとまで言ってるんだから
誤りと言っても言い過ぎにはならんだろ。

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 00:14 ID:DmnD/T8/
>>529
でもその現役の設計者も「これはマズイ」と自覚したからこそ味付けを
大幅に変えたわけで。
いずれにしても来年出てくると思われる新型は大いに興味あるね。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 00:21 ID:o5viDvXQ
モロの自作自演であっても、まともなことを書けば文句はないけどね。
しかし、モロは試乗会でFF車にのって芦ノ湖道路で、ガードレールに激突。
集まったエンジニア、広報部員に向かって「このクルマはおかしい、ハンドルを
切っても外側に行く」って文句を付けたという有名な話があって、これが数回
繰り返されて以来、モロはエンジニア、広報部からまったく相手にされなくなった。
そのころから、国産車をぼろくそいうようになったのであった。
モロはクルマの技術用語は確かによく知っているけど、肝心のエンジニアリング
がわかってないね。景山先生が泣いているぞ!

532 :521:02/06/11 00:29 ID:fIYDFDRh
>>522 売れないとイケナイってのもわかるんですけどね。
でも同じ毒舌ならモーターファンの兼坂氏みたいのなら
いいのですが。
>>524 そのマイナー後の再評価ってどこにあるのか、
まだわかんなかったので。とりあえず発売当初の総括
記事での疑問点をあげました。(ここまで言い切る
必要があったのか?と投げかけたかったので。)
その再評価では訂正っていうか「ここまで良くなると
は思わなかった」みたいな記述はあったのでしょうか?
>>525 すいません、総括は基本的にそんな感じです
よね。自分もそこは評価しているのだけど、それ以外
の怨讐が沁みるような捨て台詞(買った人の人格まで
全否定とか、家庭内の荒廃を願うかの様な蔑みとか。)
は無くてもいいのに、ってことを書きたかったのです。
>>528=400 私も529さんと同意で、少なくともわから
ないレベルまで達していれば解決と思っています。




533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/06/11 00:40 ID:1W52cPbd
モロに洗脳されて漏れはプリオン買うの止めたが。
でも結局はトヨタ神話からは解脱出来ずにビスタを買ってしまった。。。
あの雑誌みて気が変わるお客は結構いると思うんだな。



534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 01:06 ID:KousOAmV
>>531
>肝心のエンジニアリング
>がわかってないね。
これは、まあ、その通りなんだな。

マーチの総括にしても「こうすれば生まれ変わる」ってコーナー設けて
提案するのはいいんだけど、あまりにも基本的過ぎる内容か(日産の
エンジニアだってそんなこと百も承知だけど諸般の事情でできないだけ)
さもなくば全面変更全面見直し全てチューニングやり直しの連呼で
全く具体性に欠けてる。
「だめだから全部見直せ」なんて提案にもならんだろ。
ベテランエンジニアの肩書きが泣いているぞ!と言ってみるテスト。

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 01:12 ID:aKUyhvWb
マガジンXてパチスロの攻略雑誌のパクリだろ。

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 01:27 ID:sfjzsuoF
>>531
モローのその事故例は知らないですが(まあ、さすがに本人は伏せるだろうな)、
氷上でうまく運転できないのに腹を立てているところへ、ある人(国政氏?)
に「おかしいのはアンタの運転だよ」と言われ一念発起。
彼なりに運転理論を磨いたと言う話は、MOVE誌で読んだことはあります。
今でも持ってますが、運転理論に関してさほどおかしいことは書いていないと
思います。

>>535
個人的には「日刊ゲンダイ」に近いものを感じますが>MAG−X

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 06:01 ID:9FNKnZbe
>>534 ガイシュツだけどマーチへの提案は個々の内容もさることながら
「全部その通りにした場合の売り値」が非現実的なとこが問題だよね。
再三いわれているコスト意識の欠落。
600円のファミレスのオムレツに「卵は地鶏宥精卵を、ソースはトリフュ
をベースにすればもっと良くなる。まぁ値段はあがるがしかたあるまい」
って吠えているような感じ・・・

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 07:20 ID:K3680lL5
>>537
同じような値段のフィットは、概ね(総括での)評価が高いと思います。
安い卵なりに、料理の仕方で味は良くも悪くもなるということでしょう。

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 12:20 ID:WLoEWZMf
マーチの場合は600円のオムレツの原価に10円しかかけていないから文句言われているって構図だよね。
メーカーの良心を問うているんじゃないの?

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 13:06 ID:pOzIbsho
日産と三菱はちょっとメーカーの良心て点では、かなり信用できないからなぁ・・・
ちょっと昔エアバック付きで安全をウリにしてるのに、ABSが標準じゃないって安全
考えたってより、宣伝できるからエアバックつけただけってのが見え見えだったからなぁ。

541 :dan:02/06/11 18:34 ID:f/yww1fo
福野さんの評価高いですが、(オイラもファンだけど)結構言う事変わるんだよね。

総括のメンバーをしていた頃は、今の「毒舌」スタンス以前で、普通の評論家でしたね。
後に酷評するNSXもデビュー当時は絶賛していたし。

あと、一点が良ければ、後の欠点は目をつぶるようなところがあるのも、特徴。
「スマート」については、最初は「Aクラスよりは断然こっち」という事だったのに、最近は「スマートはボディと内装にお金を掛けすぎて、エンジン・サスは安物。走りは軽自動車」だもんなあ。
読み物をしては面白いんだけど、実際に新車のバイヤーズガイドとして読むと、怖い。
一貫性ということでは、断然両角さんですね。

ちなみに、セルシオについては、「静かでなめらかに走りゃそれが高級だ・・・とたとえそれがあー勘違いであったにせよ明確な目標を定めて作ったクルマだけにそれなりの爽やかさを感じるキカイではありましたが・・・」(別冊宝島190クルマの選び方が変わる本38ページ)


542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 18:42 ID:GgmEChFH
>>531
>モロは試乗会でFF車にのって芦ノ湖道路で、ガードレールに激突。
>集まったエンジニア、広報部員に向かって「このクルマはおかしい、ハンドルを
>切っても外側に行く」って文句を付けたという有名な話

これじゃ、モローが総括でよく批判する「自分勝手な運転をおしつけてああだこうだ言う人士」
そのままじゃない(ワライ!>>536から好意的に受け取れば、勝手の自分に対する自戒的
発言とも取れるがねえ・・・・。

>これが数回 繰り返されて以来、

数回は繰り返しすぎだ・・・。むちゃくちゃ運転が下手だったのか?モローの
ドラテクについて知っている方みえます?

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 18:47 ID:GgmEChFH
>モロはエンジニア、広報部からまったく相手にされなくなった。
>そのころから、国産車をぼろくそいうようになったのであった。

↓のとおりだ。真偽のほどは?モロー近辺にいる方情報お願い。

自動車評論家への接待
http://natto.2ch.net/car/kako/991/991477419.html

330 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 2001/06/12(火) 01:19
両角はどうなんだ
332 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 2001/06/12(火) 14:42
>>330
よくしゃべるよね。
けれどメーカーも編集も、誰も相手にしていないけど。

334 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 2001/06/12(火) 16:17
>>330
よく編集をバカにする態度とるんだけど、実はあいつの記事のメカニズム解説の方がいい加減だったりすると嘆いている編集がいた。
実はそいつが原稿の手直ししてたりするらしい。作動原理とか、メーカーに確認しないで自分の思い込みで書いちゃうんだってさ。
335 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 2001/06/12(火) 18:38
>>334
ついでに話は2分以内にしてほしいよな。
336 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 2001/06/12(火) 19:30
>>335
自慢話ばっかりなんでしょ?
340 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 2001/06/12(火) 20:30
メーカーや編集に相手にされていないなら反対に彼の記事独りよがりであっても
よいしょはないのかな
341 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 2001/06/12(火) 21:40
>>340
それ逆。ひとりよがりの思い込み記事書いてきたから、だんだんメーカーや編集に相手にされなくなってきたの。
相手にしてくれるメーカーの車なら、何でもヨイショしてくれるよ。

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 18:59 ID:D+TanysZ
>数回は繰り返しすぎだ・・・。むちゃくちゃ運転が下手だったのか?

両角氏がどうかは知らないが、評論家って試乗会でかなり無茶な運転をするらしい。
実際、名前は出ないものの事故の話は良く聞くし。誰かは知らんが事故が多いのは確か

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 19:55 ID:fuZUPm4X
評論家さんも箱根なんかで乗って
ああだ、こうだ言ったってあてになるかっての。


546 :特大 痔:02/06/11 19:59 ID:vTx4/KFF
よう、ひっきー&スクタレ者の諸君達、気分は如何かな?
確かに、私はデブで不細工だがね、リッチマンだからいつも気分爽快だ
しかし、キミタチは朝昼なくゴチャゴチャ議論が好きだねー
議論する前に色々な車を購入し乗りたまえー
そこからだよ、議論というものはー
おっと、失礼 それは難しいか
財力の乏しいキミタチには到底無理な要求だな
さぁ、勉学なり仕事なり、与えられた責務をこなしたまえ
そして薄給、浅学をコツコツ貯めたまえ
まぁ、これでも私は話しが解る雹論家として世間では通っておる
とりあえず、責務に着手する前にこれでも見て嘲笑してくれたまえ
それくらいは許してあげようではないか
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/180sx_max.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/05try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/04try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/03try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/02try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/01try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/r34vsrps13_01.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/r34vsrps13_02.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/r34vsrps13_03.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/nikkou00.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/nikkou01.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/sub_index03.htm
http://www32.tok2.com/home/rps13/tools01.htm
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/9096/index.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/180sx_specification.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/turbine00.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/sub_index07.htm
http://www.hoops.ne.jp/~sr20det/hotaru00.htm
http://www.hoops.ne.jp/~sr20det/hotaru01.htm
http://www32.tok2.com/home/rps13/
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/14411_rn520.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/sub_index02.htm
http://www32.tok2.com/home/rps13/funabashi02.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/180sx_eg01.htm
http://www32.tok2.com/home/rps13/funabashi01.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/garrett_t25.htm
http://www32.tok2.com/home/rps13/cat_eagle1.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/heat_treatment_t25.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/180sx_max.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/maintenance.htm
http://www.hoops.ne.jp/~sr20det/seat00.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/sub_index09.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/sub_index06.htm


547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 20:27 ID:cwQ6bZ4m
誰かランエボで死んでたね。

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 20:55 ID:F9pd2Owh
>>543
かといって、メーカーや編集が車をわかっているかどうかという罠。

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 21:21 ID:Zrtn0/zx
ザ・カーで寺田氏が告発してたな。

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 21:38 ID:2ut/G5Dw
「本音」でも暴露されてたよ。

551 :537:02/06/11 21:59 ID:uVW2UtPm
>>539 う〜〜ん自動車って売り値に対しての原価率って本当にキツキツだよ。
特にマーチみたいな大衆車っていうかコンパクトクラスは単体の利益率をギリ
ギリまで削って、薄利多売するものだから。
もし原価10円でできていたなら11円で売って、市場独占する方が結果的に得
だと思う。
問題は>>538さんが言う通り、「同じ値段での料理の仕方」なのだろうね。


552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 22:04 ID:pOzIbsho
>>549
何を?

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/11 22:22 ID:qJLB/j37
>>551
マーチについての提言は殊更高級なものを導入せよと言ってるわけではないよね。
>>537の書き方は悪意に満ちた歪曲があるから突っ込まれるんだと思うよ。



554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/06/12 00:14 ID:p4SRV8B4
>>552 でも先月の総括でマーチのとこでは ”○○万かけてでも足回り直せ”
って書いてあったのでは?

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 00:51 ID:jeV5GBqy
>536
そりゃあ、清水和夫だよ。1日で弟子入希望のモロを破門(藁

>542
FFでハンドル切っても曲がらず、ガードレールに、ということは糞アンダー
を出しているってことよ。それをクルマのせいにするからすごい。
要するにハンドルの切り遅れ、戻し遅れ&パワーコントロールができない。
それじゃあ一般人じゃん(藁

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 00:55 ID:CA3GWGY2
季刊誌「MOVE」でテラノに加速度計を付けて雪上を走らせてたね。
4WDのモードを直結、自動、FRとかに変えて計測していた。運転していたのは
違う人だったと思うけど。

557 :EF9乗り:02/06/12 01:15 ID:ybIT++S0
>>555
(FFで)アンダーが出始めていると言う事はすでに
フロントグリップを使い切っている状態のはずなのに…
そんな状態で切り足した日には曲がるどころかますます
アンダーが強くなるばかりでは?

FRならアクセルを踏み足す事でリアを外に
振り出して修正する事が出来る場合も有るだろうけれど。

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 01:20 ID:9zwXqk2Z
>555
ホントにそんなレベルの人なの?

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 05:06 ID:9zleqxtn
総括的星予想

ist ★☆☆☆☆


560 :554 :02/06/12 06:34 ID:UUIwKIwA
失礼、>>553宛だったよ。
>>537=551に悪意ある歪曲とあるけど、あながち的外れな表現ではないのでは?
それにしても555〜から語られてるモロの腕前がそれなら、操舵への評価の信頼性
は根本から崩れるな・・・
現行ウィンダムの総括で
「狙った通りのラインに乗せるのが恐ろしく難しい」
「それは○○さんの運転が上手だからだよ。一般の人ならそのまま気にせ
ず走っちゃうんだろうけど」
って記述があってイタイなぁとは思っていたが。

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 12:11 ID:msV6m0AS
>>560
すまんが『○○万かけてでも足回り直せ』の原文を引用してくれ。
俺は発見できなかった。まさか今度は捏造ですか?
モロの自作自演という都市伝説を前提にした感想文はどうぞご随意に。


562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 12:36 ID:9zwXqk2Z
もしかしてアンチ派の罠に俺は少しずつ・・・・・

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 17:00 ID:5wbOW46D
>>560
モロの運転はそんな状態で、いくらなんでも自覚症状があるらしく、
ハンドリングの話は国政のインプレッションと自分の思いこみを
ミックスして書いてるわけね。
>「狙った通りのラインに乗せるのが恐ろしく難しい」
はモロの論調の基本で、正解はハンドルの切り方がおめー、わかってないだろ
だよん。

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 17:27 ID:bMBiPL0W
俺は免許取って30万キロぐらい運転していますが、自動車評論家のいう事はちょっとね・・・。
この車はV6を積んでいる為フロントヘビーで回頭性が悪く、プッシュアンダーに云々っで
タイヤのグリップに頼りすぎていると書かれてる車買ったけど、過重キチンと書ければ曲がるし、
V6積んでるだけでフロントヘビーって書きたかったんじゃないのかと?
タイヤ減ったんで、そこそこ安いタイヤに替えたが、結構な速度でも曲がってくし。
大体、一時間程度の試乗で書いている記事なんてアテにならないと小一時間・・・。


565 :通りすがり:02/06/12 18:08 ID:whtnuIgU
>>560
狙ったラインに乗せにくい車ってありますよ。


>> 「それは○○さんの運転が上手だからだよ。一般の人ならそのまま気にせず走っちゃうんだろうけど」

ってのは、

>> 「それは○○さんの運転が普通だからだよ。運転が下手な人ならそのまま気にせず走っちゃうんだろうけど」

と読み替えるのが正しいのでは無いかと。




566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 18:10 ID:T0teE/Y7
ついでに回頭性が悪いのはおまえだろと小一時間・・・・。



567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 18:10 ID:kzTjkHHJ
私が総括読んでるのは「こういう厳しい人もいるんだな」程度でして
乗った乗り味なんかは自分の印象と違う場合もあるし、、、、、。
人間工学的なところは参考にしています。ショールームで見たときにもチェックできるし。

そういうところは良いんですが、モローの人間性が嫌です。

568 :通りすがり:02/06/12 18:11 ID:whtnuIgU
>>564
過重をかけたら曲がる事と、前後バランスが悪い事は
全然別ですよ。前後バランスが悪くても、コーナリングスピードが
高い車もいっくらでもありますし。
ま、スポーツじゃなきゃ前後バランスなんて日本じゃあんまり
関係ないようにも思うけど。

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 18:30 ID:XHf7e+AG
>>567
>そういうところは良いんですが、モローの人間性が嫌です。

結論。だとおもたが、モローの運転技術がドヘタだとなると「そういうところ」
も良くなくなるな。

ブタ にR32GT-R、BMWM3、ボクスターだったわけか? 車が可哀想・・・。


570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 21:03 ID:hgm85SjK
なんだか事故ったこと前提で進んでますが、本当に皆そう思ってるの?
最初にカキコした奴は、本当の話なら、もっと具体的に教えて欲しいね

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 21:12 ID:ouZYIlWc
>>570
同意だな。
ソースを教えてくれないとね。
ほかの人と勘違いしてるってのはよくあることだし。

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 21:18 ID:f/6C/AYH
>>570
俺はカキコした張本人でもないし、本当の話かどうかも知らないが
そのような話が他ならぬマガジンXに載っていた記憶がある。
そんなこんなで業界での評判は芳しくないが、彼ほど(有識な)
の自動車評論家が(他に)いるだろうか?いや居ない!みたいな
マンセー記事だった。うる覚えスマソ。

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:21 ID:bB32iNpf
意見も出尽くした事だし、そろそろ結論を出そうか。

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:23 ID:j3aSl7Mw
結論!

ジャンルに貴賎なし。同じジャンルにもすごいやつとそうでないやつがいる…

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:28 ID:qQTHdPYB
>>572
え、運転自体はかなり下手って事ですか?でもマンセー記事だったってことは、他の評論家の話で
モローはそうじゃなくて有識って事ですか?

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:28 ID:q8O09qu7
モロ出しは気持ちいいから。
楽しければ何でもありなんだよ。
どうせ車なんて買うまでが楽しいだけなのだから。
だからみんなマガジンX買ってオナニーするんでしょ。(藁


577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:33 ID:qQTHdPYB
>567
全然藁えないんですけど・・・・・

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:33 ID:n/tYu9Lr
>>576
デラべっぴん買ってオナーニします。


579 :577:02/06/12 23:36 ID:qQTHdPYB
誤爆だ・・・鬱だ・・・・・
×・・・・567
○・・・・576

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:37 ID:aLLNIctl
>578
俺、お尻倶楽部

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:39 ID:q8O09qu7
モロは今流行りの脳内射精派の評論家だと思うけど。
漏れは毎月マガジンXの発売かなり楽しみにしている。
たとえ想像だけで物言おうがそんなことどうでもいい。
ゴーンも似たようなだと思うよ。(ゴーン


582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:49 ID:lYrM1ibM
>>581 自分も、総括を毎月楽しみにしています。なんとなく無気力な
日々が多いのですが、総括読むとフツフツと怒りが巻き起こります。
総括読んで小便くさい?義憤に駆られる自分がなんとなくスキ(笑)
総括執筆者・・・もっと作ってる人へ敬意払えよ。
それがいやなら作ってみろよ。ただしワンオフでなくて量産前提。
少なくとも量産ベースに乗った車というものは、一評論家が軽々しく
「車のことよくわかっていない人間がつくった」などと断じてもいい
ものではない・・・と思う。

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/12 23:56 ID:q8O09qu7
>一評論家が軽々しく…
モロは単に汚れ役を演じているだけだと思う。
漏れはヤツのこと好きだけだなー(ホモ



584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 00:05 ID:xbQUvET0
モロ=フーリガンだろ?

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 00:10 ID:xbQUvET0
モロみたいな下品なダニ野郎が文化の幅を広げるんだよ。
技術者はいい気になってちゃ逝けないんだよ。
三河コジキにいいようにされちゃうんだよ。

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 00:12 ID:gNHVOXUI
こんだけ嫌われてモロも本望だろう。

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 09:56 ID:T+QgXqWc
>586
いや、「悪役を演じる」という高度な思考を持っているとは思えない。
今まで、そんな素振りを(文章上で)見せたことがあったか?

どうやら、車を技術的な側面から評価しているという
もろの美点すらも疑われているわけですか…

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 16:35 ID:91NeYO8m
総括メンバーって自分がどんな車に乗っているか
一度も言った事がないよね。
何に乗っているんだろう?



589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 16:38 ID:EZyfABOh
>>588
実は無免許。

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:21 ID:94dCuSsM
>570 >571
だって本当だも〜ん。モロは三○書房に入社して、初めてクルマ購入した
くらいで、運転なんて論外。H社の自慢のFF車を立て続けに試乗会で
潰し、しかも広報やエンジニアに、「このクルマ、曲がらないから」と説教
たれた。で、広報を通じて、お願いだから試乗会に来てくれるなとのお達し。
それ以後大好きだったH社の技術をぼろくそに書くようになった。
その後もクラッシュ事故はけっこうあるけど・・・上記は人間性の問題だよな。
悪人というわけではないが、友達づきあいは絶対ごめんのメカおたくっていうだけですよ。

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:24 ID:LDrVD5Sp
>>590
ホンダをぼろくそに書くのは師の影響では?

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:35 ID:xwKuh0oF
有料HPで、「総括」バックナンバーは
読めるんでしょうか?
500円ってのは高いのか安いのか。

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:36 ID:UhrakZz9
>>588 今月のシトロエンC5の総括で、誰かが昔XM乗っていたと
書いてなかったかな?うろ覚えスマソ。

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:39 ID:LDrVD5Sp
千葉匠氏はプレリュードを2代乗ってプリメーラ、ビークロスだっけ。

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:40 ID:AhHJKdFC
>>590
同じ事を何度繰り返しても、
ソースが不明確じゃ意味無し。
つーか、あんた何者?
モロの粘着か?(わら

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:41 ID:AhHJKdFC
>>590
同じ事を何度繰り返しても、
ソースが不明確じゃ意味無し。
つーか、あんた何者?モロの粘着か?(わら

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:43 ID:ILDVMG8r
>>590

自分の話ばかりする。しかも自慢話。

コミュニケーションをとれない。

デブ。

話すとき口角にツバを溜めて話す。  等等・・・。

たしかにトモダチには絶対にしたくないな。よくモローに嫁サンみつかったな。

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:51 ID:0TBEB8F/
で、事故のソースは?
ソースないと信用されないよ、2chでは特に。

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 18:54 ID:I7LFFBxQ
>>597
以前の総括に出てた「OL」がモロ妻らしいが・・・。
道理で、あの性格。

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 19:14 ID:ILDVMG8r
>>599
だよね。上にあるb-cleのモロー記事に妻が出てくるけど
たしかにOLと表現がそっくり。特にアルファのセレスピード(Qシステム?)
の回なんかが顕著。

イヤな夫婦。

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 20:13 ID:QEDyb9RW
総括も裏情報満載だよね、ソース不明の。
「聞いた話だとホンダ社内でも問題になっているそうだ」とかさ。
所詮、俺は乗ってみてこう「感じた」とか、この構造だと大入力
の時に震動がくると「思う」、みたいな官能評価でしかないよね。
読み物として「ほぉ、このメンバ(もしくはモロ自身)はこう感じ
たんだなぁ」ぐらいで済ませられたらいいけど、その後に偉そうな
捨て台詞があるからムっとくるんだよね。
擁護派の皆さん、総括随所に出てくる「普通の人」とか「多くの
日本人」って表現の中には自分も入ってると思ったことはありませ
んか?
総括を擁護し、参考にしている人すらどこか否定している様な雰囲気
感じたこと有りませんか?



602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 20:29 ID:dTSWngsL
モローも人気あるのね。


603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 21:26 ID:NBQjY23G
ああ見えてもモロは60点主義なんだよ。
大学もいいかげんに可ばっかりだったんだよ。
勿論嫁ハンも無理はしなかったんだよ。(藁

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 21:41 ID:uH9Jr/3Z
総括ってメーカーのエンジニアを小僧っ子扱いなのですが、ぶっちゃけた話、両角さん
のエンジニアとしての実力ってどの程度のものなのでしょうか?
もし記述通りの実力だとすると、世界中のメーカーから技術担当取締役として高給を
以って迎えられると思うのですが…

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 21:55 ID:pDXzBqME
>>601
そうね、
総括ってソース明かさないもんな。

>総括随所に出てくる「普通の人」とか「多くの
>日本人」って表現の中には自分も入ってると思ったことはありませんか?
選民思想でしょ、総括は。

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 21:59 ID:y6VObuKI
「匿名だろうが自作自演だろうが正しいこと書いてれば問題ない」
って意見が上で出てたよね。
しかし「現役エンジニア&テストドライバーが本音で語り合っている」ことを
内容の正しさの補強材料にしてるんだから、問題がないわけがない。

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 22:52 ID:USljR1ul
>>604 トヨタやニッサン、ホンダその他欧州メーカーの技術者を
コドモ呼ばわりしていたのは、かつてモーターファンで毒舌評論
していた兼坂氏。(コンサルタント業してるよね?)
上記毒舌評論は、本当に技術者としての観点から批評を展開して
いたと思うけどなぁ・・・

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 22:53 ID:cJqqR0H7
>>607
最近では両角氏にコンサルしてあげてるらしいです。

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 22:54 ID:vicmbBFo
面白いければ何書いても別に構わないと思う。
マガジンX=東京スポーツ
って思えばいいんだから。(マグ

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 22:57 ID:cJqqR0H7
ついでに、兼坂氏は現役当時モーターファン誌の覆面座談会に出ていたらしい。
で、たまに小遣い稼ぎに「小川春彦」なるペンネームで記事を書いていた。
ロータリーエンジンを味噌糞にけなしていたけど、自分で2代目RX-7を所有してたね。

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 23:10 ID:vicmbBFo
話はだいぶ飛ぶがニューPOLOってどうだい?>モロ
早く企画書出してくれよ。
思い切りホントのこと言ってくれよ。
漏れはいい車だと思うんだけどさ。(ゲラ


612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/13 23:21 ID:hOuStRZ3
どうでもいいことだけど。
モロってナンシー関なみの漢なのか?
だったらあんまり早く逝くなよな。
漏れは結構楽しんでるんでよ。(W

613 :小雪。:02/06/13 23:50 ID:EIxRzfOD
>>612
オデブさんって事ですか?

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 01:11 ID:zPnGg9bC
う〜〜ん最近突然アンチ派の意見が多くなってきたな・・・。ちょっと前までと偉い違いだ。
どっちを信じればいいのかわからん・・・。でもいくらなんでもFF車何台も潰すほど
一応評論家なんだし、下手くそじゃないと思うんだけどなぁ・・・・

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 01:15 ID:gqfcabUb
運転が下手でもデータロガーで計測したデータが読めればそれはそれで
ありだと思うけど。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 01:43 ID:yL9clWSx
昔よりは、運転うまくなったらしい。



617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 11:00 ID:jq+iFfUS
>>614
信じるも何も、盲信することが一番痛いんでしょうが。
総括擁護派は、いつも同じ視点で見ているからとりあえず参考になるという人と
総括の言うことが正しいと思っている人がいるよな。

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 13:21 ID:6Whbtd3z
>>614
つーか、2ちゃんねるでは叩く書き込みの方が目立つだけです。
”総括が信じられるかどうか”なんて”〜新聞は信じられるかどうか”
みたいな話で、具体的な話じゃねーし。

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 14:15 ID:3GGeD8V4
両角さんが運転が下手かどうかはわからないけど、
『本音の車選び'96』の「新車試乗会ゴー漫遊記」(松田雄治)
に書いてあった内容には
「・・・反対車線でケムを吹きながらBMWの新型7シリーズがあらぬ方向を向いてとまっているじゃあ〜りませんか。
 (中略)
 あら、車の横に立っていらっしゃるのはポストモダン(笑)で有名な
 N誌のS編集長じゃないの。・・・」
というのがあったよ。

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 14:24 ID:Lx9x5JXi
そうか・・・NAVIの鈴木編集長は
7シリーズを1台潰していたのか・・・


621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 15:08 ID:3B0GzfJL
>614
なにいってんのよ。モロは学生→雑誌編集→フリーで、学生時代などはクルマ
には乗っていないし、その後運転の特別な訓練をしたわけでなし・・・運転に
関しては一般人レベルだぜ。電信柱にこすったり、はしょっちゅうだわい。
フリー=評論家ではないし、まして運転がうまい、運動性能が評価できるなんて
て幻想もいいとこ。
そんなんでクルマの評価できるんだったら、テストドライバーなんて職業は
いらんつーこと。そのテストドライバーだってピンキリだからねえ。

622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 15:12 ID:y637Zr7p
初期の総括のメンバーなら知り合いだよ

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 15:17 ID:3GGeD8V4
それは国政さん?

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 16:38 ID:mkQoPusX
age

625 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 19:21 ID:XbPWvMpL
>>619-620

それって翌年の「本音の〜」に、お詫び文として
事実と異なっており鈴木氏に迷惑をかけて申し訳ありません、って記事があった。

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 20:06 ID:1Ta9nwZP
>>603
嫁ハンの容姿は10人並?後姿の写真見ると髪の毛が貧相にチリチリしてるのに
長髪で、なんか駅前で宗教の勧誘してるオバハンみたいに見えるんだけど?

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 20:10 ID:KNK8MiP+
>626
それをハイそうですかと信じるわけにはいかないのがこの世界です。二玄社だし。(w

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 22:38 ID:ebnxIgqa
>>628
しかし、それも満更ネタではないと思う。
鈴木氏が「走り」に目覚めてからというもの、カウンター当ててコーナーを
曲がる写真を平気で載せてたりしてた(○沢みたいなの)。
見た瞬間「あれ、間違えてカートップ買ってきたか?」って思ったことも何度か。

折れがNAVI買わなくなったの、あの頃からだよな〜

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 23:22 ID:wT3ejhWk
話は違うがモロはサッカーボールも満足に蹴れないほどの巨漢。
車の運転など到底無理でしょ?
正常位も無理らしいね。(ワラ


631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/14 23:25 ID:GTOhHFV9
http://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html

632 :DQNシビック君:02/06/14 23:30 ID:qb2iEmzu
森慶太の本を買ってきた。300車種総斬り。
モローと同じような評価で、面白いよ。

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/06/15 00:05 ID:7CqndWsC
モロのお気に入りのBMWねぇ・・・総括ではなかったかもしれないが、
新7シリーズのジョグダイヤルコントロール?センターコンソールにある
あれでエアコンやらその他を設定するのあるじゃん。あれ絶対に走行中は
弄繰り回せないよね?なのに「コンセプトカーすら越えた先進性」とか大
絶賛だった。
でも、あれは走行中使おうとすると危険ではないのかな?、例えばエアコン
とか、細かい文字(と自分は感じた)の表示を選択していくとか、走行中は
できない様になっているのかな?一々止まらないと変えられないなら不便
でもあると思うが。
なのに、総括でトヨタ車(たとえばアリオン)とかのエアコンを「走行中
でもブラインドタッチできるようにすべき」とか酷評してるよね。
果たして総括メンバーはあの7シリーズのダイヤルをブラインドで操れる
のか小一時間(以下略)。絶対に無理だと思うけどね。


634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 00:09 ID:hhDIRylH
慣れたらMTみたいにブラインドで変えられるとか?違うだろうけど。

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 00:25 ID:FlsfBTjz
モロはおデブさんゆえシートが腐るくらいの大汗カキ。
だからエアコンのチェックにはかなりシビアなんだよ。
勿論本皮シートなんて論外らしいね。


636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 00:26 ID:7z1AY1BH
プリメーラの操作パネルは、批判しながらも「一歩前進」と褒めていた。
新7シリーズ絶賛の予感・・・。

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 00:28 ID:SmDzGBnU
このスレをみてもわかる通り
総括座談会は自動車評論家ではなく自動車メーカーの開発者が集まって
行っているから正しいと信じる一般読者がいる。

総括は正にそのような狙いで
ある日突然自動車メーカーの開発者を装うようになったのだ。

それまでは好事家とか外車マニアとか名乗っていたが
総括の内容自体はそれまでと全く変わってないのだから、これは方便なのだろう。
もっと読者の信頼を得て、総括を支持してもらおうという魂胆ありあり。

総括のメンバーのスタンスは、我々プロのいうことを黙って信じなさいってこと。
だから一般読者は総括の内容で
ここがわからないとか、あれは正しいとか、間違ってるとか判断する必要なんてないんだよ。
もっともらしい印象を読者に与えられれば、彼らの目的は達せられるんだから。

638 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 00:31 ID:7z1AY1BH
つまり教祖の御託宣と信仰心篤い信者の構図か。

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 00:50 ID:Ps/VgJ5e
マガジンX(バツ)???
読んではいけない本って意味ですよ。
今さらいうのも変ですがねー。>>637


640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 01:13 ID:Ps/VgJ5e
モロに洗脳された世間知らずの信者は多いと思われるが、
そういうヤツはどうせ何をやっても駄目なDQんでしょ?
気づかないほうが身の為だからあんまり騒ぐなよ!!!


641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 01:18 ID:Ps/VgJ5e
マガジンXは単なる読み物です。

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 01:26 ID:o/NxBYLY
脚注だけ読んでる。

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 01:45 ID:Ps/VgJ5e
モロはお笑い系ですよ。

644 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 01:49 ID:o/NxBYLY
というか三栄書房はどうしてMagXを残してMOVEを切った。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 06:30 ID:w7IS9SB0
初期のメンバー
両角、福野、有本、鈴木社長、編集部の尾崎

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 09:11 ID:+JQtim3q
>>637 >>638
総括はえらそうなこと書いているだけのインチキ、というところか?
でも俺にはあんたたちのほうがよっぽど高慢ちきに思えるのだが。
ここまで言うからにはクルマとクルマ業界に対して相当な見識を
お持ちのようで。あんたたち何者?まさか「一般読者」じゃない
よな。



647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 09:21 ID:IlicaqCt
現在のメンバー
両角、国政、牧野、千葉(有本)、編集の誰か?

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 09:26 ID:xpGzpXzQ
>>646 総括と2ch参加者てどこが違うのかな?
匿名での批判って点では同じだろ。
総括は本当に自動車メーカーのエンジニアが参加しているかも知れないが
もしかしたら車にはそれなりに詳しい一般読者って可能性も否定できない
でしょ。(モロ説が有力だが)所詮身元を隠した匿名記事だから、いくら
ここで予想しても結論は出ないでのでは?
それならここ2chも同じ。本当の自動車エンジニアが参加している可能性
は決して否定できないしね。
というか自動車エンジニアが純粋に読み物として楽しんでいる「一般読者」
だって良い訳だし。
総括は>>646が言うところの「高慢チキ」な態度を十何年も取り続けて来た
んだよね。表立って批判されることのない安全なポジションから好きなこと
言ってさ。それは匿名で行われているから、総括を批判するのは(少なくと
も名が知れている評論家にとっては)危険だったと思う。
しかし2chの様な同様な匿名性のある媒体が出現して、批判ができるように
なった・・・ともいえないかな?
長文スマソ
識者にとっては

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 09:55 ID:XvE0YCPV
高慢チキ=ハスに構え=総括
モロにもそろそろ飽きてきたんだよ。
末期が近づいてきたんだよ。
日産より先に逝くかもね。(藁

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 10:04 ID:XvE0YCPV
モロも特大痔もデブなのが全てを物語っているんだよ。
やつらは人生の敗北者なんだよ。
まともな人は太っていないんだよ。


651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 10:37 ID:CJwcDnTM
メーカーを批判するのは(少なくとも名が知れている評論家にとっては)危険だったと思う。
しかし総括の様な匿名性のある媒体が出現して、批判ができるように
なった・・・ともいえないかな?


652 :648:02/06/15 12:25 ID:qB8FtItF
>>651 同意。 匿名での批評は否定しない。
総括初期(もしくは技術論を語る時)は傾聴に値するときもあるから。
なかなか言えないことを言えるといったメリットはある。
だが、匿名である事を利して暴走気味な中傷が散見されるのが問題。
誰かが「総括は選民思想」と述べていたが、それ以上に狭い唯我独尊状態
なことがあるしね。引用は控えるが、>>1のリンク先読めば必ず「この
メンバーは分っているが一般の人はそうではない」を感じさせる文章が
見つかる(と思う)。
2chは不特定多数の匿名な人々が思うことを述べる場である以上、煽りや
嵐は避けられないしある意味健全だと思う(意見は異なって当然だから)
総括も2chと同じ様に匿名での批判を展開しているのだから、匿名の場で
批判されることがあっても良いのでは・・・とも思う。


653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 12:28 ID:ASvDA4g5
>>651
その頃の事を知らない人が増えているんでしょうね。
自動車会社がさーっと広告を引き上げたのが恐ろしかったです。
いまだに広告戻ってないもんねぇ。。


654 :653:02/06/15 12:36 ID:ASvDA4g5
>>652
そりゃ匿名の場で批判されてもいいんだろうけど、
メーカーの圧力に負けなかったほとんど唯一の雑誌
だった事を知らない人が増えてるのがちょっとカナシイヨ。
総括がなかったら今でも新車は全部マンセー記事しか
なかったと思うし。

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 12:50 ID:zfvm5HMd
やっとまともな意見交換の場に戻ったようだな。
>>627 >>650 のように議論する相手の身体的特徴を
あげつらったり本人の家族を攻撃したりするのは
最低最悪の忌むべき卑劣な行為だ。お前らはまさに
「逝ってよし」
それから>>640さんよ、書きこみから判断して
お前さんが一番のDQNだぞ。人のこととやかく
言えないな。上品に書けとは要求しないがもう少し
考えろや。せめてレスがつくような問題提起を
してくれ。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 12:54 ID:ASvDA4g5
2ちゃんでそんな台詞はかれてもとも思うが。

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 12:58 ID:zfvm5HMd
>>656
レスがつかなきゃ面白くないだろ?640や649みたいな
書き捨て同然のこと書きこまれてもバカバカしくて
反論すらできやしない。

658 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/15 13:12 ID:OSsj9DKq
続いてますね(w

>>655>>657
無視することはできませんか?
情報を取捨選択する能力というのが重要になってます。

659 :648:02/06/15 13:44 ID:wZL8c55u
>>652 昔の・・・と書くのはイヤなんだけど、かつての総括は意見が割れる
ってことあったよね。そこが救いだったと思う。
俺がマンセーだったある車を、一人は絶対否定であったけど「ちょっと
待て」と反論してくれる(自分の考えを代弁してくれる)メンバがいた
りしてくれたから。ていうか、あれだけ厳しい評価を下す人達の意見が
ぶつからない訳がないとも思うのだけど。
今は予定調和っていうか、ほぼ全員の意見が一致して「良い、悪い」を
決めているよね。現メンバのリーダーはPLとかいう年配の元開発者っ
てことだけど、そのPLの意見が絶対・・・って雰囲気を感じてしまう。
かつての総括が否定して来たものを持っているような気がしてならない。
(モロの自演でなく、本当に複数のメンバで作られていると仮定してだが)
それと現行のマツダMPVは総括では珍しく誉めていた?和製ミニバンだ
けど、確かその時のMAGXの別頁にそのMPV開発者の話が載っていた
覚えがある。
これは決してメーカーからの圧力っていうのではなく、如何なMAG X
とはいえ、編集者が直接会話して人となりや努力の跡を聞いた場合には
総括もそれを汲み取るような文面になるのかなぁ・・・等と想像してしまっ
た事がある。特に根拠が有る訳ではないが・・・



660 :648:02/06/15 13:55 ID:wZL8c55u
>>652 ではなく、>>653ね。
自分に言い聞かせてどうする・・・

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 14:00 ID:IcNTgWXN
モーターファン誌ではあまりにけなされるのでホンダの久米社長が取材拒否したり
F1日本GPのチケットを送らなかったこともあったみたいね。

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 14:02 ID:IcNTgWXN
あと、ボルボの接待事情を明かしたらCOTYのメンバーから外されたり。

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 14:27 ID:6VAe/vtv
>>662
三本氏もボルボとけんかしたって言ってたぞ

よく「ブラインドタッチ」と言うけど実は普通のプッシュボタンでも
慣れてくるとできるんだよね〜。
昔のマーク2とかのエアコンスイッチもプッシュだけど使いやすいよ。


664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 14:42 ID:pTpChLXM
7シリーズのは、慣れたら見ないで操作できそうな気がする。でもプリメーラのは、見た目は
ボタンがたくさんあってなんかカッコいいけど、あれを見ないで操作するのは至難の業だと思う・・・。

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 14:50 ID:D1IKlpL5
モロ自体情報操作しているフシありき。
都合の悪いことは隠すんですよ。
まさか皆さんの目は節穴なのですか?

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 14:53 ID:D1IKlpL5
ああ見えてもモロはかなりガメツクやっているんだよ。
特定のメーカーがヒカルように充分注意を払っているんだよ。
「本音の車選び」って消去法がメインなのがその証拠だよ。(W

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 14:54 ID:19kD+6wg
>>665
例えば?

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 14:57 ID:D1IKlpL5
プジョーを買う人

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 15:07 ID:19kD+6wg
>>668
もう少し詳しく

670 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/15 15:11 ID:OSsj9DKq
まさか、10年近く前に306の試乗会で後ろから壁に突っ込んだってのはもしや(w

…いえ、昔そういう(評論家が後ろ壊した試乗車を直した)車を車屋でみたもんで。

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 16:19 ID:dPI6Nkyc
>652
「総括」のアホなところは、メーカーの開発者だの、デザイナーだの、
テストドライバーだの、あたかも専門家が集まって議論しているように
装っていることだよ。モロや福野や、その他のおたくがあつまっての議論
ならいいのだが。
一般読者は、本当の専門家の総括と勘違いする・・・それが総括の罪深いところ
だよな。

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 16:28 ID:Qa9jXV3F
>>671
これ読んでみな。
http://www.mook.co.jp/oldmagx/stf_maki/vol3.html
http://www.mook.co.jp/oldmagx/stf_maki/vol5.html
感想を聞かせてね。

673 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 16:39 ID:uU3pU90H
>>671
批評結果が良かれ悪かれ、全員が妙に意見の一致を見るのも不自然なところ。

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 16:55 ID:N3nhMWkU
>>673
>>672の上のほうのページに
「誌面に載らない部分では、先輩である「E1」「T1」両氏との対決場面もあり…」
って書いてた。
意見対立の記述を省くようなことをするからいまいち信用されないんだよな。
ま、本当に座談会が行われていたならの話ですが。

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 17:10 ID:g3GhrrSB
モーターファン時代は実際にエンジニアが出ていたみたいだね。今のはどうだか知らないけど。

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 17:36 ID:Ahh4CMP2


677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 18:32 ID:C1ZAfAxz
672を読んでみた。
今は両角のバイアスがかかり過ぎているってことか。
このスレでT2の発言と両角の妻の発言が一緒ってあったが、
T2=両角妻でないなら、座談会の発言自体も両角の好きなように改竄しているってことか。
672では実名を明かさないことへの釈明があったが、やっぱり納得できない。

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 18:33 ID:/OOK8/++
>672
あほか! 牧野のような嘘つきが書いていることを信じて。
「総括」は、そこらのおたくジャーナリストや評論家でなくて、本物の
専門家が議論してるのを最大の売りにしてるのだろ。
それが虚構で、しかもおたくの議論でもなく、モロ(以前は福野)が一人で
書いてるだけ・・ということよ。
その意味は、モロ(以前は福野)の記事では売り物にならんということだろ
。そのうえ、純真な読者に「ふ〜ん、本当のエンジニア波高言う評価をして
るんだ」と誤認させる。そこが問題だろう。

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 18:49 ID:SaprjBxa
2ちゃんねらーって自作自演って台詞が好きな人多いよねー。



680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 19:00 ID:5Z8WzaEp
>>678
>牧野のような嘘つきが

言うだけ番長。ならぬ言うだけ編集長だったからねえ。次号から
大幅リニューザルとかいいながら何にも変わらなかったこと多数(ワラ。
でも神なんとか編集長よりはマシに思える。勘違い全共闘オヤジ雑誌路線
の現在のMagXはイタイよ。

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 19:08 ID:C1ZAfAxz
思ったけど、実名でも辛口の評論家って大勢いるじゃん。
彼らって試乗会に参加拒否されている訳でもないんでしょ?両角とか。
だったら実名でも問題ないと思うんだけど。

牧野元編集長が言うように、評論家の実名を出した「総括」を読んでみたい。
ベストカーみたいな糞メンバーでなくて、両角・福野・森ケイ辺りを中心にして。

682 :648:02/06/15 19:09 ID:2uRtdz1b
>>672 読んでみたけどM元編集長が総括について念押ししたと思えば
良いのかな。匿名であることが自体はまえ言った通り俺は構わない。
一番の問題である「行き過ぎた批評」だけど、仮にMが言うところの
本物のエンジニアだとすると総括の言ではないが「日本の自動車業界
の未来は無い」だろう。あの様な暴言をシャアシャアと言ってのける
エンジニアの態度は、如何なる基準に照らしても許されるものでは
無いだろう。
ただ、最後のまとめを自動車評論家に任せている様なことも記して
あったからもしかするとこやつが何でもない発言を「より過激に」
味付けした可能性はあるけどね。
てかMの主張は良く分かったが、俺はそれを確認することなどでき
ないから、ただの一情報に過ぎないね。参考にはするけど。




683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 19:12 ID:c52cQRUy
モロは元プジョーのセールスマンだったんだよ。

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 19:13 ID:C1ZAfAxz
>ベストカーみたいな糞メンバーでなくて

自己レスだけど、ベストカーの座談会は糞だが、発言者の実名を出しているから
例えば国沢だからニッサンを貶しているとか、読者は分かる。
これが「総括」形式だと、T1の人が「T1」という表記のまま国沢にメンバーチェンジして
ヘンテコな発言をしても読者は分からない。それは問題だと思う。

685 :  :02/06/15 19:16 ID:H3aWSNTC
今度、いつ発売?

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 19:23 ID:c52cQRUy
モロは自分の都合だけでものを言うムネオタイプの中年オヤジだ!
ボロが出過ぎるのは長く居座りすぎたのかも知れない。
次のボロおやじに期待するとするか!(藁

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 19:51 ID:aVSbZn+J
モロを恨んでるCEは数知れずいる。

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 19:58 ID:gQ7Nm00H
>>678
>あほか! 牧野のような嘘つきが書いていることを信じて。

俺は牧野のファンでもなけりゃ彼が絶対正しいというつもりもないが、
少なくともWebに掲載して読ませるだけの文章は書いてると思うし、その点
ではお前さんのレベルの低い文章よりは説得力を感じるね。彼をウソツキ呼ばわり
するということは何か酷い目にあったのかい?あんたメーカーの開発者?それとも
内情を知っている関係者?「純真な読者」を騙してるのが許せない正義の味方の
ようだからぜひ詳しく暴露してくれよ。

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 20:04 ID:8cIFk30C
ホーリ主査も犠牲者のひとりでしょ。

690 :678ではないが:02/06/15 20:24 ID:msXVPYxi
>>672、688
リンク先みると編集長自ら
昔は自動車評論家が集まって総括やってました
って暴露してんじゃん。

そして今もまとめ役は自動車評論家(ジャーナリスト)だと
はっきり言ってる。
これは総括の誌面のどこかに書いてあるのかな。まとめ役の素性。

総括メンバーは昔とちがって
クルマを”造る側”として開発にかかわっていた(いる)人々
だと神に誓って書いてあるんだけど、
ここで大いに疑問なのは
有名人でもなければ他のメディアに執筆している評論家でもない人々
が一体全体どうやって総括に登場してくるあらゆる新型車に試乗できるんだろう?
ってことだ。
国産・外車問わず古今東西のあらゆる新型車に乗ってインプレッションできる
環境が(プレスの試乗会以外で)どこにあるの?

自動車メーカーだって総括に登場するクルマ全てを買ってるわけでもあるまい。
それに自動車メーカー辞めて総括メンバーになってる人はどうすんのさ?

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 21:11 ID:D1IKlpL5
だから読み物ってさっきからいってるでしょう>>690
中年ヲタは車しか楽しみがないんだよ。
あんまり夢を壊すようなこというなよ。(ワラ


692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 21:46 ID:D1IKlpL5
総括=超魔術=トリックでしょ?

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 21:50 ID:jYJ7BgLe
★★★★★★★★★★モロおじさん保護の為 強制終了★★★★★★★★

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 22:51 ID:c9J9QY76
知り合い筋に適当に話を聞いて座談会風にまとめた記事、
なんて当たり前じゃん、雑誌の世界では。
もしかして毎回毎回スケジュール調整して全員いちいち顔合わせてると思ってる?

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 23:02 ID:EQF3CJ3L
いや、思っているヤシがいっぱいいるんで・・・・。


696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 23:34 ID:iR3OA7wr
スケジュールなんか全く調整しなくても試乗会でイヤでも顔合わせるという罠。


697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 23:40 ID:R52xPU9x
>>672の「神に誓って、これはウソではない」の『神』とは神領さんのことかな?

698 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/15 23:42 ID:xeEodGG2
紳士としての振るまいに期待するしかなくなりました。>総括叩き
モロも反省してることでしょう。
援護のみのカキコにして下さい。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:02 ID:SkWcHWhD
>687
それはオーバーだよ。
モロの悲しい所は、メーカーのエンジニアがまったく相手にしてくれない
ってことなんだよ。だから逆噴射するしかないわけ(藁

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:07 ID:rlUgG6k5
ホーリ主査は2ちゃんが好きなのです。

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:15 ID:OkuDAfBt
CEが反撃に出た模様です。
モロはワキガ甘いからね。(藁


702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:16 ID:ryUtW12R
>>681
兼坂、三本、福野氏あたりを希望


703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:18 ID:mKkmkWu3
>>702
兼坂氏は昔出ていたらしい。

704 :648:02/06/16 00:21 ID:gGZDXtq2
>>690 新車乗るだけならなんとかなるかもね。ディーラーに出向いて
試乗車のりまくりとか。自動車部品関係とかに勤めている人とかが
知り会いの営業マン通じて乗るみたい。結構新車発表する度に来ても
「あぁまた試乗したいんだな」と特に嫌がられることも無いらしい。
それとメーカーの新車購入についてだけど、T社は殆ど網羅してる
と思っていいのかも。走らせて評価した後は徹底的に分解したり、
保存しておいたりと扱いは色々だけど。
その気になれば乗ること自体は不可能では無い・・・けど限りなく無理
だろうね。
総括メンバの怪しさの一つに「どこで評価の為の新車を乗っているのか」
があるよね。一台はともかく全グレード揃えて。。。は無理だろうね。
それこそプレス向けの試乗会でも行かない限り。開発者が他社の発表に
招かれているとは思えないしね。(自社の製品を総括してるなら別)
最近ではジャガー(モンデオと共通のFF用シャシをもつ奴)ではE1
だかT1だかが「このジャガーを3台乗ってみたが、個体差が激しい」
と言っていた。3台のそれぞれ異なるグレードを乗り比べられる開発者
って何者?と思ったよ。


705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:25 ID:mzrsqQnn
兼坂 弘氏は、まだご存命なのですか?


706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:27 ID:OkuDAfBt
堀には興味なしか?

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:29 ID:mKkmkWu3
>>705
両角氏が会ってバルブトロニックのことを聞いたらしい。恐山でとかじゃないとは思うけど。

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:30 ID:OkuDAfBt
だいたいモロ自体が架空の人物だろ?
もうお芝居はやめようよ。

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:33 ID:cGcMtcla
>708
あ、そうか。

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:34 ID:OkuDAfBt
であるよ。


711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:38 ID:vtxlpPyl
>>1
読んでても、全然面白くない
ただ、あら探ししてるだけな気がする。
それに、全てを自分の好き嫌いだけでやってるから、ほんとにツマンナイ
だからメジャーにならないと思ふ。








なんて言ってみるテスト

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:39 ID:M7GRpqC6
293をレスしたのは自分だし、
前から両角氏の自作自演だと思っていたけど、
他の雑誌よりも私的には参考になることが多いので、いろいろ問題はあれど
個人的に総括はとても貴重な記事だと思っております。




713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:40 ID:OkuDAfBt
なんどでもいうが。
記事ではなく読み物だよ。
モロに替わりお詫びします。

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:41 ID:mKkmkWu3
というか普通の自動車雑誌も全部エッセイだと思うけど。

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:48 ID:ZKINBpvJ
自動車雑誌は必要なのか?



716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 00:48 ID:OkuDAfBt
それよりここの住人ってナニ乗ってるんだい?
漏れはビスタアルデオ海苔ですが。
モロには内緒です。

717 :690:02/06/16 01:21 ID:QGRKnsW7
>>704
もっと極端なのがミニの総括です。
T2氏がグレードの差より個体差が大きいとも言ってますが、なんと彼は
15インチ、16インチ、17インチ装着車すべてに試乗してます。
それだけじゃなく
15インチの中でもブランドによって動きが変わると言い、
4種類乗ってダンロップが最良だとの評価でした。

最低でも6〜7台は乗ってるってことになります。
半端じゃありません。さすがです。スゴ過ぎ。

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 08:53 ID:/+Dw+lhz
総括はペーパーDの人が見る読み物です。

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 08:54 ID:wBM66ycS
>>717
つまりそれくらい乗り較べないと評価なんてできないんだよ。
ディーラーの試乗でちょこっと運転しただけで「乗った」
気になってる奴らとはえらい違いだ。素人のくせに文句だけは
一人前なんだから。

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 08:58 ID:/+Dw+lhz
おまらこそ偉そうなこと言うなゴルァ!
シロートが生意気だ。
さっきから読み物だっていってるだろ。


721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:02 ID:/+Dw+lhz
総括はメジャーになんかなってはいけない。
せいぜい3流どまりで十分なんだよ。
世の中冗談通じない人が多いんだよ。(ワラ

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:06 ID:wBM66ycS
>>720
>おまらこそ
九州都城の人かい?それとも打ち間違え?

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:13 ID:dk97M8XT
モロはメーカーから永久追放されそうなんだよ。
静かにしてあげてくれよ。
ほっといてね。


724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:14 ID:4Zd2Lsre
>>719 だから開発者がどうやって他社の車をそこまで乗り比べることが
できるのか?ってことを聞きたいのでしょ?
総括メンバが「本物の自動車開発に携わる人」って前提が本当に正しい
なら、ここ重要だよね。
自動車評論家(モロ説)前提なら、今度は運転技術の怪しさが問題になり
そうだし。


725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:17 ID:dk97M8XT
モロが胡散臭いのは本当なんだが。
そういうのが文化として見逃されてきただけなんだよ。
糾弾されるとひとたまりもないんだよ。(W


726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:21 ID:QFuOsHMD
仮にだよ。アレが本当にエンジニアであったとしても、発言の内容はエンジニアの
それには見えない。趣味性が強く出てるし、技術全般について語っちゃってるし、
はっきり言って多分にクルマオタク的な方向性で喋ってる。ただのクルマオタクで
たまたまエンジニアをやっている(やっていた)と言う風にしか見えない。
エンジニアとして発言するのであれば、あんなノー天気なことは言ってられません。
もちろんオタクがオタクの立場で喋るのはかまわないんだけど、だったらエンジニア
って肩書きは不要だし、むしろ単なる発言に対する権威付けに思えて不快ですね。

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:22 ID:wBM66ycS
720=721=723=725
おいおい、身元がばれそうだからって接続しなおして
ID変えたってばればれだぞ。文体がまるで一緒だ。
これからは「都城くん」というコテハンで書きこんだら?

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:23 ID:dk97M8XT
モロも今日までよくもったほうだと感謝してるが。
次の企画はもっとお楽しみが多いらしいね。
読み物だっていってるだろ。(W


729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:25 ID:dk97M8XT
さんざん楽しんでおいてその言い草かい?>>726
だからさっきから読み物っていってるだろ!
あんた女には絶対もてないタイプだね。(W


730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:27 ID:QFuOsHMD
>>729
さんざん楽しんでもないし、読み物だから良いって感覚もよくわからない。

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:32 ID:dk97M8XT
モロには腹話術しか芸がないんだよ。
わかってやれよ。
締め切りが近いんだよ。

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:32 ID:wMVrOwQe
>>730
まあまあ、都城くんのことは気にしちゃだめだよ。田舎の便所にいる
ハエみたいなもんだ。あんなもんいちいち気にしてたら用が足せない
でしょ?ほっとくのが一番。

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:32 ID:rRWx2Cgu
ガイシュツならすまそ。
あれだけのメンバーが、新型車を全部試乗してるっていうこと
自体が不自然。
メーカーの人間も含まれてるってことになってるのに。
「ざ・総括」に広報車貸すメーカーないでしょ。

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 09:35 ID:dk97M8XT
やっとみんなわかってくれたんだね。
目ん玉が節穴じゃくて安心したよ。
この板もプレミアムだね。(W

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 12:07 ID:dk97M8XT
総括も読者も同じで、無責任なヤツが多いよなー。(W


736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 12:13 ID:6rcoP75K
>>734-735
都城ウザー

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 12:16 ID:bryDn5BB
総括スレがここまで伸びるのも珍しい。

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 13:10 ID:TIapmDmZ
>737
そだね。珍しく良スレかも。

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 13:14 ID:xRNTDV/g
>>1のリンクから行けるS2000の総括おもしろいよ。
総括メンバーが試乗したクルマに
広報チューンが施されているのでは?という疑惑があって
一般ユーザーの手に渡るクルマはどうなっているかワカラナイんだって。
他にも箱根の下りのカーブで云々とか、

これはどう見てもジャーナリスト試乗会ですね。

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 13:26 ID:B5H8pTs5
たった今アルファ147に乗ってきたよ。いやー良かった。
日本車にはあり得ないビビッドな造形、官能的なエンジン...
総括が誉めるだけのことはあるね。でもここにいる「総括
憎し」という思想に凝り固まっている人間は試乗にすら
行かないんだろな。「ベンツ、ビーエム等見栄が張れる
クルマは別としてそれ以外の外車に乗るやつはアホ」
とか言って。俺は本気で欲しくなったぜ。あ、もちろん
サービス体制の貧弱さやメカの信頼性については百も
承知だよ。

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 13:37 ID:vqsp3fDG
最後までシラを着るつもりなのですね。>モロ
>>740はしらじらしいんだよ。

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 13:41 ID:vqsp3fDG
犯人はモロと断定!

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:00 ID:72gVVRKO
>>741 >>742
都城くん、がんばってね。ヤフ板のツアラー君
みたいにファンがつくといいね。

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:02 ID:UW2A4Jbz
新規格軽カーの総括、一斉にフルチェンジした14車種を一気に分析して
バリエーションもあるから実際の試乗は20台を超えたそうな。
ここまでくるとメンバーの正体は軽自動車評論家の疑いも..(w 
あ、>>1のリンク参照ね。

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:05 ID:wpY94x56
モロ=パラダイス山源だろ?


746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:26 ID:/ZfppQSe
>>737 アンチvs擁護派って構図じゃなくて 誰もが感じているであろう
総括への疑問を話しているからでは?(メンバは本当にエンジニアなの
か?みたいな話題)いつもは総括=モロの自作自演で収束していたけど
そこからチョコっと離れているからとか。
ただ、今回のスレッドで始めて「モロは運転が下手」なんて情報知った
よ。真偽はともかくね。


747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:34 ID:qVmy8Kff
運転と言っても一種のスポーツだからね。
あの体型で上手と言っても無理があるような。

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:37 ID:Xw8OQB0W
モロはスゲーデブだからMINIには乗れねーんだよ。
シートが3日でヘタッちゃうんだよ。
運転が下手とかじゃないんだよ。(ワラ

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:43 ID:/ZfppQSe
>>740 が良い視点を考えさせてくれるね。
つまり総括がべた賞めだった車を評価することで、あやつらの
基準を判断してみるって方法。
ちなみに自分も147を乗ってみたぞ。試乗車でなくて知合いの
だが。正直な感想を言えば、鼻面が重くて鈍重な動き・ドタバタ
と跳ねて堅い足回り・そしてやたら高周波が耳につくエンジン。
後ろのこもり音も俺はちょっと我慢しなくてはイケナイ感じ。
あ、俺自身の官能評価、つまり思ったことを書いただけであって
決して悪い車とは思わないが、断じて欠点無しではない。
総括を普段から(反面教師として)読んでいる身にはあれ?と思
う位に誉めまくりだったから、さぞやぶっち切りで他車を突き放
しているのか?と期待してただけに拍子抜けたよ。
国産車(最近はBMW除く独車)をあそこまでけなす位の厳しい基準
を持つ(かなりいちゃもんに近いけど)総括がなぜそこまで誉めら
れるのか不思議だった。持ち主も「アルファの3HBでなかったら
買わなかった」って言ってたし。
バイアスとまではいかないが御贔屓にはアマアマなのかな。。。
改めて「広告入れてないからと言って中立が保たれる訳ではない」
と思うね。

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:50 ID:RGLtc6D2
ご贔屓にはアマアマです。元関係者の独り言です。

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:54 ID:Xw8OQB0W
モロは献金を受けているとの罠

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 14:56 ID:Xw8OQB0W
モロモロ会=自動車性能研究所
廃ガスの研究もやってるとの罠

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 15:13 ID:s4qzQ3zE
>改めて「広告入れてないからと言って中立が保たれる訳ではない」
>と思うね。

その通り。「広告主からのバイアスがかからない」という以外の意味はない。

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 15:15 ID:RbZFC/OB
>>748 >>751 >>752
惜しいね、都城くん!あと一字でIDがBMWになるところ
だった。そうすれば別スレで神になれたのになあ。

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 15:24 ID:QTy5cZBo
モロヲタ必死だな(w

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 15:24 ID:RbZFC/OB
>>749
みんなで手分けして総括ホメ車を試乗する、てのはどうですか?
最近思い当たるのは147,307,フォーカス、エクスプローラー、
ルーテシア、といったところかな。でもモロが「運動性能ダントツ」
と評価してるのはボクスターの2.7MTなんだよね。あれは試乗するの
勇気いりそうだ。ショールームに入るのもちょっと。誰か知り合いに
乗ってる人がいたらインプレを頼みます。
おっと都城では輸入車のディーラーなんてあまりないだろうから
彼にはHR-Vの3ドアでも担当してもらうとしよう。ヨロシク。

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 17:06 ID:zMYT6WLG
>>756
テラノ ミラクルシビック 初代オデッセイ
ランティス P10 アバロン 先代カムリ
先代レガシィ後期型

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 17:13 ID:oe0ay6YM
>>757
ちょっと古いよ。程度のいいタマを見つけるのが
難しいんじゃないか?日本車ではあとエクストレイル
を誉めてたな。

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 17:19 ID:oe0ay6YM
激しくスレ違いで大いにスマソだが、MAGXの7月号に
出てるトヨタの新型車ヴォルツのメーター周りのデザインが
147にそっくりだ。文字盤の発光色といいリングの処理といい
・・・総括で叩かれそうだな。

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 17:26 ID:CPlj6nWP
相当メジャーだと思うが。

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 18:34 ID:v+eLBVbC
>>756
>351にHR-Vについて書いてある。

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 19:12 ID:OkuDAfBt
モロは総括だけで喰ってるプロ株主なんだよ。
総会で排ガスの質問して喰ってるんだよ。
すまん恫喝だった。(ワラ

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 19:13 ID:2tFY8gwg
>>733
モロは単純な人だから、親切に広報車を貸してくれたり、特別に試乗に機会を
与えてもらう、あるいはエンジニアが「貴重なご意見ありがとうございました」
と答えてくれたクルマはかなーり絶賛します。
アルデオなんか、その典型ですな。
アルファ147も、あそのこ広報おお姉さま、業界事情がまったくわかってな
いから、親切にモロにクルマを長期に貸したのでしょうね。

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 19:55 ID:hWPevpVB
>>762
よかったな、みやこのジョー君!君の車をモロが絶賛だとよ。


765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 20:01 ID:5DpgL6VO
粘着がいるな。
意見を述べろよ、意見を。

766 :764:02/06/16 20:10 ID:+ssl/E4F
>>765
俺のことかい?俺ならこのスレ全体を通じてかなり活発に意見を
書きこんでるよ。というかスレの流れをリードしてきたという
自負心さえあるぞ。ただ、600付近から現れたアルデオ乗りの
都城市あるいはその付近在住の彼をいじるのが楽しくてな。
余興だと思って勘弁してくれや。

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 20:16 ID:v7PqN/Pc
オレその都城って人がわかんないんだけど・・・コテハン?

768 :764:02/06/16 20:22 ID:uifVDhkH
>>767
>>719から読んでみな。>>720で興奮してつい方言を
口走ってしまったのさ。その後何度かID変えて書きこんで
るんだけどどれもこれも文体が同じなので「頭隠して尻隠さず」
>>716を見ると愛車がわかる。注意深く文体とIDを見れば彼が
何を書きこんでいるかすぐわかるよ。

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 20:27 ID:v7PqN/Pc
おまらってのが都城市の方言なのか。。。

まぁ本当にそのカキコが同一人物なのか怪しいもんだけど。
(普通の人なら指摘されたら無理やりでも文体変えるでしょ。)
なんにせよ、放置が一番なんじゃない?
俺は大体ROMだけど煽り厨もウザイけどいちいち律儀にレスつけるのも・・・
流れをリードしてるっていう自負があるなら、なおさら。

770 :764:02/06/16 20:39 ID:Tk+Ki/gk
>>769
確かにそうだな。スマソ。で、>>756を書きこんだのは俺なんだが
どうだろか?上のほうで誰か307に試乗したいと言ってたのが
いたな。早く情報キボンヌ。

771 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/16 22:43 ID:OkuDAfBt
モロを信じてプリオンやめてアルデオを買ったんだが。
よく考えてみるとニューOPAまで待てばよかったよ。
だいぶよくなっているしCMのおんながまた最高だ。
おまえらの自家用車の紹介せいや>流れをリード(自称)





772 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/16 22:48 ID:OkuDAfBt
総括読んでるヲタぐらいになればトヨタ車なんかへーだろうし。
過去OPAも散々なこと言われていたしよ。
漏れはモロに騙されたと思っているよ。


773 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/16 22:51 ID:OkuDAfBt
モロに騙され不毛の3年間を送るハメになってしまったよ。
「本音の車選び」なんか買ったのが間違いだったよ。
あれは地獄へ導く悪のバイブルだと思う。>逝ってよしモロ

774 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/16 22:56 ID:OkuDAfBt
モロに騙されたと思う人は今すぐ抗議しよう。
泣き寝入りは良くないよ。
誹謗中傷ガセでトドメをさしてあげよう。>モロは死ね



775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 22:59 ID:6sp+lYGa
人の意見を鵜呑みにするってのもよくわからない。試乗しないの?

776 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/16 23:18 ID:6hnfFUTp
>>775
これはあくまで想像ですが…
総括読んでディーラーへ駆け込んでちょい乗りの試乗をすると、総括と同じように
感じて、おお、俺の感覚は総括とおんなじだ、と感じるんではないでしょうか?

それで気をよくしてそのままはんこを押してしばらくその車と暮らすと、だんだんと
「自分と合わないところ」が出てくるんではないでしょうか?
「ボロが出てくる」とはいいませんがw

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:19 ID:cjz6mO6C
モロより痛いヤシだな

778 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:28 ID:OkuDAfBt
そうだそうだよ、モロ出し=ボロ出しなんだよ。
漏れみたいなシロートは総括とか読んでスグその気になってしまう癖があるんだよ。
まあー並のトヨタ車に多くは求めないがどうせ出来の悪いワゴン買うのだったなら
せめて全長が小さく使い勝手にいいOPAにするべきだったんだよ。
ゴメンよ。>ホーリCE


779 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:33 ID:OkuDAfBt
ちょい海苔の試乗はさらにボロ出しの危険ありなんだよ。
いいイメージ持ってるからよけいに良くみえてしまうんだよ。
おんなと同じでとことんイジメ捲ってからにすれば良かったよ。
まあー嫁取りで失敗したよりはだいぶマシだと思って慰めるよ。(W

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:34 ID:ISGUmM3s
>>776 そこまで洗脳っていうか暗示受けていると重傷だね(笑)
例えばある人に欲しい車がAとBって二台あって、その人は僅か
にAの方に心が傾いているのだけど(Aが9でBが8くらい)、
総括でAはクソミソ、Bは絶賛って評価受けていたら、その人は
自分の気持ち抑えてBを買ってしまうかもしれないね。
でもそういう買い方したらたとえBが良い車でも、後悔が募って
結局総括でいうところの「不幸な車生活」になったりして。
基本だけど車買う時は耳塞いで周囲からのアドバイスなんて聞か
ずに「本当に欲しい車」買ってしまうことが一番充実だよね。


781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:48 ID:m1qImnku
>基本だけど車買う時は耳塞いで周囲からのアドバイスなんて聞か
>ずに「本当に欲しい車」買ってしまうことが一番充実だよね。

車を車庫に入れっぱなしにしてるんなら、そういうのもありだろうけど。
結局、乗っていろいろ気がついて、後悔するんだよね、そういう選び方をすると。
「本当にほしい車とはなんぞや?」
という事を確認するためには、いろいろな情報を得る必要があると思うんだけどね。


782 :764:02/06/16 23:49 ID:hGGC1p0o
>>771
 いろいろとあったようだね。ご愁傷様。だがモロはアルデオ
を誉めてたかな?ま、それはともかく俺の愛車は現行プント
1.2の5ドアだよ。ペダル配置に少々難ありだが楽しい車だぜ。
総括の評価は中の上というところだが。

783 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:50 ID:OkuDAfBt
買ってからこの板見て「ザ総括」がモロのほとんど自作自演だと判明し。
やり場の無い怒りが脳内にこみ上げてきたんだよ。
催眠商法に騙された漏れにも落ち度はあるがモロの小汚さはとても許せないんだよ。
「この会議(総括)は全てフィクションです。」の但し書きを入れるべきなんだよ。

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:53 ID:jqN9PaHe
age

785 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:55 ID:OkuDAfBt
漏れは今回つきあいでトヨタ車しか買えなかったんだよ。
でお決まりの消去法で絞り込んでいっただけだから。
別にモロがアルデオをモロ手を挙げて誉めてないのは知っていたよ。
よりよりモロの面白い雑誌作る為なら何でも有りの精神が許せない。


786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:55 ID:m1qImnku
>漏れみたいなシロートは総括とか読んでスグその気になってしまう癖があるんだよ。

それはあんた自身の問題だろ?
>せめて全長が小さく使い勝手にいいOPAにするべきだったんだよ。
ただ、ウインドシールド寝かせて、荷室を縮めただけの5ドアハッチバックだろ?
あんた、見た目やら、雰囲気に弱いのね。(わら


787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:57 ID:qTlkFz3R
モロ出し君の哀れな書きこみをみていたら
映画の「12人の怒れる男」を思い出したよ。

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/16 23:58 ID:cjz6mO6C
>>781
だから試乗しる。


789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:02 ID:NtjsGVRF
>>788
試乗ももちろん情報のうちです。当然やりますがね。


790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:02 ID:oEJh0kwP
車について論理的がどうとか言われても

動きゃいいんですよ

791 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:02 ID:7yzgW1qd
マガジンX「ザ総括」=催眠商法 だろ?
あれ読んで騙されたのはたぶん漏れだけじゃないと思うよ。
この際あの悪徳商法を思いっきり叩いてやろうと思ってる。

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:11 ID:mOaJN/ys
>>791
3年我慢すればいいことじゃない?たかがクルマだよ。いくらでも
取り替え効くんだからさ。ただ次回もトヨタ車しか選べないとなると
ちょっとアドバイスのしようがないが。

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:16 ID:4LIalUWT
広告をとると「中立」が保てなくなる、というのはただしいとしても
広告をとらなければ「中立」が保てるかというのは疑問だな。
「中立」を妨げるものはいくらでもあるだろうし、
ヲタ的思い込みも相当妨げになりそうだ。
漏れは、総括の言っていることがどれくらい胡散臭いか分からなかったが、
このスレを呼んでどうやら技術的な評価に関しても伊胡散臭そうだ

794 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:17 ID:7yzgW1qd
次はVWポロにしようと思っているが。
一度騙されたとはいえモロの洗脳から抜けるのは難しいんだよ。
怒ってはいるがあの雑誌は結構いいオモチャになるんだよ。
買うの止めるからボロカスに貶し捲って欲しいよ。>ニューPOLO


795 :780:02/06/17 00:19 ID:L0cLXOHG
>>781 言葉足らずですまん。781さんが言う通り情報をかき
集めるのは大事。カタログを穴が空くほど読み込む、可能な
限り試乗する、と自分でできることをやり尽くしてから
「参考程度に」批評を見るのはいいけど、そこまでやれば
頭にはかなり自分なりの基準ができていると思うからフラフラ
他人の意見に惑わされない様にって言いたかったのだけどね。
できるでしょ。

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:20 ID:t3HR7p40
鵜呑みにするくらいなら本を読まない方がましっていうのは孔子だかの言葉だっけ?
何はともあれ、あれを読んだくらいで洗脳されるくらいなら読まない方がいいと思うよ。
面白いとは思うけど。

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:21 ID:P8oPCIfF
まだやってたのか・・・クソ雑誌について・・・

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:24 ID:dcAK5EBB
モロの言うことすべてが正しいわけじゃない。
しかしすべてが間違ってるわけでもない。
その中で自分がどう判断するか・・・それだけだと思う。
漏れは技術的なことはわからないけど、シートのデキだとか
ギアのセッティングくらいは試乗すればわかる。
そういう自分がわかる点で参考にすることくらいはできるんじゃないかな。
>>791
たかがクルマっていうけど、簡単に買いかえられるものじゃない。
一般庶民にとっては大きな買物なんだから。

799 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:24 ID:7yzgW1qd
モロはひとの足を引っ張らせたらかなりの能力を発揮するタイプだろうが。
いいものを見抜く目は漏れ同様持ち合わせてないと見るべきだろう。
まあキャバや風俗でハマリは慣れているから別にいいんだけどよ。


800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 00:24 ID:qvThLf/J
>>794
そうかい、とうとう輸入車にも目が行くようになったかい。
ただ、発表直後に買うのはやめたほうがいいぞ。(総括は別
として)雑誌はマンセー記事ばかりだから。できれば1年くらい
待つのがベストだな。そうすればどの雑誌にもある程度冷静な
記事が載るようになるから。S2000で懲りたヤシは多いはずだ。

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 07:56 ID:+xbzCU69
>>800
ついでにアルテッツァも

802 :ホゲマン:02/06/17 08:07 ID:F0GUoMrz
モロ出しさん、オモロイ!

>モロを信じてプリオンやめてアルデオを買ったんだが。
>よく考えてみるとニューOPAまで待てばよかったよ。
>だいぶよくなっているしCMのおんながまた最高だ。

CMのおんなが良ければクルマはなんでもいいのかよ..。

ところで、
>催眠商法に騙された漏れにも落ち度はあるがモロの小汚さはとても許せないんだよ。



803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 08:12 ID:qNacoTZT
モロは小汚いデブオヤジ。特徴を実によく捉えたAAがあったな…。

804 :781:02/06/17 09:59 ID:FNF2mX9y
>>795
了解。
そういうことならおんなじ考えだ。

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 17:51 ID:vKp4C9LL
>>797
>クソ雑誌について・・・

雑誌じゃねえYO!クソデブドヘタ受け売り評論家モローについて・・・・だよ!!


806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 17:53 ID:BHh4EBfr
あの運転で何がわかるんだ?
メーカーもかわいそうに。

807 :いーおん ◆hW0nJ.FE :02/06/17 18:42 ID:MfHnVOjt
なんかこのスレ随分変わったね。。。

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 19:29 ID:LQH8bx+y
モロ=箱根の自爆テロリスト

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 19:40 ID:rRA6RtbC
>>749
>鼻面が重くて鈍重な動き
遅レスだが749さんは普段何に乗ってんの?まさかAZ-1とかMR2みたいな
ミッドシップなのでは・・・

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 19:54 ID:8/iBmwiI
あのさ、モロは試乗車をつぶしたから運転ヘタとか言ってるけれども
たいていの評論家はスネに傷があるはずだぞ。街中をちょこっと試乗する
だけじゃなくてある程度運動性能の限界まで試さないと評価できない
から。何しろ元レーサーの「あの」黒沢ガ○ジでさえニュルでNSXを
クラッシュさせたそうだ。これ結構有名なハナシ。

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 20:03 ID:DcuikH6F
運動性能の限界などほとんど、おれはどうでもいいんだが
そんなに大切なのか?
まだやつらはやってるのか?
箱根なんかでのぶっとばし運転。


812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 20:10 ID:8/iBmwiI
>>811
自分がどんなに安全運転をしていたとしても、パニックは突然やってくる。
そのとき初めてクルマの限界性能に文句言ったって後の祭り。

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 20:49 ID:DcuikH6F
>>812
わからんでもないが、パニック時にしても
路面や天気、ドライバーのスキルによって車の動きなんか
全然ちがってくるでしょ。
よほど、とんでもない動きをする車は別にして
箱根での限界なんかほんの一部だと思うんですよ。
それでどれだけのことがわかるのか?
そいつがコントロールしやすくても、他の人はどうなのか?
セッティングにしても好みがからんでくるわけだし。

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 21:07 ID:5ntYFvi0
>>813
おおむね同意。でもだからといって限界性能なんてどうでもいい、と
言うのはいかがなものかな。やっぱり少しでも安全な車に乗りたいと
は思いませんか?

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 21:12 ID:5ntYFvi0
>>813
ついでに言うとガイシュツだが「本音」96年版に評論家が試乗会で
いかに無謀な運転をしているかイニシャルトークで紹介されてる。かなり
笑えます。810のエピソードもね。

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 22:38 ID:FWC8/ykp
age

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 22:43 ID:OXPOUera
>814
同意。
でも少しでも限界性能のいい車を買って
他のところでそんしてもつまらんね。
限界性の「100」と「50」だったら「100」の方をとるかもしれんが
「100」と「95」くらいの差を大げさに言っているような気がするんだよね

818 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/17 22:50 ID:dC/mjxgP
>>813
同意です。

>>814
どうでも良くないのですが、普通の人にとっては二の次なんでは?
「少しでも安全な車」という基準もあいまいというか人それぞれでしょう。
ミニバンとか1BOXカーなんか、私は、すぐに横転しそうで絶対に所有したくないと
思いますが、世の中的にはそうでもないらしいし。

>>817
大げさというか重箱の隅というか…でしょうかね?
車も進歩してしまって、粗探しが難しくなって、粗探しのために苦しみもがいている
ようにも思えます…といっても、もう3年も読んでないけど(w

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 22:57 ID:OXPOUera
限界性能に関して一番やばいのは、
大丈夫そうで実は大丈夫じゃないクルマだろうな

軽トラに乗っているときは気をつけて運転するもんな


820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 23:14 ID:MtAGxe4G
>>818
あなたもクルマを運転しているのならわかると思うが、事故ってのは
ほんの小さな偶然の積み重ねで発生する。数センチ、コンマ何秒という
世界だ。

もちろん現代の車であればある程度の基準は満たしているし、ちょっと見
にはほとんど変わらないかもしれない。だがそこに例えほんの僅かであっても
限界性能や安全性に差があるのであれば結果が大きく異なる可能性がある。

「普通の人」だからこそ操縦安定性をふくむ安全性には敏感である必要が
あると思うが。

821 :820:02/06/17 23:16 ID:MtAGxe4G
惜しい。IDがもう少しで「MAGX」になるところだった。

822 :749 :02/06/17 23:18 ID:ERQwqJKo
>>809 遅レスで申し訳ないが、自分が普段足にしているのは
フォード・フォーカス。
147は車格が一回り違うけど、FFの2BOXタイプで成り立ちは
近いかな?とも思って乗ったら・・・って具合。
正直、フォーカスも鼻面が軽い車では無いがそれを踏まえて
も前輪より前にずシンと重さがかかる感じ。
回る時も前輪が中心になって、後輪がスタコラついてくる様
な・・・といえば伝わるかな?



823 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/17 23:28 ID:dC/mjxgP
>>820
世の中の人みんなゴーカートみたいな車に乗ってれば、事故は減るでしょうに…ねぇ。

とまでは、私は思いませんけどね(w

824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 23:29 ID:SsbOcNPC
どうでもいいけど公道では限界まで試して欲しくないね。巻き添え食らうのはごめん。

825 :809:02/06/17 23:29 ID:DZUi8A1U
>>822
おお、それはすばらしい。1.6のほうですか?あのクルマは「本音」
2001年版で足回りの評価が「9」だったね。これってすごいことで
すぜ。・・・ところでフォーカスを選んだのは総括の影響ですか?

826 :749:02/06/17 23:35 ID:ERQwqJKo
>>825 いや、嫁さんが結婚前から乗っていた車なんで(ワラ)
乗り始めたのは最近。

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 23:41 ID:YN9u7SyV
749さんのインプレから判断するにフォーカスの足回りをかなり
高く評価しているようで。でもアンチとお見受けしました。
少しはアヤシらの評価能力を見なおしていただけましたでござい
ましょうか?

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 23:41 ID:JMt3xlbp
>>820
だったら、事故をおこす、おこさないは
車本来の性能よりも、運転者の心掛けになるじゃん。
運転マナーについて総括は何か言ってますか?


829 :820:02/06/17 23:48 ID:bJapFG5H
>>828
真意が伝わってないようで。運転マナーの良し悪しなんてのは
クルマの安全性を語る上では「論外」。いくら安全で頑丈な
クルマでも。(Sクラスに乗っていたのに即死したダイアナ妃が
いい例。)運転者がまともな運転をしていたとして、でも何らかの
アクシデントが起こったときどうなる?というところから出発して
ください。

830 :813:02/06/17 23:49 ID:DcuikH6F
>>814
たしかにどうでもいいってことはないんだけどね。


831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/17 23:52 ID:1hAjA1Ge
>>829
あなたはベンツSクラスのオーナーですか?
もし、そうでなければ理由をおせーて。

832 :829:02/06/17 23:57 ID:bJapFG5H
>あなたはベンツSクラスのオーナーですか?
違います。
>もし、そうでなければ理由をおせーて。
自分には必要のないクルマなので。
以上、質問を打ち切らせていただきます。

833 :749:02/06/17 23:57 ID:ERQwqJKo
>>827 フォーカスはとても良い車だと思いますが、決して飛び抜けて良い
とは思いません。総括で呪詛が入っているとしか思えないほどの悪評高い
「現行シビックの駄作なプラットフォーム」を使って作られたストリーム
も乗ったことがありますが(少なくとも私は)良い車だと思います。
あやつらの評価は常々、贔屓があるのかなとも思っていたのですが、147
のベタボメを読んで確信に至った次第です。



834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:01 ID:05Bzf7w5
>>833
じゃあ、総括がフォーカスのサスを高く評価してるのは贔屓だとでも?
それとも偶然なのでしょうか?

835 : :02/06/18 00:03 ID:wbI4k25J

総括でも、ストリームの事は、シビック程けなしてないけど。

どちらかと言うと誉めてた。こっちこそ初代オデッセイの後継車だと。

836 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:05 ID:1Xk7Fq/C
皆さん騙されているとわかっていてもモロが好きなのですね。

837 :749:02/06/18 00:21 ID:4FSvh+tc
>>834 フォーカスの評価は偶然か贔屓なのかは、私には分かりません。
この車はとても良い足回りを持つのは私も同感です。
ただ、フォーカスを良しとする「評価基準」を持った総括のメンバが
147も同様に絶賛しているのは??と感じたのも確かです。
総括メンバはフォーカスと147の間に存在しているであろう何か共通点
を絶賛しているかもしれません。
が、私にはその共通点が見出せなかったこと、そして常々特定のメーカ
(最近のBMW等)を過剰に評価している=贔屓と感じていたからです。
何度もいいますが、以上は私の個人的な感想です。



838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:25 ID:+DE254LA
フォーカスは知らんが、
インプレッサ(特にWRX)は贔屓と取られてもしかたがないだろーが。
その理由は>>834も知ってるんじゃないの?

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:27 ID:+DE254LA
ついでにBMWを贔屓してると取られてもしかたがない理由を
>>834は知ってるんじゃないの。

840 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:27 ID:1Xk7Fq/C
総括メンバ=単騎モロ だと今だに信じてないひとがいます。
何度もいいますが、以上は私の個人的な感想です。






841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:29 ID:Ly8jUNpW
>>837
147関連のスレやら他のサイトを見ると147が純正で履いてる
タイヤには何種類かあって、それによって足回りの印象がかなり
異なるそうです。だから・・・ということは考えられませんかね?
それから支持派の俺も総括は「アルファ好き」だなとは思いますよ。
Alfa156の総括なんか見ると最初から興奮してるからね。俺もちょっと
ひきました。ただ、数年前にはあれだけ絶賛してたMBを最近厳しく
評価してるのは贔屓とか好き嫌いとかを抜きにしても公平だと思いますよ。
上のほうでもアンチでありながら最近のベンツはおかしい、と感じている
人はたくさんいますからね。

842 :834:02/06/18 00:32 ID:Ly8jUNpW
>>838 >>839
さっぱり見当がつきませんね。モロがワイロをもらってるからとでも?

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:38 ID:6dhXY5x4
つーか、あれだろ。
アルファ156は総括まとめ役たる某自動車評論家が勝ってたんじゃなかったっけ?

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:39 ID:6dhXY5x4
買ってただった。スマソ

845 :834:02/06/18 00:40 ID:Ly8jUNpW
鋭い人は気づいてると思うがさっきから俺一人で支持側の
論陣張ってるんだけど。だれか援護射撃してくれや。

846 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:41 ID:1Xk7Fq/C
>勝ってたんじゃなかったっけ?
賄賂なら貰ったと思うのが自然だ罠。


847 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:44 ID:1Xk7Fq/C
モロ陣営が巻き返しにバイト雇った説が有力 >>845
あいてはプロ株主ゆえ当分ROMするが無難。

848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:50 ID:Ly8jUNpW
>>847
モロ出し君、人の親切を仇で返すんじゃないぞ。この言葉が
どういう意味を持っているかは今日寝る前に布団の中で良く
考えてくれや。

849 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:51 ID:1Xk7Fq/C
この板まで「ザ総括」そのものになったしまったとの罠。
誰がダレとはいわんがよ。(W

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:56 ID:6dhXY5x4
>>849
だから読み物だって言ってるだろ。

851 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:57 ID:1Xk7Fq/C
モロが気にくわないメンバーはひとづつ消されたんだろうな。
だって生々過ぎるだろうがよー。
いい勉強になったよ。(ゲラ


852 :モロ出し@そうだドライブへ行こう:02/06/18 00:58 ID:1Xk7Fq/C
ここもか?>>850
知らんかったよ!
リーダーが一番臭いよ。
じゃーな。。。。。。


853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 02:40 ID:54I5OhQG
age

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 03:05 ID:OmQIqgBq
私の母親が足に買ったワゴンRプラスXT(ターボつき)。
総括及び本音〜では、まま良い評価でした。

私が乗ってみた感じでも、ほぼその通り。
欠点の
1:無駄な頭上スペース(前列の姿勢云々)
2:小さい椅子(身長180cmの俺ではヘッドレストが適正位置に来ない)
3:質感不足の足回り(ツギハギ路でバタバタする)
4:お馬鹿なAT(50kmくらいだと3→ODを行ったり来たり)
もそんな風。

でも走りは悪くないね。
車と人との距離が近く感じ緊張しない。
でも、感心したり楽しくもない。ただの生活用具ってところ。

購入時に競合したヴィッツは、逆に遠く感じ緊張する車だった。
この辺りも大体同じ。

ていう訳で、参考にはしてる。
偏ってるのも解るので、鵜呑みにはしないけど。



















855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 05:36 ID:8vuha+56
>>829
関わってくる要素が多すぎて、客観性に欠けるかと・・・。

箱根全開暴走も、
『運転下手な奴or運転はうまいけど限界ギリギリで走る奴』
が乗る車がどういう末路を辿るかわかるという点では有意義。

問題は滅多に表沙汰にならない事・・・って、ダメじゃん・・・

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 07:56 ID:BVqincPj
贔屓贔屓、って言うがな、その贔屓の対象は何さ?
特定のメーカー?その車種を開発をした人を個人的に
知ってるとか?まともな日本語読解力と数年分の
記憶力を持ってりゃわかるはずだが、少なくとも総括は
「メーカー」で贔屓なんてしてないぞ。アルファだって166は
評価に困る、と言ってる。BMWだって3シリーズのハッチバックは
ダメと言ってる。ホンダもFitは良しだがシビックはノーだ。トヨタで
さえVitzのパッケージングは絶賛。もうちょっとピント合わせてよ。

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 10:59 ID:IytWu96n
>>856
自分の脳内基準と自分の判定眼を贔屓しているんです

858 :特大痔(from 193.246.108.9 アイタタタ):02/06/18 11:01 ID:NRMIcn82
よう、ヨゴレの諸君達、気分は如何かな?
確かに、私はデブで不細工だがね、リッチマンだからいつも気分爽快だ
しかし、キミタチは朝昼なくゴチャゴチャ議論が好きだねー
議論する前に色々な車を購入し乗りたまえー
そこからだよ、議論というものはー
おっと、失礼 それは難しいか
財力の乏しいキミタチには到底無理な要求だな
さぁ、勉学なり仕事なり、与えられた責務をこなしたまえ
そして薄給、浅学をコツコツ貯めたまえ
まぁ、これでも私は話しが解る雹論家として世間では通っておる
とりあえず、責務に着手する前にこれでも見て嘲笑してくれたまえ
それくらいは許してあげようではないか
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/180sx_max.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/05try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/04try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/03try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/02try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/01try_out_a_new_blade.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/r34vsrps13_01.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/r34vsrps13_02.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/r34vsrps13_03.htm
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/9096/index.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/180sx_specification.htm
http://isweb12.infoseek.co.jp/motor/s13sr20/turbine00.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/sub_index07.htm
http://www.hoops.ne.jp/~sr20det/hotaru01.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/14411_rn520.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/sub_index02.htm
http://www32.tok2.com/home/rps13/funabashi02.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/180sx_eg01.htm
http://www32.tok2.com/home/rps13/funabashi01.htm
http://www5a.biglobe.ne.jp/~sr20det/garrett_t25.htm

859 : :02/06/18 19:12 ID:tOzlYHJr
>147関連のスレやら他のサイトを見ると147が純正で履いてる
>タイヤには何種類かあって、それによって足回りの印象がかなり
>異なるそうです。だから・・・ということは考えられませんかね?

んなこと言い出したら、全ての車がそうだろ。
全ての純正タイヤでテストしないといけなくなる。

860 :749:02/06/18 20:23 ID:4FSvh+tc
>>856 少なくともある種の車を「個別」に贔屓している様に見受けられる
から、そこはちゃんと指摘しておきました、アルファ147を例にね。
>少なくとも総括は「メーカー」で贔屓なんてしてないぞ。
少なくとも自分は特定の「メーカー」を贔屓していると書いた覚えはあり
ません。
2chでは感情がそのまま文章に反映され易い反面、意思疎通が十分行われ
ない点もありますね。日本語読解力はこれからも磨いていかねばと思います。
>>ピントを合わせてよ。 ←すみません、ここは理解不能です(ワラ)。


861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 20:34 ID:0hDFKXfM
>>860
アルファ147だけで結論に達するのは少し急ぎすぎかと。他の車種でも
ぜひ試してくださいな。自分は?なのに総括では誉めてる、という
車種がゴロゴロ出現してから判断を下しても遅くはないはず。

862 :860:02/06/18 20:50 ID:1FL1/BaY
>>861 すみません。乗りたくてもなかなか該当する車種を試すチャンスに
恵まれなくて。
あ、自分は決して結論出すつもりではなく、「こうした視点で見てみたら
どうだろう?」というきっかけとして、少ない経験の中から「147が?」
という話を持ち出したんです。
できればここから「あぁ自分は○○と××乗ってみたけど、なんか違った」
みたいな意見も「俺は△△と◆◆を乗り比べたら結構総括の評価は妥当だ
と思った」みたいな意見を聞けたら良いな、と考えています。


863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 20:55 ID:G2NtD3zK
>>860 ( = >>837)

チョトチョト、お兄さん、

>少なくとも自分は特定の「メーカー」を贔屓していると書いた覚えは
>ありません。

なんてカッコ良く書いてるけど >>837ではさ、

>常々特定のメーカ(最近のBMW等)を過剰に評価している=贔屓

・・・ハッキリ書いてんじゃん! 削除依頼出しとこうか?(w


864 :861:02/06/18 21:06 ID:05Bzf7w5
>>862
禿同。かくいう俺も業界の人間じゃないから今まで運転した
ことのあるクルマの数なんてたかが知れてる。だからこそ
「冷静な生の声」を少しでも多く聞きたいね。でもこのスレ
でも所々そういう書きこみはあるよ。クズ意見の間に混じって
そっとね。


865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 21:35 ID:crOCU1SX
自動車評論家にも色々あるように
総括のメンバー(このスレでは全員が現役の自動車評論家だとバレたようなもんだが)
も色々なんだが、
結局マグX誌面上の総括にどう載るかは、まとめ役のさじ加減ひとつ。
そのさじ加減ひとつで物議も醸すし、
本物の自動車メーカー開発者が語る真実だと、妙に感染してしまうヤシも居る。
そうでなくても、真実なのかと気になる。
でも、普段から自動車評論家の言うことを気にしてるのか。総括が辛口だから?

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/06/18 22:30 ID:TpHe/I3F
>>863へ 837=862?のミスだね。特定のメーカ云々の処。
ただ、俺自身の考えでは総括でのBMWの扱いは微妙。>>856が3シリーズのハッチバックはダメと
書いてあったとあるが、エンジンのバルブトロニック技術ではやはり絶賛だった。
7シリーズから3シリーズまでに搭載されているバルブトロニックのエンジンはそんなに素晴らしいのか?
総括の中で”今後の内燃機関(ガソリンエンジンでもいいが)はバルブトロニックがリードする”って予想
を立てているのならば、それはそれでいいが、見方によっては「ある特定のメーカーの技術」を贔屓、と見
えなくもないのではないか?
アンチ派も擁護派も冷静な意見が出始めているところなので生暖かく見守って行きたいとおもうがどうか?

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 22:36 ID:RBGmwJ4Z
BMWのがどうだか知らないけどバルブトロニックみたいにバルブ早閉じで
出力制御するってのはいいと思うけど。日産とユニシアが共同で似たような
VELってのを開発してるね。プリウスのも似てるけど、単体では使えないみたい。
というかオートジャンブルで新旧のBMW3シリーズの燃費テストをしていたけど
ほとんど差がなかったみたい。

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/06/18 23:10 ID:y1AbeuyP
モロは広告のかわりに賄賂もらってるという罠。

869 :863:02/06/18 23:12 ID:B8LwDMGU
>>866
> >>863へ 837=862?のミスだね。特定のメーカ云々の処。
ミスなんかしてないよ。名前欄を良く見てよ。837=860=862なの。

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 23:15 ID:TpHe/I3F
>>869 ミスってのは862が自分の発言忘れて、迂闊なこといったってこと。


871 :863:02/06/18 23:27 ID:KhvbXLUz
>>870
あ、そーゆーこと。スマソ。

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 23:34 ID:sITgGFg9
そんなことよりさー。
大事なのは確信犯「モロ」の責任追及だろ?
辛口もなにも単なるバラまき、談合の取りまとめしてるだけじゃん!
だからパット見には特定のメーカーや車を贔屓してるようには見えないんだよ。(W

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/18 23:59 ID:Lt8apXJJ
>>866
モロのHPを見るとすでに7シリーズの「総括」をしてる。
http://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html
で、バルブトロニックの件だが7シリーズ搭載のものに関しては
手放しで絶賛してないようだ。
でも他の評論家もせめてこれくらい密度の濃い解説をしてくんないと
イカンな。特に技術音痴の某巨匠さんとかK親方とか。

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 00:05 ID:RAcxVj+3
バルブトロニックって高回転は苦手なハズだから。
あんなの特別の意味なんてなんにも無いよ。(W


875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 00:16 ID:Hvb+YbbE
ココの連中のメカ音痴はモロ未満なんだね。


876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 02:15 ID:4kLtDuDN
>>863
激藁。「しまった」と思ってんだろな。得意になって書きこんでると
足元すくわれるっていうイイ見本だ。しかもコヤシ、>>749で「総括
を反面教師としてる」なんて書いてる。自分がまさに反面教師じゃね
ーかよ。キャラを変えないと恥ずかしくてもうここに書きこめないな。(ワラ)

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 03:11 ID:FurxLomL
総括が絶賛してた307乗ったけどいい車だったよ。
キシュツじゃなかったらあとで詳しいこと書きこむYO!

878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 07:18 ID:xgbtKO52
>>877
知りたいので教えて!!

879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 08:41 ID:gvlf1en1
業界人、専門家が出入りしないのは、2chのお約束。
だから誰も本当のことはわからない。わかっているヤシは高みの見物。
総括って、消費者向けのフリしてるけど、実はメーカー開発者向けなんじゃないの?
業界内部でイタいとこつつき合っている、つつかれた側も重々承知と
そーゆー馴れ合いの産物に、座談会という演出を加えただけ。

親戚に某N社実験関係者いるけど、実に世間知らず。センスのかけらもない。
なおかつ驚くべきことに、クルマ好きではない。鉄分高濃度。
昔はそれでもいられたのに、ゴが来てから居心地がと本人・・・(以下略

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 09:23 ID:tVH17glg
>>879
鉄分高濃度てのがワラタ
趣味と仕事は切り放したほうが幸せな場合もあるがセンスがないのは困るのぉ

>>874
バルブトロニックについてウンチク垂れるなら4cycleガソリンエンジンについて理解してからのほうがいいぞ(w
あのやり方がいいのかどうかは別にして可変ミラーサイクルってのは効率考えたら画期的だと思うな

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 14:53 ID:rBFITNei
>794
マイチェン前のPOLOに乗ってたけど、
総括の評価はまさしくそのとおりだと思ったよ。
足回りの基本性能自体は高いんだけど
AUDI A3あたりから使われ始めた「ペンデュラム・マウント」という
エンジン搭載方法のせいですべておじゃん。
どんなに丁寧に操作しようとしてもアクセルを踏んだり離したりするたびに
エンジンが揺れて車全体に伝わり動きがギクシャクする。
このことを指摘していたのは総括くらいだった。
まぁ俺は総括を呼んでそれでもほしかったから覚悟した上で買ったからいいんだけどね。
じゃじゃ馬慣らしとして考えれば面白かったし。

たぶん新型POLOもエンジン搭載方法が変わらない限りだめだと思う。
それにオーナーの目で見ると一回り大きくなった割には車高があまり変わらず、
サイドのタンブルの傾斜のきつさもあまり変わってないので
足回りの広さのゆとりが増したとしても頭の周りの空間の圧迫感が解消されてないはず。
一回り大きくなったことで車の位置づけがパーソナルカー寄りから
ファミリーカー寄りになっているのにこのパッケージングではだめだと思う。
総括に酷評されるのはほぼ確実。

デザインもなんだか間延びしてかっこ悪いし・・・俺は新型は買わないね。

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 19:33 ID:x8NwlnFj
というかどうして他の評論家はバルブトロニックに関しては口をつぐんでるの?
GDIが出たときぐらいに騒いでもばちはあたらないと思うけど。

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 21:41 ID:rebtVGan
>>882
す、素晴らしい! 秀逸な質問だ。君は得点高いよ。

さあ、ここは支持派は黙ってようじゃないか。だって答えは
カンタンだもの。アンチの諸君、是非納得のいく答えを頼むわ。
シカト決め込むならそれでもいいがその場合はゲロしたのと
同じことになるもんね。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:00 ID:aS6vNcX6
>>882 すこしずれた質問で済まない。
今迄の流れ見てると「総括はバルブトロニックを詳しく説明しており、且つ絶賛している」
て話と「バルブトロニックについて最も詳しい解説をしてくれた評論家はモロだけ」
て話がごちゃ混ぜになっているような気がするのだけど。
もうここではモロ=総括の自作自演者が確定なのか?あるいは取りまとめている自動車
評論家=モロは既に確定なのかな?
それがどこかで明らかにされているのなら教えて欲しいね。
アンチにとって、総括はどんなメンバが書いているのか?とか誰かの自作自演ではないか?
ってのは、かなり重要な点だと思うので。

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:02 ID:TINr9aQd
英国でフォーカスMTを借りたが、なにがいいかよくわからなかった。
先代プリメーラのほうが楽しかった。

886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:06 ID:va7u/J3c
BMWの広報がバルブトロニックのことをよくわかってないからじゃない?
それで評論家連中もその適当な解説でなんとなく理解してるつもりになっていると。

887 :877:02/06/19 22:07 ID:FurxLomL
ドシロウトによるプジョー307のインプレ

プジョーのキャンペーンで丸1日307が
借りられたので借りて乗り回した。
運転席、助手席共に「広々」って感じでした。
シートもバケットみたいに「しっかり」とホールド
する感じじゃなくて「ふわ」っと柔らかく包む感じで
好感を持った。
運転席に関しては総括にも書いてあったけどペダルが
全体的に中央寄りなので本来フットレストがある場所に
クラッチがあるのでクラッチを踏んでいない時、
左足の置き場所に困る。
せめてATだけでもフットレストが欲しい。

前席にスペースを取りすぎたのか
後席はもうちょっとレッグスペースが広くてもいいかな?
でも、決して窮屈ではないです。

インパネはねぇ・・・・まぁ、安っぽくはないんだけど
ギリギリセーフって感じかな(w
総括ではゴルフと比べても遜色ないようなこと言ってたけど
あきらかにゴルフの方が上だと思うなぁ・・・
あっWじゃなくてVと比べてのことか?(w

ワイパーはオデッセイとかでも採用されている
バタフライ式なんだけど欧州仕様のまんまなんだろうな、
あきらかに助手席側の払拭面積が大きい!
でもこれは修正可能だと思うのでMCに期待。

運転のインプレはまた今度。

888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:10 ID:f+i9MuSq
>>884
>もうここではモロ=総括の自作自演者が確定なのか?あるいは取りまとめて
>いる自動車評論家=モロは既に確定なのかな?
前半に関しては「モロが告白でもしなきゃ分るはずはない。」後半は9割方
Yesだ。上のほうで何度も指摘されてるが、「本音」ではモロは自ら名乗って評価
してる。そしてその評価は総括と瓜ふたつだ。細かい言葉の言いまわしや、
文章の論旨の組み立て方まで一緒。まあ、俺の個人的な予想は>>239が代弁して
くれてるかな。

889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:14 ID:hPQxNKYr
>>886
いいぞ、正しい方向に向かって考えてるな。で、どういう結論が導き出される?
(ここは総括=モロについて議論してるスレだってことを忘れないね。)

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:22 ID:va7u/J3c
AMG・C32の過給器がルーツとかいいかげんなこと書く評論家が多すぎ。

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:28 ID:T7IK+LMu
>>890(= >>886)
横道はいいから早く結論書けや。

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:38 ID:oxmq9GJm
実はバルブトロニックはたいしたものではないけど両角氏が大げさに言ってるだけ?
それかBMWからリベートをもらっている。

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:38 ID:E15OfGAl
>>889
横から失礼。(誰も書く人がいないので)
漏れの弱い頭ではどう考えても、

モロ=総括の取り纏め役
モロ≠総括の自作自演
(仮に自作自演であれば、バルブトロニックについてあそこまでは言及できない)

としか考えられないのだけど。
>>889さんの意図と外れたらゴメン)

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:39 ID:k1VABqoV
ぜひ単行本で出して欲しい
「間違いだらけ」より売れるかも・・・
もちろん漏れは買う

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:40 ID:hYJOTjhz
バルブトロニック=SOHC並の糞メカだよ。

896 :893:02/06/19 22:41 ID:E15OfGAl
>>892さん
それも考えたけど、>>886さんの言ってる内容が当たってる可能性もありますし…

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:42 ID:oxmq9GJm
>>893
バルブトロニックについては両角氏はオートジャンブル誌でも解説してる。
その際に元マツダのミラーサイクルエンジン開発者と兼坂氏に助言を受けてる。
ただ、記事になったのはMagX誌の方が先。

898 :889:02/06/19 22:46 ID:+phGLcD8
>>893
外れてないよ。でもそれは結論に至る途中経過だ。>>882の質問に
対する答えではない。

899 :893:02/06/19 22:49 ID:E15OfGAl
>>898さん
了解。何とか考えてみます。

900 :889:02/06/19 22:49 ID:+phGLcD8
>>896
 >>892みたいな低能な答えしかできないヤシにマジレスしちゃだめだよ。

901 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:52 ID:Fy1tdTye
モロ自身が総括される時がきたようだな。(ワラ

902 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:55 ID:ar4oFNzn
K政やT葉やM野やK坂にちょろちょろっと聞いて
それをまとめてるのがM角なんじゃないん?
自演だけど自作じゃないってやつか?
・・・それって一番ヘタレだけどな(w

903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:56 ID:O5XauGZU
BMWの広報が力をいれていないだけだろ。


904 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:56 ID:oxmq9GJm
BMWも「これは早閉じミラーサイクル」と言い切ってしまえば理解しやすかったのかも。
バルブリフト可変を強調しすぎたのがわかりにくい。同時に位相を変えているってもの
あまり知られてないようだし。

905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 22:59 ID:cve4f17Y
>>902
そんな激しくガイシュツの話題を蒸し返すなよ。今現在の流れ
を読めっての。そんなことだから誰もレスがつかない独り言し
か書けないんだよ。

906 :905:02/06/19 23:07 ID:pgmLvdZC
>>887
887さんよ、307の試乗レポート早く頼むよ。その話題なら流れをさえぎっても
大歓迎だ。

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:15 ID:9MpNnO5O
バルブトロニックとかターボとかその手のメカについてはいくら詳しくても。
車の本質とはあまり関係ないと思われ単なるオナニーのオカズにしかならないね。
煽られ易いヲタども引き漬ける為にBMWに買収されたんだろうな?>モロ

908 :905:02/06/19 23:19 ID:lhV1x89L
なんだい、みんな黙りこくっちまったな。

このスレもとうとう900を超えた。もうすぐ終わって
しまうからその前に俺なりにこのスレを「総括」して
おく。

>>873にリンクされてるモロのページ読んだが総括の時とは
うって変わって冷静な文体だ。総括における口の
悪さは影をひそめてる。そりゃ当然だ、自分の名前を
冠して文責を持ち、意見を不特定多数に向けメディアに
発表するんだから。

でも総括みたいに匿名となれば自分の本心を思う存分
言えるって寸法だ。少々言いすぎかな?ということも
気にしない。むしろテメーの本音を優先。ごく自然
な結果として口が少々乱暴になる。まさに2chと同じ構図。

でもこのスレの連中も(俺も含めてだが)リアルの世界で
こんな言いたい放題の口きいているわけじゃないだろ?
すぐに張り倒されちまうからな。だけどココは2chだ。
匿名で自分の本音を、遠慮することなく口にできる。
たまには仮面をかぶって他人を装ったり、一人芝居をやって
他人をあざむく。わざと煽って相手の反応を楽しむ。(ワラ
そうやって日頃は言えない、でもどうしても言っておきたい、
と思ってる考えを披露するんだよ。こりゃ総括と一緒デナイノ!

つまり総括はモロの「一人2ちゃんねる」なんだな。
(これはあくまでもホメ言葉だってことに注意しろよ。)

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:19 ID:9MpNnO5O
実際のメカが判る理科系の大学出以上の人ってここにいるのかな?
モロじゃないけど夜間は駄目だよ。(W


910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:31 ID:oxmq9GJm
>>909
師匠の兼坂氏は中大の夜間らしい。

911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:38 ID:lcY8wSZ6
>>908
言いたいことはわかるが、なにを今さら...

912 :893:02/06/19 23:39 ID:E15OfGAl
バルブトロニックのメリットが今一つ分からなかったので、
(具体的には、早閉じミラーが本当にポンピングロス低減に効くのかということ)
カキコを控えていましたが、>>905さんに背中を押されたので
とりあえず書いてみます。
(ただし、以下のカキコはバルブトロニックが有効なメカであることを前提に
 していますので、念のため)

モロおよびMag-xがバルブトロニックについてある程度言及できる理由
→後にブレーン(特にK坂氏)がついており、分からなければ専門家の意見を
 受けることができる

他の評論家がバルブトロニックについて口をつぐむ理由
→モロほど頼れるブレーンがおらず、基本的にはプレス資料が情報源
   ↓
 しかし、頼りのBMWジャパン自身が>>904さんのようにバルブトロニック
 についてあまりよく理解していない
   ↓
 結果的に評論家もまたバルブトロニックの本質を理解できない
   ↓
 名前を出して書く以上、突っ込まれそうなことは書けず、
 口をつぐまざるを得ない

漏れに考えることができるのはここまでです。スマソ
>>889さんおよび>>905さんの援護射撃に期待します。

最後に、>>887さんの307インプレ希望します。
漏れも1日試乗逝ってきましたが、あいにく今乗ってるのがプジョー某車種なので、
漏れが書くとプジョー同士の比較という全然役に立たない話になる恐れあり(w

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:45 ID:I93ZtL4X
モロがマガジンX辞めたら「ざ総括」どころか雑誌まで消滅しそうだ罠。
マスコミの受け売りが何より大好きな車ヲタが経営を支えているんだろうから。
燃費出したいならせいぜい立ち読みしてダイエットに励むべきだろうよ。


914 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:49 ID:yNyD/dGj
ネットで検索してみると素人の人でもバルブトロニックは早閉じミラーって言っている
人はいるみたいだね。2chの過去ログでもそういう結論だったし。評論家の人は
あまり興味ないのかな。

915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:50 ID:I93ZtL4X
>バルブトロニックの本質も理解できない車ヲタへ
月刊自動車工学あたり読めば特集組んでるから嫁。
マガジンXは読み物なんだよ。
   

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:50 ID:Ju9ykf/Q
一連の流れを見てるが、>>905氏自身はたとえ2chの匿名の場にあっても乱暴な口の
聞き方をしているは思われない。(言いたい事は言っているかもしれないが)
言葉を選んでいるし、挑発的だが決して不快ではない。
翻って、モロの一人2ch掲示板である?総括は匿名を生かして自分以外の存在に言い
たい放題。「プレオとアリオンを略してプリオン・・・・」なんてオヤジギャグ通り越して
笑えもしない。たとえ匿名であってももう少し品というか言葉を選んで欲しいと思う。
ただ、両角岳彦として執筆?もしくは発言している文献やコラムは少なくとも内容を
見る限りとても理性的だし論点も分かり易い。(総括の技術論なんかもそうだね)と
常々思っていたので>>905の「冷静な文体〜」のくだりはは正にその通りと思う。
10年近く前に出た「自動車のテクノロジーT・U」なんて今でも名著だと思うのだが。

総括に毒が必要って考え方も有るかもしれないが、毒が強すぎて薬の部分まで否定さ
れないことを願う。






917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:53 ID:I93ZtL4X
総括は読み物っていってるだろ!>>信者もどき


918 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/19 23:57 ID:67151kK7
>>882 >>912
バルブトロニックの話か(藁 
モロが騒いでいるらしいが、要するに自分では理解できなかったので兼坂じい
様に聞きに行って、それをモロが書いているわけだろ。
なんで、他のジャーナリストがあまり書かないか・・・その答えはBMWから
の資料がよくわからないしろものだからだ。
BMWの資料には、直噴との比較でバルブトロニックを選んだと書いてあって
位相差をつけているとはどこにも書いてないのだ。
また極小バルブリフトの時のポンプロスなどのデータも一切公表されていない。
だもんで、メカについては書きようがないのが真実だ。
でもって、乗ってみると前のスカタン4気筒よりはいいけど、かといって燃費が
すごいわけでもないので、どう評価していいのかわからん、というところじゃな
いのか?
ただ、兼坂じ様=モロが書いていることが100%正しいとはまだ断言でない。


919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 00:07 ID:Evnut4tX
バルブトロニックの副作用をいうべきだろ。>モロ
いいことだけいうなんて汚いね。

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 00:10 ID:WRRtbn9r
バルブトロニックと似たような機構の日産とユニシアの共同開発したVELは
学会発表してたみたいだけど評論家は聞くわけないか。
とりあえず、国内メーカーからVELを使ったエンジンが出るまでは日本の評論家の
沈黙は続く?

あと、バルブリフトが僅少の時はスロットルロスがないと火が付かないみたいだね。

921 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 01:00 ID:OETJE69M
>>920
>とりあえず、国内メーカーからVELを使ったエンジンが出るまでは日本の評論家の
>沈黙は続く?

どうでしょう?出たところで余り見方は変わらないような気がするのですが?

>バルブリフトが僅少の時はスロットルロスがないと火が付かないみたいだね。

これどういうことか知りたいです。詳しい方解説キボン。

922 :877:02/06/20 01:04 ID:u+bioEjm
ドシロウトによるプジョー307インプレ2

結構、いい反応を返していただいた方ありがとうございます。
なにぶん、ドシロウトなもので
「はぁっ?」って思うようなこともあると思いますが
ながーい目でみてやってください・・・by小松政夫親分(古っ!)

まず一般道を流したんですけど
すごく快適でした。
普段、どっかんターボ(ST215W)に乗ってるせいか
レスポンスのいいNAに乗るとすごく楽しく感じます。
307に乗ると総括でよく言われている日本車の悪癖
『スタートだけビュッと飛び出して後はスカスカ』
の意味がわかります。
タコメーターが1000rpm以下でも
アクセルを踏めばちゃんと加速します。

あと、足回りが「固い」なんて言われてますね。
実際、プジョーのセールスマンも
「プジョーの中では足回りがかなり固い部類に入ります。」
と、言ってましたが、
漏れ自身はあまり「固い」とは感じませんでした。
同乗していた友人曰く
「俺の車(ホンダ・ストリーム)ぐらいの固さだな」と
言ってました。

あと、一般道での「快適なスピード」が
大体、70〜80kmくらいなんですよ。
これくらいで流しているのが一番「楽」なんです。
と、言うよりいつの間にかこれぐらいのスピードに
なってしまいます。
ATのセッティングのせいにしたいけど、
これはやはり漏れのせいか・・・(汗

高速道路ではやっぱり欧州車は楽ですね。
なんと言っても安定しているんですよ。
100kmオーバーで走っても
全然、不安感がないです。

高回転域でのエンジン音は気にならないですよ。
人によって個人差はあるでしょうけど
漏れ自身は「不快な音」は感じなかった。
むしろ、オプションの「デビル管」を
付けてみたいと思ったくらいで(w

最後に一番衝撃を受けたことをかいときます。
夜、走っているときに道を間違えそうになって
ちょっとオーバースピード気味にカーブを曲がったとき
『サスはストロークしているんだけどタイヤはしっかり
路面にくいついている』感触がわかったのにはびっくりした。
これはちょっとクセになりそうでコワイ(w

それでは、長文&駄文
失礼しました。


923 :905:02/06/20 01:54 ID:kn1flnds
>>916
>(言いたい事は言っているかもしれないが)言葉を選んでいるし、挑発的だが
>決して不快ではない。
ありがとよ。最高の誉め言葉だと受け止めておく。

>>922(= >>887= >>877)
ごくろーさん。面白かったよ。


924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 15:37 ID:I+9QDQZM
モロや兼坂の断言には要注意だぞ。取材せずに思いこみで、という例は少なくない。
先々代のマーク2だったか・・・モロは最悪のパッケージングで、重量配分もFFなみ
と断言したが、実はこの時からトヨタはエンジン位置を20cm後方に移していた。
もろはそれを知らずに断言したものだから、掲載誌はトヨタから抗議を受けた。
でもモロは知らん顔だものねえ。
そりゃあトヨタのエンジニアも相手にしなくなるわいな。

925 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 18:45 ID:0Fn/tgNe
>>924
ホント!?だったらモローも恥ずかしいデブだなあ。

926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 19:34 ID:F2v6Dlcj
お前らあんまりモロのこと虐めるなよ。
ヤツには物の悪さを見抜く目しか持ちあわせてないんだよ。
技術については全くのシロートさんなんだよ。(藁話

927 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 19:38 ID:J1GropA9
ホンダもあんまり悪く書かれるものだから取材拒否とか今まで送っていた
F1鈴鹿のチケットを送らなくなったそうな。他にはボルボの接待をネタにしたら
COTYをくびになったり。

928 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 20:41 ID:N86BFjez
>>922
>『サスはストロークしているんだけどタイヤはしっかり
>路面にくいついている』感触がわかったのにはびっくりした。
>これはちょっとクセになりそうでコワイ(w

これが、運転が楽しい車とそうでない車の差なんですよね。


929 :モロー見習い1:02/06/20 20:43 ID:RdymcmXO
軽オープンの夢よもう一度

PL:カプチーノ、ビートが息絶えて数年。いきなり出されたこの車をどう評価するべきか?
プ:現在の軽自動車にないプレミアム性、独創性を示そうとしておいてちゃっかりとカプチーノ/ビートオーナーを食おうという・・・・。
PL:ミラ系のプラットフォームを上手く使って「お安く」軽オープンを開発した。
編:その割りには、スポーツサス仕様もあるそうですね。
デ:とりあえずターボ仕様で走り好きのアンチャンを騙しといて。あとはセカンドカー需要、
お洒落な車が欲しい女性層に売り込むという作戦でしょう。エクステリアデザインもどちらかというと可愛い系です。
プ:ダイハツもトヨタの援助を受けて余裕が出てきたな、と思う。奇妙キテレツなマックスより数倍良い。
PL:この種のオープンはいつの間にか、オタク向けの車になってしまっていた。
ダイハツもその辺のユーザーの支持も欲しかったし、だけど売りにくいオタク専用車にはしたくなかった(笑)
プ:それは賢い選択かも知れませんね。子育てを終えた壮年層が買ってくれる可能性もある。
PL:しかし、こんな車買うくらいならMGFを買った方が幸せになれる。
E1:乗ってみたところ、普通の仕様はおっとりと軽並に走る。ちょっとターボだから
不安になるが、そう言う車では無いという主張が見えなくもない。スポーツ仕様はダメ。
コーナーを曲がってもヒクヒクする。タイヤも数値的なグリップ性能だけを追いかけた仕様で何も考えてない。
プ:まぁ、こんなのが一台あっても良いなとは思う。 オープン機構もトヨタ譲りだろうから
恐らく世界最高の自動オープンだろう。



930 :モロー見習い2:02/06/20 20:43 ID:RdymcmXO
恥ずかしすぎるデザイン
PL:デザインはどうかな?
デ:丁度コペンが開発されているころにニュービートルがデビューしアウディTTも売り出された。
デザイナーはそれを見て、相当洗脳されてしまったようです。可愛いと言えば可愛いが、結局それら2車の縮小コピーに過ぎない。
輸出するとなると相当恥ずかしいですよ。もっとなんとかならなかったんでしょうか?
T2:ソアラとも似てるな。
デ:丸っこいデザインが似ているのでしょう。隣に置いたら面白いかも知れません。
E1:最近パクリ癖が酷いトヨタの真似をしちゃダメなんだよ。ダイハツは。
PL:インテリアはどうですか?
E2:コレはインパネアッパー部はマツダロードスターのパクリ。恐ろしいほど似てる。
金型を買ったんじゃないか?
テ:しかし、親会社のMR-Sよりも上質感の有る内装は凄いと思う。

931 :モロー見習い:02/06/20 20:44 ID:RdymcmXO
本当はコペン大好きなので勘弁して下さい。

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 21:21 ID:VIDfPlBs
確かドライバー誌に書いてあったが、ダイハツ側は、「アウディTTがオプティの
パクリだから、コペンはリベンジだ。」と言ってたとか。違ったっけ?

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 22:02 ID:VbrOqTxU
モロ≠モロー?



934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 22:05 ID:VbrOqTxU
どうでもいいがダイハツのミラのACは通常5年で故障するんだが。
コペンは対策済みなのかい?>モロー
ダイハツは使ってる部品の耐久性が最悪のメーカーだと思う。


935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 22:12 ID:EDRx9q2s
http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/CAR/20020619/1/
軽オープンスポーツカー「コペン」,デンソー製のフロントエンドモジュールを採用
[2002/06/20]

ACがどうなってるのかは知らないけど。

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 22:57 ID:w/jfH1ys
価格が手頃なのはいいけど5年でボロがでるのはねー?
車ヲタは同じ車5年も乗らないから関係ないとの説もあり。(W





937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 23:26 ID:96d+UDfJ
>上質感の有る内装
確かにそれはそうだけど他が最悪なんだよ。
そこんとこモロには徹底的に調べて欲しいと思っている。


938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 23:32 ID:gzAL9ND1
さんざんこき下ろされたジャガーSタイプ。
しかしフロントサスペンション一新、ZF6AT採用など
大幅なMCが実施された。
特大痔は猫足が戻ったと言っている。

総括はどう見る?

939 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 23:36 ID:xMVpZl3O
漏れは嘘だと信じたいがモローが主催する自動車生活研究所には
毎年特定のメーカーから研究資金名目の金銭が振込まれているらしい。
賄賂と判断するべきか?

940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 23:40 ID:Z6WQdStx
民間人だからいいんでは?

941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/20 23:42 ID:oxhjc/OQ
モロ=教祖 だろ?

942 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 01:15 ID:8eYCiQ2g
>>930
金型のこと、わかっておらんのぉ。

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 01:19 ID:U4kj3qG3
>>873でリンクされてるモローのページでBMW7シリーズの操作系が絶賛されてるが
あんなディスプレーを注視しなければ操作できないものは
トヨタやホンダが最初に採用したらボロカスにけなされただろうな。

944 :モロー見習い:02/06/21 01:29 ID:OeyumedJ
「コペンのシフトノブはアルテッツァ譲りのメタル調ノブ(笑)」
という下りを追加したかった。

>>942
あんまり分かってないかも知れないですね。
ネタなのでお許しを。今後もう少しマシにします。

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 02:33 ID:r1noZSoM
>>924
漏れのクルマだ…

946 : :02/06/21 02:44 ID:DFrPvT+H
シボレークルーズがとりあげられた時の記事って読めます?
とりあげてなかったりして?・・・鬱

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 04:24 ID:GP3zMoRz
>946
スイフトならWEBで見れたはずですよ。


948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 07:58 ID:FB/2dH8C
>>916
「プレミオとアリオンを略してプリオン・・・・」
これ、2ちゃんのプレミオスレでかなり早いうちから使われてたぞ。
単に2ちゃんのネタをパクっただけじゃないか?(w

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 11:12 ID:emV6a0W1
>>943
あれは注視しなくても覚えてしまえば手探りで使えそうなものだよ
そのためにメニューの選択肢によって操作ノブの手答えが変化するような構造になってる

慣れないと使えないのが問題だがあーいう車なら大丈夫でしょ

950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 18:32 ID:f8wtpNTD
モローは書いてる雑誌とか少ないのに、ボクスターと156買って、
以前はM3とかも持ってたんだよね。


その金はどこから?

>>939
>モローが主催する自動車生活研究所には
>毎年特定のメーカーから研究資金名目の金銭が振込まれているらしい。
>賄賂と判断するべきか?


951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 19:26 ID:i/aX4gQi
>>951
この粘着すっとこどっこいめが。本来なら上のほうで「退場」した
数々のドキュソのように徹底的に打ちのめして黙らせてやりたいところだ。
けど俺もう飽きちゃったんだな。あとは勝手に暴れて「レスのつかない独り言」
を寂しく書きつづけてーな。

んじゃ!


952 :951:02/06/21 19:27 ID:i/aX4gQi
おっとまちがえた。>>950だった。わりぃわりぃ。

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 19:27 ID:w3aNXfvd
独り言かよ!

954 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 19:48 ID:KfMvr9hU
>>949
例えば空調の温度設定を変えるのも普通のダイアルだったら
ぱっとスイッチ見て1〜2ノッチ動かすってアクションですむけど
BMWの操作系って例え慣れても携帯みたいにメニュー画面から選択して
さらに決定する過程で2回ぐらいは画面を見なくちゃいけないんじゃない?
初めて乗った年寄り購買層はそれ覚えられないで
ずっと画面見ながら操作しそうだし・・・
ちがってたらスマソ

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 20:17 ID:ji4sVBCG
>950
量より単価じゃねえの?

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 20:31 ID:iQ06WbY9
>>905、951
>951発言はDQNだろ
モロー信者が煽りたくなる気持ちはわかるが(wウザイよ
それとも>>916が買い被ってくれたおかげで勘違いしちゃってるのかな〜?(嘲笑

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 21:28 ID:+cRoC3Jg
http://www.jsae.or.jp/2002haru/program/45.html
兼坂氏ってまだ生きてるみたいだね。死んだってデマ流したのは誰?

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 21:38 ID:IalF3cZS
>>956
てめーに>>951のカキコ送ったるわ。
てめーこそ根拠なしに煽るなボケ!!
とっとと回線切って首吊れや!!

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 22:25 ID:AfHp3qND
モロがプロ株主なのは業界の常識なんだよ。
恫喝のツボは総括よりピントが合ってるんだよ。
左は間違いなしなんだよ。。。

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 22:54 ID:YHV4zS2k
日産の総会で見かけましたが。>モロー氏
配当8円とはどう考えても出し過ぎでしょ?
車ヲタもたまには経済活動しようね。(W


961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 22:55 ID:+E3+4Z1G
インサイダー取引?

962 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/21 22:57 ID:k99IOdwL
ああ、自動車評論家と株といえば…。

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 23:00 ID:+E3+4Z1G
評論家って一般の発表前に試乗とか出来るからある意味インサイダーには
ならないか。あれって社員とかだけ?

964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 23:04 ID:+t6MQffk
>>949 >>943 実際に乗ってみたいね。
ただ、クリック感がメニューによって変わるらしいけど、その差を覚えるまで
どれくらい時間がかかるのか。。。
それと如何に慣れようと、走行中に「走行に関係の無い操作」するのはやはり
怖いよね。如何に指先が覚えようと、意識がそっちに少しでも傾いた瞬間に
何が有るかわかんないし。(オレはかなり不器用な人間なので、ハンズフリー
使ってても携帯を走行中に使用することすら違和感感じる。だからあまりアテ
にならんと思うがね。)
誰かが言ってたプリオン総括では「スイッチに使用頻度とか見易さ等の感性工
学的な配置がなされていない」ってかかれていたが、BMW7のダイアル覚え
られる人なら、トヨタ車のスイッチ配置をブラインドで押せるくらいになるの
ずっと簡単だと思うけどね。
それでもBMWの方が先進的だから良い、理念がある、というならば仕方ないが。

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 23:08 ID:YHV4zS2k
ただ今マツダは暴落中だけどモロー氏の一声でV字回復も可能???>次期デミオ
アテンザは全く材料にはならなかったみたいだね。(W





966 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 23:26 ID:xy/nBQhd
モロがもし総括で新型デミオを酷評したら、やっぱり泣かずの一発で終わると思う。
その原因がクルマ自体が悪いのかモロの酷評が悪いのかは不明のままでね。(藁



967 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/21 23:32 ID:k99IOdwL
R32スカイラインとか初代プリメーラとか初代エスティマとか(意見割れたけど)初代セルシオとか、
その当時の総括では褒めた車は結構一般ウケもしたはず。

でも最近の総括で褒めたので人気の出てる車ってどんなのがあるんでしょうか?
最近読んでないもんで…既出ならポインタだけでも。
無いか少ないのなら、>>966さん、酷評してもらったほうがデミオやマツダにとっては
幸せかもしれない(w

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 23:33 ID:f9XWw1rm
マガジンX来月号楽しみですよ。
モロに限らず自作自演は最高ですよ。
本物のオマンコ見たことありかすか?(ワラ

969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 23:33 ID:gvwEq9Vs
アテンザ関連はすでに今の株価に反映済みでは?以前よりかなり株価は上がったし。
アテンザがベストセラーになってさらに上げる可能性はなくはないと思うけど。

970 : :02/06/21 23:34 ID:4CsYz7KY
FIT

971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 23:40 ID:358XeCzD
漏れは社長ならモロに研究資金送るね。


972 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/21 23:48 ID:PvIJRLUC
モローではじまりモローで終わるバカ信者ども。


973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 00:16 ID:8fJO0irh
次の号はエルグランド&アルファードを揃って酷評かな?

974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 00:21 ID:BDN3YTUY
モローってホモか?
特有の臭いがするね。

975 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/22 00:27 ID:p9tk0si6
>>969-970
アテンザは微妙かな、と。まだ出て間も無いですし、もうちょと様子見。
FITは褒められてたんですね?これは確かにヒットですね。
でも…これだけ?

人気のある車=いい車だ、とは言いませんが、どうも総括の打率は低いような。
「褒めた車が売れない理由」とかやるくらいですからね。

いずれにせよ、我々いぱーん人とは視点が少々異なるということを加味して読まなければ
ならない読み物である、と、そう思うんですが。
「俺はいぱーん人じゃねぇっ、両角先生並みだぞ」という方は、そのまま染まっちゃって
頂くのも悪くないと思いますが。

976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 00:30 ID:8fJO0irh
製品評価はできても、商品評価に失敗しているのでしょう。

977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 00:57 ID:8eWOwDYd
>>976
いや、その製品評価すら独り善がりではないのか?
というのがこのスレのテーマだと思われ

978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 01:06 ID:49RXwala
製品評価というより技術評価かな?
いかにも直感的だけど・・・
製品評価って言葉には商品評価も含まれてると思ふ。

979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 04:07 ID:WxEmtotV
>>977 終盤で支持派が盛り上がったバルブトロニックの件とかは置いといて、
ハードべたぼめだったのに異論が出ていた147とかの件かな。
技術評価も独り善がりって。


980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 04:14 ID:450CYwYL
モローってコンプレックスの強い人間の典型的なキャラクターだよね。
それが容姿か学歴かは知らんがね。こんな人間が権力を得たらヒトラーよろしく暴走するぞ。
2チャンネル的にはそのほうが面白いんで、モローのメジャー化賛成!

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 08:43 ID:ktWYhZnO
いや、モロは自分の分をわきまえてる。
だからいつまでもマイナー誌で匿名批評をしているのさ。

ところでここの1はどこへ行った?次スレはどうするんだ?
・・・まさかお前がモロか?
風向きが悪くなってるんで逃げたのか?(w

982 :名無しさん ◆pOBtgYi2 :02/06/22 09:14 ID:p9tk0si6
商品評価がへたくそな「商品評価会議 ざ・総括。」ということで。
オチもついたな(笑)。

終わりが近いのですがひとつ引用します。

> ▼ ジオメトリー変化が素直でない
> もともとヴィッツなどに合わせて、タイヤサイズとアーム長、車体側ピボット位置などを
> 設定し、それに合わせて操舵用タイロッドの位置と長さ、傾きを設定してある。
> それに対して、ロワーアームの車輪側を下げたのだから、ストロークに対するこの点の
> 移動軌跡は、縮み側ではまず外へ、伸び側では内側への動きが大きく出る。
> その結果、タイロッドの軌跡との関係で、トー変化の特性も本来、素直に動くように
> 設定した範囲からずれる。またちょっとストロークしただけでも接地面の横移動が
> 大きめに出るから、フロントの動きが大きく、ふらついたり、みょうに敏感になったりする。

例によって正しいのかどうかは知りませんけど、こんなこと言われてから乗ってみると
そんな気がしてしまう人も多かろうなぁ、と。
単に寝不足でちょっとふらふらしてる状態で試乗したりすると「あの解説は正しい!」とか。

983 : :02/06/22 11:10 ID:TOIG+qsT
なんだか最後は日産技術陣の溜飲下げ用スレになっちまったな(藁藁藁

984 :名無しさん:02/06/22 15:21 ID:w6/RNwsR
>>982

ジオメトリーなんて、そんな意味不明の文章書かないで、トーチェンジとキャンバー
チェンジのグラフを表示すれば一目瞭然だが。それができず、衒学的文章を書くところが
モロたるゆえんで、日大工学部・景山研出身とは思えん。だから落第した
わけだが(藁
そういう文章にだまされたらいかんよ。
モロは上記文章なんて、自分でも理解してなくて書いているわけですから。

985 : ◆MGFL0NLY :02/06/22 16:40 ID:TrwlP3LN
MGFを購入したあとで総括読んだらちょっと腹が立ったけど、
6年乗って手放した後で読んだら大体の事は当たってました。
技術オリエンテッドでコスト度外視の姿勢はちょっといけ好か
ないけど、MGFに関しては適切な評論だったと思います。

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 16:49 ID:9+FPVwti
バルブトロニックが本当に効果あるか一度定地燃費テストでもやってみれば
いいのにね。モーターファンでもやってたんだからそんなに難しくはないと
思うんだけど。

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 17:02 ID:Ye+GsT1+
マークIIの大改善を誉めたではないか。
プレミオのみかけばかりのパッケージングを指摘したではないか。

こういったことはほかの雑誌では指摘されていない。それだけでもいいじゃん。
エンタメの雑誌なんだし。

988 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 19:27 ID:yxvF4Q6I
モロ死んじゃ痛い罠。。。

989 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 19:55 ID:uO4+hU8X
1はスレがここまで伸びるとは思ってなかったんじゃないかな?
1000

990 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 22:30 ID:0LZSIQ9H
1000


991 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 22:36 ID:7Dx2IHmn
このスレ終わっても、また1月ぐらいすると同じようなスレ立つのかな?
991

992 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 23:09 ID:GOVijxzT
今度111レビン買うのですがSSSってどんなかな?

993 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 23:17 ID:gWjfQ1qe
>>992
ブルーバードの方か?
ストームソーダーの方か?

994 :m:02/06/22 23:19 ID:kxfOWY1G
フランスの商用車ベタホメ。

995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 23:21 ID:+HtmtaMN
永遠のマイナー「ざ・総括」

996 :名無しさん:02/06/22 23:25 ID:vlY2HJl2
えらい弱気な時とかあるよね。「何だかなー」と思う時ある。

997 :モロ(本人):02/06/22 23:34 ID:U8VR1rzW
8月号も期待できる内容となっていますよ。
騙されたと思っても本だけは買って下さいね。(W


998 :名無しさん:02/06/22 23:39 ID:vlY2HJl2
1000取りが現れないなー。マイナーなスレだ。

999 :モロ(本人):02/06/22 23:40 ID:U8VR1rzW
賄賂うんぬんの話が上記にありましたが、断じて貰ってないことをここに誓います。
それにしてもなあー!
シロートさんの読者には僕も困っているんですよ。(W


1000 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/06/22 23:40 ID:6LQ45ivA
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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>>1は、腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
>>1は、人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
>>1は、イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
>>1は、迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
>>1は、大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類

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