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シュールは常にベタを越える、凌駕する〜お笑いの手法偏

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:29
お笑いの手法におけるシュールとベタを語ろう。
そしてその価値も。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:31
順序からして、まず「ベタ」を語るべきだな。
いきなりシュールを語ろうとすると、絶対に袋小路に入ってしまう。

3 :1:02/08/24 01:31
一応シュールの定義として
シュールとは何だ?
http://curry.2ch.net/geinin/kako/991/991844505.html
シュルレアリスム
http://www.new-york-art.com/art-Surrealisme.htm


4 :1:02/08/24 01:32
お笑いにおけるシュールと芸術におけるシュールは同じようで違うので
ご注意を。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:34
芸術は現実主義
お笑いは?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:36
>>1
前のスレを立てたのもアナタですか?
あれって、倉庫を探しても見つからないですよね?

7 :1:02/08/24 01:38
いつもシュールとベタについて語ろうとすると言語的な部分まで入れて
これを語ってしまう傾向がある。しかし、言語的な部分を入れてしまうと
これはもう感覚的に捉える他なく袋小路と化してしまう。
 そこで、お笑いにおいて基本的な部分、お笑いの手法においてシュール
とベタを語ることを思いついた。
言語的な部分はお笑いの手法をベースとした土台の上にあるものと
して考えるのがベターだと思う。土台をまず明らかにするべきである

8 :1:02/08/24 01:38
>>6
そうなんですよ、僕も探したんですけど見当たりませんでした。

9 :1:02/08/24 01:42
お笑いの手法とは笑いが起こるための手段と考えてください。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:42
>>8
新助さん?


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:51
「お笑いの手法においてのシュール」

観客の予想し得ない理不尽なことを言って笑いを取る。
つまり、「あるあるネタ」や「お約束ギャグ」とは正反対のもの。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:53
>>1
シュール(不条理)を、「語る」とは、
お前シュールだな

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:56
>>11
じゃあ中川家兄はシュールということですね。

14 :1:02/08/24 01:56
笑いが起こるための手段とは笑いが起きた時の基本構造とも言うべきでしょうか。
振りがあってそこに間がありボケがあり突っ込みがあるというような感じで

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:57
ベタな笑い=左脳的な笑い
シュールな笑い=右脳的な笑い

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:58
間寛平が、暴れまくって「わし止まったら死ぬんじゃ」
は、シュールとベタの両方を兼ね備えてるな

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 01:58
>>15
とは限らんよ

18 :1:02/08/24 02:00
シュールとは何だ?
http://curry.2ch.net/geinin/kako/991/991844505.html
↑の199を見ればわかりやすいですがシュールを言語的に捉えるとこれは
感覚的に捉えるしかなく無意味に近いです。それよりももっと根っこの部分
でシュールとベタというものを捉えた方が僕はわかりやすいと思います。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:01
シュールな笑いなんてないね。せんじつめていけば全てはベタの延長線上に
あるのだよ。

20 :1:02/08/24 02:02
>>19
それは当たっていると思います。ではあなたはシュールとベタは円状に
繋がっているものと思いますか?それとも線上で永遠に続いていくもの
だと思いますか?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:02
>>19
まあね。ベタがあるからこそ、シュールがある、みたいな

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:03
>>20
ループすると思われ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:03
>>19
説明するのめんどくせー

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:04
>>22
それで、ベタとシュールの境界が、>>16、、、違うか;;;

25 :19:02/08/24 02:06
めんどくさー

26 : :02/08/24 02:07
まだガキのころは知恵も知識も無いから
自分の狭い頭の範囲で考えてシュールだと感じていたものが、
年をとるにつれいろいろなことが解り始めると
冷めた目で捉えがちになる。
やはり芸人のスタイルも客の年齢を重ねると共に変わらなければいけない。


27 :1:02/08/24 02:08
シュールを非現実的=意外性と捉えるなら円状と理解することもできますが
結果としてのシュール、現実性という基本を持たないものについてはこれは
適用されないんでは?現実というベタには帰らないものもあると思います

28 :1:02/08/24 02:08
ホリケンなどは円状的な質を持たないものだと思います。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:09
うずまき状か!?

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:09
>>1
お前長野市民だろ?
この前お前が言ってることとなんか似てる

31 :1:02/08/24 02:11
シュールには2種類あるのかもしれない。
円状的なシュール   松本
線上的なシュール   ホリケン

32 :1:02/08/24 02:14
円状的シュールにおけるお笑い手法。

ベタの逆を行こうする手法。

振りがあってボケがあるのがベタ、その逆転的発想で振りがあってボケ
がないという手法をあみ出すような手法。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:15
あるボケに対して適切なツッコミが存在しているのならば、
それはシュールではなくてベタなボケであったということだ思う。
ツッコミっていうのは、ボケに対する説明(指摘)だからね。
例えば、本を逆さまに読んでる奴の対して「本が逆やがな!」というのは説明的。
つまり、ボケがベタだからこそ、ツッコミがボケの説明になりうる。
本当にシュールなボケには「なんでやねん!」くらいしか突っ込みようがない。
本を読んでていきなり踊り出すボケに、適切な突っ込みなどない。
コントにシュールが多くて漫才にベタが多いのは、そういう理由があると思う。
ボケとツッコミという構造を作った時点で、シュールからはすでに遠ざってしまっている。
そういう意味で、ビジュアルバムとかはシュールだと思う。(作品にもよるが)

あと、シュールはベタの延長線上にあるというよりは、その外側にあるものだと思う。
◎←内側の小さな○がベタで、その外側の大きな○がシュール。
  ベタという的を意図的に外せば、それがシュール。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:16
たしかに、ホリケンのボケに、名倉はイランな、uzai


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:22
だって、単なる一発ギャグだもん。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 02:36
>>35
あ そうか

37 :1:02/08/24 02:54
>>33
なるほど非常に説得力のある文章ですね。
しかし、いきなり踊る事にたいして何でいきなり踊るねんという突っ込みが
あるのでは?つまり、状況的ベタに対してのシュールということなのでは
ないでしょうか?たしかにそれを説明するのに線上的なシュールではなく
◎的シュールの方がしっくり来るのはたしかです。

しかし、ボケと突っ込みという構造を作った時点でシュールからは遠ざかって
いるというのはちょっとおかしいと思います。ボケと突っ込みという構造は作る
も何もそこにあると考えた方がいいのではないでしょうか。作らないにしても
ボケと突っ込みに縛られることは確かなのですから。おそらくビジュアルバム
でのZURUZURUなどを言っておられると思いますがあれもボケと突っ込み
で説明できることは確かです。

38 :1:02/08/24 03:01
作らなかったからシュールというよりは作らないことがシュールという方が
当たってるような気がします。作ってもシュールはあると思います。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 03:20
シュールなんて言葉、恥ずかしくて使えないのは俺だけ?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 03:21
>>39
と言いつつ使っている矛盾。シュールだねぇ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 03:23
>>40
つまんね

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 03:24
どうせ>>39>>40だろ。早く寝ろよ。

43 :1:02/08/24 03:31
◎的なシュールにおけるお笑い手法。

結果的なベタを嫌う手法。

結果的にベタを嫌う、プロセスを持つ、持たないはあまり重要ではなく
結果的にベタにならなければよい。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 03:36
「結果的にベタにならなければよい。」っていうのなら、
それはその時点で「手法」ですらないような・・・

45 :1:02/08/24 03:36
松本が昔実験的に試みた犬マン。
これは犬という限りなく普通(素)のリアクションを笑うコント。
普通=現実性とするなら非現実的な世界の現実性を笑うコント。
これはシュール?ベタ?

46 :1:02/08/24 03:37
>>44
ごめんごめん、これはあんまり駄目だね。いまいち僕も◎的シュールに
ついて把握しきれてません。誰か説明求む。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 03:44
ボケとツッコミの構造を作った時点でベタとは限らないが、
一般的にシュールと言われるコンビは、
ボケとツッコミがハッキリ分かれてない確率が高いのは確かだと思う。
ラーメンズとかリットンとかバナナマンとか、
ボケ役とツッコミ役がそんなにキッチリしてない気がするし。
逆に、ますおか・針金みたいにボケ役・ツッコミ役がハッキリしてるコンビは、
たいていネタもベタ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 04:00
要するに、最初にベタありきで、そこから外れたものはシュールってことでは?
ダーツの的があったとして、その的を外れたら「ハズレ」っていうのと同じ。
的がなければ、ハズレなど存在しないのと同様に、
「シュール」ってのは、ベタの相対的な概念としてしか存在していない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 04:33
予想通りのオチがくる気持ちよさがベタ、
予想を外れたオチがくる気持ちよさがシュール。

50 ::02/08/24 04:56
明白には落ちないのがシュール(超現実)かな。
オチのない現在進行形の怪談が一番恐い。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 07:12
ベタ代表=大木こだまひびきの漫才
シュール代表=野性爆弾のコント

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 07:14
シュール代表 ダウンタウン

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 07:16
ダウンタウンは、ある意味ベタである意味シュール。

54 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/24 07:29
シュールな笑いを創り続けていると、いつかはベタに辿り着く。
しかしそれは円状なので、それに気づいた時に自力でシュールへと持ち直す。
一般的にシュールというのは難しいとされているものなのだが、これがまた邪魔者。
シュールな笑いの創造者はベタの逆の発想を意識的(いずれ無意識となる)にしている
ベタ周期は本人が気づくまでその期間にあたるので芸人それぞれに全く違う周期が存在している。
でもそれが続くようでは、このお笑い界で生き残る事は難しい。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 07:36
逆に、ベタを追求し続けた場合、
それが度を越えるとシュールになる場合もある気がしない?

56 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/24 07:44
それは一方通行の気がする。
違反をしない限り逆走はできない・・・どう違反すれば逆走できるんだ?

(普通の)逆転の発想=シュール
普通の発想=ベタ

だから、普通の笑いに満足するような芸人はいつまで経ってもベタ(普通)の気がする。
でもシュールはベタの逆の発想をしているのだからベタは結構容易。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 14:47
良スレあげ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:06
>>45
非現実性を笑うのがシュールなんだからベタってこと?
それとも非現実的世界での現実性は現実的世界での非現実性となるので
やはりシュールか?


あーわけわからん

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:07
>>56
じゃあホリケンはシュールではないってこと?

手法で説明できないものについては無力だね、その論は。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:08
とりあえず手法として説明できないものはいくらそれをシュールと言っても
説得力に欠けるし意味ないね。これは1も言ってるけど。

61 :i:02/08/24 15:12
シュールは難解な笑いであってホリケンのような意味なしの笑いとは違う。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:14
よゐこ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:14
◎的シュールについて(ホリケンなど)

>要するに、最初にベタありきで、そこから外れたものはシュールってことでは?
>ダーツの的があったとして、その的を外れたら「ハズレ」っていうのと同じ。
>的がなければ、ハズレなど存在しないのと同様に、
>「シュール」ってのは、ベタの相対的な概念としてしか存在していない。


64 :1:02/08/24 15:16
>>61
しかし、結果としてベタの逆転的発想になるものもあるよ。
状況的ベタに対してシュール。(いきなり踊り出すとか)
◎的シュールについては63を参照

65 :1:02/08/24 15:22
しかし、シュールは奥深い。
現実性などなく非現実性のみで笑いを取る手法がある。
ラーメンズなどがこれに該当すると思う。
しかし、もしかしたら◎的シュールの意味合いが強いかもしれない。でも
僕が見たところラーメンズの世界に現実性などはない。


66 :i:02/08/24 15:23
なるほろ。ありがとう。
ちょい聞いていい?いゐことホリケンてどっちのシュールが上?

67 :1:02/08/24 15:24
>>ライト鏡台さん
円状シュールだけがシュールということですか?


68 :i:02/08/24 15:25
>66
あ。よゐこです。訂正

69 :1:02/08/24 15:28
>>58
これは48さんの意見でいいのではないでしょうか。
つまり、的である非現実において現実は相対的にシュールとなる

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:30
で、なんで笑いにおけるシュールだけ「非現実性」になるんですか?

71 :1:02/08/24 15:35
>>i
どっちが上かってのは僕にもわかりませんが作業的意味合いなら
よゐこでは?

72 :i:02/08/24 15:38
そうか。
納得できる答えが帰ってきて嬉しい。
ありがとう。

73 :1:02/08/24 15:39
>>70
それは笑いの性質によるものでは?
笑いが起きる要素として意外性というものがあるけどこれを生み出す方法
としてシュールが生まれた。ベタに対しての言葉としてシュールがあるのでは
ないでしょうか。

74 :1:02/08/24 15:41
シュールの創造者の意図を探ることで、シュールの手法を明確にしていき
たいものです。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:45
>>73
いやいや、そういう事じゃなくて意味合いとして。
本来のシュールの意味は「超現実性」。
それが何で笑いの時だけ「非現実性」って意味になるのかなと。
黒いものを何でわざわざ白と表現しているのかなぁと思って。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 15:47
結局、

・無表情
・ボソっと言う
・ベタな笑いではない

これが揃えばシュールと呼ばれる罠

77 :1:02/08/24 15:58
>>75
一応>>2のスレでは
>日本語に訳すと「超現実的」。
>現実を突き詰めた結果がシュルレアリスムなのですね。
>あくまで「現実」のことなのです。
>でも日本語で使われたら
>「現実を超えた」=「非現実的」という意味で使われてますよね。

それに今の芸人の人たちが使うシュールってのは明らかに芸術におい
てのシュールの意味合いでは使ってないですよね。
日本が昔英語を変に訳してそのままそれが意味を持つようになるように
シュールも本来の意味合いでお笑いにおいて使われてないように思えます。


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:00
>>76
そして面白くないことでも勝手に深読みし、面白いと解釈してくれる

79 :1:02/08/24 16:02
>>76
そうですね、何故か笑いを入れることにシュールを感じてない。
しかし、そこで笑うべきことが現実なら無表情は非現時的になるのでは?


80 :1:02/08/24 16:04
ボソッと言うのは松本の手法だと思うけどこれは何故笑いに繋がるんでしょうね。
まあこれは蛇足なんでやめときますが。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:06
だから芸人もシュールをごく感覚的にしか捉えてないんだよ。
一言芸人や無表情芸人のボケ、それもベタでなければいいと言う浅いラインでしか
成り立っていないのが現在の「シュール」。
現実を越えた=非現実的っていうのはあまりに無理がある。苦し紛れ。
結局、最初に言いだした芸人があまりに馬鹿だったって事。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:08
>>1
シュールがベタを越えるって・・・・。(w

83 :1:02/08/24 16:09
>>82
これはきっかけなんであんまり深読みはしないでください。
ベタの価値、シュールの価値は重要ですが。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:10
>>80
万が一滑ったときの保障でしょ。いかにも笑いを取りにいった表情して
滑ったらめちゃめちゃ恥ずかしいからね

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:13
シュールなんてデタラメな言葉に真面目に議論する必要なし。
単なる便利言葉でしかないよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:15
>>76
バカ丸出し

87 :1:02/08/24 16:17
>>81
僕もその意見に反対はありません。
でもここらでシュールを定義しておくのもいいかなと。
新たなシュールという定義を見出して行く作業もいいのでは?

シュールという言葉はこれからも使われるでしょうから。
ベタだって最初はアホの芸人が言い出した事かもしれませんし。

88 :奈々氏:02/08/24 16:20
あげ。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:20
本当は中身が無くツマラン事でも、「これはシュールです
これはレベルの高い人間しか笑えません」といって誤魔化してるだけだろ
アホに思われたくない人間は無理して深読みし、面白いと自分に言い聞かせる
      裸の王様の論理だな

90 :1:02/08/24 16:22
>>85
DTの初期はシュールと言われました。
「あ」研究家を説明するのにベタという言葉だけではやはり不十分の何か
があったのでは?結局何もなければそれもまた意義があることですし。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:23
定義なんて俺らが決めたって仕方がない。
結局、いつの時代もカリスマの言動が全てなんだから。
一昔前、たけしが「これがシュールだ」と言えばそれがシュールの定義になるし、
松本が「本来シュールとは」と言えばそれがシュールの定義になる。
そもそも「シュール」という言葉がいつからか用途が完全におかしくなっているから、
浮遊言葉としてどんな解釈でもできるようになっている。
犬を見て、カリスマが「猫だ」と言えば言葉は浮遊しちゃうんだよ。
俺ら大衆は騙されやすいんだから。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:24
>>90
でも今はシュールを逃げ道にしてる気がする

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:25
カリスマと裸の王様は紙一重

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:25
>>90
「不条理」と説明できると思うけど。
その不条理さをなぜか「シュール」と形容した愚かさ。

95 :1:02/08/24 16:26
>>89
笑えないシュールもあれば笑えるシュールもありますよ。
シュールがレベル高いとは言いませんし低いとも言いません。
結局好みの問題では?
 今あるベタだって最初はシュールの意味合いを持つものも
あるでしょうし。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:27
>>95
君のいうシュールってなに?
単なる斬新さ?

97 :奈々氏:02/08/24 16:30
>>96
んなこたないて。

98 :1:02/08/24 16:31
>>94
では不条理を生み出す手法を説明できますか?
それが言えなければ説明できたとは言えませんよ。

不条理自体の意味は説明できないってことなんだから。

99 :1:02/08/24 16:32
>>96
過去レスに一応定義は出してます。
それが正しいかどうかはみなさんと議論したいです。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:34
>>98
いや、だからそういう事じゃなくてさ・・・・
松本をシュールと形容するより不条理と形容した方が適当だろって話


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 16:38
>>99
正しいの「超現実主義」。
これは現実を越えるという意味ではなく、現実の極みという意味。
芸人が使うシュールはデタラメ。
デタラメなものを議論する事に無理がある。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 17:02
シュール「超現実主義」一見でたらめの様で極めて論理的
不条理 道理がとうっていない、でたらめ→いじめととられがち

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 17:47
>>102の意見に、おおむね賛成。

つまり、シュール(「超現実主義」)は、単なるデタラメに見えるけど、
それは単なるデタラメではなく「一定の理論に基づいたデタラメ」なんだと思う。
つまり、観客が気付くか気付かないかはさていき、なんらかの手法が存在している。
言い換えれば、「細部に神が宿っている」のである。
ラーメンズ小林が時間をかけて作るラーメンズのコントがこれにあたる。
あと、松本が作るコントもこれに当てはまるものがある。

一方、ナンセンスには手法すらない。単なる思い付き。
ホリケンのギャグなどは、おそらくこれに当たる。
「神が細部に宿っている」とは、もちろん言えない。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 17:58
ナンセンスで思い出したが、リットンはどうなんだろう?
>>103の前者か、後者か、それとも別なのか

105 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/24 18:00
【定義】
・シュール=ツッコミ
・ベタ=ボケ

ボケというのは基本的には分かりずらくないといけない
そのわかりずらい事柄を瞬時に判断して的確に修正するのがツッコミ。
で、その修正を間違った時にも笑いは起こりうる可能性がある。
極端に言えば現実的なのがツッコミなのだから、そいつにセンスなど必要はない。
爆笑の田中がそれにあたる気がする。あのペースでボケられると、かなりの根性と努力が必要。
それをツッコミがベタだと言う奴には少々疑問を感じる。

106 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/24 18:03
>>105訂正。
シュール=ボケ
ベタ=ツッコミ


一番間違えてはならないところを間違えちまったな・・・
まぁそれほど難しい議題だという事で勘弁

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 18:06
>>103の定義でいえば、
リットンは、シュールではなくナンセンスという気がする。
「一定の理論に基づいたデタラメ」ではなくて、単なるデタラメっぽい。
もちろん、俺たちが気付いてないだけで、
実は綿密な理論(手法)が存在しているのかもしれないけどね。
ひょっとしたら、本人さえ無意識に何らかの手法を使っているのかもしれないし。

108 : ◆q7NemSX. :02/08/24 18:23
良スレあげ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 18:25
なぜBIG3や第3世代を超える奴がいないのか?4
より良スレ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 18:25
>>106
要するに、ボケによって構築された超現実性を、
極めて現実的(常識的)な視点で見て修正(指摘)するのがツッコミってことだな。
あってる?

111 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/24 18:28
>>110
活字にすると分かりずらいが、つまりはそういう事。
あの定義からなにか見えてきそうなんだけど、まだいい解説が思い当たらないね。

まぁ気長に議論しましょうや

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 18:28
ただシュールは論理的であるが故、突き詰め複雑化させると
たんに理屈っぽいだけになる

113 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/24 18:35
普通のコンビの場合だとボケとツッコミのスタイルがメジャーだが
それは「シュール+ベタ」で処理されてうまく緩和される。
だったらピン芸人は処理できないのか?と言うと、案外そうでもない。
他の出演者と絡んだり、ピンならピンなりのスタイルで対応している。

才能のある奴を前提としたらね。


114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 20:11
シュール〜〜

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 20:12
>>112
今の松本

116 :ああああ:02/08/24 20:22
http://storm.prohosting.com/~bokuyan/

シュールなページ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/24 22:53
シュールあげ

118 : :02/08/24 23:12
>>1
かっこつけんなはげ

119 :1:02/08/24 23:26
>>100
いや、そうではなくて・・・
僕が言いたかったことは不条理=シュールではないってこと。
不条理を生み出す手法=シュール

説明できないものを不条理って呼ぶのはあってるけど
不条理自体の言葉にはなんの意味もないですよ。
松本の笑いは不条理だ、、、で、だから?って感じで。
じゃあその不条理はどこから来たんだ?って話ですよ。

120 :1:02/08/24 23:32
>>103
ご意見ありがとうございます。
「神が細部に宿っている」 うーんいい言葉ですね。
非常に説得力のあるお話です。
しかし、ホリケンについてですがもうちょっと掘り下げたいですね。
ナンセンスで済ますにはまだ早いような気がします。

121 :1:02/08/24 23:38
>>ライト鏡台殿
これも興味のそそるお話ですね。
しかし、これはおっしゃるとおり役割的な要因が強いですね。
ただ新しい笑いの形については何か出そうなアイデアで面白いです。



122 :1:02/08/24 23:49
>>103
追加ですがデタラメとは何に対してデタラメなんでしょうか?

芸術における超現実主義は何かに対してデタラメなのでしょうが
お笑いにおける超現実主義は何に対してデタラメなんでしょうか?

それとデタラメってのは感覚的にデタラメの様なのか、論理的に
デタラメの様なのか、これもお願いします。

めんどくさいならべつにいいです。。

123 :1:02/08/24 23:58
>>103
すんません、もう一個追加。
デタラメのように見えなくても神が細部に宿っているものがあると思います。
これはシュールではないと思いますがベタでもないと思います。

すんません、みなさん。なんか長々書いてまして。。。

124 :103:02/08/25 00:01
>芸術における超現実主義は何かに対してデタラメなのでしょうが
>お笑いにおける超現実主義は何に対してデタラメなんでしょうか?

それは、おそらく「人間の常識的な試行回路」に対してデタラメなのだと思う。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:01
>>1
注文おおいなぁ・・・もしかして夏休みの宿題で
笑いについての論文書くつもりか?

126 :103:02/08/25 00:02
訂正
「試行回路」→「思考回路」の間違いでした。

127 :103:02/08/25 00:07
>>123
僕は「神に細部が宿っていればシュール」なんて定義してないですよ。
デタラメに見えても、神が細部に宿っている(よく考えられて作られてる)ものはシュールと言っただけ。
だから、誰の目から見ても常識的で、しかも神が細部に宿っているものも存在します。
それは、ベタもなくてシュールでもない。
そもそも、笑いの対象にはなりにくいものだと思う。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:08
笑いにおいてのデタラメとは
それまでの「前提や前振り・流れ」に対してなんの脈略も無いこと

129 :103:02/08/25 00:10
芸術におけるデタラメっていうのは、
おそらく「結果としてのデタラメ」(観客から見ればデタラメ)に過ぎないと思います。
だから、デタラメといいつつ、実は意味がある。
芸術家が、本来は赤いはずのリンゴを青色で描いたとします。
常識からすればそれはデタラメだけど、その芸術家にとってはデタラメではないはず。
緑でも黄色でもいいのではなく、青じゃないと駄目なのだから。
でも、もし小学生が目を閉じて箱の中にある絵の具チューブをどれか適当に掴んで、
その色でリンゴを書いたのならば、それは単なるデタラメ。(文字通りのデタラメ)

130 : :02/08/25 00:45
クソスレあげんなカスども

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 00:52
【例】
浜田の絵→ナンセンス(不条理)
松本のボケ→シュール(超現実主義)

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 01:19
シュール(超現実主義)とナンセンス(不条理)は対極にあるもの


133 :さげ:02/08/25 01:57
>103
>言い換えれば細部に神が宿っているのである。
>ラーメンズ小林が時間をかけて作るラーメンズのコントがこれにあたる。
>あと松本が作るコントもこれに当てはまるものがある。

 oノハヽo
  ( ´D`)<小林て誰れすか
        そんなのと松本と一緒にしないれくらさい

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 04:08
元祖シュールと言えば…


        象さんのポット

135 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/25 06:49
【 シュール 】・・・ボケ、超現実的、無解説、難解、
  ↑ ↑
【 ベ タ 】・・・ツッコミ、現実的、普遍、(慣れによる)超現実的、

【ナンセンス】・・・不条理、デタラメ、突発的な動作、
【 天 然  】・・・神君臨、キャラ、


とりあえず今の時点で、みんなの見解と俺の見解を交えてまとめてみた。
なんか似たような言葉が多いけど、それぞれ微妙に意味が違う気がする。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 07:41
今度は矢印がおかしい・・・俺にも神君臨か?

訂正

【 シュール 】・・・ボケ、超現実的、無解説、難解、
【  ベ タ 】・・・ツッコミ、現実的、普遍、(慣れによる)超現実的、
【ナンセンス】・・・不条理、デタラメ、突発的な動作、
【 天 然 】・・・神君臨、キャラ、

137 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/25 07:52
果たして>>136はシュールと言えるのか?
まぁ一歩間違えばベタな煽りにも成りうる。諸刃の・・・

138 :1:02/08/25 15:27
>>103
うーん、、いまいち説得力に欠けますね。
まず、
>それは、おそらく「人間の常識的な思考回路」に対してデタラメなのだと思う。

これは、お笑いおける常識的な思考回路でないとおかしくありませんか?
つまり、芸術においてのデタラメだって結果としてのデタラメだとしても
現存の芸術と比較してデタラメってことなんじゃないですか?

 赤い林檎を青い林檎と書くことにある理論があることについてはシュール
だと思いますが青い林檎で書くことが流行っている場合観客はそれを
デタラメだと思うでしょうか?そこにはある理論がありそれに基づき書いて
いるんだなあって思うでしょう? 

そこらへんどうでしょうか?
 

139 :ライト鏡台 ◆z/du/viw :02/08/25 15:31
いくら方法論を理解しても、笑いのセンスがなければ人を笑わせる芸人にはなれない。
そういう意味で笑いのセンスっていうのは非常に大事だと思います。

ところがこのセンス自体は「シュール」だとか「ナンセンス」に分かれないんです。
生まれつきの勘とか、経験とか、考えとか、価値観とか、
あらゆるものがセンスを形成するわけですが。

140 :1:02/08/25 15:43
>>ライト鏡台どの
>>136についてですが、右の文字で左のシュールとかを確立した方が明解でいいですね。
確立ができればこのスレは終わりです。

それと、鏡台さんはシュールとベタには関係性があると考えているようですが103さんの
シュールの定義についてはどう思われますか?

141 :1:02/08/25 15:44
偽鏡台さんは偽鏡台でよろしいでしょうか?呼び名で希望があれば
書いてください。

142 :名無しさん@お腹いっぱい◎:02/08/25 15:46
鏡台


頼むから死んでくれ。。。。アク禁キボンヌ

143 :1:02/08/25 15:46
>>139
そこに意図するものがあれば、若しくはある理論に基づいているなら
それを引き出すことに意義はあると思います。

必ずそこからある理論が生まれてくるはず←まあこれはセンスでしょうが。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 15:59
シュールは難解、ベタはわかり易いっていう定義は根本的に違うと思う
それこそDT全盛期のネタはシュールではあったけど
難解なんて誰も思わなかったし誰もが普通に笑えたよ
だからこそ爆発的な人気をはくしたわけだし




145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 16:02
シュール→難解は幻想、思い込み
いずれにせよわかり難い笑いは理解した時の満足感はあったとしても
面白さはない

146 ::02/08/25 16:03
常識と合理性を方程式とすると、

一つの変数項に変な値を入れて、妙な解が出たのを笑うのはベタ。

変数項にまた変数入れたり、変数をとっかえたり、
定数項をいきなり変数に化かしたりして方程式をぶち壊してみるのが
シュール(規則的不条理)。

方程式に沿わないのがナンセンス(不規則的不条理)。

と書いている自分にも、書いているうちになんだか
わけわからんようになってきた。



147 :さけかん ◆z/du/viw :02/08/25 16:06
>>1
さけかんと呼んでください
客観的に理論を導き出すことは可能ですね

>>144
ベタというのは基本ということ。
シュールというのは、イメージでいうと捻じ曲がった感じ。
難解っていうのは間違いなく間違いだね。

でもダウンタウン汁の大喜利なんかは万人が理解できるような内容じゃなかったね。
ただ、あれを難解で片付けるのはいけないです。
松本自身、当時
「あれはね、決してレベルが高いわけじゃないんです。ただ物事を斜めから見ているというか。」
と山城新伍に説明してます。

絵画の世界のシュールと笑いのシュールを=で結ぶこと自体に疑問を感じます。

148 :さけかん ◆z/du/viw :02/08/25 16:08
>>145
そもそも笑いという感性の世界に、難しい易しいという概念を持ってくること自体間違いだと思います。
シュールがある種の世界観であるということには同意です。

149 : :02/08/25 16:12
>>148

だから〜、鏡台うぜーって、逝ってよし

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 16:15
鏡台は別にウザい事はないだろ、むしろ一番話せるよ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 16:39
ベタな笑いも初めからベタだった訳じゃないだろうし
その笑いにある種の定義(感覚的)のようなものができてしまえば
誰もがマネできる様になるし、そうなると一気にベタな方向へと向かうような気がする
今の時代、松本的な笑いを真似てる人って凄く多いし

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 16:44
>>151
松本真似てる奴は多いな。

でも当の本人といえばどんどんベタ化していっとる・・

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 18:05
松本がベタ化しているというよりは、
観客が松本の作るシュールな笑いを見飽きてしまい、
それをベタだと感じるようになったんじゃないの?
どんなシュールなものでも、10年くらい見つづけたらベタに感じると思うよ。
最初に林檎を青で描いてみた画家はその時点においてシュールだったと思うけど、
この21世紀にリンゴを青で描く人がいてもそれはベタでしょ?それと同じ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/25 19:22
新説ない?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 04:53
かなりの良スレあげとく

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 05:24
シュールな芸人って誰?っていわれるとなかなか思い付かない。
バッファやリットンも独特の世界観があるけど、
シュールってのと若干違う気がするし
コバや渡辺鐘の方がシュール寄りな感じがするけど、ぴったりじゃない。

去年年末のMBSでやってた、森三中の「鳥」ってネタと
野生爆弾のネタが一番シュールに近い感じがするけど
そのネタ見られてた方、どう思います?


157 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/08/26 06:53
お笑いに関するシュールには、そのひと個人が思いつく発想を表現しており
それを見て、ある人は「あるある」と思うし、ある人は「それはない」と思う、
要はその人の思いつく発想が後者であればあるほどシュールの度合いが大きい、
つまり少数派もいることなので非現実的や不条理などでは片付けられない。
また、「難解」というより「普遍的でない」方がしっくりくる(難解だと双方のどちらか
が頭がおかしい・悪いと片付けられる恐れがあるから)。



158 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/26 07:31
103へのコメントはまだ保留。

>>157
>難解だと双方のどちらかが頭がおかしい・悪いと片付けられる恐れがあるから
それもふまえて結果的に「難解」という言葉を選び起用しました。やはり日本語は奥が深い

(で、それもふまえて修正)

【シュール】・・・・・ボケ、超現実的、無解説、難解(普遍的ではない)
【ベタ】・・・・・・・・・ツッコミ、現実的、普遍、慣れによる超現実的、一般常識
【ナンセンス】・・・不条理、デタラメ、突発的な動作、不規則
【天然】・・・・・・・・神君臨、キャラ

159 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/26 18:29
今ひとりごっつのビデオをレンタル中なので、それを例にあげてでの見解。
(メロンソーダの念)

「日本語で返そう!」=シュール
「出世させよう!」=ベタ

160 :103 ◆1hPRrN9Q :02/08/27 01:11
これまで、「ベタ=現実的」という感じの意見が多いんだけど、
俺としては「ベタ=紋切り型」という定義のほうがシックリくる。
そのへん、どうですかね?

161 ::02/08/27 04:37
>160
そんなんしらん 関係ない

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 03:48
あげとく

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 04:45
160 :103 ◆1hPRrN9Q :02/08/27 01:11
これまで、「ベタ=現実的」という感じの意見が多いんだけど、
俺としては「ベタ=紋切り型」という定義のほうがシックリくる。
そのへん、どうですかね?


161 :1 :02/08/27 04:37
>160
そんなんしらん 関係ない

164 :名無しさん@お腹いっぱい。  :02/08/28 05:16
談志のいうイリュージョンてなんですか?

165 :1:02/08/28 05:28
>164
そんなんしらん 関係ない

166 : :02/08/28 05:32
 

167 :名無しさん@3周年:02/08/28 06:33
笑えなかったときの客の思考

シュール
「え?意味不明なんだけど・・・」

ベタ
「オイオイつまらねーよ」

168 : :02/08/28 06:44
滑ったときの松本の思考
「分からんかなぁ」

169 :名無しさん@3周年:02/08/28 06:49
シュールやる人ってのは、意味が分かれば面白いと思ってんだよね
意味が分かっても分からなくてもつまらないことってあるのに

170 : :02/08/28 06:54
中川家のあるあるネタや三村のベタベタのツッコミがウケたり
時代は「ベタ」の方に向かっていることは言うまでもないのに
いまだにシュール>ベタと考えてるとはDT信者は現実が見えてない。

171 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/28 06:59
>>167
つまり「ベタ」は理解をしてつまらないと思っているのに対して、
「シュール」は理解をしていないでつまらないと感じている。って事だな
で、もし「シュール」なネタで笑ったとしても「(意味不明だけど)面白い。」ってならないか?
「シュール」と言っても色々なスタイルがあるが、そこに笑いの要素が入っていれば必ずやポイントは存在する。
だから分かりづらい、笑えないだけで「シュール」とよんではいけない。

だから(だけど)俺は言う。ラーメンズは「シュール」ではない。
不条理というか、わざとあんな空気にして
「俺達はシュールな笑いをやっている」と勘違いしている。だから俺はあいつらをベタだと感る。
まぁ人それぞれ”ツボ”があるけど、ツボのジャンル自体が違う気がする

172 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/28 07:08
>>168
それは少しは思うかもしれないけど、その君がしたレスの内容だと
「こいつらレベル低いな」って松本が思ってると言いたいんだろ?だったらそれは違うと思う。
今まで松本がどんな笑いのスタイルでやって来たか、もうみんなはかなり理解していると思う。
だから今の時点で松本が思うとしたらせいぜい
「今そんな空気ちゃうんかったんや」「思ったよりうけてへんな」ぐらいだと思うね


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 07:10
「ラーメンズはシュールじゃない」という意見には賛成だけど、
「だから、ラーメンズはベタ」というのには賛成できない。
どう考えても、ベタではないし。

174 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/28 07:18
>>173
ネタに笑いの要素が少しでも入っていれば「シュール」と思うかもしれないけど
笑いの要素が入っていないものは「ベタ」と無意識に感じてしまう。
普通に演劇をしているだけにしか見えない。あれでお笑いに出ているのだから理解できない。

笑いの要素が入っていない=ベタ

という事もある

175 :名無しさん@3周年:02/08/28 07:20
>>172
でもガキの使いのしゃべりの部分で、誰もわからない、自分でも意味不明なボケを
しておいて、
「あれ〜?わっからんかなぁ」
って客に向かって言ったら面白いよ。
そのあと浜ちゃんが早口で
「なんでやっ!」
ってツッコむと良くない?

176 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/28 07:28
>>175
松本の笑いに興味がある奴には面白いと思うね。逆にアリ

この前、弓矢の企画で「お子様が真似できるくらいだったらやらない」みたいな感じもそうだね
指摘されそうな事を言って笑いを取る。
”今だから出来るネタ”それを否定派はベタって言うんだろうけどね。


177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 07:49
ベタ・シュールが普遍的かそうでないかってことなら
ラーメンズはシュール(普遍的でない)

ベタ・シュールが笑いの方程式を持ってるかそうでないかってことなら
ラーメンズはベタ(笑いの方程式はある)

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 09:50
コントを見てそれをベタかシュールか判断しようとした場合、
「そのコントの設定はベタかシュールか」という問題と、
「コントの中に出てくるボケがベタかシュールか」という問題があると思う。
その2つをゴチャ混ぜにするから、話がややこしくなる。
ラーメンズは、コントの設定としてはベタではなくシュールだと思う。
(ちなみに、ベタなコント設定とは、例えば「医者と患者」「散髪屋と客」など)

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 14:04
ラーメンズって本来の笑芸って言われるものに慣れた人にはシュール。
パフォーマンスアートを見慣れてる人にはたぶんベタって言われると思う。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/08/28 14:23
>179
パーフォーマンスアート見慣れてても
ラーメンズはベタには見えないよ。
無論シュールでもないし不条理でもないし
ナンセンスでもないけど

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 15:57
>>178
その問題で例をあげると
昔、よいこが「散髪屋と客」というベタな設定で
理容師が客の頭にたくあん乗せるシーンがあった。
当時は不思議な空気で斬新なコントだと感じた、
(もちろんその頃はシュールというお笑い用語も概念もなかった)

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 16:43
コラーとんねるず→シュール
みなさんのおかげです→べた

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 16:43
>>164
立川談志がシュールという言葉と
イリュージョンと言う言葉をよく一緒に使ってるから
ここでその質問をしたんだろうけど
シュールという物はあくまでもイリュージョンを実現する為の
手段であって
イリュージョンと言う言葉はナンセンスやベタのように
シュールの引き合いに出す物では有りません。

184 :1:02/08/28 17:42
>>144
それは同意です
>>146
なるほど、言いたいことはなんとなくわかります。
>>さけかんどの
僕も絵画におけるシュールと笑いのシュールには関係性はあってもイコール
ではないと思います。しかし、いまいちさけかんさんのシュールの定義が
具体的に見えてこないですね。ある定義を基本において喋っておられる
ようですが、さけかんさんはシュールをどのように定義しておられますか?


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 17:59
>>181
ない訳ないだろ。
おたくが知らなかっただけ。

186 :1:02/08/28 18:04
>>103さん
たしかにその方がしっくり来ますね。僕も現実的とは書きましたが
イメージ的にはそちらに近いです。
>>170
シュールとベタの価値についてはまだシュールとベタの定義が確立されてない
ようですのでのちほど。
>>168からの流れについて
シュールといわれるものについてそれを理解できるか、できないかにおける
笑いの大きさについてはこれはもうそのシュールの定義をしていただかない
と語れませんね。
 ちなみに松本の「わからんかなあ」について、これは笑いの手法においては
円状シュール(僕の勝手な定義ですが)に入るのではないでしょうか。


187 :1:02/08/28 18:11
>>178
これは非常に同意ですね。
「お笑いにおいての設定」は「お笑いにおいての手法」より優先されるべきでしたね。
設定ありきで手法を語った方が順序としてはあっていると思います。



188 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 18:31
>>185
ほうー、10年くらい前からあったんだね

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 18:33
シュールな笑いはハイリスクハイリターン。
ばっちしはまると爆発的な笑いを生むけど、
はずすと尋常じゃなく寒いことになる。
例えるなら本塁打も三振も多い典型的なホームランバッター。
そして平均してヒットを打つイチローがベタ芸人ってとこか。

低レベルな比喩でごめんね。

190 :1:02/08/28 19:14
>>ラーメンズについて
とりあえずラーメンズに笑いが起きているという事実があるので、これを
笑いの要素はないと言うのはちょっと無理がありますね。
 僕の意見としては>>65を参照
しかし、ちょっと意見が変わりまして、ラーメンズのような世界が非現実性
で支配されるコントにおいてはもはや我々が把握できるのは「怒っている」
「泣いている」などの現実性のみであり、非現実性における現実性を笑う
手法といえるのではないか、、なんて考えてみたりして。


191 :1:02/08/28 19:18
>>103さん
すみません!>>186で書いたことに疑問が出てきました。
ベタというものをちょっと一方向でしか見ていなかったことに気付きました。

たしかにベタ=紋切り型というのも1側面で間違いではないように思えます。
しかし、ベタはそれだけではないという事に気付きました。
あらゆる面においてベタという言葉は採用されます。そこらへんをもうちょっと
解体していかなくてはいけないようです。

192 :1:02/08/28 19:21
>>189
たしかに、笑いにおいてそういう側面があることには同意ですね。
それがベタなのかシュールなのかは別にして。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 19:26
「ベタ=紋切り型」で、すべて説明できると俺は思うけどね。

ベタな設定=紋切り型な設定
ベタなボケ=紋切り型なボケ
ベタなツッコミ=紋切り型なツッコミ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 20:01
表現者が意図的に笑わせようとするとこで笑いが起これば、内容が意味不明のもの
でも意思疎通はできている。逆に表現者が笑わせたい所で笑いが起きず、関係ない
所で勝手に笑いが起こる芸(と呼べるのか)にシュールを感じる。
代表的なのは大空テント、と言いたいが今や袖の芸人じゃないし(彼を真似た
スベリ笑いの粗悪品が蔓延するし)。
やっぱりミスターボールドかな。

195 :はまだ:02/08/28 23:23
>194
>大空テント
>ミスターボールド

きつい


196 :はまだ:02/08/28 23:27
>1
おんなやろ

197 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 01:00
ベタもやりようでシュールになる。
ちょっと古いけど「夢で逢えたら」のタキシーズがいい例。

198 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 01:03
ふかわ「シュールってなんでしょうね」
濱口「なんやろな」

ココリコ黄金伝説で一番面白かった場面。
ガラス張りの部屋で、この会話するって画が
物凄くシュールで面白かった。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 01:08
ここに勝手にコピペしていいのかどうか分かりませんが、
伝統芸能板に三題噺スレッドがあるんですけど、その中に
かなり落語のイメージとかけ離れたネタがあって評判です。
皆さんにお聞きしますが、以下のネタは「シュール」と呼べるのでしょうか?
それともただの「発想の適当な羅列」なのでしょうか?


200 :そのコピペ:02/08/29 01:09
「Aチーム」「しゃもじ」「雨漏り」

A「テニスしようぜ」
B「やろう、やろう。」
A「じゃ、うちのAチームは八人ね。」(パチパチ)
B「テニスでしょ?八人もいらないよ。」
A「テニス八人卓球二十八人って言うじゃない。」
B「そんなの言わないよ。」
A「じゃあ、二人でやろうよ。」
B「そうしようか。」
A「ダブルス組もうよ。」
B「対戦相手は?」
A「壁で。」
B「壁打ちなの?せっかくやるんだからさ、二人で戦おうよ。」
A[じゃあ、はい、しゃもじ。」(パチパチ)
B「ラケットでしょ、持ってるよ。」
A「しゃもじしかないよ。」
B「ホントにしゃもじ持ってきたの?じゃあ貸してあげるよ。」
A「十一でね。」
B「そんな。いいよ、友達同士だし。」
A「僕なら十一にするけどね。」
B「やなこというね。」


201 :そのコピペ:02/08/29 01:09
A「あ、この屋内コート、雨漏りしてるよ。」(パチパチ)
B「それより、外、雨なのにテニス誘ってたの?」
A「そんなことより雨漏りだよ。」
B「ホントだ。困ったね、屋内なのにぬれちゃうよ。」
A「青春だね。」
B「君、プラス思考だね。」
A「傘さしてやろう。」
B「傘差してテニス出来ないよ。」
A「じゃあテニスをやめよう。」
B「ここにいる必要なくなるよ。」
A「じゃあ傘をお猪口にして、雨漏りを防ごう。」
B「バイト代出るのかな?」
A「出ないよ。」
B「出ないの?」
A「だって、通常業務から、漏れた仕事だから。」

どんどん


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 01:14
スポーツ界にありがちな言葉。>シュール
「バネがある」とかと同じ類

203 : :02/08/29 01:17
やれやれ、シュールなんて気がつかないだけで
実はチャップリン以前から脈々と受け継がれている
コメディの古典だ。
無知とは恐ろしいものだのう。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 01:20
落語じゃなくて漫才、コントですね。落語としては異質だけど、
漫才やコントならそれほど、異質でもないと思う。
これ素人が作ったの?素人が作るぶんにはよくできたネタだと思います。
シュールかベタかと言われたらベタ寄りじゃないですか?

205 : :02/08/29 01:21
シュール論も色々あるな。
>>200-201 だけど、これもシュールだと思うよ。
アマモリしてからは特に発想がいい具合に跳んでいるね。

206 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 01:24
おぎやはぎの漫才は、シュールなのかベタなのか
判断が難しいね。

207 :名無しさん@お腹いっぱい :02/08/29 01:31
ツッコミをおいてきぼりにするのがシュールではないでしょうか?
ツッコミがきちんとつっこめるのがベタで。

上の三題噺を例に取ると、
A「テニス八人卓球二十八人って言うじゃない。」
B「そんなの言わないよ。」
がベタなボケで、
B「ホントだ。困ったね、屋内なのにぬれちゃうよ。」
A「青春だね。」
B「君、プラス思考だね。」
がシュールなボケではないかと思いますが。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 01:33
シュールかベタかっていうふうに2つに分けるのは正直難しい。
バッファロー吾郎やリットン的な「変なの」って言葉が一番適格なのもあるし。
おぎやはぎはベタではないけどシュールって言われるとちょっと・・・って思う。
ただ言えるのは二人の間に変な空気がすごく漂ってることだけ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 01:36
ベタ=ありきたり、ではないかな?
昔は発想がぶっとんでいてシュールだったものも、そのボケ自体が
定着してしまうとベタになってしまう。
例えば、当時のぼんちの「おさむちゃんです!」のギャグの前の
餌付くというか踊るというか、あれって凄くシュールだったはずだけど、
今「復活」かなんかで見ると、「来るぞ来るぞ」みたいに定着していて
ベタ芸になってしまっている。どうだろう?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 01:37
>>ツッコミをおいてきぼりにするのがシュールではないでしょうか?
>>ツッコミがきちんとつっこめるのがベタで。
>>B「ホントだ。困ったね、屋内なのにぬれちゃうよ。」
>>A「青春だね。」
>>B「君、プラス思考だね。」
>>がシュールなボケではないかと思いますが。

普通に突っ込めてるじゃん

211 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 01:41
>>210
突っ込んでるというより、この場合「プラス思考だね」と
流してると思われる。明らかに「あ、そんな発想もあるんだ」という
ツッコミ方の反応が感心している感じ。

B「ホントだ。困ったね、屋内なのにぬれちゃうよ。」
A「じゃあ、今は、外だと濡れないんだ。」
B「そりゃ意味が違うよ。」
みたいなボケならツッコミもツッコミとして機能する。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 01:51
B「ホントだ。困ったね、屋内なのにぬれちゃうよ。」
A「青春だね。」

そもそもボケてない気が・・・・

213 ::02/08/29 02:11
ボケがナンセンスなこといって話を亜空間に持って行く。
ツッコミがそれを現実に引き戻すとベタ。
現実ではなく変な平行宇宙に落下させるとシュール。
ってこと?


214 :はまだ:02/08/29 02:24
>210
>普通に突っ込めてるじゃん

同感
てゆうかBの突っ込みは全部、何でやねんでいける
てゆうかここは実証主義者の集まりですか?????

>213
>亜空間に持って行く

あはははははははははははぁぁぁ〜〜〜〜あ?????

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 02:25
シュールって曖昧で難しいですね。考えれば考える程、シュールがなにかわからなくなってきてます。
雰囲気では理解できてるんですけどね。自分の頭では明確にはわかりません。

216 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 02:27
どうも話が、シュールとはツッコミありきという方向に進んでいる気がするけど、
シュールなボケにツッコミは不要だと思う。

あと、ボケ説明みたいで嫌だが、「青春だね」は一応ボケとしていいと思う。
つまりは「雨に濡れてまでテニスをする姿が青春だ」という事だけで
現状を一切無視した台詞をAが放ったわけで・・・。
何かめんどくさくなったから解説やめるわ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 02:31
>>214
シュールであろうとベタであろうと、全てのボケは「何でやねん」でいけるので、とりたてて
言うほどではない。

218 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 02:36
そもそもツッコミって何やねん。
「あ、そうきましたか」的な返しはツッコミちゅうてもえぇのんかぃ?
ツッコミって、ボケを否定してこそツッコミたりえるんちゃうかしら。


219 :はまだ:02/08/29 02:43
>217
ば か

220 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 02:44
ツッコミにもシュールはあるのでしょうか?

221 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 02:52
ツッコミにもシュールはあるのでしょうか?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 02:58
>>あほはまだ
このスレの1は長野市民らしいよ

223 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 03:00
ツッコミにもシュールはあるのでしょうか?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 03:01
>>223
お前しつこいんだよ。
スレ汚すなって。1が帰ってくるまで待てよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 03:03
私、220ですけど、あとの二つは私じゃないですよ。


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 03:03
>>225
そんな事どうでもいいの(w

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 05:20
>>あと、ボケ説明みたいで嫌だが、「青春だね」は一応ボケとしていいと思う。
>>つまりは「雨に濡れてまでテニスをする姿が青春だ」という事だけで
>>現状を一切無視した台詞をAが放ったわけで・・・。

いや、そんなのみんな分かってましたけど。(w
そんな「俺はこれの意味が分かったぜ!」みたいな感じで話されても・・・

228 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 05:31
>>212に対して言ってるんだろ、ボケ説明は。

229 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/08/29 07:01
>>227
>いや、そんなのみんな分かってましたけど。(w
その当たり前の事を説明するのが結構苦労するんだけどな
>>216>何かめんどくさくなったから解説やめるわ。 )
という最後の一行の文からしてもそれが見受けられる。黙っていてもなんも始まらない。
無意識に頭の中で処理している事を説明するっていうのはそう簡単な事ではない。

では続けようじゃないか

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 08:32
ベタがまともに出来ないヤツがシュールと称するものをやると
何でもありのナンセンスなものになる、シュールという「雰囲気」だけなら子供でも出来る。
芸人は常に笑いになるシュールを意識して創らないと
自分の世界だけで終わるというお粗末な結果になる。


231 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 09:08
エスパー伊藤はシュールという分類になる?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 09:38
面白いベタもあれば
つまらないシュールもある

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 13:54
B「ホントだ。困ったね、屋内なのにぬれちゃうよ。」
A「青春だね。」

相づち打ってるだけ

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 15:29
>>233
単なる無理問答

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 15:29
面白いことをやるために「手段」としてシュールを用いるっていう
芸人は面白いけど、まず第一にシュールなことをやろうっていう
そこが出発点の芸人は大抵面白くなくない?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 15:45
>>235
そうだね、ベタもシュールもナンセンスも球種の一つだし

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:26
>>200-201
がシュールか否かの前にクソつまんないんですけど。
ついでに言うとシュールでもないんですけど。



238 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:28
だから結局、淡々としてればシュールになっちゃうんだよ。
感覚なんてそんなもん。
チンカス言葉にマジレスしてんなよ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:29
なんかまた袋小路になってきたね。
観念ぶちかましてるだけって感じ。
シュール、ベタ、これをはっきり定義すべきだよ。
みんな感覚で話してるだけになってる。

240 :_:02/08/29 17:38
かわいい!!!!!!!!!

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:41
だって元々、芸人が勝手に観念でぶちまかした言葉だから。
俺らが感覚でしか話しようがないのは仕方ない。
シュールの定義は辞典で調べれば載っているが、
芸人が勝手に曲解して乱用しているだけなんだから

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 17:45
>>241
そこらへんを構築しようとしてるのが1。
ちなみにそういう意見も1は拾ってくれるからそれも意見としてはあり。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 18:07
>>230
お粗末じゃないナンセンスも絶対有ると思うので。
って言うか
ナンセンスを意識して創作ってる人だっていますよ。
駄シュールがナンセンスだと思ったら
大間違いですねコレ。



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 18:08
「シュール」は「タレント」みたいに和製英語?
もしそうなら本来の意味は排除して考えていいんですよね?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 18:12
>>242
それであんたらがシュールを勝手に定義化するのは自由だけど、
このスレ以外で決して「シュールの定義とは〜〜」なんて言ったりするなよ?
あくまでこのスレだけのお遊びとして楽しむなら干渉しないが。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 18:15
>>245
さあ、俺はしないけどそれ言ったところで何だってんだ?
アンチキモーとか言ってるような板だろ?あんま変わんないよ。
それともおまえがこの板を管理してんのか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 18:34
>>237
お前の方がクソつまらん。
理由は、面白いか面白くないかを問うていないのに
「クソつまらん」と述べている点。
あと、シュールでないと主張する論拠がない点。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 18:46
>>247
いやね。クソつまらない例題で
シュールについてしゃべってるのが
かっこ悪いかな。。。と思ってね。
やっぱり面白い上でシュールについて定義とか
した方が正しい姿かなと。
あとついでにあれはシュールじゃなくてグダグダ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 18:48
>>246
俺が腹立つ。
変な事言ってる奴には黙っちゃいられねえ、とマジレスしちゃうタイプなんで。
そんで議論とか突入されても疲れるし

250 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/29 18:54
>>248
そういう論点でいくなら、俺は面白いと思うぞ。
グダグダとも思わんし。よくまとまってるとも思う。
シュールかどうかは微妙なところだが、ところどころに
シュールさが見え隠れしている。
少なくともクソつまらなくはない。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 19:15
>>243
確かにそうだが
そういうことを考えずにシュール・ナンセンスという雰囲気だけで
作ってる若い奴らが多いんじゃない

252 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/30 00:06
笑いの種類を何かに絞るよりも、自分の感性でネタ作っていく中で
ベタであったりナンセンスであったりシュールであったりしていくのでは
ないかな。

253 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/30 00:14
シュールとナンセンスの違いがいまいちわからん

254 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/30 00:29
>>253
過去ログを読んでから発言せよ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 00:34
>>254
そんなんお前らが勝手に決めただけやん

256 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/30 00:37
>>255
とりあえずの意見ぐらい読めっつーことだ、関西人。

257 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/30 01:50
関西人をバカにするな

258 :  :02/08/30 07:04
kimoi


259 : :02/08/30 08:17
あー関西と関東の対立おもんない。ええかげんにせえよ。
違うスレでやれ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 13:30
>>231
エスパー伊藤含むきわ芸の人達は
確かにベタじゃないけどシュールとも違うかな。
下手なシュールより全然面白いけどね。

261 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/30 14:11
>>259
おまえがおもんない

262 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/30 20:56
シュールを売りにしている芸人でもバラエティに出ると
ベタっぽくなってしまうね。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 21:45
特に、ゴールデンタイムの番組に出るとね。
老若男女に受け入れられようと思ったら、ベタにならざるを得ない。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 21:59
シュールは余裕がないと出来ないから

265 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/30 23:33
DTはゴールデンでもシュールですが。

266 : :02/08/31 03:16
>4 :1 :02/08/24 01:32
>お笑いにおけるシュールと芸術におけるシュールは同じようで違うので
>ご注意を。

違うんだったらシュールじゃないし。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 03:17
>>266
俺もそう思った

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 14:26
松本はシュールというより「風が吹けば桶屋が儲かる」的発想が多い
たまにシュールだけど

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 15:57
>>268
「風が吹けば桶屋が儲かる」というのは、どういうこと?
ボケを飛ばすという意味?
例えば、
髭モジャモジャの人がいる。
      ↓
(無人島に住んでた人みたいですね)飛ばす
      ↓
「無人島生活はいかがでしたか?」

こんな感じ?

270 :名無しさん@お腹いっぱい:02/08/31 16:08
それはあまりとんでないな。
例えば
「今日、コンビニに行ってきましたよ」
「ほぅ、どうでした?カツどんの味は。」

この場合、
「コンビニに行った→コンビニ強盗をした→警察に捕まった→取調べ→カツどんが定番」
という飛び方をしている。
ある程度飛ばないと松本風でなく普通の会話になってしまう。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 16:15
>>270
それは飛ばしすぎで独りよがりになってる気が。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 16:50
>>271
やっぱり?同意いたす。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/08/31 16:56
やはりシュールとは何か?という論点になってくると
解りにくくなるね、まずベタを定義してそれに相反する物として
シュールを考えてみては

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 17:16
ベタとシュールは相反しないと思うけどね。
そもそもシュールって言葉自体デタラメだし。

ベタっていうのは歴史を重ね生き残ってきた良ギャグの事で、
これを言えばそこそこ受けるっていうぐらい。
一種の笑いのパターンとして存在し、今なお生き続けているのがベタ。
ベタの反対は斬新だろう。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 17:17
「わかるかなぁ〜わからねぇだろぅなぁ〜」の人はシュール?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 17:18
ゆまりベタとは笑いの歴史そのもの?

277 :番組の途中ですが名無しです:02/08/31 17:20
笑いの未熟者どもが必死にやり合っておるわ
お前らその歳で笑いを語るなど早いのだ。
45過ぎてから言え。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/08/31 17:24
>>277
これがベタ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/31 20:03
>>277
知らんがな

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 23:28
保守あげ

281 : :02/09/02 00:27
ベタで面白いのが一番だよ。
ますだおかだみたいな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 05:23
皆さん間違ってます。
シュ−ルやナンセンスは「おもしろい」という意味じゃないんです。
シュ−ルは自分の世界観
ナンセンスはセンスのないという意味
もともとはののしる言葉として使われたという説もあります。
シュ−ルでおもしろい
シュ−ルでつまんない
シュ−ルで悲しい
シュ−ルで腹立たしい
の一環です。
皆さんの見てるとシュ−ルはおもしろいモノだといってるように思える
おもしろいといわれた千と千尋、僕笑えませんでしたよ??
シュ−ルでおもしろいとおもったけど・・

もっと単純にいったらいいと思う。
笑える 笑えない で。

283 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/02 05:57
高田純二はベタだけど最高に面白いよ

284 :ライト鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/02 06:11
>>283
俺も高田純次は好きだね。
下ネタでもなんでもあのテンションで来るからそれにつられて笑うね。
本人を見ててもかなり楽しそうだし、ああいう中年オヤジは結構見物だと思う。
普通過ぎて言わないような事も高田純次が言うと面白い。

285 :まこと 3さい ◆6CH/MAKo :02/09/02 08:04
お気に入りに追加しますた
またきます。

286 : :02/09/02 08:14
ttp://oowarai.com/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=bakabbs&tn=0012

↑馬鹿が多いねぇ

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 20:38
age

288 : ◆q7NemSX. :02/09/02 21:29
面白いシュール>面白いベタ>面白くないベタ>面白くないシュール

289 : :02/09/02 23:20
テレホあげ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 23:25
皆さんの中でどれだけの人が質問に答えられるか?
0人かもしれないけど、

シュールな落語ってどんな落語だと思いますか?
オレにはさっぱり分からない。
落語でシュールは成立するのか?
また実践している人がいるのか?

ご存知の方、教えてください。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。  :02/09/02 23:28
ベタが最高に決まっとるだろ。笑いなんて大衆芸能なんだから見る対象を
楽しませてナンボ。シュールとかなんだとかそんな主観に寄りすぎた不安
定なモンは評価する必要なし。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 23:37
>>288
それなんとなくわかる。

293 :まこと 3さい ◆6CH/MAKo :02/09/03 00:06
>>291
うーん…その意見もあなたの主観に寄りすぎなような…

ベタと、シュールどっちが上でどっちが下かという話は
議論しても結論は出ないと思います。
(議論すること自体無意味と言ってる訳じゃないです)

が、ベタが好きな人、シュールが好きな人、
またどっちも好きな人がいることは間違いないと思うのです。
だから、「評価する必要なし。 」っていうのはちょっと言い過ぎのような…

音楽で言えばポピュラーミュージックに対するそれ以外のジャンルの音楽
の関係に似たような感じかな。













294 :まこと 3さい ◆6CH/MAKo :02/09/03 00:21
>>290
落語自体あまり見たこと無いのであまり想像つかないです、スマソ。
ただ、スタイルのみで言えば落語の概念を崩す余地はあるように思います。
着物と扇子と座布団というのを、ジャージと携帯とクッションといった風に…
着物をジャージ変更しても男と女両方を演じることに差し支え無いと思いますし。

ただ扇子を携帯にと言うのはもしかしたら問題あるかも…。
扇子の使われ方がいまいちわからないのでこの変はよくわかりませんが。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。  :02/09/03 00:26
巌流島とかはどうよ?

296 : :02/09/03 01:51
>>294
格好はシュールとなんも関係ない気が・・・・

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/03 07:14
漫才のシュ−ルはつきつめると「シュ−ルっぽく見える」が最高の爆笑シュ−ルの条件
「物理的にシュ−ルな漫才」は基本的に意味不明

298 :ライト鏡台☆zdels6:02/09/04 03:40
>>282
>シュ−ルやナンセンスは「おもしろい」という意味じゃないんです
>シュ−ルでおもしろいシュ−ルでつまんない
>シュ−ルで悲しいシュ−ルで腹立たしいの一環です

シュ−ルでおもしろいの話をしてますが、何か

>皆さん間違ってます。

プ

299 : :02/09/04 04:18
  

300 : :02/09/04 05:13
みんな間違ってるよ!
しゅーるは!しゅーるっていうのはもっと…ウワーン!


ここにギコネコが泣きながら走り去っていくAAが入る予定ででふ

301 : :02/09/04 11:44
ますだおかだの漫才はベタだけど面白いよ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 13:38
△シュールな笑いについて語ってみるスレ♪
http://corn.2ch.net/geinin/kako/1025/10259/1025934161.html


303 :まこと 3さい ◆6CH/MAKo :02/09/04 19:02
>>296
確かにそうでした、スマソ。

304 :まこと 3さい ◆6CH/MAKo :02/09/04 21:21
このスレに立ち寄ってから今までより一層「お笑いにおいてのシュール」
について突き詰めて考えてみました。
今までは、このスレに何度か出てきているように
「理不尽」だとか「不条理」ってな意味合いで考えていました。
しかし、元々(日常生活から見ての)理不尽や不条理を笑う「笑い」においてそれを用いると
どうもややこしく、曖昧で不適切な感じが心の片隅にあり、自分の中でも有耶無耶になってました。
そして有耶無耶ながらいろいろと考えているうちに、今までと違った観点から新たな「シュール」の定義のようなものが見えてきました。
(今までと違った観点というのは、話の流れとしての「不条理」でも笑いの手法としての「ベタ」に対する「不条理」とは異なった観点)

その新たな観点というのは「芸」で笑わすという観点から「シュール」を考えるということです。
そして、芸で笑わすことに相反するものが発想で笑わすことであると、私は考えるので、
ここでは「シュール」=「発想の笑い」となります。
この定義をみなさんがシュールだと思う芸人に当てはめるとある程度しっくりくるかと思います。

そして、このスレの論点である「ベタ」と「シュール」ではどっちが上かということですが、
私の新たな観点とは前提そのものが違うのでここでは「ベタ」を「古典的」(芸で笑わせる)という狭義だけにしぼって考えます。

─続く

305 :まこと 3さい ◆6CH/MAKo :02/09/04 21:22
─続き

えー、私の出した結論を先に言っちゃうと「シュール」の方が上になります。(あくまでもこの場合)
演者の手法と受け手(視聴者、観客)の二つの観点からその結論に達した理由を言います。

まず演者の手法としての観点ですが、これは甲乙つけられないように思います。
何故なら、芸で笑わすにはやはりそれなりの才能やセンス(ここでは間とか返しかたの感覚的なもの)とかなりの鍛錬が必要かと思われます。そして発想で笑わすにもかなりの才能とセンス(ここでは閃きや考えの飛躍のさせ方)を要するように思われるからです。
(うまく言えないのがもどかしいですが、これで勘弁してください^^;

次は受け手の観点ですが、「発想の笑い」で笑える受け手のほうがレベルが高いと言えると思います。
「芸の笑い」というのは「発想の笑い」に比べて受けて側はあまり難しい作業をしなくてもいいと思われるからです。
作業というのがよくわからないと思いますが、「発想の笑い」というのは受けて側が演者側の言う事や物を
想像したり、飛躍したものを本筋に(頭の中で)戻すという多少難しい作業を要すると思うからです。(他にもいろいろな作業をしてるのかもしれませんが)

とりあえず、この経緯で私は「シュール」の方が上だという結論に達しました(最後も言いますが、この場合)

306 :まこと 3さい ◆6CH/MAKo :02/09/04 21:23
えー、独りよがりな考えをつらつらと書いてみました…
異論や反論、補足など頂けたらありがたいです。


長文スマソ

307 : :02/09/04 23:05
良スレテレホage

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/04 23:29
論文でも書くつもりか、この餓鬼は

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 01:26
お笑いになると途端に意味の変わるシュールという言葉。
芸人が使うのを見て、視聴者は感覚的にしかそれを捉える事ができない。
定義化なんてのも何て事はない、自分の感覚を文章に起こしてるだけ。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 01:26
(・∀・)イイ!!


311 : :02/09/05 01:33
>>304>>305の要約プリーズ


312 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 01:36
自己満スレ。こいつが面白いコント書けるかといったらそうでもない。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 01:39
>>304-305
簡単に言うと、芸がベタで発想がシュールって事でいいの?
芸っていうか技術でしょ。
ボケは全部発想。
間とか切り返しっていうのは発想を伝えるための手段であって、
テクニック(もとい芸)が独立してボケとなる事はない。
君はテクニックと発想っていう土俵の違うものの優劣をつけてるわけで。
ボケを伝える手段とボケっていう土俵の違うものを。
ここで論じられてるのはベタなボケとシュールなボケ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 01:42
ベタ=古来より伝わる一種のパターンと化したボケ。
単純に、昔からよく使われるボケか、最近編み出されたボケかの違い。
免疫があるか無いかの違いだよ。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 01:43
>>312
論点すりかわっとるぞ、無名芸人は黙ってろ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 01:45
312が本当に無名芸人だったとしても、
素人の315よりは上だという罠

317 : :02/09/05 01:47
>>316
どうでもいいことをなんでまた引っ張るかなぁ

318 :e:02/09/05 02:11
ベタ=古来より伝わる一種のパターンと化したボケ。

ちがうと思う。新しいべたはありえる。
べたっていうのは=付けがしやすい笑いと定義できるかな
説明可能なぼけというか。

左脳でわかる説明させすれば万人に(面白い面白くないは別として)意味は理解されるボケ=べた
右脳で捕らえるわからない人には(説明不能であり)一生理解されないボケ=シュール

誰もがうまいと思う風景画(それを良いと感じるかは別問題)=べた
それだけでものたりない芸術家がいく変な抽象画(良いと感じるかは別問題)=シュール

ぼくはべたな笑いができない芸人のシュールは基本的に信用できない
トークができない芸人のコントは基本的に面白くないと感じる

ナンセンスとシュールの違いは才能があるかないかでは。ナンセンスと感じるかセンスがあるシュールと感じるか。
どうですか?

319 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/05 09:07
俺は”ベタ”と”ボケ”とを結びつけては議論にまとまりが無くなると思う。
>ベタ=古来より伝わる一種のパターンと化したボケ。
確かにそういった解釈もあるんだが、それだけだと俺の出した定義とは異なってしまうね。
>>318が言うようにみんなが見落としていた、最初は分かりづらかったものもいずれ「ベタ」となる(笑いは進化する)

つまり「ボケ」とは、分かりづらく、以外性がなくてはならない。
この前俺は爆笑スレの奴らに勧められて「日本原論」を読んだ。まぁあれを読めば分かるんだけど、
たまに太田は微妙なボケをする。で、それを間違って事実と捉えようとした時があったんだが、
その次の行で田中が「つっこみ(現実的な指摘・ベタ)」を的確に入れる。
そういう作業をする事によって、太田の「ボケ(シュール)」は、分かりやすいものへと変化する。

>>318
>ぼくはべたな笑いができない芸人のシュールは基本的に信用できない
まったくその通りだね。
「ベタ」を否定して初めて「ボケ」ができると俺は思う。
だからラーメンズは・・・(略

320 ::02/09/05 09:26
ピカソの子供時代の素描は無茶苦茶リアルって話か。
バルセロナで見たけどあれだけは感心した。
でもわしには抽象画を鑑賞する眼がない。
ベタな絵しかわしにはわからん。


321 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/05 09:52
>>320
もしあれらの抽象画の数々が、己の普遍を打ち消して描かれた「デタラメ」だとしたら、
「ピカソ」は天才だと俺は思う。でももし評価をした人が居なければなんも価値もない油絵のままであった。
あまり価値の無いモノでも見る人が見たら(興味がある人にしたら)価値がある場合がある。
でも俺はその評価されたモノだとしても”それ”に興味がない。
今までの知識で「価値があるモノとされているモノ」と脳で解釈している。まぁタダでくれると言うのならば欲しいが、
それは「価値あるモノとされているモノ」だからであって、俺はそれに「価値があるから」と言う理由で欲しい訳ではない。

俺には金を出すほどの価値はない。だって興味がないのだから

322 :通りすがり:02/09/05 16:30
なんかやたらラーメンズの名前が出てくるな
ライブ放送してたけど全然シュールでもなんでもなかったぞ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 18:25
ラーメンズは笑いをアートと捉えてる節がある。
落語が伝統芸能になったように、ラーメンズの中では現代笑いはアートになっている。
特に笑いにも落語にも興味ない人間はこれを進化と呼ぶだろうが、
なんてことはない、ただの堕落。
先人達は笑いを意識して大衆文化に留めておいたのに。
芸人がアーティストを気取る昨今、笑いは進化じゃなく堕落している。
ワケわかんねー鉄則を設ける頑固親父が経営するラーメン屋もまた同じ。


324 : :02/09/05 18:48
>>323
おまえバカだろ?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 21:25
訳わからんしスレ違いだし

326 : :02/09/05 23:19
あぐぇ

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 06:46
>>323
爆笑問題の太田の受け売り?

328 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/06 06:52
【シュール】・・・・・ボケ、超現実的、無解説、難解(普遍的ではない)
【ベタ】・・・・・・・・・ツッコミ、現実的、普遍、慣れによる超現実的、一般常識、落語
【ナンセンス】・・・不条理、デタラメ、突発的な動作、不規則、ピカソ
【天然】・・・・・・・・神君臨、キャラ

329 :s:02/09/06 07:24
 

330 : :02/09/06 15:04
>>323
その辺の普通の魚と、イルカやクジラは違うんだよ。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 19:12


332 : :02/09/07 01:47
urya

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 02:27
別にシュールを超現実的と捉えてもいいと思うんだけどね。
超現実的っつったら、あるあるネタ。
わざと笑いの時だけ定義を変える必要があるのかが分からない

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 02:29
「あるあるネタ」のどこが超現実的(シュール)なんだよ!!
まったく対極じゃんか。

335 : :02/09/07 02:34
じゃあんたにとっての(笑いにおいての)超現実的って何?

336 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 02:34
シュールは流行り。
ベタはありきたり。
ナンセンスはイリュージョン。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 02:36
>>334
あるあるは現実に現実でしょ。
現実の出来事を売り物にしたネタなんだから。
あるあるが非現実になるのか?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 02:36
超現実的主義はありのままを躊躇なく、それこそ写実的にアプローチすることだから、
>>333はまちがってないよ。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 02:37
>ナンセンスはイリュージョン。
ふざけるな

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 02:48
イメージと理想だけで語ると>>334のような目にあいます

341 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 02:50
いやいや、ナンセンスはイリュージョン。
ある意味ぶっとんでる。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 02:52
ナンセンスを肯定的に理解するなら>>341もわかるけど、
今の笑いのナンセンスはただのデタラメだから。

343 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 02:55
否定的にナンセンスを語るとどうなります?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 02:57
デタラメ

345 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 02:58
ナンセンスは出鱈目ですか。
「暑いですね」
「診察券は持ってます」
このやりとりは出鱈目ですが、ナンセンスでしょうか。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 03:01
>「暑いですね」
>「診察券は持ってます」

頭の中で何もイメージがわかないし、展開もしないんでデタラメでしょう。
談志曰くイリュージョン=展開する世界だそうです。

347 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 03:05
展開すればいいのですか?
「信号が赤ですよ」
「女房には黙っておいてくれ」
これはイリュージョンですか。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 03:06
あるあるネタってうより共感系のネタだな。
シュールの意味に対して最も素直に考えた場合これになるな。
結構言い得て妙な気がする

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 03:06
ちなみにイリュージョンはデタラメも含んだ世界だと覆います。
しかし「ただのデタラメ」で終っていません。

350 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 03:08
シュールは、微妙にひっかかる部分が残っていないといけない。
まるでひっかからないのはナンセンス。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 03:08
ナンセンスなギャグっていうのは、それ自体が全く意味を為さないギャグの事だ。
タモリがその代表で、四カ国語麻雀とかハナモゲラ語等だろう。
意味や繋がりが全く無視されたもの

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 03:08
>>347
出鱈目とイリュージョンの間ぐらい。
ただ面白いとは思わないです。

353 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 03:09
なら、ヘラヘラ節もナンセンスだな。明治時代の人々もナンセンスで
笑っていたことになる。レベル高いな、明治の客。

354 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 03:11
>>352
こらこら、あんた、煽られてるよ。
このやりとりは談志がよく使うイリュージョンの手本の小咄だぞ。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 03:14
松本曰く「笑いはオカルトの一歩手前」
94年ごろ言ってた言葉。
つまりシュールもただ奇をてらえばいいってもんじゃないようです。
枝雀さんが「緊張と緩和」ではなく「適度な緊張と緩和」と強調していたように、
笑いとなるギリの線をかぎわけることが、笑いにおいてのセンスだと思われます。

356 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 03:17
要するに、センスがあればシュールだろうとベタだろうと
ナンセンスだろうとイリュージョンだろうと最大の笑いに変えられる
ということではないでしょうか?シュールが偉いのではなくて、
ベタでもその人がやると面白い、ここまでいくのが芸人でしょう。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 03:18
シュールとナンセンスはかなりの点で合致するから、分けること自体無意味

358 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/07 03:24
”笑っていいとも”はもうかなり前からベタ化しているから
この番組タイトル自体ナンセンス。
とうか”笑ってください”って意味の”笑って”だったのか?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 03:28
プロデューサーの口癖「いいとも」から取っただけ。

360 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/07 06:35
「ボケ側が無意味にライターの火を近づける」、それへのツッコミ。

1.「熱いわボケ!」 【反射的な返し(ベタ)】
2.「なにすんねんボケ!」 【デタラメに対する怒り】
3.「火傷するわボケ!」 【その行為による将来の負に対して(ある意味シュール)】

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 07:06
「ボケ側が無意味にライターの火を近づける」に対して、
「わしゃ、煙草か!」というツッコミしたらそれはベタ?

362 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/07 07:10
>>361
かなりCOOL

363 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 17:15
シュールとベタは表裏一体。

364 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/07 17:17
シュールレアリスム
[フ  surr{4F11}alisme]1924年, フランスの詩人アンドレ-ブルトンの
「シュールレアリスム宣言」 によって定義づけられた芸術思潮.
破壊的なダダイスムの思想を受け継ぎ, 形式主義に陥っていた伝統的な
芸術の様式を否定し, 心理的オートマチズム(自動筆記法)により想像力の
解放を求めた. フロイトの理論に強く影響されている. 運動としては美術,
文学, 写真, 映像, 政治と広範囲に及ぶ. 中心人物は, ブルトンの他,
詩人エリュアール, 画家ダリ, キリコ, エルンスト, 写真家マン-レイなど.
シュールとも.



365 : :02/09/07 17:30
シューノレ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 21:47
>>363
その通りです。
ダウンタウンのクイズネタや医者コントも作家との合作なんですから。
松ちゃんだけが作ったように思うけども。

367 : :02/09/07 22:44
>>366
何がその通りなのか全く示してないような・・・

368 : :02/09/08 09:20
>>367
表裏と表方、裏方をかけた
ベタベタなコメントですよ

369 : :02/09/08 14:53
笑いの生まれる手法が思考の移動の後追いだとすれば
ベタは一次元的な移動(線状)、シュールは二次元的な移動(面、円状)
と考えることもありだと思う。

ベタの思考は現実的、一般的な空間においてその線上を移動する。
シュールの円状の空間は現実的な空間に対して移動していて思考はその
円の中を移動する。だからシュールで笑うためには、自分がその円に乗っかり
つつもシュールを生み出す人の思考を後追いすることが必要になる。

つづく・・・

370 : :02/09/08 23:42
369の続き

面白さとは、どれだけ美しく大きな思考の移動ができるかに例えられます。
しかも、聞き手側が後追いできる範囲内で面白さが成立し、
それを超えると不成立。
もちろん芸人自身が自分の思考移動の限界を超えて移動しても不成立。
この不成立の場合が、ナンセンスといえます。

つづく・・

371 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/08 23:54
>>369-370
えぇと、えぇこと書いてますが・・・、意味が分かりません。
論文みたいに書かれてもさっぱり分かりません。
人に物を伝えるには、やたら難解に書くのでなく、分かりやすく伝えることを
考えた上で解説してください。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 00:03
岡村曰く「ベタ出来てこそのシュール」らしい
岡村はラーメンズをどう思ってるんだろう・・・

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 00:29
>>369->>370
何勝手に定義付けしてんじゃボケ

374 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/09 00:36
ここは勝手に定義して最後にまとめるとこだろうが

375 : :02/09/09 00:43
>>371
>>373
ほんとすいません。たいした意味はないし
言いたかったことは、今までとそんなに変わりません。
忘れちゃってください。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 01:52
もうこれまでで十分解決したような気がする。
そろそろ終盤かな?

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 01:54
>>372
岡村はラジオで散々シュールはわからんと言ってた。
そんなやつの言葉を引用するな。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 03:22
解決したな。

シュール=アホ芸人が広めたデタラメ言葉の典型

379 :木村祐一:02/09/09 03:35
>369
>ベタは一次元的な移動(固い殻をまとって胞子を吐き出す子実体)
>シュールは二次元的な移動(痰のように流動する変形体)と考えることも
>ありだと思う
>面白さとはどれだけ美しく大きな思考の移動ができるかに例えられます

おまえは那智の原生林で粘菌を見てる南方熊楠か

>370
>芸人自身が自分の思考移動の限界を超えて移動しても不成立
>この不成立の場合がナンセンス(抽象主義)といえます

おまえはジーザス栗と栗鼠で10回連続フェラをしてる林由美香か

380 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/09 05:32
>379
おもろない

これが本物のきむがわざわざ書き込みにきた、という設定で読むと
おもろい

381 : :02/09/09 05:37
シュールってわけわからんことちゃうの?

〜かつてシュールの最高峰と言われた(誰に?w)よゐこの濱口の名言

382 : :02/09/09 05:41
ラーメンズって田中角ウェイしか見たことないけど他のネタもあんな感じ?

383 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/09 05:56
>>381
>シュールってわけわからんことちゃうの?
それが脳内で最終的に結論づいた結論だとか、どういった経緯で発せられた言葉かしらないが、
そこだけ切り取られても誰も納得はできない。(しかも名言?)
シュールというのは同一線上に並べたとすると、レベルがベタの上にきていなくてはならない。
まぁ濱口から発せられた言葉だという事、その少ない情報から俺が推測すると、
その発言は>>378が述べたその意味が妥当であると考えられる。

384 :三村はベタのようでいて:02/09/09 06:10
久本が手元の普通の白いお皿を鏡に見立てて
「ん〜化粧のノリどうかな〜?」などとボケたときに、
さまぁ〜ず三村が、
「白い!」
と、ツッコんだのは実はめちゃめちゃシュールだったのではないかと
思うのですがどうでしょう。


385 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/09 06:50
>>384
そのツッコミ自体はシュールかもしれないが、

少し前から急に「三村風ツッコミ」がいたるところで取り上げられてられたのがポイント。
(その頃はひっそりと山田電器のCMには出ていたものの、あまりメジャーとは言えなかったと思う。)
で、脳内でなんとなく思っていた「三村のツッコミ」を誰かが急に言い出し、
それを「シュールで面白い」と捉えて一斉にメディア(タレント)が取り上てしまう。
そのせいもあり、ちょくちょくテレビに出始めて、その姿を見る機会が多くなってしまった。
もうその時点で「三村ツッコミ(シュール)」が「ベタ」へと変化を始めていたと思う。(本来ならツッコミ=ベタ)
俺は「めちゃイケ」の「笑わず嫌い王」のコーナーに出た時期を境に「ベタ」と感じてしまった。(面白かったけども)
即ち、今のさまぁ〜ず三村はツッコミをやらされている感がたた見受けられる。

386 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/09 06:54
つけたし

さまぁ〜ず三村は「ボケ」に対して「ボケ」を被せるという芸風であった。
よって「シュール」に「シュール」を被せる笑いもあるという事がさまぁ〜ずで証明された。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 07:01
テンション低い笑い=シュール
って勘違いしてる若手芸人多いよね。

お○や○ぎ とか

388 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/09 07:18
>>387
あいつらはそこそこ面白いとは思うんだが、
暗いというか、あまり明るい友達が周りにいなそうなのがどうかと思う。
俺は学校でもまぁ一応明るいグループに居たから、
もし、○ぎ○は○が同じクラスに居たとしてもまず友達にはなっていないだろうね。
やはり「こんな面白い人が近くに居たらなぁ〜」と思わせるくらいの人間が売れる為の1つの条件かもしれない。
あと、芸人を顔で判断するのは良くない事なのは分かるが、あれらの顔はどうかと思うよ

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 15:36
なんか小難しくて過去ログ観てないけど
シュール=うけないけど、おもしろい
ってのは既出?

390 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/09 15:47
>>389
まぁ既出というか、
今の時点でそういう基本的な意見を述べたとしてもあまり好まれないだろうね。
ずばり、「論より証拠」のほうがよろしい。

391 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/09 16:01
むしろこのスレの議題の「ベタ」と「シュール」の議論が進むにつれて
>>389の『シュール=うけないけど、おもしろい』という意見が「ベタ化」してしまったと言える。
よって、「シュール」と「ベタ」は同一線上に位置しているのであろう。 ん!?

”うけないけど、おもしろい”

これ本当に既出なのか自信がなくなってきた

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 00:55
あげとく

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 05:49
やっぱりシュールとベタの基準って個人個人でかなり違ってくるんですね。
三村の突っ込みの場合は、難解な回路をたどって結局そこかよ!
って思うからシュールに感じる。でも、今はもうみんな慣れてきて
難しい、シュールだとは感じなくなったからベタ化してきてるんでしょうね。
三村本人は自分の突込みを最初からベタだとおもっていたでしょうし。


394 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/10 17:29
過去ログを見ていて思ったんですが、ここの住人の方々は
「これはどうですか?おもしろいですか?」と聞かれたものについては
ほぼ100%否定してかかりますね。賛同した上で改良とか議論とか
出来ないものでしょうか。シュールとベタの優劣つける前に。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:12


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:16
>>394
ここは面白いかどうかを評価するところじゃないみたいですよ。
それは個人の好みによるということになってますからね

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 23:21
>>393
なに?
斬新さがシュールなんですか?

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 05:03
話ちょっと違うけど、芸人板の人は基本的には
松本の言う「『笑いには好みがある。だから
どれが一番というのはない』は間違ってる。
レベルの高い笑いは
確かに存在する」って
考え方には同意なんですよね?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 05:55
>>398
いいえ

400 : :02/09/11 17:27
>>398
俺は俄然否定派。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:48
シュールはベタを越えると思っている人は肯定派なんですよね?

402 : :02/09/11 18:01
だろうね

403 :鏡台 ◆z/del.s6 :02/09/11 18:11
アメリカ同時多発テロはナンセンス
飛行機が次々と衝突するあの様はどう考えても非現実的だと思う
あれ見た時は正直、現実だとはすぐに飲み込めなったね。
1年経っても俺の中ではまだ記憶に新しい感じがする。それほどの事件だった

まぁスレ違いというか板違いなんだがな

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 18:13
>>403
そう、このスレは非現実よりも超現実的を話し合う場です

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 06:09
>>403
君は霊感商法とかの類いには気をつけた方がいいよ

406 :木村祐一 :02/09/13 08:02
>380
>おもろない

369のn次元アンドn+1次元というような次元をひとつ増やすアナロジーを
粘菌の成長へと結びつけた俺の素晴らしい書き込みをおもろないとは何事だボケ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 08:13
>1
oノハo
( ´D`) <これからスーパーシュールの時代れす
        スーパーシュールはシュールより凄いれす
           なぜならスーパーだかられす

408 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/13 17:18
>>406
あ、ごめん
「見苦しくておもんない」

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 04:41
>1
しょぼい

410 ::02/09/14 04:43


          終了



411 : :02/09/14 15:46
で、だれがシュールなの?
おぎやはぎとかラーメンズとかベタだと思うが。

412 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/14 17:55
シュールは「ずれ」だと思う。

413 :名無しさん@お腹いっぱい :02/09/14 21:34
シュールを定義するってどういうことですか。
みんながシュールだと捉えてるイメージを出し合って
その共通点をシュールと定義するのですか?
それとも、誰がどう思ってるかは関係無しで、芸術のシュールを
笑いに当てはめて定義するの?

414 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/14 22:35
シュールといっても、いろいろ人それぞれで考えるところが
あるから、ともかく統一見解を探っていこうというものですな。

415 : :02/09/15 13:55
かつてのよゐこはシュールってことにしときましょう
ラーメンズも日本語学校シリーズはシュールってことで

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