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トルシエ退任してから選手の本音が・・・2

1 :ダバディ:02/07/08 23:12 ID:MacUE1rC
戸田「プライベートでは絶対に付き合いくない人間ですね」

中田「矛盾したことを平気な顔でやってしまう」

宮本、森岡、中田コ「トルシエはラインをあげろと怒鳴るけど
自分たちはそれではやられると思うから、自主的に判断してやってます」

信者の無邪気なまでの信望・願望とは程遠い人間だったようだな(藁
前スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025915119/l50


2 : :02/07/08 23:13 ID:433DI7QX
もういいよ。

3 : :02/07/08 23:37 ID:MacUE1rC
貼っとくか。
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-020707-10.html

4 ::02/07/08 23:48 ID:igZEI65z
何かもうどうでも良くねぇ?
本音といっても、信用できないマスコミ通ってきてきてるしね。

5 : :02/07/09 00:15 ID:eQwy0+hX
今日の表彰も、ふつーに終わったんでしょ。
もういいよ。おわったことだし。

6 : :02/07/09 01:17 ID:KOxwENRN
同感。なんか出てくればまたやればいいんでねえの。

>>1 はお疲れだったがそゆことで。

7 :無能トルシエ逝ってよし:02/07/09 01:21 ID:B71ahtdX
−−フラット3はトルシエ監督の生命線だったが

 宮本 確かにベンチでもラインを上げろと言っていたが、
戦術と勝利のどちらに固執すべきかというと勝利でしょ。
今までもリスクを背負ってきたが、舞台はW杯だった。
僕らは勝ちたかった。

8 : :02/07/09 01:23 ID:muoUAgXD
ヒステリックな子供みたいなカントクだたーね

9 : :02/07/09 01:24 ID:KOxwENRN
なんか、嫌トルが言い足りないらしひ(w

10 : :02/07/09 01:24 ID:aT78oA9A
粘着アンチ
なんでこんなに必死なんだ?
ジ−コ関係のスレでも一生懸命トルシエ信者、信者いって煽ってるし


11 : :02/07/09 01:26 ID:kulZjz1M
じゃあ、再び

アンチがもう一言トルシエに言いたい常套句を考えようスレッド!

に変更しようか?

12 :test復活 ◆39Xl7CiE :02/07/09 01:29 ID:ixBa6r/O
あごが割れてる

13 : :02/07/09 01:29 ID:qyHezxEL
しかしこんな状態で4年もやったトルシエは凄いな

14 : :02/07/09 01:47 ID:KOxwENRN
このスレは、納得できない >>1 のために
トルシエが選手に嫌われている証拠をみつけてあげるスレになりまちた

15 : :02/07/09 01:50 ID:KOxwENRN
んじゃいちばん

ゴールを決めても選手がだれも抱きつきにいかない!

16 : :02/07/09 02:30 ID:n5GR9txK
スレ違いだけど、せっかくここまで前スレから読んだので書かせてもらいます。
WC前は韓国がベスト16に行って日本が行けなかったらどうしようなんて、
嫌韓ってことじゃなく思っていた。まして両方行けなければアジアは馬鹿にされるから。
中田さんがマスゴミに聞かれていつも言う
「サッカー(勝負)はやってみるまでわからない」が支えだった。
3月のポーランド戦を見て、よし1抜けだと宮城チケットをゲットしたんだよ。
我ながら単純だけどね(w
その後のノルウェー戦ではほんと心配した。
もうオフサイドトラップ頼りのフラット3なんて辞めろよと思ったよ。
選手交代とか後手後手だしさ。
これも中田さんに救われた。
自分たちのミスだし、選手達も合宿や遠征でちょっと疲れてたから心配ないって
HPのメールにあって、成田でほっとしたのを思い出すよ。


17 :16続き:02/07/09 02:32 ID:n5GR9txK
中田さんへのローマスクデット優先バッシングとか、茸の「俺嫌われてるのかな?」報道
とか聞いて、いまいちトルシエの性格が飲み込めなかった。
記者会見など演技してるのかと思ったくらい。
文春の川口の記事も可哀想だなと思ったし。
結果として、やり方はいまいち?だけど選手を競わせて伸ばしたというのと、
トルシエ環境熟知のアフリカで行われたWYの準優勝、
フランス代表等の強豪とテストマッチの実現、
WCベスト16のノルマを達成させてくれたことは大きな功績だと思う。

18 : :02/07/09 03:00 ID:3eQ9Kikj
いや、だから、、、

好かれてる好かれてないが問題なんじゃあないんだよ
監督の評価対象は結果だろーによ



全員に嫌われてようが、結果でてりゃそれでええ

19 : :02/07/09 03:05 ID:GqqMiS12
>>18
あからさまに嫌ってるのはテソくらいじゃん。

20 :元川:02/07/09 03:09 ID:zNWtZxSi
スンタンも嫌ってますよ

21 : :02/07/09 03:11 ID:g9J67O2q
監督のキャラに拠るだろ。
堅物監督に抱きつく選手なんてそうそういない

22 : :02/07/09 03:11 ID:mzyvIfs0
川口は、男を下げたな。
泣き言だよ、ありゃ。

23 : :02/07/09 03:20 ID:GqqMiS12
>>20
そりゃ、元川の脳内ではそうなってるかも知れんが(w。
>>21
抱き付きネタはパクチソン→ヒディンクとの対比から来てるんだろうけど、
その韓国にしたってアンジョンファンは行ってないし。
遊び好きのアンをヒディンクが叱って一時関係悪化したって話もあるけどさ。

ま、いずれにしても、くだらな過ぎ。
世界中、そんなんで監督評価してるんは日本のマスコミ電波共くらいだろ(www。

24 :16:02/07/09 03:33 ID:n5GR9txK
好き嫌いの問題を言ってるんじゃないんだよ。
もっと理路整然と、どうしてこんな事をする(言う)のかという理由付けが欲しいんだよ。
何で怒られてるかわからない選手は不幸だよ。
もうちょっと選手の人格を認めても良いんじゃないのかな。
トリシエはわざと挑発してたのかね。2ちゃんねらのように。

25 : :02/07/09 03:57 ID:GqqMiS12
>>24
>トリシエはわざと挑発してたのかね。2ちゃんねらのように。
2chみたいかどうかは知らんけど。↓のとおり。出来るだけ全文読んでくれ。
・・・
「私は、自分の言いたいことをわからせるために、わざと荒々しく挑発的な言葉を放ち、対
立を奨励した。彼らは1対1のときの体の使い方や、コーナーキックを得るために相手のユ
ニフォームを引っ張るテクニックさえ知らなかった。イタリア人にはラフプレーに対して自粛
を求めるが、日本人にはもっと刺激を与えなければならない」
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08_3.html


26 : :02/07/09 04:02 ID:GqqMiS12
>>24
↓も前後合せて読んでほしいな。
・・・
大仁 われわれ自身が気づかない日本人の特性について指摘されました。なぜ日
本人は勝つという気持ちをおもてに出さないんだと。みんな勝ちたいと思ってい
るだろうけれど、もっと言葉に出すことによって、あるいは表情に出すことによ
って、もっと勝つという気持ちがプレーに出てくるんだと言いました。
http://soccer.cplaza.ne.jp/japan/daini/n02/index.html


27 : ◆xIMeNzvU :02/07/09 04:05 ID:ixBa6r/O
>>16
トルシエが挑発的な態度で接したのは自己主張(コミュニケーション)の足りない日本人選手にその
大切さを教えるため。挑発されたんだから悔しさを表に出して向かってきてみろよ
って事だと、かなり早い段階でトルシエ自身が言っている。
つまり理由付けなんてものはとっくに出来ている。実際その部分で学んだことがあると
発言している代表選手もいる。
語られるべきはその手法が正しかったかどうかだ。それならわかる。
しかし未だに
>好き嫌いの問題を言ってるんじゃないんだよ。
もっと理路整然と、どうしてこんな事をする(言う)のかという理由付けが欲しいんだよ。
何で怒られてるかわからない選手は不幸だよ。
もうちょっと選手の人格を認めても良いんじゃないのかな。
>オフサイドトラップ頼りのフラット3なんて辞めろよと思ったよ

こんなことを発言している君は正直トルシエを批判しえる情報を得ているとは
おもえない。批判対象をもう少し勉強してから批判してくれ。

28 : :02/07/09 04:07 ID:3eQ9Kikj
仮に何で怒られているのかわからない、ならば・・・

何で生きようとしていて、何で今ピッチの上でサッカーをしているのか

怒る理由の実存はどこにもない。
なぜかわいがっている犬をしかるのか。
トルシエがそれを示そうとするなら、人間の実存論からはじめる必要があっただろう。

そりゃもはや監督じゃあない それは父親であり監督なのだったろうと思う。

思うに、トルシエは父親失格だったのかもしれない。だが監督としては合格だと思う。

29 : :02/07/09 04:20 ID:d/Sv7brs
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025979370/733

これくらいは当然おさえてから語ろうね

30 : :02/07/09 04:21 ID:GqqMiS12
>>24
>トリシエはわざと挑発してたのかね。
ま、そういうことだね。フランスでコーチ修業してた頃からそうだったってさ。
誰とでもあえて対立し、状況を混沌させる。そうすることで相手や周りを自分と同じ位置に持って来る。
上位の者に対してもそう。同じ立場に引き落とすために挑発すると。椅子男はまんまとはまったわけだ。
選手の指導も同じことで、競争状態を作り出し、エースもスターもノンエリートも同じ混沌の中に放り込む。
下位の選手でも上に上がれるというモチベーションが生まれる。エリートはポジションを守ろうと必死になる。
トルシエはそういう競争から来る緊張感を求めた。それがゲームにおける闘争心を生むとも考えた。
選手は常に同じスタートラインの上に立ち、平等に扱われたわけだ。
中田でさえ、最後まで代表の座確定じゃなかったよな。
一方、松田や小笠原を見ればわかるとおり、敗者復活も可能だった。
レギュラーとサブがはっきり分かれて固定されてたそれまでの代表とは違ったっしょ。


31 : :02/07/09 04:22 ID:GqqMiS12
(続き)
で、怒鳴ったり、こずいたり、ってのは選手の闘争心を煽るためでもあったわけで、人格を尊重するとかしないとか無関係。
あくまで強化のために必要と考えたからそうした。ベテランは知らんけど、選手が若かったからってのもあるだろうし。ま、↓でも読んでくれ。

日本代表解散インタビュー
http://www.nippondaihyo.com/now/020619/

32 :24:02/07/09 04:22 ID:n5GR9txK
>>25
ありがとう。2ちゃんねら云々は余計だった。スマソ。
実はサッカーも海外サッカーしか見ないし、中田さんの事しか詳しく知らないんだ。
彼は十分に自立した人間だから、サッカー選手の基準がずれていたのかも。
レストラン云々の話はよくわかる。
確かに一人で食事もできないようじゃどうしようもない。

33 : :02/07/09 04:39 ID:pgCAkdnE
宮本のインタビューのことはもう言うな!
宮本のインタビューのことはもう言うな!
宮本のインタビューのことはもう言うな!

34 : :02/07/09 04:53 ID:C0XS7xq4
サッカーみたいな不確定要素の大きい競技の
結果に対して明確な答えを求めるのがそもそも間違い。
もういいだろ。


35 :16、24:02/07/09 04:57 ID:n5GR9txK
トルシエはもっと自分で考えろ、強くなれと教えたわけだ。
川口も週刊誌にあんな手記書く位なら、トルシエに喰って掛かれば良かったのかもね。
ま、大会中だから自粛したのかもだけど。

じゃ、トルコ戦の采配はどう思う?
さんざん語り尽くされたのなら、核心の書いてあるスレ教えてください。
病み上がり、はずしまくりの西澤をなぜ替えなかった。疑問なんだよ。



36 : :02/07/09 06:55 ID:7opciszZ
こんなスレ立てても信者が必死に擁護するから駄目だって。
>川口も週刊誌にあんな手記書く位なら
↑こういう読解力しかねーんだから。
あれは川口が書いたわけじゃねーよ・・・って、デムパライタースレで先先週くらいにあった話。

37 : :02/07/09 06:59 ID:NqcAMc05
トルシエの目上も目下も挑発して、怒りのパワーで向上心を引き出す、
つーのは典型的な負の指導法だね。
トルシエはその点に関しては名人だと思うよ、

ジーコは、その逆のタイプだよな。

38 ::02/07/09 07:06 ID:d7kEOPYr
レギュラーを固定しないというやり方はよかったと思うよ
今まではそんなこと考えられなかったからな。


39 : :02/07/09 07:10 ID:C0XS7xq4
テジョはマンセーしたいのをなんか無理に
抑えてるように感じた。

40 : :02/07/09 07:11 ID:C0XS7xq4
誤爆。寝るか。。

41 : :02/07/09 07:16 ID:u4vBtzei
自分たちで臨機応変にDFラインを判断する。

こういうサッカーが出きるようになっただけでも
トルシエ効果は活きている



と行ってみるテストもどき。

42 : :02/07/09 07:16 ID:N4dbSuGp
前スレであれだけボコボコに論破されたのに
またスレたてたのか・・・

43 :名無し:02/07/09 07:21 ID:NSMkFbTB
>35
>じゃ、トルコ戦の采配はどう思う?
>さんざん語り尽くされたのなら、核心の書いてあるスレ教えてください。

それっぽいスレに行けばいくらでも出てくるよ。
それぐらい、さんざん語られてる。
それで納得できるかできないかだ。
2ちゃん的には、W杯はとっくに総括されている。


44 : :02/07/09 07:40 ID:7Blh7rsE
トルシエもそうだが、戸田とこそプライベートで一番付き合いたくない。

どっからどうみても・・・DQN

45 : :02/07/09 07:46 ID:IEeTsMLK
>>44
ここの連中とオフ会やるくらいなら戸田と一杯やりたいと
思う奴のほうが多いと思うんだが・・・

46 : :02/07/09 07:47 ID:ay7gdyUQ
実際インパクトある「本音」なんてちっとも出てきやしないし。

47 : :02/07/09 07:53 ID:+gyCAGEq
>>5
で、その表彰式に欠席した松田は、夕方からのマリノスの練習に元気に
参加していたわけだが?
報知に載っていた家族の急病っていうのは本当なのだろーか?

48 : ┐('〜`;)┌:02/07/09 07:55 ID:B71ahtdX


         哀れなトルシエ信者

           

49 : :02/07/09 07:55 ID:7Blh7rsE
>>45
ああいうのが許容できるタイプにはね。

俺はダメだ〜
自分が一番偉そうにしてるくにせ、他人(トルシエ)が偉そうにしてることが許せないタイプは。
偉そうにしてるやつほど、人が偉そうにしてることに批判的だよなあ。

50 :選手じゃないけど:02/07/09 07:56 ID:24rQ5AQx
虫垂炎を薬で散らしながらプレーしたことについてファンマルバイク監督は、
「虫垂炎で試合に出すとは理解に苦しむ」とトルシエ監督を批判していた。

51 :  :02/07/09 08:13 ID:CuczjXyN
>>37
そんな感じで納得したい。

でもなんだ、トル擁護の文体もいろいろとあるもんだな。
ピンからキリまでと言うが、まったくもう。

52 :16,24:02/07/09 08:17 ID:n5GR9txK
>>36
川口の手記じゃなかった、告白だったね。スマソ。
別に私は○○の信者ってやつじゃないよ。
宗教やってるわけじゃないんだからさ。
2チャンネルに出入りする人で、極端な人いるよね。
○か×か、白か黒かでしか話せない人。人間はそんなに単純じゃないよ。
よく知ってる人の情報を元に、なるべくトルシエの良いところは良い悪いところは悪いって、自分で折り合い納得したいだけなのに、結果が全てじゃやってる選手が報われない。

53 : :02/07/09 08:17 ID:s1ZdWrLX
>>50
ファンマルバイクが無知なだけ、批判の対象は高校時代、切除しなかった小野&ドクター

>>37
名波:成功例
茸:失敗かな



54 : :02/07/09 08:23 ID:2CjImUwR
>31
その解散式インタビューだけど、「トルシエ監督に一言」って、全選手への共通
質問だったんだよね。
「これほどまとまったチームは今までなかったと思いますが」というのと2つ。
中田なんかは「一言じゃ言えない」って不快そうな顔していたけど、文字になる
とニュアンスは変わる。

55 : :02/07/09 08:29 ID:KOxwENRN
>>36
> こんなスレ立てても信者が必死に擁護するから駄目だって。

>         哀れなトルシエ信者


アンチの敗北宣言 キタ━━━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━━━━!!!!!!

56 : :02/07/09 08:31 ID:n5GR9txK
>>54
中田は別に不快そうでもなかったと思うが、受け手によっても変わるな。

57 : :02/07/09 08:32 ID:f0QNErRt
小野って今回、手術しちゃったけど、本当はまた薬で散らせるなら,手術
しないって言ってたらしいね。新聞によると。手術嫌いなのかなぁ・・・。
慢性みたいだし。

58 : :02/07/09 08:34 ID:2CjImUwR
>>56
不快そうっていうのは、アホな質問飛ばす聞き手にだよ。
「何馬鹿なこと聞いてんだよ、こいつ」って顔してるように見えたけどね。
もう1つ「一言では言えない」って言ってた質問あったし。

59 : :02/07/09 08:36 ID:2CjImUwR
あ、ゴミン。
文春の記事を川口が書いたと思ってたお馬鹿ちゃんだったか>>56

60 : :02/07/09 08:43 ID:mySc1VwE
とくだね曰く、コンフェデでルメールと抱き合ったのは仏代表監督になるため
「色目を使っていた」ためらしい。
さすがにそこまで嘘をつくのはだめだろ、フジよ。

61 :_:02/07/09 08:46 ID:rgbtdf4c
トルシエ信者は日本がW杯3連敗で予選落ちしたとしても擁護してただろうな。
「コンフェデで準優勝したのはトルシエのおかげ」とか色々持ち出してきて


62 : :02/07/09 08:46 ID:R77S9iM7
あんな糞監督なんてもうどうでもいいよ。

63 : :02/07/09 08:48 ID:n5GR9txK
>>59
お馬鹿ちゃん?ま、勘違いしたという意味ではね。
ところであれはねつ造記事なの?根拠は?

64 :  :02/07/09 08:50 ID:I4iX/w+4
パリ市民に「トルシエって知ってる?」と聞きまわってたのもイタイ>とくだね

銀座歩いてる奥様に「加茂って知ってる?」とでも聞いてみろアホ

65 : :02/07/09 08:51 ID:LdGIxkBz
一旦終わった監督だ。アンチだろうと擁護だろうと、いまは「4年間お疲れさま」と
言うべきだろう?
それすらも言えないなら、サッカーがどうこう以前に人間としてダメ。

66 : :02/07/09 08:51 ID:n5GR9txK
>>59
しかしまともな人もいるけど、低脳な煽りしかできない人もいるんだな。
やっぱレスしたの無視して。

67 : :02/07/09 08:52 ID:2CjImUwR
>>63
読解力のないお馬鹿ちゃん。

>>64
最近日本の奥様方は、街頭インタビューで結構語るよw
にわか、恐るべし・・・。

68 : :02/07/09 08:52 ID:mySc1VwE
>>64
よくあることだが、日本の恥を撒き散らすのはやめてホスィ
国内だけでやってればいいのにな

69 : :02/07/09 08:55 ID:n5GR9txK
>>67
あんたは字が読めないね(w
読解力以前だ。

70 :  :02/07/09 08:56 ID:I4iX/w+4
日本の恥といえば(w
仏記者に「トルシエ監督が候補として浮上してるが、元名選手じゃなくて
いいのか?」と訊ねて
「それは日本でしょフン」と鼻で笑われてたのも恥ずかしかった。
バカにされてんぞ……

71 : :02/07/09 08:58 ID:R77S9iM7
>>65
2chで人間性を語るのはどうかと・・・・

72 ::02/07/09 08:59 ID:vD5Rd6g0
ルメールはトルが現役時代の監督だったらしいね。
調べてないのか。

73 : :02/07/09 09:04 ID:mySc1VwE
>>72
師弟関係だね

74 :sage:02/07/09 09:06 ID:T7j0nRcf
>>50
http://www.feyenoord.com/online/eng/news/news_detail.shtml?eng+35669

フェイエノールトのマネージャー(って何?)が言うには、
「正直、重要な試合があったらフェイエノールトも同じことをしただろう」
だってさ。


75 : :02/07/09 09:06 ID:e2cm4nfq
>>64
いかにもサッカーに興味のなさそうなおばさんに聞いてもねぇ。


76 : :02/07/09 09:11 ID:s1ZdWrLX
>>70
フランスの記者どころか、一般サカーファン(ヲタでもない)でもバカにしてます<<日本マスゴミ


77 : :02/07/09 09:22 ID:PBPRRFok
>>70
めちゃくちゃ恥ずかしいな。。。

78 : :02/07/09 09:25 ID:IEeTsMLK
>>70
まあ向こうの記者なら

・他の候補を蹴落として実より名のジーコを採った
・3億の噂

くらいは耳にはいってるのは間違いないからね

79 : :02/07/09 09:26 ID:ufYGMPAz

トルシエむかつくんだよ!!
トルシエむかつくんだよ!!
トルシエむかつくんだよ!!

姦国なんかより結果だせないで・・・とっとと国に帰れ!!!




80 : :02/07/09 09:31 ID:7tOrz+oZ
突然ぶち切れですよ・・・

81 : :02/07/09 09:37 ID:LdGIxkBz
そうかぁベスト16に納得いかない人、もっとできたと思っている人はお隣の国と
比較してそう思ってるんだぁ。
最近サッカーを見始めた人ですか?

82 : :02/07/09 09:38 ID:n5GR9txK
>>79
ベスト4は出来過ぎだよ。
日本のメキシコ五輪になっちゃうよ。


83 : :02/07/09 09:42 ID:sjWATb55
それまでW杯無勝利だった国が急にベスト4みたいに好成績あげた
国って、次大会の成績ってどうなのよ?98年3位のクロアチアも02年
は1次リーグ敗退。

84 : :02/07/09 09:43 ID:n5GR9txK
トルシエを語るとき、自分のサッカー観戦歴なんてのも関係してくるね。
ドーハを思い入れて見てた人なんて、涙もんだよねぇ。

85 :dd:02/07/09 09:50 ID:EHh094xI
トルシエに納得できる点は、いろんな選手を使う大切さ。
レギュラーと言われる人が、調子落としたり、出場停止くらったりしたときに
チームとしてのパフォーマンスが落ちないようにしていたと思う。
古い考えの人達は、よく「メンバーを固定しないとダメ」だと言うが
それでワールドカップ戦えるわけがない。
もし、彼らの言うように固定メンバーだったら森岡が怪我した時点で終わってた。
アメリカもいい例。彼らもメンバー変えまくってたけどチーム力が落ちなかった。
代表監督してチーム力の維持が重要課題。トルシエはよくやったと思う。

86 : :02/07/09 09:51 ID:+Qtoxj7Y
>>84

それはある。まあベスト16にもかかわらず、今回のトルシエバッシングなるものがマスコミで出てくる
理由は韓国のベスト4進出によるところが大きいだろうな。ラモスあたりは韓国の躍進で水を得た魚のように
批判しはじめたからな。

87 : :02/07/09 09:54 ID:s7nrjei3
おいおい、、、観戦歴で問題をはぐらかす問題じゃないでしょ。
それは年功序列的な発想でしかない。
フラット3は前から問題あるとアンチトルシエ派は主張してた訳だし、
いきなり訳の分からない選手起用をするのも否定的だった。
奇妙な選手起用はアンチだけじゃなく、多くのサカヲタが批判してた。
でも、W杯前の選手の訓練だと割り切っていた。
トルコ戦の選手起用やフラット3を実質止めたことが守備の安定につながった
のは事実なんだしね。

88 :dd:02/07/09 09:55 ID:EHh094xI
常識的に考えて2回目のワールドカップで予選一位突破って
ありえない。しかも選手の能力は32チーム最下位。
あの内容と、この成績で文句言う人は評論家も含めて
この難易度を全く理解していない。ほんと商店街のオバちゃんかと
疑うよ。


89 : :02/07/09 09:57 ID:JrtM32eP
ベスト4とかなってもいいけど、
クロアチア・ブルガリアみたいにタレントがそろってるとかじゃないと
納得できない。
ベルギーがベスト4行った時は運もあったけど、シーフォみたいな
選手がいた。
トルコもユーロでベスト8だし、選手は欧州のクラブで活躍している。

韓国はどう考えても異常だよ。



90 : :02/07/09 09:58 ID:xSmiyeBz
>88
しかも選手の能力は32チーム最下位

っていうのは何の根拠から?
君の見た目かそれとも雑誌の受け売りか

91 :_:02/07/09 09:59 ID:UToCmw6O
で、フランスでもフラット3やるんかいな?

92 : :02/07/09 09:59 ID:vuOkAPxj
>>88
選手の能力は32チーム最下位なのに、トルシエ様がGL1位通過で、ベスト16に
導いて下さったってわけだ。

・・・この考え方もかなり怖い。

93 : :02/07/09 10:00 ID:cG0jdrWu
>>88
ベスト4も可能だったと協会に吹き込んでるジーコは
商店街のオジちゃん。

94 : :02/07/09 10:02 ID:LdGIxkBz
采配を巡っての議論については、トルシエがきちんと語らない以上、結論が出ないでしょう。
パニくったという意見も、意味があったという意見も、外側から見てたに過ぎないんだもん。

あとベルギー戦以降?フラット3を止めたという認識は間違ってると思いますよ。
それ以前から「フラットな」3バックでは守っていなかったんで。

95 : :02/07/09 10:03 ID:WCkDgzaM
しかし、韓国のベスト4を褒めてる人で、日本がトルコに負けた時
トルコは16チーム中一番弱い!!!と言い張ってた某あの人
韓国もその弱いチームに負けたのでそろそろ首くくってくれないかな。。


96 :dd:02/07/09 10:03 ID:EHh094xI
>87
以前は俺もフラット3はちょっとまずイと思ったけど、
逆に4バックだといいというのもどうかと思う。
今の時代、どうしても中央でのボールキープ率や崩しが難しいから
サイドからの攻撃が重要となる。
そうすると4バックの場合、サイドバックの能力が桁外れでないと
ダメだと思う。まあベンゲルのようにウイング置くなら別だが、、、
そうなると、今度は中盤でのボール支配率を上げないと
いけないので凄いボランチが必要となる。
結局、フラット3が日本人選手が世界と戦うときに最も適してたんじゃないか
と今になって思う。トルシエがフラット3を導入した理由とは違うかも
しれないけどね。

97 : :02/07/09 10:03 ID:Bviiqbh3
89年のワールドカップ予選神戸で見てました。
香港と引き分けの試合です・・・
次の試合で北朝鮮に負けて1次予選で敗退でした。
漏れの親父はそのとき漏れに
「予選に参加してるチームもワールドカップに参加してるんだよ。」
と言ってくれました。あのころ俺は日本がワールドカップに出る頃には
自分は生きてるんだろうかと考えてました。
その日本が10年でこんなに躍進するなんて今考えれば信じられません。
これもプロ化のために汗を流した人たちのおかげでしょう。

ワールドカップは終わりましたまたJリーグを見ながら
ぶつくさ言う日常の始まりです。四年後にまた青いユニホームを着て
ドイツで応援することが出来ると信じてます。

                           村田浩二

98 : :02/07/09 10:04 ID:yMAM1IJn
村田浩二 ってだれ?

99 : :02/07/09 10:05 ID:Bviiqbh3
>>98
漏れのペンネームです

100 : :02/07/09 10:05 ID:QaFArR16
> それすらも言えないなら、サッカーがどうこう以前に人間としてダメ。

川淵のことを言ってるなら同意する。2ちゃんねらーはしょうがない。
もともと人間としてダメだから。オレもだが。

101 : :02/07/09 10:06 ID:yMAM1IJn
中田浩二と一字違いだね

102 :トルシエがフランス監督になったら:02/07/09 10:06 ID:a/LcKQav
       アンリ    トレゼゲ

          ジダン
  ピレス              カンデラ


      プティ    ビエラ

 シルベストル  テュラム  サニョル

         バルテズ

デフェンスラインにかなり無理がある。
けど、いいセンターバックいないしなあ。


103 ::02/07/09 10:07 ID:iCM+m0fp
●トルコ敗戦でトルシエが終始「これでいいんだ」と独り言とのベンチ情報

断っとくけど「ウワシン」の、しかも「NG一行情報」だからね(w


104 : :02/07/09 10:07 ID:oXPWSZxY
ベルギーもロシアも主力がいなかった
チュニジアはモチベーション低いように感じた

標準以上の監督だと思うけど
トルシエの神格化はうざっ

105 : :02/07/09 10:09 ID:vuOkAPxj
>dd
しかも選手の能力は32チーム最下位

の根拠は〜?

106 : :02/07/09 10:09 ID:s7nrjei3
FWとGKを除けば、日本人選手のレベルは低くないよ。


107 :dd:02/07/09 10:10 ID:EHh094xI
>90
私の見た目。全チーム見たけど、やっぱりトラップが一番下手だった。
サッカーの技術はまずトラップだと思っているんで。
身体能力もやはり低いし。

>92
現代サッカーは、選手の差が圧倒的でないかぎり監督次第だと
思っているので、、、
岡田とかだったらきつかったでしょう。自分たちより強いチームには
勝てそうもないから。

108 : :02/07/09 10:11 ID:yMAM1IJn
DFのレベルも低い
ましなのはMFだけ

109 : :02/07/09 10:13 ID:LdGIxkBz
>>104
神格化っつうより、今回のW杯では日本代表に運があったってことでしょう。
まぁお隣の国はもっと運があったわけですが(w

110 : :02/07/09 10:13 ID:Bviiqbh3
トルシエは名監督ではないかもしれませんが
彼の出来る限りのベストを尽くしてくれたと思います。

もうこれでトルシエとはお別れです。
いろいろ言いたいこともありますが
怖い顔して怒りながら別れるより
笑顔でお別れしたいと思います
そして日本サッカー界の仲間として
ともに戦った彼にありがとうといいたいです。


                     村田浩二

111 :dd:02/07/09 10:13 ID:EHh094xI
>ベルギーもロシアも主力がいなかった
>チュニジアはモチベーション低いように感じた

それでもなんとかするのが監督の仕事。
主力がいないから負けたというのは言い訳にしかならない。
主力がいなくてもチーム力が下がらないチームを作らないといけない。
それができないなら代表監督、やる資格ないと思う。

112 : :02/07/09 10:16 ID:vuOkAPxj
>主力がいなくてもチーム力が下がらないチームを作らないといけない。
>それができないなら代表監督、やる資格ないと思う。

主力がいなくても何とかしたトルコ監督と、何とかできなかったトルシエっつーことで。

113 : :02/07/09 10:17 ID:a/LcKQav
>いろいろ言いたいこともありますが

あり過ぎる。


114 :dd:02/07/09 10:17 ID:EHh094xI
別にトルシエ信者じゃないよ。不満もあるが総合的に彼は
よかったと思う。少なくともトラパットーニとか有名でも
つまらんサッカーする人よりは遥かに。
残念だったのはワールドユースの時のシステムで戦って欲しかった。
予選突破の確率は下がっただろうけど、、、

115 : :02/07/09 10:17 ID:HjbsOfhJ
マスゴミと川渕や釜本と戦ったトルシエを称えろや!


116 : :02/07/09 10:17 ID:JrtM32eP
俺は小学生の時、テレビでW杯の予選見てたよ。
メキシコW杯の国立の日韓戦。

当時はW杯の重さとかよく分からなかったけど
日本がアジアのチームに負けたことが以外だった。
その当時(小6)の俺のアジアのイメージは発展途上
なんでアジアに負けるのかよく分からんかった。

マラドーナの活躍で始めてW杯の凄さを実感した。
それと同時に日本サッカーのダメさ加減に絶望を抱いたな。

あの当時の日本のサッカーシーンは、今のバスケットと同じだよ。
NBAの選手は知ってるけど、日本の選手は知らないってやつ。
日本代表は弱すぎて応援する気にもなれないってやつ。

あの頃の日本サッカーへ抱いた絶望感を知っている俺としては
隔世の感があります。

95年のアンブロカップで日本がイングランドに善戦した時
俺は将来日本は欧州と互角に渡り合えるようになる、と確信しました。



117 : :02/07/09 10:18 ID:p7cRrZQD
ついこの間まで、W杯の結果で判断しようみたいな空気だったのにね・・
いろいろ疑惑はあったとはいえ、やっぱりあれは参考にならないって
路線になっちゃうのね・・・・正直きりがない

118 : :02/07/09 10:19 ID:QXPUOIP8
ロシアはエースいなかったじゃん

今回のGL突破は簡単ではなかったけど
それほど困難ではなかったのではないか

119 :dd:02/07/09 10:20 ID:EHh094xI
>112
それはどうか難しいね。
エムレがいるのといないのとでは、チーム力が段違いになってた。
ただエムレは天才だと思うけど、、、


120 :dd:02/07/09 10:23 ID:EHh094xI
>118
エースいなくても、あれだけのメンツだからね。
ヨーロッパのリーグでやってる選手達となかなか、お声がかからない
Jリーグの選手では差があると思わない?

121 : :02/07/09 10:23 ID:LdGIxkBz
>>116
オレは正直、オレが生きているうちに日本はW杯に出られるんだろうか?
と思っていた。
98年にそれが現実になって、今度はオレが生きているうちに決勝トーナ
メントに進めるんだろうか?と思っていたら02年、それが現実になった。

この進化のスピード少々怖いよ(w

122 : :02/07/09 10:24 ID:a/LcKQav
今回のワールドカップのH組を抜けるのは簡単だったと思う。
主力にケガ人続出のベルギー
ゲームメーカー不在のロシア
やる気0のチュニジア

こんなグループリーグありますか?


123 : :02/07/09 10:25 ID:VjBA4wIk
あほなマスコミと協会を敵に回すくらいじゃないと日本は
強くならん!
ジ−コも徹底的に戦ってくれ!



124 :  :02/07/09 10:26 ID:MIoBj6/1
>>122
最高峰の舞台の前に怪我するなんざプロじゃないよ
自滅だよ


125 : :02/07/09 10:26 ID:LG8q94Hr
正直、中山はいらなかったな。それさえなければ采配は満足できる。

126 : :02/07/09 10:26 ID:n5GR9txK
>>94
>采配を巡っての議論については、トルシエがきちんと語らない以上、結論が出ないでしょう。
>パニくったという意見も、意味があったという意見も、外側から見てたに過ぎないんだもん。

同意。トルシエ語ってくれないかな。さすれば、胸のつかえも下りるのに。

127 :dd:02/07/09 10:28 ID:EHh094xI
>116
全く同感。
昔はヨーロッパの代表チームが日本代表と試合するなんて考えられなかった。
クラブチーム(しかも昔は外国人はいない)と日本代表がやっても
歯が立たない状態。相手は観光気分で来て、さくっと試合やって
おちょくって帰るという感じだった。それがワールドカップで
あのロシア(昔はソ連だが)と試合して勝つなんて奇跡が起きても
無理だと思ったよ。

128 : :02/07/09 10:28 ID:W+7vChGT
>>118
前回ジャマイカに負けた国が言うことじゃないね。

129 : :02/07/09 10:29 ID:LdGIxkBz
>>122
だとしたらどうだと言うのか?
過去に何度もグループリーグ通過は楽勝と思われてたチームが涙を飲んだぞ。

130 :dd:02/07/09 10:30 ID:EHh094xI
>主力にケガ人続出のベルギー
ゲームメーカー不在のロシア
やる気0のチュニジア

それでも日本の選手のほうがレベル低い。

131 :_:02/07/09 10:30 ID:TzmN324q
実際対戦してみて、

トルコの監督>トルシエ監督>ベルギーの監督
             >ロシアの監督

とオモタよ。

>>114
アジアカップ+コンフェデが融合できたら最高だった。
しかし必要な人材が、アクエリアスの呪い等で次々あ〜ぼん。

名波・高原・中村(ケガが理由なのか、サブが理由なのかはワカランが)
・小野(虫垂炎ムリヤリ)・西澤(実戦不足だな)

トルコ戦は、どうせなら、アジアカップ+コンフェデモードで
西澤・モリシマ・中田で逝って欲しかった・・・

それにしても、これだけ主力があ〜ぼんしたのに、よく1次リーグ突破したもんだ。

132 : :02/07/09 10:31 ID:IEeTsMLK
日本もキノコボーイというエースをケガで、高原というエースストライカーを
航空機事故で欠いてますが。
オマケに2人も脱腸で万全でないんです。

133 : :02/07/09 10:32 ID:vuOkAPxj
名波、中村は、コンフェデのときもいなかったべさ。

134 : :02/07/09 10:33 ID:LdGIxkBz
>>133
だからアジアカップ+コンフェデなんだと思うぞ。

135 :131:02/07/09 10:34 ID:TzmN324q
>>134
その通りです。ちなみに高原もいなかったと思う・・・。

136 : :02/07/09 10:34 ID:LG8q94Hr
>>131
1トップ全然機能しなかったのみてないのかおまえ
理想ばっかり語ってんじゃねー

この大会は久保→中山が最大の失敗なんだよ
柳の怪我の穴は本当は中山が埋めなければいけなかったんだよ

137 : :02/07/09 10:37 ID:vuOkAPxj
だから、名波、中村抜きのコンフェデで結果出してるのに「それにしても、これだけ
主力があ〜ぼんしたのに、よく1次リーグ突破したもんだ」もないって思わね?
西澤は、コンフェデの時点で主力かあ?って感じだったしさ。

138 : :02/07/09 10:40 ID:W+7vChGT
>>137
なんかコンフェデはアンチからは
「どっこも本気でなんか来てないじゃん」とか言われてた
ような気がするが。

まあ高原離脱、森岡負傷、西澤、小野盲腸
あたりは痛かったね。

139 :  :02/07/09 10:40 ID:G5rCiy+P
>>136
しったか八軒

140 : :02/07/09 10:42 ID:WjDmaU3s
>137
コンフェデで一気に主力が変わっちゃった感じだね。
これ以降名波はトルシエは入れたかったみたいだけど
中村や真中の松田とかはなくなっちゃったし。

西澤や服部が虫垂炎明け、小野も虫垂炎。
高原は病気治らず名波は怪我からコンディションもってこれずと
かなり苦しい状況だったな確かに・・・。

141 :  :02/07/09 10:42 ID:JrtM32eP
今のサッカー解説者って、暗黒の時代の選手達なんだよ。
日本がアジアでBレベルの頃の。
香港に勝つのがやっとの頃の日本代表。

この世代は俺は信用して無いんだよ。
下手糞すぎたから。
木村なんて本当にたいしたことしてないよ。
韓国戦のFKだけじゃん
なのになんだかエラそうにしてるし。何様?
職場のイラン人に聞いたら「ラモス嫌イ、下手クソ」とか言ってた。
俺もラモスは下手だと思う。
ブラジルで無名のチンピラが日本に来て、国に帰っても仕事もねーから
仕方なく日本に住みついた、って感じだし。何様なんだよう?

木村・金田・風間・水沼の黄金のカルテット(笑)
強豪のマレーシアには負けたけど、
香港に勝ったりして、それなりに強かったよ(プッ


142 : :02/07/09 10:44 ID:lA+JfYb0
>>118
ロシア戦、森岡が出れず、宮本がコールされて皆頭抱えてたのを忘れたのか…。

H組は確かに強豪国はいなかったが、楽にGL突破できる、できて当然という
意見は戦前ほとんど無かった。(3戦全敗もありえる、とかね)
ま、コロンブスの卵だね。

143 : :02/07/09 10:44 ID:vuOkAPxj
>>140
でも、1年以上合わせてない名波入れたら、逆におかしいことになったかもとも思うんだが。
んなことは考えないのかな?

144 : :02/07/09 10:47 ID:KCQWIZUz
最高進化形はプレミアの西澤にポカの高原だったもんな

思うとおりにはいかないものだねえ

145 : :02/07/09 10:48 ID:IEeTsMLK
>>136
結果的にはそうなるね。ただ別に無茶な判断でもなかったよ。
C組の構成と、サイドが上がりまくるチュニジアでは1トップでもいける
と考えてたら実質FW3人で回せるわけだし。
久保には最後ちゃんと機会は与えての結果だから、彼はしょうがないよ。


146 : :02/07/09 10:49 ID:Tuu/5y1r
トルシエの采配はいろいろとあれかもしれんが
日本サッカー協会も少しはいっしょに戦った戦友に敬意を払ってもいいんじゃないか。
協会のやつら元サッカー選手の癖にスポーツマンらしくなくていらついてくる。

147 : :02/07/09 10:51 ID:LdGIxkBz
>>142
低レベルのF組というのは当たってたよな(w

>>141
それぞれの選手の日本サッカーへの貢献を否定する気はないが、お前ら指導者、
解説者、評論家として本気で勉強してるのかと小一時間問いつめたくなる時はあり
ましたね。

148 :_:02/07/09 10:52 ID:XLqoaYup
スポーツマンってのが、
まあ、明神などの率直・素直・さわやか系だけではないだろ。
ジコチュウ・ワガママ・傲慢・ジャイアン系も結構いるじゃん。

いやぁ、大学のサークルレベルでもさ。

149 : :02/07/09 10:54 ID:lIsg6Xsq
>>141
木村は自分のわがままとは言え
サッカー界から干されそうになりながらも
選手の立場からプロ化を訴えてくれた男だから
俺は尊敬してる。プロ化されなかったら
今の代表選手たちも木村や水沼のように
安い賃金で才能棒に振ってたよ。

150 : :02/07/09 10:58 ID:QaFArR16
厳しい規律に従わせ,選手を常に挑発し,競争を煽り,どんな選手も特別扱いしない
トルシエ流のやり方は,それが監督の手口で最終的には自分の成長につながるとアタ
マでは理解していても,選手からしたら辛いだろうよ。W杯に出るというエサが無け
ればとても耐えられないほど過酷だと思う。いわゆるトル支持派のヤシが言うほど簡単
な話じゃないよ。

代表選手なんて人生ずっとちやほやされてきただろうし,一般人よりは大人だとは言
っても,20代前半の若者ばかりだしね。ベテランだって30そこそこだもん。「こん
な監督は初めて」とみんなクチをそろえてたろ? 辛いのがほとんどエンドレスに続
くんだから,親しい記者にはつい愚痴ったりしたくなるよ。それが記事になったりし
たのがスンタンとか。

早くからトルシエを批判していたヤシら(評論家やマスコミ)は「そのやり方」が気に
くわなかったんだよ。彼らは「選手をもっと大人扱いしてもやれる」「のびのびとや
らせた方が実力が出せる」とな。おそらく選手自身もそう思っていたと思う。


151 :続き :02/07/09 10:58 ID:QaFArR16
だからオレはW杯が終わったら,もっとひどい「本音」が選手から出ると思ってた。
だけど今のところさほど出てないところを見ると,選手自身もわかったんじゃない
の。本番はトルシエどころじゃなく辛かった,トルシエで慣れておいて良かったと。

たださ,そう思ったとしても,「積年の恨み」はそうは消えないからね。だけど感謝
の念もある。トルシエに逆らってやり遂げたこともある。選手たちのどこか屈折した
物言いは,その辺の相反する気持ちの表れじゃないかと,オレは想像している。

だからこそ,トルシエベビーの今後はすごいことになるような気がするよ。あと数年
たったら選手もきっと懐かしく思い出すと思う。「あの4年があったから今がある」
とね。まぁ妄想だけどね。


152 : :02/07/09 11:00 ID:dRwxEUiU

         信仰って素晴らしいな(ぶ


 

153 : :02/07/09 11:01 ID:Wi8yv3qr
>>151
というかね、選手らのトルシエへの距離の置き方が
非常にいいというか、近すぎず、遠すぎず
きちんと対象化出来てる。
大人だと感じるんだよね。

そういうことも考えると、悪くない関係だった
とも思える。

154 : :02/07/09 11:02 ID:QaFArR16
>          信仰って素晴らしいな(ぶ

神のご加護がありますように(藁

155 :_:02/07/09 11:02 ID:ck+2dDIn
>>150
禿同。
ただ、トル批判派の標榜する選手に優しい方法では、
今の日本人選手の実力で、世界に勝てるのかな。
世界で強いチームは、それほど選手に甘くはないだろう。
もっとも、トルシエはやりすぎだったとも思うけど。
理論派だけに極論でやっちゃいそうだと思う。

156 :気持ち悪い:02/07/09 11:04 ID:Z+sxq6nT
トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜
トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜トルトル〜

157 :155:02/07/09 11:04 ID:ck+2dDIn
そういう意味で、極論を上手にかわしていた賢い選手が、
ぐんぐん伸びたと思う。真面目で突き詰めて考えてしまう、
茸らはちょっと可哀想だったかも。

158 : :02/07/09 11:04 ID:5X/90Mc4
>木村・金田・風間・水沼の黄金のカルテット(笑)
俺がサッカーはじめたきっかけの人たちだ。。。
下手くそかも知れないけど、そこまで貶されないといけないか。
国内ではトップ選手だったのに・・・かなしいよ俺は。。

159 : :02/07/09 11:05 ID:LdGIxkBz
あながち間違ってないだろ、>>150-151は。
スポーツやったことあるなら分かると思うけど、大きな目標があれば結構イヤなこと
も大変なことも乗り越えられるモンだよ。
ましてやその先がW杯に繋がっているとなれば尚更だ。

良いの悪いのは外野が言うことでないし、辛ければ代表を辞退すればいいだけの事。

160 :_:02/07/09 11:05 ID:ck+2dDIn
>>156

恥ずかしいヤツだな。

161 :  :02/07/09 11:06 ID:Z+sxq6nT
トルシエ信者はノストラダムスの大予言を適当に訳している五島勉 と同じだよ。

         都合の良いように訳す(笑


162 : :02/07/09 11:06 ID:iZSe1i3h
信仰だの信者だのってバカの1つ覚えですか?

思考回路停止ってすばらしいな(ぶ



163 : :02/07/09 11:07 ID:5MS+bv4K
洗脳されているのが判らない・・・・・

164 : :02/07/09 11:08 ID:Wi8yv3qr
決断するということは、間違う事もあり得ることも
受け入れるという事ではある。

間違いを拒否する人間は決断出来ないから、
他人を批評して一生を終わる。

165 : :02/07/09 11:08 ID:mqbNHXOF

ま、サヨの学生運動みたいなものだよ(藁

166 :_:02/07/09 11:08 ID:ck+2dDIn
>>162
Z+sxq6nTは、もはやレスした人への人格攻撃しか手段が残っていないらしい。
哀れなヤツだ・・・。

167 : :02/07/09 11:09 ID:LdGIxkBz
あれだけの結果を残したら信者がいてもおかしくないんだよ。

168 : :02/07/09 11:10 ID:iZSe1i3h
>>166
なるほど

169 :  :02/07/09 11:12 ID:IUoEsmCP
>−−フラット3はトルシエ監督の生命線だったが
> 宮本 確かにベンチでもラインを上げろと言っていたが、
>戦術と勝利のどちらに固執すべきかというと勝利でしょ。
>今までもリスクを背負ってきたが、舞台はW杯だった。
>僕らは勝ちたかった。

これだけ批判されるというのも、選手との人間関係も問題があったのかもなぁ
普通は言わないよ(苦笑

170 : :02/07/09 11:14 ID:IUoEsmCP
>宮本 実際あのピッチではおかしかった。対戦相手を考え、ベスト4が
>頭にあったのは事実です。でも選手は開始10分くらいまでなじめなかった。
>ベンチに関しても、アクション(選手交代)を起こしてくれと思っていた。
>もどかしかった。

シドニーの時のアメリカ戦と同じだな。選手とベンチの意思疎通が欠けている。

171 : :02/07/09 11:14 ID:LJrbiJZr
>>158
基地外の言うことは
気にしないほうがいいよ。

172 : :02/07/09 11:15 ID:Wi8yv3qr
>>169
そうかな?
そうは思わんが。

つーか大した批判でもないし。


173 : :02/07/09 11:16 ID:IEeTsMLK
もはや2ch内では宮本発言はすべて笑いのタネにされてるんだが。

174 :_:02/07/09 11:16 ID:eFh2wRal
掲示板を見る限り、それほど痛い信者っていないと思うが。
ある意味、良い点と悪い点が、非常に分かり易い監督だった。
多くのトル支持の人間は、
”ここはイケていたな。ここは駄目だった。”
って、考えていて、良い点を続け欲しいと思い、
悪い点は切り捨ててもらいたいと、代表に対して望んでいると思われ。

サヨの学生運動に比べると、ずっと、現実を見つめて、
穏便に良い方向に提案を行っていこうとしていると思われるが。

175 : :02/07/09 11:17 ID:nmFsFTfB
>>169
ガイシュツの話題に既に批判され尽くしたレスをつけるというのもなぁ
普通は言わないよ(苦笑

176 : :02/07/09 11:18 ID:Wi8yv3qr
>>174
一見理屈を言ってるように見えて、
実は感情を正当化してるに過ぎないって点で
アンチの方が学生運動っぽいね。

177 : :02/07/09 11:18 ID:QaFArR16
> シドニーの時のアメリカ戦と同じだな。選手とベンチの意思疎通が欠けている。

その話の結論は「ベンチに頼るなよ,中村」じゃなかったっけ? オレは
そのインタビュー読んで,宮本ってその程度かと思った。

ベンチの指示を無視して戦術を修正する力があるんだろ? ならケツも自
分で拭けよ,というのが筋かと。失敗した責任だけベンチに押しつける
な,と信者としては思うよ(w

178 : :02/07/09 11:19 ID:LdGIxkBz
>>169
またこれかよ(w宮本、こんな言い方もしてるけどな。

>ディフェンスにおいては、トルシエ監督の戦術をベースにしつつも、選手の考え方を取り入れて、
>2列目からの飛び出しなどに対応した。2列目からの飛び出しに関しては、事前に対戦相手の研
>究はしていた。左右のディフェンダー(松田・中田浩)がセンターをカバーリングするというやり方
>で、ラインを修正した。

さらに人間関係についてはこう言ってるぞ。

>振り返ると、とても短い時間であったが、キャプテンにも選んでもらいお互い信頼関係を築けた
>と思う。今後は、お互い離れ離れになるが、良い仕事をしていきたいですね。

ものごとの1面だけを見てると見えないこともいろいろあるぞ、お互いに(w
まぁこの辺でも読んでおけ。

http://www.nippondaihyo.com/now/020703/

179 :_:02/07/09 11:20 ID:PEwzP9BH
ここは、選手から漏れてくるトルシエのドキュソぶりを語るスレだろ?
趣旨からしてトルシエの功績なんて全然関係ないと思うんだが、
なぜにトルシエをかばおうとするヤシがいるんだろう?

180 : :02/07/09 11:20 ID:IEeTsMLK
>>177
ナカタコボランチにあげて2バックでやれやとw

181 : :02/07/09 11:21 ID:SrN4yKro
トルシエの商売道具=フラットスリーを一番理解していると
信者達から信頼されていた宮本の発言だぞ(爆笑

4年間必死こいて練習してきたフラットスリーが
本番で選手達に否定された。現実を直視しようネ。




182 : :02/07/09 11:21 ID:lKPrEhAL
つーかさ、日本にずっと住んでいると「本当の厳しさ・過酷さ」
というのを実感できない場合が多々あると思う。
日本人は他国人に比べて優しいと思うけど、それは辛い体験を
乗り越えたからこそ、他人に対して優しい態度を取れるという
のではなく、単なる温室育ちで甘ちゃんだからでしょ。
日本人旅行者が海外でトラブったりいいカモにされたりするのも、
外国や外国人がいかにキッツイかという事を知らないせい。

トルシエはそんな甘ちゃん日本人に外国・外国人のキッツさを
提示してくれた人物。世界と戦うには、そのキッツさをうまく
かわしていく精神、知能、術が必要。トルシエが選手に海外
移籍を勧めていたのもそういう事。
エキセントリックな外人とつきあった経験は人生の肥やしになる。

183 : :02/07/09 11:22 ID:vuOkAPxj
>>179
前スレからそうなんだが、なぜかこういう展開になるのさ。
永久に話題がループ。

>振り返ると、とても短い時間であったが、キャプテンにも選んでもらいお互い信頼関係を築けた

何でこいつがキャプテンなのか未だに謎・・・

184 : :02/07/09 11:22 ID:ktGi3eYY
サッカー界の暗黒を歩んできた男たちをへなすな。
何様だよ。市ねや。

185 : :02/07/09 11:22 ID:nmFsFTfB
>>181
だったらどうして森岡がベルギー戦スタメンだったのかと
F3の申し子とかいうマスコミの言葉に騙されたクチか?

186 : :02/07/09 11:23 ID:IEeTsMLK
>>183
困った時にループしかけるのは常套手段だよ。かわいいもんさ。

187 : :02/07/09 11:23 ID:W6pydzC+
教祖を守る為なら、あれだけ持ち上げてきた宮本も切り捨てます。
それじゃオウム信者と同じだYO(w

188 : :02/07/09 11:24 ID:91KMqaci
>>182
ステレオタイプな意見だな。
僕は「温室育ち」ですって言ってるようなもんだよ(w

189 : :02/07/09 11:24 ID:yMAM1IJn
スレの無駄

190 : :02/07/09 11:25 ID:yMAM1IJn
温室曽田世知手背すむ

191 : :02/07/09 11:25 ID:Wi8yv3qr
>>181
よくある話だよ。
珍しくも無い。



192 : :02/07/09 11:25 ID:C0XS7xq4
みんなもっと軽い気持ちでサッカー見ようよ

193 : :02/07/09 11:25 ID:lKPrEhAL
>>187
宮本を持ち上げていたのってマスゴミじゃないの?
俺はあいつにはずっと懐疑的だった。

194 :_:02/07/09 11:25 ID:ypLEUax7
>>181
とりあえず、キミは宮本の発言を解釈する前に、
フラット3を理解することから始めた方が良いよ。

195 : :02/07/09 11:26 ID:Wi8yv3qr
>>188
ステレオタイプな煽りだな(藁

196 : :02/07/09 11:27 ID:NfFaBEiD
>>188 同感
当初から感じているんだか、トルシエ信者には温室育ちが多いと思う。
金八先生に憧れるタイプだな。






197 : :02/07/09 11:27 ID:yMAM1IJn
つまらん

198 : :02/07/09 11:28 ID:QaFArR16
>>183
> 前スレからそうなんだが、なぜかこういう展開になるのさ。
> 永久に話題がループ。

肝心の「トルシエのドキュソぶり」が選手からあまり漏れてこないのれす。
アンチのみなさんにはもちっとがんがっていただきたい。

いつまでも日韓スポーツの宮本の話するのはつまらん。

199 : :02/07/09 11:28 ID:lKPrEhAL
>>188
まあそうかもね。>ステレオタイプ
俺自身が外国人との付き合いで苦労した経験があるから
トルシエに対してそういう評価の形になっっちゃったわけ。
「可愛い子には旅をさせろ」というけど、それは本当だと思うからさ。

200 :_:02/07/09 11:30 ID:ypLEUax7
>>196
同感かよ!
おいおいおい・・・

201 : :02/07/09 11:30 ID:p8ITWBnn
>>102
(・∀・)イイ!

202 : :02/07/09 11:30 ID:vuOkAPxj
とりあえず、松田のところに行って、昨日の行事欠席の理由を聞いてくるしかないかw
16:00からの鞠の練習には出てたらしいし。

203 :_:02/07/09 11:31 ID:ypLEUax7
>>199
アフォのいうことは真に受けない方がよいと思うぞ。

204 :_:02/07/09 11:31 ID:PEwzP9BH
ようするに、トルシエの功罪を語るのはスレ違いだと思うんだが。

205 : :02/07/09 11:31 ID:LdGIxkBz
>>196
とりあえず、意味が分からん(w

206 : :02/07/09 11:31 ID:IEeTsMLK
>>196
てか、アンチのほうが学生っぽい甘ったれ発言が多いような気がするぞ。
トルみたいなキチガイ上司なんて会社にゃ腐るほどいるし。


ああ、無職さんて突っ込まれる前にいっとくけど本日私夜勤ですので。

207 : :02/07/09 11:32 ID:Wi8yv3qr
まあ大体相手の人格に言及し始めるのは
苦しくなってきた証拠ではある。

非常にわかりやすい。
ステレオタイプとも言う(藁

208 : :02/07/09 11:33 ID:NfFaBEiD


  今日もトルシエ信者には笑わせて貰った。

       釣り易いな(w



209 : :02/07/09 11:33 ID:lKPrEhAL
>>203
ステレオタイプって言われるのは、そういう意見が多いからと解釈した。
そういう意見が多いっていうのは、かならずしも真実からそう
遠いところに居るわけではないと思ったりして。

210 :_:02/07/09 11:34 ID:PEwzP9BH
>>208
そういう趣旨なら分かるんだが。

211 : :02/07/09 11:35 ID:Wi8yv3qr
>>204
選手が語るトルシエの功罪って主旨のスレだろ。
で、その解釈を巡って、トルシエの功罪自体も
話題になってるってこった。

212 : :02/07/09 11:36 ID:Wi8yv3qr
>>208
おーステレオタイプの良い例が(藁

213 : :02/07/09 11:36 ID:QaFArR16
>        釣り易いな(w

ど,どこに釣り糸が…

 196 名前:  投稿日:02/07/09 11:27 ID:NfFaBEiD
 >>188 同感
  当初から感じているんだか、トルシエ信者には温室育ちが多いと思う。
 金八先生に憧れるタイプだな。


これか。キミ,すごい釣り師だな。AVスカウトでもやらないか?

214 : :02/07/09 11:36 ID:p8ITWBnn
>>206
激しく同意
40代で部長になるような上司はああいうタイプがおおい
外から見れば仕事が出来てアグレッシブですばらしい人
部下から見れば仕事きつくて、頭おかしいと思うようなこともしばしば


215 : :02/07/09 11:37 ID:LdGIxkBz
>>208
釣りとか言えばなんでもごまかせると思ってるのか?(w

216 : :02/07/09 11:38 ID:lKPrEhAL
>>206
禿堂。
一部のキチガイアンチが言うところのトルの選手扱いへの
苦言なんて、あまりにも甘言が多い。

選手達は意外とトルシエに対しては冷静な評価をしている
ような気がする。ジーコに関する明神の発言などをみても、
非常に鋭い。

217 : :02/07/09 11:39 ID:nmFsFTfB
>>204
トルシエの「罪」かどうか分からないことを悪いことだと言ってるからそれを
否定するレスがつくわけで。
明確なトルシエの「罪」が明らかにされれば流れは変わるだろ。
トルコ戦前夜にトルシエがベッドに侵入してきて、とかさ。

218 : :02/07/09 11:39 ID:Wi8yv3qr
つーか人と一緒に仕事する以上、
全面的にマンセーなんてあり得ない。

あり得ると思う奴が甘ちゃんなんだよ。
ナイーブというか。

219 : :02/07/09 11:40 ID:p8ITWBnn
> ジーコに関する明神の発言などをみても、 非常に鋭い。
なんて言ったの?教えて

220 :_:02/07/09 11:41 ID:PEwzP9BH
>>217
だからそれもスレ違いじゃないの?

221 : :02/07/09 11:41 ID:LdGIxkBz
>208みたいにちょっと自分の意見に対してつっこみが入ると、「よく釣れる」などと言って
ごまかし、真剣に人と向き合おうとしないヤシが問題だ。

222 : :02/07/09 11:42 ID:p8ITWBnn
>つーか人と一緒に仕事する以上、
>全面的にマンセーなんてあり得ない。
>
>あり得ると思う奴が甘ちゃんなんだよ。
>ナイーブというか。

こんなことはヒッキー君達には理解できないだろうな
意見が合わないと、家にとじこもっちゃうんだから(w

223 : :02/07/09 11:42 ID:vuOkAPxj
>トルコ戦前夜にトルシエがベッドに侵入してきて、とかさ。

言えるわけないじゃないっ。
昨日ゴンちゃんがデイリーで語ってたのが精一杯よっ。

・・・とか言ってみる。

224 : :02/07/09 11:42 ID:lKPrEhAL
>>218
実際、アンチから「トルシエ信者」と言われているヤシ達の中に
どのくらい「全面的マンセー」がいるか知りたいな。

225 : :02/07/09 11:43 ID:QaFArR16
>>214
> 部下から見れば仕事きつくて、頭おかしいと思うようなこともしばしば

そうそう。チームから抜けられるだけで幸せ。だけど,数年たったときに
あんがいあれも良かったかも,なんて思ったりするんだな。


226 : :02/07/09 11:45 ID:lKPrEhAL
>>222
多くの人は妥協の中で生き、その妥協から何かを得ようと
生きているわけで、妥協が出来ないからヒッキーになるのだろ?

227 : :02/07/09 11:48 ID:nmFsFTfB
>>220
だから選手の発言から本音読み取ろうとするのがスレの趣旨だろ?
それを曲解していると思ったらそれを指摘するレスがつくのは当たり前
ここは選手の発言をただ貼りつけるためのスレなのか?

228 : :02/07/09 11:48 ID:lKPrEhAL
>>219
監督がトルシエだった時のマスコミはトルシエバッシングに
余念がなかったが、ジーコにもそう出来るのか、マスコミは?
結局、マスコミはトルに対してもジーコに対してもちゃんと
した評価が出来ないのでは?

というような事を意味する発言をしていた。

229 : :02/07/09 11:48 ID:p8ITWBnn
>226
妥協するのと、向き合わずに逃げ出すのは違うと思うぞ
俺には、ヒッキー君達は単に逃げ出しただけに思える

230 : :02/07/09 11:51 ID:L8SEXoT0
宮本はロシア戦前まで言われた事を言われた通りにやってれば良いと思っているような、
アリガチ優等生だったとインタビューからバレた訳だが、
自分がラインを上げるタイミングを最後まで理解出来てなかったにも関わらず、
「ベンチでもラインを上げろと言っていたが、戦術と勝利のどちらに固執すべきかというと勝利でしょ。」
とか言ってるのは痛すぎる。

アンチは全面的にアンチなのな。セル塩とかの発言聞いてりゃ分かる。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い。アンチトルシエ信者と言うべきだろう。

231 : :02/07/09 11:52 ID:p8ITWBnn
>>228
なかなか鋭い指摘だね
これをマスコミを通して言ったの?それとも自分のHPとか?
真実を露骨に言ってしまうと、数年前の中田さんと同じ状況になってしまう


232 : :02/07/09 11:53 ID:vuOkAPxj
>>230
たぶん「アンチトルシエ」信者ではなくて、アンチ「トルシエ信者」なんだと思う。

233 : :02/07/09 11:53 ID:91KMqaci
>実際、アンチから「トルシエ信者」と言われているヤシ達の中に
>どのくらい「全面的マンセー」がいるか知りたいな。

そのトルシエ自身が「全面的マンセー」を求めていたような・・・

>多くの人は妥協の中で生き、その妥協から何かを得ようと
>生きているわけで、妥協が出来ないからヒッキーになるのだろ?

そこで妥協をしないように協会やJリーグとぶつかってなかった?
確かに、一時期トルシエもヒッキーになってたが(w
ま、言いたいことは判るんだけど。

234 : :02/07/09 11:55 ID:LdGIxkBz
>>231
スポニチのインタビューに載ってた。なかなかすごい漢だぞ、明神くんは。
「トルシエには言いたい放題の雰囲気だったが、ジーコには同じように言えるんですかねぇ?」
とか書いてあったと思う(正確ではないぞ)。

235 : :02/07/09 11:55 ID:QaFArR16
> これをマスコミを通して言ったの?それとも自分のHPとか?

どっかの新聞だよ。そのまま載せる記者もすごいと思ったけどね。
明神だから中田のようにはならんでしょう。ヤシは下手するとその
辺のライターよりアタマの出来はいいから,きちんと伝わるヤシに
しか言わないと思われ。

中田がバカと言っているわけではないので為念

236 : :02/07/09 11:55 ID:t1+tMmyh
宮本ははっきり言ってるじゃん。あれを深読みするんだったら
信者って言われてもしょうがないよな。

237 : :02/07/09 11:56 ID:QaFArR16
> 宮本ははっきり言ってるじゃん。

何を?

238 : :02/07/09 12:00 ID:lKPrEhAL
>>236
宮本は天然。
稲本に「すべってる」と言われていたが、いつもあいつは
すべっている。
何であいつがキャプテンなのか本当に不思議。

239 : :02/07/09 12:01 ID:ln8/StMi
>>236
だからさ、森岡はとっくの昔にそれが分かってて、修正してたわけよ。
で、それをトルシエは容認したわけ。他の監督だって、試合中選手に
大声で指示してるけど、その指示を選手がそのまま実行するとは限らないでしょ。

240 : :02/07/09 12:02 ID:IEeTsMLK
>>238
まあ、そう言い切るとまた「信者の思い込みが〜」
って言われるわけで。
でも確かに突っ込みどころは満載でおもろい記事だよ。
キャプに関しては、最終ラインの人間がのぞましいと
トルが言ってたからね。

241 : :02/07/09 12:03 ID:lKPrEhAL
>>233
>そのトルシエ自身が「全面的マンセー」を求めていたような・・・

俺はそう思えん。



242 : :02/07/09 12:03 ID:C0ABE2wg
>>233

>そのトルシエ自身が「全面的マンセー」を求めていたような・・・

そうでもないよ。古い話だが、三浦アツなんかはトルシエと胸ぐら
つかみ合った以降、しばらく代表に定着していた。逆におとなしい
ヤナギとか小笠原とかがケチョンケチョンにしてたやん。忘れちゃった。

トルシエは戦術を守りつつ、それでいて自己主張もしろ、という思いきり
矛盾する要求を突きつけていた。そりゃ、選手は混乱するわな。たしかに
両方必要な資質なんだけどね。

243 : :02/07/09 12:04 ID:ln8/StMi
宮本は理想主義者っぽいでしょ。机上の論理をそのままできるだけ
ピッチ上でも体現しようとしてた。

森岡は現実主義で、良い意味で妥協してリスクを最小限に抑える
ラインコントロールをしてたんでないかね。

244 :238:02/07/09 12:06 ID:lKPrEhAL
>>240
確かに、アンチからしたらいかにもな発言かもね。

でも、日本代表・宮本でなく、ガンバ・宮本自体が
すべっている人間だという事を知らない人間もいると思ったので。

245 : :02/07/09 12:08 ID:NqcAMc05
ここで議論してるヤシより宮本のほうが知能指数高いから
そんな心配しなくても大丈夫だよ。

246 : :02/07/09 12:10 ID:lKPrEhAL
>>245
知能指数と天然かどうかは関係ないだろ?
つーか、おまえ、宮本のIQ知ってんのか?

247 : :02/07/09 12:11 ID:yMAM1IJn
暑いよ

248 : :02/07/09 12:12 ID:vuOkAPxj
知能指数と天然が関係ないっていうより、知能指数とサッカー選手としての
賢さは関係ない。

249 : :02/07/09 12:13 ID:NqcAMc05
>>247
貧乏人は脱げ。

250 : :02/07/09 12:25 ID:QaFArR16
>>248
> 知能指数とサッカー選手としての賢さは関係ない。

けど,インタビューでは人間性が出ちゃう罠

251 : :02/07/09 12:29 ID:lKPrEhAL
>>250
だから、人間性が「天然」だと指摘されているのだよ、宮本は。
仮にヤシが知能指数高かったとしてもね。


252 : :02/07/09 12:30 ID:VcHribyY
トルシエが4年間で築いてきた攻撃面の戦術って何?


253 : :02/07/09 12:31 ID:91KMqaci
>>242
いや、選手に絶対服従を求めていた訳ではなくて、
トルシエイズムというか彼の考える哲学に合うように、
強化の環境作りに対して絶対に妥協しようとしなかったよ。

それまでの日本式のやり方を強烈に批判したりしたから
マスコミや協会、Jリーグに反発を招いた。
彼は確かに理想家という一面も備えていたよ。
それをナイーブととるか情熱ととるかは意見が分かれる所だと思うが。

254 : :02/07/09 12:31 ID:t1+tMmyh
とりあえず宮本の本音はわかった。

255 : :02/07/09 12:31 ID:p8ITWBnn
>252
高い位置でプレス
相手のミスを誘って速攻

256 : :02/07/09 12:33 ID:whlWOivD
>>252
高い位置からのボール奪取から手数を掛けずに相手ゴール前まで運ぶこと。
これがベース。

257 : :02/07/09 12:36 ID:GGNzprjr
昨日、スカパーのラモスの番組で、トルシエがボロクソにされてた。
ラモス曰く
「4年間ずっとトルシエ何もやってないよ!」
「サッカー知らない人は『よくやった』なんて言ってるけど冗談じゃないよ!」
「誰が監督やっても同じところまで(ベスト16)行ったよ!」
「(トルコ戦で)アレックスと稲本下げるなんてバカかよ!」
「(トルコ戦で)雨に濡れるのが嫌だからベンチから出てこなかったんだよ!」
「(トルコ戦のとき)たぶん着てたスーツが高かったんだよ!」
などなど。

松木安太郎も同意してた。俺もテレビの前でかなり同意した。
2チャンではどうせ「ラモスはバカだ」とかで済まされるんだろうけどね。

258 : :02/07/09 12:38 ID:LdGIxkBz
>>257
ラモスはバカ

259 : :02/07/09 12:39 ID:NqcAMc05
ラモスや安太郎が監督でもベスト16だと?
┐('〜`;)┌

260 : :02/07/09 12:40 ID:whlWOivD
>>257
ラモスに監督やらせてみたいもんだ・・・


261 :  :02/07/09 12:41 ID:a2KTIgZE
>>257
そこまで言うとラモス 哀れ
松木 論外


262 : :02/07/09 12:42 ID:fpkiQUQr
誰が監督やってもベスト16まで行けるチーム作りっちゅうのは、
4年前W杯で全敗したことを考えれば、すごいわなw

263 : :02/07/09 12:43 ID:LdGIxkBz
トルシエのせいにするのが一番楽なんだろうな、サッカー関係者は。
選手も協会も、マスコミも含めて日本人関係者は誰も傷つかないから、関係の
悪化もないもんなぁ。

264 : :02/07/09 12:46 ID:GGNzprjr
本当にトルシエ信者が多いんだなあ。


265 : :02/07/09 12:48 ID:QaFArR16
>>262

アンチの人たちの話って要約すると「トルシエは気に入らない」に尽きる。
でもその理由を聞いてみると「それってトルシエの功績では?」になる。

香ばしくってやめられねーな,と書いてみるテスト


266 : :02/07/09 12:49 ID:LdGIxkBz
このスレだって「ちっ!日本がベスト8に進めなかったのはトルシエのせいだ。
きっと選手もそう思ってるし、今まで我慢してたはず」ってことなんでしょ?

267 : :02/07/09 12:51 ID:7XhWKPVQ
無名な監督に結果残されるのが気に食わなかったんだろ。
まあいかにも日本人らしくてわかりやすいけどな

268 : :02/07/09 12:51 ID:kSbOOc0F
>>257
ラモスは馬鹿
松木はセレッソで前科があるくせに偉そうに言うな
テレビにかなり同意した君は自我を持たない人形
フジテレビ見て韓国マンセーしてください

269 :童謡のおねぇさん ◆urWVRTXA :02/07/09 12:53 ID:oZ6fIIgh
 
 
 
ラモスは的確なジーコ批判できるかな???
 
 
 

270 : :02/07/09 12:53 ID:NqcAMc05
戸田や明神、中蛸や宮本の秘めた才能を発掘したトルシエの功績はそのへんに置いといて、
トルシエが集めた代表で戦えば百戦錬磨なんて発想のラモスは何なんですか?

271 : :02/07/09 12:54 ID:9/A2GVYt
ラモスは批評に関係ない感情を持って選手や監督を批評するからなぁ。
言ってる事は正しい事が多いとは思うんだけど。

272 : :02/07/09 12:55 ID:P2KryCw0
>>269
無理、、セルジオも無理だろう、、
なんたって神様なんだから、、、

273 : :02/07/09 12:56 ID:GGNzprjr
>>265
こっち(アンチってことになるの?)からすると、
信者の皆さん(?)はどうしてそんなにトルシエが好きなのかと。
つまりどっちもどっちでお互い様ってことで、どっちも極端ってこと。
むしろ、そんな感じで大上段からモノを言ってるつもりの姿こそ、滑稽だよ。

274 : :02/07/09 12:57 ID:8Zbejh7i
>>257はラモスと松木をわざわざ晒しにきたのかな?

275 : :02/07/09 12:57 ID:IEeTsMLK
>>272
>なんたって神様なんだから


昨日西澤もインタビューで同じセリフ言ってたな


鼻で笑うような表情だったが。

276 : :02/07/09 12:57 ID:QaFArR16
> ラモスは的確なジーコ批判できるかな???

おまえら,ラモスが的確な批判したことありましたか?




              あ,城か? いや,しかし…

277 : :02/07/09 12:58 ID:vj1cYkSu
なんでも良いけどラモスはさっさと免許取って自分で監督やれよ。
話はそれからだ。
松木はなあ、J初期は笑わないでどすの利いた目つきで迫力あったけど
今じゃ3流お笑い芸人みたいなものだからなあ。とりあえず去年緑で
やったことの総括と謝罪と賠償と(以下略)をして欲しい。

278 : :02/07/09 13:01 ID:9/A2GVYt
ラモスが監督やるとベテランが7・8人位選出されそうでヤダ

279 : :02/07/09 13:01 ID:7XhWKPVQ
>>277
俺もそう思う。ラモスが解説者としてやっていくなら別に良いけど
指導者として日本でやっていくつもりなんだろ?
だったら自分がやるべきことをやってから批判なりなんなりしろと。


280 : :02/07/09 13:02 ID:QaFArR16
>>273
> 信者の皆さん(?)はどうしてそんなにトルシエが好きなのかと。

それは信者だから。

> むしろ、そんな感じで大上段からモノを言ってるつもりの姿こそ、滑稽だよ。

例えば,このスレだとどのレスに共感できて,どのレスが「大上段」だと思うわけ?

言いたいことが,良くわからんのだが。

281 : :02/07/09 13:02 ID:P2KryCw0
ラモスよ、、、沖縄のサッカーチームをJ1に昇格させたら、、
ちっとは認めてやっても良いぞ。話はそれからだ!!

282 : :02/07/09 13:03 ID:QaFArR16
>>281
> ラモスよ、、、沖縄のサッカーチームをJ1に昇格させたら、、
> ちっとは認めてやっても良いぞ。話はそれからだ!!

とりあえず天皇杯ベスト8くらいでも良いと思われ。

283 : :02/07/09 13:04 ID:GGNzprjr
サッカー関係者(協会の人とか監督とか代表経験者とか)の意見を全否定して、
自分の意見のほうが正しいとは夢にも思わないけどね、俺は。
そこまで厚顔無恥じゃないし、自分の身分もわきまえてるしね。

ていうか正直、トルシエより良い監督なんて腐るほどいるわけじゃん。
とりあえずヒディンクのほうが良い監督なわけだし。そこらへんどう?

284 : :02/07/09 13:05 ID:7XhWKPVQ
>>283
そんなことはわかってるけどその意見に何の意味が?


285 : :02/07/09 13:06 ID:QaFArR16
>>283

唐突に「どう」と言われてもなぁ…。これって釣りかい?

286 : :02/07/09 13:06 ID:9/A2GVYt
>>283
わざわざ書くほどの内容か?

287 : :02/07/09 13:07 ID:vuOkAPxj
>>278
松木がそれをやるのは間違いないです。
ベルギー戦直前の予想に、ゴンと秋田を入れてますた。


288 : :02/07/09 13:08 ID:5l6C9AWD
>>257

>「(トルコ戦のとき)たぶん着てたスーツが高かったんだよ!」
>などなど。
>松木安太郎も同意してた。俺もテレビの前でかなり同意した

なんかここだけ抜き出すと、非常に間抜けで(・∀・)イイ!!
それにしても、素人が酔っ払ってくだ巻いてるような内容だなあ・・・

289 : :02/07/09 13:12 ID:HUxwXQZm
ラモスの今の商売って楽だよな。文句言ったり怒鳴ったりすればいいんだからな。
偉そうに言うのなら一度監督やってほしいよ。

290 : :02/07/09 13:14 ID:QaFArR16
> 偉そうに言うのなら一度監督やってほしいよ。

ピンチになったら自分が出るという大技連発で連勝街道ばく進!の予感

291 : :02/07/09 13:14 ID:iQyJ60Nc
283はどっちを釣りたいんだ?

292 : :02/07/09 13:14 ID:GGNzprjr
>>285
いやいや、釣りじゃなく。どう思ってるのかなと、純粋に。

>>288
まあ、そこらへんは笑いも織り交ぜつつってことで。
2人が言いたかったのは「ギュネシュ監督とは対照的だった」ということかと。

293 : :02/07/09 13:16 ID:IEeTsMLK
>>283
全否定に食いついてくるだけあって257ではきっちりと
「かなり」同意したと予防線はってるね。

で、そのラモス発言、アンタが同意した部分あげてオクレよ。

294 : :02/07/09 13:17 ID:LdGIxkBz
>>283
あなたの意見の上段については・・・
・だからアンチは困ったモンだ
・だから信者は困ったモンだ

と両方にとれるのですが(w、ヒディンクの方が日本にとって良い監督になるのかどうかは
簡単に結論づけられないと思います。

295 :: ::02/07/09 13:22 ID:eHSYGzed
トルシエ信者死ねや。

296 : :02/07/09 13:24 ID:u5L4dLtp
過去ログ少ししか読んでないけどさ、信者は選手のコメントを勝手に
都合のいいように解釈して、宮本が悪いだの中田コが悪いだの滅茶苦茶
言ってるね。
このスレではアンチより信者の方が電波度高い。

297 : :02/07/09 13:26 ID:GGNzprjr
>>293
基本的には上から4つで。あとの2つは蛇足(プラス笑い)ってことで。
ていうかね、もっといろいろ言ってたんだけど、忘れちゃったんよ。残念。

>>294
結局どっちも困ったモンなんなので、どっちが悪いとかの話は不毛ってことで。
いま局地的に話題の2人がトルシエとヒディンクの比較で挙げてたのは、
ヒ:韓国の国民性、文化、選手の質などと吟味した上で、自分の型と折衷。
  最初は上手くいかなかったけど後に修正。采配の上手さ。
ト:日本の国民性、文化、選手の質などをある程度無視(ときに否定)。
  最初から最後まで自分のやり方を曲げなかった。采配のヘボさ。

とても分かりやすく対照的なので抽象論が成り立つかと。どっちが良い監督か。

298 : :02/07/09 13:27 ID:7XhWKPVQ
だからさあマスコミの言うことをそのまま鵜呑みにしてバカの一つ覚えみたいに
スレたてた1がアホってことだよ。
真実なんてわからんのだから

299 : :02/07/09 13:31 ID:vuOkAPxj
>>298
でも、都合のいいマスコミの言うことは信じちゃうわけっしょ?
明神発言とか。
どっちもどっちやて・・・って言ってたら、このスレ成り立たないんだけどね。

300 : :02/07/09 13:32 ID:HUxwXQZm
ラモスは城のことをボロクソに言ってたけど、それでも城はW杯出場に大きく左右する
ゴールを決めている。ラモスは偉そうに言ってもドーハでパスミスをやっている。


301 : :02/07/09 13:35 ID:yTkRD5Uh
トルシエは選手に嫌われていたかもしれんが、
選手に慕われることが監督の仕事じゃないからな。
結果が重要なんだよ。もう結果は出たからどうでもいい。
こういうことは、フランス人が気にすりゃいいんだよ。

302 : :02/07/09 13:36 ID:7XhWKPVQ
だから終わった監督のことネチネチ叩いてもしょうがないわけよ。
叩いてるの見てるのオナニーしてるの?悦に入ってるの?逝っちゃてるの?
と思いたくなるわけよ。

303 : :02/07/09 13:39 ID:LdGIxkBz
>>297
その辺のヒディンクとトルシエの比較にしても、アンチと信者では受け取り方が違うので
またもや物議を醸し出すと思います。例えば・・・

ヒ:今が旬な選手が多いため、世代交代はこれから。
  成功したヒディンクサッカーを継続できるかは疑問。

ト:若手主体のチームであり、一部選手を除けば2006年まで使用可(w
  チームとしての成熟度を上げる余地あり。

とも言えるわけで。どこまで行っても平行線かと。
いずれにせよ>>295みたいなヤシは信者であれ、アンチであれ逝ってヨシということで。

304 :   :02/07/09 13:40 ID:17BfnxRB
>>302
ここって一応アンチトルシエのスレなんだから
終わろうが何しようが別に良いのでわ・・・?その終わった監督を
わざわざこんなとこまで弁護しにくるやつらって・・・

キモイですね・・・

305 : :02/07/09 13:40 ID:u5L4dLtp
>>302
終わった監督だろうと、その功績や批判を繰り返すのは「しょうがない」ことじゃないだろ(w
じゃあこのスレ見るなってことになる。

306 : :02/07/09 13:41 ID:PdYvCxZ3


サー・トルシエ>>>>>>>>>>>>>オ・デヨン

307 : :02/07/09 13:41 ID:GGNzprjr
>>301
開催国って大きなチャンスだったと思うけどな。
マジな話、これからのW杯でベスト16いくの至難の業だと思うけどなあ。

>>302
監督を見る眼を養う兼マスターベーション

308 : :02/07/09 13:41 ID:7XhWKPVQ
>>305
功績じゃなくてただの人格批判だろ?

309 :305:02/07/09 13:42 ID:u5L4dLtp
×その功績や批判を繰り返すのは
○その功績を語ったり批判を繰り返すのは

310 : :02/07/09 13:43 ID:GGNzprjr
>>303
なるほどね。
確かに韓国は未来がないから今回に賭けてたらしいね。

311 :304:02/07/09 13:44 ID:17BfnxRB
>>309
僅かなミスも許さないその姿勢・・・萌え
微妙に意見かぶったし、ケコーンしてくれ!

312 : :02/07/09 13:44 ID:jk424u0C
トルシエの言いなりにならなかったから16強の結果が残せたとも言える。

313 : :02/07/09 13:44 ID:u5L4dLtp
>>308
人格についての意見も出てきて当然。
監督に求められる人格とは何かとかいう話をすることは悪いことか?

314 : :02/07/09 13:46 ID:7XhWKPVQ
スレタイ見ればどう考えても人格批判じゃねーかよ(w



315 : :02/07/09 13:46 ID:u5L4dLtp
>>311
いいよ。写真とプロフィールうpしてくれ。

316 : :02/07/09 13:49 ID:Aimv8UU6
>>307
> 開催国って大きなチャンスだったと思うけどな。
> マジな話、これからのW杯でベスト16いくの至難の業だと思うけどなあ。

確かに大きなチャンスではあったと思うけども
プロ化10年、出場2回目、勝点0という経歴、
初のアジアでの開催やその他もろもろを考えた場合、
そんなに急かなくてもいいような気もするんだけど・・・
もう二度と日本で開催できないと決まったわけでなし。

317 : :02/07/09 13:49 ID:yTkRD5Uh
トルシエはにくまれ屋として必要な存在だった。
宇宙時代のビジネスとして、はるか先を逝ってるよ。

318 : :02/07/09 13:49 ID:QaFArR16
>>314
> スレタイ見ればどう考えても人格批判じゃねーかよ(w

前スレから見ているが,スレタイに沿った話はほとんどない。
それに前スレの1はすでの前スレの早い段階で逃亡している。

スレタイに話を持ち込むのはあまり意味がないと思われ。

319 : :02/07/09 13:50 ID:RM+1noP7
ラモスは戦える監督がいいと言って、星野をほめていたな
なら、星野にやらせたら?

320 :  :02/07/09 13:50 ID:17BfnxRB
>>315
ほい。

ttp://www.muvc.net/urajigen/image/hara3.jpg

321 : :02/07/09 13:51 ID:u5L4dLtp
このスレ読んでよく分かった。文字媒体にはやはり限界があるな。
無理やりトルシエ賛辞の解釈をすることもできるし。
誰かテレビとかでいい発言しねーかな。

322 : :02/07/09 13:51 ID:yTkRD5Uh
ちなみに、にくまれ屋を雇って成功した例に
Jリーグのエスパルスやヴェルディーがある。

323 : :02/07/09 13:52 ID:u5L4dLtp
>>320
氏ね。久しぶりにやられた(w

324 : :02/07/09 13:54 ID:u6YXbNZX
>>297
また「基本的」だのあいまいなこといってるな。まあいいや。君
のスタンスだろう。全部が理にかなってればそうなるのはわかるし。

ならばラモスのことなんだが
・4年間〜
これについては、以前ラモスは褒めたこともある。
その態度に関してどう視聴者は解釈すればいいのか

・サッカー知らない人は〜
解説にかかわる人間が、素人玄人を分け隔てる言い方に
問題はあるのでは

・アレックスと稲本下げる〜
交代意義に関する資料、意見を全部調べた上でそれでも
納得がいかなかったのか、それならば考えられる交代理由
を紹介した上で彼本人がそれを否定していく発言をするべきでは

これについては同意できます?スレ違いだろうけど。


325 : :02/07/09 13:55 ID:QaFArR16
このスレは選手の発言の意図や背景を解釈するスレ。
だから >>296 はまぁ正しい。信者系しかいないけどな。

アンチが居着いてくれるとうれしいんだけど,

アンチの人って
 「○○がこう言ったぞ思い知ったか信者ゴラァー」
しか言わないのでつまんない。

おまいら,信者がぐぅのねも出ない発言してください

326 : :02/07/09 13:58 ID:yR0ERibE
>>307
そういう意見はよく聞くし、俺も一面そう思うけどさ、
別にだからといって、それを逃したからって
叩かなきゃいけない程の事でもないじゃん。

そういう声が言外に認めてる通り、
今の日本は運が良くて16強いけるか、いけないか程度
の実力しかない。

形だけベスト4獲ったって、嬉しいけど
大した意味があるとも思えん。



327 : :02/07/09 14:02 ID:QaFArR16
> おまいら,信者がぐぅのねも出ない発言してください

おれは,>>150-151 で書いたように選手はトルシエのことが
嫌いで当然と考えてるんで,「思い知ったかゴラァー」と言われ
てもなーって感じなのよ。

むしろ,戸田や宮本程度の発言しか出てこないことの方が不思
議。案外,選手はトルシエのことや経験の重さを認めているの
かも,と思う。

328 : :02/07/09 14:04 ID:vuOkAPxj
ジーコ体制が始まってからの方が出てくるかもね。
「トルシエと比べて○○」って。
いいことか悪いことかは不明だけど。

>案外,選手はトルシエのことや経験の重さを認めているの
>かも,と思う。

妄想は言い出すときりがないから・・・

329 : :02/07/09 14:06 ID:yMAM1IJn
536 :名無しさん :02/07/09 00:24 ID:lh4.3MSE
スポルトで今日のパーティでのインタビューけっこうながしてましたよ。(それで
も少なすぎるけど)
森島:いままでお礼をしっかり言えてなかったんで、今日言えてよかったです。
サントス:半年間、いろいろなことを教えてもらいました。とても勉強になりまし
た。
戸田:彼の残していってくれたものを俺たちがひきついで発展させていかない
と・・・(あとは忘れてしまった)今回はとても好意的な発言でした。
   (マスゴミの悪用を用心したのかな)
中山:フランス代表監督にとの話がありますし、またどこかできっと会えればと
思います。
このなかの誰かは(サントスか?えーん忘れちゃったよー)「ほんとうにいい監
督でした、いい人でした?」と言ってたんです!!

330 : :02/07/09 14:07 ID:u5L4dLtp
>>325
つまり、電波を論破するスレか?
そんなヒマな奴がいるのだろうか。。

331 : :02/07/09 14:07 ID:GGNzprjr
>>324
ごめん。俺の人生そのものが曖昧なので。

うーん、4年間で積み上げた感じがないからじゃないかな。
何かやっても必ずどっかで崩壊してきたって感じるからじゃないかな。

いや、普通のサッカー経験者と元日本代表とは違うわけだし、
ましてサッカー未経験者と元日本代表では、それこそ話にならないと思うよ。
そこらへん俺らじゃ理解できない領域があるのは仕方ないかと。

アレックスについては賛否両論あるみたいだけど、
「トルコDFは明らかに怖がってた」「1人で打開できる可能性を持ってた」、
稲本に関しては、「良い感じで運を持ってた」「それまで2点取っていた」、
「中田がマークされてる状況では、後ろからの上がりで得点力のある稲本が必要」、
ここらへんの意見(普通の意見で申し訳ない)を、俺は支持してんだけどね。

332 : :02/07/09 14:09 ID:yR0ERibE
マスコミは自分らがした質問を
カットして編集するから文脈とか解釈なんて
簡単に変わる。

発言をソースにするなら
質疑応答の全文のあるものをネタにした方が無難。



333 : :02/07/09 14:13 ID:yR0ERibE
>>331
でもまあアレックスに関して言えば、
他の選手の意図を全く感じてなかった事は事実で
単発で、ゴールまではいけないという判断は普通にあるだろ。
現に前半は点取ってないし、後半取れたかは五分五分。

判断の分かれ目だけど。



334 : :02/07/09 14:13 ID:QaFArR16
>>330
> つまり、電波を論破するスレか?

そ。だから,たまにアンチの方がやってきて「ゴラァー」すると
信者がうれしそうにワサワサ来て,寄ってたかってレイープする。

ノリはしお韓に近い。

> そんなヒマな奴がいるのだろうか。。

だから職業アンチの方が必要かと。川淵スレに職業ブチマンセーな方
がいるので,来ていただくと良いかも。


335 : :02/07/09 14:14 ID:vuOkAPxj
>>332
同意。
特にゴンなんて表情まで見てみないことには・・・

336 : :02/07/09 14:25 ID:LdGIxkBz
>>331
漏れはむしろ4年間積み上げてきたものが、ジーコ監督就任で崩壊するという
感じなのだが・・・・また荒れる元になるのだろうか?

337 ::02/07/09 14:29 ID:G4qwa+HN
いやあ〜トルシエネタって盛り上がりますねえ。なんで?

338 : :02/07/09 14:34 ID:qGsPT5Dr
>>337
これくらいは当然だよ。岡田ジャパン関係のスレも過去にたくさんあった。

339 : :02/07/09 14:42 ID:WKg4llz0
トルシエ今日帰国かな?
フランス代表監督がんがってね(笑)

340 : :02/07/09 14:48 ID:t1+tMmyh
トルシエは自分の持ち込んだ脚本に会う役者をオーディションを
繰り返して集め、見事にノルマを果たした。そういう感じに思う。
日本はどんな脚本でもいいから開催国としてベスト16入りが
必要だったからこれでよかったんだと思う。
そして現地役者を使ったトルシエ劇団は解散した。
ジーコは日本の俳優の養成システムに手を加えると同時に、日本の
名優を集め、新たな本を書こうとしている。

341 : :02/07/09 14:59 ID:qNRhwrfk
フランス国内の政治的綱引きの状況からして、
トルシエの監督就任の確率は決して低くないらしいよ。
一年限定とかでなるかもしれない。根性叩き直し役とかで。
 
http://www.isize.com/sports/football/wc/news/news/news/news_detail_N20020706001.html

342 : :02/07/09 15:01 ID:mcaBUPqc
>>83
ブルガリアは、それまで出場した4大会で1勝も挙げられなかったのが、
94年のアメリカ大会でストイチコフが爆発し、ベスト4まで進出した。
しかし、その後はパッとせず。今回は予選落ちで出場できず。

1962年チリ大会:1次リーグ敗退(3敗)
1966年イングランド大会:1次リーグ敗退(3敗)
1970年メキシコ大会:1次リーグ敗退(1分2敗)
1974年西ドイツ大会:1次リーグ敗退(2分1敗)
1986年メキシコ大会:ベスト16(2分1敗)
1994年アメリカ大会:ベスト4(2勝1敗)
1998年フランス大会:1次リーグ敗退 (1分2敗)

http://www.h2.dion.ne.jp/~hro/WCbulgaria.htm

343 : :02/07/09 15:09 ID:l6cDheMZ
アレックスは国籍とる前から呼びたいといわれてたし代表入りしてから攻撃的に逝けとしか言われてないから満足だったんじゃない?
他はみんな先に守備ありきだったから

344 : :02/07/09 15:15 ID:mcaBUPqc
>>303
ヒディンクもそれを認めてるね。
今回の代表は2002年用速成スペシャル版だったと。

ヒディンク氏「韓国は今後2年間不振」
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jul/o20020707_80.htm

345 : :02/07/09 15:18 ID:H7Lc8jgp
まぁ、何でもいいけどトルシエが好き嫌いと無能有能とは分けて話してくれよ。
好き嫌いと仕事の結果を分けられないのは、お子ちゃまかダメサラリーマンだよ。
選手達のインタビューを見ると嫌いだったけど有能っていいたいんじゃないのかなぁ

346 : :02/07/09 15:27 ID:A7AH7j5D
ともあれ川淵は歴史的役割を果たし終えたと思う。
ナベツネ化する前に消えてほしかった。

347 : :02/07/09 15:40 ID:6NCM0XDG
>>344
ほーう、なるほど

348 : :02/07/09 15:53 ID:XUNlkG8a
536 :名無しさん :02/07/09 00:24 ID:lh4.3MSE
スポルトで今日のパーティでのインタビューけっこうながしてましたよ。(それで
も少なすぎるけど)
森島:いままでお礼をしっかり言えてなかったんで、今日言えてよかったです。
サントス:半年間、いろいろなことを教えてもらいました。とても勉強になりまし
た。
戸田:彼の残していってくれたものを俺たちがひきついで発展させていかない
と・・・(あとは忘れてしまった)今回はとても好意的な発言でした。
   (マスゴミの悪用を用心したのかな)
中山:フランス代表監督にとの話がありますし、またどこかできっと会えればと
思います。
このなかの誰かは(サントスか?えーん忘れちゃったよー)「ほんとうにいい監
督でした、いい人でした?」と言ってたんです!!

349 : :02/07/09 16:09 ID:mcaBUPqc
「女性自身」、チェックせねば。

独占!シリーズ人間 ゴン中山(34)
「魂の18分、日本代表、トルシエの素顔」を語る
http://www.kobunsha.com/magazine/joseijishin/

350 : :02/07/09 16:10 ID:VQp3LKrr
ゴンって・・・どこまで本気でどこからおちゃらけかわからんやん。

351 :こっちのほうが注目:02/07/09 16:13 ID:XUNlkG8a
独占スクープ撮!
窪塚洋介(23)「叶恭子(38)は運命の女
性」
インド洋超高級ヴィラ15泊愛!

352 : :02/07/09 17:15 ID:VQp3LKrr
ふとしたことで、1年数ヶ月前の小松成美タンの本音を見つけてしまった・・・
http://www.web1week.com/column/engawa/53.html

353 :名無し:02/07/09 18:04 ID:CtrSnKpU
>352
すまん、トルシエの意図はわかるんだが、小松のはわからん。
出来れば解説して欲しい。

>「日本代表の選手は、ピッチでバレエを踊っているんだよ。彼らは、
>次のゲームで誰と戦うかも知らないんだ。(レバノンに)100人以上
>もプレスが来ているって言うのに、紙面には野球の日本シリーズのこ
>としか記事にならない。日本人はまったくどうかしている」
>これがトルシエの本心なら、こんな人間を日本代表監督にする日本サ
>ッカー協会はどうかしている、としか思えない

なぜ小松がそう思うのか、さっぱりわからないんだが・・・
俺が鈍いのか?

354 : :02/07/09 19:09 ID:41GW1/g9
>>353
「二枚舌で笑いながらストをするフランス人」と思ったからじゃないの?

355 : :02/07/09 19:16 ID:VQp3LKrr
>>353
トルシエの意図を教えてん。

356 : :02/07/09 19:17 ID:/EryDK5v
小松・・・相変わらず学校の作文じゃないんだから。

357 : :02/07/09 20:19 ID:mcaBUPqc
>>352-356
スレ違いと思われ。
小松は電波ですらないが、それでもまだ↓の方が適当と思われ。

【24の】電波ライター総括スレ【濁った瞳】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025895861/


358 : :02/07/09 20:21 ID:VQp3LKrr
>>357
ここは、スレ違いっぱなしですが?

359 : :02/07/09 20:25 ID:kf0XTvce
トルシエは誉めてもらいたがりだからな。
アジアカップ優勝しても誉めてくれないんで、
すねてたろ、あのころ。優勝直後の会見で、
もう監督辞めるとか言ってたし。

360 : :02/07/09 20:42 ID:X+m11NT1

そんなトルシエがすき。
そんなトル厨も好き。

361 : :02/07/09 21:19 ID:++2wefX2
たとえば、部活とかで、厳しい練習させられたら、
そりゃ、監督の悪口ぐらいみんな言ってただろ?
そんな感じじゃないの?
代表にまで選ばれたのに、厳しいこと言われてカチンときてるとかさあ・・

362 : :02/07/09 21:22 ID:mcaBUPqc
乙武のインタビュー本読んでたら

トル 稲本や小野などU-20世代だと、私がお父さんという感じですね。
息子でもおかしくない年齢です。息子というとかなり所有物という感じ
になりますが、守っていきたいという気持ちがあるんです。
周りがあの子達を批判したりしてつらい思いをさせたくないという
気持ちがあります。

中略

稲本、小野、高原、中田浩二…私が発掘して起用している選手たちがW杯に
出るということだけでも、私にとっては誇りなんです。二十歳の子供だった
あの子たちをW杯まで引き連れていく、そのこと自体が誇りなのです。

。・゚・(ノД`)・゚・。

363 : :02/07/09 21:24 ID:VQp3LKrr
>>362
何で泣くのさ?
「所有物」だよ「あの子達」だよ。
をいをいじゃん・・・

364 : :02/07/09 21:28 ID:ZS9eFwwL
>>363
その程度の発言に反応する連中の方がよっぽどDQN。
厳しい練習させられたり、公の場で名指しでけなされた程度で、
監督を嫌いになるのならまさに今の日本の若い世代って感じするな。


365 : :02/07/09 21:28 ID:7ZFJ/+tH
>>362
トルシエキモイな
こいつらは実力無いのにエコ贔屓によって選ばれたと見てしまう

366 : :02/07/09 21:30 ID:r0izTPOk
おまえらよっぽど嫌いなんだな。
なんか歪んでるぞ(w


367 : :02/07/09 21:30 ID:VQp3LKrr
>>364
すまん、363にレスつけてくれてるが、どう反応していいかわからん。

368 : :02/07/09 21:47 ID:Qed0wxln
平瀬

トルシエは僕的にはすごくいいサッカーをすると思う。周りの
人が不満を抱くようなサッカーはしてないし、やるべきことを
選手にちゃんと明確に言うし。ただそれが選手以外の人たちに
うまく伝わっていないから、新聞とかでも「大丈夫か?」みた
いになる。けど選手自身はみんなそういうことはちゃんと
わかってるし、理解しているから。だから逆に何か問題がある
のかなって僕は思うんですよ。

369 : :02/07/09 21:56 ID:ln8/StMi
誰か鈴木のW杯直前のインタビューも張ってくれ。

「ノルウェー戦前、トルシエがいない練習では明らかに緊張感がなかった」

みたいな発言したインタビュー。どこでみたか忘れた。ネット上のどっかの
スポーツ新聞だったのは確かなのだが・・・

370 : :02/07/09 22:00 ID:VQp3LKrr
>>369
だから、山本ってだいじょうび?と思ってるんだけど(またスレ違いになる)
サミアもいなかったんだよね、あの時。
まあ、選手にも問題ありありだけどw

371 : :02/07/09 22:11 ID:p8ITWBnn
怖い監督がいなくて、練習さぼる高校生みたいだね

372 :おめえらそんな事よかよ:02/07/09 22:51 ID:+JTTbuGn
トルシエ「お前はスーパースターの小野か!?」
小野  「いいえ、、、」

じゃねえよ!ナメてんのかてめえはよ!
誰かヤツに包丁ぶん回しながら近づいて行って
「お前がトルシエか!?」 「お前か!?」
トルシエ「いっいっいっいいえ、、、」
とか言わせてDQN顔してる所撮ってネットに流せや。
てめえのやってきたことを思い出させてやれや。

まだ日本にいたのかコイツ。

373 : :02/07/09 22:57 ID:yAILdwY+
>>371
永井洋一の絶対サッカー主義宣言を読んで共感しましょう。

374 : :02/07/09 23:14 ID:JTOpm4FO
トルシエを見るとリアル厨房時代の監督を思い出す。
嫌な奴だったよ・・・

375 : :02/07/09 23:48 ID:n5GR9txK
>>374
リアル厨だった頃から何年たってるかわからないけど、自分が成長できたと思えない?
だとしたら、不幸だけど。
トルシエに選ばれた23人、川口を除いて、は、ノルマ達成したから、
首相からも感謝状もらえたし、もう次のこと考えてるんだろうね。

376 :375:02/07/09 23:54 ID:n5GR9txK
川口はとっくに次のこと考えてるね。
トルシエに選ばれて感謝してるだろう23人、から除くって意味です。


377 : :02/07/10 00:17 ID:zN3YtkPs
次のことを考えようにも明日のこともわからない状況なわけだが
>川口

378 : :02/07/10 00:22 ID:iMnHaTz0
>>372
不思議な事にその小野だけがトルシエにさん付けすんだよな・・・
小野の性格がいいのか?

379 : :02/07/10 00:27 ID:bLSvaxti
>>372
しかし、今から考えてもトルシエの「スターシステム」に対する反発は
淒かったな。俺は信者なので、特定の選手ばかりを持ち上げて、サッカー全体を
見ていない苛立ちと理解していたけど…。

380 : :02/07/10 00:53 ID:zN3YtkPs
>>379
フランスサッカーの真髄(エスプリ)読むと、背景は理解できるよ
フランスではスポーツへのコマーシャリズムの介入が物凄く嫌われる
風土があるんだってさ。スター「システム」ってそういうことだろ
ましてターゲットは若手選手だからな。
最後の会見でも「お前らマスコミが選手をスポイルする」みたいなこと
暗に言ってたじゃん

381 ::02/07/10 01:45 ID:MAu57Di/
何を言っても、結局本心は外野からは分からないよね。
まぁ、この手の話題はいいんじゃないのもうさ。

382 : :02/07/10 02:00 ID:OmcorcKl
>>372
「お前はスターか?!スターか?!」といきり立つトルシエを見て
必死に笑いをこらえてたのが稲本。
ある意味稲本最強。

383 :_:02/07/10 03:23 ID:pY8PpY26
ここのスレずっと見てきたんですがトルシエに対する見方って
年代によって相当違うように思えるんですが。
学生さんと社会人では思うところも相当違うだろうし・・・
うちの親などはあんな昭和ひとケタ親父なんて昔はよくいたなどで
すんでしまっています(笑)
若い選手がこの経験を良い様に昇華できるかどうかは
これからの選手の心の持ちようしだいですけどね。
スレ違いすみません。




384 : :02/07/10 03:38 ID:iZ1LizZ0

基本的に公の場で人を批判するのを好まない日本人がブツブツ言うのって
トルシエにはやっぱり問題があったんだろうな。
代表は実際はもっと強い言葉で言いたかったんじゃない?
必死で言葉を選びつつも、少しは言わないと気が済まないっ!てくらいの
代表の怒りを感じるのは俺だけだろうか。

本当にトルシエに愛があれば代表はそれを肌で感じただろうよ。
日本人くらい愛に弱い生き物はそうそういないと思うが。w

385 : :02/07/10 04:53 ID:sim/7anj
>>379
感情的な苛立ちというよりは選手指導の方法論じゃないの?スター否定は。
----
30 名前:  投稿日:2002/07/09(火) 04:21 ID:GqqMiS12
>>24
>トリシエはわざと挑発してたのかね。
ま、そういうことだね。フランスでコーチ修業してた頃からそうだったってさ。
誰とでもあえて対立し、状況を混沌させる。そうすることで相手や周りを自分と同じ位置に持って来る。
上位の者に対してもそう。同じ立場に引き落とすために挑発すると。椅子男はまんまとはまったわけだ。


386 : :02/07/10 04:53 ID:sim/7anj
>>385の続き

選手の指導も同じことで、競争状態を作り出し、エースもスターもノンエリートも同じ混沌の中に放り込む。
下位の選手でも上に上がれるというモチベーションが生まれる。エリートはポジションを守ろうと必死になる。
トルシエはそういう競争から来る緊張感を求めた。それがゲームにおける闘争心を生むとも考えた。
選手は常に同じスタートラインの上に立ち、平等に扱われたわけだ。
中田でさえ、最後まで代表の座確定じゃなかったよな。
一方、松田や小笠原を見ればわかるとおり、敗者復活も可能だった。
レギュラーとサブがはっきり分かれて固定されてたそれまでの代表とは違ったっしょ。


387 : :02/07/10 04:56 ID:sim/7anj
>>384
↓か? ちっともそうは思わないが。

日本代表解散インタビュー
http://www.nippondaihyo.com/now/020619/l


388 : :02/07/10 04:59 ID:vIL88RIh
>>384
>基本的に公の場で人を批判するのを好まない日本人がブツブツ言うのって

それって陰口のことだよね?
日本人全員を内気で根暗な君みたいに表現しないでくれる?

という俺も、森岡スパイク投げ事件までは半信半疑だった。
あれが出来る人間関係は、本物だぜ。


389 : :02/07/10 05:43 ID:HEv6AVIm

          騙されやすい奴ってどこにもいるよ!(ワラ

 

390 :名無し:02/07/10 05:47 ID:cEbKkgxX
>385
マスコミ批判でしょ。

391 :まとめ:02/07/10 05:57 ID:EkpVylgM


>>1-390

終わったことをクヨクヨ言うのが日本人の悪いところ。

そろそろ反省ばっかしてないで前を向いて学校や会社に行こうぜ。



392 : :02/07/10 06:27 ID:ITU2SeWS


        もう全て過去完了形


 

393 : :02/07/10 06:49 ID:IrtRJVV5
>>387
全文掲載のサイトもってこいって。
都合のいいときだけ、メディアにだまされちゃうんだから。
もう、お馬鹿さん。

394 : :02/07/10 06:51 ID:8pWpKLtd
トルシエの素顔が明らかになってくるにつれて、
今までトルシエを擁護してきた奴に対して
怒りと殺意が蘇ってくるよ
白人至上主義者はほんと最低だ。

395 : :02/07/10 07:03 ID:vXYvKeAx
>>394
川淵至上主義者もしねよ(w

396 : :02/07/10 07:06 ID:25uA2BnT
ジーコもバリ白人だという罠

397 :トルは:02/07/10 07:39 ID:G4Ubas3+
好き嫌いではなく、フラット3への固執からくる指揮官としての能力への不信
感から選手に批判されているんだろ。
負けて戦術の修正できない監督は不信感もたれても批判されてもしかた
ないよ。
守備の修正は選手の自主性と言うより監督の戦術指示の無視というかたち
だったようだからしかたないね。
そういったことをトルシエが望んだなどと言うのは詭弁だよ。
監督に重要なのは試合での戦術指示だよ。競争意識の覚醒は二の次だよ。
教官と参謀の混同だな。

398 : :02/07/10 07:45 ID:5v7AqQIR
戦術指示=参謀
チームマネジメント=監督


399 : :02/07/10 07:52 ID:PPpkSDpQ
>>394
>トルシエの素顔が明らかになってくるにつれて、
> 今までトルシエを擁護してきた奴に対して
> 怒りと殺意が蘇ってくるよ
> 白人至上主義者はほんと最低だ。

こういう雰囲気はあったんだろうな、たぶん。

のちに擁護に転ずる評論家の多くも最初は
「育成の手腕はすごそうだが、あの態度はどうか?」
みたいなことを言っていたし。

割と評価の高い増島みどりもトルシエの人間性についてはきつい評価
だった。彼女にしてはずいぶんと冷静さを失った記事を読んだことがある。

選手はおおむねトルのこと嫌いだし認めたくもないだろうけど、結果を出し
たことは確かで、ある程度の達成感もある。その要因の一部にトルの功績
を認めざるをえない、というのが本音なんじゃないの?

ピッチで戦った選手はラモスや阿呆な評論家のように
「俺たちの力だけで勝てた」
なんて思ってないはず。自分たちの力は自分自身が一番よくわかってるって。

400 : :02/07/10 07:56 ID:kNE8fs8u
>自分たちの力は自分自身が一番よくわかってるって

へーへー、全てトルシエ様のおかげですだ。

冗談はさておき、TBSの番組に出ていた中田や市川の話を聞いていると、ミーティングでは
トルシエが何を言ってるかわからないって感じだったような。
たしかに、トルとダバの2人の言ってることがかぶりまくってたし、あれはわかりにくかった
かもしれない。

401 : :02/07/10 07:57 ID:00s2Lsa+
>>397
あんたの書いてることは電波ライターそのものなんだが
感化されすぎてないか?
あと、もう一度フラット3を勉強し直せ。

402 : :02/07/10 08:00 ID:1jPZQVRK
ラモスの「誰が監督でも勝てた」という発言は基地外じみてるな。
今から思い出してみろっての。ロシアもベルギーも甘い相手じゃなかっただろ。
ラモスなら鈴木や稲本をスタメンで使っていたとは思えない。どうせ数人ベテランを選んでる。



403 : :02/07/10 08:01 ID:SyQEaYoZ
とくだねで楢崎がなんか言うらしい

404 :トルシエむかついた:02/07/10 08:02 ID:Mi0ujGWf
                   /\        /\
                   /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
                  丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_
                 / /。 ヽ_ヽv /: /。ヽ  ::::::ヽ
 -┼-   丿~~~|     / / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|            ■ ■
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             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\\ \\\

405 : :02/07/10 08:02 ID:vXYvKeAx
>守備の修正は選手の自主性と言うより監督の戦術指示の無視というかたち
>だったようだからしかたないね。

ラインを場合によっては下げたりなんかはコンフェデの時から森岡は当たり前の
ようにやってた。その時森岡を監督の戦術指示の無視なんて言った奴がいたか?
みんな当然の様にF3の応用段階に入ってたんだよ。宮本1人が取り残されてただけだ。

406 : :02/07/10 08:04 ID:2ACap+Y3
彼の任期は終わったんだろ。
今ここで叩いたってしょうが無いんじゃないかな。


407 : :02/07/10 08:04 ID:kNE8fs8u
>>405
てか、アジアカップの頃からじゃね?
その頃からGKとDFで話し合ってたみたいだし。
そういえば、トルシエにGKとDFの連携っていう概念はあったのかねえ?
それだけは最後まで謎だった。

408 : :02/07/10 08:09 ID:5v7AqQIR
>>トルシエにGKとDFの連携っていう概念はあったのかねえ?
相当あるよ


409 : :02/07/10 08:10 ID:00s2Lsa+
>>407
無いわけないだろう。
素人じゃあるまいし。

410 : :02/07/10 08:12 ID:kNE8fs8u
>>408
たとえば?

>>409
それがなさげに見えたから聞いてるんじゃん。

411 : :02/07/10 08:14 ID:vXYvKeAx
>>407
確かにアジアカップのサウジ戦?とかで点取られてた。
それはGKを固定せずに3人を競わせたトルシエが原因と言う面もある。


412 : :02/07/10 08:15 ID:00s2Lsa+
>>410
どういう所が無いように見えたのか、まず教えてくれ。

413 : :02/07/10 08:19 ID:w+gpm+Aq
>>407
トルは、初期にGKの発掘・育成に力を入れてたのを知らない?
GK専用合宿だってやったのに。
ポジション別の合宿ってそれだけだよな。やったの。

414 : :02/07/10 08:19 ID:kNE8fs8u
>>412
フラット3の練習(お決まりの手を上げてってやつ)のとき、GKの影が見えなかったこと。
411の言うように、試合当日までスタメンがわからない状態だったこと。
「誰が出ても同じように」って言うのは理想だし、理屈だろうけど、実際には癖もあるし、
特徴もあるわけだからね。

415 : :02/07/10 08:20 ID:kNE8fs8u
>>413
発掘・育成と連携は別だと思うけど・・・
あげく「日本にはチラベルトのようなアイドルGKがいなかった」っすか?
楢崎にはオーラが見えたんだろうに。

416 : :02/07/10 08:24 ID:w+gpm+Aq
>>415
だからこそDF連携なんていう基本的な事をしっかりやったと見るべきでは?

トルシエ自身DF出身なんだし、そこらへんの重要性はわかってるはずだよ。

417 : :02/07/10 08:24 ID:PPpkSDpQ
>>400
> へーへー、全てトルシエ様のおかげですだ。

すべてってことはないだろうけどな。トルの評価に関しても
選手の中で温度差があるだろうよ、ってことだ。

つーか、この経験をそう昇華していくのかの方が勝負なん
だよね。選手にしてみれば。もう終わったことだし。


誰かがリアル厨房時代の部活の監督…みたいなことを書い
てたヤシがいたが、
「自分にはあの時代が必要だった」と思えるか「あのクソ監督が
ゴラァ」と恨み続けるかは、結局今後、本人が成し遂げていく実
績次第だから。

万が一トルが異例の出世をしたりして「実はオレも彼の指導には
当時から敬服していた」なんてコメントを出すような選手にはなっ
てほしくないな(w

418 : :02/07/10 08:26 ID:+8imY8zB
フラット3という概念を考えれば日本代表のGKは川口がベストだと思うんだが、
W杯の本戦とか行き当たりばったりな感じがするのですが、いかがです?

419 : :02/07/10 08:28 ID:kNE8fs8u
>>416
だから、DFとFKの連携のことを聞いてるんだけどなあ・・・

420 : :02/07/10 08:31 ID:5v7AqQIR
ラインの裏のスペースをGKが埋める訓練は最初の頃に徹底的にやっていただろ

421 : :02/07/10 08:33 ID:vXYvKeAx
>>418
半年間スタンドで見てた、実戦から離れてた選手は使いづらい。
本番前の貴重な試合を川口野試合勘のためだけに使うのはむりでしょ。



422 : :02/07/10 08:35 ID:1jPZQVRK
楢崎とくダネでてるな。

423 : :02/07/10 08:35 ID:kNE8fs8u
>>420
そうだっけえ?

>>421
稲本の試合勘のためだけには使ったわなあ・・・
稲本のほうが川口よりもっと試合に出てないがな・・・

424 : :02/07/10 08:36 ID:5v7AqQIR
川口は怪我をしていただろ
つーか、ただの川口ヲタの愚痴なの?

425 : :02/07/10 08:38 ID:kNE8fs8u
>つーか、ただの川口ヲタの愚痴なの?

何でそういう安直な結論になるかなあ?
>>421の言ってること読んでみ。

426 : :02/07/10 08:42 ID:vXYvKeAx
>>423
稲本はリザーブリーグに出てたんじゃないの?

427 :-:02/07/10 08:44 ID:CsLe06uA
楢崎、前もって収録みたいだ。
生出演だとオヅラにいいように誘導されて
またトル叩きのネタに使われるもんな(w


428 : :02/07/10 08:45 ID:Y4D/odgN
稲本も怪我してたの?
AWAYポーランド戦は試合勘がちとアレだったけど
しっかり立て直していった気が

429 : :02/07/10 08:49 ID:Ih5k4BNA
楢崎「いろいろムカツきました」

430 : :02/07/10 08:50 ID:kNE8fs8u
>>426
リザーブリーグ全てにフルで出てたかまで走らない。
ポーランド戦、川口と稲本、どっちの試合勘の鈍りがひどかったかってことだね。

>>428
試合勘取り戻すために使われ続けたからね。

・・・結局、GKとDFの連携のことはよくわからないし、もういいや。

431 : :02/07/10 08:52 ID:Y4D/odgN
>>430
川口は怪我で直前に慣らし運転出来なかったから
本番もアウトじゃないの?

432 : :02/07/10 08:53 ID:1jPZQVRK
むかついて当然だろ。あの性格なんだから。
でも感謝しているところもあるといった感じだったろ。


韓国(ヒディング)の躍進が無かったらマスコミのトル叩きもなかったはずなんだよな。



433 : :02/07/10 08:54 ID:kNE8fs8u
>>431
それならわかるけど、>>421があんなこと言うから。

434 ::02/07/10 08:58 ID:0a+Hoorz
つーか、楢崎ってトルじゃなきゃ
使われなかったんじゃないの?
やっぱ川口だろ普通。

435 : :02/07/10 09:03 ID:eDviQg96
しかしいつもはむかついてる上司様の意向でトルシエむかつく
コメントをあら探ししているマスコミの現場スタッフもこっけいだな。
自分達の普段の仕事のグチを代表選手達に代弁してもらってる
かのようだw

436 : :02/07/10 09:06 ID:M/Y8y6ot
文春の記事だと、
ノルウェー戦で負けた途端にトルシエの態度が急変したっつー話だったねえ。
合流した際には尊重してくれる態度だったのが、
あまりの急変ぶりもあって
チームの空気を締めるために、怒られ役にされてるんだな、
と解釈し受け入れた、てなハナシ。
年齢や立場、性格的にも自分を使いやすいんだな、と。

ほどなく手のひらを返されただけだとわかったらしいが。
練習セービングで飛んでたら「モンキー!」:おまえ猿みてぇだな、てなモンか?
選手・プレイスタイルとして全否定。

確かにボクの姿勢のとり方は猿に似ているかもしれない、
てな川口の述懐にワロタ。

437 : :02/07/10 09:06 ID:i4uentcD
>韓国(ヒディング)の躍進が無かったらマスコミのトル叩きもなかったはずなんだよな。

これが正解だろ?マスコミだけではなく。
韓国よりも成績が振るわなかった、サッカー日本代表は許せない。
貴様らそれでも日本男児か?歯をくいしばれぇぇぇぇ!とでも言った方が素直で可愛い(w

438 : :02/07/10 09:18 ID:M/Y8y6ot
>>436 の記事の見地に立った1つの見方。

トルシエが、オレのフラット3にゃ問題無ぇ、って態度キープし続けて
処置をほどこさずにベルギー戦に臨んでいったことを考慮してみる。
悪いのは、単にGKの背が低いからなんだよ、てな示威行動とも取れる。
チーム内外に対して。平たく言うとスケープゴートか。

まあ場合によっては、監督の立場の優位さが揺るがないことを示すため、
戦術に対する選手の不安を払拭するために必要な態度ともいえる。
良い例だとアイルランドか。かなり質が違うかも知れんが。

楢崎を起用するのが特に悪いことでもないしね。結果さえ伴えばOKだ。
川口も、自分がカーンみたいな絶対的な選手になれば済むこと、なんて言ってたし。
プロの世界は社会通念とは違うってことだな。

439 : :02/07/10 09:19 ID:LhkrDuVM
まあ実力が
楢崎>川口
だっただけだけどな

440 : :02/07/10 09:21 ID:Ih5k4BNA
>>439
かも知れんが、どうにも川口に対しては
強烈な手のひら返しがあったようだね、
実はその記事読んでないけど。

441 : :02/07/10 09:23 ID:/hUgNct9
>>437
どっちにしろ糞電波ライターはトルを叩いてたよ。
以前からトルが嫌い、ということが先行して
批判のための批判でしかなかった。

442 : :02/07/10 09:27 ID:1jPZQVRK
楢崎を使って致命的なミスをしたならともかく、ロシア戦でも好セーブあったし
問題なかった。これからも楢崎がGKでも別に構わん。川口と決定的な差などないからな。


それにしても川口も週刊誌の記者に愚痴るなんて情けね−な。

443 : :02/07/10 09:31 ID:PPpkSDpQ
>>442
> それにしても川口も週刊誌の記者に愚痴るなんて情けね−な。

吉井妙子は「母親みたい」に選手にべったりまとわり憑いて取材するタイプ。
F1ブームの時は中嶋悟にくっついていた。

トルの仕打ちがつらいので、つい愚痴ってしまったんだろう。テソはもともとそ
ういう脇の甘さがあるタイプ

444 : :02/07/10 09:32 ID:4z7QWb5R
>>442
愚痴るも何も、連載からの流れだろ。
っていうか、本人よりも、あれ書いてるライターとか川口の個人トレーナーの方が悲憤慷慨
してるっぽいのが怖いけど。

>ロシア戦でも好セーブあったし
そりゃ、あるだろうよ、好セーブぐらい。
トルシエもオーラが見えたって持ち上げてた罠。
日頃前に出ないと思ってたGKが前に出て止めりゃあ拍手喝采だし。

445 : :02/07/10 09:34 ID:5sUpTzQL
>>441
「以前からトルが嫌い」な電波ライターって、キムコ?
あいつは、トルを批判するのに夢中で、セネガル・トルコ・
アメリカ等の実力を見誤って、本業に障りが出ている。

446 : :02/07/10 09:34 ID:/hUgNct9
川口よりも
茸&佐藤の方がとんでもないよ。

447 : :02/07/10 09:37 ID:kjDntcKb
サトシュンはゾノの頃から寄生虫が芸風だからな

448 : :02/07/10 09:37 ID:1jPZQVRK
結局、使われなかった僻みだな。
ジーコにも干されたら川口なんかはまたライターに何か書いてもらうだろ(w

449 : :02/07/10 09:38 ID:/hUgNct9
>>445
キムコもそうだけど
馳、杉山、加部あたりも、特に馳は恐ろしいくらいアホな批判。
逆に田村修一は親トル派。

450 : :02/07/10 09:38 ID:PPpkSDpQ
>>444
> 愚痴るも何も、連載からの流れだろ。
> っていうか、本人よりも、あれ書いてるライターとか川口の個人トレーナーの方が悲憤慷慨
> してるっぽいのが怖いけど。

その連載の最新号では「背番号1へのこだわり」がまずかった、と反省してるな川口。

所属チームで出場機会がなく、怪我で練習も十分じゃないのに出て当然という
態度が垣間見えたんなら、トルみたいな監督は外すんだろうな。

ヤシは「戦術理解」や「能力」より、「やる気」とか「根性」を重視するとこあるから。

実績はともかく、実力だと3人のGKにそれほど大きな差は見えなかったもんな。

451 : :02/07/10 09:39 ID:4z7QWb5R
>>443
吉井妙子は、高木虎之助とかにもくっついてたはずだな。
(車好きの川口に、そのあたりで取り入ったかw)
男子バレーとか。
最近は清水宏保。
よく名前が出てることを考えると、西武の松坂あたりにも触手を伸ばしているかも。
川口、清水、松坂・・・みんな怪我だな。ヤクビョーガミ加茂。

452 : :02/07/10 09:40 ID:eDviQg96
>>446
あれはひどかったな。もちろん茸の本音もあったが、
サトシュンが自分の世界へ茸を強引に引き込んでる
内容で逆に茸を気の毒に思ったよ。

453 :ナルホド:02/07/10 09:41 ID:5sUpTzQL
>>449
「Jリーグはレベルが低いから観ない」馬也には批判する資格
は無いんだけどね(w

454 : :02/07/10 09:42 ID:i4uentcD
面白いよなぁ。監督、戦術の批判はすごい勢いでやるくせに、選手の批判って
いっさいないもんなぁ。
まぁ仕事に支障が出るから無理なんだろうけど(w

455 : :02/07/10 09:42 ID:4z7QWb5R
>>449
田村は親トル派というより・・・
その田村が第3の男と見ていた楢崎がスタメンだったという笑い話。

456 : :02/07/10 09:43 ID:5sUpTzQL
>>454
寄生虫ですからなぁ・・・
宿主を攻撃するわけにはいかないのでしょう

457 : :02/07/10 09:46 ID:PPpkSDpQ
>>453

馬也さまは欧州リーグで本物の興奮を味わって来ておられますから(w

去年のJ2最終戦や今年の躍進を仙台サポとして見る気持(カタルシス)なんて
ずっと理解できないよ。正直、あれはめちゃくちゃうらやましかった。

458 :  :02/07/10 09:48 ID:8643S2HY
>>417
>万が一トルが異例の出世をしたりして「実はオレも彼の指導には
>当時から敬服していた」なんてコメントを出すような選手にはなっ
>てほしくないな(w


それだけは絶対無いから安心しろ(w

459 :  :02/07/10 09:49 ID:6oTNIDv3
>>456
宿主を攻撃するから寄生虫。
攻撃しないのは共生だったと思うのだが・・・・

サトシュンは結果的には攻撃している事に
なっているから寄生虫で○だとは思うが(藁

460 : :02/07/10 09:52 ID:5sUpTzQL
>>459
あー、そうか
寄生虫は宿主を頃しちゃったりするからねぇ
サンクスコ

461 : :02/07/10 09:52 ID:kjDntcKb
欧州リーグ通の割には
「日本のにわかサッカーファンは黙れ。ロシア戦の稲本はオフサイドだ」
「断言しよう。韓国の選手は次々と欧州トップリーグに移籍するだろう」とか
エレガントな発言てんこもりですもの。>馬也

462 : :02/07/10 09:56 ID:PPpkSDpQ
>>461
>欧州リーグ通の割には
> 「日本のにわかサッカーファンは黙れ。ロシア戦の稲本はオフサイドだ」
> 「断言しよう。韓国の選手は次々と欧州トップリーグに移籍するだろう」とか
> エレガントな発言てんこもりですもの。>馬也

それこそが欧州リーグ通たるあかし。だって馬也の師匠は「アメリカ・セネガル
最弱」ですから

仙台サポは「財前の代表復帰は間違いない」とは言わないもんなぁ。テルに関
してはちと未練があるようだが(w

463 : :02/07/10 09:57 ID:5sUpTzQL
>>461
2ちゃんの釣り師みたいな発言をマジにやってるところが笑える>馬也

464 : :02/07/10 09:58 ID:i4uentcD
まぁそんなヤツラに選手の本音なんて引き出せるわけがないってこった。
またインタビューが取れたとしても、各種フィルターが思いっきりかかっちゃうから、
とても本音だとは思えないということで、このスレの主旨としてはケテーイか?

465 : :02/07/10 10:01 ID:1jPZQVRK
赤旗の馳。

466 : :02/07/10 10:03 ID:d+O4f14/
電波ライタースレに居た人は知ってると思うけど
馳の『邪推』は酷すぎたね。
いつもキムコのスポニチコラム皆で叩いてたのに
その日はキムコへの反応薄かった。

467 :dd:02/07/10 10:05 ID:9vJKRaPt
なんだかんだ言っても今までの監督と比較しても格段の良さ。
アンチの人は監督に文句言うのもいいが、協会にも言わないとね。
あの協会が選んだにしては大ヒットだったと思う。

468 : :02/07/10 10:08 ID:5sUpTzQL
>>467
散々文句言ってたけどね。
「名選手必ずしも名監督ならず」を理解してない協会は批判される
べきではある。

469 : :02/07/10 10:14 ID:gPWRRim1
川口には申し訳ないが、奴の場合は海外に行ってパワーダウンしたと考えるべきじゃないだろうか。
どうもハイボールをパンチングで返すようになってから嫌われたように思うのだが。

470 :  :02/07/10 10:19 ID:5UrZqUjQ
前は「何でもキャッチングに行く」って批判されてたな(プッ
以前に比べてパンチングの技術は上がってた。
どうしてパンチングを使うようになったかっていう理由も考えてみような。

471 : :02/07/10 10:20 ID:M/Y8y6ot
文春だの代表裏話で漏れ聞こえてくる発言だの、
かたやホームページ上の発言だの
まあ人間的な評価で言やあ、
トルシエも馬也もたいして違いが無いように感じるわ。

トルシエは信義にもとる、っつー日本人的な見方もあろうが
ヤツぁフランス人の雇われプロで孤立した立場、ビジネスライクな態度も不問だ。
実際に接してると耐えがたい苦痛を伴うのかも知れんがな。好きにはなれんか。

とりあえずのノルマがグループリーグ突破どまりだった以上、
まだ他にマシな監督がいるのに、それ次第じゃ日本にはまだやれる余地があったろ
てな批判は、雇い主の日本サッカー協会に向けるべきだろうな。
トルシエの人物評価が加味されて、監督として批評の仕方を逸脱してんな。
それだけヤツぁ鬱憤がたまる程の人物だったのかも知れんが。



472 :  :02/07/10 10:28 ID:8643S2HY
1人両論併記ですな。

サポーターのフクザツでシニカルな精神状態を上手く表現できてると思う。

473 : :02/07/10 10:37 ID:M/Y8y6ot
いくらコッチに不満があろうが、トルシエには奴なりの能力しかないワケで。
無い袖を振るにも限界がある。
袖まだ有るよ〜テストだよ〜ってほのめかして、
この半年テストマッチの大半を実り少なく消費したコトはムカつくが。
この場合、努力すべきは監督候補の能力をリサーチして選定する協会なんだよな。

次の監督の選定材料、成長を続ける展望を計るためにも
トルシエの指導・戦術を総括するのは必要だがな。
単にコキ下ろすだけに終始してしまえば、それはそれで不毛だ。
その不毛さの果てが、ジーコマンセーって感じで萎える。

474 : :02/07/10 10:42 ID:kjDntcKb
つかジーコの一件は協会の総意ちゅーか川淵の暴走ぽくね?
トルシエ総括は強化委員会でも当然やるだろうが、ブチは一顧だにせずに
ゴミ箱にポイしそうだ。


475 : :02/07/10 10:45 ID:Xv5lSk6S
トルシエはノルマを果たしたんだから普通はバッシングまでには至らない。
韓国の4強という、まぐれのせいでこうなってしまったんだからついてない。

476 : :02/07/10 10:50 ID:7ib+2zaH
今日帰ります。さよなら  とるしえ

477 : :02/07/10 10:52 ID:i4uentcD
>>474
実際そうじゃないのか?どこのニュースか思い出せなくてソースをあげれないのだが
川淵のインタビューで「強化委員会でも(人選は)やっているが、ジーコで99.99%はきま
りだ」というのがあった気がするぞ。

478 :  :02/07/10 10:54 ID:8643S2HY
トルシエを紹介したベンゲルまでもが
「何故こんなスターティングメンバーなのか理解できない」
だもんな。
紹介者ですらこれだもん。

理解できたのはデムパ受信能力を持つ信者だけだよな

479 : :02/07/10 11:04 ID:M/Y8y6ot
>トルシエ総括は強化委員会でも当然やるだろうが、ブチは一顧だにせずに
>ゴミ箱にポイしそうだ。
あと、監督選定に人物評価も重要なポイントとして強調していた点
まさにトルシエ起用に対する(反省じゃなくて)反動って感じ。

強化委員会がトルシエ日本の総括レポートをキッチリまとめてからでも遅くはないのに。
たしかに暴走っぽい。

ただ、川淵会長就任を前提にしてジーコが承諾した点、
契約交渉のスピーディーさ、
契約を締結してもいないのに、ジーコから強化指針や日本サッカー改革構想まで飛び出す
(つまり規定路線として世間に向けて語らせてしまう)
加藤久ら使って時間かけたあげく、長沼ら長老組とネルシーニョのゴタゴタに発展した
過去の反省があるのかも知れんが・・・・・まあ暴走だな。
早過ぎるし、楽観的過ぎる。これもトルシエの反動か? 
よっぽどジーコは信頼が置けて好ましいんだろうね。前カノが酷い女だった彼氏みてえだ。



480 : :02/07/10 11:04 ID:dAfBrCv3
『しばらく一人で考えます。 探さないでください』 盗る史枝

481 : :02/07/10 11:06 ID:vXYvKeAx
>478
柳沢は首痛。あと紹介したのはベンゲルではなくフランスサッカー協会。
アンチなのは勝手だが無知は良くない。


482 : :02/07/10 11:17 ID:TlpOWMwY
今のマスコミのジーコマンセーは明らかにトルシエに対する
不満が根底にあるとみていいと思う。

逆に前任者がトルシエでなかったら、果たしてここまでジーコ
が持ち上げられたか疑問を持つ。
以外に、監督就任の噂が出た途端、叩かれたんじゃないのかな。

483 : :02/07/10 11:18 ID:f1iV2u3C
>>478
> 「何故こんなスターティングメンバーなのか理解できない」
> だもんな。
> 紹介者ですらこれだもん。

こういうヤシいくら叩いてもゴキブリみたいに出てくるが,オマエ,
自分の目で見て判断したのか? その目には絶対の自信があるのか?
と聞きたいね。

結局,ベンゲルやジーコのコメントに乗っかってるだけじゃないの
かなぁ。負けた悔しさを晴らす対象がほしいだけじゃない? あれか
らもう2週間以上たつんだから,そろそろ正気に戻れば?

ラモスを含めてその程度のヤシが元日本代表の肩書きで好き放題オナ
ニー放談しても許されるレベルだから仕方はないんだけどな。

> 理解できたのはデムパ受信能力を持つ信者だけだよな

理解はできんが,何らかの意図と事情があったんだろうな位はトル
シエを信頼はしているけど。それが電波だというならオマエとは話が
できないって感じ。

ヤナギは首痛だったらしいぞ。そもそもヤナギを「ヘタレ」と貶して
いたヤシラって,こいつらと同一人物じゃないの?


484 : :02/07/10 11:20 ID:5UrZqUjQ
柳沢が「ぼかぁ首痛で出られませんですた」と言えば全て解決する。

485 : :02/07/10 11:21 ID:i4uentcD
柳沢の首痛、アクシデントを知らないで、最初にスターティングメンバーを見た時は
「はぁ?」だったな確かに。

486 :_:02/07/10 11:24 ID:IDm8AOQ4
つーか、サミアコーチもずいぶんトルシエさんの事は嫌ってたしな。
よくもまあ嫌いな人とあんなに長期間仕事出来たもんだ。
サミアコーチは人格者だね。

487 : :02/07/10 11:24 ID:eDviQg96
>>485
その辺が非公開の弊害と言われれば確かにそうなるんだが。
鱸もチュニ戦後は別メニューに近い状態だったらしいし。

488 : :02/07/10 11:24 ID:R/S7lVR9
あと、鈴木もそれまでのGLの縦横無尽っぷりでボロボロまでは行かないが
とてもスタメンで使えるような状態じゃなかったっていうしな。

489 : :02/07/10 11:27 ID:M/Y8y6ot
なんか、かっての
味方まで殺すキラーパッサー中田に対する不満と
味方に優しいエンジェルパッサーのホープ、
小野マンセー報道みたいだな。


490 : :02/07/10 11:28 ID:5UrZqUjQ
>>486
コパの前にアルゼンチンで合宿したとき、トルシエはやらない紅白戦をサミアが
やったって選手が喜んでたことあったな。
ノルウェー戦前も、山本コーチ帰国させて、サミアを残しときゃよかったのかも。

491 :_:02/07/10 11:30 ID:IDm8AOQ4
サミアコーチさあ、五輪に向けての合宿での練習中に
トルシエが柳沢に「ピッチから出て行け!」と言って追い出した後、
何のフォローもしなかったって、マジで怒ってたよ。
本当にピッチから出て行ってしまった柳沢をなだめて連れ戻したのは
サミアコーチ。

「選手を叱るのはいいけど、フォローも自分でやれ!」

ってすごい剣幕だった。

492 : :02/07/10 11:34 ID:5UrZqUjQ
本当に選手とトルシエの間に入ってたのってサミアだった気がするよなあ。
山本じゃなくて。

493 : :02/07/10 11:35 ID:eDviQg96
>>491
それもあんたの仕事だといわれればそれまでだす。


あと、嫌ってるとか人格者とか、簡単に口に出来るあなた
もかなりの人格者だね。きっと素敵な恩師や上司にめぐまれてる
んだろうなあ。



494 :_:02/07/10 11:35 ID:IDm8AOQ4
戸田と一緒で、サミアコーチも
「トルシエとは絶対にプライベートでは付き合わない」ってマジで言ってたし。
やっぱそういう人なんだね、トルシエ。
端から見てる分には、わりと楽しい人なんだけどな、トルシエ。

記者会見でも時々矛盾したこと言ってるし、やっぱパフォーマンス先行型なのね。

495 : :02/07/10 11:37 ID:TlpOWMwY
>>494
トルは芸能人。

496 : :02/07/10 11:37 ID:i4uentcD
>>491
この辺はTVで中田が「わざとやってるのかな?と思える時もあった」と言ってたね。

497 :_:02/07/10 11:37 ID:IDm8AOQ4
>>493
おかげさまで(w

498 : :02/07/10 11:37 ID:5UrZqUjQ
>それもあんたの仕事だといわれればそれまでだす

うぇっ・・・

499 : :02/07/10 11:37 ID:Ih5k4BNA
やっぱりプライベートもあの調子なのかなw
そこらへんはダバディーが詳しいか。

500 : :02/07/10 11:40 ID:YkF/oq2U
>493

仕事早く見つけろよ

501 :_:02/07/10 11:40 ID:IDm8AOQ4
>それもあんたの仕事だといわれればそれまでだす

嫌われるだろうなぁ、特に根回しや配慮無しにこういう事言うと。
それでも良い結果が出ればイイ!って考え方は、ちょっと短絡的じゃないか?

502 : :02/07/10 11:46 ID:i4uentcD
よく仕事、会社や家庭でも「怒り役」と「慰め、フォロー役」は分ける時あるよ。

いずれにせよ「代表監督という役割を担っている時のトルシエ」は鬼のように
厳しいと言うことだろ?
あたりまえだけどプライベート時のトルシエは代表選手でも殆ど誰も知らないだろ?

503 :_:02/07/10 11:48 ID:IDm8AOQ4
>よく仕事、会社や家庭でも「怒り役」と「慰め、フォロー役」は分ける時あるよ。

役割分担してたとして、その相方のサミアが、あんなに怒りを露にするもんか。

504 : :02/07/10 11:50 ID:FoOTFouF
>>502
そんな人間はトルシエみたいに嫌われない。
人の人を見抜く力はそんなに間違ってない。

トルシエは良い悪いじゃない、子供なんだ。

505 : :02/07/10 11:53 ID:i4uentcD
>「選手を叱るのはいいけど、フォローも自分でやれ!」

サミアは直接トルシエに怒ったの?
その映像もインタビューや記事も、ちょっと記憶に残ってなくて申し訳ないのだが。


506 :  :02/07/10 11:53 ID:4dHilVnX
     γ___
   /      \
   /.         \
  ./.           |
 │川 ‖‖ノ‖‖ 川
 |.. ::| ━━  ━━|
  | | イ  ─   ─ |ゞ  
  ハ人|.    ..  ,,|      
   '''川、   、_,   ノ  < おこちゃまです
     '|\ ー /
   /⌒`――' )
    / \ヽ / | |
    /   \\| |
   / /o o、 し'( ノ
 / / U  > )
/ /     / /
し'     (_つ

507 : :02/07/10 11:53 ID:HRa+Njxs
まあ日本の社会ではよくある光景だわな。頼まれなくても
グチたれながらでも誰かがやってるよ。
もっともサミアさんは日本人ではないんだけども。

ところでサミアのフルネーム知ってる人いる?

508 : :02/07/10 11:54 ID:vXYvKeAx
お約束だけどサミアが怒ってたとか嫌われてるとかの
ソース教えて

509 : :02/07/10 11:55 ID:i4uentcD
>>504
>人の人を見抜く力はそんなに間違ってない。

こんなこと言ったら、この賛否両論をどう説明するよ(w

510 :_:02/07/10 11:55 ID:IDm8AOQ4
サミアが怒ってたソース?

そんなもんがあったら大問題だよ。
出回ってる訳が無い。
信じる、信じないはご自由にどうぞ。

511 : :02/07/10 11:57 ID:5UrZqUjQ
それで、結局いつ帰るの?トルシエは。

512 : :02/07/10 11:58 ID:f1iV2u3C
> 信じる、信じないはご自由にどうぞ。

んじゃ,信じない。IDm8AOQ4はただのDQNにケテーイ

513 :  :02/07/10 12:00 ID:vXYvKeAx
>>510
このスレはトルシエが止めたから選手、関係者が彼を気にせず何でも言うだろう
というスレだから。
キミの妄想スレではないよ・・・


514 : :02/07/10 12:00 ID:i4uentcD
>>510
別にリンク貼ってソース見せろとは言わないけど、新聞に書いてあったとかニュースで
やってたとかぐらい言えよ。

その「信じる、信じないはご自由にどうぞ」ってキれかたはサイアクだぞ。

515 : :02/07/10 12:00 ID:HRa+Njxs
>>510
別に大問題でもないでしょ。どっか忘れたけど結構みたし。
スンタケやヘナギを選手で慰めた話もバンバン出てるし。

516 :_:02/07/10 12:01 ID:IDm8AOQ4
はいはい。
ま、確かにこんな事をこんなところにバラすなんざ、DQNだよね。
それで結構。
まじで、あんま信じないでおいてくれ。
いい話じゃないしね。

517 : :02/07/10 12:03 ID:TlpOWMwY
>>502
プライベートのトルシエはチャリで珍走ざんまい。

ホームビデオで自由が丘の桜を撮影していたりする謎のおっさん。

518 : :02/07/10 12:03 ID:f1iV2u3C
IDm8AOQ4は関係者を装う思わせぶりがウマイ!

けどその実体はヒッキーという罠

519 : :02/07/10 12:04 ID:i4uentcD
>>516
あ〜はいはい。関係者ですか?それとも友達の話ですか?(w

520 : :02/07/10 12:05 ID:G/KCXDWv
みんな気にするな
もう終わったことだ


521 :_:02/07/10 12:07 ID:IDm8AOQ4
友達の話ですよ。

522 : :02/07/10 12:08 ID:HRa+Njxs
>>517
プライベートの私はチャリで通学中の桜ヶ丘女子高生徒を
ホームビデオで撮影していたりしますがなにか?




523 : :02/07/10 12:12 ID:TlpOWMwY
>>522
その場合、トルシエ流にママチャリの荷台にカメラを固定したりしていますか?

524 : :02/07/10 12:16 ID:PgynccDh
トルシエのビデオカメラとマーシーのビデオカメラに共通点はありますか

525 ::02/07/10 12:21 ID:GjBMpKPv
サミアコーチってモロッコ人だよな。
トルがモロッコ(のクラブチーム?)での監督時代から付き合いで、
トルが日本に連れてきたんじゃなかったっけ?
10年近い付き合いの、言ってみれば「戦友」みたいなもんだろ。
トルを嫌ってたというのはどうもよくワカラン理屈だな。

526 : :02/07/10 12:22 ID:HRa+Njxs
>>523
私はローアングルにこだわるのでペダルに固定です。

>>524
マーシーの「覗き」に対してトルシエは「ケツ」でしょうな。

527 :_:02/07/10 12:25 ID:IDm8AOQ4
ハッサンの前後で、サミアさんはモロッコに帰省したんだけど、
何故か理由は忘れたけどトルシエもくっ付いてモロッコにバカンスに
行くことになって、サミアさん困惑してたよ。

あ、ごめん、もう止めとくわ。

528 : :02/07/10 12:25 ID:i4uentcD
>>526
2chのアンチトルシエも一気に親近感が湧いてきたと思われ(w

529 : :02/07/10 12:26 ID:i4uentcD
>>527
と、教えてくれるあなたのお友達は何者ですか?

530 : :02/07/10 12:26 ID:PgynccDh
m8AOQ4のいっている情報ってすべて夕刊フジ経由の情報じゃん
前にちらっと呼んだことあるよ

531 : :02/07/10 12:28 ID:TlpOWMwY
m8AOQ4は夕刊フジの記者?

532 : :02/07/10 12:30 ID:f1iV2u3C
> m8AOQ4は夕刊フジの記者?

一気に落ちる信頼…

533 : :02/07/10 12:30 ID:5UrZqUjQ
夕刊フジ、探してきますた。
サミタン・・・
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-July99/s_news4063.html

534 :_:02/07/10 12:32 ID:IDm8AOQ4
もう落ち。

さすがに夕刊フジは....。
でもそれレベルの電波を発してるようなもんなんですね。
ちょっと顔洗って気持ち入れ替えないとダメだね。ああ、反省。


535 ::02/07/10 12:32 ID:vmRNT1op
トルシエはモロッコに別荘もってるよ。
サミアにくっついて行ったって・・・(w

536 : :02/07/10 12:33 ID:HA9PYc3P
結局、皆勝手に想像しているだけなんだよね。
**なんてことがあったなんて、自分が見ているわけでもないのに雑誌記事
とか簡単に鵜呑みにしてるし。
マスコミ相手が下手だったのがトルの最大の弱点だな。
だけど、こびる奴はもっとやだ。

537 : :02/07/10 12:33 ID:TlpOWMwY
>>534
夕刊フジ関係者でないのに、何故、夕刊フジと内容が酷似するのか?

538 : :02/07/10 12:34 ID:i4uentcD
>>534
そんな素直になるなよ〜〜(w

夕刊フジの関係者だったら、ソースは?なんて失礼な質問をしてしまったと
後悔してるとこでした。見た感じで記事書いてるのに、ごめんね。

539 : :02/07/10 12:47 ID:KpdsO5bu
少し前のレスでラモスが「誰が監督でも今回の成績は残せた」とか言ってた
そうだけど(ソース未確認)。たしか去年のジョモカップで川淵が「監督が
代ってもこれぐらいぐらいできるって所を見せろ」とか言って、ほぼ代表
メンバーで岡田監督(だっけ?)で試合やったら3-1か4-1位でぼろ負けして
「監督が代ったらこの程度になっちゃいましたぁ・・・」ってトホホなことが
あったよね。

540 : :02/07/10 12:52 ID:Bzo6oLtV
ジョモカップみたいなダラダラした試合はどうでもよろしい。
例に挙げるの、ムリありすぎだよ(w

541 :内容も寒いが。:02/07/10 12:53 ID:HRa+Njxs
稲本スレで脱糞するような書き込み発見。

409  02/07/10 11:52 ID:IDm8AOQ4

I am bery happy, because I am going to be a FullHam's player from today!
Please give me Owen!
Owen is not Maikel Owen. Cheer me, please.
         ↑
        注目

で、全く相手にされず・・・・


542 : :02/07/10 12:56 ID:KpdsO5bu
>>540
でもなあ、あの試合スタンドみてたけど明らかに代表の時とテンションが違い
すぎで、ほとんど同じメンツでなんで?って感じだった。
ひょっとしてトルシエに怒鳴られないとこいつら動けんのか?みたいなね。
ダラダラしてたのは確かだけど、だからこそしまった試合に出来なかった岡田
他の責任ってあると思うよ。

543 :_:02/07/10 12:57 ID:IDm8AOQ4
ははははは。
他のスレにもかなり酷い書き込みしてるから、探してみそ。
反省してるよ、自分でも気分悪くなった。

544 : :02/07/10 12:59 ID:Bzo6oLtV
>>542
ネタ?釣り?本気っぽくて笑えない。。
代表の時とテンションが違いすぎるのは当たり前じゃん(w

>ひょっとしてトルシエに怒鳴られないとこいつら動けんのか?みたいなね。
ここが笑い所なのかな?選手を相当馬鹿にしてるね。

つか俺もラモスの発言なんて知らないけど「誰が監督でも今回の成績は残せた」って
突然1試合だけやらせても同じ成績が残せたと言ってるわけじゃないでしょ。
いくらラモスでも。ジョモカップの例なんて何の意味もなし。

545 : :02/07/10 13:05 ID:5UrZqUjQ
>でもなあ、あの試合スタンドみてたけど明らかに代表の時とテンションが違い
>すぎで、ほとんど同じメンツでなんで?って感じだった。

何でかわからない君は素敵すぎる。

546 :  :02/07/10 13:28 ID:KpdsO5bu
>>544-545
>代表の時とテンションが違いすぎるのは当たり前じゃん(w
ジョモは結局のところエキジビジョンマッチだから、代表Aマッチとは違う。
というのは一般論としてはその通り。
だけど、翌年がW杯でほぼ代表と同じメンバーで、ジョモだからテンション
低くて当たり前ってのはラモスやジーコも許さないと思うよ。実際ラモスは
怒っていたし。ジョモ自体がどの程度意味があるかどうかは別論として、折角
新しい可能性を示せたはずの岡田監督が何にも出来なかったってのは、川淵の
試合後の落胆した表情からも「当たり前」じゃすまなかったはず。

547 : :02/07/10 13:31 ID:5UrZqUjQ
>実際ラモスは怒っていたし

オールスターで、自陣に向かってリフティングしながら突っ込んできた人に
言われたくありませんw

548 : :02/07/10 13:35 ID:Bzo6oLtV
>>546
めんどくさいので短めにさせてもらうけど、ジョモカップという場で
監督の能力を語るのがムリなのよ。

誰かヒマな人、説明してあげてよ。

549 : :02/07/10 13:36 ID:5UrZqUjQ
>>546
ついでに調べてきたぞ。
2−4でジャパンドリームスの負け。
監督はずびの鈴木で、岡ちゃんはコーチな。

550 : :02/07/10 13:42 ID:wHjmRv6/
   |
   |
   |
   |::::∧:::::::::::::::::::
   |`Д´>:::::::::::::   チォクパリはまだ本音言わないニダな…
   ⊂::::ノ::::::::::::
   |::y::::::::::::
   |:::)::::::
   |:::::::
   |:::::
   |:::




551 :  :02/07/10 14:26 ID:ceOy24Ra
>>533

552 :_:02/07/10 14:30 ID:rwDCoMTY
>>550
カワイイね

553 : :02/07/10 20:43 ID:UbEXVVsN
Dm8AOQ4は学校で誰かから嫌がらせされたのですか?

マスコミの記事を鵜呑みにすることほど危険なものはない

554 :_:02/07/10 21:48 ID:wvW9X+YY
だから、本当の話だって言ってるだろ!

555 :_:02/07/10 21:50 ID:pOaH/zVz
他のサーバから書いてるから、すっかりID変わっちまった。
誰が学生だよ!
あれから数時間経ったら、別に嘘のカキコした訳でもないし、
卑屈になる必要もないと思ったよ。

でも自慢してカキコする内容でも無かったんだよな。やっぱ鬱。
いかん...これじゃ病人みたいだ...。

556 : :02/07/10 22:28 ID:JKb9+J50
Dm8AOQ4=pOaH/zVz
つーか、お前、何者?
ライターか?

557 :_:02/07/10 22:30 ID:pOaH/zVz
ありゃ、またID変わってるな。
別にライターじゃなくてもサッカー協会と絡む組織や団体は
山ほどあるんだよ。ふつうの堅気だよ。

558 : :02/07/10 22:32 ID:+HqoinbV
ラモスの妄言は聞き飽きますた

559 : :02/07/10 22:35 ID:vXYvKeAx
>>557
あんたが誰であれ、あんたの知っている情報は夕刊フジレベルだった。

560 :_:02/07/10 22:37 ID:pOaH/zVz
夕刊フジもたまには本当の事に近い記事を書くんだね。

しかし社会的には価値の低い記事だよね。
同レベルっていうのは正しい指摘ですね。

561 : :02/07/10 22:46 ID:HishAqC0
はいはい、わかったからもう寝なさい

562 :_:02/07/10 22:47 ID:wvW9X+YY
では、おやすみなさい。

563 : :02/07/10 22:50 ID:AuYxYM6o
結局、トルシエは嫌われモンだったけどサミアや
山本は信頼されてた、と。
トルシエの策かどうかはわからないけど、チーム
としては問題なかったわけですね。


564 ::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.::02/07/10 22:51 ID:MSkGUO8z
:.:.:;.;.:.:.;.:.;.;.:.:;

565 :_:02/07/10 22:52 ID:wvW9X+YY
まあ、トルシエさんのもと、あれだけの結果を残したんですからね。
結果からいえば問題の少なかったチームでしょう。

おやすみなさい。

566 ::02/07/10 23:01 ID:bRMpB6ol
サミアコーチの話っていつの話かと思ったら・・・
また古い話もちだしてくるね。
ようするに、アンチトルの人達は
トルが選手から嫌われてれば満足みたいね。

567 : :02/07/10 23:05 ID:45qTxcbW
まあ、前に同じくらい古いだろう平瀬のコメント出してきたのもいたからおあいこだろうよ。

568 :もう放置しろよ:02/07/10 23:09 ID:pOaH/zVz
別に対トルシエさんアンチではありませんよ、私は。
ただサミアコーチや周囲の人たちからは嫌われていたという事実はあった。
そんで嫌われたからダメ人間だとか、そんなことは無い。
トルシエは立派に職務をまっとうしました。


569 :_:02/07/10 23:15 ID:bRMpB6ol
っつーかさーもういいんじゃないのこの手の話題は。
いちいち誰に嫌われてたとか好かれてたりとか。大きなお世話って感じじゃないの?
外野の人間がわざわざ掘り起こしてくるのが何かしつこさの表れって感じ。

570 : :02/07/10 23:19 ID:Ih5k4BNA
>>569
そういうスレなので

571 :569:02/07/10 23:22 ID:bRMpB6ol
>>570
まぁ〜そうなんだけどさ・・・
皆なんでこんなにムキになってるのかが不思議なんですけど。

572 : :02/07/10 23:30 ID:veznr/Wi
素朴な疑問なんだけどさー、「誰が監督でも今回の成績は残せた」って
言うけどさー、監督が違ってたら選手も違ってたんじゃねーの?
そしたら同じ成績ってことはないよなー。
今回よりもすっごい成績になるかもしんないけど、世代交代に失敗したり
なんかすると、最悪だったんじゃねーの?
誰が監督でも同じっつーことたーねと思うが、どうなのよ。
つーか、もうこの話題は終わりすか?(涙

573 : :02/07/10 23:49 ID:YfI8npyl
ラモスにまじレスですか?

574 : :02/07/10 23:59 ID:fBUf8rHI
ここで教わっていろいろ参考文献を読んでみた。
まー、トルシエの考え方は一応わかったけど、やはりやり方はいただけない。
4年間で選手を大人にするのだったら、選手をそんなに挑発しなくたって(w
子供っぽい人だ。
トルシエとは2年契約で良かったかも、オリンピックとWCはWCの決勝トーナメントを戦ったことのある経験者に監督を任せた方が良かった。
もっといい結果を残せたと悔しくてしょうがない。
私は結果が全てとは思っていないから。

575 : :02/07/11 00:20 ID:wWErcIeY
>>574
まあそれがトルのやり方だし、それで実際アフリカや日本で成果を挙げてる。
(挑発が子供っぽく感じるのは勝手だが)。
結果が全てではないと言うのならこの4年での日本代表の層の厚さについては評価すべきだと思うが。
勿論トルシエだけの手柄ではないが、あれだけ代表に召集して競争意識を煽ったのは充分評価すべきだと思う


576 : :02/07/11 00:45 ID:ibYZpD7P
>>575
このスレに前に書いたのだが、
結果として、やり方はいまいち?だけど選手を競わせて伸ばしたというのと、
トルシエ環境熟知のアフリカで行われたWYの準優勝、
フランス代表等の強豪とテストマッチの実現、
WCベスト16のノルマを達成させてくれたことは大きな功績だと思う。と一応評価はしてる。
でも選手は十分に大人になったので、会見ではいらん事を言わないだけだと思ってる。
トルシエはチュニジア戦後の記者会見で、記者の挑発に乗って激高したそうな。
選手より子供だ(w
まー、ヒディングに感謝しよう。トルシエの銅像なんてできた日には、宮城のトラウマが消えないから。



577 : :02/07/11 00:49 ID:wWErcIeY
>トルシエはチュニジア戦後の記者会見で、記者の挑発に乗って激高したそうな。
ソースソース(w

まあ銅像云々は如何にも流行もの好きが飛びついたっつ〜感じだが。

578 : :02/07/11 00:49 ID:YePDLhbI
選手たちが子供過ぎたって面もあるのだろうな。

579 : :02/07/11 00:54 ID:dOknQT3g
そうそうトルシエ以前は選手にハングリー精神が足りなかった。


580 : :02/07/11 00:59 ID:TgjQ2ocJ
選手は大人すぎた
だからトルシエなんかを監督として見ていた
最後のほうはもっと自分をだせばよかったと
思ってたに違いない
トルシエは他の国では成功しないだろうとおもう
あんな素直な国民はいないだろう

581 : :02/07/11 01:00 ID:ibYZpD7P
>>577
ま、子供っぽいという印象は、増島みどりさんの書いた記者会見の様子を読んで前から思っていたことでもある。
爪をかむ癖が直らないのも気になる(w

582 : :02/07/11 01:02 ID:Mm10iBYj
>>580
「大人すぎた」は「大人しすぎた」のまちがい?

583 : :02/07/11 01:08 ID:x6c0QBd6
>>580
他の国で成功して日本にきたんだけど・・・


トルシエの功罪はちゃんとスレ立てて論じたほうがいいのでは
まだ早いのかもしれないけど

ところで、トルシエ早く次の監督やらねえかな
面白すぎるんだわ、あいつ。
選手じゃなくて監督が気になるなんてはじめて
監督につくファンっているの?
クライフ信者はたくさんいるみたいだけど


584 :_:02/07/11 01:08 ID:piEMvq5/
宗主国本国で2〜3流の人物がよく植民地の総督に任命されるだろ。
旧フランス植民地での総督府の手法なんだな。
身体能力の高いアフリカ人には、規律と守備の組織化だけで良かったのかもしんない。



585 : :02/07/11 01:11 ID:VzK7M0HP
>規律と守備の組織化だけで〜
それが難しい事なんじゃないの?


586 : :02/07/11 01:12 ID:ibYZpD7P
少なくとも、中田英、ゴンちゃん、秋田、川口、小野は大人だよ。
ヒデなんて、自分のいうことを聞かないからと(w<トルシエ
ヒデがいてくれて良かった。
他の陰の功労者で選手としてのWC経験者、ゴンちゃん、秋田、川口、小野のおかげでベスト16に行けたと思おう。

587 : :02/07/11 01:14 ID:TgjQ2ocJ
>>583
どんな成功したの

588 : :02/07/11 01:15 ID:ibYZpD7P
>>583
日本に来る前にどこのチームをWCベスト16にしたんだ?<成功

589 : :02/07/11 01:18 ID:SNwCShNj
>>587-588
アフリカ大陸での実績のことを言っているんじゃないの?

590 : :02/07/11 01:20 ID:y3y5Qjcw
今日のドラマ「リトルシェフ」見た人、いる?
レストランの主任が、トルシエとダバディにそっくりでワロタ。

591 : :02/07/11 01:21 ID:ibYZpD7P
トルシエとの契約、2000年9月で辞めとけば良かったんだよ。
シドニー五輪だって、ベスト8止まりでさ(w
全く!だんだん悔しさが増す。

592 : :02/07/11 01:23 ID:SNwCShNj
>>591
酒井・・・

593 : :02/07/11 01:25 ID:ibYZpD7P
>>591
酒井を起用したのは、監督だよ(w

594 :591:02/07/11 01:26 ID:ibYZpD7P
上の593は>>592です。スマソ

595 :名無し:02/07/11 01:28 ID:Q9owgRgX
>580
>トルシエは他の国では成功しないだろうとおもう

おいおい。トルシエのキャリア知らんのか?

「異端児トルシエ」を読むと、確かに、彼が一種の狂人であることがわかる。
何かにとりつかれ、狂ったように行動するタイプ。
すごい業績を残すけど、周囲の人間を混乱させるタイプでもある。
戸田の発言は本心だろう。
常人はあのテンションには付合いきれん。
馴れ合い社会の日本じゃ余計そう思う奴が多いだろう。

596 : :02/07/11 01:31 ID:TgjQ2ocJ
>>595
主なキャリアおしえてみ

597 : :02/07/11 01:32 ID:ny4+gAPC
じゃ狂ったように代表監督へのアピールをして今ああなのか・・・(w
つか読みたいその異端児とかいう本

そんな彼に付き従う奥さんすごいよ。
ああいう人と結婚した女ってどんな心境なのかな

598 : :02/07/11 01:33 ID:ibYZpD7P
>>597
きっと奥さんが十分に大人なんだよ。

599 : :02/07/11 01:34 ID:Bi6nAz4A
>>596
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8009/troussier/troussier.html

600 : :02/07/11 01:35 ID:SNwCShNj
>>596
http://fifaworldcup.yahoo.com/jp/t/t/c/jpn.html

601 : :02/07/11 01:37 ID:rctNcC88
普段は普通の人。
サッカーのこととなると性格変わっちゃう。

602 : :02/07/11 01:37 ID:TgjQ2ocJ
>>598
おとなだねー
子供のように思ってるんじゃないの

603 : :02/07/11 01:38 ID:72ujPvUA
>>587-588
ろくに知らずに言ってたのかよ


604 : :02/07/11 01:39 ID:SNwCShNj
恐妻家という話をネットで見たことがあるけど、ホント?

605 :588:02/07/11 01:41 ID:ibYZpD7P
>>603
ちょっとトルシエを見習ってみた。
まーぜんぜん及ばないけど(w

606 : :02/07/11 01:45 ID:TgjQ2ocJ
いい成績か悪い成績かよくわからないな
でもW杯出場決まってた国を指揮するのはどうかなと思う
W杯までならと言うならいい成績だと言えるかな

607 : :02/07/11 01:53 ID:4Zt/DcP+
>>606

経歴だけ見るとわかんないけど、率いたチームはほとんど
以前より成績を上げてる。でも上と衝突してクビになる(w

コートジボアールを後一歩でW杯、というところまで
もっていって、クビ。
ナイジェリアも予選を一位で通過させながらクビ。



608 :結論:02/07/11 01:56 ID:ibYZpD7P
全く、トンビに油ageさらわれたってとこだな。
WCベスト16、これは選手の功績だ。
トルシエの評価なんてしなくていいよ。
代価は十分すぎるほどもらってる。
決勝トーナメント、五輪ベスト8、WCベスト16戦い方を知ってる人じゃないのに、払い過ぎたかもね。

609 : :02/07/11 01:56 ID:cN+J5yVE
>>607
98W杯の南アフリカは主力選手が門限を破ったから追放
→グループリーグ敗退→クビ

610 : :02/07/11 01:57 ID:ny4+gAPC
>>600

>現在、自身のキャリアにおける最大の挑戦に向けて準備を進めている。

本当の最大の挑戦はこれから・・・なのか?

611 : :02/07/11 02:00 ID:4Zt/DcP+
>>608
文章がよくわからん

612 : :02/07/11 02:01 ID:f8mtxybu
>>611
ジーコに払い過ぎんなってことだろ。

613 : :02/07/11 02:03 ID:NmELtX9b
>>609
そういう意味ではちゃんと結果もステップアップしてるなぁ。
俺はヤシの見え透いた野心は嫌いだが。

614 :608:02/07/11 02:03 ID:ibYZpD7P
トルシエが、選手としても、監督としても、決勝トーナメントの戦い方を知らない人ってこと。

615 : :02/07/11 02:10 ID:NmELtX9b
そお?>>608
先発メンバーの奇策が外れただけじゃん。
必要以上にリスクを負って2点目をとられるより、1点を取って延長を狙ってたのは
明らかだし。
十分理解できる戦い方じゃねぇか?

616 : :02/07/11 02:10 ID:NK08cLB4
アフリカネーションズカップで4位になってるし、ワールドユースで準優勝なんだから
決勝トーナメントの戦い方を知らないなんて言い切ることは出来ないと思うが。

617 : :02/07/11 02:12 ID:aaiD8yns
>>584 :_ :02/07/11 01:08 ID:piEMvq5/
> 宗主国本国で2〜3流の人物がよく植民地の総督に任命されるだろ。

あのお、伊藤博文は朝鮮総督だったんですが。てゆうか、植民地のトップ
クラスって大抵の帝国主義国家じゃ1流の人物当てるのが普通です。
ちょっと違うけど、カルロス・ゴーンもルノーじゃトップクラスの人材で
だからこそ期間限定で日産建て直しにレンタルで派遣されたんだけどね。

618 :608:02/07/11 02:15 ID:ibYZpD7P
>>616
言われると思ったよ(w
最後の所、下の文に訂正します。

決勝トーナメント(五輪ベスト8,WCベスト16)の戦い方を選手としても、監督としても知ってる人じゃないのに、払い過ぎたかもね。


619 : :02/07/11 02:16 ID:4Zt/DcP+
>>614

>WCベスト16、これは選手の功績だ。
>トルシエの評価なんてしなくていいよ。

矛盾してない?

>代価は十分すぎるほどもらってる。

話がつながってないYp

>決勝トーナメント、五輪ベスト8、WCベスト16
>戦い方を知ってる人じゃないのに、払い過ぎたかもね。


>>614の補足で意味はわかったけど、決勝Tの戦い方って
なんだ?

620 : :02/07/11 02:16 ID:ny4+gAPC
>>613
んー俺は逆だな。
ヤツから野心を持つことの大事さというか大切さを知ったよ。
日本を踏み台にしているように思えるわけ?
けどそれはお互い様。
こっちだってヤツから何かを引き出したんじゃないかな。
今後に活かすかどうかはかなり怪しいが。

621 :  :02/07/11 02:20 ID:ibYZpD7P
>>615
その奇策がいやだったのよ。
最後まで修正しないしさ。
前の日に何があった?と、宮城で思ったよ。
前日は神戸ブラベル観戦で泊まり翌日宮城だったので、試合しか見てなかった。


622 : :02/07/11 02:21 ID:YLYqPPSi
>>383
>>387のサイトには全文掲載されてるけど。読んだ?

623 : :02/07/11 02:22 ID:NmELtX9b
>>618
経験していない=知らないってのは暴論だな。
 
>>620
ヤシの野心はなんつーか浅ましいんだよ。
劣等感にまみれてんの。

624 : :02/07/11 02:24 ID:NmELtX9b
>>621
イヤなのは俺もイヤ。
でも戦い方としてはアリだと思う。

625 : :02/07/11 02:24 ID:ibYZpD7P
>>619
どう書けば、わかってもらえるやら(w
良いです。わかってもらえる人にだけわかってもらえれば。
無視して。

626 : :02/07/11 02:25 ID:Bi6nAz4A
>>621
柳沢が使えなかった。鈴木も疲労がたまっていた。
全体のモチベーションも低下していた。からの奇策だろう。
あの布陣は前日の練習で試していた。

627 : :02/07/11 02:26 ID:yXUNUsTr
>>623
劣等感にまみれているのはお前だろ?(w

628 : :02/07/11 02:28 ID:lE9z0Eeh
アンチトルシエが電波ライターとかぶる(w

629 : :02/07/11 02:29 ID:JhuorNlo
選手は、そういえばトルシエっていう
くるった監督がいたな
ってわすれてくのかな?

630 : :02/07/11 02:29 ID:YLYqPPSi
フェルナンデス監督(PSG)「フランスのサッカーはめちゃくちゃだ」
http://www.sportspace.co.jp/article/soccer/20020709-016.html
Q:フィリップ・トルシエがロジェ・ルメール監督の後任としてフランス代表を
率いるという話ですが?
 「フィリップはよく知っているよ。いい監督だ。クラブでの経験は少し足りな
いかも知れないが、代表チームを率いるといつもうまくやれる。彼は情熱家だよ。
候補はほかにも、レイモン(*編集注:ドメネク)やギー・ルー、ギー・ステフ
ァンなどがいるけれど、みんなフランス代表を率いる資格も資質もある」


631 : :02/07/11 02:30 ID:YLYqPPSi
◇トルシエの通訳として活躍! ダバディさん、ついにW杯を語る
http://www.so-net.ne.jp/CYBERJAPAN/contents/cyberjapantv/index.html
トルシェ監督のアシスタント、フローラン・ダバディをスペシャルゲストに迎え
てのインタビュー。日本代表チームのベルギー、ロシア、チュニジア、トルコ各
戦のコメント、ワールドカップとは?!?


632 : :02/07/11 02:30 ID:YLYqPPSi
「レキップ」はトルシエの「一直線で衝動的な独特な性格」と「3-5-2のシステム」
が心配らしい。

【From Paris】トルシエ氏の仏代表監督就任を阻むものは「フラット3」?
http://www.isize.com/sports/football/wc/news/news/news/news_detail_N20020710001.html


633 : :02/07/11 02:30 ID:YLYqPPSi
トルシエ氏母国フランスの代表監督就任の可能性
http://foot-rumor.rivals.ne.jp/default.asp?sid=206&p=2&stid=8090649
 フランス国内のメディアまでが、日本代表元トルシエ監督の代表監督就任の可
能性が高いと報じているが、周辺取材をする限り、その可能性は極めて低いようだ。


634 : :02/07/11 02:31 ID:f8mtxybu
>>625
自分でもちゃんと解ってないから説明できないだけだろ?
(wで誤魔化すのはかっこ悪いぞ。

635 : :02/07/11 02:32 ID:ibYZpD7P
>>626
前日試していただけなのか・・・じゃ、勝てない。
経験が一番大事だと思う。だから、トンビに油ageなのさ。全く!

636 : :02/07/11 02:33 ID:NmELtX9b
>>625
何をもって決勝トーナメントの戦い方を知らないっていってるのかが示されてないから
じゃないの?
経験がないとかいうなよ。

>>626
ホントに柳沢は使えなかったのかな?
今までのトルシエなら無理して使ってたんじゃないかと思うのだが。
スケベ心(=浅ましい野心)が出ちゃったんだよ、あれ。

637 : :02/07/11 02:35 ID:lE9z0Eeh
>>636
首痛めてたって知らない?
あと妄想はやめてくれ。

638 : :02/07/11 02:35 ID:ibYZpD7P
>>634
わかってないのは(以下略

639 : :02/07/11 02:37 ID:NmELtX9b
>>636
知ってるよ。
使えないほど傷めてたとは思ってないけど。
 
妄想?
ロジカルな考察の結果だよ。

640 : :02/07/11 02:38 ID:ibYZpD7P
>>636
残念ながら、その経験がない!なのよ。
だから経験のある監督が良かったと思ってます。

641 : :02/07/11 02:41 ID:NmELtX9b
>>640
じゃぁWC前に首にして他のやつ連れてくればよかったってことになる。
結果だけを批判してはいけない。
ヤシは功罪合わせ持つ批評しにくい男だ。

642 : :02/07/11 02:42 ID:JhuorNlo
W杯を戦うのにふさわしい監督がよかった
自国開催なんてもうないかもしれないのにね
そう思うと韓国やりやがったな、とおもわないか?
ヒディンクは凄いや。

643 : :02/07/11 02:42 ID:Bi6nAz4A
>>639
どう”ロジカルな考察”して「浅ましい野心が出た」となるのか教えて欲しい。

644 : :02/07/11 02:43 ID:Tn92RcI9
履歴見てみ
むしろトルシエはカップ戦(トーナメント)の成績がいいんだよ

それと、WY、アジア杯、コンフェデは無視ですか



645 :名無し:02/07/11 02:45 ID:Q9owgRgX
639は代表のチームドクターかはへなぎと思われ

646 : :02/07/11 02:45 ID:ibYZpD7P
>>614
2000年の9月で辞めて欲しかったと思ってるよ。

>>624
同意。
だから悔しいよ。協会の力の差だね。

647 : :02/07/11 02:46 ID:jjdqqdLO
>>639
柳沢はチュニジア戦ではもう動き悪くて交代させられたよね?


648 : :02/07/11 02:46 ID:lE9z0Eeh
ここって本当にアホの集まるスレだな。
大半が言ってることが無茶苦茶じゃんかよ。

せいぜいNumberでも読んで玄人気取ってくれや。

649 : :02/07/11 02:47 ID:JhuorNlo
やっぱり本気の大会じゃないと
評価はつけにくいね
W杯予選とW杯ぐらいかな

650 : :02/07/11 02:47 ID:Bi6nAz4A
>>642
ありゃヒディンクのおかげと言うより(以下略

651 :646:02/07/11 02:49 ID:ibYZpD7P
間違えた!したに訂正、スマソ
>>641
2000年の9月で辞めて欲しかったと思ってるよ。

>>642
同意。
だから悔しいよ。協会の力の差だね。

652 : :02/07/11 02:49 ID:f8mtxybu
>>638
お前、解読力ねぇな。
説明すら出来んやつが、俺は解ってます面すんなってことを言ってんの。
俺が変わりに説明してやるから、違うとこがあればツッコンでみ。

W杯での決勝トーナメントがグループリーグと何が違うか?
KO方式になり、ドローがない。延長を考慮せねばならない。

その他の大会の決勝トーナメントと何が違うか?
プレッシャー。

これ以外にあるか?




653 : :02/07/11 02:51 ID:NmELtX9b
>>649
でもあのトルコ戦はキリンカップ以下のモチベーションだし。

654 : :02/07/11 02:52 ID:Tn92RcI9
>>652
やめとけ。

655 : :02/07/11 02:53 ID:ibYZpD7P
>>644
はい、無視です。
大事なのは、五輪とWC、五輪はメキシコ銅より以上じゃないと話にならない。

656 : :02/07/11 02:53 ID:lE9z0Eeh
>>653
それも脳内妄想だろ?
取材したのか?

657 : :02/07/11 02:57 ID:ibYZpD7P
>>652
経験(w

>>654
どうも。

658 : :02/07/11 02:57 ID:JhuorNlo
>>653
モチベーションあげるのも監督のしごとだろ
トルシエがどうやってあの選手達のモチベーションを
あげられるのか、想像つかないな

659 : :02/07/11 02:59 ID:lE9z0Eeh
>>658
なんでもかんでも監督に押し付けんなよ。

660 : :02/07/11 03:00 ID:Tn92RcI9
>>657
勘違いしないでくれ。
お前みたいな奴の相手をするのは「やめとけ」と>>652にレスしたんだよ




661 : :02/07/11 03:01 ID:JhuorNlo
>>659
いや、モチベーションあげるのは監督のしごとだ

662 : :02/07/11 03:03 ID:ibYZpD7P
>>660
だから、どうもとお礼をいいました。
粘着されてたから、理由はどうあれ助かった(w

663 : :02/07/11 03:03 ID:f8mtxybu
>>657
はぁ?
決勝トーナメントの戦い方の違いは何?ってことだろ。
意味不明のレスすんな。



664 : :02/07/11 03:05 ID:ehc4QTDM
監督になんでもかんでも押し付けるのは良くないが
モチベーションをあげるのは監督の大事な役目だと思う。
名将と呼ばれる人達はそのあたりに長けてる人おおいしね。

665 : :02/07/11 03:05 ID:Bi6nAz4A
JhuorNlo は釣りしだろ。喜々としてレスしてるし。
ibYZpD7P はただのバカ

666 : :02/07/11 03:05 ID:lE9z0Eeh
>>661
選手が自分自身で上げる部分が大半だと思うが。

667 : :02/07/11 03:06 ID:IbW2n4jA
>>655

1)大事なのは、五輪とWC、

2)五輪はメキシコ銅より以上じゃないと話にならない。

それぞれ理由を述べてくれ。
お前、さっきからみてると全然まともに答えられてないな

煽りなのか厨なのか

668 :  :02/07/11 03:06 ID:ibYZpD7P
最後の質問に答えたんだけど?
それでわからない・・
トルシエはWCの決勝トーナメントで勝った経験があるんですか?

669 : :02/07/11 03:06 ID:NmELtX9b
>>658
あげようとはしてたでしょ。
そんなコメントも発してたし、あのフォーメーションもそうだと思う。
(フレッシュな選手を入れるとか)


670 : :02/07/11 03:08 ID:lE9z0Eeh
>>665
やっぱりそうか。

671 : :02/07/11 03:09 ID:ibYZpD7P
日本語が通じないから、しょうがないね。


672 : :02/07/11 03:10 ID:IbW2n4jA
>トルシエはWCの決勝トーナメントで勝った経験があるんですか?

多くの監督はW杯でさえ初めてなんだけど







673 : :02/07/11 03:12 ID:JhuorNlo
>>666
そうだね、選手が自分であげてそして
監督が最後の一押しするって感じかな


674 : :02/07/11 03:14 ID:ehc4QTDM
そりゃあ、個人個人のモチベーションを上げるのは選手自身の問題だとは思う。
が、チーム全体のモチベーションを上げるのは監督の手腕が問われるよ。
トルコ戦の時に一人二人気持ちがのってないのは選手がいただけなら選手が悪いと思うが
トルコ戦はあきらかにチーム全体のモチベーションが低かった。

675 : :02/07/11 03:14 ID:f8mtxybu
>>671
あのさ、俺は>>619に対する>>625の君のレスに対してレスしてんのよ。
それに対する答えが「経験」とはこれ如何に?
で、俺に日本語が通じないときた。よく読んでみ、君自身が。


676 : :02/07/11 03:14 ID:ibYZpD7P
>>667
1)日本のサッカー人気をあげようと思えば、五輪とWCが大事だと思う。
  サッカーを知らない人に一番わかりやすいから。

2)釜本さん達も喜ぶでしょう。(w



677 : :02/07/11 03:20 ID:NmELtX9b
>>674
スタンドもTVの前もな。
本当の勝負のチャンスをフイにした。
 
俺?ロシア戦で燃え尽きてた。

678 : :02/07/11 03:22 ID:lE9z0Eeh
>>676
1)だからといってW杯、五輪以外で結果を残しても
評価に繋がらないのは変だよ。
2)答になってない。

679 :667:02/07/11 03:22 ID:IbW2n4jA
>>676
あのなあ・・・


680 : :02/07/11 03:24 ID:NmELtX9b
GL突破が目標のチームになぜ決勝トーナメントの戦い方が必要なのか?

681 : :02/07/11 03:25 ID:/bawUChe
馬ibYZpD7P鹿、もっと暴れろ

682 : :02/07/11 03:27 ID:/bawUChe
>GL突破が目標のチームになぜ決勝トーナメントの戦い方が必要なのか?

この言葉に尽きるね。協会側、木之本も決勝Tのことまで考えてなかった
と発言してるしね。

683 :667:02/07/11 03:27 ID:IbW2n4jA
>>678
そうじゃない。そうじゃないんだよ。
>>644のレスを読んでみな
トルシエの決勝Tの経験に関する議論?だったんだよ
ibYZpD7Pはトルシエの他の決勝Tの経験を無視して、五輪と
W杯だけを取りあげてるから理由を問われたわけ。
だから1)すら、全然答えになってない。

こいつは煽りか、そうでなきゃ>>665のとおり、ただの馬鹿だ


684 : :02/07/11 03:28 ID:JhuorNlo
GL突破が目標だったの?

685 : :02/07/11 03:30 ID:lE9z0Eeh
>>683
そうでしたか、スマソ

686 : :02/07/11 03:30 ID:9CKHKDzH
>>682
日本のレベルがその程度なんだから仕方ない
優勝候補のマネしてフランスみたいに無様に負けるのは嫌だろ

687 : :02/07/11 03:31 ID:NmELtX9b
>>684
そうだよ。
トルシエは勝ち点4だけどな。

688 :   :02/07/11 03:31 ID:ibYZpD7P
>>678
トルシエは賃金もらってるのだからいいでしょうよ。
それにWCベスト16という結果を出した監督って、言われるだろうからもう充分でしょう。
私が勝手に駄目出ししてるだけだと思えばいいじゃないの。
これ以上評価したら、お人好しだとおもうけどね。
宮城の悔しさは忘れられない。

689 : :02/07/11 03:31 ID:lE9z0Eeh
>>684は相手にしなくていい。

690 : :02/07/11 03:32 ID:9CKHKDzH
>>684
そうだよ
開幕前は2chも悲観論だらけだったじゃねーか
もう忘れたのか?

691 : :02/07/11 03:35 ID:zqYnUuP2
トル批判は前大会から今大会にかけての結果においての進歩が
早すぎたがゆえの産物だと言ってみるテスト。

しかし、だからといってベスト16で満足だと言うと、欲が無いから
日本人はダメだと言われる罠。

692 : :02/07/11 03:36 ID:JhuorNlo
じゃあトルシエ的には成功したんだね
選手はどう思っていたのかは
わからないけど

693 : :02/07/11 03:37 ID:ibYZpD7P
>>683
だから、無視だと答えてるじゃん。
なぜ無視するかも答えてる。よく読んでよ。
どういう答えを求めてるのよ。
それじゃ日本のマスコミの変な部分と同じだね。
自分の思い通りに答えないと、人格攻撃(w

694 : :02/07/11 03:41 ID:/bawUChe
>>691
うーむ。「満足」してる奴はトルシエ擁護の奴でも少ないと思うが?
俺の場合一言でいえば妥当。ユーロ00で見事ベスト8、欧州予選もプレーオフ
の末勝ちぬいたトルコレベルの相手に、日本は先制されて点とる力がまだな
かったというのが現実だろう。開催国だけど多くを望むのはどうもね・・・
その後の反動も怖いし。

695 : :02/07/11 03:44 ID:zZ/CksFd
>>692
優勝以外はみんないつかは負ける。
そして、どこで負けても悔しい、
まだ上に行きたいと思うのは当然の事。

これまでの日本の経歴や成績を考えたら、
今回の成績は順当だったんじゃないかな。

696 : :02/07/11 03:46 ID:IbW2n4jA
>>693
まったくお前は・・・

>だから、無視だと答えてるじゃん。
>なぜ無視するかも答えてる。よく読んでよ。

その答えが>>655で、だから>>667でさらになぜだ、と問われたんだろ
その答えが>>676、全然答えになってねーだろが!!
こんな夜中に漫才やらせんじゃねーよ!


697 : :02/07/11 03:47 ID:8dEhE+BT
結論。

自分勝手に代表ノルマを「試合後に」作り上げる ibYZpD7P と JhuorNlo は、
キムコタツヒト並の電波。

以上。
おまけに、ibYZpD7Pに至っては
「私が勝手に駄目出ししてるだけだと思えばいいじゃないの」
と既に書いている。真面目に議論するだけ無駄だ。

698 : :02/07/11 03:48 ID:NmELtX9b
多くの選手が「不満」といわず「満足してはいけない」って言ってたよな。

699 : :02/07/11 03:52 ID:ibYZpD7P
日本のサッカーの理想は何?
どうしたい?

根本はこれだと思うんだけどな。
煽りじゃなく分かり合いたいもんだ。

700 : :02/07/11 03:52 ID:8dEhE+BT
訂正。

JhuorNloは煽り文を書き捨てていく釣り師。
ibYZpD7Pが自分勝手に代表ノルマを「試合後に」作り上げる電波。

701 :進藤 ◆EACqtBOY :02/07/11 03:54 ID:ZgEC6h2c
FW2人変えただけで負ける程度の能力しか日本代表の選手にはないってことか?(w

誰が監督しても結果残せてたなら、FW2人変ったって結果残せるんじゃねーの?(w

3試合で2人で1点しか取ってないFWがそんなに重要だったのか?
それはトルシエが築いた組織があったから重要だったんじゃねーのか?

702 : :02/07/11 03:54 ID:ibYZpD7P
金子さん達と同じと言われるなら本望だよ。

703 : :02/07/11 03:58 ID:JhuorNlo
>>698
中田がインパクトに欠けるみたいなこと言ってたな
選手はもっと行きたかったけど
トルシエは満足しちゃったのかな?
選手とトルシエの考えの違いがトルコ戦ででたのかも
一緒に戦う気持ちをなくしたんじゃないか


704 : :02/07/11 03:59 ID:IbW2n4jA
進藤な、>>608以降のレス全部読んでみ
やる気が失せるから
俺も、もう寝る


705 : :02/07/11 03:59 ID:lE9z0Eeh
>>702
金子が電波ライタースレで神扱いされてるの知ってる?(w

706 :結論:02/07/11 04:01 ID:ibYZpD7P
トルシエは賃金もらってるのだからいいでしょうよ。
それにWCベスト16という結果を出した監督って、言われるだろうからもう充分でしょう。
私が勝手に駄目出ししてるだけだと思えばいいじゃないの。←(この一文はlE9z0Eeh
に対してだけ言ってます。)
これ以上評価したら、お人好しだとおもうけどね。
宮城の悔しさは忘れられない。

707 : :02/07/11 04:05 ID:JhuorNlo
>>706
完全燃焼してほしかったな
くやしいね

708 : :02/07/11 04:07 ID:8dEhE+BT
ibYZpD7Pよ、君は>>678で自ら議論を放棄した事を自覚してくれたまえ
(「lE9z0Eehに対してだけ」という文は無意味な事も自覚してくれたまえ)。
JhuorNloよ、君は>>629>>642のレスにより釣り師に認定。もう来ないでくれたまえ。

709 : :02/07/11 04:09 ID:ibYZpD7P
>>707
ほんとだよね。
中田のあの悔しそうな顔、忘れられないよ。


710 : :02/07/11 04:12 ID:lE9z0Eeh
>>708
もう、やめよ。
相手にするだけ無駄ですよ。

711 : :02/07/11 04:15 ID:ibYZpD7P
>>708
じゃ、どう答えて欲しかったか?

>>676をもう一度書けばよかったか?

>>699にも答えてみてよ。
日本のサッカーの理想は何?
どうしたい?
 根本はこれだと思うんだけどな。
煽りじゃなく分かり合いたいもんだ。


712 : :02/07/11 04:16 ID:ibYZpD7P
わかった、こちらも辞める。
無駄だ。
発展がない。

713 : :02/07/11 04:23 ID:9mCajghO
ざっとしか見てないがトル信者って暴力的だなぁ・・
層化より洗脳されてる色強い。
相手に食ってかかるのがトルそっくりだ。
どうしてトルのためにムキになれるか信じらんね・・・・・

714 : :02/07/11 04:27 ID:ibYZpD7P
ほんと、びっくりだ!
ちゃんとした議論ができない。
行き詰まると、人格攻撃、釣り師認定。
トルシエに買収されてるのか?(w


715 : :02/07/11 04:31 ID:JhuorNlo
彼らは自分と違う考えの人を
自分を否定されたと思い攻撃を仕掛けるのだと思う
思ったこと書いてるだけなのに
ひどいこと書くと思ったよ

716 : :02/07/11 04:41 ID:ibYZpD7P
サッカーを常に見る、する人の人口がもっともっと増えて欲しいよ。
そのためにも日本代表にもっと強くなって欲しい。
自国開催だからこそ、ノルマにもうひとつの結果を残してもらいたかった。
ヨーロッパ、南米の選手が、もっと日本に行って自分を磨きたいと来てくれるようなリーグのある国になって欲しい。
トルシエをまるで否定してるわけではないが、トルシエにも成長して欲しかった。
川口や俊輔はやりきれないだろう。嫌われてるのか?と選手が疑問に思うやり方は変だ。
誰かと同じ(w人格攻撃だ。

717 : :02/07/11 04:48 ID:T0FXTSf3
誰が一番夜更かしできるかを競うスレはここですか?

718 : :02/07/11 04:50 ID:ibYZpD7P
>>717
イタリアにいるもんで。
ご心配なく(w

719 : :02/07/11 04:57 ID:YZb2sFQi
(´-`).oO(これがジーコだったら否定されないんだろうな)

720 : :02/07/11 05:00 ID:ibYZpD7P
>>719
いや、まだわからんよ。

721 : :02/07/11 05:00 ID:/bawUChe
>日本のサッカーの理想は何?
>どうしたい?

分かり合いたいなら、まず自分の意見を述べるんだな。抽象的なお題でもある。
それ以前にスレ違いだが。

あと、俊輔は怪我だ。大事なときに怪我したのが大きい。怪我が癒え、復調して
きたら、すぐ使っただろ。そしてまた怪我。今もその怪我を引きずってるじゃ
ないか。現実をみろ。川口はまず所属クラブで出場してない上、W杯直前での
パフォーマンスもそれほど良くなかった。GKに関しては楢崎で正解だった。

トルシエは好き嫌いで選手起用してなかったのはいくらなんでもわかってると
思うが・・・・・・・もし、中村、川口が「俺のこと嫌いだから使ってくれ
なかった」と思ってるなら・・・・・・・・

722 : :02/07/11 05:01 ID:9mCajghO
>>717
ここ行ってみ
中田英寿は美化された虚像である

>>716川口や俊輔は嫌われてただろー、どう考えても。
ただし俊輔は怪我の状態が芳しくないんで出れなかったとは思ふ・・

>FW2人変えただけで
そのうちの1人が練習以外で
試合に1ケ月間出てない選手、これは大きい。

決勝トーナメントの戦い方を考えてなくて当たりまえってさ
無能って言ってるようなもん。
上手くいったGLのままやるならまだわかるがね。

723 : :02/07/11 05:04 ID:T0FXTSf3
>>718
いや、そういうことじゃなくてさ・・・
俺はこの論争には参加してないし、さほど興味もないけど、
>>712で「もうやめる」って自分で宣言しておいて、
相手が落ちてから勝ちどき挙げてるのって、
論の当否はさておきすごくみっともないよ。
君も落ちて、寝なさいよ。
イタリアももう夜だろ?(w

>>722 そういうこってす。なんかもうこの話題はこの半月ばかし
ループ状態だし、俺はもう寝ます。

724 : :02/07/11 05:10 ID:NmELtX9b
>>722-723
評価軸がないから変になるんだよ。
洞察と妄想の区別がつかないヤツも多いし。

725 : :02/07/11 05:12 ID:ibYZpD7P
>>723
勝ち鬨のつもりはなかったが、ま、ご指摘の通りだ。スマソ
ただびっくりしたんだよ。
どんなことを回答をすれば満足だったんだろうか?
来たのが最近なので、申し訳ない。


726 : :02/07/11 05:19 ID:9mCajghO
>トルシエは好き嫌いで選手起用してなかったのは
いくらなんでもわかってると思うが

トルは選り好みのない教祖さまか?いくらなんでも美化しすぎだ。
選考した時点で好き嫌いの主観が入っている。
どんな監督でも好き嫌いが全くない選考などしていない。

>>723>>725
漏れがレスしたのが火をつけたようだ。スマソ。
トル信者のねじ伏せてやろうって執拗につけ回して
じゃ!ってのも恐ろしく陰険に見えたがな。
じゃ!お休みー

727 : :02/07/11 05:20 ID:Bi6nAz4A
何も回答してないからつっこまれてるんだろうが

728 : :02/07/11 05:20 ID:Bi6nAz4A
>>726
はいはい、よかったね

729 : :02/07/11 05:24 ID:ibYZpD7P
>>727
レスはつけたけど(w


730 : :02/07/11 05:25 ID:ibYZpD7P
ループの意味が良くわかった(w
おやすみ!


731 : :02/07/11 05:26 ID:NmELtX9b
>>727
トルシエっつーか代表監督の評価軸ってなに?
1.戦術
2.選考
3.采配
4.指導力
こんなん?

732 : :02/07/11 05:26 ID:Bi6nAz4A
>>729
内容のない、な。
つか、俺ももういいや。直接の当事者じゃないし。

733 : :02/07/11 05:29 ID:utDoElJQ
>>731
日本の場合

5.その国の社会文化への理解・受容

なども加味されるようです。

734 :寝ちゃうのか:02/07/11 05:30 ID:/bawUChe
>>726
誤解しとるな。俺が言いたかったことは、個人的に気に入らない奴でも
実力があれば起用してたってこと。プレースタイルのことではない。

735 : :02/07/11 05:31 ID:NmELtX9b
>>733
いいよ一般論だけで。うざいな。

736 : :02/07/11 05:32 ID:qs/6FN83
>>726
パーソナリティな好き嫌いと、プレースタイルについての好き嫌いを混同してないか?

737 : :02/07/11 05:33 ID:qs/6FN83
>>734
あら被ってた、スマソ。

738 : :02/07/11 05:37 ID:NmELtX9b
>>734>>736
中山と秋田はパーソナリティも加味されてるのでは?
トルシエはよく人間性の向上がチーム力の向上につながるって言ってたし。
逆に茸はその点マイナス評価されてる。

739 : :02/07/11 05:40 ID:olE0nods
中村はベンチスタートだと本来の力を発揮出来ないと判断されたんじゃないのかなぁ

740 : :02/07/11 05:42 ID:NmELtX9b
ベンチスタートだとベンチがどんよりしちゃうからじゃなくて?(W

741 : :02/07/11 05:44 ID:lE9z0Eeh
ベンチに居ても良い効果をもたらせない
途中出場でも力を発揮できない
スタメンでは定員オーバー、あらゆる場所で試したよね。

あとケガ。

742 : :02/07/11 05:47 ID:/bawUChe
中村の話になると荒れるからもうやめるかw
実際問題、全治1ヶ月以上の怪我だったわけで。

ibYZpD7Pもトルシエを評価してる点はしてたしね。
議論が成り立ってなかったけど。

743 : :02/07/11 07:35 ID:OU09XLET
日本が優勝できる力をもってたと妄想してる、
ibYZpD7Pを相手にしたのが大きな間違いて事で
まとめていいですか・・・?

744 : :02/07/11 07:51 ID:ibYZpD7P
>>743
妄想してるのはおまえだろう!優勝するなんて一言も言ってないよ。
ねつ造するなよ。卑怯者!

と笑ってやる(w


745 : :02/07/11 07:52 ID:8fSOBVKC
>>539
> 少し前のレスでラモスが「誰が監督でも今回の成績は残せた」とか言ってた

ソースはスカパーだろうけど、文章にもなってる
http://www.ninomiyasports.com/nsports/bn/t020710.html
> 「トルシエはベスト16で満足していたみたいだけど、誰が監督をやってもそこまではいけた。
> 本当はもうちょっと上までいけたから本当に悔しいヨ。ふざけるなって言いたいヨ。選手たち
> はボクよりもっと悔しいはず、もっといい監督だったらなぁと思うよホントに」

スカパーに比べて「穏当」なインタビューだがw

746 : :02/07/11 08:12 ID:ibYZpD7P
>>745
ラモスの誰がやってもは言い過ぎだけど、WCはトルシエでなかった方がよかったのは確か。
2000年9月末で監督交代、辞めて欲しかったよ。
全く中田英がコンフェデで頑張ってやったのにさ、マスコミに文句垂れ流し。最低だよ。
誰のおかげで準優勝できたんだよ。と言いたくなる罠。
それをトルシエ、トルシエ、トルシエ、

笑いすぎて目が覚めちまった(笑
ここのスレ滑稽だな。


747 : :02/07/11 08:17 ID:vTntfhSA
>誰のおかげで準優勝できたんだよ。と言いたくなる罠。

コンフェデ決勝のハーフタイムでも川口を怒鳴り散らしたらしいし、そういう奴。

748 : :02/07/11 08:19 ID:NI8X7ms8
>>633
>トルシエ氏母国フランスの代表監督就任の可能性
> http://foot-rumor.rivals.ne.jp/default.asp?sid=206&p=2&stid=8090649
>  フランス国内のメディアまでが、日本代表元トルシエ監督の代表監督就任の可
> 能性が高いと報じているが、周辺取材をする限り、その可能性は極めて低いようだ。

タイトルだけで張っただろ?
この記事の周辺取材って、話聞いているのは日本人だけじゃねーかよ

749 : :02/07/11 08:48 ID:ibYZpD7P
なんだ!トルシエってただ働きだったのか!

>>608>>618に対する>>619の矛盾って、そういうことか(w

750 : :02/07/11 08:50 ID:U27cNQuW
山下 ゴメンネ。勘違いしていたのは、こちらの方。
でも、すんでしまったことかな。
サンクス

751 : :02/07/11 08:55 ID:9IKrWh+m
Jクラブ監督ってゼムノビッチ?

752 ::02/07/11 09:04 ID:4vx5Lg7i
>ibYZpD7P
いい加減寝た方がいいよ。お前がバカだってことはよくわかったから

753 :dd:02/07/11 09:05 ID:L/U8s4HB
俺はトルシエがベストだと思わん。
ただ、監督を選ぶのは誰かというのを皆忘れてるんじゃない?
契約延長の時、話題になったのは西野。彼らの選択肢なんて
そんなもの。それともラモスに頼んでやってもらったほうがよかったか?


754 :749:02/07/11 09:11 ID:ibYZpD7P
トンビ=辞任した代表監督
油age=WCベスト16経験監督という肩書き
代価=給料

これで意味が分かるかな?すぐに教えてあげなくて悪い事した(w

755 : :02/07/11 09:15 ID:ibYZpD7P
>>752
人の心配はしなくてもいいよ。自分のことだけ考えて生きろよ。(w


756 : :02/07/11 09:19 ID:NI8X7ms8
>>755
> 人の心配はしなくてもいいよ。自分のことだけ考えて生きろよ。(w

人の心配はしていない。自分のことを考えると、キミには早く寝てほしい。

757 : :02/07/11 09:21 ID:ibYZpD7P
>>756
はいはい。無視してね(w
これも処世術よん。

758 : :02/07/11 09:24 ID:ZxcxVHAk
朝から御苦労さん


759 : :02/07/11 09:27 ID:Lotk7cuC
>ibYZpD7P

前スレの悲惨な1降臨!


760 : :02/07/11 09:32 ID:ibYZpD7P
>>759
大丈夫か?朝から。もうそう、には、相手してあげられないけど。ごめんね。(w

761 : :02/07/11 09:38 ID:NI8X7ms8
だから、相手してくれなくていいって…

762 : :02/07/11 09:39 ID:GUHvsFaE
なんだ?まだ日本がトルコに勝てたと思ってるヤシがいるのか?
全ての面で負けてただろ?

763 : :02/07/11 09:46 ID:qFQ8ksUq
わ、まだ続いてるのか?!

764 : :02/07/11 10:07 ID:vTntfhSA
サミアは今日帰るらしいけど、トルシエはぁ?

765 : :02/07/11 10:13 ID:PwVwM9FH
http://myhome.shinbiro.com/~boa54/boa55/sbs0704boa55.wmv

766 :dd:02/07/11 10:23 ID:L/U8s4HB
第一候補の岡田がやってたら全敗した可能性高かったと思う。

767 : :02/07/11 10:27 ID:G2+5xIQh
トルはまだ日本にいるみたいだよ。
今あっちに帰るといろいろ追いかけられそうだから、
結果が出るまで「無視されてる」日本で過ごすんじゃねえの(w

768 : :02/07/11 10:33 ID:eiOfe7Tv
>>722
>決勝トーナメントの戦い方を考えてなくて当たりまえってさ
>無能って言ってるようなもん。
バカですか?

・日本にとっての最優先かつ義務の命題は「GL突破」。悲願とかノルマ以前の問題。
・2002開幕時点で、日本はW杯出場2度目、通産勝ち点0、通産得点1。
・H組の相手3ヶ国は、日本以外の31ヶ国のなかでは確かに華はない地味な国ではあるかも知れないが、
 「日本にとって」は全てが格上と行っても良い連中。ホームといえども3連敗の可能性も高かった相手。

GLは絶対に勝ちぬく事」が至上命題なんだから、GL3戦に全てを注ぎ込む方が当たり前。
「GL後の事も考えて・・・」なんて余裕ぶっこける国じゃないだろ日本は。
全てを注ぎ込んでもGL3戦全敗も十分にありえる話だったのすら忘れてるか?
ブラジルやらドイツやらスペインやらを率いて「GL突破だけを考えて全てを注ぎ込みます」って言ってるのとは訳が違う。

勝ち点7を取ったのは「望外の結果」であって、それは「GL突破に全てをかけて戦った」からでもある。
GLに全てを注ぎ込んだのは間違いでは決してない。

769 : :02/07/11 10:35 ID:vTntfhSA
しかし、こう話題ループさせててよく飽きないよね。

>>766みたいな意見は不毛中の不毛だし。

770 : :02/07/11 10:37 ID:GUHvsFaE
>>768
・ベスト8には絶対に行けてた。上手くいったらベスト4も。
・行けなかったのは全てトルシエのせい

こう考えてる人には何を言ってもムダです。
ラモスにマジレスするようなものです。

771 :  :02/07/11 11:03 ID:jSY31D2a
>>768
R16開始の時点で十分に余力はあったと思います。
疲労は大きかったと思いますが、トルコも疲労していることを考えると
致命的なダメージとは思えません。

トルシエ監督には、
もてる戦力を半分すり潰すつもりでチュニジア戦の後半メンバーで逝ってほしかった。
(西澤を使いたければFWだけ西澤でもよし、モリシとセットだし)
悪いピッチで一番バテそうなモリシは利用するだけ利用して運動量落ちたら捨てる。
あとの二枠は同様にバテた奴を変える。
ナカータはどんなにバテても、酷使し続ける。(潰れたらそれが日本の限界)

こんな感じでやってくれてたら、たとえ結果が
同じ0−1でも納得できたと思います。

772 :  :02/07/11 11:09 ID:VWB4ZCWy
>>771
>ナカータはどんなにバテても、酷使し続ける。(潰れたらそれが日本の限界)
代表監督としてクラブから高価な選手を預かっているのに潰すわけに
いかないよ。多分言葉の綾だと思うけど、いくら何でも言い過ぎ。
高原だって、本人は無理してでも出たかったろうけど、それで選手生命
や命そのものもまで危うくするようなまねはひとりの人間として出来る
わけない。

773 : :02/07/11 11:12 ID:mtvTu2+T
いま >>770がイイコト言った

774 : :02/07/11 11:13 ID:xMU+bciy
>>768うぜえっす
確かにトルコのほうが力は上だったが大した違いじゃない。
勝っても負けてもおかしくない相手。H組の3カ国も
日本と同等か総合的に微々たる違いがあるだけでこれも
勝っても負けてもおかしくない相手。ホームアドバンテージ
が大きく働いたことはいうまでもないが、過小評価しすぎる
知ったかってもっともうざいんですけど。どっちにしても
可能性だけ言えばベスト4だっておかしくない大会だった。
もちろんグループリーグ敗退しても全然おかしくないけど

775 : :02/07/11 11:15 ID:ibYZpD7P
>>771
賛成です。私が言いたかったこと全てを言って下さった。ありがとうございます。
中田英は倒れるまでやった、やりたかったと思います。


776 : :02/07/11 11:24 ID:xl6HAsXl
ものすごく単純な話するけど、トルコ戦に限って言えば、
「引いたトルコから点を取るための采配をしなかった」ということ。
それが選手たちの、そしてサポーターの不完全燃焼な感じに繋がった。
思い返せば、「何が何でも1点を取りに行く采配」なんて一度もなかった。
予行練習してないことは、本番でできるがわけない。
最後の最後でまたやっちまったよトルシエ、これが正当な評価かと。

777 : :02/07/11 11:27 ID:GUHvsFaE
>>774
>トルコ--->勝っても負けてもおかしくない
>H組3カ国--->勝っても負けてもおかしくない
>可能性だけ言えばベスト4でもおかしくないけど、GL敗退でもおかしくない。

言ってることはおかしくないけど、何が言いたいんだ?
キミの言い分なら日本がベスト16で敗退というのも全然おかしくないんだが?

778 : :02/07/11 11:30 ID:TFt5OwTp
>>776

先に点を入れられてしまったからには
まず同点に持っていくことが必要だが
それにはこれ以上失点しないことも重要なんだぜ。
日本人は特攻が好きなのか?


779 : :02/07/11 11:30 ID:ibYZpD7P
>>776
賛成です。ありがとうございます。

780 : :02/07/11 11:33 ID:ibYZpD7P
速攻の練習させて欲しかったってことだよ。
俊輔も言ってただろうよ。


781 : :02/07/11 11:37 ID:xl6HAsXl
>>778
ああいう状況では0−1も0−2も同じと考えるんだよ。サッカー的には。

782 : :02/07/11 11:37 ID:GUHvsFaE
>>776
じゃぁ韓国のイタリア戦、スペイン戦などの布陣は予行練習していたとでも?

783 : :02/07/11 11:37 ID:irpnVOI+
>>778
しかもノルウェー戦でハッキリしたけど、日本は2-0になったら
急に選手の足が止まる。で結果3-0.

784 : :02/07/11 11:38 ID:mtvTu2+T
> 中田英は倒れるまでやった、やりたかったと思います。

で,全力を出し切ってようやく勝ったはいいが,
セネガル戦で何もできずに負ける   →  トルシエ批判

になるのは見えてる罠。

五輪の件もW杯の件も,アンチの話の結論はいつもこれ。要するに
「負けるのはしょうがないが負け方が悪い」
と,言ってるんだということに早く気づいてホスイ

日本人ってほんと特攻好きだよね。
日本人的には特攻で負けるのが正しい負け方。

4年もいてそれを理解できなかったトルシエはバカ。



785 : :02/07/11 11:39 ID:GUHvsFaE
>>781
ちょっと違うだろ?トルコ戦の先取点を取られた時間を考えて見ろよ。
前半はこれ以上失点をしないということが最重要だったと思うが?

786 : :02/07/11 11:39 ID:irpnVOI+
>>781
どこのサッカー的にそう考えるんだ(w

787 : :02/07/11 11:42 ID:mtvTu2+T
> どこのサッカー的にそう考えるんだ(w

日本と韓国のサカーです。アンチトルがイタ-韓戦の話をすぐ持ち出すのも
特攻好きの本性を考えると納得できるね。あれはまさに玉砕戦術

788 :トルトル信者:02/07/11 11:43 ID:0wcDEPXc
>俊輔も言ってただろうよ。
また電波炸裂かよ。

トルシエの戦術がバランス重視なのは前々から判っていたこと。
前にFW並べてヒディンクのようにうまくいくこともあるが、
オランダ-愛蘭のファンハールのようにじり貧になることもある。
俺はバランス重視で、延長でも戦える布陣を残す方が、
勝利の可能性が高いと思うから、トルシエの選手交代は
リーズナブルだと思うよ。
市川→森島はバランス維持できるギリギリの線だった。五輪の
ホームカザフ戦とやや似た形だよね。

789 : :02/07/11 11:43 ID:xl6HAsXl
>>782
そういう状況を想定してたからこそ、ああいう無理な選手交代ができた、
と考えるほうが自然。
ああいうの初めて見たかもしれないけど、マジよくあることだよ。

>>785-786
見事に分かってないッスネ。
0−1から無理して点を取りにいって0−2で負ける試合なんて腐るほどある。
「それは仕方がないこと」と考えるらしいよ。そもそもトーナメントだしね。

790 : :02/07/11 11:46 ID:ibYZpD7P
ノルウェー戦後の中田さんメール曰く
自分たちのミスだし、選手達も合宿や遠征でちょっと疲れてたから修正できるし、心配ない。

代表選考前だったし、意地悪トルシエの入らぬ挑発で疲れてたんじゃないか。

791 : :02/07/11 11:46 ID:mtvTu2+T
> 「それは仕方がないこと」と考えるらしいよ。そもそもトーナメントだしね。

「らしい」って誰が考えてるんだ? 欧米の有識者?
んじゃ。10人のブラジル相手にバランス重視で動かなかったエリクソンは?

792 : :02/07/11 11:47 ID:mtvTu2+T
ibYZpD7P は早く寝ろ

793 : :02/07/11 11:48 ID:irpnVOI+
>>789
どの時間帯から無理な布陣にして点を取りにいくんだ?


794 : :02/07/11 11:48 ID:0wcDEPXc
特攻スキにはメツなんか最悪だろうな。

トルコ戦で延長入っても選手交代ゼロで負けた。
トルシエ以上の糞監督だな。日本人にとっては。

795 : :02/07/11 11:49 ID:GUHvsFaE
>>789
DFの選手を前線に上げたり、FWを多く投入してパワープレイなんて
よくある話だけど、それを予行練習するなんて聞いたことがない。
実際のゲームの中でそうなって、それが良い予行練習になったという
なら話は分かる。

>>0-1か0-2か
だから時間帯を考えろと言ってる。
前半12分での失点から、すぐ点を取りに行って0-2にされたらバカ。
それで仕方がないなんて言ったらクズ。
後半35分過ぎの失点とかなら分かる。

796 : :02/07/11 11:50 ID:8CukzBGZ
不思議なんだが、FW大量投入っていつから評価されるようになったんだ?
Jでもたまに見かけるが、大概批判されてるし、海外でもそうだろ?
結果が出ても、運がよかっただけって批判される事非常に多い策なんだが、
何で、韓国の時だけ賞賛されるんだ?
さらに言うなら、オランダがよくやる策だけど、大概だからオランダは駄目なんだって
言われないか?あんな馬鹿な策しかとれないのかって。

797 : :02/07/11 11:52 ID:0wcDEPXc
>FW大量投入っていつから評価されるようになったんだ?

にわかが増えてからです。

798 : :02/07/11 11:53 ID:eiOfe7Tv
>>789
>0−1から無理して点を取りにいって0−2で負ける試合なんて腐るほどある。

後半残り10分に勝負かけてババ引いた結果ならともかく、前半の相当早いうちに点取られて
そこで無理して点を取りに行くバカなんて聞いたことがないな。

投入タイミングが5分か10分遅いよ、っていうぐらいならまだ正当性があるが、
それでもトルコの布陣、「引くだけ引くが、隙あらば速攻で追加点叩き込んで日本の息の根を止めるカウンターの準備万端」
っていうのを前提に考えたら「ぎりぎりまで待つ」のは不正解ではない。

799 : :02/07/11 11:54 ID:mtvTu2+T
> Jでもたまに見かけるが、大概批判されてるし、海外でもそうだろ?
レッズとかねー。特攻→玉砕好きの監督は確かにいる。オレは監督が
テンパっただけだと思う。

> 何で、韓国の時だけ賞賛されるんだ?
勝ったから。

> さらに言うなら、オランダがよくやる策だけど、大概だからオランダは駄目
オランダのFWは割と足技があったりパスが出せるヤシが多いのでたまに
うまく行くこともある。

というのはおいといて,

 オ ラ ン ダ は 玉 砕 好 き と言ってみるテスト

800 :  :02/07/11 11:55 ID:jSY31D2a
>>784
ども。771です。
ベスト8でボロ負けでも批判はそうひどくないと思いますよ。

ナイジェリアユース大会で
日本ユースが決勝戦でスペインにボッコンボッコンにされたときには
私は
「お前ら、限界までよう頑張った」という気分でしたから。
準決勝までをきちんと評価できる人なら意見は同じでしょう。

たとえセネガルに0−4だとしても
サドンデスのトーナメントを一回勝っているなら
きっと誉めてもらえると思います。
(日刊ゲンダイがどう言うかは保障の限りではありませんが)

801 : :02/07/11 11:57 ID:eiOfe7Tv
>>796
>何で、韓国の時だけ賞賛されるんだ?

ト ル シ エ を 貶 め る た め

に決まってますがな。「ヒディンクはやった、でもトルシエはやってない、だからトルシエはダメ」っていう論理でね。

あと、韓国がFW大量投入のカケに出られたのは、そしてそれが成功したのは、
「ジャッジの、明らかに偏った笛」という前提(空気と言ってもいいか)があっての事だよ。
韓国DFはどんなに相手を削っても笛はなし、という空気が無い限り、あんな策は取れない。

802 : :02/07/11 11:58 ID:xl6HAsXl
>>791
すべてを総合するとそういうことになる。
「それは仕方がないこと」とハッキリ言う人(偉大な選手・監督)もいる。
後半残り10分くらいはファーディナンドが前線に張り付いてたとは思う。
あと、資料を見る限り、シェリンガム、バッセル、ヘスキーとFWを3人にしてる。

>>793
少なくても残り20分から。

803 : :02/07/11 11:58 ID:O0hn6wnX
ガイシュツですか?

ttp://www17.u-page.so-net.ne.jp/ja2/ogai/
ttp://www17.u-page.so-net.ne.jp/ja2/ogai/2002.6.htm

>「トルコ戦でスーツを変えましたね?」「ここからは2006年に向けての闘いだ、
新しい気持ちでいこうと・・。紺色のスーツを着たのですが・・終わってから選手に、
燃やしてしまえ!といわれました。」

804 : :02/07/11 11:59 ID:ibYZpD7P
まともな意見を聞けてよかったです。
このスレも、トルシエ、トルシエ、トルシエ、ばかりじゃない事がわかって救われた。

805 : :02/07/11 12:01 ID:0wcDEPXc
>>798 同意。42分交代は遅すぎるとかいうヤシが多いが、
それこそ、そういう交代「なんて腐るほどある」

806 : :02/07/11 12:02 ID:mtvTu2+T
> ども。771です。
> ベスト8でボロ負けでも批判はそうひどくないと思いますよ。

だからおまいらはボロ負けなら文句ないんだろ?

トルコ戦も積極的に攻めに出て3-0負けなら納得。3-1なら大納得。
サンドニ・フランス戦も世界一相手に5-0だから納得

スペイン戦は守って1-0だからダメ
五輪アメリカ戦は守りきれなくて1-1 PK負けだからダメ
W杯トルコ戦も1-0で攻めきれなかったからダメ

1点差なら惜しくて3-0なら完敗で納得って…

807 : :02/07/11 12:03 ID:jUfyEET8
3決のトルコ見てると1点取っても取り返されて亀の繰り返しになると思うんだが。
トルコはその切り替えが上手い。
昔から「いつも同じペースで戦ってる」と批判される日本代表が、
付け焼き刃的に特攻しようとしても上手く行かない可能性が高い。
このあたりは選手が欧州移籍して、ひたすらH&Aを経験しないと身につかないと思われ。

>>802
ヘスキーは左サイドだった。

808 : :02/07/11 12:04 ID:GUHvsFaE
結局、98フランスの時の「なんで4バックで攻撃的に行かなかったんだ?」
ってとこから成長していないヤシがイパーイってことか?

809 : :02/07/11 12:07 ID:mtvTu2+T
> 結局、98フランスの時の「なんで4バックで攻撃的に行かなかったんだ?」
> ってとこから成長していないヤシがイパーイってことか?

だって4年ぶりにサッカー見てるんだもん。

810 : :02/07/11 12:07 ID:xl6HAsXl
トルシエ大好きっ子にはかなわないことが分かった。
トルシエ擁護するためには何とでも言うことが分かった。
俺にとっちゃバカらしい話だ。
トルシエ大好きっ子は、多くの解説者の意見も否定するんだろうな。・・・ハァ。

811 : :02/07/11 12:08 ID:K8Eb+Z1N
フランス戦の5-0は実力差が極端に出すぎただけ。
スペイン戦は終了間際に点取られたのはダメ。
五輪アメリカ戦は2−2だった。

トルシエはリーグ戦には強いがトーナメントには弱いと思う。

812 :  :02/07/11 12:10 ID:jSY31D2a
>>806

すいません、

>で,全力を出し切ってようやく勝ったはいいが,
>セネガル戦で何もできずに負ける   →  トルシエ批判

>になるのは見えてる罠。

という部分に対するレスです。
仮定のセネガル戦のことを書いているうちに
ログが流れてわかりにくいレスになってしまいました。

813 :  :02/07/11 12:12 ID:3sN4memg
しょうがねぇ、オレがまとめてやるか。

W杯みたいな大きな大会は素人がうようよ集まって
くるので素人さんが納得できるよう、ビッグネームの
監督と全試合ベストメンバーで臨まないといけない。
決勝Tでより上まで勝ちぬくために、戦力の配分を
考えても評価には繋がらないので、早々に負けても
いいから全試合全力で素人さんが悔いを残さぬよう
戦うべき。

隠れた名監督を呼んだり、奇策や定石にない新手を
試すのはあまりに玄人的で素人のお祭りにおいては
オススメできない。


814 : :02/07/11 12:13 ID:vTntfhSA
それは、>>813が「漏れはクロートだじぇ」と言ってるってことですか?

815 : :02/07/11 12:14 ID:K8Eb+Z1N
>814
どこかを縦読みするんじゃないか?

816 : :02/07/11 12:15 ID:mtvTu2+T
xl6HAsXlさまはアンチにしてもちっとはまともだと
思うから聞くけどさ。3決はどう評価するわけ?

カンコックは惜しかった?
ミョンボの凡ミスが無ければ勝てた?
それともトルコの手の内で踊らされた?

カンコックはあらゆる手を尽くして負けたからOK
それとも1点差なんだからもうちょっとで勝てたはずなのでNG?


817 : :02/07/11 12:16 ID:xl6HAsXl
>>813
マジ痛いんですけど、あなた。

だからマジで、トルシエ大好きじゃない人が、
トルシエを評価するとこなんて見たことも聞いたこともないから。
戦術面&采配面で評価してる(まともな)人なんていないじゃん。
そういうの全否定してまで自分の意見が正しいと思うかなあ?

818 : :02/07/11 12:17 ID:0wcDEPXc
>>811 >トルシエはリーグ戦には強いがトーナメントには弱いと思う

だからさ、上の方にもあったけど、トルシエのキャリアが君の意見を
キッパリ否定しているよ。トルシエはクラブ時代にカップ戦で結果
出しまくってるから。大体、リーグ戦とトーナメントを分けて考える
ことじたい、かなりどうかと思うけどね。

819 : :02/07/11 12:17 ID:GUHvsFaE
>>810
多くの解説者というのがセルジオ、木村、水沼とかを指すのなら(以下略
あと、そーいう捨てぜりふを吐くと
「トルシエ大嫌いっ子は、多くの解説者の意見も鵜呑みにするんだろうな。・・・ハァ。 」
とか言っちゃうぞ(w

820 : :02/07/11 12:18 ID:3sN4memg
>>814
わかりやすく言えば、素人の多い国ではその国の
サッカーレベルに合わせたそれなりのサッカーを
やるべきだということです。
それ以上のことをやっても理解できませんし、
国として吸収できません。
認められたとしても魔法だ、奇跡だ、運だとしか
思われないでしょう。トルシエのように魔女狩り
の的になるのがオチです。

821 : :02/07/11 12:19 ID:mtvTu2+T
>>817
> >>813
> マジ痛いんですけど、あなた。

まともじゃなかったみたいだ…。 > ID:xl6HAsXl

>>813 はある種の真実を突いてると思うけどな。

822 : :02/07/11 12:19 ID:0wcDEPXc
正直、真性信者の俺からみても813はイタイ。

823 : :02/07/11 12:22 ID:mtvTu2+T
>>822
> 正直、真性信者の俺からみても813はイタイ。

なんで? オレも信者だけど,トルがトルコ戦で >>813が言う
ような采配をして負けていれば,韓国の結果に関係なく今頃銅
像が建っていたと思うが。

実際,トル自身からW杯前にそういう発言もあったしな。

824 :結論:02/07/11 12:22 ID:ibYZpD7P
トルシエ大好きさんは、トルシエと同じような人だということで、終わり!

825 : :02/07/11 12:22 ID:mtvTu2+T
>>824

だからオマエは早く寝ろ!

826 : :02/07/11 12:23 ID:irpnVOI+
>>817
トルシエを評価すると「トルシエ大好き」に任命されるのか・・・
痛すぎる

827 : :02/07/11 12:24 ID:K8Eb+Z1N
トルシエのクラブチームでの実績ってアビジャン?
4年間無敗とかなんとか。べつにカップに限った話ではないでは?

828 : :02/07/11 12:24 ID:3sN4memg
核心としては魔法使いは庶民のやり方も
理解し心得てますが、庶民は魔法使いの
やり方は理解できないってことです。

セルジオなどは一つのコラムの中である
問題に対する疑問と、それの対策である
ものへの批判を両方書いてました。
自分が批判したものが、疑問に対する
解決策だということが理解できていない
のです。


829 : :02/07/11 12:25 ID:xl6HAsXl
>>816
ミョンボのミスで試合の流れが決まっちゃったのかなと思う。
あと、確かユが右のストッパーだったと思う。左もマスクの人じゃなかったし。
そういう意味でDF3人の連携に問題があったのかな思う。
なので、トルコの前の3人をつかまえきれなかったのが敗因かもしれない。

あの1点差はまた別だと思う。
手は尽くしてたように見えたので、納得の度合いは高いと思うけど。
あと、今さらで申し訳ないけど、トルコは日本戦でベロゾルとウンサルいなかった。

830 : :02/07/11 12:26 ID:GUHvsFaE
>>823
そうかぁ?オレは日本が優勝してもトルシエは批判されるような気がするぞ(w
・選手が良かっただけ
・誰がやっても優勝できた
・恵まれただけ

831 : :02/07/11 12:27 ID:0wcDEPXc
>>823 意味通じていないよ。「勝っていたら」ってこと?

ibYZpD7Pって、未だに自分が大暴れしちゃった自覚がないんだな。
信者と大好きとか、そういうレベルじゃねーつーの。こういうのが
出てくるからまともに批判したいヤシが二の足踏むんだろうな。
立場は違うが同情するよ。

832 : :02/07/11 12:27 ID:xl6HAsXl
>>828
魔法使いぶりが発揮された場面を教えて。
いやマジで何故そんなに評価すんの?


833 : :02/07/11 12:27 ID:eiOfe7Tv
>>817

自 分 の 言 葉 で 語 れ よ !

「だって、評論家の先生が○○っていってるから○○なんだもん」って痛すぎる。
すべてを自分の目で見ろって意味でも、その評論家先生の意見は完全にシャットアウトしろとか
いう意味じゃないぞ、むしろ、どんな手段でどこから情報を得ても構わない。だがな、

最 終 的 に は 自 分 で 語 れ や

834 :妄想:02/07/11 12:28 ID:mtvTu2+T
ついでに言うと,小笠原のかわりに俊輔も選んでおき,
トルコ戦の後半からサントス→中村,西澤→中山で,
中田を1.5列目に上げてトップ下小野,左サイドスンタン
最後の15分は明神→市川で総攻撃。稲本上がりっ放し

なんて采配なら日本中大納得だろうよ,きっと。


試合は3-1(1はスンタンのFK)で負けだろうけど。

835 : :02/07/11 12:30 ID:3sN4memg
魔法使いは箒で空を飛び、魔法の水は燃えたりします。
素人には箒はロケットであり、ちゃんと部品を用意
すれば作れること、魔法の水はガソリンで水みたい
だけどそうではないことを理解できません。
「水は燃えない」っていう固定観念が強すぎるんです。

それを説明しようと、ロケットの作り方を説明しても
何か怪しげな妄想で呪文を唱えているとしか思われ
ないでしょう。このスレがまさにそれです。

836 :  :02/07/11 12:30 ID:n/uhpLJf
トルコ戦のトルシエってやる気あったの?



837 : :02/07/11 12:30 ID:xl6HAsXl
>>833
待て待て。
素人な俺らが何を頼りにサッカー見て、そして語るのかって言えば、
評論家なり解説者なり、選手なり監督なりの意見しかないわけじゃん。
もちろん最終的には自分で語るわけだけど、
彼ら偉大なサッカー通の意見を素通りしちゃいかんぞと。それは絶対に。

838 : :02/07/11 12:31 ID:irpnVOI+
>>832
交代で言えばチュニジア戦見てなかったのか・・・
それに監督の評価は選手交代だけか?
それまでの準備に関する評価は0か?

839 : :02/07/11 12:31 ID:8CukzBGZ
>>824
なあ、お前寝なくていいのか?イタリアは今何時だ?

840 : :02/07/11 12:32 ID:GUHvsFaE
>>836
何を見て、聞いてそう思ったの?
勝ちたくない選手、監督なんていないと思うけど。

841 : :02/07/11 12:32 ID:0wcDEPXc
>>827 キャリアについてはこれを見てくれ。
http://www.geocities.co.jp/Athlete/8009/troussier/troussier.html

どちらかといえば、カップ戦に強いのが判ると思う。特にラバトで2部リーグ
チームでアフリカカップウィナーズ4強は価値があるのでは…。大会の詳細
しらないで言ってるケドね。


842 : :02/07/11 12:34 ID:irpnVOI+
>トルシエを評価するとこなんて見たことも聞いたこともないから。
>戦術面&采配面で評価してる(まともな)人なんていないじゃん。

xl6HAsXlは評論家の言うことが全て正しいとでも思ってんのか?
楽だねー思考停止した人間は

843 :823:02/07/11 12:36 ID:mtvTu2+T
>>831
> >>823 意味通じていないよ。「勝っていたら」ってこと?

ごめん。きちんと覚えてないけど,トルシエは「W杯の準備
段階(GLだっけな?)まではオレのチームで行く。でも,W杯
本戦(GL突破後?)は,スポンサー向きの布陣で戦う。小野と
中村と中田を並べれば日本人は喜ぶんだろう?」みたいなこと
を冗談めかして言ってインタビューアを驚愕させてた。

つまり,>>834 で書いたようなオールスター玉砕戦術なら負け
ても日本人が納得するってことをトルはわかってたんだろうな,
と思った次第。

844 : :02/07/11 12:37 ID:eiOfe7Tv
>>817
>だからマジで、トルシエ大好きじゃない人が、
>トルシエを評価するとこなんて見たことも聞いたこともないから。
>戦術面&采配面で評価してる(まともな)人なんていないじゃん。

サービスだ。その理由を教えてやろう。それは ID:xl6HAsXlが、「トルシエはまともな監督ではない」という
「絶対の前提」を持っているからだよ。「トルシエは極めて(加茂よりも?)無能であり、人間としてまともじゃない」
という前提に絶対の価値を置いているから、こんなような論理になるってことだよ。

・戦術面などを評価してる→トルシエは無能なのに、評価するということは、この人はまともじゃない
 →「戦術面&采配面で評価してる(まともな)人なんていない」
・トルシエを評価している→トルシエは最低な人間なのに、トルシエを評価してる、この人はトルシエ大好き人間である
 →「トルシエ大好きじゃない人が、トルシエを評価するとこなんて見たことも聞いたこともない」

845 : :02/07/11 12:38 ID:dWr518Gn
>>843
ジーコが代わりにやってくれるんじゃねぇの(w
それならアンチも満足するだろ。

846 : :02/07/11 12:38 ID:ibYZpD7P
トルシエのこと課題評価する人に何を言っても無駄だよ。
それがよくわかった。平行線だな。
くだらない時間を過ごしたことがよくわかった。
遊んでくれてありがとう。<トルシエを過大評価する人




847 : :02/07/11 12:40 ID:xl6HAsXl
>>842
あんたがサッカー経験者で元Jリーガーとかなら話は分かるけど、
明らかにそうじゃないっぽいので、あんたぁ痛い。
急いで階段上ってたらカクッと踏み外して弁慶の泣き所コツーン!くらい痛い。
俺らは素人の立場からモノを言ってんだから。それが大前提なんだから。

848 : :02/07/11 12:40 ID:guKHmXkq
>>846
お疲れ様>日本を過大評価する人


849 : :02/07/11 12:41 ID:eiOfe7Tv
>>837
だから、情報をなにで読もうがどこから得ようが構わないのよ。
新聞だろうがサカマガだろうが、セルジオだろうがジーコだろうがピクシーだろうが。
素人の俺らにとっては、生観戦以外についてはメディアなどを通じて情報を得るしかないし、
過去の名選手や名監督の意見は「当たってみる」に十分値することは事実。

だけどな、 ID:xl6HAsXlみたいな「〜という評論家はいない」とか、「〜といわれている」とか、そういう
論理は意味がないといっているのだ。情報は自分で判断して「自分はこう思う」という形で書け、
といっているのだ。

850 : :02/07/11 12:42 ID:xl6HAsXl
>>846
お疲れ。

851 : :02/07/11 12:42 ID:4dbbFzd6
会話のできん人だったな・・・ibYZpD7P
ちょっと怖かった。

852 : :02/07/11 12:43 ID:3Y5123xA
>>846
くだらない時間になるってわかっててやってなかったの?

853 : :02/07/11 12:44 ID:irpnVOI+
>>847
で結局評論家の意見を無批判に受け入れる根性は変わらんのか?
>>844をよーく読め

854 : :02/07/11 12:44 ID:mtvTu2+T
> くだらない時間を過ごしたことがよくわかった。

そうそう人生の貴重な時間を使うほどじゃないよ。じゃぁおやすみ。イイ夢見ろよ。

855 : :02/07/11 12:44 ID:ycQW9kIu
>>796
トルシエへのあてつけが大部分だろうな。
まぁ結果も出たし、見かけからシロウトにも解りやすいというのもある。

856 : :02/07/11 12:44 ID:GUHvsFaE
>> ID:ibYZpD7P
・ワールドユース準優勝
・オリンピックベスト8
・アジアカップ優勝
・コンフェデ杯準優勝
・W杯ベスト16

それまでW杯出場1回、勝ち点0、得点1のチームを任されて、4年間という期間で
上記の結果を出した監督を「いい監督だよね」と評価することが、過大評価だという
なら、その根拠を教えて欲しい。

857 : :02/07/11 12:46 ID:GUHvsFaE
やべぇ、せっかくお休みになるところなのにレス付けちゃった。

858 : :02/07/11 12:46 ID:3Y5123xA
>>856
いえいえ、「課題評価」ですから

859 : :02/07/11 12:46 ID:xl6HAsXl
>>849
書いてるよ。
自分が思ってたことをサッカーの偉い人たちが言ってくれたから
自分の考えに自信がついて、それでここに書いてる。
ただ、偉い人たちの意見のほうが大事だと思うけどね、圧倒的に。

860 : :02/07/11 12:51 ID:xl6HAsXl
>>853
あんたも一緒だよ、一緒。逆なだけ。早く気付けっての。

861 : :02/07/11 12:52 ID:mtvTu2+T
このスレずっとみてて思うんだけど,「散り際」で仕事を評価
するヤシって多いんだなぁと。それまでの経緯とか流れとか内容と
かはほとんど評価に関係がない。

全力を尽くさず負ける NG
全力を尽くして負ける OK

極論だけど,負けたことには変わらないと思うんだけどね。

W杯なんてトーナメント(しかも弱小国)なんだから,どっかで
負ける。その時に「手も足も出ない完敗」か「全力を尽くした
(ように見える)惜しい」でないと,それまでの経緯が一切評価
されないって,ずいぶんと切ないよなぁ。トルみたいに「悪あが
きして負ける」はどうやら最悪らしいし。

トル,勝ちたかったんだろうなぁ。



862 : :02/07/11 12:55 ID:GUHvsFaE
サッカーの偉い人・・・ワロタ

863 : :02/07/11 12:57 ID:8CukzBGZ
>>859
このレスおもろい。(・∀・)イイ!!

864 : :02/07/11 12:59 ID:eiOfe7Tv
>>861
同感。

865 : :02/07/11 13:00 ID:mtvTu2+T
いま ,>>835 がイイコト言った

866 : :02/07/11 13:01 ID:xl6HAsXl
だってさ、「ラモスはバカ!俺が正しい!」って人が多すぎだよ、この板。
どんなだよ。どんな価格破壊だよ。マジビビるよ。日頃から偉人は尊敬するように。

867 : :02/07/11 13:02 ID:GUHvsFaE
>>859
カワイイ!オマエイクツダ?

868 : :02/07/11 13:03 ID:GUHvsFaE
>>866
オレが正しいかは置いといて、ラモスはバカだろ?

869 : :02/07/11 13:03 ID:n/uhpLJf
>>856
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026237978/101-200
このスレの130〜264で、今回のベスト16を冷静に分析しているよ。


870 : :02/07/11 13:04 ID:xl6HAsXl
>>867
分かりやすく、むしろ皮肉っぽく書いてんだから、気付けよーオイッ。

871 : :02/07/11 13:04 ID:utnR9AbF
>>861
私もそれは思った。

結果オーライとか、終り良ければ全て良しって言葉もあるし、
やっぱり「目立つ」からそれは、当然のことかもね。
まあ、それで片付けてもいかんのだろうけど。

872 :.:02/07/11 13:09 ID:YMoD89wA
ようするにトルシエがロケット使ってベスト16に飛んでったのを見て、
「ああ、なんだ、飛ぶのって簡単ジャン」「誰でも飛べるヨ」と
裸のまま崖に向かって走っているのがラモス、セルジオなんだね。

ジーコ日本もそうなのかな?

873 : :02/07/11 13:09 ID:GUHvsFaE
>>869
>開催国ってことを考えれば、決勝トーナメントからが本当のW杯と
>思っていたから、今回も勝点は0だったと思っている。

こんな電波な考えからスタートしてる議論が、冷静な分析と言って良いのか?

874 : :02/07/11 13:13 ID:mtvTu2+T
>>864
>>871
さんくすこ。

んでね,トルが本当に狡猾な心の持ち主なら「こりゃ負けそうだ」と
判断した時点で,>>834 みたいな采配に切り替える手はあったと思う
んだよね。ヤシは日本人の「散り際重視主義」に気づいていた節がある
からさ。

それをやっていたら,たぶん「日本を初めてベスト16に導いた名将」
という評価は少なくとも今より多かったはずだと思うわけ。

やらなかったってことは少なくともトルは勝てる可能性を最後まで信じ
ていただろうな。ま,「空気読めてないじゃん」という意見には同意
するけどさ。

875 : :02/07/11 13:16 ID:uh4t/zqc
どちらにしろこれからの結果が評価を決定する。
アジアカップ、ワールドカップアジア予選
ワールドカップドイツ
どれかの段階では評価は確定するだろう。


876 :  :02/07/11 13:17 ID:n/uhpLJf
>>873
電波って批判している人も意見を書いているので
片一方に偏った分析になっているようには感じなかったけど。





877 : :02/07/11 13:18 ID:xl6HAsXl
>>872
その「ロケット」の意味するものを具体的にヨロシク。

W杯以外のすべてを含めて考えるとなると、
トルシエ好きはもっと苦しくなると思うんだけど。

878 : :02/07/11 13:19 ID:ZVoZTE2W
スカパーでラモスがスーツが雨に濡れてなかった事を吠えていたが、
珍しくラモスは正しいことを言っていた。

ラモスはトルシエが情熱がない勝つ気がないと見たようだが、
あれの真相はトルシエが固まっちゃって動けなくなったって事。
ヤシは大事な時になると身動き取れない金縛り状態になる。

879 : :02/07/11 13:22 ID:4T7zITV0
フランス/トル/ダバディー体制の俺のイメージは
「インテリジェンス」「冒険心」「若い情熱」ってとこだけど、
アンチトルは「気取ってる」「悪い意味で野心的」「青臭い」
ってふうに生理的嫌悪してるんだろうな。だからどんな結果でも
居心地の悪さに批判する。
この四年間つらかったろう。同情するよ。

俺はトルと日本のサッカーがいつか、ドタバタしながらまた一緒に成長
して行く姿を見たいと思ってる。

ま、歩み寄りは無理だろうが、こういう会話が日常でされるようになる事
も日本のサッカー文化の前進のためには良い事だと言ってみるテスト。

(ブラジル/ジーコ/川渕は生理的にだめだ。)

880 : :02/07/11 13:23 ID:utnR9AbF
>>874
その切り替えが出来ない(フリーズしてる?)ところが、
トルシエの未熟さというか青さというか・・・
老獪という魅力的な武器とは縁のない人だな。

881 : :02/07/11 13:26 ID:mtvTu2+T
>>880

同意。でもオレはそんなトルがけっこう好きだ。
この4年は信者の方が楽しいとおもたよ。

882 : :02/07/11 13:30 ID:mtvTu2+T
> W杯以外のすべてを含めて考えるとなると、
> トルシエ好きはもっと苦しくなると思うんだけど。

というわけで,トルコ戦が3-0ならキミの考えも違ったと思われ

883 : :02/07/11 13:34 ID:GUHvsFaE
>>876
話がホームなら、アウェイならってところに偏ってたかな?と思う。
>>856で書いたのはW杯ベスト16だけを捉えたのではなく、この4年間を総合的に評価してそれでも
「良い監督だった」という程度でも「過大評価だ」と言い切れる人がいるみたいなので、何が過大で、
どこまで行けば満足なのか聞きたかったのです。

884 : :02/07/11 13:35 ID:3Y5123xA
>>880
そそ。
少なくともあの試合では、4バックに切り替えて日本の攻撃を
混乱させ、後半押し込まれてもなめきったように前に3人残して
トルを釘付けにさせたトルコの監督の勝ち。
ただだからといってヒディンクやジーコと比べて無能の判定をしよう
とも思わんし。

885 : :02/07/11 13:55 ID:ApuQhFU+
>>880
まだ老獪さが求められる年齢でもないんじゃねえの(w

886 : :02/07/11 13:58 ID:OlniGlpq
よく飽きないでやってるねえ。

887 : :02/07/11 14:59 ID:NyE8XkEf
当の本人達(選手)はどう思ってんのかな
トルシエで得られたことがあったと
思っているのかそれとも、4年は長すぎたとか思ってんじゃねーの

888 : :02/07/11 16:43 ID:irpnVOI+
>>887
選手はどう思ってるのかと切り出しておいて自分で
>4年は長すぎたとか思ってんじゃねーの
と勝手に決め付けてる所がおもろいね、キミ

889 :  :02/07/11 17:17 ID:wvILbfHE
さて、
皆さんまだ見てますか?

トルシエで熱くなるって幸せなのか不幸なのか?
自分でもよく分かりませんが、
こうやって討議できるのは幸せなことなんでしょう。

私はトルが作ったチーム自体は高く評価します。
建設したトルの手腕も最高級に評価します。

だからこそ、
トルコ戦は勝ってほしかった。
満身創痍でもいいからベスト8まで駆け上がって欲しかった。
それが出来るチームをトルが作り上げたのだから、
トルの手で勝利を掴んで欲しかった。


890 : :02/07/11 17:20 ID:zA46mu/3
>>889
つーか、真夜中に馬鹿が二人も来て混乱しただけのような気が


891 : :02/07/11 17:24 ID:PmPddG6J
とりあえず2スレ目で終了したほうがいいんじゃないか?
どうせ∞ループだろ。

892 : :02/07/11 17:25 ID:I2feOmP8
今さら言うのもなんだけど、他に選手のコメントは?

893 : :02/07/11 17:26 ID:irpnVOI+
>>892
無いからループしてる。

894 : :02/07/11 17:29 ID:I2feOmP8
>>893
しかもコメント関係なかったじゃないか・・・
どちらにしろ不毛かもしれないけどさ。
アンチとか信者とか関係なくID:ibYZpD7Pさんは凄かったなぁ。

895 :名無し:02/07/11 17:31 ID:KDDL2m0X
あきるまで無限ループしてていいよ。
俺は飽きたけど。

896 : :02/07/11 17:41 ID:OlniGlpq
>>892
J2は始まってるし、J1も土曜日から始まるし、選手はそれどころじゃねーのよ。

897 :  :02/07/11 17:41 ID:wvILbfHE

>>890-895
そういえば、異様に吸引力のあるスレタイですね。

898 : :02/07/11 17:42 ID:j/56KPRl
っていうか2スレ目ができる事自体おかしかったべ

899 : :02/07/11 17:51 ID:/bawUChe
宮本オフィシャルサイト6月22日のVoice
http://www.desporter.com/cgi-bin/tsune/app/voice.cgi?action=back&number=50

>専門的な話になるけどCKの時はゾーンディフェンスをしいてるねん。
>でもあれだけ速くて正確なボールが来るとなかなか対応しづらい。
>だからある程度敵の注意するべき選手にはマンマークをつける必要があった。

CKでゾーンマークって(プ、無能トルシエ逝ってよし

900 : :02/07/11 17:53 ID:KFLm6MdA
(´-`).oO(退任した後でも揚げ足とる奴って・・・・)

901 :名無し:02/07/11 17:54 ID:KDDL2m0X
>899
別に普通でしょ。

902 :  :02/07/11 17:55 ID:wvILbfHE

>>899
森岡のオフィシャルサイトも覗いてみたいですね(w
トル支持派が怒りそうだけど・・・・

903 : :02/07/11 17:55 ID:OlniGlpq
>専門的な話になるけどCKの時はゾーンディフェンスをしいてるねん

たぶん長年見てきたから、みんな知ってたと思ふねん・・・

904 : :02/07/11 17:56 ID:irpnVOI+
>>899
あのモヒカンのいたゾーンの担当が宮本だったら笑えるな。

905 :名無し:02/07/11 17:57 ID:KDDL2m0X
つーか、完全マンマークの国ってあったけ?

906 : :02/07/11 17:59 ID:uelaHGri
まあセットプレーでのゾーンディフェンスについては、湯浅でもフォロー
しきれていなかったよな。

907 :名無し:02/07/11 18:01 ID:KDDL2m0X
でも、あの失点はゾーンがどうとかいうレベルかな?

908 : :02/07/11 18:02 ID:mtvTu2+T
> CKでゾーンマークって(プ、無能トルシエ逝ってよし

899を読んだ,約365人が「オマエモナー」と言いました。

909 : :02/07/11 18:08 ID:KK2ncl5g
選手を誉めこそしても、あの程度の、お子ちゃま監督をそんなに評価する必要はないさ。
ライターとかが、トルシエの事を自分が思ってるほど評価しないからと電波電波と書き込む人、過大評価と言うよりもう過剰評価だな。なんでなんだ?
フランス代表監督?もし仮になれたとしても、あのお子さま振りじゃ長くは続くまい。
急に大人になったら、それこそ日本人を馬鹿にしていた証拠だな。
これからが見物だな。


910 : :02/07/11 18:11 ID:/bawUChe
ネタ提供したつもりだが、なんか微妙な雰囲気だな。

トルシエのセットプレーについてはフォローが難しいんだよな。

CKはゾーンだろうがマンマークだろうが、ドンピシャのタイミングで
くるCKは防げないと思ってる。

それよりFKの守り方が本番迎えても対処できなかったのが残念。
フラット3のコンセプトでは、相手がフリーで前向いた場合、ラインを
上げる約束事はない。でも、セットプレーの場合は一度クリアしたら
ライン上げるクセがついちゃってるよね。そこをベルギーはよく研究して
見事成功したわけだ。この点はノルウェー戦でこりたかと思ったけど、
本番でやられてしまったことは反省すべきだと思ってる。

911 : :02/07/11 18:11 ID:KFLm6MdA
(´-`).oO(少なくとも909よりは大人だと思うぜ、909みたいな揚げ足取りしかできない
      奴がいっぱいるなかでよくやったよ)

912 : :02/07/11 18:12 ID:/bawUChe
×相手がフリーで前向いた場合
○相手がボールを持ってフリーで前向いた場合

913 : :02/07/11 18:19 ID:KK2ncl5g
>>899
宮本の意見は、このスレタイにフィット。
宮本の勇気には、賢さには感服する。
伊達にキャプテンやってないな。

914 :  :02/07/11 18:22 ID:I2feOmP8
たしかにFK後の対処はよくならなかったね〜、ザンネンだわ

915 :  :02/07/11 18:23 ID:irpnVOI+
http://www.fantasista-net.com/2002club/column/nishibe/nishibe_20020624001.html

>そこへボールが飛んできているのに、誰もボールに向かっていないということが異常なのであって、
>守り方自体に欠陥があったわけではない。

アンチ、信者のどちらも普通に読める文だと思う


916 : :02/07/11 18:34 ID:HiQzhsDa
うろ覚えだがスェーデンもCKをゾーンで守ってなかったか?

まぁ、マンツーマンでもやられる時はやられるってのを宮本はわかってんのかね。
ガンバでどれだけやられたか・・・・

917 : :02/07/11 18:35 ID:vgZ6fQFI
>>915
トルコ戦での失点は、宮本がぼけっとしてたせいだと思うけどな。
ゾーンに漂ってるだけで、突っ込んでくるウミト・ダバラをまるで意識してなかった。

西部氏の分析はもっともだと思うし、いちがいにゾーンがよくないとはいえないけど、
身体能力に欠ける日本人にそれをやらすのはキチガイ沙汰。

仮にゾーンDFに固執するにしても、セットプレイのときには宮本みたいなチビで
当たり弱い奴は邪魔でしかないんだから、前線の誰かと入れ替えるように
すればよかったのにね。逆にハカン・シュクルは何回か自陣でのCK、FKに
戻ってきて、あっさりボールをカットしてた。

まあ、そう考えていくと、そもそも宮本みたいなのをなぜ使うのかっていう、
トル批判に結びついちゃうけどさ。

918 :トルトル信者:02/07/11 18:39 ID:0wcDEPXc
俺もセットプレイのゾーン決め打ち批判には反論できまシェン。
別にマンツー>ゾーンじゃないけど、状況に応じて使い分けないとダメ。
点差・相手の人数を見て、どっちもできないと。

ゾーンのいいところは、クリア後すぐにF3立て直せる点なので、
そこに注目して、トルシエは使い続けたと思うけど、俺でさえ
あれは間違いと思う。

919 : :02/07/11 18:42 ID:J4gS4VWv
身体能力を取るか、利発・起用さを取るかを秤に掛ければ、後者を取らざるをえないだろ
それくらい日本人の体格は他国と比べて貧弱で、その欠点をカバーするには思い切った戦術を創造するしかナカタということだな。

もし身体能力重視で日本代表を選抜していたら、とてもベスト16には残れなかっただろーよ。

920 : :02/07/11 18:51 ID:X9nuJzer
ああ、ジーコジャパンが恐ろしい

921 : :02/07/11 18:57 ID:KK2ncl5g
ジーコって、トルシエ並みにお子ちゃまなの?
違えばもうそれだけで評価しちゃうかも。理論派であってほしいな。


922 : :02/07/11 19:00 ID:4L01nU0Z
フィジカル重視とも言われたトルの人選だったが、DFの人選は凄いよな。
中田コも危ういし、宮本の身体能力は実は茸以下。

923 : :02/07/11 19:05 ID:/bawUChe
西部氏はいいよな。俺は田村氏、湯浅氏より西部氏のトルシエジャパン総括本
を期待してるよ。この人は、トルシエに対し偏見なく評価してる数少ない日本人
ジャーナリストだと思ってるから。

924 : :02/07/11 19:11 ID:X9nuJzer
>>921
こういう輩を呼び込んでしまった自分の発言を反省致します。
さあ、一緒に逝こう>>921よ。

925 : :02/07/11 19:54 ID:mtvTu2+T
>>909
なんでそうやって自分の意見に保険かけんの?

あんたの意見は1行目で終わってるじゃん。
フランス代表でトルシエがどう振る舞おうと関係ないし,
もしもお子様ぶり発揮で成功したらどーすんのさ?

発言に責任取る気なんて最初から無いんだろ?
みっともないからぐだぐだ書くのはやめろよ。
正統派アンチが迷惑するよ(藁


926 : :02/07/11 20:25 ID:KK2ncl5g
発言に保険?
発言に責任?
ここで誰がそんなことしてるんだよ(w
正当アンチって誰だ?



927 : :02/07/11 20:54 ID:mtvTu2+T
>>926
> ここで誰がそんなことしてるんだよ(w

おまえだよ。ばかだな。ゆっくり説明してやるから1回で理解しろよ。

トルシエはお子様だから評価しなくていい   ← おまえの意見
フランス代表監督は務まらない(はず) ←おまえの意見を前提にした予想
急に大人になったら日本をバカにしていた証拠 ←予想が外れた場合の保険

わかった?(藁 おまえの言いたいことは1行分しかないんだよ。

928 :926:02/07/11 20:55 ID:KK2ncl5g
訂正
正当アンチ×
正統派アンチ○


929 : :02/07/11 20:59 ID:KVn44tfB
自分の好き嫌いと監督としての能力を混同しているヤシには
何言っても無駄だからなぁ

オレはトルシエは良くやった。目標も達成できたし。
契約も終了したので勇退して頂くって事で(w

韓国と比べて成績が悪かったとかいうのは比較の話であって
絶対能力(目標を達成したかどうか)と同列に語るのは間違い。

ベスト4へ行きたいならチョン・モンジュ並のヤシをFIFAに送り込んで
からの話だな。

トルコには勝てる匂いがしなかったので、試合の内容には不満だが
結果には納得している。

開催国とはいえ、W杯で勝ったし、決勝T行けたし
今はこれで十分。

あんまり欲張るとお隣の国みたいになるぞ(海外移籍、進んでないね)


930 : :02/07/11 21:03 ID:KK2ncl5g
>>927
じゃ百歩譲って、その1行の価値は認めてくれたわけだ(w

発言に責任取った人って誰がいる?具体的に教えてよ。
正統派アンチについても、よろしく。

931 :_:02/07/11 21:08 ID:5qtReS+K
>> ID:KK2ncl5g

必死だな。

932 : :02/07/11 21:10 ID:mtvTu2+T
>>930
> じゃ百歩譲って、その1行の価値は認めてくれたわけだ(w

譲るも何も,1行分は最初から認めているが何か?

933 : :02/07/11 21:17 ID:Ss+WQak/
>>927じゃねーけど
「発言に責任取る」ってーのは「保険をかけない」ことだろ
自分の意見が間違っていたら(外れたら)誰にも何も言われなくても
一人暗がりで赤面しろってこった



934 : :02/07/11 22:14 ID:T0FXTSf3
>>915
西部って、ワーワーサッカー論者なのか。

935 :   :02/07/11 22:27 ID:OU09XLET
トルコ戦の失点はゾーンだからて失点じゃないよな。まだ、速くて低いクロスを
ゾーンで対応したんだけど、間に合わなくての失点なら
当然ゾーンがどうという議論が起きるのだろうけど、
CKからゾーンなのに何故かドフリーて(笑)


それはともかく、ベルギー戦のFKからの失点の方が重要だと思う。
あのパターンは何回やられたことか、Wカップ前に修正して欲しかった。
ただ、ノルマは達成したし、協会の思い通りにさせなかったし、コパ・アメリカの頃からすれば
協会側も丸くなったし、マスコミも自分の思い通り監督を解任できないて事は少しは分かっただろうし、
高原の離脱、中村の怪我がありながら、ほとんど影響がなかった。
メンバー固定しない強さというのも感じれた大会だったと思う。
ということで、一応及第点、ベストだったと思わないけど。
某ラモ○お勧めの中○のピー監督よりはマシて噂も。

936 : :02/07/11 22:33 ID:OlniGlpq
高原の離脱はともかく、中村は怪我が原因で外されたのかどうかわからないので、却下。

937 : :02/07/11 22:33 ID:v8x2NUL6
>>934
ザガロも、日本は欧州型でも南米型でもない独自のサッカーをしたと言ってたぞ
褒めてるのかどうか、微妙だが

938 : :02/07/11 22:46 ID:YsxBLmNK
ザガロはどういうわけか昔から日本には大甘だから、褒めてる
可能性が高い。移籍前の中田も大いに評価したし(ペレイラなんか
は鼻でせせら笑った)、モリシもセレソン級だって昔から
持ち上げまくってる。

939 : :02/07/11 22:50 ID:KK2ncl5g
日本人選手を大人にするため挑発という方法を取ったというが、
本当かと疑ってるんだよ。
あまりに子供ぽくて話にならないなら爆発しても仕方ない場合もあるけど、
って、これが今の自分だ。トルコ戦の内容と、その後の川口の告白でトルシエに切れた。
成長したならそれなりに接し方も変えるべきだよ。
親は子供の成長に合わせて接し方を変えるよ。
少なくと私はそうだ。
この次監督を勤める所で、手のひらを返したようにトルシエがこのやり方を変えたら、
余計に腹が立つと言うことさ。
どのみちトルシエの子供っぽいところは嫌悪してる。
結果を出せば方法はどんなでも良いとは思っていないからさ。
みんなだって、リアルで必要以上にひどいことを言われたら嫌だろう?

940 : :02/07/11 22:56 ID:mtvTu2+T
>>939
わかったわかった。

941 : :02/07/11 23:00 ID:c4liWmqW
>>938
なんでそんなに誉めてくれるんだろう・・・?
ジーコジャパン(予定)についてはどう思ってるのかなあ。

942 : :02/07/11 23:01 ID:mnUwRRVH
>>939
別に日本人だからそうしたのではなく、もともとそういう手法の監督なんだよ
「異端児トルシエ」と「進化する日本サッカー」を読め。

映画「愛と青春の旅立ち」「フルメタルジャケット」を見ると、
好き嫌いはともかく理解はしやすいかも

943 : :02/07/11 23:10 ID:KK2ncl5g
>>940
どうも(w

944 :にわか:02/07/11 23:18 ID:dXomlt25
トルコ戦のトルシエの意図がわからなくて、いろいろ見てたけど、
>>835と、今日立ち読みした宮本が表紙の雑誌の宮本インタビューを
見て、自分(にわか)なりにどういうことだったのかわかったよ。

それまで魔法使いトルは見事にロケットを飛ばしてきたけど、
対トルコのスタメンは、まるでタイムボカンの悪玉メカのように、
「ネジが一個足りない」
ロケットだったんだと思う。で、ネジを巻き直す(選手交代)のが
遅れたので、トルコに守りを固められていいとこなく負けた。
(交代が遅かったとトル自身が反省してた。とどこかで見た)

ネジが何かと言うと、「がむしゃらにボールを追いかける選手」だと
思う。鈴木とか中山とか。
ベルギー戦では1点取られた時のピッチに鈴木がいた。
トルコ戦ではそういうタイプがいなかったので、トルコに守りを
固める時間を与えてしまった。 ということかなと思う。

945 : :02/07/11 23:28 ID:NVV/4Pr/
っていうか、
練習でも試さなかったスタメンの話はどうなったのよ?

946 : :02/07/11 23:31 ID:v8x2NUL6
>>945
前日練習で試した形by明神
ソースは何日か前のスポニチ、図書館行け

947 :  :02/07/11 23:48 ID:NVV/4Pr/
おいおい、えらい落ち着いてるな君。
W杯のR16だぜ。

いいのか、前日で? 思考麻痺してないか?

948 : :02/07/11 23:49 ID:VuezydzH
ロジェ・ルメール監督の解任が決まり、その後任人事が進められているフランス代表の次期監督だが、
現在は候補者が3人に絞り込まれているようだ。
フランスリーグの評議会の一人が10日に語ったもので、候補者はフランスU-21代表のレイモンド・ドメネク監督、
フィリップ・トルシエ前日本代表監督、ジャケ・サンティニ現リヨン監督だという。9日には同評議会とフランス
サッカー協会で会談を行い、3人についての具体的な協議がなされたが、結論には至らなかった。
レキップ紙は「ドメネクがリード」、ル・パリジャン紙は「トルシエ優勢」などと伝え、
サンティニ監督にはプラティニ現フランスサッカー協会副会長の強い後押しがあり、いずれの候補者にも決め手がないというのが現状。
フランスサッカー協会のシモーネ会長が新監督発表日を何度も変更していることからも難航中であることが窺い知れる。
同氏は「14日から22日の間には決着をつけたい」と語っているが、9月7日の欧州選手権予選初日までに的確な人選を行いたいというのが本意のようだ。





949 : :02/07/11 23:50 ID:aakLgEXr
>>942
あのデブは宮本ってことでしょうか?
>フルメタル

950 :  :02/07/11 23:51 ID:NVV/4Pr/
950ゲットニダ!

次スレ用意します。

951 : :02/07/11 23:56 ID:WSn5Uh3o
>>950
いらないっしょ

952 : :02/07/11 23:58 ID:L1DQc1S9
>>950
もう次スレいらないと思う。無限ループだし。

953 : :02/07/12 00:01 ID:lN2l8ORe
945 : :02/07/11 23:28 ID:NVV/4Pr/
っていうか、
練習でも試さなかったスタメンの話はどうなったのよ?

946 : :02/07/11 23:31 ID:v8x2NUL6
>>945
前日練習で試した形by明神
ソースは何日か前のスポニチ、図書館行け

947 :   :02/07/11 23:48 ID:NVV/4Pr/
おいおい、えらい落ち着いてるな君。
W杯のR16だぜ。

いいのか、前日で? 思考麻痺してないか

--------------------------------------
練習で試したことをあっさり指摘され、狼狽する様を楽しむべし


954 :  :02/07/12 00:01 ID:25rP7Fx4
ウソウソ。

でも、気づいたら立ってるんじゃないかなぁ?
立てる奴は立てる。
このスレ見たときビックリしたぽ。

955 :  :02/07/12 00:14 ID:NQfw8F7i
スポニチアネックス見てきたが練習の件は皆無だったな。
ほんとにスポニチ?それともネタ?

956 : :02/07/12 00:16 ID:lN2l8ORe
日刊の間違いでしょ
俺も読んだよ。つーか、スレもたった

957 : :02/07/12 00:18 ID:Zu4NLI88
>>845
それに小笠原を加えて中中小小“黄金カルテット”結成!

958 : :02/07/12 00:21 ID:mImwPvd7
無理やり大久保と大野も入れるか

959 : :02/07/12 00:30 ID:bJHTCOxd
>>955
webには載ってないから図書館行けと言ったんだが
あとはサポティスタかカフェに転載があったはず


960 :  :02/07/12 00:30 ID:NQfw8F7i
>>956
そのスレ消えた?

961 : :02/07/12 00:32 ID:QvafQzp1
>>960

どの板かわかんないけど、明神は神だかなんだか、そんなタイトル

962 :横レスだがな:02/07/12 00:33 ID:OlTVKA4u
つーか練習で、大目に見積もっても数回ぐらいしかしてないものを、
試したっつーのか?

大会期間中の紅白戦でやったとして、
おおまかなチェックしかできんぞ。ケガだの疲労だのに気をつかいながらだし。
オートマティズムはどうなった? 
柳沢を右のアウトサイドに入れたテストマッチの無駄さが尚更うきぼりだな。

アレックス自体は機能していたし、面白く見ていた。一定の評価はしている。
だが、テストマッチで試しておくべきだったな。
つーか中田と同時起用されることが少なすぎたし、
チュニジア戦とメンバー構成が違っても良いから、
アレックスをウィングとして試しておくべきだった。柳沢の右なんかより。

あれだけテストテスト言っておきながら
フラット3DFラインの修正はできないわ、ぶっつけの布陣になってしまうわ
・・・・最終的に選手達に解決を任せてしまったということだ。
監督としての限界と見るべきだろうし
2002年の強化試合を有効活用できず、無駄にしたことは率直に反省すべき。

963 : :02/07/12 00:34 ID:akPg5/Qd
R16でもトルシエの実験は続いていたってことで.....


964 :_:02/07/12 00:35 ID:SHxxNRuV
スポニチのwebで見たと思ったんだが、見当たらないな。
明神スレに一部載ってる。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1021631318/620

965 :これだ:02/07/12 00:36 ID:bJHTCOxd

[5121] 明神やんわりマスコミ批判
今日のスポニチで、明神が日本の指揮官がトルシエからジーコに代わることに関して、
「トルシエ監督には感謝している。代表の監督はトルシエしか知らないし、
代表に呼ばれるようになって自分の意識も変えてくれた。
ジーコは本当にやるんですか?僕よりマスコミの人が緊張するんじゃないですか?
トルシエには言いたい放題って雰囲気があったけど、ジーコは批判できるのかな」
と述べています。本質をついた発言ですよ、これは。

また、トルコ戦後、ほとんどのマスコミが
「練習でも試していない西沢、三都主の2トップを試した」とトルシェ批判しましたが、
明神は「前の日の練習で試していた。それで勝っていれば、
もし三都主のFKがバーじゃなくて入っていたら作戦は当たったといわれたと思う。
まあ、よくあること」と答えました。



966 : :02/07/12 00:36 ID:QvafQzp1
>>960
みつけた
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1025976478/l50


967 : :02/07/12 00:43 ID:/0TjTZlg
>フラット3DFラインの修正はできないわ、ぶっつけの布陣になってしまうわ
>・・・・最終的に選手達に解決を任せてしまったということだ。

ID変わったらまたにわかが来た


968 : :02/07/12 00:48 ID:TSw4hmA1
>>967
彼もイタリア在住だから、朝までつきあってくれるそうです(w

969 :MJは:02/07/12 00:49 ID:w4NQgchK
やっぱり馬鹿だな。
前日の練習だけで何がわかるんだ?
1日だけの練習でシステムが定着すれば練習試合何試合も外国チームと
やる必要ないわな。
ああ、一夜漬けってやつか。
一夜漬けシステムね。
明神って本物の馬鹿だな。

970 :MJ:02/07/12 00:50 ID:LpiESdGh
明神さんは素晴らしい人格者ですよ。

971 : :02/07/12 00:53 ID:/0TjTZlg
>>969
明神よりサッカー通キター
楽しませてくれ

972 : :02/07/12 00:55 ID:eamULJXR
>>957
> >>845
> それに小笠原を加えて中中小小“黄金カルテット”結成!

小笠原どこにいれんの?トサカとイナはどーするの?

973 : :02/07/12 00:56 ID:eamULJXR
>>971
> 明神よりサッカー通キター
> 楽しませてくれ

サッカーの本場,イタリア在住だからな。

974 :へぇー:02/07/12 01:00 ID:w4NQgchK
サッカーって人格でやるものなのか。
じゃあマラドーナは先ず失格だな。

975 : :02/07/12 01:01 ID:fQeWG0k+
>>974
カントナモナー

976 :横レスっつってんのに:02/07/12 01:02 ID:OlTVKA4u
>>967
なんだよ、反論しないで自演扱いして済ますんかい。

要するに相手をやりこめたいっつー私怨でレスのやりとりしてんだな。
サッカーのネタ自体を深めることはどうでも良いってことか。

そうじゃないなら、にわかじゃないって自負を持ちあわせているんなら、
ちゃんとアンタの豊富な知識を駆使してみなさい。
お前みたいなクチだけのガキが一番タチが悪い。

977 : :02/07/12 01:03 ID:IzaoSn+a
米大学バスケにはボブナイトと言う人格に問題ありと思われるが
有能という名物監督がいるのだが
日本では認めてもらえないのかな?

978 : :02/07/12 01:03 ID:NQfw8F7i
一夜漬け擁護で燃料注入か。

979 :  :02/07/12 01:06 ID:NQfw8F7i

いいじゃないか、人格なんて。
漏れは、ベスト8逝ってたら人格問題放り出して
トルシエマンセーだったぜ!!

980 :  :02/07/12 01:11 ID:akPg5/Qd
小心者だから代表発表の時に欠席。

その後のインタビューも一方的にしゃべって終わり。





981 : :02/07/12 01:12 ID:OlTVKA4u
>自分の意識も変えてくれた
この明神のトルシエ評価は正当なものだと思うよ。
湯浅がいうところの心理マネージャーとしての才覚な。

でも、2002年の強化試合を有効利用できなかったこと
その末のぶっつけ布陣は別の問題だよ。
トルシエが日本を強くしたのは事実だし、評価されてしかるべき点はあるよ。当然。
でも、批判されるべき点・反省すべき点も当然あるだろうよ。
全否定も全肯定もナンセンス。

982 : :02/07/12 01:13 ID:PrCa8l2v
怖くなると、爪をかみかみ(w

983 : :02/07/12 01:17 ID:QvafQzp1
また昨夜の粘着煽りが参上か。


984 :楽しませてくれ てやるイタリア在住:02/07/12 01:18 ID:w4NQgchK
おい、もっと短いコテハン考えろよな。

で、日本は一夜漬けで韓国は1-2ヶ月掛けてトレーニングか。
そりゃ差が出るよな。
よし、未来の日本サッカーはオシンコサッカーと名づける。
一夜漬けなら大した糠床いらないな。それがJリーグか。
Jリーグには将来も成熟の必要なしだな。
素人サッカーみたいだな。



985 : :02/07/12 01:19 ID:ftq+udyA
>>980
小心者てかマスゴミがうるさいから。

986 :粘着煽りが:02/07/12 01:21 ID:w4NQgchK
もう新しいコテハンかよ。

トルは勘違いした先生だよ。オリンピックでやめとけば
名監督扱いだろ。
地域限定、世代限定の監督だよ。

987 :にわか:02/07/12 01:22 ID:BTRC3G/R
宮本が表紙の雑誌には(サッカーダイジェストだったかな?)、
このスレで話題になった「宮本発言」が、もうちょっと詳しく
載っていて、確か
「柳沢が首を痛めていた」「西澤・三都主が調子を上げていた」から
あのスタメンになったんだろうって書いてたよ。

そのインタビュー記事、
実は宮本はトルシエ批判的な発言はしてないのに、
発言と発言の間の文で、どうにかトルシエ批判にもっていこうと
しているのがバレバレだったよ。

988 : :02/07/12 01:23 ID:Zu4NLI88
>>984
韓国は半年。↓読め。

http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.30_2.html

989 : :02/07/12 01:24 ID:PrCa8l2v
>>984
なぜ未来のサッカーなんだ?
一夜漬けはトルシエサッカーだろうなんだろう。
前から何度もやってれば、明神だってわざわざ、前日にやりましたとは言わない罠。


990 :  :02/07/12 01:24 ID:NQfw8F7i
それ読みたい。今週号?

991 : :02/07/12 01:29 ID:QvafQzp1
高原の土壇場の離脱と、中山で枠を一つ食ってるのも遠因かな>FW


992 :  :02/07/12 01:33 ID:NQfw8F7i
・・・・・明神も、
アホ記者に対する嫌味くらいの発言だったろうに。

993 : :02/07/12 01:34 ID:xAfjPoYE
よーしパパ1000取っちゃうぞー

994 : :02/07/12 01:35 ID:xAfjPoYE
それっ

995 : :02/07/12 01:35 ID:xAfjPoYE
どうかな?

996 : :02/07/12 01:35 ID:a5z4HvY+
とった〜

997 : :02/07/12 01:35 ID:xAfjPoYE
よおし


998 : :02/07/12 01:36 ID:0kBwIxE+
結論:トルはガキ

999 : :02/07/12 01:36 ID:xAfjPoYE
1000取るしえ


1000 : :02/07/12 01:36 ID:xAfjPoYE
1000



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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