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トルシエ退任してから選手の本音が…3

1 :ダバディ:02/07/12 03:01 ID:eamULJXR
戸田「プライベートでは絶対に付き合いくない人間ですね」

待てど暮らせどなかなか出ない選手の本音を待ちつつ,スレ違いのレス
とイタリア厨房の煽りと動揺ぶりをまったりと楽しむスレです。

戸田,いいから早く言っちまえよ!

前スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026137552/l50

2 :2 :02/07/12 03:03 ID:eamULJXR
立ててしまいました。ソマス

3 :ワラタ ◆warata1g :02/07/12 03:03 ID:MMqHe+gG
前回はレスポンズたくさん頂きありがとうございますた。
インターネッツというものが、なんとなくわかってきたような気がします。
しかしまだツーチャンネル、ヤッホー、ゴーグル、ウォウウォウのホームベースが見れません。
助けてくれますけ?

前レス↓
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/qa/1019701931/


4 :にわか:02/07/12 03:51 ID:BTRC3G/R
>>1-2 乙。
けっこうこのスレ、ループループいわれながらも知らない間に
トルシエ分析の最先端スレになっている気がするんだけど・・・
勉強させてもらってます。

>前スレ990
宮本が表紙のサッカーダイジェスト(詳しい「宮本発言」あり)、
今日コンビニで立ち読みしたから、探せばまだあると思う。

5 : :02/07/12 05:40 ID:+REuAse/
うむ、ループはしてるが一時期の中田さんスレほどの不毛さは感じない

6 : :02/07/12 05:42 ID:iBjVi+3h
柳沢が首痛めてたってほんとうだったんだね。ガセだと思ってた。

トルシエ擁護派と批判派の違いで感じるのは、擁護派は4年間トータルで
みてその評価の割合にトルコ戦は大きくないから、GL突破で結果はだし
たし、総合的にみて「良し」としてる人が多いと思うけど、批判派は
擁護派に比べ、トルコ戦にこだわりすぎなような気がする。

あと監督とは別の日本の選手の力を過大評価しすぎなような。今大会の
データで枠内シュートの割合が日本が32カ国中下から2番目という記事
があったね。あと、戦術以前にクロスの精度が悪過ぎた。特に小野。フェ
イエでは結構左サイドから良い感じのクロスあげることがあるのに、
トルコ戦にいたっては、ゴールラインを割ってしまう初歩的なミスが
目立った。中田が言う通りゴール前では、個人能力の高さが必要とされる。

俺は日本の実力は総合的にみて32カ国中下から数えたほうが早いレベルだと
思っているので、トルシエ4年間の成績と内容に対する評価は高いんだよね。

7 : :02/07/12 06:01 ID:xty1hl5A
まあ「チームの力」で考えれば日本を過小評価する
必要も無いと思うけどね。
ヨーロッパの中位クラスとなら十分にやれる。
とくにホームでやれば。これは昔からそう。

8 :名無し:02/07/12 06:08 ID:K7lWbGcS
ホームと言っても、親善試合と本番では比較にならない。

9 : :02/07/12 06:11 ID:Eodn1l4o
アンチの人で
テレビや、雑誌の記事をそのまま自分の意見にしている人は
もう少し考えた方がいい。

10 : :02/07/12 06:32 ID:rTNZvaK7
アンチトルシエの最先端は選手たちと言う罠。

11 :_:02/07/12 06:44 ID:7wfQYlh+
>>6
俺はカズ井原世代の選手は全く評価してなかったけど
小野あたりのナイジェリア世代以降の選手は国際的にみても
十分やれる個の力があると思ってる。

2002年はあまり期待してなかったけど2006年には十分個の力で
やれると思うよ。欧州の中堅国の選手と比べて技術的にも劣ってないしね。

12 : :02/07/12 07:28 ID:iBjVi+3h
>>11
>小野あたりのナイジェリア世代以降の選手は国際的にみても
>十分やれる個の力があると思ってる。

もちろんこれには同意してる。しかし、トルコぐらいのレベルになると
同等以上のものを持ってる選手が多いし、経験値が違う。あと繰り返し
になるが「ゴール前」での個人能力の高さ、強さが物足りない。

小野はね、虫垂炎がなければトルシエが与えた仕事以上のことが出来たかも
しれないと思うと残念。日本代表において、中田と小野は特別な存在だと
思ってる。この二人にはスーパープレーを期待していたし、それがないと
GL突破は無理だと思っていた。そしたら稲本が活躍したけどw
とにかく上位を狙うなら活躍すべき選手がしないと厳しいね。正直、中田
と小野の活躍はあの程度、俺にとっては当たり前で物足りなかった。

06年は、いつ現れるかわからん点取れるFWより、中田、小野、中村、稲本の
今まで以上の得点能力のアップを期待してるよ。

13 : :02/07/12 09:23 ID:PrCa8l2v
前スレで電波ライタースレを読んでみろと言われたのでテンプレだけ見たけど、
トルシエに対する批判文の列挙。批判部分だけ張ってあるのもあって嗤った。
解説者の話を鵜呑みにするなって言われても、直接トルシエを知ってるわけじゃないし、
ジャーナリスト等からトルシエの情報を得るしかない。
ヒデがローマ優勝に立ち会うためイタリアに帰った後、トルシエも鷹揚な態度をとればい
いのに、マスコミになんでああ悪し様にヒデ批判するのかと思った。
でも信頼できる記者、自分の場合増島みどりや後藤健生がそうなんだけど、彼がトルシエ
について語っているのを見たり聞いたりすれば、ああそういうことかとわかる。
選手を4年間も子供扱いして挑発するやり方はほんといただけない。
ヒデも2重人格の所があると言っていたから、いつもああではないんだろうけど(w

14 : :02/07/12 09:25 ID:PrCa8l2v
トルコ戦に対しても?勝たせる気があったのか?ベスト8は贅沢か?
トルシエって聞きたくもない話はよくしてくれるけど、肝心なことは語らないんだよな。
シドニー五輪で首にして、WCは決勝トーナメント経験監督でやるべきだった。
五輪時のトルシエへのノルマが甘すぎだ。WCベスト16に行けたのは選手の力だ。

15 : :02/07/12 09:41 ID:pBRrcuAB
こっちが本スレでいんだな?

>>ID:PrCa8l2v
>13にはいくつもうなずける点があるんだが、なぜ>14の結論に落ち着くのか分からない。
勝たせる気があったか?ベスト8は贅沢か?という話ではなく、日本にはベスト8に上がる
だけの力がチームとして(監督にも選手にも)なかっただけではないのか?



16 : :02/07/12 09:44 ID:htKsFwCp
げっ、3立てちゃったの?

17 : :02/07/12 10:15 ID:PrCa8l2v
>>15
ソースがはっきりしないので、スマソだが、
トルシエが仏マスコミに日本がベスト8に行ったらは出来過ぎだと語ったそうなんだ。
事実だとしたら、いくら何でもそれをトルが言ったら言いすぎだろうと思ったのさ。


18 : :02/07/12 10:21 ID:PrCa8l2v
>>16
むこう20年は、今だから話せるますって元選手の告白が出るだろうよ。
気長にやろうぜ(w

19 : :02/07/12 10:24 ID:PrCa8l2v
訂正。スマソ
>>13
彼→彼ら
>>18
話せるます→話せます

20 :  :02/07/12 11:08 ID:xty1hl5A
電波ライタースレってトルシエ狂信者の隔離スレじゃないの?

21 : :02/07/12 11:20 ID:Wz1Z/6Z6
トルシエ退任してから選手の本音がスレってアンチトルシエ狂信者の隔離スレじゃないの?

22 : :02/07/12 11:25 ID:hxkjXORR
>>17
> トルシエが仏マスコミに日本がベスト8に行ったらは出来過ぎだと語ったそうなんだ。

それは事実。フランスの記者を集めてそう言ったらしい。原文はベスト4だったんじゃなかったっけ?

ただし意味としては、過去になんの実績もない日本がベスト16以上に行くと、(たとえそれが正当な
結果でも)世界からはきちんと評価されないだろうといった話。今回の韓国を見ると慧眼だと思う
けどね。まともなサッカーファンならあの4位をどうしても色眼鏡でみてしまうだろ?韓国ブロックを
決勝まで上がったドイツの価値もさりげなく貶められているしな。

ちなみに、トルシエ信者的な物言いではその発言は、「ベスト4まで行く気だったのか!」ってこと
になる。

その発言を裏返すと、トルシエは「(間違って)ベスト4に行ってしまったらどうしよう」と心配してるわけ
で、常識的に言ってあのタイミングでその可能性を真剣に考えていたのは、日本の狂信的なファンと
トルシエだけだった、と思う。

23 : :02/07/12 11:32 ID:Kb6WDQfr
ニュー速にありますた
ttp://www.xoasis.com/~jongil/wc2002jp.htm

24 : :02/07/12 11:33 ID:RWZX+/yE
[8434] 週刊文春の記事

■DATE:2002/07/12(金) 08:24 ■NAME:あい



今週発売の「週刊文春」で、W杯での得点後の選手の
行動について分析しています。(堀井憲ー郎のずんずん調査)
それによると、全161ゴールのうち、ベンチの人間と抱擁した
回数は、わずかに20回。率にして12.4%だそうです。
この回数は必ずしも監督と抱擁したものとは限らないので、
「ゴールした選手と監督が抱擁した比率」は10%を切って
いるのではないかと思われます。ちなみに「ベンチの人間と
抱擁した回数」は、日本の場合3回で、率にすると6割となり、
これは全32チーム中、2位の高率になります。
これを見る限り「選手が監督と抱き合わない云々」の
トルシエ批判も、根拠が危うくなりましたね。



25 : :02/07/12 11:53 ID:m8K3P1i4
4年間のお礼は、きちんと言いたい人も多いんだなと知った罠

見送り掲示板
http://bbs3.otd.co.jp/379039/bbs_plain
スレッド
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1026259776/


26 : :02/07/12 11:59 ID:Fet5M3JR
>ヒデがローマ優勝に立ち会うためイタリアに帰った後、トルシエも鷹揚な態度をとればい
>いのに、マスコミになんでああ悪し様にヒデ批判するのかと思った。

トルシエが悪し様にヒデ批判なんてしたの読んだことないけど

>選手を4年間も子供扱いして挑発するやり方はほんといただけない。

明神は「(年代別代表の頃と違って)A代表は大人ばかりだし、
トルシエもそういう風に選手たちと接するから、自分もその一員に
なれる、みたいな感じです」とコメントしたことがある。
マスコミや俺達には見えない部分は、そりゃ、沢山あるよ

27 : :02/07/12 12:11 ID:kDUSo3mw
ジーコ氏“就任会見”キーマンに俊輔指名
http://www.nikkansports.com/news/soccer/p-sc-tp0-020712-02.html

「力のある選手は何人いてもいい。天才は共存できる」。

頭の中には、自らが率いた「黄金の中盤」がある。
「4人が自分たちの能力を発揮し、それぞれにカバーし合った。
 パスができ、ゴールも奪えた。攻撃的で楽しいサッカーだった。
 だから、世界中から支持されたんだ」。

この日の会見では、具体的なシステムには触れなかった。
しかし、名前を挙げた5人のうち4人がMFだったのは偶然ではない。
いずれもパスが出せ、ゴールも奪える。世界を相手にしても、ゲームを支配することができる。
中田英、小野、稲本は欧州での経験で精神的にも強い。これに中村が加われば、日本版「黄金の中盤」が誕生する。


もうだめぽ

28 : :02/07/12 12:12 ID:brp1D6l3
まだやってんの?
粘着だなあ。

29 : :02/07/12 12:15 ID:FRImyzGz
ジーコのは、徹底したエリート主義だよ。
数人のスター・プレヤーがいればあとはオマケ
11人の残りの7〜8人はスターを引き立てるオマケ
監督もオマケ。重要なのは自分のようなスター・プレヤー。

30 : :02/07/12 12:23 ID:hxkjXORR
>>13
> ヒデがローマ優勝に立ち会うためイタリアに帰った後、トルシエも鷹揚な態度をとればい
> いのに、マスコミになんでああ悪し様にヒデ批判するのかと思った。

この件に関しても散々議論されたけど、結果として中田はローマで試合に出なかった。貴
重な控えかもしれんが、他にもそれくらいの選手はいたわけで、それならコンフェデ決勝
に出たほうが良かったんじゃないの? という話はできる。

サブで優勝という意味では稲本だってそうなわけだしな(ちょと乱暴だけど)。結局、移籍
することになったんだから、選手としてはあまり価値がなかったかもね。

あとね、これは電波チックになるけど、中田サイドが帰国をあれほどまでに強行に主張した
のはスポンサー(おそらくナイキ)の意向ではないか、という話もある。田村俊一の本に、そ
れも噂として書いてあった話だから信憑性はわからないけど、トルシエはそう信じていた節
があったみたい。

それがたぶん、トルコ戦前の記者会見のフリーキック批判につながるんだろうと思う。


31 : :02/07/12 12:25 ID:FRImyzGz

 フットボールは11人でやるスポーツです

 なんか根本的に分かってない気がする。

 非常に、つまらないチームになりそう。


32 : :02/07/12 12:29 ID:hxkjXORR
ちょっとスレ違いだが >>30の続き

ちなみにスポンサーがらみのこういう話はよっぽどのことがないとマスコミには出ない。だ
から信憑性は永遠にわからないんだよね。

マスコミを信用すべきかどうか、という話もあったけど、確かにやつらは自分の解釈で勝手
に事実を捻じ曲げることがある。でもそれは問題ではあるけど、見る側が気をつけていれば
ある程度は防げる。カネコタツヒトの記事は鵜呑みにしない、とかさ。

オレは今のマスコミの本当の問題はこういう「書くべきことを書かない」方だと思う。情報とし
て表に出なければ一般人には絶対にわからないからね。

みんなも韓国報道で思い知ったんじゃないの?

33 : :02/07/12 12:33 ID:htKsFwCp
>>30
田村俊一?田村修一じゃなくて?

34 : :02/07/12 12:34 ID:hxkjXORR
>>33
> 田村俊一?田村修一じゃなくて?

ごめん。そうですた。訂正さんくすこ

35 : :02/07/12 12:35 ID:htKsFwCp
>>34
やっぱりね。
田村修一なんて、トルシエのコバンザメじゃん。
そこのところ割り引かないとさ。

36 : :02/07/12 12:38 ID:hxkjXORR
>>35
> そこのところ割り引かないとさ。

だから割り引いて書いてるジャン(w

アカシックレコード的な言い方すると、トルシエと協会のスポンサーがアディタスで
英のスポンサーがナイキなのは「関係ないわけがない」ことになるんだけどな(w

37 : :02/07/12 12:45 ID:htKsFwCp
>>36
じゃあ、そのアディダスが大々的に表に出していた中村を外したのは?(w
まあ、自分でも電波チックって書いてるよだけど、発想が貧困。

38 : :02/07/12 12:46 ID:mE8UCApf
だいたいさあ、トルシエのどこがだめなんだよ?
2年前だっけ?、トルシエが解任されるとかのときも、
国立でトルシエの大合唱とかあったんだろ?やめるなよ!
みたいな・・・
今回だって、世間の人はそんなに批判してないだろ?
ここだけだろ?

39 : :02/07/12 12:59 ID:hxkjXORR
>>37
> じゃあ、そのアディダスが大々的に表に出していた中村を外したのは?(w
> まあ、自分でも電波チックって書いてるよだけど、発想が貧困。

必死だな(w

オレは自分で電波チックって書いてるのになぁ。

40 : :02/07/12 13:42 ID:7aM99JeJ
>>30
そもそもセリエAの大事な時期にローマサイドは当然ながら選手を出し渋ってました。
それをローマサイド(カペッロ)と何とか交渉して、3試合で返す約束で
中田は強行スケジュールで送りだされたのです。

それを1試合余分に出場してのですから、カペッロが「当初の約束と違う」
と怒って、ローマサイドも教会側に抗議して当然でしょう。

代表の中で最多出場時間数の中田は、一日あけで万全なコンディションでなく
結果として帰国後すぐには出場できませんでしたし、チームは負けました。
これも準決勝の時点で帰っていれば使える状態だったとカペッロが怒っても
自然な事でしょう、

全ては結果としてですが、その場にいなければチャンスもありません。
中田は約束通りその場に戻っただけの事で、あの一件で中田が必要以上に
批判されるのは気の毒。稲本と同列ではないのは、その後のロマニスタに
どう愛されてるかでわかるでしょう。(今さらなんでこんな事?ってのでスマソ)

41 : :02/07/12 13:43 ID:ofmDS4hY
>>21
トル厨用ハエ取り紙です。

42 : :02/07/12 13:53 ID:Ay6NdwOq
>>21
「アンチトルシエ狂信者」とかくと誤解がでそうだから、「トルシエアレルギー」でよろしく。

43 : :02/07/12 14:01 ID:bE+CCERq
ぜんぜん面白くない。やっぱDQNだ(藁

44 :2 :02/07/12 15:03 ID:eamULJXR
>>41
> トル厨用ハエ取り紙です。

アンチもよくかかる(w

45 : :02/07/12 15:18 ID:eamULJXR
> 選手を4年間も子供扱いして挑発するやり方はほんといただけない。

という批判はすげーよく聞くけど,それこそが選手を子供扱いしてるよな。大人は
理不尽な出来事にも自分自身の判断で対処できるものでしょ。トルシエがキレて滅
茶苦茶なこと言ってれば,適当に受け流せばいいだけ。本当に理不尽で自分に不利
になると思えば言い負かせばいい。

戸田とかは実際そうしていたようだし。ぜんぜん問題ないと思うんだが。

「選手を子供扱いして」というヤシ(マスコミだと元川とかか?)は,「しっかりして
見えてもまだまだ20代前半の子供」なんだから「きちんとした大人の指導者」が必要
,と考えているとしか思えない。ただの自己矛盾。

女性ライターはこういうヤシ多いね。元川とか吉井妙子とか小松成美とか。

46 ::02/07/12 15:22 ID:OWAcqVuw
母性のなせるワザ

47 : :02/07/12 15:25 ID:htKsFwCp
>>45
みどりちゃんは入れないの?

48 :   :02/07/12 15:31 ID:gF01qg42
はぁ?何言ってるんだか。
選手と監督の確執なんてサッカー界で腐るほどあるし、
自分の主張を通すために代表を辞退する選手だっていくらでもいるだろ。
大人だったら受け流せ?そんなわけない。サラリーマンじゃないんだから。
しょーもない。だいたい、そんなリーマンみたいな人間性ができていないと
代表になれないのか?
サッカー選手にはサラリーマン精神か?
理不尽なことに対して、ただ受け流せ?
監督というものこそ、人格が必要だろ。選手以上に。

49 : :02/07/12 15:42 ID:lcPWwnww
>>48
大体同意。最後の一行はまた別の話だと思うが


50 : :02/07/12 15:59 ID:ofmDS4hY
>>45
だからどうして
そうやってトルシエを全肯定せなあかんねん。

トルがやったことは
只の積み木崩しやんけ。
でも積み木の持ち主はトルじゃなく日本やぞ。
積み木組んだ奴に壊す権利あるんとちゃうで。

だいたい外敵と闘うための集団が大事な大会を控えてる時に
なんで指揮官がチームを壊さなあかんねん。

聞き流せ?言い負かせ?
なんでそんな精神的疲労を伴うことをせなあかんねん。

周りが全力でサポートしてるのに
トルがそれを妨害するのはなんでやねん?
意味不明やんけ。トル説明責任果たしてないやろが。

結局トルと談判したのは名波だけやし。
他の選手は無視。
そらそやで、あんな狂人相手にすんのがどんなにしんどいか、
子供でも判るわ。

51 ::02/07/12 16:05 ID:OWAcqVuw
・・・今日って全国的に暑いねえ〜

52 : :02/07/12 16:07 ID:eamULJXR
>>48
> はぁ?何言ってるんだか。
> 選手と監督の確執なんてサッカー界で腐るほどあるし、
> 自分の主張を通すために代表を辞退する選手だっていくらでもいるだろ。

最終的にトルシエの代表を辞退したやつはいたか? 「W杯だから我慢してた」
と言いたいかもしれんが,だったらいったん離脱した松田がレギュラーになった
理由はどう説明する?

> 大人だったら受け流せ?そんなわけない。サラリーマンじゃないんだから。

今回の代表は受け流せる「大人」が揃っていたんじゃないか? 結果的に人間関係
が代表のパフォーマンスに悪影響を与えていた証拠は今のところどこにも無いぞ。

記者やライターが勝手に心配していただけのようにオレには見えるけどな。

> 監督というものこそ、人格が必要だろ。選手以上に。

あほか。だったら岡ちゃんにしとけばいい。人格面では非の打ち所は無いぞ。

代表監督は実績がすべてだろ。トルシエの実績を確実に超えられてかつ人格者つー
のを見つけだしてから言えよ。

53 : :02/07/12 16:12 ID:eamULJXR
>>50
> トルがやったことは
> 只の積み木崩しやんけ。
> でも積み木の持ち主はトルじゃなく日本やぞ。
> 積み木組んだ奴に壊す権利あるんとちゃうで。

なんやそれ?おまえ暑くてアタマおかしくなったんのちゃうか?

> だいたい外敵と闘うための集団が大事な大会を控えてる時に
> なんで指揮官がチームを壊さなあかんねん。

> 周りが全力でサポートしてるのに
> トルがそれを妨害するのはなんでやねん?
> 意味不明やんけ。トル説明責任果たしてないやろが。

いつの話をしてる? オマエの妄想にはついていけんぞ

> 結局トルと談判したのは名波だけやし。

戸田も川口も秋田も直談判してるぞ。

> そらそやで、あんな狂人相手にすんのがどんなにしんどいか、
> 子供でも判るわ。

わかってないのはオマエだけ。

54 :48:02/07/12 16:23 ID:HkdY93tW
>>52
日本人がおとなしかったのと、WCに出るために嫌々従っただけだ。
気性が荒いやつだったら、辞めていたかもしれない。
意味のわからない選手批判など、無駄が多すぎる、危険性が高すぎる。
そんなことやる必要がないし、理解不能。
フランス人からみてもクレージーなトルシエ。
ここは非難されるべきだろ。
だいたい、選手が「もうトルシエはいいです」と言っているのは、
トルシエの気性にうんざりしているんだよ。
トルシエが意味不明な言動をすることが、代表にとってベターな効果を
もたらさないから批判しているんだ。
君はそれが、プラスもマイナスももたらさないと言っているが、
俺はそれがマイナスの効用のほうが多いと思っている。
ストレスがたまるとね。



55 :  :02/07/12 16:26 ID:PrCa8l2v
>代表監督は実績がすべてだろ。

まー、日本代表選手のおかげだな。
トルうまいことやったじゃん(w

その上、トル厨に好かれまくり。
ほんとお人好しだよ。

56 : :02/07/12 16:31 ID:/0TjTZlg
結局ロクなソースも無しにアンチが喚いてるだけか。
アンチはこのスレでおとなしくしてろよw

57 : :02/07/12 16:31 ID:SP346tfJ
>だからどうして
>そうやってトルシエを全肯定せなあかんねん。

それが信者。
「気に入らなきゃ辞退すればいいだろ」というふうに話が展開することは読めるはず。

58 : :02/07/12 16:38 ID:eamULJXR
>>54
だからさ,キミの話こそ仮定と推測の積み重ねじゃないの?
もしトルシエが上司なら「キミだったら」逃げ出している,ウンザリする,スト
レスがたまるという推測に過ぎないじゃん。

だいたい,ほぼ全員が「チームの雰囲気は最高に良かった」と言ってるのに,
「でも監督とは関係最悪」なんてことはあり得ないと思うぜ。

オレなんかは戸田や中田英,松田あたりはかなり気性が荒そうに見えるけどね。
実際,ヤシらはトルシエとぶつかってるが,それがチームに悪影響を与えたように
は見えない(少なくとも証拠はない)。

中田が大人だから我慢した? その結果現れた代表の中田は以前よりずっとチーム
に貢献していたように見えるけどね。トルじゃなくて人格者の監督でも中田があん
な振る舞いをしていたと断言できる?



59 :続き:02/07/12 16:39 ID:eamULJXR
解任騒動のあとのトルシエの留任理由覚えてるか。「代表に戦う心を植え付けた」
だぜ。もしかしてトルのエキセントリックさが日本代表にいちばん欠けていたもの
を足したのかもしれんぞ。

トルシエが人格者だとは思わないし,選手もむかつくことはあったろうけど,戸田
が言うように,結果的には「選手が成長した」ことで丸く収まった,ような気がす
るんだが。

選手の「本音」をマジで聞いてみたいよ,オレは。ほんとのとこどーなのか。

60 : :02/07/12 16:44 ID:aDhdz0qU
>だいたい、選手が「もうトルシエはいいです」と言っているのは、
>トルシエの気性にうんざりしているんだよ。

だろうね。
その割にトルシエの監督としての資質を批判した発言は
出てこないのは面白いね。

>ストレスがたまるとね。

ストレスを一概にマイナスと評価するのは「甘ったれ」と思われ。
ストレスはマイナスであると同時にプラスでもある。
ある程度ストレスを掛けなければ、選手は伸びないよ。
掛けられた選手のほうはいい迷惑だろうし、そりゃもうあんな目に
遭いたくないってのが本音だろうけど、それを恩に着れない選手は
まぁこれからの代表で生き残れはしないだろうね。

61 : :02/07/12 16:46 ID:SP346tfJ
別に恩に着る必要はないと思うんだがな。

62 : :02/07/12 16:48 ID:HkdY93tW
>>38
遅レスだけど、あのときは迷走する協会(とくに釜本)に対するノーという
意味合いが強い。トルマンセーのみでトルシエコールが送られたわけじゃない。

同じように、マスゴミが嫌いだから、とか、電波ライターが嫌いだから、
という理由でトルシエを擁護する人が多すぎると思うな。
トルシエに対する仮想敵(協会、マスゴミ、ライター)を設定して、
敵の敵は味方、という風にね。

単純にトルシエだけを見れば、年俸一億出して四年も雇うほどの監督じゃ
ないと俺は思うけれど。

63 :  :02/07/12 16:50 ID:PrCa8l2v
メンバーが決まったら、中田をはじめ選手達は自分がやらなきゃと思ったんだろうよ。
チームの雰囲気は良かったに、果たしてトルシエは入ってるのかな?
所詮言葉も通じないし(w


64 :54:02/07/12 16:52 ID:71txd3sZ
>>59
おいおい、おれだったら逃げ出さずに従うよ。
だってWCだぜ?トルシエの意味不明な言動に惑わされて
そのチャンスを逃すなんてことは、絶対にしないよ。
しかしな、だからといって、トルシエのあの意味不明な言動が中田の変貌に
つながったってのは、とても想像力豊かだなぁ。
彼は自分の年齢や日本のサッカー界について考えて、やっぱり
少しはリーダーシップをとらなきゃいけないかなと思っただけ。
むしろトルシエはそれを否定していただろ。
君のほうもかなり仮定と推測だよ。
戦う心を植え付けるのは結構。しかしそれは意味不明な言動によって
ではなく、ちゃんとしたトルシエの言動や振る舞いでしょう。
トルシエに失礼だよ。それは。
戦う心を植え付けることが、なぜエキセントリックになるんだか。

65 : :02/07/12 16:53 ID:eamULJXR
>>63
> メンバーが決まったら、中田をはじめ選手達は自分がやらなきゃと思ったんだろうよ。

もしそれが本当なら夢のようにすごいチームだな。ジーコでも誰でもドイツW杯は好成績
が期待できそうだね。

あんた「トル抜きでGL突破した。トルがチームをいじったからトルコに負けた」と本気で
信じてるんだね。



66 : :02/07/12 16:53 ID:VkxgIJ3s
>>62
確かに、いろいろな事情が錯綜して今の状況があるのであって
トルシエ自身は置き去りになってる感がある。
つーか、トルシエが監督としてはちょっと特殊すぎるのかな
フランスサッカー協会も二の足を踏むぐらいだし



67 :   :02/07/12 16:55 ID:71txd3sZ
>>60
おいおい、まともなプレッシャーならいいが、
意味不明なストレスがプラスだと?
あほか。なにが甘ったれだ。
それでは、トルシエ以外の多くの監督は「甘ったれ」なわけだな。

68 : :02/07/12 16:57 ID:eamULJXR
>>64
> おいおい、おれだったら逃げ出さずに従うよ。

じゃぁ,トルの意味不明も十分に許容範囲ってことだろ。

> ではなく、ちゃんとしたトルシエの言動や振る舞いでしょう。

ちゃんとしたって何? 言葉で説明し,対話で分かり合うってヤツ?
大人だから話せばわかるってか?

> 戦う心を植え付けることが、なぜエキセントリックになるんだか。

あの昭和ヒトケタ親父的な振る舞いは今のぬるま湯ニッポンには
十分にエキセントリックでしょ。

だけど,スポーツ選手が成長するにはそういうのも必要かもよ。


69 : :02/07/12 16:58 ID:PrCa8l2v
>>65
トルシエじゃなければと思っていただけ(w

70 :64:02/07/12 17:01 ID:71txd3sZ
>>68
どうやら勘違いしているようだな。
おれは別に練習中に怒鳴ったり、ぶつかったりする
ことは問題にしていない。
記者会見、練習中などで意味不明な言動をするから、
そこはおかしいと言っているんだ。
理屈が通っていて、それが代表のためになるなら、
別に真っ赤になって怒ろうが、鉄拳制裁くわえようが、
それはOKなんだよ。筋が通っていないから駄目なんだよ。

71 : :02/07/12 17:01 ID:VkxgIJ3s


つーか、前スレのアホがまたしつこく絡んできてるんじゃないのか?



72 : :02/07/12 17:02 ID:SP346tfJ
何でこの堂堂巡り不毛スレの3が立ったのが本当にわからん。
トルシエが正しいと思ってるのは、>>68みたいな考え方だろうし、否定派は、仮にも
一国のフル代表に選ばれてるような選手に対する態度としてはいかがなものか?って
ことになるんじゃないの?
考えが相容れないのなら、どこまで逝っても平行戦だって。
トルシエって、小心さを隠すためにあんな態度に出てたような気がしてならないんだ
けどね。
ただし、いくら力説したってみんな妄想で語るしかないけどね。

73 :  :02/07/12 17:07 ID:VkxgIJ3s
>>70
>記者会見、練習中などで意味不明な言動をするから、

スポナビの記者会見全文などを読むと、意味不明な言動なんて
まず見られないぞ。文化の違いでわかりにくい言いまわしは
あったかもしれないが。

>筋が通っていないから駄目なんだよ。

どんな?


74 : :02/07/12 17:08 ID:6TqSB9mx
>>67
お前の脳内で意味不明なだけで、サッカー選手として監督から
受けるストレスとしては理解の範囲内だとは思うのだが。
トル以上に無能な監督をこれまで相手にしてる選手は、現代表でも
いくらでもいるだろうし。

にしても、何か
トルシエが怒鳴る=エキセントリック
という図式が成立するのも変な話だよな。
怒鳴る監督はいくらでもいると思うし、怒鳴らなくてもトルシエ
並みに修辞を尽くした嫌味を言う監督もいくらでもいるだろうが、
その両方をたまたま同時にやれるのがトルシエってことか。
ただ、それがイコール怒鳴るだけの監督や嫌味だけの監督に比べて
優れてるということも劣ってるということでもないとは思うが、
信者にしてもアンチにしても何かこの部分を過大評価してる気が
してならないんだよなぁ。

75 : :02/07/12 17:11 ID:PrCa8l2v
WCの総括本が出ないかな。

76 : :02/07/12 17:13 ID:bWzjio8G
>トルシエが怒鳴る=エキセントリック
>という図式が成立するのも変な話だよな。

トルシエに輪をかけてダバディがエキセントリックに通訳するからだったりして。

77 : :02/07/12 17:16 ID:eamULJXR
結局,体育サッカーの悪影響で,指導者は人格者たれ という幻想に
マスコミが縛られているからと言ってみるテスト

78 : :02/07/12 17:16 ID:6TqSB9mx
>>72
トルシエって小心というよりは
「不安定でいることが一番正常だ」と
思っていたような部分はあったんではないかと思う。
サメは止まったら死ぬ、という話があるが、言わばそういう感じの
人生哲学っつーか一般的なものの考え方ってやつかな。
それはアンチから見たら「小心」に見えただろうし、信者から見れば
「ロック」なり「スポ根」に見えたんだろうね。

79 : :02/07/12 17:19 ID:HkdY93tW
トルシエはどうみてもエキセントリックだけど。
今まで試した事のない布陣をW杯本番で使う監督なんていないよ。
まさにエキセントリック。常軌を逸している。

80 : :02/07/12 17:22 ID:SbgyUUeI
この殺伐としたスレの空気を>>85のレスが…

81 : :02/07/12 17:22 ID:DLHkAdze
>>79
「トルシエはエキセントリックじゃない」なんて誰も言ってないが


82 : :02/07/12 17:23 ID:pBRrcuAB
今まで試した事のない布陣をW杯本番で使わざるを得ない状況になったのは何故だ?
と考えてみることはできないかい?

そこで「トルシエはおかしい、常軌を逸してる」ってやっちゃたら思考停止。

83 : :02/07/12 17:24 ID:hxXGOl99
横山待望論

84 : :02/07/12 17:26 ID:bWzjio8G
>>82
はーい!柳沢は首痛で、鈴木はボロボロだったからですっ。
もういいかげん飽きたな、この話…

85 :  :02/07/12 17:27 ID:xty1hl5A
おぽっおぽっおぽぽぽぽぽぽぽ

86 : :02/07/12 17:27 ID:pBRrcuAB
ループ。クンタキンテはルーツ

87 : :02/07/12 17:28 ID:DLHkAdze
つーか、何の因果かとにかくトルシエに悪口雑言ぶちまけたい、
というだけの粘着アンチは裏山いって穴掘ってそんなかへ叫んで
きなさい。こだまになってかえってくるかどうかは知らんが
それとも煽りか

85じゃありませんように(w


88 : :02/07/12 17:30 ID:PrCa8l2v
ま、今初めて話しする人もいるんでしょう。
飽きた人は書かなきゃいいじゃん(w

89 : :02/07/12 17:31 ID:1QQd44Y7
>>87
禿同

90 : :02/07/12 17:32 ID:kR3U16dD
日本代表候補全員にMBAのリーダー養成講座
ウケさせりゃいいのNI!

91 : :02/07/12 17:32 ID:qrCng7Ti
 「中田、小野、中村。3人を同時に使えばいい。ポジションがダブる? 
他のポジションで彼らの才能を生かせばいい。
彼らが組むことで、もっといい部分が出るはず。
3人でつくる日本の攻撃が見たかった」

ジーコ氏はこうも言った。

 「力のある選手は何人いてもいい。天才は共存できる」


92 : :02/07/12 17:35 ID:eamULJXR
>>91
> 「力のある選手は何人いてもいい。天才は共存できる」

ジーコの嫌いじゃないんだけど,ジーコの代表メンバー固定でつまんなそ。

トル厨だからか?(w

93 : :02/07/12 17:36 ID:pBRrcuAB
ついでに稲本と小笠原も使ってやってくれ。
そーいう布陣を見たかった人はいっぱいいるだろ(w

94 : :02/07/12 17:38 ID:eamULJXR
> ついでに稲本と小笠原も使ってやってくれ。
> そーいう布陣を見たかった人はいっぱいいるだろ(w

市川とサントスと戸田は?

95 : :02/07/12 17:40 ID:iBjVi+3h
トルシエ
戦術がまずありき。そこに適切な選手を配置する。
ジーコ
個人選手の能力を優先して、戦術はあとから。

どちらが優れているか議論するのは不毛。日本がどちらのタイプが
良いのかも一概にはいえない。結局、どちらのタイプでもしっかり
とした信念、コンセプトの元、指導できるかが問題。そして結果を
残せばどちらでも良い。

ジーコのやり方(上記が前提として)が好きだから、トルシエの
やり方は駄目という好き嫌いで話すのはやめようね。

96 : :02/07/12 17:40 ID:pBRrcuAB
戸田より、本山とか広山とか(w
そっちの方が受けるんじゃないの?

97 : :02/07/12 17:49 ID:eamULJXR
>>95
同意。ただトルの4年で戦術の限界を知り,ここのタレントの
力が上がった今は,ジーコ型を試す良いチャンスだとは思う。

結局,モトに戻す気もするけど(w

でもさ,ジーコの構想ってにわか系のファンが喜びそうな話が
多くて予想を裏切らないからつまらんと思うのはオレがトルの
「エキセントリック(w」に慣れすぎたせいだろう。

98 : :02/07/12 17:49 ID:IcEafwJn
>>95
トルシエもジーコも好きですが何か?

99 : :02/07/12 18:10 ID:VMb0thTB
俺も両方好きだよ
だから今のマスコミの風潮はむかつく



100 : :02/07/12 18:29 ID:floGPyoV
>>58
代表に合流するまで(ポーランド戦まで)中田がパルマで苦しみつつも
得た経験からであって、半年や3-5ヶ月ぶりに会うトルシエがどうこうじゃない。

パルマで得た10番の重み、バッシングその他経験してきたものが
中田を人間的にも成長させたんだよ。頭が良い中田はチームでの自分の役割が
何かを認識し率先したまで。もちろん4年間のつき合いで

中田曰く「意見の相違」=「確執」ではないと言っていた。
中田は話し合いの場をもてなかったのを悔やんでいたが、それすらもふっきって
ポーランド戦へ臨んでいる。ノルウェー戦後の中田が選手に向けて立ち上がって
発した言葉でも中田がある意志をもってでたのがわかるだろう。

101 : :02/07/12 18:30 ID:floGPyoV
>>58
加えて、「若い選手が不満や意見をトルシエに言えずに抱えてる。それを代弁したい。
それを代わりにやってやるのが自分の使命でもある」旨の発言をしていた。
年齢的にも上になったし、チームメイトとトルシエの間に入ってスムーズに
関係が行くように配慮したいと。

>人格者の監督
名将と呼ばれる監督をはじめ、中田は多くの監督とイタリアで関わっているが、
中田の人格と態度を誉めるものはあれど悪くいうものは誰もいない。
それどころか監督が集まる場でも中田の評判はすこぶるいいと(トラップだったか)
ローマ時代言っていた監督がいたよ。

「大人としてつまらない争いは避けていた反面、言いたいことも言えず
不満を抱えていた選手もいた」ので、中田が選手と監督間に割って入って
チームの関係に気配りをしたが、個人として主張するというスタンスは
変わってはいない。

102 : :02/07/12 18:33 ID:iBjVi+3h
>>97
そだね、4-4-2でも4-3-3でもどっちでもいいから、中田、中村、小野、稲本
同時起用はみてみたいね。アジアレベルなら通用すると思うから、日本より
レベルがちょい上のチームとみてみたい。欧州中堅あたりがいいかな。

来年のコンフェデでの日本代表の戦い方で、ジーコの理想と現実の間の苦悩が
ある程度見られるだろうから楽しみだよ。

103 :-:02/07/12 18:56 ID:wUjlbKpj
そーいや日経新聞のスポーツ欄で松田のコメントにあったよ。
「アイツ(=中田)すげえジコチューでみんなムカツイてた。」
「代表チームで一緒になったら性格変わってた。
 だからこそアイツの言うことをみんな聞くようになったと思う。」
元々ジコチューだったのは確かだろうが(w
イタリアで嫌な経験散々して、中田も成長したのか?と思ったよ。
・・・の割りにTBSの総集編みたいなので「無理してたところもある(笑)」と
本音言ってなかったっけ?

104 : :02/07/12 18:57 ID:eamULJXR
>>100-101
これは >>58 への反論なの? それとも中田は偉いという話?

オレの論旨は,監督の能力評価に人格を持ち出すのはおかしい。トルは結果を残し
たし,良いチームを作った。ちょっとばかり変だったかもしれんが,それがチーム
に重大な悪影響を与えた形跡はないし,結果的には選手の人格的成長を促す要因に
もなった(ように見える)。だから問題ない,というもの。

中田が役割を自覚し,与えられた役割にふさわしい振る舞いができたのは,ローマ
やパルマでの経験が大きいかもしれない。それが必要なときに生かされて良かった
じゃないか? 違う?

まさか,「崩壊しそうなチームを中田が身を犠牲にして救った」などという妄想を
押しつけるつもりじゃないよね?

105 :104 :02/07/12 19:03 ID:eamULJXR
あーそうそう記者会見に付いては(サッカーを理解しない)記者との確執が,
あんな風にセンセーショナルになった原因だと思う。

全文会見を読んで前後の文脈を見ると,そんな変じゃないものが多い。

監督に説明責任なんてない。記者会見で適切な質問ができない記者が悪い。

W杯期間中のスカパーで会見の中継やってるの見た? けだるい雰囲気でだら
だらとどーでもいい質問が続く,記者たちに「お前らやる気あるのか!」って
切れたくなる雰囲気。W杯期間中であれなら親善試合は推してしるべし。


106 : :02/07/12 19:13 ID:gMPngrAj
>>78 マグロじゃないの?(藁


107 : :02/07/12 19:26 ID:iBjVi+3h
>>103
それ俺も見たよ。松田は中田とU17の頃から知ってるからね。
最近の中田の変貌ぶりに驚いてた感じだったね。「よく声を出す
ようになった」ともいってたね。

個人的に中田の変貌は、本人が語っている通り、年を取ったのと
代表で求められる役割が以前とは変わったということでしょう。
それにはイタリアでの経験が大きいだろうね。トルシエの影響も
ないとは言い切れないかな。

中山がスタメンでやれる実力があれば、中田がそんな役割をする
必要はなかっただろう。名波はいないし。現実では、実績、実力の
両方の面で、周りの選手から信頼を集めれる選手は中田だけだった。
だから、トルシエは中田にキャプテンマークつけなくていいから、
その役割を望んでたのだろう。経緯はどうであれ、最終的に中田は
その役割を演じようとして一応うまくいってたみたいなので、めでた
し、めでたしということで。

108 : :02/07/12 19:30 ID:bWzjio8G
>eamULJXR
人の意見を妄想扱いすると、自分の意見も説得力がなくなるよ。

109 :  :02/07/12 21:11 ID:MCa49FDJ
ひたすら防御的なeamULJXRが立てこもっているスレはここですか?

110 : :02/07/12 21:37 ID:QXgMei1g
>>107 俺は中田が、ゴールが決まった後の輪の中にいるのが
目に見えて変わった一番のことだと思う。昔は自分が決めて
周囲がよってくる以外にそういうシーンなかったけど、今は
自分から輪の中に入っていってる。

111 ::02/07/12 21:50 ID:vzEfFZxb
・中田について
最後には彼の最高のインテリジェンスが感じられました。
サッカーには才能だけでなく、知性も必要なんです。
ピッチの外でも献身的にチームのための役割をしてくれました。
あえて私から言いたいことがあるとすれば、今後どのような場所に行っても、
こういった役割を演じてほしいということです。
そうすれば日本のサッカー大使として輝かしい未来が待っていると思います。
ただし、皆さんがあまりにも彼の話ばかりするきらいがあります。
今回の成功は組織の勝利です。みんなを平等に扱った末の成功でもあるのです。
(トルシエ最終会見より)

112 : :02/07/12 22:08 ID:OA3rz9pk
さんざんガイシュツだが。

>>17
>トルシエが仏マスコミに日本がベスト8に行ったらは出来過ぎだと語ったそうなんだ。
これだろ? 拡大解釈もいいところ。

 日本のサッカーも少しずつ世界に知られるようになってきた。私の最初の目的は
実現された。日本代表がベスト8に入り、その上も狙えるかもしれないと日本人に
信じ込ませたことだ。現在の目的はW杯でひ勝利し、そしてグループリーグを突破
することだ。だが、どれも1つのステップにすぎない」と、トゥルシエは言う。
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08.html

>>22
>それは事実。フランスの記者を集めてそう言ったらしい。原文はベスト4だっ
>たんじゃなかったっけ?

それも違う。トルシエが言ったのは「日本が勝ち上がったら準々決勝でフランスと
当たる可能性があるが、日本がフランスに勝ってベスト4に進んでいいんですか?」
って感じのことだったぞ。『レキップ』だったと思うけど。


113 : :02/07/12 22:12 ID:OA3rz9pk
■毎月コンスタントに代表の活動を
−− トルシエ監督はいままでの日本代表の監督のイメージとずいぶん違いまし
た。かなり強烈なメッセージを発していると思いますが。
大仁 彼はまず、いままでわれわれがやってきたこと、当たり前だと思っていた
ことが違うんだと言いました。いろいろな面でそう言いました。そのなかには的
はずれだと思うこともあるけれど、彼が世界を渡り歩いてきた目で日本を見たと
き、これはおかしいぞ、違うぞ、こうやるべきだということがたくさんあったん
ですね。われわれもいままでのままじゃだめだと思っていたので、まず話を聞き
ました。
http://soccer.cplaza.ne.jp/japan/daini/n02/index.html


114 : :02/07/12 22:12 ID:OA3rz9pk
−− たとえばどういうことですか。
大仁 まずスケジュールの問題です。いままでだとJリーグをやって、次のリー
グまでの長い期間、1カ月くらい空いたところで代表を強化するやり方でした。
しかし、それは違うと言う。代表の強化というのは毎月1回集まって試合をやっ
たり、合宿したりするべきだ。1カ月まとめてやるよりも毎月3日、4日コンス
タントにやるほうがよっぽど大事なんだと言いました。
−− それは納得されたんですか。
大仁 そのとおりだと思いました。徐々に見直されて、ことしはそういう形にな
ってきています。
http://soccer.cplaza.ne.jp/japan/daini/n02/index.html

115 : :02/07/12 22:13 ID:OA3rz9pk
■ファウルにならないギリギリの線で手を使う技術
−− ほかにはどんなことがありますか。
大仁 われわれ自身が気づかない日本人の特性について指摘されました。なぜ日
本人は勝つという気持ちをおもてに出さないんだと。みんな勝ちたいと思ってい
るだろうけれど、もっと言葉に出すことによって、あるいは表情に出すことによ
って、もっと勝つという気持ちがプレーに出てくるんだと言いました。
−− トルシエ監督の表情や仕草を見ているだけでそういう気持ちが伝わってき
ますね。練習風景などを見ても、激しさを求めているように見えます。
大仁 われわれ日本人は体が大きくないのでフィジカルコンタクトが得意じゃな
いと思っていました。だから、若い世代からボールを早く動かせ、敵がボディコ
ンタクトに来る前に速い展開のボールまわしをするように指導してきました。し
かし彼はそうじゃないと言うんです。
http://soccer.cplaza.ne.jp/japan/daini/n02/index.html

116 : :02/07/12 22:13 ID:OA3rz9pk
−− それはどういうことですか。
大仁 ボディコンタクトを避けていたら世界では絶対に勝てない。たしかに世界
で勝てるほどの体はない。そこで「手を使え」と言いました。
−− それはファウルではないのですか。
大仁 審判部からは、それはファウルだとクレームがきました。しかし、トルシ
エ監督が言っているのはファウルにならないように、うまく手を使えということ
なんです。当たられる前に自分から先に相手の体に当てておくんです。やっぱり
そういうぎりぎりのところでの戦うという姿勢、戦いに勝つんだという気持ちを
強くもつことによって、実際に体をどう使うんだという方法論になるわけです。
そういう面で日本のサッカーは非常に変わったと思います。
http://soccer.cplaza.ne.jp/japan/daini/n02/index.html

117 : :02/07/12 22:14 ID:OA3rz9pk
「私は、自分の言いたいことをわからせるために、わざと荒々しく挑発的な言葉
を放ち、対立を奨励した。彼らは1対1のときの体の使い方や、コーナーキック
を得るために相手のユニフォームを引っ張るテクニックさえ知らなかった。イタ
リア人にはラフプレーに対して自粛を求めるが、日本人にはもっと刺激を与えな
ければならない」
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08_3.html


118 : :02/07/12 22:14 ID:bWzjio8G
>>115
URL貼ってるんだから、一生懸命コピペしなくていいよ。

119 : :02/07/12 22:15 ID:OA3rz9pk
>>118
いやさ、アンチはURLの先まで読みに行こうとしないからね。
第一、今までそうしていたならアンチになるわけがない。
もしかしたら読んでも意味がわからなかっただけかも知れないけれど(w。

120 : :02/07/12 22:19 ID:bWzjio8G
>OA3rz9pk
で、大仁はまだまだ協会に留まるわけ?
それって、かなり前にSoccer Clickに載ったやつっしょ?

121 : :02/07/12 22:47 ID:fAa3rvJ0
>>112

よく「トルシエと親しい仏レキップ紙の記者」が登場するが
トルシエの自伝『情熱』を共著したルイ・シュナイユだろうね。

確かに『情熱』には
(コンフェデで)もし日本が優勝しても、まともな結果としては
受け取られなかっただろう。大会の信用を落とすことになった
かもしれない。…日本は敗北によって、世界における地位を
はっきり認識することが出来た。0対1という結果が、逆説的にも
サッカーの世界で頭角を現してきた国のステータスに信憑性を
持たせる結果になったわけだ。

という一文があるから「ベスト4に進むべきではない」という
話は捏造だろうがこれが元ネタになったのだろうな。


122 :   :02/07/12 23:39 ID:MCa49FDJ
OA3rz9pkは前スレでおなじコピペをしてた奴か?
一年前の記事をなんで今ごろ貼る?

大仁は今インタビューしたら違うことを言うかも知れんぞ?

123 : :02/07/12 23:47 ID:aWc3e8Fg
>>108
なんでそうなるのか解らん。
会見の全文を読んだり
スカパーの会見中継見た彼の意見は至極まともだよ。

124 : :02/07/13 00:31 ID:Ulnypn13
トルシエ会見全文アーカイブ(スポナビ)
http://www.sportsnavi.com/column/article/ZZZE6KXM9FC.html

知らない人のために。


125 : :02/07/13 00:37 ID:soEJ9w+D
何でそんなに一生懸命なの?>>124

126 :  :02/07/13 00:48 ID:vXgQselx
>>125
脳内同志に発信してるんだよ。

127 : :02/07/13 00:56 ID:MSqm1zTa
>>125
124はきっと嫌自慰子なんだよ。

128 : :02/07/13 01:12 ID:9KHIJNbA
>>108
>>eamULJXR
> 人の意見を妄想扱いすると、自分の意見も説得力がなくなるよ。

へぇ。つまりキミは「崩壊しそうなチームを中田が身を犠牲にして救った」と思ってるんだ。

それはすまんかった。まさかそんあ漫画みたいな話をされるとは思わなかったよ。

つまり今回のW杯のチームは、トルシエを無視して、中田の指揮のもとに動き、一致結束して
いた中田のチームだったということだね。少年マガジンの「シュート」の神谷君みたいなもんか。

なるほど。では聞きたいんだけど、トルコ戦はなぜ負けたの? 中田がチームを完全に掌握し、
選手の自立性で動いているなら、トルシエの采配なんて関係ないよな。

それとも西澤とサントスは中田派ではなかったのかな?

129 : :02/07/13 01:16 ID:SbVMlzDF
2chでトルシエを評価する人の考え方を聞いて、トルシエの評価を下げたのかも(w

130 : :02/07/13 01:23 ID:SbVMlzDF
>>128
戸田がインタビューで言っていた。
「(中田は)こちらの言うことも聞いてくれるので。」

131 :  :02/07/13 01:28 ID:vXgQselx
トルの采配は関係ない?

スタメンを決めるのは監督。
選手交替も監督が決める。

関係大ありじゃん。

「延長戦があるので森島の投入タイミングが掴めなかった」
という
すばらしい正直発言をしたトルシエ監督は
試合の流れに決定的な影響力を持っていた。

132 : :02/07/13 01:29 ID:9KHIJNbA
>>128
>> つまり今回のW杯のチームは、トルシエを無視して、中田の指揮のもとに動き、一致結束して
> いた中田のチームだったということだね。少年マガジンの「シュート」の神谷君みたいなもんか。

もしかして↑なんて言ってない。妄想スンナとか言われそうだから補足しておくよ。

理由はどうあれ、中田が「選手とトルシエとの連絡役」を勤めたというなら、キミの >>100-101
>>58 への反論にはならないんだよ。

オレの主張は >>104 で書いたとおり。中田が先頭に立って丸く治めてくれたなら、トルシエの期
待する役割を中田が感じて全うしたということだから何の問題もないじゃねーか。

あのね、プロの選手とプロの監督なんだから、選手全員が監督を尊敬しているなんてシチュエー
ションはそもそもあり得ない。高校サッカーの美談じゃないんだぜ。

どんなに人格的に欠点のない監督でも、監督と選手の間には必ず溝がある。溝は絶対に埋まら
ないが、チームが勝ちさえすれば、そんな溝なんてどーでもいい。

133 : :02/07/13 01:32 ID:9KHIJNbA
>>131
>トルの采配は関係ない?
>
> スタメンを決めるのは監督。
> 選手交替も監督が決める。
>
> 関係大ありじゃん。

だとするなら、中田を中心にトルシエから完全に自立したチームだった、
というのは単なる妄想という結論でいいんだな。


134 : :02/07/13 01:34 ID:9KHIJNbA
>>133

だとするなら、中田を中心にトルシエから完全に自立したチームだった、
というのは単なる妄想という結論でいいんだな。

じゃないとすると、トルシエは、チームを邪魔し、わざと負けるように采配
したという結論しか残らなくなる。

それはいくらなんでも電波だろ。

135 : :02/07/13 01:37 ID:vXgQselx
>>133
おう、選手はトルシエの被害者だよ。
中田を含めてな。

136 : :02/07/13 01:40 ID:SbVMlzDF
もう面倒だから、トルシエは偉かったと言ってやろうよ(w

137 : :02/07/13 01:47 ID:SbVMlzDF
>>135
ほんとほんと、WCベスト16監督にしてやったんだよね。
選手は偉かった。
中田はドイツでジーコとWCを楽しめばいいさ。楽しみ。

138 : :02/07/13 01:53 ID:9KHIJNbA
>>137

中田がジーコとドイツを楽しめるといいな(w
こんどは喧嘩しないようにしてくれよ。

139 :  :02/07/13 01:56 ID:SbVMlzDF
>>138
トルシエの心配でもしてろよ(w

140 : :02/07/13 01:59 ID:9KHIJNbA
>>139

オレの心配はいいから早くトルシエ偉かったって言えよ(w

141 : :02/07/13 02:00 ID:SbVMlzDF
>>139
やーだね(w

142 : :02/07/13 02:01 ID:SbVMlzDF
>>140

143 : :02/07/13 02:05 ID:kZ+pFffF
トルシエえらくないもん!

144 : :02/07/13 02:05 ID:9KHIJNbA
>>142
>↑>>140

なぁんだ。オレ様の議論に降参したんじゃなかったんだ。それは残念。

145 : :02/07/13 02:09 ID:SbVMlzDF
>>144
議論なんてしてたっけ?(w
誰かさん並みのうぬ(以下略

146 : :02/07/13 02:09 ID:wQowWZOE
トルシエはエロかった。


                                ゴメン・・・

147 :トルシエ:02/07/13 02:10 ID:MJhJc90f
>>139
ジダンと地団駄します


148 : :02/07/13 02:11 ID:Jlp2c5nL
いま>>146がなごますこといった

149 :  :02/07/13 02:11 ID:vXgQselx
正直、9KHIJNbAが心配になってきたな。

150 : :02/07/13 02:19 ID:SbVMlzDF
>>149
2chで心配されてもね・・・身体にさわると悪いから遠慮しとくは(w


151 : :02/07/13 02:24 ID:Jlp2c5nL
自作自演かよ

152 : :02/07/13 02:24 ID:vXgQselx
今度はそのIDか。

153 : :02/07/13 02:25 ID:SbVMlzDF
>>149
ごめんごめん。レスつけ間違えた。>>150
トル厨に毒されたらしい。
逝ってきます。

154 : :02/07/13 02:27 ID:9KHIJNbA
>>153
さよなら〜 ( ゜Д゜)y─┛~~

155 :  :02/07/13 02:27 ID:vXgQselx
心配だ、ひどく心配だ。

156 : :02/07/13 02:33 ID:+URi4Rrm
トルシエは偉くもなんともないよ。
普通に監督として、やるべきことをやって
選手と共に困難且つ最低限の結果を残しただけ。


157 : :02/07/13 02:36 ID:vXgQselx
そういえば、>>133-134は同じIDで自己レスしてたな。
気づくべきダターヨ

158 : :02/07/13 04:28 ID:pnM/5JPY
選手の本音もってこい、厨房。

159 : :02/07/13 04:35 ID:xIOW+96N
まあ今更トルを語る選手もいねえよな。
つか選ばれた選手は基本的に感謝してるだろうな。
名波、茸、久保、波戸、中澤あたり毒はかねーかな。

160 :トルの:02/07/13 04:54 ID:LgqQ587i
選手交代はオリンピックのアメリカ戦でも躊躇した。
トルコだけでもない。
森嶋はチュニジア戦でも後半早々から出しているんだから、45分は
もつという腹だろ。トルコ戦で終わり5分からでは延長30分合わせてロスタイム
考慮してももっと早くだせたはず。延長といってもVゴール
方式で点入れば終わりだしな。
延長云々は単なる良い訳だな。

161 : :02/07/13 07:01 ID:AwuLDv7h
トルコ戦って相手が守備固めした後に森島投入したんじゃなかった?
(記憶違いだったらスマソ)
早く投入しての0-2になるリスクを考えれば、一つの選択肢。
そりゃトーナメントだから0-1も0-2も終わってみれば同じ。
でも試合中は違う。
あと0-2で終わったらマスコミはなんと言うだろうか?(w
ロスタイムでどこかの国みたいに帳尻ゴールで1-2の一点差で終わったとしても(w

162 : :02/07/13 07:05 ID:t0mRQGyB
>>160
森島が交代したタイミングおぼえてる?
トルコがハサン下げてボランチ役と交代させた時だったっしょ。
相手の攻撃の脅威が薄まったところで、攻め手を増やしてる。でしょ?
まあ妥当なんじゃないの。

163 : :02/07/13 09:35 ID:p9baJkoJ
t0mRQGyBって、昨日の9KHIJNbAなの?
ジーコスレでも一生懸命活動中みたいだけど。


164 : :02/07/13 11:03 ID:pI9teuYK
ベスト16が、最低限の結果って言うけど、
前回の大会で1点しかとれなかったんだよ、
いまある状態に満足するのはだめだけど、
過去の状態を忘れるのはいかがなものか?

165 : :02/07/13 13:06 ID:mDbDiw0o
トルシエの、A代表監督に不適切だと思える何かにつけての大人げない言動を嫌悪して
いたのだけど、トルコ戦でもうひとつ何がイヤだったのかよくわかった。
先行されると監督自らが下を向く。修正できない。
最後まで、試合前は勇気凛々、実験敢行。
トルコ戦での奇策は前日即席練習、自分の奇策に酔うのだろうか。
さすがに、柳を右サイトに使った時のように予告はしなかったけど(w
後のない決勝トーナメントなのに、玉砕覚悟で良いじゃないか。
どうせ勝てなきゃ批判はあるから、点差なんて考えるなよ。
勇気のある監督はやはり見ていて気持ちが良い。
後良く思ったのは敗戦後監督自らが、名指しで戦犯を挙げること。まるで恐怖政治だ。
自分が戦犯になるのはいやだったんだな。
選手が大人だった。あんな監督の下、良くやった。
最後にきちんと礼儀も忘れずに。代表を選ぶ権限のある人はひとりしかいないんだから、
選んでくれてありがとうって意味で一応お礼は言う罠(w
4年間で自分が成長したと思わなくちゃ、やってられないよ。
さあ、新しい監督だ。今度は選手だけじゃなく、心から監督も応援できそうだ。

166 : :02/07/13 13:21 ID:Ov9xJkPZ
>>165
> さあ、新しい監督だ。今度は選手だけじゃなく、心から監督も応援できそうだ。

良かったね。どんな結果が出ても応援し続けてくれよな。

167 : :02/07/13 13:35 ID:Ov9xJkPZ
813 名前:   投稿日:02/07/11 12:12 ID:3sN4memg
しょうがねぇ、オレがまとめてやるか。

W杯みたいな大きな大会は素人がうようよ集まって
くるので素人さんが納得できるよう、ビッグネームの
監督と全試合ベストメンバーで臨まないといけない。
決勝Tでより上まで勝ちぬくために、戦力の配分を
考えても評価には繋がらないので、早々に負けても
いいから全試合全力で素人さんが悔いを残さぬよう
戦うべき。

隠れた名監督を呼んだり、奇策や定石にない新手を
試すのはあまりに玄人的で素人のお祭りにおいては
オススメできない。


168 : :02/07/13 13:47 ID:mDbDiw0o
>>167
玄人、素人って、ボーダーラインは何ですか?
あなたの逝ってる玄人の内容を説明してください。



169 : :02/07/13 13:59 ID:p9baJkoJ
>>168
前スレまでいって頑張って拾ってきたみたいだから、そっとしておいてやろうよ。

170 : :02/07/13 14:10 ID:mDbDiw0o
トルシエ擁護派の人は論破できないと、すぐに電波、
煽りとか2ch用語の連発しかできないみたいだから、
答えを求めても仕方ないのか(w
トルシエをわかる人が玄人なんて言われた日には目も当てられないし・・

171 : :02/07/13 14:51 ID:IYQT+iS2
今気づいたんだけどさ、ここって昨日1人で暴れてた
eamULJXR=9KHIJNbAが、
みんなに相手してほしくて立てたスレなんね。

172 : :02/07/13 14:56 ID:mDbDiw0o
>>171
なんでそんなことがわかるの?

173 :-:02/07/13 15:04 ID:+gxfbKba
>>170
んじゃトルシエ擁護派の牙城、ケットシーBBSへ逝って
思う存分論破してやってくれや(w

174 : :02/07/13 15:05 ID:IYQT+iS2
>>172
eamULJXRがこのスレ立てたっていうのは1を見ればわかるっしょ。
eamULJXR=9KHIJNbAっていうのは、>>128見れば想像つくよね。
てことは、アンチじゃなくて、トル信者がいつまでもトルのこと話してほしくて
この不毛ループスレを立て続けてるのかもしれないね。

175 : :02/07/13 15:17 ID:mDbDiw0o
>>174
レスありがとう。言われてよくみれば、そう通りだ。鋭い。
IDって、繋ぎなおせば変わるものね。
じゃ、もうここ放置だね。
教えてくれてありがとう。

176 : :02/07/13 15:27 ID:2NlEpQY9
>>164
ホームとアウェイの差、ご存知?
WCはその性質上、GLでは特に開催国が贔屓される。

岡ちゃんでだってベスト16は行けたと思うよ。
韓国くらい疑惑の判定が必要だったかもしれないが。

177 : :02/07/13 15:38 ID:tc65zWOe
>>164
トルシエ擁護の香りがする意見は無視されるだけだから書いても無駄。
ジーコなら日本代表に実力通りの力を発揮させてくれるから心配ない。

178 : :02/07/13 16:07 ID:1pID1xA0
まともなトル批判なんか見たことないぞ。
たいていが人格攻撃してるだけ。

179 :放置する発言撤回:02/07/13 17:21 ID:mDbDiw0o
水曜発売のSDで、宮本キャプテンが言っている。
(フラット3を自分たちで修正したのは、)反骨ではない。
もうちょっとピッチにいる選手の感覚を大事にしたいって思っただけです。
トルシエに話したわけでもない。
ロシア戦では何回も出てきて「上げろ!」っていうてきたけど、
仲間内では様子を見て慎重になろうや、と話はしていた。
この戦術か勝負かの価値判断は決勝トーナメントに行きたかったから、
自然とできた流れ。
チュニジア戦、トルコ戦の前も2人だけで話す中で「もっとラインを上げて行け」と
言われ続けました。
でもわかってはいるけど、やっぱりリスクは負えんかった、と。

180 :179続き:02/07/13 17:35 ID:mDbDiw0o
トルシエもしきりにトルコとセネガルと日本の中からベスト4に行くチームが出る、
お前らキリンカップなら優勝できるやろ、お前らよく考えろ、チャンスだと言っていた。
柳が首の調子が悪く、西澤のコンディションが上がってたし、サントスもそう。
サントスのフリーキックが入っていれば、賞賛されていただろう。
ただ終盤は、もっと早くアクション起こしてくれとずっと思っていた。
遅かったんかなというのは感じてます。

181 : :02/07/13 17:44 ID:mDbDiw0o
トルシエはベスト4を考えてたんだ。
でもそんな先のことよりまずは目先の1勝だけどね。
やっぱり経験が物を言うんだな。

182 : :02/07/13 18:19 ID:5nnNjdZ1
田村修一が逝ってたね。
ボラは優秀な運転手であって、自動車整備員ではない、と。

そういう意味では
トルは優秀な自動車整備員であって、運転手ではなかった。

でも、
もうちょっとマシなハンドル捌きを期待してたんだよ、
漏れは。

183 :進藤 ◆EACqtBOY :02/07/13 18:30 ID:h8sS6mdf
今BS1で山本コーチでて語ってるな

184 : :02/07/13 19:28 ID:R4r7x8ko
>>181
> トルシエはベスト4を考えてたんだ。
> でもそんな先のことよりまずは目先の1勝だけどね。
> やっぱり経験が物を言うんだな。

┐('〜`;)┌

185 :>161、162:02/07/13 19:39 ID:ipzZNAz8
マスコミ対策で選手起用しているようでは監督として失格。
森島は寧ろ守備固めする前に投入すべきだろ。
負けているチームの発想ではない。
負けていたらリスクを犯してでも点を取りにいかないとトーナメントでは勝てないよ。
相手より自分のチームの選手を有効に生かすにはやはり早期の交代は
不可欠だったよ。
そもそも汗かきの選手が5分で何をしろって言うの?
森嶋自信ももっと早く出たかったと発言しているよ。
あの時間帯は負けていればパワープレー要員としてフィジカルの強い選手か、勝っているなら
時間稼ぎにボールの持てる選手や守備の得意な選手を出す時間帯だ。
どう理屈をつけて説明しても詭弁にしか聞こえない。


186 :-:02/07/13 19:42 ID:rkzhnXfO
後からならどうとでも言えるよな。
シロートでもニワカでも(w

187 :  :02/07/13 19:46 ID:5nnNjdZ1
トルシエは苦手パターンの克服が出来なかった。

まぁ、それもいいけどね。許す許さん以前に仕方ないよ。

ただただ悲しいけどね。

188 :  :02/07/13 19:46 ID:FOaazvz4
まぁ、トルシエはチキンだったってことだね。


189 : :02/07/13 19:47 ID:FKZq4D9A
>>185
>マスコミ対策で選手起用しているようでは監督として失格。

これは意味不明。

>森島は寧ろ守備固めする前に投入すべきだろ。

誰と交代すればよかったんだろうね。

190 : :02/07/13 19:48 ID:eemFJEM7
>>185
マスコミ対策で選手起用するならむしろもっと早く森島投入してたろ。
前スレでも話題になってたけど。

191 : :02/07/13 19:49 ID:FKZq4D9A
>>185
>あの時間帯は負けていればパワープレー要員としてフィジカルの強い選手か

あ、秋田をFWで使うとか?(w。

192 :  :02/07/13 19:53 ID:5nnNjdZ1
冗談抜きでそういう論理もあっていい。

193 :  :02/07/13 19:54 ID:5nnNjdZ1
ところで、今夜のジサクジエンIDはどれどれだろうね。

194 : :02/07/13 19:57 ID:7nm9pPz3
>>182
なるほどねー。お客のところまで届けるのがせいぜいだったら、そんなに
遠くまではいけないわな。

195 : :02/07/13 19:59 ID:IiQAqKi1
マジな話、戦術&采配でトルシエを評価してるサッカー関係者はゼロに近い。
ここにいる人だけ。そこらへんを自覚して欲しいと思う。それだけ。

196 : :02/07/13 20:02 ID:rWnw/qnQ
>>193
FKZq4D9Aのヨカン

197 :あと:02/07/13 20:04 ID:ipzZNAz8
選手もサポーターも日本ではまだまだホームとアウェイの違いのシビアさの認識が
甘いように思える。
日本国内リーグでもアウェイが必ずしも大して不利ではない。
海外で転戦する各スポーツ界の選手に言わせると自国の選手が必ずしも
有利に扱われないのは日本ぐらいらしい。
今大会は天候もかなり有利だったと思う。
体感温度が5度とか言っているが、乾燥した或いは寒冷な地から来た人間は
7-10度くらい違っていたと思うよ。
パリのフランス人などは日本の11月でもTシャツ1枚で夕方に出かけていく。
せいぜい、サマーカーディガンを持っていくぐらいだ。
これは25-30度の感覚。外気温は20度以下だ。

湿気のある30度の気候は相当きつかったはずだよ。
おそらく乾燥した35-40度の中で試合をした米国大会なみだったのだろう。

今回の勝因はシード等を含めてあらゆる意味でホームの利が最大の理由だろう。
だから後半で全得点をしている。

198 : :02/07/13 20:05 ID:Byt4RO7Q
>>195
フランスのサッカー関係者もか?


199 : :02/07/13 20:11 ID:IiQAqKi1
>>198
フランスの人たちは戦術&采配を評価してるわけじゃなく、
日本という極東のサッカー小国を、
自国では無名に近い監督がベスト16に導いたことに、単純に驚いてる。
でもそれはフランス国内での反応であり、もちろん認識のズレがある。

200 : :02/07/13 20:12 ID:eemFJEM7
>>199
で、何でお前はそんなことが分かるんですか?

201 :誰にも言うなよ:02/07/13 20:14 ID:5nnNjdZ1
>>196
漏れもそう思ふ。

202 :  :02/07/13 20:19 ID:bm15hxDQ
ヘタレトルシエが好きなヘタレな奴ら

203 : :02/07/13 20:21 ID:IiQAqKi1
>>200
世界のサッカーの潮流、フランス人記者などのトルシエ評、
フランス国内でのトルシエへの注目度、世界の日本サッカー評、
これらを総合的に判断してみると分かる。
そもそも戦術&采配までじっくり見てるとは、とても考えにくい。

204 ::02/07/13 20:29 ID:2XdVQbcZ
そりでは恒例により
ソースを持ってきてちょ。

205 : :02/07/13 20:39 ID:IiQAqKi1
>>204
ひょっとして俺(>>203)に対して言ってる?
ソースなくても理解できるようなこと書いたつもりなんだけど。
これが理解できないとなると難しいと思う。いろんな意味で。

206 : :02/07/13 20:54 ID:4KbrZFOa
>>205
フランス国内でのトルシエへの注目度
フランス人記者などのトルシエ評
世界の日本サッカー評
などのデータ(ソース)を早く提示してちょ。

207 : :02/07/13 20:55 ID:vCocrsol
まだ、あったのかよ、このスレ!
少なくとも、トルシエは>>202のあんたより、ヘタレじゃないだろ。
代表監督するぐらいなんだから。

208 :昨日の続きだ:02/07/13 20:56 ID:5nnNjdZ1
正直、IiQAqKi1が心配になってきたな。

209 : :02/07/13 21:03 ID:IiQAqKi1
>>206
上のふたつはテレビで見た(聞いた)。
さほど注目される(注目されてた)監督ではないらしい。
あと、監督としての手腕云々というよりもむしろ、
同じフランス人として誇りに思っているみたい。そういう発言だった。
世界の日本サッカー評、これを知らない人がこの板にいるのかよ。

ここまで言っても理解できない人に何を言われても別にいいや。
どうぞ勝ち誇って下さい。

210 : :02/07/13 21:13 ID:/KsoE4bx
勝ち誇る・・・?

ロシアじゃ予選敗退で協会から批判されて
日本じゃベスト16で各方面から批判
結果と言えば結果だけど、ちょとおかしい?

211 : :02/07/13 21:20 ID:IiQAqKi1
日本とロシアでは立場・状況が違うから、同じ物差しでは計れないよ。
物事は、様々な角度から考えなきゃいけないと、俺は思うが。

212 : :02/07/13 21:21 ID:4KbrZFOa
>>209
せめてなんという番組で誰の発言かくらいは明示できないと
脳内と言われても仕方ないよな。
世界の日本サッカー評、これはお国柄によってまちまちちゃうか(w

213 : :02/07/13 21:23 ID:q/DPcRg/
たしかファビオ・カペッロじゃないですか?>ソース

214 : :02/07/13 21:24 ID:HDE0/PD7
そんな程度で

>マジな話、戦術&采配でトルシエを評価してるサッカー関係者はゼロに近い。

とか言い切っちゃうから突っ込まれるんじゃん
ここまで言っても理解できない人に何を言われても別にいいや。
どうぞ勝ち誇って下さい。




215 :213:02/07/13 21:26 ID:q/DPcRg/
間違えた。ファビオ・ミシェルでした。良く似てるんだよな。
ともあれ氏の著作にそんな一節があったように記憶してます。

216 : :02/07/13 21:29 ID:IiQAqKi1
>>212
日本が敗退した直後くらいは、けっこう沢山やってたけどなあ。
フランス人プレスがインタビュー受けてる映像とか、多かったと思うけど。
そういうのって別に意識して見てないから、詳細は分からない。スマン。

まあ、欧州では「開催国でベスト16いけて良かったね」くらいかと。
欧州で開催されるW杯でベスト16いける国だとは思ってないかと。

217 : :02/07/13 21:29 ID:mDbDiw0o
ソース、ソースって、コロッケでも食うのか(w


218 : :02/07/13 21:37 ID:R51XDCU2
>>195 戦術&采配でトルシエを評価してるサッカー関係者はゼロに近い

マジレスもなんだが、大住、湯浅タン、後藤、岡田とかは?海外のも挙げます?

219 : :02/07/13 21:39 ID:3XfTeWcM
トルコ戦でちょっと采配ミスしただけ。
それだけをを頼りにトルシエ批判している人は、
単に韓国がベスト4で悔しかっただけの人が多いんでしょう。
トルコ戦の采配を批判するのはいいと思うけど、それで4年間を評するのはどうかと思う。
確かに誤解を招く日頃のエキセントリックぶりだけど、
4年間ちゃんとウォッチしてれば分かるでしょ。
まさか、ワールドユースの頃をリアルタイムで見ていないような人は、
ここで意見を言っているはずないよね。

それよりほんとにジーコがトルシエぐらい細かい戦術を教えることができるのか
わしゃ、そっちの方がず〜と心配だ。

220 : :02/07/13 21:40 ID:smNK0BrD
例えば自分の好きなチームの監督にトルシエがなってほしいか?
俺はいやだ

221 :  :02/07/13 21:40 ID:xSJgt4uH
>>195
少なくとも、海外では違うよ?(藁
日本でもゼロに近いって、君は関係者? な、はずないな。

222 : :02/07/13 21:42 ID:q/DPcRg/
ところで、このスレタイ通りの選手の本音っていつ聞けるんですか?

223 : :02/07/13 21:43 ID:tteLClrb
PSGの監督がトルはクラブの監督としては使い物にならない糞と
真っ二つにしてるコラムのソースを見つけてやったぞ。
感謝しろ >IiQAqKi1

http://www.sportspace.co.jp/article/soccer/20020709-016.html

224 : :02/07/13 21:44 ID:FKZq4D9A
>>195
なるほどねー。フランスFAは素人だらけか。
代表監督にトルシエをノミネートするんなんてもってのほかだよな。
戦術・采配、見る目ないね。。
そうだよなあ。だからW杯本番で無得点GL敗退だったんだもんなあ(ww。

225 : :02/07/13 21:48 ID:FKZq4D9A
>>223
>>223
>PSGの監督がトルはクラブの監督としては使い物にならない糞と
>真っ二つにしてるコラムのソースを見つけてやったぞ。
↓がどうしてそういう解釈になるんか? >>223は日本語弱い人か??

Q:フィリップ・トルシエがロジェ・ルメール監督の後任としてフランス代表を率いるという話ですが?
 「フィリップはよく知っているよ。いい監督だ。クラブでの経験は少し足りないかも知れないが、
代表チームを率いるといつもうまくやれる。彼は情熱家だよ。候補はほかにも、レイモン
(*編集注:ドメネク)やギー・ルー、ギー・ステファンなどがいるけれど、みんなフランス代表を
率いる資格も資質もある」


226 : :02/07/13 21:50 ID:R51XDCU2
>>225 皮肉でいったんだよ。というか、ああ書けばIiQAqKi1君も
大喜びでリンク踏んでくれるだろ?

227 :223:02/07/13 21:50 ID:tteLClrb
>>225
スマソ、メール欄に「ネタ」と入れようとして忘れてたわ(w

228 : :02/07/13 21:52 ID:R51XDCU2
正直、195君の言うサッカー関係者が誰か知りたいな。
ぜひ、書き込んでくれ。書き込んだら逃走していいから(w

229 : :02/07/13 21:58 ID:Byt4RO7Q
>>195
って、もしかして前スレで暴れてた人物では?
断言の仕方が似ている。

230 : :02/07/13 22:04 ID:2NlEpQY9
>>219
役立たずの戦術を教え込まれてもね。
攻撃→最後まで得点の形を作れず。
守り→フラット3崩壊。

トルコ戦後半は得点できる気がしなかったな。

231 : :02/07/13 22:06 ID:4KbrZFOa
得点の形
→FW2人をシャドーに使って中盤の選手を飛び込ませる

232 : :02/07/13 22:09 ID:UybEXrr7
>>228

>>230が関係者だったりして。



233 : :02/07/13 22:10 ID:IUGS7W3n
>> 230
もうちょっと勉強したほうがいいな

234 : :02/07/13 22:13 ID:pKsvM45z
>>219
戦術を細かくすることが良いとは限らない。
そこでトルシエを評価しても意味がない。

235 :  :02/07/13 22:17 ID:BzkDmyOe
>>219
オマエはトルシエの戦術をどれだけ理解してるんだ?

正直トルシエのやったことなんて目新しいもんでもなんでもないぞw


236 : :02/07/13 22:17 ID:3XfTeWcM
>> 230
そんな大雑把な戦術のことじゃなくて、もっと細かいところだよ。
例えば、右サイドがオーバーラップする時、
左サイドやボランチはどこにポジショニングを取るかとか。

237 :  :02/07/13 22:20 ID:BzkDmyOe
>>236
あのさ>>の後にスペース入れるとリンクされないんだよ

238 : :02/07/13 22:25 ID:3XfTeWcM
>>237
すまん、なぜか233の>> 230をコピペしちまったもんで

239 : :02/07/13 22:38 ID:0IY4M6/L
> 物事は、様々な角度から考えなきゃいけないと、俺は思うが。

そうそう。いろんな角度から考えてトルはヘタレ。他の監督ならベスト4は堅かった。

240 :本日のジサクシエン :02/07/13 22:45 ID:0IY4M6/L
ID:mDbDiw0o



241 :  :02/07/13 22:45 ID:0PjUyJKD
フラット3崩壊と言ってるヤシは、4戦で純粋な流れの中からの
失点が0であることを、どう説明する?


242 :230:02/07/13 22:48 ID:2NlEpQY9
>>239
アンチの俺が言うのもなんだがそれは言いすぎ。
ただ擁護はW杯でのホームのベスト16を過大評価しすぎの気がする。

これ以上行けたとは思わないけど謎な選手起用で納得の行く負け方ができなかったし。


243 : :02/07/13 22:49 ID:2NlEpQY9
>>241
フラット3をやめたから。以上

244 : :02/07/13 22:57 ID:et3u9GFv
そのフラット3って何?

245 : :02/07/13 23:15 ID:nbEw5+lW
>>243
まだこんなことを言ってるヤシがいたのか…


どうでもいいがアンチは逆に日本を過大評価しすぎ。
他の監督ならベスト4いけたと本気で思ってるかのようなこと
を書く奴までいるからな。まあ、ホントはそんなこと思ってなくて、
ただトルを叩くためにいってるんだろうけど。
つーか、むしろベスト4行くには監督よりもサッカー協会会長を
チョン・モンジュ(以下略


246 :本日のジサクシエン :02/07/13 23:16 ID:0IY4M6/L
>>241

説明する必要なし。トルがヘタレなのは見ればわかる。失点が無かったのは
選手が安全方向に戦術を修正したため。少なくともトルのお陰ではない。

247 : :02/07/13 23:18 ID:nx/LPgYO
もうループするな。
この4年間は日本代表にとってとてつもなく有意義だったと思うぞ。
極論すれば、今の日本代表を見ると、4年前の未熟な日本の状況において、
トルシエ以上の監督はいたのかと思う。
非常に難しいフラット3に挑戦したことも大きな財産になった。
だからといって、これからもフラット3で行った方がいいとは思わないけど。

248 : :02/07/13 23:20 ID:OydH0K0m
トルじゃなければベスト16行けなかったかもしれないけど
トルじゃなければベスト8まで行けた気がする。
というのが冷静な意見でつ

249 :241:02/07/13 23:25 ID:0PjUyJKD
>246
でも、その言い方だと、何にも練習してない3人をポンと
DFに放り込んでおけば、あれだけの守備はできちゃうって
話になるから、説得力に欠けませんか。
そもそも、ご自分で「戦術を修正しただけ」って言ってるけど、
「修正した」ってことは、裏を返せば基本は崩してないって
ことではないのでしょうか?


250 : :02/07/13 23:31 ID:nx/LPgYO
トルシエを批判しているやからの半分は、
韓国がグループリーグ敗退していればトルシエを批判してないと思う。
ただ悔しかっただけでしょ。

いや、俺も悔しいけど。
でもトルコ戦トルシエの采配ミスより4年間で日本代表を成長させてくれた方の実績をより評価します。

251 : :02/07/13 23:32 ID:R51XDCU2
246みたいなこと言ってるやつ、たくさんいるけど、
246の言う「戦術を修正」って、ノルウェー戦後なんだろ?

その前にユースとハッサン杯と五輪とアジア杯とコンフェデが
あったんだけどな。

252 : :02/07/13 23:34 ID:OydH0K0m
>>249
別に裏を返す必要なんてないんじゃないのか?
トルシエがロシア戦以降もディフェンスライン上げろ、って言い続けてたと
宮本がニューステで言ってたぞ。修正せざるをえなかったんだろ。
トルシエのおかげでああいう結果になったとは言い難いだろ。
意図したところとは違うんだから。

253 : :02/07/13 23:34 ID:et3u9GFv
フラット3なんて守備戦術なんて存在しません

254 : :02/07/13 23:38 ID:OydH0K0m
>>251
>ユースとハッサン杯と五輪とアジア杯とコンフェデが
ってそういう本気でプレッシャーがかかってこない場所での話ししても意味ないだろ?

本番で起こりうることの準備を全然しなくて直前で4バックやっとキャ良かった
とか言ってんのはトルシエなんだよっってかんじぃp

255 : :02/07/13 23:39 ID:nx/LPgYO
サンドニのフランス戦大敗の後、
トルシエの指示で森岡と松田がブレイクするようになって、
森岡が怪我する間ではブレイクのタイミングの微妙な調整をして、
フラット3に磨きをかけていたのは、あれはなんだったんだ?

256 : :02/07/13 23:39 ID:et3u9GFv
ディフェンスライン上げ=中盤をコンパクトにしてプレス網強化
であってオフサイドトラップではありません〜

257 : :02/07/13 23:39 ID:foto+Oe0
>>250
ワシもそう思う。
しかも韓国のベスト4は疑惑のベスト4であるにもかかわらず・・・

ベスト16進出でノルマ達成のはずが、戦犯扱いなんて異常じゃん。
あげくには、代表監督候補にしたフランスをへたれ扱い。
仮にも前回W杯優勝国だべ。W杯出場2回の日本人がそこまで言うのは
おこがましい。

258 : :02/07/13 23:41 ID:et3u9GFv
結局、守備崩壊って宮本の勘違いが原因

259 : :02/07/13 23:42 ID:et3u9GFv
相手がボール保持の状況判断とラインブレイクのミスです〜

260 : :02/07/13 23:43 ID:IUGS7W3n
そういえば宮本って知性派とか言われてたんだよな

261 : :02/07/13 23:43 ID:Tj1HYsZG
采配ミスって言うけどさ、あくまで最善の手を打つだけで
必ず良い結果に繋がるとは限らないんだよね。

と、さっきまで麻雀してた俺は思う。

262 : :02/07/13 23:44 ID:nbEw5+lW
トルコ戦を采配ミスって云う奴多いけどあの試合でミスと呼べるのは
森島の投入が遅かったことくらいのもんだべ。
それだってトルコが前に3人残してて守備を薄くでしづらかったせいだし。
まあ後半の選手交代はもっと早くてもよかったが(これはトルも言ってたな)。
スタメンのあの布陣だって明神や宮本が言うように点取れてれば誰も文句いわん。



263 : :02/07/13 23:45 ID:et3u9GFv
>>261
素人は結果しかわからないからしょうがない。
冷静な分析できるヲタクがサッカー界を影で支えるしかないよ。

264 : :02/07/13 23:47 ID:R51XDCU2
>>254
W杯以外は全部相手は本気じゃないのか
正直、知らなかったよ(w


265 : :02/07/13 23:51 ID:nx/LPgYO
>>260
頭が硬すぎて教科書通りにしかできなかった。
サンドニ以降、トルシエも森岡で行くことしか頭になかったから、
宮本に進化型フラット3を教えなかった。これは痛いミス。
ブレイクすること覚えて上手くいったもんだから有頂天になってしまった。
教科書を乗り越えた快感に酔っている。頭脳優先な人にありがち。
森岡と松田は身体で体得してとっくに卒業してます。

266 : :02/07/13 23:57 ID:R51XDCU2
>>262 でも、試合直後にあの選手起用を批判したのは妥当でしょ。
色々な事情が判るまで、意図は不明確だったし。でも、後になって
事情がわかり、VTR見れば、いちおうやりたかったことの想像はつく。

で、その上で批判してくれるなら、擁護派もきばって反論するんだけど
「わけわからん」「キティ采配」「かたまった」じゃ、バカバカしくて
マジレスする気にならないよ。


267 : :02/07/14 00:08 ID:iKg1L/4P
今日、BSで山本が出てたんだけど見た人いる?

そこで宮本の戦術修正について
「監督が言う100%は選手にとってせいぜい50%、
 試合ではそのベースの上に選手の個性がプラスされる」
というようなことを言ってたんだけど、それってトルシエが言ってた
「戦術60%・個人技30%・運10%で試合が決まる」
に符合する。
こういう修正はスタッフ側も望むところだったんじゃないの?

268 : :02/07/14 00:14 ID:vuIJbJFy
>>267
つうか、その程度の修正能力も無いんじゃまともに戦えないと思うんだが。

何というか、いろんな奴の妄想によって肉付けされた上に
トルシエ像が成り立っているから話が噛み合わなくて当然なんだがね。

269 : :02/07/14 00:24 ID:42B43pap
どうでもいいがトル公がフランスの代表監督になったら悲劇だな。
あのスター軍団率いて「個性はいらない」「組織」「フラット3」を
やるんかいな?

270 : :02/07/14 00:26 ID:RJW3Cwgm
いいんじゃない?
お前らが思ってるよりもいい監督だってことだよ

271 : :02/07/14 00:26 ID:HtIZDICM
>>269
日本だから、やったって解らない?

272 :   :02/07/14 00:26 ID:ajdOlW/h
試合後には、「この日の先発メンバーでは一度も練習していません。いつものように
前に出る事が出来なかった」(小野)と口火を切り、後半はベンチに退いた稲本も、
「冷静に試合を分析すると、何しろ初めての布陣だったから・・」と後悔の表情だった。
そしてエース中田英寿は「こんな形で負けてしまうのは、本当に残念」と
不完全燃焼をアピール。


273 :  :02/07/14 00:27 ID:ajdOlW/h
ではどうして、こうなったか。それは試合前日の記者会見にあった。ここで、
「もう(DFのシステムが)フラット3では、ないのでは?」という質問を受けてから
トルシエ監督が豹変。「あの後監督の表情が、ガラリと変わってしまった」(協会関係者)
というように、前日練習ではフラット3の基本練習に終始。これはトルシエ監督の虚勢
でしかなかった。その証拠に、トルコ戦でも「相手攻撃陣と1対1になったら
オフサイドを取りにいかず、勝負しに行きました」(DF宮本) つまり、
フラット3ではなく、3バックの状態となっていた。トルシエの生命線である
フラット3がロシア戦から完全に消滅していたのだ。

274 :  :02/07/14 00:27 ID:ajdOlW/h
トルコ戦を観戦していて、あれ? と思った。あれほど、1次リーグで躍動していた
選手の流れがない。それは明らかに雨のせいではなかった。
何故だろうと思っていたら、報道陣から「フラット3についての疑問の質問が試合前日
にあった」とか。ピ〜ンときた。それで前日練習ではDF全員を集めてフラット3の
基本練習をやってるじゃないですか。トルシエ監督は形相を変えてやっていたけど
選手達は「?」の表情。こういう事って本当に尾を引くもの。1次リーグのシステムは
抜群に良かった。読者の皆さんは西沢君が機能していなかったと思うかもしれない。
それが全体のバランスというもの。サッカーの場合バランスが最優先されるものだ。
1次リーグはゴールに結びつかなかったが、柳沢君と鈴木君で前線はかきまわしていた。
アレックスは懸命にセンタリングをあげていたけど、その落下地点にきちんと
選手がいましたか?そう言う事。日本のパターンが研究され尽くしているのなら分かる
でも、今回のトルシエ監督が取った戦術は間違い無く「奇策」といっていい。

275 : :02/07/14 00:29 ID:RjH11Wtk
>「個性はいらない」

マスコミに作られたスターは必要無い。

276 :  :02/07/14 00:29 ID:ajdOlW/h
スタメンを外れた選手も「えっ、何で?」と絶対、思ったはず。
サッカーの場合、最初から出場するというのは、選手にとってとても大事な事ですから
更に、日本はレギュラーの中に故勝者が少なく、イエローカードもない。つまり、
決勝トーナメントの16チーム中、一番いい状態にあった。それに、ホームアドバンテージは
とてつもなく大きかった。もう一つ、言わせてもらえば、トルコのギュネス監督は、
ずぶ濡れなりながら指示を出していたが、トルシエ監督のスーツは、試合中
まったく濡れていない。さすがにインタビューでは、涙ぐんでいましたが、
「今頃何を泣いているの?」って思うのが選手。それはヒデの表情を見ていればわかる
0ー1で負けているのに、ずっとベンチに座っているではないですか。そういう事も、
選手は微妙に反応するもの。

BY  山口素弘     前半部分は夕刊フジより

277 : :02/07/14 00:30 ID:42B43pap
>>271
それはもちろん分かるけど、じゃあフランスならどんな戦術、采配するの?
あいつ我が強いから・・

278 : :02/07/14 00:31 ID:6OsKHj+/
コピペうざい

279 : :02/07/14 00:31 ID:RJW3Cwgm
>>277
そんなもんトルシエに聞けよ

280 : :02/07/14 00:31 ID:HtIZDICM
>>272-274
それ読んだ気がする、ナンバーだったかな?
>>273の練習のくだりのトコ
公開してた時間は僅かだろ?と思った。

281 : :02/07/14 00:32 ID:o40a5lvn
山口は4年間無視され続けたからねー。そりゃ嫌いになるわな。

282 : :02/07/14 00:32 ID:RjH11Wtk
>>272-274
ヤナギの怪我を知らなかったからできる妄想だな。
明神はあの2トップで練習してました、と話してる。

283 :280:02/07/14 00:33 ID:HtIZDICM
あぁ山口か。
ホントに取材したのかねぇ?

284 : :02/07/14 00:35 ID:R9rADXeB
山口素はカモ時代からマスコミと仲良しというかなんでもペラペラしゃべる奴って言う
印象なんだよね

285 :_:02/07/14 00:39 ID:nqs0ePjb
正直、山口みたいな情報リーク屋に
いろいろ言われたくない。

トルシエ就任当初、特に根拠も無いのに
えらそうに批判めいたコメントなんかするから
一番最初からホサれてるんだよ。

アフォめが

286 : :02/07/14 00:39 ID:ZWVO+cWk
>>284
そか?
結構マスコミ嫌いな方だと思うけど。>山口

287 :  :02/07/14 00:41 ID:l56SY7UX
>>282
>明神はあの2トップで練習してました、と話してる。
一夜漬けでね。
つーか、ヤナギの怪我ひとつであそこまで変化する
代表チームって....

誰が抜けても力が落ちないようにメンバーを固定せずに
実験を繰り返していたんじゃないの??



288 :_:02/07/14 00:42 ID:nqs0ePjb
>>286
マスコミは嫌いなのかもしれないけど
記者やライターにはペラペラと微妙な
話をよくするよ。俺にはそういう印象がある。

PIXY10かなんかのサイトにもそういった
山口の人間性への批判記事があったな。

289 : :02/07/14 00:45 ID:J5cK0rXw
>287
準備してきたのに、高原、西沢の病気で・・・ってのはあるんじゃない?
あと、柳の骨折もあったね。

290 : :02/07/14 00:46 ID:HtIZDICM
>>287
高原は血栓だわ
西沢は虫垂炎だわで大変だったからね。

291 : :02/07/14 00:48 ID:8c8ymvht
>>287
おいおい、比較的素材が豊富で誰が誰の代わりをしてもそこそこいける中盤と
素材が貧困な上に誰もが一癖二癖もっててパーツ差し替えが早々うまくいかないFWを
一緒に語るなよ。
むしろ高原が本番直前に抜けたのにあのレベルの成績を残すだけの「力」を出せた
代表メンバーを組めただけでも上等じゃないか?

292 : :02/07/14 00:49 ID:W/riXDeh
>>287
>つーか、ヤナギの怪我ひとつであそこまで変化する
代表チームって....

まるで怪我する前は得点力抜群の強豪チームだったみたいだな(w

293 : :02/07/14 00:51 ID:o40a5lvn
怪我人がでても強気のトルシエもさすがに高原の離脱の時には残念って言ってたな。

294 :  :02/07/14 00:54 ID:l56SY7UX
ヤナギをサイドで実験する意味を教えてくれ


295 :-:02/07/14 00:55 ID:tO3U3NPJ
>>287
はっきり言って、あのFWのメンツでよくベスト16行った
と思うよ。それからFWほどじゃないけど、DFも良くないし。
基本的にMFだけしか人材がいないからね。


296 : :02/07/14 00:56 ID:6lxNe/eN
再掲載。「ヤー!」のみどりちゃんインタビュー。

−グループリーグとは2トップを変え、三都主のポジションも違っていましたが、
 これに対しては?
中田 三都主が攻撃の起点となってチャンスは作れていたし、疲れていて、
 トルシエもそれを分かっていて後半は交代したのだと思う。
別に戸惑うことではないし、間違いもない。戦術的にはよかったと思う。

中田はきっぱり言った。


297 : :02/07/14 00:58 ID:orFM6pwY
誰か「サッカー三昧」に載ってた小野の特別インタビューupできない?
トルシエについてたくさん喋ってるぞ。

298 :_:02/07/14 01:02 ID:nqs0ePjb
>>297
「トルシエさん?
 好きです。大好き。すきすきすきすき。
 眠れないぐらい好き。」
とか言ってたやつね。

299 ::02/07/14 01:02 ID:PqeqPAGH
いやはや・・・いまだにこのスレがつづいているのが何よりも驚愕。
もうJリーグも始まった事だし、時間は動いてるよね。


300 : :02/07/14 01:03 ID:AzghlDUz
kimoi

301 :   :02/07/14 01:04 ID:YRYuf48v
>>296
>>281の言い方を引用すれば
そりゃ、4年間使ってもらったんだから好意的なことを言うわな


302 ::02/07/14 01:10 ID:PqeqPAGH
何だか結局堂々巡りの論争だね〜
いろんな記事とかひっぱってきても見方一つで
良い様に取る人もいれば悪いように取る人もいるし。


303 : :02/07/14 01:10 ID:1QakG42S
>>294 頑張ってマジレスしてみるよ(w

W杯に向けての調整は、あの時期ほぼ完成していた。
どのバランスが適当かなどの情報は得ていたので、
試すのなら、まったく新しい起用法をしなくてはならなかった。

そこで、2点差ついて攻撃的にいかなければならない時のため、
変則3トップ(中央西澤、左サントス)というインスピレーションが
浮かんだのだと思う。と、言っても前後の会見からして、トルシエも
これがモノになる可能性は低いと感じていただろう。
ある種、気分転換的な要素もあったろうと思う。

ただ、将来柳沢が海外などに移籍した場合、激戦区であるFWより
右サイドを任される可能性は、トルシエも感じていたのではなかろうか。
実際、ワントップの戦術なら、ウィングハーフにFWを入れることは
珍しくない。柳沢に対してのボーナスのような気持ちで、あの布陣を
試した。本人は良い迷惑だったようだが(w

304 : :02/07/14 01:12 ID:m3CkxkaF
ブルキナファソの英雄

305 : :02/07/14 01:13 ID:J5cK0rXw
>299
人間の「誤解を解きたい」という欲求は、想像以上に大きい。
信者とアンチはお互いに、相手の誤解を解きたい欲求が
モチベーションになってるから、当分続くと思われ・・・

306 :  :02/07/14 01:14 ID:ajdOlW/h
実際W杯ではトルシエと選手達の溝が見て取れるシーンがあった。1次リーグの
3試合で日本は5つのゴールを決めた。だが、得点を入れた選手の誰1人として
トルシエの元に駆け寄り喜びを表現した者はいなかったのである。試合後も同様で
トルシエは常に勝利の余韻にひたる選手達の輪から外れ、ついにその中に
加われないままだった。彼等の間には目に見えない壁が存在していた。
韓国代表は対象的だった。・・中略・・ゴールを決めた安貞垣はヒディング監督を
見つけると顔をクシャクシャにしながら両手で抱き着いた。日韓の選手と
監督の精神的結びつきの差が如実に反映されていた。

307 :  :02/07/14 01:15 ID:ajdOlW/h
トルシエはファンや関係者、選手やマスコミとの「コミュニケーション」が
いかに大切なものなのか、あまり理解できない人物だったように思います。
例えば「ロッカールーム」は監督と選手のコミュニケーションという意味で
重要な場になっている。シャワーのしぶきや湯気の中で交わされるちょっとした会話が
重要な戦術や作戦につながったりするものです。また選手間の絆の強さを確かめあったり
お互いの不信感を修復しあったりするのも、ロッカールームの中のことです。
だから名監督といわれる人達は選手との信頼感を深める為、そこでの会話を
大変に重要視します。しかし、トルシエにとってロッカールームは、単に
選手が汗を洗い流す場所でしかなかったのでしょう。それでも日本代表が
チームとして機能していたのは、中田英寿がいたからではないでしょうか。
それまでトルシエと対立していた中田はW杯前にトルシエと”休戦”し、
自分がメンバーをまとめて盛り上げて行く役目をすると約束していました。
代表選手達は、その中田を信頼してW杯に臨んだのです。 
by  AP通信ピエロ・ヴァルセッキ

308 :   :02/07/14 01:15 ID:ajdOlW/h
せっかく1次リーグで、ある程度固定したメンバーで戦い、選手も手応えを感じてきたのに
敢えて代える必要がどこにあったのか。しかも、試合前日に初めて練習した
フォーメーションで戦わせている。常識的には前半は従来の形で戦い、状況によって
後半から手を打つべきところを、トルシエはあえて 奇策 を打ったんです。
しかし、その意味は何だったのか?もし、それがかれの自己顕示欲がさせた事だった
としたら、正直いって、最悪の終わり方だったと思います。

by宮内聡

309 : :02/07/14 01:15 ID:UoGvXCMJ
Numberのコピペか。。。キムかお木三の文責だっけ?

310 : :02/07/14 01:19 ID:HtIZDICM
にわかにはNumberがカッコよく見えます。
本当は糞の集まりなんだが。

311 : :02/07/14 01:20 ID:s+HrKaJZ
「トルシエが素晴らしい仕事をしたのは間違いないが、W杯での成果
はトルシエジャパンの勝利というよりも、日本サッカー界全体の勝利
であると理解して欲しい」

・・・みたいな事を山本さんは言ってたね。
日本サッカー界の育成の成果と、トルシエという存在がうまくマッチ
したということになるのかな。トルシエはサッカー後進国のコーチで
居続けた方が良いんじゃないかな。絶対的な尊敬を集められるタイプ
でも無いし、斬新な戦術を組めるわけでもない、そのあたりを考慮す
ると強豪国では難しそう。

312 ::02/07/14 01:21 ID:ByXPuSar
>例えば「ロッカールーム」は監督と選手のコミュニケーションという意味で
>重要な場になっている。シャワーのしぶきや湯気の中で交わされる
>ちょっとした会話が重要な戦術や作戦につながったりするものです。

「ピーコジャパン」思いだしたよ(w

313 : :02/07/14 01:24 ID:J5cK0rXw
>>306
これは簡単に論破されるぞ→ゴールした選手がだれも抱きつかない

今回のW杯で161のゴールがあったが、このうちでゴールした
選手がベンチの誰かと抱きついたのは、わずかに20回。
つまり、ふつうはベンチに行かない。しかも、この20回の内、
監督に抱きついた回数はさらに減るから、「監督と抱きつくのは」
ごく少数となって、「抱きつかないから関係が悪い」は根拠がない
という結論になる。


314 ::02/07/14 01:25 ID:PqeqPAGH
>>306
あほくさ・・・もう抱擁ネタは語るだけでも無駄。


315 : :02/07/14 01:25 ID:UthNBuHP
今後トルシエ並に面白い奴はこないんだろうな〜

316 : :02/07/14 01:27 ID:bZ8tnMON
トルシエのことが信用できないっつーか好きになれないのは
とことん自己中でそのくせ自己正当化ばっかするところ。
うまくいかないと選手批判。選手褒めるときは、カッコ付で自分のことを
褒めるときだけだし。

317 : :02/07/14 01:28 ID:1QakG42S
>>311
トルシエが強豪国・強豪クラブで、本当のスター達をマネージした
経験がないので不安というなら同意するけど、山本も強烈なリーダーシップが
あるといっていたやん。トルシエのサッカーに対する情熱は本物だと思うので
選手達がついてくる可能性は十分ある。

でも、戦術面はクエスチョンだな。トルシエの戦術って非常にバランス取るのが
難しいと思うから、個性が強くなるほど、結果出せなくなるかも知れない。
それを克服できるのか、非常に興味あるよ。

318 : :02/07/14 01:33 ID:HtIZDICM
>>316
それはマスコミによってプツプツ切られたか
フィルターにかけられた会見を見てるからかと。

というか誰にでもあるでしょ、そういうトコ。

319 : :02/07/14 01:33 ID:bZ8tnMON
トルシエがフランス代表の選手を怒れるか見物ですな。
まあ無理だろうな。

320 : :02/07/14 01:34 ID:vUMbvtST
トルシエが監督だったから 成績が良かった?

選手が良かったから成績が良かったんだよ
その選手を選んだトルシエが偉い?

ジーコでも山本でも今回のW杯だったら同じ成績残せたんじゃねえのか?


321 : :02/07/14 01:35 ID:wPJVVBOO
つうか今まで論破したネタは
まとめておいた方がよさげだな。

なんか堂々巡りになってるし。

322 : :02/07/14 01:36 ID:EVGOuPIl
>>321
ぜひそうしてくれ

どして、アフォって過去ログぐらいに目を通してくれないものなのだろうか

323 : :02/07/14 01:37 ID:Vla25J/S
トルをネタにするとなんでこう盛り上がるのか・・・
ジーコもこんなに楽しませてくれるかねえ。
トルも今日帰るわけだが、日本のマスコミもネタ拾いに
フランスまで追っかけするつもりか、それとも無視するか。


324 : :02/07/14 01:38 ID:bZ8tnMON
>>318
トルシエに悪意があったマスコミばっかりだったのは認めるけど
そこまでかばう理由があるのか?
インタビュー全文とかよく読んだけど、はっきりいってガキと一緒だぞあいつは。

325 : :02/07/14 01:39 ID:kt/yP0HW
>その選手を選んだトルシエが偉い?

トルシエがオーラを見た楢崎は、昨日のJで素晴らしいプレーを披露してくれたしな

326 : :02/07/14 01:39 ID:o40a5lvn
>>320

選ぶ選手が違ってくるわな。


327 : :02/07/14 01:39 ID:juAmkRcc
いくら論破されても同じことを繰り返すのが
負け犬の特徴でしょ。

328 : :02/07/14 01:39 ID:EVGOuPIl
>>324
どのへんがガキだったのか教えてください

329 : :02/07/14 01:41 ID:s+HrKaJZ
>>317
山本さんはローカルTV局でも、同じようなインタビューを何度か
受けてるんだけど、共通して、
「たとえ方向は間違っていたとしても、ここは、まとまらないと
いけないという場面では、監督の意志を徹底できるよう、努力した」
というような事を言ってた。今回も言ってたね。

こういう調整能力のある人は、なかなか居ないし、ある意味、とても
日本的。また、それでまとまれる選手達も日本人という感じ。

このあたりがプライドの高い強豪国の選手にとって、どうなのかなと
いう懸念はありそう。どんどん選手を排除して、空中分解する可能性
も否定できない。カリスマ性があれば、また違うんだろうけど。

330 : :02/07/14 01:42 ID:UoGvXCMJ
>>324
そこまで泣き言言うくらい嫌なのね。
日本は大人社会ですね。はい。


331 : :02/07/14 01:42 ID:jyzl+2V6
>>318
そういう誰にでもある所がトルシエにはないと言いたいの?

332 : :02/07/14 01:42 ID:zs1Fiw1y
>>320
おれも、ヒディングだったらもう一つ勝てたかなと思うことが
あるけど、トルシエがベスト16入りしたという「現実」と
自分の脳内の「妄想」を同列に扱うことに意味はあるのだろうか
という疑問がわいてくる。

333 : :02/07/14 01:45 ID:EVGOuPIl
>>323
そもそも監督が一番叩きやすい+激しい感情ってのがあるんだろうな

334 :  :02/07/14 01:47 ID:vUMbvtST
確かにW杯で日本がベスト16に入れたのは、トルシエの手腕だとは思う
・・中略・・
その一方でトルコ戦の結果もまた、トルシエ体制だからこその結末といえた。
トルシエはベスト16が日本代表監督としてのミッションと考えていたし、
事実その先は「ボーナス」と公言していた。監督がそう考えている以上
それは選手にも伝播する
by  川口能活

335 : :02/07/14 01:47 ID:wPJVVBOO
最低この辺は踏まえておこうということで…

抱きつきネタ
>>313

トルコ戦のスタメンについて
>>296

日本はベスト8に行くべきでない発言について
>>112

336 : :02/07/14 01:48 ID:juAmkRcc
トルシエの性格がどうなのかはともかく、
それが監督の能力とどう関係があるのか
何度言わせるのだろうか?
ま、セル塩や金子よりはトルシエの方が
はるかに性格まともだと思うが(W

337 : :02/07/14 01:49 ID:HtIZDICM
>>331
少なからず自己中、自己正当化は誰にでもあるだろうから
トルにもあるんじゃない、と言いたかった。

つまり、ネチネチうるさいと。

338 : :02/07/14 01:50 ID:kt/yP0HW
>>329
山本氏の自画自賛ですかい?
自分もスタッフの一員として入ってるんだよ。
否定したら、自分をも否定することになるべ。

339 : :02/07/14 01:50 ID:bZ8tnMON
>>328
・なんでキャプテンを固定しないのか聞いたら、何故か激怒。記者の方にビブス
をまいて「日本はみんながキャプテンだっ」
・スペイン戦で失点したのを上村のせいにする。
・なんかいやなこと聞かれたとき、「これだから日本は文化のない国なんだ」
・代表選出後記者会見拒否
あといろいろあったけど忘れた。
>>330
わけわからん

340 : :02/07/14 01:53 ID:jyzl+2V6
>>337
でも上段では否定してるね
マスゴミに捻じ曲げられた結果で間違いだと

341 : :02/07/14 01:53 ID:1QakG42S
>>329
トルシエはキャリアの大半をアフリカにいたわけで、協調性がある環境だけで
仕事してきたわけじゃないのと、選手実績に基づくカリスマ性はないけど
コーチとしてのリーダーシップ、ある種のカリスマ性は十分持ってると
いうことは反論したい。

でも、プライドの高い選手の多いチームでのマネージメントに関する不安は
確かにある。言うときはコテンパンに言っちゃう方だからね。
>>319のような不安はまるで杞憂でしょ(w

342 : :02/07/14 02:00 ID:HtIZDICM
>>340
>>318の説明
マスコミフィルターかけてあるから自己中に見えるのでは?
というのが上段。


トルがどうなのか別にして、そんなトコ誰にでもあるだろうから
"いちいち文句をつける所じゃない"が下段。

343 : :02/07/14 02:00 ID:zs1Fiw1y
>>339
・代表選出後記者会見拒否

これも論破済みでないかい?
世界中で代表メンバー選出の記者会見がないのは、
別に異例のことではない。イングランドなんか
HPでの発表のみであると。
ケット・シーがこの辺を調べてたね。

344 : :02/07/14 02:06 ID:s+HrKaJZ
>>341
自分も、トルシエにはある種のカリスマ性があると感じてたんだけど、
フランス方面では、そういう評価では無さそうなんだよね。むしろ、
そこが不安視されてる印象はある。そのくせ、総合的な評価は高いと。w
恐らく、W杯惨敗のショックから、フランスサッカー界がナーバスに
なってるんじゃないかなあ。そこで、必要以上に劇薬待望論みたいな
ものが出てる気がする。破壊者トルシエで、フランスサッカーをリセ
ットだ!みたいな感じ。

この風潮と、実際の改革が一段落した時点で、欧州で実績のある監督
にバトンタッチする事になるんじゃない?

345 : :02/07/14 02:10 ID:jyzl+2V6
>>342
誰にでもあるトコならいちいちマスコミフィルターなんて持ち出して擁護する必要もないだろ
だから>>324みたいな意見がでてくる
下段だけで十分。

346 : :02/07/14 02:14 ID:1QakG42S
>>344 いわんとするところは理解できる。でも、やっぱり同意はできないな。

というのは、トルシエの独特のカリスマ性が評価外とすると、トルシエは
戦術的には違うが、ジャケ-ルメールラインの上の人間なわけで、フランスに
とってこれまでの流れを断ち切る劇薬とは言えないと思うんだが、どうよ?

347 : :02/07/14 02:14 ID:HtIZDICM
>>345
よく読め。

348 : :02/07/14 02:14 ID:EVGOuPIl
>>344
漏れはカフェの
http://www.ibjcafe.com/talk/soccer/socc/20020514151135.htm#20020514102516054
で読んだけど

イタリア:8日に23人のリスト発表。記者会見なし。バッジョの落選は
数日前に本人に通知。前日までに、どのメディアも23人全員を当てていた。

イングランド:9日に協会のホームページ上で発表。同時にラジオ、テレテキ
ストで流れる。ほとぼりが収まってから、落選選手に電話したあと、監督が
記者会見。(その後、MF2人離脱、2人が繰り上がり)

フランス:リーグ戦の終わった選手について(フランス中心)合宿メンバー
発表。この時点で、最終選考に残らない選手には通知。これ以外の選手は
コアメンバーなので、発表の数日前には寸分違わぬリストが出回る。


349 : :02/07/14 02:15 ID:EVGOuPIl
スペイン:カマチョがいきなりTV一局独占で23人発表(選手への事前
連絡なし)。コメントは自分で読み上げる。

アルゼンチン:リーグが終わってイタリアでの合宿に最初に合流する選手
と浮動の選手12人をまず発表。その後は合流できる選手を一人ずつ
呼び出す。(監督の代理が電話に出れば、合格。監督が自ら出てくると
来なくていいということ。)23番目の選手が明らかになって、次の日に
リスト発表。記者会見なし。

350 : :02/07/14 02:17 ID:bZ8tnMON
>>336 >>342
関係あるでしょ?
普通南アフリカみたいなことになるんじゃないの?
日本人だからなんとかできただけで。ナ波だって一度はキレタじゃん。
あれもトルシエの計算だったってか?

351 : :02/07/14 02:17 ID:EVGOuPIl
>>339
>>348-349の通り、少なくとも会見拒否だけは反論しておく

352 : :02/07/14 02:20 ID:bZ8tnMON
>>351
どうもありがとうございました。


353 : :02/07/14 02:23 ID:aYTy4yVX
>>348-349
コレ見るとトルの会見拒否を必要以上に叩いてたセルジオ、サトシュンって・・やっぱ電波?

354 :  :02/07/14 02:24 ID:UthNBuHP
>>350
計算に入ってた
トルはああいう方法をずっと前から使ってきてる
つか、ここら辺もループしてる

355 : :02/07/14 02:25 ID:MnmT9OJF
ただ、トルシエもそれまで散々記者会見のフレンチジョークのネタとして
「さぁ、代表メンバー23人を発表しよう」とやってたので、まぁ確信犯
だと思うし、その意味では微妙にオトナゲないと思われ。
もっとも
そ れ に 騙 さ れ る ヤ シ の 方 が 余 程 ガ キ だ が な。

356 : :02/07/14 02:33 ID:s+HrKaJZ
>>346
いや、まあ、自分もフランス事情に詳しいわけじゃないので、
断言できるような内容は一つも無いっす。見聞きする話しから
想像しているくらいのもんで。

フランス方面では、これまでのようなコネ人事で監督を選んでいて
は駄目だ、みたいな意見が強く、それゆえ、候補者の中で一番の外
様のトルシエが脚光を浴びてるって感じみたいじゃない。有力な支
持者が居ないことが、かえって強みになってると。

恐らく、こういう形で就任すると、どこかで必ず見直しのタイミン
グが来ると思うんだよね。改革ムードが落着いた頃に。その時に、
トルシエの実力が高く評価されていれば、続投となるんだろうし、
「悪くないな」程度だと、もっと実績のある監督を!という話しに
展開すると思う。

357 : :02/07/14 02:35 ID:iKg1L/4P
>>350
明日はリーグ最終戦、勝てば決勝T進出で相手はサウジ、この状況に浮かれて
門限破った選手をお咎め無しにしろと?

358 : :02/07/14 02:37 ID:vUMbvtST
集合した直前合宿初日の練習から、僕はトルシエに怒鳴りちらされた。理由は記憶に
ないほど些細な事だった。でも、僕がトルシエの怒りのスケープゴートにされるのかな
とは覚悟していた。ベルギー戦まで時間が無いし、監督が選手個々を注意する余裕もない
チームに緊張感を与える為にはm誰か一人が怒られ役になるというのは
チームスポーツでは良くある事だ。若い日本代表の中では、中堅の僕などが
適任なんだろうなとは自分でも思っていた。だから、どんな理不尽な事を
言われようが「ハイ、ハイ」という感じで受け流してきた。しかし、それが何度も
続くとどうもトルシエ監督はスケープゴートというより、僕個人に対して
何らかの苛立ちがあるように思えてきた。凄い剣幕で大声をあげるし、
怒り方に遊び心がなかった。 

359 : :02/07/14 02:38 ID:vUMbvtST
ベルギー戦の三日前の事だった。シュート練習のセービングをしていると いきなり
「モンキー!」という言葉を投げ付けられた。彼は、僕が枠外に蹴られたシュートも
セービングしようとしているのが気に入らなかったらしい。もちろん、僕だって
試合中には枠外のボールは見送るが、練習中は感覚と身体を磨く為に、シュートには
出来るだけ反応し、運動量を増やしておきたいと考えていた。だから、自分のやり方を
通そうとした。するとまた「モンキー!という言葉が飛んできた。
「何だお前の動きは、サルか」サル・・・僕はこのすて台詞を聞いた時、少なからず
ショックを受けた。重心を低く構えるというのは、僕のプレースタイルで、確かに
サルに似ているかも知れないが、一瞬で前後左右に身体移動ができ、守備範囲を
広く取れるようにする為に長年かけてあみ出した技の一つだった。しかしこの時もまた
監督もプレッシャーで自分を見失っているのかも知れないと何とか自分の感情を押さえた


360 : :02/07/14 02:38 ID:vUMbvtST
* シドニー五輪の直後とフランスに0ー5で惨敗した昨年の三月トルシエに更送問題
が持ち上がった事があった。だがアジア杯での優勝、スペイン戦で善戦し更送話は
沈静した。その時ゴールマウスを守ったのは川口だった。重心を低く構える川口の
プレイスタイルがスーパーセーブを呼び、トルシエを救ったといえる。それが今
当の監督から否定された。川口の衝撃は小さくなかったがその翌日にはさらに
身の凍るような侮蔑用語が飛んできた *

361 : :02/07/14 02:39 ID:UoGvXCMJ
吉井妙子ですか?

362 : :02/07/14 02:40 ID:vUMbvtST
「オカマ」この言葉を投げ付けられた時は、多少の事では動じない僕も、一瞬意識が
止まりそうになった。ハイボールの処理をメインにしたミニゲームをしていた時の事だ。
昨日は動きすぎて「サル」と言われたので、その時は効率的な動きをしようと
意識していた。試合の二日前に監督をあまり刺激するのは良く無いと思った事に加えて
GK三人だけが、他の選手より1時間近くも前から練習していたので、少し疲労も
あったのも事実。だが今度はそんな動きがもの足りなかったらしい。
「お前は、オカマか!」侮蔑的ともいえる言葉を浴びせられた。「サル」発言までは
まだ我慢できた。しかしここまでヒステリックに怒りの矛先を向けられると
他の選手のモチベーションを上げる為に僕を狙い撃ちしていると考えるには
どう善意に解釈しようとしても無理があった。

363 : :02/07/14 02:41 ID:vUMbvtST
この言葉を吐かれた時、僕のW杯は
終わったと覚悟した。僕は心を閉じようと思った。練習の後、ひとりでクールダウンし
最後に引き上げようとすると、あるスタッフが待っていた。僕はまだ動揺していたので
誰とも話したく無かったが、そのスタッフは僕のショックを見抜いていたようだ
「能活があんな風に言われて僕も正直悔しいよ。でもチャンスは自分から捨てるな」

364 :ヨコですが:02/07/14 02:41 ID:FIwgz/bA
スマソ。モンキーってそうゆニュアンスじゃ
ないんだけど。。。。。。。

365 : :02/07/14 02:42 ID:UoGvXCMJ
>>364
間違いなくこれは週刊文春の川口の連載(文責:吉井)からの抜粋文だからね。

366 : :02/07/14 02:43 ID:T85g1CUP
お。読みたかったんだよね。偉い。

367 : :02/07/14 02:45 ID:FIwgz/bA
>>365
誰も文章かしらないけど、モンキーは「サル」と蔑視してるのではなく
親しみをこめての意味合いだよ。ネイティブに聞いてみると良いよ。

368 : :02/07/14 02:46 ID:s+HrKaJZ
でもさ、スレ違いだけど、フェリポンは凄かったね。
「ロマーリオは選ばない。これで決勝に進めなかったら、
すべて私が責任を取る」

どうやって責任とるんだろうか?って心配してたけど、
決勝どころか、優勝しちゃったもんね。思うに、監督という職業
において、無闇に選手選考について説明するのは、リスクが高い
ってことだね。だから皆、やりたがらないわけ。でもマスコミは
そこを徹底的に突っ込まないと駄目なんだろうけど。牽制勢力と
してね。

そうしないと、全権力を持ち、全責任を担う監督が、ミスをした
のかどうかの検証ができず、うやむやになってしまう。それは、
日本代表の真の実力を知る貴重な機会を失うことにもつながる。
(つまり、何故、負けたのかが曖昧になるということ)

369 :367:02/07/14 02:47 ID:FIwgz/bA
例えばだけど、父親が息子に" hey monkey" と使います。


370 : :02/07/14 02:49 ID:UoGvXCMJ
今調べてみたけど「いたずら小僧」と言う意味があるね。>monkey
>>369の話とあわせると

父親が子供に愛情で「よお、坊主」といっているようなものかな?

371 : :02/07/14 02:51 ID:T85g1CUP
モンキーに悪意が無かったとしても、川口にとって侮辱的な言葉だったのは事実。なのかな?

372 : :02/07/14 02:51 ID:e7myfds/
フランス代表監督になっても黒人、白人問わずちゃんと
「モンキー」「オカマ」と呼びかけるのでしょうね?

373 : :02/07/14 02:52 ID:VxvNGgsx
よばんだろ

374 : :02/07/14 02:52 ID:HtIZDICM
電波記事を元に批判

論破される→意味不明な反論→無視

沈黙

同じ電波記事で批判

ぐるぐるゆんゆん

375 : :02/07/14 02:53 ID:T85g1CUP
電波記事なのか?何故わかる?
どこかに元になった川口のコメントがあったら教えてくれー。

376 : :02/07/14 02:53 ID:Nu4CskWv
>>367
おれはトルシェ信者だが、怒鳴られながらお前はサルかって言われたら、
やっぱり侮辱されたんじゃないか?
でも、川口の出来はよくなかったけど、我慢してトルシェもノルウエーまで
ひっぱったジャン。調子が悪いんだったら非難されて当然と思う。

侮辱されたから、代表やめたっていう年でもないでしょ、川口はまだ。

377 : :02/07/14 02:55 ID:wPJVVBOO
つうか代表呼ばれてる時点で嫌われてるってことは無いだろ。

藤田や相馬が嫌われてるというなら分かるがね。
わざわざ嫌いな奴呼んで貴重なテストマッチで使わねえだろうし。
罵倒されてる内は目かけてもらってんだろ
久保にしろ中村にしろ。
そのやり方が問題になってるだけで。

378 : :02/07/14 02:56 ID:jyzl+2V6
お前は猿か、と言いたい時にはなんて言うの?

379 : :02/07/14 02:59 ID:T85g1CUP
>>378 ワロタ

380 : :02/07/14 03:02 ID:W+uKMRRD
しかし、コピペじゃなく川口の文春記事を全文打ち込んで奴はすごいな
相当歪んでるぞ

381 : :02/07/14 03:02 ID:e7myfds/
フランス代表監督になっても、ちゃんと胸倉掴んでひきづり廻したり
公の場で選手を批判したりするのですよね?

382 :  :02/07/14 03:07 ID:vUMbvtST
不運は四月四日に始まった。僕はポーツマスで練習中に左膝十字靭帯を痛めて
しまったのだ。結局これを、今回のW杯まで引きずる結果になってしまう。
もちろん、医者の診断ではW杯までには十分治るはずだったし、僕自身も
それほどの怪我だとは考えていなかった。 四月下旬に帰国し、病院で再検査
した所、前十字靭帯にも傷がある事が判明した。しかしその翌日から福島合宿に合流
そこでちょっとしたトラブルが発生した。フランス人フィジカルコーチが
僕の膝に電機マッスルをかけようとしたのだ。もちろんリハビリの為というのは
十分承知していたが、僕の筋肉は食事療法と特殊なトレーニングで作り変えて
きたので、機械的な処置で筋肉に刺激を与えたくなかったからだ。僕のこんな
行為はすぐにトルシエに報告されるとは知っていたが、それでも僕の身体は
僕にしか分からない事がある。他の事は妥協できても、身体に関しては
譲れなかった。協調性がないと判断されても仕方がない。

383 :  :02/07/14 03:07 ID:vUMbvtST
結果的には、この信念を最後まで貫き通すべきだった。だがあまりにも
頑固者と思われるのも心外だったし、自分にも焦りが生じてきたのも手伝って
五月二日のホンジュラス戦の前日に、トレーナーに身を任せ、リハビリの為の
PNFをやった。だが、その最中に今度は半月板を傷つけられてしまったのだ。
その時から左膝に何か異物が入っているように痛みを感じ、痛みは
下肢にまで広がった。ただこの事実は口外しないと決めた。


384 : :02/07/14 03:08 ID:iKg1L/4P
公の場での選手批判はやりそうな気がする
よくも悪くも空気読めない人だから

385 : :02/07/14 03:11 ID:T85g1CUP
そしてこの後、衝撃的な言葉が!

386 : :02/07/14 03:12 ID:vUMbvtST
>>375

週刊分春7月4日号
韓国の八百疑惑も載ってるから図書館で読んでみ

387 : :02/07/14 03:15 ID:wPJVVBOO
これは川口が診断医に相談するとかすべきなんじゃないのか?

頑固者だと思われたくないという理由で
リハビリの方針を変えるのはどうなんだろう、プロとして。
自己管理の問題だな。

あと怪我はちゃんと申告しないと。
本調子じゃなくてもそれが実力と取られたりするし。

388 : :02/07/14 03:15 ID:s+HrKaJZ
トルシエは次のように布石を打つ。
「私の実績については、皆さんもよく御存知だろう。私はアフリカ
やアジアで数多くのカップを手にしてきた。そして、それが高く評
価されたことを私は知っている。もし私がフランス代表を率いて満
足な結果を出せないとしたならば、それは論理的には、フランスの
サッカーがアジアやアフリカのそれよりも低いレベルであることを
意味する。私はそうは思わないし、実際、そうはならないだろう。
私は必ず、皆さんが満足するような結果を出せることを確信してい
る」

389 : :02/07/14 03:17 ID:UthNBuHP
川口は日本に戻ってきた方が良くないかい?
かなり精神的に参ってるようだし

390 : :02/07/14 03:17 ID:6lxNe/eN
>>383
>ただこの事実は口外しないと決めた。

でも我慢出来なかったのね。思わず妙子にはブチまけてしまったのね。書いた妙子が悪いのね。

391 : :02/07/14 03:19 ID:T85g1CUP
>>386
サンクス。正直、図書館まで行く気にはならんけど。。
無茶な電波記事でも無さそうだね。

トルシエは川口を罵倒することでグループに何か利点があると思ったんだろうか。

392 : :02/07/14 03:21 ID:wPJVVBOO
>>391
「川口、今おめえ使ってるからってW杯スタメン確定じゃねえぞ?
いつでも楢、曽我に変える用意はあるからな。」
という力関係のシャッフルを意地悪にやってみたのかな。

393 : :02/07/14 03:21 ID:Hb6EW8Q7
>>389
ここで戻ってくると二度と出ていけなくなる罠

394 :  :02/07/14 03:23 ID:poUNws8B
トルシエは悪魔みたいな奴だな
こりゃ嫌われるよ

395 : :02/07/14 03:24 ID:aYTy4yVX
      イエローモンキー川口能活

396 : :02/07/14 03:26 ID:6lxNe/eN
衝突したり、怒鳴られたりってのは、みんなそうだったんじゃないの?

GK 楢崎 正剛
試合が始まる直前まで怒鳴られていたが、・・・
DF 服部 年宏
何でこんなに俺は怒られているんだろうという感じでしたが、・・・
DF 森岡 隆三
トルシエ監督との一番の思い出は、練習中に衝突してスパイクを投げたこと。・・・
MF 戸田 和幸
トルシエ監督に関しては、オリンピックの時からいろいろありました。・・・

<日本代表解散インタビュー>
http://www.nippondaihyo.com/now/020619/index.html


397 : :02/07/14 03:26 ID:T85g1CUP
罵倒して、奮起を促し、そして試合に出た川口は好セーブ連発・・・
という流れならまあいい話なんだけどね(w。使わねーし。

398 : :02/07/14 03:28 ID:VxvNGgsx
そういや小笠原も随分ひどいこと言われつづけたけどなぜか代表のこったね

399 :  :02/07/14 03:31 ID:u7Bu1QWw
>>398
サブ要因に最適だったんじゃね?

400 : :02/07/14 03:32 ID:6lxNe/eN
>>398
“なぜか”、じゃなくて正当に実力を評価したからだろ。松田だって復帰してるし。
感情で判断曇らせるようなおバカではなかったということ。


401 : :02/07/14 03:36 ID:zNUbXxme
>>376 モンキーは、そのような意味ではありません。
川口には、語学上の誤解があると思います。
>>370そうですね。その意味に近い。モンキーを蔑視だと取るのなら、
日本語で「こいつぅうう」、「アホかお前は」なんて絶対に言えないですよね(藁
モンキーの方が遙かに、悪意のない言い方ですから。

マジレスです。
上の方にもあるけど、英語のネイティブに確かめるのが信憑性あると思います。

402 : :02/07/14 03:40 ID:2zJ9/dK2
なんだ、
トルにとっては選手を侮辱するのも監督の仕事だったわけか。
すげーな。

403 : :02/07/14 03:40 ID:HtIZDICM
で、トルシエは
川口は英国に渡って、そこそこ経つから
意味を理解できるだろうと思っていたら通じなかったてことね。

404 : :02/07/14 03:40 ID:T85g1CUP
>>401
そのフォローはちょっとムリがないかな(w。
↓これ読んだ限りは、動きについて言ったみたいだし。

>「何だお前の動きは、サルか」サル・・・僕はこのすて台詞を聞いた時、少なからず
>ショックを受けた。

405 :  :02/07/14 03:40 ID:1KksL0EX
>>401
じゃあ、オカマって言ったのは何だよ。
川口が侮辱されたって感じたって事は悪意のある言い方だったんだろ

406 : :02/07/14 03:47 ID:zNUbXxme
>>404
うーん。悪いけどこれは川口の日本語訳で原文じゃないから。
それと曝露文を連載する?、その「行動」から見てもちょっと
冷静には読めない。率直な感想。

407 : :02/07/14 03:48 ID:jyzl+2V6
で、おまえは猿かって言いたい時にはなんて言うの?

408 :おなべ:02/07/14 03:49 ID:QrTdYrG5
>>405
「オカマ」じゃなくて「ゲイ」と言われたんだと思ったが。

409 : :02/07/14 03:49 ID:HtIZDICM
>>405
発奮させるために決まってるじゃんか。
アンチの中では、トルはとんでもない奴になってるみたいだから
あらゆる行動がマイナスに映るかもしれんけど
普通に考えれば、奮起を期待してるんだろ。

410 : :02/07/14 03:50 ID:H4Cknc0K
初オカマは森岡だっけか?

411 :  :02/07/14 03:51 ID:ISsL186Z
トルシエの人間性はゴミ屑以下
市ね

412 : :02/07/14 03:51 ID:H4Cknc0K
奥、波戸、久保あたりの外れた組のコメントって既出かい?
是非読んでみたい。

413 : :02/07/14 03:52 ID:K+sXSV0h
>「何だお前の動きは、サルか」
これってトルの仏語をダバディが超訳したのかな。

414 : :02/07/14 03:53 ID:wPJVVBOO
まあ別に悪意を持って言ったからどうだって気もするがな。
具体的に欠点を指摘されたわけでもないのに
スタイル変える川口も過剰反応しすぎ。
いつものスタメン叩きだな〜ぐらいに考えてろよ。
他の選手のモチベーション上げる為に叩いてるんだから。


415 :  :02/07/14 03:54 ID:EHGWRd47
何が発奮させるためだよ・・
だったらスタメンで使ってやれよ。
トルシエ信者は何でこうもキチガイに対して盲目になれるのか怖いよ

416 : :02/07/14 03:55 ID:SLuB/ObI
>>413 >「何だお前の動きは、サルか」

これは「モンキー」と呼びかけられた(と書いてある)
川口が、「何だお前の動きは、サルか」という意味だと思ったんだろ。

417 : :02/07/14 03:56 ID:6lxNe/eN
優等生・川口はそれまでトルシエに罵倒されたことがなかったんだろうな。
それで免疫がなかったと。
他の選手に話したら
T:「オレなんか、そんなのしょっちゅうだよ。いつもサル」
S:「オレはゴリって言われたよ」
T:「そのくらいいいじゃん。チキンとか怒鳴られるよりは」
・・・と盛り上がったに違いないのにね。

418 : :02/07/14 03:57 ID:K+sXSV0h
>>416
「何だお前の動きは、サルか」サル・・・僕はこのすて台詞を聞いた時・・・

このすて台詞と書いてあるけど。

419 :  :02/07/14 03:58 ID:Y1kz/dMn
>>417
トルシエ信者さんお得意の妄想は辞めたら?
恥ずかしくならないのかな(w

420 : :02/07/14 03:58 ID:HtIZDICM
>>415
発奮させたんだから責任とってスタメン起用しろよって
なんじゃそら。

421 :名無しさん@1周年 :02/07/14 04:06 ID:WPM94W2M
断っておくが、俺はトルシェ信者じゃない。
ラグビーやってたが、川口って随分とナイーブなんだな。
つか文春かこの記事。俺的には連載したのが驚き。
現役選手として、しないだろ普通。

422 : :02/07/14 04:19 ID:wPJVVBOO
むしろ川口が恥部さらしてるようなもんだな。

サル、オカマよわばりくらいでW杯絶望する奴って・・・
もっとひどいこと言われた選手もいるだろうに
いままで何見てたんだこいつ。

423 : :02/07/14 04:20 ID:Nu4CskWv
ソープキャプテソ改め
オカマザル


424 :   :02/07/14 04:21 ID:YZbsXxNM
おっと、トルシエ擁護から、川口叩きに移行してます。
わかりやすいですねー

425 : :02/07/14 04:23 ID:H4Cknc0K
つーか川口だけじゃないからなー
みんな言われてる。

426 : :02/07/14 04:24 ID:jyzl+2V6
信者は今このあたりかな?

>論破される→意味不明な反論→無視

427 :Troussier:02/07/14 04:25 ID:IHPho9Kw
きみたちの発言はわたしがフランス代表監督になるということを
知ってのことかね?

428 :今どき神も信じてないのかい? ◆5bkQS7nQ :02/07/14 04:29 ID:E/ViFme2
暗い。

429 : :02/07/14 04:29 ID:VK9YjPU7
ベルギー戦の2,3日前だろ?
そんな重要な時期に選手を罵倒し、W杯は終わったと感じさせる必要があったのか?
トルシエを擁護しようとして選手を叩くのは異様だ。

430 : :02/07/14 04:31 ID:HtIZDICM
>>429
罵倒じゃなくて発奮だろ。

431 : :02/07/14 04:33 ID:6lxNe/eN
テソには今さら泣き言吐いてほしくなかったね。みっともなくて読んでられん。
ま、吉井妙子にのせられたんだろうけどさ。
昔、キムコにのせられてゾノ・ヒデ批判したことの繰り返しかよって感じ。
もしも試合出てたとしたら、何書かれたかわからんね。出さんでよかったよ、ほんと。

432 : :02/07/14 04:34 ID:gjwtqVmT
>>430
何で発奮だってわかるんだよ。
お得意の妄想ですか?

433 : :02/07/14 04:34 ID:VK9YjPU7
>>430
トルシエに何かしらの狙いがあったか否かはわからんが、結果的に発奮させることは出来ていない。

434 : :02/07/14 04:36 ID:taS51mHJ
そもそもなんで練習中の選手に対する暴言が
こんなに問題になるのかが分からん。
運動やってれば罵倒なんて日常茶飯事だろ。

俺としては日本が勝てるのなら
監督がキチガイでも暴君でもいいよ
選手糞ミソに扱っても勝てりゃいいし。


435 :  :02/07/14 04:36 ID:H4Cknc0K
まぁ当たり前だがテソ本人が罵倒されたと思っていることだけは確かだな。

テソってこういうとき直接歯向かうヤツではなかったのかと、意外に感じた。

436 : :02/07/14 04:36 ID:6lxNe/eN
>>429
試合直前まで怒鳴られてた楢崎に鼻で笑われるって。

437 : :02/07/14 04:37 ID:h3pFVcKs
発奮を促すっていうより
誰をスタメンに使うかのテストだろ
それくらいでふてくされるような選手は
トルシエにとっては信用できないって訳だ

438 : :02/07/14 04:38 ID:6lxNe/eN
>>429
それでトルシエに抵抗したら使われてたかもね。
そんな気力もないのかと思われて外されたのかもね。

439 : :02/07/14 04:39 ID:VK9YjPU7
>>436
楢崎が何を言われたのか知ってるのなら教えてくれ。
トルシエは、選手の心理状態を良い方向に保つことが出来なかった。これ事実。

440 : :02/07/14 04:40 ID:taS51mHJ
まあ川口がたまたま叩かれたことをボロッと口にしたのを
インタビュアーが肉付けしてこの記事ができたと思いたいな。

いくらなんでもW杯絶望はねえだろ(w

441 :  :02/07/14 04:40 ID:gjwtqVmT
ID:6lxNe/eN
こいつ物凄いトルシエ狂信者だな
妄想全快だよ

442 : :02/07/14 04:41 ID:HtIZDICM
>>433
その発奮をマイナスにしてしまった責任は
アテがはずれたトルと、燃料にできなかった川口、両方。

というかマスコミに公開された練習なんて極僅かなんだけどね。

443 : :02/07/14 04:43 ID:6lxNe/eN
>>441
はいはい、妄想全快して今はまともですが(w。

444 : :02/07/14 04:45 ID:VK9YjPU7
>>442
トルシエは、選手の心理状態を良い方向に保つことが出来なかった。これ事実。

445 : :02/07/14 04:45 ID:taS51mHJ
まあ中村や小笠原、川口はトルシエとは相性悪いんだろうな。
真面目そうだし。

松田とか戸田みたいな反骨精神溢れたヤンキー系の方が
ピッタリくるのか。

446 : :02/07/14 04:46 ID:/tERUi75

「どこに行っても自分と道連れ」

トルシエに教えたいのはこの言葉




447 : :02/07/14 04:46 ID:HtIZDICM
>>432
仮に罵倒なら
「なんて下手糞なんだ、お前は!」とか言う方が効果的だし。

上にも書いたけど、アンチの中でのトル像をとっぱらって
冷静に考えれば、わざと言ってると思うから。
これは中田も言ってたこと。

448 : :02/07/14 04:48 ID:6lxNe/eN
>>445
小笠原は目を開いたんだけどね。

MF 小笠原満男
トルシエ監督へ。今までに経験したことのないような監督だった……。厳しさが
あったが、自分たちの良さを引き出してくれたと思う。トルシエ監督の厳しさに
触れることによって、また、戦うということをすごく要求する監督だったので、
自分としてはそういう点は、すごく刺激を受けた。
http://www.nippondaihyo.com/now/020619/index.html


449 : :02/07/14 04:48 ID:VK9YjPU7
中田は「わざと言ってるのかなー?と思うこともあった」と言ったんだよ。
「思うことも」ね。

450 : :02/07/14 04:50 ID:VK9YjPU7
小笠原はほぼ無いと思われたメンバー入りも果たしたし、試合にも出たし、
トルシエには感謝するわな。

451 : :02/07/14 04:51 ID:H4Cknc0K
しかし>>448みたいな場所では相当なことがない限り
ドギツイ批判コメントはでいないだろうな。反面、
オフレコで言ったとしても信憑性はない。。。

452 : :02/07/14 04:51 ID:HtIZDICM
>>444
川口の一例だけで、全てを語ってはダメですよ。
練習中はガツガツ言って、終われば距離を置く
ていうのは、いいと思うんだけどなぁ。

453 : :02/07/14 04:53 ID:H4Cknc0K
川口には別の場面でフォローが必要だったかもな。

454 : :02/07/14 04:53 ID:HtIZDICM
>>449
そう、海外組ゆえ比較的トルと会ってない中田が思ってた。

455 :  :02/07/14 04:53 ID:ZPTLC6kp
戸田も川口も松田も中村も良識のあるアルディレスを尊敬していたから
正反対のトルシエの事は軽蔑していた

456 : :02/07/14 04:54 ID:VK9YjPU7
>>452
別に全てを語ったつもりは無かったけど、まあ川口に関しては444は事実でしょ。

457 : :02/07/14 04:55 ID:6lxNe/eN
わざとだよ。

「私は、自分の言いたいことをわからせるために、わざと荒々しく挑発的な言葉
を放ち、対立を奨励した。彼らは1対1のときの体の使い方や、コーナーキック
を得るために相手のユニフォームを引っ張るテクニックさえ知らなかった。イタ
リア人にはラフプレーに対して自粛を求めるが、日本人にはもっと刺激を与えな
ければならない」
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08_3.html

458 : :02/07/14 04:55 ID:taS51mHJ
トルシエと川口の関係ってそんな悪くないと思ってたんだがな。

「お前は運だけのGK」と言われたってマスコミに曲解されてたけど
川口が「今日の試合のセーブは運だけでした」って言ったら
「運を持ったGKは嫌いじゃないよ」って、そういう話をしてたような。
あれ何戦だったか。

459 : :02/07/14 04:57 ID:VK9YjPU7
>>454
わざとじゃないこともあった、というニュアンスで中田は語ってたはず。

460 : :02/07/14 04:57 ID:HtIZDICM
>>456
発する側と受手側、両方に問題があったけどね。

461 : :02/07/14 04:58 ID:HtIZDICM
>>459
根拠がない

462 : :02/07/14 04:59 ID:H4Cknc0K
実は城のほうがかわいそう

463 :  :02/07/14 05:01 ID:VK9YjPU7
>>460
監督という色々な権限を持った存在に、「W杯は終わった」と感じるような言葉を
浴びせられた。感じさせた方の問題だよ。そんなことまでトルシエを擁護するのは
既知外じみてる。

464 :    :02/07/14 05:01 ID:0HlV0rWw
世の中には、怒られて、のびる人間と、萎縮する人間がいる。
そんなことぐらい、誰でもわかるだろう。
まあ、トルシエは性悪説なんだろう。
計算違いだったな。川口に罵倒するのは。
トルシエのミスだな。

465 : :02/07/14 05:02 ID:6lxNe/eN
>>456
まず>>444
×:トルシエは、選手の心理状態を良い方向に保つことが出来なかった。これ事実。
○:トルシエは、川口の心理状態を良い方向に保つことが出来なかった。これ事実。
だよなー。

で、よい心理状態ってのは?

川口の心理状態がよくなかったとしたら、それはスタメン落ちしたから、だろ?
何を言われようが、使われてたら落ち込みはしなかったと。

結局は川口を使わなかったことを批判してるんと同じこと。違う?

466 : :02/07/14 05:03 ID:VK9YjPU7
>>461
根拠はTBSの番組だな。見直してくれ。
少なくとも、「わざとかな、と思うこともあった」と言ってた。
「思うことも」な。さっきも書いたけど。

467 : :02/07/14 05:04 ID:H4Cknc0K
>>463
>>464
ここらへんだね

468 : :02/07/14 05:06 ID:HtIZDICM
>>463
だから、その程度で欝になる川口も問題だよ。

あぁ、463さんにキチガイ言われた・・・
俺の2ちゃんねら人生終わった・・

469 : :02/07/14 05:06 ID:taS51mHJ
まあスタメン楢崎はそつのないプレーをして、
川口への罵倒は本番に何の悪影響も及ぼさなかったというのが
監督としての唯一の事実だがな。

へこんだ川口使ってミス連発ってなら問題だけど。

470 : :02/07/14 05:07 ID:VK9YjPU7
>>465
あのね。ここでずっと川口の話してるんだからわかるでしょ。
444の「選手」はplayersではなく、the player(a playerでもよいよ)=川口
だから別に文章として間違ってるわけじゃない。
川口は試合の2日前に既にW杯は終わったと感じている。良くないだろどう考えても(w

471 : :02/07/14 05:08 ID:HtIZDICM
>>464
でもさ、そんなに川口が打たれ弱かったか?

472 : :02/07/14 05:09 ID:71mmVFPD
>>470
楢崎使えたから問題なかったじゃん

473 : :02/07/14 05:11 ID:VK9YjPU7
>>472
楢崎が、怪我したり今日の試合みたいに不調だったりしたら問題になったはずだよな?
23人という限られた枠の貴重な1枠を無駄に使ったことになる。

474 :  :02/07/14 05:13 ID:0HlV0rWw
>>471
川口が打たれ弱いかどうかなんて、シラネーヨ。
しかし、ポーツマスで悲惨な状況で、WCにかなり賭けていた
所があるから、あまり刺激しないほうがいいとは、俺なら思うが。
かなり、顔つきがやばめだっただろ。最近の川口は。
以前の自信がなくなってるみたいだ。

475 : :02/07/14 05:13 ID:h3pFVcKs
ソガハタいるから問題ないよ

476 : :02/07/14 05:13 ID:taS51mHJ
>>471
だいぶ筆者の解釈も入ってるだろ。
どこまでが本人のコメントなのかわからない文体だし。

>終わったと覚悟した。僕は心を閉じようと思った。
この重要な部分を地の文で済ましてるのがどうも・・・
本人のコメントそのまま載せればいいのに。

477 : :02/07/14 05:13 ID:6lxNe/eN
>>470
それでもスタメン使われたら一気にモチベーション上がったんじゃないの?

結果的に使われなかったから、後付けでそう言ってるように思えるんだけどね。

478 : :02/07/14 05:16 ID:HtIZDICM
>>476
そう、あと茸&佐藤もそうだったけど
ライターが誘導してるんだよ。

479 : :02/07/14 05:16 ID:VK9YjPU7
>>477
想像の話でムリにトルシエを擁護してるようにしか見えないよ。
川口は試合前にW杯は終わったと感じた。後は判らない。

480 :474:02/07/14 05:19 ID:0HlV0rWw
「オカマ野郎!!モンキー!!」
と言われた。ショックダタ。
    ↓
でも、スタメンだった
    ↓
よーし、モチベーションあっぷ!!

とは、思えないんだけど。
たんなる、トルシエの気まぐれ、気性からくる発言でしょう。
そこに深い意味などない。そう考える方が自然だ。
練習してて、興奮したんでしょう。

481 : :02/07/14 05:22 ID:HtIZDICM
>>480
その図式が成り立たなくても
発奮説、罵倒説とも無くならないよ。

482 : :02/07/14 05:34 ID:taS51mHJ
試合に出ない奴の心理状態で議論してたら
批判されっぱなしの上村はどうなるんだということになりかねんな・・・

483 : :02/07/14 05:39 ID:aG+8XcOl
いよいよ今日です。
4年間を日本にささげてくれた外国人のトルシエ監督
このままでは寂しすぎます。
トルシエ監督を見送りに行きませんか?

連絡掲示板です
http://bbs3.otd.co.jp/379039/bbs_plain       

ありがとうトルシエスレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1025832545/
http://www.xoasis.com/~jongil/wc2002jp.htm ←泣ける
http://sonokyooo.hoops.ne.jp/←URL変更だそうです。前園や中山がいる

待ち合わせ場所・時間

7月14日(日)午前8:00
成田空港・第二ターミナル3階出発ロビー中央部・ランデブープラザ内
目印:青のユニきた幹事さん   



484 : :02/07/14 07:11 ID:BKe88SqU
ここまで読んできたけど、川口に関する件以外はトルシエ支持派の
優勢って感じがした。でも、川口の件だけは別だね。
もっとも、試合に出してもらえなかった恨みの分は、川口の発言から
差し引いて考えないといけないが。

「監督がトルシエでなかったら、僕もこれほど自分と対峙しなかっただろうし、
きっと伸び率も漸次的なものになっていてこんなには成長しなかったと思う」
川口は以前こんなことを言ってるから、試合に出してもらえればw杯後の
発言は180度変わっていた可能性もあるとも思うが、必要以上のトルシエの
罵倒は、理解を超える部分もあるね。

485 : :02/07/14 07:17 ID:iAMy5aYZ
>>470
> 川口は試合の2日前に既にW杯は終わったと感じている。良くないだろどう考えても(w

それを言うなら、福西や小笠原や秋田や曾我端だってそう思っていたかもよ。
やつらだってスタメンで出る可能性はほとんどなかたよ。

それに、使われてたら「なんだいつもの手だったんだ」と良い方向に解釈する罠。
単にチャンスがなかったんでそういう話になるだけ。川口も自分で言ってるように、
背番号イチが本人が思っていたほど絶対的じゃなかっただけだと思うけどねぇ。

とループに戻してみるテスト。

あの連載はやさしいママ系の吉井妙子の解釈も入ってるから読み解きにくい。
正直、川口がこれほどのヘタレだったことがオレはむしろ残念。信じたくない。

486 : :02/07/14 08:47 ID:BBeDkPnI
>>474
ポーツマスで悲惨な状況にあったからこそ、それくらいでヘタレるか?って思うんだが。
あと>>484の言ってるような発言は、そう思わないとやっていけないだろう、選手としては。
この監督で欝だ、鬱だ・・・って4年間思っててもしかたないし。
「自分は決してトルシエに好かれているとは思わない」っていうのは、スペイン戦後の後だった
かに言ってるよ。
アジアカップの前には代表辞退も考えてアルディレスに相談もしてるし。
どちらかというと、W杯前の連載で異様にトルシエを持ち上げるようなことが書いてあったほう
が違和感あった。(たぶん吉井の味付けだと思うけど)

487 : :02/07/14 08:48 ID:BBeDkPnI
追加:本人、ポーツマスで2試合連続練習試合に出場して調子よさげだし、サポにも
相変わらず愛されてるみたいだから(日本と同じでアンチもいるけど)もうトルシエ
のことなんてカケラも頭にないと思うよ。

488 : :02/07/14 09:14 ID:lZkFJXcp
>でも、川口の出来はよくなかったけど、我慢してトルシェもノルウエーまで
>ひっぱったジャン

すまん。イマイチ意味がつかめん。
稲本を使い続けたっていうのならわかるが。

489 : :02/07/14 09:48 ID:TbRRfDuX
相変わらずゴール後の抱擁ネタだが、トルシエ信者のなかに、ゴール後の監督への抱擁した確率から別に監督との抱擁の有無が監督の信頼の有無と比例しないことでマスコミを非難していたが、まったく分かっていないね。

あれは、質問した記者の「真意」を理解しないと質問の意味が分かりっこないって。
常に選手たちと近い記者には、トルシエと選手たちとの「溝」があることぐらい知っている。
知ってるからあえて質問したのだ。
あえて言えば、記者たちのトルシエに対する「放置プレイ」。
記者たちは、トルシエが一番訊かれるのが嫌な質問して、トルシエがどんな表情して汲々として答えるのか楽しんでいただけだよ。

やはりマスコミとの関係は重要だ。
無益なエネルギーが削がれるばかりか、評判失墜がそのまま協会非難として跳ね返ってくる。
協会もそんなトルシエの対応に辟易したから、マスコミと信頼関係を築けそうなジーコを選んだのだと思う。


490 : :02/07/14 09:53 ID:TbRRfDuX

トルシエの発言を発奮か侮蔑かどうかは、受け手がどのように感じるかにかかってくる。
川口は、明らかにトルシエの発言を「侮蔑」として受け取った。
だから、トルシエの発言は侮蔑。

本当に優れた指導者は、相手によって使う言葉を使い分けている。
鹿島の関係者の話では、ジーコはその辺がとてもうまいって話だから、多分ジーコと選手の関係は円滑に進むと思う。
トルシエに関しては、ただデリカシーが欠けてるだけ。
間違ってフランス代表監督になっても、同じ言動を繰り返すなら絶対に選手たちに拒絶される。
でもジダンにサインを求めるトルシエが、アフリカや日本でやっていた同じ指導をやるとはとても思えない。


491 : :02/07/14 09:55 ID:gcSvfDmx
つか川口ってば出場給とかの問題をクリア出来たの?
今のままじゃ本当にマゾのオナニーじゃん。

492 : :02/07/14 10:02 ID:lZkFJXcp
>>491
何が言いたいのかわからないが、プレシーズンゲームには出てるから問題ないんじゃねえの?

493 : :02/07/14 10:13 ID:+4HFkl/X
>>489
あれは杉山茂樹の記事で、選手が抱きつかないことだけを
根拠に、選手との溝の存在をいったことに対する反論。
選手との溝があることなんて、信者でもしってるのでは?

494 : :02/07/14 10:19 ID:gcSvfDmx
ポツマスの欲張り会長が日本向けの放映権料とかモロモロの余禄を見込んで
川口のギャラをお高く設定したおかげで、それらが悉くポシャった今となっては
公式戦に出場させることすら経済的にえらい負担になってマズー、て話だなんだけど。
有名でない?

495 :_:02/07/14 10:22 ID:Vvu3lKwU
おっ、良い感じのトル批判になっているな。

>トルシエが一番訊かれるのが嫌な質問して、トルシエがどんな表情して
>汲々として答えるのか楽しんでいただけだよ。

全くあの質問からは、マスコミのアホさ加減がよくわかるな。

>トルシエと選手たちとの「溝」があることぐらい知っている。

実際、利益追求集団では、お友達関係よりも、プロとしての関係が必要。
上司とお友達関係は、あまり良くないな。会社全体の利益にかかってくるから、
ミスしたら怒鳴られるのが当たり前。
で、かれらの述べる「溝」が、どのようなタイプの「溝」だったか
検証が必要だろう。それが、アホライター達が抱擁ネタだったら、
監督と選手の間柄としては、筋違いの批判だな。


全盛時代の西武は、選手同士の間柄は結構クールだったぞ。
逆に、巨人の選手同士の仲は、まさにマスコミに浸食されて
なれ合いって感じがするが。

496 : :02/07/14 10:25 ID:gcSvfDmx
まあ抱擁ネタはその起源から電波、もとい伝播経路まで明らかになってるから、
いまさら話題にされても正直萎え。

497 : :02/07/14 10:25 ID:jq0fvhwX
いつまでやってんだか・・

498 :    :02/07/14 10:26 ID:5AppVg4v
もう、トルシエのことはいいじゃん......

終わった人なんだから


good bye トルシエ


499 : :02/07/14 10:33 ID:5fDk3lA7
>458
信者さんの中で、都合よく脳内解釈されている好例だね。

http://www.fantasista-net.com/2002club/news/news_20020328005.html
「言ってやりましたよ」がミソ。
同じ話を聞いているはずなのに、書き手によってこうも違うの好例でもある。
http://www.isize.com/sports/football/wc/news/news/news/news_detail_N20020328010.html

500 ::02/07/14 10:34 ID:n0T+VZEL
ゴールしたら、監督と抱き合うって世界の常識なの?

501 :  :02/07/14 10:40 ID:ycur96NS
スパサカみてから寝たんだけど、ジサクジエン今日も居ましたか?

502 : :02/07/14 10:41 ID:7JXbCGpV
背番号ってさ、協会が決めたものなんだよね。トルシエじゃなくてさ。
トルシエは背番号なんてどうでもいいって思っている節あるし。
協会からの期待を、トルシエからの期待って勘違いしちゃったのが、
川口の気持ちがここまでぐちゃぐちゃになってしまった要因の1つなんじゃないのかね?
しかしそれにしても、マリノス関係の選手は、どうしてこうも愚痴を赤裸々に語っちゃうかね。

503 :_:02/07/14 10:42 ID:t8KnIoH0
まあまあ、おまいらもうやめれ。
もう帰るんだから。
信者だ、アンチだ、ってそんなにトルシエ好きなのかよ?
あんまりしつこく言ってるとそう思われんぞ。
泣いて帰る人間の後ろを鞭打つのはヤメレ。


504 : :02/07/14 10:45 ID:5fDk3lA7
トルシエは帰るし、川口はポーツマスで試合に出てる。
でもここは永久ループ。>>503

505 : :02/07/14 10:52 ID:RjH11Wtk
結局新しい選手のコメントは何も出ずにアンチが
脳内ソースで語り合ってるだけか・・・。
悲惨過ぎおまえら

506 : :02/07/14 11:04 ID:MN76a5GZ
>>505
いや、信者がトルシエを語ってほしくてスレを立て続けてる。
>>171を見れ。

507 : :02/07/14 11:06 ID:VsdoBHDC
もう、日本を発ったみたいだね…

508 : :02/07/14 11:14 ID:Jb9WBigx
選手の能力以上に好悪で選びそうって印象が強かった。
ただの印象なんで妄想って言われても仕方ないかもしれんが。

509 : :02/07/14 11:21 ID:M3A7i1Ja
>>508
妄想。
自分と衝突した選手をレギュラーで使ってたじゃん。
戸田とか松田とか。
少なくとも好悪で選んでたりはしなかったよ。

510 :言論弾圧監視対象放送局:02/07/14 11:26 ID:ycur96NS
神戸のサンテレビって、ダイエーが撤退した後、神戸新聞が株主になったらしい。

今日も神戸新聞提供で韓国マンセー番組してた。

言うまでも無いけど、神戸新聞は思想が左巻きです。

電波新聞が公共の電波を乗っ取ったようです。

511 :通りすがり:02/07/14 11:50 ID:6lIc573y
既出かもしれんが、

俊輔は、結局、7月中旬になっても試合に出られるまでには
回復しなかったわけだ。

俊輔を選ばなかったことでトルシェを批判していた
マスゴミと俊輔オタ氏ねや。


512 : :02/07/14 11:53 ID:03FiVDZ/
フジテレビage

513 : :02/07/14 11:54 ID:MN76a5GZ
中村は怪我だから選ばなかったんだよーんて言えばよかったじゃん、トルシエが。
あと、7月の頭に再度負傷したらしいぞ。
とりあえず、レッジーナのメディカルチェックに引っかからなきゃいいけどな。

514 : :02/07/14 11:56 ID:GYoShb9F
今も怪我してるって聞いたけど大丈夫なのか?

515 : :02/07/14 12:21 ID:/QOVpWMu
>>489
中田にして↓の質問をした記者の「真意」とやらも解説プリーズ
トルシエよりも付き合いが長くて、同じ日本人に対する質問なんだから、深い意味があるだろ?

ベルギー戦後
記者:「ベルギーは赤い悪魔でしたか?」
中田:「ハァ?」

解散式でのWC総括の記者会見
記者:ベルギー戦など一戦毎の細かい(以前の会見でガイシュツの)質問
中田:「これって総括の会見ですよね?」

516 : :02/07/14 12:36 ID:gQIkXHJa
見送りに行った人の報告まだ〜?

517 : :02/07/14 12:43 ID:GkuCcCK6
>>516
オフ板いってみれ。かいてあるぞ

518 : :02/07/14 12:51 ID:cmqTiaRF
稲本の代役はいないが
川口の代役はいたってことじゃないかな

519 : :02/07/14 13:01 ID:T/Zuy53l
いつかのナンバーのアルディレスのインタビュー読んだ人いるかな。清水・横浜の
教え子を語る記事。彼は選手個々の性格を鑑みて指導法も変え、うまく能力を
伸ばし引き出していたのがよく判る記事だったなー。
まあ少なくともトルシエにその能力は無かっただろ。別に擁護派もそれで
文句言うのはおかしい。完璧な監督なんていないんだから少しは認めないと。

そういや日産とトルシエはうまくいってないという文章も見たことあるな。
川口も一応関係あるし、波戸、中村、奥、中澤はメンバー落ちだし。。

520 : :02/07/14 13:01 ID:gQIkXHJa
>517
産休。
別にトル信者じゃないけど、読んでたらなんか涙が・・。
フランスでもがんばって欲しい。

521 : :02/07/14 13:06 ID:MN76a5GZ
あのさあ、素朴な疑問なんだけどさ、ベルギー戦の前日練習ってあったじゃん。
あの時映った川口って、2日前にW杯出場はないと諦めて、心閉ざしてる奴には
見えなかったと思うんだが・・・

522 : :02/07/14 13:12 ID:/MbUBIBm
>>519
トルシエもいちおう選手によって態度変えてたんじゃねーの?
選手によっては全然おこられなかったやつとかいたらしーじゃん。
明神とかあんまり怒鳴られたりしたことないって言ってたような。
まあ明神は目立たないからそこにいるって気がつかなかっただけかも
知らんが。

523 : :02/07/14 13:24 ID:EtjOoDIJ
>>519
>完璧な監督なんていないんだから少しは>(非があることを)認めないと。
そうそう。信者にはそう言いたい。
そしてアンチには「ーつでも非があれば、
失格」みたいな見方はやめろと言いたい。

お互いがそういうスタンスだから、いつまで
たっても並行線をたどるだけ。


524 : :02/07/14 13:48 ID:sF+kuuWm
>>519
ゴーンとトルの確執なんて眉唾モンだから、本気にするな、と。
それを言い出したら、松田は、他の代表選手を輩出してないチームはってことになる。

しかしこれは無理な願いだろうが、できるならトルと直前で代表落ちした選手とが
語り合う機会があればよかったな…とは思う。なんのかんの言って、名波や中村や
高原や波戸なんかの代表貢献度なんかを考えると、互いに何も言葉を交わさずに
さよならは、ちと寂しい。
勿論それを言い出せば選手にキリが無いってことはわかるんだが、そういう過程を
経て、監督も選手も成長することが出来ると思うんでなー。

525 : :02/07/14 13:58 ID:rRxWaxOy
だからけがだっていってんジャン
けが人代表に入れてどうすんの?

526 :_:02/07/14 14:06 ID:FOnQCrKz
マスコミ応対能力は、最悪であったと思うが。
しかし、そのマスコミ自体が、代表強化の上での最大の敵であるという罠。

527 ::02/07/14 14:09 ID:U62ygJyK
川口って女子中学生みたいだな・・・・・ボソ

それから既出だけどさ、モンキーって罵倒じゃないので一応。
(思いこみって恐ろしいな)

528 :dd:02/07/14 14:15 ID:EQ0wZHZR
川渕の「私が会長である限りトルシエの監督はない」発言はちょっとね。
そこまで言うなら、きちんとした理由で途中解雇でもすればよかったのに、
終わったあと、こんなこと言うのは新会長として失格だね。
そう思ってても言わないのが礼儀だというもんだろ。

529 :おしまい:02/07/14 14:15 ID:RjH11Wtk
もうワールドカップ板に戻れよ。隔離板に。もう終わったことだ。
ヨーロッパでバブルはじけて、サウジアラビア監督になって1年で首にな
って、またアフリカ巡業することは決まっているんだから。

530 : :02/07/14 14:17 ID:C/k7jkvO
>>513
余計な事言うと移籍の交渉に影響出るからあえて伏せておいた・・・
というのは善意に解釈しすぎか?
海外に行け行けって一番言ってたのは他ならぬトルシエだし。

531 : :02/07/14 14:20 ID:MN76a5GZ
>>530
しすぎ。
トルシエはあえて悪者になったってか?
怖いね、ここまでくると。

532 :  :02/07/14 14:21 ID:QD9OqrPL
>>527

わかったわかった君は「モンキー」と捨て台詞吐かれても
「オカマ!」と言われても親しみの言葉だと思うんだね

    お め で て え な

533 :  :02/07/14 14:25 ID:eYTex80F
またトルシエ擁護から川口批判かよ。
典型的だな、おい

534 : :02/07/14 14:28 ID:bmK9knu5
>>530
スルドイ! かも・

説明なし→何で説明ないんだ!

ケガのせいで落選と説明→ケガを公表したせいで
移籍がパーだぞ!どうしてくれる!

どっちもダメジャン!

535 : :02/07/14 14:29 ID:/CAbVu0J
っつうか川口はトル抜きでも充分・・・(ry

536 : :02/07/14 14:31 ID:v5f/hWTY
>>530
盲腸は2人メンバーに入れてるがな。
あと、別にトルシエに言われて海外目指したわけじゃねえし、選手達は。

>>534
W杯メンバーから落ちてレアル行きがポシャったという噂もあったけどな。
別に、いまだ試合に出てない状況でも移籍まとまったんで関係ないんじゃないか?

537 :_:02/07/14 14:32 ID:EZ0j/zcB
おまいらまーだやってんのかYO!!
いい加減噂の主は雲の上だぞ。
おまいらの望みどうり帰ったんだからもう終わりにしとけって。
ちなみにフラ語で「オカマ」は「根性なし!」みたいな
意味があるんだとさ。


538 :はぁ:02/07/14 14:32 ID:eYTex80F
現実に戻ろうぜ!アミーゴ

539 : :02/07/14 14:33 ID:v5f/hWTY
>>537
信者が教祖様と一緒に去ってくれりゃあいいんだよ。

540 : :02/07/14 14:41 ID:XjWEOg9b
>>527をみて>>532みたいなレスつけるヤシも
ある意味、トルシエ型だと思う。
トルと似た者同士なので嫌悪感を彼に抱いてしまうのかな?

まあいい加減、この話題は飽きたっつーことで。

541 : :02/07/14 15:17 ID:r15/Nqx5
しかし川口も文春に激白記事出すなんて相当なアホだな

542 : :02/07/14 15:34 ID:6sJJuvsN
>>541
禿堂

543 : :02/07/14 15:35 ID:gcSvfDmx
>>541
それは心の友のカネタツつながり

544 : :02/07/14 15:39 ID:CHcY+YGh
詐欺師が帰ったか。
今日はフランス革命記念日
めでたいこった(w

545 : :02/07/14 15:40 ID:qL4oX6Iy
ここって、ひょっとしたら…川口スレが立たないもんだから欲求不満に陥ってる
アンチ川口の巣になりかかってねえ?

546 : :02/07/14 15:43 ID:JJAEWxXd
だって未練がましいもん、川口。

>>536
俊輔がいきなりレアルいったってどうなるもんでもないだろ・・・

547 : :02/07/14 15:43 ID:6lxNe/eN
誰か↓の戦略を読み解いてくれん?

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200207/st2002071404_1.htm

548 : :02/07/14 15:47 ID:FvE5mxX0
まあ、トルシエは、多少はったりかましてたかもしれないけど、
彼は、学者ではないからね。
結果を残したんだから、詐欺師じゃないよ。

549 : :02/07/14 15:49 ID:qL4oX6Iy
>546
何週間も前の週刊誌ネタをいつまでも愚痴愚痴言ってるほうがしつけーよ。

550 :  :02/07/14 15:52 ID:2waNufRj
これがジーコ相手に川口が言ったとかなら、未練がましいとか
思うけどトルシエ相手だと最低の糞監督だなって思ってしまう。

人間性の問題だな

551 : :02/07/14 15:55 ID:wGlfCe9X
>>550
トルシエ相手だと最低の糞監督だなって思ってしまうのは、お前の人間性の問題だろ?

552 : :02/07/14 15:56 ID:TALJob2y
GKはイースター島出身、モアイ・ソゲハタ君に交代

553 : :02/07/14 16:14 ID:CHcY+YGh
トルシエって根性悪が日本で1億+ボーナス何千万もらって、ノルマ果たしただけだろ。
当たり前のことやっただけじゃん。




554 : :02/07/14 16:32 ID:yYKAGEkU
人間性にこだわりすぎのヤツ多すぎ。

信者の多いクライフにしても、フリオ・サリナスに
「負け試合の記者会見で、選手の不出来を大声でまくしたてる」
って言われてたよ。
「それでも彼は良い監督だった」というフォローつきだったけど。

ソースは昔のWSMだったかな。

555 : :02/07/14 17:03 ID:O/cbC8fz
>>554
人間性は大事だと思うぞ。

指導者として成功するには、性格が悪くて、エキセントリックな奴がいい。
人前ではいい顔の出来る二重人格な奴ならさらにいい。

だって「人を騙す」のが監督の仕事だぜ。
年がら年中サッカーのことを考えている、オタクの方が成功するんだぜ。
最後までやり遂げる人がほとんどいない役目を、
自分だけを信じて実行するには、「勘違い」してなきゃ無理だぜ。
選手の失敗を「監督の責任だ…」と被ってしまうような奴だったら、
ノイローゼになるぜ。勝負師ってそういうものだと、俺は思う。

556 : :02/07/14 17:09 ID:ShB07byI
>>519
> いつかのナンバーのアルディレスのインタビュー読んだ人いるかな。清水・横浜の
> 教え子を語る記事。彼は選手個々の性格を鑑みて指導法も変え、うまく能力を
> 伸ばし引き出していたのがよく判る記事だったなー。

戸田のボランチとしての能力もアルディレスが引き出したってヤツね。

アルディレス時代は戸田はDFしかやってないンダけどね。

557 : :02/07/14 17:11 ID:RaECimOq
日大アメフトが最強だった頃は、監督はガンガン鉄拳制裁してたね。
星野監督並みの鉄拳制裁があれば良かったのに。
あと野村のぼやきも欲しかったね。

どっちも、とても人格者とは言えないね。
昔ヤクルトが弱い頃に、とてもやさしい監督がいたよね。
オカマなんて言われた位で泣き言いってるような奴なんて、スポーツ
やる資格が無い。
川口は軟弱物の負け犬。

558 : :02/07/14 17:13 ID:ShB07byI
>>550
> 人間性の問題だな

激しく同意。オマエの人間性に問題があるね。

559 : :02/07/14 17:13 ID:Qe6cAzj/
人格者として通っていたアルディレスもチームが負けだすと、フロント、選手
批判を繰返した。
選手達もミニゲームばかりでまともな戦術練習もしないアルディレスにあきれ
出した。

まあ、そんなもんよ


560 : :02/07/14 17:26 ID:+c7Etubn
俺は川口の記事(文春)を読んでガキだなと思った。
人生、自分通りの人事や人選にならんことなんて
山ほどある。むしろそっちの方が多い。飲み屋でグチるのと意味が違うぞ。
マスコミに、あれだけの内容を連載するのは。

それにしても、日本のプレヤーはW杯だけを目的にしてサッカーやってるわけ? 
代表漏れする確率の方が高いのだから、W杯とは関係なく自分のサッカー人生を
楽しむべきだと思うよ。海外移籍もよし。でもそれはW杯抜きにしても
プレヤーとしてのステップとして捉えないとな。もう少し大人の男になれ川口。

561 : :02/07/14 17:28 ID:d6QsETwt
つーか、「イエローモンキー」っつったら明らかに侮蔑用語なんだし。

だいたい表情見ればそこにこもってるの親しみか侮蔑かぐらい誰にでも分かるだろ。

562 : :02/07/14 17:32 ID:CHcY+YGh
選手も最後には慣れてきたんだろう。
また一人トルが吠えてるって(w
TVの代表ドキュメンタリーの試合前のミーティング時、中田眠そうだったぞ。
まあいつも言ってることの繰り返しだからと言っていたけど。
市川は終わってから、確認もかねてみんなで再現してみるって言ってたな。
IBMのCM思い出して藁った(w
川口だけは慣れてなかったんだろ。
トルみたいな根性悪でもまあ4年も付き合えば、免疫はできる罠。

563 : :02/07/14 17:34 ID:nnwvQ01q
>>560
どんな内容に記事?

564 : :02/07/14 17:34 ID:puASb6n7
イエローモンキーじゃなくて、モンキーだろ。
侮蔑用語ではない。
恥ずかしいから、止めた方がイイぞ。その言いがかり。


565 :  :02/07/14 17:36 ID:LOLTECcC
>>564
でも川口にとっては侮蔑言葉に聞こえたんだろ
お前が勝手に決めるなや

566 : :02/07/14 17:37 ID:d6QsETwt
>>564
「イエローモンキー」が侮蔑用語なら
「モンキー」でも侮蔑の意味は含まれるだろ。

567 : :02/07/14 17:38 ID:9tIcPPv1
モンキーが侮蔑用語じゃない?
頭大丈夫かモンキー野郎

568 : :02/07/14 17:38 ID:puASb6n7
>>563

>>358>>365 抜粋だけど、文春。

569 : :02/07/14 17:38 ID:gcSvfDmx
>>566
「イエローモンキー」が侮蔑用語なら
「イエロ」でも侮蔑の意味は含まれそうですな。

570 : :02/07/14 17:40 ID:CHcY+YGh
言われた当事者が侮蔑だと思えば、侮蔑だよ。

571 : :02/07/14 17:40 ID:puASb6n7
>>567
んじゃ、アメリカ人、イギリス人か英語のネイティブ。
それか、NHKの英語会話の講師に投書して聞いてみれば?

572 : :02/07/14 17:40 ID:Qe6cAzj/
イエローモンキーオーケストラ

573 : :02/07/14 17:41 ID:puASb6n7
>>570
その理屈だと、川口には何も言えないことになるな。

574 : :02/07/14 17:41 ID:d6QsETwt
>>569
まあ、「イエロー」に臆病者って意味もあるけど
この場合は肌の色のこと言ってるわけだしな。

575 : :02/07/14 17:41 ID:u6DK/Iyy
>>570
すげー。あんたサトシュンみたいなこと言うなあ。

576 : :02/07/14 17:43 ID:9tIcPPv1
>>571
聞くまでもないよこの猿
じゃあお前がとりあえず英語のネイティブに「ヘイモンキー!」
って話し掛けてみろよ

577 : :02/07/14 17:43 ID:UthNBuHP
つか、記者の誘導に引っかかる川口も問題あるぞ
何年プロやってるんだよ

578 : :02/07/14 17:43 ID:2gHd8/RA
モンキーには「かわいコちゃん」て意味もあるぞ
主に親が子供に使うのだが

579 : :02/07/14 17:44 ID:CHcY+YGh
>>573
極端だな(w

580 :  :02/07/14 17:46 ID:IJz4nPM+
川口に暴露されてしまうトルシエに一番問題があるな

581 : :02/07/14 17:46 ID:u6DK/Iyy
mon・key
━━ n. 【動】サル; いたずらっ子, 人まねっ子;
〔英俗〕 500ポンド[ドル]; 〔英俗〕 背中のこぶ; 引き落とし槌(つち).


582 : :02/07/14 17:48 ID:CHcY+YGh
>>575
そりゃどうも(w

583 : :02/07/14 17:49 ID:puASb6n7
>>576
Fine, we use "hey monkey" all the time.
You can call your son "hey monkey how're you doing? how was your day"
"hey monkey, you wonna have a bite and grab lunch?"

the word "monkey" has nothing to do with racial discrimination.

いいよ、モンキーなんて普段の会話で使うからな。
年下の人や、自分の息子に向かって
 「よぉ、モンキー今日はどうだった?」 「よぉモンキー、なんか食べに行くか?」
と言う。

 モンキーは人種差別と侮蔑と全く関係ない言葉だ。

584 : :02/07/14 17:52 ID:puASb6n7
補足。相手が男じゃなくても使えます「モンキー」

585 : :02/07/14 17:53 ID:CHcY+YGh
>>583
それは親しい間柄だからだろう。
川口はそう思ってないってことさ。

586 : :02/07/14 17:53 ID:d6QsETwt
>>583
あのね、君は言葉と言うものがシチュエーション、相手、言い方によって
違う意味合いを持つものだということが分かってない。

587 : :02/07/14 17:54 ID:Qe6cAzj/
しかし、相変わらずくだらないスレだな

588 : :02/07/14 17:54 ID:u6DK/Iyy
ID:CHcY+YGh

ここまで来ると単なるへそ曲がりにしか思えないよ。
ところでサトシュン改め吉井さん、原稿の締め切りいつよ。

589 : :02/07/14 17:54 ID:CHcY+YGh
イングランド人に知り合いがいるけど、言われたことないぞ。
悲しむべきか(w

590 : :02/07/14 17:56 ID:puASb6n7
>>586
シチュエーション? そこまで分かるのか、当事者でもないのに(呆れた)

とにかく、モンキーが特別の侮蔑用語だと誤解しないことだな。

591 : :02/07/14 17:58 ID:CHcY+YGh
>>588ID:u6DK/Iyy

ファンタジスタ発見!(w

592 : :02/07/14 17:58 ID:ktiSsa8c
大阪で親しい間柄で「アホやろ、お前」なんて言うのは全く問題ない。
でも、東京行って大して親しくもない人に「アホか、お前は」なんて言ったら
一気にムードは険悪になる。

593 : :02/07/14 17:58 ID:RaECimOq
モンキーでも大馬鹿野労でもアホンダラでも何でも怒ったときには皆使うぞ。
この大場か野労め!


594 :  :02/07/14 17:59 ID:IJz4nPM+
てゆうかここまでしてトルシエを庇ってる奴って何?
トルシエが最低な奴だったから川口に暴露されてしまったんだろ

595 : :02/07/14 18:00 ID:9tIcPPv1
>>583
人種差別的な意味合いはなくても侮蔑的な意味合いはあるだろう。
トルシエが親しげに「モンキー」って使ったとでも思ってるのか?


596 : :02/07/14 18:00 ID:u6DK/Iyy
>>594
それはお互い様じゃねえの?

っていうか川口ヲタでなく川口信者が執拗にうるさいんだけど。

597 : :02/07/14 18:00 ID:Q1Q+F/19
>>590
文中にシチュエーションは書いてあっただろ。

598 : :02/07/14 18:01 ID:u6DK/Iyy
ところでサル如きで何レス消化したわけ?

599 : :02/07/14 18:05 ID:VF2levNn
なんだそのカキコは、お前らは猿か?

600 : :02/07/14 18:05 ID:gVZF4rOY
どうせ同じことの無限ループなんだからいいじゃん。

601 : :02/07/14 18:06 ID:u6DK/Iyy
>>599
うっきー。

602 : :02/07/14 18:08 ID:CHcY+YGh
なんだ、モンキーか(w

603 : :02/07/14 18:13 ID:9tIcPPv1
とにかくパーマン2号とカンペイちゃん以外には猿って言ったら
普通怒るだろ

604 :  :02/07/14 18:15 ID:T2LcXtxQ
サルはまだしも、オカマとか言われたらムカツクな
トルシエこそホモなんじゃねーのかよw

605 : :02/07/14 18:16 ID:Qe6cAzj/
オカマとホモは違うんだよ

606 : :02/07/14 18:17 ID:9tIcPPv1
オカマには西洋一般的に侮蔑的意味はないよ。

つう奴が出てくるのかな ドキドキ

607 : :02/07/14 18:18 ID:u6DK/Iyy
>>606
んなわけねーだろ。そんなことわからずに本物の人に間違っていったら
絶対怒ると思うが。

608 : :02/07/14 18:23 ID:CHcY+YGh
モンキーとかオカマが侮蔑用語でないと言い張る奴、
今から外出て最初にあった人に言ってみろよ(w


609 : :02/07/14 18:23 ID:vorgEO0X
つか、どーでも良いけど川口は新しい環境ムリそう。
国内でも同じ言葉で、意味の違いあったりするし。
風習の差もあるしな。頭かたい印象を受けマスタ。

610 : :02/07/14 18:25 ID:vorgEO0X
川口は、日本で日本人監督の元でプレーするのが
合ってそうだな。

611 : :02/07/14 18:28 ID:WEkEefKr
川口はスポーツ選手にしては繊細すぎだな。


612 : :02/07/14 18:29 ID:1QakG42S
「モンキー、オカマ」と言われて、「てめえ、ふざけんなっ!」と
つっかかっていけばスタメン、ショボーンでベンチだったんだけどな。

川口、4年間もやってて、なんで学習しなかったんだ?

613 : :02/07/14 18:33 ID:VF2levNn
うるせーよこの種無し野郎
ぐらい言い返せば良かったのか。

614 : :02/07/14 18:33 ID:CHcY+YGh
しかしトル厨って滑稽。
トルシエ擁護するために、侮蔑言葉までそうじゃないって言い張るんだから(w

615 : :02/07/14 18:35 ID:wyJEL+JU
>>614
詮索好きね。どう言って貰えばあんたが喜ぶんだろうかこっちも謎だね。

>>612
てめえふざけんな、まではいかないがスパイク投げちゃった選手がいたり
悔しくて自分から帰国した選手がいたね。

616 :  :02/07/14 18:36 ID:vV25UKmR
>>612
言い返せばスタメンだったって何で分かるんだよ
ちなみに五輪のときトルシエに歯向かった戸田は外さたんだぞ

617 : :02/07/14 18:36 ID:vorgEO0X
>>612
それは言えてるな(藁
毅然と切り返せば良いのだ。「どーゆう意味だ?」「こーゆう意味だ」

618 : :02/07/14 18:36 ID:SI4B5yzF
フランス代表監督になっても黒人選手をモンキー呼ばわりしたら
スゴイことになるだろうね
すこし楽しみ


619 : :02/07/14 18:37 ID:TevHgsX+
>>614CHcY+YGh
必  死   だ  な  (w

620 : :02/07/14 18:39 ID:UthNBuHP
枝葉の部分での批判はつまらん

621 : :02/07/14 18:41 ID:CHcY+YGh
>>615
謎なのか(w
まあ少なくとも今の言葉の件では滑稽だったって。>モンキー、オカマ


622 : :02/07/14 18:41 ID:1QakG42S
>>616 戸田ってそうなの?初めて知った。

けど、トルシエが反骨したヤツを優遇するのは有名な話じゃん。
戸田だって、最終的には重用されてるし。

623 : :02/07/14 18:43 ID:CHcY+YGh
>>619
別に。暇つぶし(w

624 : :02/07/14 18:44 ID:WEkEefKr
もうトルシエの話題はいいだろ。


と言いたいところだが、本当に話題がなくなったらなくなったで寂しいものでもある。
たとえ批判でもな。

625 : :02/07/14 18:44 ID:wyJEL+JU
暇つぶしにしちゃ必死だな。

626 : :02/07/14 18:45 ID:CtAaAaJN
川口信者ってただのDQNか(藁

627 : :02/07/14 18:45 ID:wyJEL+JU
川口+吉井=茸+佐藤俊

628 : :02/07/14 18:46 ID:102HXKZo
トルシエもあれだが
川口最悪。

悪口言われたからって後になってマスコミに暴露かよ。
言いたい事があったんなら本人に直接文句言えばいいのに。
なんかいいように利用されてるなあ
金子の時もそうだったし。

629 : :02/07/14 18:47 ID:CHcY+YGh
>>625
楽しんでるよ(w
ファンタジスタには嗤わせてもらったし。

630 : :02/07/14 18:48 ID:RaECimOq
川口にはこのソープ野労って言えばよかったのかYO!

631 :  :02/07/14 18:48 ID:WZ7gN7OO
トルシエ+田村修一=川口+吉井=茸+佐藤俊


632 : :02/07/14 18:49 ID:ShB07byI
つーか,要するに日本代表選手全員が戸田やヒデみたいな
ヤシならトルが監督でもま〜ったく問題ないわけだ。

 やるべき仕事はきちんとやる
 聞くべき助言や指示はきちんと守る
 監督の意味不明は適当に受け流す
 不当な侮蔑には敢然と反論する

問題はライター風情に弱音を吐くようなヘタレどもを戦力
として(以下略)

633 : :02/07/14 18:51 ID:sG8Bls+B
>>632
てゆうかトルシエみたいなのが監督じゃなかったら全く問題でも
なんでもないわけだ

634 :  :02/07/14 18:55 ID:CHcY+YGh
トルシエが馬鹿なんだよ。
選手や記者に大人げない態度を取るから、みんなに悪評が行き渡る(w


635 : :02/07/14 18:57 ID:RaECimOq
>>633
ていうかオマエみたいな選手過保護ファンがいなくなれば何も
問題無い訳だ。

636 : :02/07/14 18:58 ID:o5tMVrV+
>>635
はげどう

637 :  :02/07/14 19:00 ID:OG8U4ufe
報道前に自分でフランス代表監督の候補に上がっているって言う
神経がよう分からんとは思ったね、うん。


638 : :02/07/14 19:01 ID:o5tMVrV+
>>637
報道前とは何処で聞いたのだ?

639 : :02/07/14 19:05 ID:CHcY+YGh
>>637
うれしくって、舞あがちゃったんだろうよ(w
精神年齢が(以下略

640 ::02/07/14 19:14 ID:ZOCvhMSe
共催国報道でいやというほどマスコミのレベルはわかったはず?
彼らと、どう、つきあう?絶賛されるより批判されてた方がまし。
川口はよけい惨めにさらされただけ。食い物にされただけ。
トル、アホとなっても、川口が良いという評価は絶対ない。
ただのダシ。

641 : :02/07/14 19:21 ID:V8WRnHkD
> トル、アホとなっても、川口が良いという評価は絶対ない。

とまでは思わないが吉井記事にはほとほとなっかり。
川口ってW杯前は自分が絶対的なレギュラだと思っていたんだね。

トルの性格くらいいい加減に気付よなぁ…

642 : :02/07/14 19:32 ID:2lpY5Bbj
あの場で言い返したって川口が使ってもらえたとは思わんが。

言い返してもいいのは代わりがいない選手だけだろ。

643 : :02/07/14 19:36 ID:9uplHQ9S
トルもマスコミ相手にもう少しうまくやれよと
言いたいが、
じゃあ日本のマスコミはまともか?とききたい。
ヒデ、野茂、伊良部に対してやったことを忘れてはいけないよ。
自分達を侮辱するものに対しては、あらゆる方法で、
同結して潰しにかかってきたことを。
相手を利する記事は潰し、不利な記事ばかり書いて、
自分達のいいように、世論を誘導したんだから。


644 : :02/07/14 19:40 ID:V8WRnHkD
>>642
> あの場で言い返したって川口が使ってもらえたとは思わんが。

言い返す返さない云々ではなく背番号1もらった時点で
レギュラだと勘違いしたのが悲劇の始まりと思ふ

645 :_:02/07/14 20:00 ID:EZ0j/zcB
・・・おまいら・・・もう日も暮れたぞ・・・
ずっとやっていたのかYO!!
そんなに内幕気になるならフランスまでトルシエ追っかけて
色々聞いて来いYO!!

646 : :02/07/14 20:00 ID:V8WRnHkD
600当たりから完全に駄スレ化してるな

647 : :02/07/14 20:09 ID:Qe6cAzj/
最初から駄スレだろ

648 : :02/07/14 20:20 ID:9uplHQ9S
そうだね。
ただ、このスレも全くムダとは思ってなくて、
例えば文春の川ロの記事の全文を、ここで始めて読んだ人がいたけど、
それでトルシエに対する見方が多少変わったかもしれないし、
逆に、杉山茂樹の抱擁ネタのアホらしさが分かったアンチも
いたかもしれない。
でもこれ以上は新しいネタが出ない限り、堂々めぐりに
なるしかないだろな。

649 : :02/07/14 20:22 ID:miB2bGSY
カリスマないねトルシエ

650 : :02/07/14 20:26 ID:I+AjH46f
言い返せば使ってもらえたとかそういうことじゃなくて
自分の中で言いたい事があったのにその時は何も言わないで
あとからマスコミを通じてグチグチと蒸し返すその根性が気に食わん。

名波みたいに公の場で批判されたことに
公の場で反論するなら分かるが
トルシエが練習中川口個人に向けて言ったことに対して
ああやって一方的にマスコミ通して文句言うのはフェアじゃねえよ。




651 : :02/07/14 20:30 ID:V8WRnHkD
川口もバカだよなー
確かにああやって暴露すればトルシエの評判は落ちるかもしれんが、
同時に自分の評判も落とす。結局アンチトルに利用されてるだけ。

652 : :02/07/14 21:23 ID:g+GjNc2a
>>650
トルシエだって一方的にマスコミの前で中村を批判してたじゃん

653 : :02/07/14 21:40 ID:/DAw2djn
文春の記事を読んで間に受けるヤシは一部だろ。
その文春から原稿料もらって、グチグチと言いつけっこ
やってる川口って一体・・・
マスコミ利用したつもりでいるのかな?

654 : :02/07/14 21:43 ID:TAJSr2I4
ポーツマスで出られず代表でも出られず。
そりゃー愚痴りたくなる。
でも川口は利用されてるだけどんどん惨めに。

655 : : ::02/07/14 22:01 ID:2AWcwl8E

トルシエは「怒ることの効用」を経験的に理解している人間だと思います。
それはトルシエが短気(これは村上龍との対談で自認していました)
できれるタイプの性格だということと矛盾しません。つまり計算ずくで
あえて切れてみるということとはニュアンスがちょっと違う気がしますし、
理性的ではあるが性格(感情)に難点がある、というのは単純すぎます。
それは理性が性格に先立って本質的に暴力的なものだからです。
草々



656 :_:02/07/14 22:02 ID:O1w3RZb1
拝啓・・・

657 : :02/07/14 22:07 ID:8BL2MQyH
結局アンチ川口スレに成り下がったな、ここ。
まあ、アンチ尻目にプレシーズンに2試合続けて出てるんで、頑張れや、川口。
トルシエ様の目にオーラを放って見えた楢崎は素晴らしい出来だし。

658 : :02/07/14 22:13 ID:Jb9WBigx
楢崎の安定感あふれるプレイはスリリングでした。

659 : :02/07/14 22:16 ID:66FBuNHJ
ところで、なぜ誰も川口スレ立てないのだろう?
もうみんな見放したのか?

660 : :02/07/14 22:16 ID:X6ETdphM
アンチはもっと面白いネタ見つけてこいよ
こういう人格系ネタは結局見る側の価値観に拠るところが大きいから
不毛だしつまんないんだよね。

なんて酷いことを言うんだ、と思う奴もいれば
なんだこのくらい、と思う奴もいるわけで。

このスレ初期はループしてたから話題が続いてたように見えるな
実際はもうネタ切れの気がしないでもない。
本人も帰っちゃったし。


661 : :02/07/14 22:18 ID:8BL2MQyH
>>659
このスレみたいになるのが目に見えてるから。
誰もあほらしくて立てんのよ。

662 : :02/07/14 22:18 ID:uTB4GS3D
トルシエに対してでも他の誰に対してでもそうなんだが、
アンチってなんでこう粘着質なのさ?

理解できん。

663 :あんち:02/07/14 22:25 ID:IvW8jw16
アンチが粘着なんじゃねぇ!粘着がアンチなんだ!分かったか!
まったくもう・・・アンチ叩きは粘着でうざいよ・・・もうつかれた、
アンチやめようかな。

664 : :02/07/14 22:30 ID:QYqHVgOs
まあ、人格についてはあんまり最悪だったら
選手のモチベーションが落ちてチーム力の低下に繋がる可能性があるから
いいに越したことはないわけで。

そういうことがなくて勝てるならどうでもいい話だと思うがな。

665 : :02/07/14 22:33 ID:uTB4GS3D
>>663
ほんの少し、本当にほんの少しだけ笑わせていただきました。

666 : :02/07/14 22:35 ID:NDZAP+xm
ここまでレス読んで、あきれたよ。
文春の川口、図書館でいいからもう一度読み直してみてよ。
俺は、あれを読んで、トルシエは川口を使う予定だったんだと確信したよ。
トルシエの常套手段じゃん。4年間、トルシエを見てきているの?
なんの為に意味もなく川口を罵倒しなくちゃいけないの?
トルシエのストレス発散の為?
トルシエだって一世一代の大事なワールドカップの開幕も迫った時期に
そんなわけ分からないことする?
確かにトルシエのやり方はわけ分からないけどね。w
でも意図を持って川口を他のGKと区別したわけですよ。
それは、使おうと持っていたからだよ。
川口の記事にもあるじゃん。膝が万全じゃなかったんだよ。
川口は治らなかったのを人のせいにしてるけど・・・


667 : :02/07/14 22:39 ID:Rz4IrmQw
漏れは、666の何が言いたいのかわからない文章に呆れますた。

668 :あんち:02/07/14 22:39 ID:IvW8jw16
>>666
>なんの為に意味もなく川口を罵倒しなくちゃいけないの?

気分。
「罵倒=使われない」でも「罵倒=期待」でもない。
すべてはテンションの赴くままに、なんとなくクリスタルに。

669 : :02/07/14 22:41 ID:X6ETdphM
長野県へ(・∀・)カエレ!!

670 : :02/07/14 22:51 ID:pKfnO4I1
>トルシエだって一世一代の大事なワールドカップの開幕も迫った時期に
>そんなわけ分からないことする?

秋田召集は漏れ的には十分わけ分からないことだった。
まあ、精神的に弱い人だということでトルシエの奇行は大抵説明がつくんだが。

671 : :02/07/14 22:53 ID:f6aO4IYH

 元祖あんち粘着 = 川口 

672 : :02/07/14 22:58 ID:ds2ddYqM
まだやってたのねこのスレ。俺はもうトルシエに興味はないけど、
アンチはがんばってトル信者を啓蒙してやってくれ。

後生大事にトルシエ程度の監督をマンセーしてるアフォが
「サポーター」やってる限り、日本代表はいつまでたっても
ワーワーから脱却できないからね。

673 : :02/07/14 23:03 ID:gL0WxC7+
>>672
日本代表監督で一番実績があって結果を残した監督だしな

674 : :02/07/14 23:16 ID:O1KALPei
>>673
ノルマを果たしただけでなんでそんなに全肯定の人間がここに多くいるのかなあ。
今まで誰でもできてきたことをやっただけなんだよ要は。確かにそれはとてつもなく
大変なことだろうけど、でも誰でもどこの国でもできてきたことなんだよ。
ノルマを果たしてからがその監督の実績、結果だろ。

675 :_:02/07/14 23:19 ID:V02Yui94
>>674
すばらしいルアーをお持ちですね?

676 : :02/07/14 23:20 ID:bBNOG1eQ
全肯定はしないが

>今まで誰でもできてきたことをやっただけ
>誰でもどこの国でもできてきたこと

んなわけあるか。(w

677 : :02/07/14 23:21 ID:foomElMV
ところで、トルお気に入りの代表の面々は燃え尽き症候群か?
ヘタレてるな。

678 : :02/07/14 23:21 ID:3tSDPaS8
関係ないんですがシラク
今日のパリ祭で極右に暗殺されかけたそうですね。
飛行機の中のトルシエはまだ知らないでしょうね。

679 : :02/07/14 23:23 ID:1QakG42S
>>674
色んな人がいると思うけど、W杯のノルマを達成したから全肯定なんて人いないでしょ?
4年間、ほとんどノルマをクリアしたからマンセーな人はいるだろうけど。
俺はトルシエのサッカーがおもろいからマンセー。ユースのカメルーン戦からずっとね。

680 : :02/07/14 23:23 ID:foomElMV
>>今まで誰でもできてきたことをやっただけ
>>誰でもどこの国でもできてきたこと

>んなわけあるか。(w

今まで開催国でベスト16に進めなかった国はないってことじゃねえの?
だとしたら、んなわけあるぞ。


681 : :02/07/14 23:23 ID:gL0WxC7+
>>674
その「ノルマ」、「誰でもどこの国でもできてきたこと」すらできなかったのが
日本、そして今までの日本代表監督だったけどなw
それに比べたら日本代表監督としては歴代ナンバー1であることはたしか
(もちろん世界ナンバー1の監督といっているわけではない)

682 : :02/07/14 23:23 ID:PWkcfcx0
前回大会で3戦全敗したチームを16強まで導いたわけだから評価しないほうがおかしい。
第一今まで開催国が予選リーグ敗退はなかったから16強がノルマにされたわけで日本の実力を考慮しない
ノルマ設定だったじゃん。

683 : :02/07/14 23:25 ID:Ocd+lQZe
>>674
日本はW杯出場2回目
1度目は3敗1得点(出場32ヶ国中31番目の成績)
欧州リーグ所属選手が4人、そのうちスタメンクラスが2人

客観的に見て、ベスト16が当然の質を持ったチームじゃない

684 : :02/07/14 23:26 ID:UthNBuHP
ノルマを果たしたことまで評価しないようだと
もうアンチとしても終わりだな

685 : :02/07/14 23:29 ID:EVGOuPIl
そもそもGL1位突破を予想していた人間はごくわずかだ
2勝1分という文句なしの成績を収めたが
怪我と雨に泣かされてR16で破れた

WCの成績だけでも十分評価できるのにね

686 : :02/07/14 23:30 ID:V8WRnHkD
なんか高等な技が必要な微妙なスレになってきたな…

687 : :02/07/14 23:31 ID:66FBuNHJ
>怪我と雨に泣かされてR16で破れた

それはいくらなんでも違うだろ

688 :ギャルギャル集合:02/07/14 23:31 ID:Rn5vjRMf
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689 : :02/07/14 23:33 ID:OWZtG8z1
>>683
出場国のほとんどがその程度の条件は満たしてるような気がする。

690 : :02/07/14 23:33 ID:foomElMV
>怪我と雨に泣かされてR16で破れた

ダバディが、試合前のミーティングで「この雨は必ず我々に味方する!」とか
力説していたような気がするが。
あ、「試合前にネガティブなこと言うわけない!」とかいう話はなしで。

691 : :02/07/14 23:34 ID:UthNBuHP
だいたいワールドカップ始まる前に
GL勝ちぬくなんて言ったら電波とか罵倒されてたのに
それが勝って当たり前とか言ってやがる変わり身の早さに呆れるよ

692 : :02/07/14 23:36 ID:uTB4GS3D
>>691
変わり身が早くてこその「玄人」です。

693 : :02/07/14 23:44 ID:NDZAP+xm
>>690
自分で答えを書いちゃったねw

694 : :02/07/14 23:46 ID:NDZAP+xm
>>691
だから、韓国が勝ち進んで悔しくなっちゃったのよ。

695 : :02/07/14 23:48 ID:HtIZDICM
ド素人→
ベスト16おめでとう、ありがとうトルシエ。

にわか→
俺さ最近、色々雑誌読んでんだけどさ
どうやらトルシエは人格破締してて、選手は監督無視して
自主的にやったからベスト16になったらしいぞ。

サッカーファン→
自分で判断します、電波に惑わされません。

696 : :02/07/14 23:50 ID:foomElMV
>>693
答えっていうか、返してきそうな言い訳の想像はつくさ。

697 : :02/07/14 23:51 ID:1QakG42S
>>690
ダバディが映画祭のインタビューに応えてるの見てないのか。
雨は日本にとって不利だったと言ってるいるよ。

698 : :02/07/14 23:54 ID:foomElMV
>>697
別にいちいちダバの行動なんてチェックしてないし。
何でそんなことしなけりゃいけないんだよ。
ダバ(=トルシエ)が当日のミーティングでそう言ってたって話。

699 : :02/07/14 23:56 ID:uTB4GS3D
>>foomElMV
IDはカコイイが…

700 :素人:02/07/14 23:57 ID:6m6G0InN
トルシエのトルコ戦の采配について
擁護派、アンチ両方の判断きぼん

701 : :02/07/14 23:57 ID:jyzl+2V6
信者が電波には惑わされないとか言ってもな・・・

702 : :02/07/15 00:09 ID:gxE9iIGH
トルコ戦しか見えないアンチの醜い目

703 :  :02/07/15 00:09 ID:CQ+0Q0cj
>>700
俺は擁護派。
トルシエの采配は多少ミスがあったと思う。残念だ。
しかし、上手くいっていた可能性もあったでしょ。采配は確率の問題だ。
結局、後からああだったといっても結果論になってしまう程度のミスだったと思う。
重大なミスではない。
それより4年間を見る。
トルコ戦だけで判断しているにわかが多いのでより擁護派に傾いた。

704 : :02/07/15 00:09 ID:pFZf08UA
>>701
> 信者が電波には惑わされないとか言ってもな・・・

電波に惑わされないあなたは嫌トルなんですね!

705 : :02/07/15 00:11 ID:e/57FCXN
>>700
http://www.football-ascii.net/top.htm
ここのケットシーとういう人とほぼ同じ考えです。

706 : :02/07/15 00:11 ID:6xNRIN70
采配なんて結果次第だからな
そして結果には運が大きく絡んでくるから評価は難しいと思う
それでも結果で判断される監督は大変だな、と

707 : :02/07/15 00:15 ID:vAEuntOr
岡ちゃんの言ってた通りだろ

チュニジア戦→神
トルコ戦→死神

708 : :02/07/15 00:15 ID:TyybHvsR
信者って取材もしないで感想文書くから
オナニーって言われるんだね

709 : :02/07/15 00:16 ID:su3Ur4JE
そうだよな。それで采配が良くても選手の力だ、誰がやってもこれくらいできたと
とかにわかは言うんだよな

710 :素人:02/07/15 00:18 ID:KTbie5Dd
>>702
いや、アンチというわけじゃないよ。サカー詳しくないし・・
ただトルコ戦の話が続いていたから、
それぞれの意見を聞いてみたかっただけだよ。

それとなんかみんな話の内容がどうでもいいような話が続いていて、
冷静に自分の意見を言う人がいないと感じたから、書いたんだよ。
ま、2chだからそれでもいいんだろうけど・・・
702もなんか意見あったら書いてくれ。

>>703
納得っす。4年間の自分なりの意見も良かったら書いてください

711 ::02/07/15 00:18 ID:Cm40BRhs
勝っても監督じゃなくて選手のおかげ=負けたのも監督じゃなくて選手のせい

712 : :02/07/15 00:19 ID:aEMtPuEm
別にトルコ戦だけじゃなくても「?」のつくことは散々繰り返してきたじゃないの。
ってもう寝る

713 : :02/07/15 00:20 ID:6w4IrIJ9
柳沢が出られなかった時点で、鈴木1枚よりは西澤と言うのは分かるけど、
アレのFW起用ってのは落ち付いて今振り返ってみてもやっぱりよう分からんな。

ま、選手起用次第でトルコに勝てたとも思わんけど。

714 : :02/07/15 00:21 ID:MQioxIhy
いずれにせよ、おもしろネタ供給してくれたトルシエがいなくなってつまんねーな。
台本通りの答弁監督はつまらないよ

715 : :02/07/15 00:21 ID:aEMtPuEm
そんなことないんじゃないの?
ユースとオリンピックのチーム作りは◎だったのはみんな認めると思うし。
最後の采配の部分で錯乱したとしか思えないようなことはしたけど。

716 : :02/07/15 00:22 ID:lxXtLeI0
後1ヶ月もしたら、にわかが消えてループが消えるかも・・・

717 : :02/07/15 00:22 ID:sEDuJYks
>怪我と雨に泣かされてR16で破れた

天候を言い訳にするのは情けなさすぎ。
それに、擁護派のトルシエ支持の理由の1つに「誰が出ても遜色ないチーム作りをした」っていうのが
あるはずでは?
だったら、怪我を言い訳にするのもおかしい。
西澤が盲腸の手術をしたのを承知の上で、他のFWを落としてメンバーに入れてるんだし。
実際は、盲腸地蔵に無理をさせて毎試合使い続けなきゃいけないようなチーム作りだったけどね。

718 : :02/07/15 00:23 ID:0Z6bmCve
>>706
トルシエはむしろ結果で判断された方が好都合。
Wユース準優勝
五輪ベスト8
アジア杯優勝
コンフェデ準優勝
W杯ベスト16
コパ・アメリカを除いてトルの残した結果はすごい。

719 :素人:02/07/15 00:24 ID:KTbie5Dd
素人なりの意見というか感想

後半になって、点取れる気がしなかった。

それがトルシエの選手交代を含めた采配が悪かったのか
相手のディフェンスが良かったのか
攻め方が悪かったのか
個々の能力が足りなかったのかわかりません。



720 : :02/07/15 00:24 ID:aEMtPuEm
>>714
それは同感。。オフトつまんなかった。ネタ的に。
岡ちんはちょっとおもしろかった。
加茂は試合見てても話聞いてもイライラした。

721 : :02/07/15 00:31 ID:kDKt4585
>>718
五輪予選17連勝、
日本でのカップ戦殆ど全部優勝

が抜けてる



722 :703:02/07/15 00:33 ID:CQ+0Q0cj
>>710
もう眠いのであんまり事細かには書けないけど、
やり方はエキセントリックだったとは思うけど、
選手間に競争意識を持ち込んで、
4年間で何人もの選手をブレイクスルーさせたことが一番の功績かな。
そもそもトルシエでなければ各選手がレベルアップしていたのか疑問です。
フラット3も、結果より、それに挑戦した過程を評価するべき。
協会に対しても、マスコミに対しても、サポーターに対しても、
彼のもたらした改革による意識変化は今後の財産になると思う。
乱暴な言い方をすれば、殴られて気がついた人と反感を持った人の差が出て評価の別れる監督だった。
やっぱ、書ききれん。寝る。


723 : :02/07/15 00:34 ID:Fej4Hlzc
プロレス的な楽しみが染み付いてしまった奴多そうだな


724 : :02/07/15 00:35 ID:pFZf08UA
>>717
> 天候を言い訳にするのは情けなさすぎ。

情けないけど,トルコ戦の敗因は雨だとオレは思ってる。雨でトルコとの技術の差,特に
トラップの差が広がった。それでトルコ選手の早い寄せにびびって平常心を失った。あえ
て言えば小野。中蛸のミスも,焦った小野が中途半端に戻したバックパスから。

> 実際は、盲腸地蔵に無理をさせて毎試合使い続けなきゃいけないようなチーム作りだったけどね。

これは批判してもいいけど,中田だってベルギー戦で痛めた足首はかなり悪かったけど
使い続けた。小野と中田は絶対的だったとも思う。トルはこの二人とは心中するつもりだ
ったんじゃないの。外したらそれはそれで批判の的だったように思うよ。

725 : :02/07/15 00:41 ID:pFZf08UA
>>718
> コパ・アメリカを除いてトルの残した結果はすごい。

コパはある意味,トルが職場放棄した大会。名波を中心に各選手が
「おもに自分の判断で」試合を戦っていた。で,あの成績。少なく
とも日本選手のあの時点の実力ってあの程度ということ。

あそこから伸びた「個の力」ってどれくらいかね? 「選手が良かっ
たから誰でも勝てた」的な意見を聞くと,ならコパでもう少しまと
もな戦いができただろーに,と思う。個人的には。

726 : :02/07/15 00:46 ID:ITrk7MYB
>それに、擁護派のトルシエ支持の理由の1つに「誰が出ても遜色ない
>チーム作りをした」っていうのが

実際、選手が入れ替わってもちゃんとやれてた
大きな大会ではなぜか主力選手が故障で抜けてしまう不運にも
かかわらず、結果を出しつづけた。


727 : :02/07/15 00:49 ID:vAEuntOr
トルコ戦は中田の言ってた通り、局面打開できなかったのが原因だろ
で、トルシエは一番局面打開しやすいサントスと稲本を外した
俺はこれで勝負が決まったと思うよ

728 :   :02/07/15 00:49 ID:ZjrIrQTQ
代表監督が「個の力」なんてのばせるはずがないと思うが

729 : :02/07/15 00:50 ID:e/57FCXN
まぁ最も重要な結果については
擁護派(というか良識派)の勝ちだな。

今更、選手が監督無視して自主的にやった
なんていうアホは居ないだろうから。

730 : :02/07/15 00:51 ID:OX1mEB1o
>>728
競争意識を高めたことは個のレベルアップに繋がったと思うんだが、
そんな俺は信者っぽいか?

731 : :02/07/15 00:53 ID:TyybHvsR
トルシエは挑発以外何もやってないに等しい

732 : :02/07/15 00:53 ID:e/57FCXN
>>727
前半の終わり頃にはアレの動き読まれてただろ。
稲本もチュニ戦から、動き悪かったじゃんか。

733 : :02/07/15 00:56 ID:6xNRIN70
技術的には個のレベルアップはできないし期待すべきものではないと思うが、
精神的な面でのレベルアップに関しては評価できる

アフリカで放置プレイとか今までの代表監督では考えもつかなかったしな

734 :   :02/07/15 00:56 ID:ZjrIrQTQ
>>729
つうかさ、ひどいアンチトルシエ以外は、別にトルシエを全否定して
ないだよ。しかし、信者がトルシエの一挙手一投足を全て意味のある
ものだとし、トルシエを全肯定しているから、こんなにスレがのびているんだろ?
例えばトルコ戦での采配とかさ。
>>730
選手の「個の力」の定義を言ってみそ。
まあ、繋がらなかったとはいわないがね。
みんながんばっているんだよ。トルに言われなくてもさ。


735 : :02/07/15 00:58 ID:vAEuntOr
は?
サントスはほとんど1対1仕掛けてないだろ
パスはほぼ完璧に通してたし、外す理由がわからない
稲本も一発があるからあの状況こそ使うべきだろ


736 : :02/07/15 00:58 ID:pFZf08UA
>>728
> 代表監督が「個の力」なんてのばせるはずがないと思うが

代表監督が伸ばしたか,クラブか,自分で勝手に伸びたかはしらんが,
コパのときよりはメンバーの平均値が上がっているとは思う。

思うんだが,コパであの成績の「個の力」なら,少々のプラスαでは,
いくら結集しても知れてる=GL敗退レベル のでは? と思ったりする
わけ。

737 : :02/07/15 01:01 ID:EQ5rmfAg
服部の今の見たやついる?(劇笑
「山本さいいたいことは全部はっきりいっちゃいましょう!(笑」
ためとくのはよくないっていってたよ。

山本が「トルシエが選手の事をけちょんけちょんにけなしてるのを、そのまま選手に伝える事は
できませんから」などなど面白いことを言ってたね。
調整役になってたようで、トルシエと選手の両方の側からの裏話すさまじそうだな。

738 : :02/07/15 01:02 ID:e/57FCXN
>>735
アレの裏をとる動きは読まれてた。
稲本は一発があるから、って野球ですか?
W杯しか見てなけりゃ、そう見えるかもしれんが。

739 : :02/07/15 01:02 ID:FTea4Fiv
>>734の言うとおり

アンチと呼ばれてる人たちはトルシエについてはある程度認めているが
信者のあまりにもの崇拝ぶりに、それおかしいよとつっこみいれているだけ


740 : :02/07/15 01:03 ID:6w4IrIJ9
おそらく、トルシエはトルコの実力を知り過ぎてたんだと思う。
勝てた勝てたとうわごとのように言ってた岡田とは対照的に。

結果的には、トルコに関して無知であった方が良い結果になったかもしれない。
実際にW杯が終わってみて、トルコの強さを目の当たりにしてしまった今、
トルコに対してどうやって戦えば良いのかと自問してみても、答えが見つからない。

個人のチャレンジが足りなかった、と言うのは簡単だが、
結果的を見ればセネガルを黙らせブラジルを苦しませた守備力を持っていた訳でしょ。

実際に個人のチャレンジであのトルコの守備陣を破れたとは思えないし、
トルシエが個人の勝負を放棄していたとして、責める気にはなれん。

741 : :02/07/15 01:03 ID:FLILxb0D
>みんながんばっているんだよ。トルに言われなくてもさ。

実際に使われるかもしれないって思ってるのと
そうじゃないのではモチベーションが違うだろ。
今までメンバー固定し切ってる監督多かったぞ。

742 :.:02/07/15 01:03 ID:ktThrjoq
>>734
禿同。

ケットシーとか、ISIZEの山田(PIXY10)とかの擁護派も、
いつもはそれなりに筋は通して語ってるのに、
トルコ戦に関しては無理に擁護しようとして無茶苦茶になってるし。

誰か、もっと是々非々でトルシエを語ってる人はいないのかな。

743 : :02/07/15 01:05 ID:pW2oWt5p
>>739
そうでもないだろ。
見苦しすぎるトルシエの人格否定が目立つ。

744 : :02/07/15 01:05 ID:ITrk7MYB

信者と呼ばれてる人たちは実はトルシエについてはある程度認めているだけだが
アンチのあまりにもの「邪推」ぶりに、それおかしいよとつっこみいれているだけ


745 : :02/07/15 01:05 ID:FTea4Fiv
>>743

山田とかいうトルシエ信者は
中村代表選出漏れで
トルシエへの非難をかわすために
わけのわからない理由で中村を非難してたよな


746 : :02/07/15 01:06 ID:6xNRIN70
>>739
なんとかしてトルシエや信者を批判しようとしているアンチもいるけどな
極端な香具師がアレなのはどっちもどっち

747 : :02/07/15 01:07 ID:e/57FCXN
擁護派が全肯定してると思わないけど。
このスレ3つ目だけど大抵アンチが言い負かされてるし。

748 : :02/07/15 01:07 ID:vAEuntOr
>>738
じゃあ、A代表でサントスと稲本より局面打開できる人あげろよ

>W杯しか見てなけりゃ、そう見えるかもしれんが。
想像だけで馬鹿にしてると知性疑われるぞ

749 :_:02/07/15 01:07 ID:3FHR/wwT
お・ま・え・ら〜〜〜!!もう夜中だぞ。
まだやっていたのかYO!!
おまえらどっちも正しいよ。
っつうかそんなにトルシエ好きなのか。
まぁ気の済むまでがんがって語り合え!!


750 : :02/07/15 01:08 ID:Jpkg30hR
>>739
スレの流れからして誰も崇拝してないだろ。
認めるべきところはみとめようといってるじゃないか。
むしろアンチが全否定なレスの方が多いじゃないか。

751 : :02/07/15 01:08 ID:pFZf08UA
>>734
> つうかさ、ひどいアンチトルシエ以外は、別にトルシエを全否定して
> ないだよ。しかし、信者がトルシエの一挙手一投足を全て意味のある
> ものだとし、トルシエを全肯定しているから、こんなにスレがのびているんだろ?
> 例えばトルコ戦での采配とかさ。

オレはたぶん信者に入ると思うけど,これはどっちかというと新しい見解。
信者もトルの欠点(性格とかマスコミ対応とか)は認めてるんだけどな。結
果とトータルで見ると評価せざるを得ないだろ,が正直な気持ち。

正直,アンチの方が些細なことにうるさいと思う。

> >>730
> 選手の「個の力」の定義を言ってみそ。

アンチの人がいう「選手の力」とほぼ同じ意味。

例:今の代表は選手の力がありますから,誰が監督でもソコソコの力はあります

752 : :02/07/15 01:09 ID:quGcZdCs
>>743
ちょっとでも否定的なことを言われると選手の人格攻撃をしだす信者も目立つな

753 ::02/07/15 01:10 ID:ktThrjoq
>実際に個人のチャレンジであのトルコの守備陣を破れたとは思えないし、
トルシエが個人の勝負を放棄していたとして、責める気にはなれん。

じゃあ、個人技以外で、あの局面を打開する方法をトルが取っていたか?




754 : :02/07/15 01:11 ID:Jpkg30hR
>>752
人格攻撃は川口だけだろ。オレも奴の人格は否定する。

755 : :02/07/15 01:13 ID:e/57FCXN
>>748
局面打開という言葉が抽象的すぎるので説明してくれ。
流れを変えること?欲しい時に点取れること?
ドリブル突破できること?

756 : :02/07/15 01:13 ID:pFZf08UA
>>739
それはむしろ逆では。
トルコ戦だけで全否定するアンチがいるから
スレがの伸びるんだと思うけど。

757 : :02/07/15 01:13 ID:FTea4Fiv

トルシエの批判に繋がりそうな選手や関係者が
何をしたでもないのにトルシエへの批判をかわすために中傷する。
しかもそれが正しいことだと信じて疑わない
中村しゅんすけ騒動でのISIZE山田の行動が典型的



758 : :02/07/15 01:13 ID:qHj4Enwt
川口は金子にも利用されてるし
隙だらけなんだろうな・・・

759 : :02/07/15 01:13 ID:quGcZdCs
>>754
だから信者って言われるんだろ

760 : :02/07/15 01:15 ID:cTkbqhjM
結局、アンチのネタになる選手の本音が出てこないので、
アンチの苛々パワーによってこのスレが続いているでよろしいか?

>>729 良識派、ナイスな言葉の選択だね。

761 : :02/07/15 01:15 ID:FTea4Fiv
反論できない材料をだされると
マスコミやサッカー協会に責任を転化するしな


762 : :02/07/15 01:15 ID:6xNRIN70
>>761
とりあえず反論できない材料とやらを再掲してくれ

763 : :02/07/15 01:16 ID:pFZf08UA
>>761
はあ?

764 : :02/07/15 01:16 ID:FTea4Fiv
>>760

DFラインの選手から充分と決定的な証言はでてるがね…
なかったことにして現実逃避ですか(藁

765 : :02/07/15 01:16 ID:6w4IrIJ9
>>753
守備のバランスを整えてあくまで追加点を獲られない事に主眼を置きつつ、
あわよくば一つのラッキーゴールを狙おうという方法を獲っていたと俺は思う。

ある程度中盤を支配してて、トルコのカウンターもケア出来てたのは事実だろう。

766 ::02/07/15 01:17 ID:H1prj+8w
>>740
禿同。
日本がトルコに勝てる要素が見当たらない。
身体能力抜群のセネガルを完封し、ブラジル相手にしてもGLの2失点の
うち、2点目のPKは明らかに審判の誤審によるものだし、準決でもロナ
ウドの1点だけ、その上3決ではアウェイでありながら韓国を3−1で完
全撃破。
トルコに本気で勝てると思ってたとしたら、岡田はやっぱり相手チームの
戦力分析がまともに出来ない無能者だよ。

767 : :02/07/15 01:17 ID:vAEuntOr
>>755
個人で相手の守備陣を崩す,又は崩すきっかけを作れることだと思うが
そんな事ぐらい大体分るだろうが

768 : :02/07/15 01:17 ID:qHj4Enwt
トルシエの意味不明の行動を前にしてどういう態度をとるかだな。
「あいつは頭がおかしいから」で片付けるのがアンチ。
そこからなんらかの意味を読み取ろうとするのが信者。

後者の方が意味のある行為だと思うんだが。
チキンとかフリーズとかお決まりのパターンで罵倒するのも
見飽きたよ。
アンチからはメディアで言われてる以上の批判は出てこないし。
いつもどっかで聞いたことあるようなのばかりだよな。

769 :  :02/07/15 01:17 ID:hARJvirt
ISIZE山田
こいつの中村落選に際してのコラムマジで醜悪だったな
あれがトルシエ信者の象徴だろうな

770 : :02/07/15 01:18 ID:pFZf08UA
>>763
> はあ?

都合が悪くなるとこういうレスも多いね。

771 :.:02/07/15 01:18 ID:ktThrjoq
>オレはたぶん信者に入ると思うけど,これはどっちかというと新しい見解。
信者もトルの欠点(性格とかマスコミ対応とか)は認めてるんだけどな。

信者は口だけはそういうが、ほんとに欠点を認めてるか疑問。

というか、ほんとに欠点認めてるなら信者なんて言わない。
理由も何もなく妄信的にトルシエを全肯定するから信者とか言われるんだ。

772 : :02/07/15 01:19 ID:6w4IrIJ9
>>768
俺、どちらかと言えば擁護派だけどさ。
トルシエの行動はほとんど意味の無い適当な思い付きだと思うぞ。(w

773 : :02/07/15 01:19 ID:cTkbqhjM
>>764
ありゃ、またループですか?
トルの戦術を全否定したわけでもなかろうに。



774 : :02/07/15 01:19 ID:ITrk7MYB
ところで、今度は誰と誰が自作自演なんだ?


775 : :02/07/15 01:19 ID:FTea4Fiv
>>762

面倒だから断る
いやしい気持ちがあるこそこんなに必至になって擁護を続けてるんだ
自分の心に問いかけてみてくれ


776 : :02/07/15 01:21 ID:6xNRIN70
>>770
>>763にレスする前に>>762の質問にも答えてくれませんか?
もしかして「反論できない材料」って>>764のこと?

777 : :02/07/15 01:21 ID:pFZf08UA
>>770
だからとっととソース出せよ

778 : :02/07/15 01:22 ID:FTea4Fiv
>>771

認めるふりをして自分をバランス感覚のある正常なファンだと
装っているだけ。
自分にもトルシエにたいする並々ならぬ執着と偏愛を自覚しているからこそ
尚更、自分をそう見せたいんだろうよ

779 : :02/07/15 01:22 ID:6xNRIN70
いやしい気持ちってなんだろう。。。

780 : :02/07/15 01:23 ID:pFZf08UA
>>775
> 面倒だから断る
> いやしい気持ちがあるこそこんなに必至になって擁護を続けてるんだ
> 自分の心に問いかけてみてくれ

こういうのってどうなんだろう? 真摯に議論する態度じゃないよなー。
アンチの人って信者を「モンキー」って思ってますか?

781 : :02/07/15 01:23 ID:pFZf08UA
>>771
そんな奴見たことありませんが。
このスレで言えばどれよ?

782 : :02/07/15 01:23 ID:qHj4Enwt
>>772
つーか今までで信者でもフォローしきれない
完全に意味不明な行動ってあったか?

その辺を整理した方がいいような・・・

783 : :02/07/15 01:25 ID:FTea4Fiv
選手にトルシエへの敬意が感じられない
このことが一番重要なこと


784 : :02/07/15 01:26 ID:6w4IrIJ9
>>782
おもむろにピッチの草をむしって選手に手渡したりとか、
・・・深い意味があったら逆に恐いけど。

別に意味なんか無くてもオモロイからエエやん、で良いと思うんだが。

785 : :02/07/15 01:26 ID:quGcZdCs
>>751
>オレはたぶん信者に入ると思うけど,これはどっちかというと新しい見解。
>信者もトルの欠点(性格とかマスコミ対応とか)は認めてるんだけどな。

>>782
>つーか今までで信者でもフォローしきれない
>完全に意味不明な行動ってあったか?

認めてないようですが。

786 :   :02/07/15 01:26 ID:ZjrIrQTQ
>>768
いやー、考えてみたけどわからないわ。
仮説なら、いくらでも考えられるけどさ。
どれか一つを妄信的に選ぶ事なんてできないな、信者じゃないかぎり。
どうせ、マスコミと違うことを考える僕=カコイイ!!
とでも思っているんだろうけど。

787 : :02/07/15 01:27 ID:FTea4Fiv
> そこからなんらかの意味を読み取ろうとするのが信者。

都合の良いようにしか解釈しようとしないから
トルシエからも「日本のファンはイージーだ(w」とバカにされるんだよ



788 : :02/07/15 01:28 ID:cTkbqhjM
”いやしい気持ち”... すっげー事言い出したな。

岸田 秀 「アンチトルシエを精神分析する」書かないかな。
フランスつながりで。

789 : :02/07/15 01:28 ID:6xNRIN70
>>783
確かに特に若い選手には年長者への敬意がないな
試合中年上の選手を呼び捨てにしたり

790 : :02/07/15 01:28 ID:pW2oWt5p
なるほどね。2・3人か。

791 :  :02/07/15 01:28 ID:FTea4Fiv
> 別に意味なんか無くてもオモロイからエエやん、で良いと思うんだが。

信者とは別にこういったサッカーとは無関係なしょうもない行動にシンパシーを感じてトルシエを支持してる輩もいるよね


792 : :02/07/15 01:28 ID:pFZf08UA
>>781
> >>771
> そんな奴見たことありませんが。
> このスレで言えばどれよ?

探すの面倒だけどオレはそうよ。トルの激情的かつ性悪な性格は
田村修一ですら「ついていけない」と書いてるし。

でも,そんなの試合結果とたいして関係なかったじゃん,と思ってる。
だからたぶん信者にはいると自分で思う。ケットーシーとか読んで,
ふか〜くうなずいたりするし。

アンチの人ってやっぱり金子タツヒトとか馳とか読んでふかぁ〜くう
なずいたりしてるの? ナワケナイか(藁


793 : :02/07/15 01:30 ID:C/NZM9j4
アンチもキムコ・馬也なんかと同類にされちゃたまらんな。

794 : :02/07/15 01:30 ID:e/57FCXN
>>767
そもそも、なんで個人で崩さなきゃならんのか解らん。
西沢のポストからMFが狙う戦術が読まれたので
サイドアタックに変えた、サイドの守備が薄くなるので
ボランチを守備的な二人にした。
左はアレを使うかどうか迷うが小野を選んだ。

795 ::02/07/15 01:30 ID:H1prj+8w
>>753
あのトルコの守備陣を崩すには、流れの中で点を取る場合にはロナウドク
ラスの選手がいなければ不可能だし、あとは韓国が1点取ったようなセッ
トプレーしかないと思うけどね。
その点で言えば、三都主のFKがバーに当たったのは不運だったと言うし
かないね。


796 :.:02/07/15 01:31 ID:ktThrjoq
>>781
このスレでは知らんけど、山田は確実に信者だと思う。

797 :781:02/07/15 01:31 ID:pFZf08UA
>>792
何でお前ID一緒ですか?
俺か?(w

798 : :02/07/15 01:32 ID:qHj4Enwt
アンチの皆さんは
金子や馳を始めとしたお決まりの批判パターンから脱却した
批判をしてくれ。
あいつらの発言がアホらしいのはいかなアンチでもわかるだろうに。

799 : :02/07/15 01:33 ID:JpuuMXVy
アンチは生理的に駄目なんだろうよ。ああいう劇物のような人間がさ。

800 :792:02/07/15 01:34 ID:G4r5gI24
>>797
> 何でお前ID一緒ですか?
> 俺か?(w

おれだよぉ〜。ジサクジエンの疑い…

801 :  :02/07/15 01:34 ID:FTea4Fiv
俺の友達(サッカード素人)がwebの日記に
トルシエについて否定的な感想を書いたら
偉く熱心な擁護メールが届いて「キモイ」と言ってた

このスレに書き込んでるトルシエ信者も
増島みどりに強迫メール贈ったりしてんだろなぁキモッ!!


802 : :02/07/15 01:34 ID:e/57FCXN
>>798
それ俺が時々言ってるけど無駄です。
何回も言ってきた。

803 : :02/07/15 01:35 ID:vAEuntOr
>>794
お前中田のコメント知らないの?
組織で崩せる気がしなかったと言ってるんだよ
個人技の力が足りなかったのが敗因と言ってるんだよ

難しそうな戦術の話して誤魔化すなよ,タコ

804 : :02/07/15 01:36 ID:e/57FCXN
>>801
妄想炸裂ですか?

805 :781,797:02/07/15 01:36 ID:pFZf08UA
>>800
あれ?変わってますね。
何だったんだろ。

806 : :02/07/15 01:37 ID:JpuuMXVy
>>801
かの国の人間だったらやるでしょうね。そこまでメンタルが発達していません。

807 : :02/07/15 01:39 ID:e/57FCXN
>>803
組織でも崩せず
>個人技の力が足りなかった
つまり打つ手無しというわけだな。

あとアンチの文のレベルが低いように思えるのだが。タコ?

808 : :02/07/15 01:40 ID:6xNRIN70
>>803
で、個人で崩せるほど力のある選手は誰なんだ?
足りない個人の力で行くか「崩せる気がしない」組織の力で行くかは選択の
問題で正解はないと思うが

809 : :02/07/15 01:41 ID:8lCexyRc
いや、トルシエ信者ってマジキモイよ。

トルシエの全ての行動が正義だもんなぁ(苦笑

それとノストラダムスの大予言のように
全て都合が良いように解釈したがる。

本当に騙されやすい奴らだ(った)<−過去完了形

810 : :02/07/15 01:42 ID:91Pw2W8R
世間はジーコって言っているのに
ここはまだトルシエのことを言っていて
みんなやるなーって思います
忘れるのはまだ早いと思うのでもっと書こうぜ


811 :トルシエ采配:02/07/15 01:43 ID:ZjrIrQTQ
負けているのにバランス重視したから、
批判されるんだよ。
特にヒディングがめちゃくちゃな攻撃的采配して、
勝ってしまったから。
ファンも、バランスなんかよりも攻撃にもっとシフトして、
玉砕してほしかった。
これは以前にも批判されていたことだけどな。

812 : :02/07/15 01:44 ID:pFZf08UA
>>811
それに関しては前スレで話題になってました。

ああ無限ループ

813 : :02/07/15 01:44 ID:cTkbqhjM
>>809
期末試験で過去完了形ちゃんとできたか?

814 : :02/07/15 01:44 ID:qHj4Enwt
>>809
信者批判してないで
信者の解釈がどう正当性を欠くか指摘しろよ。
そんな煽りだと食いつきようがねえから不毛。



815 :  :02/07/15 01:45 ID:FTea4Fiv
五輪のアメリカ戦のミス采配さえ擁護しちゃう連中だから
何があっても驚かないよ


816 : :02/07/15 01:45 ID:vAEuntOr
>>807
>組織でも崩せず
>個人技の力が足りなかった
だから個人でも局面打開できるサントスと稲本は外すべきではなかったと言ってるんだろ
同じこと何度も言わせないでくれ。もう寝るけど

>あとアンチの文のレベルが低いように思えるのだが。タコ?
文のレベルは俺の方が低いだろうが,サッカーのレベルは俺の方が間違いなく高い自信があるよ

817 :792:02/07/15 01:45 ID:G4r5gI24
>>803
> 組織で崩せる気がしなかったと言ってるんだよ
> 個人技の力が足りなかったのが敗因と言ってるんだよ

さすがに個人技の力をを試合中にアップする采配は無理と思われ(w

稲本,アクレスの話を出したいんだと思うけど,その前にヤツらは
中田以上の個人技を持ってるのかね? 中田のコメントは総括的な話
だと思うけど,中田(や小野)の個人技が通用しないのに,アレクス
や稲本(ってそんなにうまかった?)が通用するわけ…(後略)



818 : :02/07/15 01:45 ID:6w4IrIJ9
>>811
まぁ、日程的にも移動の問題でも圧倒的に有利な状況であったにも関わらず、
そのめちゃくちゃな攻撃的采配とやらで韓国はトルコにチンチンにされた訳だが。

819 ::02/07/15 01:46 ID:H1prj+8w
>>803
そうですね、組織の力だけではトルコディフェンスを崩す事は
不可能でしょうね。
そしてもセネガルクラスの個人技でも、トルコの守備陣を崩す
事は出来なかった。
結局ブラジルの、ロナウドやリバウドクラスの個人技がなけれ
ばトルコには勝てないって事でしょう。
そして残念ながら、ロナウドやリバウドクラスの選手がいない
日本が、トルコの守備陣を崩す事は、セットプレー以外ではま
ず無理って事だと思います。

820 : :02/07/15 01:46 ID:e/57FCXN
>>811
たしかにフランスも、そうだったって岡ちゃん言ってたね
どっちが良いかは微妙なところ。

821 : :02/07/15 01:47 ID:1AjKrgJV
>>311
同感。
ワールドユースの決勝戦のときから変わらないネ。

何もしない。何もできない。ビッチ上の選手とベンチに温度差がある。
まぁ無能な監督とは思わないが、あれを神のように奉る信者はキモイ(笑




822 : :02/07/15 01:48 ID:6kEmvmtI
>>817
稲本やアレックスのほうが局面を打開する個人技をもっているよ。

823 : :02/07/15 01:49 ID:FTea4Fiv
>>817

> 中田以上の個人技を持ってるのかね?

個人技の定義は個人で局面を打開する力だろ
ドリブルが下手で守備を固めた相手に何もできない中田が
アレックスや稲本より上なわきゃない

きみサッカーわかってないよ

824 : :02/07/15 01:49 ID:6w4IrIJ9
稲本はともかく、アレックスはあれだけ飛ばしたらどっちにしろ後半持たなかったでしょ。

825 : :02/07/15 01:50 ID:qHj4Enwt
>>821
だからなんで貴方はピッチとベンチに温度差があると分かるんですか(w

もうそういう言い回しはさんざんメディアでガイシュツなんだよ。
温度差がある根拠を挙げて批判しろ。

826 : :02/07/15 01:50 ID:1AjKrgJV
フランスW杯で日本が学んだことは「いくら組織的に戦っても限界がある、最後は一対一!」

かなり以前からいわれていることだが、最新のサッカーでは
組織の中でいかに選手個々の能力を引き出すかだよ。

小野の使い方や中田の特徴を生かしきっていないトルシエには疑問が
あった。まぁ無能とはいわないが。

827 : :02/07/15 01:51 ID:e/57FCXN
中田は稲本やアレより下手らしいぞ(w
マジですか?

828 :   :02/07/15 01:51 ID:ZjrIrQTQ
>>818
何がいいたいんだ?
終盤に負けていて、突破こうみつからない状況でもバランス重視か。
得失点もないのにな。
最初に2人交代してしまったのも痛いな。
それに開始11秒の失点は攻撃的采配の結果じゃないだろ。
後半の話だよ。わかるだろ、それくらい。


829 : :02/07/15 01:52 ID:FTea4Fiv
>>827

反論できないと
このような幼稚な極論に逃げ込むのも信者の特徴

830 : :02/07/15 01:52 ID:gWzQ3nKb
>>825
ヲイヲイ。選手がそう発言しているよ。
それにオリンピックのUSA戦でも同じだった。


だから信者は・・・(以下略

831 : :02/07/15 01:52 ID:6xNRIN70
>>811
0-2になるリスクを犯してでも攻撃的にするか、点を取れないというリスクを
侵してでも0-2になることは防ぐかはどちらも一長一短があって正解はない
とスカパーで後藤健生氏がいってました
とりあえずこの見解に同意しつつ紹介

832 ::02/07/15 01:52 ID:H1prj+8w
>>811
だからさ、そのヒディング采配をもってしてもトルコには勝てなかった訳
でしょう。
采配とか戦術レベルでは勝てないくらい、日本&韓国とトルコの間には実
力の差があったって事の証明だと思うけどね。


833 : :02/07/15 01:52 ID:G4r5gI24
>>821
> >>311
> 同感。
> ワールドユースの決勝戦のときから変わらないネ。
>
> 何もしない。何もできない。ビッチ上の選手とベンチに温度差がある。

トルにそんな神様のような采配があったらアフリカなんぞでうろうろしてないし,
日本にだって来ませんがな(w 采配に関してはフランスのコーチ学校の教科書
通りなんだとおもうよ。戦術やトレーニングほどヤシのオリジナリティは感じないね。

もうちょっと言うと,魔法を使って勝つと後が怖いよ。実力相応以上でも以下でも
ない結果というのは悪くないと思うけど。悔しいのは確かだが。


834 : :02/07/15 01:53 ID:e/57FCXN
>>828
DFの数減らして2点差になったら終わりだろ。

835 :   :02/07/15 01:54 ID:AtfGW6q3
>采配に関してはフランスのコーチ学校の教科書
>通りなんだとおもうよ。

凄い想像力だな(笑

836 : :02/07/15 01:54 ID:JpuuMXVy
信者信者って擁護すればすぐ信者かよ・・簡単だな。真性アンチってのは。

837 : :02/07/15 01:55 ID:o6GUqmv1
今までの数々の試合見てきて
個人で局面を打開するといえばなんだかんだいってもやっぱ中田だろうに。


838 : :02/07/15 01:55 ID:6xNRIN70
>>828
それも後藤氏(だったはず)が、サカーでは1分あれば点が入る可能性があるから、と

839 : :02/07/15 01:55 ID:qHj4Enwt
>>830
ソース

840 : :02/07/15 01:55 ID:FTea4Fiv
>>833

完全な負け惜しみ


841 : :02/07/15 01:55 ID:vAEuntOr
最後に
日本人は個人で局面打開できないとか言ってる奴はもうサッカー見ない方がいいと思うよ

842 : :02/07/15 01:56 ID:G4r5gI24
>>835
> 凄い想像力だな(笑

だってルメールやジャケと考え方が同じなんだもん。想像で悪かったね。

843 : :02/07/15 01:57 ID:FTea4Fiv
>>839

ベンチの本山やピッチにいる選手は「いつ入れるんだろうと待っていたが
結局交代はなかった」と嘆いてました

844 ::02/07/15 01:58 ID:H1prj+8w
>>828
開始直後に失点を食らうような場合は、そもそもその監督のゲームプラン
自体が拙いからだと、某評論家が述べていたような気が。(W

845 : :02/07/15 01:58 ID:e/57FCXN
>>837
そう。
ジョホールバルでも最後は中田の単独突破。
フランスにボコられた時も、彼が何とか打開しようとしてた。

846 : :02/07/15 01:58 ID:G4r5gI24
>>840
> 完全な負け惜しみ

信者なんでキモくて幼稚ですまんな。しかしキミももうちょっと
建設的な意見書けば? 揚げ足取りと罵倒ばっかりだね。眠くない?

847 :ワラタ:02/07/15 01:59 ID:AtfGW6q3
>だってルメールやジャケと考え方が同じなんだもん

フランス人なら三人とも一緒かよ(爆笑


848 : :02/07/15 02:00 ID:e/57FCXN
>>841
だから中田だってば。

849 :.:02/07/15 02:00 ID:7NjJTZR0
>>792
さっきから信者批判してるけど、別にハセカネコが正しいなんて思っちゃいねーよ。
ていうか、信者じゃなけりゃハセカネコと同類のアンチだと思っちゃいないだろうな?

というか、全肯定と全否定のどっちかしかないことが
それこそ「サッカー文化の欠如」じゃないのか?

山田とかは9割はまともなこと言ってるよ。
すくなくとも9割は外してる(藁)カネコよりはよっぽどまし。

それでも、意味不明な中村会見批判とか、 
トルコ戦で「トルシエは特攻に望みを託すことよりも、
この素晴らしい4年間の価値を保存することを選んだのだと思う。」
とか信者的言動をするせいで、
まともな9割まで「所詮、信者の言ってることだから」って
無効化されることに気がつかんか?

これが信者(全肯定)VSアンチ(全否定)の論争が
不毛になる原因だと思うんだが。



850 : :02/07/15 02:00 ID:JpuuMXVy
>>846
そういう奴らに説得しても無駄だって。
結局「だって嫌いだから」って感じな意見並べるだけだし。

851 : :02/07/15 02:00 ID:G4r5gI24
>>847
(爆笑

うけたみたいだ(笑顔


852 : :02/07/15 02:00 ID:qHj4Enwt
>>843
それが温度差なのかよ(w

いつ入れるんだろうかと待ってる時点で温度差ねえだろ。
やる気満々じゃん。
投入しなかったのは監督としての判断で
それが選手と違うだけで温度差があるなら
温度差のないチームなんてねえよ(w

853 :828:02/07/15 02:01 ID:ZjrIrQTQ
>>834
>>831
>>838
んなこたー十分承知の上。
しかしな、ラスト15分とかの状況ならば、
攻撃的布陣にしたほうがよいと思うし、
ましては一発勝負だからな。
それで2点取られたら、それはそれでおしまい。
でも、今回ほど非難されなかったと思うよ。攻めてればね。

854 : :02/07/15 02:02 ID:BJZGkYLx
今度は山田信者登場か? (ヲイヲイ
同人誌ヲタレベルだな。

855 : :02/07/15 02:02 ID:qHj4Enwt
まあトルコ戦後半は
安易にカード切って怪我人でれば10人でそこで終了だからな。
慎重になるのもわからんでもない。

856 : :02/07/15 02:02 ID:6kEmvmtI
>>837
中田は周りの動きが良くないといまいちだよ。あとスペースがないと活躍できないしな。
タイプ的に1人で局面を打開する選手じゃないよ。
トルコ戦ではアレックスと稲本のほうがまだ良かった。

857 :もうねるわ :02/07/15 02:03 ID:G4r5gI24
>>849
> ていうか、信者じゃなけりゃハセカネコと同類のアンチだと思っちゃいないだろうな?

元レスに思ってないって書いてあるよ。今はむしろそう思いたいよ。はー。

858 ::02/07/15 02:03 ID:H1prj+8w
>>841
それは当然対戦相手にもよるでしょう。
少なくともトルコ相手では、今の日本代表の個人技での局面
の打開はFK以外はまず無理でしょう。

今の日本代表にロナウドクラスのFWが居れば別ですけどね。



859 : :02/07/15 02:03 ID:f9uhtzwk
信者にはブランド信仰みたいなのあるんじゃねえの?

フランス、ジャケ、欧州・・・・・それ以外は認めたくない。

860 : :02/07/15 02:04 ID:FTea4Fiv
>>845

だからさ、中田は相手が攻撃的にきてスペースのあるカウンター状態でしか
活躍してないのよ。
トルコ戦は相手が守備を固めてたでしょ
こういう状態ではアレックス、稲本の突破力のほうが遥かに期待がもてるの

861 : :02/07/15 02:04 ID:6w4IrIJ9
「とりあえず中盤は支配しつつ」何かが起こるのを待つ、
ってのがトルコとの戦い方として間違っていたとは思わない。
そして実際に中盤は支配出来てた訳で。あのトルコに全く中盤作らせなかったのは実は日本だけだった。

しかし結果的にはトルコは致命的なミスも犯さず最後まで集中を切らす事も無かった。

”どうせ負けるなら”玉砕して欲しかったというのは、日本人の多くが持つ感情だとは思うが、
その思いはある種日本人特有の精神構造で、決して”正論”なんかでは無いと言う事は考えておくべき事。

ま、今後のためにも。

862 : :02/07/15 02:06 ID:qHj4Enwt
>>859
ブランド信仰ある奴が
アフリカでしか実績のないトルシエを支持するわけねえだろ。

ブランド信仰っつーのは
「クライフ監督きぼんぬ@キムコ」
みたいなのを指す。

863 : :02/07/15 02:07 ID:JpuuMXVy
>>859
あなたは路線がころころ変わる日本のサッカーをどう思う?
こっちは一貫性のなさにあきれているが?

864 : :02/07/15 02:07 ID:Duav1NvM
>>856
周りがもう全然だめぽ、って時にぶち切れて活躍するのが中田なんだけど。



865 : :02/07/15 02:08 ID:jORBAWHs
ま、結局のところ加茂・岡田ジャパンから大して進歩してないよ。
プレッシングサッカー、コレクティブなサッカー。選手個々のレベルは
JFAの若手育成とかJリーグのおかげでだいぶ能力アップしたが。

まぁ今後は、もっと個の能力を引き出さないとこれ以上は無理だな。

866 :828:02/07/15 02:08 ID:ZjrIrQTQ
>>861
はあ・・・・、リーグとかカップ戦とかみてさ、
そういう状況では、攻撃的になるチームは多いと思うんだが。
特に一発勝負の時にはさあ。
なにが日本人特有だよ。

867 :寝かせてくれ:02/07/15 02:08 ID:G4r5gI24
> フランス、ジャケ、欧州・・・・・それ以外は認めたくない。

別にブランド志向じゃないよ。ジャケやルメールがバランス重視で終盤も動かない
采配をやる傾向が多いから,教科書に書いてあるんじゃないの? と妄想しただけじ
ゃん。ごめんよ。

日本語読めないなら,早く寝ろ。オレも寝るから。

起きてるなら信者批判やめてトルシエ批判しろよ,せめて。オレは寝るけど。

868 : :02/07/15 02:08 ID:FTea4Fiv
>>861

出た出た(藁

> その思いはある種日本人特有の精神構造で、決して”正論”なんかでは無いと言う事は考えておくべき事。

外人と接したこともない奴の否定的な日本人論だな
高みから見下ろして自分は欧州人にでもなった気でいるんだろうね


869 :  :02/07/15 02:09 ID:J2rIHbCO
川口も言ってたなトルシエはシャーマンみたいに選手を洗脳する
力があると。信者も洗脳されてる口かな?

870 :.:02/07/15 02:09 ID:7NjJTZR0
>”どうせ負けるなら”玉砕して欲しかったというのは、
日本人の多くが持つ感情だとは思うが

じゃ、ヒディンクは日本人だったのか(藁
トーナメントで負けてる方が悪あがきすんのは常識だろ。

871 : :02/07/15 02:09 ID:JpuuMXVy
結論
アンチの愛読書はNumber。

872 : :02/07/15 02:10 ID:JpuuMXVy
>>869
川口は吉井に吹聴されたんでねえの?
文春呼んで必死だなテソ信者。

873 : :02/07/15 02:11 ID:4q8hXLCj
>>870
激しく同意。勝手に日本人ということにコンプレックスを持つ
奴がいるなあ。>>861みたいな信者は笑える


874 :.:02/07/15 02:11 ID:7NjJTZR0
>信者批判やめてトルシエ批判しろよ。

トルシエ批判しようとしたら、信者が沸いて出てくるから
信者批判せざるをえないんじゃないか。


875 : :02/07/15 02:11 ID:e/57FCXN
>>860
俺はそう思わない。

というか、おんで突破力にこだわる?

876 : :02/07/15 02:12 ID:qHj4Enwt
>>869
シャーマンっていつから洗脳する人になったんだ・・・

877 : :02/07/15 02:12 ID:6kEmvmtI
>>864
あれだけ相手に引かれて1人でなんとかするような技術はもってないよ。
中田は味方とスペースを使うのがうまい選手。

878 ::02/07/15 02:12 ID:H1prj+8w
>>860
守備を固めたトルコをズタズタに出来る突破力が稲本にあれば、アーセナル
を解雇される事はなかったろうね。
それが出来るのは、今大会でトルコと対戦したチームではブラジルの3Rく
らいだよ。

879 : :02/07/15 02:12 ID:vAEuntOr
信者にバカが多いみたいだからもう少し反論するわ
玉砕とか言って否定的なものにしようとしてるつもりだろうけど,そんなのではない
トルコ戦は効果的な戦術を取らなかったということ
中田の言う通り,トルシエジャパンは個人の力を利用するという点では明らかに不完全だったんだよ


880 : :02/07/15 02:13 ID:MuS0J/Dh
> その思いはある種日本人特有の精神構造

悶絶ステレオタイプ>>861
騙されやすそうな奴だ。


881 : :02/07/15 02:13 ID:FTea4Fiv
>>861

> そして実際に中盤は支配出来てた訳で。あのトルコに全く中盤作らせなかったのは実は日本だけだった。

トルコが意図的にひいてきたという現実を直視しましょう


882 : :02/07/15 02:13 ID:6xNRIN70
>>853
ロスタイムにでも得点が入る可能性があるんだから、ラスト15分だろうと
どちらのリスクを犯すかに正解はないと思うが
一発勝負といっても、勝ち点がかかってるGL最終戦じゃないから関係ないし
日本人的には特攻の方が良いかもしれないが、それは心情的なものであって
選択肢の優劣を決めるものではないよ

883 ::02/07/15 02:14 ID:7NjJTZR0
>>871
ちょっとでも批判したらアンチ=ハセカネコとか思ってる
低脳はさっさと消えうせろ。

884 :  :02/07/15 02:14 ID:J2rIHbCO
まあ
ジーコ>>>>>>>>>>>>>>>>>トルシエ
は明白。

885 :828:02/07/15 02:15 ID:ZjrIrQTQ
:02/07/15 01:54 ID:JpuuMXVy
信者信者って擁護すればすぐ信者かよ・・簡単だな。真性アンチってのは。
02/07/15 02:00 ID:JpuuMXVy
>>846
そういう奴らに説得しても無駄だって。
結局「だって嫌いだから」って感じな意見並べるだけだし。
  :02/07/15 02:07 ID:JpuuMXVy
>>859
あなたは路線がころころ変わる日本のサッカーをどう思う?
こっちは一貫性: 
:02/07/15 02:09 ID:JpuuMXVy
結論
アンチの愛読書はNumber
:02/07/15 02:10 ID:JpuuMXVy
>>869
川口は吉井に吹聴されたんでねえの?
文春呼んで必死だなテソ信者

おまえが一番必死だな


886 : :02/07/15 02:15 ID:6w4IrIJ9
>>866
攻撃的になる事と、玉砕する事、は全然違う。
バランスを放棄して攻める、というのは”当たり前”なんかでは無いし、
そもそもバランスの放棄が結果的に実を結ぶという事は普通に少ない。

バランスを放棄する玉砕サッカーなら、負けても満足ってのは日本人特有のものだ。

実際にトルコに対してバランスを放棄して得点の可能性が上がったか、という話。
単に失点の可能性が増えただけだったろう、というのがトルシエを擁護する人間の見解だろう。

セネガルの負け方と、日本の負け方、そんなに違ったと思う?
ブラジルなんかも顕著だが、トルコが相手が攻撃的になるのを許さない巧さを持ったチーム
だったと言う事を無視しては語れんよ。

887 :名無し:02/07/15 02:16 ID:FwJpvYeZ
まだやってるのね(w

>861

日本は中盤を支配していたわけではなく、ボールを持たされてただけ。
トルコは前線に3人残してカウンター狙い。
韓国戦と同じ戦い方ですな。
バランスを崩して攻撃的に戦えば、チームの性格上韓国よりひどい負
け方になってるだろうね。

敗因?トルコが強かった。そんだけ(w
それじゃあ

888 : :02/07/15 02:17 ID:MuS0J/Dh
「守備的なサッカーより2点を取られても3点取る攻撃的サッカーが
日本人に向いている」というのがフラットスリーの売りだったよなぁ(爆笑

それで最後の最後には失点が怖くてDFやDH減らせなかった、だと?

出鱈目いってるんじゃねえよ!!!!!!!
だから信者っていわれるんだよ!!!!!



889 : :02/07/15 02:17 ID:JpuuMXVy
>>884
え、何が?

890 : :02/07/15 02:17 ID:e/57FCXN
>>879
だから戦術を守ったうえで
個人を出せなかったのは選手に問題があるんだろ。

891 : :02/07/15 02:18 ID:FTea4Fiv
トルコが強かったのは事実だけど
トルシエの采配もおかしいのは事実
この2つを清く認めようよ


892 : :02/07/15 02:19 ID:vAEuntOr
>>878
誰も稲本がトルコ戦で個人で突破できるとは言ってないが
中田の言う通りなら,トルコ戦は個人でより局面を打開しやすい選手を使うべきだったのでは?
と言ってるんだよ

893 : :02/07/15 02:19 ID:qHj4Enwt
>>891
>>296だそうです・・・

894 : :02/07/15 02:20 ID:quGcZdCs
欠点は認めると言いつついざ指摘されると
やはり無理やり擁護しだす信者っぷりは変わらんな

895 : :02/07/15 02:21 ID:e/57FCXN
アンチのレスには小汚いヤジみたいなの多いね。

良識擁護派の皆さんは明日から仕事があるので寝なくては。
俺もそろそろ寝るかな。

896 : :02/07/15 02:23 ID:pFZf08UA
このスレって夜になるとアンチが増えるね。
やぱーりイタリアくんが来日してるのかな? (;゚Д゚)ナンテコッタ

897 :  :02/07/15 02:24 ID:FTea4Fiv
> バランスを放棄して攻める、というのは”当たり前”なんかでは無いし、

W杯予選のアイルランド戦
出場をかけて戦ったオランダ代表はFWを4,5人投入して玉砕しましたが何か?

898 : :02/07/15 02:24 ID:JpuuMXVy
確かに采配はおかしかったけどね。
柳沢の怪我を心配したとか言われてもやはり一人じゃ何にも出来ない
西澤より彼を出して欲しかったのが本音。
っつうかそれ一つで非難ごうごうってのもおかしいし。
でもそれで信者扱いされても困るな。
だって実際信者じゃないのにここにいるけど。

899 : :02/07/15 02:24 ID:pFZf08UA
いま >>892 がトーンダウンしたよ。 ( ゜Д゜)y─┛~~

900 :名無し:02/07/15 02:24 ID:FwJpvYeZ
そうすると、采配さえ当たれば、トルコには勝てるわけだ(w
セネガルが負けたのも采配のせい。
韓国が負けたのも采配のせい。
日本が負けたのも采配のせい。
ブラジルが勝ったのも采配のせい。
いや〜、采配万歳(w
サッカーって、簡単だね。

901 :.:02/07/15 02:25 ID:mTucYbJw
そうやって自分らを良識擁護派だと
信じて疑わないあたりが信者だと言われる。

902 :   :02/07/15 02:25 ID:ZjrIrQTQ
別にバランスを極度に崩せとはいってないだろ。
極端すぎるんだよ、思考が。
オランダがFW投入したのは、明らかなミスだったよ。
しかし、それとこれとは別だ。

903 : :02/07/15 02:27 ID:6kEmvmtI
>>900
采配が当たれば勝つ可能性が高くなるよ。

904 : :02/07/15 02:27 ID:6w4IrIJ9
>>897
それは選択肢の一つではあっても「正解」では無く(逆が間違いでも無く)、
「それだったら負けても満足」と思うのが日本人特有だと言っているんだが。

905 : :02/07/15 02:27 ID:Tzk+cBXI
>>888
F3=「攻撃的サッカー」とすると、
DFを減らさない=F3維持=攻撃的サッカー=点を取りに行く
となりますが

ところでなんでそんなに興奮してるの?

906 :   :02/07/15 02:27 ID:ZjrIrQTQ
別に勝てるとは言ってないだろ。
しかし、それの方がベターな采配だと思うってこった。
それさえも批判したらいけないのかよ。900よ。
だから信者と言われるんだろうが。


907 ::02/07/15 02:28 ID:H1prj+8w
岡田のバカが勝てる試合だったとTV言ってたのを真に受けて
現実を見失ってる人が多いんだね。
先制して守備固めに入ったトルコディフェンス陣を、突き崩
すだけの能力は、個人でも組織でも今の日本代表にはないよ。
もし、チームバランスを欠くような選手交代を行ったとしたら
1点とれたとしても、2点ぐらい取り返された可能性が高いね。


908 : :02/07/15 02:28 ID:qHj4Enwt
さあーて誰か次スレの用意しる!

909 :  :02/07/15 02:28 ID:FTea4Fiv
>>900

極論に逃げ込むな
おまえだってわかってるはずだよ(w


910 : :02/07/15 02:29 ID:JpuuMXVy
したくねーよ。こんな不毛な奴。>908
かってにやれ。

911 :.:02/07/15 02:29 ID:mTucYbJw
>>900
誰もそんなこと言ってねぇよ。

トルシエがほんとに最善手うったのかが問題。
最善を尽くして負けたなら、文句いうやつはもっと少ないはず。

912 :   :02/07/15 02:31 ID:FTea4Fiv
> 「それだったら負けても満足」と思うのが日本人特有だと言っているんだが。

んなわきゃない(藁
人間の普遍的な心理だよ


913 :_:02/07/15 02:31 ID:Xi2EbNYh
907はすごい排他的な意見だなw

これがいわゆる信者のレスなのか?
ちょっとのぞいてみてだけなんだけど。

914 :  :02/07/15 02:31 ID:ZjrIrQTQ
>>907
海外のリーグとかで、
明らかに実力差があるチーム同士の対決でも、
普通に弱い方が、負けている時に、攻撃的になるのは、
日常茶飯事だと思うんだが、どうよ?

915 : :02/07/15 02:32 ID:0Vu9q+eX
>>911
トルコ戦であなたの考える最善の手は何?
スタメンから教えて。

916 : :02/07/15 02:32 ID:Tzk+cBXI
>>914
そしてさらに点を取られて試合が決まることも日常茶飯事だと思うんだが

917 :.:02/07/15 02:33 ID:mTucYbJw
>>907
じゃぁ、何。1-0のまま、すごすご敗退するのが最善だったというのか?
現場の人間がそんな思考してたら、闘争心の欠如だと非難されんぞ。

918 : :02/07/15 02:33 ID:6w4IrIJ9
「サッカーに正解は無い」という基本から始めようと思ったりしては駄目だろうか。

919 :名無し:02/07/15 02:33 ID:FwJpvYeZ
>906

ベターな采配=バランス崩して攻撃重視
バットな采配=バランス重視

韓国:3対2で負け
日本:1対0で負け

さて、どちらが優れた采配でしょーか?

920 :    :02/07/15 02:33 ID:FTea4Fiv
信者ってトルシエへの不等な批判は一切許さないと息巻くせに
ことが日本人のこととなると全くの敬意を欠いた意見になるのはなぜ?
やっぱり信者だらかな?

921 : :02/07/15 02:34 ID:6kEmvmtI
トルコ戦で負けているのにアレックスと稲本を交代させるのには
納得できなかった人もおおいだろう。

922 :    :02/07/15 02:35 ID:FTea4Fiv
> 「サッカーに正解は無い」


からこそ後悔のないような行動をして終わりたい
トルシエの采配にはいつも後悔ありありなんだよね

923 : :02/07/15 02:35 ID:JpuuMXVy
あー、信者信者って・・・
こういっている奴らは誰の信者か?

924 :914:02/07/15 02:35 ID:ZjrIrQTQ
>>916
そうだな。しかし、攻めないよりは可能性が高いと考えている
から、ほとんどの監督は攻めるわけだろ。
ちみはそう思わないのか?

925 : :02/07/15 02:36 ID:0Vu9q+eX
>>920
信者批判はもういいよ。
中身について語れや。

926 : :02/07/15 02:37 ID:qHj4Enwt
>>920
敬意とか関係無しに
選手で言えば明らかに
トルコ>>>日本

これわからん奴はサッカー知らないだけだろ。

927 : :02/07/15 02:37 ID:6w4IrIJ9
イングランドがブラジルに負けた試合とか、
セネガルがトルコに負けた試合とかはどう思うのよ?

928 : :02/07/15 02:37 ID:5wdceKsq
>>923
川淵、もしくは日本のマスコミの信者です

929 : :02/07/15 02:38 ID:tLdN9yuC
>>789
ヒディンクも韓国で似たようなことしてるんだけどね。

・・・
 日本文化に深く浸透している年長者への尊敬は、サッカーでは滑稽なものともなる。
若き日本代表選手たちに説明しなければならなかったものの1つとして、GKからパスや
スローイングをもらうのに、「川口さん」などとさん付けで呼びかける必要はないということ。
そんな長い言葉を発音している間にインターセプトされてしまう。
 日本人に肌に染み込んだ行き過ぎとも受け取られる礼儀が、時にマイナスに働く
ということもあるとわからせるには、相当な忍耐を必要とした。
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08_3.html

930 : :02/07/15 02:38 ID:quGcZdCs
>反論できない材料をだされると
>マスコミやサッカー協会に責任を転化するしな

931 :*:02/07/15 02:38 ID:FTea4Fiv
>>923

おまえもう寝たほうがいいよ


932 : :02/07/15 02:38 ID:tLdN9yuC

「ヤー!」のみどりちゃんインタビュー。

−グループリーグとは2トップを変え、三都主のポジションも違っていましたが、
 これに対しては?
中田 三都主が攻撃の起点となってチャンスは作れていたし、疲れていて、
 トルシエもそれを分かっていて後半は交代したのだと思う。
別に戸惑うことではないし、間違いもない。戦術的にはよかったと思う。

中田はきっぱり言った。


933 :ど素人発見:02/07/15 02:40 ID:MuS0J/Dh
>>929
岡田ジャパンでも中田はやっていたが?

934 : :02/07/15 02:41 ID:0Vu9q+eX
試合終了

935 :判定君:02/07/15 02:42 ID:SxpySrd5
今日は7対3でアンチの勝ち、だな。

936 :名無し:02/07/15 02:42 ID:FwJpvYeZ
>924

組織力で勝負してる日本が、組織崩すのは、危険極まりない。
点をとられるリスクの方が高いと判断すればバランス重視は当然と言える。
すくなくとも間違いではない。


937 : :02/07/15 02:42 ID:Tzk+cBXI
>>924
>ほとんどの監督は攻める
WCでFW大量投入したのは韓国ぐらいしか思いつかんが
ドイvsアイ戦とかも90分結果がでなかった方法を延々と繰り返してたし、
一概に変化させることが最善とは限らないと思うが(FW投入と少しずれるが)

そもそもバランス型=攻めないと勘違いしてないか?
バランス型=失点のリスクを増やさないで攻撃するという意味だと思うが
現に日本もバランスを取りつつ攻めてたし

938 : :02/07/15 02:43 ID:JpuuMXVy
擁護する方たちはこれからアンチがどのように揚げ足を取って悦に浸るか
先読みしてレスをつけましょう。


939 : :02/07/15 02:44 ID:Tzk+cBXI
>>929
789だが、783と彼の過去レスを読んでくれ

940 :  :02/07/15 02:44 ID:whiAJLIl
トルコ戦?

トルシエ自身が采配ミスを認めたじゃん。(ワラ
信者って大変だね。

941 :*:02/07/15 02:44 ID:FTea4Fiv
>>936

だからさ、負けたら終わりという状況で
バランス重視するバカはトルシエくらいなの


942 : :02/07/15 02:45 ID:whiAJLIl
>>941
いや、トルシエと信者・・・・

943 :.:02/07/15 02:46 ID:mTucYbJw
928 :  :02/07/15 02:37 ID:5wdceKsq
>>923
川淵、もしくは日本のマスコミの信者です

928の思考
反トルシエ=マスコミにおどらされてるアフォ
トル擁護 =マスコミにおどらされてない漏れ。カコイイ!

実はマスコミを鵜呑みにしてる奴も
マスコミが言ったからっといってその逆につく奴も
自分の意見がないことでは同罪という罠。

マ ス コ ミ は ど う で も い い 。
お 前 は ど う な ん だ ?

944 : :02/07/15 02:47 ID:6w4IrIJ9
>>941
負けてる状況で満足に決定的チャンスも作れない状況で
選手交代すら行わずにセネガルを敗退させたブルーノ・メツはどうなる?
(ありゃいくらなんでもダダ負けし過ぎだとは思ったが)

945 :名無し:02/07/15 02:48 ID:FwJpvYeZ
>941
前線に3人残ってる状態で、バランス崩して攻撃に出る監督は、
そうはいないと思うよ。

946 : :02/07/15 02:48 ID:Tzk+cBXI
>>941
負けたら終わりという状況でもう1点取られるのもバカだけどな
0-2でバランス重視の采配ならさすがにバカだが、ロスタイムにFKから同点
という可能性もある以上、これ以上失点をしない方針もアリだと思うが

947 :944:02/07/15 02:50 ID:6w4IrIJ9
ごめん、セネガルに「負けてる状況」は無かったな。

948 :   :02/07/15 02:50 ID:ZjrIrQTQ
 >>936
>>937
>>941
いや、昔からわかっていたんだよ。
トルシエがバランスを崩さないやつだってのは。
バランス命。リスクを過大評価するようなやつだってのは。
それが今回もでて、またもや批判されているということだな。
とにかく、トルシエや936,937のような考え方が嫌いなヤシが多い。

949 : :02/07/15 02:51 ID:0Vu9q+eX
おまいらの意見なんてどうでもいいから
スレタイどおり選手の本音とやらを持って来いや、アンチよ。

950 :名無し:02/07/15 02:51 ID:FwJpvYeZ
結局、トルコ戦の采配批判してる奴等は、韓国のような戦い方が好きなわけだ。
それならそれでかまわないが。
でも、韓国も負けた事に変わりはなんだよな(w

951 ::02/07/15 02:52 ID:H1prj+8w
>>924
>>919も指摘しているが、バランスを重視して1−0でトルコに負けた
トルシエ采配と、攻撃を重視して3−2でトルコに負けたヒディング采
配。
どちらの采配を支持するかは、それぞれのサッカー観の違いだろうけど
俺個人はトルシエ采配を支持するね。
今の日本では、例えバランスを崩して攻撃に偏重する布陣を敷いたとし
ても、それに応えられるだけの卓越した個人技を持った選手がいないか
らね。


952 : :02/07/15 02:53 ID:0Vu9q+eX
>>950
いや、韓国は・・・

953 : :02/07/15 02:53 ID:6kEmvmtI
負けてる状況でアレックスと稲本をはずすのは納得いかないだろう。
フリーキッカーはいなくなるし、今まで日本の攻撃を支えてきた選手もいなくなる。
バランスもとるのも1つの選択だとは思うけどね。

954 : :02/07/15 02:54 ID:whiAJLIl
>>951
まさしく信仰だな。

955 : :02/07/15 02:56 ID:Tzk+cBXI
>>948
バランス重視の考え方が嫌いでも、間違いじゃないんだから批判するのは
間違ってると思うがな
だいたいリスクを定量的に評価できるヤツなんているのか?
そんなものできるヤツはいないし、そんな方法もないんだから監督の価値観
で判断してなにが悪いのか分からん

956 : :02/07/15 02:56 ID:he9GyhJB
好きだったけど、監督で勝ったっていう試合が少なかったような気がする。
五輪出場決めた試合の「中田前にしてまた下げて」は上手いと思ったが。
サッカーは逆転勝ちとかがそうそうない競技だからそう感じるのかも
しれないけど。
先に点取られたら終わり、みたいに思ってたし。

957 : :02/07/15 02:59 ID:Jpkg30hR
>>917
本当に無限ループの話題だね。
攻撃的に逝って玉砕の危険を冒すか、状況を静観して何かが起こるのを待つか、
どちらを取るかで、トルシエは後者によって勝とうとする道を選んだってのが、前スレに
関わらず他スレでも何度も出されてきた説だと思うが。

958 :名無し:02/07/15 02:59 ID:FwJpvYeZ
>953
稲本はよく知らないが、アレは自分でスタミナに不安があると
言ってたぞ。
稲本も、チュニ戦あたりから、おかしかった。
俺も更えるのは早いと思ったが、その辺はなんとも言えない。
中田の発言から、チーム内では失敗と感じてる奴はすくなそうだがね。

959 : :02/07/15 03:00 ID:tLdN9yuC
>>933
そんなんは中田ヒデだけだったろ。
先輩に敬語使わないってどれだけ中田が叩かれたことか。

というか、>>929>>789への反論なんで。

960 :おれは間違いだと思うね:02/07/15 03:00 ID:ZjrIrQTQ
>>955
俺は逆に、ファンの個人個人がリスクを判断して、
監督の采配に対して、あれこれ言うのが健全なファンの形だと思うが?
監督の価値観で判断してもいいが、それについてあれこれ文句言うのは
別に普通だろ。

961 ::02/07/15 03:02 ID:H1prj+8w
>>954
現実だよ、トルコと日本の選手の能力差を直視できない方が
夢想家だとしか思えないね。

962 : :02/07/15 03:02 ID:Tzk+cBXI
>>959
さらに>>789>>783への反論(皮肉)です。。。

963 : :02/07/15 03:02 ID:Jpkg30hR
>>954
それが信仰ならアンチも玉砕崇拝信仰だろう。
日本人らしいな。

964 :名無し:02/07/15 03:03 ID:FwJpvYeZ
>960
自分の意見と異なるからといって、信者とレッテル貼って叩くのは
普通じゃないだろ(w

965 : :02/07/15 03:03 ID:0Vu9q+eX
>>960
確かに、でも批判するだけでなく
何かしらの意図を見出そうとするのも必要だと思うけどね。

966 : :02/07/15 03:05 ID:whiAJLIl
>>957
>攻撃的に逝って玉砕の危険を冒すか、状況を静観して何かが起こるのを待つか、
>どちらを取るかで、トルシエは後者によって勝とうとする道を選んだってのが、前スレに
>関わらず他スレでも何度も出されてきた説だと思うが。

そうではなく大敗を恐れたのが真実。
本物の信者=山田のレポートでも読んでごらん。

ブラジル戦で下田先発させたもの負けた時の言い訳を作るため、
というのも山田の分析だったぞ。

967 : :02/07/15 03:08 ID:+WgcwZNH
自分の監督としての評価を下げるような大敗は避けたいよ。
特にチキンなトルシエとしては。

968 : :02/07/15 03:09 ID:SIUgt4yo
采配が正しかったと思うか、間違っていたと思うかは
人それぞれ。全員が同じ意見を共有する必要はまったくナシ。

なぜならトルコ戦に於けるトルシエの采配が間違っていたと
言い張っても、では何が正解だったんだ?と言われれば答えは出ないし、
逆に間違いなくあれで正解だったと言い切れるヤツもおるまい?

日本がトルコに負けて16強までだったっていう事実はあるけど、
正解とやらは現実には存在しないんだからさ。
みんな、それを踏まえて冷静に無限ループを楽しもうぜ。
そっからこれまでとは違った考え方が自分の中に生まれたら、
サッカーもっと楽しく観られそうだし・・・。

ただ、大会が終わった後で振り返れば、今の日本の力では、
どんな采配を振るったとしても、トルコに勝つのは難しかったんじゃ
ないかな〜と俺自身は思ってるよ。


969 ::02/07/15 03:09 ID:H1prj+8w
>>963
特攻・玉砕の作戦の方が、ある種のメンタリティを持つ人間には受けが
良いんだろうね。



970 : :02/07/15 03:11 ID:Tzk+cBXI
>>960
「違う」から文句を言ってるんじゃなくて「間違ってる」から批判してるんだろ


971 : :02/07/15 03:11 ID:ey0dLL42
20%の確率しかない攻撃オプションより100%の防御を選んだ
わけよ。まあ途中で勝利を捨てたのがトルコ戦の真相だよ。


972 :>>951・961:02/07/15 03:12 ID:mTucYbJw
日本選手の能力不足は認めるけどよ。
だからこそ、ちょっとでも攻撃に長所のある選手を
ピッチに残して得点の確率を高めるっていうのは駄目なのか?

それに961だが、
もはや勝ち目はないから1-0でお茶を濁すのが
最善だったとか、まさか言わないだろうな?

973 :信者発見!:02/07/15 03:12 ID:ey0dLL42
>>968
>なぜならトルコ戦に於けるトルシエの采配が間違っていたと

だからトルシエ本人が間違いを認めているのよ(苦笑
失点直後に交代すべきだったと・・・・




974 : :02/07/15 03:13 ID:0Vu9q+eX
>>971はスタッフと選手を侮辱しているわけだが。

975 : :02/07/15 03:14 ID:Jpkg30hR
>>966
大敗する可能性を選択する事=負ける可能性が高いという事で、
大敗しない=勝つ可能性がある選択とも考えられるんじゃないかい?
それと信者も認めてるって言えば、擁護的意見を撃破出来るってもんじゃないぞ。
山田の意見はいいから、キミの意見はどうなんだい?

976 : :02/07/15 03:14 ID:U8sNeAh+
玉砕戦術をとらなかったことを、点を取る気が無いかのように判断するのはどうかと思うが。

977 : :02/07/15 03:15 ID:qHj4Enwt
市川と鈴木投入のどこが守備的なのか小一時間・・・・

978 : :02/07/15 03:16 ID:6w4IrIJ9
>もはや勝ち目はないから1-0でお茶を濁すのが
>最善だったとか、まさか言わないだろうな?

なんつーか、守備を放棄しなかった=攻撃を放棄したっていう
その論理の飛躍はなんとかならんのか。

979 : :02/07/15 03:16 ID:xQTmq9+k
アレックスは確かに前半機能していたが飛ばしすぎて後半は疲れていたとの中田の発言があるし・・
ところでトルコ戦で稲本は前半活躍してましたか?

980 :どうしよう・・:02/07/15 03:16 ID:0Vu9q+eX
俺の部屋にヤモリが入ってきたわけだが(w
的確な采配を頼む、アンチ諸君。

981 : :02/07/15 03:17 ID:6kEmvmtI
日本戦のトルコはあまり良くなかったけど、
アレックスと稲本抜きでバランス重視でいったところで点が入るとは思えないよ。

982 :.:02/07/15 03:18 ID:mTucYbJw
>>977
都合のいい事実だけを抜くな。
市川と稲本、鈴木とサントスが本当に攻撃的か?
市川と明神とかだったらこんあ疑問は出ないだろ。

983 : :02/07/15 03:18 ID:tLdN9yuC
そろそろ次スレ移行か??

984 : :02/07/15 03:18 ID:6w4IrIJ9
>>980
ヤモリは縁起の良い動物だから、新聞かなんかにそっと載せて窓から外に逃がしてあげよう。

985 : :02/07/15 03:19 ID:0Vu9q+eX
>>983
立てるなら選手の本音とやらを出せよ。
既出じゃないやつな。

986 : :02/07/15 03:20 ID:0Vu9q+eX
>>984
サンクス。

987 : :02/07/15 03:21 ID:qHj4Enwt
>>981
FW一枚足して
右からのクロス上げれる市川入れたんだから
攻撃を強化とは言えなくても
守備的とも言えないだろ。

なんで安易に守備とか言えるのかわからん。

988 : :02/07/15 03:21 ID:tLdN9yuC
>>982
トルコが中固めたからサイドからの崩しで市川、
トルコDFが引いてアレックスが縦に動くスペースがなくなったから鈴木で攪乱、
って考えたんかな。
それなら鈴木より森島だろ、って思わなくもないけどね。

989 :.:02/07/15 03:22 ID:mTucYbJw
正直、次スレはいらんと思う。
たぶん、ループだし。

やるならスレ名変えよう。
【徹底討論】トルシエは本当に名監督だったか
みたいな感じで。

990 :名無し:02/07/15 03:22 ID:FwJpvYeZ
>977

だめだよ、韓国みたいに2バックにしないと。
MFも1枚減らして4トップで
2-4-4

これ日本の常識

10対0で負けても、1対0で負けても、負けは負けなんだからさ。
日本の決定力を考えると、FW4枚でも足りないぐらいなんだから。

991 ::02/07/15 03:22 ID:H1prj+8w
>>977
稲本・三都主を交代させたのは良かったと思うけど、正直言えば
鈴木・市川より、森島・市川の方が良かったのではと言う思いは
あるけどね。


992 : :02/07/15 03:23 ID:JpuuMXVy
>>990
それ本気で言っているのか・・・

993 :968:02/07/15 03:24 ID:SIUgt4yo
>>973
そうか?それは知らなかった。無知ですまんな。
しかし、信者といわれるのはなんとなく不思議な感じだね。
まあ、そのトルシエの発言すら果たして正しいかどうかは
わかりませんよと、おれは思うけどね。




994 : :02/07/15 03:24 ID:/oL+P5NW
1000

995 : :02/07/15 03:24 ID:T5ZNfVig
げっと

996 : :02/07/15 03:24 ID:Jpkg30hR
>>989
専らトルコ戦の采配についての話なんだから、
【徹底討論】トルコ戦敗因分析とかの方がいいと思うぞ

997 : :02/07/15 03:24 ID:0Vu9q+eX
2!

998 : :02/07/15 03:25 ID:tLdN9yuC
>>989
信者もアンチも引き付ける良スレタイだと思うけどね、今のままで。

999 : :02/07/15 03:25 ID:Jpkg30hR
>>968
それは結果論だ。

1000 : :02/07/15 03:25 ID:6kEmvmtI
1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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