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トルシエ退任してから選手の本音が・・・3

1 :ダバディ:02/07/12 07:55 ID:mvlE5CYy
戸田「プライベートでは絶対に付き合いくない人間ですね」
中田「矛盾したことを平気な顔でやってしまう」
宮本、森岡、中田コ「トルシエはラインをあげろと怒鳴るけど
自分たちはそれではやられると思うから、自主的に判断してやってます」

前々スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025915119/l50
前スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026137552/l50


信者の無邪気なまでの信望・願望とは程遠い人間だったようだな(藁
信者専用明神スレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1025976478/l50

2 : :02/07/12 07:57 ID:M7EVQsMr
>>1

トルシエ退任してから選手の本音が…3

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026410473/l50

3 : :02/07/12 08:00 ID:b2tvARov
プ。重複でやんの(w

4 : :02/07/12 21:34 ID:9f6W1ljx
終了。ちーん

5 : :02/07/16 15:51 ID:A5Mydv7t


6 : :02/07/16 15:54 ID:RHRaYT0I
4が立ってるのに今更3日よ…

7 : :02/07/16 16:14 ID:UgOHrhCJ
>>6
お前はバカですか?
3立てる時に重複したと書いてあんだろ?
つーかageんな。

8 :練習中:02/07/16 20:52 ID:15bNbG5G
 今ならヲチしてるヤシも少なそうだからコソーリ、トル批判の練習するか

9 :変身中:02/07/20 01:57 ID:mCZ9cfye
暇ならヲチしてるヤシも少なそうだからコソーリ、トル批判の変身するか

10 : :02/07/20 20:51 ID:xPWJ5l2+
age

11 : :02/07/23 12:22 ID:BkWj/7AV
けっきょく選手の本音は「良い監督だった」なんだね。マル

12 :板違い:02/07/23 16:30 ID:3FA8R6b5
W杯+日本代表@2ch
http://sports2.2ch.net/wc/

13 :練習中:02/07/23 23:23 ID:TjMGddPT
せっかくだから遊ぼうよ

ようやく23人が決まったんだから、もっと遊びませんか?

本大会(とりあえずベルギー戦、ロシア戦)でトルシエが23人をどうやりくりするつもりなのか、みなさんの予想や意見を聞かせてくださいよ。

・先発のフォーメーション
・森島の使いどころ。1トップでヒデと併用? それとも…
・FWの組み合わせはどれがベストか?
・右サイド、左サイドの戦術的交代のオプションと適用法
・森岡をどこで起用するか
・中山、秋田、小笠原をどう使うつもりなのか?(私はこの3人が真の意味でジョーカーだと思っています)

など、考えどころはいっぱいです。

「信じて応援する」も大切だけど、そうやって思考停止するより、23人の範囲内(制限)でチームの作戦を考えることで見えてくるものがあるはずです。

当選/落選の理由をあれこれ邪推するより、よっぽど建設的だと思うし、ひょっとしたらトルシエの考えが垣間見えるかもしれませんよ。

14 :練習中:02/07/25 08:43 ID:KUeCmeKI
終わって1ヶ月近くたつと、トル厨もアンチトルも両方いなくなるもんだぁ。月日がたつのは早いねぇ。


15 : :02/07/25 10:37 ID:7MXeVdzq
―― 韓国のヒディング監督と比較すると、
彼は勝負どころでリスクを犯してでも点を奪いにいく姿勢を
示していました。だがトルシエ監督にはそういう作戦はなかった。
物足りなさは感じませんでしたか。

ヒデ: 僕はあまり監督の指揮については考えないので、
特に何も感じなかったです。


16 : :02/07/25 17:04 ID:m6oBbLUd
―― 韓国のヒディング監督と比較すると、
彼は勝負どころでリスクを犯してでも点を奪いにいく姿勢を
示していました。だがトルシエ監督にはそういう作戦はなかった。
物足りなさは感じませんでしたか。

戸田: 監督は関係ないです。負けは負けですから、
男として根性が足りなかったと思っています。



17 ::02/07/25 19:41 ID:kagJJhbg
>>15・16
これは何かのインタビューなの?

18 : :02/07/26 01:35 ID:vGO1BeBu
―― 韓国のヒディング監督と比較すると、
彼は勝負どころでリスクを犯してでも点を奪いにいく姿勢を
示していました。だがトルシエ監督にはそういう作戦はなかった。
物足りなさは感じませんでしたか。

松浦: あやや的には監督のせいだと思うぞ。告るときはやっぱり
男らしく勝負するほうが、松浦のタイプだよ、こんどはがんばってね。

19 : :02/07/26 17:17 ID:MDkcjgnP
もはやネタスレのようだけどここがふさわしそうなのでヒソーリ書いてみる。
ジャン・フィリップ・コアントの「異端児トルシエ」を今更ながらに読んだ。
わかったことは一つ。トルシエのトラブルって毎回のことなんだってこと。

軍隊主義の選手扱いや中心選手の追放、大事な試合で発作のように起こる采配
ミス。協会(やクラブ)幹部との衝突、記者との対立…。全部が全部、判で押し
たように毎回繰り返している事件。

しかし結果もそれなりに出してるのはさすがだね。だから、コアントがインタビュ
ーした相手は例外なく、トルシエに対して愛憎入り交じった感情を抱く。

なぁんだ心配して損したよ。日本でもいつものようにやっただけじゃんか。

結論はずっと前から出ていたね

「トルシエは超優秀な監督。だけどクソ野郎」

アンチもトル厨もおつかれさん。それにしてもひどい訳の本だった…

20 : :02/07/27 03:19 ID:RaHd4f3r
>>19
超優秀の文字ははずしてください。
普通に開催国としてのノルマを果たした監督です。
監督も日本的スターシステムに乗せるのはいかがなものか。ですね。

21 :トル公は小心者の人格障害者:02/07/27 08:00 ID:nuDN3ZWR
http://www.number.ne.jp/interview/2002.07.25/page1.html

――森岡さんに対して「最も必要な選手」「安心感を与えてくれる選手」と言ったトゥルシエはなぜケガの状況を理解しようとしなかったのか。「足が痺れて動けない」という森岡さんの言葉をなぜ、信じなかったのでしょう。

【森岡】 う〜ん、これも分からない。とにかく、直接言葉を交すことはなくなっていましたから。ただ(トゥルシエの)一方的な態度は、どうしても理解できなかった。
 
――これは想像ですが、守備の要である森岡さんを欠く、そのことにトゥルシエは恐れを抱いた。その恐れからパニックになり、イライラの矛先を森岡さんに向けた。そういうことではないですか?

【森岡】 周囲にそう言って慰めてくれる方たちもいましたが、その真意は僕には分かりません。無視されている僕を見たゴン(中山雅史)さんが「いちばん悔しいのは隆三じゃんなあ」と言ってくれたときは危なかった(笑)、泣きそうになりましたからね。

22 : :02/07/27 09:20 ID:QpWROPFi
> 超優秀の文字ははずしてください。

そうですかね。過去の実績だけを見れば「超」をつけてもいい優
秀さだと思いますけどね。就任したところのほぼすべてで「ノル
マ」を達成している(日本も含む)というのは普通に見て優秀な
方でしょう? 監督としての有能さが性格の変人ぶりで帳消しにな
るのがトルシエの面白さではないですか?

トルシエは超優秀な監督。だけどクソ野郎

が気に入らないなら

トルシエは有能な監督。だけどちょっと変人

くらいでどうですか? キャッチフレーズとしてはぜんぜんつまら
んけどね。

23 : :02/07/27 16:07 ID:nuDN3ZWR
トルシエは独り善がりなサッカーオタク

24 : :02/07/27 17:40 ID:PtAtUqXU
>>23
> トルシエは独り善がりなサッカーオタク

つまんね

25 : :02/07/27 22:21 ID:nuDN3ZWR
>>24

おまえのレスのほうが。。。

26 : :02/07/27 22:36 ID:brfGQ5pb
> おまえのレスのほうが。。。

なんだアンチブリッコの夏厨か。速やかに氏ね。

27 : :02/07/27 23:45 ID:RaHd4f3r
>>22
キャッチフレーズを作る価値もないと思われ。
トルはフランス代表監督は8割がた決まったとほざいて、あの始末。
おこちゃまトルシエにはほんとあきれたよ。

28 : :02/07/28 09:54 ID:knAaHWQe
> トルはフランス代表監督は8割がた決まったとほざいて、あの始末。
> おこちゃまトルシエにはほんとあきれたよ。

アンチ巨人は熱狂的巨人ファンと言うけどアンチトルも同じらしいな。

29 : :02/07/28 11:37 ID:prWNezLN
>>28
はぁ?

30 : :02/07/28 18:49 ID:ox5cICps
>>29
サッカー雑誌でもない週刊朝日のインタビューを
わざわざ追いかけて読むなんてご苦労なこった。

好きじゃなければそこまでできん。

31 :  :02/07/28 22:18 ID:Cgi1QUBv
>>30は「電波」だとかバカにしてるライターの記事を
かかさず読んでる自分のことを言ってるのだろう(藁

32 : :02/07/28 23:16 ID:lHHgs1T/
「電波ライター」なんて専門用語までご存じとは! 頭が下がります。

33 :-:02/07/29 01:22 ID:vyPWb6uD
>>22
サカマガにレキップ記者の内幕話が載ってたけど
なかなか興味深いよ。
トルとサンティニって実は似たモン同士だというのが意外。

34 : :02/07/29 01:36 ID:NbdOL++8
フランス・サッカー協会は代表監督を選ぶときに「人格」なんてもん
をあまり重視していないってことだな。候補者や実際に決まった人間
を見る限り。

どっかの後進国とはずいぶんと基準が違うらしい。

35 : :02/07/29 11:45 ID:SDsBT2ib
フランス人全般いけすかねえってこった。

36 :  :02/07/29 18:52 ID:hOheXowI
>>34

トルシエが選ばれなかったのは「人格」面も考慮されてのことですが何か??


37 : :02/07/29 19:15 ID:BP7Jiym8
> トルシエが選ばれなかったのは「人格」面も考慮されてのことですが何か??

ソースは?


38 : :02/07/29 19:32 ID:hOheXowI
散々、フランスのメディアでも語られています
ソースは自分で捜せ

39 : :02/07/29 19:34 ID:hOheXowI
つーか、普通に考えて「人格」を考慮せずに代表監督を決めるわきゃねーじゃん。代表監督というのは国の代表を率いる人物だぞ
トルシエのような言動をする人物をプライドの高いフランスが選ぶわきゃない

40 : :02/07/29 19:52 ID:BP7Jiym8
> 散々、フランスのメディアでも語られています

レキップの予想の話じゃねーのか? レキップなら確かに選考前
にトルの人格面を心配していたな。だいたい性格の悪さならサンテ
ィニだってどっこい。人格重視ならドメネクだろ。結局実績と能
力ってこと。

> つーか、普通に考えて「人格」を考慮せずに代表監督を決めるわきゃねーじゃん。

つーことで ↑はキミの脳内妄想ということでOK?

41 :39じゃないが、:02/07/29 21:04 ID:/2haYVIp
人格のみで選ばなかったというわけじゃないから、
人格は監督の選考条件に入らないと考えるのは無理があるだろ
選考は減点法じゃなくて、加点法だと思うから、
性格は強くは影響しないと思うが、
それを抜きにしても、トルシエには選ばれるべき要素が欠ける

42 : :02/07/29 21:24 ID:BP7Jiym8
>>41
何が言いたいんだ?

43 : :02/07/29 21:42 ID:BP7Jiym8
>選考は減点法じゃなくて、加点法だと思うから

点数つけるレベルでは甲乙つけがたいから面接になった
と考える方がフツーだと思うんだが違うのか?

書類選考レベルで大幅に点差があったのならトルなんて
そもそも面接に呼ばれないだろ。性格悪を仏協会が知らな
いわけがない。

逆に書類選考で大差を付けていたのに余りの性格ブスで
面接で大逆転くらったのなら 少なくとも書類レベルで
はトルは超優秀な監督ってことになっちまうぞ。

44 : :02/07/29 22:18 ID:P6Rc5+8D
性格が決め手だって? ここの連中は邸脳ですか? 小学校の入試面接じゃないです
よ。

面接って言葉に惑わされてないですか? ありゃコンペですよ。私も発注先が競合し
て決めかねるときに良く使いますよ。

自分が監督になったら代表をどう強化するか会長の前で一人ずつプレゼンさせてい
ちばんヨサゲなプランを語ったヤツに決めた。そんだけの話。

つまりトルシエは仏代表監督の最終候補になるくらいは評価の高い監督ってことで
すね。アンチのみなさんには気の毒な結論で残念でした。


45 : :02/07/30 01:16 ID:2n2rtnsD
>>44
なんだか良識ぶったトル厨ってやだねぇ。

46 :サンティーニ:02/07/30 01:27 ID:PceIOFPN
「私は変わってみせるよ(協会とマスコミの望むように)。」

47 : :02/07/30 07:14 ID:CdCekTu9
>>40
>> つーか、普通に考えて「人格」を考慮せずに代表監督を決めるわきゃねーじゃん。
>つーことで ↑はキミの脳内妄想ということでOK?
この突込みをしているということは>>40は人格を一切考慮せずに監督を決定するはずという意見なんだが、
>>40の主張と人格重視の選考じゃないということはイコールじゃないということはわかってるよね?

>>43
こんなこと言っちゃなんだが、トルシエは幅広く人材を求めてますよというフランス側のアピールに使われた程度だろ。
>書類選考レベルで大幅に点差があったのならトルなんて
逆に言うとトルシエは書類レベルでは大差がついてなかったと思うの?
判断がつきがたいために、会って決めるしかないほど僅差だったと思うの?
トルシエは代表の監督経験が売りだろうけど、欧州から下に見られるアジア・アフリカでしか実績がない。
他にはない加点部分がこれぐらいしかない。あとは他の候補と比べたら不利。
それでは欧州最高クラスのチームの監督としてきつかろうと普通は判断されるんじゃない?

面接は書類だけで判断するのは危険だから、会って話して書類選考を現実と照らし合わせる程度でしょ。
書類選考だけでも性格はトルシエの周りの人間からの評価である程度は判断できる。

>逆に書類選考で大差を付けていたのに余りの性格ブスで
>面接で大逆転くらったのなら 少なくとも書類レベルで
>はトルは超優秀な監督ってことになっちまうぞ。
何でトルシエが書類選考で大差で勝っているというありそうもない状況設定が出てくるんだ?

48 : :02/07/30 08:03 ID:2n2rtnsD
がんばれー

49 : :02/07/30 08:07 ID:v/DNLBRC
人格関係ないなら殺人犯も監督になれるわな(わら

50 : :02/07/30 08:22 ID:AeW5pcv+
まだこんなやつのこと語ってんのかい。
はい、sage,sage

51 ::02/07/30 08:29 ID:2HO/F+KN
まあー東洋の果てのイエローが
脳内お花畑でグダグダ言い合いしても仕方ないじゃん。
内幕なんてのは、サカーマガジンに載ってるレキップ記者の署名入り記事だけで充分だよ。

52 : :02/07/30 09:47 ID:TSm7C/di
トル厨って傑作。
矛盾したこと平気で言うよな。>>43-44
モンキーが侮蔑にはならないって平気で言うしさ。
自分だってイエローのくせして、平気で卑屈に使うしさ。
変なの(w

53 : :02/07/30 10:05 ID:UQZcIZWs
つまりおまいらは

 無能な上にろくな実績もなく
 おまけに人格破綻者として知られた人間を
 「幅広く人材を集めてますよ」という
 アピールのために最終面接まで残した

といいたいわけだな。なるほどZ武みたいなもんか。

フランス人っておめでてーんだな。

54 : :02/07/30 10:12 ID:WVkEQ0Cf
四年後まで必死こいて
あげててね。

55 : :02/07/30 12:52 ID:CdCekTu9
>>53
>少なくとも書類レベルではトルは超優秀な監督
この意見に賛成せず、トルシエは書類レベルでは他候補と比べて優秀ではないと主張すると

トルシエは他の候補に勝る実績を持たない =  トルシエは無能な上にろくな実績もなく

と評価していることになるらしい。
絶対的肯定評価(超優秀)をしてない人間は絶対的否定評価(無能)をしていると考える。
絶対服従か、完全なる拒否かというカルト教団のような2つの選択肢を持たないから、
トルシエ信者、厨房と罵られることを理解したらどうだ?

反論するなら、代表監督経験以外でトルシエが他候補に勝るものを出せ。
トルシエを誉めろという意見しか出せないなら、信者の集会所へ逝け。

56 : :02/07/30 13:42 ID:UQZcIZWs
55=47か?

>47
> それでは欧州最高クラスのチームの監督としてきつかろうと普通は判断されるんじゃない?

書類レベルでそう判断できたのならそもそも面接には呼ばないだろう?
フランス協会の会長はそんなにヒマか?

面接までやるからには四人の候補が書類レベルで甲乙つけがたかった
と見るのが普通。当然人格も考慮されているだろうがサンティーニと
トルが入ってるのだから大きな要件ではないのは容易に予想可能。む
しろプラス材料だったかもしれんぞ(w

いずれにせよ落ちたのはトルの強化プランが賛同を得なかったという
こと。面接で「人格や能力」を見ると考えるのがリアル厨房の証拠。

さらに
> トルシエは幅広く人材を求めてますよというフランス側のアピールに使われた程度

という根拠の薄い妄想を持ち出す理由は? 単にトルのことを認めたく
ないだけだろ? そんなことだから厨房アンチと罵られるんだが。

57 ::02/07/30 14:08 ID:q51yrNic
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jul/o20020729_20.htm

トルシエがまるっきりの無能なら、ロシアが代表監督の候補の一人として
考えるはずはないけどね。

まだまだトルシエの話題で盛り上がれます。

58 : :02/07/30 14:16 ID:CdCekTu9
>書類レベルでそう判断できたのならそもそも面接には呼ばないだろう?
>フランス協会の会長はそんなにヒマか?
バラエティじゃあるまいし、いちいち選考過程を公にしながら進めていくか。
候補として正式に名前を出して、最終選考で面接もやる場合に
名前だけ出して面接に呼ばれなかった人間には否定的な評価がつきすぎる。
会うまでもなく問題外だとわかったと言われる可能性がある。
協会が正式に候補として名前を出した以上、面接をすることは必至だろ。
そういう責任ある行動をしなくてはいけないから、ヒマじゃなくなる。
面接で最終決定をしたのかもしれないが、それまでに本命とか順位はつけていたはず。
書類選考の確認として面接が行われたと考えるのが自然。
4人も候補がいて面接を重要視するなら、一回で済ませずにもっと何回も会ってるはず。
会って変わる評価もあるだろうが、トルシエが面接を一番上手くやったとしても
逆転は厳しかったろう。

>四人の候補が書類レベルで甲乙つけがたかったと見るのが普通。
この根拠は面接に呼ばれたという理由だけ?
アジア・アフリカの代表監督経験だけで甲乙つけがたいほどだったと考えるんだね?

>>トルシエは幅広く人材を求めてますよというフランス側のアピールに使われた程度
>という根拠の薄い妄想を持ち出す理由は?
他候補が持っていてトルシエにない加点。
欧州での実績なし。フランスサッカー界にバックアップなし。
フランス人選手についての知識も外部の人間として知ってる程度しかない。

国内の組織の政治的駆け引きで選んだという批判をかわすために、
W杯開催国監督、ベスト16進出監督として箔がついて候補に入れやすい。
だけど落としやすくもある。
ベンゲルやウリエは値段、条件等で厳しいだろう。

59 : :02/07/30 14:17 ID:CdCekTu9
>>56

60 : :02/07/30 14:31 ID:2poEt584
>>58
煽りとかでなく普通に疑問なんだが、

>協会が正式に候補として名前を出した以上、面接をすることは必至だろ

正式に候補として名前を挙げたって本当?

61 :57:02/07/30 14:49 ID:UQZcIZWs
>>58
なーんか電波びんびんでとうてい分かり合えそうにもないがこんなに書いてくれて
可哀想だからいちおう反論しとくよ。

> 協会が正式に候補として名前を出した以上、面接をすることは必至だろ。
順番が逆。面接で決めると発表して対象者4人の名前を出した。それまではトルの候
補入りはあくまで噂。面接前に不的確が決まっていれば対象者に入れなければいいだけ。

> 名前だけ出して面接に呼ばれなかった人間には否定的な評価がつきすぎる。
代表監督人事なんてどこの国でもそんなもんだろ。トル程度の知名度の監督なら候補に
入っただけで光栄ってもん。

> 書類選考の確認として面接が行われたと考えるのが自然。
バイトの採用面接じゃないんだから何度も呼ぶなんて無礼なことはしないよ。だいたい
何度も呼んでなに聞くんだ? 健康診断か?

> 会って変わる評価もあるだろうが、トルシエが面接を一番上手くやったとしても
> 逆転は厳しかったろう。
「面接をうまくやるって」なんだよ。就職の達人かよっ!

> アジア・アフリカの代表監督経験だけで甲乙つけがたいほどだったと考えるんだね?
それはオマエの脳内協会の選考基準だろ? フランス協会の代表監督選考基準なんて
わからんよ。例えばドメニクの10年ユース監督とトルのアジア・アフリカの代表監督
の実績を比べてフランス協会がどう判断してるかなんて知らん。ただサンティーニと
トルが入ってるとこみると「人格」はさほど重視していなかったんだろうなと想像す
るくらい。


62 : :02/07/30 14:58 ID:AeW5pcv+
>57
ロシアでもチュニジアでも好きなとこに行けばいいべさ。
例え報道しているのがみんなが大好きな放置だとしても。
ついでに信者もついて逝っちまえ。

63 : :02/07/30 15:04 ID:CdCekTu9
>>61
>順番が逆。面接で決めると発表して対象者4人の名前を出した。
そうなんだ。
どっちせよ、公にした選考過程の中に国外の人間がいるということを大切にしたという意見に変わりはない。

>バイトの採用面接じゃないんだから何度も呼ぶなんて無礼なことはしないよ。
バイトごときの採用でコストも手間もかけない。一回で終わり。失敗しても知れているから。
代表監督のような重要機関は逆に慎重にやる。失敗したら容易に取り返しがつかないから。
ましてや、>>61の主張するように評価がほとんど並んでいる4人の中から
一回の面接で代表監督を一人選び出すというのは信じ難い。

>「面接をうまくやるって」なんだよ。就職の達人かよっ!
君の書いた>>56から
>>トルの強化プランが賛同を得なかったという
強化プラントやらの会長に対するアピール。

64 : :02/07/30 15:33 ID:TSm7C/di
>>61
他人の意見を脳内妄想と決めつけるくせに、君の脳内妄想だけは想像と言うんだ(w

トルシエは発表前に8割合格だと脳内妄想してたのは事実。
こういう人をトル厨さん達は電波とは言わないのですか?
フランス協会は良識あるかもね。←これ想像です。あしからず。

65 : :02/07/30 15:50 ID:OgdRR3Fm
>>64
レキップ記者の記事読むと
あながち妄想でもなかったと思ワレ。

66 : :02/07/30 15:59 ID:2poEt584
>>64
おめでたい奴だな。トルシエの大げさな表現、発言は今に始まったことでは
ないだろう。トル支持者でも、トルシエの発言を1から10まで全てそのまま
受け入れる奴がいるのか疑問。例えば

http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08_2.html
>私がこんなに長く日本代表の監督をしていられるのは、世論のおかげだ。
>私はおそらくあと20年監督をしていられるほどのポピュラリティーを得たと思う。

信者と言われる人達(誰だ?)でさえ、あと「20年」監督やっても良いと思って
いるとは到底思えないが・・・・・

俺的には、多数のトルシエ支持者は、自分も含め、マスコミ対応や性格は
「なんだかなぁ」だが、ピッチ上の本来の監督の仕事に関して評価を高くして
いるように感じる。アンチが難癖つけても、トルシエが残した結果が変わること
はなく素晴らしいものだ。フランス代表監督候補に最後まで残ったのも名誉ある
ことだな、と思ってる。

「8割」発言だが、「10割」と発言しなかっただけでも良いじゃないかw

67 : :02/07/30 16:04 ID:TSm7C/di
>>65
そのレキップの記者はトル厨さん達のおっしゃるところの
電波ライターとかいう人でない保障はありますか?

68 : :02/07/30 16:11 ID:2poEt584
ところで、ロシアの代表監督候補について。チュニジアは止めて欲しいが、
ロシアだったら、トルシエにとってもロシアにとっても良いかも。欧州へ
の道が近づくし、ロシアは中盤に魅力的な選手が豊富だからトルシエシステム
がマッチしそう。若い選手もそこそこいいのがいるみたいだからね。

69 : :02/07/30 16:23 ID:TSm7C/di
>>66
おめでたい奴だというのは聞き捨てならぬが、自分もさんざん馬鹿にしたから仕方ない。
まー君はトルシエ信者としては比較的まともな方だな。
決勝トーナメント未経験の上1億6千万円払ったあの監督でベスト16か、
なんとか開催国としてのノルマは達成できて良かった。
日本人選手はよくやったという評価なもんで、どこまでいっても平行線ですな。


70 : :02/07/30 16:27 ID:UQZcIZWs
>>69
手強い相手だと見ると急にしおらしくなるんだね。

71 : :02/07/30 16:33 ID:RvqRYbZY
漏れはトルシエが監督の間はトルシエを妄信的では無く日本代表を率いる監督として信じてました。

監督じゃなくなった今はどうでもいい。
せいぜい日本に観光に来たら美味い蕎麦でも食わせてやりたい程度のことだ。

で、今更批判とかしてる人々は何したいんだ?
選手は別として、煽ってるマスゴミとか。

72 : :02/07/30 16:36 ID:TSm7C/di
>>69
誤解されそうな書き方だった。
ほんとはシドニー五輪後に即、首にすべきだと思っていた。
WC決勝トーナメントでもまたトルシエの悪い癖が出たからな。

73 : :02/07/30 16:45 ID:TSm7C/di
>>70みたいな自分じゃ何も言えないくせに人の尻馬に乗る、
こういう輩がトル厨には多いな。

74 : :02/07/30 16:47 ID:2poEt584
>>72
なるほど。君の中では、決勝T進出は当然で、決勝T進出後のことまで
考えて監督人選しろってことね。

すまん、開催国とはいえ、自力出場1度で3敗した日本代表に、俺はそこまで
望むほど日本の力を評価してないよ。海外で力を発揮している選手もかろう
じて2人だけだし。協会もそこまで余裕はなかったと思うよ。実際、大仁は
決勝T進出後の事まで考えてなかったと発言してる。

年俸、人選に関してもトルシエに八つ当たりしないで、協会を批判してね。

75 : :02/07/30 16:52 ID:TSm7C/di
>>74
だから、平行線だって(w

76 : :02/07/30 17:00 ID:2poEt584
>>75
しかし、うまく議論をそらしたね。トルシエの大げさ発言を挙げて
批判しようとしたが、「そんなのまともに受け取るな」という俺の発言は
わかってもらったようで良かったよ。

77 : :02/07/30 17:07 ID:itLzrWlO
糞暑いのにループウザイ。

78 : :02/07/30 17:10 ID:jH8Uw6Zk
>>73
>>70氏は>>53>>56>>61で随分と語っているだろ。

79 : :02/07/30 17:31 ID:2poEt584
協会の仕事と監督の仕事をごっちゃまぜにして、トルシエを批判しようとし、
日本選手の力を過大評価してるアンチはやっぱりいるってことを確認できた
だけで良かった。

80 :_:02/07/30 18:36 ID:wvONOJnQ
あの山本にこんなこと言わせるなんてほんと糞だな、トルシエは。

http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/fuj/20020730/spo/12103000_ykf_00000022.html

81 : :02/07/30 18:39 ID:EwuaAj5m
夕刊フジでも信じるアンチ

82 : :02/07/30 18:41 ID:c5A6SUl/
トルシエ叩けば金子さんの機嫌が良くなって文藝春秋に小説載せてもらって
そうすれば直木賞も夢じゃないのです。

83 : :02/07/30 18:54 ID:TSm7C/di
>>76
想像力が豊かでいらっしゃる。
ま、もう面倒なんでレスしないでね。
感性が違うから仕方ないっす。

84 : :02/07/30 19:43 ID:TvFZ2rym
森岡かわいそうだね・・・

85 :_:02/07/30 20:54 ID:0XuSRudw
トルシエのループ話をまだやってるなんて思わなかったよ。

好きな奴と嫌いな奴じゃ見える物も違って見える。平行線は当然のことだ。
ある奴には、厳しい指導法だったけど選手には愛情を持って接していた、と思い、
ある奴は、選手を意味もなく侮辱してチームを混乱させたのはトルシエだ、と思う。
どっちも同じ人間で鏡を見ているようなもん。見方の問題だよ。
選手の中にも憎まれ口叩きつつもトルを信頼していた奴もいれば、
表面上は感謝の言葉述べていても心の底では憎悪でいっぱいな選手もいるだろうさ。

そんな事よりトルシエ寄りのスレ見てるとジーコ新監督に対して身体的侮辱までして
批判する奴よくいるんだけど、あれだと陳腐な言いがかりでトル批判した
マスコミと同レベルになるからやめたほうがいいな。
トルシエ信者が皆ジーコ反対だとは思わないけどさ。心を広く持とうぜ。

86 ::02/07/31 00:06 ID:8tISc4jq
>>80
アホらしい・・・と思ったら夕刊フジだってさ。

87 : :02/07/31 00:07 ID:KFiQi1Wv
トルシエたん(;´Д`)…ハァハァ

88 : :02/07/31 00:16 ID:pIjcwWRR
トルシエが98W杯のとき南アフリカでしたひどいことって何だったけ?
南アフリカではノルマ達成してないよな

89 :83:02/07/31 01:05 ID:IJn0xP5K
>>70>ID:UQZcIZWs
  ↑
こいつすごいストーカー。キモイ。
別スレ来てまで、人の書き込みにレスしやがる。
その粘着ぶりはWCがとっくに終わったのに、
中田がリーダーじゃなかったと週刊誌に訴えるトルシエ並みだな。
そんなにくやしいか(w

90 : :02/07/31 01:05 ID:1hpxBMoo
「SPA」で中田コが言ってたけど
・にしざわ・アレの2トップは前日練習した。ただし10分
・鰻沢はトルコ戦前クビが曲がらなかった。後ろから呼ぶと背中ごと振り返った。
 トルシエはそれを見て代えたと思う。
・ラインの上下はみやもとがこだわってた。フラット3は機能してた。
その他いろいろ。

91 : :02/07/31 01:07 ID:1hpxBMoo
>>47
フランスリーグはトルシエを推薦したってね。

92 : :02/07/31 01:18 ID:miO+6Q2x
・鰻沢はトルコ戦前クビが曲がらなかった。後ろから呼ぶと背中ごと振り返っ
た。

ナンカワロタ

93 :   :02/07/31 01:49 ID:M0bTLBeP
>>88
トルシエが南アフリカ代表監督に就任したのは大会3ヶ月前。
親善試合も出来ないまま、ビデオで選手の選考を決めたらしい。
しかも南アにとってこの大会はマンデラ大統領率いる民主主義政権として
はじめての参加であるため政治的意味合いが強く、
また白人や外国のクラブで活躍する黒人選手は除外して
国民の意に沿う選手を選ばなければならなかったとも。
(GL突破は枝葉末節に近いものだったとか)
発展途上国にとってサッカーは単なるスポーツではないということ。
一方、選手はといえばトルシエの前の監督(南アの元選手)に愛着を感じていたし
突然やってきたフランス人にはかなり反発があったそうな。
アフリカの英語圏の国には昔から攻撃的なタブロイド紙があって
トルシエも給料や交友関係を探られ面白おかしく書き立てられたらしいよ。

94 :_:02/07/31 04:21 ID:l3TIcMnF
4年前、岡田が加茂の唯一の遺産であるコンパクトな鬼プレスでアルゼンチン、
クロアチアという強豪と戦い良い試合してたんだよ、あの程度の戦力で。
結果的にこの2チームからゴールは奪えなかったが、汚いファールが少ないのに
すばらしい守備をするチームと高評価を得たんだよ。その後「守備はOKあとは
攻撃をどうするか」を受けてトルシエになったわけ。この辺のことよく分からず
4年前は勝ち点0、今回は...などと単純に結果だけ見てるようだが、トレセンが
うまく機能しだして優秀な若手が育ち始め、4、5年ぐらい前からJリーグの
質が格段に上がってこの結果があるわけ。トルシエのおかげじゃないの。わかる?
奴は単なる凡庸なギャンブラー監督、人格デムパ。これ定説。

95 :  :02/07/31 04:58 ID:Gz/6v6v8
>>94
(・∀・)デムパハ大切ニネ!

96 : :02/07/31 05:05 ID:3xllwzF9
前に別スレで「開催国じゃなかったら2002はどんな結果だったか」が話題に
なった。そのときは勝ち点1〜3だろう、ということで皆概ね納得した様子
だったよ。
勝ち点0から1〜3への進歩。監督の能力によって進歩したのだろうか。

97 : :02/07/31 06:48 ID:aGfYiKNK
>>94
>トレセンがうまく機能しだして優秀な若手が育ち始め、4、5年ぐらい前からJリーグの
>質が格段に上がってこの結果があるわけ。トルシエのおかげじゃないの。わかる?
岡田や加茂ならメンバー固定してしまって直前の負傷者続出に対応できてない可能性が
高いと思うけどな

98 : :02/07/31 07:38 ID:m4HoMeoa
>>89

別スレってどこ? しお韓?

99 :89:02/07/31 08:33 ID:IJn0xP5K
>>98
昨日の>>70ID:UQZcIZWsならわかるだろう(藁
違うなら答えてやってもいいが、本人なら恥かくぞ。

100 : :02/07/31 09:45 ID:1Xf84k6R
あの時点で前園を切って、中田ヒデをチームの中心にしたのはいい判断だったと思う。
あと小野を入れたのも。


101 :皆さん見てください!韓国人は最低です!!:02/07/31 10:23 ID:vOkGX+p2



満員電車で女子高生のバッグの中から財布をすろうとしている男を発見して、
そいつの腕を取り押さえ、ひっつかまえたのだが、電車の中で突然、この韓国人スリ
は俺を指さし、「この人スリです!、ワタスがみつけまスた!」と逆に大声で叫んだ。

俺は唖然とし、お前がスリだと停車した駅で引きずり降ろし、駅長室に行き、「俺は
スリではなく、スリを捕まえたんだ」と、強調したが、そいつは韓国人で日本語がで
き、「観光旅行で日本に来て、せっかく楽しんでいるのに、日本人は韓国人を差別し、
濡れ衣を着せるのか」と、すごみ、ひっくり返って喚きまくった。

女子高生も犯行の現場を見たわけではなく、誰も証人がおらず、水掛け論になるばか
りで、駅員もあまりのこの男の往生際の悪さに呆れ、取りあえず、被害届もないので、
今日のところはこのままお引きとりになってくださいと、曖昧にして逃げようとする。
電車でスリの濡れ衣を着せられた俺の方はどうなるんだ!と俺は叫んだが、結局取り
逃がしてしまった。
俺は駅員に、あんなのを放し飼いにしたら、またどこかで日本人の被害者がでるだろう
と噛みついたが、「韓国人のスリは本当に手に負えないのです、いつか、捕まえた
駅員が刺されたこともあるし、まあ何も起こらなかったからよかったじゃないですか」
と他人事とのようにいい加減な返答をするだけ。



102 :98:02/07/31 10:54 ID:OXfpoB3+
>>99
70と違うから教えてよ。恥描かせてやり名よ

103 : :02/07/31 16:35 ID:KC5GWedw
>>99
そんな貴方も立派な粘着ストーカーって気付いてる?

104 : :02/07/31 22:26 ID:+OJK6Kio
トルコ戦からはトーナメントなんだから、チュニジア戦までとチームを変えたんじゃないのかね?

105 : :02/07/31 22:41 ID:nStUOLKg
>>90
中田コ追加。
・トルコ戦は全体に前がかりになってバランスが悪かった。
 日本がボールを回してたから勝てると思われたみたいだけど、トルコの方が強かった。
・日本の実力はベスト16


106 : :02/07/31 22:45 ID:QtgwgHQH
で、トルシエはチュニジア監督決定か?

107 :_:02/07/31 22:55 ID:AR5JhxlY
【自治】韓国ネタは職業右翼の仕業byひろゆき 4
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1028090106/l50

2ちゃんラジオ放送
ひろゆき「韓国ネタ多かったのは確かだねえ。あれはやっぱ、職業右翼
の方がいるからでしょう。」

隊長「本音説もあるけどね」

ひ「どうなんだろうね。それにしてはねー、あのねー、IDいっしょ
の人が多かったりとかたまにあんだよね。」

隊長「たしかにな、何人もいないで書いてるだろうてのはあるけど、
   ただ、24時間ずっと書いてるからね。」

ひ「んー、だからまあ、組織的なら、2人居れば十分だからね。」

隊長「まあね、2人ぐらい居ればなあ。だから、そういう意味では、
なんかやってそうだよね。(藁」

108 :_:02/07/31 22:55 ID:AR5JhxlY
ひ「実際ほら、組織的に何かやったら世論を動かせるという実例がさあ、
一見あったわけ  でさあ。」

隊長「今までにもな。」

ひ「それをかんがえるといてもおかしくはないと思う。
実際ニュース速報はさあ、世論を動かす場所じゃなくて、こういう
ニュースがありましたよって場所なわけでさあ、明らかに場違いなん
だよ。それが、みんなが場違いなことをやるとはやはり思えなくて、
何らかのその、場違いだってわかっていて確信犯でやらない限り、
そうならないと思うのだな。」

隊長「なるほど。確信犯で彼らはやっていると。」

ひ「まあその彼らっていうのがいっぱいいるのか、本心としてやっている
のか知らんけど。」

109 :_:02/07/31 22:56 ID:AR5JhxlY
隊長「多分ね、いっぱい韓国ネタがあって、韓国のその、在日の人とか、
自分の身の回りにいて、いやだなあと思っている人だったら悪口書くし、
韓国と取引してたりして韓国に密接に関係してる人だったらそんなこと
書くなよって書くだろうし、まあ盛り上がらないことはないわな。」

ひ「たしかにネタ自体にたしかに盛り上がってしまうんだけど、例えば韓国
に関するニュースを、普通に拾ってこれる一般市民っていうのはあんまり
いないと思うんだよね。(藁)

隊長「拾おうと思えば拾えなくもないと思うけど、わざわざ拾って、
コピペして、自分で組織的に書き込みして盛り上げるとこまでやるかって
言えばやらないだろうと言いたいけど。

110 :_:02/07/31 22:56 ID:AR5JhxlY
ひ「普通の生活している限り、自主的にやらない限り、韓国のどこどこの
会社がこんなこと言ったよとかいうネタはさあ、みつかんないわけよ。」

隊長「ウォッチャーいるんだろうな。」

ひ「ウォッチャーがいて、広めてる。で、ウォッチャーっていうのが、
趣味でやってるのか、組織的なのかはわからずじまいと。」





2ちゃんラジオ http://backradio.tripod.co.jp/asx/runr0829.asx
(17分くらいのところ)

111 :   :02/07/31 23:16 ID:IJn0xP5K
ID:UQZcIZWs繋ぎかえカキコご苦労さん。
しかし月末なのに朝から1日へばり付いて、必死だな(藁
そんなにストーカーと言われるのが嫌なら、もう2度としないことだな。

>>102
スレは何人かいる海外組の本スレだよ。
トルシエに対して本音を激白したくれた。

112 : :02/07/31 23:25 ID:bYa1sdTH
>105
だから俺のミスのせいで負けたっていうのは大間違いだぞ、と。
そういうことか?蛸の言いたいのは。

113 : :02/07/31 23:46 ID:IoTCEL7X
蛸って以前から自分のミスを認めないんだよね。
それが良い面でもあるんだろうが。

114 :70:02/08/01 00:23 ID:XPwu7OLN
>>111
> そんなにストーカーと言われるのが嫌なら、もう2度としないことだな。

昨日の >>70 だ。いない間になんかうわさされてたみたいだが、

おまえは ID:IJn0xP5K = TSm7C/di つーことでいいのかな?

勿体つけずに「何人かいる海外組の本スレ」とやらはどれだか書いてみ。

> しかし月末なのに朝から1日へばり付いて、必死だな(藁

自分のことか?

>>111 名前:    投稿日:02/07/31 23:16 ID:IJn0xP5K
>>99 名前:89 投稿日:02/07/31 08:33 ID:IJn0xP5K
>>89 名前:83 投稿日:02/07/31 01:05 ID:IJn0xP5K
>>83 名前:  投稿日:02/07/30 18:54 ID:TSm7C/di
>>75 名前:  投稿日:02/07/30 16:52 ID:TSm7C/di
>>73 名前:  投稿日:02/07/30 16:45 ID:TSm7C/di
>>72 名前:  投稿日:02/07/30 16:36 ID:TSm7C/di
>>69 名前:  投稿日:02/07/30 16:23 ID:TSm7C/di
>>67 名前:  投稿日:02/07/30 16:04 ID:TSm7C/di
>>64 名前:  投稿日:02/07/30 15:33 ID:TSm7C/di
>>52 名前:  投稿日:02/07/30 09:47 ID:TSm7C/di

ひょっとしてこれも?

>>39 名前: 投稿日:02/07/29 19:34 ID:hOheXowI
>>38 名前: 投稿日:02/07/29 19:32 ID:hOheXowI
>>36 名前:   投稿日:02/07/29 18:52 ID:hOheXowI

検索してみてわかったけどおめーもうちょっとましなレスかけよ、な。頼むから。

115 : :02/08/01 00:46 ID:nK6FutNs
ポーツマス、川口確変で(・∀・)よし、勝つ!!part17
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1027052125/

116 :粘着ストーカー(藁:02/08/01 00:56 ID:XPwu7OLN
わははこれですか。そりゃ大変だったな。お気の毒様。

  143 名前:134 投稿日:02/07/31 08:12 ID:IJn0xP5K
 >>142
 昨晩のID:UQZcIZWsと同一人物か?
 もしそうなら歯並び云々のことでトル厨扱いした訳じゃないことはわかるだろうし、
 きちんと読めばわかるようなことでいちいちレスをつけないでほしい。
 トルシエ退任してから選手の本音が・・・3 スレで
 トルシエ信者の中でも比較的まともだなと思った奴にレスをつけたら、
 人の尻馬に乗って口を挟んできたID:UQZcIZWsがここでも、
 きちんと読んでればわかるようなことでレスをつけてきたから、
 しつこいと抗議しただけ。
 むこうのスレにも繋ぎかえたのか、ID違いでほぼ同じ時間にまたレスつけてる奴がいるな。
 ほんとストーカーだな。

117 :よっこらしょ:02/08/01 00:57 ID:XPwu7OLN
晒しage

118 :よっこらしょ:02/08/01 01:00 ID:XPwu7OLN
>>117

しまった失敗! こんどこそ(藁

119 : :02/08/01 02:01 ID:AtEJ84MD
ID:UQZcIZWs=ID:XPwu7OLN
やっぱりだな。(藁
繋ぎかえ工作のため、日付が変わると現れると思ったよ。
墓穴掘るため、ひとりでほざいてろ、ストーカーさんよ。

120 :晒しage:02/08/01 06:05 ID:HDizGuTS
粘着 AtEJ84MD=IJn0xP5K=TSm7C/di ストーカー

こいつオモロイ。妄想激しすぎ。川口スレでドラキュラに関して違う見解
示しただけで、トル厨扱い。こえー。こいつに対して意見、反論しようものなら
トル厨扱い間違いなし!!

121 :  :02/08/01 06:14 ID:XNat3sfv
粘着は相手の粘着性には気付くけど自分は当てはまらないと思ってる典型的なパターンです>>119-120
双方、夏の暑さにやられて危険ですので、遠目から観察しませう

122 :粘着の追いかけ粘着ファン:02/08/01 06:38 ID:HDizGuTS
>>121
トル厨扱いするぞ(藁
IDいちいち変えるなと妄言吐くぞ(藁

123 : :02/08/01 07:09 ID:nK6FutNs
川口ヲタにしたら最悪の監督だったってのは間違いないわな(w

124 :70=114:02/08/01 07:17 ID:XPwu7OLN
>>119
>ID:UQZcIZWs=ID:XPwu7OLN
> やっぱりだな。(藁
> 繋ぎかえ工作のため、日付が変わると現れると思ったよ。

おはよー

やっぱりって…。まるで自分で見抜いたみたいに言うなよ。
おれ自分で名乗ってるんだけどな。

ちなみに川口スレのことはしょーじき知らん。
おれはトル厨なんでテソには興味ねーんだわ(w  ← まねしてみました

125 : :02/08/01 10:10 ID:I8b5aCM8

           ,. -─- 、._      
            ,. ‐'´      `‐、  
       /           ヽ、_/)ノ
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ
      i.    /          ̄l 7
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /  
      /`゙i u       ´    ヽ  !
    _/:::::::!             ,,..ゝ! そ、そうだったのかっ!
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /  
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /
 .! \     `‐、.    `ー:--'´
  ヽ \     \   /





126 : :02/08/01 12:20 ID:AtEJ84MD
ID:UQZcIZWs=ID:q51yrNic=ID:XPwu7OLN=その他ID多数ストーカー検証ガイド
>>53 : :02/07/30 10:05 ID:UQZcIZWs
>>56: :02/07/30 13:42 ID:UQZcIZWs
>>57 :* :02/07/30 14:08 ID:q51yrNic
>>61 :57 :02/07/30 14:49 ID:UQZcIZWs
>>64 :  :02/07/30 15:33 ID:TSm7C/di
>>69 :  :02/07/30 16:23 ID:TSm7C/di
>>70: :02/07/30 16:27 ID:UQZcIZWs (まともなトル信者認定ならず無念)
>>83 :  :02/07/30 18:54 ID:TSm7C/di
>>89 :83 :02/07/31 01:05 ID:IJn0xP5K
>>98 :  :02/07/31 07:38 ID:m4HoMeoa 
>>107-110

川口スレより
>>125 : :02/07/30 20:42 ID:TSm7C/di
>>131 :ERROR:名前いれてちょ。。。 :02/07/30 22:59 ID:UQZcIZWs 
(おや?IDが、トルシエスレ>>107-110で伏線張りまくりもやむなし)
>>133 :  :02/07/31 00:42 ID:IJn0xP5K
>>134 :  :02/07/31 00:48 ID:IJn0xP5K
>>142 : :02/07/31 07:21 ID:eG0uqYK/
>>143 :134 :02/07/31 08:12 ID:IJn0xP5K
>>144-148(粘着してますな。146は抱かれたくない男NO1並み挿入タイミングに注目)

ご注意:夏限定自演トル厨が多いので惑わされないように、嘘を嘘と見抜きましょう。
尚IDには一貫性を持ちましょう。

127 : :02/08/01 12:55 ID:I8b5aCM8
>>126
お疲れさん。その表によると
ID:UQZcIZWs=ID:XPwu7OLN と ID:IJn0xP5K=TSm7C/di
は同一人物ってことか?

なるほど。

だけんども
ID:AtEJ84MD=IJn0xP5K=TSm7C/di
つーことで結論が出てるんだが

ジサクジエンの告白か?

128 : :02/08/01 13:35 ID:AtEJ84MD
>>127
>ジサクジエンの告白か?
いや、私はID:AtEJ84MD,IJn0xP5K,TSm7C/diこれ以外のIDで書いてない。
トルシエ嫌悪の自分としてはこのスレでトル厨ID:UQZcIZWsにからまれて、
別スレで同じIDの奴にレス付けられたから不快になった。


最後に、明日からバカンスなのでもPCにさわれないから、
残念だろうけどストーカー辞めてね。(w

129 : :02/08/01 14:35 ID:I8b5aCM8
>>128
なんか被害者面してるけど

テソヲタがトル憎しのあまりトル厨に煽りを入れにきたら
逆襲くらったということか。

バカンス行ってアタマ冷やしてきた方がいいね。

130 :ばか?:02/08/01 14:46 ID:mH/BpNY2
バカンスって
おとうさんに海に連れてってもらうんだろ?

夏休みはたのしいな(w

131 : :02/08/01 16:53 ID:AtEJ84MD
>>129
>テソヲタがトル憎しのあまりトル厨に煽りを入れにきたら
 逆襲くらったということか。

逆だな。>>126の83と125,131発言時間見てもらえば一目瞭然。
ヲタはオタクの意味か?それなら違うな(w
川口は自国の選手だからもちろん応援してるがね。
ま、それでたまたま友達のイングランド人から話を聞いたんで、
他国に移籍したほうが、と意見を書いてみただけ。

>バカンス行ってアタマ冷やしてきた方がいいね。
そうだな。
トル厨の相手はもうこりごり、楽しんでくるよ。

>>130
自分を基準にしないでね(w

132 :::02/08/01 18:13 ID:1KrVWcHR
バカンスだって(プ

133 :粘着の粘着:02/08/01 19:00 ID:HDizGuTS
>>131
I8b5aCM8のツッコミの意味がわかってないようだな。自分の都合のいいように
脳内変換は痛い。>>126は「自作自演ですた」と取られてしょうがないぞ。
自分の過去IDを参照レスに入れたのは理解不能。

バカンス先でトル厨にケンカ売るなよ(w

134 : :02/08/01 19:09 ID:AtEJ84MD
>>133
ガイドだから入れただけだけど、2chでは理解不能か、仕方ないか(w


135 :トル厨:02/08/01 19:31 ID:nVA9FDKb
>>134

おまえが理解不能。
いいからはやくバカンスいっちまえよ。 ば か ん す !


136 : :02/08/02 01:21 ID:Xz8ZO1lA
おとうさん、この人が有名なイタリア厨房さんなの?

イタリアさんをいじめちゃかわいそうだよ。きっとさびしいんだよ。

137 : :02/08/02 01:37 ID:c4b7W/ua
退任後も、選手ではなくトルシエ信者とアンチの本音しか見えてこないのですが・・・
新ネタきぼーん

138 : :02/08/02 01:40 ID:Dcql2DjV
つうか水掛け論のこのスレ自体もう秋田。

139 : :02/08/02 01:41 ID:Dcql2DjV
ついでにこれも貼っておく。
http://www.nikkansports.com/news/flash/f-sc-tp0-020801-26.html

140 ::02/08/02 01:50 ID:P/6AvOi/
トルシェってホント、評価低いな(藁
サウジのクラブか・・・


141 ::02/08/02 01:58 ID:d46wsgBx
中国も交渉中。ジーコジャパンにリベンジ。
http://www.kyodo.co.jp/k2ad.shtml

142 : :02/08/02 13:42 ID:Q3pL8hcp
>>140-141

引く手あまたじゃないか(w

143 : :02/08/02 13:45 ID:9ym3SPdJ
>>137
だから、選手はもうそれどころじゃねえのよ。
なむばーの森岡の話が最後と思ってればいいんじゃねえの?

144 : :02/08/02 22:17 ID:DmgEIfa3
トルシエ退任4で大活躍したアンチのわしじゃが、ここに出撃してもよろしいか?

え?およびじゃない・・・こりゃまたしつれーしやした。

145 : :02/08/02 22:28 ID:qgKv3ufJ
明神、小野、稲本、中田こ、鱸と、それ以外の選手ではカナーリ違いがありそうだ罠

146 : :02/08/02 22:48 ID:u/BiICa+
どういうこと?

147 : :02/08/02 23:06 ID:NF8GLx0T
鈴木は知らんけど、あとの4人はナイジェリアでキスされたかな?



148 : :02/08/02 23:15 ID:g33egDB6
ほんとにこのスレタイは不思議なくらいドキュソなアンチをひきつけるね。

 ア ン チ ホ イ ホ イ だ

149 : :02/08/02 23:24 ID:zmdSyAJP
>>148
まともなアンチと戦術論を戦わせたいのだが・・・DQNしか来ないんだよなあ。

150 : :02/08/02 23:36 ID:NF8GLx0T
>>149
それじゃあ戦術とやらを語ってもらおうか。
特にフラット3について。


と、釣られてみる。

151 : :02/08/03 00:03 ID:Bxp5BxBq
ネット上で冷静に戦術論を語れる擁護派には、ケットシー、ガゼッタあたりが
パッと思いつく。批判派となると固定HNで頑張ってる奴は思いつかない・・・

金もらってる評論家だったら、批判派はいっぱいいるのに。

152 : :02/08/03 00:07 ID:7dQAFAqO
151がケットシーかガゼッタだったら大笑いだな。
黒船は冷静じゃないから除外か?


153 : :02/08/03 00:13 ID:Bxp5BxBq
>>152
で、批判派にまともなコテハンいる?
ふと思っただけだよ。

黒船は、極論多いし、感情的すぎな部分があるから除外。
トルシエと知り合い説には疑問抱いてるしね(w

154 : :02/08/03 00:15 ID:mXKmYUps
いくらケットシーがフラット3を語ってみたところで、
フラット3を採用した方が良かったと結論には達しない。

155 : :02/08/03 00:21 ID:vu5NV0Xx
>>147
明神はナイジェリア組じゃないじぇりあ

156 : :02/08/03 00:27 ID:PTHMJgWm
奥の奥さんは、トルシエが好きみたいだ。

157 : :02/08/03 00:32 ID:mXKmYUps
>>155
ナイジェリア組だと小笠原もいるね。彼もキスの洗礼を受けてるね。

1998年に、ユースの前にオリンピック組が一度招集されてるけど、
その中には明神、市川、戸田、宮本がいる。

158 : :02/08/03 00:38 ID:Bxp5BxBq
>>154
もちろん、そんな結果を求めてるつもりはないよ。ただ、
フラット3という言葉にとらわれず、コンパクトで組織的に
戦うコンセプトについて、小野は手応えを感じ、今後も
この方向性でいいのでわ?みたいな発言を残してる。
ジーコがどうするのか知らんけど。

ジーコより山本監督がどんなサッカーをするのか楽しみ。
西野、トルシエの元で働き、学んだものをどう形にするのか。

159 : :02/08/03 00:41 ID:fOSP3Iag
重複スレでジサクジエン厨か(w

160 : :02/08/03 00:58 ID:mXKmYUps
>>158
コンパクトで組織的に戦うコンセプトはいいですよ。
いわゆるプレスサッカーですよね。
しかしフラット3を採用したのが問題だったわけだ。
最後までごたごたしたのは難しいこのシステムのせいでしょ。


161 : :02/08/03 01:01 ID:jfP5zwto
べつにごたごたしたのはシステムのせいではなくて宮本個人の問題だけどな
森岡の時は問題なかったシナ

162 :  :02/08/03 01:05 ID:mXKmYUps
4年間で森岡たった1人しかフラット3を操ることができなかった時点で、失敗だよ。
難しすぎるんだって。
攻撃の戦術まで手が回らないうちに終わっちゃったじゃん。

163 : :02/08/03 01:33 ID:207eC4mc
>>162
>攻撃の戦術まで手が回らないうちに終わっちゃったじゃん。

攻撃の戦術? F3を守備だけのものだと思ってる??

164 :  :02/08/03 01:35 ID:2QTIH+gq
森岡の良い場面しか出てこないのかな……。
彼も崩壊させていたものだが。
ラインを下げたとき以外は、操れていたとはとても言い難い。

165 : :02/08/03 03:24 ID:cOIjLb0j
漏れがこの重複スレを立てた本人ダス。
ここが不死鳥のごとく復活してうれすい。

トルシエも頑張って中国人どもを苦悩の海に沈めてほしい。
アレ!フィリップ!!

166 : :02/08/03 09:14 ID:CPnVgAY8
>>165
おめでとう。

>>163
フラット3じゃなくてもプレス+速攻はできたし、
実際今回のフラット3は攻撃面で有効に機能したのか?
トルシエも本当は攻撃をもっと磨く予定だったんじゃないのか?
予想外のフラット3の守備の難しさにそれにかかりっきりになってしまって、
本番を迎えてしまったんじゃないの?
フラット3は難しくて、それでいてあまり有効ではない。
ただ、ちょっと風変わりだってところが面白そうに見えるだけ。
まさにトルシエ本人と同じ。


167 : :02/08/03 09:17 ID:WmcsabZi
いつまでも、トルシエ、トルシエ言ってろ、お前ら。

168 : :02/08/03 09:39 ID:UWDRfRvF
>>159
>重複スレでジサクジエン厨か(w

>>167
>いつまでも、トルシエ、トルシエ言ってろ、お前ら。

↑ここのアンチってこういう低レベルなのが多い。

さいきんの2ちゃんでは (w  と書くのはバカの証拠。

169 : :02/08/03 10:55 ID:f/HJQjJ3
ケットシーとミケロットは長文好きなだけ。
ムネオだろうとゴキブリだろうとあんだけ書きまくったら何でも擁護できるだろ。
反対派がうんざりして帰るまで長文で返すという、あそこでしか通用
しないやり方に騙されるな。

170 : :02/08/03 11:00 ID:akzlqll7
まあ、アンチは結局トルシエに敗れたわけだが(w

171 : :02/08/03 11:15 ID:QeaAHq74
この手のスレの住人の、森岡に対する過大評価は凄いね。
もう電波レベルだ。長期的記憶力ゼロだね。

宮本と森岡なんて大差ないだろ。宮本がクソなら森岡も
クソだし、宮本がまあまあなら森岡もまあまあ。

172 : :02/08/03 11:21 ID:FYeU1Bxp
ミケロットのBBS、どこにあるか知ってる?
もし知ってたら教えてちょ。

173 : :02/08/03 16:22 ID:fqcdcOZo
>>172
BBSじゃないけど。

http://www.football-ascii.net/top.htm

174 :_:02/08/03 17:44 ID:QirRLP1r
>>171
禿げ同

ベルギー戦でも同じような点の取られ方してるにも関わらず、
宮本だけ責められているのもよくわからん。
どっちもだめだったろ、あの試合は。

ただその後、少なくともロシア戦できちんと結果出した分、
宮本の方が若干マシだと思うが。。。



175 : :02/08/03 18:15 ID:CVmBI0yE
>ベルギー戦でも同じような点の取られ方してるにも関わらず、

それって、宮本に変わってからじゃないっけ?


176 : :02/08/03 18:40 ID:Bxp5BxBq
>>169
それ書いてて虚しくならない?擁護派だろうと、批判派だろうと
それなりに説得力を持つ文章かけば、立場が違っても一目置かれる
ようになるでしょ。批判派は、4年間みてて書き逃げや短期間で消える
のがほとんど。長文うんぬんは負け犬の遠吠え。

177 : :02/08/03 22:30 ID:NsO3qwf5
>>176
そうかなあ?
長文書いたり、トルシエのことに四六時中かかりっきりになるのは、
けっこう大変なことですよ。
普通に仕事をしているほとんどの人は
カキコにそれほどエネルギーを注ぎ込めないでしょ。
無責任なバカアンチが多数いるのは確かだけど、
熱狂的なトルシエファン以外はケットシーのごとく書くのは無理な話です。
まともなアンチだとしても短期間で消えるのはやむを得ない。

178 : :02/08/03 23:05 ID:8XPmogwP
>>177
そんなバカな!

ケットシーと同じくらいサッカーに時間を使えるサッカー馬鹿なんて
いくらでもいるだろう。

ミケロットは東大の大学院生みたいだからヒマかもしれんけど
ケットシーは広告代理店勤務でクリエーター系だぞ確か。
夏休みの学生諸君よりはヒマだとは思えないよ。



179 : :02/08/03 23:09 ID:NsO3qwf5
アンチエネルギーはそんなに持続力がないってことよ。
アンチでそこまで書いたら逆に気持ち悪いと思わない?

180 : :02/08/03 23:11 ID:iOrFb9Tg
>>174
失点したのは森岡が宮本に交代してからですが・・・

181 : :02/08/04 00:30 ID:O6vWozut
http://www.number.ne.jp/interview/2002.07.25/page1.html
結局擁護派はこのインタビューに対して全然触れないのナ。


182 : :02/08/04 00:41 ID:iMxzApnu
>>181
擁護アンチ問わず、なぜかほとんど話題にならないねそれ


183 : :02/08/04 00:44 ID:/d8J+QDb
番号だし。

184 : :02/08/04 00:49 ID:5I2hV8tn
>>181

トルシエ独特のパニック症候群が出たようだな(w
この監督はほんとに選手にきついな。



185 : :02/08/04 01:14 ID:HYY6n5F0
前にも上村にキレてたしな

日本スポーツが、その災厄から逃れようと必死に
なっていた一昔前の根性論者を思わせるので
周囲を困惑させるんだろう




186 : :02/08/04 01:20 ID:O6vWozut
勝手な推測だけど、そのインタビュで最後にトルが森岡に「信頼してた」とか
言ったのって通訳の人が言ったんでしょ(ダバディか?)?
実際はなんかもっとひどいこと言ってたんじゃないの?
「お前のことは信頼してたのに残念だった」みたいな。気を使ってボカシテよくわからないように
訳したんじゃねーのーみたいなー

187 : :02/08/04 01:30 ID:HYY6n5F0
>>186
俺は本当にそう言ったと思うよ。
全部終わった後なんだから、なんとでも言えるでしょう。

つーか、ダバディはそこであえて気を使わないで
直訳しちゃう素敵な男で、トル×マスコミを拗らせたのは
実は彼

188 : :02/08/04 01:31 ID:MmgQsIgD
>>181
小松成美の先入観たっぷりの誘導には引くものがあるな。

189 : :02/08/04 01:38 ID:O6vWozut
まあトルシエの2枚舌なら全て終わったら
まあちょっとフォローしとくか、くらい考えるかな。
そこもまた普通に嫌な奴。お前はもう2度と先進国の監督はできましぇーん。


190 : :02/08/04 01:43 ID:KbGk0Ey5
>>189
早速、フランス代表監督候補になったみたいだけど(w

191 : :02/08/04 01:50 ID:O6vWozut
>>190
候補になったのが嬉しいのか?

192 : :02/08/04 01:54 ID:xu0z14Vv
最低だな男だなトルシエ
森岡がかわいそうだ

193 : :02/08/04 02:15 ID:sI8oW1a4
>>186
その場面、スカパーのベンチ映像にバッチリ映ってたよ。
森岡は靴の紐を結んでて(結んでる振り?)ずっと下向きっぱなしだった。

>>188
トルシエに不利な話は、全部電波で誘導尋問だもんな。

194 : :02/08/04 02:15 ID:wq88OqOU
パリ育ちの人間はああいう辛辣な物言いするもんだってよ(フランス人記者によると)。
それは別にしても、事実や思ったことをズケズケ言うのはトルの特徴だわな。
場合によって短所になり長所にもなるってことで。

195 : :02/08/04 02:24 ID:5h5dcF/y
川口といい森岡といいダメ人間ばっかだな
宮本は馬鹿だし

196 : :02/08/04 02:54 ID:KbGk0Ey5
>>191
就任できなかった事を心から喜んでるみたいだね

pupu、、、アンチって哀れだね(w

197 : :02/08/04 03:00 ID:MmgQsIgD
>>193
>トルシエに不利な話は、全部電波で誘導尋問だもんな。

いやいや、小松の誘導に乗らなかった森岡はえらいな、と。

198 : :02/08/04 04:02 ID:RIz6rxZh
>>181
この記事みると森岡は大人だなぁと思ったけど。ぎりぎり間に合って、トルシエ
も森岡で大会を乗り切ろうとした最初の試合でまた怪我でしょ。そして、その怪我
の具合はトルシエも森岡も対したことないと思ってたわけだ。しかし、どうもおか
しいと。その後の対応で森岡自身自分に非がある面もあったと冷静に振り返ってい
る。この言葉が象徴的「ケガをしたタイミングが悪かったし、監督が原因不明のケ
ガで休んでいる僕に不信感を持ったことも仕方がないんだ」

186-187みたいな推測はいくらでもできるので、批判派も擁護派もほどほどにしたいね。

199 : :02/08/04 04:18 ID:5h5dcF/y
そうそう
全部森岡が悪いくせに

200 : :02/08/04 04:24 ID:RIz6rxZh
>>199
・・・・・・わざとかもしれんが、お前みたいなのがいるから批判派が
信者と呼ぶんだよね。バランス感覚がない。アンチも信者もどちらかが
一方的に悪いと断定したがる・・・・

201 : :02/08/04 04:51 ID:zZVYICaZ
ケットシーの文章は要約したら5分の1くらいになると思う。
無駄に長くて読んでて飽きる。
特にトルコ戦の采配擁護とかね。

202 : :02/08/04 04:57 ID:KbGk0Ey5
個人的には小松成美が推測してるように、トル自身、信頼していた森岡が
ダメポな状況に動揺して、それで森岡に対して冷たく当たったような気が
する

203 : :02/08/04 05:06 ID:RIz6rxZh
目が覚めてしまったので・・・・・・

トルシエに対する評価で一番バランス感覚が文章に表れていたのが西部氏
だと思っている。西部氏を擁護派か批判派でわけるなら「消極的な擁護派」
ではないだろうか。彼の文章をはじめてみたのは、当時ヤフーの2002クラブの
中のコラムで連載一回目の「ガラスの宮殿」である。当時の時期は99年のコパ
直後かな。解任論が猛威を振るってた頃だ。トルシエという監督を理解すると
ころから初めて、それがとても説得力あるものだった。そのコラムの中でもお勧めなのが、

http://www.google.co.jp/search?q=cache:gZ6pru1M7OEC:sports.yahoo.co.jp/soccer/2002c/feature/nishibe/03.html+%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%A8%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%80%80%E8%A5%BF%E9%83%A8&hl=ja&ie=UTF-8

アドレス長くてすまん。このスレにも出てる「攻撃の形」についてが興味深い。

>点を取るにはパスを回してフィニッシュへ結びつけなければならないと考える
>なら、確かにトルシエは攻撃の練習をほとんどしていない。けれども、プレッ
>シングこそ得点への最も確かな道であると考えるなら、トルシエはいつも点を
>取るための練習をしていることになる

(このコラムでは、自分のことをどちらかというと「非に近い」と書いてるね。)

204 : :02/08/04 05:15 ID:RIz6rxZh
>>201
どんな文章も要約すればそれなりに短くなるのは当然だと思うが・・・・
というか文句だけはいうがチェックはしてるのね・・・

まぁ、性格なんだろうが、掲示板の議論で、一つ一つ丁寧に相手の意見に対して
返すところはどうかと思ってる。論点しぼって返せばいいのにってね。

205 : :02/08/04 05:23 ID:RIz6rxZh
西部氏に関してもう少し。擁護派も批判派も西部氏の意見にうなずく所が
多いのではないだろうか。その理由の一つに西部氏のスタンスは認める点は
ちゃんと認めた上で議論を進めているからだと思う。その上で頂けない点や
改善すべき点を指摘している。論点の整理も的確ではないかと。

今後の対象はジーコや山本になるわけだが、アンチも信者も一方的に意見を
述べるだけでなく、認めるべき点はちゃんと評価して欲しいなと思いましたとさ。

206 : :02/08/04 06:09 ID:zZVYICaZ
>>204
J-NETのころはよく読んでた。最近はトルコ戦の采配擁護くらい
しか読んでないけどね。
確かに丁寧すぎるきらいがあるわけで、誰でも分かることまで
詳しく説明するから長くなってるとは思う。

でもあの人の場合、文章をかっこよくしようとして無駄に
長くしてるからさ。エッセイや小説ならいいかもしれんけど
議論するには不向きだと思う。

207 : :02/08/04 06:15 ID:SJ3+RJ/K
選手が本音を語らないから、トルシエの評価が・・・
関係ないけど
松田のF3のまんなかって、いつ、だめになったんだっけ?


208 : :02/08/04 06:38 ID:Jh3rBXh1
>207
多分、サンドニでのフランス戦かな

209 : :02/08/04 06:38 ID:Jh3rBXh1
>207
サンドニのフランス戦

210 : :02/08/04 06:43 ID:KRbod3bu
トルシエが良くブチかましてた選手への暴言ってのは、いわれた選手によって
受け取り方が違うからね…。
森岡の怪我の件にしたってそれを"認めたくない"って気持ちだったのかな、と。
100歩譲って考えて、マスコミ対策だったのかな、とも思えなくはないけど。
昔、オフトが都並の怪我を必死で隠してたのを思い出したよ。

「日本人の悪い人よりフランス人の良い人の方が性質が悪い」
って誰かから聞いたっけな。

211 : :02/08/04 07:11 ID:mhiDP02W
ケットシーはあれだよ、長嶋好きの野球ファンと一緒だよ。
現実の長嶋じゃなくてバーチャルな脳内ミスターを語りたいんだよ。

老婆心で言うが、
ケットシー相手に現実のトルシエ像を語らうなんて時間の無駄。

212 : :02/08/04 07:49 ID:RIz6rxZh
>>206
断っておくが、俺はケットシー信者ではない。長文がうざい時は
確かにある。簡単にゆうと西部氏のレスと共通するのだが、
ケットシーのスタンスに好感がもてるのだ。自分と異なる意見を鼻か
ら否定するのではなく理解しようとする態度ね。

繰り返しだが、彼の性格があの文章にそのまま表れているのかなぁと。
無用な誤解から議論を横道にそらしたくないがために、丁寧説明しちゃ
ってるかなぁと。説明補足による長文はうざい。しかし、一般的な読解
力がある人なら、要点を理解しようとして、隅々まで読む必要はない
と思う。だから、長文をもってケットシーを批判するのはどうかと。基準が
人によって異なる「無駄を省いた簡潔な文」で誤解を受けるよりはね・・

あと議論するのに最適な文章というのはわからんので、そのことについ
ては現状に満足しないで欲しいなぁとw

213 : :02/08/04 09:13 ID:GqEpREZY
>206
漏れ、ケットと三毛がうざくてさっぱりJ-NETに行かなくなったんだけど、
今でもあこで書いてる?

214 : :02/08/04 11:43 ID:MmgQsIgD
>>212
ほぼ同意。
誰であれ何であれ批判するのは簡単だけど、先ず対象を理解しようとして、
それから評価するという姿勢がある評論家やライターはほとんどいない。
その意味でケットは貴重な存在だよ。
その場合、批判されうる点を全て洗い出して各々潰さなければいけないんだから
文章が長くなるのも仕方がない。
長いから読まないなんて言ってるヤツらはスポーツ新聞や雑誌のコラムに慣れ切ってるんだろうな。
ま、読まなくていいけど。

215 : :02/08/04 11:48 ID:MmgQsIgD
例えば6/18のトルコ戦にしても、トルシエの意図を推測し、それを評価した上で批判すべき点を批判する、
そういうスタンスで書かれた文章はほとんど目にすることがなかったな。頭から全否定するものばっか。
意外だけど「ヤー!」の武田修宏のFW検証くらいだったな。

216 : :02/08/04 12:34 ID:Z1LfNd2H
ケットシーらはトルシエは神だと言わんばかり。選手がなんと言おうと、
試合で何が起ろうと、マスコミが反発しようと、すべてトルシエの
「ふかーい意図と戦略」だと頭から決めてかかってきた。だから困れば
困るほどその「意図」の説明が長くなる。
世間ではそれを「深読みしすぎ」という。

217 : :02/08/04 13:58 ID:Jhiy4Pme
>>202
つーか、トルシエって、フランス人の医者を盲目的に信頼しすぎたんじゃないのか?
あの何とかいう医者、本当に名医だったんかな?

218 : :02/08/04 14:09 ID:Vah5IePu
>219
選手がなんと言おうと、試合で何が起ろうと、マスコミが反発しようと

トルの「ふかーい意図と戦略」を汲み取ろうとする奴が居たっていいと思うけど
特にマスコミの反発なんてどうでもいい事が多いし

まあ、山田とかのコラム読んで、「深読みしすぎだよー」って思ったこと結構
あるけど(w



219 : :02/08/04 14:15 ID:MmgQsIgD
ケットにしたってル・モンド山田にしたって、原点は
「トルシエって何かおもしろいことやってるな。何だろう?」って好奇心だったと思うんだけど。
マスコミの連中はそういう好奇心がなかったってこと。

220 : :02/08/04 14:21 ID:3Q2aBdqU
>>216
逆に気になるのだが、仮にもプロの監督ならば、浅いか深いか知らんが
なにがしかの「意図と戦略」をもって全ての試合に臨むもんではないか?
それは当然の前提にしていいことだと思うのに、
「意図が見えない」「意味不明な戦略」と
レッテル貼りする方がよっぽどの電波なんじゃなかろうか。
もちろん、ケットがある程度トルシエの「意図と戦略」を過大に解釈
&フカヨミしてる場面は皆無とは思われないが。

221 :_:02/08/04 14:22 ID:kkxxc48n
>トルの「ふかーい意図と戦略」を汲み取ろうとする奴が居たっていいと思うけど

同意だが
それを餌にアホ信者が全肯定するのが気にいらん


222 : :02/08/04 14:31 ID:Z1LfNd2H
ケットとかは全肯定するという目的が先にあっての深読みだからなー。
たとえ名監督であっても機械じゃないから、迷って遅れたり、パニくることもあるんだよ。
野心が客観的な判断を鈍らせたり、選手との性格を誤解することだってある。
日本文化について勘違いしてることだってある。異国人だから当然だ。
まあ是々非々っていう感覚の欠けた人達だったな。

223 : :02/08/04 14:35 ID:MmgQsIgD
>>220
>「意図が見えない」「意味不明な戦略」と
>レッテル貼りする方がよっぽどの電波なんじゃなかろうか。

そのとおり。意図を読み取るのがジャーナリストの仕事。
しかし、電波連中は「初めから負けるつもりだった」とか何とか、
意図を邪推するから始末に終えん。

224 : :02/08/04 14:36 ID:Vah5IePu
>まあ是々非々っていう感覚の欠けた人達だったな。

これについてケット一派に限った事じゃないよ
トル批判の連中も一緒

225 : :02/08/04 17:58 ID:IjAwHgeg
>>192
> 最低だな男だなトルシエ
> 森岡がかわいそうだ

どうしてやれば良かったと? どーせ怪我で使えなかったんだろ?
トルが出ろ!っていっても「怪我だから出れません」と拒否したんだろ?

無視するしかねーだろよ。

226 : :02/08/04 18:21 ID:YxMQ4DoG
ケットシーの本音なんかどうでもいいんだよ
新ネタきぼーん
あ、盛岡はもう1ヶ月前のネタだからもういいよ

227 : :02/08/04 18:58 ID:C/SrJAa+
僕の部屋に突然「今日は練習に行かなくていい」という連絡があった。
監督が「試合前日にケガを理由にして、プレーできないと言うような選手は、
練習に参加する必要がない」と言ったんです。
僕はその言葉にすごく驚いたんで、監督の部屋を訪ねたんですよ。
1対1で話をしようと思って。
――そこで監督はなんと言ったのですか。
【森岡】 最初から物凄く激高していました。 -----------

無視以上のことしてるんですけどー
死人に鞭打ってるんですけどー


228 : :02/08/04 19:02 ID:k/QIecBa
>>227
これだけじゃようワカラン。
続きをギボーン

229 : :02/08/04 19:12 ID:C/SrJAa+
>>181をミロ


230 : :02/08/04 20:18 ID:+V5H/mcf
>>227
> 無視以上のことしてるんですけどー
> 死人に鞭打ってるんですけどー

つーかトルは「森岡は怪我を理由に練習をさぼっている」と
思ったんだろ? その考えを改めさせるために気合いを入れ
ようとしたんじゃねーの。トルは森岡使いたかったんだろーよ。

トルみたいな監督にそう思わせる森岡が悪い。恨むなら「森
岡問題なし」と判断したフランス医師を恨むべし。そういや
テソもこの医者のせいにしていたな。

231 : :02/08/04 21:41 ID:CNnS/HE/
>つーかトルは「森岡は怪我を理由に練習をさぼっている」と
>思ったんだろ?

つまり、常に「ファミリー」と言っていた選手より、医者の言うことを信じたわけだ。

>フランス医師を恨むべし

別にこの医師が押しかけたわけじゃないだろ。
こいつを連れてきて、信じたのはトルシエ。
この医者に診てもらった貴乃花も一向に復活できないしな。

232 : :02/08/04 21:46 ID:5h5dcF/y
トルシエはどこもわるくねーじゃん
森岡と医者がアホなだけ

233 :RIz6rxZh:02/08/04 21:50 ID:RIz6rxZh
>>214
ケットシーを通して読みとって欲しかったことに反応してくれて
ありがたい。他の方のレスにもあったが、ケットシーの基本姿勢
について賛同であって、トルシエの評価に対しては、確かに深読み
しすぎと思われる文章はあったと思う。しかし、それはトルシエを
理解しようとしたわけであって「意図が見えない」「意味不明な戦略」
と思考停止してしまうよりはよっぽど健全(?)だと思ってる。

やりすぎには気をつけないといけないが・・・

ケットシーについては、これからジーコに対する評価で今までの
スタンスを放棄し、協会の人選過程が気に入らないことを引きづって
バランスに欠けた評価をするなら、彼の影響力は衰えていくだろう。

234 : :02/08/04 22:03 ID:sCMjBqr/
選手より医師の事を信用するトルシエは悪くないというかとか

235 :RIz6rxZh:02/08/04 22:05 ID:RIz6rxZh
トルシエの選手に対する接し方に幅がないのは問題だと思ってる。
森岡については、タイミングが悪すぎたにせよ、そこで余裕をもって
対処すれば信頼関係が以前に増して良くなることはあっても、ギクシャク
することはなかったと思う。

トルシエが本当に欧州のトップクラスのクラブや代表の監督を指揮したい
なら、選手を信頼して、余計な一言をいったり、つまらないトラブルを
起こさないようにしないと厳しいだろうね。このタイプは、選手とフロント
から積極的な指示、援護がないため、結果出なくなったら、速攻クビが
飛ぶだろう。日本での4年間で少しは変わったらしいが・・・

236 : :02/08/04 22:07 ID:RIz6rxZh
5h5dcF/yは極端な発言ばっかりだから構うなよ・・・・

237 : :02/08/04 22:16 ID:5I2hV8tn
>>トルシエが本当に欧州のトップクラスのクラブや代表の監督を指揮したい
なら、選手を信頼して、余計な一言をいったり、つまらないトラブルを
起こさないようにしないと厳しいだろうね。

禿同。こういう所はもったいない。

238 : :02/08/04 22:16 ID:P9u5gEuY
正直選手の本音よりもトルのインタビューの相変わらず混乱してる
のか煙に巻いてるのかわからない発言でお腹いっぱい(w

239 : :02/08/04 22:29 ID:wHbvuIFz
結局、監督にしろ選手にしろ他人に知られていい本音は
限られている。
山本さんや他のスタッフは何してたのかしりたい。

240 : :02/08/04 22:30 ID:Ganp+z1M
ジュビロVSガンバでのコーナーでの失点。トルコ戦での失点とそっくり。

241 : :02/08/04 22:32 ID:Ganp+z1M
西や高原に対する対応といい、宮本ってホントにいいDFなのか?

242 : :02/08/04 22:36 ID:MmgQsIgD
誰か今週の「SPA]買っとらんの? 中田コインタビュー、全文読みたいのだが。
オレの近所はどこも売り切れちまって・・・。

243 : :02/08/04 22:40 ID:5h5dcF/y
森岡といい川口といいマスコミに愚痴をもらすな
女の腐ったような奴だな

244 :214:02/08/04 22:44 ID:MmgQsIgD
>>235
いやいや、どーいたしまして。それは当然のスタンスと思ってるんで。

>>219でも書いたけどケットや山田は「トルシエのサッカーっておもしろいんじゃないの」
という興味や好奇心がそそられるところがあったんだと思う。
それはそれでよいと思ってる。職業評論家じゃないんだから。

でも、そうすると果たしてジーコを彼らがどう評価するかってのは、
ジーコのサッカーに好奇心が持てるかどうか次第と思うのだが。

そうすると今のところ予想されるジーコジャパンの姿は、
彼らの興味をそそりそうにないんだよなあ、残念ながら。

ブラジルのサッカーにはあまり見出せないプレッシングやスモールフィールド
という考え方をジーコが理解しているかどうか、そこが鍵になる気がする。

245 : :02/08/04 22:45 ID:MmgQsIgD
>>243
森岡はギリギリのところで抑えてると思うけどね。全部ぶちまけたテソとは大違い。

246 : :02/08/04 22:47 ID:MmgQsIgD
>>203
その西部のページ、生きてるぞ。

トルシエサッカーの基礎知識(西部謙司)
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/2002c/feature/nishibe/03.html


247 : :02/08/04 22:47 ID:Ganp+z1M
森岡のインタビューって読みようによってはかなり意味深だよ。

彼が使えなかったのはマジで痛かったと思う。

248 : :02/08/04 22:49 ID:Ganp+z1M
ところで京都の守備ってフラット3に似てるよね。
手島とかがしっかりこなしてるのは、面白い。

249 : :02/08/04 22:50 ID:DKaTMj6f
森岡と川口の違いは、ライターの書き方の違いもあるだろ。
川口の意見と吉井の意見の境目がわからないから、文春は。
森岡の場合、現状見ても怪我の状態はかなり悪かったんじゃないか?
それなのに、てめえの連れてきた医者を盲目的に信じて森岡に感情的な対応した
トルシエは問題大有りだろう。

250 : :02/08/04 22:55 ID:Ganp+z1M
あほらしい。

「怪我?ああそうですか、じゃあ休んでいいよ。」
なんていわれてお前嬉しいか?

発狂されたときには面食らうだろうが、
最後に信頼してるっていわれたのがすべてだよ。

251 : :02/08/04 22:58 ID:5h5dcF/y
それを理解せずに(というか勝手に曲解して)雑誌に愚痴をこぼす森岡痛すぎ

252 : :02/08/04 22:59 ID:6Vdj2oow
>>248
やぱ、手島は最初にトルシエのフラットスリーの真中こなしたやつだからなあ。
辻本は最近スタメンじゃないみたいだけど。
ワールドユース終わってすぐにNHKのBSでやったワールドユース特番で
手島はトルシエのことを「わけわかんないオヤジ」とか言ってたよ。
「寒いぎゃぐ言うしー」とか、「急にキレルしー。」とか。
遠藤は「ヘンなオヤジ」と言いつつも、「グランドの中では世界一の監督」
とか言ってたような。あのころはみんな純粋だたのね。
二人とも、今はどう思ってるんだろうか。
まあ、「わけわかんないオヤジ」っていうのは変わってないだろうけど。

253 :  :02/08/04 23:04 ID:Ganp+z1M
いや、言葉の選び方は慎重だけど、
森岡のインタビューの文脈でそのことを語っているとも言えるから。

なかなか意味深。現在の日本のサッカー界で
トルシエを誉めることを言えば干される可能性があるんじゃないか?

そういう意味では、鹿島の中田のインタビューも背景つまり
ジーコがトルシエのことをどう考えていたかも含まれて、これまた意味深。

254 : :02/08/04 23:05 ID:P9u5gEuY
>>250
そこが、あの記事の今ひとつ分かりにくい所なんだよなぁ。
出られる状態なのに出さなかった、だったらそれはスキャンダルとして
成立するんだけど、森岡はどの道出られる状態ではなかったわけで。
しかも、トルシエが怒ったのもどう考えても森岡が不可欠だからこそ
動揺してたって部分はあったわけで(しかも森岡が不可欠なのはロシア
戦前の状況を思えば至って当然過ぎるくらい明白だし)。
なのに、森岡激白調で記事を立ててるように見えて、何か不自然だなぁ
という印象が拭えなかったね。

255 : :02/08/04 23:13 ID:mYBiaUxi
またトルシエにいいようにのご都合解釈だぁよ。
森岡はどのみち出られる状況ではなかったけど、トルシエはフランス人の
医者の言うことを信じて、森岡は本当は出られる状況だと思ったんじゃな
いのか?中田英の方がよほど怪我はひどいのに、と。

256 : :02/08/04 23:19 ID:Ganp+z1M
アンチトルシエ派って、言葉一つ一つに過剰反応して
教条的で、文脈や気持ちを読むのが苦手な人が多そうだから、
生来的にサッカーの本質を理解しづらい人達だと思う。

それにやるのは必ず民族主義的な煽りばかり。
まあ、これにはバカでも反応するからね。

257 : :02/08/04 23:20 ID:5h5dcF/y
はげどう

258 : :02/08/04 23:21 ID:mr1Vglf/
>なかなか意味深。現在の日本のサッカー界で
>トルシエを誉めることを言えば干される可能性があるんじゃないか?

凄いねw妄想全快だぁ!
トルシエを庇うためなら何でもするなんてオウム信者と一緒

259 : :02/08/04 23:22 ID:Ganp+z1M
川淵がトルシエのことを極度に嫌ってるんでしょ。
充分あり得る状況だと思うけど。

260 : :02/08/04 23:26 ID:AGH22tP1
医者のいうことを信用することが間違ってるとは思わん
本人がどう言おうが、専門家による科学的診断の方が信憑性が高い
のが普通だろ
問題があるとすれば、森岡にちゃんと問診できなかった医者であり、
自分の状態をちゃんと伝えれなかった森岡、両者の関係かと

261 : :02/08/04 23:29 ID:zZVYICaZ
普通に考えて、ワールドカップ直前なのに練習をサボる選手なんて
いるはずがないことくらい分かりそうなもんだが。
なんでそんなに話がこじれたのかね。

262 : :02/08/04 23:31 ID:mYBiaUxi
>>260
だからって感情的になっていいかっていうと話は別じゃないか?
トルシエって今までも割とそういうところあっただろう。
日韓戦で中村が怪我したときも「アフリカの選手なら自転車に乗って帰れる
程度なのに」と言ってみたり、スペイン戦で交代した上村を責めたり、アジ
アカップで負傷して、治療のために帰国したいと言って帰った三浦アツのこ
とにしてもそうだし。

そして、件の問題の医者をわざわざスタッフに入れたのはトルシエ。

263 : :02/08/04 23:38 ID:Ganp+z1M
トルシエが森岡が怪我して発狂したという事実は、森岡にというより
宮本に対しては強烈なメッセージになるでしょう。

そういうふうに見ると、森岡のロシア戦評は大変意味深。

トルシエって信長のやり方と似ているところが多々あって、
最後に光秀に寝首を掻かれたところなんかも似てると思う。

まあ、彼のやり方はこういうことが起こる要素が多分にあるよ。
でも寝首を掻かれてもまた使っちゃうところがね。これも信長とにてる。

264 : :02/08/04 23:41 ID:Ganp+z1M
口では怪我人に文句を言うけれど、決して無理して使わないところが味噌。

265 : :02/08/04 23:42 ID:MmgQsIgD
よもあれ、トルシエが。森岡◎(必須)>>宮本○と思ってたのは間違いないな。
「こんなに頼りにしてたのに・・・もう、おしまいだ!」くらい思ってたんじゃないの?

266 : :02/08/04 23:45 ID:zZVYICaZ
>>264
怪我人を無理に使わないなんていう当たり前のことがなぜ味噌なの?


267 : :02/08/04 23:50 ID:Qv345h/V
光秀ってだれ

268 : :02/08/04 23:51 ID:7A8dqgFj
>248
スレ違いだけど、俺もJ前半戦見ててそう思った

269 : :02/08/04 23:52 ID:Ganp+z1M
ブラジルは、フランス大会の決勝でなぜロナウドを使った?
オフトは、都波を何故連れて行った?

こんなことはよくあることなんですよ。

トルシエは怪我人の名波、中村を外した。

270 : :02/08/04 23:54 ID:Ganp+z1M
森岡のことを信頼していたということは、
もちろん森岡の自己申告を信用してたってことですね。

光秀って世間では信長軍団の優等生と見られていたんですよ。

271 : :02/08/04 23:57 ID:zZVYICaZ
>>269
ロナウドは怪我人じゃないでしょ?

それに都波はつれてっただけ。
それも情報戦のためで、こっちが例外なんだよ。
試合に出したわけじゃないし。

>>270
別に森岡が寝首をかいたわけじゃないでしょ。
信頼されてようとされてまいと怪我するときはするし。

272 : :02/08/05 00:05 ID:vsNCv5DT
>ロナウドは怪我人じゃないでしょ?

試合の前に失神して呼吸困難で意識を失った人を使うのは
もっとひどくないか?
それに膝に爆弾を抱えていたのは有名な話し。

>都波はつれてっただけ。それも情報戦のためで、
相手が都波の怪我は演技だと思ってくれてなんのメリットがある?

オフトは痛み止めの注射でもして使うつもりだったと思うよ。

273 : :02/08/05 00:07 ID:vsNCv5DT
光秀=森岡じゃないですよ。

274 : :02/08/05 00:13 ID:o6i8m/dh
Ganp+z1M
こいつ妄想全開だな。
言ってることトルシエ並に意味不明だし。
お前のあげてる例全て的外れだぞ。この夏休みで自分が頭悪いことに気づこうな。

275 : :02/08/05 00:14 ID:vsNCv5DT
o6i8m/dh
おまえは罵倒くらいしかできんようだな(笑)

>この夏休みで自分が頭悪いことに気づこうな。


276 : :02/08/05 00:14 ID:Ib9y6bwJ
>>272
ロナウドや都波の方が例外じゃないの?
ああいうことを君は普通というのかね。

あとじゃあ光秀って誰?

話が本筋からずれてるような気がする…。ま、いいか。

277 : :02/08/05 00:18 ID:vsNCv5DT
普通だったらいかんけど、ドーピングを奨める監督も多いから
自分の成績のためには、選手を酷使する人はいくらでもいるよ。

光秀=ギヤマン。中田じゃないよ。

278 ::02/08/05 00:24 ID:EnrFAN3e
「問題の」医者ってこのパクレ氏だね。
それなりに権威のある人物だし、
その時点では彼を選んだことはトルにとっては最良の選択だったんだろう。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2002/04/25/09.html

279 : :02/08/05 00:25 ID:wvHgvmFd
結局、トルシエの言うことなすこと全てを肯定するために
屁理屈をこねるわけで。困ったらたいてい「マスコミに
踊らされている」って反論する。
.....とここまで書いて某Ω教信者にそっくりだと気が付く。


280 : :02/08/05 00:26 ID:03DsjVlH
トルシエは体の状態が100%じゃない選手は決して使わなかったな。

281 : :02/08/05 00:27 ID:vsNCv5DT
wvHgvmFd

>屁理屈

反論できない奴のいいわけ。

プロパガンダはもっとうまくやろう。川淵教のシンパさん

282 : :02/08/05 00:32 ID:o6i8m/dh
川渕教・・・プ
お前、2ちゃんにつかりすぎで脳みそウジわいてるわ。

283 : :02/08/05 00:48 ID:wvHgvmFd
アメリカが悪い、警察が悪い、はたまた弟子が悪い、
っていうのとますます似てる。

284 : :02/08/05 00:53 ID:vsNCv5DT
トルシエは彼の全勢力を傾けてきちんと結果を残してくれたよ。

だから感謝している。

ただ最後の失点は宮本に裏切られたってこと。
またそれもトルシエらしいと語っているにすぎん。

285 : :02/08/05 01:06 ID:qh8tEYwG
森川ドクターの意見や、山本コーチの本音
選手たちの意見を総合して分析するようなことを
しなければ、真実にちかづけない。

286 : :02/08/05 01:15 ID:03DsjVlH
みどりちゃん、「6月の軌跡2002」書いてくれんかなあ。

287 : :02/08/05 01:20 ID:Ib9y6bwJ
>>286
ほんとだね。
今、一番望まれてるのはそれだ。

288 : :02/08/05 01:39 ID:wn8EiZwf
協会が記録用に撮っているビデオを、可能なかぎり
公開してほしい。って言うかNHKあたりで特集しる。
なぜか、検証番組なさすぎ。年末か?

289 : :02/08/05 01:50 ID:03DsjVlH
>>288
4年間の検証のだろ? DVD数枚、全数十時間ってどっかのニュースにあったと思った。
そいつのTV放送は難しいだろうけど、4年前のフランス代表を追った番組みたいなのは、
どこかで作ってるって聞いたけど。2年前の五輪代表の時のみたいな。

そう言えばあの番組で初めて「ラ」の歌聞いたんだよなあ・・・感慨。


290 : :02/08/05 03:09 ID:kphmlegn
>>289
川淵は、そのDVDを見たのかと数十時間(以下・・・)

291 : :02/08/05 03:48 ID:4j7LWQmG
川淵やマスコミという近い存在の人間達があれほど嫌う
というのは、俺達が試合や画面で知らないトルシエの嫌な部分が
確実に存在する、とは思わないのかい?

292 : :02/08/05 04:19 ID:eKv7fLJy
それぞれの人が、わるい一面しか見ないから問題なんだ。


293 : :02/08/05 06:47 ID:w51VnVrq
>280
もちろん嫌味で言ってるんだよな?

>289
フランス代表もどきのやつは、BSの「サッカージャパン」やこの前のテレ朝で
やってたようなやつじゃないのか?

294 : :02/08/05 07:17 ID:yOsHYYq1
>>291
ほんとにね。
マスコミの報道だって理由があってやっていること。
それを思考停止して「電波だ」とか言っちゃってる人が多いね。
なにがそこまでトルシエを妄信させるんだろう。
迫害されている、というそれこそオウムのようなメンタリティなのかな?

295 : :02/08/05 07:51 ID:L0fzF7RR
>294
確かに協会の連中やマスコミの無能ぶりを指摘してたトルだから、嫌われるのは
当たり前なんだが、それだけではないものも感じさせてはいたわな。
実際身近で付き合ってみたら最低の奴!って感じさせる要素はあるんだろう。

でも、俺なんかは1ファンでそういう立場じゃないし、チームをうまく取り仕切って、
結果を出してくれる監督である事が一番大事なわけだ。そう言う点で、物足り
ない点もあったけど個人的には一貫してトルを支持してきた。というか、そんな
にトルの身内での評判とかゴシップねたに興味ないし。マスコミはそうじゃなかった
から、いろいろファンから批判されたんだと思うけど。
あくまでピッチ上での仕事ぶりが重要でしょ。まあ、周りの人間に好かれるよう
な人柄、人間性を備えた人物であるに越した事はないけどさ。


296 : :02/08/05 08:01 ID:lbIDQDWd
>>278
トルシエの紹介でその医者にかかった選手。
城、名波、森岡・・・伊東も見てもらったっけ?
番外編で貴乃花。
誰か好転した奴いたっけ?

297 : :02/08/05 08:17 ID:MraE5fOm
>>280
怪我してたけど「大丈夫から出してくれ」と言った中田。
盲腸の小野。
不整脈の戸田。

298 : :02/08/05 08:20 ID:2PwM8Yvd
>>297
それに西澤は追加しないの?

299 :  :02/08/05 08:21 ID:kcueytXk
>>296
あと、川口もそのヤブ医者の被害者

300 :− :02/08/05 08:21 ID:2Fxitv6/
>>296
医者のせい&トルのせい、でっか?

301 :  :02/08/05 08:22 ID:kcueytXk
>>300
そうだよ
じゃあ誰のせいだと思ってんの?
トルシエ狂信者の人たちはさw

302 : :02/08/05 08:24 ID:L0fzF7RR
>301
良い煽りですね

303 : :02/08/05 08:26 ID:MraE5fOm
>>298
西澤は一応最終メンバー決める前のことなので除外してみますた。

>>300
トルシエがその医者を盲目的に信じてたのはたしかだろうね。
それが選手のためによかったか?というと謎。

304 : :02/08/05 08:27 ID:wUh9ibWG
1のコメントに追加希望

「イタリアでは絶対に通用しない」発言を謝罪しにたトルシエについて
名波「誤ってなんかないよ。ニタニタ笑ってもういいだろうという
いい加減な態度だった。」

305 : :02/08/05 08:29 ID:rhW3VPWS
謝罪しにたトルシエ

306 :プッ:02/08/05 08:29 ID:rhW3VPWS
誤ってなんかないよ。

307 : :02/08/05 08:29 ID:L0fzF7RR
名波に誤るトルシエ

308 : :02/08/05 08:35 ID:wUh9ibWG
信者は「トルシエは寛大で良い人」だとか
この件の誤報を聞いて語っていたが
真実はこんなお粗末な結果だとは受け入れたくねーよな(w

309 : :02/08/05 08:37 ID:rhW3VPWS
その前に誤字を修整しろよ
はやく
笑ったりしないからさ

310 : :02/08/05 08:38 ID:L0fzF7RR
決して笑ったりしないよ、俺も

311 : :02/08/05 08:39 ID:MraE5fOm
>>309
2ch中の誤字訂正してくれば?
1日中暇潰せるよ。

312 : :02/08/05 08:40 ID:wUh9ibWG
>>309

揚げ足とりに必死になってないで教祖様の弁護をしてみたらどうなんだ(w

313 : :02/08/05 08:40 ID:rhW3VPWS
急いでIDを変えても怒ったりしないよ

314 : :02/08/05 08:40 ID:rhW3VPWS
教祖?誰が?
はい、続ききぼん            

315 : :02/08/05 08:46 ID:paq5Qrsp
ID:wUh9ibWGは決定的なミスを犯した


316 : :02/08/05 08:47 ID:kcueytXk
2chで誤字の指摘するんなんて素人決定だなw

317 : :02/08/05 08:48 ID:HioSm67E
>>291

おまいらはジャン・フィリップ・コアントの『異端児トルシエ』読みましたか?

協会の幹部やマスコミと対立するのはアフリカ時代からトルの癖なんですが。
スター選手と対立して理由不明で追い出すのもいつもやってること。

相手の利害関係や立場を(わかっていても)無視して自分の要求を強硬に主張
するタイプなんだろう。独善的で独裁的。けどそれなりの結果を出すから始末
がわるい。いっそ圧倒的な結果を出すとあきらめてマンセーできるんだが。

実際に圧倒的な結果を出したブルキナファソでは今でも英雄。でも当地の協会
会長はトルが無茶苦茶カネを使ったので協会は今でも苦しいてな話を苦笑混じ
りにしてるよ。

ただトルが去った後にグチグチ言う川淵には元スポーツマンとは思えない陰湿
さを感じるなぁ。

318 :   :02/08/05 08:51 ID:IsK/VOm6
トルシエだって終わった後に中田の事グチグチ言ってたやん
こっちの方が監督だっただけもっと陰湿だぞ

319 : :02/08/05 08:52 ID:yASN9NE7
英雄になれるブルキナファソに帰ればいいじゃん。
癖だからとか、いつもやってることとか、だから何?なんだけど。

だったら、W杯が終わった後に中田について愚痴愚痴言うトルシエにも大いに問題あるよね。

320 : :02/08/05 09:02 ID:0ayOfSp3
トルシエの人格批判のみに終始してるアンチどもはサッカーが語れない素人ケテーイって事でOK?


321 : :02/08/05 09:05 ID:czGWvsaB
>>320
じゃあお好きなだけ既に過去の産物トルシエのサッカー語ってれば?

322 : :02/08/05 09:11 ID:wUh9ibWG
信者、反論できず揚げ足とりに必死(藁

323 : :02/08/05 09:12 ID:wUh9ibWG
>>320

このスレはトルシエの人格批判するスレだろ
趣旨くらい理解して書きこめや

324 : :02/08/05 09:14 ID:yASN9NE7
誤字の揚げ足取りのみに終始してる信者どもはサッカーが語れない素人ケテーイって事でOK?

・・・って返されるよ。

325 : :02/08/05 09:19 ID:ePOG+x3Y
サッカーに関しては、もう結果がでてるわけで
選手の本音からなにがただしくて、その時の状況は
どうだったのか推察するスレじゃないの?

326 :.:02/08/05 09:22 ID:PFDDWbMU
というか、スレの趣旨すら統一できず
ひたすら水掛論を繰り返す、こんな堕スレはいらん。

327 :-:02/08/05 09:24 ID:3eEmu4ZI
推察するかぁ・・・2ちゃんらしくていいよね。

328 : :02/08/05 09:34 ID:yASN9NE7
>>326
だって、ここって既に4があるのに何を血迷ったか3をまた立てたのが始まりだし。
まかり間違って次スレが立ったら、今度は2になってるかもしれない。

329 : :02/08/05 09:35 ID:9ZPLapd3
>>325
いや、選手の本音から「トルシエは糞」と結論を出すための
理屈を引き出すためのスレでは?

しかしナムバの森岡話だけど、あれって世間では非常によくある
場面に似てるように思われる。つまり、
「出来ません」という結論しか報告しなかった部下が、上司に
「出来ません、じゃねーんだよ!」とかどやされるってやつ。
更に悪いことにドクターは「出られる」とか言ってしまったから
話が更にややこやしくなった。
上司は「出来ないなりにどうする」ってのを求めがちなのだが、
部下の方とて「出来ない」ことを言うのはそれなりに勇気がいる。
だから、それで叱られると結構ヘコむもんだよな。
その意味では、この場ではトルシエも森岡も実にありがちな上司と
部下らしく振る舞ったと思う。
ただ、真に無能な上司なら、「出来ることにして」失敗するもの
なんだよね。この場合なら「森岡を使う」上司がそう。
しかし、トルシエは森岡を結局使わなかった。
要するにキレてたものの最後にどこかマトモな判断力が(少なく
ともこの場では)残っていたってことだろう。逆に西澤の処遇
なんかでは「使えないのに使おうとした」かも知れないけど。

330 : :02/08/05 09:39 ID:yASN9NE7
>「出来ません」という結論しか報告しなかった部下が、上司に
>「出来ません、じゃねーんだよ!」とかどやされるってやつ

・・・あのさあ、怪我と一般論一緒にするのは無理があるよ。

331 : :02/08/05 09:45 ID:NtStgKXz
>>327
どこの掲示板も推察ばかりだよ?
おまえら取材活動してないでしょ?

332 : :02/08/05 09:46 ID:D/msHBH/
>>329
>いや、選手の本音から「トルシエは糞」と結論を出すための
>理屈を引き出すためのスレでは?

うまい事言うねえ
まさにアンチがアンチの為に立てたスレって感じで非常に良いんでは
ないでしょうか(w

333 : :02/08/05 10:20 ID:BKFw1Gz1
>「出来ません」という結論しか報告しなかった部下
森岡がただ出場する気はないと言ったと思ってるの?
痛くて出れないと申告したに決まってるだろ。

>更に悪いことにドクターは「出られる」とか言ってしまった
この時点で狂ってるよ。
痛みとか痺れの存在について患者本人が訴えてるのに
医者が真っ向からよく否定できるよな。
森岡には仮病を使う理由もないのに。

信頼関係も含めたコミュニケーションがやっぱり足りなかったんだろうな。

334 : :02/08/05 10:24 ID:OAyEm6vl
>ただ、真に無能な上司なら、「出来ることにして」失敗するもの
>なんだよね。

盲腸散らさせて出場させた小野のことは?
不整脈で首締めてもらって出場してた戸田は?
もうトルシエはいなくなったから日本は大丈夫だけど、どこかで1回死人出してみないと
気づかないか?


335 : :02/08/05 10:35 ID:mEYRVEb5
TV.新聞.雑誌  = 韓国擁護 = アンチトルシエ
ネット(一般人) = 韓国批判 = トルシエ支持 
アンチはマスコミを信じすぎ

336 : :02/08/05 10:45 ID:ZO86rH+v
>>333
>痛くて出れないと申告したに決まってるだろ。

出られないならばどう対応するか、みたいなことに関してまで踏み
込んで自分の言葉に出来てなかったんじゃないかな。で、上司って
のはその「対応」を求めるもんだ。「出来ないなりの誠意」として。
ただそれができるような精神状態にはなかったと思うので、森岡を
責める気は全然ないけど。
#実際>>330ではないけど、怪我って結構デリケートな問題なので、
#トルシエもちょっと空気読み損ねてたってのは事実だろう。
#ただ、「別に人格障害者で森岡を個人的に嫌ってた」とかの理由で
#トルがキレたとは思わないだけです(w

>>334
小野や戸田から「こんな状態で出られる(またはW杯に間に合う)状況
になかったし、トルシエにもそのように報告した」とコメントがあった
訳ではない以上、その両件については別モノだろうね。


337 : :02/08/05 10:45 ID:OAyEm6vl
>>335
そう安易な等号で括るあんたもすごいよ。

338 : :02/08/05 10:47 ID:wUh9ibWG
五輪で楢崎が頭部負傷、続行させたのもヤバイよね
あれ以来、楢崎の顔色が悪くなった

339 : :02/08/05 10:51 ID:OAyEm6vl
>>338
その後カラオケでねーちゃんと遊んでたから、楢崎は大丈夫。
あれは日本人の好きなシチュエーションで美談になっちゃってるところがあるけど、
それは違うんじゃないかいっていうのはある。
あのときの控えが都築じゃなくて、それまでの予選で使っていた曽ヶ端なら代える
決断もついたんじゃないかと思うけどね。
考えてみれば、五輪予選戦った南も曽ヶ端も本戦では外されたわけだ。

340 ::02/08/05 10:52 ID:YE3MP4SH
まさにタイトルどおりのスレになってまいりましたな。
んで「トルは人でなし」「クソ医者が全て悪い」の次は
何のネタで攻めるんだ?

341 : :02/08/05 11:21 ID:kLN0TCr7
>あのときの控えが都築じゃなくて、

それじゃなぜ都築を連れて行ったんだ? (嘲笑

342 : :02/08/05 11:22 ID:eyYJSFFo
トルシエは一級の釣り師でありますた。

343 : :02/08/05 11:23 ID:EV3fI1eo
都築はブラジルを完封に抑えた名GKだぞ!!!

344 :  :02/08/05 11:28 ID:4/dJKpNH
>>213-226
ようやくケットを理解できそうになった。
さすがにケットの駄文を読み続ける気はなくなったが。

345 : :02/08/05 11:32 ID:4j7LWQmG
>>340
ん?このスレ、やっとまともになってきたんじゃない?
今までの無理矢理な擁護の数々がようやく客観的に判断されるようになってきた。
もう「アンチはマスコミに踊らされてるだけだ」的な捨て台詞は通用しないし。

346 : :02/08/05 11:39 ID:OAyEm6vl
>>341
何で嘲笑されるか分からないんだけど、結局トルシエのチキンぶりが出たんじゃないか?

347 : :02/08/05 12:01 ID:D/msHBH/
>345
随分都合の良い解釈ですね(w

348 : :02/08/05 12:04 ID:hV2eDs61
>>334
> 盲腸散らさせて出場させた小野のことは?
> 不整脈で首締めてもらって出場してた戸田は?
> もうトルシエはいなくなったから日本は大丈夫だけど、どこかで1回死人出してみないと
> 気づかないか?

結果論でしゃべってるヤシがいるから結果論で返してやるよ

今回死人は出てないので  ま っ た く 問 題 な い。

マジレスするとトルは(巷の評判とは違って)純度の高い体育会系なので
「足が折れてもオレは出る!」みたいなスピリットを評価するタイプと思
われる。トルにしてみれば医者が問題ないと言ってるのにW杯の大事な試
合に出たがらない森岡に裏切られたような思いだったんだろ。

小野にしても中田にしても宮本にしても不調を抱えながら出ているのにね。

それともおまいらは有力選手のいいなりの甘ちゃん監督の方が好きですか?

349 :  :02/08/05 12:10 ID:L/R7gnT9
>それともおまいらは有力選手のいいなりの甘ちゃん監督の方が好きですか?

好きとかの問題じゃねーだろ
でもトルシエだったらそっちの方がマシだっただろうなw
まあジーコの方が1000倍はマシ

350 : :02/08/05 12:13 ID:b/T4cOr6
>小野にしても中田にしても宮本にしても不調を抱えながら出ているのにね

大昔の、熱血スポ根漫画が好きですか?
トルシエの言ってた「体調が100%じゃない選手は使わない」とも著しく
矛盾すると思うのだが。

351 : :02/08/05 12:17 ID:D/msHBH/
>350
言行不一致でも結果出してくれればいいのよ

352 :   :02/08/05 12:34 ID:eUhtiMFZ
マスコミがあえて矛盾するところを大きくとりあげるから、
トルシエも意地になって、本筋以外は
適当なことを言っているようにみえる。

353 : :02/08/05 12:37 ID:Fzv9m8jc
トルシエがいなくなって
代表落ちしそうな選手って
誰よ

354 : :02/08/05 12:44 ID:D/msHBH/
>353
ジーコは入れ替えが3,4人だけって言ってたね

355 : :02/08/05 12:52 ID:b/T4cOr6
>>354
「今すぐ試合をするなら」とかいう注釈付じゃなかったかな?

356 : :02/08/05 13:01 ID:lwaVSu6k
>>354
はじめのほうは3〜4人でも、いずれアントラーズに近く
なっていく、さらに4年後いままでのメンバーが生き残って
いる保証はない。

357 : :02/08/05 13:05 ID:YniKNCb4
精神的ブラクラ(気の弱い人は見ちゃダメよ)
http://www.afftis.or.jp/konchu/gokiburi/img/gok17.JPG
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20020730024611.jpg
http://dc-ita.dyndns.tv/cgi-bin/digitalcamera/imgboard/img-box/img20020804204009.jpg



358 :おながいします。:02/08/05 13:07 ID:fU6UEl4V
マリの榎本をDFにコンバートすればファーディナンドにも負けない
と思うのだが。

359 : :02/08/05 13:31 ID:hV2eDs61
>>349
>でもトルシエだったらそっちの方がマシだっただろうなw

GL敗退して「なんでトルで我慢できなかった!」とほざいているに300ベンゲル

> まあジーコの方が1000倍はマシ

さらにベンゲルだと1兆倍マシなんだね(w


360 : :02/08/05 13:33 ID:EapLI3q8
>>349
ジーコがイイなんて・・・マスコミ記事を鵜呑みっすか

361 :RIz6rxZh:02/08/05 13:33 ID:QDse20/e
あーあ俺の提言は無視されて低レベルな煽り合いをまたしてる。悲しいw
日本人なら一歩譲りながら議論すすめよーよ。ここ良スレにしよーよ。

つっこみやすいところだけ取り出して、煽るのは不毛。特にアンチは
その傾向が強すぎ。認めるところは認めた上で反論すれば説得力がつき
擁護派が馬鹿にみえる場合があるのに。トル支持者もトルシエの性格に
問題があるのは、分かってるはずだから、深読みしすぎてフォローしちゃ
うのはどうかと。バランスを保つためあえて・・・という部分もわかるが・・

俺は>>295とほぼ同じ立場なのだが、少数派なのかね・・・・・

362 : :02/08/05 13:34 ID:EapLI3q8
>>360
別にトルシエと比べているというわけではないです。
他のできる監督との比較です。

363 : :02/08/05 13:35 ID:uGOWXV/p
>つっこみやすいところだけ取り出して、煽るのは不毛。特にアンチは
>その傾向が強すぎ。

トルシエ信者もしくは支持派にも結構その傾向は強いわな。
都合の悪いことは電波、もしくはトルシエのふかーいお考えがあってやったことって感じだし。

364 : :02/08/05 13:37 ID:EapLI3q8
>>356
未来にジーコジャパン=全部日立バレー部でスタメン構成した山田全日本女子バレー

思い出したんで。

365 :RIz6rxZh:02/08/05 13:42 ID:QDse20/e
監督の評価の割合で俺は大まかに分けると

戦術をチームに浸透させる能力・・・50%
心理マネージメント・・・30%
采配能力・・・10%
人格・・・5%
マスコミ対策・・・5%

適当にやってみたがこんな感じ。批判派は、采配能力と人格の割合が多そうだ。

366 :RIz6rxZh:02/08/05 13:45 ID:QDse20/e
>>363
おお、予想通りのつっこみありがとう。
そんなわけで一方通行な発言の応酬はお互い控えめにしたいね。

367 : :02/08/05 13:47 ID:uGOWXV/p
>>366
どうでもいいけど、
>批判派は、采配能力と人格の割合が多そうだ
の意味がわからん。

368 : :02/08/05 13:50 ID:54O2pRqF
>365
トルシエは下2つによる負の影響がでかすぎたと思わないかい。
見ているぶんには楽しいんだけどな(w

369 :RIz6rxZh:02/08/05 13:50 ID:QDse20/e
>>367
どうでもいいといいつつ、つっこんでくれるところがカワイイw

批判派は、監督を評価するとき、采配能力と人格の占める割合が多そうだ

でわかってもらえるだろうか?

370 :RIz6rxZh:02/08/05 13:54 ID:QDse20/e
>>368
なるほどー、それはあるね。というかデカスギ。
俺も楽しんでた口だから、「またやってるよ(苦笑」という感じで
みてて、いちいち突っ込むのアホらしいと思ってたんだが。

371 :RIz6rxZh:02/08/05 13:58 ID:QDse20/e
また誤解を受けそうなカキコだな。トルシエの発言、パフォーマンスは
大げさなところがありすぎだから、それをいちいち突っ込むのは、意味
があんまないと思ってる。実際、選手達の反応は、最初戸惑ったみたい
だが、慣れたら、トルシエのそういう部分は話半分で流してたみたいだから。

まともに取り合ってたら、やってられねーってことでしょ。

372 : :02/08/05 13:59 ID:XcHK4SP4
トルシェTV見逃したよー
誰か見た?実況とか残ってるわけないよね。。。
よかったら内容教えてくださいです

373 : :02/08/05 14:00 ID:hV2eDs61
物事の進め方に強引さや独りよがりなせっかちさがあって
それが既得権を抱えた権力者やマスコミにはうざいというのは確か。
加えてトルの性格には確かに問題がありそう。
少なくと付き合いやすいタイプではない(その割にはサミアのような
「信者」が周りにいるのは不思議な気もする)とは思う。

でもそのマイナスは監督として決定的なマイナスとは思えないけどな。
トルの強引さのお陰でJリーグの日程を変えて海外遠征が出来たりも
したわけだし。プラスの面もあった。川淵あたりは放置すると代表を
滅茶苦茶にしかねない雰囲気があったし

その辺の評価をアンチに聞くとだまっちまうか
つまらん煽りしか返ってこないのは残念。

いずれにせよアンチの拠り所は性格とトルコ戦の采配くらいだがその両方とも
例えば「ベンゲルだったら大丈夫」と保証できるたぐいではなかろう。

森岡や川口の件だって「だったらどう対応すればいいんだ」と思う。
トルの対応はあんまりな感じはするよおれも。だけど怪我で使えない選手を
どう扱うかはトルでなくても難しい気もするよ。

374 : :02/08/05 14:00 ID:uGOWXV/p
>>369

だって意味通じなさ過ぎるんだもんよ。
トルシエの心理マネージメントが優れてたかっていうと疑問な面もあるが
(評価するヤシは、競争原理持ち出すんだろ?)RIz6rxZhは、トルシエの采
配能力は低いと見てると思っていいわけやね?

375 : :02/08/05 14:02 ID:uGOWXV/p
>だけど怪我で使えない選手を
>どう扱うかはトルでなくても難しい気もするよ。

少なくとも、ヒステリックな対応をする必要はないと思うけどなあ。
トルシエが大人ならの話だけど。
あと、サミアは信者なのか?

376 : :02/08/05 14:13 ID:hV2eDs61
> あと、サミアは信者なのか?

トルシエの行くところにコーチとしてずっと付いて回ってる。
今回もモロッコのクラブチームの監督の座を辞してトルの要請に応じた。

このスレでの意味とは違うが「信者」としか言いようがないと思うが。

377 :RIz6rxZh:02/08/05 14:18 ID:QDse20/e
>>374
俺の文章が下手糞なのは認めるからそれ以上突っ込まないでくれ。泣くぞ。

>トルシエの采配能力は低いと見てると思っていいわけやね?

チガーウ。あくまで「監督」。例えば、アルゼンチンのビエルサに対する評価も
この割合だから、今もビエルサに対する評価は良い。実際、国民もビエルサを
依然支持しているようだ。結果はでなかったがやってるサッカーは良かったからね。

エリクソンもそうだ。采配は特に見るべきものはないと思うが、1つ目と2つ目の
能力がずば抜けていると思うから、評価は高い。

で、トルシエの采配に対する評価は「普通」。ハーフタイムでの修正能力はみるべき
ものがあると思うが、監督として評価するときは、重要視する分野ではない。

(監督の評価で「結果」もあるな・・・・・・後で修正する)

378 : :02/08/05 14:19 ID:hV2eDs61
> 少なくとも、ヒステリックな対応をする必要はないと思うけどなあ。

でも「わかった直るまで使わないからゆっくり休め」というのが良いとも思
えないんだよ。そういう特別扱いするとチームの志気が落ちそうな気がしない?
痛くてもがんばって出てる選手が現にいるわけだろ。

トルは酷いとは思うよ。けど別の良い方法というのがオレにはわからん。
アンチのヤツらの意見をぜひ聞きたいよ。

あとアフリカあたりじゃ仮病使って休もうとするヤシが多かったろうから
トルはそもそも選手の自己申告なんて信じてないという気もする。
だとすると森岡や川口が対処法を間違えたとも言える。

379 :RIz6rxZh:02/08/05 14:26 ID:QDse20/e
戦術をチームに浸透させる能力・・・45%
心理マネージメント・・・25%
結果・・・10%
マスコミ対策・・・5%
采配能力・・・5%
人脈・・・5%
人格・・・5%

人脈も日本人監督と外国人監督との一つの差なので付け足した。

380 : :02/08/05 14:36 ID:54O2pRqF
監督に限らず気狂いじみたリーダーってのは信者とアンチしか産まないんだよ。
理屈じゃないんだよな。問題になるのは日本人は賢いから頭で理屈で物事を決める習慣があること。
そーなると矛盾を平気で垂れ流す「俺に付いてこい」的な人物は受け入れにくいわけさ

381 : :02/08/05 14:49 ID:Uoy4gFO3
>痛くてもがんばって出てる選手が現にいるわけだろ。

こういう考え方が、昔のど根性スポーツマンがチックなんじゃないか?
だから、シドニーの楢崎の鼻血ブーも褒められるわけだが。
森岡だって出られるものなら出たかっただろうよ。
W杯だぞ?

>あとアフリカあたりじゃ仮病使って休もうとするヤシが多かったろうから
>トルはそもそも選手の自己申告なんて信じてないという気もする。

もうここまで来ると恐ろしいよ。
だとすると、トルシエは4年もいて日本人のメンタリティが全然わかってなかったってことに
ならないか?

382 : :02/08/05 14:56 ID:wUh9ibWG
>だとすると森岡や川口が対処法を間違えたとも言える。

結局悪いのはトルシエを理解できない周囲でトルシエは正しいかい
こういうおかしな輩がトルシエを擁護するからアンチも増える

383 :RIz6rxZh:02/08/05 14:58 ID:QDse20/e
>>382
同意。・・・・・・・・はぁ。

384 : :02/08/05 15:06 ID:54O2pRqF
1.トルシエは正しい
2.トルシエが間違っているときは1を参照のすべし

385 : :02/08/05 15:09 ID:hV2eDs61
>>381
> こういう考え方が、昔のど根性スポーツマンがチックなんじゃないか?
良いかどうかはともかく現象だけ見るとトルはそういうのを評価するみたいだよ。

> だとすると、トルシエは4年もいて日本人のメンタリティが全然わかってなかったってことに
> ならないか?

わかって無かったんだろ。それがどうした? 外人監督だぞ。
批判はいいからあの場合にどうすればベストだったか教えてくれよ。森岡を優しく慰めて
やれば怪我が治ったのか? だいだい特定の選手に特権を認めるのはトルのスタイル自体と
矛盾が生じるだろ。

トル以外のどんな監督ならおまいらが満足するかマジで聞いてみたい。

386 :: ::02/08/05 15:10 ID:zQCwLbsS
2です


387 : :02/08/05 15:12 ID:qf5g39Nw
hV2eDs61の考え方は、

怪我してようがなんだろうが、我慢して出場すべし。
別メニューで調整練習なんて甘えたことは言うな。
後ろのいないGKやDFが怪我のために最初の一歩が遅れて失点しても
痛みに耐えて出場してのことだから責めやしないさ。

・・・ってことでよろしいか?

388 : :02/08/05 15:16 ID:qf5g39Nw
あ、またでてきた。

>それがどうした? 外人監督だぞ。
それがどうした?

>森岡を優しく慰めて
森岡を優しく慰めてやれって誰か言ったか?

>だいだい特定の選手に特権を認めるのは
特権って何?

389 : :02/08/05 15:27 ID:hV2eDs61
>>387
オマエ真性のあほだな。文脈を読みとれずにそうやって決めつけるから
アンチは厨房と言われるんだぞ。できるのは煽ってからかうだけ。

どんな選手も平等に扱う。ポジションは保証しない というのはトルの選手扱いの
基本的なコンセプトだろ。外傷がほとんど見当たらず医師から練習許可が出てい
る選手を自己申告で休ませるのは特別扱いと紙一重なんだが。違うのか?

> 後ろのいないGKやDFが怪我のために最初の一歩が遅れて失点しても
> 痛みに耐えて出場してのことだから責めやしないさ。

練習見て使えそうになかったら使わないだろ。練習参加を拒否するような選手は
そもそも使えないと思うが。

390 : :02/08/05 15:30 ID:6+TGYYLi
>>381
どっちかというと漏れは>>378
>トルは酷いとは思うよ。けど別の良い方法というのがオレにはわからん。
>アンチのヤツらの意見をぜひ聞きたいよ。
に、君がどう答えるか知りたいのだが、そこだけスルーですか。

391 : :02/08/05 15:32 ID:qf5g39Nw
真性のアホに真性といわれる筋合いはない。

>外傷がほとんど見当たらず医師から練習許可が出てい
>る選手を自己申告で休ませるのは特別扱いと紙一重なんだが。違うのか?

外傷って・・・
自分の状態が一番分かってるのは選手本人だろうが。違うのか?

>練習見て使えそうになかったら使わないだろ。練習参加を拒否するような選手は
>そもそも使えないと思うが

チミの言い分は「痛くてもがんばって出てる選手が現にいるわけだろ」なんだろうが。

392 : :02/08/05 15:41 ID:hV2eDs61
>>391
どこをどう読んだらこんなレスが書ける? おまいは釣りが職業ですか?

>>390
さんくす。オレはそこが聞きたいだけなんだ。


393 : :02/08/05 15:43 ID:qf5g39Nw
>>392
hV2eDs61の一連の書き込みを読んだら。
>>382がいいこと言ってるじゃないか。読んだか?

394 : :02/08/05 15:45 ID:Eu2oihG7
>>372
だいたいトルシエと対面して喋っているのがあの通訳だから、面白いはずが無い。
ほんと退屈だった。
いかに自分が正しかったことを延々120分間きかされた。
再放送あるみたいだけど、まあミル価値なし。

395 : :02/08/05 16:05 ID:hV2eDs61
> >>382がいいこと言ってるじゃないか。読んだか?

当然。いいこと? あほだねー 並レベルの煽りだよ。

オレは別にトルを理解できない周囲がダメとは書いてない。
森岡や川口は付き合い長いんだから
トルの対応を先読みした賢い対処法もあったかもね? と言ってみただけ。

ところでオマエはそれをいまごろ読んだってわけか。ふーん。
じゃ今まではただの脊椎反射だったんだな。道理でね。

オレの相手はもういいから >>390 に答えてやってくれよ。

396 : :02/08/05 16:11 ID:NieGy9Hm
ID:RIz6rxZhはイイ仕事した
>380
なんか俺もその意見は正しいような気がするんだが、じゃあなんでそんな
「日本人が受け入れにくい」監督が率いた代表チームが、4年間、各年代で
望ましい結果(まあ、これについては支持派、不支持派で変わってくると思う
が)を残せたと思う?
やっぱ、選手があまりにも優秀だった?




397 : :02/08/05 16:21 ID:qf5g39Nw
うん。相手するだけムダだからやめとくわ>hV2eDs61
どうも>>382が書いてることは無視してるんじゃないかと思ったから聞いただけ。

>いいこと? あほだねー 並レベルの煽りだよ。

自分の意見に反対のことを書くと全て煽りですか。
いいね、思考回路が単純で。

398 :-:02/08/05 16:24 ID:VNzIhMXd
森岡みたいな二流選手なんかどうでもいいじゃん。

399 : :02/08/05 16:35 ID:hV2eDs61
>>397
> うん。相手するだけムダだからやめとくわ>hV2eDs61
オレも無駄だと思ったよ。揚げ足取るだけでろくな意見もない
qf5g39Nw の相手はつまらん。

トルが森岡にどう対処すべきだったかについての意見はないんだろ?
小松成美と一緒で「森岡さん可哀想。トルシエって最低!」と思っただけだろ?

>>396
> やっぱ、選手があまりにも優秀だった?

それまでの監督がダメすぎたという考えもあると思われ。
ちなみにオレはトルについて
 欧州レベルのほぼ標準レベルの能力を持つ監督
と思っている。日本に来てくれた可能性のある監督の中では「マシな方」位の評価。

400 :zico:02/08/05 16:43 ID:F41B/rnG
皆熱いね。 もうトルシェは、いないからどうでもいいや。
sage

401 : :02/08/05 16:44 ID:qf5g39Nw
>トルが森岡にどう対処すべきだったかについての意見はないんだろ?
>小松成美と一緒で「森岡さん可哀想。トルシエって最低!」と思っただけだろ?

ふー。くどいなお前。
森岡に感情的になる必要はまったくないだろう。
どうして話し合いに来た森岡に対して最初から激昂して、感情的になる必要がある?
お前は、「森岡や川口は付き合い長いんだからトルの対応を先読みした賢い対処法も
あったかもね?」というが、付き合いが長いのはトルシエも一緒だろう。 
奴らが、お前の言うアフリカあたりの「仮病使って休もうとするヤシ」と同じかどうか
さえも分からない奴なのか?トルシエは。
何よりも、トルシエや指示はの売りは「誰が出ても遜色ないチームを作り上げた」っ
てことじゃないのか?
だったら、森岡が怪我したからってパニクって八つ当たりのような態度を取る必要は
なかろうもんよ。

で、小松が「森岡さん可哀想。トルシエって最低!」て書いてたか?
もしかしたら見落としてるかもしれないから、書いてたら教えてくれ。

402 :おっと:02/08/05 16:46 ID:qf5g39Nw
指示は→支持派


403 : :02/08/05 16:56 ID:hV2eDs61
>>401
オマエ面白いな。煽ると熱くなるのね

> 森岡に感情的になる必要はまったくないだろう。
> どうして話し合いに来た森岡に対して最初から激昂して、感情的になる必要がある?

だからどうしたら良かった? そこを聞かせてくれ。オマエがくどくど書いてるのはオレ
のカキコミへの反論にすぎん。

トルシエの立場に立ってどうすればベストだったか教えてくれ。とりあえずゆっくり話
を聞いてそれでどうする? 練習休む許可を特別に与えるのか? 医者に再診察を受けさ
せるのか? そもそも試合に出れない選手にそこまで手間暇割くを聞いてやる余裕がトル
にあるのか? 他の選手には特別扱いについてどう説明する?

> で、小松が「森岡さん可哀想。トルシエって最低!」て書いてたか?
> もしかしたら見落としてるかもしれないから、書いてたら教えてくれ。

自分で探せよ。つーか文脈を読みとれないならしょうがない。

404 ::02/08/05 17:03 ID:+zh3K54D
まあ、現場にいた別のスタッフの証言を聞きたいね。
母性ライターにノセられて、つい愚痴ってみたくなったワケだし。
お〜い山本さん、どうなのよ。

405 : :02/08/05 17:09 ID:qf5g39Nw
>>403
だから感情的になる必要はないだろうって書いてるじゃないか。
本当に分からない奴だね、お前。
何で練習休む=特別扱いになるのかわけわからん。
「森岡は怪我したから休みだよ。特別扱いだぁ」って他の選手が言うわけないじゃん。

406 : :02/08/05 17:18 ID:XcHK4SP4
>>394
ありがとう。まだ再放送あるのかな、も一回調べてみるよ
>いかに自分が正しかったことを延々120分間きかされた
これを真面目に話してる姿をみたい
若い選手にとってはいろんな意味でいい監督だったと思うし

407 : :02/08/05 17:25 ID:Ehk3YKJU
まーいいじゃん、なんでも。
彼は元々「日本をWCで決勝トーナメントに導いた監督は一生神として崇められる」
なんて言ってたからね。
そのとーりにバカな信者さん達が釣られてるだけ。

トルシエは、サッカー先進国では3流として扱われてる監督ですよ、みなさん目を覚まそうね。

408 : :02/08/05 17:33 ID:+zh3K54D
>>407
たとえばどこの国?

409 : :02/08/05 17:46 ID:aq2X8ro5
結局トルシエは最善の行動をとったということだわな
森岡の根性がねじまがってるだけ

410 : :02/08/05 17:50 ID:hV2eDs61
>>405
なんだそれが答えだったのか。もうちょっと前向きな提案があるのかと思ってたよ。

> 「森岡は怪我したから休みだよ。特別扱いだぁ」って他の選手が言うわけないじゃん。

言うかもよ。医者が問題ないと言ってるのに「オレは痛いから休みます」が通るなら
なんでもアリだろ。トルがそういうのをいちばん嫌うのは周知の事実だと思うが。

練習抜きで試合にだけ出られる特別扱い選手がいたら外された選手から妬みが出て当然。

森岡はその辺がわかってるからああいう微妙な雰囲気のインタビューになったとオレは
思ってるんだけどな。

411 : :02/08/05 17:56 ID:IWf14Ijf
足いたいので練習休みます。
えー、ずるいなー。









部活かよ。しかも弱小の。

412 : :02/08/05 17:58 ID:qf5g39Nw
>>410
本当に極論なんだね、お前って。
誰も練習抜きで試合に出せなんて言ってないじゃん。
森岡だって言ってないだろうが。
結局、トルシエに都合のいいように深読みしてるだけなんだね。
森岡の足って結局いまだに完治してないだろうが。
それとも、ズル休みか?

413 : :02/08/05 18:05 ID:hV2eDs61
>>412
結局、オマエに都合のいいように深読みしてるだけなんだね。



414 : :02/08/05 18:08 ID:yrMW0DXc
ここほど中身のないスレも珍しいよな

415 : :02/08/05 18:13 ID:BKFw1Gz1
>言うかもよ。医者が問題ないと言ってるのに「オレは痛いから休みます」が通るなら
>なんでもアリだろ。トルがそういうのをいちばん嫌うのは周知の事実だと思うが。

>練習抜きで試合にだけ出られる特別扱い選手がいたら外された選手から妬みが出て当然。

呆れたね・・・・
競争を勝ち残ってきた選手たちをよくここまで舐めきれるな
中山が言ったように一番試合に出たいと思ってるのは他ならぬ選手
試合に勝ちたいと強く願っているのも選手(もちろん監督も)
その選手が勝つ可能性を減らしてまでたかだか3日ほどの練習をサボって、
試合にだけ出るために痛みを訴える?
現実的な可能性として森岡がそんなことすると思ってるのか?
周囲の選手も自分のチームメートはそんなことする奴だと思ってるのか?

さんざん人間性を重視するといってきたトルシエが
4年間かけても人間性を重視して選んだ相手のプロ意識をそこまで信じられなかったと主張するのか?
だとしたら、トルシエのチーム作りは壮絶な失敗だな

416 : :02/08/05 18:15 ID:/sF9k01/
hV2eDs61は「特別扱い」っていう言葉が好きなようだけど、怪我をして試合に出られない
状況で特別に合宿に呼んだり、今年に入って全く代表戦に出てないのに最終メンバーに選
んだ時点で十分特別扱いだと思う。
それなのに、トルシエが特別扱いしてないと思ってるんだったら、笑っちゃうけど。
「あれだけ特別扱いしてやったのにここにきてまた怪我するとは〜!」
って逆上したのかもね、トルちゃんw

417 : :02/08/05 18:26 ID:hV2eDs61
>>414-416

わかったよオレが悪かったよ。

すべておまいらの言うとおりだ

今の代表選手はみんなプロ根性の塊のような優秀な選手揃いだから
あんな人格異常のクソ監督でもベスト16は楽勝だった
まともな監督ならベスト4も行けたし
すごく優秀な監督なら決勝にも行けたね

ほんとに夢のようなチームだった

つーことでOK?

418 : :02/08/05 18:32 ID:aq2X8ro5
そんなわけない
トルシエは誰よりも人格者だよ

419 : :02/08/05 18:32 ID:6Y10UE/V
>>1-417

わかったよオレが悪かったよ。
すべておまいらの言うとおりだ

420 : :02/08/05 18:33 ID:BKFw1Gz1
>>417
本当に君は異常だね
信仰者以外は全て敵とみなすわけだ

せめて
>さんざん人間性を重視するといってきたトルシエが
>4年間かけても人間性を重視して選んだ相手のプロ意識をそこまで信じられなかったと主張するのか?
これには答えろよ

421 : :02/08/05 19:02 ID:wU35JkSY
>>396
選手が優秀だった。
日本人に我慢強く監督を貴ぶ習慣もあったので反乱が少なく政権が安定していた。
トルシエも言動以外は意外とまともだった。

422 : :02/08/05 19:12 ID:z6ruiRBj
結局、トルシエは選手個人の能力よりフラット3を
理解してるようにアピールできたやつをえらんだだけ、
中田こがいるじてんであきらか
森岡もえらばれるのに必死だったし、トルシエも理解させようと
必死


423 : :02/08/05 19:19 ID:R0Hy41sm
>>422
戦術を理解している選手を選ぶのって当たり前な話だと思うんだけど。


424 : :02/08/05 19:19 ID:1QGatDm3
ところで、話しは変わるが、

韓国マンセーのやつと、
反トルシエがかなりの部分かぶっているようだが、一体それは何故?

メディアもそうだし、ネット上でもそういう奴が多かったようで、
カフェなどでは、日本人で無い奴が多数いたようだ。

韓国の奴が日本が強くなることを喜ぶわけがないから、
日本以外でのトルシエの評価って、著しく高いのでは。

425 : :02/08/05 19:20 ID:Ekaj8oCh
>>421
我慢強い日本人の戸田は、どうやらゼムノビッチ相手には
反乱を起こしているらしいですが何か?
http://gonippon.rivals.ne.jp/default.asp?sid=137&p=2&stid=8091561

426 : :02/08/05 19:22 ID:1QGatDm3
確か、オオムも北朝鮮と深い関係があったり、
在日団体だという噂があったり。

創価学会も在日支配の団体らしいね。

いったい連中の狙いは何?

427 : :02/08/05 19:24 ID:aq2X8ro5
なるほどね
道理でアンチの言うことが支離滅裂で電波丸出しなわけだ
みんな在日だったんだね

428 : :02/08/05 19:31 ID:/sF9k01/
>>425
何でそれはデムパとは思わないの?
rivals編集部ってそんなに信憑性あるわけ?

429 : :02/08/05 19:34 ID:VoxVd79W
>>421 それだ!

430 : :02/08/05 19:46 ID:BKFw1Gz1
日本代表に選ばれた清水の戸田が、スペイン戦を欠場した。すでに試合前からわかっていたことだったが、サポーターや周辺関係者からもやや意外に受け止められている。
協会側の理由説明は、“体調不良のため、今後を考慮すると今休養した方が良いと判断した”というものだった。

 確かに、“体調不良”は何ら問題のない理由だった。現に試合2日前には、グラウンド練習は避け、トレーニングルームでの調整のみで終えた。
そして試合前日も、結局グラウンドでの練習には姿を見せなかったのである。
 練習場を後にする戸田を直撃すると、「すべて、監督に聞いてください」と憮然。ここしばらく見せたことのない不機嫌な表情で練習場を後にした。

 ところがだ。事情を知るチーム関係者が、「もちろん、疲労が貯まっているのは事実」と前置きして、こう耳打ちする。
 「疲労だけなら良いんですけどね。1試合休んだだけでは解消しない心の病もあったりするんですよ」
 何とも意味深だが、ある番記者は「そういうことなんですね」と頷いた。

431 : :02/08/05 19:46 ID:BKFw1Gz1
 記者の説明によると、こういうことだ。戸田には怒りの矛先があった。それはトルシエ監督である。過去にも、戸田は監督に疑問を投げかけたことが何度かあった。
 昨年の終盤には、ある試合中で、ボランチからストッパーへとポジションを代えられたことがあった。結局完敗したが、試合後戸田は「監督が何をやりたいか伝わってこない」と厳しい表情で話した。
 その話の内容から翌日の新聞に『監督批判』と書かれ、本人は『心外だ』として以後その記者と話をすることすらなくなったが、現実にはそう受け止められてもやむを得ない内容と話ぶりだった。

 そして監督采配などへの疑問が拭いされないまま今季を迎えたが、日本代表は思うような結果が出せない状況にある。アジア杯後は、一分2敗
 で今回の戸田の欠場だが、どうやら、そんな監督への怒りが爆発したためのパフォーマンスだったと見るのが妥当だ。『練習などを通じて具体的な決めごとがない』『試合で劣勢になった場面でも、何の指示もない』。
 選手からは、そんな疑問が噴出している。にもかかわらず、何ら対策を講じない監督、それを容認している協会に対しても不信感があると見て間違いない。『だとしたら、プロらしくない』という見方もあるかもしれない。
 しかし、このままではさらに深みにはまる。戸田の行動は、止むに止まれないものだったに違いない。

 最近代表サポーターは、『まだやるの?』『トルシネ』という垂れ幕が毎試合掲げる。チーム関係者も、「代表は選手のポテンシャルの高さでもっている」と言い切る。
 となると、戸田やサポーターの怒りが静まるのは、『監督交代』しかない? 飛躍した、危険な結論であはあるが……。

432 : :02/08/05 19:46 ID:BKFw1Gz1
この文章だと電波ライターに認定されるんだろ?

433 : :02/08/05 19:55 ID:pVIvbr23
アンチトルシエの方の、金子達仁評を切に希望。
特に最近の言動について。私は弱性のトルシエ
信者なので、彼の文章を冷静には評価できません。
アンチトルシエ、若しくはトルシエに思い入れの
無い人の感想がぜひとも聞きたい。
日本人なのに韓国マンセーが理解できないし、
ロシア戦の稲本のゴールをオフサイドと言ってまで
日本を蔑む行動が理解できないのです。
マジレス希望!

434 : :02/08/05 19:57 ID:/sF9k01/
そんなの電波ライタースレか金子スレでやればいいじゃん。

435 : :02/08/05 19:59 ID:2OC4LiiZ
ここは電波ライタースレで相手にしてもらえない
信者の本音をかたるスレになりました。

436 :433:02/08/05 20:01 ID:pVIvbr23
あそこは信者ばかりだから、わざわざアンチのいそうな
このスレを選んだのです。

437 :_:02/08/05 20:02 ID:OLloW/cW
ゼムノビッチ<トルシエ

438 : :02/08/05 20:05 ID:/pzZlHns
アトランタの時みたいに、選手に粘着できなくなったのを、監督のせいと
思い込んでるようなデムパライターは女子穴のヒモでもやってればいいよ。

439 : :02/08/05 20:07 ID:/sF9k01/
>>436
アンチトルシエは金子マンセーだとでも思ってるの?
ばっかじゃない。

440 :438:02/08/05 20:11 ID:/pzZlHns
少なくともトルシエのマスコミ批判は当を得ているとおもうがな。
ゲーム中の采配とは別問題。

441 :433:02/08/05 20:15 ID:pVIvbr23
>>439
人が丁寧に意見を求めているのに、失礼な
方ですね。まあ、私もスレ違いだから大きな
ことは言えないが。

まあ、439で言いたいことは「アンチから見ても金子は電波」
ということですね。だが、アンチの金子観はひとつでは無いと。


442 ::02/08/05 20:22 ID:GJkpco6N
まあトルシエのバカップリは、Wカップの最後の最後になって
トルシエ唯一の戦術ともいえる、フラット3が完全崩壊。
選手がトルシエを無視してラインコントロールし始めた事だけでも、
充分証明されている訳だが。攻撃は選手をコロコロ変えすぎて、
初めからトルシエ戦術なるものは存在しなかったしな。

要するにWカップは選手の品質の高さ、自主的な戦術判断、
地元開催の地の利、運などが重なった結果。日本代表には
初めから監督など存在しなかったも同然という訳だ。

まあ馬鹿トルシエの事などもうどうでもいいが、就職先無くて
これ以上日本にまとわりつく事だけはやめてもらいたいねぇ。
トルシエのバカップリは、あのトルコ戦で世界的に有名に
なっちまったから、就職先が見つからなくて困ってるそうじゃないか(藁

443 : :02/08/05 20:23 ID:9SEV3OG9
信者もアンチもレベルが低いのはわかった
つか昔からわかってた

444 : :02/08/05 20:26 ID:9SEV3OG9
アが馬鹿なのはもういい

445 : :02/08/05 20:28 ID:aHCxU5Kh
トルシエ対マスコミっていうことだと、
「媒体」であるはずのマスコミが、争いの
「当事者」になってしまった。かつての「ヒデ対
マスコミ」、「伊良部対マスコミ」の時同様に。
争いの当事者が、争いの相手について書く
ことを間に受けることが馬鹿げていることくらい
少し考えれば分かりそうなもんだが、一部の
アンチトルシエは、自分にとって心地良いもん
だから、これを積極的に受け入れた。
こんなことしてるから、日本のマスコミは成長
しないんだよ。

もっとも、その争いの原因はトルシエが作った
ものではあるが。

446 :お邪魔します:02/08/05 20:29 ID:NwYrkFuQ
スイマセン、俺は電波スレの住人ですが
電波スレ=トル信者ってのは誤解もいいとこです。
三大電波(金子馳杉山)がアンチトルなんで
電波批判=トル擁護みたいに思われがちですが...
実際、トル信者の田村修一はコバンザメライター
呼ばわりで蔑称されてますし。

447 :お邪魔します:02/08/05 20:33 ID:NwYrkFuQ
電波辞典(www.geocities.com/demper02/dic.html)を引用すると
「まともなトルシエ批判派がまともな論拠を挙げてトルシエを
批判しようとしても、電波ライター が暴論狂論を掲げて大暴れしてる
おかげでまともに取り合ってもらえない。」(「アンチトル」の項)

ライターレベルでの支持率は概ね半々くらいだと思うが、
質の悪いのが全部不支持に回ってるのが大きい
=トル支持の電波ライターが見つからなかったことの方が大きい」
(ネットレベルでの電波トルシエ支持派は散在したが、
金子一派とは比較にならなかった)(「トル信者」の項)

そういうことでここは一つ誤解なさらぬよう。
ちなみに俺はたぶん微弱性のアンチトルです。では。

448 : :02/08/05 20:38 ID:/pzZlHns
そーなんだよね。
トルシエも批判されるべきとこが多々あるんだよ。
(擁護するとこもあるが)
けど、金豚みたいなキチガイじみたのがいるからだめなんだよな。

金 子 達 仁 オマエのことだよ。







449 : :02/08/05 20:47 ID:BKFw1Gz1
>>445
中田とトルシエの対立があっただろ。
あれをマスコミが報道するたびに信者がマスコミの捏造だと騒いでたが、
コンフェデ後にトルシエは中田がチームの爆弾だと思ってるという田村の記事がSM増刊にでかでかと載ってるんだよな。
シドニーでトルシエが失望した選手というのは中田だというのまでバラして。

中田や伊良部とトルシエで違うのは
トルシエは自分が攻撃される分にはマスコミを否定するけど
自分が他を攻撃する際には積極的にマスコミを利用する点。
トルシエのマスコミ否定は自分にとって都合の良い時だけになるから、
説得力がない。

450 : :02/08/05 20:50 ID:pnWe5oBJ
>>448
>トルシエも批判されるべきとこが多々あるんだよ。
>(擁護するとこもあるが)

その通りなんだよね。人によって、評価する点が多くて
プラスに評価する人、減点が多くてマイナスに評価する
人がいるわけだけど、決して0点とか100点とか言う
極端な点は付かないはずで、これを0点とか100点とか
付ける奴はアンチとか信者とか呼ばれて、敬遠される
わけだ。さっき出てきた”ア”ってのも、その一人みたいね(w

451 : :02/08/05 20:51 ID:nW/0m0o0
結局hV2eDs61は>>420も無視して逃げたんだ・・・

452 ::02/08/05 20:59 ID:GJkpco6N
ちなみにフラット3システムの名誉のために言っておくが、
トルシエのフラット3はあの馬鹿の独創戦術であって
本来世界的に成功しているフラット3システムとはまったく別物。

本来のフラット3は敵の後ろからの飛び出しやドリブル突破に備える
ために、敵がフラット3の目前に3人以上そろった場合など、デフェンスを
ラインデフェンスからマンマークに変えて、ボールに直接プレスを
かける戦術に切り替える。マンマークへの切り替えのタイミングは、
敵チームとのレベル差や味方チームの状態に応じて監督がそのつど指示する。
これはフラット3システムの基本だ。

ところがトルシエはフラット3の目前に何人敵が溜まっていようと
御構い無しにラインを上げる事を要求する。これでは数的優位のある
敵をフォローしきれずに、守備が崩壊するのは当たり前。
つまりトルシエはフラット3、フラット3と馬鹿の一つ覚えのように
言いながら実はフラット3の基本構造も理解していない、ただ単に
どっかで聞きかじったフラット3システムを自分流にかってに解釈
して分かったつもりになっていただけのアマチュア並馬鹿監督だった
という訳だ。あんな馬鹿に代表監督として4年間も高給払い続けた
サッカー協会は国賊物だな。

453 : :02/08/05 21:01 ID:CxpgaJoo
つか、今の電波ライタースレはヲチ対象が「トルシエ」否定に留まらず
「日本」全否定をおっ始めたんで少なからず混乱してるフシもある。
それも5秒でバレる捏造報道を根拠にしてるもんだから、連中を
ジャーナリストとして認識してた向きもアワワワなんてものだ。
だから在日うんぬんちゅう性急な結論も取りざたされるんだな。
漏れは単に頭がおかしくなられただけとも思うのだが(藁

ここはそんなアヤシイ情勢に惑わされず、アンチと信者が入り交じって
純粋にトル論を煮詰めて欲しいな。期待してます。

454 : :02/08/05 21:03 ID:js/inVA9
1998年11月アルゼンチンU21に勝った試合後トルシエは「私は非常に柔軟性に富んだ監督で、
まだまだたくさんのオプションを持っている」だがこの言に反して、トルシエは監督の道を歩み始めて以来
3−5−2の戦術しかしなかった。
一方ヴェンゲルは合理的でコンパクトな陣形を維持しやすい4−4−2を志向し、ナショナルチームを指導するのに
最初に戦術ありきというトルシエの発想に異を唱えている。
結局、4年前、日本協会はヴェンゲルを理想像として掲げたが、結局彼とは反対のベクトルに位置する監督と契約した。
理由は「WCに出場した経験豊富な監督」だった。だが大会の数週間前にオファーを受けて南アフリカ代表監督として出場し
アフリカが主戦場だったトルシエを経験豊富といえるだろうか?
日本は若返りを必要としていた、若いチームで本番を迎える以上、その経験値を埋める意味でもトルシエでは役不足だった。

455 : :02/08/05 21:05 ID:CxpgaJoo
>トルシエでは役不足だった。

ハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

456 :しろうと:02/08/05 21:08 ID:ULFKJ5tA
トルシエって基本的に日本を愛してなかったとおもふ。
それを見ぬけず、彼に国民栄誉賞を差し上げようとした政府は
どうかしてるとおもふ。

457 : :02/08/05 21:12 ID:nW/0m0o0
>>454
役不足の使い方が間違ってるよー

458 :たまご:02/08/05 21:13 ID:gbltGeaO
ま、トルシエって体調管理の面では前時代的な人だった印象が
あるね。アツも森岡もナイジェリアの検疫の問題なんかもそう。
モチベーション面との天秤だろうが。スタッフもフォローしてなかった
としたらその点はダメなんだろうね。

でも、不思議とトルシエは選手との間に問題を多く抱えながら、チーム
としてはまとまっていたという結果がある。「ダメな監督だった」と選手に
言わせても「ダメなチームだった」と選手に言わせないってのは
監督としては勝ちでしょう。そのために常にサミアとセットでやってきた
んだし、それはトルシエの策のうちなんでしょう。初期のインタビューで
サミアの役割を語ってなかったかな?

>>430-431 に反論?するとすればこれ。トルシエがインタビューで
言ったそうだが、「11人の戸田がいればもっと勝てた」(だっけ?)。
オレの印象だが、トルシエ戦術に忠実だといわれた「11人の明神」
より戦術に加え自己判断で動く「11人の戸田」の方がトルシエの評価
は高い。それが答えでしょう。


459 : :02/08/05 21:14 ID:Ib9y6bwJ
>>452
トルシエ流のラインコントロールはボールホルダーの位置と向きしか
見ていないという奇妙なもので、単純なために簡単に覚えられるが
忠実に実践するといろいろと不具合が起こる。

これは推測だが、トルシエは短期間でラインディフェンスを
仕込むための方法としてあのラインコントロールを考案したのだろう。
ラインディフェンスではギャップを作らないことが最優先だから、
DFの意思統一がされていることが重要だし。

そんな変なシステムをどこかで聞きかじれるとは思えないから、
あれはトルシエオリジナルじゃないかと思う。オリジナルだから
良いというわけじゃないが。

しかしここは戦術を語るスレじゃないのでsage

460 : :02/08/05 21:17 ID:Ib9y6bwJ
>>430-431は、元ネタのゼムノヴィッチ監督をトルシエ監督に変換した
コピペじゃないのかな?

461 : :02/08/05 21:18 ID:1QGatDm3
韓国人が電波民族だと思う人手を挙げて

は〜い。

462 :たまご:02/08/05 21:19 ID:gbltGeaO
>>460
マジか? トルシエでも全然、違和感ないな。

463 : :02/08/05 21:20 ID:1QGatDm3
どういうわけか、朝日が反トルシエの急先鋒。

彼らの得意なのは、オフレコ断片発言の強調で大臣の首を飛ばすことだったね。

464 : :02/08/05 21:21 ID:1QGatDm3
>オフレコ断片発言の強調

オフレコ断片発言の虚飾。

465 : :02/08/05 21:22 ID:0lT0urio
「サッカーは論理的ではない」というのはトルシエの口癖だ。確かにその通りかもしれない。
しかし現実はクラブチーム、ナショナルチームでも結果を出したチームの殆どは強くなった過程を論理的に説明できる。
トルシエと日本代表が辿った道は、およそ論理的に説明できない。つまりトルシエは優れた監督が必ず結果を残すとは限らないし
優れた指導者の下だけで選手が育つわけではないということを証明した。
トルシエは選手たちにとって格好の反面教師でありつづけた。理不尽な行動、発言を繰り返し、感情を制御出来ず、
戦術、采配も説得力を欠く。その中で選手はたちは自分でたちで考え、道を切り開く術を身につけてく。
中田(英)がいうにはトルシエは攻撃についてほとんど具体的な指示をだすことはなかったようだ。
ただ、ラインを上げることは口うるさく言っていたらしい。そのディフェンス陣も、実戦を通して現実的な対応策を見つけていった。
このおかげで、ロシア戦完封できたのは皮肉だった。

466 : :02/08/05 21:22 ID:nW/0m0o0
>>462
元ネタはここ。
http://gonippon.rivals.ne.jp/default.asp?sid=137&p=2&stid=8091561

>>463
うち朝日とってるけど、潮なんかは例の解任報道の後、かなりトルに擦り寄った印象があるよ。

467 : :02/08/05 21:25 ID:BKFw1Gz1
>>430>>431
>>425に対する嫌味だよ。>>432参照

60%の戦術に個人を上乗せできるプレーヤーとして戸田が選ばれたとは思えん
トルシエが戸田を明神より高く評価してるのは相手のケガをも厭わない泥臭い面だろ
明神はキレイすぎる感じがする
肘立ててDFしろと言ったのに、それをしたのは戸田だけ、
韓国の選手はみんなエルボーしながらDFしてたのにとW杯後のインタビューで答えてたな

468 : :02/08/05 21:26 ID:1QGatDm3
>潮なんかは例の解任報道の後、かなりトルに擦り寄った
彼も社内でいろいろ辛いんじゃないの、上司の命令には逆らえなかったようだからね。


469 : :02/08/05 21:34 ID:UTVPjU1v
あと何人か外国人の監督(有名じゃなくそこそこの)でやってみないと、日本代表にたいしてのトルシエの
評価ってむずかしい。あと数年は日本のサッカーじたい成長していくだろし、誰がやっても戦術とか采配以前に性格がひかくされただろうに、いきなりジーコかよ

470 :たまご:02/08/05 21:35 ID:gbltGeaO
>フラット3
トルシエは良くも悪くも極端だからな。常にラインを上げるスタイルは
トルシエの絶対の約束だから、下げていいとは言わんのでしょう。
その代わり、状況を見て勝手に判断しろってことも教え込む(笑
トルシエらしいロジカルな考え方だな。
全てのケースの約束ごとなんて作れないから、選手に判断させる。

教えないで経験で掴ませる。自分で判断させる。教えたのでは
日本に経験は残らないが、自分で判断すればそれはトルシエ後も
選手に残る。
トルシエは一環して「トルシエ日本」だけで終わらない経験を積ませ
てたと思う。全てを与えたのでは監督が代わればオシマイだが、
選手が自分で考えたものは選手に残る。

最後にフラット3に戻るが、「下げていい」という約束を実行するのと
「絶対上げろ」という約束の中で下げるのでは効果は違うはず。
監督が上げろ、上げろと言ってれば赤信号以外は無意識でも
上げる意思が残ってるものです。
下がって「間延びする」のはプレス戦術にとって致命的だから。

471 ::02/08/05 21:38 ID:GJkpco6N
>>465
>中田(英)がいうにはトルシエは攻撃についてほとんど具体的な指示をだすことはなかったようだ。
>ただ、ラインを上げることは口うるさく言っていたらしい。そのディフェンス陣も、実戦を通して現実的な対応策を見つけていった。
>このおかげで、ロシア戦完封できたのは皮肉だった。

つまりトルシエには攻撃戦術は初めから皆無、守備戦術も選手に無視されて皆無。
全ては選手の自主判断、監督はベンチではなくフィールドにいたという訳だ。
あのトルシエとか言う馬鹿は、一体何のためにベンチに座ってたんだ?
盲目馬鹿トル信者に有能監督の妄想を見せるためか。(プ


472 : :02/08/05 21:45 ID:1QGatDm3
>ア

質問。韓国の快進撃についてどう評価しますか?

473 : :02/08/05 21:47 ID:nW/0m0o0
1QGatDm3はなんでそんなに韓国にこだわるわけ?

474 :たまご:02/08/05 21:48 ID:gbltGeaO
>>465
ちょっと違うな。信者(wの屁理屈でもわかるように、トルシエは
論理的には説明できる。ただそれが4、5手とかそれ以上先を
読まないと答えに届かないから論理的でないように見える。
「深読みすれば」トルシエは説明できる。「深読みしなければ」
トルシエは説明できない。
否定派の人は「そんな先まで考えるのは論理的でない」って
のがあるんでしょう。何が「論理的」なのかわからんけど(w

それと攻撃について具体的な指示を出さないのはメツとかも
同じらしいね。ナンバーのトルシエ検証とか見るとトルシエの
中には試合ごとに誰がどのように攻撃に出るのか、っていう
イメージまでは戦策としてあるようだけど。


475 : :02/08/05 21:50 ID:1QGatDm3
韓国とメディアの関係に興味があるからさ。

ひょっとしてこの質問には答えられないんですか?

476 : :02/08/05 21:51 ID:lcq5nrRW
さすがにトルシエを必要以上に貶める者=半島関係者
ってわけではないと思うぞw
ありえなくもないが

477 :たまご:02/08/05 21:56 ID:gbltGeaO
ロシア戦以降についてどれだけフラット3と乖離したサッカーを
やったかってマジメな検証はないね。
つか、普通にみてそれ以降の試合も一部の例外ケースを除けば
フラット3だし、トルシエのサッカー以外の何物でもなかったと思う
んだが。

問題?になってるロシア戦すら、トルシエ以外で誰がロシア相手に
あの戦い方をするっていうんだか、ってくらい特徴的な試合してる
んだけどね。


478 : :02/08/05 21:57 ID:CxpgaJoo
>>465は永井洋一からの引用か?

479 : :02/08/05 21:58 ID:7Phz08LO
>>475
たしか買収だから何も言えないといってたよ。

480 :.:02/08/05 21:59 ID:PFDDWbMU
>>470
うーん、大筋では同意できるんだけどね。

ただ、本番直前になってもその姿勢を固持すんのはどうだったのかな。
いくら教育効果を考えても本番で負けちゃ元も子も無くなってただろうし。
ベルギー戦に入るまでには、自己判断で低いラインをキープすべき場面も
あることを言っておくべきだったと思うけどね...

481 : :02/08/05 22:02 ID:1QGatDm3
ア君、韓国は汚い買収工作でサッカーをけがしたんですね?

482 : :02/08/05 22:06 ID:Ib9y6bwJ
>>477
フラット3が何を指してるのか明確にしてくれないと話がすれ違うと思う。
あのラインコントロールのみを指すとしたら乖離しまくってるけど、
さすがにそれじゃあ範囲が狭すぎるし。
逆にトルシエサッカー全体を指してるなら、あんまり乖離してない
と言えるだろうし。

ちなみに俺の考えでは、あのラインコントロール自体には価値がない
というかむしろ害があると思う。高いラインを保ってコンパクトな
サッカーをするというコンセプトに、あの奇妙なラインコントロール術が
プラスの貢献をしてるようには見えないのだが。

483 : :02/08/05 22:07 ID:BKFw1Gz1
>最後にフラット3に戻るが、「下げていい」という約束を実行するのと
>「絶対上げろ」という約束の中で下げるのでは効果は違うはず。
>監督が上げろ、上げろと言ってれば赤信号以外は無意識でも
>上げる意思が残ってるものです。
どうしても相手が怖いとラインを下げたくなるから
そのようなケースを最小限に抑えるために絶対に下げるなと言うのは理解できる

ただ試合中でどうしても下げた方がいい状況になった時に問題が出る
そこでトルシエが下げろと指示できるなら問題ないが、そのような状況でも上げろと要求する
選手は下げた方がいいと思ってるけど、監督はその状況下でも上げろと言いつづけている
勝手な判断をしてもいいといっても、監督の指示に真っ向から逆らうなんてなかなかできない
ましてやDFラインは一人だけではなく、複数の人間が関わっているんだから、余計難しい
練習での意識付けとは本質的に異なる問題

>全てを与えたのでは監督が代わればオシマイだが、
>選手が自分で考えたものは選手に残る。
選手はロボットじゃないから、成功体験があればその中から十分に学習できる
それに選手個人にしか残らない財産なら、選手が現役を辞めれば消える

484 :たまご:02/08/05 22:11 ID:gbltGeaO
>>480
オレはそのへんまで考えて選択してると思うけどね。
監督が全部用意してベスト4行くか、例え敗退しても
国としてのサッカー文化のレベルアップを優先するか。

この経験を通じて、戸田・宮本・森岡あたりは間違いなく
自分でフラット3を料理できるくらいのノウハウは溜め込ん
でるっしょ。違う戦術を取るにしても参考になる。
1年たらずで一方的に与えられた戦術知識じゃ問題にぶち
当たった時、自分で改善策を立てるなんてのは無理だし。

「基盤をつくった」と自分で言うようにトルシエは選手達や
日本っていう国に文化として残るような指導をしたと思うよ。
それを日本がうまく利用できるかどうかは知らんけど。



485 : :02/08/05 22:15 ID:iSgpubpO
フラット3におけるラインのあげさげはオフサイドねらいはおまけみたいなもので本来はコンパクトフィードの形成が目的

486 : :02/08/05 22:18 ID:Ib9y6bwJ
>>484
俺は、自国開催のワールドカップなんだから
結果が第一だと思うのだけどね。
ついでに言えば、監督が全部用意しようがなんだろうが
実際プレーするのは選手なんだから、
経験は十分残るでしょ。

ついでに言えば、最初からもしトルシエが「基盤を作る」ことを
重視していたというのが本当かどうか分からん。
もし結果より基盤つくりを重視してたのなら、
自国開催のワールドカップの監督には不向きじゃないのかな。

487 : :02/08/05 22:20 ID:iSgpubpO
取るしエにとってはオフサイド絡みで批判されるのは間違ってはいないが
本質的な批判ではない。またそれを選手が破ったからといってそれが取るしエ戦術否定とは
ならない。最後の最終勝負のところでの自己判断であるから折込済みとも言える。
フラット3戦術は最後の勝負のところではなくコンパクトにするのは前線から中盤における
プレスをかけることが目的であり、それがやぶられたあとの最終勝負においては
攻撃におけるフィニッシュと同じように自己判断、自己責任の類。戦術を無視
したとは言えない。

488 : :02/08/05 22:21 ID:uCR5RxNW
トルシエにとっての「フラット3」は、オフトの「アイコンタクト」
と一緒で、スローガンに過ぎない。一番耳にしたフレーズだが、
それだけでサッカーをしたわけではないという共通点。

489 : :02/08/05 22:22 ID:y0ykKKym
>>452
>本来世界的に成功しているフラット3システムとはまったく別物。

この一言で、後に何書いてても厨房決定なんだけどな。

>>480
それを言っちゃえば選手の側は「楽になる」だろうけど、そもそも
トルシエの方針として「楽をさせないでギリギリの勝負をさせる」ことが
基本にあると思うので(それはいい面でも悪い面でもある)、現実には
難しいだろうね。

490 : :02/08/05 22:24 ID:03DsjVlH
>>452
木三ですか? それとも塩??

> ちなみにフラット3システムの名誉のために言っておくが、
> トルシエのフラット3はあの馬鹿の独創戦術であって
> 本来世界的に成功しているフラット3システムとはまったく別物。

「フラット3システムの名誉」!

> 本来のフラット3は敵の後ろからの飛び出しやドリブル突破に備える
> ために、敵がフラット3の目前に3人以上そろった場合など、デフェンスを
> ラインデフェンスからマンマークに変えて、ボールに直接プレスを
> かける戦術に切り替える。

同じことはすでに日本の五輪代表がシドニーでやってますが。
ラインブレーク、知らないのですか?

> マンマークへの切り替えのタイミングは、
> 敵チームとのレベル差や味方チームの状態に応じて監督がそのつど指示する。
> これはフラット3システムの基本だ。

「監督がそのつど指示する」だって! アホか。
その部分は選手個々の自主的判断だろ。試合中に?!


491 : :02/08/05 22:24 ID:iSgpubpO
ジーコが就任したらいかにコンパクトフィールド形成が日本にとって必要なことだったかわかる
比較する奴がでてきて取るしエの良さがはっきりするはずだ

492 : :02/08/05 22:24 ID:03DsjVlH
>>452
> ところがトルシエはフラット3の目前に何人敵が溜まっていようと
> 御構い無しにラインを上げる事を要求する。これでは数的優位のある
> 敵をフォローしきれずに、守備が崩壊するのは当たり前。

ハァ?

> つまりトルシエはフラット3、フラット3と馬鹿の一つ覚えのように
> 言いながら実はフラット3の基本構造も理解していない、ただ単に
> どっかで聞きかじったフラット3システムを自分流にかってに解釈
> して分かったつもりになっていただけのアマチュア並馬鹿監督だった
> という訳だ。あんな馬鹿に代表監督として4年間も高給払い続けた
> サッカー協会は国賊物だな。

くだらねー。


493 : :02/08/05 22:26 ID:BKFw1Gz1
>>484
文化、基盤って3人、非常に多めに見て10人程度に普及することなのか?

>監督が全部用意してベスト4行くか
選手は指示があっても何も考えずにプレーするわけじゃないよ

>1年たらずで一方的に与えられた戦術知識じゃ問題にぶち
>当たった時、自分で改善策を立てるなんてのは無理だし。
問題にぶち当たった時、どうなるか考えてみてよ
森岡がいれば、森岡が他の選手に指示して打開するわけだ
この場合、たまごの論理では他の選手は自分で考えたわけじゃないから
ノウハウは身につかない
こんな継続性のないものが文化、基盤と呼べるだろうか?
それとも監督の指示と選手の指示は教育効果において決定的に違うのだろうか?

494 ::02/08/05 22:26 ID:GJkpco6N
ハア?
韓国とトルシエのバカップリとどういう関係があるんだ?

俺はヒディングの戦術はあまり好みでは無いが、それでもトルシエより
100万倍マシな監督である事は確かだな。今回のWカップでも戦力的には
日本代表のほうが上だった。にもかかわらずこれだけ大きな差がついた
のは、運もあるが監督の力量の差が大きかったのも事実。

審判の誤審問題はお互い様だ。日本だって地元開催という事で相当
甘い判断で助けられていた。右翼が言うほどの事じゃない。
地元開催を盛り上げるために、地元チームに甘い判断をするのは
昔から行われていた事だ。素人はそれを知らずに騒いでいるようだがな。

まあ今回のワールドカップは全体にレベルが低かった。蒸し暑い環境や
この世の果て極東開催による時差ぼけ対策も充分で無いチームが多かった。
それが日本や韓国ごときが躍進した最大の理由。それに加え誤審や運など
さまざまな要素が重なってこれだけの結果になった。けっして実力による
ものでは無い。

495 : :02/08/05 22:28 ID:03DsjVlH
 日本人選手のテクニックは優れており、3日間走り続けろ、と言われればそう
してしまうほどの申し分のない規律に貫かれている。だが、1対1には弱く、創
造性に乏しく、国際試合の経験が不足していた。こうした問題を打開するため、
トゥルシエはまず昔ながらの日本の伝統的な習性を覆さなければならなかった。
当然、壁にもぶち当たった。

 トゥルシエ監督はこう説明する。
「日本社会は、集団性を特に重んじる。個人は脇に追いやられる。自分からイ
ニシアティブをとり、組織を壊そうものなら、つまはじきにされる。しかし、フ
ィールドの上では言われたことを言われた通りにするだけではダメ。たまにはロ
ングシュートを放つ勇気と、局面打開を図るドリブル突破も必要になってくる。
 私のチームには、ヨーロッパで言うような真のリーダーはいない。選手たちが
ポジション取りで対立し合うこともない。日本には個と個の対立に関する教育が
ない。最近、選手たちとテレビでUEFA杯決勝のフェイエノールト対ドルトム
ント戦を観戦していた時、ヨーロッパでは毎週見かける激しいタックルの応酬に
選手たちが、接触があるごとに『オオー!』と驚いていた。Jリーグであのよう
な試合をしたら、レッドカードを5枚は喰らっているだろう」

496 : :02/08/05 22:28 ID:y0ykKKym
>>491
鹿島のサッカーがワイドフィールドではなく、DFWの存在からも
フィールドプレイヤー全員のプレスを求めてるのが明らかな以上、
ジーコでも極端な差は出ないと思う。
ただ、組織守備って面では後退する可能性があるだろうなと心配。

497 : :02/08/05 22:28 ID:iSgpubpO
簡単に言えば、Jで鹿島と京都のサッカーをみれば良い。
鹿島は低いラインでオフサイドを取らない。その代わり、一対一が多くなり
コンパクトじゃないから運動量が尋常じゃなくなる。
京都はラインが高いから、コンパクトフィールドが形成でき、鹿島のようなタレントが
中盤には不在だが、高い位置でボールを奪い、良い攻めが出来ている。
また守備においては高い位置を保ってるのでオフサイドが多くなる。
また場合によってはブレイクし、一対一に持ちこんでいる。
だからといって、京都の戦術を批判するものはいない。本質はコンパクト
フィールドの形成だからだ。

498 :たまご:02/08/05 22:29 ID:gbltGeaO
>>482
明確にしても意味ないよ。マスコミが言うのはフラット3=トルシエだし
厳密にわけて考えるレベルの人にとっては議論自体無意味。
上げていいケースとダメなケースがあるだけで、プレスかける以上、
できるだけ上げた方が効率的。
>>483
ロシア戦のケースは正直わかりません。トルシエ体制がまだ続くなら
答えが見れただろうけど。トルシエの計算内なのか、計算外か。
オレの個人的考えとしては、今後は「絶対上げろ」の絶対的フラット3
から脱皮すべきだと思ってるけど。そのために監督交代を推奨する
ようなもん。
極端なトルシエを消化して日本的フラット3を模索するっていうか。
話ズレるけど、ポストプレイ中心なのも日本にはあってなかったんで、
そのへんもトルシエの型から日本的に調整するいい機会だと思う。
でも、ジーコがトルシエの否定から入ってるのがなぁ(w

> 選手はロボットじゃないから、成功体験があればその中から十分に学習できる
> それに選手個人にしか残らない財産なら、選手が現役を辞めれば消える

学習の効果の問題です。それと選手の大半は将来指導者になるんで、
そうなれば日本の知識として残ります。選手の技量の大半は一代で終わり
ですが、知識の大半は引き継がれます。

499 : :02/08/05 22:29 ID:03DsjVlH
 日本文化に深く浸透している年長者への尊敬は、サッカーでは滑稽なものとも
なる。若き日本代表選手たちに説明しなければならなかったものの1つとして、
GKからパスやスローイングをもらうのに、「川口さん」などとさん付けで呼び
かける必要はないということ。そんな長い言葉を発音している間にインターセプ
トされてしまう。
 日本人に肌に染み込んだ行き過ぎとも受け取られる礼儀が、時にマイナスに働
くということもあるとわからせるには、相当な忍耐を必要とした。
「私は、自分の言いたいことをわからせるために、わざと荒々しく挑発的な言
葉を放ち、対立を奨励した。彼らは1対1のときの体の使い方や、コーナーキッ
クを得るために相手のユニフォームを引っ張るテクニックさえ知らなかった。イ
タリア人にはラフプレーに対して自粛を求めるが、日本人にはもっと刺激を与え
なければならない」



500 : :02/08/05 22:30 ID:iSgpubpO
>>496
4バックはライン低めになる。コンパクとにしようと思ったら3バックじゃないと
無理。

501 : :02/08/05 22:30 ID:03DsjVlH
 トゥルシエにとっての日本代表チームにおける教育目標は、世界レベルの現実
と対峙させることと選手個人の人格形成にあった。フィールド上でもその外でも、
彼らから内気の性向とコンプレックスを取り除くことだった。

 アジア選手権の時、トゥルシエは所持金なし、身分証明書なしで選手それぞれ
をベイルートの中心街に外出させ、夜までに1人でホテルに戻ってくるよう命じた。
 別の日は、行きつけのレストランを閉めさせ、外に出て自分たちで食べるもの
を捜して帰ってくるよう命じた。

 日本の過保護で保守的な感覚とはまったく異なるやり方は、やがて効果をもた
らした。
 鹿島アントラーズのFW柳沢敦は、「我々はトゥルシエ監督からスポーツ管理
と精神的なコントロールの両方を学び。大きく成長できたと思う。ヨーロッパサ
ッカーのレベルに追いついたとは言えないが、精神的にたくましくなったと思う。
閉ざされた世界だけでプレーしていた我々には、向上のきっかけさえなかった。
今は、もっと多くの日本人が海外へ飛び出していかなければならないと考えてい
る」と語る。
 また、宮本も次のように言う。「アグレッシブなプレーでは、まったく世界の
有力な選手たちに及ばなかった。Jリーグには、そのような激しいコンタクトで
競り勝つという精神がなかった。選手たちはお互いを尊重し過ぎていた。世界の
強豪国と対戦して、我々は真に体を張って戦い、個人のプレーで危険を冒し、し
かもその自分のプレーに責任を持つということを学んだ」

http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08_3.html


502 :  :02/08/05 22:32 ID:bSbb5zVn
>GKからパスやスローイングをもらうのに、「川口さん」などとさん付けで呼び
>かける必要はないということ

これはどこからの引用?
別に、川口や中田の世代はトルシエ以前から先輩だろうがなんだろうが呼び捨てだけど?
その下の世代は、ピッチに入ってもそうじゃなかったってことか?

503 : :02/08/05 22:35 ID:iSgpubpO
ヒディンクの戦術はコンパクトフィールドの形成にある。
まさにトルと同じだ。343という超攻撃的布陣を引くには
コンパクトにしなければ運動量がもたない。だから伝統である
4バックを捨て、ホンミョンボに慣れない3バックをやらせるということになった。
基本的な部分はトルしエもヒディンクも同じコンセプト。

504 : :02/08/05 22:35 ID:y0ykKKym
>>500
そうなん?
例えばいい時のフランスなんかは4バックだけど割とコンパクトだよね?
そもそも、普通のフラットラインシステムは4バックなんだし。
その辺は一概には言えないものなんでは?

505 : :02/08/05 22:36 ID:y0ykKKym
>>503
何か勘違いしてないか?
韓国の伝統は3バック。
それを最初無理に4バックにして失敗→ミョンボを代表に呼び戻して
3バック→守備安定でウマー、という流れだったと思ったが。

506 : :02/08/05 22:37 ID:iSgpubpO
>>504
4バックのほうが難しいと思う。またコンパクトにしての利点は中盤で
数的優位を作るだから、3バックのほうが中盤に人数をかけれるから
プレスが有効になる。

507 : :02/08/05 22:37 ID:bSbb5zVn
>>502
自己レス。
何だ・・・
トルシエがフランスの記者に話したことなのか。

508 : :02/08/05 22:38 ID:OGBkAnU5
>>474
メツは明確な攻撃の型を持っていた。
例えば、フランス戦。
ディウフを1トップにして常にディフェンスの裏を狙わせた。
結局、しっかり練られた戦術が生かされ、完璧なカウンターアタックにより決勝点を挙げることに成功した。
まーこの綿密な戦術を実践できたのも選手の能力の高さのおかげだと言えばそれまでだが。
デンマーク戦で挙げた得点は今大会のベストチームプレイゴールと言ってもいいだろう。

509 : :02/08/05 22:38 ID:1QGatDm3
ア君。けっきょく君は踏み絵を踏めないね。

買収じゃなくて誤審で、韓国は悪くない、
当然のことをしたまでだという君の立場はよくわかったよ。

君に助け船を出した奴が、朝日の擁護をした奴だということも心に留めておくよ。

議論をするときは自分の立場を明確にしてやろう。


510 : :02/08/05 22:38 ID:BKFw1Gz1
>>498
>学習の効果の問題です。それと選手の大半は将来指導者になるんで、
>そうなれば日本の知識として残ります。選手の技量の大半は一代で終わり
>ですが、知識の大半は引き継がれます。
学習効果の差が勝ち進む可能性をある程度失ってまで得るほど
多大なものだという説得力がほしいな

それに監督になったとしても森岡たちは指示していいの?
指示したら、選手たちにはノウハウが身につかないからそこで断絶しちゃうね
指示しないんだったら、結局問題が起きて、選手が自主解決するまで待たないと意味がないんだよね?
知識を持っていなくても同じことだ
知識を持ってる意味は結局一代限り、監督として選手の成長を犠牲にしたときのみ発揮されるということ?

511 : :02/08/05 22:38 ID:iSgpubpO
>>505
間違えた。伝統はスイーパーを置いた、3バック。
それをフラットな3バックに変えた。

512 : :02/08/05 22:40 ID:OGBkAnU5
>>500
なに言ってんだ?
コンパクトに保つのなら442が一番。

513 : :02/08/05 22:42 ID:iSgpubpO
442だとプレスのかかりが悪いから日本だとコンパクトにならない
断言する

514 :たまご:02/08/05 22:43 ID:gbltGeaO
>>486
いや、トルシエはそのやり方でも最低ノルマ達成の見込みを持ってた
んでしょう。オレの書き方が悪かったね。
基盤つくりについては、単にトルシエのやり方が基盤ごと押し上げる
タイプだっただけかもしれんけどね。結果的にも内容的にも全体の
レベルアップを図るやり方。
自国開催には不向き?だったのかもしれんけど、呼んだの協会だから(w
でも協会も自国開催だけで玉砕なんて考えてないっしょ?
>>493
考える選手は考えるだろうけど、選手操縦のコツとして選手をコマに
徹して余分な情報を与えないやり方もあるから。システマチックな
約束でかためた「攻撃のカタチ」のあるやり方ね。
「こう動く」ってだけをしっかりと叩きこめばチームは忠実に動く。
それとオレが言うのは試合の局面じゃなくて戦術的問題にあたった
時。もちろん局面での経験もあるけどさ。ま、その点も代表は皆で
話し合ったりしてたわけでしょ。


515 : :02/08/05 22:44 ID:y0ykKKym
>>508
そうやって字面だけ読むと単純な戦法に見えてしまうのだが。
確かにセネ×デン戦のカウンターは見事だったけど、それは
「1トップに入れる約束事」なんてので説明できる次元ではない
だろう。むしろ中盤レベルまでで、ボールを奪ったときの約束事が
基本であって、その時の戦術は「ウラの1トップ」って言葉よりは
かなり複雑だと思うが。

516 : :02/08/05 22:45 ID:Ib9y6bwJ
コンパクトなサッカーと聞いてまず連想するのは
中盤フラットな4-4-2なんだけどなあ。
ただその場合、プレスをかけ始める位置はハーフライン付近から
になるんじゃないかと思うけど。

トルシエのサッカーはコンパクトというよりは多少無理してでも
前線からプレス、という方が当たってると思う。
ロングボール蹴られたりサイドつかれたりすると
割と簡単に間延びするからね。

517 : :02/08/05 22:45 ID:iSgpubpO
 中盤に数的優位作らないとプレスがかからない、一対一に弱い日本は
中盤におけるプレスでも2対1とかに持ちこまないといけない。そうすると
4バックだと中盤が4人になりプレスのかかりが弱くなる。一対一も多くなる。
そうしてる内に、疲れが生じはじめ、全体的に間延びし、DFラインも後退する。

518 : :02/08/05 22:53 ID:CxpgaJoo
ニューステ見れ。

519 :たまご:02/08/05 22:53 ID:gbltGeaO
>>508
それを攻撃のカタチと言うならトルシエのカタチも見つけてやれよ(w
>>510
理由:日本は発展途上国だから。急がば回れ。
フィールド内で指示しないでどうする?
「あ、こいつのマークずれてる! でも言ったら成長が…。」

    失       点 


520 : :02/08/05 22:57 ID:OGBkAnU5
>>519
見つけたいけど見つからない。
市川→中田ヘッドは唯一の戦術的得点かな。

521 :たまご:02/08/05 23:02 ID:gbltGeaO
中盤フラットの4-4-2は前線とDFの距離はコンパクトだけど
密集をつくるには不向きだね。
逆に攻撃時は広く展開して相手分散が狙いじゃない?

522 : :02/08/05 23:02 ID:BKFw1Gz1
>>514
>考える選手は考えるだろうけど、
指示を与えられても、どの選手も大なり、小なり考えるだろう

>「こう動く」ってだけをしっかりと叩きこめばチームは忠実に動く。
こう動けば、こうなるからいいんだぐらい成功体験があれば選手はわかるだろ
じゃあ違う場合はどうなるんだろうぐらい、プロなんだから考えるよ
まさか選手達がよくわかんないけど言うとおりにしてたら勝っちゃったーで済ますと思う?
ましてや、将来指導者となって経験を伝える資質があると期待されてる人が

>その点も代表は皆で話し合ったりしてたわけでしょ。
ディスカッションぐらいで十分に伝わる知識なら、
トルシエも状況ごとに選手のディスカッションすればよかった

結局たまごのいうトルシエが勝ち上がる可能性を失ってまで選手に自力で見つけ出させたものは
継続性のない一代限りの技量とディスカッションで伝わる知識ですか?

>>519
>理由:日本は発展途上国だから。急がば回れ。
成功体験から得る学習効果と勝ち進む可能性を減らしてまで得る自力救済から得る学習効果の差がこれ?
もう少し解説求む

523 :たまご:02/08/05 23:08 ID:gbltGeaO
>>522
うわー、ごめん、まいった。
もう許して、オレの負け。


524 : :02/08/05 23:10 ID:bSbb5zVn
なんかたまごの逃げ方って>>419に似てる。

525 :  :02/08/05 23:12 ID:Qykri4j9
プレスサッカーの基本はサッキ監督の4-4-2でしょ。
そのバリエーションというか進化バージョンとして3バックのプレッシングサッカーも生まれてきたのでは?
ただ、4-4-2といってもブラジルのとは違うと思うけど。

つーか、このスレ、唯一のトルシエを語るスレとして意外と重要だと思うのよ。
少なくともジーコが始動するところまでは続いていてほしい。
無駄にレスが進んでほしくない。
で、誰かちゃんと次スレたててくれ。5か6で。

526 : :02/08/05 23:15 ID:z7J2novW
>>525

じゃ、タイトルは別で
「トルシエ退任してから選手の本音が」はサブタイトルにしよう。
(もうコメントは出ないし、おまけみたいなもんだから。)

527 : :02/08/05 23:18 ID:Qykri4j9
タイトルは同じでいいんじゃない?
このタイトルが不思議と人を引き付ける。
なぜか他のタイトルだとレスがつかないんだなあ。

528 : :02/08/05 23:18 ID:GVSPAzzr
そんときはちゃんと「アは放置」って>>1に書いとけよ

529 : :02/08/05 23:24 ID:1iASQYp4
メツはNBAが好きそうな気がしないでもない。

530 : :02/08/05 23:27 ID:BKFw1Gz1
>>523
しつこくて、ごめんなさい

ただ俺が信者認定する二つのケースがあって、
一つはトルシエは放置することで選手を育てているという意見と
(信者の言い分:勝利の可能性を犠牲にしてる?文化、基盤を育ててるんだよ!)

もう一つは
トルシエは孤児院に連れて行って選手を人間的に成長させたという意見
(俺の言い分:ゲームじゃあるまいし、その程度で大きな影響あるか?
せいぜい多様な経験の一つにしかならないだろ、少なくとも監督としての功績・評価にはならん)

この二つを口にする奴はかなり怪しい奴だと思っている

ちょうど前者を検討するいい機会だったから思いっきり突っ込んだんだが、
やっぱりトルシエのやり方は勝利より文化・基盤として継続することを優先させたやり方だと思う?
解説はいらないから、YES、NOの結論だけできれば教えて

531 :RIz6rxZh:02/08/05 23:43 ID:QDse20/e
おお盛り上がってるな。良スレにしてこーよ。

>>520
だからフラット3が攻撃の形だってw >>203読んでちょ。
その具体的な例は、イタリア戦での小野、稲本の高い位置でのプレスから
稲本→柳沢のゴール。ポーランド戦での中田、戸田のプレスからボール奪取
で、中田→市川のクロスからこぼれだまゴール。ベルギー戦の稲本のハーフ
ライン付近でのボール奪取からゴール。ちゃんと結果でてまっせ。

この形をみたのは、トル就任直後の五輪代表アルゼンチン戦だったなぁと懐かしん
でみる。稲本ってトルシエが望むことを体現できた選手だったんだなぁとつくづく思う。

>>517に同意。今の日本の実力で442ではコンパクトフィールドを形成で
きるのか疑問。1対1の強さが物足りないのはもちろんで、中盤での選手間
が広がるため、今まで以上に判断能力とコンビネーションが必要とされる。
つまり全員の個人能力の向上は不可欠。4年後にはなんとかなってるのかね。

532 : :02/08/05 23:44 ID:jskFHCkf
>>529
トルは欧州のバスケやハンドボールのコーチの作戦から色々示唆を
受けるみたいなことをインタビューで言っていたね。
他のスポーツジャンルの作戦に影響を受けることってあるんではと。

533 :480:02/08/05 23:48 ID:M2R7fFCb
>>たまごたん
>オレはそのへんまで考えて選択してると思うけどね。
>監督が全部用意してベスト4行くか、例え敗退しても
>国としてのサッカー文化のレベルアップを優先するか。

GL敗退してたら、多分マスコミが「それ見たことか」と
騒ぎ立ててトルシエの遺産は一切無視され、
最悪の場合「やはり日本人監督でないと」という
大逆行路線に突っ走ってた可能性が強かったとみる。
(まぁ今でも協会は遺産を生かすつもりはないかもしれないが
それでもGL突破で「ジーコ監督」にとどまったのでは?)

この場合、一部擁護派はGL敗退を「結果論」
と切り捨てるかもしれないけど、
こうなったら結果論が勝ちますよ。
敗退しても文化の育成ってのはナイーブすぎると思う。

そもそも代表監督の最大の仕事ってチームを勝たせること
じゃないか?サッカー文化の育成なんてのは
あくまで結果としてついていくもんだろう。

534 : :02/08/05 23:49 ID:1iASQYp4
>>532 アメリカのはNFLからだすね。

535 :.:02/08/06 00:03 ID:rozaalkN
一般論として4バックは非コンパクトってのは誤解でしょう。
セリエAキエーボも4バックでライン上げまくりですしね。

ただ、日本に限っては3バックにして
中盤に人数かけてプレスしないとコンパクトにならない
ってのはある程度の説得力を感じます。



536 : :02/08/06 00:10 ID:w/XsDc4+
3バックで中盤コンパクト、アウトすかすか
4バックで中盤やや空き、アウトまあまあ

って感じだろ。どっちでもいいんじゃね?
それこそ監督の手腕に期待だ。トルシエは3バックに固執しながら
最後で4バック試したりとかがよくわからん。

537 :.:02/08/06 00:12 ID:rozaalkN
>>525-527
余談だが、このスレは3を立てるときに重複して放置されてたのを
4の後、誰も続きを立てないため再利用されているのだ。
ちなみに、別の名でトルシエの功罪を語るスレも立ったが
なぜか盛り上がらなかった。
やっぱスレ名はこっちのがいいらしい。

538 : :02/08/06 00:16 ID:VtJCyEeE
>>536
3バック→4バックはある程度試合の局面では頻繁に出るけど、
4バックが形を変幻自在に変えるってのはあんまりイメージがない。
サイドが攻撃参加したら3バックになるけど、自分がボールを支配してる
時の守備陣形なんてあんまり考察する意味はないし。

試合通しての安定感では4バックに分があると思う。だけど日本人的には、
どっしり構えるよりは奇襲戦法に恃みがちだから3バック適性が高いという
厨房妄想も可能だね(w

539 : :02/08/06 00:17 ID:wGN5ElJs
1対1に弱いだとかなんだとか関係ない。
全然分かってない。
3-5-2だろうが4-4-2だろうが、
フラット3だろうが、3バックのセンターがスィーパーぎみだろうが、
ちゃんとやり用によってはプレスサッカーになるの。
日本人は4バックだとコンパクトにならないという意見は素人。

540 :たまご:02/08/06 00:26 ID:BtuixVUN
>>530
あ、ごめんね。煽りかと思った(w
なんと説明すればいいかなぁ。トルシエって段階を踏んでるんですよ。
サッカーの進化の過程をたどるようなチームつくり。一つ一つ納得させ
ていくような。まず、選手が必要と感じるような状況をつくる。それに
ヒントを与える。選手が自分で答えを見つける。
算数の最初と一緒というか。リンゴやミカンを並べて解き方を教える。
答えは子供が考えて出すんですよ。この教え方。答えじゃなくて
解き方を教える。
つまり、これと同じように目標を先に置いてると思うんですよ。
W杯の勝利が目標でなくて、最終的にはW杯の優勝が目標。
1+1は2だ、と暗記させずに55+67も解けるように考え方を教える。
優勝レベルまでに届くようにまず基盤を整える。
そういうやり方だと思いますよ。

また精神的成長については、それはデカイですよ。
特に平和ボケしてる人には。インド行って世界観変わる人も
いるんだし。
直接的にはアウエイの有利不利を知っておくだけでもホームで
精神的優位を保つ材料になる。「ああ、アイツラもまだ時差ぼけ
で大変なんだろうな」って思えるだけでえらい違いですよ。

541 : :02/08/06 00:29 ID:zX3F2t1b
>>539
でもスタメン級のDF4人が全部国産の4バックで優勝争いに絡んだ
J1のチームってあんまり記憶になかったりもする。
無理とは言わないけど、遠回りではないのかな?

542 :たまご:02/08/06 00:35 ID:BtuixVUN
>>533
正直ベスト16で終わったせいで川渕が逆行トルシエ
胸張ってやってるわけだからなぁ。ベスト4まで行って
ればなぁとツクヅク思うよ(ヨ、ヨ、ヨ
>>539
正直、時代は可変バックだと思うが。
守備時4バック、攻撃時3バックだろう。
ドイツみたいに攻撃時リベロが上がってもいいし、
片サイドが上がってもいい。


543 :RIz6rxZh:02/08/06 00:51 ID:abhJZUPp
>>539
日韓大会で技術レベルで強豪国に劣る、アメリカ、韓国、日本が3バックで
共通してるのは偶然だろうか?Jリーグで高い位置でのプレッシングをモットウ
として結果を残している、ジュビロ、ガンバ、サンガが3バックなのは偶然だろうか?

俺は自然な流れだと思っている。数的優位を保つには3バックがやはり向いていると
思っているがどうだろう?4バックでコンパクトに保とうとすれば、最低でもアイルランド
レベルの個人能力の高さが必要ではないだろうか。

544 :.:02/08/06 00:59 ID:rozaalkN
>>539
やり用によっては、そりゃそうだけど
それだったらやり方の一つも例示せんと説得力ないよ。
あと、日本代表があえて4バックにするメリットは何?

545 :RIz6rxZh:02/08/06 01:06 ID:abhJZUPp
>>542
川渕・・・・・・・感情的すぎる。アンチの代表格だな。フラット3は
無視していいけど・・・・・・どうせならキエーボのデルネッリ引き抜けよ。
人格者みたいだぞ・・・・・・・といまさらいっても遅いかw

546 : :02/08/06 01:08 ID:tbrx2Yhh
おまえらほんとトルシエ好きだな
アンチもファンのうちっていうがアンチも含めてよ


547 :  :02/08/06 01:12 ID:wGN5ElJs
>>543
トップ下に選手がいる場合は3バックの方がプレスがかかりやすいのは確かかもしれません。
プレッシングサッカーの基本形はトップ下の司令塔無しの中盤がフラットな4-4-2です。
それが進化して3バックのプレスサッカーが生まれた。

個人能力の高さは関係ないと思う。
ちなみに前半調子の良かったベガルタは、
選手の能力が低いからこそプレスが命ですが、4バックです。




548 : :02/08/06 01:16 ID:qg/RilWp
>>540
>トルシエって段階を踏んでるんですよ
段階を踏まなければいけない理由がわからない
後発国の利点は先進国のおかげで段階を飛ばせることにあるんだが、
この方式ではえらく時間がかかる
トルシエ⇒選手森岡⇒指導者森岡⇒選手
トルシエが教えたことを森岡が教えるJレベルの1チームの選手に波及させるまで20年近くかかるよ

>優勝レベルまでに届くようにまず基盤を整える。
これに関して決定的に意見が違うからもう議論しても無駄だろうな
そもそも俺はたまごの言うものが自力救済でなければ継続できないということも否定してるけど
代表の個人的、チーム的財産が基盤、文化として継続的に国全体に波及するには
“W杯での試合内容、勝敗”という形での“結果”のみしかないと思う
選手個々をいくら育成しても、ミクロすぎて基盤にならない
最大でも23人しかいないものをとても継続できる基盤、文化とは思えない

>W杯の勝利が目標でなくて、最終的にはW杯の優勝が目標。
トルシエがなぜW杯の勝利ではなく、最終的なW杯の優勝が目標にする動機がわからない
彼がそこまで日本に入れ揚げて、自分が非難を受けてもいい、日本の未来のための礎になると思って
そのためには自分が評価を上げるチャンスなどを逃しても構わないと思っていたと考えていたのか?
トルシエが日本を愛してないとは思わないが、そこまで多大な犠牲を払って
未来のW杯優勝に備えて僅かながらの可能性UPの基盤整備という不確かなものに賭ける理由が想像もつかない


ここの動機で納得できるものを出してもらえないと信者との溝を埋めることは無理
あなたの考えるトルシエの動機を知りたい
信者の主張としてよくあるものが↓だけど、()の中に書いたように納得できない
日本サッカーに対する愛(そこまで自己犠牲的な愛になる理由がわからない)
実験好き、サッカー好きゆえのチャレンジ(自分の新たなチャンスを逃してまでしたい実験か?)



549 : :02/08/06 01:17 ID:qg/RilWp
>また精神的成長については、それはデカイですよ。
>特に平和ボケしてる人には。インド行って世界観変わる人もいるんだし。
変わる、変わらないは感受性の問題
変わるような奴は結局異なる場所で異なる刺激を受けて変わる
取り立てて監督の功績・評価の対象として扱うようなことじゃないと言いたい

>直接的にはアウエイの有利不利
孤児院とはまったく別の話になってる

550 : :02/08/06 01:17 ID:VW5FqIf5
>>530
NOなんだけど、ちょうどU-19世代とトルシエが出会うタイミン
がよかったのでしょう。


551 : :02/08/06 01:38 ID:7M3f04GV
>>550
あぁ、確かにそれは絶妙だった。この10年の流れを見ると。

552 :RIz6rxZh:02/08/06 02:00 ID:abhJZUPp
>>547
基本形は置いといて、日本がプレッシングサッカーこなすには、3バックか
4バックどちらが最適だろうか?というのを話ましょう。トップ下=中田の
存在があることだし・・・・・・・・・って、スレ違いもいいとこだな。

いろいろ書こうと思ったが結局>>544の問いになるわw

553 :RIz6rxZh:02/08/06 02:13 ID:abhJZUPp
トルシエのスレだな・・・・・・

トルシエ時代にA代表で小野、中田、中村が万全とはいわないまでも
それなりの状態で揃う時間があまりにも少なすぎたことに残念思う。
小野の怪我がなければ、五輪代表でこの3人・・・・・・とやめておこう。

まぁ、フェイエでボランチをこなしフィジカルと守備能力が上がる後の
小野でないとA代表では同時起用の場合のシステムが限られてしまうけど。

554 :  :02/08/06 02:49 ID:9z/OcMxY
たまごて、自分では論理的だと思ってるみたいだが
根本が間違ってるんだよな・・。
土台がおかしいのに、そこから幾ら論理的に組み立てても
出来上がりが、おかしくなる事に気付いてない。

>>549の、言うとおりトルシエの義務は、勝つ事だけで
また、トルシエ自身も勝つ事だけを考えて、教えたに決まってる
選手を教えたのは、トルシエ自身の義務を果たすためで
選手の成長や、勿論日本の未来なんぞ知っちゃこちゃないし
考えてるわけもない。


555 : :02/08/06 04:01 ID:4tjrAe2o
>>543
アメリカが3バック?
アメリカの3バックはドイツ戦だけ。他は全て4バック。
アリーナは対戦国を考え、その都度全て戦術を変えて試合にのぞんだ。
韓国はヒデインクが試行錯誤の末、最善のフォーメーションで本番に備えた。
その柔軟性は残念ながらトルシエ日本にはなかった。
なぜならトルシエは3−5(4−1)−2しか持ってなかったから。

556 : :02/08/06 04:08 ID:0YyCTCvL
>>555
プチ電波発しとるよ。番号読んでみ。

557 : :02/08/06 04:09 ID:4tjrAe2o
ちなみに、ドイツも決勝トーナメント入ったら、バラックのいない決勝以外すべて4バック。
アルゼンチン、ブラジルが3バックなのは両SHが守備、攻撃両方に関してスペシャルで攻撃陣を最大限
に生かしたフォーメーションだから。
だいたい3バックで強豪といえるクラブチームは世界みてもない。
去年のCLベスト4に残ったチームで3バック採用あった?ベスト8でもいいけど。


558 : :02/08/06 04:11 ID:4tjrAe2o
>556
意味不明

559 : :02/08/06 04:11 ID:0YyCTCvL
>>557
う・・強烈・電波・っ・・

560 : :02/08/06 04:13 ID:4tjrAe2o
>559
はっはっは
でたぁー(w
もっともなこと言うと、困り、おきまりの電波!発言!
面白すぎ

561 : :02/08/06 04:15 ID:LlM9I7RO
>>557
日本代表も別に強豪じゃないんだから3バックでいいじゃん?
違うか?

トルシエと君の言うこと、選手がどっちを聞くかと言えばトルシエだろ。
だから君の負け

562 : :02/08/06 04:15 ID:0YyCTCvL
>>560
戦術=システムではありませんよ。


563 : :02/08/06 04:17 ID:1uZGoq02
>ID:4tjrAe2o

んなことで面白すぎって・・・
余程面白いこと経験してないんだな
中学生?

564 : :02/08/06 04:18 ID:0YyCTCvL
>>558
番号ってのはNumberのことね。
恐ろしく電波雑誌なんでおすすめできないけど、
今回のトルシエインタビューだけ読んでみってこと。

565 : :02/08/06 04:19 ID:25tCdv3V
>>557
攻撃陣を最大限に生かした

漢字が違う!工業高校か?おまえ??

566 :_:02/08/06 04:23 ID:kNYTVI7m
スカパーのタクティカル放送見ていた?日本代表、2バックの時も
あったよ。

567 : :02/08/06 04:23 ID:Ipx9zPmA
もしかして、このスレは今日のBSデジタル見た人たちで盛り上がったの?

568 : :02/08/06 04:32 ID:4tjrAe2o
>>561
強豪以外は古臭い戦術を使うべきだと、いう事?
>>563
バカにされてるんだよ、君!
>>564
ナンバーね。サンクス、今度立ち読みしてみる。
>>565
勉強しようぜ!日本人だろ?外人ならごめん。

569 : :02/08/06 04:48 ID:XKNulAZc
>>568
何 様 の つ も り だ ?

570 : :02/08/06 05:57 ID:qN1Wj6b3
>>569 トルシエ様だろ
監督はその少ない経験の中から、選手をピッチに送り出す
最善と思う方法をとったにすぎない。
戦手にたりなかったのは、まさに、いま目の前で起きようとしている状況に、その場で判断、対応すること。
試合のあとフロ場ではなしあってもおそいのよね
ピッチの中で修正できるかどうか、中田の存在とともに
キャプテソのありかたも問題


571 :RIz6rxZh:02/08/06 06:27 ID:abhJZUPp
>>555
ああすまん勘違いしとった。

んで、強豪国、クラブの主流が4バックなのは知ってるよ。で、何がいいたいのかな?

572 :RIz6rxZh :02/08/06 06:34 ID:abhJZUPp
×んで、強豪国、クラブの主流が
○んで、強豪クラブの主流が

573 : :02/08/06 06:54 ID:44ADREhc
>トルシエ様だろ
崇め奉ってますな、信者君。

>キャプテソのありかたも問題
日本代表のキャプテンって、名前だけっしょが。
キャプテンマーク巻いてるだけの存在。
大体、誰が宮本なんかを代表のキャプテンと思うよ。
そんな存在でいいってことにしたのは、トルシエ。

574 : :02/08/06 08:23 ID:LsDKxC1T
昨日の夜はいい感じだったのに朝になったらダメになっておる…。


 や は り、 子 供 が 来 る と 

   ス レ が 荒 れ る な

575 : :02/08/06 08:26 ID:DB2p3JAA
朝から煽る君もご苦労さん>>574
ダメポスレだから下げとこうね。

576 : :02/08/06 08:31 ID:LsDKxC1T
3バック、4バック論とキャプテン論  ですか。キミたちつくづくループな話題が好きだねぇ。

キャプテン論やる気な人はまず 直前にカリスマ・キャプテン更迭したアイルランドが
なぜ好成績をあげられたか説明してくれるとうれしいな。

3バック、4バック論はバカバカしいからやめたいなぁ。3バックだって4バックだっていろいろバリエー
ションあるだろうし、フォーメーションの前に語るべきは戦術でしょ。最後は厨房同士の罵り合いに
なるのは目に見えているよね。

577 : :02/08/06 08:58 ID:3p7qa9Xp
日本代表監督としてのトルシエを日本人の目で見るから結論出ないのよ。
例えば、今回と同様な内容・結果をトルシエ率いる中国がW杯ホスト国として残した場合。
中国が適切かは解らんがこんな感じで見ないと、自国の事となると色んな感情が入って評価出来ないでしょ。
まあ結論が出なくても良いけどな〜、楽しいし。
因みに、上に書いたようにトルシエが中国で4年後日本と同じ結果を残した場合。
俺は優秀な監督だと思うよ、まあ妄想だと言われたらしゃあないけど。

578 : :02/08/06 09:01 ID:ks9oqOvK
>>557
ドイツはシュナイダーとフリンクスがプレーゾーンの被りに気を
使ってたら(実際この2人は被りやすい)自然に4バックっぽく
見えていただけで、守備組織としてはメッツェ、リンケのDFライン
に対してリベロでラメロウかケールがいて、3バック。
ただし、ラメロウを欠いたカメルーンの後半・パラグアイの前半や、
メッツェを左に開かせて左右ウイングをマンマークにしてた韓国戦は
4バックだった。
もっとも、パラグアイ戦なんかはケールをリベロに入れてからやっと
機能してたくらいで、必ずしも4バック相性が良かった訳ではない。


579 : :02/08/06 09:03 ID:ks9oqOvK
>>578
分かり易く言えば、ドイツを4バックと見なすのは、去年の
日本代表において鳩を右サイドバックと言うようなもんだと思われ。
守備的に振る舞う機会は多くても、チームでは本質MF。

580 :ちょっと目を離した隙に・・・・:02/08/06 11:15 ID:DvCFuE3r
良スレ化しとる!

581 : :02/08/06 12:41 ID:rz0a9DZi
正解は3.5バック!
ボランチがときおり下がって4になる3バックと、
サイドがときおり攻撃に上がって3になる4バック。優劣などない。
いつ下がって最終ラインをフォローすべきかを考え続けるボランチと
いつ上がって攻撃参加するかを考え続けるサイドバック。

582 : :02/08/06 12:58 ID:rz0a9DZi
下がるタイミングを教えるトルシエと上がるタイミングを教えるジーコ。
そう考えるとメンタリティー的には、対アジアでは前者、対格上では後者が向くかもね。

583 : :02/08/06 13:53 ID:0z+eIWXt
日本代表とは日本人以外には迷惑な存在だったであろう。
なんで日本戦はいつもあんなにツマラナイのだろう?
日本には試合をツマラナクする不思議な力がある。
この4年間で「面白かったなー」と思う日本がからんだ試合あるかい、君達?

584 : :02/08/06 14:04 ID:N80EfwWy
>>581
とはいえ、4バックにしてボランチがトルシエ代表時代よりも上がれるかどうか。
4バックから3バックに移行したら当然サイドが苦しくなるし、
その時に広い3バックにしたらボランチも必然的に後をケアせざるを得ない。

585 : :02/08/06 14:51 ID:+QBxVqkb
>>581
その場合に、問題はセンターバックの数をどうするかだが。

>>583
杉山センセ、200日も海外回ってる合間に2ちゃんねるですか?(w
サッカーの試合がつまらないかどうかなんて、一義的な審美眼で
決まるものではありません。

586 : :02/08/06 15:06 ID:Ia30v3nM
>>584
ジーコ否定派は漠然とそのあたりを不安におもっているんだろう

しかし、電波スレといいここといい、なぜ3or4バック論争になる?
最近の電波ライタースレはレベルがさがったけれど

587 : :02/08/06 15:41 ID:rz0a9DZi
3バック、ましてフラットな最終ラインでは、MFやFWは前にいながらも
いつも「あそこをケアして....」って後ろばかり考えてプレーする。
それが宇宙開発な入れる気がないシュートや、サイドを割る「クリア」のようなパス、
外へ逃げるFWのメンタリティーを生んでいる......などという視点を考えてみたわけ。


588 : :02/08/06 16:34 ID:Two9ng71
トル信者ってさぁ…

-ソニーの製品を愛用
-クルマはホンダか外車
-バイクはヤマハかスズキ。できればアプリリアとか乗りたい
-携帯はAUかJ-PHONE
-パソコンはMac。少なくとも以前はMacかSHARPのX68000を使っていた

なんてことない?

589 :  :02/08/06 19:02 ID:b5CV1BWf
>>588
どういう意味?
なんとなく分かるような、さっぱり分からんようなw

590 : :02/08/06 19:07 ID:PiKSkl03
>589
左から五行目斜め読み

591 : :02/08/06 19:10 ID:0rKnRBno
>>588
昔、トル信者は自民党支持の巨人ファンの
保守派が多いって言ってた奴がいたけど、
588よりこっちのほうがあたってる気もするぞ。

ちなみにオレは思想的には右寄りだが、携帯は
au、車はスバルで糞マカーのトルシエ信者だよ。

ちなみに588の下4つは「反主流」で括れそうな気もするが、
(バイクのことはよく知らんけど)、ソニー愛好者だけ
外れてないかい?

592 : :02/08/06 19:12 ID:qISS8WpZ
トル信者だけど
パソは日立のプリウスだよん。
家電は松下だな。
ただし炊飯器はサンヨーの圧力IHに限るね。


593 : :02/08/06 19:36 ID:PiKSkl03
自由主義の国は「法律で禁止されていること以外は自由にしてよい」
社会主義の国は「法律で認められていること以外はしてやイケナイ」
日本は社会主義の国。監督の指示以外はしてはイケナイと思っている。
F3以外をしてはイケナイと考えていた。トルシエは自由主義の人
F3は決め事に過ぎない、それ以外の状況は自由にしてよいと思っている。
しかし「状況外は自由にやれ」と許可しなかったから混乱した。
理解するまで無駄に時間を使った。
戦術・采配・人格・マスコミ対策・・・・いろいろ批判されるが、
日本文化への理解の遅さも問題だったと月からの電波が告げている。

594 : :02/08/06 19:53 ID:lNaxiNPl
トルシエ信者はきっと幽霊やUFOの存在を信じてるな。
これ系統のスレみると、いつも思いだすのが、
たけしが司会で出てて怪奇現象肯定派、否定派、が戦う番組。
肯定派=信者、否定派=アンチ。

595 : :02/08/06 19:56 ID:Mn9TNw4d
最近カキコのレベルが落ちてる・・・

596 :続き :02/08/06 20:10 ID:Two9ng71
でもアンチが

-家電は松下か東芝か日立
-クルマはトヨタ
-バイクはホンダ カネがあったらハーレー
-携帯はもちろんDoCoMo
-パソコンとはWindowsのこと

かと言うと違うような気もするね。

要するにトル信者って
「新しもの好き」「反体制好き」「少数派好き」「ブランド好き」「外国好き」
なのではないかとおもたのさ。

597 : :02/08/06 21:08 ID:qg/RilWp
>>588
>-ソニーの製品を愛用
>-クルマはホンダか外車
>-バイクはヤマハかスズキ。できればアプリリアとか乗りたい
>-携帯はAUかJ-PHONE
>-パソコンはMac。少なくとも以前はMacかSHARPのX68000を使っていた
共通項ってマイナー(最も支持されてはいない)ではあるが、品質はよいとされているブランドで
そのブランドを支持してるということ自体にステータスを感じる人が多いものってことじゃないの?
携帯に関しては知らないから、違うかもしれないけど


個人によって異なるから一概には言えないが、
自分こそが本物の価値がわかる人間だとして
賛同しない人間(世間、大衆、権力)を愚かな者として見下す傾向が
信者の中に多いとは思う

598 : :02/08/06 21:23 ID:0A+6b3CQ
>自分こそが本物の価値がわかる人間だとして
>賛同しない人間(世間、大衆、権力)を愚かな者として見下す傾向

「ア」とか、金子達仁とかでも当てはまりそうだ


599 : :02/08/06 21:24 ID:FxnzR2+d
>自分こそが本物の価値がわかる人間だとして
>賛同しない人間(世間、大衆、権力)を愚かな者として見下す傾向が
>信者の中に多いとは思う

おすぎじゃん

600 :たまご:02/08/06 21:30 ID:Y4mo8//z
トルシエ=ガリレオ

アンチ=キリスト教徒

601 : :02/08/06 21:33 ID:9/ibi1/d
つーか、トルシエ支持派=少数派という前提で
話を進める597は正しいのか?

602 :  :02/08/06 21:37 ID:0z+eIWXt
トルシエ信者なんて世界中に16人ぐらいしかないよ。

603 :_:02/08/06 21:40 ID:mT57EFgF
トルシエ信者って

トルシエ=正義
協会、マスコミ=悪

こんな単純な構図を脳内で作り上げていきりたってるんだろうね


604 : :02/08/06 21:44 ID:qg/RilWp
杉山も確かに当てはまるな

トルシエ支持派は特に当初は世間一般の流れではマイナーに属していただろ

信者はトルシエのフランス国籍、アカデミー出身ということを評価して、
その“先進性”への評価の裏返しに日本人指導者、協会、マスコミを否定する書き込みが多い
トルシエそのものを評価するより、
他のものを否定し、否定することで自分を一段上に置く、
そのためにトルシエを評価してるんじゃないのかと思わせる
はっきり言えばドラゴン手法だ

605 : :02/08/06 21:45 ID:6E+JQEO0
いまだに粘着にトルシエ叩いてる奴なんて、茸信者か嫌韓厨ぐらいじゃん。


606 :たまご:02/08/06 21:49 ID:Y4mo8//z
>>604
プロフィールだけでトルシエを評価してたヒトなんていないよ(w
最初はほとんど「誰それ?」だったんだから。
ネットで盛り上がったトルシエ擁護の要因は実績と内容だけ。

事実誤認はやめよう。

607 :597:02/08/06 21:49 ID:Two9ng71
>>601
> つーか、トルシエ支持派=少数派という前提で

そこまで言ってないぞ。そもそも信者に限定しておる。
それにこの話を発展させて

> 賛同しない人間(世間、大衆、権力)を愚かな者として見下す傾向が
> 信者の中に多いとは思う

みたいな話をしたいわけじゃない。上記は熱狂アンチにも当てはまるだろう。

ケットシーやルモンドに集う人々の肌触りでそんな風に感じたのだが
どう思う?というだけ

608 : :02/08/06 21:50 ID:6E+JQEO0
嫌韓厨が韓国に負けたのが悔しくて、茸信者は大嫌いなトルシエが評価されるのが嫌で
じたばただだこねてるだけ。

609 :たまご:02/08/06 21:50 ID:Y4mo8//z
>>606
>ネットで盛り上がったトルシエ擁護の要因は実績と内容だけ。

補足。「日本での」実績と内容ね。



610 : :02/08/06 21:52 ID:Aa0EwvaY
>>603
っていうか、
協会、マスコミ=悪
トルシエ=悪に立ち向かう正義の味方
今までの監督=何も出来なかった、何もしなかったゴミ
って感じかと。

おお、たまご。今日も張り切って登場かい。

611 :597:02/08/06 21:55 ID:Two9ng71
アンチと信者ってこのスレでも対立してるんだが議論を読んでいると
議論になってないことが多い。どっかでなんか対立軸がずれている。

それは例えば家電を選ぶときに

「やっぱソニーでしょ」という人と
「いちばん売れている(機能が豊富・安い・品質がいい)のはどれ」という人が
「どれを買うべきか」という議論をしてる様子に似ているとおもたのだ。

どうすか?


612 :たまご:02/08/06 22:00 ID:Y4mo8//z
(:´д`)     …たまご、ハリキッテ登場…
⌒( )⌒ 〜
 ゞゞ   ヨッコイショ



613 :たまご:02/08/06 22:04 ID:Y4mo8//z
>>611
(:´д`)     そんなカンジー
⌒( )⌒    トルシエはβ版で、アンチが欲しいのはバグなしの安定したヤツ 
 ゞゞ   





614 : :02/08/06 22:04 ID:QsIubwQN
みんな、安易に等号を使うとバカにされるぴょん〜

615 : :02/08/06 22:11 ID:qg/RilWp
>プロフィールだけでトルシエを評価してたヒトなんていないよ(w
>最初はほとんど「誰それ?」だったんだから。
>ネットで盛り上がったトルシエ擁護の要因は実績と内容だけ。
日本人にはできない大胆な世代交代(岡田も加茂もしたね)
日本人にはできないサッカーの本場出身ならではのコネクション
アウェーの スペイン、フランス戦(開催国だから可能、コパアメリカは?)
日本では味わえない世界最高レベルのサッカーを知ってる(10年以上前にフランスの2部だろ)

世代交代は評価できることだし、コネだってある程度あるだろうが、
他を貶めることでしか評価できない奴が多かったことも事実
実績と内容だけで評価していたとはとても言えない
>>449に書いたように信者のトルシエ以外への批判は都合がよすぎる


>>607>>611>>597じゃないだろ

616 :たまご:02/08/06 22:23 ID:Y4mo8//z
>>615
>他を貶めることでしか評価できない奴が多かったことも事実

そうでない人もいるんだから、どっちもどっちだよ。
つか、「日本人だから出来ない」んでなくて「今の日本人で
やりそうな人がいない」でしょ。

トルシエ叩きだって同じようなもんだよ。日本叩きの韓国あげ、とか。


617 :オカン シュキュル:02/08/06 22:24 ID:yWIU3GGo
id

618 : :02/08/06 22:26 ID:zX3F2t1b
>日本人にはできないサッカーの本場出身ならではのコネクション
>アウェーの スペイン、フランス戦(開催国だから可能、コパアメリカは?)
>日本では味わえない世界最高レベルのサッカーを知ってる

トルシエ信者だけど、これは一度も思ったことないな。
「世界の常識(と非常識)」は知ってると思ってはいるけど。
あと親善試合を色々組めたのも別にトルだからとは思ってない。

619 : :02/08/06 22:29 ID:Aa0EwvaY
>つか、「日本人だから出来ない」んでなくて「今の日本人で
>やりそうな人がいない」でしょ。

具体的にどぞ。


620 :たまご:02/08/06 22:29 ID:Y4mo8//z
>>615
つか、あれだよ。
なんだかんだ言いながらキミが信者の妄言?に振り回されすぎ。
サッカー以外の部分は自分で切り捨てないと結局「信者vsアンチ」
から抜けられないよ?(:´д`)     

621 : :02/08/06 22:30 ID:qg/RilWp
>>616
>>他を貶めることでしか評価できない奴が多かったことも事実
>そうでない人もいるんだから、どっちもどっちだよ。
よく読めよ
アンチ、信者どちらにもいたんだろうが、信者の方に多かったと言っている
存在の有無ではなく、多寡を問題にしてるんだよ

>日本叩きの韓国あげ
こんな奴少ないだろ

622 :たまご:02/08/06 22:34 ID:Y4mo8//z
>>621
W杯ベスト16すら貶めるのに…。
話にならん。さいならー。

623 : :02/08/06 22:36 ID:zX3F2t1b
>>621
そういうのを「五十歩百歩」と言う。

624 : :02/08/06 22:42 ID:NwptDxL9
にわかサッカーファンのトルシエ信者の一部はプレスサッカーは、
フラット3が最善だと思っているのではないか?

フラット3より簡単なプレッシングサッカーは世界中に存在するのに、
わざわざ厄介なシステムをやることはなかったと思うよ。
宮本の怪我(半年前の方)があったとはいえ、戦術を磨き込まなくてはならない
大事な時期を守備の再構築に費やして、結局本番に入ってまでも混乱し続けるような
システムを採用したのは間違いだったと思う。

このスレを読んでたら、指摘されるまでは4バックのプレスサッカーなんてないと思っていた人がいたぞ。
指摘された後は、日本では3バックがいいか4バックがいいかっていう問題に
議論を摺り替えていた。
そういうことを言ってるんじゃないんだよ。フラット3である意味があったのかどうかってことを言ってるんだよ。

625 : :02/08/06 22:45 ID:NwptDxL9
>>624
宮本の怪我じゃなくて森岡の怪我ね
大きな間違いです。スマソ

626 :588:02/08/06 22:46 ID:Two9ng71
> >>607>>611>>597じゃないだろ

あーめんごめんご 607=611=588 でした。間違えちゃった。

627 : :02/08/06 22:47 ID:zX3F2t1b
>>624
プレスサッカー全般においてF3が正解とは思ってはいない。
ただ、日本の中盤の層の厚さやCBの能力の低さ、全般的な1対1での
フィジカルの弱さ、それに裏腹な運動量の多さなど、諸々の問題を考えれば、
F3は比較的日本のサッカーと相性が良かったという考え方は可能だ。
ただ、トルシエが「日本に合ってるから」F3を導入した訳ではないから、
トルシエの運が良かったのだな、と思う。

628 : :02/08/06 22:49 ID:qg/RilWp
>たまご
話をそらしつづけて、答えられなくなると撤退か・
もう議論スレは来るのは止めて、一行レスですむスレだけにいた方がいいぞ

>>623
>日本人にはできない大胆な世代交代(岡田も加茂もしたね)
>日本人にはできないサッカーの本場出身ならではのコネクション
>アウェーの スペイン、フランス戦(開催国だから可能、コパアメリカは?)
>日本では味わえない世界最高レベルのサッカーを知ってる(10年以上前にフランスの2部だろ)

>日本叩きの韓国あげ

この二つが「五十歩百歩」と言えるぐらい同数近く見られた?

629 :588:02/08/06 22:52 ID:Two9ng71
>>624

ちょっと質問。プレスサッカーに「いろいろ」あるのはわかった。

複数のプレスサッカーをチームの状況や選手の構成で使い分けられる監督って
スタンダードなんですか? ビエルサみたいな戦術オタクではなくてフツーレベ
ルの監督でも使い分けられるもんなの? 例えばだれ?

1種類しか持っていないトルは戦術が不自由な人という認識でOKですか?

630 : :02/08/06 22:55 ID:zX3F2t1b
>>628
漏れネットでもそういう形でのトル賞賛はそんな沢山見てないし、
例えば典型的トル信者の三毛やケットのサイトでもそんなニュアンスで
誉めてる香具師はそんな沢山みた記憶無いよ。

もっとも、
ネットではトル支持してる奴が多くて、マスコミではトル叩きが目立った。
それが理由でお前は「五十歩百歩ではない」ように見えるのかもな。
ただそれとて、「マスコミにトル叩きが多いから、ネットでそれに対抗
する連中が多かった」だけだろう。

631 :619:02/08/06 22:58 ID:Aa0EwvaY
たまごー、まだ返事聞いてないぞー。
逃げるなー。

632 : :02/08/06 23:08 ID:NwptDxL9
>>629
複数使いこなせって言ってるんじゃなくて、
フラット3は良くないシステムだったんじゃないのかと言っているのです。
フラット3は教条的になりがちで融通がききにくいし、上げ下げがあまりにも繊細。
森岡しかできなかったと言う点からもこのシステムの難しさが分かる。
センターがスィーパーぎみならもっと融通がきいたはずだ。
ケットシーあたりに言わせるとギャップを作るとそこに入り込まれてダメだと言うことになるけど、
結局、フラット3改良版は最後の段階ではラインをブレイクして対応するんだよ。
いつもはフラットでいざとなったらラインブレークじゃなくて、
いつもはセンターがスィーパーの位置にいてフォロー役で、
ラインを上げてオフサイドの位置に相手を取り残す時はフラットになるって方が
自然じゃないの?


633 : :02/08/06 23:10 ID:qg/RilWp
>>630
カフェやJ-NETには数多くいたよ

ネットとマスコミは混同してない
そもそもマスコミ入れたって日本叩きの韓国あげなんか杉山のような極一部だろ


634 :630:02/08/06 23:24 ID:36mSc0Ix
>>633
個人的にはネットの方が数は多くなりがちだと思うが、ネタ叩きとか
雑音部分が多いと思うし、まぁある程度「極端な信者」「病的なアンチ」は
どっちも少数派というのは前提にしといた方がいいと思う。
別に信者やアンチの質でトルシエの功罪が決まる訳でもなし。

635 : :02/08/06 23:29 ID:36mSc0Ix
>>632
>いつもはセンターがスィーパーの位置にいてフォロー役で、

W杯で色々3バックのシステムのチームを自分なりに見てたけど、
正直ここまで分かり易いスイーパーシステムにしてるようなチームは
なかったと思う。ドイツのような伝統的な国ですらね。
スイーパーの存在は、今は3バックの左右のウラに初めからスペースを
作ってあげてるようなもので、これは弱点になりそうだけどなぁ。

636 :_:02/08/06 23:43 ID:mT57EFgF
トルシエが批判されると自分が否定されてるかのうように
必至になって反論するトルシエ信者が多い
アイデンティティーをおかしなところに置いてるんじゃーのか(藁


637 : :02/08/06 23:54 ID:36mSc0Ix
>>636
トル信者って何かと理屈っぽい人が多いんだよ。
トルシエが結構理屈っぽい部分があるからだと思うけどね。

638 : :02/08/06 23:59 ID:ssasijGD
 トルがくる前は、金子さんとかの影響で日本人監督でなければ
誰でもよかったし(フランス大会も岡ちゃんに代えて外国人に)
ベンゲルやジーコは引き受けないだろうとは思っていた(他の監督をあまりしらないけど)
 トルが来てから、彼との比較でヒディンクやらメツやらルメールやらがみられた(ここは海外板だからもっとくわしく他の監督を知っているでしょうね)
 日本の選手が成長してるなら、次も外国人なら誰でも言い様に思う。むしろ、選手達に聞いてみたい(3バックか4バックがいいかふくめて)ほんとに、ジーコでいいの?

639 : :02/08/07 00:06 ID:FVnqh7Jj
>mT57EFgF
>アイデンティティーをおかしなところに置いてるんじゃーのか(藁

韓国人を一匹。はぁっけ〜ん。



640 : :02/08/07 00:14 ID:LrHTHP6D
639は何故636を韓国人認定するのか?


641 ::02/08/07 00:18 ID:ZRpwzJmV
っつーか、まだここでこんなにトルに関する事で盛り上がってることに
軽く驚いたんだけど・・・自分はけっこうトルシエ好きだけどね!

642 :_:02/08/07 00:18 ID:aTN/p8wV
>>640

図星つかれて現実逃避してるんですよ
韓国人と書けば相手を負かせたとでも勘違いしてるのかな
かわいそうに



643 : :02/08/07 00:25 ID:FVnqh7Jj
なぜか、サッカーの話にアイデンティティーなんておっかぶせるからさ、

やつ意識の中では、
サッカーの話し<アイデンティティーの話し

ワールドカップ<民族のアイデンティティー
であり、怪しい快進撃をしても平気な韓国人の発想と似ている。

日本人とはずれまくり。


644 : :02/08/07 00:27 ID:FVnqh7Jj
>642

韓国の快進撃は、怪進撃と認定できますか?

645 : :02/08/07 00:31 ID:s3u7CU73
一部の信者とトルシエ支持派を混同して批判されるのはやめれ
過去ログでも確か指摘されてたと思うが、多くの「信者」と呼ばれる人は
トルシエの性格がイマイチなのを認めつつも出した結果等を尊重する
支持・擁護派にすぎん

646 : :02/08/07 00:47 ID:6qPcH55Q
いまさらF3の問題点や不可解な采配について語ろうとは思はない。
トルシエ日本の4年間の集大成が今回のWCの4試合と考えると、結果は申し分ないが、どうしても消化不良感は拭えない。
それは何故なんだろう?
個人的に分析するなら、それは日本は持てる力を全て出して負けたわけではないからだと思う。
WCに出たチームは優勝国以外は必ず負ける時がくる。
その散り際が美しいチームは「あー良いチームだったのになー」と誰もが思う。
日本に対して、そのように感じた外国の人はあまりいないと思う。
日本と同じような感じの国はチュニジア、サウジなどかな。


647 : :02/08/07 00:55 ID:FVnqh7Jj
>日本は持てる力を全て出して負けたわけではない
>その散り際が美しいチームは「あー良いチームだったのになー」と誰もが思う。

ジャマイカに負けたときも同じことを感じたね。

648 :サッカー素人:02/08/07 00:56 ID:9gdzR9Zv

正直、トルチエ以外の人が日本代表の監督だったら
今回のW杯はどこまでいけたのでしょうか?


649 : :02/08/07 01:08 ID:3eiNcUPa
>>646
>その散り際が美しいチームは「あー良いチームだったのになー」と誰もが思う。

まさに日本的美学ってヤツだね。
自分もそういうところあるから否定はしないけど、
“ハラキリ”や“カミカゼ”ってのはそれら美学の究極形なんだよな。
果たしてそういう心性は好ましいものなのだろうか? 疑問だな。




650 : :02/08/07 01:11 ID:3eiNcUPa
>>648
平均勝ち点3〜4で一次リーグ落ちではないだろうか。

651 : :02/08/07 01:16 ID:L2NHFsbo
散り際より断然勝つことが大切だろ?
だってまだWC2回目なんだし。
明らかに今回は上出来。

652 : :02/08/07 01:16 ID:s3u7CU73
>>646
>日本は持てる力を全て出して負けたわけではない
>その散り際が美しいチームは「あー良いチームだったのになー」と誰もが思う。
負けるときって大抵そういうもんだと思うが
互いに実力を出しきって勝負し、敗者は満足して舞台を去るっていうのは漫画の
世界ほどよくあることではないと思う

653 :    :02/08/07 01:17 ID:LrHTHP6D
トル懐疑派だが、日本人では危なかったろうな。

しかしこのスレ、今この時間はトル厨占有時状態みたいだな。

654 : :02/08/07 01:30 ID:yl49iGO3
このスレタイにマジックがあるな〜
何か新しい、選手たちの本音がみられるかときてみれば
他のスレで論破されたアンチが、トルシエ批判くりかえしるから
つい、つられてしまう

655 : :02/08/07 02:04 ID:3eiNcUPa
アンチのみなさんはトルコ戦も終了10分前に全員で特攻かけていれば
満足したんでしょうか。

たとえ、そこで全力出して1点取って引き分けて、延長Vゴール負けしようとも。
たとえ、裏を疲れて1点取られて、2−0で負けようとも。

656 : :02/08/07 02:09 ID:SeSfhgT9
トルシエ支持してる人は、彼のどーいった点を支持してんの?

657 : :02/08/07 02:21 ID:jBXaMgG2
>>654
このスレは重要だ。唯一のトルシエスレの火を消すな。少なくともジーコ始動までは
1
トルシエ退任してから選手の本音が・・・1
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025915119/l50
2
トルシエ退任してから選手の本音が・・・2
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026137552/l50
3
トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(正統)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026410473/l50
4
トルシエ退任してから選手の本音が・・・4
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026709990/203-
5
トルシエ退任してから選手の本音が・・・3(重複スレ)

次は6ですね。スレタイはそのままでお願いします。

658 : :02/08/07 02:26 ID:r1qOjfvq
>>655
???
アンチだろうがなんだろうが、トーナメントで1点負けてて
残り10分だったら特攻かけるべきと思うでしょ?

659 : :02/08/07 02:31 ID:s3u7CU73
>>658
ガイシュツ
とりあえず過去ログ読んできたほうがいいよ

660 : :02/08/07 03:29 ID:r1qOjfvq
>>659
あれでも特攻かけてました、とか
特攻かけようとしてもダメでした、とかなら分かるけどな。

過去ログの結論がなんなのか知らんが、
もし「トーナメントで残り10分で負けてても特攻をかけなくて良い」
っていうものだとしたら、その過去ログの方が変なんだよ。

661 : :02/08/07 03:37 ID:BWhxz+C2
>>660
特攻かけて玉砕させる指揮官よりは、
勝つ可能性が高くなる方策を冷静に探し実行する指揮官のほうが
はるかに優秀だと思うが。


662 : :02/08/07 03:38 ID:BWhxz+C2
>>660
っていうか、君、特攻しか頭に回らないみたいだね。
ひょっとして珍走関係の人?

663 : :02/08/07 03:48 ID:Vsz+1jlU
>>たとえ、そこで全力出して1点取って引き分けて、延長Vゴール負けしようとも。
たとえ、裏を疲れて1点取られて、2−0で負けようとも。

それは当たり前でしょ。トーナメントなんだから。
得失点さで0-1なら敗者復活戦があるとかいうんでなければ。

664 : :02/08/07 03:56 ID:r1qOjfvq
>>661
残り10分で一点負けてたら、あと10分で一点とらなきゃ負けですよ?
そこで勝つ可能性が高くなるにはどうするべきかと言えば、
リスクを負っていいから攻撃に出る以外にないでしょ。

>>655はそういう攻撃を指して特攻、と書いたんでしょ。
特攻という言葉に悪いイメージがあるのを利用して
反論をしにくくしようとしてるんだろうが。

665 : :02/08/07 04:12 ID:XRr4/HeW
>>660
だから過去ログを読んだ方がいいって言ったのに…

1点差で負けているときは大きく分けて2つの方策がある。
守備の人数を減らして攻撃人数を増やす特攻型と、守備・攻撃のバランス
をとるバランス型。
特攻型は同点の可能性は高くなるが、2点差になってあぼーんする可能性も
高くなる。
対してバランス型は同点の可能性は低いが、点差になってあぼーんする
可能性も低い。

サッカーでは数分・数秒でゴルする可能性があることなどを考えれば、
さらに点差をつけられないでおくという手段をとることも有効だし、間違いではない
(もちろん特攻型も間違いではない)。

結局のところどちらを選ぶかは監督の価値観によるわけで、どちらも不正解
ではない。
# 日本人は特攻を好む人が多いようにみえるが、
# メツ、ルメール、トルシエをみるかぎりフランス人は後者を好むみたいだね

……いまいち上手く説明できてないから、誰かフォローよろ
とりあえず>>660=ID:r1qOjfvqは過去ログの議論を読んでおいたほうがいいよ
あなたの議論は劣化ループしてるだけ

666 :.:02/08/07 04:25 ID:IfbFkFeK
>>665
いや、ナイス解説だと思います。
要するに残り10分で2点目を取られるリスクと
1点も取れないリスクの両方がある以上、
どっちのリスクを重視する戦術をとるべきかは
一概にいえないということですね。

いちおう、660のためにフォローしとくと
特攻も間違いではないという点は確かだと思います。
>>649 みたいに「日本人の悪しき感性」と
結びつけるとサッカーとずれた議論になりますね。

667 : :02/08/07 04:36 ID:r1qOjfvq
> サッカーでは数分・数秒でゴルする可能性があることなどを考えれば、

もちろん試合展開にもよるのだが、これでは今までの80分間と同じか
それ以下の確率でしかゴールが期待できないでしょ。
特に相手が守りを固めてるんだから、確率はかなり低い。

もともとチャンスがあった試合なら待っててもいいかもしれないが、
あの試合にはゴールが入りそうな攻撃はほとんど無かったわけだし。
だからたとえばセットプレーの機会を増やすための手を打つとか、
そういうことが必要だった。

ただ、あの時の日本代表にはそういう手段が無かった、というなら
わかる。実際あんまり無かったぽいしね。ただ、本来なら
最後に投入してもセットプレイくらい取れたはずの三都主を
途中交代させたり、とにかくサイドからごり押しでコーナーを
取りに行くような手段が用意されてなかったり、そういうところに
不満があるわけ。

# あと、メツとルメールがトーナメントで一点負けの状態になったこと
# ありましたっけ?ワールドカップ以外の話なのかな?

668 : :02/08/07 06:55 ID:Nbblnoly
>>648
それより、日本が開催国でなかったら、トルシエはどこまでいけたか?って
質問のほうがいいかも。

669 : :02/08/07 07:33 ID:n4Ou7/Ly
3戦全勝も、3戦全敗もありうる(w
ベスト16という結果をしっているから、勝てそうな気もするけど
あの時、チュニジアにだって安心はできなかった。
開催国だからといって、一笑できればいいと思っていたけど

670 : :02/08/07 07:51 ID:r1qOjfvq
>>668
それは…難しいよね。
仮にロシア戦とチュニジア戦で一本ずつPKをとられたとして1勝2分。
シードが無い分強豪と当たるから負けるとして1勝1分か2分1敗。

なんとも言えないが勝ち点2〜4が順当なところじゃないのかな。
ごく常識的な結論でスマソ。

671 : :02/08/07 08:05 ID:TbBNna2W
>>666
> 特攻も間違いではないという点は確かだと思います。
> >>649 みたいに「日本人の悪しき感性」と
> 結びつけるとサッカーとずれた議論になりますね。

いや 649 が言ってるのも過去ログで議論があった話。

サッカーの作戦的にはどっちも不正解ではないが
日本人一般は特攻の方を好む傾向がある。
ファンが喜ぶほうの作戦を取っておけば仮に負けても
国民の批判は今ほどじゃなかったはず。

つまり トル は 空 気 嫁 ってこと

名監督って空気読めるヤシ。少なくとも日本では。

672 :.:02/08/07 08:41 ID:IfbFkFeK
>>671
いやさ、日本人が特攻好きなのは解るけど。

ただ、ヒディングだって「特攻」してたわけだし
特攻戦術自体は別に日本人的心情から生まれたわけではなく
サッカー戦術の一つとして元々あるもんでしょ。

そこを無視して特攻と「特殊な日本人」論を結び付けるのは
違うんじゃないかと。


673 : :02/08/07 08:48 ID:BWhxz+C2
>>671
ファンが喜ぶほうの作戦というよりは、マスゴミが喜ぶほうの作戦だな。

「それでもトルシエは最後の一秒まであきらめなかった。
執念。それだけが頼りだった。グラウンドの選手はもう動けなかった。
もう交代枠も使い切っていた。それでも執念だけは捨てなかった。
そして終了の笛が響いた時、トルシエの日本代表は終った。」

特攻しか頭にない人ってのは結局の所、
こんな感じの安易な記事を読みたかったわけでしょ。


674 : :02/08/07 08:53 ID:8a78lcqI
>>673
ハァ?

675 : :02/08/07 08:57 ID:TbBNna2W
>>672

だからさぁ

> サッカー戦術の一つとして元々あるもんでしょ。

特攻を我慢するというのもサッカーの戦術としてあるわけ。

だから特攻しなかったという観点だけの批判をいまさらされ
ても (゚Д゚)ハァ? って感じなんだよ。トルってもともとそういう監
督なんだもん。

> そこを無視して特攻と「特殊な日本人」論を結び付けるのは
> 違うんじゃないかと。

無視しているわけじゃなくて過去ログにあった話だから議論を
一段階すっ飛ばしてるのですよ。

トルも日本長いんだから空気読んでW杯限定で特攻作戦やれば
パンピーのウケも良かったろうにってことよ。

ヒディンク(クですよ)の評価が日本で妙に高いのも戦術とか
ぜんぜん関係なくて実は特攻戦術ゆえかもよ。

676 : :02/08/07 09:01 ID:ga0wfV42
ちゅうかヒディンクの評価って、日本で高いか?

677 : :02/08/07 09:03 ID:TbBNna2W
>ちゅうかヒディンクの評価って、日本で高いか?

>>672 みたいなヤシをいっぱい見かけないか?

セル塩センセとか金子センセとか中西センセあたりには高いようだぞ。

678 : :02/08/07 09:06 ID:ga0wfV42
>>677
672がヒディンクを妙に高く評価してるようには見えん。

679 : :02/08/07 09:16 ID:TbBNna2W
ヒディンクもやったんだから正しい戦術
みたいなニュアンスを感じたんだけどどうでもいいや。

ちなみに

終盤FW大量投入戦術ってオランダ人監督が
良くやるね。ユーロで負けたときとかもそうじゃなかった?

昔レッズが2部オチを決めた試合でも終盤でFw4人とかやってたね。
あんときは何の効果もなく負けたけどレッズファンは「負けてさわやか」だったのかな。

という話も過去ログで出てたと思うよ。ご参考までに。

680 :672:02/08/07 09:17 ID:IfbFkFeK
いや、別にトルシエとヒディンクの
どっちが良いか悪いかって言ったつもりはないのだけど。

言い方悪かったかな...
ハラキリカミカゼは日本人しかしなかった特異な行動だけど
サッカーでの特攻戦術はオランダ人監督だってやるわけで。
だから後者は日本人「しか」しないわけじゃないから
日本人論と安易に結び付けるなと言ってるの。

あと、自分は特攻しないのも良いとも悪いとも言ってないよ。
戦術として両方ありうる以上、どうするかは監督の好みだろうね。

681 : :02/08/07 09:19 ID:0+ocE9uY
>>673
田口トモロヲの語りで聞きたいもんだね、ソレ。
みんなウルウルきちゃうよ。

682 :672:02/08/07 09:29 ID:IfbFkFeK
もう一つ言っとくと...

俺ら日本人はカミカゼハラキリ民族だから
日本代表が特攻しなかったのはけしからん
というのはサッカー論から外れた批判でしょう?

同じように、日本人のカミカゼ根性はやばいから
日本代表も特攻すべきじゃない
というのもやっぱり的外れな批判じゃないですか。

こういうふうに日本人論を持ち出すと
サッカーと違う話になるからやめようね、ってことです。

683 : :02/08/07 09:32 ID:hj2m9N42
>>680
リードされてる時のサッカー戦術として「特攻」と「形を貫く」は
等価だということに関して異論がなければ、そんなにお互いズレた
ことは言ってないのだから、あんまり細かい議論の進め方に拘っても
実りは少ないんではと思われ。

その上で、
「日本の一部では、『特攻』と『形を貫く』では前者じゃなければ
バツ、バツ!」と騒いでるヤシがいることを671は気にしているだけ
ではと思われ。

684 : :02/08/07 09:33 ID:hj2m9N42
>>683
ちょっとカギカッコの位置間違えた。

「日本の一部では、『特攻』と『形を貫く』では前者じゃなければ
バツ、バツ!と騒いでるヤシがいる」ってことが問題なわけやね。

685 : :02/08/07 09:33 ID:j146o6ED
>>675
>特攻を我慢するというのもサッカーの戦術としてあるわけ。
まずこれを論理的に証明しろよ
存在は認めるが、残り時間が少ないあの場面で
それが特攻を取る戦術より有効だと言う理由を教えろよ
有効であるないではなく、どちらがより有効と思われるかだぞ
一点差で負けるとアボーンになると言うことは理解してるな?

>特攻型は同点の可能性は高くなるが、2点差になってあぼーんする可能性も
>高くなる。
>対してバランス型は同点の可能性は低いが、点差になってあぼーんする
>可能性も低い。
2点差になるからアボーンになるんじゃない
負けてるんだから、同点にならないとアボーンになる
比較の対象は同点になる可能性だけ

686 : :02/08/07 09:36 ID:atViI5vC
FW大量投入はオランダが予選のアイルランド戦で試みて失敗しとる。
審判の助けがなきゃできない戦術。

687 : :02/08/07 09:40 ID:nPrRKweF
>>685
> 存在は認めるが、残り時間が少ないあの場面で
> それが特攻を取る戦術より有効だと言う理由を教えろよ
とりあえず話の概要を把握してこい

688 :  :02/08/07 09:42 ID:HF366v6I
しかし、トルコ戦みてもまだ、よくそんな事いえるよな・・・
トルシエが、非難されるのは負けてても、立ち上がって声もださんし
とても勝ちたいと思ってるように見えなかったからじゃないのか?

689 :  :02/08/07 09:44 ID:HF366v6I
>>685
おお、その通りだ。気付かなかった、アホだな俺・・


690 : :02/08/07 09:46 ID:j146o6ED
>>687
過去ログ見る限り↓くらいか
>サッカーでは数分・数秒でゴルする可能性があることなどを考えれば、
>さらに点差をつけられないでおくという手段をとることも有効だし、間違いではない
論拠はまさかこれ?
残り僅かな時間で特攻をかけて一点を取る可能性は
それより多くの時間をかけて特攻して一点を取る可能性より高いという信じられないようなもの?

残り僅かな時間が5分ぐらいで、それより多くの時間が20分、15分の場合でも成立するのか?

691 : :02/08/07 09:53 ID:BWhxz+C2
>>688
ワールドカップで勝ちたくないというプロ監督がいるのならぜひ紹介してくれ。
あらかじめ言っておくけど、
トルシエの「日本は4強に進むべきではない」っていう歪曲記事はボツだからね。
あれは本来は「日本が4強に簡単に進めるほどワールドカップは安い大会ではない」なんだからさ。

俺としては、無駄に騒いでジタバタしている監督よりも
常に冷静に最善の手を探る監督のほうが好みだな。

特攻ってのはまさにイチかバチかなわけで、
失敗してよけいに攻め手がなくなる可能性のほうが高い。

それよりは、現状ではボールをキープされているわけでもなく
日本がボールを支配し、トルコの守備に圧力はしっかりかかっていたわけで、
そのまま押しつづけるのも正しい采配の1つだ。
実際、最後の5分間を守り切る事の難しさは、日本もよく知ってるはずじゃないの?

692 : :02/08/07 09:56 ID:cqo1cAmV
>常に冷静に最善の手を探る監督

トルシエのこと言ってるの?
さすがの信者もここまで美化はしないだろうと思ってたけど
こういう人っているんだね・・・・


693 : :02/08/07 09:57 ID:r3Z93G9d
>俺としては、無駄に騒いでジタバタしている監督よりも
>常に冷静に最善の手を探る監督のほうが好みだな。

冷静に、冷静に・・・

>実際、最後の5分間を守り切る事の難しさは、日本もよく知ってるはずじゃないの?

負けてる段階で守ってどうするぅ・・・
得失点差勝負のGLじゃねぇぞぉ・・・


694 :  :02/08/07 09:58 ID:HF366v6I
よく考えたら、笑えるよな
>サッカーでは数分・数秒でゴルする可能性があることなどを考えれば、
>さらに点差をつけられないでおくという手段をとることも有効だし、間違いではない

て、確かにそうだが、また同時に
サッカーでは、90分・120分かけても点数が入らない事があることを考えれば
積極に点を取りに行く手段は、当然ともいえる
で、置きかえれるな
で、サッカーの1試合あたりの得点だが、チームが3点もいれたら多い事を考えると
最大で見積もっても、30分あたりで1得点だな

なのに、残り10分になっても特攻しない戦術は、効果あるのか??????
効果あるとか思ってる奴は、流石信仰者て所だな

695 :691:02/08/07 10:01 ID:BWhxz+C2
>>690
とりあえず>>691にも書いたが、
特攻(例えばFWの枚数を増やす)が得点の確率を向上させるとは限らない。
バランスを崩し、キープ力が落ち、ボールを支配されてしまう可能性があり、
そうなったら残り5分がさらに実効時間が少なくなる。
もちろん得点を許す可能性も高くなる。

一方、ボールはこちらが支配していた状況だったことから
そのままボールを支配しペナルティエリア周辺の圧力を高めることで敵のミスを誘うこともできる。
繰り返すが、最後の5分を守り切る事は簡単ではない。
現状のプレッシャーをかけ続ける事は、決して勝利を放棄することを意味しない。

696 : :02/08/07 10:01 ID:Z3JxrLIs
特攻とかハラキリとか言ってるヤツってサッカー知らなさすぎるよ。
にわか丸出し。
トーナメント戦せ一点負けてたらどのチームだってリスクかけて攻めるに決まってるじゃん。
こんなの常識だよ。サッカーでなんで手を使っちゃいけないの?ってくらい常識。
野球でなんでバントすんの?って文句いうくらい馬鹿げてる。
特攻とかハラキリとかアフォ丸出し。そんなの特攻でもハラキリでもないっての。

697 : :02/08/07 10:01 ID:nPrRKweF
>>690
>>675などを「非特攻>特攻」の趣旨と捉えて反論してる時点で分かってないよ

698 :691:02/08/07 10:04 ID:BWhxz+C2
>>693
はあ?
トルコにとって、最後の5分間、日本の攻撃をしのぎ切る事は簡単なことではなかったという意味なんだけど。
サッカーは自分達だけでやるんじゃないんだからさ、敵の疲労状態や心理状態を考慮することぐらい当然だろ?


699 : :02/08/07 10:04 ID:9t8GmgEM
>>691
でも、トルコ戦に関しては後半の2枚換えは
「それだけで追いつくつもり」という見込采配であって、
「もしその交代で追いつけなかったら」という時の次の一手が
出しづらい交代だったと思うし、その意味ではトルがミスったと思う。
交代の仕方によっては最後に「特攻」か「冷静」かを選択する余地も
あったのに、結局あの交代によって「特攻」の芽が消えていた。
つまり、あの交代したら後半の遅くとも30分以内に追いつかなければ
最後はお話にならなかったんではと。
前半終了間際は追いつくかも知れないって勢いはあったから、ああいう
采配になったと思うし一概に責められないけど、あの辺は甘さやね。
#一応書いておくけど、漏れはこれでもトル信者だ。

700 :691:02/08/07 10:08 ID:BWhxz+C2
>>696
はあ?勝手に常識をつくるな。


701 :  :02/08/07 10:10 ID:HF366v6I
トルコ戦の後半て、日本に得点のチャンスありありだったか??
とても、そんな風には覚えてないが。
寧ろ前半のほうが、遥かに逝けそうな気がしてたがな

702 : :02/08/07 10:10 ID:nPrRKweF
>>696
後藤健生など(他は忘れた)はにわか、常識を知らない人でよろしいですか?

703 : :02/08/07 10:11 ID:j146o6ED
>>691
一点差で負けたまま終わるというのは成功ではなく、失敗だと認識しろよ

>特攻ってのはまさにイチかバチかなわけで、
>失敗してよけいに攻め手がなくなる可能性のほうが高い。
一点差のままに終わろうが、2点差で終わろうが、負けたら失敗なんだよ
求められているのは、同点にする成功の可能性の比較なんだよ

>それよりは、現状ではボールをキープされているわけでもなく
>日本がボールを支配し、トルコの守備に圧力はしっかりかかっていたわけで、
相手は一点を守ればいいから、当然守備を固める
ボールを支配していてもチャンスが多かったわけじゃない
通常でもチャンスがさほどあったわけじゃないのに
相手が守りきることを選択したであろう場合にこれまでと同じ通常モードでは
これまで以上に点を取れる確率は低い


>>695
ここに来て用語のすりあわせから始めるんかい?
特攻…得点の可能性も通常より高いが、失点される可能性も通常より高い
通常…得点も失点の可能性は特攻と比べて低い
だろ?

>特攻(例えばFWの枚数を増やす)が得点の確率を向上させるとは限らない
得点の確率を増やさないなら、それは特攻じゃない

>>697
たしかに特攻=非特攻だな
等価ということもこれまでの議論を見てる限り疑わしいな


704 :691:02/08/07 10:15 ID:BWhxz+C2
>>699
まあ全体的にはそうだね。
無理に「特攻」やろうとするのならいくつか手はあっただろうけど。
FW2人とヒデに加えて秋田投入して4人を最前線に置いて放り込みってのもありだし。
西澤をCF、ヒデを右、柳沢を左ウィングにして3トップ、森島投入してヒデの位置にってのも、ないでもない。
その分、後ろがグチャグチャになるけど。

705 : :02/08/07 10:17 ID:r3Z93G9d
>サッカーは自分達だけでやるんじゃないんだからさ、敵の疲労状態や心理状態を考慮することぐらい当然だろ?

だったら、日本がボールを支配しているように見えて、実は持たされてた場合もあるってことも
認識しとこうね、ぼくぅ。
最後のセットプレーにGKも上がるくらいのことしてほしかったわな。

706 : :02/08/07 10:19 ID:j146o6ED
>>698
>敵の疲労状態や心理状態を考慮
心理面を考えるなら最後の5分までに相手に決定機を与えていればいるほど
同点にされる恐怖が高まり、守りきることは難しくなる
相手に決定機を与えていなければいないほど、
落ち着いて残り5分に臨むことができるので、守りやすくなる
“残り5分”というのは時間がくれば自動的に発動するものじゃない

707 :703:02/08/07 10:19 ID:BWhxz+C2
>>703
> >特攻(例えばFWの枚数を増やす)が得点の確率を向上させるとは限らない
> 得点の確率を増やさないなら、それは特攻じゃない

プ。なんだそりゃ。アフォの相手はヴァカヴァカしくなってきた。
まあ、サッカーゲームでも楽しんでろや。それがお似合いだ。

708 :699:02/08/07 10:20 ID:cqo1cAmV
>>703
漏れは自分の方が支配率高いのなら、特攻=非特攻だと思う。
後半も一応支配率では上回っていた気はするけど。
でも、あんたが的外れだと思うのは特攻を「しなかった」ことを
ミスだと思ってるとこ。特攻が「できなかった」交代がミス。

プロの監督として「勝つことに全身全霊を傾けてる」ことは、議論の
大前提だと思うんだけどねぇ。どうもアンチって「トルはプロを
名乗る資格もロクにない最低の監督」ってところを議論のベースに
しようとしているんじゃないかと疑わされることが多いな。

709 :  :02/08/07 10:24 ID:HF366v6I
>>707
はらいてーーーーーーーーーーー
はらいたいよーーーー、マアム
負け犬が、捨て台詞はいて逃げようとしてるよwww
すげええ、はじめてみたよーーー
ここまで、負け犬な台詞はすごいよ。
君は天才だ!!
さようならーー、また来てねー

710 :  :02/08/07 10:27 ID:HF366v6I
>>708
全身全霊を懸けてたら、必然的に立ち上がるとおもうが
あ、トルシエがクレバーな監督だから、てのは無しよ。
第一いままで、クレバーとは対極な立ち振る舞いしてたしな

その辺はどうかんがえてるんだ?

711 : :02/08/07 10:29 ID:j146o6ED
>>708
>自分の方が支配率高いのなら、特攻=非特攻
特攻っていうのは決定機を増やすものであって支配率を上げるためのものじゃない
支配率なんてのは相手が守備を固めようとしたら上がるけど、
だからといって得点できる決定機が増えるわけじゃない
支配率≠得点できる確率
トルコ戦は支配率が高くても決定機がさほどあるわけじゃなかった

得点できる確率=決定機が多い場合には特攻=非特攻は成立するが、
支配率は得点できる確率=決定機とは違うから、支配率の場合には成立しないと思う

712 : :02/08/07 10:32 ID:IpuwdtHW
>>709
正直、691の話には説得力あったと思います。
「得点の確率を増やさないなら、それは特攻じゃない」なんて、ただの言葉遊びにすぎません。
何も言っていないに等しいですよ。

713 :691:02/08/07 10:34 ID:BWhxz+C2
>>711
だから、決定機を増やすつもりが支配率が落ちてしまい、
その結果、逆に決定機が減る可能性が大いにあると言っているのだが。


714 : :02/08/07 10:37 ID:qZL++gmP
あの場面は延長を戦うのが前提になるのだから、

トルコの攻撃能力と、トルコと日本との実力差を考えると、
バランスを無視してのFW大量動員は1点とれたとしても、負けがほぼ確定。
仮にやるにしてもギリギリまで引っぱってやった方が勝つ確率が高くなる。

審判の助けがあるなら話は別。

認識の問題としてトルコの実力をどのあたりに置くかだね。

トルシエは、トルコ>>日本、と見てたのは間違いなし、
サントスを使って奇襲を仕掛けたのがその現れ。

最初の失点で9割方敗戦が決まった試合であった。



715 :699:02/08/07 10:40 ID:EJXbNmg0
>>710
立ってたら全身全霊なのか、面白い理論を聞かせてもらったよ(w

でもトルって、普段は全然クレバーでない割には、試合のときに
アディダスのCMみたいにテクニカルエリアの先端でオーバー
アクションしてるイメージってないんだよな。
GLでのゴール時映像とかでも、大体座ってた所でゴール決まってた
と思うし。多分ああいうスタイルなんだと思うぞ。


716 : :02/08/07 10:41 ID:qZL++gmP
審判がコッリーナってのも大きかったよ。
彼ではホームアドバンテージは得にくい、実力がそのまま結果になる。

717 : :02/08/07 10:44 ID:IEPaKjJP
とうとう主審のせいれすか。

718 : :02/08/07 10:45 ID:qZL++gmP
日本の実力がなかったら負けた。この結果は気に入ってるよ。

719 :  :02/08/07 10:46 ID:HF366v6I
>>712
うーん???
とてもそうは、みえないけどね。
まあ、理論的であろうとはしてたけど
とても納得できる話じゃないな。
対して703の話は、非常に納得できるけどな。

>>714
延長で負けても、90分で負ける戦術とはぜんぜん違う
延長までいけば、また新たにチャンスがあるわけだしな

720 : :02/08/07 10:48 ID:j146o6ED
>>712
限らないという文を読み落としていたな
元の文自体がレスする価値がなかったみたいだ

>特攻(例えばFWの枚数を増やす)が得点の確率を向上させるとは限らない。
>バランスを崩し、キープ力が落ち、ボールを支配されてしまう可能性があり、
>そうなったら残り5分がさらに実効時間が少なくなる。
>もちろん得点を許す可能性も高くなる。
何の意味もない文章にすぎないな
これは特攻で同点にできない一部のケースの説明にしかすぎんよ
特攻が通常より同点にする確率が高い、低い、等価だという話とは何の関係もない

>>713
問題になってるのは特攻で同点にする確率が通常で同点にする確率より高いか低いかだろ
成功しない可能性なんてどちらにも存在する
成功する可能性の大小を比べてるんだ

>決定機を増やすつもりが支配率が落ちてしまい、
>その結果、逆に決定機が減る可能性が大いにあると
そんなこと言ったら、大して決定機があったわけじゃない通常モードでは
さらに守備を固めた相手にチャンスを作り出せず、
相手が落ち着き、残り5分の特別の意味合いが薄れ、残り5分で特攻を欠けても無意味になる可能性だってある
失敗の個別ケースの説明ではなく、
成功の可能性が問題なんだよ

721 : :02/08/07 10:48 ID:qZL++gmP
延長線にはいると、体力面が著しく落ちるわけだから、
バランスがなおさら重要になる。

特にあの試合ではトルコの方が、日程的にも有利であったし、
試合内容からしてもトルコの方が体力を温存してたからね。

722 : :02/08/07 10:49 ID:IEPaKjJP
もしもし・・・同点にしないと延長には入れないんですが?

723 :  :02/08/07 10:51 ID:HF366v6I
>>715
理論じゃねーのよ、摂理なんだよw
そんな事もわからんのか?
わかるかな、摂理なのよ。
全身全霊を懸けてたら、必然として立ち上がってしまうもんなんだよ。

試しに、全財産かけて競馬でもしてみな、絶対立ち上がらずにはいられないから

724 : :02/08/07 10:53 ID:qZL++gmP
延長にはいっても負ければ意味無しと考えるかどうか、

見てた人は惜しかった、頑張ったということになるかもしれないが、
勝つことの確率を少しでも高めるならば、あの局面はギリギリまでバランス重視。

リーグ戦での延長なしの引き分け狙いならばまた選択肢も変わる。

725 : :02/08/07 10:55 ID:qZL++gmP
あえて言えば、トルシエは森島の能力をもう少し上に見てもよかったかなってところ。

ただこれは、中田との兼ね合いの問題になって難しい。

726 : :02/08/07 10:58 ID:Nwkn+MYE
> 最後のセットプレーにGKも上がるくらいのことしてほしかったわな。

そういえばテソがそっくりそのままの話をしていたな。

テソはチームから不要だと言われても
実力でレギュラーを取るとがんばる竹ヤリ精神の持ち主
であることと考え合わせると興味深いね。

727 :  :02/08/07 10:59 ID:HF366v6I
>>724
素晴らしい脳構造してますな。
シナプス結合しまくりですか????
つまり、あなたはギリギリまでバランス重視で2得点を
ゲットできる可能性があったという事です
それとも、特攻かけたら、いきなり通常の三倍で
体力を消費するとでもいいますのか??

728 : :02/08/07 10:59 ID:IpuwdtHW
>>723
そんな自分の行動もコントロールできない人間にナショナルチームを預けたいと思いません。


729 : :02/08/07 10:59 ID:j146o6ED
>>714
>トルコの攻撃能力と、トルコと日本との実力差を考えると、
>バランスを無視してのFW大量動員は1点とれたとしても、負けがほぼ確定。
一点を取れば終わり、相手は終了間際に同点にされた気落ちがある
日本は同点に追いついて士気が上がる
一日しか違わないといっても日本も休養してるんだから走れる
負けは可能性が高くても、とても確定じゃないだろ

>仮にやるにしてもギリギリまで引っぱってやった方が勝つ確率が高くなる。
何ゆえ?
特攻をかける時間が10、15分長くても、通常だろうと90分戦うことに何の違いもない
特攻はHPを多大に消費してかけるゲームの必殺技とは違う

730 : :02/08/07 11:01 ID:qZL++gmP
>つまり、あなたはギリギリまでバランス重視で2得点を

1得点をとってPK狙い。

731 :_:02/08/07 11:02 ID:IpuwdtHW
>>720
で、具体的に確率が高いとか低いとかいう議論をしたいのであれば、
具体的に、いつの段階で誰をどこに入れて誰を外すべきだったとお考えですか?

このまま一般論のままでは、
バランスを崩してでも特攻モードにはいったほうがいい場合もあるし、
そのままバランスを保ったまま押し続けたほうがいい場合もある、
という結論しか出ないと思いますが。


732 : :02/08/07 11:06 ID:nPrRKweF
だから特攻型と非特攻型(バランス型)の優劣なんてないんだって。
優劣をつけられるとしたら各々を選択した場合のリスクを定量的に
計測して比較考量できる人だけで、そんな人はおらん。

733 :  :02/08/07 11:09 ID:HF366v6I
>>728
ロボットじゃねーんだからよw
コントロール出来る、またしなくてはいけない所には
当然限りがあるわな。
コントロールしなくても良い所は、せんでもいいのよ。
むしろ、あの場面で立ち上がって声を上げるのは
ロボットならプログラムされてる、必然の行動だと思うぞ


>>730
なんで特攻かけたらPKもちこめないんだ??

後さ、そもそも延長に入らなければPKも糞もないって
わかってるのか?

734 : :02/08/07 11:09 ID:qZL++gmP
>日本は同点に追いついて士気が上がる
>一日しか違わないといっても日本も休養してるんだから走れる

ヒロポンを使えばね。

735 : :02/08/07 11:12 ID:IEPaKjJP
>後さ、そもそも延長に入らなければPKも糞もないって
>わかってるのか?

わかってないみたいだぁね。


736 :  :02/08/07 11:17 ID:HF366v6I
何がわかってないだw
笑わせるよ。まじで

お前らのほざいてる、馬鹿な理論を書くとこうなるんだよ

                  特攻       通常
同点に追いつけるチャンス  大         小
延長に入って勝てる可能性 小         大

よって勝つために、通常モードを選択しました

はああ、しかし、まあ凄い理論だw

737 : :02/08/07 11:20 ID:j146o6ED
>>731
まずあんたの考えを教えてくれ
特攻と通常の有効性で議論をしていた奴は意見の対立があるにせよ、
当然あの状況の日本チームには
通常より得点の可能性の高い特攻モードがあるという存在には賛成していたはず
なぜ俺だけに聞いてくるのかはわからんが、
俺の中ではあの状況で最も優れていた特攻は明神を外して森島、残り25〜15分投入
特攻の存在を認めていても人によって違いはあるだろう
むしろ通常の方が有効だったと考える人の得点の可能性の高い特攻モードが知りたい

>このまま一般論のままでは、
>バランスを崩してでも特攻モードにはいったほうがいい場合もあるし、
>そのままバランスを保ったまま押し続けたほうがいい場合もある、
>という結論しか出ないと思いますが。
なんで場合分けが出てくるんだ?
あのトルコ戦の場合ときちんと状況は特定されているから一般論ではない
それにそんな結論なんか出ていない

>>732
>優劣をつけられるとしたら各々を選択した場合のリスクを定量的に
>計測して比較考量できる人だけで
それを言ったら、誰も何についても批判する権利はないね
川口とソガハタの2TOPと鈴木、柳沢の2TOPのメリット、デメリットを定量的に計測できない
だから、批判するなは無理がある
もちろんこれはそれほど極端ではないにせよ、
一方が比較可能だとして検証、批判してるものに対して
比較不可能だという反論はどうかと思うぞ
検証、批判の内容に対しての反論であるべきだろ

738 : :02/08/07 11:23 ID:Nwkn+MYE
マジレス。ずっと読んでみると >>699 の見方が正しいと思われ。後半に
入ってすぐの2枚替えのせいで 森島→市川しか選択肢がなかったという
点がトルのミスだと思う。もう少し言うと前半の布陣で1点取られた
時の対処法が少なすぎた。さらにそれを減らす采配をしてしまった。

特攻特攻というけどそれが「守備を減らして攻撃の枚数を」という意味
なら後半に入ってからはかなり難しいぜ。

戸田 明神 松田 宮本 中田コのどれかを替えるってことでしょ? つまり2
バックで守るか1ボランチで守るかになる。トルコが攻撃に3枚残してい
るから2バックは苦しい。1ボランチもさんざんテストしてうまくいった
試しがない。

明神か戸田を下げて森島を入れてヒデをボランチの位置に下げるという
手もある(五輪予選のカザフ戦の中村)がそれこそ試したことがない布陣。



739 :ごめん :02/08/07 11:25 ID:Nwkn+MYE
市川→森島
でした

740 : :02/08/07 11:25 ID:VaqdO9px
議論として意味があるとはあんまり思えないが、日本人の
サッカー観(日本語で表現されたサッカー)が立ちあらわれて
くるようで面白い

741 : :02/08/07 11:26 ID:IEPaKjJP
>>736
わかってないのは、qZL++gmPのことなんだけどさぁ。
「お前ら」ってひと括りにしないでねん。

742 : :02/08/07 11:29 ID:qZL++gmP
                   特攻    通常
同点に追いつけるチャンス       10%     5%
延長に入って勝てる可能性(PK含む) 10%    30%

確率論を適用するなら、私ならこんな感じ。

743 :699:02/08/07 11:32 ID:juyFkdGK
>>737
>当然あの状況の日本チームには
>通常より得点の可能性の高い特攻モードがあるという存在には賛成していたはず

漏れは「ない」と思ってたのですが何か?
というか、皆無とは思ってないけど、微増でしかないと思う。
ハナから後半に特攻のオプションを用意してたならば、
後半25分に森島→後半35分に中山、くらいの2段階の仕掛けが
出来たかも知れないけど、後半始めに2枚使ってしまってはね。
交代1枚で「特攻」なんて、よっぽどの隠しダマでないと、正直
インパクト与えるのは無理だと思われ。
だから、699に「後半の交代の段階で『特攻』はもうしたくても
出来ない状況になった」旨を書いたのだが。

744 :  :02/08/07 11:35 ID:HF366v6I
>>738
確かに、切れるカードが少なかったのは確かだ。
たださ、今の話はカードの少ない事を責めてる訳ではないのよね。

>>741
ああ、それは悪かった、勘違いしてた。


745 :_:02/08/07 11:37 ID:IpuwdtHW
>>720
私としてはID:9t8GmgEMさんが>>699で言っている通り、
もう特攻モードは残っていなかったのではないかと思います。
あえて言えば、戸田か宮本を外して中山をFWに入れて、
ひたすら放り込むぐらいしか思いつきません。
私にもそれが有効に働くとは思えませんが。

で、森島IN、明神OUTとおっしゃいますが、右サイドは放棄ですか?


746 :  :02/08/07 11:39 ID:HF366v6I
>>742
なんで、特攻モードが延長で
3倍の差で負けるのかよう分からんが

一般的には、終了間際で追いついたチームが
勝利する可能性が高いと言われてるわな


747 : :02/08/07 11:40 ID:BWhxz+C2
>>736
あえて言うと、
                  特攻       通常
同点に追いつけるチャンス  ?         小
延長に入って勝てる可能性 小         大

特攻で同点に追いつけるチャンスは大になる可能性も極小になる可能性もある。


748 : :02/08/07 11:43 ID:qZL++gmP
日本のFWの決定力がないってのも大きい。

日本の得点は、中盤で奪ってのハーフカウンターがほとんどなんだから、
得点を取るためということを考えてもバランス重視は間違いじゃないね。

749 : :02/08/07 11:44 ID:j146o6ED
>>742
延長に入って先に点を決めて勝つ確率 特攻>通常
延長に入って双方点が入らず、PKで勝つ確率 通常>特攻だよな?
上の二つの配分を教えてくれ

>>743
>漏れは「ない」と思ってたのですが何か?
>>699の考えは読めばわかるが、
議論してた人じゃないだろ
>>699の意見にレスするなら、問題はハーフタイムの采配より
一点を取られたら、残り45分もあるのに二人も交代させなきゃいけないと
監督が考えるスタメンを起用したことにあると思ってる

>>745
>森島IN、明神OUTとおっしゃいますが、右サイドは放棄ですか?
ハァ?
市川がいるんですが?
市川を外して森島を入れたトルシエは右サイドを放棄したかもしれないけどね

750 :745:02/08/07 11:45 ID:IpuwdtHW
すみません、ちょっと混乱してました。
市川→森島の前だから、DHを減らしてシャドーストライカーを入れるという意味ですね。
いわばFWと1.5列でスクエアになると。それなら納得です。
ただそうするとヒデが少し下がり気味になってしまいそうですが。
どちらも左右で住み分けられるタイプじゃなさそうなので。


751 : :02/08/07 11:46 ID:Nwkn+MYE
>>744
> たださ、今の話はカードの少ない事を責めてる訳ではないのよね。

? ちょっと良くわかんない。>>699 の言うようにそもそも特攻自体が
ほとんど不可能だったとすれば「特攻をしなかった」という議論は無意
味だと思うんだけど。

>>737 は明神外して森島と書いてるけどその場合のモリシとヒデのポジ
ションはどうするという考えなんだ? また役割は?

752 : :02/08/07 11:47 ID:qZL++gmP
>一般的には、終了間際で追いついたチームが
>勝利する可能性が高いと言われてるわな

バランスを崩さないで追いついたときはそうだといえるかも。
ワールドカップ(厳しいゲーム)では特にこれを要求される。

バランスを崩せばフランスでもああいう結果になるのが現実。

753 : :02/08/07 12:00 ID:j146o6ED
>>751
>「特攻をしなかった」という議論は無意味だと思うんだけど。
特攻より通常が有効だったと言ってる人も
特攻の方が通常より有効だと言ってる人も
通常より特攻の方が得点の可能性は
現実的に意味があるほど上昇するということを前提に話をしてる
その上で通常と有効どちらの方が
最終的な勝利につながる可能性が高いかと議論している
そうでなければ議論が成立しない

その議論をしていた人ならば、
いまさら特攻による得点の可能性は現実的には上昇しないというのは都合がよすぎるということ
通常の方が有効だと主張していた人が出てこなくなったみたいだけどね

>モリシとヒデのポジションはどうする
森島を前において、中田がその後ろにいればいいだろ

754 : :02/08/07 12:06 ID:o7FRHsvo
あれが日本精一杯の特攻でした。
あのメンツで攻撃陣増やしてもかえって攻め込まれるだけです。

755 : :02/08/07 12:10 ID:163Ch70x
>726
あと1点とらなきゃ負けと思ったら、最後のセットプレーにGKが上がるくらいのことは
普通するんじゃねえの?
今回もどこだか覚えてないけど、上がってたGKいたよな、たしか。

756 : :02/08/07 12:11 ID:Nwkn+MYE
>>753
> 現実的に意味があるほど上昇するということを前提に話をしてる

でもこれはその前に有効な「特攻作戦」が存在すればという前提込みだね。それに
特攻作戦は守備のリスクが上昇するというのも前提のうちでいいかな。

あなたの場合はトルコ戦だけを問題にしているんだから現実の選手交代を想定して
話をするのが筋だね。どれくらい有効かは選手を並べて考えてみるしかない。

> いまさら特攻による得点の可能性は現実的には上昇しないというのは都合がよすぎる

そんなことはだれも言ってないんだけど。

> >モリシとヒデのポジションはどうする
> 森島を前において、中田がその後ろにいればいいだろ

市川・小野から鈴木・西澤に当ててこぼれ玉にモリシとヒデが飛び込む形かな。

これで特攻というほどチャンスが増えるかな? 戸田一人の負担が行くから守備のリス
クが上昇するのは間違いないけど。

757 : :02/08/07 12:18 ID:BWhxz+C2
>>753
だから、特攻作戦で攻撃力は向上してもバランスが崩れて支配力を失い、
トータルの得点能力は低下する場合が多いと言っている。

選手の疲労などですでにバランスが崩れている場合には特攻作戦に打って出る価値は大いにあるが、
そうでなければ追い付く可能性を低くするだけだ。


758 : :02/08/07 12:25 ID:TDlG/I/j
この季節に特攻特攻言うなよ鬱になる

759 :俺の印象:02/08/07 12:33 ID:f9JmwQcX
                        特攻    通常
同点に追いつけるチャンス        7%     5%
延長に入って勝てる可能性(PK含む) 10%    30%
2点差にされる確率            50% 10%
2点差を負いつける確率          0.1%     0.1%

はっきりいって、「特攻モード」しかけたとして、点を取れる確率が劇的に上がるとは思えない。
通常が5%なら、せいぜい7%に上がるぐらいていうのが俺の印象。

また、2点差にされたら間違いなくそこでゲームは終わる。1点なら何とか運や巡り合わせで
ワンチャンスで入るが、2点は入らない。

>>753
>現実的に意味があるほど上昇するということを前提に話をしてる
その前提があるにしても、「どの程度上がるか」で特攻モードと通常モードの重みが全然違ってくるだろうに。
ましてや勝手にそんな前提、「特攻すれば点が入る」なんて前提こそ現実的じゃないのじゃないか?

760 : :02/08/07 12:33 ID:j146o6ED
>>756
>でもこれはその前に有効な「特攻作戦」が存在すればという前提込みだね。それに
>特攻作戦は守備のリスクが上昇するというのも前提のうちでいいかな。
いいんじゃない

>> いまさら特攻による得点の可能性は現実的には上昇しないというのは都合がよすぎる
>そんなことはだれも言ってないんだけど。
通常有効論を主張する人がいなくなったのか、つなぎ直したのかわからんから、牽制しただけ

>市川・小野から鈴木・西澤に当ててこぼれ玉にモリシとヒデが飛び込む形かな。
市川・小野から鈴木・西澤に当ててこぼれ玉にヒデだけが飛び込む形と比べれば
違いは飛び込むのが上手い、西澤とのコンビネーションが良く、得点力も高い森島の存在
森島を入れても決定機がが増える可能性が高くなるのは間違いないでしょう
どれほど増えるかは意見の相違があるにせよ

>これで特攻というほどチャンスが増えるかな?
>戸田一人の負担が行くから守備のリスクが上昇するのは間違いないけど。
その言い方がありなら、
相手が守備を固めしてる中で守備を5人から4人に減らしても
そのような状態を避けなければいけないほどリスクが増えるかな?とも言えるね

>>757
>だから、特攻作戦で攻撃力は向上してもバランスが崩れて支配力を失い、
>トータルの得点能力は低下する場合が多いと言っている。
繰り返し言うが、成功しないケースの個別説明は要らないよ
特攻が成功して得点する可能性が
通常のままで得点する可能性と比べて低いか、高いかということが問題
多い、少ないのを論じるのは成功のケースにしろ

761 : :02/08/07 12:42 ID:j146o6ED
>>759
>延長に入って勝てる可能性(PK含む) 10%    30%
この内訳を教えてくれよ
一点を取って勝つのと、0点に押さえ込んで勝つのとでは
特攻と通常ではかなり配分が違うだろ

>その前提があるにしても、「どの程度上がるか」で特攻モードと通常モードの重みが全然違ってくるだろうに。
議論の対象になるほど“現実的に意味がある”が議論の大前提だろ
特攻なんかしても得点の可能性の上昇にはほとんど影響ないと考える人間は
特攻と通常、どちらが有効かではなく、有効な特攻の存在を否定するはずだ
それにしても通常有効論者が消えたと思ったら、
いきなり有効特攻否定論に乗る奴が出現してきたな

>「特攻すれば点が入る」なんて前提こそ現実的じゃないのじゃないか?
”可能性”が上がるとはっきり書いてあるのが理解できないのか?

762 : :02/08/07 12:51 ID:BWhxz+C2
>>761
「俺は可能性が上がる攻撃のことを特攻というんだ。
バランスが崩れて可能性が下がってしまうようなものは特攻とは呼ばないんだ。」
ですか?ふーん。

763 : :02/08/07 12:54 ID:163Ch70x
誰か双方の議論を分かりやすくまとめてくれー

764 : :02/08/07 12:55 ID:f9JmwQcX
>>761
「可能性が上がる」の前提なら(俺も「可能性」だけは上がると思っているが)、
「どの程度」かは重要だろ。そこを飛ばしてなにになる。

「現実的に意味がある」ってどういうことだ?
俺には「特攻すれば10分で点が入る」を仮定してるようにしか見えないが、違うというなら解釈すればいい?

765 :699:02/08/07 12:59 ID:jXnDZrcY
結局、トルシエは「初めから特攻が必要がない方法」を選択した
というだけのことで、むしろ特攻がなくても何とかなるチームを
目指していたとも言えるかも知れない。
それならば、「どうせ負けるなら、最後は特攻を見せてくれ」と
思ってたファンとは永遠のスレ違いってことだったのだろう。
そして、それが理由で「監督としてのトルシエ」の評価が下がる
かは疑問。まぁ柔軟性が低かったんじゃないのくらいは言えると
も思うが。


766 :   :02/08/07 13:00 ID:OOyyR6ea
重要なのはリズムの変化なんじゃないかなー

767 :699:02/08/07 13:02 ID:jXnDZrcY
>>761
>それにしても通常有効論者が消えたと思ったら、
>いきなり有効特攻否定論に乗る奴が出現してきたな

通常が「無効」ではないことは分かるよな?
ただ、特攻も所詮は通常に対して何%か掛けたものに過ぎないと思われ。

768 : :02/08/07 13:02 ID:BWhxz+C2
そもそも可能性うんぬん言ってるけど、
その可能性ってのはどの可能性?
その戦術が選手に正しく理解されて、かつ、その戦術がうまく当って、かつ、実際に得点が入る確率?
極端な戦術を取っても選手がそれをちゃんと実行したと仮定しても、
その戦術が確実に戦況をプラスにもっていくかどうかは確実ではないし、
さらにそれが当たったとしても実際に点が入るかどうかは確実ではない。

>>761はどこまでを仮定して、どこからの確率について語っているんだ?

769 : :02/08/07 13:03 ID:6npSDpX3
おまえら本当にバカだな
トルコ戦は特攻戦術を取るとか取らなかったとか以前の問題
前半のままで良かったのに、それを悪い方向に変えたということ

770 :699:02/08/07 13:07 ID:jXnDZrcY
>>769
まぁ、結局そういうことだろう。
漏れは、トルシエの意図としては、トルコに追いつける確率を
90で0に収束する関数f(x)とすると
    90
α=∫(f(x))
    45
このαを最大にするって部分にあったのではと思う。
あくまで推測としては、鈴木の運動量にある程度期待してて、それ
を活かしたプレスが機能したら追いつくという皮算用だったのでは?
しかし鈴木が結局後半45分でフラフラになってるような体調だった
ことを見極めてなかったので、結局上の式のαも下の式の左辺も
思ったほど高くはなかった、と。
稲本かアレックスどっちかは残しておいて欲しかったけどな・・・。

771 : :02/08/07 13:16 ID:j146o6ED
>>762
特攻:通常より得点の可能性があがる方法(おそらく失点の可能性も)
通常:特攻より得点の可能性が低い方法(失点も低い)
で議論が始まってる

どの方法でも得点の可能性が上がるに過ぎないから、当然得点できない可能性がある
得点できない可能性の中に採った方法が機能しないというものもある
特攻・通常両方ともそのリスクは内在している、特攻の方がそのリスクは高いだろう

だが、問題になってるのは同点に追いつけるかどうかだから、
成功の可能性について論じるべき
失点することが失敗なのではなく、
成功:同点に追いつくこと
失敗:同点に追いつけないこと(2点差負けも含む)だ
お前が言ってるのは特攻をかけても一点差、2点差で終わるケースの説明に過ぎない
成功の可能性の大小を比べろと言ってるのが理解できないか?

>>764
>「現実的に意味がある」ってどういうことだ?
その方法をとれば現実的に起きたと考えても不自然じゃないってこと
特攻しても得点の可能性が変わらないと考える人間は
特攻より通常が有効だとは言わずに、特攻が無意味だと言うはず

>俺には「特攻すれば10分で点が入る」を仮定してるようにしか見えないが、違うというなら解釈すればいい?
特攻すれば点が入ることが現実的な可能性として考えていいということ

>>768
人に質問する場合に自分も“可能性”という言葉を使っていたんだから
自分の中での意味をまず説明したら、どうだ?
自分で使っておいて、他人に説明を求めるとはね・・・

得点の可能性の上昇≒決定機の増加

772 : :02/08/07 13:21 ID:wLZO8DpG
なんか、もりあがってるね。
たぶん「美しい散り際」=「攻めて攻めて攻めまくったが負けた」
と勘違いしてる人がおおいね。そーいうことじゃないんだよ。
例えば94年アメリカ大会、トーナメント1回戦ブラジル対アメリカ。
あの試合、ブラジルの猛攻にアメリカは必死に耐えた、ベベットの決勝点
にブラジルは歓喜し、ブラジル相手に全力を出して負けた代表に国民は喜んだ。
全員が下がり、組織で相手の攻撃を封じる、はっきり言って格好は悪い。
しかし、あの時アメリカができることは100%やってたと思う。
だから世界最高レベルを肌で知る事ができ、8年たってサプライズとまで言われたチームに変貌できた。
では日本は・・・と考えるとどーしても消化不良。


773 : :02/08/07 13:24 ID:Nwkn+MYE
>>771
ID:j146o6ED はなんで人に対してここまで偉そうなのかわからんが。

> 特攻:通常より得点の可能性があがる方法(おそらく失点の可能性も)
> 通常:特攻より得点の可能性が低い方法(失点も低い)
> で議論が始まってる

特攻が効力を発揮しない可能性は?

774 : :02/08/07 13:28 ID:vXVkodF9
>>770
サッカーに関数当てはめてどうすんのよ。

775 : :02/08/07 13:29 ID:r1qOjfvq
無理して追いついても、延長ではどうせ負ける、というような
どこから出たのか良く分からない議論があるけど、
相手の側から考えたら、守備を固めて逃げ切ろうとしてた
ところに追いつかれたらかなりイヤなんじゃないのかな?

たとえば>>742
みたいな考えの人はなんでそんなに延長で勝てる可能性を
低く見積もるのか分からない。

776 : :02/08/07 13:30 ID:j146o6ED
>>773
俺にしてみれば
ID:Nwkn+MYE がなんでここまで読まないのかがわからんよ
その文章のすぐ下に書いてあるだろ

>どの方法でも得点の可能性が上がるに過ぎないから、当然得点できない可能性がある
>得点できない可能性の中に採った方法が機能しないというものもある
>特攻・通常両方ともそのリスクは内在している、特攻の方がそのリスクは高いだろう

文頭の“どの方法”ではなく、“特攻”だったが、それでも文意は理解できるだろ?

777 : :02/08/07 13:31 ID:wLZO8DpG
>>771
んなこといいーんだよ、別に、かんけーない。
1点差で負けてる、トーナメントだから負けたら終わり。
これから、1点とられようが2点とられよーが同じ。
だから、ある程度守備は捨てて攻撃しまくる。
このコンセプトはブラジルだろうがアルゼンチンだろうがフランスだろうがオランダ、イタリア・・・みな同じ。
ただ、監督、お国の伝統などによって、やり方が違うだけ。

778 : :02/08/07 13:32 ID:BWhxz+C2
>>771
俺のは、前提を置かずに、
「トルシエが交代選手に意図を伝え、選手交代した結果、
その戦術が選手に正しく理解されて、かつ、その戦術がうまく当って、かつ、実際に得点が入る確率」
というものだ。

バランスを崩した戦術を取る場合、
その戦術が選手に理解されなければ得点につながる確率は非常に低いし、
それがゲームの中で有効に作用しなければ得点につながる確率は非常に低いから、
「選手に理解されなかったが得点につながった」とか
「ゲームで有効に作用しなかったが偶然得点につながった」という確率は
無視できるほど小さいと考えるからだ。
つまり、極端な戦術を取った場合には、どこかで歯車が狂うとその時点でゲームが成立しなくなるということ。

君のは?
どこまでを前提としてどこからを確率の問題とみなしている?

779 : :02/08/07 13:36 ID:Nwkn+MYE
>>773
ID:j146o6ED は結局
 トーナメントでは負けてるチームは特攻以外に取るべき作戦はない
という持論に理屈をつけているだけに過ぎないと思うんだけどどう?

得点の可能性だけ考えてそれが増えるからOKなんてのはまともな采配じゃないでしょ。
こっちが点取る前に失点して試合が終わる可能性もあるわけだから 失敗のリスクとの
天秤でどっちがマシか考えるしかない。

ガチガチに引いた相手に対して運動量とポジショニングで勝負するモリシがそもそも
有効かどうかはかなり疑問。トルも結局それしか打てる手がないからそうしたわけだが。

セレッソ・コンビというがJ2相手でも点が取れないこともあるからそこまで絶対じゃ
ない気もするよ。


780 : :02/08/07 13:40 ID:j146o6ED
>>778
得点の可能性の上昇:その方法をとって最終的に決定機が増加する確率

特攻:戦術を選手が理解しない可能性、戦術が当たらない可能性を考慮に入れても
なお通常よりも得点の可能性が高い方法

チームにほとんど馴染みがないサントスFWを機能すると判断してピッチに送り出す監督なら
戦術を理解しない可能性は無視するだろ

森島を最後に投入したからにはトルシエは森島投入は当たる可能性が高いと判断したと思う

781 : :02/08/07 13:42 ID:j146o6ED
>>779
>トーナメントでは負けてるチームは特攻以外に取るべき作戦はない
>という持論に理屈をつけているだけに過ぎないと思うんだけどどう?
残り時間も少なく、通常では大してチャンスを作れない場合という前提をつけ加えればそうだな

>こっちが点取る前に失点して試合が終わる可能性もあるわけだから 失敗のリスク
負けてるんだから、点を取らなければ失敗であり、リスクだよ

782 : :02/08/07 13:51 ID:BWhxz+C2
>>780
> チームにほとんど馴染みがないサントスFWを機能すると判断してピッチに送り出す監督なら
> 戦術を理解しない可能性は無視するだろ

戦術理解の問題と周囲とのコンビネーションの問題をゴッチャにしてないか?
それに、試合前であれば選手が理解できなければ質問でも何でもできるが、
試合中に監督に質問しにいくわけにはいかないんだよ?
質問どころか直接選手に意図を説明することすらできないんだよ。

> 森島を最後に投入したからにはトルシエは森島投入は当たる可能性が高いと判断したと思う

つまり森島投入は特攻であったと。で、君はその時期が遅かったという主張?
森島投入によってバランスが崩れるから、ギリギリまで粘って
バランスが崩れる事のデメリットがメリットに見合うところまで遅らせたんだと思うけど。
つまり残り数チャンスぐらいの時点になれば、戦術が当たるも外れるもないし、戦術理解も必要ない。
その時点までトルシエは待ったんだと思うが。


783 : :02/08/07 13:56 ID:f9JmwQcX
>ID:j146o6ED

>特攻:通常より得点の可能性があがる方法(おそらく失点の可能性も)
>通常:特攻より得点の可能性が低い方法(失点も低い)
>成功:同点に追いつくこと
>失敗:同点に追いつけないこと(2点差負けも含む)だ

「特攻して失点」してしまったら、「成功」する可能性が絶望的になるのは分かる?
1点ならワンチャンスで取れる(それこそドロドロのゴッツァンもあるかもね)が。

俺の記憶では、トルコの布陣は「引くだけ引くが、攻撃陣に必要最小限の人数を残す」
というものだったはずだ。それも後半の遅い時間まで。

784 : :02/08/07 14:03 ID:i7D9ZK2l
2−0になったらおしまいじゃないか。
だから、これ以上傷口が広がらないようにしてワンチャンスにかけるんだよ。
大体日本にそんなに得点力があるわけないじゃん。

・・・ってことでいいのか?
だらだら分かりにくくなってるから、それぞれ言い分をまとめてくれると非常に分かり
やすいんだけどねえ。当事者以外としては。

785 : :02/08/07 14:05 ID:QoCiGTrG
韓国戦を見る限りあいつらその最小限の人数で点取っちまうからなあ


786 : :02/08/07 14:14 ID:VTkjCNOs
特攻:守備を減らして攻撃増やす
通常:守備・攻撃のバランスをとる

特攻…
メリット:点を取る確率が増える
デメリット:2点目を取られてその時点で絶望的になる可能性あり
       戦術変更による機能不全の恐れあり
通常…
メリット:2点目を取られる確率は減らない=ラスト1チャンスまで同点の可能性が残る
デメリット:点を取る確率は変わらない

こんなところでどうよ。

787 : :02/08/07 14:17 ID:ZWPtf73L
アメリカの準々決勝、対ドイツ戦のラスト10分
1点負けてたアメリカがロングボール攻撃を始めたんだよ。
で、やり方が面白い。
中盤の指令塔タイプの選手が3バックのサイドに下がり
バックの選手がFWの位置にあがる。
右サイドバックにいる元MFがボールを持てば、前線では目標が左側にながれる
つまり対角線上にロングボールをいれて、前線の目標DFが横に落とし、
こぼれ球をFWやMFが拾うと。左サイドバックがボールをもてば
前線の目標が右に流れると。これを繰り返してた。
特攻じゃないけど、一つの攻撃の形があることに感心したのよ。

トルシエはバランス命だったけど
攻めの形を好む日本にはアメリカの監督タイプが好まれたんじゃないかな。
ヒディンクへの評価は特攻より「形」にあったと思うよ

788 : :02/08/07 14:19 ID:j146o6ED
>>782
>戦術理解の問題と周囲とのコンビネーションの問題をゴッチャにしてないか?
森島投入が説明つきのサントス投入より理解しにくいとは思えないな
説明だけで戦術が理解できるなら、森島投入の時に少し指示を出せばすむ

>つまり森島投入は特攻であったと。で、君はその時期が遅かったという主張?
そう
>森島投入によってバランスが崩れるから、ギリギリまで粘って
>バランスが崩れる事のデメリットがメリットに見合うところまで遅らせたんだと思うけど。

      得点の確率  現状維持の確率 失点の確率
通常     A         B          C
特攻     D         E          F

トルコ相手では   B>C>A 、F>E>Dになると思う
ただあの状況では0-1で負けて、相手は守備を固めて、残り時間も少ない
そうなったら、得点が入るAとDの比較でD>AなんだからDを選択すべきだろ
F>Cとのかね合わせでD>Aに移行するんだろうが、
残り5分ではD>Aによるメリットもたかが知れてる


>>783
>「特攻して失点」してしまったら、「成功」する可能性が絶望的になるのは分かる?
(3バック+ボランチ2人での失点の可能性)ー(3バック+ボランチ1人の失点可能性)
これがそこまで多大なリスクか?
得点できないままというのはそのままリスクに変換されるんだぞ

2点目を失ったらお終いだが、得点できなきゃお終い

789 : :02/08/07 14:22 ID:BWhxz+C2
>>787
つまり、フランス大会アジア予戦で「秋田FWあとは放り込み」大作戦を魅せてくれた
岡ちゃんのほうが日本人には受けがいいと?

ヒディンクについては同意。

790 : :02/08/07 14:24 ID:qZL++gmP
特効攻撃といえば、

フランスが怪我のジダンを出して失点をくらい。
デンマーク戦で終盤にカンデラが上がりまくって攻撃したけれど、

その穴を確実に狙われて失点して終わった。
(このとき勝ち抜けるには2得点が必要だったし延長もない、
加えてカンデラは守備をできる人材でもある)

フランスレベルでも、これくらいが限界。

日本じゃトルコ相手には何分間持つと思います?
たぶんトルコ>デンマークだったでしょう実力的には。


野球の代打とは違うんだから。

791 :787:02/08/07 14:25 ID:ZWPtf73L
>789
秋田放り込み作戦はアメリカみたいに洗練されていれば評価されたと思うな。
岡田はそれ以前の部分で評価無しだったから、
トルシエのトルコ戦のDQN采配とは評価の基準が違うと思う。

792 : :02/08/07 14:29 ID:i7D9ZK2l
つか、4年あったトルシエと、監督数ヶ月の岡田を比べるなよといつも思うんだけど。

793 : :02/08/07 14:31 ID:BWhxz+C2
>>788
ハサン放置したままディフェンス減らすことはFの確率を非常に高めることになると思うが。
ハサンがいなくなったから森島投入し明神を右サイドに回す事が可能になったとも言える。
かつ、残り時間も少なくバランスを崩したことによるデメリットを表面化させる危険も減少していた。
そこで市川→森島、明神右サイドという選択だったのでは?

> 2点目を失ったらお終いだが、得点できなきゃお終い
追加点を許さなければ90分+ロスタイムまで偶発的でもチャンスを待てるが、
攻撃へのテコ入れが効果を現す前に2点目を取られたらその場でゲームオーバー、
とも言える。

794 : :02/08/07 14:35 ID:qZL++gmP
ヒディングの攻撃の型は質のいいオルゴールみたいなもの。
(加茂や岡田は余り質のよくないオルゴール)

ことさら体力(ゼンマイを回し続ける能力)を要求するのも解る気がするね。

795 : :02/08/07 14:40 ID:j146o6ED
>>790
>デンマーク戦で終盤にカンデラが上がりまくって攻撃したけれど、
>その穴を確実に狙われて失点して終わった。
2点目を決められたのは後半22分だけど、とても終盤とは言えないね

>日本じゃトルコ相手には何分間持つと思います?
試合を見た限りじゃ、3バック+ボランチ1人で2、30分なら持ってもおかしくないよ
相手も人数が限られたカウンターしかできないし

>トルコ>デンマーク
予選グループのデンマークは素晴らしく評価が高かったが?
フランス戦のデンマーク>日本戦のトルコだと思うぞ

>>793
>追加点を許さなければ90分+ロスタイムまで偶発的でもチャンスを待てるが、
>攻撃へのテコ入れが効果を現す前に2点目を取られたらその場でゲームオーバー、
(攻撃へのてこ入れが効果を表して得点する)可能性から(効果が出る前に失点する)可能性を引いたものが
そのままでいて得られる偶発的なチャンスの可能性より低いの?
だとしたら、残り5分でも森島を入れたのは失敗じゃないのか?

796 : :02/08/07 14:41 ID:VTkjCNOs
>>790
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/newsflash/sokuhou/a_den_fra.html
> 逆に上がりっぱなしのDFラインの裏をつかれ、トマソンに追加点を決められてしまう。

これのことだね。

797 : :02/08/07 14:44 ID:qZL++gmP
>フランス戦のデンマーク>日本戦のトルコだと思うぞ

こう感じるのは日本が先に失点を喰らったかにすぎないね。
それと日本の守備が機能していたからで、もしそれを放棄したら

トルコ>デンマークがハッキリしたんじゃないか。

798 : :02/08/07 14:50 ID:i7D9ZK2l
>こう感じるのは日本が先に失点を喰らったかにすぎないね

1点とたったんで安心してトルコが亀さん戦法とったからってこと?

799 : :02/08/07 14:51 ID:s2md3j89
>>797
同意。
トルコ戦を決勝トーナメントだけ全試合見てれば、日本相手が
一番守備的で、攻撃に手間を掛けなかったことは理解できるだろう。
1ボランチにした場合、カウンターへの意識をより攻撃陣が高める
という可能性は強かっただろうね。
実際ドイツなんかもアメリカがパワープレイを仕掛け始めた時には、
ガンガンとカウンターを撃ち始めたし(ドイツ前線の動きの悪さも
あって、余計な失点は喰らわなかったけど)。


800 : :02/08/07 14:53 ID:qZL++gmP
いなし戦術だね。体力も温存できるし、アウェイではよくやる戦術。

日本がボールキープしていても攻め手を与えてもらえなかった。
例えば、稲本が上がって仕掛けた場面があったけど、

ハイハイ、君のやりたいことは解ってますよてな感じで止められてたもんな。

801 : :02/08/07 14:56 ID:qZL++gmP
トルコ相手に1ボランチはリスクが多いよ。

あのあたりのスペースを使うのは一番うまいチームだったんじゃないか?

802 : :02/08/07 14:56 ID:j146o6ED
>>797
>日本の守備が機能していたからで、もしそれを放棄したら
3バック+2ボランチからボランチを1人減らす程度で放棄か・・・
極論もいいところだな

803 : :02/08/07 14:57 ID:9zhFQoA5
スレの結論は
トルコ>>>日本
だが、トルシエの采配は効果が無いばかりか
悪あがきで潔さがなくて日本人には受入がたかった
ってとこか。

804 : :02/08/07 15:00 ID:Nwkn+MYE
結局堂々めぐり。自分の主張を通すために他からいろいろ事例を
拾ってきても双方納得しない状況はあまり変わらないと思われ。

特攻に関しては
 やるもやらないも不正解ではない
 どちらを選ぶかは監督の個性
という一般論がトルコ戦でも当てはまると思うけどな。可能性の検証
をするにも見積もり値が人によって違いすぎる。

結局トルコ・レベルの引いた相手から無理やり点を取る「特攻の形」
はそもそも日本になかったし 打てる手はあまりにも限られていた。

4年もあったのに…という批判はそもそもトルのチーム作りのコンセプト
の話にも絡むから別の話だし おそらく言い出すと収拾がつかない。

そこで提案なんだが

もう1歩だけ戻って後半の2枚替えの是非について話をしませんか?

>>699 が言うようにこの采配がトルコ戦のいちばんの問題だと思うのですが。

805 : :02/08/07 15:01 ID:qZL++gmP
あぁあああ、しっかし、書いてて段々悔しくなってくるね。

日本よ、早くもっと強くなってくれい!


トルシエはよくやったと思う。
もしトルコ戦勝っていたら、紛れもなく彼の勝利。
でも、結果としてそれがよかったかどうかは解らない。

806 : :02/08/07 15:03 ID:xzrfJFum
>もしトルコ戦勝っていたら、紛れもなく彼の勝利。

もし、たら、れば言い出したらきりがないわな。
4年前のクロアチア戦で、ゴンのシュートが決まってい「れば」とか、
ジャマイカ戦、まぐれでシュートが1本くらい入ってくれて「れば」とかさ。

807 : :02/08/07 15:08 ID:gXDIf6KO
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020807i408.htm

808 : :02/08/07 15:14 ID:qZL++gmP
後半替えたのは、

サントスに対する守備の修正をしてくると読んで、
真ん中のスペースが空いて中田が生きる、

トルシエ的には再び先手を打って虚を付いたつもり。
あんまり機能したとは言えなかったけど、やりたかったことは解る。

トルコ戦では選手の意識とトルシエの意識にかなりのずれが
あったと感じるね。トルシエは実は強いトルコに勝つ気満々だった。

それに対して選手は、勝つ気はあったと思うけど何となくゲームに入った感じ。
ある意味タガがゆるんでいた部分があったっと思う。

それで最初の失点で一番萎えたのもトルシエ。
選手はまだまだ実力的に何とかなると思っていて、
トルシエの選手交代の意図は???だったっと思う。

809 : :02/08/07 15:16 ID:xzrfJFum
>トルシエは実は強いトルコに勝つ気満々だった。
>それに対して選手は、勝つ気はあったと思うけど何となくゲームに入った感じ。
>ある意味タガがゆるんでいた部分があったっと思う

何でさあ、そうやってトルシエ持ち上げるために選手を貶めるかなあ?
トルシエ支持する人間の一番わかんないとこはそこなんね。

810 : :02/08/07 15:17 ID:/Mb36I2d
>>807
すげー驚いた。まじで

811 : :02/08/07 15:19 ID:qZL++gmP
森島をもう少し早く投入できる体制だったらと思うのは、
真ん中のスペースを使うなら、中田より森島だったと思うから。

でも中田に森島の後ろでプレーするように求めてチームとして
あの時点で機能したかどうかは、難しい問題。

それに決定力という点では森島も物足りないからね。


812 : :02/08/07 15:23 ID:qZL++gmP
>何でさあ、そうやってトルシエ持ち上げるために選手を貶めるかなあ?
>トルシエ支持する人間の一番わかんないとこはそこなんね。

これは認識の違いだね、このあたりのコントロールをするのも
選手だけじゃなくて監督の仕事でもある。場合によっては回りのスタッフ、
それにファンも含めてね。

今回は最初から1次リーグ狙いだったから、こういうことが起こっても
致し方なしとは思う面もある。

813 : :02/08/07 15:27 ID:xzrfJFum
>>812
じゃあ、808で、トルシエのチームコントロールに問題ありって言いたかったわけか?
はっきり書いてくれよお。
暑いから頭まわらねえだよ。

814 : :02/08/07 15:30 ID:bdUKrabK
もういい、もういいよ。気味が悪いよ。

815 : :02/08/07 15:34 ID:qZL++gmP
ジャマイカ戦といっしょで、

勝ち上がりっぷりがよかったから選手や回りにも、
ちょっとした過信が無かったかな?

トルコは簡単な相手じゃ無いとたたき込んで戦術の徹底をしていれば、
最初のああいう失点は防げたような気がする。
(ジャマイカ戦での失点とトルコ戦での失点は似ている)

まあ、トルシエにも目的を果たしてちょっと気の緩みがあったね。

816 : :02/08/07 15:35 ID:QNYh4580
どっちでもいいけどあのアイルランドのおっさんみたいに負けても
マフラーを掲げられるように戦ってくれ。
トルコ戦みたいに「なんだかなぁ・・・」みたいなのは勘弁。
(別に大男めがけて放りこめっていってるわけじゃないからな)


817 : :02/08/07 15:37 ID:xzrfJFum
ジャマイカ戦は過信というよりも、GL敗退決まってモチベーション落ちてたんだと
思いまふわ・・・ふぁ〜あ、と

>(ジャマイカ戦での失点とトルコ戦での失点は似ている)

わかんないけど、いいや。

818 : :02/08/07 15:37 ID:BWhxz+C2
>>816
誰に言ってる?選手?

819 : :02/08/07 15:38 ID:r1qOjfvq
えっと、週刊文春で戸田の対談が載ってて、
トルシエのことは「最初から最後まで嫌いだった」
とか書いてあるんですけど…。

スレ違いですか?そうですか。すいません。

820 : :02/08/07 15:39 ID:xzrfJFum
>>819
いいえ、唯一スレに沿った話題です。

821 : :02/08/07 15:41 ID:97isxtQW
>>819
自分を抜擢してくれたのになぜ嫌うの?
選手なら自分を使ってくれる監督が好きなのが当然だと思うんだが・・。

822 : :02/08/07 15:43 ID:QNYh4580
>>818
選手、監督含めてだよ。

823 :819:02/08/07 15:43 ID:r1qOjfvq
>>821
わたくしに聞かれましても…。
戸田に聞いてくらはい。

824 : :02/08/07 15:49 ID:fPvwdd1X
>>821
>選手なら自分を使ってくれる監督が好きなのが当然だと思うんだが

そんな単純な問題じゃなかろう。

825 : :02/08/07 15:57 ID:EY34n9js
トルシエでなければ代表に選ばれなかったと言われる戸田うどん。
そろそろ「ジーコさん、大好きです!」とすり寄るんかいな?

826 :819:02/08/07 16:03 ID:97isxtQW
自分を抜擢してくれたんなら多少性格が嫌でも
「嫌い」なんてはっきり言えないと思うんだけどなぁ・・・
僕も文春立ち読みします

827 : :02/08/07 16:15 ID:Px+uYv1y
>何でさあ、そうやってトルシエ持ち上げるために選手を貶めるかなあ?

アンチが、トルの采配のせいでトルコに負けた。
選手の実力からすればベスト4は確実なのに、などと繰り返すからではないですかw



828 : :02/08/07 16:30 ID:8A5tW+3q
>819
それを差し引いても好きになれなかったってことだろ。
察してやれよ。
それとも何か?選手は「抜擢してくれた監督さまぁ、すりすり…」ってしなけりゃ
いかんのか?

829 : :02/08/07 16:35 ID:Nwkn+MYE
>>819
> トルシエのことは「最初から最後まで嫌いだった」
> とか書いてあるんですけど…。

立ち読みしてきたぞ。そこだけ取りだしてわざわざ誤解を生むような
書き方しなさんなって。アンチ扱いされちゃうよ。

うろ覚えだけど

 トルシエからプロとして学ぶべきところはたくさんあった。
 具体的には…(あまり覚えてない)…など。
 けど人間的には最初から最後まで嫌いだった。

 監督と選手の間にまず信頼関係を築いてみたいな甘い考えを
 持っていたが,監督が駒としてみていないのならまず駒とし
 て認めさせようと思った。

みたいな文脈。戸田は大人だね。私は同じ目的に向かうプロ同士らしい
緊張感があってイイ関係だと思うけどな。

内容的には代表解散の時のインタビューと基本的には一緒。特に付け加わ
った情報はありませんね。あそうそう。例のF3修正の件は選手同士で風呂
場で話し合った後にトルシエがミーティングで同じ修正を指示していたと
言ってたよ。「ちょっと遅すぎる」と文句を言っていた(笑)

830 : :02/08/07 16:41 ID:nDX9zUbS
>>826
日本人のメンタリティとしてはそれがフツーだよね。
ま、ここはアンチトルシエの聖地だから
そうは思わないヤシの方が多いんだろうけど。
戸田は世間が自分に期待するキャラを演じてるんだと思うよ。
誰にでも盾突くコワモテ、みたいな。
まあ彼も世間を上手に渡っていかなきゃならんし、
今ならトルに何を言っても咎められやしないワケだから
ああ言ってみたんだろうよ。サカー協会にも覚え目出度くってね。
ルックスに似合わず神経細かいのかもなぁ。

831 : :02/08/07 16:42 ID:HSy6bqMI
>人間的には最初から最後まで嫌いだった

人間として嫌われたんだね。
ま、そういう人だったってことさね。

>私は同じ目的に向かうプロ同士らしい
>緊張感があってイイ関係だと思うけどな。

信者さんの得意のご都合解釈。

832 : :02/08/07 16:43 ID:HSy6bqMI
あ、830もご都合解釈の信者さんら。
ここがアンチの聖地?よく言うよ。

833 : :02/08/07 16:46 ID:Vsz+1jlU
トーナメントで残り10分....こんな議論の余地もないことをえんえんと
やってたとは。いやはやなんとも....。

834 : :02/08/07 16:47 ID:qZL++gmP
選手と監督のメロドラマなんて見たい奴がいるのか?

835 : :02/08/07 16:50 ID:jaQmPH8p
部屋の鍵は厳重にかけるので、メロドラマはお見せできませんby福西

836 : :02/08/07 16:51 ID:qBQQVsFD
819さんは、罠にかかったふりをして
みごとに獲物をとらえましたね。

837 : :02/08/07 16:53 ID:Nwkn+MYE
>>831
まぁ社会人になって

 滅茶苦茶仕事できるんだけど性格的にはイヤなやつ

というタイプの上司と一緒に仕事してみると戸田の気持ちも少しは
わかると思われ。私はちょっとだけわかる気がする。「嫌いなヤツと
はイイ仕事ができない」「上司がわかってくれない」というのはただ
の甘ちゃんの愚痴。

もっともトルが「滅茶苦茶仕事できるんだけど」かどうかは疑問の残
るところだけどな(笑。

838 : :02/08/07 16:54 ID:Ph8EyyiU
前武田が自分を使ってくれるのがいい監督であって
それ以外の理由はプロとして有り得ないみたいな事を言ってたからな

839 : :02/08/07 17:01 ID:jaQmPH8p
>>837
一般人とサッカー選手を一緒にすなやと思うがな
Nwkn+MYEが戸田ほど仕事が出来るのかは知らんが(笑←真似

840 : :02/08/07 17:01 ID:JBuLgI8a
プライベートではもう会いたくないと言うが
プロとして監督選手の関係で会いたくないという
わけではないからな
ゼムノビッチにたいしてどう思っているかは知らんが

841 :デ・ペドロ ◆W9j6DkUA :02/08/07 17:01 ID:ZBI2Pszn
トルシエが上司だったら結構よかったと思うよ。

きちんとした信念を持ってるし。

842 : :02/08/07 17:04 ID:Vsz+1jlU
2重人格と言われてますが...

843 : :02/08/07 17:08 ID:wQe8m4MF
>>841
訳わかんない理由でいじめられたり
それが組織をまとめる為のポリシーだとか言われたら
速攻オー人事に電話します

844 : :02/08/07 17:08 ID:Nwkn+MYE
>>839
戸田の話になったら急に出てきて↓程度のレスしか書けないような厨房か。

> 部屋の鍵は厳重にかけるので、メロドラマはお見せできませんby福西

> 一般人とサッカー選手を一緒にすなやと思うがな
> Nwkn+MYEが戸田ほど仕事が出来るのかは知らんが(笑←真似


845 : :02/08/07 17:12 ID:jaQmPH8p
急に出てきてって・・・1日中張り付いてるわけじゃないもんよ。
Nwkn+MYEは張り付いてんのか?
滅茶苦茶仕事できるんだけど性格的にはイヤなやつとのお仕事は?

846 : :02/08/07 17:19 ID:mE2ot8Vm
てゆうか、トルシエはそもそも戦術なんてものは持ち合わせてない。
すべて、行き当たりばったり。その場の思いつきだよ。
だから、彼の采配を論理的に解釈するのは無理。
彼がやってることは「ライン上げろ、プレッシャーかけろ」という事。
チュニジア戦、小笠原がピッチに送りだされた時、トルシエに「守備がんばれ」と言われたらしい。
なるほど、時間帯、点差を考えれば納得がいく言葉だ。
でも小笠原の持ち味は何?守備力?
すべておかしいんだよ。
これについて、秋田、柳沢は大笑いしてました。

847 : :02/08/07 17:23 ID:Nwkn+MYE
>>846
すげー釣りだな…

848 : :02/08/07 17:25 ID:qZL++gmP
>秋田、柳沢は大笑いしてました。

なんで秋田と柳沢が大笑いしたかも〜う少し考えて欲しいね。

確かにこれは受ける。


849 :   :02/08/07 17:33 ID:rrytZj9v
ちがうちがう、
トルシエはあまりにも理想主義者だから
目の前のピッチで自分の予想外の事態が発生すると
パニックに陥ってただけなんだよ。

みんな、こころが広いからこういう時は
「トルも可愛いところがあるじゃん」で済ましていたじゃないか。

これからも、
グループ突破で燃料切れおじさんの成功を願ってやろうよ、
みんなこころが広いんだから。

850 : :02/08/07 17:41 ID:An3doYaf
トルシエはこの4年、代表合宿に実に60人以上召集した。
その結果、選択肢は広がり新陳代謝は促進され、世代交代もスムーズに行われた。
しかし、選手の本質を見極める力には疑問符が残った。
疑問の多い監督を持ったことで選手に考える力が養われるという効果もあった。
この4年、トルシエがやったことは守備の整備だけ、奇妙な采配など総合的に判断しても
発展途上監督の評価が妥当。
ヴェンゲルは「トルシエは日本の文化、国民性を考慮せずに自分のやり方ばかりを押し付けるなど、
チームを強化する上でのアプローチが少なすぎる」と批判してた。リトバルスキーも同じようなこと言ってた。

関係ないけど、よくここに登場する金子氏。
今月号のBURRN!という音楽雑誌(HM専門)に彼のコラムのってます。
WCに関してなかなか、的を得たこと言ってます。
あと、6コマ漫画あるんだけど、これもWC関連で超笑えます。(作者、喜国雅彦)
興味ある人は、立ち読みしてみて。表紙はBON JOVI

851 :.:02/08/07 18:19 ID:L8/vrDSn
おいらの素人的発想だと、森島投入より
戸田か明神→小笠原 で、中田と小笠原にひたすらミドルを
撃たせる方が効果的だったかなと思いました。
その前にハーフタイムで二枚も交代は
カード切りすぎだったという気もしますが。

駄レスすんまそん。

852 : :02/08/07 18:31 ID:Nwkn+MYE
>>851
いや。まともなレスでホッとした。ありがとう。

ミドルを撃たせるというのは方法論としてはアリだと思うよ。

853 : :02/08/07 19:01 ID:vurttJq0
>>850
BURRN!の金子コラム、電波ライタースレにうpされてた
http://oyster02.he.net/~ch2corn/test/read.cgi/football/1028199967/440-441

全然同意できんけど。

854 : :02/08/07 19:05 ID:/HXDk1UI
スタメンの布陣。
□□□□●□□□□西澤
□□●□□●□□□アレックス:ナカタ
□□□□□□□●□明神
□●□●□●□□□小野:稲本:戸田
□□□□□□□□□
□□●□●□●□□中田こ:宮本:松田
□□□□□□□□□

実は攻撃的なようでいてFWの一枚足りない守備優先の布陣。
アレックスの役割は左サイドアタッカーでいつもの仕事と変わらない。
減らしたFWの代わりに小野が入ってアレックスの守備面での
リスクを補っているが、守備布陣としてはいつものもの。
つまり攻撃的にも守備的にもFWが一枚少ないことを除けば
「いつもの」布陣なのである。当然、機能しないはずがない。
目的としては、比較的しっかりしているトルコの中盤を確実に
上回り押し込むことと守備の安定。アレックスは相手を下げる
圧力元として投入したと思う。FWが一枚足りないので得点力
はない。あくまでも日本ペースを作ることを目的とした布陣だろう。
事実、支配はしてるものの決定機はほとんど作れなかった。
最後にミスパスが多かったのも的が少ないことと無関係では
ないでしょう。

855 : :02/08/07 19:06 ID:/HXDk1UI
次に後半の布陣。
□□□●□●□□□鈴木:西澤
□□□□●□□□□ナカタ
□●□□□□□□□小野
□□□●□●□●□戸田:明神:市川
□□□□□□□□□
□□●□●□●□□中田こ:宮本:松田
□□□□□□□□□

もはや見なれたいつもの布陣。1点を追う場面で2トップに
戻した。アレックスを残すとすれば小野を外す? 有り得ないし
小野を右に回しても左アレックスでは攻撃に参加しにくい。
小野が左で攻撃的に出て右に市川を入れ左右からのいつもの
布陣にした方が効果的に思える。
稲本交代は市川(アレックス)との絡みだろう。どうしてもこの
組み合わせはMFとDFの間が薄くなりリスクが高い。
この布陣も(当然だが)機能した。
安定してボールを支配し、相手を崩すパスも何本か見れた。
決定力と運の問題だろう。こんなことを言っても仕方がないが
FWがロナウドだったら点が取れる場面が何回もあった。
もちろん西澤や鈴木でも取れるときには取れてた場面が。

856 : :02/08/07 19:06 ID:/HXDk1UI
森島投入後の概念的な攻撃時のイメージ。
□□□●□●□□□鈴木:西澤
□●□□●□□●□小野:森島:ナカタ
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□中田こ:戸田:明神:松田
□□□□□□□□□
□□□□●□□□□宮本
□□□□□□□□□

批判的な意見が多かったようだが、これをみれば納得できる
人がいるかもしれない。中田こと松田が同時に上がることは
ないし、もっと流動的なものだったけど象徴的に視覚化した
ってことで。
終盤、ナカタは右に流れチャンスを作り市川はたまに来るパスを
放り込むだけのクロスマシーンと化していた。残る有効な
持ち駒は森島のみ。ならば市川→森島の一手だったと思う。
左右から小野、ナカタが中を睨む変則3トップとも言える布陣。
森島、ナカタはかなり流動的。二人とも中に入れば松田が上がる。
左も小野が攻撃的に出る上に後ろから中田こも分厚く攻める。
こんな攻撃的なサッカーもないと思う。何も全員FWに
するだけが攻撃サッカーではないという見本のようなものだ。

全体がこれだけ攻撃的になっても点が取れなかった。
それはもう戦術を超えた個の力と運の部分だと思うがいかがか?

857 : :02/08/07 19:34 ID:PUrYwz6f
たまごだ。戦術スレ?のコピペだな。
戦術スレではほとんど相手にされてなかったよな(w
スタメンの意図からして全然違うよ。
トルシエが読んでも否定するでしょう。

858 : :02/08/07 19:54 ID:EqxzJqF1
久々に戸田のネタがきてスレタイどおりになったのに、まだトルコ戦の話するわけ?
すっきやねえ。

859 : :02/08/07 20:03 ID:TsWmZaQU
>>854-856のように戦術をやたら語るやつに限って、実際のサッカーが全然見えてないよな

860 :_:02/08/07 20:51 ID:QB7xg/G7
戦術の話になると、漠然としたことばかり
言い出す人も多いけどね。
だいたい日本人は〜とか急にスケールの
でかい話に持ってくカネコとか。

861 : :02/08/07 21:14 ID:EqxzJqF1
>>860
別にここに金子がいるわけじゃあるまいし。
大体トルシエの戦術語りたい連中は功罪スレ行けばいいんだよな。

862 : :02/08/07 21:15 ID:JhIyAmaj
WC出場2回目で勝ち星どころかトーナメント進出(ホームだけど)
こんな監督、普通なら神だよ。
しかし、こんだけアンチが多い、しかもサッカー後進国で。
この現実みればわかるだろ?トルシエは監督としては3流だよ。ヴェンゲルも間接的にそういってるし。
なぜ、そんなに擁護するのかね?
トルシエに好意的な評論家、現役監督(電波っいうの?)いないことからもわかるでしょ?

863 : :02/08/07 21:22 ID:eXhl+pfd
好き嫌いと評価は分けよう

864 :.:02/08/07 21:23 ID:jQFf+n1/
>>861
功罪スレってもうないんじゃ?
やっぱこのスレ名でないと盛り上がらない(w

>>862
業績のわりにアンチ多いのは事実だけど
好意的な評論家や監督いないっつーことはないんじゃないか?

865 : :02/08/07 21:24 ID:5yXKVb0l
>>864
逝け
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026182904/l50

866 : :02/08/07 21:26 ID:3QPPukfQ
>>862
一流か三流かなんてどーでもいいんだよ。

要はベスト16というノルマ果たしたんだから偉い。
それでも叩き続けるアンチが醜悪だから
アンチアンチになっちゃう。


867 :  :02/08/07 21:32 ID:XNGstk/H
トルシエがサッカー以外の面でもう少し大人だったらな。
功績の割に、「誰がやっても出来たんじゃねーの?」感が強いのは、
ヒディングと違ってエゴをコントロール出来なかったからだと思う。


868 :864:02/08/07 21:32 ID:jQFf+n1/
あ、ごめん。「功罪」で検索してなかったから...
逝ってきます。

869 : :02/08/07 21:33 ID:5yXKVb0l
アンチがトルシエ叩き続けてるっていうより、戦術オタクが語りたがってるだけだよ。
ここわ。

870 :_:02/08/07 21:38 ID:QB7xg/G7
W杯前はGL突破ムリだから解任って言ってたのに
終わったら誰が監督でも突破できただもんな。
そのギャップはなんだ!
W杯前と後で日本の強さが違うんなら、成長させたん
トルシエやん。

871 : :02/08/07 21:44 ID:5yXKVb0l
>>870
だから功罪スレでやれよ、そういうのわ
ここのスレタイ読めるか?

872 : :02/08/07 21:49 ID:DabW3yiJ
みんな、忘れてない?
トルシエは日本代表監督4年間してたんだよ。
その集大成があのWCの4試合だったことに満足してる?
トルシエ並の長期政権は俺の知るところでは、アルゼンチン、スペイン、スロヴェニア
フランス、アイルランド、スウェーデン。(他にもあったらごめんね、なんせサカオタでないから)
それらの国の熟成度と日本くらべたら・・・「何?4年間を返せ!」って思わない?
俺は自分の力のなさが悔しいよ。

873 :_:02/08/07 21:49 ID:QB7xg/G7
>>871
フランス語やったら読めるんやけど…。
ちょっと日本語はムリ。

874 :_:02/08/07 21:55 ID:QB7xg/G7
>>872
チュニジアにも負ける負ける言うてた国がロシアにも
勝ったんでっせ?
他の国は熟成済みやし。
フランスやアルゼンチンなんてもう発酵してたがな。

875 : :02/08/07 21:56 ID:Cvyi0lrX
>アルゼンチン、スペイン、スロヴェニア、フランス、アイルランド、スウェーデン

う〜ん、やっぱトルシエって当たりの方だったのかも・・・

876 : :02/08/07 22:04 ID:Ska/cf4k
>>862は冒頭でトルシエの功績を讃えておきながら、
トルを評価する、監督、評論家がいないと言っているが、
それなら、評価する監督、評論家がいないことが
おかしいという結論が出てもいいんじゃないのか?

つーか、実際はトルを評価してる監督、評論家は
存在するんだけどなあ。

877 :_:02/08/07 22:08 ID:QB7xg/G7
アルゼンチン GL敗退
スペイン    ベスト8
スロヴェニア GL敗退
フランス    GL敗退
アイルランド ベスト16
スウェーデン ベスト16

日本 ベスト16 当たり?



878 :.:02/08/07 22:09 ID:34hpV3fc
もう終わった事だしどうだっていいじゃねえか


879 : :02/08/07 22:09 ID:700rBmh3
>>876
誰?
長島監督とか、テリー伊藤ってのは勘弁してな。


880 : :02/08/07 22:12 ID:700rBmh3
>>877
フランス以外は続投じゃない?
スロヴェニアは知らんけど、ユーロでの戦いぶり、WC初出場。
ザホビッチ離脱は痛い。

881 : :02/08/07 22:14 ID:13OnVnrY
「FLASH」のラモス/松木による
飲み屋でクダまくオヤジ対談に全面的に賛成のようですな、ここは。
ところでガチンコ!に松木がコーチで出るってホント?

882 : :02/08/07 22:16 ID:9EO+pqsq
>>881
........どうせならダニのほうが面白いな。

883 : :02/08/07 22:17 ID:9EO+pqsq
700rBmh3は威張ってるわりにはアレだな。

884 :_:02/08/07 22:18 ID:QB7xg/G7
>>879
前橋育英の山田監督ちゃう?

885 :トリシエ信者:02/08/07 22:19 ID:H+Xexq6v
よくわかんないけど、このスレはトルシエが有能監督かどうか決めるスレでしょ。
んで、どー思うの?
イタリアではスパレッティ信者ってのもいるんだろうな、きっと。
トルシエの監督としての能力は残念ながら3流です。

886 :うんこ:02/08/07 22:22 ID:QsRNiWoL
トルシエに信念は確かにありました。
フラット3にコダワッタ間違った信念がね。
選手はその迷惑な信念のおかげで、自主的に強くなれました。

フラットすげーや。

887 : :02/08/07 22:22 ID:RjxE6Kmn
岡田やなんかは「すごく参考になる」っていう言い方はしてたなあ。
けど「素晴らしい監督だ」とは決して言わなかったような。(w
まあ現役監督やサッカー関係者は評価してる人多いような気はするね。
一言言いたくなるのは皆いっしょのようだが

888 :_:02/08/07 22:23 ID:QB7xg/G7
>>880
ザホビッチは監督と衝突して離脱やん。
んで何試合か使て負けたんやから監督あかんやん。
アイルランドはキーンはずして勝ったからエライけど。

889 : :02/08/07 22:23 ID:+ebouVGN
アルゼンチンはH組だったら楽々グループリーグ突破だったんだから
除いてあげなよ。
また、A組もフタをあけたら死のグループだった。
その上、フランスのあの呪われっぷりときたら・・・。
Wカップではトルシエ>ルメールだったとは思うが。

890 :トルシエ信者:02/08/07 22:25 ID:H+Xexq6v
岡田って、あのねずみ小僧に似た前監督?
あいつに好評価されてもなーなんか、なんかだよねー


891 : :02/08/07 22:25 ID:Cm1GP3xs
トルシエとルメールは師弟関係だよ。

892 : :02/08/07 22:25 ID:9EO+pqsq
マルディーニとかと比べてみると、一気に微妙になるな。
トラップもかもだ。

893 : :02/08/07 22:26 ID:Cvyi0lrX
選手能力の相対評価なら、AもFもHも同等の死のグループ

894 : :02/08/07 22:27 ID:4g280gyb
もしかして名波さん登場ですか?

895 :トルは神:02/08/07 22:28 ID:H+Xexq6v
>888ザホビッチいなくなったのは、2試合目から。
もし、いれば・・・んなこと知らん、。

896 : :02/08/07 22:30 ID:9EO+pqsq
長期政権つーたらアメのアリーナもそうでなかったけ?
アリーナは監督として凄いつーより、全てにおいてシステマイズされた
アメリカの凄さの象徴みたいな感じだが。

897 : :02/08/07 22:31 ID:H+Xexq6v
Fグループを「死のグループ」って言ってたのはアルゼンチン以外の国。
もし、アジャラいて、ベロン本調子ならアルゼンチンが間違いなく、ぶっちぎりで優勝sてました。

898 : :02/08/07 22:33 ID:H+Xexq6v
>>896
また、トルシエ不利になった。(さんま風)

899 :ハナクソ:02/08/07 22:34 ID:QsRNiWoL
監督なんて、勝てば、名将。
負ければ、ハナクソ。

呼ばわり。

トルシエはクソぐらいです。

900 : :02/08/07 22:36 ID:3APTMHUM
確かにルメールは4-2-3-1にこだわりすぎた。
もっとジダン、ピレスがいないならフレキシブルにフォーメーションを変えるべきだった。
ミクー、ジョルカエフじゃ代役は無理。それでも4-2-3-1にこだわったのは
ルメールの失敗。

でもトルシエは「勝ってるチームはいじるな」の鉄則をコーチの猛反対を押し切って破る破天荒ぶり。
負けてる時の采配も後手後手のグチャグチャ。
信念はフラット3と我を通すってだけ。・・・ダメだぁ。


>>891
で?


901 : :02/08/07 22:37 ID:5yXKVb0l
>>885
いつからそんなスレになったんだ・・・(謎)

岡田は身につまされたんだろーよ。
カズ外したばかりに留守宅に嫌がらせしに来たアホとかいたし。
そういうこと考えると、うかつに批判できなかったのかモナー。

902 : :02/08/07 22:42 ID:bgxcAkBd
遅レスだが>>862はさあ、誰かが偉大な功績を
あげても評論家がダメって言えば、ダメと思っちゃうの?
「普通なら神」の功績をあげた人間を讃えない評論家は
間違ってるって思わないの?

903 :チンカス:02/08/07 22:46 ID:QsRNiWoL
途だ「トルシエはクソですよ。」

904 ::02/08/07 22:46 ID:xwCcyEq/
ここは焼鳥屋か夕方のマクドか。
話は尽きないねえ。決着も付かなそうだ。

905 : :02/08/07 22:46 ID:J2XdcsN1
トルシエは戸田が11人いたらと言ったみたいだが・・・
真っ当な主審がついた場合、1試合終わったあとピッチ上の選手は何人になったか?
GL終了時点で出場停止が何人いたか?とか思ってみたりして。

906 : :02/08/07 22:47 ID:Vsz+1jlU
ホームだったってこと、幸運な組分けだったってことを
すぐわすれちゃう人が多いな。

907 : :02/08/07 22:53 ID:bgxcAkBd
>>906
ホームだったってこと、幸運な組分けでも
トルじゃあ予選できないって言ってたアンチが
いたことをすぐ忘れちゃう奴も多いよな。

908 :うんち:02/08/07 22:53 ID:QsRNiWoL
途だ「トルシエは逝かれてます。俺が11人いたら勝てる?俺って、中盤以下の
   守備しかできないのに。俺が点とるの?サイドのテンカイできないよ。
   センタリング上げた事ないよ。ヘディングシュート見た事ある?
   トルシエはスットコドッコイです。」

909 :907:02/08/07 22:54 ID:bgxcAkBd
まちがいた

予選できない→予選突破できない

910 :907:02/08/07 22:55 ID:bgxcAkBd
まちがいた

予選できない→グループリーグ突破できない

911 : :02/08/07 23:12 ID:Yp85kIIX
つまり、W杯前にGL突破は難しいって言ってた
評論家はみんなクソってことでオーケー?

912 :.:02/08/07 23:13 ID:jQFf+n1/
いやさぁ、ホームであること、
シード扱いだから優勝最有力候補国とは当たらないこと
ってのは最初から条件として、それ込みで
GL突破ってのが当初からのノルマだったんでしょ?

一応ノルマは越えたんだからそれでいいんじゃないの?

913 : :02/08/07 23:13 ID:a0Q982Aq
くだんねー特攻だなんだってカキコでスレ流しまくった学生ども。
まとめて消えろ

914 :関係ないが:02/08/07 23:15 ID:+ebouVGN
メツって給料いくらだったんだろ・・・。

915 : :02/08/07 23:18 ID:VeZhhXHr
その通り、ノルマ果たしたからそれでいいよ。
EVERYTHING OK.

トルシエはクソ監督。
日本とはかかわらないで欲しい。


916 : :02/08/07 23:19 ID:75rImGLs
ノルマはたしたのはいいのよ。
俺はその結果によってトルシエは合格とは思えないのよ。
GL敗退→糞
GL突破→よくやった
そっから先→名監督・結果によって評価し得る

十分な時間も報酬ももらっただろってことでしょ。
その後の、「あとはボーナス」発言とか、監督としてやるべきことを
果たしてないと思うの。うふふ

917 : :02/08/07 23:22 ID:J2XdcsN1
>>912
だから、その言い方でいえば、最低ラインの仕事したっつーことだろ?
それなのに「トルシエは神!」扱いするイタイ連中がいるから話はややこしく
なるんじゃないか?

918 : :02/08/07 23:25 ID:75rImGLs
まあ日ごろノルマも果たせないような人たちなんでしょうね。
とかいってみたりして

919 : :02/08/07 23:25 ID:yvJlhY/i
取るし絵は一応合格だろが、
結果はちゃんと残しただろ。

920 : :02/08/07 23:26 ID:VeZhhXHr
>>916
そりゃ、違うぜ。
監督としての資質が3流なだけ。
GL敗退した監督でも名監督はたくさんいるし、GL突破した監督でもクソはたくさんいる。
要は過程が大事。

921 : :02/08/07 23:27 ID:Yp85kIIX
組み合わせ見て最初からベスト4や8だって
言ってた人間が何人いるんだか。
ベルギーやロシアより格下だって言ってたヤツは
GL突破は最低ラインだったという資格なし。

922 : :02/08/07 23:29 ID:VeZhhXHr
信者の反論は結局いつも「結果のこしたからOK」最終的に、ここに行き着く。
アンチのほうが、論理的で的を得てる意見が多い。
もうちょっとサッカー知ってるましな信者いないと議論もりあがらないよ。

923 : :02/08/07 23:29 ID:yvJlhY/i
ここらの日本人の勘違い度ははなはだしいねえ。。。
4年前は1勝もできなかった国だったんだが、、、

いい気になりすぎてんだよおまえらアフォ

924 :加護:02/08/07 23:29 ID:QsRNiWoL
加護「トルシエは変態です。」

925 : :02/08/07 23:29 ID:z8SckUVr
> ヒディングと違ってエゴをコントロール出来なかったからだと思う。

典型的な半島人が…


926 : :02/08/07 23:29 ID:Yp85kIIX
>>920
もしもし、アタマ膿んでますよ?
過程ならトルシエの残した成績はほぼ完璧です。

927 : :02/08/07 23:32 ID:Yp85kIIX
>>922
結果が残った理由を説明できませんけどね。
論理的な意見をあなたがまとめて教えてくれます?

928 : :02/08/07 23:32 ID:z8SckUVr
>>922

> アンチのほうが、論理的で的を得てる意見が多い。

× 的を得る 当を射る
○ 的を射る 当を得る

偉そうに論理的ぶった話する前に日本語を勉強しよう半島人!

929 : :02/08/07 23:33 ID:VeZhhXHr
>926
欠陥戦術のフラット3。
懲りずに、またまたフラット3
最終的に選手に訂正されるフラット3(w
面白すぎ

930 : :02/08/07 23:33 ID:yvJlhY/i
スポーツはなんだかんだ言ったって結果を残すのが最重要。

というか、とるし絵批判の多くがその人間性に集中している時点で
もう監督としての評価から離れているよ。

俺は信者でもなんでもないが。

931 : :02/08/07 23:36 ID:Yp85kIIX
>>929
そのフラット3で結果残したわけですが…。
運ですか? 奇跡ですか? 魔術ですか?
アンチさんは論理的ですね?

932 : :02/08/07 23:36 ID:z8SckUVr
>>925
>> ヒディングと違ってエゴをコントロール出来なかったからだと思う。

ヒディングってだれだっけ? ところで。

933 : :02/08/07 23:36 ID:VeZhhXHr
>928
へー、辞書見たの、偉いね、こっちゃいちいちまともに書き込んでないよ、
信者ってバカだな、
あっでも確かに半島人だ、俺、房総半島。
ちょー千葉ちゃんだもん俺

934 : :02/08/07 23:36 ID:75rImGLs
>>926
成績=結果だろ?
920が言ってるのはどういう戦い方をしたかとかそういうことだろ。

935 : :02/08/07 23:37 ID:Yp85kIIX
>>932
ヒディンクの双子の弟です。

936 : :02/08/07 23:37 ID:yvJlhY/i
いろんな欠点があろうがそれを補うだけの長所があって
ある程度の結果が残せたんだけど。

野党といっしょだな。


937 : :02/08/07 23:37 ID:z8SckUVr
>>933
>>928
> へー、辞書見たの、偉いね、こっちゃいちいちまともに書き込んでないよ、
> 信者ってバカだな、

バカは間違いなくお前。普通は辞書なんか見なくても書けるんだよ。

これ以上恥を晒さないほうがいいと思うぞ。

938 : :02/08/07 23:38 ID:yvJlhY/i
あら捜しをして批判するだけなら馬鹿でもできる

939 : :02/08/07 23:39 ID:VeZhhXHr
フラット3のどこが結果残したのか知りたいね。

940 : :02/08/07 23:40 ID:J2XdcsN1
>>923
だから4年前と比べるなよ。
4年前、日本が開催国だったとかなら比べてよしだけど。

941 : :02/08/07 23:41 ID:z8SckUVr
>>938
>あら捜しをして批判するだけなら馬鹿でもできる

批判ではない。ただの訂正。しいて言えば老婆心というヤツだ。
わざとでなくて間違えているのならお前こそ馬鹿を晒しているぞ。


それとも間違いを指摘されて頭に血が上るのは、後ろめたいことをしてるから?

942 : :02/08/07 23:42 ID:Yp85kIIX
>>933
うわ、すげーバカ。

943 : :02/08/07 23:43 ID:75rImGLs
結局GL突破でOKか、ベスト8かそれ以上までは行けたはず
っていう奴等の対立なわけか。

トルシエのせいだけじゃないけどな
トルシエは「ここからはボーナスだ」とか言ってたんだろ?
そんな奴擁護する気にならないね。

944 : :02/08/07 23:43 ID:dsG7TRCy
>>939
リセットすんなヨ。またループが始まってしまう・・・。

945 :野外クソ:02/08/07 23:43 ID:QsRNiWoL
DF「ベルギー戦後は、トロシエの言う事は聞いてません。」

946 :  :02/08/07 23:43 ID:VeZhhXHr
>937
へー凄いね、君って。
辞書みなくてもかけんだー。
生まれつき、もともと知ってたの?
君は天才だね。
凄すぎ!かっこよすぎ!
チンポ休まる暇ないでしょ?
ビンビン棒暇なしってか?
さすがトルシエ信者。
トルシエ信者はコマシ上手だね、よっ床上手!

947 : :02/08/07 23:45 ID:a0Q982Aq
今日は低レベルだなあ。
今日発言してるヤシはまとめて消えろ

948 : :02/08/07 23:45 ID:Yp85kIIX
>>939
すげーバカの相手もなんだが、無敗でGL突破。
無敗ですよ、欠陥守備で。
欠陥守備なのに。欠陥守備ですが。
欠陥守備で格上のロシアやベルギーに勝っちゃいました。

949 : :02/08/07 23:46 ID:J2XdcsN1
ぜひ947のご高説をお伺いしたいもので。

950 : :02/08/07 23:47 ID:z8SckUVr
>>946
> ビンビン棒暇なしってか?

ワラタ!

もうすぐ伝説になるね。

951 : :02/08/07 23:48 ID:a0Q982Aq
>>946
誰でも辞書見なくてわかるだろ。
お願いだから消えてくれ。もう無駄にレス流すな。

952 : :02/08/07 23:48 ID:zSsDaBwQ
>>929
フラット3で結果残したんですか?
相手が弱ければ、♭3(m)でも#5(aug)でも勝てた訳で、
ついでに、W杯は開催国が予選を通るのは、お約束です。
やり過ぎてBEST4なんかになってしまうと・・・・過去の例が沢山
で、
なぜトルスエ氏はJOBLESS?? 
トルスエさんは過去の人、歴史にも残りません。


953 : :02/08/07 23:50 ID:+ebouVGN
トルシエに払った金額を考えると
ベスト16じゃ物足りないのかも。

954 : :02/08/07 23:50 ID:z8SckUVr
>>948

そうそう。欠陥守備な上に監督は人格障害。
さらに選手は病人ばかり。結束ぼろぼろ。
役員は馬鹿ばっかりでサポーターはギャルサポばっか。

こんなんでもロシアやベルギーに勝てるんだからちょろいねぇ。

955 :全部クソ:02/08/07 23:50 ID:QsRNiWoL
宮元「欠陥守備?守備が一番良かったよね。トロシエのまぬけな戦術が駄目
   なのは、ノルウェー戦でキズキマシが、何か?」

956 : :02/08/07 23:50 ID:JydhQ+MG
全否定とか全肯定じゃなきゃ気が済まない奴は
消えてくれ

957 : :02/08/07 23:51 ID:Yp85kIIX
>>943
心理マネジメントとして必ずしも失敗ではないと思いますが。
その発言の結果、リラックスして実力以上の力を発揮する
ケースもあります。
結果論にすぎますね、その意見は。

958 : :02/08/07 23:52 ID:9EO+pqsq
BURRN!ネタを仕込んできてるのか。アンチも早いね。

959 : :02/08/07 23:53 ID:Yp85kIIX
>>952
うわ、超サイヤ人級バカ。
相手はベルギーやロシアですが何か?
ロシア相手には引いて守備を固めて、なんて
専門家の方々は言ってましたが何か?

960 : :02/08/07 23:53 ID:wn1RM1it
>>926
シドニー五輪やアジアカップの頃は来るW杯に向けて期待感もあったが、
それから2年の間にチーム力がどれだけ上積みされただろうか。
もう少しうまいやり方があったんじゃないかと思うんだが。

961 : :02/08/07 23:53 ID:ZkLSS2wO
ワールドユース準優勝
オリンピックベスト8
アジアカップ(アウエー)優勝
コンフィデ準優勝
ワールドカップベスト16(FIFA順位9位)

充分な成績を残したと思う。
オリンピックの予選も全勝で、総得点はオリンピック予選における世界記録の無敵だった。

962 : :02/08/07 23:55 ID:Yp85kIIX
そろそろ飽きてきた。

963 :パンチョ:02/08/07 23:59 ID:QsRNiWoL
腹巨人「フラット3は、変態しかできねーよ。」

964 : :02/08/08 00:00 ID:U+JxPIVf
>>961
もう飽きたよその話。
で、それ全部トルシエさまのおかげなわけか?
無能でアホ馬鹿の選手がトルシエさまのおかげでその結果が残せたってわけか?

965 : :02/08/08 00:00 ID:3CbsCsfA
マジレスしとくと、代表監督・クラブ監督に限らず
手空き即就職なんて人ってそんなにいないです。
休養期間もあるし、準備期間もある。
仮にも元フランスの監督候補ですし、普通に考えれば
2流国からすぐオファーもありえる立場です。

トルシエって名前抜きに日本から見た一流国の
監督候補と考えればわかりそうなものだ。

966 : :02/08/08 00:04 ID:NYoE8b1a
ニュース23で川渕がトルシエ批判
「トルシエはやきもち焼き」
「自分の采配で勝ったといわれたかった。それがトルコ戦の
采配につながった」

967 : :02/08/08 00:04 ID:VqHB5GEU
通りすがりのアンチですが、トルシエが現在無職で
あることを攻撃材料にしているアンチは、アンチの
中でも低質のアンチです。放置でおながいします。
トルは糞監督ですが、こんなアホにW杯の最中に
オファーを出した、ヨーロッパのどっかのクラブチームが
ありましたが、トルは殊勝にもこれを断りました。
また、トルは年内は休みたいとも言っていました。
(その割りに仏からオファーがあると、あっさりと
食いつきましたが(w )
しかも、日本で糞講演会などでたんまりと稼いだので、
気に入らない仕事を引き受けるほど、職に飢えては
いないようです。よって、トルが現在無職であることは
なんら攻撃材料にはなりません。他に攻めどころは
いくらでもあるんですから。

968 : :02/08/08 00:04 ID:3CbsCsfA
>>964
うわー、神の一手級のバカだなぁ。
選手もスタッフも含めたトルシエのチームの実績ですよ。
選手だけの手柄にするのも監督だけの手柄にするのも
超ド級のバカ。
いいチームならそのチームにおいて選手も監督も有能。
キミはバカ。

969 : :02/08/08 00:04 ID:U+JxPIVf
>>965
トルタンマンセー!!ですな。
ヤレヤレ・・・

970 : :02/08/08 00:07 ID:U+JxPIVf
>>968
馬鹿バージョンいっぱい作って遊んどきなぁ。
信者さんは、トルシエさま「だけ」のおかげにしたがる人が多いでしょーが。

971 : :02/08/08 00:07 ID:qfpSaJar
>>967 ヨーロッパのクラブチームから本当にあったのか。
あったとしてもなんで結局話しが流れたのか。

972 : :02/08/08 00:08 ID:3CbsCsfA
>>966
川渕は自分が手柄を一人占めしたいからって
トルシエを卑下しすぎ。
心の狭さが滲み出てる。
エゴの塊とマスコミに言われるトルシエですら
日本の教育組織やスタッフを誉めてるのに。

973 : :02/08/08 00:09 ID:1oWVceTU
つかニュース23でプロパガンダなんてムネヲやツジキヨ並みだぜガバブチ。

974 : :02/08/08 00:09 ID:3CbsCsfA
>>970
あんたもバカだなぁ。
「だけ」とか言ってるヤツはバカに決まってんじゃん。
いつまでもバカにつきあってんじゃないよ。
バカにはバカバカ言っとけばいいの、バカ。

975 :あほ:02/08/08 00:09 ID:1liTxmdw
プラティニ「アヘシエ?あんな、変態は知りませんが、何か?」

車「いやー、トルシエさんほしいねー。フラット5って知的だねー。」

976 : :02/08/08 00:09 ID:snMTGDdT
ワールドユース準優勝
オリンピックベスト8
アジアカップ(アウエー)優勝
コンフィデ準優勝
ワールドカップベスト16(FIFA順位9位)
充分な成績を残したと思う。
オリンピックの予選も全勝で、総得点はオリンピック予選における世界記録
の監督を無能呼ばわりする事はできないと思う。

977 : :02/08/08 00:10 ID:qfpSaJar
確かに川淵はなあ・・・。

978 : :02/08/08 00:13 ID:JFM8hWMe
川渕君たら、まだ言い足りない顔だったね。

979 : :02/08/08 00:13 ID:Yr3YZL+n
ホントに無能だったら1勝もできなかっただろう。
岡田は3敗

980 : :02/08/08 00:13 ID:M7GSNTHF
>>971
マルセイユ

断ったのは、W杯の最中で、集中したいとか
じゃなかったかな?

981 : :02/08/08 00:15 ID:3CbsCsfA
トルシエが手柄を一人占めしようと思ってるって言うバカは
自分が手柄を一人占めしたいと思ってんだろな。
自分のあさましさがわかってない。
代表格は川渕だな。
その証拠にそいつらはいつだってトルシエを全否定だ。
トルシエだけの功績でないと言いつつトルシエは全てが
ダメだったと言う。
ほら、本質が見えてきたでしょう。

本当に手柄を一人占めしたいのはバカ。



982 : :02/08/08 00:15 ID:dA/EUe+F
結局、1000近くなると駄スレかして次が立たなくなる罠

983 : :02/08/08 00:16 ID:Yr3YZL+n
それは後から思えば、フランス監督を狙うためとも思えるね。


984 : :02/08/08 00:17 ID:qfpSaJar
>>980 Wカップ後には話しは消滅か。

985 : :02/08/08 00:19 ID:otoMsDGa
あとチュニジアと中国だっけ?
クラブはサウジか。

トルシエがアルジェリア代表監督候補に
http://www.sportspace.co.jp/article/soccer/20020806-008.html

986 : :02/08/08 00:21 ID:M7GSNTHF
>>984
次期監督を決めないと、シーズンが始まっちゃうから
W杯終わるまで待てなかったんじゃないの?
おれヨーロッパのこと、よく知らんけど。

987 : :02/08/08 00:21 ID:3CbsCsfA
トルシエひっぱりダコ。
アンチはヒステリばか。

988 : :02/08/08 00:22 ID:ZzoQs+Ry
まあ、トルシエが糞のは事実だけどあ

989 :端クソ:02/08/08 00:22 ID:1liTxmdw
アヘシエ「いやー、GL突破は、結果的に私のおかげです。
     僕がアホすぎたんで、選手の集中力が増しました。
     狙ってやったわけではありません。まー、皆の
     おかげかな。」

990 : :02/08/08 00:23 ID:otoMsDGa
ガバガバがアンチの気持ちを代弁してくれましタァー!

川淵「トルシエは焼き餅焼きなんですよ 自分がメンバー変えて勝ったって言われたい
それがあのトルコ戦ですよ あれではじめから選手の調子おかしくなっちゃった」


991 :クソ:02/08/08 00:26 ID:1liTxmdw
車「いやー、トルシエさんほしいあるよ。フォルダー5って知的だよー。」

992 : :02/08/08 00:27 ID:z9Uv3xFA
1000

993 : :02/08/08 00:27 ID:IzsU1IOF
1000げっと

994 : :02/08/08 00:28 ID:snMTGDdT
ワールドユース準優勝
オリンピックベスト8
アジアカップ(アウエー)優勝
コンフィデ準優勝
ワールドカップベスト16(FIFA順位9位)
オリンピックの予選も全勝で、総得点はオリンピック予選における世界記録

に対して、アンチはどう反論するの?
監督がアホなら、継続して結果を残せないよ。

995 : :02/08/08 00:28 ID:3CbsCsfA
1000


996 : :02/08/08 00:28 ID:z9Uv3xFA
WYは感動したよ

997 : gg:02/08/08 00:28 ID:z9Uv3xFA
ニダーリ

998 : :02/08/08 00:28 ID:3CbsCsfA
1000

999 : :02/08/08 00:29 ID:z9Uv3xFA
ff

1000 : :02/08/08 00:29 ID:z9Uv3xFA
ニダ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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