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トルシエ退任してから選手の本音が… 4

1 :ダバディ・カバディ:02/07/15 14:13 ID:fPP8C70+
戸田「学んだというか、鏡のように、
   彼を通して自分を見ることができた部分はたくさんある」

待てど暮らせどなかなか出ない選手の本音を待ちつつ、
スレ違いのレス と嫌トル厨の罵倒と信者の罵倒をイタリア厨房と共に
まったりと楽しむスレです。 まだやるの? 無限ループと罵られつつ、
究極のトルシエ議論スレッドに育ちつつあるという意見も。
ちなみに昼は信者、夜は嫌トルが優勢だよ。

利点:無限ループなので過去レス読まずに参加できます

でもそろそろほしいな宮本以外の本音発言
服部「こういうときは遠慮したらダメですよ、山本さん!」

前スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026410473/l50


2 : :02/07/15 14:14 ID:OFEYj0a/
>究極のトルシエ議論スレッドに育ちつつあるという意見も

だったら、タイトル変えて立て直せ。

3 : :02/07/15 14:20 ID:okBOCFhf
>>2
> だったら、タイトル変えて立て直せ。

だったらオマエがやれ

4 : :02/07/15 15:46 ID:fzSRoyI3
前スレまでで

トルシエは以下のようにダメ監督だとわかりまちた。

・W杯時点でトルシエは選手の信頼を失っていた ← 戸田や中田が証言
・戦術はクソ。フラット3は放棄、選手の自主性で守備 ← 宮本や森岡が証言
・選手を無意味に罵倒する人格的に最低の監督だ ← 茸の件で自明。川口も被害者
・チキンなので大事な試合ほどフリーズする ← トルコ戦や五輪アメリカ戦
・ベスト16はだれでもやれた。ヤシで無ければベスト4も堅い ← 見ればわかる


5 : :02/07/15 15:47 ID:PlnYAQr6
>>4
御意。


6 :rr:02/07/15 15:49 ID:rj8mvDzh
>>4
(w

7 : :02/07/15 15:50 ID:5mpDW0Sg
トルシエは中村、山下、川口に暴言を吐き、根拠のない人格攻撃をした

8 : :02/07/15 15:53 ID:okBOCFhf
>>7
山下への暴言って何?

9 : :02/07/15 15:54 ID:YxebvnhT
昨日はアホな信者がボロクソに言われてたね

10 : :02/07/15 15:56 ID:XDAKEBCw
ベルギー戦のスタメンが楢崎って聞いた時は
ホント気が抜けた。
サンドニの惨敗の後、スペイン戦、コンフェデ等
あいつのおかげで立ち直ったのに、よりによって晴れ舞台で外すかよ〜


11 : :02/07/15 16:03 ID:DxcNm/cd
信者さんの拠り所。
http://www.nippondaihyo.com/now/020619/senshu/index.html
「これ読めよ!選手はみんなトルタンに感謝してるんだー!!」
…って奴が必ず登場する。

12 : :02/07/15 16:06 ID:yDqeA1PW
もし、今回のトルシエジャパンが4年前のフランスに出場していたら…

対アルゼンチン 負け(宮本、バティに犯される)
対クロアチア   負け(稲本、ボバンに犯される)
対ジャマイカ   勝ち(今回のチュニジア戦と同じような結果)

結果 1勝2敗でGL敗退くらいかな…

13 : :02/07/15 16:08 ID:ezD8GePY
トルシエが氏ぬまで語ってそうな勢いだね

14 : :02/07/15 16:10 ID:PlnYAQr6
>>12
ボバンは出ていなかったような・・・

15 : :02/07/15 16:11 ID:DxcNm/cd
>>12
3戦目は、連敗でモチベーション落ちてる状況も考慮に入れての話だよな?

16 : :02/07/15 16:15 ID:PlnYAQr6
もし、今回のトルシエジャパンが4年前のフランスに出場していたら…

対アルゼンチン 負け(中田コのクリアミスから稲本がカバーできずにバティに犯される)
対クロアチア   負け(宮本がスーケルに倒されているうちに失点)
対ジャマイカ  負け (柳沢、鈴木が決定的チャンスを逃しているうちに
            カウンターを食らい、まさかの敗戦)

結果 フランスなら0勝3敗でGL敗退くらいかな…


17 : :02/07/15 16:17 ID:aAG09mT/
>>12
ホームじゃないし、初出場だし、ジャマイカにも勝てないよ。
ホームじゃないってのは大きいよ。

18 : :02/07/15 16:20 ID:VSmHjDUU
>>16
つまり4年前の日本でも今大会なら16強進出可能だったと?

19 :定説:02/07/15 16:23 ID:okBOCFhf
4年前の日本でも今大会なら16強進出可能

20 : :02/07/15 16:23 ID:UP/XOIW+
もし、今回のトルシエジャパンが4年前のフランスに出場していたら…

対アルゼンチン 負け(先制されて下を向く楢崎。落ち込んでいるところをバティとC.ロペスにいいようにボコられる)
対クロアチア   負け(初戦の大敗が尾を引き・・・)
対ジャマイカ  負け (・・・もう何もいいたくない・・・)

21 :定説:02/07/15 16:25 ID:VSmHjDUU
今大会の韓国が4年前のW杯に出場してたらグループリーグ敗退

22 : :02/07/15 16:26 ID:XcS7Ze8+
意味ねぇ妄想はヤメレ。

23 :定説:02/07/15 16:28 ID:okBOCFhf
ヒディンク>>>岡田>>>>>>>>>>>>>>>>トル>ルメール


24 : :02/07/15 16:29 ID:b3C49qMG
対ベルギー戦 引分け 中山と名波のゴールで2得点
対ロシア戦  勝ち  城のパスから名波がシュートで1点
対チュニジア戦 勝ち 後半出場の森島と中田英で2得点
対トルコ戦  延長Vゴール 岡野のゴールデンゴール(w

25 : :02/07/15 16:30 ID:UP/XOIW+
>>22
ここは元々妄想不毛ループスレです。

26 :    :02/07/15 16:35 ID:tRbMSDUC
俺はトルシエ信者ではないが、1年後くらいには

  「【ジーコじゃ】フランスからトルシエを呼び戻すスレ【ダメポ】」

なんてのが立ってるに10000ダバディ。 

27 : :02/07/15 16:36 ID:okBOCFhf
>>24
> 対ベルギー戦 引分け 中山と名波のゴールで2得点
> 対ロシア戦  勝ち  城のパスから名波がシュートで1点
> 対チュニジア戦 勝ち 後半出場の森島と中田英で2得点
> 対トルコ戦  延長Vゴール 岡野のゴールデンゴール(w

これじゃぁ城に水をかけられないやんか! ヽ(`Д´)ノ

28 : :02/07/15 16:39 ID:MQjSXJqY
>>26
>   「【ジーコじゃ】フランスからトルシエを呼び戻すスレ【ダメポ】」
>
> なんてのが立ってるに10000ダバディ。 

半年後と言わず,秋の国際Aマッチウイークが済めばすぐにでも。

29 : :02/07/15 16:40 ID:FsxTckkh
トルシエはもういらないよ信者さん達

30 :   :02/07/15 16:42 ID:tRbMSDUC
>27
城のパスはあさっての方向にいったんだが、相手に当たって
名波の前に転がってきたんだと思う。

31 : :02/07/15 16:45 ID:0pIHC/1Z
トルシエ信者にとってトルシエは「初めての女」みたいなものなのかも。
初めてサッカーに興味を持って、代表の試合を見て、そしてW杯を見たとき、
たまたまトルシエが監督やってたってことで、その原体験が忘れられないのかと。
・・・ってちょっと勘ぐりすぎ?

32 : :02/07/15 16:45 ID:aAG09mT/
前スレの3で、一番面白かったこと。
トルシエ信者達が、欧米ではモンキーやオカマと他人に言うのは普通のことで、
日本人に言ったところでその人を侮辱してるわけではないと言い張ったこと。
これサイコー!
前スレ3の>358->363を読んでから500番台600番台当たりを読むべし。
笑えるぞ。


33 : :02/07/15 16:45 ID:okBOCFhf
>>30
> 城のパスはあさっての方向にいったんだが、相手に当たって

で,「結果オーライでした」とガムを噛みながらニヤニヤか。
それを見たラモス「ふざけるなって言いたいヨ」てか。



         やはりゆるせんな。 天 言朱 が必要だろう。

34 : :02/07/15 16:52 ID:9NlnZQqh
>>29

替わりはいるのか?

35 : :02/07/15 16:58 ID:UP/XOIW+
>>34
・・・あ?

36 : :02/07/15 17:30 ID:a18I3WnE
糞スレたてんな!

37 : :02/07/15 17:37 ID:3rF1/OeB
>>32
オカマを普通のことなんて誰も言ってませんが?
誇張、妄想何でもありだな。

38 : :02/07/15 17:37 ID:3rF1/OeB
>>36
禿同

39 : :02/07/15 17:39 ID:V/94nORZ
本当におまいらってトルシエが好きなんだな!
信者だけに言ってるんじゃないよ

40 : :02/07/15 17:40 ID:3rF1/OeB
>>28
そこで負けたら間違いなく立つな。
所詮2ちゃんなんてそんなもの。

41 : :02/07/15 17:44 ID:okBOCFhf
>>39
このスレは釣り技術を競うスレになりますた。

42 : :02/07/15 17:47 ID:3rF1/OeB
前スレ当たりから信者とアンチの争いと言うより
釣り師と煽らーの争いになってる。

43 :  なつ厨:02/07/15 17:52 ID:yAPHVC3J
ジサクジエンする奴ムカツクよ。

44 : :02/07/15 17:55 ID:aAG09mT/
>>37
あれ、そうだっけ。それはスマソ(w

45 : :02/07/15 18:14 ID:z+va3iOA

ゴ    ←←←←
|        ↑
ル        ↑
_         ●←←ボールの動き
        →→左アウトサイドでキック
       ↑
       ↑
       ↑←←体の動き・向き

========================サイドライン

46 : :02/07/15 18:43 ID:okBOCFhf
>>42
> 釣り師と煽らーの争いになってる。

そーなんだけど,あんまり良いルアーが出ないねぇ。
アンチ系は罵倒ばかりだし,信者も偽信者が多い。

香ばしさが足りないヨ。本当に悔しいヨ。ふざけるなって言いたいヨ。

47 : :02/07/15 18:58 ID:3XruTrVW
おーい信者ぁ、偽者呼ばわりされてんぞ。

48 : :02/07/15 19:06 ID:u7HSg8dM
偽者ですが、なにか・・・?

49 : :02/07/15 19:15 ID:4osF/amB
おーい、アンチィ、罵倒ばっかりって言われてんぞ。

50 :_:02/07/15 19:35 ID:3FHR/wwT
お、おまいら・・・新スレ立ててまでまーだやっていたのかYO!!
信者だかアンチだか知らんがここまでくるとスレ自体が
トルシエに対して歪んだ愛を感じるぞ。
まぁ、当の本人も帰ったことだし代表監督も心機一転、ジーコになるそうだ。
ストーカーじみたことはやめて新たな日本代表の行く末を見守ろうぜ!




51 :現在の定説 :02/07/15 19:55 ID:okBOCFhf
4年前の日本チームも今大会なら16強進出可能
トルシエジャパンが4年前のフランスに出場しても3戦全敗

↑アンチのみなさんも暑さでだいぶわけわからなくなっている模様

52 : :02/07/15 20:17 ID:tfxDgpKg
>>51
ヲイヲイ釣られているぞ。 メール欄を良く見てからカキコするように。

53 : :02/07/15 20:18 ID:aAG09mT/
>>51
だからそれは偽信者の(以下自粛

54 :.:02/07/15 21:08 ID:7NjJTZR0
素人で申し訳ないが、イタリア厨ってどういう意味?

55 : :02/07/15 21:23 ID:Eh9NC71i
そんな事よりさ。トルシエって、誰?

56 : :02/07/15 22:38 ID:MBP8+2cn
アンチも信者もにわかばかりなったので、このスレは死にました。

2の500前後で「究極のトルシエ議論スレッド」になりましたが、
以下の1500レスはループになりますた。
良識派はもう来ません。


57 : :02/07/15 22:42 ID:ZjnixlzP
昨日は散々信者が自分たちは良識派だと言ってたな
ところで、昨日見た限りだと
トル信者=中田信者=にわかヨーロッパ信者
で間違いないよな

58 : :02/07/15 23:11 ID:tLdN9yuC
4巡目ともなるとさすがにレベル落ちるもんだな・・・

59 : :02/07/15 23:16 ID:2H2T7bhR
>>57
自分はアンチトル厨で中田ファンだけど、ま、中田信者じゃないからいいか。

ところでトルシエのこと、前園スレでも怒っていたよ。
トルシエ曰く
今回の日本はトップレベルでの試合経験が足りなかった。
もっと試合ができるようスケジュールを組んでほしい。
2006年は成熟したチームになる。
選手は24歳から28歳になる。だが、24歳の選手が自信を持ちすぎたら
地獄に落ちる。マスコミのスターシステムに祭り上げられ、前園や城のように
地獄に落ちることになる。 
だとさ。
てめえの経験だって足りないくせに、全く最後まで現役選手の実名を挙げてさ。
ほんとイヤな奴だよ。

60 ::02/07/15 23:26 ID:CEB2Us8L
>>59
でも、当たってなくもないけどね。

61 : :02/07/15 23:26 ID:K4+GPDjQ
>>59
前園スレなんぞ覗いてる時点でもはやお前は人生の負け組。
社会のクズども同士慰めあってくれや。
そんなお前に嫌われてトルもよろこんでるだろうよ。

62 : :02/07/15 23:28 ID:JhPP0PHC
>>59
代表選手ならまだしも、関係ない選手を馬鹿にするなんて最悪な野郎だな

63 : :02/07/15 23:29 ID:WhgS9i9a
日テレでトルシエ独占インタビューだとさ。

64 : :02/07/15 23:30 ID:HAk1wTKD
つか、本番で出すもない控えGKに向かって「ホモとか猿」つーのは
酷すぎるよ。

あ、オレは超アンチ川口だけどトルシエは人間の屑。

65 :論点を整理してみた:02/07/15 23:30 ID:deuj3scP
信者の立場からの検証

アンチの話は結局、以下の三つに集約できる

A.トルシエが生理的に嫌い
B.トルコ戦の負け方が気に入らない
C.代表のパフォーマンスがスペクタクルにかけるので気に入らない

Aの話は

1.俺が嫌いだから他のヤシも嫌いなはず    ← 希望的観測
2.どうもトルはマスコミに嫌われているらしい ← おおむね事実
3.きっと選手もトルのことが嫌いに違いない  ← 希望的観測
4.選手と仲が悪い監督のチームはダメ     ← 思い込みによる決め付け

要するに、4が根本的に間違っている。トルと選手の不仲が事実だと仮定しても、
それがチームのパフォーマンスの低下につながった証拠はみあたらない。

さらに言えば、トルと選手の不仲自体、現在のところはさしたる証拠はない。まぁ
常識的に考えるとみんな嫌いだったような気もするが、代表チームのような集団の
場合、我々の知る常識では理解できない状況になっている可能性もある。アンチよ
りに最大限に譲っても「疑惑はある」という程度。

66 : :02/07/15 23:31 ID:f7m29gKp
>>62
まあ、ゾヌ本人は馬鹿にされたと思うかもしれないが、
日本サッカー界&それを取り巻くものに対する忠告
である事は確か。


67 :    :02/07/15 23:33 ID:HAk1wTKD
信者つーのはマルチ商法とか信仰宗教に騙されやすいタイプよ。

68 : :02/07/15 23:34 ID:f7m29gKp
>>64
「ホモ」と言ったのではなくて「オカマ」だろ。

ホモはトルシエ本人のこと。

69 :信者は:02/07/15 23:35 ID:nsexJogN
トルシエしか知らない連中だろ?(ワラ

70 : :02/07/15 23:36 ID:nsexJogN
IDがノーセックスだよ(ヲイヲイ

71 :論点を整理してみた:02/07/15 23:42 ID:deuj3scP
>>65 の続き

B.トルコ戦の負け方が気に入らない

1. そもそも勝っているチームのスタメンをいじるとは何事?
2. 後半に総攻撃をかけるべきなのに、稲本とアレックスを下げるとは狂気の沙汰
3. 後半の最後の15分は、バランスを崩しても攻めに行くべき。森島の投入が遅すぎるし、そもそも市川と代えるとは。
4. 采配のことはよくわからんが、負け方が不完全燃焼

1. は柳沢の故障と鈴木の疲労を知っても同じ主張ができるなら、ただの玉砕主義者。西澤とのコンビは
アレではなく森島であるべきというのは議論の余地あり
2. イナとアレのどちらかを残して代わりに小野を下げる手はあったかも。小野の重用に関しては
議論の余地あり
3. も議論の分かれる部分。ただ、後半30分で2点目が入ったらそこで試合は終わる

4. 結局、いちばん大きな不満はこれ。でもこれって玉砕大好きメンタルのせいではないって断言できる?

1点差でも2点差でも負けは負け。でも、「だから攻撃的に」という主張はややナイーブな気もする罠。

72 :論点を整理してみた:02/07/15 23:47 ID:deuj3scP
>>71 の続き

C.代表のパフォーマンスがスペクタクルにかけるので気に入らない

これって、

 アジアカップやワールドユースのサッカーで世界に挑戦したかった
 なぜかできなかった
 それはトルシエがへぼだからだ

という三段論法で成り立っている意見。サンドニでいっぺん目が覚めたが、
韓国の快進撃を見て、また夢に出てくるようになったと思われる。

ま、これはジーコが実現してくれるでしょう(うそ)

73 :論点を整理してみた:02/07/15 23:48 ID:deuj3scP
>>70
>IDがノーセックスだよ(ヲイヲイ

良かったな、童貞!(w

74 :健生:02/07/15 23:49 ID:tLdN9yuC
日本人はもともと「いつでも自分たちのやり方を貫いてひたむきに戦う」という方が好きだし、
それがスポーツだと思っているフシがある。そして、相手に合せた戦術変更は、
もし必要なことだとしても、あくまで「必要悪だ」と思われているのだ。

75 :論点を整理してみた:02/07/15 23:50 ID:deuj3scP
>>72 の続き

長々と書いてきたけど

A.トルシエが生理的に嫌い
B.トルコ戦の負け方が気に入らない
C.代表のパフォーマンスがスペクタクルにかけるので気に入らない

はどれも言い掛かりの可能性高し。まともに反論もできない、夏厨はとっと寝てください

76 :健生:02/07/15 23:50 ID:tLdN9yuC
ところが中東諸国にとっては相手の弱点を攻めるとか相手のよさを消すための守備をする
といったストラテジー(駆け引き)こそがサッカーの本質なのだ。


77 : :02/07/15 23:51 ID:xnmnBv7W
どうでもいいけどまだやってんの?


78 :論点を整理してみた:02/07/15 23:51 ID:deuj3scP
> それがスポーツだと思っているフシがある。

・全力を出し切って負けたらしょうがない
・指導者はチーム全員から尊敬される人格者であるべき

あたりも、日本人特有のアマちゃんメンタリティ

79 :健生:02/07/15 23:53 ID:tLdN9yuC
したがって、彼らの目にはそういうことをしてこない日本チームは「あまりにもナイーブ過ぎる」
という風に映る。
これはどちらがいいという問題ではなく、スポーツ文化の問題なのである。
だが勝負として見た場合、駆け引きをしない日本の方が不利に立たされるのは仕方がない。
『日本サッカーの未来世紀』単行本1997年)

80 : :02/07/15 23:54 ID:lgJOBFT7
>>75
なんで自分で議論の余地ありって言っといて
言い掛かりとか言えんのかよくわかりましぇーん

81 : :02/07/15 23:57 ID:tLdN9yuC
対トルコの敗戦は“ドーハの悲劇”みたいなドラマ性がなかったからなー。
オフト・ジャパンのノルマはW杯初出場だったのに、その悲劇性が免罪符になったと。
オフトは退任したけど、ジュビロの監督になり、その後も代表監督候補に挙げられましたとさ。

82 :論点を整理してみた:02/07/16 00:06 ID:15bNbG5G
>>80
> 言い掛かりとか言えんのかよくわかりましぇーん

わからない厨房はさっさと寝るねる。

83 : :02/07/16 00:07 ID:zNS4VNeP
>>71
でも今日出た「週刊朝日」読んで再考だね。「トルシエ独占インタビュー」

トルコ戦について
・スタメンは(トルコに対する)ベストメンバーだった。
・先制するつもりだった。
・それでアレはジョーカーだが頭から使った。体が切れていたし、研究されていないと判断した。
・アレは試合前から前半だけのつもりだった。
・延長までいくと読んでいた。柳沢や鈴木は終盤で切り札に使うつもりだった。首痛は主な理由ではなかった。

84 : :02/07/16 00:10 ID:lnvjS+Dy
トル信者はキモいんだよ。
どうしてそう、ひねくれたもののとらえ方するの?
素直に判断スレ。


85 : :02/07/16 00:10 ID:z0+maJnJ
独占でもなんでもない
ヤアやフライデーの記事の流用
つーか、また糞スレたてたのかよ1

86 : :02/07/16 00:11 ID:vS7cRwkx
>>78
指導者は、理性的であるべきである。

>>82
>>80は矛盾してると言ってるんだよ。
ちゃんと答えてやれよ(w

87 : :02/07/16 00:13 ID:vS7cRwkx
>>85
朝日に抗議しろよ(w<独占

88 :80:02/07/16 00:18 ID:CG/NoEWL
いや別に82程度のレスで僕ちんは満足でつ
この人あまり頭よくなさそうだから

89 : :02/07/16 00:19 ID:15bNbG5G
>>86
>>>78
> 指導者は、理性的であるべきである。

なんで? 理性的なのが望ましい、ならわかるけど。
結局勝てばいいのでは? 理性的で人格者でも弱いチームしか作れないならしょうがなかろう。

> >>80は矛盾してると言ってるんだよ。
> ちゃんと答えてやれよ(w

そんなところで揚げ足とって喜んでるDQN厨房は相手にしたくないね。
どーせ、ろくな意見なんてないに決まってる。早く寝ろ。

>>65 >>71 >>72 はあくまで論点の整理。反論するならそっちを踏まえてやってくれってことだ。

90 ::02/07/16 00:20 ID:2J7R65Z+
>>83
アレと稲本を前半で交代したのは理解できる、問題は鈴木・市川ではなくて
森島・市川を選択すべきだった点だと思っている。
西澤を生かすならば、鈴木よりセレッソのチームメイトである森島だと考え
る方が常識的だと思うからね。

91 : :02/07/16 00:21 ID:15bNbG5G
>>88
>いや別に82程度のレスで僕ちんは満足でつ
> この人あまり頭よくなさそうだから

なんだ、煽りもこの程度か(w 十分なんだろ、二度と出てくるなどあほ!

92 : :02/07/16 00:22 ID:CG/NoEWL
>>89
はあ?あんたのいう論点の整理の中にあなたの意見がバシバシ入ってるんですけどお。
あったまわるいねほんとにね

93 : :02/07/16 00:26 ID:15bNbG5G
>>92
>>>89
> はあ?あんたのいう論点の整理の中にあなたの意見がバシバシ入ってるんですけどお。
> あったまわるいねほんとにね

十分なんだろ? 二度と来るなといったろ? ぼくちんはカエレ!

94 :.:02/07/16 00:27 ID:afDmuxN7
>>78
>・全力を出し切って負けたらしょうがない
>・指導者はチーム全員から尊敬される人格者であるべき
>あたりも、日本人特有のアマちゃんメンタリティ

後者については同意。

だが、前者について
どうせ負けるのなら全力を尽くさなくていい
というのが国際的なプロのメンタリティってわけじゃなかろう?

全力を尽くそうが尽くさまいが負けたら糞
が世界水準のメンタリティだというならまだわかるが。

でも、そうなるとトルコ戦に関しては
代表の一員たるトルも糞ってことにあるはずだが

95 : :02/07/16 00:28 ID:RYZwmQP4
>>90
無理にでも2トップに戻したかったんだろうね。
トルコが3バックのままだったらモリシでいってたような気がする。

96 : :02/07/16 00:29 ID:CG/NoEWL
ああ、93君って正論言われるとキレちゃうタイプね。
ごめんごめん。もう寝ますよ。もうちょっと成長してね。

97 : :02/07/16 00:29 ID:vS7cRwkx
>>89
じゃ1万歩譲って、望ましいで許す。(w

98 : :02/07/16 00:29 ID:15bNbG5G
>>94
> 全力を尽くそうが尽くさまいが負けたら糞
> が世界水準のメンタリティだというならまだわかるが。

ごめん。そういう意味のつもり。5-0も1-0も3-2も負けは負けと言いたい。

99 : :02/07/16 00:31 ID:15bNbG5G
>>96
> ごめんごめん。もう寝ますよ。もうちょっと成長してね。

ああ早く寝てくれ。おやすみ。いい夢見ろよ。

100 : :02/07/16 00:42 ID:lnvjS+Dy
あほらしい。
報道されていることを素直に受け取れ。
トルシエは全てにおいてダメだった。

101 : :02/07/16 00:44 ID:zNS4VNeP
>>85
「Yeah!」にも「FRIDAY」にも船橋洋一はいないだろ(ww。

【船橋洋一の世界ブリーフィング 特別編】
離日直前に語った過激な本音
トルシエ 独占インタビュー「中田英はリーダーではなかった」
http://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/

102 : :02/07/16 00:55 ID:4YmZVxiv
まぁ全力を出さずに負けたらアカンわな。

全力=玉砕主義

ってのが大きな勘違いってだけ。

103 : :02/07/16 00:56 ID:zNS4VNeP
>>100
>報道されていることを素直に受け取れ。

あぁそうするよ。

トゥルシエの本音
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08.html
日本サッカーの歴史を変えた、トゥルシエという男。
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.21_2.html
W杯で見せた4年間の成長、そしてさらなる進化を求めて。
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.21_3.html


104 : :02/07/16 01:28 ID:xXoliN70
>>103
テレビや雑誌などのマスメディアの報道を素直に受け取れって言ってるんだよ。
トルシエは頭がおかしい人格障害者だったの。
誰が監督してもあの成績が残せたってのは疑い用のない事実でしょ?
違う?

105 : :02/07/16 01:35 ID:/l0KHiGc
さとしゅんさんこんばんは。

106 :-:02/07/16 01:38 ID:hmSJ2mCL
>>104
・・・って、自分の読みたい・そうあって欲しいことが書いてあるから
「信じろ」って言ってるんだろ(w

107 : :02/07/16 01:40 ID:xXoliN70
無駄な4年間だった。
トルシエじゃなければ、もっと戦術が磨けたはずだ。
つまらんサッカーしやがって。

108 : :02/07/16 01:43 ID:vdmQrXNf
スカパーのトルシエフル会見見て
あぁなるほど、そりゃキレるわけだと思ったね
いずれジーコもキレそうだ
中田も「さっきも言ったように」っての連発してたな

109 : :02/07/16 01:45 ID:vNbh8ITj
日本のマスコミこそ
人格障害者のあつまりだってこと
今回、いやというほどわかったろうに。

110 :  :02/07/16 01:47 ID:AhdA7Kch
>>108
そんな小さい事でキレるって恐ろしいほど器が小さい男だね
恐らく監督に向いてないと思う

111 :   :02/07/16 01:52 ID:8MIv1eDW
ブラジルやロシアのマスコミよりはましと思われ

112 : :02/07/16 01:53 ID:xXoliN70
なんでトルシエを擁護するか分からん。

113 :_:02/07/16 01:55 ID:/n39BBbq
もういい加減、過去のことなど忘れようよ。
帰った人なんてどうでもいい。
決着ついたことをグジグジ言うの一番嫌いだ。

114 : :02/07/16 01:57 ID:QAJZAhUs
xXoliN70 というアンチの極右翼の登場で
みんな引いてしまいました。
よって、このスレ終了。


115 : :02/07/16 02:03 ID:/l0KHiGc
xXoliN70

お前Number読みすぎだろ

116 : :02/07/16 02:33 ID:zNS4VNeP
xXoliN70って、釣り師だとしたら超ド級ヘタ。それともマジ?・・・(怖。

117 : :02/07/16 02:34 ID:zNS4VNeP
>>110
中田ヒデ、監督不適格決定!か(www。

118 :_:02/07/16 02:40 ID:/B8NoH6o
おまいらもうこの辺で止めた方がお互いのためだぞ。
っうか何時までやってんのかYO!!
他のヤシらは完全に引きまくってんぞ・・・
第一、ここで語られているトルシエって脳内妄想の域を超えて
別人に近くなってるのが第三者から見て恐ろしい・・
もう過去にさよならして新たな日本代表見ていこうぜ。



119 : :02/07/16 02:42 ID:Z1acRdqc
トルシエ藁

120 :.:02/07/16 02:51 ID:7BAxMmYQ
もはや不毛スレNO.1なのでsage

121 : :02/07/16 04:04 ID:15bNbG5G
>>104
> テレビや雑誌などのマスメディアの報道を素直に受け取れって言ってるんだよ。
> トルシエは頭がおかしい人格障害者だったの。

   (すごいテレビや雑誌だ。見てみたいなぁ)
       O
     o
    。
   .
(´_`)

122 : :02/07/16 07:05 ID:vS7cRwkx
>>117
中田さんは冷静でしたな。マスコミの挑発に乗ることはなかった。
トルシエっていくつだっけ?(w
年季の入った瞬間湯沸かし器=トル、トル厨、アフォ

123 : :02/07/16 07:30 ID:5LQyH/g5
>>122
お前が抜けてるぞ

124 :にわか:02/07/16 07:36 ID:h8lK8ka6
トルシエジャパンは面白かったし、4年前の代表が出てたら一勝も
できなかったと思うけど。
ベルギー戦を見て、4年前より格段に強くなったと感じたよ。

トルコ戦は、選手達が前半30分あたりからぼんやりしてたのが
よくなかったと思う。中田や小野はそれをどうにかしようとしてた
ように思うけど。 ああなってしまったら、監督にもどうにも
できないんじゃないかなあ。
それが選手達の限界でもあり、トルシエの限界でもあったんだろうと
いう気がするよ。

125 :にわか:02/07/16 07:47 ID:h8lK8ka6
>>104>>122のような、トルシエ嫌いの人に質問。

韓国のベスト4って、羨ましかったり口惜しかったりしますか?

126 : :02/07/16 08:05 ID:LNVft0mX
そうやっていつまでもトルシエの話をしててほしいんだねえ。
トル信者のHPにでも逝ってやってりゃいいじゃん。

127 : :02/07/16 09:52 ID:15bNbG5G
>>126

トル信者ってこの板では今、侮蔑語ですか?

128 : :02/07/16 10:07 ID:vS7cRwkx
>>126
>トル信者のHPにでも逝ってやってりゃいいじゃん。

自分がこのスレ見なきゃいいじゃん。
人にどうこう言う前に、自分でできることをやった方が早いぞ(w


129 : :02/07/16 10:54 ID:vS7cRwkx
>>125
光州でスペイン韓国戦を見てきたが、正直うらやましかった。
偶然行ったダウンタウンではもうお祭り騒ぎ。
そんな騒ぎの中でも、レストランの場所を聞いた我々日本人サポーターに彼らは親切だったよ。
開催国、ホスト国というアドバンテージをしっかりモノにしてる。
ヒディングの采配を見ても勇気が湧く。あれなら応援にも力が入るだろうよ。
代表の試合を、シドニー五輪4戦とWC前のノルウェー戦、スウェーデン戦、
本番のベルギー戦、ロシア戦、トルコ戦をスタジアム観戦してきたが、
代表が追いつめられた時、トルシエが何かをしてくれるという気がしなかった。
いつも選手に期待していたよ。
特にトルコ戦ではそれを顕著に感じた。おかげであの雨の宮城スタジアムはトラウマになった。

130 : :02/07/16 10:55 ID:vS7cRwkx
今、週刊朝日を読んだけど、ますます嫌悪感が増したな。
トルは自分の力が足りなかったとは決して言わないからね。
船橋洋一もこんな奴にそんなに謙虚にならなくていいよ。
ヒデへの感想も妬みじゃないか(w
トルシエの提言なんて、4年も前から言われてること。
ご自分の妙チクリンな采配で負けたのに言い訳してるに過ぎないんだから(w

131 : :02/07/16 11:07 ID:TGCJmzmE
まだやってるの?
というか、既に単なる煽りだろ。
結論は出ないという結論が出てるだろ。
というか盲目的全面マンセーと嫌トルはクソという結論が出てるが。
トルシエを論じてもしょうがないので、トルシエを論じる両ヴァカの
脳内妄想ぶりを論じる方が楽しそうだ。

132 : :02/07/16 11:12 ID:vgVItIBf
今、スレを読んだけど、ますます嫌悪感が増したな。
嫌トルは自分の力が足りなかったとは決して言わないからね。
トル厨もこんな奴にそんなに謙虚にならなくていいよ。
トル厨への感想も妬みじゃないか(w
嫌トルの妄言なんて、4年も前から言われてること。
ご自分の妙チクリンな妄言で言い負けたのに言い訳してるに過ぎないんだから(w

133 : :02/07/16 11:14 ID:vS7cRwkx
>>131
まだやってるっていうけどさ。自分はここ数日のことだよ。
WC開催中はチケットスレばかり見てたからさ(w

134 : :02/07/16 11:16 ID:vS7cRwkx
2重カキコだ。スマソ

135 : :02/07/16 11:18 ID:AHdt7kHx
>>129
>光州でスペイン韓国戦を見てきたが、正直うらやましかった。
>日本人サポーターに彼らは親切だったよ。

モンジュン工作員も不時着した模様。

136 : :02/07/16 11:19 ID:vS7cRwkx
なんだ、驚かすなよ。
思わずあやまっちまった。謙虚な自分。←トルを見習ってみた。(w

137 : :02/07/16 11:24 ID:EvX2jnPc
>>130
俺もあれ読んで引いたなぁ。当たり前だがメンタリティが日本人と全然違う。
責任感とか謙譲の美徳なんて毛頭持ち合わせてない奴だね。

船橋は朝日の記者としてはマシな方だけど、トルには全然突っ込めてなかった。
後記で「トルはパパラッチにつけ回されたといって興奮していた。
なだめるのに時間がかかった」と嫌味を書いてるけど(w、
おおむねトルマンセーに終始してる感じ。

あと笑えるのが、フランス代表監督の椅子について、「8割方決まりそうです」と
ほざいてるところ。こいつは一生こうやって、はったりと恫喝と電波を振りまきながら、
虚勢を張ってサッカー界を泳いでいくんだろうね。

138 :  :02/07/16 11:29 ID:PbGmLLhN
>フランス代表監督の椅子について、「8割方決まりそうです」と
>ほざいてるところ。

トルシエってマジで馬鹿?てゆうか劣等感の塊なのか・・

139 : :02/07/16 11:30 ID:vS7cRwkx
>>137
ほんとほんと。でも途中で溺れるかもよ(w

140 : :02/07/16 11:55 ID:AHdt7kHx
週刊誌や新聞しかも朝日の記事を読んでそのまま
信用してる時点でニワカのしったか厨決定!

141 : :02/07/16 12:02 ID:5DSyhYU1
>>140
どうせ、都合のいい記事は信じて、都合の悪い記事は電波扱いするんだろ、おまいも。

142 :  :02/07/16 12:09 ID:n+7dykR1
本当にトルシエ信者って滑稽だなw
トルシエについてちょっとでも良く書いてあったら即信じるのに
都合の悪い記事は電波扱いだもんな

143 : :02/07/16 12:13 ID:3u8WGHiP
> 今、週刊朝日を読んだけど、ますます嫌悪感が増したな。

そぉ。オレはいろいろ思うところがあったね。良い面も悪い面も。
例えば,トルっていろいろ見て考えた上で,意図的にこちらをバカ
にしてるんだなと感じたけどね。劣等感を刺激するいじめっ子タイ
プだね。今回も,最後まで「嫌トル」の人の神経を刺激する発言ば
かり。挑発に簡単に乗せられてはまずかろう。

> 船橋洋一もこんな奴にそんなに謙虚にならなくていいよ。

こんなところで励ましてもしょうがないよ。結局,船橋がいろいろ
用意したモノをぶつけても,トルは全然へこたれなかったつーこと
だね。勝ち負けで言えば負け。まぁインタビューは勝ち負けじゃな
いけど,後書きを読むと船橋は勝ちたかったみたいだね。



144 : :02/07/16 12:14 ID:3u8WGHiP
> トルは自分の力が足りなかったとは決して言わないからね。

フランス人なんだから当然そうだろう。そういう浪花節を期待する
方がどうかしてる。あなたみたいな人が多数派なら,トルの言うと
おり日本人監督の方が無難かもしれんな。

> (w

卑屈な笑みはやめなって。嘲笑のつもりが負け惜しみになってるよ。

145 : :02/07/16 12:23 ID:rYd20A9Z
アンチってほんとバカだね
救えないよ


146 : :02/07/16 12:25 ID:vS7cRwkx
>>143
トルシエは幸せ者だな。(爆
船橋はトルシエをへこますためにインタビューしたんだ。知らなかった。
てっきり本音を聞くためだと、良くやったと思っていたのにな(w←妄想してね。

147 : :02/07/16 12:26 ID:rYd20A9Z
負け犬のアンチはまだでてこないのかw


148 : :02/07/16 12:26 ID:PS1tp/g9
真のリーダーシップ、最高の組織とは何かを分かっていない奴のために、
以下を贈る。

"どのリーダーもよきフォロワー(従う者)である"

"ウエストポイントでは生徒達が身につけている最も基本的なものを
削ぎ落としてしまう。はじめの一〜二週間、彼らは生まれたばかり
の赤ん坊のように、ほとんど名無しせで、ほかの誰とでも取り替え
の利く存在である"

"士官候補生は不公平に耐える事を学ぶ。人生、常に公平とは限らない
のである"

149 : :02/07/16 12:27 ID:PS1tp/g9
"自分達の行動の最も基本的な側面を考え直さなければならない。独り
善がりの確信がやがて、自覚、疑問、そして自問へと移るにつれて、その
性格も変わってくる"

"カリスマ的なリーダーシップは決して共有の価値観を持っているという
連帯感に根ざしたリーダーシップほど強力ではない"

"過度に自立性が高いリーダーは、チームワークに必ずマイナスになる"

"自分の権利はどんなことあっても譲ろうとしないような傲慢なリーダー
ではなく、従うべきか疑問を呈するべきかが判断できるリーダーを望んで
いる"

-----「ウエストポイントはリーダーシップをどう教えているか」L・R・ドニーソン

150 : :02/07/16 12:27 ID:gc4WKewA
>> (w
>卑屈な笑みはやめなって。嘲笑のつもりが負け惜しみになってるよ。

こういう自分に都合のいい解釈がお得意なのが、信者さまの特徴です。

151 : :02/07/16 12:28 ID:3u8WGHiP
>>143
> 例えば,トルっていろいろ見て考えた上で,意図的にこちらをバカ
> にしてるんだなと感じたけどね。劣等感を刺激するいじめっ子タイ
> プだね。

だからこそ,記者との関係も最後までうまく行かなかったんだろうな。

ある意味,中田に似ているよ。ヤシも記者をゴミとかダニとか言ってた
だろ? トルもおそらくそう思ってる。で,会見ごとにその思いを隠そ
うともしないから,ベテラン記者ほどいらだつんだろう。大御所記者
は選手や協会の役員より偉そうだからね。

ほんとはさ,ダニ扱いされようと見かけで恥知らずなお追従をして記
事取ってくるのが,本当の一流記者なんだけどなー。この国は何事も
偽物が多いから。

とか,そういうことを感じますた。

152 : :02/07/16 12:28 ID:GEuLUG0Q
ウエストポイントはアメリカローカルだろ。

153 : :02/07/16 12:28 ID:rYd20A9Z
嫌いなトルシエの記事をわざわざ探して来て読んでは嫌悪感を抱く
ほんとアホかと

154 : :02/07/16 12:29 ID:McZCtYTu
アンチだって、都合のいい解釈してるぜ。

155 : :02/07/16 12:30 ID:gc4WKewA
3u8WGHiPよ、自己レスはやめれ。

156 : :02/07/16 12:30 ID:PS1tp/g9
>>152
オマエは村社会の古いジャパンスタンダード

157 ::02/07/16 12:31 ID:pHgPBD9y
「愛と青春の旅立ち」。
鬼教官がトルならギア様は誰よ?

158 :  :02/07/16 12:33 ID:n+7dykR1
トルシエがここまで嫌われだしたのって何が原因?

159 : :02/07/16 12:33 ID:dY4CbWux
仲良しチームと泣き虫先生はいらない

160 : :02/07/16 12:34 ID:3u8WGHiP
> こういう自分に都合のいい解釈がお得意なのが、信者さまの特徴です。

図星だからって,そこまで(略)

勝ち負けの件は,船橋が自分で書いてなかったっけ? 立ち読みなんで
引用はできないけどさ。

オレもこれで信者さまらしい。さんくすこ。

161 : :02/07/16 12:34 ID:dY4CbWux
>>158
反体制。マスコミと協会へ。そして選手への挑発。
異文化の襲来だ。

162 : :02/07/16 12:36 ID:dY4CbWux
> こういう自分に都合のいい解釈がお得意なのが、信者さまの特徴です。

それは何でも悪意に解釈するアンチのことだろ?

163 : :02/07/16 12:38 ID:DDwW8fIZ
>>158
ヴァカにヴァカと虚弱体質に虚弱体質と言い、
自分の知能にコンプレックスを
虚弱体質を技術だけで克服しようとしていた選手とそのヲタのコンプレックスを
逆撫でしたから

164 : :02/07/16 12:39 ID:Kx7m/TRc
トルシエがここまで愛されてるのって何が原因?

165 :gc4WKewA(藁:02/07/16 12:41 ID:3u8WGHiP
オレ,このスレでは信者らしいんだけど,週刊朝日のインタビュー
読んで,トルって付き合いづらそうなやっちゃなーとオモタヨ。

離日前最後のインタビューなんだから,采配に間違いがあったかも
しれない。日本のファンのみなさんにお詫びします,くらいのこと
を「ポーズ」(本心のわけないし)で言っておけば,船橋も溜飲が
下がり,ファンも溜飲が下がってめでたしめでたしなのにね。

わかっていてもそういう予定調和ができないだけじゃないくて,相
手の思惑をぶちこわしにして,むしろ反感を買うような受け答えを
しちゃうんだね。

オレ的にはマスコミとの長年の不仲の一端が見えた気がしたよ。だ
から面白いインタビューだった。

166 : :02/07/16 12:42 ID:vS7cRwkx
>>163
そういえば、トルシエってダバディにコンプレックス持ってるんだってね。
なんで?

167 : :02/07/16 12:43 ID:cnzvo2xY
>>164
敵の敵は味方。
電波ライターを始めとするマスゴミと、能無し協会に敢然と立ち向かう
正義のヒーロー、トルシエ。

168 :  :02/07/16 12:44 ID:7BUvaM9W
トルシエなんてもうどーでもいい。大嫌いだったしな

俺はジーコの方が好き。小さい頃から憧れていた選手が日本の監督
になるなんてマジで嬉しいし

169 : :02/07/16 12:45 ID:DDwW8fIZ
育ちだろ。
あとダバディの都会的な軟弱実存主義がムカついてたんじゃねーの?
漏れもダバディはヴァカだと思うが。

170 : :02/07/16 12:46 ID:cnzvo2xY
>>169
じゃあ、何でパーソナルアシスタントなんてものにしたのさ、そのヴァカを。

171 : :02/07/16 12:47 ID:DDwW8fIZ
かわいい面があるからじゃねーの?
漏れもダバディはかわいいと思うが。

172 : :02/07/16 12:48 ID:dY4CbWux
>離日前最後のインタビューなんだから,采配に間違いがあったかも
>しれない。日本のファンのみなさんにお詫びします,くらいのこと
>を「ポーズ」(本心のわけないし)で言っておけば

そんなことを言って裏読みしてくれるヤツは世界では少数。
そんな調子で謝罪しますなんて言ってるから、隣の赤いヤツに
漬け込まれる。

173 : :02/07/16 12:49 ID:3u8WGHiP
>>168
なんでおまいがこのスレに紛れ込んでるですか!

174 :大野ハルタカ ◆JzudK4Ak :02/07/16 12:49 ID:VEieRm9u
楢 崎 は 特 ダ ネ で ト ル シ エ が ム カ ツ い た

と 発 言 !

175 : :02/07/16 12:50 ID:dY4CbWux

ま た と く だ ね か !

176 : :02/07/16 12:51 ID:3u8WGHiP
>>172

同意。んでも,うちらの国(の知識人)はそーやって
つけ込まれるヤシが多数なのは事実だ罠

177 : :02/07/16 12:52 ID:cnzvo2xY
>>172
自分で自分の意見にレスにつけて頑張ってるような奴は放っておくべし。
>>143>>151
書き方に特徴あるからバレバレやん。

178 : :02/07/16 12:52 ID:vS7cRwkx
>>172
裏読みの必要なし、心底そう言うべきだ。謝罪しる!<トル公

179 : :02/07/16 12:56 ID:vS7cRwkx
>>177
3スレ立てた、自作自演君登場だね(w
あー、このプロバイダーか・・・

180 : :02/07/16 12:58 ID:3u8WGHiP
> 自分で自分の意見にレスにつけて頑張ってるような奴は放っておくべし。

レスの続きを書きたかったんだが,このスレって最近はその程度の
細かいことでイチイチ非難されるのか。そこまでアンチは攻め手を
失っているのか。可哀想に。

だいたい放置なのにわざわざカキコ入れて晒すな! と思うのはオレ
だけか。

181 : :02/07/16 12:58 ID:dY4CbWux
>>177
いや、オレは前向きに解釈しる!きっとヤツは10分前の事は記憶していない
に違いない。事故にあったに違いない!

182 : :02/07/16 13:00 ID:vS7cRwkx
>>180
その通り!おまいだけ(w

183 : :02/07/16 13:00 ID:dY4CbWux
>>180
オレの好意を土足で踏みにじりおって!憎さ百倍だ!反省しる!

184 : :02/07/16 13:02 ID:dY4CbWux
そういえばオレは昼飯何食ったんだっけなあ

185 : :02/07/16 13:02 ID:3u8WGHiP
> その通り!おまいだけ(w

つまり放置じゃないのかぁ。よかった(w

vS7cRwkxくんはトルに謝ってほしいと思ってる
時点でかなりのアフォ決定だね。

ヤシが謝るわけないじゃん。

186 : :02/07/16 13:04 ID:3u8WGHiP
>>183
> オレの好意を土足で踏みにじりおって!憎さ百倍だ!反省しる!

ごめんよぉ。でも,昼休みが終わったから落ちねばならぬ。あとはよろしく。 vS7cRwkxくんとかと遊んであげて下さい。

187 :-:02/07/16 13:05 ID:mj3y8Rjl
トルってあれでも国立のサッカー指導者養成学校を
首席で卒業してるんだってよ(w
ジャケが教官にいて、ベンゲルは先輩らしい。

188 : :02/07/16 13:06 ID:qAzjeQxL
ベスト16というノルマを達成したのに謝る馬鹿はこの世にいないよ。

189 : :02/07/16 13:09 ID:vS7cRwkx
>>185
トルを見習って吼えてみただけ。
それより名波と中田英には謝ったぞ。おまいトル厨のくせに知らないのか(w

190 : :02/07/16 13:12 ID:vS7cRwkx
首席?首になったの間違えじゃないのか?(w

191 : :02/07/16 13:14 ID:DDwW8fIZ
>>187
ベンゲルは同級生だよ、それなのに主席だった(w

192 :-:02/07/16 13:24 ID:y/pnEorp
ベンゲルオタが烈火のごとく怒りそうな話だな(w
トルとベンゲルって同じぐらいの歳なの?

193 : :02/07/16 13:26 ID:No1nFMzG
トルシエはヨーロッパ標準で,それ以下でもそれ以上出もないってこった

194 : :02/07/16 13:26 ID:DDwW8fIZ
ベンゲルの方がぜんぜん上。
ベンゲルの本でも年齢は違うけど同じグループで仲良かったって書いてあったな。

195 : :02/07/16 13:33 ID:PyiAuqxs
やたら(wを使ってる人はもしかして前々スレのイタリア厨君ですか?

196 : :02/07/16 14:01 ID:iraWB/JV
>>190 なんで、そんなにレベル低いの?

197 : :02/07/16 14:05 ID:SIBP4wW0
>>195
そうじゃないかな。イタリア在住のヤシでしょ。

198 : :02/07/16 15:02 ID:DABoYxF+
>>195 >>196 >>197
指摘するから逃げちゃったぢゃん! 外国からわざわざ来てるんだから
もっと愛でてやれYO 反省シロ

199 :ご注意:02/07/16 19:46 ID:oLe/Xzfp
ここはリアルでは誰にも相手にされないトル厨の自作自演スレになりました。
よっぽど暇なら相手してやってください。
しかしかなりつまらない奴なんで、笑いは期待しないで下さい。
ただし嗤うことはできます。(藁

200 : :02/07/16 20:22 ID:Tss+5uAZ
作家の島田雅彦が「ガムを噛むハムレット」っていうタイトルで観戦記を
書いていて、作家のトル評ってどんなもんだろうと思って読んでみたら
「もし監督がヒディンクだったら日本は準決勝行けたのに」……だって。

ここまでタイトル負けしてるエッセイも珍しい。

201 : :02/07/16 20:45 ID:15bNbG5G
> 「もし監督がヒディンクだったら日本は準決勝行けたのに」……だって。

そんなもんなんだろうな。作家というだけでニワカには違いなんだろうし。

202 : :02/07/16 22:11 ID:2Cw750j2
>>201
島田雅彦は思想的に朝日新聞系なのをお忘れなく。


203 : :02/07/16 22:24 ID:WjqBjIaW
マスコミの記事を素直に信じなさい。
トルシエは人格障害者。トルシエの4年間は全く無駄でした。
誰が監督でもベスト8行けたはずだ。
信者はなんでひねくれた解釈をするかなあ?

204 : :02/07/16 22:52 ID:GW3EK2/h
人格障害は>>203のあんただろ!
もっとも、基本的なことをまちがえるな!

205 : :02/07/16 22:53 ID:15bNbG5G
>>203
すごいねキミ。なかなかいいルアーだ。
でもさ、いろいろ暴れるやつがいたせいで
ここはもうトル厨がすっかりいないみたいだよ。

別の漁場でがんばろうな。

206 : :02/07/16 22:54 ID:15bNbG5G
>>205
少しはいるのかな (゚Д゚)

207 :皆さん見てください! 韓国人は☆強姦魔☆です!!! :02/07/16 22:54 ID:W5qVJYqH

 ↓↓↓
★韓国人がワールドカップ街頭応援の打ち上げと騙し性的暴行★

ソウル中浪区(チュンラング)警察署は25日、ワールドカップ(W杯)の街頭応援後、
応援の打ち上げを口実に女性に性的暴行を加えた容疑で、チョ某(26、クイックサービス配逹員)
容疑者の身柄を拘束した。
警察によると、チョ容疑者は友達と一緒に韓国−イタリア戦が行われた19日夜、
ソウル中浪区面牧洞(ミョンモクドン)の市民公園で応援した後、帰宅途中のH(16)さん
など3人に「市内へ行こう」と口説いて車に乗せ、京畿道南楊州市(キョンギド・ナムヤンジュシ)
にあるマンション工事現場に連れて行き、Hさんに暴行を加えた疑いだ。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20020625171432400



208 : :02/07/16 22:58 ID:3se6ckFe
つーか、トルシエに4年間も監督させた協会に問題がある。
韓国は良い人選したよ。
兵役も監督みずから交渉して大統領に免除してもらったらしいし。


209 : :02/07/16 23:40 ID:+F65TY4P
>>208
韓国と比較することでしかサッカーを語れない悲惨なアホがいるな

210 : :02/07/16 23:43 ID:15bNbG5G
>>209

まぁまぁ。おちけつ。ここで逃すと育たないぞ。

211 : :02/07/16 23:53 ID:R2YLlNKn
もっと頭のよいアンチはいないのか
正直物足りないぞ

212 : :02/07/16 23:54 ID:6etFKGR+
フラット3の意味がわからねえ。
普通にスウィーパーをおけば何の苦労もないものを。
それで、あれをとったらトルシエである意味もないし・・・
結局トルシエは意味なし。

213 : :02/07/17 00:00 ID:aoZlYbJm
>>203
そのとおり。
マスコミは物事を見たままに報道してるはず。
それをひっくり返して解釈し直すトルシエ信者は頭がおかしい。

214 ::02/07/17 00:02 ID:hkOvxvov
>>213
今どきあのマスコミを盲信してるの〜?素直って素敵だね。
自分は今回のW杯でさらに信用できなくなりましたがな。


215 : :02/07/17 00:04 ID:aoZlYbJm
>>214
素直で何が悪い。
俺は信者のたわごとよりマスコミを信じる。

216 : :02/07/17 00:05 ID:sqHuksqZ
>>214

  ∧_∧ 
 ( ^∀^) < あははは あんた釣られてるよ!
 ( つ ⊂ )
  .)  ) )
 (__)_)



217 : :02/07/17 00:07 ID:aknu26nH
>>215
(・,_ゝ・)プッ

218 : :02/07/17 00:10 ID:tzNdtySI
俺がアンチに回ると勝率高いよ

219 : :02/07/17 00:12 ID:AXyVxBHf
あっそ

220 ::02/07/17 00:13 ID:l3P/E7Cz
>>215
マスゴミの偏向報道は体験してもまだマスゴミを信じられるとは
本当に奇特な人だ。

221 : :02/07/17 00:13 ID:aoZlYbJm
トルシエは監督失格する前に人間失格してる。
選手を自分の感情のおもむくままに罵倒して、どついて、
そんなこと許されるのは厨房だけだ。
それを肯定するトルシエ信者は厨房程度の人間ということだ。

222 : :02/07/17 00:15 ID:AXyVxBHf
ほれもっと頑張れ

223 : :02/07/17 00:18 ID:mgb9nMSX
>>221
選手本人?
そうじゃないんだとしたら、誰に聞いたの?
はずされた人間の復讐?

224 : :02/07/17 00:19 ID:aoZlYbJm
>>220
あんたは右翼ですか?

225 : :02/07/17 00:21 ID:SoUy9KsB
おまいら、釣った釣られたっていつまでやってるんだYO!
これからは2chでも本音で行こうよ

正直みんな、トルタンには感謝してるんだろ?

226 :  :02/07/17 00:22 ID:aoZlYbJm
>>223
たっぷり報道されてるだろ。
そこまでマスコミを信じないのか?
よくもまあ妄想の中にどっぷり浸かれるな。

227 ::02/07/17 00:23 ID:l3P/E7Cz
>>224
少なくともアカヒを中心とした韓国マンセー報道を体験したから
マスゴミの主観の入った報道を信じる気にはなれんね。

228 : :02/07/17 00:24 ID:B3JeTBmP
>>226
彼方はここでなく↓こちらで活躍したらいいかも
http://natto.2ch.net/mass/

229 : :02/07/17 00:26 ID:aoZlYbJm
>>227
トルシエ信者は右翼ってことね。

230 : :02/07/17 00:26 ID:RIr6ClBF
>>221
でもさ〜、「オカマか?」って、ヨーロッパのサッカー
ではよく使われる言葉らしいね。
よく、選手は言われるらしいよ。監督やコーチからだけでなく、
ファンからもね。日本ではあんまり言わないけど。

トルシエが破綻した人間だという意見には賛成だけど、
文化の違い、バックグランドの違いというのが大きいと思う。

231 : :02/07/17 00:26 ID:IszKQkPO
マスコミの話ってとっつきにくいからルアーとしてはどうだろう。。。

232 : :02/07/17 00:27 ID:mgb9nMSX
>>226
川口が文春から高い原稿料を取って
書いた記事のことか?
信じる以前に、選手としての常識を疑うが。

233 : :02/07/17 00:28 ID:SoUy9KsB
ちなみに「お前オカマかYO!」はラモスタンの口癖だね

234 : :02/07/17 00:30 ID:sqHuksqZ
>>232
> 川口が文春から高い原稿料を取って

つーか、あれ吉井妙子の創作ですけど。
川口本人の言葉がどこまで反映されて
いるかはテソ信者でも解析しにくいぞ

235 : :02/07/17 00:32 ID:aoZlYbJm
>>230
「オカマか?」は別にどうでもよろしい。
川口以外も大人の人間が到底やることとは思えないほど激しく罵倒されてたんだろ。
それも感情にまかせて。
人間失格だ。


236 :_:02/07/17 00:35 ID:e2SBDi8H
おもいらまーだやってんのかYO!!
頭悪すぎる会話が渋谷の落書き並みに惨めだぞ。
もうジーコに本決まりなって新たな代表のスタートだぞ。
昔の女振り返って良いだ、悪いだ言って酒を煽る様な事はやめようぜ!


237 : :02/07/17 00:36 ID:JVVVQCFF

それにつけても、ベスト8逝きたかったね〜。

238 : :02/07/17 00:36 ID:0qvFXzgU
>>235
具体的に知ってる事例をいくつかあげてよ

239 : :02/07/17 00:38 ID:AXyVxBHf
感情にまかせてじゃないよ
よいわるいは別にしてトルシエの手法
別に川口だけが罵倒したわけでもなく、楢崎や都筑も罵倒を受けたし。
川口ヲタの被害妄想じゃねぇの


240 : :02/07/17 00:40 ID:2hmX3bgi
しかし傑作。
トルシエ死んじゃって、しっつれい、トルシエ信者ってマスコミ攻撃するくせに、
ソース、ソースと持ってくるのはそのマスコミの垂らしたもの。
ほんとご都合主義だよな(w

241 : :02/07/17 00:40 ID:Vq2F0g96
おかまの話は
ピーコジャパンのスレッドでどうぞ。

242 : :02/07/17 00:40 ID:AXyVxBHf
おすぎジャパンは

243 : :02/07/17 00:41 ID:aoZlYbJm
トルシエ信者を打倒しないと腹の虫が治まらない。

屈辱的な結果を素直に受け止めずになぜトルシエをマンセーする?

244 : :02/07/17 00:42 ID:SoUy9KsB
>トルシエ信者を打倒しないと腹の虫が治まらない。

一生無理(w

245 :_:02/07/17 00:42 ID:KCz/mzfY
文春の連載読んで、川口が嫌いになった。

自意識過剰だから、トルシエとのことは
妄想なんじゃないかと思ったね。


246 : :02/07/17 00:43 ID:zJ7OSswX

>>238が言う具体的な事例って、マスコミを指してるのではないと
思うが? マスコミは具体例ではない。あくまでも又聞き。
誰かを「人間失格」呼ばわりするには、噂話じゃな(藁

247 :しんじゃ:02/07/17 00:43 ID:AXyVxBHf
はやく打倒してくれよ

248 : :02/07/17 00:44 ID:zJ7OSswX
246は240へのレス。
少なくとも文春を、まともなソースだと思ってはないので。

249 : :02/07/17 00:44 ID:aoZlYbJm
>>238
ここのスレッドこそ、その具体例を書くスレッドだろ。
過去ログ見てないのかよ。

250 : :02/07/17 00:44 ID:7LdAMnkg
>>245
モンキー、君が妄想かもしれないよ。

251 : :02/07/17 00:45 ID:sqHuksqZ
>>243
屈辱的な結果って、テソがスタベン外されたこと?
それともスンタンがメンバーから落とされたこと?

252 : :02/07/17 00:46 ID:zJ7OSswX
それ罵倒してるつもり?(藁
モンキーの意味すら知らない川口・・・哀れ

253 : :02/07/17 00:47 ID:SoUy9KsB
マンキー

254 : :02/07/17 00:49 ID:aoZlYbJm
信者ども。フラット3をやった意味を教えてくれ。
フラット3がどういうものかは知っている。
そうじゃなくて、必要性はあったのかってことを聞きたい。

255 : :02/07/17 00:49 ID:znZEOOFn
最後がダメだったのが目立ってはいるが、
全体通して見たら上等だと思うがな。

チキンなのはずっと前から知ってたから、いまさらって感じ。
いつか問題になると思ってた。それがトルコ戦だったってだけ。
むしろグループリーグで露呈しなくて良かったじゃん。

256 : :02/07/17 00:51 ID:aoZlYbJm
>>251
俺は川口のことなんてどうでもいい。
ベスト8になれなかったことを言ってるんだよ。

257 : :02/07/17 00:53 ID:znZEOOFn
>>256
トルコに負けたのは別に屈辱じゃあるまい。
ありゃいいチームだった。お手本の一つだな。

258 :  :02/07/17 00:54 ID:aoZlYbJm
>>チキンなのはずっと前から知ってたから、いまさらって感じ。

だからダメだって言ってるの。
分かっていたのに本番まで引っ張ちゃったらダメだろが。
大事な4年間返せ。

259 : :02/07/17 00:54 ID:AXyVxBHf
ベスト8になれなかったこと→日本の実力不足。
トルコは結局ブラジルにしか負けてない強国だった。

反論するなら、スタメンをいじらなければ勝てたという
論拠を立証してみ。



260 : :02/07/17 00:57 ID:RYx8vWLo
>>259
トルコは強豪国といわれる国とはほとんどあたってないじゃん。

261 : :02/07/17 00:58 ID:aoZlYbJm
>>259
>>反論するなら、スタメンをいじらなければ勝てた

俺はそんなこと一言も言ってないぞ。
いじってもいじらなくても勝てなあかんだろ。

>>日本の実力不足
そうそう、分かってるじゃん。トルシエが悪いだろ。

262 : :02/07/17 00:58 ID:XsZ9BXAz
>>256
>ベスト8になれなかったことを言ってるんだよ。

どこに日本がベスト8にいける素地があったと考えてるの?
韓国がベスト4だったからか、それとも対トルコに余裕で
勝てる戦力だったとでもいうのか?
トルコはあの強行日程でしかもハサン抜きで韓国に勝ったんだぞ。
ベスト16は今の日本代表の必然の結果だったし、トルシエの采配
うんぬんの問題ではないと思うが。。。。


263 : :02/07/17 00:59 ID:znZEOOFn
>>258
俺は良くやったと思ってるし文句言う気もないし。

264 : :02/07/17 01:00 ID:sqHuksqZ
>>256
> ベスト8になれなかったことを言ってるんだよ。

どうやったらトルコに勝てたか教えてくれよ、まじで。

トルじゃなくても負け方が違っただけだと思うんだが、
キミが画期的な見方を教えてくれたら、明日からでも
急進的な嫌トルに転向するよ。約束する。

265 : :02/07/17 01:02 ID:aoZlYbJm
>>262
>>263
だから、人格障害者のトルシエである必要はなかったんだよ。

266 : :02/07/17 01:02 ID:lbaXjTJf
>>259
サントスFW起用は相手にたいして脅威を与えたのは事実。
しかし、いかんとも連携が最悪だった。
今まで一度もやったことがないことを本番でやるというのがおかしい。
しかし、それには伏線があった。それはチュニジア戦で、後半試した博打があたったからだ。
しかし所詮付け焼刃の「運」に頼った采配にも限界があった。

267 : :02/07/17 01:04 ID:znZEOOFn
無理無理。
あれだけの実力差があったらそんじょそこらの監督じゃひっくり返せない。
で、それが出来るような監督を呼ぶ力は協会にはない。

日本が呼べる監督の中ではトルシエはかなりレベルの高い監督だったよ。
名将とまでは言わんけどね。

268 : :02/07/17 01:04 ID:aoZlYbJm
>>264
あのね、俺は采配のことなんか一言も言ってないぞ。
実力がないから負けたんだよ。
厨房信者は采配のことばっかりに目が行くから話にならん。

269 : :02/07/17 01:04 ID:XsZ9BXAz
>>265
だから4年前、3戦全敗の日本が何でベスト8以上にいける
必然性があるのか説明してみろよ。

270 : :02/07/17 01:05 ID:RYx8vWLo
>トルコはあの強行日程でしかもハサン抜きで韓国に勝ったんだぞ。

これは別にすごい事じゃないよ。ジャッジはまともだったし。

271 : :02/07/17 01:08 ID:aoZlYbJm
>>269
じゃあトルコ戦は誰がやっても絶対負けたと断言できる?
勝てる可能性もあっただろ。
だから、意味のないトルシエの4年間じゃなかったら、
もっと実力がついていれば勝てるだろ。
しかし、なんであんな人格障害者をかばうかなあ?

272 : :02/07/17 01:09 ID:kFHMMnMj
>>271
プ

273 : :02/07/17 01:09 ID:znZEOOFn
寝る前に一ついいことを教えといてやろう。
どんな監督、どんなチームでも負け試合を見れば大したことないものさ。
ベンゲルだってダメな時はダメ。クライフだってバルサを追われてる。

だから、そんなに大した名将でもないトルシエの負け試合がしょぼいのは当然。

274 : :02/07/17 01:10 ID:XsZ9BXAz
>>270
韓国をどう評価するかってもんじゃなくて、トルコは明らかに
日本より実力は上。
例えば優勝したブラジルに対して決勝Tで1点に抑えたのはトルコ
だけだろ。

275 : :02/07/17 01:12 ID:aoZlYbJm
なんか、骨ない信者ばっかりだなあ。つまんねえよ。

もう一度質問するがフラット3の意味を教えてくれ。

276 : :02/07/17 01:14 ID:jfrUwBkd
>>271
>しかし、なんであんな人格障害者をかばうかなあ?

監督の人格とチームの力に相関はないから。
フランス大会のイングランドの監督は本物の人格障害者だったが
彼の手腕は確かなものだったしな。

277 : :02/07/17 01:14 ID:jfrUwBkd
>>275
君が一番つまんないという罠。

278 : :02/07/17 01:15 ID:XsZ9BXAz
>>271
>じゃあトルコ戦は誰がやっても絶対負けたと断言できる?
>勝てる可能性もあっただろ。

勝負ごとに絶対なんてありえないのは常識だろ。勝てる可能性
が0だったとは言わない。
だから4年でベスト8までに進出するような飛躍的な実力UP
なんて考えられんだろ?


279 : :02/07/17 01:18 ID:RYx8vWLo
>>274
トルコが日本より強いなんてみんな認めてるよ。
トルシエ批判をしているのは奇策でいったからだろ。奇策使って負けたら叩かれるのは当たり前だよ。

280 : :02/07/17 01:18 ID:aoZlYbJm
>>276
>>監督の人格とチームの力に相関はない
そりゃそうだけど、トルシエは優れた監督なの?
監督である前に人間としてダメな監督を使う意味はあったの?
感情だけで選手を罵倒するような人非人を意味もなく肯定するのかあんたは。

281 : :02/07/17 01:18 ID:lbaXjTJf
トルコは確かに3位に相応しい実力をもった強いチームだった。
日本戦の時のトルコは主力が数名出場停止で、しかもホームチームとの対戦ということで
非常にナーバスで勝つ意欲さえ失いかけてた状態だった。
状況としては。98年のクロアチア戦と同じような状態だった。
「もし」は禁句なのだろうが、もし日本の監督が経験豊富な監督だったら・・・
トルコはあの時消えていてもおかしくない状態だった。
しかし、クロアチアもトルコもともに3位。
日本は同じ過ちをまたおかしてしまった。
新米無能監督のせいで・・・これが、くやしくてしょうがない。


282 : :02/07/17 01:19 ID:df/JPjj7
ちなみにトルは試合前ホームアドバンテージなど加味しても勝算は五割程度だと語っていた

283 : :02/07/17 01:21 ID:RYx8vWLo
宮城スタジアムだっけ?
ホームアドバンテージなんかほとんどないに等しい雰囲気だったな。

284 : :02/07/17 01:22 ID:SoUy9KsB
>>254
大いに意味はあったと思う。
バックラインの押し上げをあれほど要求した(過剰とも言えるかも)最終ラインの
陣形を取った事で、3ラインをコンパクトにして戦う意識が以前よりも大幅に上がり、
結果得点の取れる代表チームになった。
個人的には4年間クラシカルな3バックを代表が採用してたら、ここまで得点力は上
がらなかったんじゃないかと思ってる。加茂なんかもこういうサッカーがしたかった
んだろうが、加茂の指導力の無さなのか選手の能力の無さなのか知らんが、
ラインの間延びは当時の代表批判の主なものだった。
でも、この4年間ではラインの間延びが批判されるケースってかなり減ったでしょ?

あと本大会の宮本の守り方が話題になったけど、森岡はコンフェデの頃にもう自分
なりの守り方を確立してたんだよ。トルが理想を言って来ても、それじゃ現実的に
はキツイ場面もあるって事でさ。後藤健生なんかも指摘してたよ、森岡の応用力は
素晴らしいって。でも後藤がマトモなのは(最近は西部も指摘してたけど)、そこで
トルのF3ってのは意味ね〜な、って結論にはならなかった事だね。きちんとベースが
あった上での応用だって分かってるんだよ。


285 : :02/07/17 01:23 ID:aoZlYbJm
>>279
どうしてトルコの方が日本より強いか考えたことある?
選手の質?
戦術?

286 : :02/07/17 01:24 ID:sqHuksqZ
>>280
> 監督である前に人間としてダメな監督を使う意味はあったの?

監督としての能力のほうが優先。人間性は二の次。
ではキミはたとえば岡田の方がよかったのか? 岡田の人格は折り紙付だが。

あと、これは一般論だが、勝負師と呼ばれる人は人格的に破綻しているケースが多いぞ。


287 : :02/07/17 01:24 ID:XsZ9BXAz
>>281
>状況としては。98年のクロアチア戦と同じような状態だった。

どこが一緒の状況だったんだよ。詳しく説明してくれよ。
意味が分からん。。。。

288 : :02/07/17 01:25 ID:jfrUwBkd
>>280
意味もなく肯定?
トルシエは十分に結果を残してるぞ。
何言ってんの?

>>281
ありゃ雨だしアウェイだしエムレはいないしで
「大人な戦い方」をしてただけだろ。

289 : :02/07/17 01:26 ID:sqHuksqZ
> どこが一緒の状況だったんだよ。詳しく説明してくれよ。

横レスすると、「勝てそうな気がする」ってとこだよ。「気」がポイント。


290 : :02/07/17 01:27 ID:aoZlYbJm
>>284
ならば君はこれからもフラット3で行くべきだと考えているのだな。

291 : :02/07/17 01:28 ID:RYx8vWLo
>>285
そう選手の質が違う。

292 : :02/07/17 01:29 ID:aoZlYbJm
>>286
凄い論点のずれだな。

293 : :02/07/17 01:30 ID:jfrUwBkd
>>290
トルシエみたいに最後の最後で秋田を呼ぶようなチキンでなくて
ハイリスクハイリターンの覚悟を持ってる監督なら
続けてみるのも一興だと思うな。

ただ、勝ち試合は見事でも負け試合はかなり無様だぞ、あれは。

294 : :02/07/17 01:31 ID:aoZlYbJm
>>288
信者の常套区が出たな。
>>トルシエは十分に結果を残してるぞ。
残してねえよ。

295 :293:02/07/17 01:32 ID:jfrUwBkd
>aoZlYbJm

君はそういうの耐えられんだろ?
負け試合しか見てないみたいだし。

296 : :02/07/17 01:33 ID:sqHuksqZ
>>290
> ならば君はこれからもフラット3で行くべきだと考えているのだな。

高いラインとコンパクトな中盤はずっと維持すべき。

ジーコの4バックは両サイドを高めに上げるスタイルになりそうだから、
2バックと言っても良い布陣。とりあえずアジアで通用するか試してみたい。
ただ、もし結果が出なければ、3バック(フラット3) に戻せという意見が出る
のは必至。

W杯予選時には3バック(フラット3)に戻っている予感。

297 :  :02/07/17 01:33 ID:XsZ9BXAz
>>294
ではトルシエ以前の代表監督が残したトルシエ以上に
価値のある実績があるのか?

298 : :02/07/17 01:33 ID:aoZlYbJm
>>293
>>続けてみるのも一興だと思う

そんなこと思ってるの信者にもいないと思うぞw

299 : :02/07/17 01:34 ID:jfrUwBkd
やれやれ。前大会3連敗の国がベスト8を望むか。
WCも舐められたもんだな。(w

300 : :02/07/17 01:34 ID:SoUy9KsB
>>290
別にこれからも必ずF3で逝け!とは思わないよ
只、「意味あったの?」って聞くから、「有効だった」って言ったまで

301 :  :02/07/17 01:35 ID:hKgtTwkR
まあまあ、みんな落ちついて、プチえびせんべいでも食おうぜ

302 : :02/07/17 01:36 ID:lbaXjTJf
>>287
98年クロアチアは1戦目を勝利し、2戦目はボバンでれず又とてつもない暑さで選手はやる気なくし、最悪負けても次があるさ、という状況だった。
今回のトルコは日本戦、エムレが出場停止で天候も関係して本来とは違った戦術を余儀なくされた。しかし負ければ終わり。しかも完全なアウェー。
そこでトルコが勝つために用いたのは耐えるサッカー、それは他のトルコ戦見ればわかると思うが本来の姿とは全然違うのである。
要するに、そこが監督の差、実力差なのである。1つの戦い方しかできない日本と、対戦相手、環境、によって戦い方を変えることのできるトルコ。
そこには、1点差という数字にはみることのできないレベルの差があったのだ。
もし監督が違えば・・・


303 : :02/07/17 01:37 ID:jfrUwBkd
>>298
まあ、欠点しか見えない君には分からんさ。(w

304 : :02/07/17 01:37 ID:aoZlYbJm
>>290
ジーコのことはどうでも良い。

>>高いラインとコンパクトな中盤はずっと維持すべき。

これからもプレスサッカーで行くのなら当然のことだ。
そんなこと書くな恥ずかしい。
しかし、フラット3である意味はない。

305 : :02/07/17 01:39 ID:jfrUwBkd
>>302
言いたいことは分かるが、日本の選手には
複数の戦い方を同じに煮詰めていくほどの能力はないよ。
あれはしっかりした技術の上に戦術が成り立ってたからな。

306 : :02/07/17 01:39 ID:kFHMMnMj
おまえら必死だなw

307 : :02/07/17 01:42 ID:RYx8vWLo
クロアチア戦とトルコ戦が似てるのは相手の主力がでてこないので
勝てる可能性が高くなった、あるいは勝てそうな雰囲気だったって事だろ。

308 :XsZ9BXAz:02/07/17 01:43 ID:XsZ9BXAz
>>302
>最悪負けても次があるさ、という状況だった。

日本戦の次はアルゼンチンだろうが、クロアチアが次があるさ
なんて考えるわけがねーだろ。
アルゼンチン戦を控えて最悪でも勝ち点1を取りに行くように
するのがチームの戦術だろ。実際ゲーム内容もそうだったろうが。



309 : :02/07/17 01:45 ID:lbaXjTJf
監督によってチームというのもはまったく変わる。
ベスト16に残った日本以外の国みればわかると思うが、監督と選手の間には信頼関係が築かれていた。
選手は監督を信じて、監督のいう戦術を忠実に守り結果を残した。
しかし、残念ながら日本にそのような信頼関係は見えなかった。
監督の戦術を放棄して勝ち取った勝利。
こんな監督をかばう信者の本心は謎だ。
監督と選手の関係が不安定だった日本が負けたのは当然の結果。

310 :結論:02/07/17 01:46 ID:hKgtTwkR
トルコ戦でのァレックスのFKは、茸なら入れていた
        ↓
茸をはずしたトルシエの失敗
        ↓
トルコ戦の敗因はトルシエの選手選考
        ↓
        ウマー

311 : :02/07/17 01:47 ID:aoZlYbJm
>>291
小野、中田、戸田、明神らは彼等よりずいぶんと劣っていましたか?
そして、もし選手の能力がトルコより劣っていると言うなら、
なぜ4年間でもっと能力を伸ばせなかったのか?

>>300
とりあえずこの勝負は俺の勝ちってことで。
フラット3である意味はなかったんだよ。今大会も。
こんなシステムに神経すり減らす暇があったら、
もっと有効にプレスを架けられる手段はあったはずだし、
違う監督なら攻撃も含めた更に高度な戦略を指導できたと思う。
フラット3が足枷になって、そればっかりのチームになってしまった。


312 : :02/07/17 01:50 ID:lbaXjTJf
>>308
アルゼンチンがジャマイカに負けると?
3戦目、ARGは本気でこないことは最初からわかってた。
クロアチアは負けても十分本気じゃないARGには勝てた。
スーケルもそういってたし。


313 : :02/07/17 01:51 ID:SoUy9KsB
ID:aoZlYbJmの一人勝ちだな(w

314 : :02/07/17 01:53 ID:7ktvh2uS
どこの代表監督が選手の能力を伸ばせるんだ? あぁ?

315 : :02/07/17 01:54 ID:RYx8vWLo
>>311
おいおい小野、中田、戸田、明神がハサンやバシュトゥルクやダバラに劣っている事まで
トルシエの責任かよ。監督が選手を選手の強化に重要な役割を担っているのは確かだけど
そこまで育てるのはトルシエの役目じゃないよ。はっきりいって電波でてるぞ。

316 : :02/07/17 01:55 ID:lKTmLgqa
>>310
アフォか?茸いたら予選リーグの戦い方も違ってたかもしれないだろ。
柳故障なかったらスタメン違ってたかもしれないだろ。
あのFKなんてあったかどうかもわからんだろ。
そんな調子で前提条件を広げすぎてそういう妄想しか出来ないオマエ
の頭はウマシカだ。

317 : :02/07/17 01:56 ID:aoZlYbJm
>>313
トルシエ信者を打ちのめしたので腹の虫が治まった。w

うそうそ。
しかし、1人で何人も相手にレスするの大変だよ・・・
もう寝るぞ。
これ以降なにわめいても相手にせんからな、アホ信者ども。
悔しかったら1日考えて明日、「昨日のaoZlYbJmさんへ」って呼び掛けてみろ。
骨のあるカキコには応対するかもしれん。

318 : :02/07/17 01:56 ID:B3JeTBmP
>>314
そりゃ、リーグ戦中断して代表選手を半年間数回の合宿、多くの親善試合組めるあの国

319 :XsZ9BXAz:02/07/17 01:59 ID:XsZ9BXAz
>>312
クロアチアが本気でないアルゼンチンに十分勝てる勝算が
どこにあんだよ。
クロアチアが日本に負けたら3戦目の一発勝負だろ。
そんなギャンブルなんかできるわけねーだろ。

320 : :02/07/17 01:59 ID:lbaXjTJf
>>318
つまり、後進国として自国開催のWCにかける情熱の差だということかね?

321 :310:02/07/17 02:01 ID:hKgtTwkR
マジレスされても困る・・・

322 : :02/07/17 02:02 ID:2ym2ziYx
ID:aoZlYbJmの必死ぶりに感服いたしました

323 : :02/07/17 02:02 ID:lbaXjTJf
>>319
十分にあるよ。
98年みてたか?てゆうかサッカー見たときあるか?
少なくともあの時の状態のクロアチアになら日本は十分勝てた。


324 : :02/07/17 02:02 ID:2ym2ziYx
なんだID:aoZlYbJm逃げちゃったの?

325 : :02/07/17 02:04 ID:2ym2ziYx
もっと質のいいアンチが現れんものか


326 : :02/07/17 02:05 ID:lbaXjTJf
もっと質のいい信者が現れんものか




327 : :02/07/17 02:05 ID:kG2+whje
>>319
貴方が正論。

328 :XsZ9BXAz:02/07/17 02:07 ID:XsZ9BXAz
86年のメキシコから見てますがなにか?
日本に勝算があったのはこの際おいといて
クロアチアが日本に負けた場合に3戦目で
アルゼンチンに勝てる勝算を具体的に説明しろよ。


329 : :02/07/17 02:12 ID:RYx8vWLo
>>323
確かに日本はクロアチア戦で意外と形を作って攻めてたけどね・・・
あれは攻めさせてもらっていたよ。

330 : :02/07/17 02:16 ID:lbaXjTJf
>328
3戦目、勝ち抜けが決まったアルゼンチンは主力を休め1,5軍の状態で試合に臨んだ。
証拠にシュート数もいつもの半分程度。つまり本気ではなかった。
試合後パサレラも「クロアチアはテクニックに優れるチームでとまどったが、最終的に勝ててよかった。
選手も集中力にかけていたが、勝ち上がりが決まってたからしょうがないだろう。今日のことは忘れて
トーナメントに備えたい」と言っていた。つまり負けてもよかったのである。
こんなチームにあのクロアチアが負けるわけはない。


331 ::02/07/17 02:17 ID:DubEsmED
>>309
出たよ。アンチの常套句「選手との信頼関係」が。
さらに「得点後抱きつきに行かなかった」ですか?
ところで、F3と言われる戦術ってラインの上げ下げだけではないんでしょう?

でもトルシエも見ず知らずの人に「人格破綻」とか言われたくないだろうね。

332 :      :02/07/17 02:26 ID:lbaXjTJf
>331
選手と監督の信頼関係。
これはサッカーに限らずどんなスポーツにとっても一番大切なこと。
これがないチームは絶対に強くない。
トルシエもおまえらのようなサッカーというかスポーツを知らない人間にしか支持されてないからカワイソウだな。
まーだから4流監督なんだけど(W


333 :XsZ9BXAz:02/07/17 02:27 ID:XsZ9BXAz
>>330
わかんねーヤシだな。だからといってクロアチアがアルゼンチンに
勝てるかどうかは別問題だろ。
それと日本対クロアチアは明らかにクロアチアの引き分けでもいいや
的なゲームに日本がまあまま対等に渡り合えたっていうゲームだったろ。
単にクロアチアが無理して点を取りにいかなかっただけで、それこそ
負けてもいいや的の試合運びじゃねーだろ。
引き分けでもいいと負けてもいいじゃ全然違うぞ。

334 : :02/07/17 02:28 ID:2ym2ziYx
強くない国がベスト16

335 : :02/07/17 02:32 ID:RYx8vWLo
lbaXjTJf
お前が言ってるのは結果論。アルゼンチン対ジャマイカは日本対クロアチア戦の後だよ。
もしかしたらアルゼンチンが負けるかもしれないのに日本戦で手を抜いて戦うわけないよ。

336 : :02/07/17 02:37 ID:0qvFXzgU
>>332
おまえの脳内ソースで選手と監督の信頼関係を語られてもね
アンチとしてはそう思い込みたいんだろうけどね

337 ::02/07/17 02:37 ID:U46xbBDf
>>335
アルゼンチンがジャマイカに負けるということは今回のWCでのブラジルが中国に負けるかもしれないということ。
クロアチアが日本戦で手を抜いてたかどうかは知らないが、戦いを見る限り勝とうという意気込みが見られなかったというのは事実。

要するに、岡田もトルシエも同等のヘボ監督ということ。


338 ::02/07/17 02:38 ID:DubEsmED
>>332
どうでもいいけどさ、
勝手にサッカーとかスポーツを知らないとか決め付けないでよ。
信頼関係が大事なことくらいわかってますがな。

要するに今回は信頼関係がなくて選手の判断「だけ」で勝ったって
何かとアンチの方々は言いがちでしょ。それが何だかね〜?

まぁ〜貴方も私も含めて選手の本音は外野が知る由もないですけどね。

339 : :02/07/17 02:45 ID:s+ZPT/wT
>>337
ただ単にクロアチアが流していただけだよ。
クロアチアが日本を相手に勝とうという意気込みがないわけがない。

340 : :02/07/17 02:48 ID:1s/r4vVb
>>337
意気込みってどこで分かる?
あれは選手もトルコ戦前のインタビューからしてかなり慢心していたらしいが
それでも監督って関わるもんか?
まあ監督が雨天のベンチから立ち上がらなきゃチキン扱いなんだろうな。

341 :XsZ9BXAz:02/07/17 02:58 ID:XsZ9BXAz
>>332
で君(lbaXjTJf)は信頼関係というキーワードでしかトルシエを
批判できんのか?

342 ::02/07/17 03:06 ID:DubEsmED
中田ヒデは決勝T進出決定後のインタビューかなんかで
「これからは楽しみたい」とか言ってなかったっけ?

邪推だけど、
トルシエもたしかにやる気がないのか固まってるのか?って感じだったけど、
選手を見てても、もちろん本人達はそんな気はないんだろうけど、
頭のどこかに本当に1ミリ程の気の緩みはあったように見えた。
何かモヤ〜っとしたような?何とも説明はできないけど、
勝手ながら自分は見ててそう見えてしまったよ。


343 : :02/07/17 03:09 ID:qPE+mAYw
なんか、ここの議論ってさ、実績挙げてる外国人上司をどうみるかで
日本人同士が飲み屋で言い争っている感じだね。

344 : :02/07/17 03:12 ID:1s/r4vVb
日本代表トルコ戦前のインタビュー
http://www.sportsnavi.com/soccer/japan/topics/rep065.html
http://www.sportsnavi.com/soccer/japan/topics/rep064.html
http://www.sportsnavi.com/soccer/japan/topics/rep063.html

345 :   :02/07/17 03:14 ID:hKgtTwkR
そうか?強豪国と対戦しないでいい、ホームの開催国が
ベスト16に入るのは、最低限のノルマだと思うが。
実績をあげていないとはいわないが、特別あげているとは思わない。

346 : :02/07/17 03:15 ID:B3JeTBmP
ノルマ達成したと思うなら罵倒はねーだろ

347 :  :02/07/17 03:16 ID:hKgtTwkR
別に罵倒してないよ

348 : :02/07/17 03:21 ID:yAny9mb6
ノルマって言っても開催前に突破するなんて言ったら罵倒対象で
1位抜けなんてぬかしたら電波扱い同然だったんだから
当然っていうのはないんじゃない?

349 : :02/07/17 03:23 ID:XsZ9BXAz
>>345
となると、最低限のノルマだっただけに君はロシア戦やチュニジア戦の
勝利にも熱狂および感動はしなかった訳だ。

350 :    :02/07/17 03:23 ID:hKgtTwkR
当然でもないが奇跡でもない。
実績挙げている外国人上司と言うほどではない。

351 :つうか他国では優勝がノルマ:02/07/17 03:27 ID:hKgtTwkR
>>349
ほう、それではブラジルやイタリアやアルゼンチン国民は、
優勝するまで感動しないのか。
それは初耳だな。


352 : :02/07/17 03:27 ID:z/1j/GRx
らせん

353 : :02/07/17 03:27 ID:s+ZPT/wT
>>348
そうだな。予選突破したら「ノルマだからやって当たり前」とか言い出したからな。
前回3戦全敗の国を16強まで押し上げたから賞賛に値するだろ。

354 : :02/07/17 03:39 ID:7LdAMnkg
大会前にも、開催国だから16強までは必ず行くという書き込みは結構あったんだが。

あと、これはちょっと大袈裟だね(w
>前回3戦全敗の国を16強まで押し上げたから賞賛に値するだろ。
今回が開催国でなかったら(つまり中立国で、同組にシード国がいたら)、
勝ち点は1〜3程度だっただろうからね。

355 : :02/07/17 03:45 ID:XsZ9BXAz
>>351
となると日本戦の勝利には一応感動したわけね。
俺は85年の国立韓国戦からサッカーを見だしたんだけど
今回のロシア戦の勝利には本当感動したよ。
まさか、あの日本がW杯で1勝できるなんて夢みたいだった。
正直4年前の岡田では、勝てるなんてこれぽっちも思ってなかった。
で99年ユースで準優勝した時にトルとこのメンツなら結構
いけるんじゃないかって思ってただけにね。。。。

356 :トルシエ信者に質問:02/07/17 03:47 ID:IOpubTYo
なんで、トルシエのことを認めてるんですか?

WCベスト16だから?
コンフェデ準優勝だから?
アジア杯優勝だから?
中村嫌いだから?
フランス人監督が好きだから?

アンチの方のほうが理由が明確だと思うのは俺だけ?

357 : :02/07/17 03:47 ID:SoUy9KsB
>>355
俺はチュニジア戦の方がキタね
やっぱ、GL突破ってのがこの4年間の最大の目標だったわけだし

358 : :02/07/17 03:48 ID:s+ZPT/wT
>>356
WCベスト16だからコンフェデ準優勝だからアジア杯優勝だから。

359 : :02/07/17 03:49 ID:PzvKfEZM
>>356
4年前よりも明らかに「強い」チームを作りあげたから。
才能ある選手の台頭をさしひいても、トルシエの功績は大きい。


360 : :02/07/17 03:50 ID:SoUy9KsB
>>356
やっぱ結果出すしね

361 : :02/07/17 03:51 ID:cdKaDWNy
>>356
そのアンチの明確な理由を知りたいもんだ。

362 :351:02/07/17 03:52 ID:hKgtTwkR
>>355
めちゃくちゃ感動したに決まってるだろ。
でも、普通に世界に小野や中田が通用しているんだから、
勝てないとは思ってなかったよ。
ましてやトルのおかげなんて微塵も感じなかったよ。

363 : :02/07/17 03:53 ID:JvAoXemV
「最初の目標は、勝ち点をまず1つあげること。これは歴史的な瞬間になるはずだ。
2つ目の目標は、1勝を上げること。そしてその次の目標は、言うまでもなく、
決勝トーナメントに進むことだ。私たちの潜在能力、これまでの準備を考えれば、
最低限これだけの期待はもつべきだ」
http://sports.msn.co.jp/articles/nartist2.asp?w=161186

364 : :02/07/17 03:56 ID:cGqZK7Ff
勝利は選手・監督・その他スタッフ・サポーターみんなのおかげです。

365 :355:02/07/17 03:58 ID:xdSEcfqW
>>362
とすると、対露・対チュニの勝利は選手個人の能力によるものだってヤツ?
でトルコ戦の敗戦はトルシエのミス?

366 :351:02/07/17 04:01 ID:hKgtTwkR
>>365
なんでそうなるんだよ。
勝っても負けても、本質的には選手自身。
監督は浮かんでこなかったな、俺の頭の中では。
そこまでのことはしていないだろ、トルシエは。

367 :355:02/07/17 04:02 ID:xdSEcfqW
>>362
質問しといて悪いが、だめもう寝る。。。明日仕事だし(鬱
また、今日の夜にでも。
ってこのスレはトルシエ議論のスレじゃなかったよな。。。

368 : :02/07/17 04:05 ID:JvAoXemV
>>366
そうだよなあ。チュニジアの時は後半開始と同時に
モリシとイチが勝手にピッチに飛び出してヤナギとイナにタッチ交代してしまったんだもんな。
トルシエが止める時間なんかなかったよ、ほんと。

369 ::02/07/17 04:09 ID:DubEsmED
四年前は監督批判に加えて選手に対する批判もけっこうあったけど、
今回の批判のターゲットは、ほぼ監督って感じだね。



370 : :02/07/17 04:13 ID:SoUy9KsB
>>369
選手に雑音が入らなくて結構良かったという罠

371 : :02/07/17 04:13 ID:1s/r4vVb
>>369
図抜けて規格外のエキセントリックぶりにみんなうろたえた状態だったからね。

372 : :02/07/17 04:14 ID:PzvKfEZM
>>369
だって、チームの中心的存在だったヒデとシンジは外国暮しだからね、
叩きようがないんじゃない?
さすがにイタリアやオランダで自宅包囲はできんだろうし。
だから叩くだけ叩いて反論の時間もなく帰国しなきゃいけないトルシエを狙ったんだろ。

373 :にわか:02/07/17 05:04 ID:5ejAgrX3
>>129
なるほど。 遅れたけど、レスありがと。

>>342
自分もそう思う。

自分の感覚だと、W杯4戦のなかで一番良かったトルシエの采配は、
チュニジア戦よりもロシア戦での中山投入だったと思う。
あれはものすごく冴えていたと思う。
選手には攻めの姿勢を伝え、サポーターの士気を鼓舞し、
ロシア陣営が反撃の意識で固まるのを撹乱した名采配だと思う。

374 : :02/07/17 05:09 ID:qPE+mAYw
俺は結果より内容だな。結果のお陰で、国際経験が出来たってものあるけど。

やっぱ、ユースチームはナイジェリアのファンが賞賛したくらいに内容良かったし、
五輪も予選・本選ともに良かった。A代表はいくつか、ヘロヘロの試合もあったけど
通してみれば、良いパフォーマンスだった。

常に見てて楽しいサッカーではなかったけど、コンセプトが明確で、試合を通した、
あるいはGL/大会を通した戦略に基づく戦術があるサッカーをしてくれていた。

アンチが大嫌いな選手起用だけど、安易にセオリー通りにせず、バランス重視で
自分を貫いたのも立派だと思う。古い話だが、俺は五輪のアメリカ戦で選手
変えなかったことを淒い評価している。実は、ライブでTV観ていた時、俺も
「平瀬か本山いれんかいっ!」と思っていて、ビデオも数ヶ月間見れないくらい
悔しかったけど、結果を知った上で見返してみたら、トルシエが言っていた
バランスというのが実に良くわかった。逆にライブでみてて、変えないで
いられたことに感動したよ。普通は焦って誰かいれたくなる場面だもんね。
これはすごい監督だと確信したよ。ユースからイイ!と思っていたけどね(w

375 : :02/07/17 06:58 ID:39mCRbJ8
ここって、沈んだと思ったら夜中に湧いてきて議論してんのな。いつも。

376 : :02/07/17 08:00 ID:i+vGoWhK
仏大会後の選手のインタビュー集読んだけどさ
メンタル面ではガタガタだったみたいよ。
サブのメンバーは出場機会に恵まれず不満たらたら。
先発の連中は緊張と恐怖感で腰砕け。
敗退が決まったあとのジャマイカ戦では
一刻も早く日本に帰りたかったという選手までいた。
人格者の岡田監督ならせめてメンタル面くらは
フォローしてくれたと思ってたがねえ。



377 : :02/07/17 08:11 ID:ggAoCoKe
>先発の連中は緊張と恐怖感で腰砕け。

そこんとこ詳しくヨロシコ。
今回、ベルギー戦の楢崎なんかの顔見てたらかなりヤヴァかったぞ。
今回のサブは出場機会に恵まれなくても満足なわけか?

378 : :02/07/17 08:32 ID:sqHuksqZ
>>362
> でも、普通に世界に小野や中田が通用しているんだから、

なぁキミには禁句かもしれないけど小野ってそんなに良かったか?
いや日本選手の中では悪くなったがあんなもんじゃないだろうって気もしたぞ。
小野のミスからピンチになったの多かったし。中村かとオモタヨ。

379 : :02/07/17 10:17 ID:vnCm+1c1
斧は世界のほんの片隅で通用しているだけだから
中田も平均レベルだしよ

380 :昨日のaoZlYbJmさんへ:02/07/17 11:38 ID:HhctbhJm
> これ以降なにわめいても相手にせんからな、アホ信者ども。

と,ごーまんカマしておきながら

> 骨のあるカキコには応対するかもしれん。

と,いきなり逃げ打ってるヤシがまともな対応するとも思えないので,
骨のないカキコをしておこう。

F3は
・高いラインをキープする(しないと破綻する)
 → リスキーな戦術のうまみを経験
・DF3人がユニットで守備
 → 約束事ではなく「意図」をシンクロさせる訓練と実戦を経験
・前線からの守備の有機的な連動
 → それが機能した状態としない状態を実戦で経験
ざっとこれくらいは,新しい経験を選手にもたらした。4年間やっ
た成果は選手に残っていると思いますよ。

別にジーコがF3を指導できるならF3でもいいと思いますけど,付け
焼き刃でやるなら止めた方がいいかも。崩壊すると目も当てられな
い状況になるよ。ちょっと違うがブルズのトライアングル・オフ
ェンスみたい感じで,コーチ側からの微調整に相当なノウハウが必
要な気がするよ。前にユースチームで西村がトライして見事に付け
焼き刃になっていたもんね。

381 : :02/07/17 11:42 ID:ggAoCoKe
>>376
まだ質問に答えてくれないのかー?

382 : :02/07/17 12:58 ID:s8Ev92vv
トルシエ信者は「霊」「UFO」「サンタクロース」を信じてる人。
ドラゴンボールの世界で例えると、地球を救ったのは「サタン」だと思ってる人。
要するに、素直な人。

383 : :02/07/17 13:05 ID:PMJm145d
>>382勝手にきめつけるなよ!
そう思うんだったら、そう思う根拠を出せ。

384 : :02/07/17 13:39 ID:3WTU0jDr
W杯前は勝ち点0で終わるって言ってた人も多かったのにね。

385 : :02/07/17 13:46 ID:PzvKfEZM
>>384
そうそう。GL2勝1分けでも「トルシエはダメ」というんなら、
他のヤシはそれ以上の成績出せるんかって。
それ以上というと、3勝っつーことになるけどな。

386 : :02/07/17 13:48 ID:HhctbhJm
痛すぎる信者は確かに考えものだけどおお
むねアンチは駆逐されたかと思われ。

最近は >>382 みたい根拠レスの罵倒や決め
つけばかり。要するに攻め手がないんだね。

信者には「結果」という絶対の根拠がある
アンチは主観とトルコ戦の敗戦しかない

この差は大きいね。戸田の暴言に期待したい
ところだが難しそうだね。

ナカータ「川口じゃ正直言ってインパクトが薄い」


387 : :02/07/17 13:56 ID:e4GtVpX6
テレビ画面で大の男が(川渕)会長就任「前」に
顔を真っ赤にさせながら「俺が会長の間は・・・」と
マスコミを利用しながら特定の人物(トルシェ)を批判し、ダメージを与えようとする。静に見て、大した男じゃないな。
冷静に見て、大した男じゃない。

>>382 信者なんて、ほとんど居ないんじゃないかな。ファンは居るかもしれないが。
信者っていうのは、鹿島や川渕のようにカネやチカラを利用して具体的にコトの流れや
人事を操作する連中のことを言うんだよ。

388 : :02/07/17 13:57 ID:zOy0Fmst
>>382
あれだけバッシングされたんだ、素直な人間はアンチになるだろ

389 :.:02/07/17 14:40 ID:D0iWEx3y
>>380
>コーチ側からの微調整に相当なノウハウが必要な気がするよ。

本番(ベルギー戦)入ってるのに、テストマッチで散々やられた
「ライン上げた裏に放り込まれて失点」パターンをやってるようでは
トルシエのノウハウに疑問が生じるわけだが。

390 :   :02/07/17 14:40 ID:JGqnDBXT
>387
テレビ画面で大の男がW杯メンバー選考「前」に
顔を真っ赤にさせながら、マスコミを利用しながら
特定の人物(中村俊輔)を批判し、ダメージを与えようとする。静かに見て
大した男じゃないな。
冷静に見て大した男じゃない。

391 : :02/07/17 14:56 ID:zOy0Fmst
>>390
その後も代表呼ばれてる罠

392 : :02/07/17 14:57 ID:HhctbhJm
>>389
その話飽きた


393 :トルシエ総括:02/07/17 14:59 ID:DOMQ69Nz
結局、この4年間、トルシエは日本サッカー界を大いに掻き回した。A代表に限定しても60人
以上の選手達に召集をかけたことで、選択肢は広がり新陳代謝は急速に促進された。JFAや
Jリーグ向けに正論も発したが、そこにはミルティノビッチが中国で実践したように「批判に
ならないように忠告する」という気遣いはなかった。猛烈な強権発動は自信のなさの裏返しだろうが、
それが選手達の戦う姿勢を呼び起こした。疑問の多い指揮官を持ったことで選手達に考える力が養われ
最終的にそれが日本の勝利につながった。つまり、JFAから破格の待遇で迎えられたトルシエは、選手達に
助けられ、またとない貴重な経験を積み重ねることができた。まさに類をみない強運の持ち主である。


394 :393続き:02/07/17 14:59 ID:DOMQ69Nz
WC、ロシア戦の勝利は4年間の成果ではなくベルギー戦後の選手によるわずかな工夫がもたらしたものだった。
ロシア戦の守備のコンセプトはトルシエが4年間で築いてきたものとは明らかに違った。やみくもにラインを上げず
時には深いポジションで守る。宮本が得意の読みとカバーリング能力を発揮できたのも、そこにポイントがあった。
何年も前から問題視されていたことが、WC2戦目になって初めて修正された、しかも選手の力で。
監督は4年間で結局、選手との信頼関係は築けなかった。チームとして1つにまとまってないことを思い知らされたゲームだった。
トルコ戦敗退の原因は采配のせいではない。これは今に始まったことではない。過去4年間、彼の采配は不可解の連続だった。
トルコに敗退した原因は単純に実力が劣っていたということ。この戦いだけみてトルシエを批判することは無意味だ。
要するに、4年間何もしないで見過ごしてきた協会に問題があるということ。
最低限のノルマは果たした。だがそれだけ。トルシエが監督である必要性はまったくなかった。

395 : :02/07/17 15:00 ID:ggAoCoKe
>>392
このスレ自体が∞ループなんだから仕方ないべ。
それより>>376知らないか?

396 : :02/07/17 15:07 ID:zOy0Fmst
>ロシア戦の守備のコンセプトはトルシエが4年間で築いてきたものとは明らかに違った。やみくもにラインを上げず
>時には深いポジションで守る。宮本が得意の読みとカバーリング能力を発揮できたのも、そこにポイントがあった。
>何年も前から問題視されていたことが、WC2戦目になって初めて修正された、しかも選手の力で。

またループさせたいの?

397 :380:02/07/17 15:15 ID:HhctbhJm
>>389
ちいとマジレスすると発案者のトルですら完全には
掌握できなかった戦術を他人がコーチできるわけない
かもしれんな。

F3がうまくはまった試合もあったからそのイメージや
成功のノウハウや練習の手法を選手たちが後で別の形
で役立てれば良いだけの話。

「トルの4年」が無駄になるとは思えん。つうか無駄な
経験ってどんな経験?



398 : :02/07/17 15:18 ID:fipj70/C
教祖を失うって辛いだろうな(w



399 : :02/07/17 15:25 ID:HhctbhJm
> 教祖を失うって辛いだろうな(w

遅かったなイタリア厨

400 :   :02/07/17 15:29 ID:lUUmud/x
トルシェジャパンの正の功績は>>380に同意。

トルシエである必要はなかった、という意見は成り立つがそれだと2000年の「なら他に誰がいるべ?」
に戻jだけだと思ふ

401 :ちょっと質問:02/07/17 15:42 ID:2kT1PcWX
もし、監督養成予備校というものがあるとしよう。
講師はヒディンク、ベンゲル、トルシエ、岡田の4人。
一人の先生の講義しか受講できないとします。
みなさんが生徒だと仮定した場合、どの先生の講義を受講しますか?

402 : :02/07/17 15:42 ID:VV4lCsqB
>>393の総括って、あんたの主観が入りすぎだぜ。

403 : :02/07/17 16:56 ID:lqSVn+Ea
トルシエは攻撃面では素人だったんだよ
トルコ戦がそれを物語っていた
あの試合で唯一チャンスを作っていたサントスを代えたのだから
最初から代えるつもりだった?
唯一の攻撃の起点だったサントスを下げたトルシエがあの試合の戦犯
あれは間違いなくキチガイじみた采配だった

404 : :02/07/17 16:59 ID:0qvFXzgU
>>403
たった一つの試合でそこまで断言するおまえも
キチガイじみてる

405 : :02/07/17 17:02 ID:ggAoCoKe
またいつものループ体勢に入りますた。

406 : :02/07/17 17:05 ID:HhctbhJm
> またいつものループ体勢に入りますた。

まだ夕方だ。本番は今日も23時を過ぎてからだろう

407 : :02/07/17 17:33 ID:CFm9vjLA
未だ韓国に恨みを抱くモリエンテスだが、本日発売のナンバーで思いっきり韓国をこき下ろし、日本に対してはヨイショしていた。

本屋で立ち読みしただけだが、記憶する限りに記しておく。


ぼくの出身地には多くの日本からの観光客が訪れるのだが、礼儀正しい観光客に日本に対し良い印象をもっていた。
しかしスペイン代表は、戦いの地が日本ではなく韓国になったことで、モリエンテスは非常に悪い予感を抱いたが、その悪い予感が的中してしまい今とても失望している。

稲本・小野そして中田などの日本人選手は、純粋にスポーツ選手として戦っていた事に好感を抱いていたが、韓国にはそういうものは感じなかった・・・・

ご存知ヒディンクはR・マドリッドをトヨタカップで優勝させるだけの優れた監督だ。トルシエもいい監督かもしれないが、もしヒディンクが日本の監督なら日本は決勝戦までいってたんじゃないのかな。
チームメートの意見も、韓国より日本の方が戦術・技術が上が大勢だったよ。

408 : :02/07/17 17:39 ID:vI8xO3Er
>>407
あと、国民の観戦態度も日本の方が断然上って言って種。

409 : :02/07/17 19:07 ID:fHK4B9Hh
>>342
遅レスだけど、オレも中田の発言聞いてもうだめぼって思ったよ。
膨大な金を使い、23人のために多くのスタッフが動き、
多くの選ばれなかった選手がいるにもかかわらず、
それはないだろうと。良くも悪くもあまりに日本的。

トルシエも緊張感を維持する必要性は語っていたところではあるが、
力が及ばなかったのか、誰でも困難な日本人の特質なのか、想像の域
はでないね。アンチは鬼の首取ったみたいに、「ヒディンクなら出来た」
って言いだすだろうが。

410 : :02/07/17 19:13 ID:eRZIGvct
Numberでリティーが選手はベスト8まで行く力は十分にあったと、
トルシエの采配に疑問を投げかけてます。
信者達も素直に読んでみなさい。


411 : :02/07/17 19:28 ID:T6N3XYMX
俺もトルコ戦の采配に関しては?だけどこれだけでトルシエのやってきた事を
全否定するようなアンチがよく分からない。
ならトルシエ以外の誰だったら良かったのかぜひ聞きたい。

412 : :02/07/17 19:34 ID:gBzMrr60
みなさんのトルシエの評価はどうでもいいんですが、このスレの主旨の
はずだった「選手の本音」というのは出てきたんですか?

413 : :02/07/17 19:36 ID:eMZMiSAV
>>411
トルシエ以外なら誰でも良かった
トルシエはトルコ戦ではわざと負けようとしたとしか思えない
なぜならサントスが唯一ピンポイントパスで攻撃の起点になっていたから
何度でも言うが、トルシエはキチガイ

414 : :02/07/17 19:40 ID:s1j01cwh
>>412
禿同。
どこにいけば本音、見られる?

415 : :02/07/17 19:42 ID:wzjKT1ey
>>412
宮本や川口の発言が「選手の本音」だと思わない人が多いようですね。

416 : :02/07/17 19:44 ID:hRMb0xlC
>>412
既にタイトルと内容はかけ離れた展開になっています。
それでもしつこく立て続けるアフォがいるのです。
どういうヤシが立てるかは、3スレあたりを見てください。
既に新たな戦いが始まっている選手たちは、トルのことに関わってる暇はありません。

417 ::02/07/17 19:48 ID:wsW0Oaa/
采配ミスはあったけど、実力でも日本はトルコには勝てなかったよ。
ユーロ2000、ベスト8の実力は伊達じゃなかったって事でしょう。
ヒディング采配の韓国も、トルコには勝てなかったのは点では同じ。

418 : :02/07/17 19:52 ID:gBzMrr60
>>415
過去ログ漁ってみます。
>>416
状況が理解できました。説明サンクスコ

419 : :02/07/17 19:59 ID:eMZMiSAV
>采配ミスはあったけど、実力でも日本はトルコには勝てなかったよ。
そんなことはわからない
少なくともサントスが残っていればおそらく同点にはなっていただろう

W杯を通して技術レベルの高いサントスを全く使いこなせなかったのは
トルシエの攻撃的センスの無さが原因

420 ::02/07/17 20:20 ID:wsW0Oaa/
>>419
サントス程度じゃ、トルコディフェンス陣を崩すのには役不足。
あの身体能力抜群のセネガルのオフェンス陣でさえ、トルコには完封され
ているのが現実。
ブラジルでさえ、GLの場合は誤審PKのおかげで2点目が取れたけど実
質的には1点だし、準決でもロナウドの1点だけ。
したがって、ブラジルクラスのオフェンス陣でなければ、守備固めに入っ
たトルコディフェンス陣を崩すのは難しいと思うけどね。
そして、韓国のようにチームバランスを崩して点を取りにいっても、大量
失点の危険を犯すことになるしね。
バランス重視で日本−トルコは0−1で、攻撃重視で韓国−トルコは2−
3、結局、日本も韓国も1点差でトルコに負けたのは、今大会における実
力が反映された妥当な結果でしょう。


では

421 : :02/07/17 20:22 ID:Vd60ZzID
>>420
攻撃重視つっても韓国戦はハサン抜き。

422 : :02/07/17 20:22 ID:35ildh8A
>>417
なんだよ、イイ感じにeMZMiSAVが無視されておもろかったのに
餌与えないでくれよw

423 : :02/07/17 20:23 ID:5krqtonT
なんか、アンチも出がらしだね
終わりかこのスレ


424 : :02/07/17 20:24 ID:hRMb0xlC
>>423
だから、とっくに終わってるんだけどね。
それを・・・

425 : :02/07/17 20:30 ID:wEaheUlp
>>421
日本戦もエムレ抜きだったんだから、同じようなもんだろ

426 : :02/07/17 20:42 ID:eMZMiSAV
>>420
お前はあの試合のサントスのパスが相手守備陣に脅威を与えていたのが分らなかったのか?
その証拠にサントスは前半だけで2枚のイエローを取っている
吹っ切れたように冷静だったサントスが何度も絶妙なパスを通していただろ
あのまま続けば1点入っていたと考える方が自然なこと
サントスがもっとやりたかったと残念がっていたのが痛いほどよく分る

427 : :02/07/17 20:46 ID:tBZXBPDq
       高原
   中田(英)   中村
     小野  稲本
中田(浩)  戸田   市川
     松田  福西
       川口    


428 : :02/07/17 20:55 ID:eMZMiSAV
さらにサントスを代えてしまっただけでなく,トルシエはひきこもりトルコ守備陣を崩す方法を
全然知らないという、攻撃面についてはどうしようもない監督だったということだ
トルシエは所詮その程度の監督

429 ::02/07/17 21:00 ID:wsW0Oaa/
>>426
あなたがいくら力説しても、今大会トルコが2点取られたのはGLのブラジル
戦と3決の韓国だけだし、それでさえ>>420で述べたようにブラジルの2点目
は誤審によるPKだし、韓国は3点取られたのが現実なのです。
つまりブラジルのような強力が攻撃陣でも、トルコ相手では取れても2点まで
だし、韓国も2点取っても、3点取られて負けたのが現実なのです。
したがってトルコに先制された時点で、ほぼ日本の勝利は絶望的になったとい
うことです。
日本がチームバランスを無視して、2点を取りに行こうとして2点を取れたと
しても、逆にトルコに2点追加されて韓国のように2−3で負けたでしょうね。
とにかく今大会トルコの対戦相手で、チームバランスを崩さずに2点以上取れ
る可能性があったのはブラジルだけでしょう。
そして現実に、トルコが負けた相手はブラジルだけなのですから、日本がトル
コに勝てる可能性は殆ど無かったと思われます。


430 : :02/07/17 21:07 ID:ARDEqiI7
ワールドカップ二勝一分16強。
ノルマを達成した監督に「良く出来ました」以外何をつけようというの?
8強になれなかったから?
減点にはならんだろ、ノルマ以上のチャレンジなんだから
ノルマ達成とトルコ戦の采配は別の評価対象だと思うが?

431 :  :02/07/17 21:15 ID:rcRXUts2
>>429
それ以前に選手も監督も何か気が抜けていたな......。


432 : :02/07/17 21:17 ID:eMZMiSAV
もういいやループになりそうだから
ともかく、いかにバランスを崩さないでヒキコモリ守備陣を崩すかを教えられないトルシエはもう限界
お前は中田の言うように先制されたら下を向いて勝つことをあきらめるタイプ
トルシエと同じチキンということだ


433 ::02/07/17 21:35 ID:wsW0Oaa/
>>432
チキンではないはずの、ヒディング率いる韓国もトルコには負けまし
た。
それはヒディング采配でも、トルコには勝てなかったという証明につ
ながります。
つまり日本や韓国にとって、戦術や采配レベルで勝てる相手ではなか
ったんですよ、今大会のトルコというチームはね。
今大会、トルコと対戦したチームで勝てたのはブラジルだけというこ
とは、戦術や采配を超えた個人技の部分で、トルコを凌駕しなければ
勝利を得ることは困難であることを示しています。
(はっきり言ってサントスの個人技は、ブラジル代表の攻撃陣が持つ
個人技より劣っているのが現実です)



434 : :02/07/17 21:35 ID:RU2Exfd9
つか、サントスのあの日の動きは妙だった。

435 : :02/07/17 21:36 ID:eEY77G3S
numberに小野は外すべきだったって書いてあった。

436 :.:02/07/17 21:50 ID:EzNu6oMa
>>433
ちょい横レス。
結果論じゃなくて1-0から追いつくための最善手を
トルシエがうったと評価しているのか?

また、仮にそれは不可能だったとして
1-0維持したまま敗退することを選択するのは
監督として許されることなのか?

437 : :02/07/17 21:54 ID:8318vpYn
>>433
韓国、ベストのメンバーじゃなかったよな。

438 : :02/07/17 21:57 ID:mA3F4PN3
>>437
それを言うならトルコもハサンいなかったし。

439 ::02/07/17 22:17 ID:wsW0Oaa/
>>436
トルシエに采配ミスが無かったとは思ってないよ、人間だからミスもある。
その上で個人的な意見を言えば、稲本・サントスを下げた事は評価しているけ
ど、鈴木・市川ではなくて森島・市川にすべきであったとは思っている。
西澤を残すのなら、鈴木よりセレッソコンビの森島の方が良かったと思ってる
から、それで確実に点が取れたかどうかわは分からないけどね。


440 : :02/07/17 22:18 ID:YZb/BmM2
今日行われたフランスでの面接を盗撮したやつはいないのか?

441 : :02/07/17 22:25 ID:YT7tAg9t
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/fuj/20020717/spo/12064100_ykf_00000018.html

442 ::02/07/17 22:27 ID:wsW0Oaa/
>>437
しかし韓国にはホームでトルコはアウェイだし、>>438も指摘してる
通りハサンは欠場だから、別にトルコが有利な立場だったとは思えな
いけどね。
それでもトルコは韓国に勝って3位になったのだから、やっぱり強い
チームだったよ。

443 : :02/07/17 22:32 ID:o0WhluJE
トルコ中2日、韓国中3日。おまけにトルコは韓国までのフライト付き。

444 : :02/07/17 22:34 ID:yK8au5AV
>>430
アンチはノルマとは無縁の人なんだよ

445 : :02/07/17 22:50 ID:OSn/gkOC
アンチが課すノルマは脳内ノルマ。
自分が満足か不満足かが唯一の判断材料。

446 : :02/07/17 22:52 ID:wTm1BDFO
お前らいい加減に不毛な議論はやめなさい

447 : :02/07/17 22:57 ID:QLA8o7MU
マスコミの記事を素直に信じなさい。
トルシエは人格障害者。トルシエの4年間は全く無駄でした。
誰が監督でもベスト8行けたはずだ。
信者はなんでひねくれた解釈をするかなあ?

448 : :02/07/17 23:03 ID:qWM0APpk
>>447
また来たの?
負け犬くん


449 : :02/07/17 23:14 ID:QLA8o7MU
>>380

そんじゃ始めるか。
純粋な初期のフラット3は機能しないことは信者も認めるよね?
リスクが大きすぎて使えないっちゅうの。
で、改良版は森岡が後ろへブレイクするか宮本が前へブレイクするか、
その絶妙のタイミングが生命線。
でも、そんな難しいことしなくてもセンターがスウィーパーの位置にいれば最初からリスクないじゃん。
誰かこのことについて解答は?

450 : :02/07/17 23:16 ID:QLA8o7MU
>>448
勝ち逃げしてごめん。

451 : :02/07/17 23:17 ID:qWM0APpk
自分で勝ちを宣言して落ちただけだけどな

452 : :02/07/17 23:20 ID:lVaoZUch
http://crazymaster.cool.ne.jp/cgi-bin/photoero/clip.cgi
下のほうになかなかいい画像うpしますた。まだまだあるけど?

453 : :02/07/17 23:20 ID:Pa0neGO2
強豪国、強豪クラブで結果残して批判はれる監督はこれまでもたくさんいた。
「あいつのサッカーは守備的でおもしろくない」とか言われて。
しかし、サッカー後進国で結果残してこんだけ批判される監督は過去も今もトルシエだけじゃない。

結果残したからOKという意見多いけど、もし岡田か加茂なんかが監督で同じ結果でも良かったわけだ。


454 : :02/07/17 23:24 ID:qWM0APpk
>センターがスウィーパーの位置にいれば最初からリスクない
最初からラインにギャップをつくると、FWにオフサイドのリスク
なく自由にスペースに飛び込まれやすい

455 : :02/07/17 23:24 ID:RCj8SMoL
>>449
サイドから抜かれます。

456 : :02/07/17 23:28 ID:Pa0neGO2
皆さんは「先有傾向」という専門用語があるのはご存知だろうか。
簡単にいうと、その人があらかじめ持ってる固定観念のことである。
例えば、A君はトルシエを余り好きではないという先有傾向を持ってるとする。
このことに関して、トルシエが好きなB君がA君をどう説得してもA君の先有傾向
を揺るがすことはまずできない。せいぜいトルシエが好きだという人の先有傾向を
助長するにすぎないのである。だから、説得しても無駄ですよ

457 : :02/07/17 23:29 ID:7kLA4SzV
>センターがスウィーパーの位置にいれば
それって加茂・岡田時代の3バック?
中盤が間延びして見てられなかった記憶あるがね・・・

458 : :02/07/17 23:30 ID:OcyfoT0a
>>453
加茂のインターコンチネンタルカップ、アジアカップ、W杯アジア予選の
成績と戦いぶりを知らないんですかw

459 : :02/07/17 23:32 ID:0AQBtwFv
まだやってんのか

460 : :02/07/17 23:32 ID:BFNcyTEw
つーかあのボランチでスイーパーやろうってのがすごいな。

461 : :02/07/17 23:32 ID:bE5SKdam
オッケーわかった!
次にトルシエが監督になったチームと日本がやって
トルが勝ったらトル派の勝ち、日本が勝ったら負けってことで

462 : :02/07/17 23:34 ID:M922SUJW
>>453
加茂や岡田でもノルマ果たした奴に文句は言わんよ。
岡田のノルマをWC初出場といわれると返答に困るが。

463 ::02/07/17 23:36 ID:wsW0Oaa/
>>447
>誰が監督でもベスト8行けたはずだ。
日本が、トルコに勝ってベスト8に行けたという時点で論外だよ。
何度も言うけど、今大会、トルコの戦って勝てたのはブラジルだけ
という事実をかみ締めてください。
セネガルや韓国もトルコに負けてるんだぜ、日本がトルコに勝てる
という根拠を示してくれよ、話はそれからだ。




464 : :02/07/17 23:36 ID:2hiYdyD3
>>442
補足すると、トルコは日本→韓国への再移動を含めて中2日の日程。
選手の疲労度で言えば理屈的には韓国よりも厳しかったと思われ。


465 : :02/07/17 23:38 ID:M922SUJW
>>463
韓国は審判がまともな試合は別に強くないじゃん。
条件は最悪だったけど。

466 : :02/07/17 23:39 ID:2hiYdyD3
>>453
まぁ批判されても歴史的には優秀な監督として記憶されるだろうね。
「優秀な成績を残したいい監督だけど、ファンやメディアから批判された」
みたいな感じで。
フェリペのブラジルが守備的だからって、フェリペが駄監督扱いされる
ことはないだろうし、ルシェンブルゴやレオンがなっても勝てるなんて
思うヤシが相手にされることはない。

467 : :02/07/17 23:40 ID:c10i4lo1
この4年間は、欧州や南米の強豪と継続的に”それなりの試合”を組めた、
日本にとっては始めてづくしの4年だったよ。
フランスに0−5とかスペイン相手に必死に守って0−1という経験は、
今までの日本のサッカー界には全く存在していなかった。

あれが実はトルシエショックでは無く、純粋なカルチャーショックであったと、
まぁそう遠く無いうちには振り返られるようになるだろう。

周囲の期待を裏切り、ノルマを悠々とクリアして行ってしまう中で
サポーターに「アジアで負けるなんてとんでもない事だ」という、
苦肉の策とも言える勘違いをさせるに至ったトルシエ。

ノルマを引き上げるだけ引き上げて勝手に去っていったという部分は
数あるトルシエの功罪の中でも、最も罪深い点かもしれないな。

アジア予選で苦戦してもあんまりジーコ責めんとこな・・・。

468 :436:02/07/17 23:40 ID:3xWRu46f
>>439
ふむ、なるほど....まぁ同意はしないけどそういう考えもあるかな。
(個人的には、外すなら西澤だったと思ってるけど)

余談だけど、擁護派(↓参照)が
(www.football-ascii.net/cgi/data/pixy/1024639115.html)
「トルコは強かった。玉砕作戦なら大敗の恐れがあった。」と
強調することがあるけど、これってどうなのかな。

トルシエが大敗のリスクより1-0での確実な敗戦を選択した
みたいな意味にとらえられるのだが。

これって、トルシエへの最大の侮辱ではないのか?
ボロ負けが怖くてわざと見せ掛けの惜敗を選んだとすれば
いわゆる敗退行為をとったとして致命的なスキャンダルになると思う。
それなら采配ミスで負けたと言われる方がよっぽどマシなはずだが...

469 : :02/07/17 23:42 ID:QLA8o7MU
>>454
他の国のフラットじゃない3バックの場合はどうやってるの?
フラットじゃなくても充分ラインを高く保ててプレスがかかるよ。
入り込んできた相手FWをオフサイドの位置に取り残す場合は、
スウィーパーがすっと上げればいいんです。
これもそれなりに技術が必要ですがフラット3よりリスクがなくて容易。

470 : :02/07/17 23:47 ID:Pa0neGO2
>>466
フェリペと前の監督の大きな違いは選手との信頼関係を築きあげたこと。
怪我のロナウドを気遣う姿勢、不調のリバウドを常に擁護し続けた。
又、だからといって彼等を特別に扱うことはしなかった。WCは23人で戦うことを
常に言い続けた。
「監督と選手の信頼関係」これは戦術、采配などよりも大切なことである。
これが築けない監督は一生名将とは言われないだろう。

471 : :02/07/17 23:48 ID:QLA8o7MU
>>463
昨日も書いたけど

>>285
この質問にはどう答える?


472 : :02/07/17 23:51 ID:c10i4lo1
イングランドがブラジルに逆転された後の時間帯。
形容するとするならば「成す術も無く淡々と負けた」という他無い。

イングランドもまた結果的に玉砕戦法を選ばなかったわけだが、
あれを不様な敗退を避けるあまりに攻撃を放棄したかといえば、否だろう。

許される範囲で最大限ブラジルの守備陣を崩そうと試みたが相手の方が1枚上だった、というだけの話。
そんな簡単な論理が通じないほど日本のサッカー文化が未成熟って事も無いと思うんだが。

473 : :02/07/17 23:51 ID:2hiYdyD3
>>469
例えばドイツやブラジルなんかもスイーパーなんて置いてないと思うよ。
ただ、リベロが上がる機会が多いから、どっちかというと日本みたいに
CBがマメにラインコントロールはせずに、両サイドバックが自主的に
お互いの位置を見てライン作ってる感じじゃないかな。

割と2バックに近い感じで、まぁボランチとか両サイドが帰陣すること
があっても、ラインは割と常に作られている。ただ、ラインをデフォルト
で深めにとっていて、中盤の距離が日本より広い場合が多い。
試合の流れで押し気味になってくると(まぁ地力があるのでほとんどの
場合そうなる)、ラインが浅くなってきて、プレスが利いて来るんだけど。

結果として漏れも今回の日本のF3が機能したとはあんまり思ってないが、
スイーパーシステムから脱するための考え方としてF3をやったことには
意義があるし、結果としてコンパクトフィールドを作ろうとする目的意識
を共有するためにトルシエの持ってきた概念は機能したと考えてる。

474 : :02/07/17 23:52 ID:qPE+mAYw
>>449
初期のF3が機能しないってのは?ですけど。

だって、ノルウェー戦はおろか、サンドニの大敗の前に
五輪もアジア杯もあったわけで。F3で本気モードのブラジル相手に
0-1。負けはしたけど、機能してないとは言えないよ。

475 : :02/07/17 23:54 ID:Pa0neGO2
>>471
選手の質は言うに及ばず、戦術でも明らかにトルコには劣っていた。
1つの戦い方しかできない日本。対戦相手、環境、などによって戦い方を変えることのできるトルコ。
最小得点差での敗退であったが、そこには大きな差があった。

476 : :02/07/17 23:55 ID:RCj8SMoL
>>463
トルコは強かったけど勝てなかったと言う事はないだろ。
1-0の試合だったし、アレックスのFKが入ってたら違う展開にもなっただろう。
トルコが日本より強かったのは確かですが日本は絶対に勝てないという意見は
気持ち悪く感じます。

477 : :02/07/17 23:56 ID:PRCM5Rr3
>>468
あの場面の判断は人によるよ。

耐えに耐えて相手が崩れるのを待つというのは有りは有り。
…アイルランドみたいに確固とした戦術があれば、だけど。

逆になりふり構わず攻めに出るのもよく見られる。
こっちは賞賛されるが、
人によってはあとがなくなって理性をなくした結果だったりする。

どっちが勝つことを真剣に考えてるかは分からんよ。
まあ、トルシエは精神的に弱いことがはっきりしてたから
どっちの戦法を選択しても悪い意味で取られるかもしれない。(w

478 : ◆xT6xy3Qw :02/07/17 23:57 ID:QLA8o7MU
トルシエは高度な技術を要する割にはリスクが多くて、
あまり有効でないフラット3を採用した為、
選手はそのことにかかりっきりになってしまった。
大事な4年間を無駄に費やしてしまった。
他の監督なら攻撃面も含めたもっと多彩な戦術を指導できたはずだ。
そして、トルシエの一番の問題は、その人格異常者ぶりだ。
選手を感情にまかせて罵倒した。それは監督をやる前に人間として失格だ。

479 : :02/07/17 23:57 ID:2hiYdyD3
>>471
選手の質、とりわけフィジカル。
今大会はフィジカル優位の大会として記憶されると思うが、トルコは
なかなかにフィジカルが強いチームだったんでないか?
バシュチュルクとか下半身逞しいなと思った。

480 : :02/07/17 23:58 ID:aGt+1NK9
>>476
相手が引いててボールを持たされてる試合は勝てそうで勝てないもんだよ。

481 : :02/07/18 00:00 ID:CNH9RNvD
というか、あれだけ極端にDFラインを深く敷かれたら
相手がカザフスタンとかタイとかのレベルでも、そう点なんて取れるもんじゃない。

具体的に前線に全くスペースが存在しない中でFW2〜3人くらい投入すれば
じゃあ攻撃的になるのかと言えば、そういうものでもない。
個人的には、あの場面は4バックのオプションが欲しかったと思ったけどね。

482 : :02/07/18 00:01 ID:LgAd9/GM
>>470
その信頼関係があったかどうかについて根拠を得たいがために
選手の出てこない本音を待ちながら無限ループしてるのがこのスレ。
あったと思ってるヤシもいるし、なかったと思ってるヤシもいる。
どっちが正しいかは、わからん。

483 : :02/07/18 00:01 ID:5zbOpSae
>>480
そうなんだけどトルコには絶対に勝てませんみたいな意見には
ちょっと賛成できないよ。

484 : :02/07/18 00:02 ID:DnHEHpmA
>>472
ちょいと違う。
リスクを賭けて攻撃を仕掛ける術がなかっただけ。
怪我人が多かったこともあるが、攻撃パターンはカウンターからスピード豊かなオーエン
に任せるパターンしか存在しなかったのである。
ベンチに豊富なコマがそろうブラジルとは打開策の種類で大きな差があった。
シンクレアに代えてダイアー、コールを下げてシェリンガム、これが精一杯。
ベッカムは出場できたが、本調子とは程遠かった。
「我々はよくやったと思う。」とは試合後のエリクソンのコメント。
これがイングランドの全てだ。

485 : :02/07/18 00:02 ID:8irNCTAE
>他の監督なら攻撃面も含めたもっと多彩な戦術を指導できたはずだ。

「はず」ってだけでしょ。
俺は協会が連れてくる代役ではGL敗退だったはずだと思う。

486 : :02/07/18 00:03 ID:lyXqsOeR
トルコ戦の勝算は五分五分だった。
しかしベンゲルもゆーとったが
完全に逃げ切り体制に入ってしまった
トルコから点を取り返すことは九割方不可能だった


487 : :02/07/18 00:04 ID:CNH9RNvD
>>483
絶対勝てない相手だったとは全然思わないが、
やり方次第で勝てた相手だったのかと振られると、悩むな。

日本がイージーなミスをしない事、トルコが2〜3のイージーなミスをしてくれる事、
が、日本が勝つための最低条件だったんじゃないかと思う。

488 : :02/07/18 00:04 ID:LgAd9/GM
>>483
前半に追いついてれば、相手の焦りを引き出せた可能性はある。
割と前半は日本の時間帯もあったと思うから。
追いつけなかった時点で後半は厳しかった。
ただ、あくまで勝負事だから勝てる可能性があるってだけで、基本的に
トルコは日本より強いチームだった。

489 : :02/07/18 00:04 ID:CmC1Xev0
◆xT6xy3Qw はもう無視され始めている
哀れ

490 : ◆xT6xy3Qw :02/07/18 00:05 ID:8p5beSEg
>>473
スウィーパーでもリベロでもどっちでもいいんだよ。

あんなに神経を使ってフラットにこだわる意味はあったのかってこと。
フラット3をやる意味はなかったんじゃない?
といってトルシエからフラット3をとったら何もなくなっちゃうし。
結局トルシエである意味はなかったってことだよ。

491 : :02/07/18 00:08 ID:WEttn2e8
>>461
>オッケーわかった!
> 次にトルシエが監督になったチームと日本がやって
> トルが勝ったらトル派の勝ち、日本が勝ったら負けってことで

下手するとフランスなんだが。アンチの人はそれでもいいのかね?

492 : :02/07/18 00:09 ID:8irNCTAE
>>491
さすがにそれはないだろう。
候補なんて他に腐るほどいるんじゃないの?

493 : :02/07/18 00:10 ID:LgAd9/GM
>>490
安易にスイーパーに逃げないことで、中盤をコンパクトに保つのが
自分たちのサッカーだという癖をつけた。そのおかげで、F3が機能
しないなりに、前半放り込んで相手を疲れさせてから後半支配率を
上げてコンパクトにするとか、戦い方の手数が増えた。
始めっからスイーパーシステムでやってたら、チームとしての戦術眼は
断然低かっただろうね。要するに「考えるチーム」にはなってなかった。

494 : :02/07/18 00:10 ID:DnHEHpmA
>>490
そんなことわかってるよ(w
だってWC初勝利はF3じゃなかったし。
ベルギー戦だって結局F3の弱点を見事につかれた失点だったし。

495 : :02/07/18 00:10 ID:i+xnMPiL
勝つ可能性がない≠勝てる相手ではない、と思うが
日本は勝つ可能性がない訳ではなかった。
が、トルコは勝てる相手ではなかったと。

496 : :02/07/18 00:11 ID:CNH9RNvD
>>491
・・・良いんじゃないか?
もしトルシエがフランスの監督に就任しちゃったりしたら、
ある意味それだけでトル擁護派の勝ちみたいなもんだろう。

・・・まぁ、トルシエがフランス代表監督として成功するとは俺も微塵も思わないが。

497 : :02/07/18 00:12 ID:5zbOpSae
>>488
そういう意見ならいいよ。
トルコは日本より強いチームはサッカーを知ってる人なら誰もが認めるところだし。
463を読む限り絶対に日本はトルコに勝てないという意見に見えたから反論してみました。

498 : :02/07/18 00:13 ID:DnHEHpmA
>>491
俺の予想ではフランス2部リーグのクラブか
コート・ジヴォアール代表。

499 : :02/07/18 00:15 ID:LgAd9/GM
>>492
それが3人程度しかいないから、面接試験までトルシエが
残ったわけで・・・。まぁ、漏れもドメニク辺り選ぶ方がフランスの
ためにもいいんでないかとは思うが。

500 ::02/07/18 00:15 ID:bi+WDNdA
>>476
>誰が監督でもベスト8行けたはずだ。
ベスト16での対戦で、大会3位になったトルコと戦って負けたという現実
がありながら、上記の主張をするヤシの方がよっぽど気持ち悪いぞ。
それと、基本的にトルコのFW陣は日本より上だし、イルハンというジョ
ーカーまで持ってたから、例えサントスのFKで同点になっても、結局は
持ち札の差で日本は負けだと思うけどね。

501 :名無し:02/07/18 00:16 ID:I9SMCtkf
>493
相手に研究されたら、それに対策を練るのは当然の事。
F3崩壊とか、機能していなかったというのは、的はずれな指摘だと思うよ。
お互い、F3を前提に駆け引きしてるわけなんだから。
大事な事は、守備能力や得点能力が上がってるかどうかだ。

502 : :02/07/18 00:18 ID:8p5beSEg
トルコが日本より強いチームでも、日本も勝てる可能性があったわけだ。
なら、トルシエじゃなかったら、もっと強いチームを作れたんじゃない?
それで、トルコにも勝てたんじゃない?

503 : :02/07/18 00:19 ID:DnHEHpmA
>>501
昔に比べ選手の質は若干上がったとは思う。
しかし、守備能力、得点能力は4年前と比べてさほど変わってない。

504 : :02/07/18 00:20 ID:CNH9RNvD
しかし、トルシエが良い監督だったか愚鈍な監督だったかは、いろんな意見があって良いと思うが、
去り際に罵声浴びせてせっかく培ったフレンチコネクションをぶち壊す必要があったのか無かったのか。
トルシエの人間性がどうあれひとまず出した結果に対して、これだけ敬意を払わない国も珍しいよな。

いや、人間性を問題にするならトルシエよりも先に語るべき人間がいるような・・・。

505 : :02/07/18 00:20 ID:LgAd9/GM
>>501
>大事な事は、守備能力や得点能力が上がってるかどうかだ。

そのベースラインとして、フラットな守備という手段をもって、
中盤をコンパクトにするという目的を明確化したのがトルシエの
意義というべきなのだろうね。
今は4バックにしてもある程度は対応できると思う。
・・・ジーコが余程タコな攻撃戦術をやらせない限り(w

506 : :02/07/18 00:21 ID:gM4/nS1F
日本代表のトルシエF3は日本代表選手が実践した場合の動きだとおもうんだが。



507 : :02/07/18 00:22 ID:5zbOpSae
>>500
>誰が監督でもベスト8行けたはずだ。
こんな事は476で言ってないよ。
トルコは強いチームだが日本が勝つ可能性がまったくないという考えはおかしい
と言ってるだけだよ。

508 : :02/07/18 00:23 ID:LgAd9/GM
>>504
ある程度愚鈍な監督とする見方はあっていいと思うんだけど、どうも
「トルシエより悪い監督はいない」
ような見方をしてるヤシが結構いるのが気になる。
それは、正直トルシエをなめすぎなんではと。

509 : :02/07/18 00:24 ID:8p5beSEg
>>500
それはあの試合を見て日本は全く歯が立たないと思ったからいってるの?
トルコが3位になったのはあの試合の後だよ。
未来に3位になる予定のチームだから勝てるはずがないという論理?
変じゃない?
俺はあの試合は充分勝てる可能性があったと思う。
あの試合のトルシエの采配は批判しないが、
あの試合に勝てないチームを4年間かけて作ったことを批判している。

510 : :02/07/18 00:27 ID:gM4/nS1F
トルコの強さはチュガイとバシュチュルクの展開とためによってサイドと
FWをバランスよく有効に機能させてるとこだったろ。
実際トルシエは、サントスで勝負させ相手DFを引っ張って、相手の中盤
のリンクを、うちの守備の組織で寸断してたからこそ、トルコがしょぼく
見えたのは事実だ。





511 : :02/07/18 00:29 ID:XfcR9oFF
>>509
あの試合はトルコの戦い方の一つが出ただけだって。
エムレいなくてアウェイで雨だったんだから
よりリスクの低い戦法を選択しただけ。

「自力の違いが後の3試合で証明されてる」と言いたいんでしょ。

512 : :02/07/18 00:29 ID:8p5beSEg
>>505
フラット3じゃなくてもいいだろ。
もっとましなプレッシング理論があるはずだ。
なぜ、本番のワールドカップが始まっているのに、
それでもまだ混乱しているような戦術を4年もかけて教え込まなくちゃいかんのだ。

513 : :02/07/18 00:29 ID:lyXqsOeR
うんうん
四年間かけて、もっとトラップの練習をさせるべきだったね>>509

514 : :02/07/18 00:30 ID:WEttn2e8
> あの試合に勝てないチームを4年間かけて作ったことを批判している。

つまり、負けなしでGLを1位突破するチームでは不満だと

515 : :02/07/18 00:33 ID:NLcyo6PT
>>463
お前がどんなデータを出そうと,結果はやってみなければわからないのは当たり前のこと
韓国やブラジルの話を出されても、サントスがあの試合ではかなり有効だったということと、
日本はほぼ何もやってないに等しい単調な攻撃では到底納得できる訳がない

516 : :02/07/18 00:35 ID:XfcR9oFF
>>515
他の誰が監督やってもGL突破できるかどうかも
やってみなければ分からないことだよね。

517 : :02/07/18 00:35 ID:8p5beSEg
>>513
戦術がしょぼいんだってば。
難しいフラット3をやったが為に選手は4年間それにかかりっきりになってしまった。
もっと、たくさんやることはあっただろ。
トルコの7試合を見てそうは思わない?

518 :名無し:02/07/18 00:36 ID:I9SMCtkf
>>515
>お前がどんなデータを出そうと,結果はやってみなければわからないのは当たり前のこと

そりゃそうだ。アトランタのブラジル戦みたいなことがあるんだかね。
あれが7回続けばいいんだ。
確率としてはあるわな。

519 : :02/07/18 00:36 ID:CmC1Xev0
>>512
なんでトリップはやめちゃったの?w
つーかフラット3って何よ?マスコミの売り文句に躍らせされすぎじゃない?
フラット3なんて、ただのゾーンで守るラインディフェンスというだけだぜ




520 : :02/07/18 00:36 ID:X7SXn3W1
>>515
前半の終盤はトルコDFが引いて来たんでアレックスが縦に動くスペースはなくなってたじゃん。
トルコがアレに対応できなかった前半の出だしで先制できんかったのが敗因だね。

521 : :02/07/18 00:37 ID:X7SXn3W1
>>512
あるハズだ・・・・か。ハズじゃあ話にならん。

522 ::02/07/18 00:39 ID:bi+WDNdA
>>507
おれが>>500で書いたのは、>>447のような意見はどうなのかと言う事を>>476
に問い掛けたかったからなの。


523 : :02/07/18 00:40 ID:5zbOpSae
>>517
他にやる事はあっただろうよ。でもトルコと日本のスタートラインは違うわけだしな。
トルシエの功績は戦術より世代交代や選手発掘にあるんじゃないの。

524 : :02/07/18 00:40 ID:8p5beSEg
>>519
日付けを跨ぐとこだけトリップを付けた。必要があればまた付けます。

>マスコミの売り文句に躍らせされすぎじゃない?

マスコミが言ってることが正しいに決まってるだろ。

525 :名無し:02/07/18 00:40 ID:I9SMCtkf
>520
トルコ戦の最大の敗因は、先制するゲームプランであったにも
かかわらず、信じられないミスで失点したことだろう。
いくら疲労していたとは言え、あれは信じられないね。


526 :_:02/07/18 00:42 ID:WmxXFktf
トル信の特徴:自国選手を子供扱い、能力も過小評価
       煽り気味のレスを返すw



527 : :02/07/18 00:42 ID:GL2zMylc
>>509
端的に言えば
「トルコに勝てるチームを作れたかも知れないが、その前にチュニジアに
負けるチームだったらGL通過も危うい」ということだけ言っておこう。
割と愚直に「他の国より強くなる」ことを目指したのがこの4年だと思われ。

528 : :02/07/18 00:43 ID:NLcyo6PT
>>520
サントスがあの試合で効いていたのはドリブルではない
ピンポイントのパスだぞ


529 : :02/07/18 00:45 ID:t1hP48Vb
>>526
アンチトルの特徴:トルシエを人格障害扱い、選手の能力も過大評価
       煽り気味のレスを返すw

530 : :02/07/18 00:45 ID:5zbOpSae
>>522
答えるまでもないよ。447の意見は話にならない。
それにどうみても釣り氏だろ。

531 : :02/07/18 00:48 ID:NLcyo6PT
トルコ戦の失点もゾーンをかたくなに守り過ぎて?コーナーキックを競れなかった
宮本を使い続けたトルシエの責任

532 ::02/07/18 00:50 ID:bi+WDNdA
>>520
同意ですね。前半の終盤でサントスは機能しなくなった上に周囲の選
手とのバランスも悪かった。
その上で、引いたディフェンスを崩すために、稲本の代えてに右サイ
ドに市川を入れて、明神をボランチの位置においた。
ここまでは良しだけど、サントスの交代に鈴木を入れたのは疑問だ。
サントスの代わりに入れるべき選手は森島だったと思っている。

533 : :02/07/18 00:53 ID:GL2zMylc
>>531
それの理由が、反トルが大好きな「選手の自主的判断」にあった
のではないかと勘繰っているのがこのコラムの中段辺り。

http://www.fantasista-net.com/2002club/column/nishibe/nishibe_20020624001.html

534 : :02/07/18 00:53 ID:CNH9RNvD
全くスペース無い所に森島入れて、機能するかどうかも難しい所だが。

535 : :02/07/18 00:54 ID:X7SXn3W1
>>528
その頃にはパスの出しどころもなくなってたと思ったけどね。違う?

536 :_:02/07/18 00:54 ID:WmxXFktf
>>531
なんでゴールポストにへばりついてたんだろな。
せめて競りにいってればあんな綺麗なヘディングは決まらんよ。

537 : :02/07/18 00:57 ID:GL2zMylc
>>524
↓これも西部だけど、マスコミで書いてるから正しいのだろうと思って引用(w

フラット3はトルシエ戦術の代名詞となっているけれども、むしろ
プレッシングのほうが重要で、そのためにフラット3があるといっても
いいだろう。ハイヒールを履いている女性を誉めるときは、その脚の美しさを
誉める。ハイヒールを誉めるバカはいない。フラット3もハイヒールのような
もので、DFばかり見ていると、靴ばかり見て脚線美に目がいかないような
ことになる。
(ATHRA 2002年6月号 p28)

538 : :02/07/18 00:57 ID:CNH9RNvD
>>536
楢崎が前に出たから、任せてカバーに行ったんだろう。
それでもやはり相手とは競りに行くべきだったろうと思うが、
あのタイミングでGKが「前に出かかってやっぱりやめる」ってのは、酷いポカだ。

539 : :02/07/18 00:59 ID:sZ5YLaIL
ていうかさー
ふらっと3、
3バックでゾーンって時点で漏れはすげーと思ったけどね。
普通FWにマンツーでつくじゃん、3バックって。


540 : :02/07/18 01:06 ID:WEttn2e8
> 3バックでゾーンって時点で漏れはすげーと思ったけどね。

そういう根源的な感動はアンチの人には通用しないんだよ。

541 : :02/07/18 01:06 ID:wxnB2M71
もし勝ち進んで決勝戦で負けてもそこまでの采配はチャラにされそうだな。

542 : :02/07/18 01:06 ID:NLcyo6PT
>>535
一見出しだころが無さそうなパスをサントスが上手く通していたから
それをトルコが明らかに嫌がっていた
あの試合でサントスはドリブルなんてしてないだろ

543 : :02/07/18 01:07 ID:WEttn2e8
> (ATHRA 2002年6月号 p28)

すれ違いだがATHRAの西部のこの記事はめちゃくちゃわかりやすかった。
2年前に西部がこの記事を書いていてくれたらトルの扱いも違ったかもしれん。

544 :名無し:02/07/18 01:09 ID:I9SMCtkf
>543
それは、ワーワースレを読んで勉強したから。

といってみるテスト

545 : :02/07/18 01:16 ID:3vsa2fre
なぁ、アンチ諸君よ、君らはどうも勝ち続けない限り誰が監督やっても
アンチに変異しそうだから、分析は良識派の皆さんに任せて、目を血走ら
せて重箱の隅つついている暇があったら、チョン・モンジュ雇うように
協会に圧力かけるか、メガホン持って読売応援してたほうが幸せになれる
んじゃないのか?老婆心ながら。

546 : :02/07/18 01:21 ID:8p5beSEg
>>537
至極ごもっとも。
フラット3である意味の説明にはなってないけどね。

>>539
で、結局無理のあるシステムだった。

547 : :02/07/18 01:22 ID:cSvfsTHD
だからワーワースレの連中は外に出てくるなって。気持ち悪いな。

548 : :02/07/18 01:23 ID:X7SXn3W1
>>532
オレも西澤との相性でモリシの方がよかったのではと思ったけれど
あの時間帯はまだ前線からの守備も気にしないといけなかったんじゃなかったかなあ。
それでモリシではなく鱸を出したと。あくまで推測だけどね。

ちなみにチュニジアに対してはそんな心配は不要だったんで後半頭からモリシだったと。

549 :.:02/07/18 01:25 ID:36GPw3M8
>>545
そうやって擁護派が「我こそ良識」って自画自賛すんのが気色悪いんだよ。

550 : :02/07/18 01:25 ID:8p5beSEg
>>545
悪いけど俺は重箱の隅は突いてないぞ。
俺に言わせれば信者の方が重箱の隅突いてるぞ。

そして、無理矢理トルシエを持ち上げている。
ほんとにトルシエである意味はあったのか?
トルシエは感情にまかせて不必要に選手を罵倒して選手を追い詰めた。
人間としては最悪だと思うのだが。

551 : :02/07/18 01:27 ID:i8pJeOO7
人格者でもGL敗退では無意味だ。

552 : :02/07/18 01:29 ID:X7SXn3W1
>>542
まあそうかも知れないが、アレがパサーになるようではいけなかったと思うけどね。
アレ自身がドリブルで持って行くか、ポスト西澤が落としたパスを拾って切り込むか、
そういうのが期待されたんじゃないんかな。

553 : :02/07/18 01:30 ID:8p5beSEg
トルシエ信者は人権とかあまり考えないのかなあ?
監督として優れているのなら人権無視の人非人監督でもいい
という意見もあるかもしれないが、
監督としても優れてないぞ。
あえて、人格障害者を使う意味はなかったよ。

554 : :02/07/18 01:33 ID:8p5beSEg
>>551
なんか、すごく右翼チックな意見に見えるぞ。

555 : :02/07/18 01:33 ID:WEttn2e8
> トルシエは感情にまかせて不必要に選手を罵倒して選手を追い詰めた。
> 人間としては最悪だと思うのだが。

システムの話は撒き餌で、結局この話をどうしてもしたいようだね。

戸田は追い詰められていないようにオレには見える。小野や松田や森岡も。

戸田は「トルには会いたくない」とはシャレっぽく言ってたけど。、トルへの憎し
みは感じられんかったけどな。むしろあきれているように見えた。

彼らも精神的に追い詰められてたの? ソースは?なんて無粋なことは聞
かないから教えてよ。ヤシらがそんなひ弱野郎にはみえんのだよ。

川口と茸? サブのGKと代表オチだから少々の恨み節はしょうがないかと。

556 : :02/07/18 01:35 ID:AA4GfmQN
今、ざっと読んだけど、アンチって面白いね。
考え方が歪んでて。

557 : :02/07/18 01:36 ID:t1hP48Vb
>ほんとにトルシエである意味はあったのか?

こんだけ監督・戦術論議で盛り上がる事はトルシエ以外じゃ考えられない(w
仮にベンゲルだったら皆思考停止でマンセーしてそうだしな。

558 : :02/07/18 01:37 ID:sZ5YLaIL
>>553
あのさ・・・・
マジで、高校生か中学生だよね・・・
少なくとも、大学生ではないよね。

人権と人格を混同するって義務教育レベルで問題あるだろ・・・

559 : :02/07/18 01:39 ID:X7SXn3W1
>>555
「感情にまかせて・・・」か。もう何度↓を貼ったことか。

「私は、自分の言いたいことをわからせるために、わざと荒々しく挑発的な言葉
を放ち、対立を奨励した。彼らは1対1のときの体の使い方や、コーナーキック
を得るために相手のユニフォームを引っ張るテクニックさえ知らなかった。イタ
リア人にはラフプレーに対して自粛を求めるが、日本人にはもっと刺激を与えな
ければならない」
http://www.number.ne.jp/2002/news_flash_2/2002.06.08_3.html

トルは選手を意図的に追い込んだが、そこから這い上がってくることを期待してのこと。
小笠原なんか象徴的だろ。一時対立した松田や戸田も使ってるじゃんか。

560 : :02/07/18 01:42 ID:3vsa2fre
>>549
オレは良識派じゃないぞ。ただのにわかだ。アンチ諸君が信者と
呼ぶ人達の発言が感情に溺れず冷静に分析されているように見える
だけだよ。

>>550
君らはどうもね、メディアからしか推測し得ないことをさも見てきた
ように決め付けるよね。で、君らは信者、信者と呼ぶけどね、はたから
見てるとね、彼らは「そんな極論せんでも、こんな推測もできるよ」って
言ってるだけでね、別にトルマンセーしてるようにも見えないんだよ。
よって、彼らは”良識派”。

あ、オレのことは信者と呼んでもいいぞ。例えばF1のマンセルのように、
オレはトルのキャラが好きだ。

561 : :02/07/18 01:44 ID:8p5beSEg
>>555
人間としてやっていいことと悪いことがあるんだよ。
ワールドカップにどんなことをしても出たい選手は、
理不尽なことも受け入れざるを得なかった。
トルシエはワールドカップ出場で釣って選手をいたぶっていたわけだろ?
だから、最後の最後までメンバーを固定せずに、落ちる可能性をちらつかせて
それを権力の源にしたんでしょ?
もし、早い段階で選手を固定していたら、そんな人格障害者には誰もついていかなくなるね。

562 : :02/07/18 01:48 ID:8p5beSEg
>>558
ごめん小学生相手に難しい話して

563 : :02/07/18 01:48 ID:AA4GfmQN
>>561
禿藁

絶対アンチって厨が多いよな。

564 :545:02/07/18 01:50 ID:3vsa2fre
>>549
オレは良識派じゃないぞ。ただのにわかだ。アンチ諸君が信者と
呼ぶ人達の発言が感情に溺れず冷静に分析されているように見える
だけだよ。

>>550
君らはどうもね、メディアからしか推測し得ないことをさも見てきた
ように決め付けるよね。で、君らは信者、信者と呼ぶけどね、はたから
見てるとね、彼らは「そんな極論せんでも、こんな推測もできるよ」って
言ってるだけでね、批判もしてるから別にトルマンセーしてるようにも
見えないんだよ。よって、彼らは”良識派”。
君らの基準から見たら無理やり持ち上げてるように見えるだろうが。

あ、オレのことは信者と呼んでもいいぞ。例えばF1のマンセルのように、
オレはトルのキャラが好きだ。

565 :-:02/07/18 01:50 ID:oudKbkc4

そんなこと言ってちゃ世界を相手にできませんよ〜。


566 : :02/07/18 01:50 ID:CNH9RNvD
本気で思ってたら面白いが、まぁ
暇な信者がアンチ騙ってるだけなんだろうな。

567 : :02/07/18 01:51 ID:WEttn2e8
> 人間としてやっていいことと悪いことがあるんだよ。
> ワールドカップにどんなことをしても出たい選手は、
> 理不尽なことも受け入れざるを得なかった。

おーい。俺の質問に答えてないぞー。

戸田も精神的に追い詰められていたのか? と聞いてるんだよ。
ソースはいらんぞ。キミの考えが聞きたい。そんなマスコミのコピペはいいよ。

あれほど誇り高く、奔放かつ冷静にプレーしていたヤシが、実は内心トルにびびっていた
というなら、アカデミー賞モノの演技派だと思うんだが。

演技してる暇あったら全力でプレーせんかい! とも思うぞ。

そこんとこどうなのよ?

568 : :02/07/18 01:52 ID:MAgOcs3O
人権を無視した扱いって凄いこと言うな…

569 ::02/07/18 01:52 ID:bi+WDNdA
>>550
別にトルシエの采配の全てを肯定してるわけではない。
ただ安易にベスト8だ、いやベスト4に行けたはずだという
論調に組することが出来ないだけだ。
今の日本の実力で、トルコを破ってベスト8、セネガルを破
ってベスト4なんて本気で言ってるとしたら、相当気味が悪
いよ。
本当にGLや決勝Tでのトルコやセネガルの試合見た上で、
それでも、この2チームを撃破してセミファイナルに出られ
たと言えるのかとね。
まるで98年の岡田監督の皮算用みたいな気がするよ、1勝
1敗1分けのはずが、結局は引き分けを予定していたクロア
チアに負け、そのうえ1勝を予定してたはずのジャマイカに
も負けての3戦全敗が現実だった。
その苦い思い出があるはずなのに、こりもせずにベスト8、
ベスト4なんて言われると何だか可笑しくて仕方がないよ。

570 : :02/07/18 01:52 ID:3vsa2fre
あ、二重カキコしてしまった。鬱。

571 : :02/07/18 01:53 ID:X7SXn3W1
 今大会では、フランス代表監督のルメールは気の毒でしたが、ほとんど無名だ
ったメツが初出場のセネガルをベスト8に導きました。クラブレベルでも、ベン
ゲル、ウリエ、ティガナといった、最新のコーチング・システムの潮流に乗った
フランス人指導者たちが、着実に実績を残しています。日本のマスコミは、そう
した事実をどこまで認識しているのでしょうか。
 また、日本協会は4年前に、ベンゲルという世界のだれもが認める知将にオフ
ァーしていました。その思いは結果的には成就されませんでしたが、その代わり
に、ベンゲル同様フランス協会のライセンスを持つトルシエを紹介されました。
結果的に協会は、4年前の代表監督選びにおいて、図らずも世界の潮流に乗って
いたわけで、それゆえに今大会での「ベスト16進出」という成果がもたらされ
たのです。それらのことをマスコミがきちんと認識できていれば、今回の「ジー
コ監督誕生」に関連する報道は、もっと違った論調になっていたはずです。

「木を見て、森を見る」ことの重要性について(小谷泰介氏からの回答)
http://www.sportsnavi.com/column/article/ZZZ1RV3BQ3D.html


572 : :02/07/18 01:53 ID:sZ5YLaIL
ていうかさあ
人格うんぬんはどうでもいいんだわ。
どうせ本当のことなんて分からんし。

それよりシステムの話の方がずっと有意義だと思うんだが
なんでそっちは止まっちゃうのかね。

573 :552:02/07/18 01:55 ID:X7SXn3W1
トルコ戦采配論議終了か・・・残念。

574 : :02/07/18 01:55 ID:WEttn2e8
> それよりシステムの話の方がずっと有意義だと思うんだが
> なんでそっちは止まっちゃうのかね。

ごめんごめん。気にせず続けてください。オレもソチの話のほうが有意義だと思われ

575 : :02/07/18 01:56 ID:+9ogVGf/
>>550
西野監督待望論者なの?
2000年の解任騒動時、トルの次は西野のはずだったんだけど。

漏れは西野よりトルの方が数段いいと思うのだが。

576 : :02/07/18 01:56 ID:WEttn2e8
どうやら ID:8p5beSEg くん(ちゃん?)も撃沈したみたいだし。

577 :552:02/07/18 01:56 ID:X7SXn3W1
>>572とかぶってしまったか・・・。

578 : :02/07/18 01:57 ID:8p5beSEg
>>560
>メディアからしか推測し得ないことをさも見てきた
ように決め付けるよね。で、君らは信者、信者と呼ぶけどね、はたから
見てるとね、彼らは「そんな極論せんでも、こんな推測もできるよ」

マスコミを信じて悪いか?
この文を読むと信者はメディアにないことを、
脳内で造り出して書いているようにもとれるのだが・・・

あと、言っておくが俺はトルコ戦の采配がどうだったとはいっさい言わない主義です。
よっぽどトンチンカンなことをしない限り、
戦術が当たるかどうかは運ですから。
いつまでも重箱の隅を突かないようにね。

579 : :02/07/18 01:59 ID:3vsa2fre
システムの話ももちろん楽しいんだが、前スレで「トルを擁護するのは
いやしい気持ち」と語ったアンチの心の吐露も興味あったりして。なんか
ものすごく根深いものがありそうで、ワクワク。

580 : :02/07/18 01:59 ID:WEttn2e8
> マスコミを信じて悪いか?
> この文を読むと信者はメディアにないことを、
> 脳内で造り出して書いているようにもとれるのだが・・・

悪くないから、キミがマスコミを信じた結果、戸田についてどう思うか教えてください。

おじさんはその答えでいろいろ決めたいと思います。

581 : :02/07/18 01:59 ID:X7SXn3W1
>>578
>この文を読むと信者はメディアにないことを、
>脳内で造り出して書いているようにもとれるのだが・・・

“この文”ってどれだ?

582 : :02/07/18 02:02 ID:X7SXn3W1
あ、>>578って>>561と同じヤシか。ID:8p5beSEgだもんな。

>>561
> ワールドカップにどんなことをしても出たい選手は、
> 理不尽なことも受け入れざるを得なかった。
> トルシエはワールドカップ出場で釣って選手をいたぶっていたわけだろ?
> だから、最後の最後までメンバーを固定せずに、落ちる可能性をちらつかせて
> それを権力の源にしたんでしょ?
> もし、早い段階で選手を固定していたら、そんな人格障害者には誰もついていかなくなるね。

これって電波ライターの言い分だろ。そんなん信じてるとは(呆。

583 : :02/07/18 02:04 ID:0BpaBadT
マスコミを信じて悪いか?ったって、数の差こそあれマスコミの論調は
いろいろあるのに、トルシエバッシング記事だけ選択して信じちゃうの
はどういうことなのかと。
結局、元からあるトルシエ憎しの感情をマスコミ記事によって確認して
安心しているだけじゃん

584 : :02/07/18 02:05 ID:aHiUF/+b
>583 IDがBad。

585 : :02/07/18 02:08 ID:8p5beSEg
わかったわかった。
とりあえず信者は右翼ってことね。
それならそれで仕方ない。

で、フラット3は最終的には成功したの?

586 :.:02/07/18 02:09 ID:36GPw3M8
マスコミを信じた結果、宮本のインタビューで
あのフランス人はアフォだと思いました。以上。

587 : :02/07/18 02:10 ID:0BpaBadT
ID:8p5beSEg
敗戦濃厚だし、もう寝たほうがいいぞ

588 : :02/07/18 02:10 ID:0z7mNRgJ
>>583
もともとフランス人的感情を理解しがたいんじゃねえの?

589 : :02/07/18 02:11 ID:8p5beSEg
>>580
なんでそんなに戸田にこだわるの?

590 : :02/07/18 02:12 ID:3vsa2fre
>>578
> マスコミを信じて悪いか?

今さらそれはっちょっと......。まさかテレビの言う事
全部信じているくち?

ついでに言うと、トルの会見全文を見る限り、ちゃんとした
質問には誠意的に答えてるし、理屈も通ってる。
人格障害者と”決め付け”るのは余りに感情的ではないかと思うが。
オレは直接トルに会ったことないし、アンチ諸君だってないだろ?

591 ::02/07/18 02:13 ID:q8JukdGR
4年間無駄だったとかいう人もいるけど、
代表選手に選ばれるような人達にはそんな意識もってないでほしいね。
というか、そういう意識がないような人は選ばれないかな。
選手達はこういう事をほざいてるアンチ君たちとは違うから大丈夫です。

無駄だと思ってたことが糧になってる事って誰でもあるでしょ。

592 : :02/07/18 02:14 ID:X7SXn3W1
>>585
>とりあえず信者は右翼ってことね。
>それならそれで仕方ない。

出たか、お決まりの捨て台詞が。
ま、お前は↓でも読んでオナってろや。

元川悦子著『蹴音 02年ワールドカップ 日本代表リアルドキュメント
http://www.isize.com/sports/football/wc/present/present_05.html
【内容】中村俊輔はなぜ、代表入りできなかったのか? 中田英寿とトルシエの
間にはどんな軋轢があったのか? 「トルシエの劣等感」とは何か? 若き日本代
表に対して、トルシエは何を成し、何を成し得なかったのか? ベスト16進出、
これは快挙か、苦闘の幕開けか? “トルシエの申し子”世代を見つづけてきた
作者による、トルシエジャパン1368日の物語。小野伸二、稲本潤一、宮本恒靖ら、
いわゆるトルシエ世代を見つづけてきた作者が、トルシエ就任からW杯までの軌
跡を描く。トルシエジャパンの4年間、その裏側がよくわかるスポーツドキュメ
ンタリー。

593 : :02/07/18 02:14 ID:et6Z+m3z
>>586
あれはむしろ宮本のメッキが剥がれた瞬間だったな

594 : :02/07/18 02:14 ID:8p5beSEg
>>583
あのね、そういうこと言っちゃうと、
ひっくり返って信者たちにもグサってこない?
諸刃の刃では?

595 ::02/07/18 02:16 ID:hhEx1F4A
>>593
応用の効かない「秀才バカ」ってやつ。

596 : :02/07/18 02:16 ID:MAgOcs3O
なんでトルシエの仕事ぶり認めると右翼になるの?

597 : :02/07/18 02:16 ID:X7SXn3W1
>>594
誰が書いた文章かチェックすればよいだけのこと。

598 : :02/07/18 02:17 ID:8p5beSEg
>>592
自分達が良識派だって思ってるでしょ?信者たちは。
自分達の矛盾に気がついてないんだよ。

599 : :02/07/18 02:18 ID:X7SXn3W1
>>598
その“矛盾”っての、具体的に挙げてくれ。

600 : :02/07/18 02:19 ID:AA4GfmQN
>>596
アンチが日教組に刷り込まれた、可哀相な学生っぽいからかな?

601 : :02/07/18 02:19 ID:t1hP48Vb
諸刃の刃……( ´,_ゝ`)プッ

602 :.:02/07/18 02:22 ID:36GPw3M8
>>560
って要するにあんたの言う"良識派"
ってのもあんたの脳内基準の産物でしかないわけだが。
まぁ、基準が違う以上どこまでいっても平行線だな。

というか、批判派は良識がないと決め付けてる奴って
「トルシエを応援してるサポが多数いるのは
日本がサッカー後進国で見る目ない連中が多い証拠」とか
ほざいてるバカネコやハセの裏返しでしかないことに
気づかないんだろうか。

(むろん、ほんとに良識のないアンチもいると思います。
良識のない信者がいるように。)

603 : :02/07/18 02:23 ID:et6Z+m3z
つうか、自分たち自ら良識派と名乗っちゃ駄目だよ

604 : :02/07/18 02:23 ID:DvSUkzsR
>>579
それ名指しで言われたのオレだわ
いまだに”いやしい気持ち”とやらは分からんが

605 : :02/07/18 02:25 ID:X7SXn3W1
>>603
>>560は“良識派”を自称してないが。

>>560
>よって、彼らは”良識派”。

>あ、オレのことは信者と呼んでもいいぞ。例えばF1のマンセルのように、
>オレはトルのキャラが好きだ。


606 ::02/07/18 02:25 ID:WmqREDlz
マスコミがトルシエ批判しているのは、川淵がマスコミに裏から操作しているんだろ。

選手の談話もトルシエの短所ばかりを大々的に取り上げて、マイナスイメージをつくっている。

さすが川淵三郎、手の込んだことをする

607 : :02/07/18 02:26 ID:AA4GfmQN
でも>>560を辿っていくと
最初に"良識派"発言したのはアンチだけどね。

608 : :02/07/18 02:26 ID:et6Z+m3z
>>605
あ、悪い
さらりと流し読みしたから勘違いしてた

609 ::02/07/18 02:28 ID:q8JukdGR
>>606
Numberとかね。写真だけはすごくいいんだけどね〜

610 : :02/07/18 02:28 ID:3vsa2fre
>>603
良識派の人は自ら名乗ってません。信者のわしが
呼んでるだけです。

良識ある人々すまん。信者が擁護発言したばっかりにアンチに
餌を与えてしまった。風呂で自ら溺れ死にます。

611 :.:02/07/18 02:29 ID:36GPw3M8
>>593・595
そうやってトル批判した選手(宮本とか川口とか)をアフォみたいにいうのって
トルシエが正しいって前提があるからとちがうか?

612 :  :02/07/18 02:32 ID:et6Z+m3z
>>611
もしかして宮本が叩かれているのはトルシエ批判したからだと
思ってるんですか?
あなたこれまで何見てたんですか?

613 :.:02/07/18 02:36 ID:36GPw3M8
いや、560が良識派って自称してないのは分かったってば。

ただ、自称信者が擁護派を「良識派」っていっても説得力ねぇだろ。
アンチが批判派を「良識派」って言うのと同じで。

614 : :02/07/18 02:36 ID:8p5beSEg
勝つ為なら人権を無視していいというわけではないと思う。

信者は、マスコミを始めとするトルシエバッシングに踊らされる世間の無知な人々と違って、
良識を持ってトルシエを評価していることを誇りにしている。
しかし、マスコミはトルシエの常道を逸した行動をも含めて批判しているのであって、
ある意味、良識をふりかざしているとも言える。
信者はそこのところを見のがしていて、
結果的に人権を無視している人非人を擁護するという矛盾に落ちいっている。

615 : :02/07/18 02:39 ID:PLEf4UEK
>>614
いつ選手が人権侵害までされたんだ?
選手の保護者か、キミ?

616 : :02/07/18 02:39 ID:et6Z+m3z
>>613
所謂信者と呼ばれる人が良識派と呼ぶライターは
別にトルシエマンセーで批判をしない人ではないでしょ

617 : :02/07/18 02:41 ID:X7SXn3W1
>>614
おいおい、>>550に戻すなよ。

618 :.:02/07/18 02:41 ID:36GPw3M8
>>612
宮本が批判されるのは本人に応用力がないせいだと言いたいのか?

619 : :02/07/18 02:42 ID:biGXJkdF
>>609
写真だけじゃもったいないぞ、きちんと読みこなせよ。
電波を連発して批判するだけならだれにでもできるぞ。

Number Plusでリティが選手はベスト8まで行く力は十分にあったと、
トルシエの采配に疑問を投げかけてます。
決勝トーナメントの戦い方じゃないとも言ってます。
やはり経験がものを言うそうな。
信者達、読んだか?

620 : :02/07/18 02:43 ID:sZ5YLaIL
>>614
わかったから、どこがどう人権無視されてるか説明しろ。


621 : :02/07/18 03:01 ID:eTcDispo
世界中のサッカー関係者でトルコ戦の采配に疑問を持たないのは
フランスのスポーツ紙とそれを訳して権威づけてたれ流す日本メディアだけ。

622 : :02/07/18 03:02 ID:biGXJkdF
金子や佐藤を電波扱いするトルシエ信者は、批判することによって
自分が知識人にでもなった気でいるんだろう。
韓国戦を誉めるとすぐにお門違いの中傷するし、
こんな輩に支持されてるトルシエも哀れなもんだ。

623 : :02/07/18 03:02 ID:z8KZBQvZ
>>618
宮本が使えないからだろ。
1対1に弱いし、ラインにこだわりすぎて失点する事も多かった。

624 ::02/07/18 03:02 ID:bi+WDNdA
>>619
リティが何を言おうと、日本がトルコに勝つのは極めて困難だった
と思うよ。
俺の主観で言えば、今大会ブラジルを一番苦しめたのは、ドイツで
もイングランドでもなくトルコだと思ってるしね。

625 : :02/07/18 03:04 ID:et6Z+m3z
>>622
そこで金子や砂糖を出したらアンチとしても説得力持たせられなくない?

626 : :02/07/18 03:08 ID:X7SXn3W1
>>616
後藤健生、大住良之、湯浅健二、増島みどりのあたりだね。
トルシエに対しては是々非々で批判していたが、
F3を含む戦術や選手指導等、理解しようと努めていた。
で、最終的に(ほぼ2年前だけど)、概ね支持するに至ってる。
健生なんか、就任からそれまでほぼ批判してたんだよなあ。

627 ::02/07/18 03:10 ID:bi+WDNdA
>>622
だって韓国は買収とまでは言わないけど、誤審の積み重ねのおかげでの
ベスト4だからね。
その事に目を背けて、韓国マンセーを言う評論家やマスコミは胡散臭く
て仕方がないさ。
韓国有利の誤審がなくなったとたんに、ドイツ・トルコに連敗では、正
直言って韓国は誤審に助けられたとしか思えないよ。

628 : :02/07/18 03:11 ID:X7SXn3W1
>>622
ま、↓でじっくり確かめてくれ。別に電波はトルシエ批判してるから電波ってわけじゃあない。

「Demper Web」〜電波戦記2002〜
http://www.geocities.com/demper02/demper.html


629 :  :02/07/18 03:12 ID:hSoQ6c5T
トルシエ信者ってやたらライターとか気にしてて気持ち悪い
自分の意見が無いんじゃねーか。

630 : :02/07/18 03:12 ID:et6Z+m3z
良識派って呼ぶからおかしな臭いがするけど
言ってることはいたって普通

631 : :02/07/18 03:13 ID:et6Z+m3z
言ってることがじゃなくてスタンスか

632 : :02/07/18 03:15 ID:biGXJkdF
>>625
全部が嘘を書いてる、奇妙な意見だと言えるかと言ってるんだよ。
電波ライタースレのテンプレ見ればアンチトルシエの物ばかりじゃないか。
自分がトルシエを買ってるからと、金子や佐藤=電波と言い切るのが奇妙だと言うこと。
WC前や期間中に金子や佐藤の書いてるものをほとんど読まなかったが、
最新Number Plusの金子の記事は別におかしくないぞ。

633 : :02/07/18 03:18 ID:xTXoZJlA
ナンバーも金子も5年ぐらい前まではよかったのにな。
サッカー入門書として相応しかった。

634 : :02/07/18 03:19 ID:1sKwGUU/
トルシエは4年間もの長い間、日本を率いてきた。
その集大成が今回の4試合だった。
結果にかんしては大成功と言えるだろう。しかしなんか消化不良なんだよな。
それは、なんでかと考えると日本の実力が100%発揮できてなかったからだと思う。
WCでは優勝する以外、必ず負けるときがくる。日本以外の31カ国の散り方はすべてを
だしつくしたものだったように思える。韓国にしろ、誤審にないたスペインにしろ、アルゼンチンにしろ。
ドイツだって見た目は悪いサッカーだが、決勝では全てできる限りのことはやってたと思う。
日本はどうだったかというと、「?」としかいえない。
俺は全て出しつくして負けたのならOKと思っていた。しかし、試合後の選手のコメント聞く限り、歯切れの悪いなんともいえないハガユカサしか残らない。

635 : :02/07/18 03:19 ID:X7SXn3W1
「Demper Web」の「電波アーカイブ」見てたらおもしろいわ、やっぱ。

金子(達仁):「・・・戸田(和幸・清水エスパルス)。また戸田を入れるんかい。・・・」

見る目ないのはお前だっつーの(w。

「どうなる! コンフェデレーションズカップ」(後編)
http://www.pia.co.jp/hot_sports/talkbattle/vol11_2.html


636 : :02/07/18 03:22 ID:DvSUkzsR
> 電波ライタースレのテンプレ見ればアンチトルシエの物ばかりじゃないか。
電波ライタースレでガイシュツ
アンチトルシエが電波ライターなのではなく、電波ライターがアンチトルシエ
トルシエ信者でもおかしな記事を書けば電波ライター

> WC前や期間中に金子や佐藤の書いてるものをほとんど読まなかったが
WC前・期間中の記事を読むまで彼らへの評価は保留した方がいいぞ

> 最新Number Plusの金子の記事は別におかしくないぞ。
是非電波ライタースレにこの感想レスをw


637 : :02/07/18 03:25 ID:AA4GfmQN
>>635
やっぱ逆予言師だね。
金子には茸と鱸を叩いてもらいたい。

638 :  :02/07/18 03:26 ID:jvJNQ8zS
>>636
じゃあトルシエ支持してる奴で電波なのは誰だよ?

639 : :02/07/18 03:27 ID:CNH9RNvD
>>634
日本人のトルコ評ほど過小評価だったものは決勝Tの他の対戦では無いだろう。
岡田の「勝てた勝てたどうしてあんな相手に」ってのが全てを物語っている。

どうして消化不良だったのか。それは相手を弱いと思い込んでいたからだ。
もしあれで相手がイタリアで、全く同じ負け方をしたとしたら消化不良だとは思わなかっただろう。

そして実際は今大会のトルコはイタリアよりも明らかに強かった。

640 :_:02/07/18 03:28 ID:Hre9BTgG
・・・おまいら・・・まだ不毛ループやってたのかYO!!
本当にトルシエに夢中なんだな、ここのヤシは。
対象に対する印象が個人で異なって当たり前だろ。
個人の人生経験がトルシエっていう対象を頭のおかしい愚かな監督にしたり
又は個性的で斬新な感覚を持った優良監督にもする。
表と裏みたいなもんででもどっちも同じ人物なんだよ。見方の問題だ。
同じ人物の表と裏を攻撃しあっても空しいだけだろ。
そろそろ頭切り替えて新たな日本代表へ目を向けていこうじゃないか。


641 : :02/07/18 03:28 ID:X7SXn3W1
>>636
>> 最新Number Plusの金子の記事は別におかしくないぞ。
>是非電波ライタースレにこの感想レスをw

あと↓にもお願いだね。

【怒】金子達仁の第2の人生を考える【呆】Part3
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025745965/l50

447 名前: 投稿日:2002/07/17(水) 20:07 ID:cohjrJnO
今回の鬱病フットボールはいいね、
マジ面白いよ。
「トゥルシエ監督率いる日本代表と阪神タイガースとの間に共通点が見出せなかった」
ってところは笑ったよYO

466 名前: 投稿日:2002/07/17(水) 23:34 ID:UJVdb56T
>『やかましい』
>受話器の向こうから聞こえてきたのは、明るい笑い声だった。
だははははははははははははははははははは
なんだこの締めくくり
駄文もここまで来ると清清しいな。
日本のサッカー心配する以前にこんな乙女の日記見たいな文を
載せるスポーツジャーナリズムを大いに心配しろよバカ。

642 : :02/07/18 03:30 ID:X7SXn3W1
念のため。電波ライターすれは↓ね。

【麻波】電波ライター25【アタック】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026611916/l50

371 名前: 投稿日:2002/07/18(木) 00:16 ID:fEZb6Taw
Number plus 読みますた。
一言。
金子、最低。
もうそれしかかける言葉が見つからない。
サッカーに興味がない人間が見ても一目で糞とわかる代物。

「ぼくかわぐちくんとなかがいいんです」
「ぼくけっこんしました」

はいはい、凄いね。
帰っていいよ。


643 :  :02/07/18 03:30 ID:et6Z+m3z
>>640
暇つぶしなだけだから無問題

644 : :02/07/18 03:30 ID:biGXJkdF
大会によって、選手の出来不出来があるよ。
五輪の時の柳なんて、何で使うんだよと思ったさ。
トルコ戦1試合で批判するなと言うが、あれがどんなにすごいチャンスだったか
信者さん達に考えて欲しいよ。
開催国、ホームのアドバンテージを考えて欲しい。
中田がSerieでチームとアウェーでの戦い方の違いにとまどっていたが、
WCもそれに近いんだよ。

645 : :02/07/18 03:32 ID:ZZ/nYmIg
>>644
それ抜きで考えても選手達は外見とは違って慢心があったみたいだよ。
すごいチャンス以前の落とし穴。
西澤は期待した自分が馬鹿なくらいだったが。

646 : :02/07/18 03:33 ID:ZZ/nYmIg
ついでに信者ってすぐ自分に反対の意見をいう人をそうやって
呼ぶのはいけません。


647 : :02/07/18 03:35 ID:DvSUkzsR
>>638
あっちのスレで訊いてくれ。住人じゃないから詳しくない。
少なくともアンチトルシエなら電波ライターという認定はされていないことは確か。
この点は過去ログで何回か指摘されているはず。

648 ::02/07/18 03:35 ID:bi+WDNdA
>>634
少なくともスペイン・アルゼンチンがすべてを出し尽くして散ってい
ったとは思えない。
誤審に泣いたスペイン、あれだけのタレントを揃えながら、それを結
果として残せずに終わったアルゼンチン。
日本だけが全てを出しきってないと言うのは、あまりに主観的過ぎる
考え方だよ。
そして、フランス・ポルトガル・イタリア等の強豪国は多かれ少なか
れ、自分たちの力を出し尽くしての敗戦だとは思ってないはず。

649 : :02/07/18 03:36 ID:sZ5YLaIL
佐藤俊が電波なのはトルシエとあんま関係ないだろ。
俊輔への偏愛ぶりとその妄言が基地外じみてるだけで。
監督が誰だろうと俊輔使わなければ電波垂れ流すだろうし。

650 : :02/07/18 03:37 ID:1sKwGUU/
日本はあんな試合をするために、4年間もトルシエに任せたんですよ。
目を覚ましてくれ、信者さん達。

651 : :02/07/18 03:38 ID:ZZ/nYmIg
>>650
じゃあ、優勝できたと思う?


652 : :02/07/18 03:39 ID:AA4GfmQN

俺、生粋のアンチだけど擁護派の勝ちだと思うよ(・∀・)

653 :  :02/07/18 03:40 ID:jvJNQ8zS
もういいだろ、トルシエは
これからはジーコの時代なんだから

654 : :02/07/18 03:40 ID:z8KZBQvZ
アンチは誰が監督だったら良かったんだ?
トルシエ以外だったら誰でもいいとか言わないよな?

655 : :02/07/18 03:41 ID:DvSUkzsR
>>647自己レス
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025895861/371-
例えば↑の371からこのことについて言及されている。一応参考まで。

-----
371 名前:   投稿日:02/07/09 11:25 ID:iA83gtPe Mail:  
>>366
>トルシエへの誹謗中傷や批判が電波になったわけだが、

勘違い。たまたまトルシエへの誹謗中傷や批判に電波が多かったからここで
話題になっただけでトルシエへの誹謗中傷や批判=電波ではない。
狂信的トル信者も当然電波。


656 : :02/07/18 03:41 ID:ZZ/nYmIg
ついでに言わせて貰うが、ベルギー宣直前に放送していた
某ラジオ番組のアンケートでは、大半がベルギーにちんちんにやられると予想していた。
蓋を開ければ勝っちゃったと言う結果。

ただし、トルシエと鈴木はかなり叩かれていたのをアンチの人に取っては朗報ですよ。


657 :.:02/07/18 03:42 ID:lBuZFfWW
.

658 : :02/07/18 03:42 ID:AA4GfmQN
>>650
グループリーグ突破を目標にしていましたが?

659 : :02/07/18 03:43 ID:biGXJkdF
ま、金子さんも結婚が嬉しいんだよ。最後のくだりはお祝いだと思って読んでたけどね。

660 : :02/07/18 03:45 ID:mYhJHWo/
>>656
ていうか引き分けだし。

661 ::02/07/18 03:46 ID:bi+WDNdA
>>645
選手には慢心もあったろうね。
まぁ当事者だから客観的に判断するのは難しいと思うけど
トルコというチームを冷静に分析すれば、相当に手強い相
手だと認識できたはずだからさ。
トルコが後半守備に徹したおかげで、中盤でボールを支配
できたことから、彼我の実力差を錯覚したのかも。


662 ::02/07/18 03:46 ID:lBuZFfWW
過去ログざっと読んだけどさぁ
信者はどこまでいっても信者、
アンチはどこまでいってもアンチで
結局、何のために議論してるのかわかんない。

それとも、不毛なループ自体を楽しむスレなのか?

663 : :02/07/18 03:47 ID:1sKwGUU/
>>660
稲本の3点目といいたいんじゃない?

664 : :02/07/18 03:47 ID:CNH9RNvD
ある時点でアンチトルシエという路線が覆せなくなった時点で
永遠に後出しじゃんけんなんだよ。

散々貶しまくってしまった以上、勝てば「勝って当然」という事に”せざるを得ない”というのがあるんだろう。
結果ハードルだけが際限無く上がって行く事になった。この4年間ずっと。

その点後藤あたりの身の翻し方は実に上手かったな。

665 :656:02/07/18 03:48 ID:ZZ/nYmIg
あ、ごめんごめん。
勝ったと言うのは決勝リーグまで進んじゃったということにしてください。
書き方が悪かった。

666 : :02/07/18 03:52 ID:biGXJkdF
>>662
だな。
もう辞めた方がいいな。

とにかく2chが議論を勝ち負けで見過ぎるね。
議論の内容より相手を言い負かそうになるから、建設的じゃない。
疲れるだけ。
辞めた。ではおやすみ。

667 : :02/07/18 03:58 ID:1sKwGUU/
>散々貶しまくってしまった以上、勝てば「勝って当然」という事に”せざるを得ない”というのがあるんだろう。
結果ハードルだけが際限無く上がって行く事になった。この4年間ずっと。

そういうことではないと思う。俺が思うのは
信者は結果残したから「OK」じゃん。という人が多い。
アンチは4年間ずーと言われつづけた戦術の欠陥(特にF3、攻撃面)不可解な選手起用などはそのまま。
これを踏まえ、結果が出たのは「ホームの奇跡」のおかげで誰が監督でも同じ、という人が多い。


668 : :02/07/18 03:58 ID:z8KZBQvZ
信者やアンチでない人の意見も聞きたい。

669 : :02/07/18 04:04 ID:wwugz/yZ
信者でもアンチでもない。Jサポね。
はっきりいって監督のやることなんてサポからは意味不明なことがたくさん目につくものです。
トルシエに限りません、どんな監督でもそうです。
チームを崩壊させず結果を出して、次世代への底上げをして、
それで満足できないなんてぜいたくだよ。
ただ、そういう愚痴りも含めてサッカーの楽しみだから。
この期に及んでトルシエへ敬意を持てないのははっきりいって素人っぽく思う。

670 : :02/07/18 04:06 ID:CNH9RNvD
F3の本質はアンチが言うような児戯の如きラインコントロールでは無く、
F3で持ちこんだキチガイのようなプレスで高い位置でボールを奪うという明確な攻撃の意図を持ち、
選手起用批判の大部分が、日本人特有の「玉砕主義」に基づくものであり、
ノルマノルマとうわ言のように言ってたくせに、いざノルマをクリアしたら「勝って当たり前」は無いだろう。

と、信者は主張しているわけだが。

671 : :02/07/18 04:08 ID:ZZ/nYmIg
>>670
勝って当たり前ではないと思うけどな。そこまでよく発展するかねえ。
正直言って石橋叩くような感覚で代表の戦い振りを見ていたけど?

672 : :02/07/18 04:12 ID:CNH9RNvD
>>671
すまん。もう少し噛み砕いて言ってくれないだろうか。
同意してくれてるのか反論してくれてるのかさえ分からん。

673 : :02/07/18 04:16 ID:ZZ/nYmIg
>>672
胴衣ですね。気持ち的には石橋を叩く気持ちで勝てる気なんてしなかったので
ノルマがすりかわって別の次元の話になっている。

ちょと夜更かししていたら頭の回転が変なんで。理解しきれていなかった。

674 : :02/07/18 04:21 ID:hBLE7O2A
>>666
っていうか、みんな6月の興奮が忘れられないんだよ。
もちろん俺も。

おおめにみれ。

675 : :02/07/18 07:53 ID:nljyFbF/
また夜中にやってたのかよ。
「僕らのトルトルを忘れられない人が集まるスレ」とか作れば?

676 : :02/07/18 08:16 ID:WEttn2e8
>>675

もう朝だからみんないまちぇんよ

677 :   :02/07/18 10:56 ID:AU87ZIjp
トルが欧州の仕事場に就職したら、
アフリカや日本の選手を相手にするときとは
うって変わって選手にヘコヘコしてたりして・・・・・。

678 :通行人さん@無名タレント:02/07/18 11:07 ID:9XRyWPM1
『トルに穴を狙われた』とかいう告白はないの?

679 :678:02/07/18 11:08 ID:9XRyWPM1
いや、マジ、トルシエはどうやって性処理をしていたんだ?(w
俊輔をネタにオナニー?(爆笑

680 : :02/07/18 11:09 ID:wwugz/yZ
美人の奥さんがいるじゃん

681 : :02/07/18 11:23 ID:H4cnaQfR
>>679
合宿中、選手の部屋をいきなり訪れた時、そこにあったエロ本を借りていったという話があったな

682 :678:02/07/18 11:25 ID:9XRyWPM1
>>681
薔薇族じゃないよな。そういうの持っている選手が一人ぐらい居ても
不思議じゃないが(w つか、トルシエってどう見ても女形(?)の
ような気がする。奥さんとは10年以上やっていないに1000ユーロ。


683 : :02/07/18 11:42 ID:qLPFHvvV
>>667

>信者は結果残したから「OK」じゃん。という人が多い。
>アンチは4年間ずーと言われつづけた戦術の欠陥(特にF3、攻撃面)
>不可解な選手起用などはそのまま。
>これを踏まえ、結果が出たのは「ホームの奇跡」のおかげで誰が
>監督でも同じ、という人が多い。

そういうことではないと思う。俺が思うのは、
アンチは四年間、ずーと言いいつづけた戦術の欠陥(特にF3、攻撃面)
不可解な選手起用などはそのまま、「こんなの○○には絶対通用しない」
と繰り返し、結果が出ていくたびに
>散々貶しまくってしまった以上、勝てば「勝って当然」という事に
>”せざるを得ない”というのがあるんだろう。
>結果ハードルだけが際限無く上がって行く事になった。
という事態を招いた。

>信者は結果残したから「OK」じゃん。という人が多い。

というのは、流れからいって当然。

684 : :02/07/18 11:44 ID:nljyFbF/
>683
やるならsage進行でな。
どうせ不毛なループなんだから。

685 : :02/07/18 11:57 ID:BqeA4oy2
用は優勝しないと全てを出し尽くしたことにならないんですよ。

686 : :02/07/18 12:12 ID:AstGmO5m
既出?「木之本興三常務理事がトルシエ逸話を披露」
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/mai/20020718/spo/00205600_mai_00000111.html
木之本さんて、新体制ではどうなるの?

687 : :02/07/18 12:22 ID:ZKvzZyLP
>昨年のコンフェデレーションズ杯で中田英寿が決勝前にイタリアに帰国したことに怒り、
>ホテルの一室に閉じこもった

ぶははは、トルシエらしい。
お子ちゃまか、己は。

688 : :02/07/18 12:24 ID:9m9Jd6t0
トルはわがままなんだから

689 : :02/07/18 12:29 ID:KYaHXAdb
木之本は川淵に冷や飯喰わされたな

690 : :02/07/18 12:30 ID:oR4kLlHf
トルシエは底上げとベース作りしてくれたいい監督だと思うし、
やるべきことはやったと思うけど
「日本や韓国はいくらがんばっても世界20位止まり」とか
「日本がベスト4に残ったら大会の権威が落ちる」とか言ってるじゃん。
そういう意識の人だからベスト16止まりで当然だし、
これ以上トルシエに監督やってもらっても上積みはないとも思う。

691 : :02/07/18 12:39 ID:4aTCm998
だから、続投しないのだからもういいじゃん
とはいってもジーコでは困るわけだが。
正直、欧州の監督で明らかにトルシエより上という監督にしてほしかった


692 : :02/07/18 13:04 ID:vJie9zjn
>>687
大会を通じて中心選手だったヒデが抜けたら、
そりゃ部屋に閉じこもってゲームプラン練り直しだろ。
もちろんヒデ抜きのプランもある程度は前もって準備してたんだろうけどな。

それとも、「ヒデが出ないんなら、ボクも知らないも〜ん」とか言って
お触りパブにでも出かけてほしかったか?


693 : :02/07/18 13:13 ID:NhW4C+7N
トルシエ信者の頭の構造

欧州人>>>>>>>>>>>南米人>>>>>>>その他

アホ?

694 : :02/07/18 13:28 ID:vJie9zjn
>>693
そりゃ「欧州人信者」の頭の構造だろ。アホ?

695 : :02/07/18 13:44 ID:j4dTMUah
>692
そういう信者のご都合主義がアンチを作るんだと思うぞ。

>それとも、「ヒデが出ないんなら、ボクも知らないも〜ん」とか言って
>お触りパブにでも出かけてほしかったか?

どういう頭の構造してるんだ、コイツ。

696 :_:02/07/18 13:47 ID:LZrfm01G
>>695
ん?>>695は何か誤解をしているのか?
俺には>>687を受けての>>692の言い分は至極もっともだと思うのだが。


697 :まとめ:02/07/18 13:48 ID:m/MlKA6j
昨晩の激闘の記録

[ウオーミングアップ]
>>380 >>382 >>386 >>387 >>390 試合前の入念な水まきが行われています
>>382-385 紅白戦で早くもちょっとエキサイト!
>>393-394 国歌斉唱。今晩のテーマもやはりトルコ戦か?
>>398-399 おおっとイタ厨選手試合前にレッドカード退場!

[前半]
>>407 >>410 試合開始。まずはNumberを巡って軽い攻防が。しかし決定的な場面にはなりません
>>413 アンチがスルーパスを狙うも通らず
>>417 >>419 >>420 親トルがごぼう抜きドリブル! wsW0Oaa/ の華麗なテクニックにアンチ防戦一方です
>>423 親トル,いきなり勝利宣言! これは早すぎる。まだ夜は長いぞ!
>>422 >>426 >>428 35ildh8A がミスパス! eMZMiSAV に絶好のボールが渡った!
>>429-430 >>432-433 wsW0Oaa/ がカット! 早くも下を向くeMZMiSAV に追い打ちのパンチ炸裂!
>>436 >>439 >>442-446 アンチのスライディングにも wsW0Oaa/ が余裕のボールキープ。親トルはフォローも万全。アンチはラインに逃げるのが精一杯だー!


698 :まとめ:02/07/18 13:48 ID:m/MlKA6j
>>447 >>449 アンチ,早めの選手交代! 昨晩の覇者 QLA8o7MU が登場だ! いきなりF3ダメ論が炸裂!
>>453-467 親トルの時間帯。攻めてはいるが自信なさげだ。wsW0Oaa/ も切れ味が鈍ってきた。攻撃パターンがもう読まれ始めたか!
>>469 QLA8o7MU がパスカット! 意外に華麗な戦術論でキター
>>470-471 味方のブラジル流ナイスアシストで QLA8o7MU が謎のフェイント!
>>472-477 再び親トルの時間帯キター! 組織で攻めるぞ。これは強い!

[後半]
>>478 QLA8o7MU が帽子を被って再登場! F3批判に加え,人格批判サイドチェンジ!
>>479-490 しかし今晩は親トルのプレスが速い! QLA8o7MU パスの出し手が無く孤立! IDを 8p5beSEg に変えるぞ
>>491-500 QLA8o7MU は無視。wsW0Oaa/ のシュート炸裂!
>>501-508 >>510-511 QLA8o7MU 公開レイープ。親トルの波状攻撃が止まらないぞー
>>509 >>512 アンチの反撃開始!  8p5beSEg から「マシな戦術」攻撃キター!
>>515-523 一進一退の攻防が続く


699 :まとめ:02/07/18 13:49 ID:m/MlKA6j
>>524 8p5beSEg 「マスコミを信じろ」攻撃キター
>>532 wsW0Oaa/ 改め bi+WDNdA 森島説でちょっとバックパス
>>533-540 親トル戦術的に混乱! 楢崎批判が飛び出したー!
>>544 >>547 ワーワー登場もすぐ退場
>>549 親トルへの人格批判キター!
>>550 8p5beSEg 再びサイドチェンジパス! パス! 今度は通るか!
>>553 >>555-557 通ったぁー! トル人格批判キター! しかし致命的なミス。
>>558 8p5beSEg リア厨発覚! 人格と人権を混同
>>561 >>563 8p5beSEg もうあとがない! ロングボール攻撃炸裂!しかしDFに跳ね返されるー
>>564-571 ダメだー,ロングボール不発〜
>>578 もはや自陣でもボールを回せない 8p5beSEg
>>582 8p5beSEg にとどめの一撃! もうだめぽ
>>587 8p5beSEg に引退勧告が出ました
>>594 リア厨 8p5beSEg が自殺点! 諸刃の刃 でたー!
>>614 8p5beSEg 撃沈!ここで事実上のホイッスル! キミは十分戦ったYO-
>>619 アンチ,遅すぎる援護射撃! でもNumberとリティじゃ弱すぎー


700 :まとめ:02/07/18 13:49 ID:m/MlKA6j
[試合後]
>>620-685 以降,親トルによる宴が続く

[解説]
このように親トルの圧勝で終わった試合でしたが,いかがですか解説のラモスさん
ラモ「アンチ情けないヨ。根性出せヨ。命掛けろヨ。本当に悔しいヨ。ふざけるなって言いたいヨ。」

701 : :02/07/18 13:53 ID:zpAo/6On
ID:m/MlKA6j
常駐&ど暇なのバレバレだぞ。(爆笑
もしかして○○の住人さん(ww

702 :  :02/07/18 13:55 ID:3n4RpFtg
こんな糞スレでも必死になれる様は
   まさしく信者

703 :まとめ:02/07/18 13:56 ID:m/MlKA6j
>>701
> 常駐&ど暇なのバレバレだぞ。(爆笑
ありがとう。だってヒマなんだもん。でも一昨日からなの。

> もしかして○○の住人さん(ww
見覚えのある(w 。あなたはもしかしてイタリア厨房さんですか?

704 : :02/07/18 14:02 ID:tep59VYh
703=しお韓住人かよ。厨房はお家へ帰りなぁ

>イタリア厨房さんですか
しお韓用語なんてお前以外誰も知らないんだよ(藁

705 : :02/07/18 14:02 ID:j4dTMUah
>696
お触りパブがか?
そもそも、中田は予選リーグのみの約束で召集してたはずだろうが。

706 : :02/07/18 14:03 ID:Nfo2765W
潮姦住人が出てくると急につまらなくなるな。

707 :   :02/07/18 14:04 ID:AU87ZIjp
ジサクジエンが混じってるからなぁ。
どこまで信じればいいのやら・・・・・。

708 :  :02/07/18 14:05 ID:idqc6dGo
確かに、塩韓は自作自演バッカリだよ

709 :まとめ:02/07/18 14:07 ID:m/MlKA6j
シオ韓疑惑を掛けられてしまった。もうダメポ。私の2ちゃん人生は終わった。

> >イタリア厨房さんですか
> しお韓用語なんてお前以外誰も知らないんだよ(藁

でも >>1に書いてあるよ。イタリア厨房ってシオ韓用語なの?

710 : :02/07/18 14:08 ID:j4dTMUah
m/MlKA6jの特徴のある書き方と粘着ぶりは・・・ひょっとして、3立てたヤシ?


711 : :02/07/18 14:08 ID:r8pA5hPL
>>709
しお韓住人丸出しじゃん(ぷ

712 :ドキュソ大帝:02/07/18 14:10 ID:OVjeIH8D


713 : :02/07/18 14:28 ID:vJie9zjn
>>705
> そもそも、中田は予選リーグのみの約束で召集してたはずだろうが。

だから「もちろんヒデ抜きのプランもある程度は前もって準備してたんだろうけどな。」と書いたんだよ。
それでも、直前まで必死で引き止めてた上で、ヒデが実際にイタリアに帰られちゃえば
それまでのゲーム内容をふまえてゲームプラン練り直しだろ?
それまでのゲームの中心人物抜きでのゲームプランをね。

当然外に出るヒマなぞないだろ。プロ監督として当然の行動だと思うが。


714 : :02/07/18 15:04 ID:hL/RJGS9
俺は終始アンチの立場だったが、トルシエの本番での強さには
正直参った、ってのが本音だな

715 :  :02/07/18 15:14 ID:u/Wpomc8
週刊朝日やYEAH!からすると
「ベスト16まで行けたのは、自分が優れているおかげであって
選手がよかったからではない」って言いたげだな。

716 : :02/07/18 15:52 ID:hL/RJGS9
アンチは週刊朝日、信者はNumberとネタ探しご苦労様です

717 :JFA:02/07/18 16:08 ID:hf6I2zBg
>>634
>日本以外の31カ国の散り方はすべてをだしつくしたものだったように思える。
>韓国にしろ、誤審にないたスペインにしろ、アルゼンチンにしろ。
>ドイツだって見た目は悪いサッカーだが、決勝では全てできる限りのことはやってたと思う。

最高のデムパ君だ。

718 :.:02/07/18 18:07 ID:aCOMXXxK
ヤー読んできたけど、トルが根っからのスター嫌いなのと
トルコ戦については未だに錯乱しているみたいな感じだった。
どこまで真実なのかは謎ですが。

719 : :02/07/18 18:36 ID:Rj8uzQFC
本日のネタ

★☆ナンバー
トルシエは森岡の故障訴えをよりも、フランス人医師の検診内容の方を信じ、以後森岡を干す。
森岡も、以後トルシエのことを信用できず(信頼関係崩壊か、というより元々無かったかも)。

★☆やー
トルシエのスター嫌いはほとんど病気の領域。
中田は自分がチームの中心と思ってるのは単なる思い込みだ。
次の監督は、日本のスター中村俊輔を必ず使うだろう(思いっきりイヤミ)


720 : :02/07/18 18:40 ID:j4dTMUah
あのフランス人医師ってどうよ?
城も名波も貴乃花もあいつに見てもらったわけだが。
川口の膝をいじったのはフィジコだっけか?

721 : :02/07/18 19:09 ID:WieMP60B
396 :. :02/07/18 18:04 ID:aCOMXXxK
>>395
「次の監督になったらナカムラは劇的に復活するだろう。
なにせ彼はスターだからな。」みたいな感じ。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026660969/l50
やはりアンチトルシエは茸ヲタだった

あとは中田の悪口が満載だったり、
トルコ戦の采配についての説明が意味不明で
インタビュアーがその話を聞くのを諦めたりとか。

詳しくは本屋いって見れ。

722 : :02/07/18 19:11 ID:WieMP60B
374 : :02/07/18 15:53 ID:u/Wpomc8
yeah読んだけど、トルシエって真性アンチだったんだね。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026660969/l50

結局、一人の茸信者とトルシエ信者の醜い争いだったわけだ、、、


723 ::02/07/18 19:18 ID:cGYUN+Qd
茸信者って挿花?


724 :.:02/07/18 19:27 ID:aCOMXXxK
やはりアンチ茸はトル信者だった(w

406 :  :02/07/18 19:06 ID:WieMP60B
茸ヲタのトルシエへの憎しみは相当な物だな
IDを変えて何回も書き込むくらいw


725 : :02/07/18 19:39 ID:Aj9wEQUj
そもそもアンチ茸って
茸が嫌いというより、粘着な茸信者がうっとうしいんだろ。

茸信者=アンチトルシエは成り立つが(外されたので)
だからといって、アンチ茸=トルシエ信者てのは短絡的すぎる。

726 :_:02/07/18 19:47 ID:4azs/1nc
>>725
必死ですね

727 : :02/07/18 19:50 ID:UofnTCUs
もう良いじゃねぇか。明日を生きようよ

728 : :02/07/18 19:50 ID:j4dTMUah
>725
最初の2行、茸をトルシエに変えても成り立つぞ。

729 : :02/07/18 19:51 ID:1YEHov9p
つか中田ファンにもアンチトルは多いぞ。

730 :`:02/07/18 19:52 ID:Df3cEpwK
とりあえずトルシエのベスト・パフォーマンスは、
ベルギー戦の稲本のゴールの時のガッツポーズでOK?



731 :-:02/07/18 20:15 ID:liO6tT5V
前節の清水の試合を見る限り森岡は使えないな。

732 : :02/07/18 20:29 ID:6IS7lzim
「私は信頼していたよ」


733 :もうトルの話は飽きたが:02/07/18 20:49 ID:qLWUl9Xf
トルってそんなに人格障害だとは思わない。
彼を「人格障害」と攻撃している人達って、日本以外で生活した事がないのか?

あのくらいの人間は、日本以外ではいくらでもいると思う。
エキセントリックではあるが、極めてフランス人らしい人だよ。
良い意味でも、悪い意味でも。

734 :.:02/07/18 20:49 ID:aCOMXXxK
オマエワナー ....... ってそんなキャラおらんか(W

735 : :02/07/18 20:59 ID:qkeL++Qa
>>733
うん、禿同。
勝手に国民性で括るなと言われそうだけど、国民性ってやっぱり大きいからね。
本当に「典型的なフランス人」だと思うよ、彼は。正直その一言に尽きる。

736 : :02/07/18 21:00 ID:8Uv0yQeI

はっきり言ってトルシエでは日本代表のポテンシャルを最大限に発揮させることは出来ない存在でした。
中田、小野、中村・・・など中盤にすばらしいプレイヤーがいるが生かすことが出来なかった。
トルシエの器は思っていたよりも小さかったということ・・・
トルシエは日本に守備のことしか教えることができない。攻撃に関してはまったくと言っていいほどなにもない。
要は誰が監督しても日本はトーナメントには出場できた。また他の監督ならそれ以上いける可能性の方が大きい。



737 : :02/07/18 21:02 ID:QXKr/7T8
>あのくらいの人間は、日本以外ではいくらでもいると思う。
>エキセントリックではあるが、極めてフランス人らしい人だよ。

こういう風に誤解する人がいるからフランス人は非常に迷惑している。



738 : :02/07/18 21:05 ID:sAK5X30b
ステレオタイプの日本人って多いね。

それにフランス人なら許すけど朝鮮人が同じことしたら
絶対に許さないと思う(笑)

739 : :02/07/18 21:09 ID:m/MlKA6j
>>736
おまいら ここは良く釣れるポイントですか?

740 :733:02/07/18 21:19 ID:qLWUl9Xf
>>737
漏れは仏には1年しかいなかったので、>>733はその1年で
感じた事をベースにした意見なので、>>737氏の長いフランス人との
交流から得たフランス人観をぜひ聞かせてもらいたいが…。

>>738
俺は別に「許す」とか「許さない」とかいう話はしていない。
マジな話、韓国人監督の日本代表というのも将来、あり得ると思うし、
見てみたい気もする。

741 : :02/07/18 21:25 ID:OgvmH0fN
仕事で付き合いのあるフランス人エンジニアも
トルシエには迷惑がっていた(w

742 : :02/07/18 21:26 ID:bYEFBD0g
武豊も
トルシエの事を典型的なフランス人といっていた。
言葉を慎重に選びながらコメントしていた感はあったが。

743 : :02/07/18 21:32 ID:owjct+4X
トルシエジャポンの攻めパターン
基地外プレス→カウンター

             以上。

744 : :02/07/18 21:36 ID:j4dTMUah
ついに竹豊が出てまいりますた。

745 : :02/07/18 22:27 ID:/rk3zxUU
俺はトルシエ信者だが奴の欠点は政治性の無さだよな
言わなくて良い事まで話すから・・・・日本人にいわなくても
外人にいえば、まわりまわって日本に知れ渡るんだよなー

746 :_:02/07/18 22:32 ID:7btFfk0n
イギリスでは、
感情的で気難しい典型的なフランス人を、
「Frenchy」と呼ぶという話を聞いたんだけど…

747 : :02/07/18 22:33 ID:biGXJkdF
テレ朝みれ。

748 :_:02/07/18 22:34 ID:c8Hz/et6
トルシエマンセー

749 :  :02/07/18 22:35 ID:/FZqR/Bc
トルシエに感謝してたけど、いろんなインタビューで選手の悪口言いまくって
んので、嫌気がさしますた。

750 : :02/07/18 22:37 ID:/rk3zxUU
>749
あれはリップサービスなんかしません。
一歩間違えば沙世(w

751 : :02/07/18 22:46 ID:yM2xckge
>>749 どのインタビュー?

752 :_:02/07/18 22:50 ID:7btFfk0n
トルは政治力あるだろ。
なかったら四年も監督できねぇし、
敗戦後の言い訳なんか、政治力のかたまり…

ついで、仏人は政治力が備わってるから、
国力が落ちてからも植民地支配できたわけだし、
今も国際社会でも一目置かれてる


753 : :02/07/18 22:58 ID:UofnTCUs
ぬぁんつーかトルシエ総括するのは良いんだが。
なんか粗探しレベルでやだなぁ。

まぁそれはそうとて、トルシエは日本サカーの
歴史に燦然と輝く印を残したわけだ、
成績的にもキャラ的にも

754 :  :02/07/18 23:05 ID:/FZqR/Bc
>>751
yeah!、週刊朝日、写真週刊誌。
特にyeahのが感情的だったな。
飛ぶ鳥あとをにごしまくりって感じじゃん。
そういうとこがトルらしいといえばそうなんだけど。

755 : :02/07/18 23:08 ID:DEJFTYWq
>>754
俊輔スレからいろいろ君も乙彼さんだね

756 :_:02/07/18 23:22 ID:7btFfk0n
けど、なんだかんだ言っても、
仏から学ぶべき事は多かったわけだし、
山本さんもトルから学ぶべき事も、
多かったわけだが…

757 : :02/07/18 23:25 ID:W+9H7IZF
反面教師

758 : :02/07/18 23:26 ID:RMWNMHHa
>>754
たいしたことは言ってないが。



759 : :02/07/18 23:27 ID:Jc32rh1A
昨日とるしえは人権無視してるとか、人格障害とか、一晩中がんばってた方が茸スレにいた。
なんか笑った。やっぱりなあというかなんというか

760 : :02/07/18 23:30 ID:OgvmH0fN
日本って所詮敗戦国だから。それと白人に征服されるの好きな人が多いのよ(w


761 : :02/07/18 23:32 ID:FbSG40mr
外人大好きのマンコガバガバ女みたいな奴か?

762 : :02/07/18 23:32 ID:MdgN4XpV
今度は人種で来たか

763 : :02/07/18 23:33 ID:biGXJkdF
>>759
矛盾がなくていいじゃないか。
リアルでは立派な社会人だと思うよ。
どこかの自作自演勘違い厨よりずっとましだ(w

764 : :02/07/18 23:35 ID:iV4IyzLu
>>761
ワラタ それに近いヤシがいるな

765 : :02/07/18 23:36 ID:DEJFTYWq
>>763
リアルでは立派な社会人だと思うよ。

ハア?

766 : :02/07/18 23:37 ID:zFZB0E/j
ああいうのが通用するのは日本だけだろうね。
コパアメリカで現地の記者たちが驚いていたのが懐かしい。
「あんなことされたら選手達が監督を殴り倒すよ」

去勢された日本



767 : :02/07/18 23:38 ID:xTXoZJlA
>>759
なるほど、納得。
選手ヲタなら使ってくれない監督を逆恨みするのも仕方なかろう。

768 : :02/07/18 23:39 ID:MdgN4XpV
>>766
例によって、ソースだせ

769 : :02/07/18 23:41 ID:U+Kpn30y
トルシエは選手の戦闘意欲、モチベーション、向上心、競争意識を引き出す為に
大の大人としてあるまじき罵倒をくり返した。
そして、常に誰に対してもワールドカップ出場を保証しなかった。
この人権無視の人格障害者の権力の源は23人の決定権を握っていることだった。
選手はワールドカップ出場メンバーに入るに、
トルシエの理不尽で常軌を逸した振る舞いも看過して受け入れざるを得なかった。
トルシエは選手が自分から離れていくこと防ぐ為に、
不必要なほど頻繁に選手を入れ替えた。
それはほとんどの国がメンバーを固定して戦術の詰めを行っている
ワールドカップの直前まで続けられた。
この結果、戦術の細かい詰めはお座なりにされて、
未完成であまり意味のないフラット3のみのチームになってしまった。

初期の頃にはトルシエのやり方は人道的でないにしてもある程度の成果をあげることができたが、
結局は最後の詰めがおろそかになる方法でしかなかった。
このことは、トルシエが人事権を盾に恐怖政治をしいて選手を競わせる
というやり方自体が失敗だったということだ。


770 : :02/07/18 23:41 ID:hBMiIMB1
ま、戦後教育の問題だろうな。岡田前監督も言っていたし
JFAも若手育成における最大の問題と認識している。

それよりサポーター自体にも本当に去勢された奴が多いのが笑える。


771 : :02/07/18 23:42 ID:MdgN4XpV
>>766
去勢された日本に闘争心を植え付けようとしたんだろトルは。
戸田、松田のように反抗したからって外すわけじゃないし。

772 :  :02/07/18 23:47 ID:/FZqR/Bc
白人様マンセー
未開民族の私たちに欧州のレベルの高い教えを垂れてくださいませ

773 : :02/07/18 23:47 ID:hBMiIMB1
>>771
アフリカにいるトルシエをJFAがつれてきたときから
オレにはその狙いはわかっていたよ。ま、マスコミもトルシエ信者も
評論家もあとから言い始めたが、岡田は以前から代表の最大の
問題点と指摘していたからな。

トルシエは最初に岡田レポートを読んだときから理解していたよ。
ただ、調子に乗ってやりすぎた。あとは人権侵害。
まぁトルシエ信者はそれを過信しすぎていた笑えた。
なにしろ本番での信頼関係なんてなかったからな。


774 :-:02/07/18 23:49 ID:jyo0Rtu9
まあ誰のファンであるとか、誰を支持している
という状況によっては
「キツいお小言」も「悪口」に取れるわなぁ。

775 : :02/07/18 23:52 ID:MdgN4XpV
でもさ、トルのやり方は
バレーボールの葛和監督に似てるんじゃないか?

>>771
どこからが人権侵害にあたるのか
何を見て信頼関係がなかったと言えるのか、答えて。

776 : :02/07/18 23:53 ID:/+b59Alk
南アフリカのトルシエ嫌いには笑ったな。
普通ああいうふうになるんじゃないか?
それ以外の国の選手の本音もあんなもんだと思うけどな。

777 : :02/07/18 23:54 ID:XpZoHUNL
お前らまだやってんの( ´_ゝ`)

778 : :02/07/18 23:55 ID:fd1plPFB
人権、人権と繰り返してるのがかなり笑えるのだが

779 : :02/07/18 23:55 ID:tzCjNPl3
>バレーボールの葛和監督に似てるんじゃないか?

たしかに似てるかも。あの時代錯誤と言われるやり方に。

780 : :02/07/18 23:56 ID:RMWNMHHa
サヨの人権擁護家のいるスレはここですか


781 : :02/07/18 23:59 ID:0smNWi0T
議論の叩き台は
サル→人権になったか

782 : :02/07/19 00:06 ID:EvFUQcRd
>>779
過去ログで誰か言ってたじゃん。
トルシエ=昭和ヒト桁生まれの親父って。
あれ、言い得て妙だとオモタヨ

783 :  :02/07/19 00:08 ID:Q+cZRUd/
やり方はあれでもいいと思う。
言わなくてもいいことを言わなきゃいい監督なんだけどなぁ。

784 : :02/07/19 00:10 ID:99sZPApe
>>779
結果が両極端なだけに全くもって説得力がないね

785 : :02/07/19 00:11 ID:yL1ktc4j
意味のない、使いこなすのが難しいフラット3を持ち込んだのは、
選手をはじめとする日本人をびびらす為だった。
なんだあれは!
でも結局使えない不良品だった。
選手はその不良品を使いこなす為にワールドカップの本番まで四苦八苦した。
もっと使い勝手のいい効果的なプレス戦略はいくらでもあったのに。
その為、フラット3にかかりきりになった為、
それ以外の攻撃の戦略に磨きをかける時間がなかった。

トルシエは選手を罵倒した。
選手が離れるのを防ぐ為に常に「メンバーから外すぞー、外すぞー」と脅しをかけた。
この脅迫はワールドカップ直前まで続けざるを得なかった。
もう既に、競争させても選手の能力アップも望めないし、
闘争心を植え付けるべき時期は過ぎたというのに。
収穫の時期にまだ育てたり種を蒔いたりせざるを得なかった。
そうしなければ選手が離反してしまうから。
信頼関係を築くのではなく、脅すことで選手を掌握してきた付けが最後に回ってきた。
つーかもともと収穫する術を知らなかったのかな?はったりかましてただけか?


786 : :02/07/19 00:16 ID:YcbBKbAs
ID:yL1ktc4j
毎晩がんばるね


787 : :02/07/19 00:17 ID:Hoph2ybw
とりあえず、
選手の本音とやらを持って来るまで、レス禁止だな。

788 :  :02/07/19 00:18 ID:Q+cZRUd/
トルシエがフランス代表監督になって、フランスマスコミ相手にDQNな態度取ったり
アンリやカンデラやデサイーをぼろかすにけなしたりすんのが激しく見たい。

789 : :02/07/19 00:21 ID:zTC9El5T
完全にトルシエ議論になってるね。
アンチ対その他ってかんじ。次スレたてるなよ。
残り200レスで決着をつけろよ。


790 : :02/07/19 00:23 ID:yL1ktc4j
>>786
みんなもトルシエ総括したいんでしょ?
したくないか。w

もう今日は寝るよ。
みなさんもっと実りのある議論をしましょう。

あと200レスぐらいでトルシエの総括できるのかなあ?
もし俺がいないうちにこのスレが終わっちまったら、5番目立てといて。w


791 : :02/07/19 00:23 ID:nCEaU7Kv
ジダンにお前はプラティ二か?って怒ってくれよ
そうしたらトルシエが死ぬまで支持する

792 : :02/07/19 00:27 ID:th1mmY5N
>>791

むしろ「ジダンはもうプラティニ超えた」とかいって将軍様に
喧嘩売りそうですが




793 : :02/07/19 00:29 ID:99sZPApe
>>790
毎晩乙彼〜

794 : :02/07/19 00:30 ID:gEyoFMGz
>>785
そうだね、キノコ君は「メンバーから外すぞー、外すぞー」と言われ続けて、
結局、その通り外されたもんね。くやちいでちゅねぇ(嘲

795 : :02/07/19 00:30 ID:th1mmY5N
次スレからは「トルシエ退任してから本音が…」にしましょう
ヤーと週間朝日のインタビュー面白すぎ

796 : :02/07/19 00:31 ID:Hoph2ybw
結局、しかけて来るのはアンチなんだよな。

797 : :02/07/19 00:32 ID:99sZPApe
もう次スレか、、、
マジでトルシエ中毒だな、、、

798 : :02/07/19 00:34 ID:nCEaU7Kv
トルシエサッカーは全然好きじゃないけどトルシエはなんかすごい好きなんだな
ぜひフランス代表やってほしいぜ。絶対おもしろいよ

799 :.:02/07/19 00:37 ID:cmMpQ0gg
>>795
まじでトルシエ退任してからトルシエの本音が・・・
だしな(W

800 : :02/07/19 00:38 ID:KYKs0ULv
>>797
IDが猿(Ape)

801 :@@@:02/07/19 00:40 ID:2rWCOXyb
ジダンにサインをおねだりして喜んでた奴が監督ですか。笑っちゃうよな〜〜〜



802 : :02/07/19 00:59 ID:+RwcTqI9
でもトルシエは1流監督にはなれないな
1流監督っていうのは人格も必要だろ

803 : :02/07/19 01:00 ID:99sZPApe
釣れるかな・・・・・・

804 :名無し:02/07/19 01:03 ID:U4v1Qlph
人格者で一流監督というと、ヒディンクとかクライフ?

805 :_:02/07/19 01:19 ID:s+hcAC7z
宮本「トルシエはラインを上げろと叫び続けていた」

選手の自主性を促していたんではなかったの?
今回のW杯での宮本がトルシエの望むものであったなら、
そんなに叫ぶのはおかしくないかい?

806 : :02/07/19 01:28 ID:kL/6xZJ6
>>805
NHK BS1のインタビューで山本が言ってたな。
「選手は監督の指示を100%受け入れなければいけない」
「しかし監督の指示は選手の中では50%。残り50%は自分で判断しなければならない」
トルシエに限らず監督は選手が自分の支持に100%従うとは思ってない。
それを承知で支持し続けている。

<参考>
・・・
12センチ幅のタッチライン。
それが監督と選手の境界だ。実績ある指揮官でも、
ラインの内側に立ち入ることはできない。
許されるのは三度の選手交代と、大歓声にかき消されることを承知の指示だけ。
あとはただ見守ることしかできない。
就任以来、トルシエ監督が「個の自立」を口にし続けたのは、そのためだ。
(「AERA」02.6.24)。

807 :_:02/07/19 01:32 ID:uQsuX5HA
トルシエが戸田をほめる理由は簡単、
自分が発掘した選手だと考えているからです。

=自分の功績だと主張しているのです。


808 : :02/07/19 01:34 ID:uORAfUA2


トルシエのフランス代表監督就任を阻止する為に、どこか効果的な送り先のメアド無いか?
思い知らせてやろう。



 

809 : :02/07/19 01:34 ID:Hoph2ybw
戸田だけ誉めていたソースも一緒に出せよ。

810 :_:02/07/19 01:42 ID:uQsuX5HA
>>809
戸田が11人〜(以下略)



811 : :02/07/19 01:45 ID:Hoph2ybw
>>810
さっさと出せよ。

812 : :02/07/19 01:50 ID:BNAniBGz
>>808
ところで、いったい、何を誰に思いしらせるんだ?

813 : :02/07/19 02:02 ID:31hzWtuv
どうも選手の本音ではなく、トルシエの本音ばかりが
出てくるんだが。。。。
その本音がまたアンチを喜ばせる内容。
この期に及んでなぜ選手の本音が出てこないのだろうか?
まさか、選手もトルシエの事は思い出すのもウンザリ?

814 : :02/07/19 02:09 ID:W9vtS1SL
「監督の仕事とは選手の潜在能力を全て引き出すこと」とはベンゲルの言葉だが、
これを、聞くとトルシエは監督としての才能は残念ながら低いと言わざるを得ない。


815 : :02/07/19 02:12 ID:Hoph2ybw
>>814
抽象的すぎるよ。
もっと細かく書いてね。

816 : :02/07/19 02:12 ID:gEyoFMGz
>>814
実際に選手の潜在能力を全て引き出している監督の名前を挙げてくださいな。

817 : :02/07/19 02:13 ID:gEyoFMGz
>>813
アンチは何を読んでもどの道根拠のない罵倒に結びつけるんで、
トルシエの本音はあまり関係ないでしょう。

818 : :02/07/19 02:15 ID:Bhr5n9yO
ベンゲルは稲本の反骨心を引き出しますた

819 : :02/07/19 02:16 ID:Hoph2ybw
選手の潜在能力を全て引き出せたら最長老だよな。
ベンゲルの言ってることは理想論。
しかもクラブの監督の仕事だな。

820 : :02/07/19 02:23 ID:EvFUQcRd
>>801
エリクソンもファーガソンもベッカムのサイン貰ってる罠

ループ

821 : :02/07/19 02:40 ID:W9vtS1SL
この前、立ち読みした雑誌(なにか忘れた)でベンゲルは「合理的でコンパクトな442を使うべきだった」
「ナショナルチームを指導するのに戦術ありきのトルシエ監督は間違っている」と言ってた。
まーこれは置いといて。

選手の潜在能力を引き出すというのは、俺的な解釈だが、選手が一番力を発揮できるポジでプレーさせることだと思う。
前述のベンゲルは「(フランス代表で)アンリは左サイドで窮屈そうにプレーしてた」と言っていた。
アンリはアーセナルでのプレーぶりを見ればわかるがCFとして一番力を発揮する選手だ。
ベンゲルは名古屋でピクシーをより自由にするためFWで起用した、これにより彼は持ち味のファンタジックなプレーを連発し復活した。
中田コは「僕はボランチでこそ力を発揮できる」と言ってた、ストッパーにこだわり続けたトルシエは結果的にそれが自分の首をしめた。
小野もなれないポジションで、中途半端に終わった。

トルシエはこれからの監督である。ノルマは果たしたがこれだけで名将と言えるだろうか?
ドイツは2位になった、しかしフェラーを名将と呼ぶ人はあまりいないだろう。
トルシエは今後どっかのクラブか国の監督になるかもしれない。その時、彼が本当に名将かどうかわかるだろう。

822 :_:02/07/19 02:46 ID:EDPkaaCv
>>817
「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」←こんな感じだろ。嫌な奴は。
もうやめたほうがいいって。スレ全体から腐臭が漂ってるぞ。
トルシエ性の自家中毒起こしてるみたいな会話も傍から見てると危ねえよ。
次スレ立ててもどうせ無限ループになるからやめたほうがいいぞ。



823 : :02/07/19 03:53 ID:MiAnvIY9
>>821
中田コは、じゃあ誰が代わりにストッパーやればよかったわけ?
稲本と戸田のどっちが抜ければよかったわけ?
一人のプレーヤーの都合だけじゃなく、チーム全体のパフォーマンスで考えようね。

あと、小野が「なれないポジション」って・・・クラブと同一ポジションでしたが?
どこがどう「なれないポジション」だったわけ?

824 : :02/07/19 03:58 ID:BpUgBfCH
>>821
中田コは結果的にトルシエのクビを絞める原因を作った選手だが
攻撃にはある程度プラスになったし、小野も中田からポジションをとれなかっただけ。
選手が一番力を発揮できるポジで起用するのは監督として当然の事。

825 :にわか:02/07/19 04:02 ID:kNtF1NCB
>>697-700
バカウケ。 また暇があったらよろしく。

>>785
できればそのフラット3よりもっと有効なプレッシングを
教えて下さい。

過去スレであったフラット3の説明は、にわかの自分でも
よくわかって、なるほどなあと思ったもので。

826 : :02/07/19 04:07 ID:bNYq1YUh
>>679-700
俺もウケた。
今夜の分もおながいします。

827 : :02/07/19 04:43 ID:v6yCfQhT
トルシエが1流監督だと思ってる人いるの?

828 : :02/07/19 04:48 ID:d/kxBQa1
ていうか、中蛸は稲本、戸田がいる限りボランチとしてじゃ試合に出れないわけだから
「実力を最も発揮できるポジションを起用するべき」って言い分はどうかと。

だから、問題はトルシエ日本でユース、五輪とやってきた中蛸以上に
あのポジションをこなせる選手って誰がいる?ってことだな。
俺はなんだかんだ言って中蛸で良かったと思うよ。

829 : :02/07/19 04:50 ID:IZUoRREj
>>827
世界中で15人ぐらいいます。

830 : :02/07/19 04:51 ID:d/kxBQa1
>>827
まさか。
でも、日本人にゃ一流監督はいないし、
外国の一流監督を呼ぶ力は協会にはないという罠。
Jの外国人監督にはトルシエより上っぽい人もいると思うけどさ。

831 : :02/07/19 04:55 ID:yuNaNsJO
中蛸の代わりなんていくらでもいるでしょ。
ボランチで出れないなら使わなきゃいいだけの話。
たとえば服部でも十分つとまったはず。

1対1の弱さを補うためのフラット3といいながら、
わざわざ1対1に弱い選手を使ってるのはどういうことだったのか。
本来なら、日本人の中では1対1に強い選手を探してきて、
そこへ戦術でプラスアルファすべきなのだが。


832 : :02/07/19 05:02 ID:B8AiRqBt
>>831
中田コのロングフィードが必要だったからだよ。

833 : :02/07/19 05:04 ID:bNYq1YUh
フラット3で1対1の弱さを補えるなら
1対1の強い選手いらないじゃん、もう寝たら?

後方からのロングフィードの正確性はDFでは一番じゃないか?
ロシア戦の得点も
タコ→ヤナギ→イナだったし。

834 : :02/07/19 05:06 ID:d/kxBQa1
>>831
>たとえば服部でも十分つとまったはず。

その辺はトルシエの下での経験とか攻撃面を買ってたんだろ。

835 : :02/07/19 05:09 ID:alx01oGh
W杯効果でネットにも「にわかサッカーファン」

インターネット動向調査のネットレイティングス(東京)は18日、
W杯の効果で、6月にスポーツ紙やスポーツ情報専門サイトなどを
利用した人が約838万人と、前月を46%上回ったと発表した。
同社は「1−3月は300万人台で安定していたが、
W杯の開催で4月以降は普段スポーツサイトを見ない
『にわかサッカーファン』が見たのでは」と分析している。
サイト別の利用者では、ヤフースポーツの460万人が最多。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200207/st2002071909.html

  お 前 ら の 事 で す か ? ?



836 : :02/07/19 05:09 ID:T7R0o+bA
>>831
わざわざ1対1に弱い選手を、っつーか、
日本人で組織的守備に向いてる選手が一対一に弱かったからだろ。

837 : :02/07/19 05:11 ID:bNYq1YUh
アジア杯では服部を使ってるんだけどね。
左CBで。

838 : :02/07/19 05:15 ID:jTBuqrca
>>837
一度も使わずに中蛸>服部ってトルシエが思ってるなら問題だけど
使ってみてその印象が中蛸>服部だったんなら問題ないじゃん。
もう寝たら?

839 :_:02/07/19 05:16 ID:2UiimjhD
>>837
中田コが怪我でいなかったせいもあったけどな。
俺はアジア杯の時の服部、森岡、中澤のラインが一番好きだった。

中田コが守備下手なせいで左サイドの中村、小野が多大な迷惑をこうむってました。

840 : :02/07/19 05:22 ID:bNYq1YUh
>>838
いや俺は>>831に、それを言いたかったんだが。

841 : :02/07/19 05:23 ID:PRTEXBMu
つーかトルシエが中蛸>服部と判断した理由がわからんな。

842 : :02/07/19 05:23 ID:jTBuqrca
>>840
ごめん。漏れが寝るよ。

843 : :02/07/19 05:25 ID:bNYq1YUh
>>842
いえいえ、俺が寝る!眠いから!!

844 : :02/07/19 05:27 ID:t/C7mknb
服部の方が安心して見てられるのは確かだな。

まあ、監督の好みの問題もあるし仕方あるまいて。
その辺は誰が監督やっても同じでしょ。

845 : :02/07/19 05:28 ID:MiAnvIY9
>>841
第1にフィードの正確さ、第2に戦術眼
つーかさ、「バックラインに正確な球出しができる選手が必要だ」ってのは
トルシエが就任した当初から言ってなかったか? 

846 : :02/07/19 05:30 ID:rB2AavSJ
とりあえず、トルシエを擁護している奴の気が知れない。
マンセーできる要素は何一つ無いんだが。
はっきり言ってキモい。質問に答えず質問で返すし。
それはお互い様か・・・。

847 :_:02/07/19 05:30 ID:2UiimjhD
>>845
服部のキックが下手だとでも?

848 : :02/07/19 05:31 ID:bNYq1YUh
一番の理由は
五輪から使っているからじゃないかな。

849 : :02/07/19 05:31 ID:PRTEXBMu
監督の好みって大体は理由が予想できるんだが、中田コに関しては謎だな。
多くの人が謎だと感じるならば、好みだから仕方ないのではなく、
監督の人選が批判されるべきだな。

850 : :02/07/19 05:32 ID:PRTEXBMu
>>845
フィードで中田コ>服部だとは思えんな。

851 : :02/07/19 05:33 ID:MiAnvIY9
>>847
下手ではないが、中田コのほうが上。

852 : :02/07/19 05:33 ID:t/C7mknb
>>846
マンセーはどうかと思うが
俺はノルマを果たした人間を評価しない奴の気が知れない。

853 : :02/07/19 05:33 ID:/8OwqIf9
ヘッドは中蛸>服部

854 : :02/07/19 05:34 ID:B8AiRqBt
>>846
結果をだした。それだけだろう。
逆にアンチの言う誰でもベスト16にいけた、ベスト8で負けたのはトルシエのせい
というほうが納得いかないよ。まあ俺もトルコ戦の采配には納得いかないけどね。

855 :_:02/07/19 05:36 ID:2UiimjhD
アンチトルシエになったのはコンフェデからかな

856 : :02/07/19 05:37 ID:bNYq1YUh
>>855
なんで?

857 : :02/07/19 05:38 ID:v6yCfQhT
正直今回のW杯が終わってからの発言はひいた


858 : :02/07/19 05:38 ID:sZ8LqSy9
トルちゃんはまともじゃないのは明らか

859 :_:02/07/19 05:38 ID:2UiimjhD
>>856
やってるサッカー変わったから

860 : :02/07/19 05:38 ID:sZ8LqSy9
しかし単純に憎めない

861 : :02/07/19 05:39 ID:t/C7mknb
>>855
え、えらい最近の話だな…
それ以前にもアンチになる原因はあったと思うが。

862 : :02/07/19 05:39 ID:bNYq1YUh
>>859
どこがどう変わった?

863 : :02/07/19 05:40 ID:yuNaNsJO
ロングフィード:服部<中蛸
としても、
1対1の守備力:中蛸<<<<服部
だからな。他はともかく、中蛸を使うメリットは分からないんだよな。

そもそも中蛸程度のロングフィードが必須だとは俺には思えない
というのもあるんだが。でもそこらへんは監督の好みで良し。
だから鈴木秀人とかじゃなくて服部と比較してみたわけ。


864 : :02/07/19 05:41 ID:rB2AavSJ
>>854
結局それなんだよ。

≪トルシエのWC戦果≫
 ○ベスト16・ノルマ達成
 ×トルコ戦の采配

その思いの度合いによって、トルシエに対しての評価が大きく変わっていくんだと。

865 :_:02/07/19 05:42 ID:2UiimjhD
後ろから組み立てていくサッカーからワーワーになった

866 : :02/07/19 05:44 ID:CN2T7uaF
>>865
隔離スレに帰れ

867 :_:02/07/19 05:46 ID:2UiimjhD
>>866
決定機が偶然でしか作れなくなったのは事実でしょ。
帰れっていわれたので帰るけどさ

868 : :02/07/19 05:47 ID:/8OwqIf9
俺がアンチになったのは、シドニーのときかな。
メダルも狙えたのにベスト8どまり。今回と一緒で、
最低限のノルマはこなすけど、プラスアルファはなし。

あと、シドニーで対戦した南アの選手が、「トルシエ? ああ、
うちで守備コーチやってた奴ね」と鼻で笑ったのを聞いて、
こりゃ駄目だと思った。

トルに攻撃のビジョンがなかったのは確かだと思うけどね。

869 : :02/07/19 05:48 ID:v6yCfQhT
ワーワーですませようとするアフォが多いな
隔離スレからでてくるな

870 : :02/07/19 05:48 ID:bNYq1YUh
>>867
コンフェデ前って、そんなにしっかり崩してたかな?

871 :_:02/07/19 05:51 ID:2UiimjhD
>>870
少なくともコンフェデ以降よりは

872 : :02/07/19 05:51 ID:MiAnvIY9
>>868
じゃ、中山あたりが
「フェリポン?ああ、うちで腰掛けコーチやってた奴ね」
と鼻で笑えば、ブラジルも駄目になるのか(藁

873 : :02/07/19 05:52 ID:sZ8LqSy9
トルシエの率いた日本もアジアの弱小国相手ならきれいに崩せたけどね。

874 :_:02/07/19 05:53 ID:2UiimjhD
そろそろ信者の時間帯ですね。

875 : :02/07/19 05:54 ID:B8AiRqBt
>>870
相手も弱かったしな。
ワーワーやらなくても普通のプレスでボールキープできたし、パスで簡単にくずせた。

876 : :02/07/19 05:55 ID:grKL1p6b
>>868
五輪ベスト8は最低限のノルマだったが
WCベスト16はノルマであると同じにかなり高い目標だったと思うが。

それより五輪ってメダル狙えるほどだったっけ。

877 : :02/07/19 05:58 ID:rB2AavSJ
>>876
確かに高い目標を達成したがトルコ戦の采配はどう思う?

878 : :02/07/19 05:58 ID:bNYq1YUh
>>876
勝手にマスコミが騒いでただけ

879 : :02/07/19 06:00 ID:48DcCscc
>>877
素直にダメダメだったと思う。

880 : :02/07/19 06:00 ID:bNYq1YUh
>>877
このスレのどっかに中田のコメントがあるから見れ。

881 : :02/07/19 06:02 ID:48DcCscc
ああ、876=879ね。

882 : :02/07/19 06:05 ID:rB2AavSJ
>>876
十分狙えるよ。
米国に勝ってベスト4(vsスペイン)、3決の相手はチリ。
チリは米国にPK勝ちで銅メダル獲得。

883 : :02/07/19 06:07 ID:CN2T7uaF
>>882
素晴らしいね結果論だと何とでも言える。
今回のW杯でもトルコに勝って3位ですか?

884 : :02/07/19 06:08 ID:bNYq1YUh
>>882
どこが十分なんだよ。
自分がよく知らない国には勝てると思ってないか?

885 : :02/07/19 06:08 ID:48DcCscc
>>882
まあ、それ見たら狙えたと言えるけど、
ほんとにそこまで行ったら出来過ぎってやつじゃないの?

886 : :02/07/19 06:09 ID:rB2AavSJ
俺はトルシエが就任してからずっとモヤモヤしていたが、
好きでも嫌いでもなかった。どっちかと言うと否定的だったが。
ベスト16の時点では良くやったと素直に思った。
しかし、トルコ戦の采配でブチ切れますた。ベスト16を掻き消す位の大失態。

887 : :02/07/19 06:11 ID:bNYq1YUh
>>886
中田は戦術等に問題は無かったと言っているけどね。

888 :この時間マジでヲタが増えてきたな・・:02/07/19 06:12 ID:rB2AavSJ
>>883
狙えるって言ってるんだよ。確実とは言っていない。
プロなんだから結果で語られるのは当たり前だ。

889 : :02/07/19 06:12 ID:sZ8LqSy9
内情しらんので何とも言えんがトルシエは
何故あれほどまでに中田を悪く言うのだろうか?

890 : :02/07/19 06:13 ID:48DcCscc
>>886
負け試合は大抵ダメダメなもんだ。特に日本みたいなチームは。

ちなみに俺はトルシエは前々から嫌いで今でも好きじゃないけど評価はしてる。

891 ::02/07/19 06:13 ID:4Gt0ZwWJ
選手の報奨金一試合分UPでしょ。
協会が16でいいんだから、それ以上、べつに…
トルが日本サッカーの主でもない。
目標低い設定する奴が悪い。

892 : :02/07/19 06:13 ID:ePKufHLB
>>873
そうそう。トルのサッカーは弱者に対しては威力を発揮できるけど、
強者に対してはからきし駄目、というサッカーだった。

強い相手にはサイドを押し込まれる。ラインをあげれば裏をとられる。
アジアカップはともかく、こんなのでW杯本番を迎えるなんて
何考えてんだと思ってたけどね。

それでもベスト16行けたんだから、

@相手が弱かった
Aホームの利、とくに気候が日本に幸いした
B選手自身がレベルアップしていた

そういう結論しかでない。「トルでなくてもベスト16行けた」というのは
極論だし仮定の話でしかないから無意味だけど、まあむべなるかな、って感じ。

893 : :02/07/19 06:15 ID:bNYq1YUh
>>892

まんまキムコじゃねーかよ。

894 : :02/07/19 06:15 ID:CN2T7uaF
>>888
俺がいつ「確実と言っただろ」なんて書いた?



895 : :02/07/19 06:16 ID:B8AiRqBt
>>882
アメリカ戦は采配しだいでは勝てたな。選手交代は何もせずに負けた試合だったし。
でも結果は残してるのでトルシエの采配は非難しても功績は非難できない。
チリはアルゼンチンをやぶってオリンピックに出てきたチームだから勝てたとも言い切れないが
負けるとも思わなかったな。手を抜いていたとはいえ韓国に負けてたし。

896 : :02/07/19 06:16 ID:sZ8LqSy9
>>892
トルシエだから駄目だったのか、そもそも現在の日本の選手の限界か

それがよく分からないからトルシエも評価し難い。
本当にサイドで仕事ができるプレイヤーがいたら
トルシエもそいつを使った気がするし。

897 : :02/07/19 06:16 ID:48DcCscc
>>888
結果で語ったらトルシエは日本では稀代の名将だと思うぞ。

898 : :02/07/19 06:16 ID:TdXyMJr/
>>887
それでも肯定している人間は少数派でしょ。

899 : :02/07/19 06:19 ID:TdXyMJr/
やっぱりこの話は無限ループなのね

900 : :02/07/19 06:19 ID:MiAnvIY9
>>892
はあ、強いチームが弱いチームに対して試合を優位に進めることが多いってのは
とても当然のことだと思うんだけど。それが何か?


901 : :02/07/19 06:20 ID:bNYq1YUh
>>898
つまり試合をしていた中田の意見が
小数派だから間違っているということ?

902 : :02/07/19 06:21 ID:CN2T7uaF
>>898
トルシエの何を肯定しる人間?
人間性は知らんが監督としての能力、4年間の功績を評価してない人間
なんているのか?

903 :鱸って男前だな:02/07/19 06:22 ID:TdXyMJr/
>>901
別に間違ってるとは言ってないよ。
客観的に情報を統合すると少数派でしょ。
小野は批判していたし。

904 :892:02/07/19 06:22 ID:ePKufHLB
>>893
光栄であります。
つか、金子のトルシエ評だけはかなり同意だね。
奴を読んでそう思った、というより、あー、俺と同じこと考えてるなという感じだけど。
ま、奴の世渡りとかあまりに日本を貶めるところとかは嫌いだけどね。

>>900
んなシンプルな話じゃない。

905 : :02/07/19 06:22 ID:AeKwg0k3
トルシエは采配も問題ありだが、
試合以外でも問題多すぎ
ばくち的な戦術も気になるし、
とても名監督とはいえない。
でもフランス代表監督にはなって欲しい
めちゃくちゃになるフランス代表が見てみたい。
デサイらとやり合うトルシエが見たい!

906 : :02/07/19 06:24 ID:bNYq1YUh
>>903
で、小数派だから?なに?

907 :茸はブサイク:02/07/19 06:24 ID:TdXyMJr/
>>902
トルコ戦の采配・システムについての話。
4年間の功績は皆それなりに評価してるんじゃない。


908 :いろいろ寒かった:02/07/19 06:26 ID:sZ8LqSy9
やっぱりトルコ戦かー

909 : :02/07/19 06:26 ID:TdXyMJr/
>>906
少数派はすっこんでろってことだよ。ボケ!

910 : :02/07/19 06:26 ID:bNYq1YUh
>>903
小野が批判してたのは雑誌とか?
見てみたい。

911 : :02/07/19 06:28 ID:bNYq1YUh
>>909
つまり中田はすっこんでればいいのか。






お前なかなか面白いよ。

912 : :02/07/19 06:28 ID:48DcCscc
>>904
リスキーな戦術を取っていた以上、シンプルな話だよ。

913 :  :02/07/19 06:28 ID:CN2T7uaF
>>907
どうやったら点を取れてたと思う?
ヤナギ使えない、鈴木疲れた、後半からはDFとGKの間の
スペースもない。相手は3枚前線に残してる。

914 : :02/07/19 06:33 ID:bNYq1YUh
そして、いつになったら選手の本音が聞けるのか・・・

なぁ!(・∀・)

915 : :02/07/19 06:34 ID:MiAnvIY9
>>904
じゃあ、>>892が言っている事で、
「強いチームが弱いチームに対して試合を優位に進める」
以上の事があるか?
監督がトルシエだろうが誰だろうが、
弱いチームが強いチームに対して優位に試合を進めることは困難だろ。

それとも、君には日本代表がブラジル代表相手に試合を優位に進めるための方法があるのか?
ぜひ教えてくれ!つーか、ぜひ代表監督になってくれ。 

916 : :02/07/19 06:34 ID:TdXyMJr/
>>911
ふふふ。大人だな。
小野のコメントは確かNumberだったかと思うが、間違ってるかも。
「ほとんど試したことの無いコンビネーション、システムを試合で使うなんて・・」
と言っていた。


917 : :02/07/19 06:35 ID:KG5wC2sb
うむ、肯定でも否定でも構わないから聞きたいものだ。

918 :_:02/07/19 06:37 ID:z9MGQG/I
信者は上げ足とりが多いな。  ID:bNYq1YUh

919 : :02/07/19 06:38 ID:fM+LFaRG
アンチも揚げ足取り多いよ。

920 : :02/07/19 06:39 ID:bNYq1YUh
>>916
あぁ、そう探してみるよ。
佐藤がインタビューしてないことを祈ってね。

921 :892:02/07/19 06:41 ID:fWBOUXox
>>912
だからそのリスキーな戦術をとる意味だよ。
アジアレベルじゃローリスク・ハイリターンを維持できても、
世界レベルじゃハイリスク・ローリターンにしかならない。

ハイリスク・ハイリターンならまぁ文句はないけど、サンドニのフランス戦を見ても
それはのぞめない。リスキーの一言じゃ片付けられないね。

そもそも、ノルウェーにボコられた後で「リスク管理」をしたのはトルじゃなく
選手だった。ベルギーにやられた次のロシア戦でもやっぱり選手はトルの
戦術に従わずに、ベタ引きで守った。

これじゃあ、岡ちゃんみたいなガチンコでやっても勝てただろうと考えるのが自然。

922 : :02/07/19 06:43 ID:P0ujC+DN
> ベルギーにやられた次のロシア戦でもやっぱり選手はトルの
> 戦術に従わずに、ベタ引きで守った。
ループだな

923 : :02/07/19 06:45 ID:fM+LFaRG
>>921
それを言い出すと落ち着くところはカテナチオマンセーだと思うがいかに。

924 : :02/07/19 06:46 ID:MiAnvIY9
>>922
「ロシア戦チュニジア戦勝ったのは選手がトルシエを無視して勝手にやったおかげ」
がアンチ厨の最後の拠り所だからな。

925 : :02/07/19 06:47 ID:B8AiRqBt
ワーワーは通用してたのでハイリスク・ハイリターンじゃないの。
ベルギーにやられたのは宮本がラインだけにこだわりすぎたのもあった。

926 : :02/07/19 06:48 ID:TdXyMJr/
>>913
ヤナギは出れたみたいよ。あくまでも本人談。

先発はある意味仕方が無いにしても
後半の交代がな・・・
アレックスを交代させるなら森島と。(西澤は森島とセットでこそ実力を発揮する)
もしくは西澤を鱸と交代させる。(西澤自身前半だけだろうと言ってた程、スタミナが切れていた)

トルシエの采配は色々ある選択肢の中で最も悪い選択をしたと俺は感じた。


927 : :02/07/19 06:51 ID:bNYq1YUh
>>926
リードされて相手が引いてくることが予想される
スペースがなくなる
スペースをうまく使う森島は生きないのではないか?

928 :_:02/07/19 06:51 ID:z9MGQG/I
結論;宮本にこだわったトルシエが悪い!

さっきトルコ戦観たけどやばい出来だった。
国際試合でこんなDFがいていいのかってレベル。
簡単に振り切られるし、セットプレーでも競れないし。

929 :892:02/07/19 06:51 ID:fWBOUXox
>>923
少なくとも俺は、攻撃の形が見えないトルの戦術よりは、
カウンターサッカーの方がマシだと思ってる。
あくまで日本は弱者だったわけだし。

ただ、ジーコがスペクタクルをやるつもりなら、それには期待したい。
選手個人のレベルはあがったと俺は思ってるから。

930 : :02/07/19 06:53 ID:sZ8LqSy9
日本はカウンターサッカーシテタじゃないか。

トルコ戦は先制されて、あららって感じ。

931 : :02/07/19 06:54 ID:bNYq1YUh
敗因は安易なミスと最初のCKで集中できていなかったこと。
これは選手、監督両方の責任。

932 : :02/07/19 06:55 ID:B8AiRqBt
>>930
負ける試合はいつも先制されてたね。
引いた相手を崩せるサッカーはしてなかった。

933 : :02/07/19 06:56 ID:P0ujC+DN
>>932
フランス・アルゼンチンのことか?

934 : :02/07/19 06:57 ID:sZ8LqSy9
>>932
それはトルシエの戦術のせいなのか?
どうなのか

935 : :02/07/19 06:58 ID:bNYq1YUh
>>932
引いた相手を崩すのは困難だね。
そこでセットプレイだが
大会通じて中田も小野も精度が低かったように思えた。

936 : :02/07/19 06:59 ID:sZ8LqSy9
>>935
キノコ・・・
tako...

937 : :02/07/19 07:01 ID:ab+GM/xf
>>932
サッカーは基本的にロースコアのゲームなので
>負ける試合はいつも先制されてたね
というのは確率論的にはどのチームにもあてはまるロジックですな。

938 :892:02/07/19 07:03 ID:fWBOUXox
>>930
まあひとつひとつの試合は生き物だからね。局面はころころ変わるし、
ピッチに立っているのは選手であって監督じゃない。フォーメーションも戦術も、
それが全てというわけじゃない。中にはサッキやカペッロみたいなごりごり
ロジックな監督もいるけど、それはまぁ例外だろうね。

選手起用と采配、あとは育成か、そういう要素でははっきり監督の才能を測る
ことができると思うけれど、トルは育成にはそこそこ長けていたけど、選手起用は
疑問が多かったし、采配はまぁ、かなり低レベルでしょ。

939 : :02/07/19 07:04 ID:hqsjRWBL
ピッチが悪い状態で正確にプレイできるのが
中田と森島だけじゃあんなサッカーになる罠。


せめて後、久保がいたら日本は勝てたかも。
あのめちゃくちゃピッチの悪いレアル戦で孤軍奮闘してただけに

940 :Number WC4より 文=佐藤俊  だよ・・・デムパなのか?:02/07/19 07:05 ID:TdXyMJr/
>>920
トルコ戦。西澤1トップ・サントスと中田のトップ下の新システム採用

稲本「こんな形は練習でもやったことがない。それにサントスと伸二が前にいたんで、
    自分が上がるスペースもなくなり、なかなか攻撃に参加できんかった」

小野「前にサントスがいたんで、何とか生かそうという気持ちでいた。
    なるたけ前にボールを出して彼を走らせるのはチームの約束事だったし、
    前に行くのは彼の得意のプレーだからね。ただ今までやったことがないので
    攻撃がなかなか噛み合わない部分はあった。
    パスを出す僕のほうも相手のことを考えてプレーしなきゃいけないというのはあったけど、
    なかなか上手くいかない難しさがあった」

941 : :02/07/19 07:06 ID:B8AiRqBt
>>934
トルシエのサッカーはカウンターサッカーなんだけど強力な武器のないカウンター。
足の速いFWもいないし、ガンガン裏を取るサイドの選手もいない。
あくまで相手がでてきたところでプレスで奪ってなんとなーく点を取るだけ。
これだっていう武器がなかったのは選手のせいでもあり監督のせいでもある。

942 : :02/07/19 07:08 ID:qlsfB3tc
カテナチオまんせー野郎ばっかりだな

943 : :02/07/19 07:08 ID:bNYq1YUh
>>940
サンクス
佐藤はね、自分の書きたい方向へ誘導するのがうまいんだ。

944 : :02/07/19 07:10 ID:sZ8LqSy9
>>941
これだっていう武器をチームにもたらすような選手が
現在の日本には見当たらない、と自分は思った。
トルシエが有能かどうかは別にして、ああいう戦術に
なるのは仕方が無いと。


945 : :02/07/19 07:16 ID:niUEvy6A
まーたやってたのか。
不眠症か、おまいらわ。

946 :_:02/07/19 07:19 ID:z9MGQG/I
切り札になる選手にも守備力を求めるからなあ、トルシエは。
局面を打開できる選手が居ても守備に不安があったら選考から
外してたでしょ。

947 : :02/07/19 07:21 ID:bNYq1YUh
そろそろ解散ですか。
TdXyMjr/さんに変な煽りを入れてしまったことを後悔しつつ
さよなら、トル本。

948 :選手の本音:02/07/19 07:27 ID:TdXyMJr/
いきなりレスなくなったな、おい。
色々な人が首痛をほのめかしていましたが、実際のところは?
ヤナギ
「チュニジア戦が終わった次の日に痛めてしまいました。15日の練習中でした。
 突然電気が走ったんですね。ビリッと。接触プレーではないです。まあ、痛かったですね。
 でもよくあるんです。大したことないですよ。それで16日は練習に参加しませんでした。 
 合流したのは前日ですから17日ですね。そのときは問題なくなっていたので、行けるというようなことは
 トルシエ監督に伝えましたが、監督からは『戦術的なもの』と理由を説明されました」


949 : :02/07/19 07:35 ID:bNYq1YUh
ループ>>887

950 : :02/07/19 07:37 ID:aAdu8Oqn
ま、今回のワールドカップ32国中では、監督の力量としては
少なくともベスト16程度には入るんじゃないの?なんだかんだ言って。
グループリーグで日本以下の成績だったH組3国の監督とか、
ルメール、オリベイラなんぞがトルシエのかわりに日本代表を率いて
グループリーグでロベチュニ相手に勝点7を挙げた上
トルコに勝ってベスト8に進む図を想像するのは難しい。
そのかわり、もし日韓の監督が逆だったら韓国はせいぜい勝点2どまりで、
日本はベスト4になれたかもしれんなーとか確かにおもってしまうわけで

結局親トルとアンチトルの違いを生み出すものって
この「ベスト16程度の力量」をよしとするか否か、のスタンスの違い
にすぎないんじゃないのかねえ。

それと…どうでもいいことだけど、トルシエの人格を異常視するひとは
マッカーシーとロイキーンのいさかいの件なんかはどう思ってるのかきになる。

951 : :02/07/19 07:40 ID:EQefKH7b
>>950
アイリッシュの頑固さは半端じゃないということが良く分かった。


952 : :02/07/19 07:44 ID:EsRx7yEC
>マッカーシーとロイキーンのいさかいの件なんかはどう思ってるのか
そりゃスター選手を上手く扱えない無能な監督ってことじゃねーの?(藁

953 : :02/07/19 07:46 ID:aWmh4RaF
ワールドユースでは引いた相手を小野と本山で崩してる。
特に本山が利いてた。相手のDFを引きつけるドリブルそしてラストパス。
DFラインに乱れを生じさせるのはドリブル。

954 : :02/07/19 07:48 ID:aWmh4RaF
その意味では引かれた相手に唯一対抗できるアレックスを外したのが・・・
となる。本山レベルじゃないから崩せなかったと思うが。ラストパスの精度も低いし。

955 : :02/07/19 07:51 ID:aWmh4RaF
だがただのドリブルだとオルテガになってしまう。
その勝負ところを見極める使い屋小野も重要になってくる。

956 : :02/07/19 07:52 ID:a8X+LM5V
>>954
でもやる価値はある。
そして柳沢のドリブルも欲しかった。

西澤→柳沢 の1トップ これ最強

957 : :02/07/19 07:54 ID:AB1A7sVx
日本人は一対一できるの?
それともできるけどやらないの?

958 : :02/07/19 07:55 ID:qlsfB3tc
ラストパスの精度はアレックスが断トツだったのは誰もが認めてる

959 : :02/07/19 07:56 ID:a8X+LM5V
>>957
出来ると思う。
自信と度胸が無いだけらしい。

960 : :02/07/19 07:56 ID:aWmh4RaF
あとはスウェーデン戦のようにドリブルで仕掛けてアーリークロス
放りこむ、中田飛び込むみたいなパターン。こっちのほうが切り刻むよりは得点確率は低い。
ただドリブルが出来る奴は必要だ。

961 : :02/07/19 07:57 ID:aWmh4RaF
>>958
低いパス出せない。ゴール前を横切るような。

962 : :02/07/19 08:01 ID:qlsfB3tc
あと、対カテナチオ戦で重要なのは1回の攻撃に時間をかけることを惜しまないこと
なぜなら、カテナチオのねらいは相手の焦りを誘ううことだからだ

963 : :02/07/19 08:02 ID:aWmh4RaF
結論から申し上げると中田か小野を下げるべきだった

964 : :02/07/19 08:05 ID:a8X+LM5V
結論から言うとスタメンを替えるべきではなかった。


965 : :02/07/19 08:07 ID:C+K7+0bt
結論から申し上げるとエメルソンかトゥットを帰化させておくべきだった。

966 : :02/07/19 08:08 ID:aWmh4RaF
リスクをしょってでも点取りに行く玉砕覚悟なら中田を下げる
安全策で小野アウト。
もうひとつの可能性として、ドリブルじゃなく流動的に攻めて
崩すとパターンがある。アジアカップの名波中村。
その場合はアレックスを外す。で森島を入れる。小野を流動的に
するのが目的なので、1トップでも良いけどアジアカップをやるなら
2トップ下で森島を置きたい。これはギャンブルだけど。


967 : :02/07/19 08:17 ID:gD4r3I+h
>>957
駄目元でも勝負して欲しいという人は多いけど、
本当に駄目な時に叩く人はそれ以上に多い。
だから、勝負したくないんだろ。

968 : :02/07/19 08:24 ID:7Uapks1x
>>948
柳沢首痛は、親トルシエの拠り所っすから。
あと「松田や戸田は反抗したがまた呼ばれた」っつーのも。
W杯後はトルシエが監督じゃなくなるんだから、「また」はねえと思うんだけどね。

969 :  :02/07/19 08:50 ID:fSkH1WMA
いい点もいっぱいあったし、悪い点もいっぱいあった。
総合すると、そこそこの監督。
良くも悪くもない、2流の監督。
いいとこと悪いとこのどっちを見るかで、擁護派と否定派に分かれる。
だからループ。


970 : :02/07/19 09:04 ID:tyqy9+Bg
>松田や戸田は反抗したがまた呼ばれた
がどうして
>W杯後はトルシエが監督じゃなくなるんだから、「また」はねえと思うんだけどね。
になるのか意味不明。やり直し。


971 : :02/07/19 09:08 ID:7Uapks1x
>>970
何でわからねえの?
じっくり考えてみ。

972 : :02/07/19 09:17 ID:mBcuSIb7
numberの森岡の話読んでやっぱトルシエは選手の気持ちを理解できてなかったんだな
と思った。

973 : :02/07/19 09:21 ID:/6CfRaTp
numberねぇ・・・・

974 : :02/07/19 09:54 ID:GJXHQxv4
1000

975 :_:02/07/19 10:19 ID:lW+MFZt9
>>889
簡単。中田をよく言うと、自分の功績にならず、
中田のおかげということになっちゃうから。


976 :wら:02/07/19 10:30 ID:JKMTjjWj
大松監督>>>>>>>>>>>>>>>>>糞トル

977 : :02/07/19 10:36 ID:7Uapks1x
>>973
何に書いてあって、誰が書いていたらご満悦なのかね?

978 : :02/07/19 10:52 ID:LFKXhE6O
>>968
>あと「松田や戸田は反抗したがまた呼ばれた」っつーのも。
>W杯後はトルシエが監督じゃなくなるんだから、「また」はねえと思うんだけどね。

どう考えても意味不明。
99年代表合宿をすっぽかして日本に帰国して干されかけた松田が、その後代表に選ば
れたことに「また」を使うのがおかしいのか?
「また」

979 : :02/07/19 11:06 ID:7Uapks1x
>>978
あー、そういうことか。
じゃあ、悪かった。
言いたかったのは、「W杯に出たい選手がトルシエに逆らうわけがないだろう」という
論調に、親トルが返す言葉が「松田や戸田は反抗したがまた呼ばれた」だから。
W杯直前、もしくは最終メンバー決定後に「また」はないべ?
その状態の選手に99年代表合宿の松田(正確には、五輪な)の例を引き合いに出すのは
おかしいんじゃないかっつーことが言いたかったわけ。
これならわかるか?

980 :亀田ともあき:02/07/19 11:10 ID:wbHflXRG
びあーねはモナがすっきゃねん

981 : :02/07/19 11:10 ID:2aO9uRXi
帝京大総長の弟が経・法でも口利き、過去3億所得隠し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020717-00000101-yom-soci


帝京大学を廃学にしよう
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1026885595/

◆C14FUkYEは脳内保線中 低狂大スレpart3
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1025989112/

帝京大学の過去の犯罪特集・1
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html


982 : :02/07/19 11:20 ID:dGeKotLA
> W杯直前、もしくは最終メンバー決定後に「また」はないべ?

つまりW杯直前に自分を貫いて落とされた茸は潔かったってこと? かな?

983 : :02/07/19 11:22 ID:AsMX5Dum
一対一で勝負できる奴がいないんだから、その割りに良くやったよ。

984 :_:02/07/19 11:33 ID:EDPkaaCv
もういいじゃん。
おまいらただ隣より成績悪かったからむかっ腹立ててるだけだろ。
卑怯な手で勝ったって言いながらその卑怯な成績に自分等が惑わされ、
自分の国もBEST.4に行けたなんて心のどこかで思い込んでいるのはイタ過ぎる。
トルシエ個人やその戦歴がどう評価されるかなんて時が経たなきゃわからん。
このスレみたいに単純な好悪が入っちゃ正当な判断なんてできないんだよ。


985 : :02/07/19 11:38 ID:7Uapks1x
>>982
ハァ?中村は自分を貫いたから落とされたのか?

986 :-:02/07/19 11:40 ID:iL0fpLTg
勝ち点ゼロで終わるって言ってた奴がベスト4まで行けたとか言ってるんだろ。
大会前なんか決勝Tでさえかなり難しい、ベスト4とか言ったら電波扱いだったよ。

987 : :02/07/19 11:42 ID:Jdnug3zk
多少でも擁護すれば信者として嘲りの対象にし、
わざわざ嫌いな選手や 監督・チームのスレに出張しては、
煽りレスでスレの雰囲気をぶち壊し、
自らのその行為に 陶酔する


何故にアンチとは かくも
醜いものなのか…


988 : :02/07/19 11:49 ID:/v6TOB3b
1000

989 : :02/07/19 11:55 ID:dGeKotLA
>>985
いやあなたの言いたいことが結局わからないのだ。

「代表選出をエサにした恐怖政治だった。選手は嫌々従っていた」
というガイシュツの話を今更したいわけじゃないでしょ?

当落線上で落とされた選手は能力とは関係なく反抗的だった故に落とされた
のだという主張なのかなと。とすると該当するのは中村くらいかなとおもた
わけさ。奥や久保もそうなのかな。

990 : :02/07/19 11:57 ID:7Uapks1x
>>989
ちげーよ。

991 : :02/07/19 12:00 ID:dclDYqgL
ごめん。俺も>>968は意味不明。誰か通訳おながい。

992 : :02/07/19 12:01 ID:sZ8LqSy9
というかトルコ戦柳沢先発せずは戦術的な理由だべさ。

993 : :02/07/19 12:02 ID:dGeKotLA
>>825 >>826

さんくすです。昼間は罵倒された上に妙な疑いまで掛けられたので鬱ですた。

昨晩の分もやろうとおもたけど暴れているスター選手もいないしまっとうな
議論がほとんどなのでやりにくいッス。


994 : :02/07/19 12:29 ID:A2bQRYGi
>>993
なにが、まとめだ。まともにやれよ。アフォ!
もうスレ立てるなよ。

995 : :02/07/19 13:15 ID:9i3V+mQw
まあ次スレはいらないだろ。
どうしてもやりたいヤシはここでどうぞ。

【功績】トルシエを語るすれ【大罪】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1026182904/l50

996 : :02/07/19 13:16 ID:x5mza7ze
1000

997 : :02/07/19 13:16 ID:/cwGSxzS
1001

998 :  :02/07/19 13:16 ID:x5mza7ze
sdxzヴぁz

999 : :02/07/19 13:16 ID:/cwGSxzS
1000とる

1000 :10000:02/07/19 13:16 ID:6KmHXYNZ
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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