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こだわりの工具は何ですか?(PartU)

1 :1:02/11/19 17:02 ID:WWjFyybG
国産も舶来もよっといで♪

>>2-5


2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/19 17:03 ID:NrclDNF/
重複?

3 :1:02/11/19 17:04 ID:WWjFyybG
前スレ
【Snap-on】拘りの工具は何ですか?【MAC TOOLS】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1030384352/l50
没スレ
【Tools】こだわりの工具は何ですか?
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1037587821/l50
工具メーカー・ショップリンク
ttp://www.car-link.net/link5.html


過去スレ

整備工具白書2 〜実用工具とは〜 (2001/10/24-01/12/10)
http://natto.2ch.net/car/kako/1003/10039/1003929382.html
工具何使ってんだYO? (01/08/26-01/09/13)
http://natto.2ch.net/car/kako/998/998805010.html
ハンドツール白書・・・一流ツールとは・・・ (01/07/28-01/10/24)
http://natto.2ch.net/car/kako/996/996312698.html
☆☆工具スレはどこいった!!☆☆ (01/04/04-01/04/21)
http://natto.2ch.net/car/kako/986/986367179.html
____工具____ (01/01/16-01/03/03)
http://natto.2ch.net/car/kako/979/979654535.html

4 :1:02/11/19 17:04 ID:WWjFyybG
過去スレはバイク板のを拝借しました。

5 :1:02/11/19 17:04 ID:WWjFyybG
バイク板の工具スレ

☆工具について色々と語ろう (その5) ☆
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/bike/1035533811/

☆工具について色々と語ろう (その4) ☆
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/bike/1031253031/
☆工具について色々と語ろう (その3) ☆
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/bike/1023180996/
☆工具について色々と語ろう (その2) ☆
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bike/1010329881/
☆工具について色々と語ろう(概出!?)☆
http://ton.2ch.net/bike/kako/1002/10024/1002456262.html
スナップオンはキングオブツールなのか? (01/08/14-01/09/08)
http://ton.2ch.net/bike/kako/997/997789668.html

輸入工具ヲタク氏の非常に参考になるページ
http://naha.cool.ne.jp/vespags/


6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/19 17:05 ID:yaMjpib+
ぱーと2入れ忘れたんで立て直しだってよ。
削除以来出しとけよ?

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/19 17:06 ID:EUaF08O2
日本のメーカーがいくら良い物を出しても受け入れられないのは何故なのか?を
考えてみると,デザインがパクリの物が多すぎるからでしょう。
オリジナルがある以上は,たとえ性能でオリジナルを越えていても,
持つ者にとっては恥ずかしい事になります。
胸を張って使えないという感じでしょうか?コーケンは確かに世界の一流レベルの
工具ですが,P品番のハンドルはスナポンのデザインのパクリです。
何故フルポリッシュハンドルだけスナポンに似せるのでしょうか?
その点でもう既にコーケンはスナポンに負けています。

最近出てきたFGのDeenという工具もそうです。
確かに質は良さそうですがハゼットやスタビレーの良いとこ取りみたいな
デザインは,オリジナルを知る者にとっては使うのが恥ずかしいデザインです。
俺も使ってみたいとは思いますが所有したいとは思いません。
おそらく,これを買うのはオリジナルの事を知らない客層でしょう。
良い工具みたいだから純粋に実用で使いたい人もいるかもしれないが,
価格を見て諦めるでしょう。

バイクなら日本製アメリカンバイク全般。
車で言えばMR-Sとか。
性能や価格が魅力的であっても、俺は欲しくない。

だって猿真似じゃん。
乗ってて恥ずかしいよ。

日本でも独自のモノづくりをしている工具メーカはある。
が、全体からみればそういったところは少ない。
結果、自分の価値観に正直な人々は、少々高い銭を払ってでも
舶来品に走ってしまうのでしょう。

日本メーカのクリエイタとしてのプライドが低いのか。
デザインと言うものの価値が低いのか。
製造業に携わったことがないので、その辺断言出来ませんが。

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/19 17:08 ID:wmA+pRhs
なんだ結局立て直したのか。ご苦労さんだな>>1


9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/19 18:34 ID:4wjffTuP
>>7
もう、ええって。

10 :輸入工具ヲタク:02/11/19 20:29 ID:Bvus6dWi
>>7
人のレスを無断で何回も勝手に使いやがって…!
しかも,他人のレスと合体して内容を改ざんしやがって…!
真意をねじ曲げようとしてるのか?それとも同意してるのか?
言いたい事があるなら自分の意見を書けよ。

11 :名無し募集中。。。:02/11/19 20:37 ID:pFT7z1Tl
>>7
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | 殺人罪で通報しますた!
   \_ _________
      ∨
     ∧_∧
    ( ´Д`)
     _,i -イ、      | 適当に通報しますた!
   (⌒`    ⌒ヽ    \__ _______
    (ぃ9    ⌒)       ∨      ∧_∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ヽ    ー-'     ∧_∧     ( ´Д`)    <  こっそり通報しますた!
      〉           ( ´Д` )   /⌒    ⌒ヽ    \__________
     /     |      /,  /   /_/|     へ \
    {      }     (ぃ9  |  (ぃ9 ./    /   \ \.∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |      |      /    /、 ,、  /    ./     ヽ ( ´Д` )< 大胆に通報しますた!
    {  ,イ  ノ     /   ∧_二∃ (    /      ∪ ,  /   \__________
    /  | |   |     /   /      \ .\\     (ぃ9  |
   /  | |  |     /    \       \ .\\    /    /  ,、   ((( ))) <真面目に通報しますた!
   /  .| {  |    /  /~\ \        >  ) )  ./   ∧_二∃   ( ´Д`)
  /   |  |  |    /  /   >  )      / //   ./     ̄ ̄ ヽ  (ぃ9  /   ∧_∧ < さらに通報しますた!
  /   |  }  | / ノ    / /      / / /  ._/  /~ ̄ ̄/ /   /    ∧∃ ( ´Д`)
 /   |   }  | / /   .  / ./.      / / / )⌒ _ ノ     / ./    /    \   (ぃ9  )  y=ー( ゚д゚)・∵<シマスタ!
  |  /   (  / ./     ( ヽ、     ( ヽ ヽ | /       ( ヽ、   / /⌒> )   /    ∧∃.\/| y |  ○<マスタ
  ヽノ     (  _)      \__つ    \__つ). し         \__つ (_)  \_つ  (_)  \_つ   / >  力  λスタ ,.

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/19 21:51 ID:2XoeCoX7
>>7
MR-Sって何のパクリなの?
(ポクスター?)

13 :輸入工具ヲタク:02/11/19 22:00 ID:Bvus6dWi
>>12
これはコピペだから回答のレスは付かないと思います。
>バイクなら日本製… 以降を書いた人はバイク板の住人?ですから。

14 :/:02/11/19 22:22 ID:8fDHirA4
/

15 :マーチャンダイザー:02/11/20 01:33 ID:fb0pH9TK
ベータって工具としての評価はどうなんでしょ?
初めてセット物を見た時のインパクトは忘れられません。
(仕事柄物選びのファクターとして見た目を重視しがち。)

>>7さんが言ってるようなパクリ云々はよくわかりませんが、
ベータが一番オリジナリティーがあるような気がするのですが・・・・。

16 :名無し募集中。。。:02/11/20 01:53 ID:Fd0uqjv1
イタリア製のだだの工具
だと思っております。
でもあの色はインパクトがあって結構好きです
ただ旧タイプですよね?は錆びやすいような、
使い方がわるいのかもしれませんが。

17 :マーチャンダイザー:02/11/20 02:04 ID:fb0pH9TK
>>16
個人的には旧タイプの梨地の方が萌えなのですが・・・。

>イタリア製のだだの工具
国産でいうところのKTCの位置付けでしょうか?


18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 02:04 ID:+eGg+B3j
ベータは品質的にはベータ版かも知れんが、あのセンスは良い!
それだけで買っちゃうよ。

19 :名無し募集中。。。:02/11/20 02:21 ID:Fd0uqjv1
βにKTC並の品質を求めると
使っていて涙を流す事になるかもしれませんぞ。

20 :マーチャンダイザー:02/11/20 02:56 ID:fb0pH9TK
日本車とイタリア車の品質の違いくらいでしょうか?

それとも、よりハイグレードなイタリア製の工具メーカーってあるのですか?

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 03:19 ID:CAN9q7+8
>>20
フェラーリで使われてるUSAGとか

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 04:15 ID:9D44Ykgy
>>21
FACOMのヒモがついているとかいないとか...。

FACOMの工具をゴソッと注文していたんですが、夕べ車が側面&電柱くらって
逝ってしまいました。さすがに板金道具は注文してないわなぁ。

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 06:24 ID:v/IIuIzt
むかしBetaもフェラーリが使ってなかったっけ?

24 :名無し@F-gear回し者:02/11/20 08:14 ID:ZyBBkybI
前に、バイクの用品屋に来てたモリワキのメカの兄ちゃんはBetaの工具箱だったなぁ
中身はkoken、ネプのオンパレードだったが(w
確かに見た目は確かに(・∀・)カコイイ!!かった


25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 12:27 ID:Ufwz0tO5
はじめて買ったまともな?工具が
10年前のBETAのソケットのセット

ハンドルは未だに使ってるよ
結構好きだよ


26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 12:29 ID:TMPHm4GJ
客からまきあげた工具を使うプロですが?

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 14:59 ID:aPLzVZub
Betaの黄色はかっこいいね
工具箱はBetaがほしい

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 16:58 ID:y0FR2ZMv
Betaの工具箱って、サンデーメカに調度良いのって、なくない?

持ち運びできる引き出し式があれば欲しいのに...。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 17:00 ID:MLgsfidU
>>28
安物の工具箱買ってきてオレンジに塗ってBetaのステッカー貼ってok?

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 17:54 ID:R2AirsSf
グローバルジグにサカエアルファコレ最強

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 18:08 ID:LRRoOuqp
>>28
2年位前のカタログにC22ってのがのってる
685×310×320
上がぱかっと開いて引き出しは3段
もうなくなったのかな?
ちなみに俺はKTCの箱にBetaステッカーチューン(w

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/20 18:49 ID:4cDM47X+
>>31
色は、どーした?

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 00:40 ID:jlh31nmX
>>32
いやぁ、さすがにそこまでは。
塗装へただし、調色できないし。安っぽい赤のままっす。

工具箱でも車でもイタリアの塗装って
発色いいと思うのは俺だけ?

それとBetaのエクステンションバーの差込口の
オスとメスが45度ねじれてるのが意味深で
カッコイイんだけどなんでか知ってる人います?
まさかメーカーの人間も「なんかイカスじゃーん」とか
思ってねーだろーな?

やや酔い・長文スマヌ

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 11:59 ID:CmXS6Zp7
>>33
>エクステンションバーの捻れ

トルクが上手く配分される気がするとか、そういうのじゃないか?
よく知らないけど。

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 18:15 ID:NdYrszb8
>>33
ラテンの血がそうさせるのよ。深い意味はないです。

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 18:18 ID:MtDk0Kjj
BetaよりVHSだろ

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 18:58 ID:ApSWtWrn
「Beta」で検索かけたら、出るわ出るわVHS&Beta。
絞り込みで「工具」って足して、ようやくお目当てのBetaが出てきました。

38 :輸入工具ヲタク :02/11/21 22:08 ID:gS5vbdUQ
>>33
発色が良いのは,確証はないけど下地に白系の色を使っているからだと思います。塗装で
発色を良くしようと思ったらそうするのがセオリーですから。また,45度の捻りは単に
デザイン上の理由だけではと思います。他のメーカーでそうしているメーカーは俺の知る
限り無いです。機能上とかの理由だったら他の台湾メーカー等にとっくに真似されている
ハズですから…。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 22:30 ID:ap2YghRV
イタリアの塗料の発色が良いのは、顔料の粒子が細かい塗料を使ってるから。
(例:フェラーリの赤)

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/21 23:56 ID:lsxoAiif
台湾とはいうがシグネットはカナダの多国籍企業みたい。
アイデアは結構いろいろ出してる。台湾はコピイばかりと馬鹿にできない。

41 :イソタニ元気か?:02/11/22 00:00 ID:tdm8Jk7z
昔、ホンダのアスペンケードってバイクあったらしいいんだけど
その工具はすごい美品だったぞ。整備工場で数千円で売ってた。
本皮の入れ物、すべてクロムメッキ仕上げだった。



42 :輸入工具ヲタク:02/11/22 00:29 ID:mlwS6PRy
>>39
おぉ!そういう理由もあるなぁ。国産の塗料は,たとえ顔料が外国製であっても
顔料を細分化するミキサーにかける手間を少なくして,コストを下げているそうだ。
結果,イマイチな発色になってしまうそうな…!

>>40
俺も以前は,多国籍という認識だったが,カナダの本部が企画した商品を台湾を
はじめとする多数の国のメーカーにOEM生産させているというのが実体のようです。
以前はWEBページが見つからなかったのですが,最近は有るようですね。
http://www.signetools.com/index.htm
蛇足だが,某社の広告にあるシグネットはダナハーグループ云々はホントなのかな?


43 :33:02/11/22 00:38 ID:faxMbfhq
皆さんレスありがとうございます。
陽気にカッコよければOK!!なノリでいきます。
所詮エクステンションバーですが(w
でもBetaってビミョーなメーカーですよね。
「これはBetaで無ければ!」ってのが
ひとつでもあれば評価はまた違ってくるでしょうが・・・。

塗装って奥が深いですね。自分で塗んなくて良かった(w

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 01:00 ID:aa0/VqWb
>>38
プロクソンのエクステンションも
45度ねじれてまっせ。



45 :輸入工具ヲタク:02/11/22 01:07 ID:mlwS6PRy
>>44
おぉ!教えてくれてありがとう。
工具屋店頭で見ていたが正直そこまで気づかんかった!今度良く見てみます。

46 :某製造業:02/11/22 12:55 ID:L81dEtTR
Betaの六角レンチ(96T)最高

47 :33:02/11/22 15:56 ID:TrQUh5Dq
>>某製造業さん
うぉっ!忘れてた!
俺も96T 5mm愛用してます。
L型よりちょっと長いのがイイんですよね。
あれには何度助けられたことか・・・。
今は文字が消えて無メーカー状態(w

48 :輸入工具ヲタク:02/11/22 17:34 ID:AT9COi4i
今日ホムセンでKTCとかのエクステンションバーを見てきた。うぉ!KTC(旧型)も
ちゃんと45度捻っているじゃんか!これも俺の認識不足だった…どうもスミマセンです。

しかし,意外な事も判りました。
製品版はキッチリ45度捻りだが,セット物(SK品番)に入っている物は角度がバラバラ…!
思わぬところでKTCのコストダウンを見た思いです。もしかしたらセットに入っている物は,
角度がずれて検品でハネられた物?なのかもしれないですね。

あと,自宅の各社エクステンションバーもよく見るとけっこう角度がバラバラだなぁ。
多くのメーカーは「実際そんな事気にするなよ。使用には差し支えないだろ?」って
スタンスなんですかねぇ。45度の意味はなんかありそうな気もするので引き続き
調べてみようかと思います。

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 21:03 ID:HxSzjo8/
ウチのも45度捻り≠セぁ。。全く気が付きませんでした。
HAZETです。

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 21:28 ID:wR6v7IrL
うちのスエカゲですら45度捻りですよ。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 22:06 ID:WrwtOB2R
うちのスナポン捻り無し。

52 :素人おにぎり屋:02/11/22 22:13 ID:vOQgd50F
ストレートは全部角度が違った

砂は捻りなし

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 22:26 ID:wR6v7IrL
FACOMも45度捻りでした。
もしかして45度捻りがスタンダード?

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 22:34 ID:wR6v7IrL
FACOMも45度捻りでした。
もしかして45度捻りがスタンダード?

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/22 22:56 ID:pfn43BjL
>>39

そおなの???
下地に白を塗ってから蛍光ピンクを吹いてそれから赤を塗るんじゃあないの?

・・・プラモの話でした(w

ねたちがいさげ

56 :33:02/11/23 00:15 ID:LWDEe3jL
45度仲間がいっぱい♪
俺のKTCもセット物に関しては角度がバラバラでした。
最初から小さい凹みが入ってるのもありましたし・・・。
輸入工具さんの「セット物は〜」が本当なら残念な話です。

57 :輸入工具ヲタク:02/11/23 01:10 ID:3/+oHVIn
おぉ!45度仲間がいっぱい♪…! 実のところ,俺が知らないだけじゃんか!(恥;;
ホントに偉そうな事書いてスミマセン。
もう一度,今手元にあるエクステンションバーを見てみると…?。

1960年代のスナポン3/8sq:捻り無し。
プロンブ(1950年代のプロトの前身メーカー)9/32sq:捻り無し
ファコム1/4sq:捻り無し
スタビレー1/4sq:捻り無し
ウィリアムズ3/8sq:捻り無し
アメリカ製ノーブランド3/8sq:捻り無し
ベータ3/8sq:45度捻り

となっていました。アメリカ系のメーカーは傾向として捻りが無いのかも?
俺のファコムはアメリカから通販で買った物だが,まさか,アメリカ向け
だけ捻り無しって事は無いよなぁ?。明日実家に行って他のも調べてみます。
さらに,スライドTハンドルを見るとスタビレーはバーに対して45度捻りで,
ハスキー(USA)は捻り無し(店で見た物は微妙にずれているのも有り)でした。

しかし,面白いところに視点が行ったものです。調べたら早速資料ページに
加筆しなければ。蛇足ですが,9/32sqってのは間違いではなく,1950年代の
アメリカの独自規格(軍用規格?)で,ハンドツールバイブルという本には,
「昔のスナポンの独自規格」とありますがそれはウソです。

>>55
ロックペイントのスカーレットという赤とかの場合,透明感が強く下地の色が
出てしまうので必ず白を塗ります。その場合はプラサフも白系の色を使います。
蛍光を下に塗るというのはやった事がないですが,もしかしたらいいかも…!

58 :輸入工具ヲタク:02/11/23 01:18 ID:3/+oHVIn
おっと,これも追記!
>>56 33氏
>検品で… は,あくまで俺の勝手な推測(邪推?)ですから気を悪くなさらずに…!
使用者が気になってしまうような事を書いて申し訳ないです。


59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 01:59 ID:nUMH0hCs
輸入工具ヲタク氏
砂のソケット脱着方式が特許になったのは第一次大戦後でしょう?
ではラチェットなどもすぐ発明されたのでしょうか。
最初は砂のソケット工具もT字とスピーダーハンドルしかなかったようですが・・・

ただボルトを締めるレンチやメガネみたいなものは砂がソケット発明する以前から
使われていたみたいですね。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 02:10 ID:Vnigjlrf
素朴な疑問なんだけど、そもそもなんでボルトは六角形なんだろう…?

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 06:19 ID:pnnECatP
>>60
自然界に存在する一番強度のある形態だから。
(例:蜂の巣)

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 13:33 ID:WYGcXrX2
>>61

結構説得力あるな。。。

一昔前のF−1のモノコックもアルミハニカムだったしね。

63 :33:02/11/23 16:48 ID:8jLwrV7d
>>58 輸入工具さん
いやいや、違います違います。
メーカーがそうゆう行為をしてたら問題だぞって話でした。
こちらこそ言葉足らずでしたm(__)m

数々の現場をくぐりぬけてきた戦友達です(←大げさ?)
多少のブサイクも愛情があれば気になりません。
ただ日本勢は戦死者も多く、屈強な外国人部隊が幅を利かせています。
ガンバレニッポン!

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 18:02 ID:8TyaTREq
やっぱKTCとかより、舶来物の方が強度があるのかなぁ?

65 :感動した:02/11/23 18:08 ID:WhQYtzQ3
クニペの赤と青のグリップのニッパーとラジペン買ってきました。
正直感動・・・ニッパーは切れ味ばつぐん、ラジペンは毛抜きにもつかえる(w

いままで安物使ってきてたからなんだろうか?
5mmくらいのワイヤーが切れたときにはビックリしました

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 18:12 ID:Y3Q2k8cD
>>65
その感動の気持ちワカルヨ!!!

でも、調子に乗って手当たりしだい太いのに挑戦!なんてやめとけよ。
いくらクニペでも太いのばっか切ってると切れ味落ちるよ。
太いのはやっぱり太物用ワイヤーカッターで切るべし。

67 :輸入工具ヲタク:02/11/23 18:46 ID:VgEEn2zf
>>59
おぉ!なかなか鋭いところを突くなぁ(w。 俺もこの事は分かっているつもり
のようで実は知らなかったのです。で,ラチェットハンドルと交換可能のソケット
レンチはどちらが先なんだろうか…と,工具本とかweb上で色々と調べてみました。
解った事は以下の通りです。(工具本と日本のwebページは受け売りばかりで殆ど役立たず!)

Robert Owen,Jrという人が1913年にラチェットレンチのUSパテントを取得しており,
その時点ではスナポンの外せるソケットレンチは発明されていないので,現在の
Lハンドルソケットにラチェット機構の付いたような物?だったと思われます。
写真がどこにも載っていないって事はもしかしてその頃は写真が無いのかも…?

他の工具の歴史で主なところでは,
Solymon Merrikという人がfirst wrench(スパナか?)で1835年にパテント取得。
Charies Monckyという人が1858年頃,自在レンチ(モンキーレンチ)を発明した。
そのレンチは今の木工クランプやモーターレンチのの形に近く,モンキーの名称は,
発明者Moncky氏の名前から来ていて,実は猿のMonkeyではないようです。
Daniel C.Stillson という人がパイプレンチで1870年にパテント取得しています。
これはモンキーレンチにパイプを銜える刃を付けたような工具みたいです。

>>63 33氏
今日,実家のエクテンションの捻りを調べたら結構バラバラでした。ファコム,クラフツマン,
プロトは45度と捻り無しが混在していてずれている物もある。ハゼットは概ね45度で
ずれている物もあるというレベルだし…。どこのメーカーもそんな感じで意味は無いのかも。
KTCの製品版が全て45度なのは,見た目重視で,逆にそれを選んでいるのかも?蛇足ですが,
スナポンは1/4から1/2まで全て捻り無しで,ずれている物は1本もありませんでした。流石!

スナポンついでに,工具の歴史をサーチしてたらこんな事も分かりました。今まで,ファコムの旧型
とか,ウィリアムズとか,適当な事書いてしまいましたが,実はユーロツールの生産元はここでした。
http://www.acesa.net/ingles/menu.html ただし,ユーロセットのドライバーはIRAZORA製ですが…。

毎度の長レスでスマソ。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 19:59 ID:D4CYjJYI
59です。ありがとうございます。さすが博識ですね。
氏は古い砂の歴史を知ってそうなので伺ってみました。ラチェットレンチのほうが
発明は先なのですね。
アメリカ人の発明は馬鹿馬鹿しいような物まで登録してるのでライト兄弟は飛行機
そのものの原理まで特許だと裁判おこしてますね。
ソケットもアホみたいな物ですが・・・(苦笑

となると、砂が創業してすぐラチェットレンチはラインナップに入っていたみたい
ですが第二次大戦には世界中の工員の手にはラチェットが普通に握られていたと解釈
してよろしいでしょか?
戦後まもなくホンダあたりの町工場では工具を自作していたみたいですが・・・


69 :輸入工具ヲタク:02/11/23 23:02 ID:zygo+UOh
>>68 59氏
スナポンの創業は1920年代で,パテントが切れるのが1930年?なので
創業時にはラチェットレンチは無いようです。2次大戦はその8年後
ですから戦時中にラチェットレンチは,少なくともアメリカ国内では
普及していたのかもしれません。参考に,Robert Owen,Jr氏の記述
されているページをどうぞ。アメリカでは偉人の扱いのようですね。
http://www.spsd.k12.oh.us/lc/Towns/Shawnee/owenratchet.html

蛇足ですが,俺の資料ページにもスナポンハンドルの変遷をアップしますた。
http://naha.cool.ne.jp/vespags/pdf_catalog1.htm

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/23 23:06 ID:dX88DghW
ギスケのモンキ使っておりやす。

71 :素人おにぎり屋:02/11/24 00:25 ID:W5iFyxRa
今月の砂のキャンペーン品のモンキーセット買ってしまった

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 00:57 ID:WOFYtAE1
>>71
サルですか・・・
ほしいなあ・・・とは思うけど、出番がほとんど無いのよね。

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 14:21 ID:oZtE/2Ov
こーゆーの探してるんですが、なかなかみつかりません。
良い情報あったら教えて下さい。
ttp://www.loose-loose.com/gazo/seihuku/img-box/img20021124094741.jpg

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 16:43 ID:mX3J2mg1
>73
マジでカムシャフトで殴った後、ブレーキクリーナーを目に吹いて
最後にトルクコンバーターでも投げつけてやりたいね

75 :かりびあんまっく ◆dgoCARIB.o :02/11/24 17:04 ID:rJhX78fh
>>73
半角逝ってヨシ

明日は給料日だ。今度は何を買おう♪

76 :33:02/11/24 17:44 ID:FmLCN45G
ホント勉強になります。いいスレだ♪
>>64さん
スパナの逆側でロック・緩め、パイプ掛け、狭いところは
蹴り・ハンマーでガツンなどイレギュラーな使い方を
しなければならない場面が多々ありますので・・・。
M8以下はたいしたトルクもかからないので強度の違いを
感じたことはありません。(個人的な感想ですよ)


77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 19:57 ID:q++nPvc/
>>73
ネプロスとかでありそうじゃん!
ワールドインポートツールで今セールやってるから探してみれば?

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 20:10 ID:wGEjXMn6
A門の首ふりラチェ

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/24 21:35 ID:iXTRx8qW
>75
コンプレッサーとか買います?
ッてか、買ってます?
うち、マンションなんで、外にはコンセント無いみたいだし、
エンジン付きは重いし・・・・。
ガレージ付きの家買ってからにするべきか・・・。

80 :かりびあんまっく ◆dgoCARIB.o :02/11/24 22:00 ID:Kl6YDFs7
>>79
流石に大物は…
W.I.T.のセールでネプロスの安いやつを漁ってこようかと。

なんかNHKでトヨタのF1やってたみたいだけど、
本当にネプロス使ってたんでしょうか?

81 :かりびあんまっく ◆dgoCARIB.o :02/11/24 22:03 ID:Kl6YDFs7
>>80 一行目
ウチもマンションなんで、さすがに大物は手が出せないです…

連カキコスマソ

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 12:34 ID:CpU6lsyD
>>80
トヨタF1見たけど、工具は全然出てこなかったよ。
漏れが見逃しただけかもしれないが。


83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 13:36 ID:d3LMZx0N
もてぎのホンダミュージアムのレストア室……
砂ですた。

84 :ただの工具好き:02/11/25 19:55 ID:/CU6WgzK
>ヲタク氏
氏の研究には毎度脱帽です。
今後もいろいろ参考にさせていただきます。
で、ラチェットについてですが、砂の1923年(創業から3年後)のカタログ(レプリカ)に
にラチェットアダプターが載っていました。
Tレンやスライディングバー、ブレーカーバーみたいなもの(まだ首は振らずオフセット
ハンドルという名称のようです)につけるアダプターです。今も同じ商品はありますよね。
ちなみに3ドルで、一番高い値段がついています。
説明に
A patented Snap-on feature.
と書いてあるのですが、このラチェットアダプターに関しては特許を取っていたので
しょうか?
あと、acesaの件ですが、この前大阪のアジアオートなんとかに行ったら、スナップオン
のブースで、acesaを展示してました。
数年前からブルーポイントとしてOEM供給していたようです。
90度のパイプのようなメガネはファコムブランドでも出ていますし、ブルーポイントでも
ありました。
ウィリアムズのパームラチェットは砂ではすでに供給してないそうです。
もしかしてモデルチェンジするのかも??
知り合いの航空整備士が言っていたのですが、あのパームラチェットはジェットエンジンの
整備には欠かせないものらしく、みんな持っているそうです。
ネジが全くない、いわゆるFODだからかもしれませんが。
氏のホームページに軍放出品の話がありますが、きっと向こうでも使っているのでしょう。


85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 20:05 ID:tmXVHFUm
>>82
そもそもハンドツールが出てこなかった気が

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 20:57 ID:35IvGh/a
ちょこっとチェストとか映ってたけど、エンブレムとかは無かった

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/25 21:47 ID:CTa2a7ar
>>86
NHKだからな。その辺は配慮してたと思われ。

88 :輸入工具ヲタク:02/11/25 23:19 ID:ic6mVXNH
>>84 ただの工具好き氏
>A patented Snap-on feature…
その辺りは俺もよくわかりません。パテントは取得しているようですが,
この文面だけだとパテントを取った(取得して使っている)スナポンの
特徴なのか,単にパテントを使っているスナポンの特徴なのか曖昧ですよね。
今度さらにそのあたりについて引き続き調べてみようかと思います。
使う事とは違う方向ですが,こういうのも調べてみると面白くなってきますね。

89 :ただの工具好き:02/11/26 01:17 ID:1NgdmYc7
>>88 ヲタク氏
全文は、
A patented Snap-on feature. The strongest and fastest rachet made.
Fit all of the above handles and sockets.
です。
こうゆう歴史とかってすごくそそられます。
まったく使うこととは関係ないのですが、例えば今でも人気の32年型のフォードとか、どんな
風に整備してたのか、想像してしまいます。


90 :通りすがり:02/11/26 01:21 ID:QUj0M1cv
耕運機に付いてきたヤンマー純正のドライバーつかってます

91 :ポインター:02/11/27 00:05 ID:Pv20StJs
GOLF3の車載工具にあった鋳鉄まるだしのレンチが HEICO だったな。

92 :名無しさん@そうだドライブ行こう:02/11/27 20:55 ID:fbEPX59F
このスレのお勧めというかスレ公認工具については語らないのでつか?
たとえばソケットは砂が最強だとか、ラチェットはファコムマンセーみたいな。

93 :かりびあんまっく(HAZET厨) ◆AE115GdRfU :02/11/27 21:16 ID:JW9Rxfrl
ソケットはko-ken愛用です。
ラチェットはファコムもいいけど、やっぱりHAZET。

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 21:47 ID:sPQUW9wy
このスレってハゼット好きな人が多いね〜

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 22:20 ID:3cEs60+w
850TQ \22,400 0
851 \15,340 0
851N \21,520 0
852A-1 \20,370 0
852AN \16,950 0
853KL \3,630 0
854 \25,850 0
854-1 \28,380 0
854-1PUR \1,260 0
854F \25,850 0
854KL \1,320 0
855 \26,690


96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/27 22:56 ID:lO/4y/16
↑ここは発送してもらうより取りに行った方が面白いネ(W

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 00:11 ID:/cHN6Lma
PBはドライバーばかりがもてはやされていますが
けがき針、ポンチ、タガネも秀逸です。

98 :現場仕事人:02/11/28 01:28 ID:clP27THX
先日プロクソンのマイクロラチェットを買い足した。
ファコム同様の軽い動きに加え、数mm薄い造りが狭い場所で威力を発揮しそう。
というわけで、ファコムにはしばし引退してもらうことにしました。

99 :ガススタの整備士:02/11/28 11:05 ID:5AOt9D8v
さっきの出来事なんだけど、
お客さんのエンジンルーム点検中メガネ発見
お客さんに言ったら怒って捨ててくれといわれた
ナッぽんでした
落としたやつは悲惨だろうな…
ありがたく使わせていただきます

100 :名無しさん@へそへそバナナ:02/11/28 12:31 ID:EQTrqqQJ
 ソケットレンチのことやけど、ラチェットのみファ込、駒や棒なんかは砂。ただし四分一はラチェットも砂。ファ込は頭が大きいさかいに、ちと使いにくい。

101 :素人おにぎり屋:02/11/28 12:37 ID:onCkRbuZ
しぶいちはプロクソンの首振りマイクロラチェット使ってる。
今度はちぶの首振りマイクロラチェットも出るとかで楽しみ

102 :工具屋:02/11/28 19:49 ID:RNwuldMK
工具なんてものは、使う奴のアタマとウデしだいよ。
くだらねえウンチクなんて、いらねえのよ!

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 21:40 ID:xbJFYOQR
ウンチクと正しい工具の知識の違いもわからぬ工具屋ってのも可哀想だな(ワラ

104 :工具屋:02/11/28 21:50 ID:aJHIY1gw
ウンチクと正しい工具の知識の違いって何だよ、言ってみなっ!!
ちなみに俺は、工具なんて売ってねえよ。

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 22:02 ID:xbJFYOQR
正しい工具の知識の例。
http://www.okanokiki.co.jp/gijutsu/kougu/ko_frm.htm
ウンチクの例。
http://www.f-gear.co.jp/maniac_zyuku/anex2.html

これの違いががわからなければキミはタダのアフォ。
お前。売っていねぇんだったら工具屋を名乗るんじゃねぇよ。
それともエ具屋(えぐや)かい?(ワラ

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 22:18 ID:8ymjKVAd
(ワラ

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/28 23:29 ID:LTseBYWe
>105
正直、再確認できた。
感謝する。(汁

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 00:39 ID:uH+hbY1K
>>105
    ∧ ∧ ∩  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)/< 先生!目が覚めマスタ!
 _  /    /    \____________  
\ ⊂ノ ̄ ̄ ̄\   
 ||\        \
 ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
    .||          ||

109 :名無し募集中。。。:02/11/29 01:57 ID:hEUwkRaj
   ⊂⊃   ☆.。.:*・゜☆ ゚ 。・ *゚ :.゚。.:*・゜☆. .。*:。.
(\ノノハヽヽ. /                            :。
(ヾ( ´ Д `)/       >105     正直ウケタ      .。:*゚
.//( つ  つ    。:*゚゜
(/(/___|″    ゚*:。.*:。.。.:*・゜☆..。*:゚・*:・。..  ・:* 。.  ☆
  し′し′


110 :クレインツール愛用者:02/11/29 10:53 ID:wSRIFk2r
ワタス仕事が街の電気屋でさっき工具箱あさっていたら、
おもて?に“DAIHATSU”、裏に“NEON”と書いてある工具を見つけたんですが,
NEONってメーカーご存知のかたおられますか?
あと、おもてに“KOWA”、裏に“HM”と書いているものも発見しました。
KOWAは知っているのですが、“HM”ってなんでしょうか?


111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 11:07 ID:1QjVeuKw
>>110
HM=Honda Motor ホンダ車載工具

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/29 20:37 ID:jzv6JPgS
クリップリムーバーお勧めは?PBクサイ

113 :現場仕事人:02/11/29 22:26 ID:x8TnDgtg
>>112
前にも書いたかな。
ストレート製がいい。確か300円くらいだけど、性能は他のメーカと同じ。
ただし、柄の割れたものも混じって売られてるので、買うときは注意が必要。

114 :黒バンパーのヴィッツ:02/11/29 22:34 ID:E7phjx4d
>>113
ストレートは安くていい工具が多いですね。よく利用してます。


国産品だったら最低でもJISマークが付いてるものを選びましょう。
激安工具だとネジの頭をなめたり、工具自体が破損したりするので結局高い買い物になってしまいます。
アサヒやトップなどというメーカーも安い割りには使えますよ。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/30 00:55 ID:vpTYXxdr
うぅ、今日KTCのパームドライバーの+の3番壊してしまった。
相手は固着したM12高張力皿ビス(黒いヤツ)。メガネかけて回したら
パキッと逝っちゃいました。その後、ショックドライバのビットを
3本折ってラスイチで緩めることに成功。(疲れた)
実は壊したのは3本目。でも使いやすいから気に入ってるんだよなぁ。
明らかな強度の違いがあればPBの貫通にしようと思うんだけど…。
日本全国のPBユーザーの皆さんレスよろしく♪


116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/30 06:57 ID:dkNhbN26
>115
軸が太いから強いとは思うが、そんなに変わらんのとちゃうかな。3番くらいになると。

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/30 11:26 ID:UiLBrUrB
ヴェッセル使え

118 :輸入工具ヲタク:02/11/30 13:07 ID:xczasW0k
>>117
そんなに固着した高張力のビスは何のドライバーを使っても壊れる?という気が…
ナメなかっただけラッキーと言うべきか…。M12なんて普通は6角ボルトだよなぁ。

KTCのパームドライバーって確か,ボルスターが軸と一体じゃないですよね?
だから壊れるのではという気もします。一体じゃないタイプはカシメられている
とはいえ,メガネをかけて過大トルクを掛けた場合,直接トルクが掛かるのは
ボルスターであって軸の方じゃないですから。だからPBのようにボルスターと
軸が溶接で一体になった物を選ぶのが良いと思います。


119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 00:41 ID:MzVMv4eS
う〜ん、逆に考えればけっこう丈夫なドライバーかもしれない。
もう2本同じの持ってるんでそれが壊れたらPBにしてみます。
>>輸入工具さん
115=33です。EXバーの件、お騒がせしました。
レンチをかける部分と軸は一体型です。
ちなみに壊れたのは3本とも先端部分です。

120 :輸入工具ヲタク:02/12/01 01:16 ID:bcbjBBOD
>>119
そうですか。俺はてっきりグリップが割れたかでダメになったのかと思いました。
先端部分って事は,軸先がナメた感じなんですか?パームドライバーってフランス
製でファコムとかと同じような感じなので,それ以上の物になると,どこのメーカーに
するかむずかしいですね。

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 01:22 ID:JJ3I1c7n
>>119
KTCのドライバーって折れやすい気がする
PBも一度折ったことがあるけど、滅多に折れないよ
ベッセルのメガドラはまず折れないけど変わりにねじれた
でも、値段も考えると貫通でも安いメガドラはお勧め
欠点は汚れやすいことだけ

122 :黒山羊 ◆vzGoat/63M :02/12/01 07:18 ID:FaBd2pik
1/4ソケットとハンドル類はKTCネプロス
1/2ソケットとハンドル類はコーケン
3/8ソケットとハンドル類はKTCとベータを併用
トルクレンチ類はスナップオン ドライバー類はPB
挟み工具はクニペックスとバーコ 叩く工具はKTCとPB
レンチは肉薄タイプのベータとスタビレーとハゼットを併用
特殊工具はメーカー純正工具 ・・・という感じで愛用中

工具って在る程度の精度が大切だと思う ヘタったら交換考えてるから
余り高価な工具には手を出してないっす

欲しいとは思うけど(w


123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 09:50 ID:0M8qH0XA
回らないネジ・ビスにぱ、WERAのダイヤモンドコーティングビット&ショックドライバー。
これ。
最強。

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/01 11:14 ID:JMQNDtgy
こだわりってほどじゃないかもだけど自分で作ったヤツ
メガネレンチを切ってソケットに溶接したものとか。
回らないネジ、ビスはガスであぶる。これ最強。しかし(以下略

125 :119:02/12/01 18:12 ID:HwuFGADd
先端の+部がポロっと取れるような壊れ方でした。
欠片を合わせてみるとそんなにはねじれてなかったです。
メガドラは安いしグリップは滑らないけど…ねじますよね〜。
+部が卍型にねじれてってそのままネジをなめちゃうから
確かに折れないことは折れないですよね(w
>>124さん
間違いなく最強ですがこのスレでは反則技ですよ(w
だって炙った後はどんな工具でも緩むもん。このスレ終わっちゃいますよ(w


126 :輸入工具ヲタク:02/12/01 23:27 ID:naO7wo4y
>>125 119氏
俺もねじれた物は何回も見ていますが,先端だけがポロっと取れるような壊れ方をした
ドライバーは見た事無いです。先の摩耗防止優先で堅く焼きの入れすぎなんですかね?

127 :素人おにぎり屋:02/12/02 01:11 ID:DA416Nng
砂から18V使用のバッテリーインパクト出た!
最大トルク285N・m
むっちゃほしぃ〜

128 :119:02/12/02 01:30 ID:6F78/YKL
>>輸入工具さん
国産のドライバーの中では一番焼きが強いと思います。
(貫通ではないのでフェアではないですが)耐摩耗性も
おそらくは国内随一でしょう。ただPBなどの舶来ドライバーを
使ったことがないので総合的な比較はできません。
121さんはどう思います?

129 :輸入工具ヲタク:02/12/02 02:01 ID:V6/XLD2R
>>128 119氏
レスありがとうございます。俺はパームドライバーはスタッビしか使っていないので
参考になりました。蛇足ですが,パームドライバーってKTCのブランドが印刷されて
いますがフランス製で舶来品ですよ。色は違いますが,S・K(緑色)やBOST(紺色穴付き)が
殆ど同じ形のドライバーを出しています。両メーカー共ファコムの傘下メーカーなので
同じ工場製だろうし,ファコムブランド製品もグリップこそ違うが軸はKTCと同じ物かも。
参考URL
http://www.skhandtool.com/images/itemimages/83532.jpg
http://www.bost-tools.com/siteexpert/general/expert.jpg

130 :121:02/12/02 17:08 ID:u1bKw8m6
>>128
PBはKTCパームドライバと比べればPBの方が硬いよ
でも、119さんの望む強度ではないかも
PBでも一気に力を掛けると「バキッ」という音ともに先端が折れます。
でも、グリップは握りやすいし、たぶんパームドライバよりも使いやすいはず

俺もいろんなドライバーを使ったけどディスクローターを止めてるビスとか
固着しまくっているビスには最初からショックドライバーが一番だと思う


131 :119:02/12/02 21:23 ID:wFZJGfyq
>>輸入工具さん
げげっ、知らなかった(恥
でもなんか得した気分(w
>>121さん
レスありがとうございます。
「バキッ」ですか…KTCは「パキッ」ですからね〜、
かなり期待できそうです。とても参考になりました。

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/02 21:30 ID:QykEZ+4S
俺が幼稚園児のころから家にあったペンチ。
プラモ→ラジコン→自転車→原付→車と
年齢を重ねるごとに用途も変化。

20年以上使用しています。

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 04:03 ID:HS/AMEuU
TOYOTA HONDAとか書いてある工具、車載工具じゃねーか(藁)
ダイソーで売ってる香具師、100円の安物と割り切れば結構使える物もある。

今度はまじめに、エーモン(藁)
10年保証が付いてるスパナがあったりする。
プロとか本格的にいじる訳で無く車載工具やダイソーと違うマトモなの工具を欲しい人向き。
ブランド物みたいに特別良くはないけど、品質も普通で値段も手頃だし。
ディスカウント店なんかで売ってる安物の工具セットから買い替えや買い足しにもうってつけと思う。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 04:14 ID:2CUZXQbf
エーモンってリグツールっていうブランドの工具をオートバックスなんかで売ってるけど、
アレってKTC買えちゃうぐらいの結構な値段で売ってるけど、どうなんだーって感じだよな。
どこかのOEMなのかな?

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 04:22 ID:d2+iYGPq
↑らしいね
ホイール用ソケット使ってるけどいい感じ

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 08:59 ID:qzYfRHzq
砂ップ恩をもっている奴から、見せられると確かに良さそうで欲しくなる。
そういう工具で機械いじり出来たらマニアックで楽しそうだなと思うが資金が無い。
必要な時に適当に手に入るところで工具を手に入れてきました。
ある程度揃ったが、どれも無名メーカーばっかり。
そろそろいいやつも欲しいと思うが、これれといって十分だから買い替える予定も無し。
当分はこのままだな・・・。
一度買ったらそうそう買い換える事も無いと思うので、砂っぷ恩がいいなぁと思っている人は、その都度割切って買うのも一つだなと思いました。
砂ップ恩たまに借りると、自分のでは出来なかったところが使えたりする事がありますね。
部分的に欲しいけどやっぱり高い。


137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 09:03 ID:qzYfRHzq
私はエーモン結構あります。
近くですぐ買えるのでついつい。
一流工具はどうかは知らないけど、一応使えてますよ。

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 09:04 ID:LUZM3vb0
ラチェットフェチの人います?
あの「カチカチ」がたまらなくいいんですけど…

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 12:07 ID:k/PUk5TE
まぁ素人なら気に入ったモン買っておけと、そうそう壊れる事無いんだし。

どーせ周りに見られても「いいもの使ってるやん」なんていうヤツはいないし
マニアックな趣味だと思えば安いモノ。

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 13:25 ID:tUd04DBV
ネプロスは○○○○にて45%OFFで購入出来るっちゃ。ユウメイナハナシダケドネ。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 13:58 ID:5qyT5s4g
宣伝必死だな・・・

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 14:36 ID:Bwh2rRsa
ヤフオク厨氏ね

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/12/03 15:53 ID:ITl2KGIC
>>140
どこで買えるの?
>>142
ヤフオクなの?

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