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【善か】悪の化身? 川淵三郎【悪か】

1 : :02/07/07 12:39 ID:0zLNk9ay
Jリーグではサッカーの発展に貢献した一人と言われているけど、
日本代表のサッカーでは本当はどういうことに貢献しているの?
なんだか裏もありそうな人物なんでチェアマンとしての彼ではなく
協会の人間としての川淵三郎を語ってみたいと思います。

2 : :02/07/07 12:39 ID:WnwEZ1ds
 

3 : :02/07/07 12:53 ID:+o7kFINn
川淵の疑惑いろいろ

1. Jリーグ設立の功労者というふれこみだったが,本当の功労者は病人のキノモト
2. 2000年春のトルシエ解任騒動の黒幕? ジーコ就任に向けトルシエ嫌いが爆発中
3. 釜本の失脚もひょっとして川淵のシナリオ?
4. 電波ライターズに情報を流し,マスコミを先導? 「実は馬也先生のお耳に入れたい話が…」

4 : :02/07/07 12:54 ID:q1iuY/l9
悪の化身はナベツネだろ

5 : :02/07/07 12:55 ID:BDJOONNT
国内版でやれよ

6 : :02/07/07 12:55 ID:q7dm3i92
Jリーグ設立の最大の功労者は木之本でしょ

7 : :02/07/07 12:58 ID:+o7kFINn
>>6
> Jリーグ設立の最大の功労者は木之本でしょ

そうなんだけど,プロジェクトX放映前は,あんまり知られていなかった。
Jリーグ初期は川淵が功労者ってことになってた。

8 : :02/07/07 13:00 ID:t+/PSbb1
他の競技団体をまとめ上げられるんでないの?

9 : :02/07/07 13:01 ID:RXPjnXMh
釜本が失脚しようが失禁しようがどうでもいい。

10 : :02/07/07 13:01 ID:WmQFlYI+
火付け元が木之元というだけで、
その導火線を実際に大爆破までもっていった現実的功労者が川淵。

11 : :02/07/07 13:02 ID:6QoQo/x+
スレ乱立ウゼー  終了

12 : :02/07/07 13:02 ID:t+/PSbb1
国内スポーツ界でのサッカーの地位はまだまだ低いんでしょ?
陸上とか水泳とか体操、バレーボールがのさばってて。
あとラグビーとかも権力ありそうだし。

13 :窯元:02/07/07 13:03 ID:+Jzmg6/I
1 名前:窯元 02/07/07 12:36 ID:KAOiuCRk
スポーツに限らず、 今の日本の足を一番引っ張っているのは、
国内商業主義マスコミと各関係組織の村社会的な
なあなあ付き合いであろう。

岡野は、ある程度マスコミに合わせながらも、自分のスタンスを崩さず、
常に世界を視野に入れて協会の運営を行ってきた。
だが、 ここ最近の発言を見る限り、
川淵は、自ら進んで国内のマスコミに迎合する感じがする。
サッカーが国内で完結しているならば、
それでもある程度実績を上げることは出来るかもしれないが、
国内のしかもマスコミにしか眼を向けることの出来ない会長では、
とうてい世界と対等に渡り合い戦う協会を
作り上げられるとは考えられない。

こりゃ、もうダメぽ・・・

国内版スレ。

岡ちゃんを日本サッカー協会会長に
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1017407347/


14 :   :02/07/07 13:03 ID:BOe18Ni1
日本サッカー最大の功労者は高橋陽一じゃないのか?

15 :窯元(コピペ):02/07/07 13:04 ID:+Jzmg6/I
長沼=無能かつ無責任、強欲。
岡野=それなりに有能、権力・名声に関する欲があまりない。
川淵=有能かつ情熱家、権力・名声に対して欲がある。


16 : :02/07/07 13:05 ID:t+/PSbb1
岡野会長は歳取りすぎてたからなぁ。。。

17 : ◆2d7wrp0k :02/07/07 13:05 ID:whFBO0lX
川淵の功績はスポークスマンとしての功績。
選手出身にしては物凄くアタマの切れる人物ではあると思う。

18 :終了:02/07/07 13:06 ID:6QoQo/x+
いらねーよ。ここもある

日本サッカー協会(JFA)を語るスレッド
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025790332/l50

19 :窯元(コピペ):02/07/07 13:06 ID:+Jzmg6/I
川淵ならサッカー界の国内での地位をさらに高いものにできるんでない?

以上、スレ統一のため
自分が立てた類似スレにカキコされたレスのコピペしときました。

20 :U-名無しさん:02/07/07 13:07 ID:RYG6X3Zs
ジーコに関して、ちゃんとケジメ付けてくれれば文句も出なくなるだろうけどね。

21 : :02/07/07 13:08 ID:RWDoUNt/
川渕はJリーグ発展のためには絶対必要な人物だが・・・
なんかずれてるよな。

22 :   :02/07/07 13:10 ID:BOe18Ni1
川淵に逆らった人物は人格に問題アリと発信されます。
バカと言う奴が・・・以下略

23 : :02/07/07 13:12 ID:t+/PSbb1
川淵を叩けばナベツネが伸びる。

24 : :02/07/07 13:12 ID:kJtiYGP9
VSナベツネの時は支持してますた。

25 : :02/07/07 13:16 ID:t+/PSbb1
vsナベツネは依然としてくすぶってる。
あと近々フジヤマのトビウオとの抗争も起こりうるかもしれん。

26 : :02/07/07 13:24 ID:673l1LTr
>>25
どうしてこうジジイどもは・・・
バレーの松平というジジイもいるぞ。

ナベツネや松平、古橋に比べれば川淵はまし。「敵ではない」という点では
支持せざるを得ない。
更に次は小倉か森だろ、こいつらはまだましかな。

27 : :02/07/07 13:25 ID:t+/PSbb1
松平、古橋と闘って、体協内での発言を強めてほしい。
そうでないと専スタ、芝のグラウンドが広まらないからな。

28 : :02/07/07 13:26 ID:YTqalxF8
【悪の】(´Д⊂) チョン・モンジュ(´Д⊂)【枢軸】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1024056660/l50

関連スレ?

29 : :02/07/07 13:31 ID:BOe18Ni1
川淵の理想がJの将来性という点は賛否両論・・・と思うけどね。
本当に日本サッカーのレベル向上の為には”金”って考えも重要だと思うし。
川淵の方向性はサッカーファンのヲタ化に向かっていってない?幅広い人気ってより。
と思っていたらジーコ監督就任要請・・・絶対ずれている。

30 : :02/07/07 13:38 ID:+o7kFINn
>>29
> 川淵の理想がJの将来性という点は賛否両論・・・と思うけどね。

良くわからんが「政治力」志向なのは間違いない。
どこで学んだかしらんけど手法が自民党的だね。マスコミを世論誘導に使うあたりとか
今回も「岡田観測気球」を上げてた。
「ヲイヲイ日本人かよ」と思わせておいて「ジーコ」
正直,ウマイと思う。が,将来性は…。

31 :_:02/07/07 13:39 ID:+Jzmg6/I
岡野体制ののヴィジョンは、
2002成功によって国内にサッカーを認識してもらうこと
だったと思う。これは、それなりに大成功だった思う。

川淵体制のヴィジョンは、
国内で認識してもらったサッカーを、一般社会にもっと受け入れてもらうこと。

そのための第一手段として、既存マスコミに対するネタを与え、受けを良くする。
スポーツマスコミでは受けの良いジーコを監督に選ぶこと、
その就任ネタを意図的にリークすることは、
手段の一つ。

しかし、既存マスコミ自体は、既に日本社会の通弊になっているという罠。

32 :_:02/07/07 13:54 ID:whFBO0lX
だから、世界のビックネームではあるが、
監督経験のないジーコを指名するのに2006年までの最初の2年間っていうのは大正解じゃないか。
最初の2年間なら、失敗しても軌道修正できるもん。

33 : :02/07/07 14:10 ID:BOe18Ni1
ってゆうか2年契約だろうが失敗と分かっていて2年続けさせたとしたらアフォ。
コンフェデの結果次第で更迭するくらいの勇気がなくっちゃ処女の名選手を
監督にしちゃダメでしょ。

34 :_:02/07/07 14:14 ID:8ZHQQ4yI
>>32

2年間で解任になるならば・・・
きっちりとした方針を立てて、
それに見合った監督を選考・就任させることが
出来なかったというだけだろう。
むしろ、協会の無能さを表しているだけだと思うが。

今回、たまたま韓国は2年間で間に合ったけど、
そのために、Kリーグを中断し、
代表のみの日程を組んでいたことを忘れずに。

日本サッカーは、韓国サッカーのように一政治屋の政治的な道具ではないので、
日本のサッカーの中で一番大事なJリーグを、ないがしろにすることは出来ない。

35 :U-名無しさん:02/07/07 14:35 ID:RYG6X3Zs
>>34
つーか川淵にJ軽視の動きはできないだろ。
Jのチェアマンとしての功績があっての川淵なんだから。

36 :_:02/07/07 14:44 ID:E7esAc1S
>>35

なんか、論点がずれているな。
要するに2年間では間に合わない
から、失敗は許されない。
失敗する可能性を少しでも少なくするために、
方針と選考をきっちり行うべきってことだろう。

37 :_:02/07/07 14:56 ID:KRti5HPu
1 日本代表監督にジーコ就任 
2 現役時代ベルデー戦で審判の度重なるベルデーびいきに切れたジーコつば吐く。
3 それ以来ベルデーは嫌い。ジーコ監督糞ベルデーから代表選手を選ばない。
  選手は中沢のように他チームへ移籍希望
4 日テレ氏家、あほの坂田、馬鹿ツネほえまくり「陰謀だぁー」 どこでも首を出
  す長島曰く、「んーこれはですねー野球界ではアンビリバボーですねぇ。」
  大沢、張本親分 くわーぁぁつっぅ!!」
5 でもって冷静な若手選手たちはベルデー入団をやめて他チームを選択

ブチの真のねらいは、ベルディーつぶしだった・・・(藁

38 : :02/07/07 14:59 ID:370i3X/H
2年間で間に合うって。
監督業なんて本当はいいかげんなんだよ。

39 : :02/07/07 15:03 ID:Eua502WZ
川渕−ジーコ体制は、長沼−加茂体制と同じ匂いがするところがイヤン

40 : :02/07/07 15:07 ID:PKe2Qwj2
>>25
>>26
ナベツネとはもう正面切って罵倒しあうことはないんじゃない?
ヴェルディをサッカー界の巨人にできないとわかった以上、
ナベツネはサカーに興味ないだろうし。あとは、代表が負けたときに
読売の紙面使って嫌味垂れ流すくらいじゃないか?

松平や古橋がいまだにいばってんのは、世界を獲った昔の実績。
川渕はメキシコ五輪のラインじゃないし、しがみつくような昔の栄光がないから
既得権益にしばられず、一般には支持されやすいんじゃない?

41 :_:02/07/07 15:09 ID:HHGziAxY
>>38

間に合うって根拠がよくわからん。
いいかげんにやっていると、
即、悲惨なことになるのは、
Jですらそうである。

しかも、
明確なビジョンも示すことなく、
金にあかせて有名人監督を雇い、
駄目だったらすぐに首をすげ替えてきたアジアサッカー
(特に中東のサウジなど)のワールドクラスでのレベルを考えると、

ビジョンもなくとりあえず雇う→2年で駄目→交代は、イカンだろう。

42 : :02/07/07 15:10 ID:673l1LTr
>>40
>川渕はメキシコ五輪のラインじゃないし

おいおいおい、川淵はばりばりのラインだぞ。

43 :40:02/07/07 15:12 ID:PKe2Qwj2
>>42
失礼!そうだったっけ?
東京五輪に選手として出場した記録は見たことあるが
メキシコのときって、話題になるの釜本と杉山だけだったから

44 : :02/07/07 15:19 ID:Tq4UoXtD
行動力、実行力はある。
理想も持ってる。
良くも悪くも頑固。
我が強い。
考え方がちと古い。
最近のサッカー(現場レベル)については無知。

ま、毒にも薬にもなるタイプかな。

45 : :02/07/07 15:29 ID:NxM4g3EU
長沼、岡野
↑↑↑↑↑↑↑↑Jリーグ創設に反対だった世代↑↑↑↑↑↑↑↑

川淵
↑↑↑↑↑↑↑↑Jリーグ創設に慎重的だった世代↑↑↑↑↑↑↑↑

木之本
↑↑↑↑↑↑↑↑Jリーグ創設に奔走した世代↑↑↑↑↑↑↑↑

46 :_:02/07/07 15:33 ID:JPnvB5LJ
川淵は韓国のチョンモンジュに比べたらまだまだ
彼をFIFAの副会長にして、日本もワールドカップベスト4に!!!

47 : :02/07/07 15:51 ID:0c7Hdhpo
日本サカー貢献度

S級:カズ?
A級:
B級:

F級:

スマン、俺は素人なんで
誰か上の表、完成してくれ

48 : :02/07/07 15:54 ID:0c7Hdhpo
日本サカー貢献度

S級:カズ、ラモ、
A級:
B級:

F級:ナベツネ、ミーハー女サポ、売るトラス


49 :調べてみた:02/07/07 16:06 ID:cejwELoP
会長
・岡野俊一郎 ・・・ 東京大学 '74協会入り

副会長
・川淵三郎 ・・・ 早稲田大学、古河電工 '88協会入り
・小倉純二 ・・・ 早稲田大学、古河電工 '90協会入り
・釜本邦茂 ・・・ 早稲田大学、ヤンマー '96協会入り

専務理事
・森 健兒 ・・・ 慶応大学、三菱重工 '86協会入り

常務理事
・木之本興三 ・・・ 東京教育大学、古河電工
・大仁邦彌 ・・・ 慶応大学、三菱重工
・野村尊敬 ・・・ チチヤス乳業(株)代表取締役社長兼最高経営責任者
・山崎 亨 ・・・ ?

岡野会長、野村、山崎両常務理事を除いた6人中、
早稲田大学、古河電工出身がそれぞれ3人という多さ。

50 : :02/07/07 16:12 ID:MzScefT/
とりあえず「空っぽのスタジアムからの挑戦」読めれ!

51 : :02/07/07 16:22 ID:RXfO875d
一般のサッカーファンに無能と言われている人達が
早稲田、古河、三菱に集中してるな。(川淵、小倉、釜本、木之本、大仁)

52 : :02/07/07 16:26 ID:+o7kFINn
>>51
> 一般のサッカーファンに無能と言われている人達が
> 早稲田、古河、三菱に集中してるな。(川淵、小倉、釜本、木之本、大仁)

シカシ,岡ちゃんも早稲田&古河という罠

53 : :02/07/07 16:27 ID:673l1LTr
これでいくと、次の会長は小倉と森のどっちだろうな。
普通に考えればばりばりの早稲田古河閥の小倉に禅譲だろうが。

54 : :02/07/07 16:34 ID:RXfO875d
今までのいろんな会見での発言を思い出してみると
川淵、小倉、釜本の3人は、
トップに立つには人格的にかなり問題があるような気がする。
バリバリの体育会系で、他人に対して全然謙虚さがないんだよね。


55 :_:02/07/07 16:35 ID:rG+J0FN4
ところで、長沼辞任は目標を危うくしたからでしょ?(=加茂更迭)

岡野続投させない理由は?協会は順送り?


56 : :02/07/07 16:37 ID:+o7kFINn
> 岡野続投させない理由は?協会は順送り?

本業などが忙しいので本当はやりたくなかったけど,長沼辞任で鉢が回ってきた。

57 : :02/07/07 16:38 ID:4k//gX5c
副会長は全員早稲田かよっ!わかりやすすぎ(w

58 : :02/07/07 17:01 ID:tLhCIzEV
4年後のことを考えればアウエーでの試合(特に欧州)が多く必要なのにね。
勿論、Jリーグは第一優先だけど、それと同じくらい重要なアウエー戦が減りそうなのが厳しいな。

こうなったら協会はアテにできんから、スタメンメンバーはほとんど欧州移籍しちゃえー。


59 : :02/07/07 17:04 ID:a2feFIdu
サッカーで早稲田に入った奴(釜本など)と
学力で早稲田に入った奴(岡ちゃんなど)を区別して欲しい

60 : :02/07/07 17:12 ID:+o7kFINn
>>59
> 学力で早稲田に入った奴(岡ちゃんなど)を区別して欲しい

けど,岡ちゃんは結局,サッカーのコネで古河に就職したんじゃなかったっけ?

61 : :02/07/07 17:12 ID:Ib75QjKM
それにしてもこれだけ早稲田閥が跋扈してるのに、山本さんが
五輪代表監督になれそうなのは意外だけど、個人的に賛成。

62 :質問:02/07/07 17:13 ID:etZshXvM
「大仁」はなんで協会の中枢にこれだけ長い間いられるの?
鴨も岡もトルの時もこいついるし。

63 : :02/07/07 17:16 ID:a2feFIdu
世界大会でベスト8まで行った日本人監督は過去3人
山本(97ワールドユース)田中(95ワールドユース)
小峰(93U17)
中でも一番内容が良かったのは山本
95ワールドユースも山本はコーチだったかな?


64 : :02/07/07 17:34 ID:jXeTwy8/
川淵の画像UPきぼんぬ

65 :_:02/07/07 18:27 ID:2Rfl+sEl
みんな岡ちゃん好きか?

66 : :02/07/07 18:32 ID:haWpY+Rf
つうか、早稲田早稲田いうても、
看板の政経に一般入試で入ったプレーヤーなんて
岡ちゃんくらいだろう。
年代によるけど、あとは教育体育とか、
二文や二法が多いんじゃないの?

67 :.:02/07/07 18:33 ID:lqPZBQUA
スポーツ推薦入試

68 : :02/07/07 18:33 ID:/4op0eNX
釜本の学部はサッカー部らしい(本人談)

69 : :02/07/07 18:44 ID:haWpY+Rf
>>68
確か釜本は山城高校だろう?
名の通った強豪校だし、釜本本人も高校の時から有名で
サカーで大学行ったんじゃないの?

そういやこのスレにOBがいたら聞きたいんだけど、
昔早稲田に体育学部があったってホントなの?
生前、あの大山倍達がそこの出身だって自称してて
卒業証書まで写真に撮らせてたぞ。
ひょっとしたら、サカーでも誰か有名人がいたかも。
岡ちゃんの恩師の教授は、戦前のベルリンオリンピックで
優勝候補のスウェーデンを破った選手だったって話だしな。

70 ::02/07/07 18:48 ID:8D+5Qfsd
ゼ・カルロス

71 :高校の時から「鬼の川淵」だったそうな:02/07/07 20:06 ID:ElvhP7Sf
チェアマン「…なので…であるからして云々…」
聴衆の一人「すいませ〜ん、マイクを使って頂かないと聞こえないですぅ〜」
チェアマン「(ややキレ気味で)えっ?
      マ イ ク な ん か 要 ら な い で し ょ う ?
      私 の 声 が 聞 こ え ま せ ん か っ (半怒) ! !」

この後は声がデカくなり、残りの時間をマイク無しで通した、
数年前の三国ヶ丘高校OB会の講演での一幕。

72 : :02/07/07 20:14 ID:/kQ/HPkh
川淵って石原慎太郎とウマが合いそうだね

73 : :02/07/07 20:15 ID:+o7kFINn
>>72
> 川淵って石原慎太郎とウマが合いそうだね

近親憎悪かも

74 : :02/07/07 20:55 ID:P9KjF1P/
昔TVで川淵の小、中学校の同級生が
少年時代の川淵を語っていたことがある。
「成績も優秀で、クラスで3番くらいだった」
クラスで3番・・その程度で世界を相手にできるんかね・・

75 : :02/07/07 21:02 ID:L+UrbXA/
天国の吉岡たすく先生が彼のことをどう思ってらっしゃるんだろうか。

76 :_:02/07/07 21:27 ID:LwM4NANo
川淵は韓国のチョンモンジュに比べたらまだまだ
彼をFIFAの副会長にして、日本もワールドカップベスト4に!!!

77 : :02/07/07 21:28 ID:iHya7RZ8
人間科学じゃないのか?

78 : :02/07/07 21:29 ID:DNEea2k4
単に、強引なヤシってだけなのかも知れない

79 : :02/07/07 22:17 ID:06T5HAgP
トルシエを見送るオフ in 成田
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1024490779/
最後の試合のトルシエ。最後の最後まで一人で手を振っていました
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1025832545/

もうすぐトルシエがフランスに帰ります。
トルシエ嫌いのマスコミは、放置でしょう。
4年間を日本にささげてくれた外国人のトルシエ
このままでは寂しすぎます。トルシエを見送りに行きませんか?
(連絡掲示板です)http://bbs3.otd.co.jp/379039/bbs_plai


80 : :02/07/07 22:18 ID:vMWy8Nqy
このメンバー、一部の常務を除けば
みんな日本リーグ時代の選手出身で、しかも代表経験者だろう。
川渕も選手として五輪に出てるしな。
見事な学歴偏重だけど、でもそれは将来的に崩れるね。
なんせ今の代表選手、ほとんど高卒だし


81 : :02/07/07 22:19 ID:3n2oHKi0
うーむ…学歴偏重って言うか単なるチーム派閥と似たようなものかとおもうけど。
今後はジュビロ派が協会を牛耳るとか鹿島派が支配するとかいったことにならないとは言い切れないかと。

82 : :02/07/07 22:20 ID:/4op0eNX
みな老衰で死ぬまで理事の座にしがみつく罠。
バレーボールとか水泳とかそうでそ。

83 : :02/07/07 23:56 ID:wBOhy8FE
>>82
サッカーの場合、底辺層・ファンの人口と口うるささ・抗議厨ぶりはその辺の競技とは
スケールが全然違うからそういうのは意外と厳しいかもな。
大手メディアを使ってごまかそうとしても特にサッカーファンは某選手の影響もあってか
他のスポーツファン以上にマスゴミ不信が強いし。


84 ::02/07/08 00:03 ID:RAUu5Tqh
>1
川淵は
「俺が生きているうちは、日本人で日本代表監督になれるのは早稲田の後輩だけだ」

「外国人監督ならば、日本の文化を理解しているもの、つまり俺やサッカー協会がすることに完全服従するもの」
といっております。



85 : :02/07/08 00:06 ID:N3eTwkS7
水泳の世界のトビウオだっけか?あの人

もう時代についていってないんだよね・・・。
もう若い奴らに道譲ってやれよ、その方が水泳界のためになると思う。
もちろん実績は認めるよ。 タダ時代が違う

86 : :02/07/08 00:07 ID:Lemqr26g
>>84
クレイジーだな・・・。

87 : :02/07/08 00:10 ID:zsCfxcf9
協会には「古河電工」出身ではないと
入れない罠

88 : :02/07/08 00:11 ID:DG75BMHB
>>84
ソース

89 : :02/07/08 01:04 ID:v+XV4Tw0
>>85 誰か「金メダルもとってないくせに」って言ってやんなよw

 ま、彼の全盛時にはイギリスの反対で日本がオリンピックに参加できなかったんだが。

90 : :02/07/08 01:05 ID:waaYiUOB
川淵三郎は、テレビで日本・中国・韓国による極東リーグをしたい
と言ってた。ビジネスが成立しないからできないけど、なんとかハ
ードルをクリアしたいとか。

91 : :02/07/08 01:07 ID:BwJDZZH9
そろそろ。


長沼・川淵・岡野、氏ね。

92 : :02/07/08 01:07 ID:Y13QReA+
84は脳内翻訳電波ですた。

93 : :02/07/08 01:09 ID:upxmqQmP
>>90 捏造するな

94 : :02/07/08 01:12 ID:v+XV4Tw0
>>90 それ韓国の(以下略)

95 : :02/07/08 01:46 ID:+VyFgIJK
敢えて川淵を擁護してみると・・・。
奴が異常に体面を気にするのは、生まれてまだ10年程度のJリーグを
何とか確固たる地位に据える意図があると思う。それまでは自分が悪役になっても、
どんな事をしてでもマスゴミに迎合しなければという強迫観念があるのでは?


・・・だめだ、これじゃあ派閥人事の説明がつかない。やっぱり川淵逝ってよしだ。

96 :_:02/07/08 06:28 ID:gD5A7DGM
>>95
派閥人事?
馬鹿が考えそうな妄想だな。まあ、このネタは妄想が多くなるからなあ。
派閥人事といわれるものがどう問題なのかも説明できないだろう。

97 : :02/07/08 06:37 ID:Xrq+XwRo
長沼・川淵・岡野=反日でしょ?

98 : :02/07/08 06:42 ID:6ngB4AFd
確かに川淵はもう死んだよ。

昨日のテレビで「私が会長の内は絶対にそんなこと(トルシエ就任)はない」と
言ったとき、顔が異常に醜かった。

2年前にキチガイ旭新聞を使って解任に追い込もうとしたとき、サポーターの
「トルシエニッポン!」のコールで不可能になった。4年前に勝手に一人で
フリューゲルスを潰す合併劇を演出、2年前のトルシエ解任で暗躍。あの時は
早稲田の後輩の西野を監督にしようとした。
そして福岡ベストメンバー、制裁発言でまたしてもネット世論の反発を買った。
最近の川淵は本当におかしい。
あ、ちなみに漏れはジーコ就任に反対ではないです。
ジーコが協会と緊張関係を作ってくれればいい。ってこと。本気で。

ただ、トルシエの功績をまともに認めてやれ!っていうこと。
どれだけ、川淵と対立して代表強化の日程を作り上げたか・・・・・。
ま、そんなことはサッカーファンはみんな知ってますが・・・。


99 : :02/07/08 06:50 ID:ncGXEs5H
>>98
確かに険しい顔になってたな。
あれ見てがっかりしたよ。なんで「絶対無い」なんて言い切れるのかね。
絶対無いっていう理由はまともに説明できないだろうね。ヤツには。
たぶんトルシエに何度も自分の無能さを自覚させられたんだろうよ。
批判されるのを嫌がるっていうしね。
俺が気に入らないのは、ジーコが解任されるような事態におちいっても、
おそらく川淵は何の責任をとらないだろうってことだね。

100 : :02/07/08 07:06 ID:yuFo+Pqe
>>96
>>>95
> 派閥人事?
> 馬鹿が考えそうな妄想だな。まあ、このネタは妄想が多くなるからなあ。
> 派閥人事といわれるものがどう問題なのかも説明できないだろう。

そういう >>96 がたぶんいちばんわかっていない

101 : :02/07/08 12:23 ID:KV8etMvV
批判と人格非難の区別がつかない傾向があるのかな?

102 : :02/07/08 14:53 ID:KwzpCc+2
>4年前に勝手に一人で フリューゲルスを潰す合併劇を演出、

ここらあたりが香ばしい

103 : :02/07/08 15:03 ID:W3nqPFD4
顔が醜いってのは確かにその通りだけど、あれは結構昔からだよ。
ファルカン切りの後日談を3,4年ぐらい前に語ってた時もああだったし。
だけど、あれぐらいじゃないとナベツネをサッカー界から追い出せなかった
でしょう。そこだけは評価したい。

104 :_:02/07/08 17:51 ID:gD5A7DGM
>>100
やっぱり、説明できないんだな。派閥人事が何故存在しどこが悪いという
文章を見たこと無い。普通批判する側が説明すべきだが、まあ、馬鹿には
聞かないでやる。

105 : :02/07/08 17:59 ID:ujKtOb1L
>>104
> >>100
> やっぱり、説明できないんだな。派閥人事が何故存在しどこが悪いという
> 文章を見たこと無い。普通批判する側が説明すべきだが、まあ、馬鹿には
> 聞かないでやる。

今日は釣れませんなぁ

106 : :02/07/08 17:59 ID:G8jmI4vD
派閥人事に関しては結構耳にすることが多い話題だが…

107 : :02/07/08 18:03 ID:AVbDWoxx
だからさ、監督人事で協会叩くの止めてくれる?
イタイことばっか書いているし

108 : :02/07/08 18:05 ID:G8jmI4vD
協会側が紛れ込んでるかと思うほど協会擁護が増えたな。

109 : :02/07/08 18:09 ID:dz8ipcn4
学閥人事論ねぇ・・・。

あれだけの地位にあり、しかもこれだけ衆目に晒されている立場の人間が、
そんなことする理由なんてあるかっつーの。何の得があるんだか・・・。

他人を自分と同レベルで語るなよ、な?陰謀が好きなら、ユダヤ陰謀論でも
読みながらオナニーしとけ。あっちの方がスケールでかくて楽しいよ。

110 : :02/07/08 18:12 ID:AVbDWoxx
>>108
頓珍漢で意味の無い、事実上マイナスの協会叩きが多いから
意識的にやらざるを得ない。
にわかが多いからしょうがないと思っている。

111 : :02/07/08 18:15 ID:ujKtOb1L
>>109
> あれだけの地位にあり、しかもこれだけ衆目に晒されている立場の人間が、
> そんなことする理由なんてあるかっつーの。何の得があるんだか・・・。

衆目に晒されているのはほんのここ10年あまりだけどな。Jリーグ開始前後から
上層部はほとんど変わっとらん。

少なくとも学閥がないと主張するには,ずいぶんと脆弱な根拠だな。

112 : :02/07/08 18:17 ID:AVbDWoxx
>>111
だから、誰が干されているのよ

113 : :02/07/08 18:17 ID:iQSJkblC
川淵とトルは結局関係改善の機会自体なかったんだろうね。
当人達にもわざわざそうする気もなかったんだろうし。
木之元なんか解任騒動の時まではバリバリの解任派だったけど
トルに近いポジションの人だったから話し合う機会があって
それで一応の関係改善もできたみたいだしね。
まあ、川淵にしてみたらトルはムカツク外国人で終わってるんでしょ。

114 :  :02/07/08 18:22 ID:HeIzJsEt

>>109
協会関係者の知人からの伝聞でしかないから、割り引いて聞いて欲しいけど、
あの連中は「衆目に晒されて」という意識を数年前までほとんど持って
なかったよ。今でもどれだけもっているか。
選手時代に中高の頃からお互い各種の大会で知りあって、大学や企業で系列化
されて、先輩後輩のつながりが出来るから、学閥派閥はあるけど、大体みんな
顔見知りの同業組合みたいになっている。その中で60代まで過ごしたら
外部の目なんかほとんど視野に入らない。だから、国民世論とかはあまり念頭
になかった。
96,97年ごろに加茂おろしがあったとき、長沼が身を挺してかばったのも
同じ関学ということと、反早稲田、非早稲田の連中からの擁護があったから。


115 : :02/07/08 18:25 ID:AVbDWoxx
ここでもいうが、俺もトルシエ信者だが
トルシエ信者が川渕叩いているのはイタイと思う。

トルシエが続投するわけ無いだろ。マンネリは百害あって一利無し。

116 : :02/07/08 18:26 ID:G8jmI4vD
別にトルシエ信者が川渕を叩いてるわけではあるまい。

117 :114:02/07/08 18:28 ID:HeIzJsEt
長いと怒られたんで続き。
もちろん学閥派閥だけじゃない。加茂の個人的評判はえらくよいよ。
ほとんど 爺さんキラーといっていいほど、長老クラスに受けがいい。
実際、年寄りへの 気配りの話を聞くと、爺さん達に加茂信者が多いの
も頷けた。
あと、横山、森、清雲あたりは監督としてはしくじり続けても就職先は
困らないよね。なんでかというと、彼らの属する派閥によるものなんだが
それだけじゃなく、彼らは人間的に評判が凄くいい。あの業界が仲間組合
だから「いい人であること」という人格的評価はあの世界で生きていく
ためには必要らしいよ。その点で、エイリアンのトルシエに対する反発も
理解できるんだけどね。
ま、ソースは出せないんで、脳内ソースかと言われても仕方ないけど、
やっぱりJFAって常識じゃ考えられない組織だよ。

118 :_:02/07/08 18:29 ID:tJ5z/p7Y
協会は国内のサッカー界のどこからも拘束されないから、強い批判が必要だ。
だが、その批判の行き着く先が陰謀論めいた派閥批判では滑稽だ。
奴らが批判されるのは早稲田出身だからでない!古河出身だからでもない!
唯一、無能だからだ。その言動に批判は向くべきで出身は本筋じゃない。

>>114
それは真実に近いように思えるね。だけど、批判する方も派閥だから駄目では
優秀でもあの派閥だから駄目ということになってしまう。批判する側が
同じ次元に落ちる必要は無い。

119 : :02/07/08 18:32 ID:AVbDWoxx
だからさ、今は人材が早稲田しか居ないだけだろ。
他に誰がいるのよ。

120 :114:02/07/08 18:36 ID:HeIzJsEt
>>118
確かに派閥人事だから云々じゃなく、結果を見ないといけない。
そこは同意。
ただね。話聞いてて悲しくなったのは、日本のサッカーを駄目にした人
に限って人格的評判が高いんだよ。セルジオあたりはその辺分かってい
るかいないのか、監督首になったやつがフロント入りするのはおかしい
とかって書いてたけど、あの業界の連中の意識じゃ監督にするって事は
その後の就職先まで面倒見るって事らしいし、逆に監督首にして放り出
すってのは出す方も出される方もなにか問題あったんじゃないかとか
勘ぐるものらしい。
全部「らしい」ですまんけど、外国人監督のメリットの一つは再就職
先の心配しないでいいから、首にするときも日本人監督に比べてドライ
に首に出来ることかもしれないと思うけどね。


121 :駄目にした?:02/07/08 18:44 ID:AVbDWoxx
>>120
日本サッカーは右肩上がりで、その上自惚れることも無く
国内での基盤を少しずつ整えつつありますが・・・

代表監督人事なんてちいせえ仕事、代表だけが日本サッカーではない。

122 :114:02/07/08 18:49 ID:HeIzJsEt
>>121
確かに日本のサッカーを駄目にしたってのは間違い。
本当は、クラブチーム(レッズ)とユース代表を苦境に陥れた位に書くべき
だったね。突っ込み、サンクス。

123 : :02/07/08 18:58 ID:jG/DT5tc
それでも川淵が松平や古橋辺りと比べてまだましなのはよるべき過去の栄光が
ないところだな。こういう老害は自分の成功経験から逃れられないからいつま
でたっても進歩がないんだが、その点で川淵はまだいい。
まあその分卑屈に日本のポテンシャルを自己規定したり、過去の惨めさから
ジーコのような人間が監督になってくれるだけで満足したりするんだが。

124 : :02/07/08 19:54 ID:RN0YaPyU
過去が惨め?
東京五輪のときにアルゼンチンから逆転ゴール決めて
日本の8強進出の立役者ですが?
それでも惨めというなら、シドニー世代の前までは
すべて惨めだな(藁

125 : :02/07/08 20:27 ID:jG/DT5tc
>>124
んなこたぁ知っている。しかしそのアルゼンチンってアマチュアだろ。
2部とか3部の選手の選抜チームにA代表で勝ったからってなんぼのものよ?
(勿論当時の日本のサッカー環境ではそれすらも快挙である事は認めるが)
少なくとも今の日本サッカーが上げている実績に比べれば吹けば飛ぶようなもの。

少なくとも古橋や松平は間違いなくかつての世界のトップ。
それに比べれば日本サッカーの実績など惨めだろうよ、ここまで持ってきた
功績は認めるけどね。

126 : :02/07/08 21:30 ID:ujKtOb1L
とりあえず,ブロードキャスターのトル批判一発で
組織の長としてはアウトだろ。

器が小さすぎる。少なくとも今の川淵にはそれがシ
ャレで通るような器の大きさを感じさせない。

こんなリーダーに将来を託さなければならないのか
と思うとむなしい気分だ。

127 : :02/07/08 21:34 ID:xKqso1ds
>>126
シャレだろ。
将来っていうか、10年前からの現在進行形だよ、にわかさん。

128 :にかわ:02/07/08 21:55 ID:ujKtOb1L
> 将来っていうか、10年前からの現在進行形だよ、にわかさん。

か,川淵って,10年前からトルシエと喧嘩してたのかー (☆д☆)

129 : :02/07/08 21:58 ID:po8ZcJir
川淵氏ね

130 : :02/07/08 21:58 ID:KwzpCc+2
こんなリーダーに将来を託さなければならないのか
と思うとむなしい気分だ。

将来っていうか、10年前からの現在進行形だよ
(10年前からリーダーで日本サカを指揮してきた)

131 :  :02/07/08 21:59 ID:xKqso1ds
>>128
掛かっている部分が違うのだが・・お前の3段目の文だよ。
お前本当に代表しか頭に無いんだな。

132 : :02/07/08 22:03 ID:BYjHrafk
>>126
でもあれはトルシエのJリーグ批判(レベルが低いだの)がいけないと思う。
そんなこと言われれば運営側は腹立つだろうよ。

133 : :02/07/08 22:04 ID:SJ/WuxCK
川ブタ氏ね

134 : :02/07/08 22:06 ID:dUX6JmIU
日刊ゲンダイとか大好きそうな落ちこぼれDQNが
妄想全開で暴れてるスレはここですか?







その通りです

135 : :02/07/08 22:06 ID:xKqso1ds
>>129
>>133
ナベツネ氏ね

136 :にかわ:02/07/08 22:11 ID:ujKtOb1L
> 掛かっている部分が違うのだが・・お前の3段目の文だよ。

バカはオマエ。「学校で空気読めよ」とか言われねーか?

10年前からJリーグチェアマンだろ? 何年前からかは忘れたが
協会の副会長もやってるよな? で,今度満を持して会長になる
予定なんだろ,知ってるよそれくらい。

今までは単なる幹部。今度はリーダー。川淵がドキュソ気味なの
は(だからこその剛腕も)知ってたけどな,さすがにちっとは成
長してるかとオレは思ってたんだよ。

あそこまでどアホとはおもわんかったよ。



137 : :02/07/08 22:16 ID:qssdk2XQ
川ポチが馬鹿なのは事実。
優秀なリーダーなら少なくとも、とるとるの日本代表監督復帰のの可能性
を問われて、
「私が会長のうちは、絶対にない」
なんてにべもない言い方はしないと思う。
確かにトルコ戦はずっこけたけど、課せられた最低のハードルは越えてん
だし、日本人はともかく、世界的に見れば、あの日本ですらベスト16に
連れてきた人物と思ってるんじゃない?
つまり世界から見れば、日本はよくやったと思われてると思うよ。確かに
もうちょっとと言う気持ちは解るけど、いまさらトルコ戦やり直せるわけ
じゃないし、「ご苦労さん。」と気持ち良く送り出して、仮に、とるとる
が何処かの代表やクラブの監督になったりした時、例えば日本代表の強化
に利用すべきだよ。
何だ、今の日本であれでも不満か?と言う事を露骨に思われると、ジーコ
やピクシー・リッティのように特に、日本に愛着を持ってくれてる人意外
相手にしてくれなくなる。今の日本は、まだまだ、欧州・南米に教えをこ
う立場、どんな人脈でも大切にすべきと思うが?

138 : :02/07/08 22:19 ID:+HfHa+24
これ既出?
http://www.sportsnavi.com/news/archives/soccer/20020708/ZZZCV52GD3D.html

なんかテンパるにもほどがねえかベスト4って。

139 :  :02/07/08 22:21 ID:xKqso1ds
トルシエの続投は誰が会長でもありえねえよ。

言っておくが、俺だってトルシエ信者。
トルシエトルシエ言って協会批判するな気持ち悪い。
お前ら本当にトルシエが協会に嫌悪感持っていると思うのか?
アフォ!

140 : :02/07/08 22:56 ID:433DI7QX
あれほど言うのは相当すえかねるモノがあったんだろ?
狂信者さんより明らかに近くにいる奴の言動のほうが
はるかに説得力あるよ。

141 :にかわ:02/07/08 22:56 ID:ujKtOb1L
>>139
> トルシエの続投は誰が会長でもありえねえよ。

別にトルに続投してほしいとか,返り咲いてほしいなんて思ってない。
トルと川淵が仲悪かったのは周知の事実。いまさらうわべだけ取り繕っ
て仲直りしろとも思わない。だいたいトルを侮辱したみたいな次元の低
い話で怒ってるんじゃねーんだよ。

今まではNo.2だったから国内でバカを晒していれば良かったが,今後は
日本協会の代表だ。軽はずみなことをクチにされると困るんだよ。

公の場のトル批判は前任者(岡野)の否定だろ? 川淵は禅譲で会長に
なるのに,なんでそんなコト必要があるんだ?

>>138 みたいなバカ丸出しのリップサービスも場合によっては日本の
損になるぞ。ベスト4って何だよ。カンコック意識しまくりじゃねーか。
余計な火種をまくなよ頼むから。


142 :にかわ:02/07/08 22:58 ID:ujKtOb1L
>>140
> あれほど言うのは相当すえかねるモノがあったんだろ?

わかってねーな。釜本あたりがしゃべるのと重みが違うんだよ。

協会の会長という立場なら,しゃべって良いことと悪いことが
あるんだよ。

143 : :02/07/08 22:59 ID:dJZ9OD/y
>>1
が逮捕されるそうです・・・

144 : :02/07/08 23:01 ID:xKqso1ds
>>141
っていうか、そう思っているのはお前だけ。

145 : :02/07/08 23:01 ID:433DI7QX
>協会の会長という立場なら,しゃべって良いことと悪いことが
あるんだよ。

関係ないけどこれってトルシエにも同じこと言えるんじゃないの?

146 : :02/07/08 23:03 ID:xKqso1ds
川渕がいつ岡野否定したよ。

147 :にかわ:02/07/08 23:04 ID:ujKtOb1L
>>144

オマエ以外のほとんどはそう思ってるよ,あほ。

148 :にかわ:02/07/08 23:07 ID:ujKtOb1L
>>146
> 川渕がいつ岡野否定したよ。

前任者の成果(トルを雇い続けてベスト16という成果を出したこと)
を否定したんだから,そう解釈されるのが普通。

政治の言葉というのはそういうもの。
サッカー協会の会長には政治の作法が必要。

149 : :02/07/08 23:11 ID:kg4la8QH
このスレ、ujKtOb1Lっていうのが1人で頑張ってんの?

150 :   :02/07/08 23:11 ID:xKqso1ds
>>148
具体的にどう否定したよ。
もっと上に行けたと言うのと、トルシエの全面否定はイコールじゃない。

151 : :02/07/08 23:24 ID:ujKtOb1L
>>150
>>140 と感じるヤツがいるような発言だけで十分。

まともなリーダーなら
>>137 くらいの深謀遠慮があって当然。

トル本人がドキュソだろうが腹にすえかねようが,そういうのは
オフレコでしか話さないべき。

152 : :02/07/08 23:36 ID:xKqso1ds
>>151
俺は思いきりのトルシエ信者で、
トルシエ批判の時にトルシエの擁護の書きこみもしてきたけど、
もし会長だったら、トルシエにはもう絶対に次は無いと言うよ。
だって、有り得ないもの。

お前、相当な過敏症だな。病気だ。まあ、日本人ってそういう所有るけどな。

153 ::02/07/08 23:49 ID:NyoRTc7n
カワブチ=サッカー界のナベツネ

154 :  :02/07/08 23:52 ID:xKqso1ds
>>153
もういいから、Jリーグ見ろ。

155 ::02/07/08 23:58 ID:NyoRTc7n
ネルシーニョ事件の時のカワブチ(と長沼)はひどかったな。
読売にでかい顔されるくらいならW杯行けなくてもいいと考えてたんだろな

156 : :02/07/09 00:01 ID:3U3Ml7Ex
>>155
ネルシーニョが騒いでいたのはマスコミと加藤久だけ。
上手く乗りきったよ。
あれでネルシーニョに決まってしまうような協会は要らない。

157 :  :02/07/09 00:04 ID:00IXSxr6
正直言って川淵以上に行動力をもってそうなやつがいないのは事実。
他にやれる奴がいるならあげてみろよ。
はっきりいってトルシエやめろ、と言ってるが代わりに誰がいいかをあげられない
アンチトル厨と大してかわらん。
せいぜい、岡田にやってほしい、とかいうキムコのクライフ代表監督論以下の意見
しかだせないんだろうけどな

158 :_:02/07/09 00:05 ID:OGfkSQUE
椅子男は早くJ1に90分引き分け導入しろよ
いつまでも自分のつくったVゴールに未練持つな

159 : :02/07/09 00:26 ID:NrO6lymV
あの時の加藤久と強化委員会は「漢」どと思ったもんだけどなー
久は消して有能ではなく、
単なる思いこみの激しい男だというのが徐々に見えてきた・・

160 : :02/07/09 00:35 ID:3U3Ml7Ex
とりあえず、今のところ川淵に否定材料は無い。
これからのことだが
ジーコの節目の時に、その時の結果に対してどう判断するかというのと
チョンモンジュンのデンパに反抗できるかということだ。

その時になって、状況に応じてアンチ行動が必要とされる。

俺は代表監督人事などで会長交代はおかしいとは思うのだが。

161 : :02/07/09 01:12 ID:KOxwENRN
>>157
> はっきりいってトルシエやめろ、と言ってるが代わりに誰がいいかをあげられない
> アンチトル厨と大してかわらん。

川淵自身がやめろと言う割りにろくな候補を推薦できない嫌トル厨だったわけだが何か?

162 : :02/07/09 01:13 ID:KOxwENRN
>>160
>とりあえず、今のところ川淵に否定材料は無い。

おまえすごいな。オレはさすがにそこまで川淵を信用できないよ。

163 : :02/07/09 01:17 ID:3U3Ml7Ex
>KOxwENRN
お前のなってほしかった監督と代表監督以外の川淵の否定材料を言ってみそ

164 : :02/07/09 01:21 ID:d/Sv7brs
さえないオヤジ臭漂うスレだな

165 : :02/07/09 01:35 ID:KOxwENRN
>>163
> お前のなってほしかった監督と代表監督以外の川淵の否定材料を言ってみそ

(゚Д゚)ハァ?? 日本語わかりにくいんですが、隣国の方ですか?

川淵の問題点をあげればいいのか?

・独善的で権力志向、身びいき、陰謀好き、パフォーマンスが過ぎる点、
ビジョンのなさ(朝礼暮改)、民意を聞く振りをして聞かない点

こんなもんでいいのかな?後は川淵の代わりを推薦しろとか言うのかな?

あのね、日本のサッカー協会は組織もしっかりしてるし、だいたいJリーグが発展した
のも川淵一人の功績じゃなくて、木之本をはじめとする協会の他のスタッフやそれぞ
れのクラブやそれを支える人たちががんばったおかげ。これだけ環境が整っていれば、


 べ つ に だ れ が や っ て も 会 長 な ん て 務 ま る ね


だから川淵でもいいよ、別にオレは。キミと違ってマンセーはできないけど。

166 : :02/07/09 01:59 ID:3U3Ml7Ex
>>165
>独善的で権力志向、パフォーマンスが過ぎる点
今のサッカーの状態から言って、長所じゃねえか。

>身びいき、陰謀好き
いったい何がよ。

>ビジョンのなさ(朝礼暮改)
>民意を聞く振りをして聞かない点

ビジョンはあるだろう。サッカー界統一のもんだが。
でもな、いろいろやろうとしても一気には進まない。
邪魔な法律もあるし、なによりJクラブを増やさないと何もできない。
1シーズン制も統一カップ戦もできない。高校サッカーもリーグ戦ができない。

行動力もあってJFLの強化には今のところ川淵が一番いいだろ。

とりあえずお前はJリーグを見ろ。

167 : :02/07/09 02:04 ID:KOxwENRN
> とりあえずお前はJリーグを見ろ。

10年前から見てますけど

> ビジョンはあるだろう。サッカー界統一のもんだが。
> でもな、いろいろやろうとしても一気には進まない。
> 邪魔な法律もあるし、なによりJクラブを増やさないと何もできない。
> 1シーズン制も統一カップ戦もできない。高校サッカーもリーグ戦ができない。

なんかよくわからんが、要するに川淵様がなんでも解決してくれるんだね。よかったな。


> 行動力もあってJFLの強化には今のところ川淵が一番いいだろ。

JFLの強化って会長の仕事なのか。初耳。ふーん、勉強になったよ。

168 : :02/07/09 02:40 ID:h6rsJUli
>べ つ に だ れ が や っ て も 会 長 な ん て 務 ま る ね

随分感情的ですが、なにか個人的に困ったことでもありましたか?
あまりにも、まず批判あり気で不快な文章ですが。

・独善的で権力志向、身びいき、陰謀好き、パフォーマンスが過ぎる点、
ビジョンのなさ(朝礼暮改)、民意を聞く振りをして聞かない点

代表監督人事に関する批判をしたいがために後付で考えたんじゃないかな?
なんてちょっと意地悪な感想を持ったのは私だけでしょうか。

まあ同じ事象でもあいつは悪というバイアスがかかっては
まったく違うものに見えてしまいますからしょうがないですが。

169 :  :02/07/09 02:54 ID:KOxwENRN
>>べ つ に だ れ が や っ て も 会 長 な ん て 務 ま る ね

↑は、トルシエ批判のパロディですけど、わかってもらえませんでしたか。

> ・独善的で権力志向、身びいき、陰謀好き、パフォーマンスが過ぎる点、
> ビジョンのなさ(朝礼暮改)、民意を聞く振りをして聞かない点

> 代表監督人事に関する批判をしたいがために後付で考えたんじゃないかな?

そういう見方こそ偏見一杯かと。あなたは好きかも知れませんがオレはずっと前から川淵が
嫌いなんです。

ちなみにオレの見る限り、岡野会長には上記の欠点はありません。ちょっと押しは弱そうに
見えますが決断力はちゃんとある。比べてみればよろしいかと。

もうちょっと言うと、ジーコの代表監督就任自体は歓迎しています。

ただ、決め方のプロセスが相変わらずめちゃくちゃなのと、子飼いのマスコミを使ったアドバル
ーン&リークで世論を探っていく前時代的な手法にはうんざりです。

170 : :02/07/09 03:34 ID:3U3Ml7Ex
>>169
川淵と仲の良いマスコミなんてねえ。
プロセスって、どこにも公開してねえ。疑問もなにもねえ。
川淵とジーコは一枚岩じゃねえ。
川淵は岡野と対立してねえ。

あと川淵を嫌っているのはフリエサポとヴェルディサポか?
ヴェルディは言わずと知れたこと。むしろナベツネから解き放った。
フリエだが、俺も元フリューゲルスファン。
でもな、川淵は何もできる状況じゃねえよ。
横浜FCのソシエ連中が細かいことに拘って大局見失っただけだ。

171 : :02/07/09 03:45 ID:00IXSxr6
元フリエファンは痛いやつばっか。
荒井をまきこんでるあたりもイタイしな。

172 ::02/07/09 05:36 ID:Hy1Op0FD
○もっと上に行けたと言うの…

本番前に言うべきことだと思う。(協会関係者)
公にマスコミ(TV)を通して聞いた協会関係者の発表は、岡野会長の
目標1勝、できればベスト16だけだったのですが、他に公けに今回
の目標について事前に発表されている方はいるのでしょうか?

もっと上の可能性があることを事前に発言したのはトルシエだけだった
と思うのですが?




173 :  :02/07/09 07:21 ID:KOxwENRN
>>170
>>>169
> 川淵と仲の良いマスコミなんてねえ。
> プロセスって、どこにも公開してねえ。疑問もなにもねえ。
> 川淵とジーコは一枚岩じゃねえ。
> 川淵は岡野と対立してねえ。

あんた釣り師だろ? ちゃんと読めよ。つ−か電波もろ浴びてないか?そんなこと誰も書いてないぞー。

プロセス公開しなくていいが、思いつきで選ぶのはやめてくれ。
協会は自分たちで選んだ監督をごちゃごちゃ言わず全面サポートしろ

つーだけだ。その点で岡野は会長にふさわしかった、川淵はそれほどでもない。

> あと川淵を嫌っているのはフリエサポとヴェルディサポか?

なんで決め付ける?他にも川淵認めないやつならいくらでもいるぞ。

> フリエだが、俺も元フリューゲルスファン。

トルシエ信者で元フリューゲルスファンで川淵支持か…。     痛いなぁ。

174 : :02/07/09 11:45 ID:QaFArR16
協会の人たちはいまお仕事中でしょうか?

175 : :02/07/09 11:55 ID:wCNp2cES
トルシエ仏代表監督説、仕掛けたあの男
川淵チェアマン、フランス協会と太いパイプ
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/2t2002070906.html
また、日本代表監督がJリーグ鹿島のジーコ総監督に一本化する前、
「フランス協会とも日本代表の次期監督の人選についてお願いしていた。
その人は早々に契約しちゃったけどね」(川淵チェアマン)。

176 : :02/07/09 12:15 ID:iQyJ60Nc
川渕が大事な会長で、代表人事くらいじゃクビ飛ばせねーんだったら
監督人事ごときで会長を表に出すな!
代表が日本サッカーの広告塔で一番世間から注目を集めることも
わからんのか? そこでデンパ発すれば批判されるわ、そりゃ。

つか、川渕が独断で監督を決めたようなイメージがあるから
会長サマが批判されてんだろ? そうじゃないんだったら
技術委員会でもなんでもいいから「私達が推薦しました」
「私どもの『サッカー人』としてのプライドと見識にかけて
 諸手を上げて応援できる人材です」とでも言わせてみろ。
もちろん納得の行く先行理由もつけてな。

そんな当たり前の説明もできねーで表にしゃしゃりでたくせに
文句言うなとは何事だ。批判されるんが嫌だったら世間を納得
させるか、世間の目に触れるとこから退散しやがれ。


177 : :02/07/09 12:26 ID:iA83gtPe
>>176
激しく同意。これこそ正論。

178 : :02/07/09 12:31 ID:6djZa/A+
>>176
同意!
ついでに今回の監督人事は川淵の独断だろうな

179 : :02/07/09 12:43 ID:/KcoFTsS
>>178
自分で言ってたもんね。私が決めたって。

180 :  :02/07/09 12:45 ID:a2KTIgZE
これからは川渕の監視が必要だ


181 : :02/07/09 13:31 ID:oPG4i050
断られたのはベンゲル、メツどっち?
書き方からして現役監督だよね。

182 : :02/07/09 13:45 ID:QaFArR16
>>181
> 断られたのはベンゲル、メツどっち?
> 書き方からして現役監督だよね。

どっちでもなく,フランス人のクラブチームの監督だと思われ。

183 : :02/07/09 16:31 ID:CJeenBoD
>>176川渕自身は文句を言うなとは一言もいってないと思うが
なんかアンチも信者?も電波ユんユんだな。

184 :ほどほどにします:02/07/09 16:40 ID:nzuOZJhq
さっきから居たものであるけれども言いたいことは、

お前ら、いろんなところに細か過ぎる!ということと

W杯の前と後で、メディア情報が書き込みに影響を及ぼす
割合が多くなったのに違和感を感じるぞ!ということ。

185 : :02/07/09 18:43 ID:M66o6qAO
日本語の勉強をもう少しやってから書き込もうね。

186 : :02/07/09 21:08 ID:4qkz0IFj
>>183
横槍でスマンが、たぶんこのスレで川渕に文句言うなと
言ってたヤツらに言ってると思うぞ。
そんなことでは、ゆんゆん鳥がゆんゆんになるぞ?
>>184
川渕の発言のほとんどがTVの本人コメントや本人の
発言としての報道だからね。比較的、信度高いよ。


187 : :02/07/09 21:54 ID:d/Sv7brs
前から気になってんだけど、ゆんゆんってどういう状態をさすの?
どっから来た言葉?

188 : :02/07/09 22:18 ID:eTbe4280
http://www.seiryojoho-h.ed.jp/webt/syoukai/kouka/kouka.htm
福島県立清陵情報高等学校校歌。
作曲は三善晃、作詞は詩人の宗左近。

189 : :02/07/09 22:26 ID:d/Sv7brs
>>188
つまり、宇宙に向けて発信しているというわけね(w
しかし、電波は受信してるんじゃないの?

とすると、よんよん か

それにしても、なぜこんなに2ch内で市民権を得てるんだ?

190 :  :02/07/09 22:43 ID:v+qE3wKb
なんか川淵のジーコへの監督要請文句って素人にも論破されそうなくらい
お粗末なもののように感じるんだけど

191 :    :02/07/09 22:44 ID:eYFZ1GDO
いーんじゃないの?

チョン副会長と川淵だったら、さぞかし見ててオモロい
舌戦を展開してくれそうだ。

192 : :02/07/09 23:08 ID:07I+fvwZ
早稲田の入試でモロ体育推薦って、割と最近ですよね。
全国大会のベスト4に進んだ選手が推薦資格があるっていう、どこ
かの国の4強制度みたいなヤツ(w
武南の上野(鞠)とか仙台育英の大越(野球)がその先駆け。
それより前の大榎や相馬は、学校推薦枠を使っていたのでは?
清水東や暁星など。
山城高校もそうじゃなかったっけ?
岡ちゃんは一般で政経なんだ。凄いねぇ。

193 ::02/07/09 23:10 ID:yoc87cos
ネルシーニョより加茂がいいと本気で思ってたかたいます?

194 : :02/07/09 23:17 ID:BdUPZWot
>>188
なんていうか………へんな校歌

195 : :02/07/09 23:17 ID:C0XS7xq4
昔は加茂のことを名監督だと思ってた。
実際日本リーグやJでも結果を残していたし。
でも代表では周知の通り。
やっぱり運とか巡り合わせも重要なんだと思うよ。


196 :_:02/07/09 23:21 ID:s9rHJu2r
とにかく協会関係の情報が少なすぎる。サカマガがちょっと会長選の記事を
乗せてたが最近ではそれくらい。後追い記事に期待。

>>189
電波ゆんゆん。非常に語呂がいいからじゃない?電波が飛んでる感じがする。

197 : :02/07/09 23:25 ID:4qkz0IFj
>>193
オレはどっちでもいいやって感じだった。
でもネルだったら加茂>岡田>トルシエっていう
プレス路線はなかったかもね。


198 : :02/07/10 00:27 ID:t55BlAID
[インタビュー−チョン・モンジュン会長]
-まずワールドカップを成功的に仕上げたのに対した所感は.
施設と大会運営でも大部分の FIFA 関係者たちもほめたてた位に立派にやっと終わりつくした.
特に外信たちは共同開催国日本と比べて韓国がずっと満ちるやっと終わりつくしたという評価だ.
私たちの代表チームがワールドカップ 4強に入りながら世界サッカーの辺方で思われたアジアの自尊心を立てたことまた大きい成果だ.

-9月韓日定期戦計画は決まったことか.
日本で 11月または 12月頃韓日定期戦が開かれると報道されたがこれは事実無根だ.
日本で公式的な提議はまだ送らなかったが私たちは 9月韓国で韓日定期戦を開く計画だ.


199 : :02/07/10 00:27 ID:t55BlAID
-北朝鮮との親善前をきっかけで南北サッカー交流街活性化になるように見えるが
サッカーは民族主義を反映する種目だ.
もし南北競技(景気)を定例化することができたらあの時は統一がマージないと思う.
去る 5月北東アジアリーグが創立されて隔年制でリーグが開かれるようになるのにこれと竝行して韓・中・日そして北朝鮮が参加する極東 4ヶ国大会を積極推進するつもりだ.
http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/sp/20020709/sportstoday/st0918841009.html

これで9月開催になったら川淵氏ねや。

200 : :02/07/10 01:11 ID:TmqqEK/G
>>189
多分ちゆニュースで取り上げられたからだと思う

201 : :02/07/10 01:44 ID:jZdXA0Ue
>>192
でも岡ちゃんは一浪して早稲田に入った。
サッカーは同好会程度でたしなんでいたらしい。
もちろん大学に入る前もちゃんとサッカーをやっていた人だけど。


202 : :02/07/10 03:12 ID:tuAB05+e
何かを「叩く」という行為は誰でもできる

否定的な材料(あるいは他人の意見)を引っ張ってくるか、
「不安だ」というだけで済むからである。

叩くことにのみ喜びを見出している連中は、自分が正しく
何かを「評価」し、信頼する能力が無い事を自ら暴露してい
るようなものである。

自分を信頼できず、いつも他人の思惑や、上手く立ち回ること
ばかり気にしている連中は、匿名で根拠無く他人を非難するこ
とに限りない喜びを感じるらしい。そこでは自分の無能が明らか
にされる恐れがないからである。

対して、自分の能力を信じられる人は、他人の能力を正当に評価し、
信頼することに喜びを感じるものである。

203 : :02/07/10 05:22 ID:vIL88RIh
>>192
>岡ちゃんは一般で政経なんだ。凄いねぇ。
推薦けって、浪人して一般入試で合格。
バカでないことを証明しつつ、バカだと思う。


204 :死ねよ:02/07/10 07:41 ID:5v7AqQIR
http://www.sanspo.com/soccer/top/fr_top02.html
川淵チェアマンは、ジーコ新監督に全幅の信頼を寄せている。その証が04年アジア杯(中国)な
ど、ドイツW杯アジア予選以外の国際大会でのノルマを設けないことだ。何があろうと、予選の開催
される05年まではジーコ監督に指揮を任せる意向を示した。

 「ハードル、ノルマは設けない。条件は付けない。W杯に出場することだけが目標だ」。トルシエ前
監督の場合、解任騒動で揺れた直後の2000年6月のハッサン2世杯の成績が目安とされ、これを
1勝1敗(フランスにPK負け)と健闘したことが留任へとつながった。しかし、今回は違う。無条件
だ。

205 :  :02/07/10 08:28 ID:PPpkSDpQ
>>204
>http://www.sanspo.com/soccer/top/fr_top02.html
> 川淵チェアマンは、ジーコ新監督に全幅の信頼を寄せている。その証が04年アジア杯(中国)な
> ど、ドイツW杯アジア予選以外の国際大会でのノルマを設けないことだ。何があろうと、予選の開催
> される05年まではジーコ監督に指揮を任せる意向を示した。
>
>  「ハードル、ノルマは設けない。条件は付けない。W杯に出場することだけが目標だ」。トルシエ前
> 監督の場合、解任騒動で揺れた直後の2000年6月のハッサン2世杯の成績が目安とされ、これを
> 1勝1敗(フランスにPK負け)と健闘したことが留任へとつながった。しかし、今回は違う。無条件
> だ。

負けが込んだら手のひら返すって。川淵はそういう男。

206 : :02/07/10 09:14 ID:LhkrDuVM
ジーコ・ジャパンのスタッフ体制が固まった。日本サッ
カー協会の川淵三郎副会長は9日、次期の日本代表
監督に内定しているジーコ氏(49)を支えるコーチング
スタッフについて、この日、代表コーチ就任を受諾した
山本昌邦氏(44)以外は全員ブラジル人コーチになる
ことを明言した。ジーコ氏もフィジカルコーチ、GKコー
チに加え、テクニカルディレクターの人選もほぼ終了し
ており、それぞれ最終的な交渉に入った。
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-020710-02.html
全員日本人コーチで行くという話はどうなったのかなぁー


207 :  :02/07/10 09:19 ID:PPpkSDpQ
>>206
> 全員日本人コーチで行くという話はどうなったのかなぁー

だってなんでもジーコ様の言いなりだから。深く考えないでリップサービス
が先に出るからこうなる。たぶんW杯後の関心が残っているいるうちにいろいろ
ニュース流してサッカーに注目してもらおうということなんだろうけど。

ま、そういう会長がいてもいいんだけどな。

こんだけ手のひら返しが続くと「発言が信用できない」という批判を浴びるように
なるのは時間の問題と思うんだが、どこまで計算済みなんだか…。


208 : :02/07/10 09:53 ID:J4hkgkuq
>>201
岡田は高校時代にユース世代で代表か準代表クラスの扱いで中東遠征に
行ったんだけど、体育推薦は嫌だと意地張って現役受験は玉砕。一浪で
政経学部に入ったけど、一年間受験で身体なまったし、もういいやみた
いな感覚で一年の時は同好会に入っていた。だけど、協会幹部に呼びだ
し喰らって喫茶店で「協会で金出して海外に連れていったのに同好会で
遊んでもらっちゃ困る」みたいに言われて、サッカー部に入部した。
というのをインタビューで読んだよ。

209 : :02/07/10 09:56 ID:43Wteepj
川淵 クタバレ

210 : :02/07/10 10:21 ID:UgVSkkS7
ノルマはつけたほうがいいよね

211 : :02/07/10 15:35 ID:f1iV2u3C
川淵,こんな風に協会と代表チームを好き放題にしたかった
のかねぇ。私物化というのとは志が違うのだろうけど,ちょ
っと暴走気味な感じがする。だいたいまだ正式には副会長だし

212 : :02/07/10 16:34 ID:AJD1vh/Q
ジーコ影薄い…実態は「川淵ジャパン」
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/2t2002071005.html

>「すべての人事を協会会長が決めたい。会社の社長も、そうしているでしょ」と言い切る。

213 : :02/07/10 19:11 ID:AuYxYM6o
>>212
だったら責任も取れよ、と。

214 : :02/07/10 19:28 ID:uNzCPJdl
ブチはサッカー界だけでなく、日本のスポーツ界全体に発言力と
イニシアチブを獲ろうとする野心があるだろうから、
本気で勝ちに行く体制作ると思うよ。

215 : :02/07/10 19:42 ID:++YN6GXH
川淵チェアマンの提言(1)…海外の“青田買い”に警鐘
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200207/st2002071003.html

川淵氏ねよ。
選手の海外進出妨害するな。

216 : :02/07/10 19:44 ID:AkxN1wek
もうしばらく代表戦は見なくてもいいだろ。
こんな適当な事をやってたら
間違いなく3年後に大きなツケを払わされるよ、黄金世代で。

217 : :02/07/10 19:47 ID:uNzCPJdl
>>215
お前もう一度穴が開くまでよく読め。
安直な海外移籍で失敗するよりはましだろ。

218 : :02/07/10 19:48 ID:gC9CJHbP
>>208
その協会幹部ってのも、なんか川渕くさいな。
早稲田だし、大阪だし、
もろ直系の岡ちゃんに目をつける余地は十分ある。
卒業後に古河いったのもそのラインじゃないの?


219 : :02/07/10 19:49 ID:++YN6GXH
>>217
失敗するのも経験だろ。
それに失敗するということは所詮その程度だってことだろ。

220 :(・∀・)イイ!! :02/07/10 19:50 ID:Wvb4MkoC
>同チェアマンは海外移籍に待ったをかけようというわけではない。
>>215
>バリバリの移籍推進論者だ。
>むしろ、W杯後に日本選手の海外移籍が思ったほど進まなかったことに不満を示しているほど。
>だが、Jリーグでさほど実績を残していない選手となると話は別だ。

良いこと言ってますが・・・青田買いは駄目だろ。

221 : :02/07/10 19:52 ID:uNzCPJdl
武者修行→凱旋帰国っていう古き良きプロレスみたいな
パターンを作ってほしいけどな。。。

222 : :02/07/10 19:59 ID:Wvb4MkoC
>>219
>それに失敗するということは所詮その程度だってことだろ。

その程度じゃ無い奴は高校生でもJリーグで結果残して代表にも入って
そしたら、もはや青田買いじゃないんだよ。

>失敗するのも経験だろ。
Jリーグでも経験できる。あまり見てないのに過少評価するなよ。

223 : :02/07/10 20:00 ID:AuYxYM6o
稲本はアーセナルに行ったからこそあのスタイルだろ。
歳取ってから海外行ってもダメ。
若くてやる気があれば失敗してもJで再チャレンジ
やれるだろ。海外からスカウトされる選手がJでの
再就職に困るとは思えないけどな。


224 : :02/07/10 20:02 ID:wMMC9wl+
川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね
川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね
川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね

川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね
川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね川淵死ね


225 : :02/07/10 20:03 ID:uNzCPJdl
粘着揃いだな、アンチ川淵って。
そんなにサッカー熱が盛り上がるのが心配か、読売信者は。

226 : :02/07/10 20:03 ID:Wvb4MkoC
>>223
だから、それはもう青田買いじゃないの。

227 : :02/07/10 20:08 ID:ul62awA4
>>225
読売信者はここにはいませんよ。釣り師さん。



228 : :02/07/10 20:09 ID:uNzCPJdl
>>227
でも往年の読売クラブのサッカー好きだったやつはいるだろ(w

229 : :02/07/10 20:12 ID:AuYxYM6o
>>226
そうですね。では青田買いの利点でも。
おそらく若い才能のある選手達は2流のクラブには行かないよね。
行くなら一流クラブ。そこには若い才能が集まってるしその中で
経験を積む事は選手の実になる。
日本はユース世代から後の成長力で遅れを取っている。だったら
そこで世界に行くのはむしろ歓迎すべきこと。クラブがブラジル
留学やイタリア留学をさせるのよりは期待できると思うが。

230 : :02/07/10 20:17 ID:ulKeS5PA
もし菊池が買われたら青田買いだよな

231 : :02/07/10 20:27 ID:Wvb4MkoC
>>229
多分、菊池とか玉乃とかのことだと思う。
菊地だって高校生でJリーグでやれる制度があるのに試合出てない。
玉乃は結局正しかったか不明。結局、ユース代表でも活躍できてない。

ユース世代の後の移籍も青田買いじゃないんだって。
山瀬、阿部レベルの移籍には反対していないと思う。
Jクラブも潤うしね。
若い頃から行っても取引が成り立ってないと駄目。
レンタルならまだマシだが。

232 : :02/07/10 20:48 ID:AuYxYM6o
>>231
でも川渕の言うとおりにJでの実績で縛ればユース世代も
ほとんどX。ユース勢が日本にいてもJでの試合に出れる
選手がほんの一握りであるせいなんだけど、同じく試合に
出れないのであれば海外で経験を積むのもいいんじゃないの?
初年度レンタルで行けばその後も心配なしだし。

233 : :02/07/10 20:50 ID:fu6UStgn
どうでもいいんだけどさ、川渕も小渕元首相も早稲田だね。
ブッチコンビ・・・・・w

234 : :02/07/10 20:53 ID:Wvb4MkoC
>>232
取引が成り立っていれば、市場にまかせるだけだよ。
規制も何もしない。

取引が成り立ってない高校中学所属の選手の話。

235 : :02/07/10 20:58 ID:GpZCQqsc
>>215
Jリーグ自体が歴史の浅いリーグなんだから、海外への道を狭くするのではなく
「9人の犠牲者」(と川渕はほざいているが)が帰ってきたときの再受け入れの方を整備するべきなのでは?
このインタビュー読むと明らかに山瀬や松井の世代はまだ行くなと言ってるように読めるが。
大体、レギュラーとして試合に出られる前提ってとこがかなりアフォアフォだろ。
そんなのスポンサー付けて移籍しない限り誰も保証してくれないだろ?
それに出場試合数って・・・才能あるのにその時の監督の戦術に合わなくて出れない選手とかどうするんだ?
そういう選手が欲しい(例えば代表の試合で見てとか)というクラブがたまたま海外のクラブだったら?

236 : :02/07/10 21:04 ID:Wvb4MkoC
>>235
それならいんじゃん。よく読め馬鹿。

237 : :02/07/10 21:06 ID:f1iV2u3C
>>220
> 良いこと言ってますが・・・青田買いは駄目だろ。

「青田買い」という言葉が悪いだけ。

若年齢層というから玉野の話かと思ったら,山瀬と松井じゃねーか。
山瀬,松井ならむしろ行った方がいい。試合にでれなければ,2年く
らいで戻ってくれば良いだけの話。

そのくらいの年齢でないと選手は売れないと思うが。

238 : :02/07/10 21:06 ID:oFlBB6s4
>大体、レギュラーとして試合に出られる前提ってとこがかなりアフォアフォだろ。
>そんなのスポンサー付けて移籍しない限り誰も保証してくれないだろ?

スポンサー付けたって保証されないよ。
要は試合に出れるような実力を付けた上で行けってことでしょ。

239 : :02/07/10 21:10 ID:AuYxYM6o
まぁ川渕の本意を汲み取ればわからなくはないが。
本当にやりたいのはJの運営面の強化だろ。良い選手を抜かれた
んでは商売にならない。もしくは目標は南米やフランスのような
選手輸出国ではなく一流の選手の集まるセリエやリーガなのか。
だが一歩間違えればその末路はチュニジアや日本の野球みたいな
自国だけのオナニーリーグだ。

240 : :02/07/10 21:12 ID:GpZCQqsc
>>236
は?

241 : :02/07/10 21:12 ID:ulKeS5PA
Jリーグ3年くらいは活躍してから行けってことかいな

242 : :02/07/10 21:15 ID:oFlBB6s4
>>239
メキシコもいれてやれ(w>オナニーリーグ

243 : :02/07/10 21:20 ID:Wvb4MkoC
ある程度、高く売れるときに売れってことだ。
少なくとも3億以上だな。

244 :235:02/07/10 21:27 ID:GpZCQqsc
>>215
ぬ?やっとわかった。
俺のレスは直接、川渕のインタビューに対する批判だったんだ。
215の人に対するものじゃなくて。
非常に分かりにくい書き方をしてしまったようだ、スマン。

245 : :02/07/10 21:42 ID:f1iV2u3C
>>239
> まぁ川渕の本意を汲み取ればわからなくはないが。

本意がまずいだろ? 若年層の保護,青田買い防止という普通は誰も
反対できないような語句を並べているが,やりたいことはユース
(しかもプロ)選手の流出防止。

もう少し歳を取って値段が付いてから売りたい(=クラブの利益)っ
てことだろ。こいつはやっぱりJリーグのことしか考えてないよ。

日本人選手の実力不相応な移籍金がどれくらい海外移籍の障壁になっ
ているかわかってない訳じゃないだろうに。

中村だって3年前に行っておけば良かったよ,マジで。

246 : :02/07/10 22:00 ID:Wvb4MkoC
>>245
それは逆恨みじゃねえか?
年を取ったら値段が付くとは言えないよ。
実力が証明されたら値段がつく。そしたら試合にも出れる。
Jリーグにいてもこれ以上移籍金が高くならないって所があるだろ。
そこで輸出するの。
この時、逆にクラブが見放すような使われない選手の可能性もあり。

実際、実力不相応で移籍して失敗した奴らばかりなんだし。
レンタルならまあ良いかな。でも中村は未だにレンタル扱いだけど。

247 : :02/07/10 22:08 ID:8k05ET/x
>>208
岡ちゃんって、もしかして稲穂キッカーズ??

248 : :02/07/10 22:41 ID:Mul2fBKK
>>247そーだよ。
http://www.waseda.ac.jp/student/weekly/people/obg-838.html

249 : :02/07/10 22:47 ID:f1iV2u3C
>>246
> >>245
> それは逆恨みじゃねえか?
> 年を取ったら値段が付くとは言えないよ。
> Jリーグにいてもこれ以上移籍金が高くならないって所があるだろ。
> そこで輸出するの。

何が言いたいかさっぱりわからんのだが,ゆっくり説明してくれ。

あのね,オレはJの移籍金設定が安いうちに海外へ売った方がよい,と
思ってるの。ユース代表でもチームでレギュラーじゃなければ移籍金は
それほど高く設定できないからね。

でもレギュラーで出るようになったら,Jの他チームから引き抜かれるの
を防ぐために移籍金が高めに設定される。この金額がヨーロッパに水準
からすると高すぎるから海外移籍が進まないんだよ。

オレの意見の通りだとすると,確かにクラブは丸損になる。川淵はこれを
いやがっているだけのような気がするんだ。

でもさ,良いじゃんか日本のサッカーのレベルが上がるなら,とオレは
思う。9人の出戻り選手を受け入れるしくみをうまく作ればいい。

250 : :02/07/10 23:12 ID:Wvb4MkoC
>>249
だから、今まではそういう考え方だったんだって。
中村はそれでも移籍が無かったんだから、逆恨みだっていうの。

クラブも選手も海外とまったく同じ競争をするべきなんだよ。
今ちょうど転換期。

移籍金はクラブにどれだけ評価されるかの指標にもなるんだし
低いまま送り出したらボロボロにされるだけ。
移籍金が高くなってたのは、
日本人だからそれでもほしいと思ったに過ぎないよ。

実際、移籍していく奴は失敗だっただろ。
Jクラブだって本当は売りたいよ。
でもできるのはせいぜいレンタルぐらいだ。
レンタルして高く売れるようになれば良いけど
逆に見放されるようになったらクラブは大損。選手も失敗。
だいたい、エメルソンとかも早く売りたいけど売れないのさ。

移籍させまくったら、日本のレベルが上がるというのは幻想。
中田や稲本や小野みたいな移籍じゃないとね。
成功しているのは、認められるようになってから行った選手ばかり。

251 :  :02/07/11 00:42 ID:NI8X7ms8
>>250
> だから、今まではそういう考え方だったんだって。
> 中村はそれでも移籍が無かったんだから、逆恨みだっていうの。

そんなことねーだろ。中村は本人の希望という名のマリノスの都合で
遅らされた挙句、こういうことになった。

> クラブも選手も海外とまったく同じ競争をするべきなんだよ。
> 今ちょうど転換期。

何を根拠に? ちょっとよくわからんけどな。そんなこと言えるのは
もっと日本人選手が売り手市場になってからじゃないいの?

W杯の実績もろくになく、国内リーグに欧州で知られた強いクラブが
あるわけでもなく、選手の海外移籍の成功例も少ない。そんなクニの
選手を価値どおりの価格で欧州のクラブが買ってくれるという根拠は?

同じカネ(むしろ高い)カネをつぎ込むなら、実績のある南米か東欧か
ら取ったほうがあっちの経営者としては安全でしょ?

つまり日本人選手は海外に行けないということになる。

というか、あんたはそもそも川淵の言うのはもっともだ、と思ってるわけ?

252 : :02/07/11 01:39 ID:N5nckf1n
>>251
向かう方向は合っていると思う。転換する時期はいつがいいかわからないが。

そんなにJは無名じゃないよ。藤本なんかが目にとまるぐらいだ。
移籍は代理人の仕事次第だし。行こうと思えばいつでも行けるよ。
ただ、中村の場合、マリノスの説得を拒絶する以上には
移籍の魅力は乏しかったろう。
だからこそ、今、マリノスで活躍して良い移籍ができた。

山瀬なんかはまだ、Jリーグにいても伸びることができる。
代表を考えれば、まだJリーグにいた方がステップアップにはいいかもしれない。
小野の浦和といっしょで、札幌は出た方が良いと思うけどね。
Jリーグ間の移籍をもっと盛んにした方が良いかな?
海外へのステップアップにはJリーグはそんなに悪いところじゃないよ。
ちょっとJリーグを過少評価しすぎ。

今回、アテネ世代がW杯に行かなかったところで話が難しくなっている。
選手、クラブ双方にとって良い移籍話が来るきっかけが先延ばしになっているから。

253 : ◆XmWHtNUk :02/07/11 01:46 ID:piEMvq5/
>>251
ブラジルなどは、海外で200名以上の選手がプレーしていて、
国別で一番多いの意外なことにポルトガル。(言葉が同じだしね。)
次が日本。世界各国の強豪クラブの主力にブラジル選手がいるわけだが、
本物の大物はひとにぎり。もちろん、ブラジルなどと比べるレベルじゃないけど、
小野、中田を輩出した日本も確率的に捨てたものではないのでないか。
年齢とかタイミングとかいらんな条件があるけど、海外で通用するかどうか
はやってみないとわからない。海外進出なんでもマンセーつうわけじゃない
けど、個人能力を短期間で上げるには、それしか方法はない。


254 : :02/07/11 01:53 ID:N5nckf1n
>>253
んー?ブラジルは海外移籍が盛んだからあんなに強いのか
てことにはならないでしょ。国内が強いからだよ。

レンタルや留学ならまだ良いのよ。
とにかく、もう少しJリーグが発展しないことにはお話にならないね。

255 :_:02/07/11 06:57 ID:jOTkT3Jg
>>251
移籍金を下げて海外移籍の促進を求めてるのかな。疑問だね。
>>251は中村が今まで移籍しなかった原因をクラブやリーグに押し付けてるが
中村の移籍志願は最近じゃないか。全ては中村に帰する問題だろ。
国内リーグの脆弱さを補うための規制である移籍係数が海外移籍に及ぼしている
影響は移籍係数の数値の高さの余り海外でもそれくらいの値で売れて当然と
勘違いする雰囲気を作るぐらいで、クラブと選手の意思次第でなんとでもなる
移籍をリーグの制度のせいにするのはおかしい。

256 : :02/07/11 07:00 ID:OVJGDY7P
川淵が死ねばオサマル問題

257 :  :02/07/11 08:51 ID:NI8X7ms8
>>256
>川淵が死ねばオサマル問題

禿同 なんだけどそれじゃキチガイ扱いされるかな(w

いちいち引くのは面倒なのでまとめてレスすると、

Jからの移籍の成功例が中田しかいない(とオレは思ってます)以上、
実績はゼロといってよいと思う。藤本が目に留まったのは必死で売り
込んだから。マッシー村上時代のメジャーリーグレベルといえばわか
りやすい? 小野が大成功すれば野茂時代に突入できるかもしれない
けど。

このレベルでは向こうの代理人も「安いならつばつけておくか」くらいの
認識しかないと思うよ。

山瀬はJリーグで伸びることができるが、いま海外に行けばもっと伸び
る(とオレは思っている)。2年後に移籍することは2年分の時間を無駄
にする。


258 :続き:02/07/11 08:52 ID:NI8X7ms8
というか、」J1中堅チームの札幌がダメならどこへ行けと? 鹿島と磐田
くらいしかないじゃん? 両方でレギュラーは22人しかいないぞ。両チー
ムには今の山瀬クラスの選手はいっぱいいるから出場は難しい。

稲本のように「一流クラブで練習するだけでも伸びる」と言い張る?

海外なら、鹿島・磐田クラスのクラブはいくらでもある。うまくすれば試合
にも出れる。

移籍はリスクもあるし、挑戦が増えれば失敗も増えるだろうとは思う。でも
「相当な覚悟」がないと海外移籍ができない現状は日本サッカーの発展を
阻害していると思うけどねぇ。

川淵はJリーグチームの既得権を守る立場に見えるのはオレだけなのか?

259 : :02/07/11 09:08 ID:WgJGmfBw
Jリーグはまだ「既得権益」なんてもんが派生するほどに成熟はしてないよ。

260 :続き:02/07/11 09:17 ID:NI8X7ms8
>>259
>Jリーグはまだ「既得権益」なんてもんが派生するほどに成熟はしてないよ。

ごめん。わかりにくかった?

川淵の発言は「海外移籍の美名の下に金のなる選手を安売りする風潮」をやめさせたい
といってるようにオレには見える。でもそれは、クラブがつぶれそうだから、「客が呼べる
選手=既得権」を手放したくない、という話なんじゃないかと。

でもそういうと角が立つので「青田買い」という言葉を出しているんじゃないかと思ったわけ。

261 : :02/07/11 10:10 ID:w3LAeSrx
川渕の言うとおり若手はベンチで腐らせておいても伸びない。
だから層の厚いチームはどんどん下位チームやJ2へ若手を
貸し出すべき。インテルやユーベの選手がレンタルされる
ように。
それができずどうせベンチで腐るなら海外で経験積ませた
方が良い。

262 : :02/07/11 10:14 ID:LrjETiUZ
Jリーグをブラジル 一色でシステム作りして行くなんて、とんでもだよ。
大きな意味でのシステムは、ブラジルは経済も含めて決して得意じゃない。
汚職、癒着、収賄。ブラジルはサッカー界だけでも今、ぐじゃぐじゃ状態。
なんでそんな国のシステムを、取り入れるわけ?
世界は日本のサッカー界って変わってるよな。と思っています。

ブラジルの有能な選手をチームにプレヤーとして呼ぶのとは、ぜんぜん意味が違う。

263 : :02/07/11 10:16 ID:WgJGmfBw
ベンチでくすぶってる若手はJFLのクラブチームに
積極的にレンタルさせて、そういうチームを
J2に引き上げるとかすればいいんだよ。
愛媛とか鳥取とか熊本とかさ。



264 : :02/07/11 10:21 ID:irpnVOI+
>>263
アホ、JFLのどのチームにそんな余裕があるんだ?

265 : :02/07/11 10:36 ID:WgJGmfBw
>>264
んあ。やっぱ移籍金とかレンタル金が高くつくか(w
じゃあ、「昔の名前で出ている」ロートルしかないのか?

266 : :02/07/11 10:54 ID:mtvTu2+T
>>263
> ベンチでくすぶってる若手はJFLのクラブチームに
> 積極的にレンタルさせて、そういうチームを
> J2に引き上げるとかすればいいんだよ。
> 愛媛とか鳥取とか熊本とかさ。

鈴木はそういう選手でしたが何か?


267 : :02/07/11 11:01 ID:gdlkVf8+
今J2では、かなりそういう動きが出てきていますよね。

湘南見ていてごらん。一気に浮上するから。
この中断中に、磐田から熊林、浦和から吉野という若手をレンタルで加入させたのが功を奏すから。
こういったことが、いずれ他のJ2のチームにもJ1チームの若手選手レンタル移籍急増という“波及効果”をもたらし、
Jリーグ自体の底上げになる。
このへんが韓国とは大きな違いだね。

268 : :02/07/11 11:02 ID:WgJGmfBw
>>266
そういう第2第3の鈴木が出てきてもいいよな。

269 :  :02/07/11 11:06 ID:bM65bqqa
南米やアフリカは10の才能のうち9人が潰れたとしても、その後から
また15の才能が湧いてくる。ユース年代の選手やごく若い選手に注目するクラブ
はそういう感覚で日本人を捉えてるんじゃないだろうか。
でも日本には10人のうち9人を潰せるような余裕はない。その意味では川渕の
言うことは至極まっとうだと思うけど。

若い選手はベンチでは伸びないというのは禿しく同意だが、今、Jの各チームの
選手保有数はだいたい30人前後。有望な若手を下手に出したら、いざレギュラー
にアクシデントがあった時に対処できなくなってしまう。選手にしたって、
何らかのアクシデントでポジション獲得のチャンスが来た時に、自分はチームを
離れていた、では切なかろ。
また、若くてまだ体が出来あがっていない選手を無理に使うことの弊害も多い。
若手は外へ、というのもなかなか単純には言いきれない問題だよ。


270 : :02/07/11 11:10 ID:RHoulZJf
まず最初に10人のうちの9人になりに行く奴→中村俊輔

271 : :02/07/11 11:27 ID:gZE6bzGw
>>267
韓国と比較してモナー(´Д`;)

欧州リーグみたいに有望な若手がプロビンチアで経験を積んでから
常勝のビッグクラブに移籍出来るように、国内移籍がもっと活発になって欲しいね。

272 :   :02/07/11 11:30 ID:bM65bqqa
とりあえずベンチ入り人数を5人から7人に増やしてほしい。
それだけで控え選手のチャンスはぐんと増える。

273 : :02/07/11 11:33 ID:mtvTu2+T
みんな川淵のこと誤解してる。
あいつホントはそんなに悪いヤツじゃないんだよ。
オレ、川淵が電車の中でお年寄に席譲ってるの
見たことあるぜ。


274 : :02/07/11 11:39 ID:li/PI7zd
273は、Pinto ずれまくり

275 : :02/07/11 12:28 ID:JvkeJBmT
ネタだろ・・・。

276 : :02/07/11 13:13 ID:vRaOic5t
人は良くても次々と前言撤回するあたり
鶏の頭並みなのでは?

277 : :02/07/11 14:16 ID:mtvTu2+T
みんな川淵が悪いんです。小川がモー娘のメンバーに加入したのも、
伊藤つかさが今更ヘアヌードになったのも四國中央警備保障がブル
マー写真集を出すのも、あと月並みだけどポストが赤いのも、みんな
、みんな、このタラコ唇の責任です。

278 : :02/07/11 16:45 ID:irpnVOI+
文春の記事では木之本が新監督については聞いてないといってたな。

279 : :02/07/11 16:58 ID:Xlkp/v1k
サッカー協会って、どうなってるんだ?
つか、ぶっちぃが、一人で決めちゃったわけ?
んでもって、決定前にマス塵にべらべら
しゃぺっちゃったわけ?

280 : :02/07/11 17:02 ID:OlniGlpq
木之本は、自分がJのチェアマンになれると思ってたんじゃねえの?
透析受けてる身体じゃ無理だべ。

281 :でもさ、:02/07/11 17:10 ID:QkA3spw4
100年構想っていいよな。
野球も、学校や実業団だけでなく、クラブでもやってさ。
そしたら、行きたい学校行きながら、好きな野球やれんじゃん。
でも朝日と毎日が反対かな?

282 : :02/07/11 17:22 ID:1z34nSZY
>>281
朝日や毎日が高野連とグルなら
それを批判すべき読売はプロ球団を所有して
球界を自球団中心に回してきたんだからどっちもどっち。
100年構想と野球は相容れないよ

283 : :02/07/11 17:45 ID:DjPBnZDt
野球は元プロがユース選手を指導できないところに限界があるよなあ。
すそ野は広いんだから、そこらへんをきっちり整理すればいいのに・・。

やっぱサッカーのほうが夢があるかな。単純には比べられないけど。

スレ違いなんでsage

284 :_:02/07/11 18:15 ID:jOTkT3Jg
>>257
>山瀬はJリーグで伸びることができるが、いま海外に行けばもっと伸び
>る(とオレは思っている)。

育ててくれる意思のある監督がいればね。そんな監督がいたとしても
くびになって次の監督には干されるかもしれない。移籍金を支払う価値の
無い若手がいくらいても10人のうち1人成功すればいい方だ(と私は思う)。
そんなにアフリカの真似をしたいのかな。あれだけアフリカの時代がくると
言われながらアジアと大して変わらない結果しか出せない国々を。
自国のリーグのレベルを上げること無しに代表のレベルは上がらないよ。

285 : :02/07/11 18:25 ID:DjPBnZDt
>>284
禿同

若手の育成まで海外に求めるのはいかがなものかねえ。
これだから、Jを過小評価する海外厨は嫌なんだよ。

ま、たぶんNI8X7ms8氏は川渕の言うことならなんでも批判するんだろう。
トルシエのやることなすこと全てに噛み付いた電波ライターどもと同じレベル(藁

286 :(;´Д`):02/07/11 19:28 ID:HPhB5guY
318 : :02/07/11 13:30 ID:bM65bqqa
文春の批判記事立ち読みしてきた。
批判は「あるサッカー協会関係者によると」てな感じではなく実名だった(驚き)。

岡野会長は川渕の先走りに激怒。
協会幹部はこの監督人事に納得していない。(理由は巷で話されていることと同様)
川渕は協会内で人望がなく、数少ない川渕派が鈴木次期チェアマン。そして、鈴木氏
のチェアマン就任に際しての条件がジーコ氏監督就任だったらしい(鹿島はこれ以上
顧問料を払えないため)。
今回の監督人事は川渕独裁への布石
といった感じだった。

287 : :02/07/11 19:49 ID:jedD8erk
つまり、協会内で浮いている川淵が足場を固めるために鹿島ラインを引っ張ってきて、
ジーコ就任によってファン(≠サッカーファン)の支持を得ようとしていると。

288 : :02/07/11 19:52 ID:j/56KPRl
>>287
お前が≠サッカーファンだろ
サッカーファンはマスゴミ情報を得るような習慣は無い

289 : :02/07/11 20:02 ID:C8KU9qc7
>>286
確かに単なるマスゴミ情報だが、いかんせん予想通りというところが....
嘘であってほしい

290 : :02/07/11 20:08 ID:KFLm6MdA
例え週刊誌がスッパ抜いてもここで予想されてる範囲のことだから驚きがない罠

291 :NI8X7ms8氏:02/07/11 20:18 ID:mtvTu2+T
>>284
の言いたいことはわかる。その危険性は確かにある。けどなぁ,
100%成功する海外移籍なんてあり得ないからね。リスクヘッジを
最優先に考えると,海外移籍なんてできないからな。メジャーリー
グの野茂や佐々木のように,日本人選手のバリューを上げてくれる
選手が出れば,状況も変わるんだろうが…。

その意味で,俊輔にはとても期待。

アフリカの話が出たけど,そうしてきたからセネガルみたいなチー
ムが出たとも言える。カメルーンやナイジェリアから才能が尽きな
いのも欧州という市場の影響は無視できない。

ところでさ,>>284 の尻馬に乗っている >>285 はなんだ?
↓こそ,オマエがバカにする電波ライターの手法そのものなんだが?

> これだから、Jを過小評価する海外厨は嫌なんだよ。
>
> ま、たぶんNI8X7ms8氏は川渕の言うことならなんでも批判するんだろう。
> トルシエのやることなすこと全てに噛み付いた電波ライターどもと同じレベル(藁




292 : :02/07/11 20:51 ID:j/56KPRl
>>291
日本人のバリューを上げた中田という成功例があるんだが・・・

アフリカだが、サッカー奴隷という言葉があるぐらいだし、
欧州の影響はあまり良いことばかりじゃない。
今のところ日本人を守れるのは親とクラブだけか・・
協会も少しは口出したいだろうよ。評価できるよ。

293 : :02/07/11 21:02 ID:DjPBnZDt
>>291
若いな

294 :NI8X7ms8氏:02/07/11 21:03 ID:mtvTu2+T
>>292
> >>291
> 日本人のバリューを上げた中田という成功例があるんだが・・・

一人だけでは「突然変異」と言われてもおかしくない。中田バブルで
海外に行った城や名波の失敗は大きい。その前にカズという失敗例も
ある。

野球でも,野茂のあと伊良部や木田が失敗して評価が下がりかけたと
ころで長谷川と吉井で持ち直した。「日本人投手のレベルは高い」と
いう評価を得たのは彼ら成功組のお陰。

小野,稲本と俊輔がブレイクすれば状況が一気に変わる可能性はある。

> アフリカだが、サッカー奴隷という言葉があるぐらいだし、
> 欧州の影響はあまり良いことばかりじゃない。

そこは同意。

> 協会も少しは口出したいだろうよ。評価できるよ。

クチを出したあとなんか具体的な提案があるならね。ブチは言い放し
の気があるので心配。つーか,みんながなんでそんなにブチを信用し
ているかが正直不思議ではある。

295 :,:02/07/11 21:32 ID:Vovb2z4e
ツネオのおかげでサブローの悪事がみんな隠れちゃったね。
カワブチはナベツネに感謝しる!あんな国民的嫌われてるやつから嫌われた(=結果いつのまにか善玉になれた)んだから。

296 : :02/07/11 21:42 ID:j/56KPRl
>>294
ま、野球といっしょに考えたらいかんよ。
対外試合もあるし、移籍システムも違うし、チーム作りの考え方も違う。


297 :_:02/07/11 21:48 ID:jOTkT3Jg
>>291
この話は程度問題だと思ってる。その国のレベルの最も単純な基準の一つは
代表の強さ。極端な話、先発11人だけ海外選手でそれ以上の海外選手は無駄
だと思っている。その数人以外はJリーグのレベルを上げることに専念して
欲しいのだ。もちろん、選手の実力と移籍金の高さのギャップから海外移籍
したくても出来ないのは選手にとっては悲劇かもしれない。だが、あえて
言うならその選手はJリーグのレベルを上げるために犠牲になってもらいたい。
ちょっと暴走してみました。

>>291
川淵に支持者が多いのは当然でしょう。良くも悪くも強烈な個性を持ってるからな。
言い放しでも言わないより、確実に支持する人は増える。
当然敵も多いが、発言しない人は何考えてるのか分からんから支持しようも無い。

298 : :02/07/11 21:52 ID:j/56KPRl
>>297
暴論。違うってば。

299 : :02/07/11 22:24 ID:sEoJzNp6
日本協会・強化推進本部が解散、2年間の活動記録を提出
日本サッカー協会・強化推進本部が11日に最後の会合を開き、過去2年間の活動記録を日本協会に提出した。同本部はこれを最後の仕事として解散する。

300 :NI8X7ms8氏:02/07/11 22:30 ID:mtvTu2+T
>>297
> この話は程度問題だと思ってる。その国のレベルの最も単純な基準の一つは
> 代表の強さ。極端な話、先発11人だけ海外選手でそれ以上の海外選手は無駄
> だと思っている。その数人以外はJリーグのレベルを上げることに専念して
> 欲しいのだ。もちろん、選手の実力と移籍金の高さのギャップから海外移籍
> したくても出来ないのは選手にとっては悲劇かもしれない。だが、あえて
> 言うならその選手はJリーグのレベルを上げるために犠牲になってもらいたい。

ちょっとラジカルすぎる。サッカーがグローバルなスポーツだから面白いという
視点に欠けていると思うぞ。というか,その考えを推し進めると八強主義に行き
着くような気がするんだが。

日本人ばかりじゃJリーグは発展しないだろ。いろんな国の選手がJリーグでプレ
イしてほしいし,そのためには日本人もいろんな国のリーグに挑戦すべき。

と思う。

301 : :02/07/11 22:58 ID:j/56KPRl
>>300
>>297は置いといて
だから、Jリーグも海外リーグと同じ土俵に上げることだろ。
日本人以外の選手をJリーグに呼びたいならなおさら。
移籍はクラブにとってステップアップする唯一の手段。
いかにコストパフォーマンスを上げるかだからね。
選手を移籍させる時に移籍金を取らなかったら、海外の選手もやってこないよ。

ようは、実力が認められて移籍金をもらって送り出すなら
何人、海外に行ってもかまわないんだよ。
代わりに海外選手を取れば良い。
ちゃんとした取引になってないと、それが成り立たない。

海外に行かせたいからと言って、ただ同然で育たないうちに放出させてしまったら
選手の成長もそがれる。クラブも大損。悪いことばかりだ。

プレミアとかも海外の選手の就労規定にある程度の制限(代表歴など)
をしているのに、先進国の日本がめちゃくちゃなことはできない。

302 : :02/07/12 00:00 ID:eamULJXR
>>301

> ようは、実力が認められて移籍金をもらって送り出すなら
> 何人、海外に行ってもかまわないんだよ。
> 代わりに海外選手を取れば良い。
> ちゃんとした取引になってないと、それが成り立たない。
>
> 海外に行かせたいからと言って、ただ同然で育たないうちに放出させてしまったら
> 選手の成長もそがれる。クラブも大損。悪いことばかりだ。

理屈はわかる。が,例えばプレミアやリーガ,セリエA,ブンデスリーガなどとJリーグ
が今すぐ対等に取引するのは現実的に不可能だろう? リーグの格が違いすぎる。

じゃどうする? 制度だけ先行させて現実が付いてくるのを待つか,現実に妥協してリーグの
レベルが上がるのを待つか。程度問題はあるが要するにどっちの方向性を選ぶかの選択。

オレは後者の方が良いと思っていて,現時点の川淵発言は前者よりでかつ過剰にJクラブ
側に立ったただのアマちゃん理想論だと見ているんだが。

303 : :02/07/12 00:28 ID:0ESDPnVJ
>リーグの格が違いすぎる。

これは、そんな事無いよ。
下位の方や2部リーグだったらJリーグのチームの方が上の所はいくつかある。
名の知れたクラブでないなら、もうそろそろ対等に張りあえるよ。

大体、Jリーグは結構客入っている。レベルの高い選手もいる。
海外の中堅リーグとまったく劣らない。
ただ、何故か日本のスポーツは経営が上手く行かない。
日本はインフラが高すぎ。社会制度のほうがちょっと問題なんだよ。
海外とまったく同じ状態でも、何故か日本のスポーツチームは潰れる。
この辺が絡んでくる話でもあったりする。

304 ::02/07/12 00:33 ID:Zu4NLI88
>>286
「ジーコ新監督はマスコミ的には盛り上がってるようですが、
これはジーコの監督としての資質えお検討することもなく、
川渕三郎Jリーグチェアマンが独断専行で決めたこと。
サッカー協会内には、不満が十万していますよ」
(日本サッカー協会患部)

305 ::02/07/12 00:36 ID:Zu4NLI88
>>286
川渕氏は次期日本サッカー協会会長にほぼ内定rしているが、
別の協会幹部が、こんなエピソードを明かす。
「七月中旬に、岡野さんは朝刊の「ジーコ氏に監督要請へ」の見出しを目にして
「会長は俺だぞ!」と怒りを露にしたそうです。
川渕さんが岡野さんに何も相談していなかったことは、間違いありません」


306 ::02/07/12 00:41 ID:Zu4NLI88
こうした流れに、お膝元の日本サッカー協会常務理事・
木之本興三氏が異議を唱える。
「新聞やテレビで川渕さんの話を聞く以外、
我々は何も聴かされていないというのが現実です。
川渕さんは大仁さんと岡野会長にはキチッとお話しされているんでしょうけどね。
そうでなければ、こういうことを外に言うことは難しい。
川渕さんも優秀な方で、そういうことは当然知ってらっしゃるし、
訳ありで急がれたのかも知れませんが、
その訳が全くわからない」


307 ::02/07/12 00:44 ID:Zu4NLI88
木之元氏は指摘する問題点は、監督選考の手順に全くのっとっていないこと。
「技術委員長が監督候補をリストアップし、常務委員会に提案する。
そこでギャラや契約年数といった条件などを検討し、最終決断は会長がする。
その決断を理事会にはかり、問題がなければ承認され、
初めて日本代表監督が決まる。こういう手順が決まっているんですがね」


308 : :02/07/12 00:44 ID:0ESDPnVJ
>>305
普通に考えて退任間際の人に判断任せる方が異常だろ。
岡野が反対してどうするよ。
大体、フランスを軽視したってのも脳内ソースだったことが判明しただろ。
そんなソースが当てになるわけが無い。


   はっきり言って、お前ら病気。


サッカーファンはソースを鵜呑みにして語る奴はいないよ。
マスゴミから情報得ない状態にしている奴もいる

309 ::02/07/12 00:50 ID:Zu4NLI88
この幹部によれば、川淵氏が性急にことを進めた背景には、
サッカー協会内の人事問題があるという。
「川淵さんはテレビに登場する時は紳士然としていますが、
ややエキセントリックなところがあり、協会内部では人望がない。
そこで数少ない川淵派の鈴木昌氏をJリーグチェアマンにして、
川淵体制を磐石なものにしようと画策しているんですが、
その鈴木昌さんがチェアマン就任の条件としたのがジーコ監督だったと言われてます。
どうやら鈴木さんはジーコへの顧問料(年約1億円)を鹿島が払い続けるのは
厳しいと考えていたようです」


310 ::02/07/12 00:53 ID:Zu4NLI88
「要は川淵独裁体制への布石です。
現に協会人事でも、川淵さんは釜本邦茂副会長を無役にして、
鈴木さんと、これも川淵派の小倉純二副会長を新体制でも副会長に選任する意向を
固めています。
そのためには、鈴木氏が押すジーコ監督をなんとしても実現したかったんでしょうね」

311 :_:02/07/12 00:56 ID:sZoIqvsq
>>309
3流週刊誌(分惷)の記事をそのままコピペしてるだけじゃん。
くだらねーな。

312 : :02/07/12 01:01 ID:eamULJXR
>>303
> これは、そんな事無いよ。
> 下位の方や2部リーグだったらJリーグのチームの方が上の所はいくつかある。
> 名の知れたクラブでないなら、もうそろそろ対等に張りあえるよ。

それはいくら何でも妄想だろう。さすがに同意できんよ。

経営規模とか数字とかそういう目に見えるものだけで比べれば一見対等に見えるかも
しれんが,それは日本人がそう思ってるだけ。歴史の重みって大事なんだよ。

例えば,ペルージャと鹿島はどっちが格上? 対等だとしたらどうしてガウチにあん
なに足下見られるんだ?

313 : :02/07/12 01:04 ID:Zu4NLI88
今週の「週刊文春」

「ジーコ新監督はマスコミ的には盛り上がってるようですが、
これはジーコの監督としての資質えお検討することもなく、
川淵三郎Jリーグチェアマンが独断専行で決めたこと。
サッカー協会内には、不満が十万していますよ」
(日本サッカー協会患部)

川淵氏は次期日本サッカー協会会長にほぼ内定しているが、
別の協会幹部が、こんなエピソードを明かす。
「七月中旬に、岡野さんは朝刊の「ジーコ氏に監督要請へ」の見出しを目にして
「会長は俺だぞ!」と怒りを露にしたそうです。
川淵さんが岡野さんに何も相談していなかったことは、間違いありません」


314 : :02/07/12 01:04 ID:Zu4NLI88
こうした流れに、お膝元の日本サッカー協会常務理事・
木之本興三氏が異議を唱える。
「新聞やテレビで川淵さんの話を聞く以外、
我々は何も聴かされていないというのが現実です。
川淵さんは大仁さんと岡野会長にはキチッとお話しされているんでしょうけどね。
そうでなければ、こういうことを外に言うことは難しい。
川淵さんも優秀な方で、そういうことは当然知ってらっしゃるし、
訳ありで急がれたのかも知れませんが、
その訳が全くわからない」
木之元氏は指摘する問題点は、監督選考の手順に全くのっとっていないこと。
「技術委員長が監督候補をリストアップし、常務委員会に提案する。
そこでギャラや契約年数といった条件などを検討し、最終決断は会長がする。
その決断を理事会にはかり、問題がなければ承認され、
初めて日本代表監督が決まる。こういう手順が決まっているんですがね」


315 : :02/07/12 01:05 ID:Zu4NLI88
この幹部によれば、川淵氏が性急にことを進めた背景には、
サッカー協会内の人事問題があるという。
「川淵さんはテレビに登場する時は紳士然としていますが、
ややエキセントリックなところがあり、協会内部では人望がない。
そこで数少ない川淵派の鈴木昌氏をJリーグチェアマンにして、
川淵体制を磐石なものにしようと画策しているんですが、
その鈴木昌さんがチェアマン就任の条件としたのがジーコ監督だったと言われてます。
どうやら鈴木さんはジーコへの顧問料(年約1億円)を鹿島が払い続けるのは
厳しいと考えていたようです」
「要は川淵独裁体制への布石です。
現に協会人事でも、川淵さんは釜本邦茂副会長を無役にして、
鈴木さんと、これも川淵派の小倉純二副会長を新体制でも副会長に選任する意向を
固めています。
そのためには、鈴木氏が押すジーコ監督をなんとしても実現したかったんでしょうね」


316 : :02/07/12 01:06 ID:0IQMe1C+
>>303
リーグの格は明らかに違うぞ
つか、Jリーグは数が多すぎ。(客の規模に対して)

317 : :02/07/12 01:08 ID:0ESDPnVJ
>>312
んっ?ペルージャは今はもう中堅だな。
てか、足元見られているって、アンジョンファンの朝日報道も鵜呑みにした方?

318 : :02/07/12 01:14 ID:eamULJXR
>>317
> んっ?ペルージャは今はもう中堅だな。

セリエAの中堅 > Jリーグのトップ
ってことか? つまり格下ってことだな。

ガウチは去年,ヤナギ,オガサ,中蛸にまとめてオファーだしたろ? 自分ちの
選手供給源くらいにしか考えてないと思うが。

> てか、足元見られているって、アンジョンファンの朝日報道も鵜呑みにした方?

知らんし鵜呑みってのが良くわからんが,朝日&アンじゃろくでもなさそうだな(w

319 : :02/07/12 01:14 ID:0ESDPnVJ
てか、移籍交渉って、リーグ対リーグでやるもんじゃないでしょ。
クラブ対クラブだね。

320 : :02/07/12 01:18 ID:eamULJXR
>>319
> てか、移籍交渉って、リーグ対リーグでやるもんじゃないでしょ。
> クラブ対クラブだね。

話すり替えるなよ。
鹿島はペルージャより格下 OK?

こんな状態でキミのいう「正常な交渉」つーのができるとは思えないんだが。

321 : :02/07/12 01:22 ID:0ESDPnVJ
>>320
んー?なんで足元見られてんのさ?
複数人をまとめてって、交渉しやすいからだろ。
何も卑屈に感じることも無いと思うが・・

322 : :02/07/12 01:37 ID:eamULJXR
>>321
あまりにもかみ合わないので疲れてきたが,

「そっちの主力で使えそうなヤツ全部買うわ」
みたいな交渉がお互いに尊重しあってるクラブ同士で行われる
とはオレにはちぃーとも思えん。

ローマがレアルマドリに「ジタンとフィーゴとラウールとロベ
カル買いたいけどいくら?」と交渉を持ちかけるようなもん。

それが「足下を見られていない」というなら,確かにキミの言
うとおり,JリーグとセリエAは対等かもしれんな。

323 : :02/07/12 01:55 ID:0ESDPnVJ
>>322
全部買えないだろ。ペルージャも全部買えない。
できれば、鹿島がそれならばと、同時に高原や阿部にオファー出す
ぐらいでも良かったんだけどな。
移籍交渉って間に選手も入るし、
代理人がいっしょかも知れないしな。

足元見られるって、むしろボルトンとかかなあ。
何だかなあって感じ。あれはセレッソの方が馬鹿過ぎと思ったが・・

それから何度も言うがJリーグとセリエAが対等とは言ってない。

324 : :02/07/12 02:38 ID:eamULJXR
>>323
> 全部買えないだろ。ペルージャも全部買えない。

全部買えないのにオファー出されちゃうのがどうもなぁ

> それから何度も言うがJリーグとセリエAが対等とは言ってない。

どこのリーグのどのクラスのチームならおおむね対等に交渉できる?
鹿島や磐田が主力選手同士を等価交換できるクラブってどの辺だろう?

オランダでもトップ3相手だと苦しそうだ。イングランド1部のチーム
とマリノスつうのは釣り合っていたのかな?

同じ土俵に上がれて,かつ両方に利益があるリーグって案外少ないような…。

325 : :02/07/12 05:33 ID:JncDZJSu
てか、ほんとにアントラーズに3人オファー来てたの?身分紹介と違う?
なぜ、話が噛み合わないかって、海外移籍がしにくいって話していたのに
海外移籍しやすいじゃねえかと言ってきていることで・・・

川口や西沢、失敗したのは大体、足元見られたと言うより、クラブと選手の判断ミスでないか?
あと小野の移籍金より稲本の移籍金の方が高かったでしょ。
強いチームが必ずしも見下すと言えるかね?フェイエとかの方がなんとか出し抜こうとするんでない?
いろいろあって一元論で語れないでしょ。

とりあえず、J上位と同等なのが、セリエBとかオランダの下位ぐらいじゃない?
少なくともセリエBのチームの選手がセリエAのチームに移籍するときと同じか
それ以上に恵まれた取引かもしれない。金銭と待遇に関しては。

もっと盛んになるかどうかは地理的、文化的な壁があることのほうだろ。
まあ、秋春制になればもっとやりやすくなるかも。
移籍が進みやすい方向にするには、むしろこういうところだよ。

326 : :02/07/12 14:56 ID:eamULJXR
>>325
> なぜ、話が噛み合わないかって、海外移籍がしにくいって話していたのに
> 海外移籍しやすいじゃねえかと言ってきていることで・・・

あれ? オレは一貫して,川淵の「改悪」は,現状のシステムですら移籍しに
くいのに,より移籍を妨げる方向になるからヤメレと言ってるんだが。もち
ょっと言うと,それをいかにも「移籍促進のための改良」って話すのが政治家
的で気に入らないのだけど。

政治家的=「自然保護のためにはダムによる治水が必要なんです」みたいな感じ

あんたそう言う風に思ってたの? どこで話がずれたんだ?

> いろいろあって一元論で語れないでしょ。

> もっと盛んになるかどうかは地理的、文化的な壁があることのほうだろ。
> まあ、秋春制になればもっとやりやすくなるかも。
> 移籍が進みやすい方向にするには、むしろこういうところだよ。

お説もっともだが,それが川淵の「私案」とどうつながるの?


327 : :02/07/12 15:37 ID:GE7Y34r1
>とりあえず、J上位と同等なのが、セリエBとかオランダの下位ぐらいじゃない?

正直、オランダの下位はJ上位より弱いと思う。

328 : :02/07/12 16:38 ID:gkDJntdT
今年オランダリーグを見てた限りでは、3強>>>中位≒磐田、鹿島>下位>Jその他
というふうに感じたなあ。
ヴァンズワムは磐田は中位とは勝負になると語っていたし。
ちなみに名波は磐田がセリエに参加した場合、全試合アウェーなら最下位だと言ってた。

329 :_:02/07/12 19:25 ID:o3JDxC+x
>>326あんたそう言う風に思ってたの? どこで話がずれたんだ?

別のレスを同一人物と思わない方がいいんじゃない?


330 : :02/07/12 21:06 ID:v8l8px3c
>>326
えっと。とにかくクラブと選手を守るのを前提にして、
移籍しやすくしましょうということ。
移籍しやすいって、向こうから選手を呼びやすくなることでもあるもんね。

むしろ、呼びやすくする方が大事というのはあんたの論だが、同じこと。
だが、やっぱり問題のある外国人のJリーグ入りは、その選手にとっても
Jチームにとっても前所属チームにとっても損だろ。
同じことが日本人選手と欧州クラブとJクラブに言える。

あと、チーム比較は>>327-328は正しい。海外って言ってもいろいろだよな。
海外、海外ってばかり言っていると、本当に正しい移籍は出来ないよ。

331 :続き:02/07/13 01:50 ID:9KHIJNbA
>>330
>>>326
> えっと。とにかくクラブと選手を守るのを前提にして、
> 移籍しやすくしましょうということ。
> 移籍しやすいって、向こうから選手を呼びやすくなることでもあるもんね。

クラブと選手を守る(Jリーグの発展) と 移籍しやすくする が両立しないがオレの説。
したがってぜんぜん違う。

Jリーグの発展(レベルアップ)を優先して、クラブと選手を守る というのは案として一つ
認める。が、その場合、海外移籍は現状より間違いなく難しくなると思う。

平等な関係で対等な移籍 というのはただの理想論。少なくとも現状のJリーグと欧州強
豪国の一部リーグは絶対に対等ではない。

リーグ間に「格」の違いがある以上、選手の輸出入は均衡しない。その辺の理屈は貿易
と同じだとオレは思う。保護貿易をやれば国内の産業は保護されるが、輸出は難しくなる。

キミの言う理論が正しければ、セリエBくらいから、「成長のため」に若手の選手がJリーグに
来てもおかしくない、はずだと思うけど? そんなヤツはみたことないぞ。


332 : :02/07/13 03:36 ID:CYn4KCtR
貿易の例えだと,
輸出国には,資源を輸出する国(アラブとか)と,加工品(日本とか)を輸出
する国があるよね?
サカーに例えると,若手有望選手が資源,ある程度評価の定まった選手が加工
品とするとわかりやすくないか?

つまり,
1.資源を売る国と,
2.(資源を買って)加工品にして売る国と,
3.資源や加工品を買う国がある。

1はアフリカ,2はオランダとかブラジル,3がイタリアやスペインとすると,
日本はどこ? 本当の貿易なら 2もしくは3なんだけど,サカーでは残念ながら
1かせいぜい1と2の間だとオレは思う。

Jリーグレベルの国内リーグで2に無理やりなろうとするなら,結局選手を相当
ディスカウントしないと売れない。なぜなら「品質」に関して信用がないから。
それがイヤなら良い製品を作れるようになるまで輸出を止める(川淵の案)。

オレは背伸びして2になるのはあきらめて当面は1に徹するのがいいと思う。

333 : :02/07/13 03:54 ID:m5PgE8jp
>>332
1は国内リーグがまともに機能してない国じゃない?
現在の日本は普通に2だと思うけど。
つか、レベル関係なく国内リーグがそれなりに機能している
国は全て2以上だと思うよ。


334 : :02/07/13 03:59 ID:CYn4KCtR
>>333
> >>332
> 1は国内リーグがまともに機能してない国じゃない?
> 現在の日本は普通に2だと思うけど。
> つか、レベル関係なく国内リーグがそれなりに機能している
> 国は全て2以上だと思うよ。

なるほど。だとしたら2の中に格差というか,排出する選手の品質(の安
定度)に差があるというべきかな。

オランダなんか国内リーグはたいしたこと無いけど,選手の輸出はすごい。
資源供給国から資源選手を買って,付加価値を上げて3の国に高く売るとい
うこともやってる。セリエAの中堅以下のクラブもそんな感じ。

日本は当面オランダを目指すべきだと思うけどまだ足下すら行ってないよね?


335 : :02/07/13 04:51 ID:Zh8XbuTn
>>331
言葉とシーズンの時期とその他生活環境とかの違いは大きい。
海外移籍する奴は、だいたい事前にいろいろ準備したりして意欲のある奴が多い。
選手の能力やクラブ間交渉以前の問題だ。
俺は、こういう事こそが足らないって言っているの。
Jリーグはレベルや経営規模ではなく、運営のしやすさに問題があるんだよ。
>セリエBくらいから、選手がJリーグに来てもおかしくない、はずだと思うけど?
だから、ここで今までの例を出されても意味無い。
何故、「成長のため」に若手 と特定したのかもわからんが・・

俺が一番言及したいのは菊地や玉乃の例のこと。
山瀬とかは微妙な話だなと感想をだしている。
海外移籍を増やして当たりが来るのを待つより、それぞれが良い移籍になるようにしたいね。
まだ、日本の選手層が薄いこと考えれば尚更ね。

336 : :02/07/13 06:05 ID:Zh8XbuTn
>>332
>それがイヤなら良い製品を作れるようになるまで輸出を止める(川淵の案)。
→製品を改良してもっと良くしてから輸出する。と言いかえられない?

もちろん、ステップアップの方法は選手によって違う。早めに海外移籍した方が伸びる奴もいる。
いろいろ選択するなら、その段階の1つにJリーグも含まれていて良い。
その上で、早めに海外移籍した方が良い奴は、市場にまかせた形でステップアップさせる。
市場は、概ね正常にその選択を上手く判断させてくれるもの。
逆に、クラブが間に入ってちゃんと交渉するということを怠ると、失敗する。

メキシコリーグみたいに選手が海外に行きたがらなくなることを
心配するのかもしれないが、だからこそメキシコはずっと強さを維持できている。
日本は海外と結構繋がりが出てきたし、良い選手さえいればオファーがあるよ。
これ、これからのJリーグの話だからツッコミなしで。発展は止めたら逝かんよ。

337 : :02/07/13 09:24 ID:qpFcwxh0
きょう 7/13(土)
後09:00−後09:55 東京MXテレビ 東京の窓から
日韓W杯とこれからの日本サッカーを熱く語る
出演:石原慎太郎(東京都知事) ゲスト:川淵三郎

338 : :02/07/13 11:21 ID:IZfTLJPv
磐田や鹿島がレベル的に欧州中堅と並んでたとしても
磐田や鹿島はJでそれ以上の相手と対戦できないのに
対し、欧州中堅はより強い所と戦うわけだからね。
強いヤツと戦うことが高いモチベーションの維持に
繋がるし、一流相手に通じること通じないことも実感
できる。
試合に出れないのなら磐田や鹿島の育成技術や設備が
上回る所も多いだろうが、試合に出れるなら磐田や鹿島
を上回る経験が海外で望めると思う。

逆に言えば、磐田や鹿島もより上位のクラブと対戦できる
よう、Jのクラブも世界的な大会に出れるようにならないと
発展は見こめないだろうね。


339 : :02/07/13 12:28 ID:7z8QZnN7
>>336
> >>332
> >それがイヤなら良い製品を作れるようになるまで輸出を止める(川淵の案)。
> →製品を改良してもっと良くしてから輸出する。と言いかえられない?

これは言い替えられない。オレが言ってるのは製造プロセスの話。あなたの話は個別
製品の性能向上の話でしょ? 選手の価値には「若さ」も入る。若い選手は性能が確定
していないから安く買える。買い手に取ってはリスキーだが,その分,見返りも大き
いからこそ,うま味がある。海外にはそれを経営の柱にしているクラブもある。ペル
ージャとかは典型的。

だから,オレは日本人選手を「素材」として売るべきだと言ってる
あなたのは素材をJリーグである程度完成させ,「戦力」として売るべきという話に近い

違いは,後者はある程度の結果が要求されること。だから失敗しやすい。名波は後者
だったと思う。中田はむしろ前者だった。その証拠にペルージャは中田を売って大も
うけをした。

340 : :02/07/13 12:39 ID:7z8QZnN7
素材の選手を「改良する」というのはユース年代の有望選手を即戦力まで仕上げる過程
を指していると思うんだけど,選手に付加価値をつける場としてのJリーグは国際的に
たいした実績がない。ノウハウもない。よって出来上がる選手の性能も知れている。こ
の辺りが「製造工場」として見たときの」Jリーグの現実だと思う。

だから,若手有望選手を思いきって「育成→転売」系のクラブに預けてみるというのは,
選手の成長から考えると一つの手だと思う。ダメだったとしても日本で普通のJリーグ
選手としてやればいいだけの話。向こうにいた期間は,Jリーグに比べて成長が遅いって
こともないんじゃないの? 「選手をボロボロにされる」というのは被害妄想のような…。

中村みたいに「Jリーグは卒業」って感じで行くと,戻りにくいからね。レッジーナって
スンタンをマジで「助っ人」として見てる節があるので,むしろ心配だよ。

341 :_:02/07/13 13:03 ID:hCfT7CX7
>>339
>中田はむしろ前者だった。

中田も後者だろ。既に日本のトップの選手で前者というのは都合が良すぎる。
日本にいてももうすることは無かったはずだ。>>339のいう前者の成功例は三浦カズ
という特殊例のみ。失敗例としては今の浦和の永井雄一郎。ユースクラスの
選手としてカールスルーエに行ったが、むしろ下手になったと言われたぐらい。
それに「素材」として売るべきと言っても値が付かなければ売ったと言わない。

342 :_:02/07/13 13:08 ID:hCfT7CX7
>>340
>「育成→転売」系のクラブに預けてみるというのは
留学とどう違うんだ?移籍金というリスクを背負って獲得されないなら
留学と同じでしょう。それなら多くのJリーガーのやってることでしょう。

343 : :02/07/13 13:32 ID:Ov9xJkPZ
>>341
> 中田も後者だろ。既に日本のトップの選手で前者というのは都合が良すぎる。

中田はいくつで行った? ペルージャから見れば「ユースに毛が生えた」くらいの
有望選手。戦力としての評価は正直,五分五分だったと見る。

フランスW杯直後は「日本のトップ選手」まで評価が行っていたっけ?
代表のレギュラーだが,代表には名波もいたし,最終的に外されたとはいえ,
当時のエースは間違いなくカズだったと思うけど。平塚を優勝争いさせたわけ
でもなかったし。

> 選手としてカールスルーエに行ったが、むしろ下手になったと言われたぐらい。

そう言う選手がいるのはしょうがない。もともと10人のうち9人は失敗するという
のが前提。性急に結果を求めすぎではないか?

> それに「素材」として売るべきと言っても値が付かなければ売ったと言わない。

素材の方が値が付きやすい,と言っている。

ちなみに留学では意味がない。向こうがリスクを負わないと本気で育てる気がなら
ないから。その点で川口は結構怪しいね。稲本,小野はギリギリかな。

344 : :02/07/13 14:09 ID:8NyuoVhz
>>343
中田・小野・稲本は21で移籍した、Jリーグを3〜4年経験してから。
この年齢を素材だというなら、素材の流出は歓迎。

345 :_:02/07/13 14:11 ID:hCfT7CX7
>>343
中田は21才でペルージャに行きました。当時既に日本最高の選手で
日本代表をフランスへ連れいく中心選手でした。ワールドユースはその3年前
出ていて{「ユースに毛が生えた」くらい}は不適当。年齢的には稲本も
小野も22才で移籍しました。両者ともJと代表の中心だったので
>>339にある「素材クラス」じゃないでしょう。カズは既に外せという
カズバッシングが金子達仁の煽りもあって多くありました。平塚は
いいチームでしたが、一人の力でどうにでもなるものでありません。

>素材の方が値が付きやすい,と言っている。
誰を何円ぐらいで売ろうと言ってるのかな。誰が、どのクラスの選手が
どのくらいの安さなら、値が付きやすいのでしょうかね?
安くすりゃ、売れやすいのは当然。「素材」だけ特別な訳なかろう。
ここでいう「素材」はユースクラスの選手のことね。

346 : :02/07/13 14:26 ID:8NyuoVhz
>>345
小野は21だったよ、9月に22になったけどw

347 : :02/07/13 16:50 ID:VWKon3fd
>平塚はいいチームでしたが、一人の力でどうにでもなるものでありません。

実は結構なってた。
平塚は中田がいた時は97年も98年も上位争いしてる。
で、W杯予選や移籍で中田が抜けた途端下位低迷。
まあ、中田中心のチームだったからコアが抜けて機能しなくなった
ということでもあるんだけど。

348 : :02/07/13 16:57 ID:0xSgeTP3
「一番力を注ぎたいのは若年層の育成」
〜川淵三郎日本サッカー協会副会長(次期会長)〜
http://www.ninomiyasports.com/nsports/bn/t020711.html


349 : :02/07/13 21:39 ID:0xSgeTP3
MXで川淵と石原慎太郎の対談やってるよ・・・

350 : :02/07/13 22:20 ID:K/h4UTNh
MXとだけ書かれるとWinMXみたいだw

351 : :02/07/13 23:01 ID:0IY4M6/L
>>345
> >>343
> 中田は21才でペルージャに行きました。当時既に日本最高の選手で

同じくらい素晴らしい選手だった名波に値段が付かなかった事実はどう説明する?
年齢の要素は無視できないよ。それに「日本最高」は所詮国内の評価。

> 安くすりゃ、売れやすいのは当然。「素材」だけ特別な訳なかろう。
> ここでいう「素材」はユースクラスの選手のことね。

向こうの目に留まった「素材」はとっとと売れと言っている。具体的には中山,山瀬,
阿部あたり。正直,Jリーグを定期的にウオッチしている欧州のクラブがどれくらい
いるんだ? オレはペルージャくらいしか知らないのだが。

> 誰を何円ぐらいで売ろうと言ってるのかな。誰が、どのクラスの選手が
> どのくらいの安さなら、値が付きやすいのでしょうかね?

こういう煽りっぽい書き方するのは,オレのことバカにしてるの? なら今後はそう
いう書き方するけど?



352 : :02/07/13 23:13 ID:VWKon3fd
>向こうの目に留まった「素材」はとっとと売れと言っている。

目に留まっただけじゃ売れないんじゃない?
現実に中山、山瀬、阿部とかに正式なオファーなんて来てないんだし。
「興味がある」と「正式にオファーがある」ではかなり違うと思う。

353 : :02/07/13 23:29 ID:0IY4M6/L
>>352
> 目に留まっただけじゃ売れないんじゃない?

それはそうだろうね。だけど目に留まるチャンスはそれ以外は皆無かもしれないで
しょ。

> 現実に中山、山瀬、阿部とかに正式なオファーなんて来てないんだし。

か,どうかは本当のところわからんぞ。マスコミに出ている話がすべてではない。

ただ,今回の川淵の「所信声明」で,可能性はゼロに近くなった,とオレは思うね。

354 :_:02/07/14 01:46 ID:dWf7XbGF
>>351
>同じくらい素晴らしい選手だった名波に値段が付かなかった事実はどう説明する?
>年齢の要素は無視できないよ。それに「日本最高」は所詮国内の評価。

移籍で年令の要素は無視できないが話がずれてる。>>339で「若い」=「素材」
として日本代表の中心選手(中田など)もJリーグのレギュラーでもない
選手(中山など)も同一視してるのが問題といってる。
川淵はJリーグのレギュラーでもないような若手がJリーグですら活躍もしてない
のに海外移籍するのは反対で、Jリーグで活躍できるトップ選手の移籍は
賛成してるの。中田や名波は移籍すべきだし移籍したしJリーグの成果だ。

355 :_:02/07/14 01:47 ID:dWf7XbGF
>>351
>> 誰を何円ぐらいで売ろうと言ってるのかな。誰が、どのクラスの選手が
>> どのくらいの安さなら、値が付きやすいのでしょうかね

>こういう煽りっぽい書き方するのは,オレのことバカにしてるの? なら今後はそう
>いう書き方するけど?

そんな風に受け取ったのか。じゃあ、聞き方を変えると、中田みたいな
3億から5億の移籍金をとる移籍もJの控え選手の安い移籍も
同じ「素材」扱いなの?それに>>339で加工貿易みたいな例えをしてるが、
具体的じゃないから何を言ってるのか分からないよ。
さらにJリーグのどの制度をどう変えればいいのだ?全く見えないよ。

356 : :02/07/14 01:53 ID:E4YCj0h+
MXテレビ見てたけど、ジーコの話題になった途端必死になってたな(藁
やっぱ「ジーコが監督では実績がない点」で内部からも反発あるんだろ。

357 :_:02/07/14 02:05 ID:dWf7XbGF
>>356
正否はともかく内部の反発は健全で良し。一枚岩なんて怖すぎるよ。

358 : :02/07/14 02:46 ID:iKg1L/4P
>>357
人事権掌握して独裁するつもりだけどな

359 :_:02/07/14 04:50 ID:WnL+Ggab
基本が全く出来てないのに海外海外言ってる選手が多いのがムカツク。
国内で圧倒的なパフォーマンス見せることが出来ない奴が海外いっても無理だって。
日本サカーの強化は海外移籍云々じゃなくてまずはインサイドキックとトラップの
練習を死ぬほどやらせることだろうな。それだけでJはかなりおもろくなると思う。

360 : :02/07/14 18:10 ID:ShB07byI
>>355
> 3億から5億の移籍金をとる移籍もJの控え選手の安い移籍も
> 同じ「素材」扱いなの?それに>>339で加工貿易みたいな例えをしてるが、

うん。というか,移籍金が数億になる前でもオファーがあるならすれば
いいのにってこと。選手の将来が不安ならレンタル + オプションの契約
に,追加条項でも入れておけば良いはずでしょ?

>>354
> 川淵はJリーグのレギュラーでもないような若手がJリーグですら活躍もしてない
> のに海外移籍するのは反対で、Jリーグで活躍できるトップ選手の移籍は
> 賛成してるの。

ただ,Jリーグの平均年俸が高い上に,日本選手は海外でろくな実績が無
いから,実際問題トップ選手にはなかなかオファーが無いよね? チーム
も主力選手を買い叩かれるのはイヤだろうし。

その点,ユースの選手なら双方が納得できる価格で取り引きできるから,
海外(欧州)移籍ができそうでしょ? 川淵がそれに反対する理由が良く
わからんのよ。

361 : :02/07/14 18:27 ID:ShB07byI
>>354
川淵の発言は,Jリーグを例えばオランダリーグのようなステップアップの
途中に位置するリーグにしたいってことだと思う。そうすれば,クラブも
「損せず」に選手を売れるからね。現状は選手の意志と「欧州挑戦」という
美名のもとに,泣く泣く主力選手を安売りしている感じなのは確か。

けどさ,現状のJリーグがそこまでレベル高いのか? ってこと。理想論言う
前にリーグのレベルを上げる具体的な策を講じるべきじゃないの?

その一つは素材選手の積極的な欧州移籍と,失敗選手の受け皿作りだと思う
わけ。別な案は「鎖国」(保護貿易)かもしれん。

阿部なり山瀬なり中山がこれから3年過ごす場所として,Jリーグと,欧州
トップリーグの中堅チームで比べたときに,3年間で期待できる成長率が同
じというならこういう話はしないけど,オレには同じとは思えないのですよ。

362 :   :02/07/14 18:32 ID:SLmVfzGC
海外クラブは外国人を「成長させてやろう」と思って獲るわけじゃない
でしょ。戦力として獲るんでしょ。成長のために海外って考え方が
ちょっと違うような気がするけど。
欧州トップリーグの中堅チームで戦力となるような選手なら、日本では
既にトップかそれに近い存在なんじゃないのかな。

363 : :02/07/14 18:40 ID:ShB07byI
>>362
> 海外クラブは外国人を「成長させてやろう」と思って獲るわけじゃない
> でしょ。戦力として獲るんでしょ。成長のために海外って考え方が

もちろん,基本は戦力だろうね。
でも「若い選手」の場合は,活躍したらビッククラブに転売して儲けようと
いう考えもあると思う。この辺の加減は年齢と獲得金額に関係すると思う。

通用するかどうかは別として,今回,中山(だっけ?)にはオファーが来た
んでしょ? 向こうは戦力になりそうと思っているわけなんだから,「選手の
将来が心配」みたいな理由で見合わせるのはナンセンスと違うかなぁ?

364 : :02/07/14 19:19 ID:SLmVfzGC
>でも「若い選手」の場合は,活躍したらビッククラブに転売して儲けようと
>いう考えもあると思う。この辺の加減は年齢と獲得金額に関係すると思う。

このあたりは南米やアフリカの若い子を青田買いするのとそう感覚は変わらない
んだろうと思う。前にも書いたけど、アフリカは10人のうち9人潰しても
あとから才能が湧いてくる。その感覚で若い日本人を獲得されたら困る、という
のが川渕の言いたいことじゃないだろうか。日本は10人のうち9人を潰せるほど
の余裕がある国じゃないから。
それに、若い選手は日本で大切に育てても潰れるケースが多いのに、外国で頑張れる
かという不安もある。そこのところは国民性もあるだろうけど。
だから、川渕の意見にも一理あると思うんだよね。




365 : :02/07/14 19:36 ID:V8WRnHkD
>>364
> あとから才能が湧いてくる。その感覚で若い日本人を獲得されたら困る、という
> のが川渕の言いたいことじゃないだろうか。日本は10人のうち9人を潰せるほど
> の余裕がある国じゃないから。

つーのはわからないでも無いけど,

> それに、若い選手は日本で大切に育てても潰れるケースが多いのに、外国で頑張れる
> かという不安もある。そこのところは国民性もあるだろうけど。

つーのは過保護とどう違う? 外国でがんばれないが,国内では一流つーのは変でしょ?
そういうヤシは育ってから外国行ってもダメと思われ。年取って柔軟性を失っている分,
なおさら。

若手有望選手とかチヤホヤされて六本木でもてまくって芸能人と付き合って浮かれてる
より外国で歯を食いしばっている方が良くないか? いやもちろんそんな選手ばかりでは
ないけれど。

> だから、川渕の意見にも一理あると思うんだよね。

なんども書くけど,川淵の発言にはさらにもう一つ裏があるような気もするんだよね。

366 :_:02/07/14 19:40 ID:etqxWPX0
>若手有望選手とかチヤホヤされて六本木でもてまくって芸能人と付き合って浮かれてる

そもそも、こういうヤツが通用するほど、Jのレベルは低くないと思うのだが。

367 : :02/07/14 20:47 ID:SLmVfzGC
後ろ向きの発想なのは自覚してるけど(w
外国で潰れない選手は日本でも潰れないと思うけど、外国で潰れる選手でも
日本でなら育つかもしれない。川渕はそのレベルの才能を惜しんでいるんじゃない
だろうか。
今、日本の育成システムはソコソコ機能しているし、若いころから海外に、という
のは全ての日本人選手にとってベストかというと疑問符がつくような気がする。
(もちろんその選手によるけど)
アフリカや南米の選手をバカにしているわけではないけれど、日本人はいろんな
意味でお坊ちゃんが多い。それは国民性というか日本の特性として認めても
いいと思うし、その国民性に合った育て方というのもあっていいんじゃないかな。


368 : :02/07/14 21:00 ID:V8WRnHkD
>>366
> >若手有望選手とかチヤホヤされて六本木でもてまくって芸能人と付き合って浮かれてる
>
> そもそも、こういうヤツが通用するほど、Jのレベルは低くないと思うのだが。

この半分くらいのヤシはけっこういると思われ。ヤナギが誰と付き合ってるか知ってる? 小
野や奥や中山隊長の結婚相手は?

いや,彼らが遊んでいるという意味ではなく,そういう機会に事欠かないという話。

369 :_:02/07/14 21:01 ID:dWf7XbGF
>>358
人事権のないトップはお飾りも同然だけどな。
改革型のトップが人事権が無いんじゃ何にも出来ないだろう。

>>360
>ユースの選手なら双方が納得できる価格で取り引きできるから

微妙だね。チェアマンが積極的にユース選手をただ同然でも
海外移籍すべきだと言っても、クラブが許さないだろう。
クラブの財産である優秀なユースの選手をただ同然で
そう簡単に手放すとは思えない。逆に簡単に手放す経営者が
いるクラブなら発展もしないし、そんな経営者が多いなら
リーグのレベルも上がらないだろう。

370 : :02/07/14 21:07 ID:V8WRnHkD
>>369
> 微妙だね。チェアマンが積極的にユース選手をただ同然でも
> 海外移籍すべきだと言っても、クラブが許さないだろう。

↓は同意。ただ同然とは言ってない。年齢の上がった選手の価格が
実力・実績に伴わない高価格になるのが問題と思っている。ユース
選手ならレベル的にも世界と遜色ないし,それ相応の価格が付く
(いや実際は少し安めかもしれんが)と思うのだけど,どうですか?

> クラブの財産である優秀なユースの選手をただ同然で
> そう簡単に手放すとは思えない。逆に簡単に手放す経営者が
> いるクラブなら発展もしないし、そんな経営者が多いなら
> リーグのレベルも上がらないだろう。


371 : :02/07/14 21:16 ID:LrdoiHob
ま、そろそろどこのクラブは育成がウマイのかどこのクラブは
留学してもダメなのか、経験から情報が集まってるんじゃないの?
昔、キャプテン翼読んで「とにかくブラジルへ!」って旅立った
ヤツらも多かったと思うけど、結局モノになったのってカズだけでしょ?

そういう所を協会がしっかり把握してクラブに情報提供していくのは
いいと思うけどね。ひとくくりに移籍はダメ、OKじゃなくて、大切なのは
どこのクラブ、どの指導者は良くてどれはダメってのをしっかり
見極めていくことだと思うよ。

372 :_:02/07/14 21:19 ID:dWf7XbGF
>年齢の上がった選手の価格が
>実力・実績に伴わない高価格になるのが問題と思っている。

いいじゃない?22、3歳くらいで移籍できないならそれまでの実力ですよ。

373 : :02/07/14 21:21 ID:V8WRnHkD
>>372
> いいじゃない?22、3歳くらいで移籍できないならそれまでの実力ですよ。

でもさ,そうすると日本のレベルはいつまでも上がらないよね?

374 : :02/07/14 21:28 ID:IYiMebXi
年齢は関係ないよ。問題はきっかけがあったかどうか。

小野は怪我が無ければもっと早く移籍できただろう。
ユースや代表で見せているしね。きっかけがあった。
でも、今のユースの選手はきっかけに恵まれていない。
きっかけが無いところでの移籍は青田買いの1つでしかないよ。
ツーロンやJリーグの下位はあまりきっかけ作りにはならない。お目通しだけ。
きっかけがあって、その上で移籍話が来ることが大事。
選手にとってもクラブにとってもベストのタイミングの移籍になる。

ユースの選手は、成功したら‘Jリーグ内で’もっと良い環境
(移籍がし易く目立つことが出来る所)に移籍できるようにするか。
同時にどんどん代表に呼んでもらえるような体制の方が大事ですな。

375 :_:02/07/14 21:59 ID:zxOBU812
MXテレビの慎太郎VS川淵対談見た。
けっこう面白かったよ。2人は似たもの同志だ。
「なんだかな〜」という部分もないわけじゃないけど
まあ幹部ともなれば、あまり潔癖な人物でも務まらんだろうからヨシとしよう。

376 : :02/07/14 22:14 ID:rEilZ67n
Jリーグを盛り上げた功績者としては最高だった
でも川渕の役目は終わった
思考回路も進化させないとサッカー文化も進歩しない

377 : :02/07/14 22:41 ID:V8WRnHkD
>>374
> ユースの選手は、成功したら‘Jリーグ内で’もっと良い環境
> (移籍がし易く目立つことが出来る所)に移籍できるようにするか。

そのためには,「もっと目立つトップチーム」の選手がどんどん海外へ出て
くれないとポジションが空かないね。その問題はどうやって解決するの?

あなたの話も川淵の話も結局,この問題を解決する方策を語って無いから
うさんくさいと感じてしまうのです。

> 同時にどんどん代表に呼んでもらえるような体制の方が大事ですな。

代表だってトルシエのお陰で若手中心だからこれから割り込むのはたいへん
だぜ。特に中盤はレベルが高い上に激戦。ツーロンの大会でダメならアピー
ルするとこなんてないじゃん。

378 : :02/07/14 23:12 ID:dcQmOqEw
>そのためには,「もっと目立つトップチーム」の選手がどんどん海外へ出て
>くれないとポジションが空かないね。その問題はどうやって解決するの?
>あなたの話も川淵の話も結局,この問題を解決する方策を語って無いから
>うさんくさいと感じてしまうのです。

そういう意味ではどちらも一緒なんじゃないかな?
川淵がどんどん行ってほしいと思ってるトップチームの選手が中々移籍できないように、
実績がない有望若手選手も現実には規制がない今でも移籍できてないわけだし。
そもそもU21で主力になるような選手をクラブ側が安いうちに売るわけなんてないしね。
2、3年後には数倍で売れるかもしれないんだから。
勿論、チームの戦力にもしたいと思ってるだろうしね。

まあ、川淵が言ってるような規制はいらないというのは同意だけど、
正直、規制がなくても若手有望選手の移籍が活発になるとは思えない。

379 :  :02/07/14 23:13 ID:SLmVfzGC
>そのためには,「もっと目立つトップチーム」の選手がどんどん海外へ出て
>くれないとポジションが空かないね。その問題はどうやって解決するの?

これは正直言って日本がEUに加盟するしか方法はないんじゃないかなあ(w


380 : :02/07/14 23:13 ID:IYiMebXi
>>377
まずな。どれだけの日本選手が海外でやっていると思っているよ?
結構たくさん居るぜ。留学もある。

>この問題を解決する方策を語って無いからうさんくさいと感じてしまうのです。
あのなあ、シーズンの時期や言葉や文化の違いがあると言っただろ。
シーズンの時期は日本のサッカーカレンダーを大きく変えることなんだよ。
Jチームを増やさないとまともにリーグが運営できない。
まだ発展途上って事を考えろ。
Jリーグが発展しなかったら移籍も難しいの。

言葉とかの違いを克服するのは、選手の意気込み。
全員の選手が、どうしても海外に行きたいと思っているとは限らないよ。

あとな、俺だけがお前にレスしてんじゃねえ。
やさしくレスしてやってる人達をがっかりさせるようなカキコするなよ。>>368とか

381 : :02/07/14 23:19 ID:QjdwWIss
NHKに出てたな。
しかし川渕って、なんでいつ見ても
酔っぱらってるみたいな顔してんだろ
目が飛んでるっつっぅーか、赤いっつーか

382 : :02/07/14 23:51 ID:V8WRnHkD
>>380
やさしくレスしてくれてありがとう! もう少しやさしく教えてください。

> シーズンの時期は日本のサッカーカレンダーを大きく変えることなんだよ。
ずいぶん大きな話になりましたね。でもさ,欧州と違うカレンダーや試合形式は,川淵
さんの確信犯では? 観客動員とかそれなりの理由があったはずだけど,そんなに簡単に
変えられるの?

> Jチームを増やさないとまともにリーグが運営できない。
今でさえピーピーなのにさらに増やすって…

> Jリーグが発展しなかったら移籍も難しいの。
で,そのために若手有望選手の移籍を規制して,当面国内の強化をやるべきと。

> 全員の選手が、どうしても海外に行きたいと思っているとは限らないよ。
それはもちろん。選手の意気込みが大事だけど「キミの将来が心配だから」「時期早々」
的な言い方で,いろんな選手の海外移籍がつぶされてきたような気がします。古い話だ
と前園とか。ああいう体質は本当に改善されているんでしょうか?

383 : :02/07/14 23:52 ID:V8WRnHkD
ひとつ書き損ねた

> やさしくレスしてやってる人達をがっかりさせるようなカキコするなよ。>>368とか

>>368 ってそんなに変ですか? だったらごめんなさい。

384 : :02/07/15 00:06 ID:8I+KxxN6
>>382
難しいって言っているの。でも発展は止められねえよ。

付け足すと、移籍できる奴はいつでも移籍できるんだって。
ステップアップもしていくよ。他のベテラン選手もすぐ追いぬくよ。

無理やり移籍させようとしてどうすんのさ?
結局、海外で見てみたいと思っているだけのミーハーの考えといっしょ。
前園はムリヤリ海外行った組だよ。

385 : :02/07/15 00:17 ID:pFZf08UA
>>384
> >>382
> 難しいって言っているの。でも発展は止められねえよ。
>
> 付け足すと、移籍できる奴はいつでも移籍できるんだって。
> ステップアップもしていくよ。他のベテラン選手もすぐ追いぬくよ。

最初と微妙に主張が違うような…。そこまで自由にはなってないと思うけど,まぁ
いいや。

> 無理やり移籍させようとしてどうすんのさ?
> 結局、海外で見てみたいと思っているだけのミーハーの考えといっしょ。
> 前園はムリヤリ海外行った組だよ。

アトランタ帰国後すぐはまともなオファーがけっこうあったはず。ヴェルディなんて
行かずに海外行っていれば,とオレは今でも思いますね。最終的に無理やり海外に行
ったときにはもう遅かった,というのは同意。



386 : :02/07/15 00:29 ID:8I+KxxN6
主張:
移籍は数を増やすより、正しい移籍をさせたい。

クラブを保護しているから移籍がそがれているのではない。
移籍しやすくするために変えるべき所は他にある。
(選手の能力やクラブの経済力は関係ないところ)

387 : :02/07/15 00:45 ID:c0f6ZWH/
長嶋相手にあれだけでかい態度とれるの悪淵だけだな

388 :  :02/07/15 01:07 ID:hUL0OpAU
>>385
無いよ。オリンピックだもん

389 : :02/07/15 01:14 ID:pFZf08UA
>>388

煽り? それともマジに忘れてるの?

スペインの2部とか,ポルトガルのチームからいくつか身分照会やオファーが
あったし,チーム首脳が視察に来たのもあったけど,ことごとくフリューゲル
スがつぶしたんだよ。で,前園は怒って移籍志願してヴェルディに行ったんだ
よ,確か。

前園スレ辺りなら覚えているヤシもいそうだけど…。

390 : :02/07/15 01:51 ID:LsBsomCK
前園はどうせダメだったと思うけどね。
96年は既に腐りかけてたし。
よく言われる、ヴェルディに行ってダメになった、は正確ではない。
ダメになりつつあった(それも移籍した時にはかなり進んでいた)状態で
ヴェルディに行ったのが正解。

391 : :02/07/15 02:12 ID:G4r5gI24
>>390
> 96年は既に腐りかけてたし。
> よく言われる、ヴェルディに行ってダメになった、は正確ではない。
> ダメになりつつあった(それも移籍した時にはかなり進んでいた)状態で
> ヴェルディに行ったのが正解。

それは結果論。あのタイミングで欧州行ってりゃ目が覚めた「かも」しれない。

> 前園はどうせダメだったと思うけどね。

とはホントはオレも思うんだけどな(藁


392 : :02/07/15 12:33 ID:okBOCFhf
>>386
> 主張:
> 移籍は数を増やすより、正しい移籍をさせたい。

正しい移籍とは,
1. Jで十分に育った選手の移籍で
2. 実力相応の欧州トップ・クラブで
3. 日本人選手に理解があり
3. Jクラブが相応な移籍金を得られる

従って成人前の選手移籍はたとえオファーがあっても
育ちが十分でないから不適切。トップ選手の移籍も,
西澤のように安売りしてまで行く必要はない。

393 : :02/07/15 13:53 ID:d3TwnriW
サンダーランドの当時の監督が前園に惚れ込んで、
英100万ドルまでなら出せるがどうだ? ってオファーを出してたな。
フリューゲルス側は前園には通知せず。契約書で通知することを確認してたのに。
前園は当チーム・収入に満足していまして、海外移籍は希望しておりません。
て勝手に伝えていた。
で、向うの監督は前園の海外志向を熟知していたので、あきれて返事もしなかったと。

394 : :02/07/15 16:02 ID:LsBsomCK
>>393
英100万ドルって日本円にするとどれくらい?

395 : :02/07/15 16:05 ID:NOJ7bfAd
英ドル・・・

396 : :02/07/15 16:30 ID:okBOCFhf
> >>393
> 英100万ドルって日本円にするとどれくらい?

200万日本ウオンくらいだろう


397 : :02/07/15 17:37 ID:+2WJUQKO
米ドルだ

398 : :02/07/15 18:07 ID:LsBsomCK
米ドルで考えても結構安いよね。
1億2000万とか3000万くらいでしょ?>100万ドル
前園がヴェルディに行った時の移籍金は3億以上だったはずだし。
フリューゲルスにしてみればサンダーランドのオファーなんて
「ハァ?」ってとこだったんだろうな。
まあ、前園の価値なんて実際は1億もなかったんだけどね(w

399 : :02/07/16 18:14 ID:L5vWjE5J
丸一日放置記念age

400 : :02/07/16 18:39 ID:3u8WGHiP
>>399
最近は川淵派アルバイトの方々にも相手にされません…。

401 :じゃあネタでも:02/07/16 22:49 ID:0/rxPIqd
日本協会・釜本副会長は理事に降格
日本サッカー協会・釜本邦茂副会長は、出資法違反事件で被害者の会が結成された会社の広告塔を務めていたため、理事に降格することが決まった。
--------------------------------------------------------------------------------
日本協会・森専務理事が名誉副会長に
日本サッカー協会・森健児専務理事が退任、名誉副会長となることが内定した。


「名誉」副会長ですか・・・
そういや加茂でフランスに行けなかったくせに、いまだに「名誉」会長やってるアホもいたな。

402 : :02/07/16 22:53 ID:0/rxPIqd
川淵氏は有給会長、釜本氏は降格=日本サッカー協会執行部人事固まる
http://www.sportsnavi.com/news/today/soccer/ZZZA5HJVO3D.html

70歳定年制に従って退任する岡野俊一郎会長は名誉会長となり、
森健児専務理事も理事会から外れ、名誉副会長に退く。
長沼健名誉会長は最高顧問となる。


岡野も名誉会長か。
てか長沼はこの後に及んで最高顧問にランクアップて・・・

403 :続き:02/07/16 23:06 ID:15bNbG5G
>>402
長沼って死ぬまで協会から給料をもらうつもりなんだね。
新しい役職がどんどんできるな。

次は、名誉最高顧問だな、きっと。

404 : :02/07/16 23:10 ID:reE8pVPV
歴代の日本サッカー協会会長は給料なかったはず
川淵になる今回から金が支給されるんだよ
だから長沼は金目当てじゃない。

405 : :02/07/16 23:24 ID:TXg/4VkI
>>404
では院政?
もしくは爺さんのよどんだ威光を笠にするのか

406 :_:02/07/16 23:27 ID:m87dUjvl
>>405
名誉だろう。自己満足の世界じゃないかな。

407 :続き:02/07/16 23:35 ID:15bNbG5G
>>406

つまり、サッカー協会つうのは爺の自己満足を満たしてやるための組織なのか?

408 : :02/07/16 23:57 ID:jx6iCfim
そういう組織はほかにあるべ。

409 : :02/07/16 23:57 ID:jx6iCfim
ほかにも、だ。

410 :続き:02/07/17 00:08 ID:sqHuksqZ
>>409

ほぉ。ほかもやってるなら、サカー協会では許されるのか?

411 : :02/07/17 00:11 ID:0qvFXzgU
他に比べればサッカーはまし。だから川淵をマンセーしろ。

412 : :02/07/17 00:14 ID:MJX4wvI9
ガキの会話か?

413 : :02/07/17 00:14 ID:sqHuksqZ
>>411

まし、というのは具体的にどのへんが?どこの協会に比べてなんだ?

川淵が実力者ならなぜ長沼の後を素直に継がなかった? 岡野は嫌がっていただろう?
いつまでも長沼のポストを残しておくのはなぜだ? 無給だなら良いってもんじゃないぞ。

414 : :02/07/17 00:24 ID:K26u55tz
>>401
>日本サッカー協会・釜本邦茂副会長は、出資法違反事件で被害者の会が結成された
>会社の広告塔を務めていたため、理事に降格することが決まった。

この論理でいけば「ほのぼのレイク」に問題発生すればジーコは即クビかコーチに降格
するのか・・・


415 : :02/07/17 01:19 ID:oXjQnDBJ
うひょっ。

416 :_:02/07/17 07:08 ID:zZYSQVpu
>>413
川淵曰く、4年前はまだ、Jリーグの1、2部制を完成させるという使命があり
チェアマンをやめられないから会長職を断ったらしい。長沼のポストに問題が
あるのか?権限があるわけでもなく、給料があるわけでもなく、サッカーへ
もたらす悪影響や問題点も無いしね。

417 : :02/07/20 17:33 ID:Vt+HJrGe
 

418 :つーかさ:02/07/23 12:57 ID:/jf2zb00
川渕の一番だめな点は監督選ぶのがヘタなところだろ。
ファルカン、加茂、清水に推薦した故宮本さん、みんな失敗してるしさ。

419 : :02/07/25 20:50 ID:GNkr3L6I
川淵はVゴール支持派だったから氏ね

420 : :02/07/25 20:56 ID:iTematLH
>>418-419
違うよ

421 : :02/07/28 12:36 ID:E6Boi4nY
チェアマンって愛称だったのか・・・

川淵新会長が「愛称」募集
 日本サッカー協会の川淵三郎新会長(65)が27日、自らの「ニックネーム」を募集する意
向を示した。Jリーグ時代はチェアマンという呼び名で親しまれた。今回も、単なる会長では
なく、広く親しまれ、世界に通用するものを望んでいる。同協会は近日中にインターネットな
どで、川淵会長の愛称を公募する。「みんなに親しまれるもので、サッカー愛、代表愛が伝
わるものがいい」。
 川淵会長は91年のJリーグ設立時、英語で議長や会長を指す「チェアマン」と自ら名乗っ
た。Jリーグの普及と言葉の新鮮さもあって「川淵=チェアマン」が定着。川淵会長は、今回
も新鮮で誰にでも親しまれる呼称を、求めている。

http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-020728-03.html

422 :_:02/07/30 18:00 ID:dirQgkRz
>>421
正式書類ではJリーグ議長となってる。

423 ::02/07/30 18:09 ID:x/afqAFT
川淵の良い点
・プロリーグ・Jリーグを作ったところ
・各クラブの地域密着、とそれとリンクして各クラブの若年層への
指導をするように徹底させたところ。

川淵のだめな点は、
・「J2には日本人監督が望ましい」と言ったり思ったりしているところ。
・各クラブのチーム名にまで規制をかけるところ。

多分続く・・・。

424 : :02/07/30 18:19 ID:Y3+EXAAH
>・プロリーグ・Jリーグを作ったところ
これは木之本ら川淵より一世代下が計画し、上に顔が利くとのことで川淵に支援を頼んだ。

>・各クラブの地域密着、とそれとリンクして各クラブの若年層への
>指導をするように徹底させたところ。
これはとりわけ加藤久強化委員長の尽力が大きい。

>・「J2には日本人監督が望ましい」と言ったり思ったりしているところ。
実際問題、半強制化している。


・延長Vゴール制に固執
・ナビスコカップにおけるベストメンバー問題
→直前の試合に出場した者が5人以上出場することをルールブックに明文化
※福岡と市原にこの問題が当てはまるが、処分を受けたのは福岡のみ

425 : :02/07/30 19:08 ID:JwAV3IwG
で、結局川淵は何かいいことをしたのか?

426 : :02/07/30 19:21 ID:Hwx7pVyO
同じく悪の化身のナベちゃんをサッカー界から追い出したこと。

427 :_:02/07/30 19:38 ID:dirQgkRz
>>これは木之本ら川淵より一世代下が計画し、上に顔が利くとのことで川淵に支援を頼んだ。

計画する奴がたくさんいても指導者がいなかったの。大勢の協力があり、当然
他の人の功績もあるが、川淵という指導者がいなければ出来なかったのも確か。

>>これはとりわけ加藤久強化委員長の尽力が大きい。
その下の田島幸三ら強化委員たちの力があってこそ。
加藤久一人の功績になってるのはおかしい。



428 :スポーツ報知より:02/07/30 19:43 ID:ZfPxfY+N
>>421
愛称「ガバナー」
〇…日本サッカー協会・川淵会長が公募している愛称・通称の有力候補が
「ガバナー」(統治者、会長)となった。「うーん、ガバナーか。最初は
聞き慣れないかもしれないが、そのうち浸透するというのもいい。(Jリ
ーグ)チェアマンも最初は聞き慣れなかったが、すぐに定着したからな」
とまんざらでもない表情で話した。

429 : :02/07/30 19:48 ID:aV7jIU5h
>・「J2には日本人監督が望ましい」と言ったり思ったりしているところ。

これは結構いいと思うけどね。
実際若手指導者にチャンスが出来たし。

430 : :02/07/30 19:51 ID:5U3yDH+h
>>426
初期段階で摘出した功績は大きい。
>>427
禿同。


431 : :02/07/30 19:56 ID:x/afqAFT
>>429

自然な競争が阻害されます。

チャンスはJ2じゃなくてもあるはずです。やる気があるなら。
そして実力があればJ2、J1と引き抜かれて行く筈です。

指導される選手にしてみればどうでしょう。

432 : :02/07/30 20:05 ID:aV7jIU5h
>チャンスはJ2じゃなくてもあるはずです。

いや、チャンスはかなり限られてるでしょ。
アマチュアでやったってそこから引き抜かれたケースなんて殆どないし。

433 : :02/07/30 21:55 ID:UQZcIZWs
> いや、チャンスはかなり限られてるでしょ。

ぶっちゃけ監督には海外で活路を見出すという選択肢は事実上無い
んだろうか? そういうヤシはおる?

ブチのJ2日本人監督強制策は短期的にはS級の受講者を増やすため
長期的には代表監督を日本人にするためだと思うがこの先選手の海
外移籍が順調に進むとすると日本しか知らない日本人代表監督の言
うことを選手が素直に聞くとは思えないぞ。

434 : :02/07/31 12:06 ID:GFSJbJgk
鈴木新チェアマンは、2年前からもう内定していたんだとさ。
もちろん川淵ガバナーのお力で。

435 : :02/07/31 12:15 ID:wKfZHEOA
スターウォーズでいうパルパティー二議長だな。

436 :_:02/07/31 17:48 ID:JRV4AkSU
パルちゃんとブッちゃんではだいぶ違うが。
ブッちゃんも最後には倒されるのか。びびって誰も倒しそうに無いぞ?
せめて、たてつく奴が出てくれば面白いが。

437 : :02/08/03 14:37 ID:6iuv4rab
ナベツネを追いやった功績は大きい

438 : :02/08/07 14:39 ID:su5zHkKR
>>437

そうでも無い。

439 : :02/08/08 08:23 ID:VJHOKTqN
587 名前: 投稿日:02/08/08 00:13 ID:spF/iCpe
>>579
ニュース23でにわかサッカーファンになったw筑紫
がJリーグ観戦にいった。(浦和×鹿島)
川淵が招待したらしく、試合中の解説を買って出た。
川淵「トルシエはやきもち焼きなんですよ。自分の采配で
勝ったって言われたいからトルコ戦でも選手をいじった。
そんで選手も戸惑った。」
洗脳される筑紫「サッカーって始まっちゃえば野球と違って
監督ってすることないでしょ。わかるなー」
なんてことをいってた。

440 : :02/08/08 11:16 ID:8bmRwPDi
age

441 : :02/08/08 11:22 ID:qfpSaJar
個人的に立てついて欲しいのが鈴木新椅子男

442 : :02/08/08 11:30 ID:eu7N/k9f
>>439
川淵終わってるな。これからもずっと中傷しつづけるんだろうな。
目の前の試合とトルシエがどう関係あるのかね。

443 : :02/08/08 11:35 ID:8bmRwPDi
正直、氏ぬまで言っていなさい、という感じだ。

そうしているうちトルシエ、今度はアルジェリア代表監督か、という話が出ている。

444 : :02/08/08 14:47 ID:U1CPo/CM
なてゆうか


新チェアマンより新ガバナーの方が目立つね(Jの中継なんかで)

445 : :02/08/08 15:03 ID:sBbdWSwQ
川淵の貢献は認めるけど、これ以上やると独裁になるから止めて欲しい。
そろそろ新しい風が必要だよ。
それで新チェアマンが出来たわけだけど、結局川淵の影響力はまだ大きい。
川淵もうちょっと引っ込んでて欲しいよ。

446 : :02/08/08 15:10 ID:rr+Qowv3
>>445
ほんと、日本のお偉いさんってのは引き際が悪すぎるんだよな。
せっかくの業績も老害で台無しにしてしまう。

あと、釜本はもう協会から排除してほしい。また暴れ出す前に。


447 :_:02/08/08 15:15 ID:aA4spRPH
もう誰も止められないんだろうね。 彼の構想がJリーグの構想。

でも、静観するしかないだろうね。 
彼自身としては多くの歴史上の独裁者と同様、自分がやったほうが、皆でうだうだやってるよりも
絶対にJの為に利益になるという絶対的な確信があるのだろう。  そこまで肝が据わってる奴がそうはいないよ。

彼をもう少し泳がしといて、Jリーグの為に利益になるかどうか見る必要があるだろうね。 
Jリーグはまだまだ発展段階で少なくともナベ恒みたいに自分の利益だけを考えていたらJ自体が崩壊するという絶対条件のもとで行動せざるを得ないから、
 そこまであこぎな事ができるとは思えない。  そして、そのようになってきたときに、川渕は歴史的使命を終えるのだろう。


448 : :02/08/08 15:21 ID:yqbJhxVS
>>447

自分の利益だけを考える人を集めてこそ、
結果的に全体の利益になると思う。

449 : :02/08/08 15:40 ID:rr+Qowv3
>>447
本当に肝が据わってる奴は、きちんと自分の引き際をわきまえて後進に道を譲るものだ。
例えば本田宗一郎のようにね。

川淵には自分が産んだと思っているJリーグを後進に委ねる度胸がない。
それだけの事。

450 : :02/08/08 15:54 ID:aC5vbk/X
>>439
川淵はホントに糞だな。

451 :_:02/08/08 18:57 ID:8WGUsSlx
この人が国の政治はどうでもいいと思っている、むしろ興味がないので全然分かっていないという話は本当?
本当だとしたら最悪なんだけど。

452 : :02/08/08 19:25 ID:8KnqdroO
http://www.bd.wakwak.com/%7Esupportista/cgi-bin/tarekomi/aska.cgi?
TV・ラジオ
カバ【私が横で解説しますよニヤニヤ】
試合前、小倉アナに案内されてベンチ周辺へ・・・筑紫「全部真っ赤だねこれ」
「秋田、柳沢、中田コも・・」「秋田だ!」小倉アナ「筑紫さんあんま行っちゃだめ!」
「こんちはどうも(遠目から)」ピッチ周辺をウロチョロ・・小倉アナ「(足下の段差
をみて)あっ危ないっす」しかし次の段差?で結局コテッとよろける
試合前vip席で筑紫「すごい戦闘的な応援ですね」カバ「札幌なんかは家族的
な応援なんですよ、オジイチャンから子供まで・・」筑紫「あ〜それが一番いい
つきかたですね」


453 : :02/08/08 19:25 ID:8KnqdroO
↓試合中、カバと共に観戦
筑紫「あ〜すごい」筑紫「あの〜Gkはどこまででてもいいんですか?」カバ「どこ
まで出てもいい 手さえ使わなければ」カバ「今のは完全にイエローですね!」その
後電波にはこれしか流れませんでしがた、カバ【トルシエのねぇ、聞くとねぇやっぱり
相当酷かったですよ】筑紫「はぁ〜」カバ【すごい焼きもち焼き】筑紫「アーアーそうでしょ」
カバ【オレがメンバーを替える事で勝ったと言われたい・・というのが(トルコ戦)あの
メンバー変更になったんですよ、だから選手も始めの段階からおかしくなっちゃっ
てた】筑紫「野球の監督と違って始まっちゃったら選手のものでしょ?だから非常
に焼きもちやきたくなるポジション(監督)だと思いますね」カバ「そーそーそれはあ
るね」 試合中、柳のゴールをみてカバ「アレはオフサイドだろう」筑紫「え?入ったの」
終了後、レッズサポの様子をカバ「負けても今日はよくやったからしょうがないかと
思ってもらえるかどうかなんですよ、お客さんが喜ぶかどうかって事がまずあるから、
すごい疲れるんですよ。」試合後、筑紫「この暑さの中でやるのは大変だな選手は」
カバ「そりゃそうですね(笑)」筑紫「また見に来ます」

川淵新会長は噂通り「メディアの使い方」がうまいですね。長々とすみません、たま
たま録画したN23での筑紫さんJ観戦記です。それにしても、トルシエの批判をする
時の川淵の目が凄かった!狙いはそこで、最近のジーコ就任に対するファンの心理
にも敏感になっているんでしょうね

■Name川淵会長の招待で筑紫J観戦■Date2002/08/08(Thu) 11:49

454 ::02/08/09 02:13 ID:qf6uO/ap
この人は大人げないね。

455 : :02/08/09 03:17 ID:AEr3Ab3W
>>454
つーか、人間として欠陥があると思うね。

456 : :02/08/09 13:36 ID:EBVqKceO
サッカーは他競技よりもまだマシかと思っていたが、やはり老害は目糞鼻糞だな・・・

457 : :02/08/09 13:38 ID:oXVgCIsG
人間として欠陥があるのはトルシエ

458 : :02/08/09 16:52 ID:mU80+TtK
>>457
正直どっちも欠陥品。

459 : :02/08/09 17:30 ID:qUJiub3h
トルシエはまだ一貫性があるだけマシ

460 : :02/08/11 17:30 ID:NlnxGmij
>>453

ついに化けの皮が剥がれた?
川淵がトルシエ反対派にいたとは知らなかった。
当時、詳しいことは全然わからなかったんだけど
トルシエ解任騒動とかの時、活躍してたのって川淵もなのかなあ。
朝日新聞に情報(?)出したり。

もうひとつ気になるのは【トルシエのねぇ、聞くとねぇやっぱり
相当酷かったですよ】というのは誰から聞いたんだろ?(川淵に近い人物?
選手?)反対の情報は聞かなかったのか?

461 : :02/08/11 17:51 ID:/POsKTIm
>>460
脳内の妖精さんの声でも聞いたんだろ

462 : :02/08/11 17:54 ID:r4kLQhuD
馳にでも裏情報を教えてもらったんじゃねえの(w?

463 : :02/08/12 06:51 ID:K6HBxa0a
>>462

馳って誰?

464 : :02/08/12 09:23 ID:Iad9w77p
>>463
馳星周。↓このスレを参照。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1028199967/l50

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