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文化人類学的にサカーを語るスレ

1 : :02/07/31 00:48 ID:Fp7vfNTg
需要が有るのか無いのか微妙なスレ。とりあえず立ててみますた。
選手のルーツや、地域性によるクラブの特徴、体制の変化によるサカー環境の変移etc...。
そんな事をマターリと語るスレッドです。

2 ::02/07/31 00:48 ID:UHrYaxzu


3 : :02/07/31 00:48 ID:ZGdYyGU3
2

4 :4:02/07/31 00:49 ID:GlUgipsk
4?


5 :4:02/07/31 00:49 ID:GlUgipsk
yeah!

6 :  :02/07/31 00:49 ID:Hv7j+LkV
まさかとは思うが、どっかのライターのネタ集めじゃあるめえな?
もしくは体育大の論文とか。

7 : :02/07/31 00:50 ID:pe9ua/5r
http://images.ogrish.com/2002/6242002/wormeye.jpg

8 : :02/07/31 00:51 ID:qiD113ON
社会学の講義なみにテーマが漠然としすぎていてカキコし辛い・・・。

9 : :02/07/31 00:51 ID:UHrYaxzu
終了?

10 : :02/07/31 00:53 ID:7xK6dNTy
関連

歴史・地理・人類学からサッカーを語ろう
http://ton.2ch.net/football/kako/987/987776654.html
歴史・地理・人類学からサッカーを語ろう2
http://corn.2ch.net/football/kako/995/995541911.html

11 : :02/07/31 00:56 ID:LDQMMC87
懐かしいスレだ(w

12 : :02/07/31 00:59 ID:9vPYmScU
W杯とナショナリズムのあり方、について関心があります。
 とりあえず、「民族とは・・」というあたりから勉強しようかと
思ってます。

13 : :02/07/31 01:50 ID:GlUgipsk
>>12

本は全然読んでないのか?
とりあえず後藤健生は全部必読だな。
大住良之も「ワールドカップの世界地図」を最近出してる。
あと宇都宮徹壱も『民族的』なものに注目した本を出してるね。
ピクシー関係からユーゴまで扱ってるのが木村元彦。
「木曜日のボール」「フットボール・デイズ」の2冊は写真から入れる名著だよ。
(順に近藤篤とカイ・サワベ)
韓国サカーについてサラッと知りたいなら慎武宏の本が一番読みやすい。

こんな感じか。本は読めよ。

14 : :02/07/31 02:04 ID:RtNFfCFM
>>13
レスどうも。参考にします。
後藤氏は何冊か読んでます。
サッカーの文脈に入る前に、「民族」を押さえる必要を感じて、
『民族とは何か』関ヒロ野、『民族という名の宗教』なだいなだ、
『民族と国家』松本健一、を読みました。
次は、ベネディクト・アンダーソンの『想像の共同体』を、と
思っています。


15 : :02/08/01 23:41 ID:DIIGdLtB
「体制」関連なら、宇都宮氏の『ディナモ・フットボール』がヨカターヨ。

16 : :02/08/02 00:26 ID:QLx2/nwE
語ってないで、試合見に行けよ。
地元もクラブでもなんでも、サポになれば気持ちはわかるよ。
ナショナリズムはお国自慢の延長。
愛するJのクラブを持つことからはじめなよ。

17 : :02/08/03 23:17 ID:pm2x8VHI
スウェーデンのイブラヒモビッチってユーゴ系らしいけど、イスラムっぽいよね。偶然?

18 : :02/08/03 23:23 ID:5gopwb4b
そういえばワーワースレって時々ここの日本限定版っぽいネタになってるな。

19 : :02/08/03 23:24 ID:hpVzawI2
>>17
あの辺はイスラムが多かった気がするぞ。
内戦は宗教戦争の側面もあったような。
地理的には一時とは言えイスラムの支配圏だったわけだし。

スマンうろ覚えだ〜
誰かくわしい解説キボンヌ

と言いながらsage

20 : :02/08/03 23:25 ID:JlLlZu6R
日本と韓国の文化比較論サッカー編を勉強したかったら、電波三銃…

21 :バヒット・サード:02/08/03 23:57 ID:Hhfe5NAR
くそ暑いペルシャ湾岸辺りの国では
やはり戦術は限られるのですか?

22 :ぶらじるさかおた:02/08/04 23:44 ID:01GPhX4l
ブラジル人は、自国の政治や経済、治安についての悪口は
殆ど否定することがない。国のために戦争に出かけるなんて
馬鹿馬鹿しいと思う人が多い。その面では愛国心がないように
見える。
ところが、これが料理や音楽、サッカーだと一変する。
特にサッカーは最強を望む。高い誇りを持っている。
ブラジルは人種も階層もいろいろあるけど、それらをまとめる
存在がサッカー。一体化の象徴のようなものなのだ。
一口に愛国心といっても、こういう形もある。

と、偉そうに書いてみました。
もとが良スレだったので、ここもそうあるといいなあ。

23 :_:02/08/05 22:10 ID:p/M+ruPq
ageますね。

24 : :02/08/07 19:17 ID:v8mAcpLo
保全


25 : :02/08/08 13:27 ID:dB9FDhmV
今回は盛り上がらないな

26 :_:02/08/08 22:14 ID:ST8N1kYl
厨房板化してるせいかも。前のスレもだんだん失速したし

27 : :02/08/08 22:36 ID:Tlzhq7M8
わかる。ここの今の厨房度はニュー速に匹敵してる

28 : :02/08/08 23:13 ID:ouFCfJPV
シオノナナミはなかなか知ってる。

29 :_:02/08/10 00:29 ID:IH6kr76F
>>19
イブラヒモビッチってその名の通り父親がボスニア系(イスラム教徒が多い)。
イブラヒムという名からしてイスラム教徒なんだろう。キリスト教徒ならアブラハムだし。
ただしイブラヒモビッチ本人はスウェーデン生まれだし、母親もクロアチア系(カトリック)
だからイスラム教徒かどうか分からない。

30 : :02/08/10 01:24 ID:d6NC2FYB
フットボール絡みの書籍としては、

サイモン・クーパー『サッカーの敵』白水社、2001年。

が良いね。紀行の形式を取っているので、
各地の文化や政治体制が滲み出ている。
読み物としてもかなり楽しい。
後藤健生が推薦文を書いているので、後藤の著作とあわせてどうぞ。

文化人類学的って、俺はバカだからよく分からんのだが、
日本やフランスに見られる「トップ下」信仰は、
やはり近代以降に強力な中央集権体制が確立された国ならではの
フォーメーションなのだろうか?



31 : :02/08/10 01:48 ID:hdD/wvE9
サッカーよりラグビーが人気有るヨーロッパの国ってあるのかな?

スカパーでラグビーの国家代表試合を見てサッカーと雰囲気似てるので興味持ちました。
サッカー選手よりまじめに国歌歌うひとが多い。やっぱりインテリのスポーツなの?
あとドイツのラグビーってイメージないんだけど

32 : :02/08/10 01:56 ID:d6NC2FYB
あと、勉強中の1と思しき人に言っておきたい。
文化人類学では「民族」より「民俗」の方が重視されると思うぞ。
この分野の学問はかじっただけなのでアレだが、
人種や言語云々の話はあまり聞かない。

ナショナリズムを勉強してるのなら、
そんなことは分かりきったことだろうが。

33 :名無しさん:02/08/10 02:09 ID:d6NC2FYB
書き込みまくっていて恐縮…。

>>31
たぶんウェールズ。
ただ、ウェールズも70年代の黄金期以降は、
サッカー人気の方が高まっていると1999年の「Number」で読んだ。
スコットランドも盛んだが、サッカーほどではなさげ。
イングランドのラグビーリーグを見てると、器も小さく、観客も4桁がザラ。
そんなもん。行ったことがないので詳しくは知らないけども。

ところで、フランスは98年サッカーW杯を制した後、
99年のラグビーW杯でも決勝まで進んだ。その後も若手が育ってる。
あそこは何をやっても大したもんだな。なんでだろ?


34 : :02/08/10 14:52 ID:IjEW0xjf
219 名前: [sage] 投稿日:02/08/09 18:22 ID:Mgrl9mjz
イングランドのサッカー選手は右利きが多くてブラジルのサッカー選手は左利き
が多いのって、脳学的に論理系の左脳と、空間的で感覚的な右脳の関係もあるのかなとか
おもってみたり。

ブラジルサッカー7★★★★★
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025750259/

より。
文化人類学的ではないけど…

35 : :02/08/10 16:45 ID:VHNk806v
「フットボール・エクスプロージョン!」白水社
「フットボール都市論」青土社

両方とも陣野俊史・著。凄く面白い。


36 : :02/08/10 16:52 ID:2OjfiR9O
復活したんだね・・・。このスレ。

とりあえずおめでとう。

37 : :02/08/10 16:57 ID:JcEVUjLu
>>31 >>33
フランスの場合、地域によってはラグビーのほうが人気がある。
たとえば、トゥールーズを中心とした南西部、ディジョン(ブルゴーニュ)、
サンテチエンヌなど。
プロリーグも、16チームで構成されていて人気があるし、
代表の試合も、当然スタジアムは満員。
貴族、インテリのスポーツ、というイメージはフランスでは存在しない。
むしろ、田舎の兄ちゃんたちが、おらが町のためにがんばっている感じ。


38 : :02/08/10 17:18 ID:3FVgf44T
>貴族、インテリのスポーツ、というイメージはフランスでは存在しない
んなイメージ世界の何処にもない。サカーはDQNスポーツ
煽りじゃないよ

39 : :02/08/10 17:57 ID:TWtT2DoH
>>38

>>37はラグビーのことを言っていると思われ。
ウェールズでもラグビーは炭鉱労働者に人気があったらすぃね。
やはり労働者階級に人気があると、観客は必然的に多くなる。
イングランド・ラグビープレミアがサッカーほど観客を集められないのも、
そういう理由が影響しているんだろう。

ただ、そのイングランドでも徐々にラグビーのファン層が増えつつあるようで、
(スカパーの解説がそう言ってた。データがないので何とも…)
サッカーとラグビーのファン層の間に、明確な階級差がなくなりつつあるのかも。
実際、中流以上でもサッカーファンはたくさんいるし。
その代わりに地域差が前面に出てきている、と。


40 : :02/08/10 20:30 ID:DlelZa7Y
>>33-39
みなさんありがとう。
前に初めて見たラグビーのフランス豪戦はベロドローム(かサンドニ)でやってて
ここってサッカー以外にラグビーもやるのか〜と妙に感動した覚えが。
ラグビーも奥深いんだろうな、ラグビオタとかもいそう。



41 : :02/08/10 21:54 ID:l5kctlqi
>>40
フランスの事情を知りたいんなら>>35の挙げているフットボール都市論がよい。


42 : :02/08/10 21:58 ID:SlsMW3ZW
Jは東高西低と言われてるけど
どこから東と西をわけるの?

43 : :02/08/10 22:28 ID:lBz9fvDV
80年代のフランス代表のラグビーはほんとうに華やかだったよ。
ロドリゲス、ベルビジェ、ブランコ、セラ、ラジスケ・・・。
プラティニやティガナ、ジレスのいたサッカーと共通点があったと思う。
個人的には、サッカーもラグビーもあの時代のものが好きです。

その後、サッカーの方はリアリズムを導入し世界の頂点を極めました。
ラグビーの方も、サッカーの育成システムを参考にして強化を進めています。
ラグビーのプレイも以前より組織化とフィジカル強化が進んでいますが、
かつてのフレンチフレアーの趣は、ラグビーの方に残っているような感が。

44 : :02/08/10 22:40 ID:xX1F0E0h
シャンパンラグビーとシャンパンサッカーだもんな。

45 : :02/08/10 22:42 ID:SjVilMxN
左利きと右利きのことを大学で研究してんだけどさ、
サッカーもその視点で見るとおもしろいよね。

46 : :02/08/11 03:18 ID:YRhJWsFf
>>45
レポキノン

47 : :02/08/12 05:23 ID:abWndafF
>>45
漏れはサッカーは左、あと全部右です。(直されたから)
右足で蹴るのはむちゃ苦手。ラモンディアスばりの左一本派。
でも昔からサッカーセンスはいいよ。(自分の所属したチーム内ではいつもってこと)
裏パスとか、裏へ走り込みとかね。

48 : :02/08/12 06:51 ID:+ZSOA+uq
上述のように、階級ではなく地域愛・地域ナショナリズムが
今日のスポーツを成立たらしめている、とするならば、
各国リーグやワールドカップのようなプロスポーツのみならず、
部分的にはアマ、例えば甲子園や正月の高校選手権にもあてはまるように見える。
あれは都道府県ナショナリズムとでも言うべきものだが。

その一方で、地域の特性というものが、
グローバル化に伴い失われつつあるのも事実。
ボスマン判決によってクラブの外国籍選手の大幅増加や、
高校の越境通学、代表の多人種化といった具合に、
あるいは、地域社会そのものの変化も含めて、
あらゆるレベルにおいて「異邦人」の流入を受け入れた結果、
地域ナショナリズムが拠り所としてきた地域の民族性や風土などの特性が
いまや失われてきつつあるという側面は否定できない。

つまり、「おらが街のクラブ」(川淵)には、
自分の街で育った選手がほとんどいなかったり、いても少しだけだったりする。
なのに、その街に住む人はクラブを応援する。
はて、これは地域ナショナリズムの空洞化、といっていいのか、
それとも地域ナショナリズムとは異質なものなのか。

49 : :02/08/12 16:48 ID:2o01SjDK
地域ナショナリズムってゆーか、リージョナリズム?

上記の問題は、ルーツ(血統、地縁等々、それが実証的でなくともよい)と、
シンボル(共属性を想起させるための象徴)の次元に分けて考えられると
思われ。ルーツはシンボルの正統性に関与する変数なわけね。

50 : :02/08/12 22:17 ID:rvx+L0U7
>>46-47
脳学的には、左利きの右脳型の人(芸術性・空間把握能力・ひらめき・創造力に長けている)
を無理やり両利きにしたり、無理やり右利きにすることは
その人の本来の右脳の才能を伸ばすのに障害になる。だから本来100%なものを
80%しか出せなくなったり、矯正がいきすぎると脳に障害をのこしたりすることもある。
サッカー選手の中には左利きで、しかもてってー的に左しか使わない選手がたまにいる
けれども、サッカーやる中では両方使えた方が有利に思われているけども、左の才能を
純粋に引き出すことを考えると意味深いなあとか思ってみたりする。

51 : :02/08/13 00:02 ID:BgUdHD8I
旧ユーゴ系諸国ってのはなんであんなにスポーツ強いんだろうか?
柔道でもバスケでもハンドボールetcでも軒並み欧州のトップクラスに匹敵する。

52 : :02/08/13 00:06 ID:szVQLL7j
過去3世代に渡っていつ死んでもおかしくない環境で生まれ育つ。
優れた、強い者だけが後世に自分の子孫を残せる。
種の保存の法則が働くのでしょう。



53 : :02/08/13 00:42 ID:N9X/ds5w
文化人類学の薫りがしない。
〜は〜系とかいうのは畑違いだとおもふ。
それを承知の上で>>51-52にレスするが、
ユーゴ(≦バルカン)は昔から優秀な人材を輩出する地域。
オスマン帝国時代(その頃はルメリ)は軍人・官僚の主要な供給源だった。
オスマン各州で一番格の高かったのがルメリ。

54 :U-名無しさん:02/08/13 01:48 ID:Xi4cdehA
>45
ベンゲルは、左利きの選手を必ず3,4人起用する。
全体のバランスを考えてのことらしい。


55 : :02/08/13 12:09 ID:/7xkp48i
>>53
「文化人類学」がどんなものかもよく知らないシロウトですが、あなたはそれがご専門ですか?
素朴な質問なんですが、そういうレヴェルの世界史の知識(あるいは神話)を数行で再生産するのが文化人類学(あるいは、あなたの考える文化人類学)なんですか?
「薫りが」うんぬん、というからには、おたずねするまでもなさそうですが。

56 :53:02/08/13 17:09 ID:N9X/ds5w
文化人類学は専門ではない(社会経済史)が、あなたの疑問は的外れに過ぎる。
俺は文化人類学的にレスをするなんて一言も言ってない。
文化人類学の定義はあいまいなものだが、ここは「歴史・地理」スレの後続だろ。
だから俺は歴史の豆知識をちょこっと書いただけ。
文化人類学でサッカーを語るいちばん簡単な要素はフーリガンだろう。
別にこのスレでどんなことを書くのも各人の自由だと思うが。

57 : :02/08/13 17:16 ID:fZI4WpRW
サッカーがその地域においてどういう「意味」を持っているか云々と言う話になるんかな。
実際、そういうフィールドワークをしたガクーシャはいるのかいな?

58 : :02/08/13 19:01 ID:fiF1tasQ
>>43
ラクロワとかサンタンドレもその頃の選手でしたっけ?
もっと後ですか?


59 : :02/08/13 23:07 ID:18X1EVzh
「サッカーW杯においてこれからナショナリズムってのは薄れて行く気がする。
ラグビーみたいに誰でもその国の代表になれるふうになっていくんじゃないかな?
ラグビーでは、モロッコ出身の選手でもフランスリーグでプレーしてればフランス代表に
なれるんです。云々かんぬん」ってダバディが言ってた。詳細は忘れた。
>>48-49が言ってることとちょっとは同じ考えだね
しかしこの話って多分、カトリーヌあやこの本で言ってた気がする(いきなり場違い)。
でもモロッコ人→仏代表ってそれは旧植民地とかそういうつながりではなくて?>ダバディさん?



60 : :02/08/13 23:34 ID:YQOIiSz5
>>59
んー。トンガとか、あとなんだろう、そういう名残でしょ。
旧大英帝国系でさかんなのも否めないしな。

61 : :02/08/14 02:35 ID:0f7qDJV6
ラグビーではNZ国籍の日本代表選手とかいるよ。
攻撃の中心ミラーとか、元主将のマコーミックとかね。
ラグビーでは国籍ではなく、協会に所属する選手たちの代表、という扱いになる。

サッカーでもやはり国籍ではなく、
英国4協会や台湾やらグアムやらを見れば分かるとおり
一つの協会につき一代表、というかたち。ただ、
例えば蘭領スリナム代表とオランダ代表の間の区別って分からないな。
たぶん推測するに、どちらか先に代表に選んだ方の協会に
選手は所属することになるんだろうな。


62 : :02/08/17 14:24 ID:RbRTNjjy
 

63 :age:02/08/17 20:29 ID:yi4J+vGj


64 : :02/08/17 20:41 ID:PXxH9BCW
>>52
ただ、穿った見方かもしれないが彼らがDQNの多いサッカー選手の中でも
特にカードコレクターの宝庫だったりするのは、戦場や戦後の無政府状態での生き方に
特化してしまってるからかもしれないな。

実際どこかの掲示板で
「旧ユーゴ系の連中はドイツとかフランスみたいなEU主要国の一般社会では
かなり低く見られている」
って出てたし。

65 :_:02/08/18 01:25 ID:tRBYUo77
>>42
東日本と西日本を分かつ境は岐阜県辺り。
これは民俗学的に定義されている。
例えば、東日本では荷物を持つ時に背負子を使い、
囲炉裏で料理するが、
西日本ではこれが天秤とカマドになる。
岐阜県では、それが両方認められる。

66 :  :02/08/18 14:03 ID:b6wuxoom
>>59 ダバディって所謂おぼつちやまらしいけど、なんか言ってることが
いかにも理想主義的国際派ってかんじで好きになれない。具体的にいうと、
地域主義・国家主義を否定してるような。彼のインタビューをどっかで読んで
そう思った。

>>48さんが言ってるように、確かにグローバリズムが進んで地域性が薄れてきて
いるという事実はあると思う。でもダバディの見解っていかにも上流階級で世界を
見てきた人間の意見というかんじで、実際の市井の人間の体験とは離れた感覚を
持ってる気がするからイマイチ賛同できない。
グローバリズムに反対ってわけではなくて、地域性の重要性を軽視する志向が
好きじゃない。

67 :_:02/08/18 17:07 ID:gEZPhNzl
>34
ブラジル人選手に左が多いのは、環境のせいと思われ。
ブラジルでは、左利きは「神様の贈り物」といわれ、
サッカーの特性ありと見られる。
コーチが、左利きを優先的に選んじゃえば、必然的に
左利きが多くなる、って仕組みだと思う。

そういう訳で、右利きはそれほど重宝されない。
左に比べ、右の人材が薄いのはそのせい。

68 : :02/08/18 19:08 ID:vv1+Vx9I
左利きが右利きより有利ということはなくっても、
実際に左利きってのはそれだけで芸術性とか才能があるらしいからな。
うらやましいよ左利き・・

69 : :02/08/20 01:53 ID:5r6+1Tk3
>>53
っていうか文化人類学というのはもっと広い概念を指す言葉なんだけどね。まあ良いけど。

70 :_:02/08/20 02:00 ID:6JdIy+W7
ノルウェー、ドイツ、イングランドとかゲルマン系の国に物凄いファンタジスタ(バッジョ、ハジ、ゾラ等)が
出現することってありえるかな?


同じヨーロッパでもラテン系(イタリア、スペイン、ルーマニアetc)諸国に比べると
全体的にボールタッチが固くて細かいプレーが苦手な選手が多いような・・・

71 :_:02/08/20 02:06 ID:6JdIy+W7
ごめん、ベルカンプがいたね

72 : :02/08/20 02:09 ID:jvNj2lDC
>>71
じゃあ個人差じゃないかよ。
むりやり地域差とか国民・民族性に還元するのはやめろ。
そんなことするくらいなら勉強なんかしないほうがマシだよ。ただ単に偏見を再生産するだけじゃないか。

73 :歩9村:02/08/20 08:20 ID:0fZ1UvZ9
ブラジルにはドゥンガやタファレルといった白人とロッキジュニオールといった黒人
やロマーリオやリバウドといった混血がいますがロベカルってどこに入ると思いますか?

74 : :02/08/20 09:13 ID:1CQc2Ud9
EUが出来たばかりの頃、都市国家の再生を叫ぶ声が強かった。
今のフットボールはまさにその都市国家的な環境が整いつつある。
通貨や政治体制より一足早く、フットボールがEU統合しちゃった感じ。
政治家やEU研究者はフットボールをもっとよく見て、
EU統合のモデルケースとして勉強してもらいたいものだ。

見せかけだけかもしれないけどね。
統合は間違いなく、国家そのものの解体とはつながらなさげ。


75 : :02/08/20 10:49 ID:dUflKlNm
>>19,29
激しく遅レスですみませんが
チトー政権下の旧ユーゴでは、揉め事の原因になるという理由で
国民の宗教・民族思想色を薄める政策がとられてきたので
WW2後生まれの世代はイスラムやカトリックと言っても
日本の宗教感覚と似たようなレべルの人も多いよ。
父親がカトリックの女性と結婚しているのなら尚更そう思われます。
実際、紛争後のサラエボへ行ったけど
「私達はヨーロピアンムスリムだからそんなに厳格じゃないよ
 自分の宗教を意識しないといけなくなったのは紛争が起こってから」
と言う人がかなり多かった。
コーラン読んだ事は一度しかないけど冠婚葬祭はイスラム式とか
豚を食べないのは教義というより食文化って感覚もあるみたいだし。
もちろんちゃんと熱心な信者もいるけど別物と考えているみたい。
(過激派はさらに別。)
だからその選手の場合、ムスリム系の目立った特徴は無いかも。


76 : :02/08/20 14:36 ID:o9OETnJU
>>73
激しく混血。っていうかムラート。混血と混血の子。
っていうかブラジルで白人の血がまったく混じってない純粋なアフリカン
は3%未満。というか年々減ってていないんじゃないか?ロナウジーニョもムラート。
ブラジルの人口の65%か半分は白人だがサッカーは圧倒的ムラート多し。

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