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誰か助けて狂いそうだ

1 :名無しさん?:01/12/21 02:51 ID:IoC0MSMy
この世界って何?俺が知覚してるものは何?
皆自分をなんだと思ってる?ホントに皆同じ世界にいるのかな?
目で見えるものはなんで色がついてたり透明だったりする?
耳で聞こえるてる音の違いを感じさせてるのは何?
触ったものの感触は本当に、みな同じか?
こんなこと言いたいんじゃね―!「存在する」って事自体なんなんだ!?
うまくいえね−−ーーーー!けど誰か答えてくれよ!
そこに「自分」ってものがあるから!?じゃあ「自分」をつくったのは!?
神か!?じゃあ「神」を作ったのは誰だ!?おしえてくれーーーーーー!

509 :名無しさん?:01/12/21 06:48 ID:???
>>498
強いは悟空

510 :名無しさん?:01/12/21 06:50 ID:???
>>509
悟空は御供

511 :名無しさん?:01/12/21 06:51 ID:???
お供えと言えば処女

512 :じぷしー名無しさん:01/12/21 06:55 ID:???
カトちゃんケンちゃんごきげんテレビ

513 :助教授:01/12/21 06:57 ID:???
>>508
頭で理解できても心情的に納得の行かないものも、あります。
絶対というものに対する信頼感の無さもその一つかも。

 神仏習合など、神の在り方に関しては寛容な民族ですからねぇ・・・。

514 :名無しさん?:01/12/21 07:02 ID:???
>>513
そんな日本は結構好きだけどね。
いい加減万歳。
例えば、まったき愛、とかそんな概念は日本人には理解もできないと思う。
宗教って神という絶対の嘘を中心に置かないと(特に一神教では)成立しないから。

515 :名無しさん?:01/12/21 07:03 ID:???
>>511
処女と言えばアナル

516 :助教授:01/12/21 07:05 ID:???
>>507
 消極的というか、何と言うか。
断定するにしても判断材料が少なすぎる。
憶測を、真実と仮定して論じるには、どうも信念も勢いも衰えてしまっていましてねぇ。(笑

 常に最善の解答を求める姿勢から、次善の解答を良しとする柔軟性(妥協?)を
自分の選択肢の中に入れられるゆとり(甘さ?)が身についてしまったからなのですかねぇ・・・。

517 :名無しさん?:01/12/21 07:12 ID:???
殺助氏の意見は言語の行為性に偏りすぎているような気がするが、どうだろう?

なにかを言い表したものが言語なのではなく
言語によって言い表すことによって何かが認識のまな板に乗る。

また、助教授氏の意見もそのあたりを踏まえて
「コンセンサス」重視なのだろうか?

もしそうだとするならば全ては共通認識の中に
あるということになり、強固な共同幻想を作り出したものが
全てに君臨するというイデオロギー論で終わってしまうような気がする。

それではこれからインターネットを介して人間同士が
カンタンに結びついてしまう時代に、そういった支配に対抗する
有効な文脈を作り上げることは出来ないんじゃないだろうか…

ちょっとした危惧です。もしスレの流れを逸脱してたらゴメソ。

518 :名無しさん?:01/12/21 07:12 ID:???
ここまだ続いてたんだ。読みたくない。もう壱回寝るY

519 :517:01/12/21 07:16 ID:???
ゴメソ。書いてる間に「神」の問題になってたんだね…

520 :名無しさん?:01/12/21 07:17 ID:???
おまいら! LSDかキノコを喰えよ!
謎が全部解けるぞ! 覚めたら全部忘れるけどな。
いや、真面目な話、こういう疑問には言葉じゃ答えは出せないよ。
悟るしか方法はありません。で、手っ取り早く悟るには幻覚剤。これ最強。
たまに悟りすぎて帰ってこれなくなることもある諸刃の剣。素人には(以下略)

521 :517:01/12/21 07:19 ID:???
>>520
70年代っぽい…
というか、こういうことばっか考えてた人たちが
クスリのムーブメントをつくったように思うのは漏れだけ?

522 :517:01/12/21 07:23 ID:???
うわーっ。
ストッパーになってしまた。
スミマセン。落ちます。

漏れの危惧は現象学まで含めての認識論の「論としての完成度の高さ」
と、それゆえの脆弱さに対する危惧だったのですが…
チョイ的外れだったみたいです。

523 :殺助 :01/12/21 07:33 ID:AxhkEJvk
>>516
漏れは論理的な必然として神は生ずるという意見に◎なのだが
自分はそこまで徹底して問いつめたりはしないから・・
ある意味憶測としての神になるわけで・・
で、
憶測のままの中途半端な状態であるから
無神論者でいられることを肯定しているのだが・・
そこで
神の存在の問いを見てしまうと
思考すれば神は存在するわけだから、
その問いはイコール思考せよ、という言葉になって
めんどくさいなあ・・と思うのだよ。

>>517
>言語の行為性に偏りすぎ
認識にしろ論理にしろ言語だと思っているので
漏れ自身は偏っていると思わない
神という抽象概念の存在は論理的には証明できる
ただそれを証明させる動機は自分の中にない
それだけ。

>そういった支配
だから漏れ的には
支配の概念の中にまず王がいて、さらなる神がいると
でも、これを言ったところでトートロジーだから
そもそもの「ネットの中での支配」
という考え方を持たなければいいだけの話だと
その中で考えている時間では、
王と神の問題に行かざるをえないのでは?

まあ庶民はそんなこと考えるよりも
巨乳画像でも見てなさいってことだと思うがのう・・

524 :助教授:01/12/21 07:49 ID:/pYo9mUC
>>523
 自分が存在し続けるには、自分が在る事・自分の存在を
常に意識していなければならない(無意識の内に意識しているという、ややこやしい
論もあるようですが)という考え方がありますが、それで考えるとこの場合の神とは、
人間という植物に寄生する宿り木のような存在ですなあ。
本体の植物から栄養(認識)をもらわないと枯れてしまう存在・・・・。
 植物の側は、もしかしたらそれが宿っていることすら気がつかないかも。

 日本的に言えば、「魂を分け与えた存在」とでもなりますか・・・・。
この場合、主客・主従関係は逆転してしまいますが・・・・。

525 :殺助 :01/12/21 08:00 ID:AxhkEJvk
>>524
信じるものは救われる、ってあれのことだね(w

526 :名無しさん?:01/12/21 08:04 ID:???
信じるものはバカをみてろってこった。

527 :助教授:01/12/21 08:05 ID:pHfGiJvZ
>>517
> もしそうだとするならば全ては共通認識の中に
>  あるということになり、強固な共同幻想を作り出したものが
>  全てに君臨するというイデオロギー論で終わってしまうような気がする。

 ハッハッハ まさにその通り。
しかし、神学そのものがイデオロギーだ!と言ったら、いくら何でも乱暴ですかねぇ。(笑


>>520
 そう!自らが神になってしまえば良いのです!(゚∀゚)アヒャ

 しかしクスリにより神がかると云うことは、クスリの支配下に自分が置かれていることを意味します。

 神を表わす支配はラテン語でdomini。(この場合直接的な「神」deusではなく「主・主人・支配者」dominiとします)
 で、支配される存在(人)と支配する存在(クスリ)・・・・。
支配する存在=Domini=クスリ・・・・。

(結論)
何だ・・・。クスリが神ってことかぁ!


ごめんなさい私が悪かったです眠いですもう寝ます。(笑

528 :助教授:01/12/21 08:06 ID:pHfGiJvZ
>>524>>527は、繋ぎなおしたため、ID違います。)

529 :殺助 :01/12/21 08:07 ID:AxhkEJvk
>>524
落ちるよ
助教授またね。

>>526
バカが幸せなのか?
バカになれないことが幸せなのか?
わしにはわからんが?
少なくともバカは幸せそうだ
いや
幸せを求めてなければ、
どうってこともないがな・・

530 :517:01/12/21 08:13 ID:???
>>523

つまり殺助氏の意見は「動機」がない時点で、なにかを「思考」する必要もないということなのかな…

むしろ「そこまで考えたらめんどくさいじゃん」という所の一歩手前で止まろう、という感じ
なのかもしれないですね。

どちらも、このスレの>>1のように「狂いそうになる」のを抑えるためには
必要なことだと漏れも思います。

>神という抽象概念の存在は論理的には証明できる
おそらくこの文章の「概念」に力点をおくか「存在」に力点をおくかで
神という言葉から取りうる意味もかわってくることを踏まえての巧みな発言だと思われるけど、
殺助氏にとっては、あえてそこまですることはないってことかもしれない。。。


支配についてはそれほど大げさな意味じゃないんですけど
やっぱ2ちゃんねるに来てる時点で世間のカラクリに敏感な所があって
できれば騙されて「あいどる」に夢中になったりはしたくないのだと云うことです

心情としては、もうちょっと冷めていたい

でも
>まあ庶民はそんなこと考えるよりも
>巨乳画像でも見てなさいってことだと思うがのう・・
こう言われるとアイドルもイイ!!といわざるを得ないね(w


>>527
いえ、神学こそ全てに君臨するイデオロギーの「典型(アーキタイプ)」に他ならないと
思います。なんてったって、哲学は神学の「はしため」なのですし(w

531 :526:01/12/21 08:13 ID:???
>>529
>>529
時としてバカはバカで無い人から見たら幸せそう。
時としてバカはバカになれない人から見たら幸せそう。

逆もそう。

ただそれは個人の「幸せ」の定義・基準による。
結局妄信的な根拠は時として無意味。不幸。

己を見つめ己を知ってこそ幸せはある。

532 :殺助 :01/12/21 08:14 ID:AxhkEJvk
だから
神の存在を論じる哲学者たちは幸せに見えないのかなあ・・
僧侶や神学者たちは幸せそうだけど

533 :517:01/12/21 08:15 ID:???
結局寝れなくて帰ってきたのに…
間に合わなかった。。。
ていうか漏れのレスは遅すぎる。。。

534 :526あらためフツーのオノコ:01/12/21 08:18 ID:???
>>532
哲学者と僧侶は根本的なスタンスが違うと思われ。
宗教を解明することに歓びを覚える哲学者と
宗教に殉じることに歓びを覚える僧侶では「幸せ」の基準がちがう。

と、思うよ。

535 :517:01/12/21 08:19 ID:???
>>531
であるとしたら
「他人の幸せ」に気づいたときから
不幸は始まるってことかも…

そしてそれゆえ
自己のみの幸せを追求せよ、ということになるのかも。

すると、ヒッキーは最上の幸せを知るはずなんだが。。。

536 :殺助 :01/12/21 08:20 ID:AxhkEJvk
そうそう・・
言い言葉を思いだした
「宗教は民衆のアヘンである」
民衆からアヘンをとりあげたら駄目よ、って意味でね。

知ることの喜びってさあ・・
脳内の分泌物のせいでしょ?
とか意地悪いことを言いながら・・

またお話しましょう

537 :名無しさん?:01/12/21 08:23 ID:???
あなたがうんこと認識するからこそ、
これはうんこである。ってことか・・・。

538 :殺助 :01/12/21 08:24 ID:AxhkEJvk
あら、みんな来ちゃった。
ごめんごめん
「幸せ」っていう概念が宗教的なものに立脚してるから
「幸せ」と言って時点で宗教的祝祭を上位に置いた
もの言いになっちゃってるんだ
これは最後屁の引っかけです
ごめんごめん

つか寝ようよ(w

539 :the passer by:01/12/21 08:24 ID:???
睡眠不足に起因する生理現象を援用した現象学的還元チウのスレはここですか(゚д゚)エ?ホケー

540 :フツーのオノコ:01/12/21 08:24 ID:???
>>535
「他人の幸せ」に気が付く事と「自分の不幸」は根本的には違うと思う。
ただ、前に書いた通り自己の「幸せ」=他人の「幸せ」が同一、または
類似した場合は嫉妬・嫉みに苛まれて「不幸」かも(w

ただ、自己の幸せと逃避は別問題、と傍観者は思うから
ヒッキー=最上の幸せを知るものの構図は成り立たない。
この場合もヒッキーが何らかの負い目等を持つのであれば
単なる負い目に変わりない(w

541 :517:01/12/21 08:28 ID:???
>>536
なるほど。
じゃぁヤクをやめたほうが幸せなのか…

でも、ヤクがなんであるかを知ることも
「知」なわけで…
麻薬はいくつも種類があるが
中毒しつつも抗体を自ら作り出せる(あるいは作り出すのが必要な)
麻薬はやはり、他の麻薬への対抗手段として抑えておくべきかもしれない

ただ、漏れは宗教より哲学を選びますがね。
宗教はあまりに幸せすぎる(w

おやすみ。またいつか。

542 :517:01/12/21 08:30 ID:???
>>538
そうだったのか(w
うん、漏れも寝るのが一番幸せなので惰眠をむさぼりに逝きます。じゃ。

>>539
その場合なにをエポケしてるですか?

543 :プカプカ野郎への道 ◆PuKa/oe2 :01/12/21 08:31 ID:???
人間も動物も所詮は数え切れないほどにある星のひとつにまとわり着いてる見えないほど小さいチリだよ
だからそんなこと気にすんな

544 :517:01/12/21 08:34 ID:???
>>540
おっしゃるとおりです。というか
意図的に詭弁を弄していました(w スイマセン

ただ>>531
つい自他の極二元論にも読めたので
そうでなかったと分かってヨカタです。

545 :眠りに襲われつつある517:01/12/21 08:40 ID:???
連続投稿エラーでまくりなので寝ます。サイナラ。

546 :名無しさん?:01/12/21 08:45 ID:???
>>515
アナルと言えば安藤航次郎だっけ?

547 :名無しさん?:01/12/21 08:57 ID:???
>>546のせいでオナニーする気失せた

548 :名無しさん?:01/12/21 09:26 ID:???
>>おれんじ、紅葉、その他
じゃあ、答えは考えた上で自我、および自分を成り立たせている自我を構成するものが成り立つような幸福を探し出すまでだろ。
それが見つからないならば単純に気持ち良くあればいいだろう。それを心得て、自分に素直になれたなら、自分を変えるという方法もある。
君らの意見を多くの者は否定するだろう。けど、君らの意見を間違っているとは思わない。それは人の本性の一部だろう。

デカルト云々のことを簡単に説明しよう。
人間の五感の入力そのものを完璧に疑ってみれば、それはあやふやなように考えられる。
だが、その事を考えている自分だけは、その事実を考え出したという点でも明らかだ。
私という精神は確実に存在するが、他の物は、一切存在するという確証さえ存在しない。

つまりは、絶対的懐疑論による絶対的自我論だ。世界を否定することによって自分を自我のみという形に限定しそれを肯定したと私は思っている。
絶対的懐疑からは考えている自分以外は証明できないということだ。
だから、絶対的自我が存在していると思われている現実の枠内を幸福であるように生きることだ。

だが、心からそんな事実を誰も求めちゃいないと思うがどうか?

549 :名無しさん?:01/12/21 09:37 ID:???
>幸福であるように生きる
肝心な幸福がなんであるか?が不明確。
主観的幸福か、客観的幸福か、或いは
「ありのままを認識しようとすれば、それは主観的なものとなり、逆に世界は主観による構成物だと考えることで、初めて客観的認識が成立する」
と考えて主観と客観を認識するか。

550 :名無しさん?:01/12/21 09:59 ID:???
主観、客観をまとめて考えると最初に考えた幸福と、後に自分が考えた絶対の主観によるものと絶対の客観によるものが別れてしまうことが往々にしてあるし、
そもそも主観、客観という概念自体、絶対的に認識するものではないと思う。
主観も客観もそのもの自体を考察するに、とらえどころがない代物だと思うので。(少なくとも私には)
だから、他人に向かっては幸福としか言えない。

もし、主観について言えるなら人の本性という言い方で、言及できると思うが・・・

551 :URD970:01/12/21 10:23 ID:6flFnuh+
青春くせぇ!!!!!!!!

>>1は夜中におめでてーな!!

別に悔しくなんかねーぞ、ちくしょう。

552 :山形県:01/12/21 10:26 ID:???
1はとりあえずマトリックスをみてみるといいんじゃないだろうか。

553 :名無しさん?:01/12/21 10:36 ID:???
>>552
激しく同意

554 :548:01/12/21 10:49 ID:???
あー、ビッグバン宇宙論と絡めて物理勉強しろって言いたかったんだけど、
そこらへんもよく考えてみれば胸を張って言えねえからやめたわ。

とりあえず、そこらへんの物理でも勉強すると少しは安心できるかも知れないよってことにします。すいません。

555 :名無しさん?:01/12/21 10:54 ID:???
>>550
主観の経験的な部分に関しては個人によっての差異があると思いますが、
先天的な領域に関してはどうでしょうか?
「ありのままを認識しようとすれば、それは主観的なものとなり、逆に世界は主観による構成物だと考えることで、初めて客観的認識が成立する」
として、或いは一歩進めて客観的な事象が、主観的な認識に於いて初めて成立するとすれば、
主観的認識は則ち客観的な事象ですから、先天的な領域は絶対的な概念を持ちえます。
例えば幸福という概念にあっては必ず主観と客観の認識同一でなければ説明しえなません。
何故なら幸福とは幸福とは定常的であって変移的状態ではないからです。
で、ある以上、逆説的に幸福とはアプリオリな概念だと言うことが出来ます。
無論説明できない物を説明不可、或いは幸福など無いと切り捨てることは可能ですが、
でもそれを言っちゃあ暇潰しもできない。

556 :555:01/12/21 10:56 ID:???
>>554
って折角書いたのに〜
しゃあない、マジカルバナナの続きでもやるか。

557 :名無しさん?:01/12/23 11:32 ID:???
age

558 :おでん自動販売機さすけ:01/12/23 11:34 ID:???
ここは93の吸いすぎの方があちまるスレですw

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