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なして死刑廃止運動をするっぺさ? Vol.15

1 :朝まで名無しさん:02/10/03 23:49 ID:lKnCOL3r
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html


2 :朝まで名無しさん:02/10/03 23:49 ID:lKnCOL3r
お、スレ立てできた。(w

3 :朝まで名無しさん:02/10/03 23:51 ID:fnYS1e5l
廃止論者は結局感情論でしか語れないからね。。。

4 :死刑反対!!!:02/10/03 23:53 ID:Suo6VCiG

あっさり 死なすには 軽すぎる。
まずは 両目、両耳、声帯と片腕、片足を 自分で潰させ、社会へ出す。

自分で出来ない場合 親に切断させる。



5 :死刑反対!!! :02/10/03 23:56 ID:Suo6VCiG
それともう一つ。
男の場合、キャン玉2個とち●ぽを 切除する。



6 :朝まで名無しさん:02/10/03 23:57 ID:X4Xendhh
>>3
それは逆だろ。死刑必要論者の拠り所こそ感情論だろ。

7 :朝まで名無しさん:02/10/03 23:59 ID:fnYS1e5l
俺は何もしないのが一番いいと思うよ。
電気も何もない部屋に閉じこめて後は放置。
もちろん何も与えません。
これなら安上がりだし執行にあたる者の苦悩も少なくて済むでしょ。

8 :朝まで名無しさん:02/10/03 23:59 ID:boUaUDFW
突き詰めれば、全ての法律・理念は感情論だろ。
どっちもどっちかと。

9 :朝まで名無しさん:02/10/04 00:04 ID:FPZ5vGKi
死刑廃止すればお金はそのためにいくらかかるかな
死刑反対している人のほとんどが死刑囚などの血族もしく死刑囚に感化された馬鹿など
知っている人は知っているでしょうね
そういえば織原だっけあいつ死刑になったね〜♪

10 :死刑反対!!! あっさり 死なすには 軽すぎる。 :02/10/04 00:06 ID:Dy0UeBuF

毒物、薬剤研究用の モルモットにする。
勿論、両手両足、陰部、声帯は切断して逃亡できないようにしておく。



11 :朝まで名無しさん:02/10/04 00:06 ID:YKh9p2Kd
>>8
まあ、深い意味ではルサンチマンかもしれないけどね。

12 :朝まで名無しさん:02/10/04 00:17 ID:eJgrPt6y
目には目を
     歯には歯を

これは、丁度いいぐらいが丁度良いと言ってるのね。
やり過ぎはいけないし、足りないのもいけない。

だから、人殺しを死刑にするのは、やり過ぎでもなく足りなくもなく
丁度良い湯加減てことなのね。

13 :死刑廃止は世界の趨勢ですが・・・:02/10/04 00:47 ID:EoyTCW6X
イギリスでもフランスでも死刑復活の声が出てきているね。ま、日本は日本だけどさ。世界の趨勢にしたがって死刑を廃止したころには、逆に少数派になってたりしてな(藁

14 :朝まで名無しさん:02/10/04 00:52 ID:dFaQN9/K
死刑肯定派って究極の人権派だよね。
何人も殺戮した犯人を首吊りという安楽死で昇天させてる
んだからさ。
死刑否定派には犯人をもっと長期に苦痛を伴わせたいと思
う奴も多いんだよ。
アメリカの死刑廃止の州刑務所に服役してるレイプ殺人犯
が「早く殺してくれ」と泣いてたドキュメントがあった。
雑居房で毎日リンチを受け、自殺もできないように他の囚
人達が監視してるんだとよ。
日本はほんと優しい国だよなー。


15 :朝まで名無しさん:02/10/04 00:54 ID:VMWShT6a
>>10
人豚ですな。

16 :朝まで名無しさん:02/10/04 00:59 ID:rsQIqUjl
>>14
そんなことしてたらお金がもったいない。
この不況の折りに何が悲しくて殺人鬼を養わなくてはいけないの???
経費削減の為に、構造改革の一環として執行までの日数の低減があってしかるべき。

17 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:12 ID:VwKHK4lv
罪を犯したものは額(ひたい)に刺青をするべき。
泥棒なら「泥」、レイプは「マンコマーク」、痴漢は「痴」、
のぞきは「田代」。

一般人が一目見て分かる様にして欲しい。

18 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:13 ID:FPZ5vGKi
>>14
おまえドキュメントに影響されやすい赤子だろ
じゃあ
 「アメリカの死刑OKの州刑務所に服役してるレイプ殺人犯
  が「殺さないでくれ」と泣いてたドキュメントがあった。」
こうなったら今度は肯定派に早変わりかい(w

ドキュメントでの出来事でしか物を語れない奴は恥を知れ

そういった有害豚を養うのにいくらするか考えれ
あと人件費の無駄だから死刑囚は死刑囚にでも殺させろ

19 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:16 ID:VKm8lExf
アメリカには銃を乱射して自殺する事件も多いよね。

20 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:18 ID:Wajnwxtk
>>7
逃げ出したら怖いから、監視がいるだろ。

21 :14:02/10/04 01:19 ID:dFaQN9/K
>>16
おれはキミみたいなコスト至上主義がきらいだ(キミ個人
じゃないよ)
そこには被害家族の感情を国家が代弁する意志が無いから
ね。コストだけで考えるなら、人生の大半を刑務所の出入
りで過ごすやつら(死刑囚の数百倍の数)をどーする?
所内作業は死刑囚と同じなのに何十年も暮らせるんだぞ?
コストはこちらのほうが莫大。
いっそ再犯者は死刑にせよって言わない所が優しいんだよ
なー。

22 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:22 ID:ehNcssU1
細かいことだが、死刑囚は所内作業しないよ。
望めばできるようになってるとは思うが。

23 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:24 ID:s4DkVwdw
なんで、死刑廃止しなくてはいけないのですか?
死刑になるほどの犯罪を犯さなければ良いと思います。
それとも、何が何でも現行法で死刑になるような犯罪を
犯したいのですか?

24 :死刑主義者:02/10/04 01:25 ID:VKm8lExf
交通違反に死刑を適用すべきだと思う。


25 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:27 ID:nkEnUTY4
根本的なこと聞いていいかなぁ?

死刑囚って、刑務所にいるの?・・・拘置所じゃないの?

26 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:29 ID:ehNcssU1
拘置所

27 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:31 ID:MPCokkBx
犯罪者ってさあ、殺されるより終身刑がいいと思う奴ばかりだろうな?

28 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:41 ID:c+nYvWjD
>>25
まず、こういうバカを死刑にすべきだな。

29 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:47 ID:iDSRBWel
>>27 終身刑の方がきついと思う。自殺したほうがらくだ

30 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅぶぅー】:02/10/04 01:50 ID:BUJfweHE
60過ぎたらみんな終身刑を望むとおもう罠。

31 :21:02/10/04 01:52 ID:dFaQN9/K
>>22
御指摘サンキュ。
そだね、死刑囚は個室でのんびり写経とかしてる。
雑居房に入れないとなー。

32 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:06 ID:BSH6UB8z
死刑より終身刑がきついって?人権屋の詭弁さ。福島瑞穂あたりが言いそうなセリフだ。でも、もしそうだとしたら、こんど人権野郎たちは、『終身刑廃止』をふいて回るだろう

33 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:17 ID:BCd2janU
>>32
北に移住すれば?人権が皆無の楽園だそうだ(w

34 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:21 ID:VKm8lExf
中国は死刑大国らしいから、中国への移住を奨めたい

35 :朝まで名無しさん:02/10/04 06:49 ID:T58PZk0w
死刑のメリットは、おおまかに
国民の応報感情の消化、
その充足感がもたらす社会の倫理観の維持、
死刑の抑止効の可能性といったところか。
一方、死刑廃止のメリットは、
冤罪死刑の可能性。
ほかには・・、人権屋の自己満足?


36 :朝まで名無しさん:02/10/04 07:06 ID:Dj/EBeED
別に煽りで言うわけじゃないが、
現実問題として、日本で例えば5年以内くらいに
死刑廃止法案とかが国会で議論される可能性なんて
あるんだろうか?

37 :朝まで名無しさん:02/10/04 07:13 ID:qxd3Acxb
死刑廃止論者を死刑にすればいい。

38 :朝まで名無しさん:02/10/04 07:54 ID:jhBYLaHy
>36
あるだろ。
それに韓国台湾では、そちらに流れつつあるし。

39 :朝まで名無しさん:02/10/04 09:27 ID:aPLjTTha
また 同じことやり始めたな
よくやるね 又同じループを繰り返すの???

個人的な意見としては(又同じような話に戻るが)終身刑にして凶悪事件を
起こしたものが刑務所内での贖罪が可能なのかどうかが問題であり
本当に贖罪として充分なものなら終身刑でも良いが おそらく死刑以上の
贖罪方法は難しいと思う。
これは 罪の償いという観点から見た意見です。

たぶんまた冤罪だの世界の流れだのと同じようなことを繰り返すんでしょ
ポイントは
何が本当に社会全体の為又罪を犯したものの為になるのかということが
だいじなことで 同じような話を長々繰り返すのであれば 辞めたほうが
いいということです。

40 :朝まで名無しさん:02/10/04 10:02 ID:9mTLSfHT
「刑務所に入ってメシが食いたかったので人を刺しますた。」

こんな香具師が出る世の中なんだから死刑廃止はとりあえず無しでしょ。

41 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:17 ID:b0szAzT9
>>40
自殺したかったってやつもいる。

でも、それは15年くらい間が空くので、自殺にならないことを教えておく。

42 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:17 ID:b0szAzT9
>>38
台湾も??

43 :傍観者:02/10/04 11:18 ID:+11khl4S
前のスレで、
「死刑廃止論は、根本的に、人権思想との関係でとらえなければならないのに、
 それがわかってない奴が多すぎ。抑止や冤罪だけの問題ではない」
という意見があったが、そもそも死刑肯定派は、死刑は人権を不当に
侵害することだとは考えていないのだから、人権思想の視点をわざわざ
持ち出す気にならないわけであり、話が噛み合わないのも当然だと思う

また、
「生命は人権主体の根源であり、人間の尊厳の源泉であるから、死刑は
 個人の尊厳を否定するものである」
という廃止派と、
「凶悪な犯罪を犯した者に対する応報として生命が剥奪されるのであれば
 尊厳が否定されたことにはならない」
とする存置派とは、「個人の尊厳」の捉え方からして既に違っているのだから
これまた、噛み合わない。

44 :傍観者:02/10/04 11:24 ID:+11khl4S
また、
「学者(刑法学者?憲法学者?)の間では既に死刑廃止派が優勢。
 廃止派でないように見える学者も、当面の政策的配慮で語っている
 だけであって、究極的な理念としては廃止の方が筋が通っていることは
 実は認めているはず」
という廃止派は、おそらく法学部生とか院生とか教員が混ざっているのだろうが
アカデミックな世界の外に暮らす者は、学者に何ら敬意を払う義理もないわけで
これまた噛み合わない。

(学者が法規範を作るわけではない。判例は法規範となるだろうが、その判例は
死刑を認め続けている。)

45 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:28 ID:b0szAzT9
>>44
おろかな大衆を国家が導くべきなのに・・・

って真顔で言ってるDQMな法学部生が友達にいました。。。

46 :傍観者:02/10/04 11:29 ID:+11khl4S
といいつつ、存置派は、あまりに素朴で
「犯罪者に人権はない」
「終身刑にすると金がかかる」
などという見るにたえないばかげた議論をするので
馬鹿にされるのも、無理はない

結局、このスレも、ある意味現実社会の反映なのであって

・主権者たる国民=素朴(粗暴?)な感情論・素人談義も含め、死刑を支持
・廃止派=主権者たる国民が支持しないような理念論で死刑廃止を主張、
 学者の世界では自分たちが優位であると主張しながら、素人を説得できず
・最高裁=判例として死刑を断固支持。学者の理屈はともかく、判例が憲法の
 解釈として法規範となっている

という状況を映しだしている

47 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:32 ID:b0szAzT9
>>46
国民の感情ってのはそれ自体価値があると思う。
司法に対する信頼の確保。が重要だし。

48 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:35 ID:Gv8Q/o1k
>>47
で、けっきょく>>6に帰着する訳か

49 :傍観者:02/10/04 11:36 ID:+11khl4S
あと、前スレまでに何度か、「憲法判例百選」の解説コピペで、

 「死刑存置を主張する側の方が、反論の余地なく死刑が必要で
  あることを論証すべきである」

という意味のことを書いていたが、これも噛み合わない議論のものである。

一体どのように論証すれば‘反論の余地がない’ことになるのか、その判断基準も
なんら共通性がないからだ。

死刑廃止派は、おそらくどのような主張がされようとも、反論の余地が無い死刑存置論など
もともと認めないだろうし、存置派は、たとえば凶悪犯罪への応報というだけで十分「反論の
余地が無い」と思っているだろう。

要は、お互いに違うモノサシを使って測りあっているようなものだから
永遠の平行線なのだ。

50 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:39 ID:b0szAzT9
>>48
あのさ「国民感情」は存在しているわけで、
それに「どう対処するか」は理性的判断でしょ?

あなたの身体は生物的なものだけど、
それに似合った服を買う、っていうのは合理的な話じゃない?

51 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:44 ID:Gv8Q/o1k
>>50
で、理性はその感情に従属してこそ理性という話?

52 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:50 ID:b0szAzT9
>>51
違う。
つまり人間の持つ感情を踏まえて、理性で対処するってこと。

「素晴らしい」靴があっても、
自分の足に会わないんなら履く必要はない。

53 :傍観者:02/10/04 11:51 ID:+11khl4S
なお、存置派の
 「死刑は国民の大半が支持している」
という主張に対しては、
廃止派から
 「国民が支持しているからといって、妥当であるとは限らない。
  たとえば、国民が支持すれば、軽罪(or無実)の者を死刑にしてもいいのか?
  逆に、国民が支持すれば、凶悪犯罪者を不処罰でもいいのか?」
などという反論がありうるだろう。

(「法治主義に合致していても、法の支配に合致しているとは限らない」という
言い方もできる。つまり、砕いていえば、たとえば、形式的に多数決で立法された法律に
あっていても、その法律そのものが、個人をふみにじる不当なものであったりしたらどうするのか、
という問題)

ここは存置派が不勉強を改めなければならないところだろう。
つまり、単に「多数が死刑を支持している」ということ以外に、自分の主張の正当性を裏付ける
理屈を考える必要があろう。

(というか、単に「国民の多数が支持している」というだけなら、結局、
「国民の多数が、刑法上の極刑として死刑を支持すれば死刑、終身刑を支持すれば終身刑、
懲役30年を支持すれば30年・・・」というだけの、無内容な多数結論になるだろう)

54 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:55 ID:PRE0aIyE
>>53
その法令が違憲でさえなければ立法府によって制定されたいかなる法令も妥当なもの。
犯罪者の人権もいいがその犯罪者はすでに被害者の人権を不当に踏みにじっている事をお忘れなく。

55 :朝まで名無しさん:02/10/04 11:58 ID:b0szAzT9
>>53
>無内容な多数結論になるだろう

たとえば、何で、詐欺は窃盗より思いか?ってきかれたら?
実際詐欺の方が重い。なぜなら、人をだましてまで財物を取るほうが、
反社会性が強いから。

でも、詐欺は本人にも落ち度があるわけで、
それで窃盗の方が重いっていわれる可能性もある。

そのどっちを優先させるかは、もう本当に人間の選択しかない。

死刑の問題も、罪刑均衡と犯罪者の生命との比較でしかない。
所詮死刑廃止派も自分独自の選択をしているに他ならない。
もちろん存置派は、前者は優先させる。

二つの選択肢があって、似たり寄ったりならば、
多数が優先する。

56 :傍観者:02/10/04 12:00 ID:+11khl4S
>>54
「違憲でない」というのと「妥当かどうか」というのとは、また違うよ。

「妥当かどうか」というのは、論者自身の立場で、一定の理念・基準に照らして
望ましいかどうか、の話だから。

57 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:00 ID:Gv8Q/o1k
>>55
その反社会性とやらの基準はなに


58 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:03 ID:vmFagpCq
>形式的に多数決で立法された法律にあっていても、その法律そのものが、
>個人をふみにじる不当なものであったりしたら
端的に違憲だろ。



59 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:04 ID:b0szAzT9
>>57
ああ、そりゃ、「計画犯罪が出来心よりも重い」ってのと一緒で、
倫理的に自分に問う機会があったのに無視した。って責める度合いが大きいってことです。



60 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:05 ID:b0szAzT9
>>56
>論者自身の立場で、一定の理念・基準に照らして

つまり、「一私人の私見」ってことでOK?

61 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:05 ID:3VHh9yU2
まあ最近死刑判決が良く下ってるし、日本は良い方向にむかっているな。
世界の流れでも、死刑廃止国で死刑復活の声などがあることから
結局行きつく先は死刑存置であろうな。

62 :傍観者:02/10/04 12:05 ID:+11khl4S
>>55
>死刑の問題も、罪刑均衡と犯罪者の生命との比較でしかない。

その論点で、廃止派から見れば、生命そのものは罪刑均衡との選択の対象に
入れることが許されないわけだよ。
廃止派に言わせれば、選択対象にできるのは、自由刑の範囲内であり、終身刑までに
限定されるわけだ。

もちろん、立法で国民が決めるという局面では「選択」がなされるわけだが、
それは国会での話。廃止派の理念の世界の中では、生命は刑罰における選択の中に
はいってこない。

(ただし、冤罪を理由とする廃止派は、除外ね)

63 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:06 ID:b0szAzT9
しかし、民主主義を否定するやつらって、
自分は国民達より優秀だって、暗に思ってるのかな?

だとしたら何で説得できないんだ?

64 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:06 ID:vmFagpCq
>>59
そのように、国民が考える、ってことなんだけどね、結局は・・・
(それが悪いという意味ではない)


65 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:06 ID:PRE0aIyE
>>56
裁判官の量刑の問題でなく法律自体のの問題として妥当かどうかは
憲法に照らし合わせて判断される物。
憲法に反せず、また国民の代表者による立憲機関において正当に制定された法令は
法律としては妥当な物とされる。
そのようなものは君の言う「その法律そのものが、個人をふみにじる不当なものであったりしたら」
という話の範疇には入ってこないもの。少なくともその国においては。

66 :傍観者:02/10/04 12:12 ID:+11khl4S
>>60
そりゃ、みんな、「一私人としての私見」で議論しているんじゃないか(w
ただ、「私見だが、自分の理屈は他人に対しても妥当性を持つように考える」
ことが前提なわけで・・

で、俺自身の考えをいうと、廃止派だよ。
ただ、過去スレにあったような「とっくに答えが出ている問題」「まともな頭があれば
廃止しか答えは無い」などと言う言い方には同感しかねるね。

まあ、存置派のほうが素人意見が多く、廃止派は(わざわざ今ある制度を廃止させようと
考えてるわけだから)おそらく法学や法哲学を一定程度勉強した法学生や院生や教師などが
多く書き込んでいたんだろうと思うが

存置派のあまりに粗暴な素人談義も困るが、廃止派のある意味アカデミックな世界で自閉性すら
感じさせる傲慢な言い方もどうかと思う

だから、存置派の皆さんにも、も少し考えて勉強するヒントになれば、と思って
あえて書いてみたまで。

そろそろ落ちます。

67 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:13 ID:b0szAzT9
>>62
>、生命そのものは罪刑均衡との選択の対象に
入れることが許されないわけだよ。

それは何で??

68 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:15 ID:b0szAzT9
>>66
ご苦労様。。

>法学や法哲学を一定程度勉強した法学生や院生や教師などが
それって、わざわざ院なんかに残るような人たちでしょう?
社会経験がない、とかはありえますか?
すみません、失礼な言い方。

69 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:16 ID:vmFagpCq
>>67
>>62
>廃止派の理念の世界の中では、

死刑廃止派も、最後は理屈ではなくて理念なんだよ。



70 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:16 ID:b0szAzT9
>>69
理念=原理主義かも。

71 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:19 ID:Gv8Q/o1k
>>70
つか、法律という名の理念そのものが原理主義なんだけどね。

72 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:20 ID:9mTLSfHT

死刑廃止肯定意見を持つ方に伺いたいのですが。

昨日(10/3)に阪急梅田駅にて起きた殺人未遂事件に関してどう思われますか?
容疑者(53歳)は、「警察に捕まりたかった、刑務所にはいって飯を食いたかった」
などと言っているようですが.......
額面通りに受け取るのも軽率なのかもしれませんが、景気悪化が続けば同様の事件が
また起こるとも限りませんし、その上人を殺めても死刑にはならないという事になった
場合には?と考えてしまうのも決して飛躍しすぎているとは思えないのですが。

73 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:20 ID:b0szAzT9
>>71
え?だって彼ら(廃止派)は憲法とは無関係の理論なんでしょ?

そんなもの「法律」の範疇で論じていいのかな?

74 :73:02/10/04 12:21 ID:b0szAzT9
何でかっていうと、憲法13条と31条で、死刑は許容されてるのですから。

75 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:23 ID:Gv8Q/o1k
>>74
法治主義=原理主義ってことになるでしょ?
法とは理念のことなんだから。

76 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:23 ID:3VHh9yU2
法哲学や法学を勉強していくと死刑廃止にたどり着くような物言いですな。

77 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:25 ID:nIoriZRu
へへへ
また 馬鹿が同じような議論始めたな
よくやるよ
またそれに乗る奴もあわれだね


78 :73:02/10/04 12:26 ID:b0szAzT9
>>75
それが一般に指示されないものなのに、押し付けようとしている。
イスラムより危険。

79 :朝まで名無しさん:02/10/04 12:30 ID:Gv8Q/o1k
>>76
馬鹿な物言いにつっこんだまでだよ(w

80 :朝まで名無しさん:02/10/04 13:03 ID:F5sN1ak5
なんで死刑廃止派って粘着なの?
もうおまえら誌ねって感じ 無駄スレたてんなよ 

81 :朝まで名無しさん:02/10/04 13:11 ID:COZzd3e/
>>72
>景気悪化が続けば同様の事件がまた起こるとも限りませんし、
毎日起こってるよ。大抵は万引きや窃盗で刑務所に戻ってくるんだけどね。

現状でも、死刑になるのはせいぜい年に数人で、その他の数十万は死刑にならない。
だから、死刑があっても無くても、簡単に死刑にならずに刑務所に行ける事には変わりないんじゃない?


82 :朝まで名無しさん:02/10/04 13:29 ID:vtfwMg2l
多額の借金かかえて
にっちも さっちも いかなくなったら
刑務所に逃げ込めばいいんだ
・・・
うふふ いいこと知ったぞ

83 :朝まで名無しさん:02/10/04 13:32 ID:Gv8Q/o1k
>>72
万引きでも死刑にすべきかも

84 :朝まで名無しさん:02/10/04 13:35 ID:9mTLSfHT
>>81
毎日起こってる?
刑務所なら飯が食えるからって人を刺す行為が毎日起こってるのですか?
にわかには信じられませんが......

85 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:28 ID:COZzd3e/
>>84
万引きや窃盗だと言ってるんだけど・・・・

86 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:32 ID:9ZXdl+AM
>ただ、過去スレにあったような「とっくに答えが出ている問題」「まともな頭があれば
>廃止しか答えは無い」などと言う言い方には同感しかねるね。

でも事実はそうだからなぁ・・・

87 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:33 ID:JdTxdZSq
>76
>法哲学や法学を勉強していくと死刑廃止にたどり着くような物言いですな。

でも、そうなるでしょ。

88 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:46 ID:3VHh9yU2
>>87
どうかな?まだ答えを出すには早いとみるがな。

89 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:48 ID:xRBeVEwF
死刑は違憲です。

90 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:51 ID:3VHh9yU2
まあ犯罪が減るとこまる方もいるだろうな

91 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:51 ID:vmFagpCq
>>86-87
ちなみに、死刑廃止派が仲間に入れたがっている「消極的存置論」だけど、
これは死刑制度自体を否定する考え方ではない。
死刑制度自体が、例えば近代法理念に反するのならば、
消極的でも「存置」という結論にはならない。
(法哲学や法学のレベルの話ならね)

で、
かなり有名どころの学者サンで消極的存置論をとる人も結構いたりするのだが、
この人達はそろいもそろってお馬鹿サンということになるのかな?


92 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:54 ID:vmFagpCq
つか、お馬鹿サンでも有名どころの学者サンになれるレベルの学問なら、
>「とっくに答えが出ている問題」「まともな頭があれば廃止しか答えは無い」
>法哲学や法学を勉強していくと死刑廃止にたどり着く
とか言われても、逆に説得力ないような(w



93 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:55 ID:3VHh9yU2
支持者が多いぞと見せかけたい心理はよくわかるがね。
印象操作も大切だがちと強引ではあるな

94 :朝まで名無しさん:02/10/04 14:57 ID:R1npgp6X
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
   あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
   否定論者が…

5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」



95 :朝まで名無しさん:02/10/04 15:01 ID:aIOnN2Ui
犯罪が年々エスカレートする昨今、
今更「死刑廃止論」はないだろうね。

自分の身の回りの方が被害にあってないから
死刑廃止論語ってるんじゃないの?

被害者は苦しみ、加害者は法律で守られる。ふざけてるよ。
正直者がバカをみる世の中か?ヴォケが( ゚ Д ゚)ゴルァ
このままだと日本は経済大国ならぬ犯罪大国だ!
もっと厳罰化が必要。

恩赦も必要ないし無期懲役なら一生出すな。( ゚ Д ゚)ゴルァ
死刑制度は永久に不滅です。



96 :朝まで名無しさん:02/10/04 15:11 ID:Gv8Q/o1k
>>95
仇討ちは有りだと思うけど、
国家権力による殺人はやめたほうがいいよ

97 :朝まで名無しさん:02/10/04 15:12 ID:H4vQMHt9
人を殺した奴は全員死刑

気違いでも正当防衛でも殺したら全員死刑。


いつか同じ状況になった時にまた同じ事をくりかえすから

98 :>92:02/10/04 15:13 ID:+11khl4S
学者で有力なのは
(1)死刑廃止派
(2)死刑廃止時期尚早派
だよ。あなたが消極的存置論といってるのも、むしろ(2)。

(1)=死刑は近代法理念における個人の尊重と矛盾するものであり
    一刻も早く廃止するべき
(2)=死刑は個人の尊重と矛盾する(あるいは、そこまでは言わないとしても
    少なくとも望ましくない)ので、究極的には廃止をめざすべきであるが
    国民の応報感情などの要素も考慮し、当面は政策的配慮として存置し、
    判決及び執行をできるだけ限定するようにしていくべき

99 :>92:02/10/04 15:15 ID:+11khl4S
あ、98で書いたのは「刑法学者」ね。
心理学者とか哲学者とか政治学者のことは知らない。

100 :朝まで名無しさん:02/10/04 15:17 ID:Gv8Q/o1k
>>97
家庭内暴力を振るう父親を殺した家族も死罪?
介護につかれた妻が夫を殺しても死罪?

101 :朝まで名無しさん:02/10/04 16:13 ID:3VHh9yU2
>>97
それはどんな凶悪なことや国家を滅ぼしかねない事をやっても
死刑にはならないのと同じで、まあ極論であるな。

102 :朝まで名無しさん:02/10/04 16:21 ID:vmFagpCq
>>98
死刑制度自体が近代法理念に矛盾するものならば
>当面は政策的配慮として存置し
ということは(少なくとも法理論においてはね)あり得ないと思うが・・・

そういう意味では(1)と(2)の間には
根本的な隔たりがあることにならんか?
(少なくとも法理論においてはね)


103 :朝まで名無しさん:02/10/04 16:25 ID:vmFagpCq
つまり、
死刑制度は近代法理念に反するから廃止→(1)
死刑制度は近代法理念には反しないのでその存廃は政策的判断による→(2)
ということね。



104 :>102:02/10/04 16:27 ID:+11khl4S
>>102
じゃあ、若干表現は修正しておく

(1)死刑廃止派
   =死刑は近代法理念における個人の尊重と矛盾するものであり
    一刻も早く廃止するべき
(2)死刑廃止時期尚早派
   =死刑は個人の尊重と「矛盾」するとまでは言わないとしても
    少なくとも望ましくないので、究極的には廃止をめざすべきであるが
    国民の応報感情などの要素も考慮し、当面は政策的配慮として存置し、
    判決及び執行をできるだけ限定するようにしていくべき

105 :朝まで名無しさん:02/10/04 16:34 ID:vmFagpCq
>>104
同じことやん。
死刑制度が「望ましくない」というのは、
近代法理念から論理的に否定されるという意味ではないんだから・・・
死刑制度が近代法理念から、論理的に否定されるのならば、
政策的配慮として存置ということはあり得ないだろ?


106 :朝まで名無しさん:02/10/04 16:39 ID:c89tdRyu
死刑に抑止効がないという香具師が信じらんない。


107 :朝まで名無しさん:02/10/04 16:45 ID:+11khl4S
>>105
「矛盾する」とまでは決め付けないとしても、「矛盾するかどうか、
極めてぎりぎりのきわどい存在である」という判断をしている刑法学者は
多いと思う。

その意味では、単なる「政策的判断」よりは価値論的に上のレベルの判断で
「究極的には廃止するべき」と考えているはず。
それを踏まえたうえで、それより下のレベルの「政策的判断」で、
「当面は存置もやむなし」と判断しているのが、廃止時期尚早派ということ。

>>106
「死刑に抑止効がない」と言う人間はほとんど(廃止派でも)いないはずだよ。
「死刑に抑止効はあるだろうが、終身刑(以下)の刑を越える特別なものであるとは
 言えない」と考える者は多い。

108 :朝まで名無しさん:02/10/04 16:50 ID:c89tdRyu
>>107
それが信じらんない。
死刑に特別な抑止効がない?そんな馬鹿な!

109 :朝まで名無しさん:02/10/04 16:50 ID:zSHSBD6I
抑止力・世界の流れ・冤罪・・・・
よく同じこと繰り返してできるね〜
本当に社会にとってどうあるべきことが良い事か考えた事ありまか?
まず それが前提だと思います。
そうしなければ いつまでもくだらない議論を何度も繰り
返す事になりますよ。


110 :朝まで名無しさん:02/10/04 18:07 ID:vmFagpCq
>>107
>単なる「政策的判断」よりは価値論的に上のレベルの判断で
>「究極的には廃止するべき」と考えている
ならば、
>それより下のレベルの「政策的判断」で、
>「当面は存置もやむなし」と判断している
ということは、
下位レベルの価値で上位レベルの価値を否定することになるワケだから、
(論理としては)おかしいだろ・・・


111 :朝まで名無しさん:02/10/04 18:18 ID:JdTxdZSq
韓国中央日報

最近5年間、死刑1件もなし

ここ5年間、死刑執行が1件も行われていないことが分かった。
法務部が4日、野党ハンナラ党の崔炳国(チェ・ビョングック)議員
に提出した国政監査資料によると、今年8月31日現在、全国の
矯導所に収監されている死刑囚は60人で、1997年以降、死刑
の執行は1件もなかったということだ。

崔議員は「今年、死刑が確定された殺人、性的暴行など凶悪犯3
人を除き、昨年末までの未執行者だけでも57人にのぼる」とし「法
務部が世論を意識して現行の法規を死文化し、結局国家の刑罰
権と法の安全性を害している」との見方を示した。

現行の刑事訴訟法によると、裁判所で死刑確定の判決が下されれ
ば、法務部長官は6カ月内に執行を命じ、命令が下された後、5日
内に死刑が執行されなければならない。

張正勳(チャン・ジョンフン)記者


2002.10.04 17:31



112 :朝まで名無しさん:02/10/04 18:20 ID:R0LA9Abp
>>110
俗にいう妥協ってやつかな?

113 :朝まで名無しさん:02/10/04 18:21 ID:15INecjF
>105
世界のどんな近代国家だろうが、最初から近代法理念が完全に
実現していたところなど皆無・絶無。

その程度の歴史認識で生きていけるというのも、羨ましい話だ。

114 :朝まで名無しさん:02/10/04 18:21 ID:R0LA9Abp
自衛隊問題みたいなもんか

115 :朝まで名無しさん:02/10/04 18:33 ID:c89tdRyu
>>113
反論の意味がよくわかんないなあ。
彼の文のどこにそれについての記述が?


116 :段造:02/10/04 18:39 ID:Tm/eML8A
>>108
有意差があるかどうか、はっきりしない、ということだ、と思います。
つまり科学的に立証がなされていない。


117 :73:02/10/04 19:39 ID:Lec2yynX
>>98
もてない男が、「僕達がケコーンするのは時期尚早・・・」

てか、何で一方向に進むしかないって思える??
結果ありきだね。

廃止国がまた復活するのは何で?
日本でも昔廃止になったけど復活しました。

118 :73:02/10/04 19:41 ID:Lec2yynX
あのな、応報ってのがあって、やった罪に応じて重い刑なの。

だから生命の価値を重要視する俺らとしては、殺人者は重く裁くの。
だから死刑ははずせないの。

119 :中国--死刑囚から臓器移植--:02/10/04 19:53 ID:R0LA9Abp
http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r009.html

120 :朝まで名無しさん:02/10/04 20:11 ID:c89tdRyu
>>116
科学的には立証できないね。

たまに廃止派のなかに
「1人殺しても2人殺しても結局死刑だと思って
ヤケになって何人も殺しちゃうアフォがいるから死刑はよくない」ってヤツいるよね。
これってむしろ死刑の特別な抑止効を示してると思うんだけどなあ。




121 :朝まで名無しさん:02/10/04 20:17 ID:R0LA9Abp
>>120
死刑が逆抑止効として働く例だね。

122 :赤城山ミサイル:02/10/04 20:22 ID:og+X6CMf
惨たらしい公開処刑をやったら抑止力になりますよ。
悪い事をした人間が同じ町内にいると思うと鳥肌が立ちます。
暴力団やオウムは住民運動で追い出すのに、刑期を終えた犯罪者はどうして追い出さないのでしょう?
世の中、何か間違ってます。

123 :73:02/10/04 20:23 ID:Lec2yynX
>>120
痴漢を条例で厳罰にしたとしに、逆に犯罪が増えますた。

そしたら、厳罰と痴漢とは無関係だと思う?

124 :73:02/10/04 20:28 ID:Lec2yynX
>>121
死刑廃止したらしたで、
「1人殺しても2人殺しても結局終身刑だと思って
ヤケになって何人も殺しちゃうアフォがいるから終身刑はよくない」に変わるだけ。

極刑に当たる罪を犯せば、みんなにいえることで、死刑には限らない。

>暴力団やオウムは住民運動で追い出すのに、刑期を終えた犯罪者はどうして追い出さないのでしょう?
認識しようがないからでは?
犯罪者はいっぱいいるもん。

125 :朝まで名無しさん:02/10/04 20:41 ID:c89tdRyu
>>121
結果としてはそうだけど、
1人殺しても2人殺しても同じ死刑だと思ったから2人目を殺した、ってのは、
1人殺しただけでは死刑にならないと思ったら2人目は殺さなかった、ってことだろ、論理的には。


126 :73:02/10/04 20:47 ID:Lec2yynX
ていうか、刑が重くなったら犯罪が減るのが、「一般原則」です。

それを覆すほどの強い証拠は?
てか、イギリスでは廃止になった翌年は、殺人罪60パーセント増えたっていうよ?

つまり「増える可能性」は厳然として存在しています。
日本が「増える国」でない証拠は?



127 :朝まで名無しさん:02/10/04 20:59 ID:R0LA9Abp
>>126
その根拠になる出処はどこ?
日本よりイスラム社会のほうが犯罪率が低いとか?


128 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:00 ID:R0LA9Abp
中国のほうが治安がいいとか?
そういうこと?

129 :73:02/10/04 21:05 ID:Lec2yynX
>>127-128
>日本よりイスラム社会のほうが犯罪率が低いとか?
>中国のほうが治安がいいとか?

それは他の条件が違うから。
他の条件が同じなら、って前提がある。
検挙率とか、社会的不信感とか。
それらが全て同じなら、罪が重い方が減るのが一般的。

たとえば、紙幣を偽造しても罪にならなかったらどうなる?

130 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 21:06 ID:CQtq4Tz6
誰かまとめてくれないですかねぇ・・・

15もスレが出てきたんだから、
それなりの意見等をまとめて一つのサイトを作ることが出来るでしょうに・・・

131 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 21:07 ID:CQtq4Tz6
>>129
そしたら日本がその「他の条件が同じ」でなければなりませんね・・・
机上の話みたいですが・・・

132 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:08 ID:R0LA9Abp
社会主義国のほうが犯罪率が低いとかそういうこと?

133 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:18 ID:R0LA9Abp
>>129
刑罰の重さ(それを測る基準も問題だけど)と犯罪率(発生率を厳密に測るのも難しいけど)
とりあえず、その相関関係を明確に示している研究報告があるんですか?

134 :73:02/10/04 21:18 ID:Lec2yynX
>>131
>そしたら日本がその「他の条件が同じ」でなければなりませんね・・・
そんな事ないです。なんで?文脈理解してる?
日本と「他の条件が同じ」国なんて、日本以外にはありません。

あのね、たとえば痴漢を条例で厳しく取り締まった。
そしたら逆に痴漢が増えたの。

「これは、痴漢には厳罰は効果ない証拠だ・・・、だから彼らには真心で対処を・・・」って判断するか?

135 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:19 ID:R0LA9Abp
>>129
一般的、という意味は犯罪学や犯罪社会学の常識になっていると?

136 :73:02/10/04 21:19 ID:Lec2yynX
>>133
「厳密」は不要じゃないですか?

たとえば、紙幣の偽造を無罪としたらどうなると思います??

137 :73:02/10/04 21:22 ID:Lec2yynX
>>132
>社会主義国のほうが犯罪率が低いとかそういうこと?
なんでやねん。

>一般的、という意味は犯罪学や犯罪社会学の常識になっていると?

はい、常識ですよ。
その証拠に、死刑の抑止力を論じるときは、いつも廃止派が一生懸命に
説明するじゃン。
それは厳罰により減少するのが「一般的」だからこそ、
「例外」を示そうとしているんですよね?

138 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 21:23 ID:CQtq4Tz6
>>134
そしたら>>126でイギリスの例を採るのは適切でないんじゃないですか?
日本の条件で考えれば
イギリスがその条件に当てはまるかの検証をしてから
じゃなければ例に出す事自体が適切かどうかわからないですからね。。。

イギリスの例を出していたので「一般論」で話をされているのだと思いましたけど、
国内を基準に話されているわけですね。

139 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:25 ID:R0LA9Abp
経済状況によって犯罪率が相関的に上下する傾向は知っているけど...

140 :73:02/10/04 21:26 ID:Lec2yynX
>>138
つまりイギリスの例は、「証明」は全然出来てないってことだよ。
そしたら一般原則が残ります。

141 :73:02/10/04 21:27 ID:Lec2yynX
>>139>>紫陽花さん
たとえば、紙幣を偽造しても罪にならなかったらどうなる?

142 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:30 ID:R0LA9Abp
>>137
学会の常識?
そう言い切っているわりには
「その証拠に」以降の説明が恣意的だなぁ

143 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:30 ID:R0LA9Abp
日本の治安の良さは、日本独自の交番制度にあると信じられた
ときがあったけど、それはけっきょくそれは勘違いだったんだよね。

144 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:31 ID:R0LA9Abp
>>141
犯罪じゃないよね

145 :73:02/10/04 21:34 ID:Lec2yynX
>>144
は?激増するだろ?

146 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:34 ID:R0LA9Abp
>>141
なんだか論点ずれているなぁ
73さんは、刑罰が重くなればなるほどそれに比例するように
その分だけ犯罪率が減少するのは学界の常識だと言いたいんでしょう?

147 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:36 ID:R0LA9Abp
>>143
それはが重複してました^^;

148 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:36 ID:Q+lxIPdT
死刑は刑法81条が国家には必要だから必要でしょう。


149 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:37 ID:c89tdRyu
誰も相手してくれないから一人で続けます(泣

ほかにはこんなケースも考えられる。
ヤクザの親分が子分に
「敵のおやびんのタマとってこいやー、逆らうと東京湾沈めたるでー」
と言ったとする。死刑があれば、命令に従っても従わなくても死。
終身刑だったなら、命令に従ったら命はセーフ、従わなかったら死。
これはあくまで仮定の話だが、もし終身刑だけなら普通は命令に従うわな。

うろ覚えだが、イタリアのマフィアで警官殺しが増えたのも
死刑がないせいだ、って話を聞いたことがある。
データには現れなくても、死刑に特別な抑止効があると考えるのが自然じゃないかなあ。


150 :73:02/10/04 21:38 ID:Lec2yynX
>>142
自然界の常識。

つまり、あなたは142さんが人間かどうか。
って問題があったとする。

そして、科学的な証明に失敗したとする。
そんなとき、「142さんは人間ではない」なんていわない。
あなたの姿を見て、「およそ、服着てパソコン打って、人間語を喋るのは人間である」
って言う判断が優先されるわけ。

151 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:38 ID:xRBeVEwF
死刑は日本国憲法に反してるね

152 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 21:40 ID:CQtq4Tz6
>>140
何の「証明」ですか??

私が聞きたいのは、
日本の基準で考えてることに関して、
イスラム社会や中国のことは「条件が違う」と切り捨ててるのに、
イギリスに関しては「証明できてない証拠である」ということがちょっと違うんじゃないかと思うだけですが・・・

つまり、イギリスが貴方の言う「他の条件」というものを
ちゃんと議論したうえでイギリスの例を出さなければ適切な例とはなりえないのでは、
と思っただけですよ。

>>141
犯罪にはならないし、「する」人が増えるかもしれませんね。
しかし、社会的制裁が加えられるのなら逆に「する」人は減るかもしれませんね。
様々な現象を考慮しなければ一概に増えるかどうかはわからないですね・・・

153 :73:02/10/04 21:41 ID:Lec2yynX
>>146
少なくとも、
「証明がないなら、全て存在しない」っていう常識はない。

154 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:41 ID:R0LA9Abp
>>150
はぁ? 単に「定説です」と言いたいんだね

155 :73:02/10/04 21:41 ID:Lec2yynX
>>149
>うろ覚えだが、イタリアのマフィアで警官殺しが増えたのも
>死刑がないせいだ、って話を聞いたことがある。

ソースキボンヌ。マジで教えてください。

156 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 21:43 ID:CQtq4Tz6
>>146
経済を学ぶ初期に需要曲線などで、
「世の中に財が一つしかないとする・・・」
というような例ですね。。。

多分そのレベルの常識じゃないかと思いますけどね。
そこに様々な要因が付け加えられていくわけですからね。。。

「それだけ」の減少を考えればあながち間違いではない認識かと・・・
しかし現実性があるかどうかはわからないですね。

157 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:43 ID:R0LA9Abp
>>153
エーテルの存在を証明できないからといって
エーテルが存在しないとは言えないと
たしかにそうだけど...

158 :73:02/10/04 21:44 ID:Lec2yynX
>>152
>しかし、社会的制裁が加えられるのなら逆に「する」人は減るかもしれませんね。

それなら社会的制裁と厳罰を平行してやれば、もっと減るでしょう。

>イスラム社会や中国のことは「条件が違う」と切り捨ててるのに、
イギリスに関しては「証明できてない証拠である」ということがちょっと違うんじゃないかと思うだけですが・・・

だから、もしかしたら「日本と類似の土壌がある」かもしれないでしょ?


159 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 21:44 ID:CQtq4Tz6
>>153
そりゃそうですね。

しかし、常識とは必ずしも論理的でないものですから・・・
どちらかといえば即応的・・・

160 :73:02/10/04 21:46 ID:Lec2yynX
>>151
13条と31条を読むことをお勧めする。

>>154
証明できないことは、経験則で決まる。っていったの。

161 :人権屋の叫び:02/10/04 21:47 ID:r2t5P/R7
死刑はんたーい!
何?終身刑の方が残酷とな?

終身刑はんたーい

162 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 21:48 ID:CQtq4Tz6
>>158
>もっと減るでしょう。
やり方次第でしょうね。
単にしたからといって必ず減るものではないと思いますよ。

>だから、もしかしたら「日本と類似の土壌がある」かもしれないでしょ?
それでしたら、イスラム社会や中国にも「同じ土壌」があるかもしれないですよ。
其れを否定しといて曖昧な形でイギリスを持ち出すのもどうかと・・・
初めから持ち出さないか、イスラム社会や中国の場合の検証を
イギリスの検証とともにしっかりすべきだったとは思いますが・・・

163 :73:02/10/04 21:52 ID:Lec2yynX
>>157
エーテルが存在する。とは違うよ。
それはあくまでも「仮説」なんだから。

化学ってのはあくまでも経験則から入っていくの。
物が高い位置から低い位置に落ちるとか。
エーテルは経験則ではないでしょ?

>>159
だからさ、論理を常識=経験則で補完する。
おわかり?
だいたい100人につき3人くらいしか死刑にならないんだから、
最初っから無意味なデータだったの。

164 :73:02/10/04 21:55 ID:Lec2yynX
>>162
>思いますよ。
なぜ?
>単にしたからといって必ず減るものではない
そうですね。他のやり方があるなら、両方やればいいでしょ。
少しでも減らしていかないと。。

>>162
>それでしたら、イスラム社会や中国にも「同じ土壌」があるかもしれないですよ。
だからどっちかわからないから安全なほうをとっておきましょうよ。
まあ、イギリスは同じ島国だし。なんてね。

日本国憲法は死刑を許容していますぞ。

165 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:56 ID:R0LA9Abp
>>163
経験則? それは単なる憶測か観念論でしょ

166 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:58 ID:R0LA9Abp
犯罪社会学などではむしろ死刑制度と犯罪率との明確な相関関係がない
とみるのが常識だったと思うが...

167 :73:02/10/04 21:59 ID:Lec2yynX
>>165
だから、たとえば違法駐車に罰金や免停がなければみんなやるでしょ?

168 :朝まで名無しさん:02/10/04 21:59 ID:xRBeVEwF
>>73さん
読んだ。そしたら36条に引っかかった

169 :73:02/10/04 22:00 ID:Lec2yynX
>>166
それは「証明が出来ていない」ってだけ。
100人中3人しか死刑にしないんだよ?

風呂桶に砂糖人さじで甘くなるか?

170 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:01 ID:R0LA9Abp
>>166
凶悪犯罪に関していえば特に

171 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:01 ID:c89tdRyu
>>155
探しました。
小田晋(おだすすむ)、筑波大学社会医学系教授・社会精神病理学および犯罪学、
「人はなぜ、人を殺すのか?」、はまの出版、1996年、pp. 235-236

死刑が廃止されれば、組織暴力団の幹部は組員に、「あのタマ(標的)をとって
こい。さもなければ殺す」という「究極の選択」をつきつけ得ることになる。「
暴力団員が堅気の人間を殺しても死刑にはならないが、親分は彼を殺せるし、殺
しても死刑にはならない」という状況が出現することになる。つまり、映画『ミ
ンボーの女』を制作して暴力団員二人に襲撃された伊丹十三監督はあの場合、あ
っさり殺されていた蓋然性が高くなるのである。一時期イタリアでは、マフィア
に対抗した裁判官、検察官、政治家、さらに犯罪学者がマフィアによって次々と
殺されたことがある。平成六(一九九四)年九月、マフィアの裁判にあたってい
た判事たちに、警察は、刑務所に入ってもらうよりほかに、皆さん方の安全を保
証する方法はないと通告、判事たちはやむを得ず刑務所の独房に入り、そこから
法廷に出向くという事態になった。マフィアに対抗した者は昔から殺されていた
のではないかと思われがちであるが、死刑が廃止されるまでは、これほどまでに
あっさりと、しかも次から次へと殺されるなどということはなかった。つまり、
イタリアにおいては、死刑の廃止は失敗だったと言えるであろう。イギリスでも、
死刑を廃止して以来テロリストによる警官殺しが増え、死刑廃止は失敗だったと
いう声が各方面からあがっている。


172 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:02 ID:vmFagpCq
>>162
あるかもしれないし、ないかもしれない。
日本で死刑を廃止して、
殺人が増えるかもしれないし、変わらないかもしれないし、減るかもしれない。
諸外国の統計資料だけではなんとも言えない。

・・・それだけのことでしょ?

173 :73:02/10/04 22:02 ID:Lec2yynX
>>168
残虐かどうかは、方法によります。
鋸引きの刑と、安楽死の違い。

174 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:04 ID:xRBeVEwF
>>73
どんな手段であれ命を奪うことは残虐だと思うが。
安楽死でもね。

175 :73:02/10/04 22:04 ID:Lec2yynX
>>171
あ、どうもありがとうございます!!
おれがAchやってる間に、すみません。

176 :73:02/10/04 22:05 ID:Lec2yynX
>>172
>諸外国の統計資料だけではなんとも言えない。
そしたら一般則が優先します。

177 :73:02/10/04 22:05 ID:Lec2yynX
一般則。それは長い年月を経て確立された知恵です。

178 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:06 ID:c89tdRyu
>>175
いえいえ。廃止派からシカトされてるみたいだから暇なんです。

179 :73:02/10/04 22:09 ID:Lec2yynX
>>174
あなたはそうかもしれません。

「残虐」か否かはきわめてあいまいな基準です。
私はそう思いませんし、日本国民も、裁判官もそうは思いません。
つまり規範的な物で、時代とともに変化するかもしれませんが、
客観的にきめられるよりも、みんながどう思うかで決めるべきでしょう。

180 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:10 ID:R0LA9Abp
>>173
憲法解釈論はきりがない議論だけど、
残虐な刑罰に死刑が入るのかどうかという解釈だよね。


181 :73:02/10/04 22:10 ID:Lec2yynX
>>178
アハハ、俺はさっきからつっこまれまくりですw

182 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:11 ID:R0LA9Abp
>>177
なんだそれ?
経験的に太陽が地球の周りを回っていることは当然だと?

183 :73:02/10/04 22:11 ID:Lec2yynX
>>180
残虐かどうかは、憲法解釈って言うより、
判例や、世論に対するアンケートで解決するべきでは?

184 :73:02/10/04 22:13 ID:Lec2yynX
>>182
いえいえ。
まあ、相対性理論からいえば、間違ってないけど。
すくなくとも、東から日が昇るのは常識ですよね?

185 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:13 ID:R0LA9Abp
>>177
勝手に一般則を決めるなよ(w

186 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:14 ID:xRBeVEwF
>日本国民も、裁判官も
私は非国民ですか・・・・・ひどいなぁ
みなの意見が違うからこそ客観視が必要なのではないですか?

187 :73:02/10/04 22:15 ID:Lec2yynX
たとえば、交通事故。
あれは国家が免許を交付することで年間一万人が死んでいます。
しかし、車の全面廃止とはならないです。

それはつまり、重要な人権や社会の円滑な運営のためには、人間の氏も許されると言うことです。

188 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:19 ID:R0LA9Abp
>>184
だからそれも相対的な常識観念でしょ


189 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:20 ID:CQtq4Tz6
>>163
わかりますよ・・・
私は「常識」について述べてるだけですから・・・

なんか性急に解釈しますねぇ・・・(w

>>164
>なぜ?
一つだけの条件しかない世の中でないでしょうから。
貴方も>>153で仰ってるでしょう?
「証明がないなら、全て存在しない」ってわけではないのですから、
私も「必ず」減るものではないと・・・

>だからどっちかわからないから安全なほうをとっておきましょうよ。
泥沼ですね・・・
「安全」とはどういう意味での安全ですか?
そういう風に曖昧に持ち出すのはどうかと・・・
わからないのであれば持ち出さないほうがイイですよ。

190 :73:02/10/04 22:20 ID:Lec2yynX
>>185
では、偽造テレカの取り締まりに、何で新たな処罰条項を創設したのでしょうか?
それは、犯罪が減少すると思ったからでしょう?

>>186
>みなの意見が違うからこそ客観視が必要なのではないですか?
そうですね。
では客観的な基準を示してください。

191 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:21 ID:R0LA9Abp
>>187
一人を殺した殺人犯より、金融危機を招いた人間を
より厳罰に処すべきかもしれないね

192 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:23 ID:CQtq4Tz6
>>190
「犯罪が減少すると思う」
ことと
「犯罪が減少する」
こととは別なんですけどね・・・

193 :73:02/10/04 22:25 ID:Lec2yynX
>>189
>「安全」とはどういう意味での安全ですか?
刑罰を食らわないためには悪いことをしなければいいのです。
しかし、犯罪にあわないことは、これよりはるかに難しいです。

194 :73:02/10/04 22:25 ID:Lec2yynX
ていうか、「死刑制度に抑止力がない」と言う証明は少なくともされていません。
だって、100人中3人くらいしか死刑にならないんだから。
風呂桶に人さじの砂糖で、甘くならない。
それは砂糖が甘いと言う証拠とならないのですか?

195 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:26 ID:TvhESu4z
>>190
偽造テレカは既存の条文で処罰されるぞ。
それこそ判例による解釈。
段々「一般原則」を繰り返すだけになってますな。

196 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:27 ID:lKQ5TzZd
>>190
「犯罪が減少すると思」っていたけれど統計を取ってみたら
あるレベルを超えた時点で一向に減少しなくなったっていう
現実があるんだけど。

197 :73:02/10/04 22:27 ID:Lec2yynX
>>192
たとえば、痴漢に厳しい罰則を科したら、逆に痴漢が増えています。
これは痴漢に刑罰が聞かない「証明」と言えますか?

198 :73:02/10/04 22:29 ID:Lec2yynX
>>196
>あるレベルを超えた時点で一向に減少しなくなったっていう
あるレベルって?
ていうか、ソースキボンヌ。

>>195
そっか、失礼。
>段々「一般原則」を繰り返すだけになってますな。
いやいや。レスが増えたから忙しくって。

199 :73:02/10/04 22:31 ID:Lec2yynX
>>192
>「犯罪が減少すると思う」
ことと
「犯罪が減少する」
こととは別なんですけどね・・・

その通りです。
ですが、刑罰を課すのは前者だけで充分なのです。

200 :73:02/10/04 22:33 ID:Lec2yynX
1.
ていうか、「死刑制度に抑止力がない」と言う証明は少なくともされていません。
だって、100人中3人くらいしか死刑にならないんだから。
風呂桶に人さじの砂糖で、甘くならない。
それは砂糖が甘いと言う証拠とならないのですか?

2.
たとえば、痴漢に厳しい罰則を科したら、逆に痴漢が増えています。
これは痴漢に刑罰が聞かない「証明」と言えますか?

201 :73:02/10/04 22:34 ID:Lec2yynX
1.

ていうか、「死刑制度に抑止力がない」と言う証明は少なくともされていません。
だって、100人中3人くらいしか死刑にならないんだから。
風呂桶に人さじの砂糖で、甘くならない。
それは砂糖が甘くないと言う証拠となるのですか?

2.
たとえば、痴漢に厳しい罰則を科したら、逆に痴漢が増えています。
これは痴漢に刑罰が聞かない「証明」と言えますか?

202 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:34 ID:CQtq4Tz6
>>193
で、イギリスやイスラム社会と中国などの例にさをつけるのはどうしてですか?

その理由として貴方は
(>>164)「だからどっちかわからないから安全なほうをとっておきましょうよ。
まあ、イギリスは同じ島国だし。なんてね。」て仰ってますが・・・

差をつける理由が「安全な方をとる」「同じ島国」だからとして

(>>193)「刑罰を食らわないためには悪いことをしなければいいのです。
しかし、犯罪にあわないことは、これよりはるかに難しいです。「

これじゃぁ答えになってない・・・

島国であれば島国ならどうして「同じような土壌になるのか」ということを議論しなければならないでしょうし、
安全な方をとるのであれば「どこがどのようにイギリスのほうが中国やイスラム社会と比べて安全か」ということを、
死刑廃止に絡めて議論されなければなりません。
のに、>>193のような文脈を無視したただの「安全」だけを語られても意味が無いし、
発言に信憑性をもてないのですが・・・

203 :195:02/10/04 22:35 ID:TvhESu4z
>>198
おそらく「行為を罰する」→「犯罪減少」という図式は合っていると思う。
でも、死刑の場合はどうだろう?
死刑になるのは、強盗殺人が大半(犯罪白書でも読んで)
結局「にっちもさっちも行かなくなって」犯罪、というケースが多い。
だから死刑と言う罰による、法の抑止力は他の犯罪ほど期待できないと思う。

でも僕は、死刑には賛成する。
根拠は単純に、被害者の感情。
「死刑にはしないでくれ」と言う遺族がいる事件は、死刑にしない、くらいのほうがいいと思う。
まあ、日本じゃ無理な制度だけどね。

204 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:35 ID:xRBeVEwF
人の主観ほどコロコロ変わるものはありません。
事実は一つ、刑罰によって殺人が行われた、と言うこと。
多数決で決めたって大半(っていうかほぼ全部)はボタンも押さないし、執行のはんこもつかないの意見。そんなアンケートに意味が?


205 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:37 ID:CQtq4Tz6
>>199
つまり実際「犯罪が減る」ことが無くても
「犯罪が減るかもしれない」ということだけで刑罰を科してもいいのですね。

私は犯罪が減るように刑罰を科して欲しいのですがね・・・

206 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:38 ID:R0LA9Abp
>>200
1.は理解不能ですね。
2. も何が言いたいのやら。


207 :73:02/10/04 22:38 ID:Lec2yynX
>>202
>で、イギリスやイスラム社会と中国などの例にさをつけるのはどうしてですか?

安全な方がいいでしょ?
安全っていうのは、犯罪にあわないこと。
あるかもしれないし、ないかもしれない。

あなたん買った饅頭に、毒入り饅頭が混入していた場合、あなたはそれを食べるんですか?

>(>>193)「刑罰を食らわないためには悪いことをしなければいいのです。
>しかし、犯罪にあわないことは、これよりはるかに難しいです。「

これは、自分が死刑になる可能性とか言い出すと思って、先手を打っておいただけ。


208 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:39 ID:PqMyMnNM
アムネスティの最新統計によれば、死刑廃止は一〇五カ国、
死刑存置は九〇カ国と両者は逆転し、国際世論は圧倒的に
死刑廃止の流れに向かっている、ということになっています。
が、アムネスティの煽動的資料には意図的な虚偽が多いので
注意してください。

この統計でも、ハイジャックによるテロ犯罪に死刑を適用する
特別法をもつ国々まで、それが特別法であることを理由に「死刑廃止国」
にカウントし(一四カ国)、しばらく死刑執行がないことをもって
「死刑廃止国」に(二三カ国)、有事や内乱罪にのみ死刑条文がある国々
も「死刑廃止国」に算入しているので(一二カ国)、これらをすべて
補正すると結局のところ、死刑廃止は六一カ国、死刑存置は一三九カ国
というのが最新の色分けとなり、むしろ国際世論は廃止から復活の方向
に動いていることがわかります

209 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:41 ID:lKQ5TzZd
>>198
ネット上のソースがないから説明しにくいけど刑法の歴史の変遷
において新派が登場したのは19世紀中頃に貧困や失業を背景にし
て累犯者が増加したってのが理由だよ。
刑罰に確実で絶対的な効果があるなら累犯者はごくわずかになる
はずだからね。

210 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:41 ID:R0LA9Abp
73さんの投稿を読んでいると
有害図書が青少年犯罪を増加させたり凶悪化させる
という主張と同じ気がするなあ
こちらもしばしば論争になっているけど

211 :73:02/10/04 22:41 ID:Lec2yynX
>>205
>つまり実際「犯罪が減る」ことが無くても
いいじゃん。そんな証明はされてないんだから。
実際もくそもない。

>>206
あ、スマソ。>>201を読んで。
1、量が少ないのならわからないです。
2、これの意味がわからないの?

212 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:42 ID:c89tdRyu
>>205
いいんじゃないの。
論理的に推察することはできても、
データとしてはあるともないとも立証できないんだから。

213 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:42 ID:CQtq4Tz6
>>207
>安全な方がいいでしょ?

で、イギリスとイスラム社会と中国の何が安全で何が安全でないのかを聞いているのですが?
「差をつけるのはなぜか?」
と聞いて、
「安全なほうがいいでしょ?」
そこで、
「安全とは何?」
と聞いたら
「安全っていうのは、犯罪にあわないこと。」

コレでは「差をつけること」について貴方は全く説明できてないのですが・・・
脳内だけで理解してても相手に意思が通じなかったら意味がないですよ・・・

214 :73:02/10/04 22:43 ID:Lec2yynX
>>234

>事実は一つ、刑罰によって殺人が行われた、と言うこと。
一つじゃないです。
どういう文脈で殺したのか考えて。
自動車免許制もそうだけど、許される殺人と許されない殺人があります。

215 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:43 ID:lKQ5TzZd
>>201
頼むから少しくらい調べてくれよ。いろんな社会学者が百年以上も統計を
出して研究を続けているのに思い込みによる独断で簡単に決め付けるな。

216 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:44 ID:CQtq4Tz6
>>211
実際減らなくても問題ないということでしょう?

217 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:45 ID:EHb/97OV
犯罪の抑止効果なんてどうでもいいだろ

犯した罪相応の罰を与えるのが当然。



218 :73:02/10/04 22:45 ID:Lec2yynX
>>203
>「死刑にはしないでくれ」と言う遺族がいる事件は、死刑にしない、くらいのほうがいいと思う。
まあ、日本じゃ無理な制度だけどね。

いえ、あるよそういう事件。殺されたのがヤクザで加害者を苛めていたの。

219 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:46 ID:lKQ5TzZd
>>214
過失致死と殺人を一緒にするって頭大丈夫か?

220 :73:02/10/04 22:46 ID:Lec2yynX
>>209
そうなんですか。どうも。

でも「わずか」でもあればいいんじゃ?だってカタギの命と、犯罪者の命でしょ?」

221 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:46 ID:PqMyMnNM
死刑って罰や復讐として存在するのです。
必要です。

222 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:46 ID:CQtq4Tz6
>>217
それでしたら極刑が死刑では軽いですね。。。

223 :73:02/10/04 22:47 ID:Lec2yynX
>>208
アムネスティは何でそんなことを?
なんのとくが?

いったいどういう経歴の組織なんですか?
またEUの連中ですか?

224 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:48 ID:CQtq4Tz6
だったら死刑でなくてもいいんでない?

225 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:48 ID:PqMyMnNM
>殺されたのがヤクザで加害者を苛めていたの

こういう事件では死刑になりません

226 :73:02/10/04 22:48 ID:Lec2yynX
>>210
いや、それは「ストレスを逆に発散させる」っていう、
ちゃんとした根拠がある。

227 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:48 ID:erHJ7DlE
もうそろそろ欧米の猿真似はやめようや。

228 :こまわりくん:02/10/04 22:49 ID:sAfQCnwJ
死刑!

229 :73:02/10/04 22:49 ID:Lec2yynX
>>213
>「差をつけるのはなぜか?」
だから、差はつけてないです。
両方の可能性があるんなら、この場合、より安全な方を選べってこと。

230 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:50 ID:PqMyMnNM
>>222
そうだね。のこぎり引きとか?
まあ残酷すぎるから絞首刑でガマンさせる。

>>224
いや、死刑が妥当。残酷すぎるのも軽すぎるのもヘリクツの世界にはいるから。


231 :73:02/10/04 22:51 ID:Lec2yynX
>>215
いいえ、調べましたよ。
たとえば中国で、ある犯罪に全員死刑に貸すと言う法律を作ったら、
犯罪が激減しました。
ソース忘れました。
キボンヌならば調べてきます。

232 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:51 ID:KZmMxUpj
なんだかなぁ。

こまわり君に任せればいいべや。

233 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:52 ID:PqMyMnNM
>>223

死刑廃止運動するためにはデータの改竄なんかへっちゃらなんでしょ。
死刑廃止論者のヘリクツみればその傾向性はあきらか。

234 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:52 ID:xRBeVEwF
>>230
自殺を考える人の中に殺人を選ぶ人が出てしまいますね

235 :73:02/10/04 22:52 ID:Lec2yynX
>>216
減っても他の要素で増えたので「認識されていない」のです。
風呂桶に砂糖が入っても、水道水にはあまりにも混入物が多くてわかりにくいのです。

236 :タリバン:02/10/04 22:53 ID:nARGc6uv
観衆を集めた競技場で、遺族が犯人のノドを切り裂けます
さすがの凶悪犯も、泣いて命乞いするそうですがムダだそうです

237 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:54 ID:CQtq4Tz6
>>229
は?

一方については例を出し(>.126)、
一方ついては「条件が違う」と切り捨てる(>>127-129)。

どうしてそのような差をつけるのかをずっと聞いているのですが、
イギリスのほうも条件が違うのではないか、と。
その説明も>>138で私はしてますし・・・

結論は

掌を返して「差をつけてない」ですか・・・
自分の発言を説明出来ないなら話にならないんじゃないですか??

238 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 22:55 ID:CQtq4Tz6
>>230
死んだら終わりですよ。。。

生き地獄が極刑ならわかりますが・・・

239 :73:02/10/04 22:55 ID:Lec2yynX
>>217
同意。
抑止力は二の次。日本古希憲法に基づいて、死刑は残すべき。

>>219
>過失致死と殺人を一緒にするって頭大丈夫か?
いいえ。
じこったヤツには過失でも、
交付した国家にとっては、事故死の「認容」があるのだから、
故意の殺人です。




240 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:56 ID:R0LA9Abp
>>226
その場合は規制を軽くしたり刑罰をかさないほうが抑止になると?



241 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:56 ID:PqMyMnNM
本当の終身刑なんて残酷すぎて人権に反する。
ノコギリ引きみたいな残虐刑も残酷すぎて人権に反する。

すぱっと絞首刑でいこう。


242 :73:02/10/04 22:56 ID:Lec2yynX
>>225
そうだね。
いや、被害者遺族が加害者をかば他事権って言うこと。

243 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:57 ID:PqMyMnNM
>>238

生き地獄なんてヘリクツの世界。具体的には?どうするの?


244 :朝まで名無しさん:02/10/04 22:58 ID:R0LA9Abp
>>239
なんだかほとんど原理主義になってきたなぁ

245 :73:02/10/04 22:58 ID:Lec2yynX
>>234
それは、「死刑執行まで15年くらいかかる」ってことを教えれば、
空きらめると思われ

246 :73:02/10/04 23:01 ID:Lec2yynX
>>237
アイヤ、厳しいアルネ。
色々理屈をつけたのは、いくらでも解釈があるって言う意味。
それに、100人中3人しか死なないんだから、証明の基盤が何も出来ていない。

>>238
それがどうしたの?
日本国憲法では死刑を許容しています。13,31


247 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:02 ID:CQtq4Tz6
>>235
論点ずらしですね。答えになってませんよ。

私は貴方に「実際減らなくても問題ないということでしょう?」と聞いています。
貴方は「減っても他の要素で増えたので「認識されていない」のです。」と答えてます。

「実際減らなくても問題ないか否か」をココで論じてるのに、
「認識されてないことが問題だ」と貴方は仰ります。
これは、「実際減らなくても問題ないか否か」の答えになってないし、
どうして「実際減らなくても問題ないか否か」の答えが
「認識されてないことが問題だ」になるのかの説明が要ると思います。
先ほどから申し上げてますとおり、
脳内だけで理解してても相手に意思が通じなかったら意味がないですよ・・・

248 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:02 ID:R0LA9Abp
>>201
>たとえば、痴漢に厳しい罰則を科したら、逆に痴漢が増えています。
>これは痴漢に刑罰が聞かない「証明」と言えますか?

もしそうなら言えるでしょう。
厳密な表現をしていないのが問題ですが。

249 :73:02/10/04 23:03 ID:Lec2yynX
>>240
そうだね。それは「ストレスの発散は犯罪抑止」という、
一般側による根拠でもあるし。


250 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:04 ID:PqMyMnNM
実際に減らなくても問題ないだろ。


251 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:04 ID:R0LA9Abp
>1.
>ていうか、「死刑制度に抑止力がない」と言う証明は少なくともされていません。
これと
>だって、100人中3人くらいしか死刑にならないんだから。
>風呂桶に人さじの砂糖で、甘くならない。
>それは砂糖が甘くないと言う証拠となるのですか?

これがどう繋がっているのか判断しかねるが...

252 :73:02/10/04 23:05 ID:Lec2yynX
>>247
実際に減るけど、認識はされない。だからその何人かの生存する人のために
残す。

たとえ、減らなくとも関係ない。それは司法に対する国民の信頼確保のためだから。

253 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:06 ID:PqMyMnNM
抑止効果が無いなら死刑反対というのは、
痴漢への刑罰が、痴漢の減少につながらない以上痴漢は逮捕しない
といっているのと同じこと。



254 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:06 ID:xRBeVEwF
坂上香 『癒しと和解への旅』 
大塚公子 『死刑執行人の苦悩』 
大道寺将司 『死刑確定中』 

読んだ本。まぁ廃止論者の基本ですけどね

255 :73:02/10/04 23:06 ID:Lec2yynX
>>244
>原理主義
いいえ、憲法に守られるのは、ただの原理主義とは一線を貸します。
それが存置派と廃止派の違い。

司法に対する国民の信頼。

256 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:06 ID:CQtq4Tz6
>>243
怪我を負わせてほっておく。
毎日深いきり傷をつける。
五感が感応しない空間に放置する。
ガラスの音がずっと聞こえる部屋に放置する。
等など・・・
色々考えるんじゃないですか?

>>246
初めから差をつけなければいいのに・・・

その「証明」ってのが何かもずっと聞いているんですが?

>それがどうしたの?
貴方こそ文脈読んでます?
>>217からの文脈を読んでくださいね。
脊髄反射はいけませんね。。。

257 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:08 ID:c89tdRyu
>>247
実際に減ったことがわからなくてもいいんです。
減るだろうと論理的に推察できれば。


258 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:09 ID:R0LA9Abp
>>249
なら犯罪取締りの強化は一般に社会的なストレスを増大させるんじゃないか?

259 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:09 ID:CQtq4Tz6
>>252
ということは

貴方の考えでは
~~~~~~~~~~~~~~~~
実際犯罪が減らなくても司法の信頼が保てれば別にかまわない。
しかし、犯罪率が減らなければそれはそれで司法の信頼は低下すると思いますけどね・・・
ちょいと矛盾してませんか?

260 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:10 ID:WDouXku9
>>紫陽花さん

1ヶ月ぶりにのぞきました。
相変わらずの、議論(?)ですね。
ただ、今回の拉致問題に絡めて言いますと、やはり極刑は必要だと
言うことです。人の人生を奪う。このこと以上に、極刑の理由があるでしょうか?
同じ思いの知人のことを考えると、これだけは譲れません。

261 :73:02/10/04 23:10 ID:Lec2yynX
>>251
廃止派の主張は、件数の少ない死刑をなくしても、統計上出てこないのが当たり前なのに、
わずかな砂糖が、風呂桶を甘くしない。
だから砂糖は甘くない。と言うのと同じ。

262 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:10 ID:R0LA9Abp
>>255
いいえそれは原理主義です。

263 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:11 ID:CQtq4Tz6
>>257
そうですよね。

ちゃんと論理的に推察していればわたしもいいと思います。
様々な要因を含めて考えていれば・・・
しかし、
減るだろうと「思う」だけではダメですね。。。

264 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:12 ID:CQtq4Tz6
>>260
何か勘違いなされてませんか?

265 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:12 ID:4OxoCsd+
どんな法令にもどんな恩赦にも絶対釈放減刑されない絶対的終身刑導入するなら
廃止しても良いと思うが現在の日本には終身刑が無いので廃止には反対

条件付賛成派

266 :73:02/10/04 23:13 ID:Lec2yynX
>>259
>貴方の考えでは
~~~~~~~~~~~~~~~~
WOW!
波線^^!どうやって出すの??
いいえ、へら名くっともかまわないと言う書き込みしてる人もいるでしょ?w

>しかし、犯罪率が減らなければそれはそれで司法の信頼は低下すると思いますけどね・・・
アフォですか?
犯罪が増えるわ、死刑も執行しないわじゃ、余計信頼を失うでしょ。

267 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:13 ID:CQtq4Tz6
>>260
ちなみに、極刑必要派ですが、
必ずしも極刑=死刑派ではないですよ。。。

前から私はこのスレで書き続けてますけど・・・

268 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:13 ID:WDouXku9
>>264

どこがですか?


269 :73:02/10/04 23:14 ID:Lec2yynX
>>256
あれ。>>217は俺じゃないよ。

270 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:14 ID:R0LA9Abp
>>261
死刑制度の存在そのものが凶悪犯罪を抑止するという話とはちがうの?

271 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:15 ID:u5wH2cLF
>>217に俺も同意 抑止効果のために死刑があるんじゃないと思うが
他人の人権を不当に侵害した事に対して死刑にするかどうかだろ

272 :73:02/10/04 23:15 ID:Lec2yynX
>>256
>>怪我を負わせてほっておく。
それは残虐な刑罰にあたります。

273 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:15 ID:c89tdRyu
>>263
論理的な推察については>>125>>149を見てください。



274 :73:02/10/04 23:16 ID:Lec2yynX
>>258
そんな事ないです。
検挙率アップは、みんなが安心できます。

275 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:16 ID:R0LA9Abp
>>261
件数の少ないとは具体的になんの件数?

276 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:17 ID:WDouXku9
ちょっと忘れてしまったんですが、紫陽花さんは法学部ですか?
この議論は、法学部の人だけで行なわれると、危険な気がするのですが。
ちなみに、私は、大学では国際経済を学びました。

277 :73:02/10/04 23:19 ID:Lec2yynX
>>262
なぜ?

>>265
いいえ。終身刑があっても、大抵の廃止国では、その終身刑も仮釈放つきになってしまいます。
中途半端は出来ません。

278 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:19 ID:R0LA9Abp
>>272
死刑だって残虐でしょう?


279 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:19 ID:xRBeVEwF
被害者の応報感情への配慮じゃ弱いなぁ。
アメリカって被害者家族が犯人の死刑に立ち会えるそうだけどね

280 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:20 ID:R0LA9Abp
>>277 それこそ原理主義だという一般則だからです(w

281 :73:02/10/04 23:20 ID:Lec2yynX
>>275
>件数の少ないとは具体的になんの件数?
はしょっちゃった。
死刑の件数。

282 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:21 ID:4OxoCsd+
>終身刑があっても、大抵の廃止国では、その終身刑も仮釈放つきになってしまいます。
中途半端は出来ません。


だから絶対的終身刑導入と引き換えなら良いといってるDARO!

283 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:21 ID:WDouXku9
>>278

死刑のどこが残虐なのですか?

284 :73:02/10/04 23:22 ID:Lec2yynX
>>278
>死刑だって残虐でしょう?
いいえ、国民はそう思わないから違うんです。

これはヘア・ヌードの「わいせつ性」と一緒の議論だと思うんです。

285 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:22 ID:CQtq4Tz6
>>266

〜〜〜〜→半角文字~~~~

さて、
>アフォですか?
ここでも論点ずらしですか?

貴方は
>>252で「減らなくとも関係ない。それは司法に対する国民の信頼確保のためだから。」
と仰いましたね。
この主語は「犯罪は」ですよね。コレを前提で書かせていただきます。

ならば、犯罪が減ろうと減らなくても司法の信頼さえ保てればどちらでもいいように読み取れてしまいますよ。
「減らなくても関係ない」とまで断言してますし・・・
しかしながら、犯罪が減ることが司法の目的である以上はは
「犯罪が減らなくても別にかまわない」という発言はどうかと思います。

つまり、司法が何を以って信頼を勝ち取ってるのかを考えていただきたいものです。。。
それを、「犯罪が減らなくても関係ない」というのは如何なものかと・・・

286 :73:02/10/04 23:23 ID:Lec2yynX
>>280
>>277 それこそ原理主義だという一般則だからです(w
いいえ、憲法に裏打ちされる権利は、原理主義とは言いません。

287 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:23 ID:xRBeVEwF
>>284
では紫陽花さんの意見にたいして貴方は残虐と決め付けることは出来ないのではないですか?

288 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:24 ID:R0LA9Abp
>>284
いいえちがいます。
一般則では、死刑が残虐だからこそ極刑=死刑だと考えます。


289 :73:02/10/04 23:24 ID:Lec2yynX
>>282
>だから絶対的終身刑導入と引き換えなら良いといってるDARO!

da-ka-ra-、どこの国でも最初はそういっていたんです。
でも動機がそもそもアレなもので。

290 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:26 ID:xRBeVEwF
死刑代替刑は再教育でしょうね

291 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:26 ID:WDouXku9
>>紫陽花さん

ごめんなさい。
紫陽花さんが、肯定なのか否定なのか分かりません。
昔、コテハンの人たちには、否定派がおおかったもので。
勘違いかもしれません。
そうだったら、ごめんなさい。

292 :73:02/10/04 23:27 ID:Lec2yynX
>>285
>つまり、司法が何を以って信頼を勝ち取ってるのかを考えていただきたいものです。。。

1、犯罪には相応しい刑を。
2、犯罪抑止

別に死刑で犯罪がへらなくっとも、それで信頼はなくならないよ。
死刑の精で「増えた」なら別だけど。

293 :73:02/10/04 23:27 ID:Lec2yynX
>〜〜〜〜→半角文字~~~~

ありがとう

294 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:28 ID:4OxoCsd+
>da-ka-ra-、どこの国でも最初はそういっていたんです。
でも動機がそもそもアレなもので。

絶対的終身刑導入する法案に「この法案は国民投票で過半数以上の賛成が無いと
改正若しくは廃止できない」と書いておけば事足りるdaro

295 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:29 ID:CQtq4Tz6
>>269
貴方が私に絡んできたんでしょう??

>>217が「罪相応の罰」(>>217さん)
>>222>>224が「死刑が極刑だと軽い」(私)
>>230が「死刑が妥当」(>>230さん)
>>238が「死んだら終わり」(私)
>>246が「それがどうしたの?日本国憲法は死刑を許容している」(貴方)

は?って感じなんですが・・・

>>268
>>267をお読み下さい・・・
如何ですか?

>>274
どうもです。
一応「思う」は>>73さんの発言なので・・・

>>276
経済学部ですよ。

296 :73:02/10/04 23:29 ID:Lec2yynX
>>287
>では紫陽花さんの意見にたいして貴方は残虐と決め付けることは出来ないのではないですか?
ここにいる存置派の人に聞いてください。
あと、紫陽花さんもそう思うからわざわざ引き合いに出したんでしょう。

297 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:30 ID:R0LA9Abp
>>286
>いいえ、憲法に裏打ちされる権利は、原理主義とは言いません。
その物言いこそ当に原理主義そのものでしょう。


298 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:32 ID:R0LA9Abp
>>292
だから死刑のせいで増えないとは証明されていない。

299 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:32 ID:xRBeVEwF
>>296
自分の意見さも国民の総意のようにおっしゃるので、過去の貴方のレスから突っ込んでみたまでです。じっさい死刑が残虐かについても統計出てませんから

300 :73:02/10/04 23:33 ID:Lec2yynX
>>297
>>>いいえ、憲法に裏打ちされる権利は、原理主義とは言いません。
>>その物言いこそ当に原理主義そのものでしょう。

すると、日本の憲法学者はみんな原理主義者ですねー

301 :73:02/10/04 23:35 ID:Lec2yynX
>>298
ごめんわかんない。何を言ってるの?

>>299
それは世論調査が出てます。
朝日だったかな?
7割が賛成ってあったよ。

302 :73:02/10/04 23:37 ID:Lec2yynX
>>298
ああ、死刑で増えるってことか。わかった。
同意理由で増えるの?

303 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:37 ID:CQtq4Tz6
>>292
其れって詭弁じゃないですか?

「減らない」というのは即「増える」とはならないでしょうが、
現状維持のまま、ということにはならないでしょうが、
ではいずれは信頼を失いますよ。。

「死刑」そのものが「犯罪に相応の刑」「犯罪抑止」かどうかという議論が起こるでしょうし。
そうなったときに腰をあげなければやはり信頼を失うでしょう。

司法の信頼を保つためには、
世の中の動きにあわせて「ソフト面」、
つまり、罰の内容や罰し方などを変えていかなければ・・・

304 :73:02/10/04 23:37 ID:Lec2yynX
どういう理由で増えるの?

305 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:38 ID:WDouXku9
>>295

すぐにレス感謝です。
私は、死刑賛成派です。
ちなみに、なぜそうかといえば、議論できるような根拠を、実は持って
いないのですが、親類が殺されればそうなるだろうと言う考えや、他
にも否定派に賛成できかねるということがあるからです。
私の、死刑必要論は、結局論破されました。
でも。死刑は必要です。必要悪です。
死刑などない世の中を望んでいます。すべてが、愛の世の中になれば
死刑も、おのずから役目を果たすことでしょう。

306 :73:02/10/04 23:39 ID:Lec2yynX
>>303
>ではいずれは信頼を失いますよ。。
何を言ってるの?
そりゃ犯罪が増えれば信頼を失うよ。
でも、死刑をやらなきゃもっと失うよ

307 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:39 ID:PqMyMnNM
俺は人権は重要だし拷問も反対だから
絞首刑賛成派だな。


308 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:39 ID:R0LA9Abp
>>300
貴方の定義する原理主義とは何?

するとなに?
日本の憲法学者はみんな貴方と同じ法哲学観を持っているってことか?


309 :73:02/10/04 23:39 ID:Lec2yynX
>>303
>つまり、罰の内容や罰し方などを変えていかなければ・・・
どういった罰し方がイイのですか?

310 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:40 ID:PqMyMnNM
残虐刑廃止は死刑廃止以上に強いうねりだしね。


311 :朝まで名無しさん :02/10/04 23:40 ID:eSKYhwMI
強盗殺人罪で無期懲役の判決を受け、仮出所中に知人の女性を殺害したとして殺人や
死体遺棄などの罪に問われた元工員、横田謙二被告(53)の控訴審判決が30日、
東京 高裁であった。
高橋省吾裁判長は「仮出所からわずか1年足らずで犯した犯行は極めて
悪質で、矯正は不可能」などと述べ、1審・さいたま地裁の無期懲役判決を破棄し、
死刑を 言い渡した。横田被告の弁護士は判決を不服として即日上告

死刑廃止論者は冤罪の可能性があるから反対か?

312 :73:02/10/04 23:40 ID:Lec2yynX
>>305
同意。
凶悪犯罪がなくなれば自然と死刑はなくなる。」

313 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:41 ID:CQtq4Tz6
>>305
仰ることはわかります。
私と価値観が違うでしょうが、
私は「死んだら終わりである」ということが意味ないと思ってます。

つまり、「生きている間に犯した罪は行きながら償え」と。
なのに死んでしまったらそれでおしまいじゃないかと思うのです。
それだったら、どんな悪い罪犯してもリセットするだけで責任が償われてしまう。

貴方がどのような思想背景、宗教背景をお持ちかはわからないのですが、
私はこのように思っています。

314 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:42 ID:4OxoCsd+
でもあったらあったで誤審がなあ・・・
一度死んだら生き返らないしなあ・・・
再審なんて滅多に通らないし。
賛成派の人はその辺どう考えてるんだろうか?
それを考えると絶対的終身刑で代替しても良い・・・かもしれない・・・と思わないでもない

315 :73:02/10/04 23:43 ID:Lec2yynX
>>308
>日本の憲法学者はみんな貴方と同じ法哲学観を持っているってことか?
さあ、そこまではしらない。
ただ、憲法に従おうとしていることは同じです。結論は違うかもしれないけどね。
憲法は人権を守るための経典なんですから。

それともあなたは「反人権は」ですか?

316 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:43 ID:xRBeVEwF
>>301
で、>>204に戻っちゃうわけですよね。調査ならそういう部分を国民に知らしめた上で行わないと意味がないのではないですかね。もっともこれは貴方でなく、どっかの新聞社に言うべきことですが

317 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:44 ID:R0LA9Abp
>>305
うらみによる殺人はOK?
どうしても人道的に許せない奴とか


318 :73:02/10/04 23:44 ID:Lec2yynX
>>313
別に執行前までに償えばいいじゃないですか。

319 :73:02/10/04 23:45 ID:Lec2yynX
>>314
それなら現行犯のときに限定するなど、色々方法はあるし、
執行を待てばいいのです。

320 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:46 ID:CQtq4Tz6
>>309
「どういった」という質問はこの場合適切でないですよ。

なぜなら私が言ってるのは「世の中の動きに応じて」で、
なにも「今」或いは「将来的に」など時間を限定してませんから。

321 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:49 ID:WDouXku9
>>313

では、最後に一つだけ聞きたいです。
死をもって償わなくちゃいけない罪があるとして、その責任が警察官を含め
大人にあるとします。その罪を犯したのは、子供たちです。それでも罪と罰の
バランスだけを考えるのですか?ぜひ聞きたいです。

322 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:51 ID:R0LA9Abp
>>302
だから死刑制度があるによって犯罪が凶悪化しないとも証明されてない。
>だって、100人中3人くらいしか死刑にならないんだから。
>風呂桶に人さじの砂糖で、甘くならない。
>それは砂糖が甘くないと言う証拠となるのですか?


323 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:51 ID:4OxoCsd+
>それなら現行犯のときに限定するなど、色々方法はあるし、

今の警察、腐ってるから現行犯でも怪しい罠

>執行を待てばいいのです。

幾ら待っても法務大臣が判子押したら執行だから意味が無いような気が。
結局死ぬんだから。

324 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:51 ID:xRBeVEwF
>>316の補足

しかも「死刑に賛成か」とう問いと「死刑は残虐か」という問いは違うでしょ

325 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:51 ID:CQtq4Tz6
>>318
償うってのどういうことになるんでしょうか?

私は自分の罪を認めて、
自分がどれほどの事をしたのかを自ら認知し、
そして反省し、
同じようなことをするとこんな目にあってしまうんだという、
一種の恐怖心を植え付けることが必要だと思いますが。。
そして、その恐怖心は執行される側だけでなく、
犯罪者予備軍にも植え付けなければならないことです。

それが刑罰の目的だと私は思いますね。
其れが執行前までに出来るでしょうか・・・疑問です。

326 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:53 ID:4OxoCsd+
ついでにいうと、「執行を厳密にすれば良い」という意見は誤審防止に無意味である
何故なら現在の日本がすでに死刑に慎重だから。
法務大臣の屁たれぶりでw

327 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:54 ID:c89tdRyu
>>322
死刑抑止効の有無は証明不可能ですよ。
論理的に推察するしかありません。
できたら>>125>>149に答えてもらえませんか?
暇でしょーがないんです。

328 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:55 ID:WDouXku9
>>317

私は、誰に対しても、死刑が必要なときは仕方がないと考えてます。
だから、その状況による区別はしません。
ただ、先ほども書いたように、違う人間に責任があるばあいには
どうかなと考えます。
よって、うらみによる殺人がいいとは、考えません。

329 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/04 23:57 ID:CQtq4Tz6
>>321
この場合は罪の対象が複数にわたるでしょうからその事も考慮されなければなりません。

>>325でも書きましたとおりですが、
子供も自分がどれほどの事をして、
其の事を反省し、
其の事を二度と起こさないようにする事が目的/償いだと思うのですから、

犯した罪に相応というよりも、
犯した罪を罪だと犯罪者に思わせるに相応な罰が必要だと考えています。


330 :朝まで名無しさん:02/10/04 23:59 ID:R0LA9Abp
>>327
>1人殺しただけでは死刑にならないと思ったら2人目は殺さなかった、ってことだろ

これどういう意味?

331 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:03 ID:w8ECVj/Z
>>327

率直に聞きます。
自分が絞首刑、銃殺刑、電気椅子等の死刑になるとして
怖いですか?
きちんと想像して。

怖いのであれば、答えは明らかですよ。

332 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 00:09 ID:Ep3MHBS7
>>331
今の状態で聞くのはちょっと違うと思いますよ。
それに自分は可愛いもんですし。

ある種の興奮状態かでそのような思考が出来るかどうかでしょう・・・
今答えて怖いと思う方で上記のような状態で極刑に値する罪を犯さないという保証はない。
さらに、怖いと思わない方もいるでしょうし、
思ってても極刑にならない/大丈夫であると思う方もいるかもしれないし、

極刑になる前から極刑になるつもりで犯罪を犯す人は極わずかだとおもいますから、
そのような質問を以って存続/廃止はおかしいというのは違うと思います。

寧ろ、親族に・・・と聞くほうがまだ適切かと。

333 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:14 ID:EjCYstQK
逆に、たとえば、自滅願望が強く、死刑になってやろうと思って
銃の乱射や通り魔的な犯行に及ぼうとする衝動的凶悪犯には
決して死なさない刑のほうが抑止力になるという理屈も成り立ちますよね。
もちろん理屈の上ですが。

334 ::02/10/05 00:18 ID:T8nGkOBE
>>331
幼稚きわまりない誘導だね。
もちろん誰だって死刑は怖いけど、だからって死刑の特別な抑止力の存在が
肯定されるわけじゃないでしょ。

335 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:20 ID:EjCYstQK
>>333
訂正。現実には衝動的か計画的かをはっきり区別できるわけではありませんけどね。


336 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:22 ID:w8ECVj/Z
>>334

こういう質問で、感情論なのかそうじゃないのか分かるの。

ひっかかったね。

337 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:24 ID:7Z6Iu5Qv
>>331
すんません、レスしてくれるとは思わなかったので少し離れてました。

仮に人を1人殺した時点で、
「1人殺しても2人殺してもどうせ死刑だからどんどん殺しちゃえ」
という理由で次の殺人に及ぶ犯人がいたとします。
で、その犯人が1人殺した時点で自分は終身刑で済むと知ったら、
上記の理由で2人目の殺人は行われないでしょう。
という意味です。



338 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:26 ID:IsWCVrIL
原理主義って・・廃止派の方がよっぽど人権原理主義だろ
法制度だろうが経済政策だろうがあらゆる社会政策一番の目的は
社会、その成員としての市民の満足度をいかに高められるかって
のが一番の目的でさ、その中で人権保障ってのも有用なファクター
だってのは認めるけどもそれ自体が絶対の目的になったら原理
主義。

339 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:33 ID:EjCYstQK
>>338
そういうあなたが暗に人権原理主義者ですね。

340 :名無し大佐:02/10/05 00:37 ID:DbtXgthl
イスラエルが終身刑でやっていけるなら、
死刑などなくても、日本もやっていけて大丈夫だと思うが。
でも麻原のようなやつがいるから、しばらく維持して
グローバルな無差別テロの処罰用に残しておいたらいいと思う。

341 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:38 ID:w8ECVj/Z
>>339

そんな、言い合いしてても始まらない。
人権原理主義と思うなら、その考えを言えば?

342 :朝まで名無しさん:02/10/05 00:43 ID:7Z6Iu5Qv
>>337
あっ、これは>>330へのレスでした。

343 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:03 ID:EjCYstQK
>>337
つか文がおかしくないですか?
分かる人がいたら解説お願いします。

344 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:06 ID:7Z6Iu5Qv
>>343
すいません、文章力なくて。
どのへんがヘタですか?

345 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:09 ID:EjCYstQK
仇討ち、意趣討ちについてはどう思います?

346 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:09 ID:EjCYstQK
忠臣蔵は仇討ちだと思いますか?



347 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:12 ID:EjCYstQK
>>344
私の読解力不足で申し訳ない。
どのへんに論旨があるのか
掴みがたいもので...

348 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:13 ID:7Z6Iu5Qv
>>345
俺の理想ではOKですが、現状では犯罪ですね。

349 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:14 ID:snotkoRr
>338
>法制度だろうが経済政策だろうがあらゆる社会政策一番の
>目的は社会、その成員としての市民の満足度をいかに高め
>られるかって のが一番の目的

自分が主義を語っている自覚がないね。(w

350 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:15 ID:7Z6Iu5Qv
>>347
最終的に言いたいことは、
ある条件下では死刑の抑止効があることが推察される、ということです。

351 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:19 ID:7Z6Iu5Qv
>>346
難しいですね。どこで線を引くか、ですから。

352 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:21 ID:EjCYstQK
>>350
しかし別のある条件下では逆効果も考えられる。


353 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:26 ID:7Z6Iu5Qv
>>352
そうですね。
裁判を長引かせたいがために何人も殺したという話も聞いたことがあります。
そうなると、あとは比較の問題です。
相殺されてゼロなのか、どちらかが上回るのか。
なんとなく抑止効のほうが多いだろうな、という気はしますが
これについては俺はまだ論理的に判断できません。
また考えてきますね。


354 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:27 ID:EjCYstQK
もう更正する意味もないから今更犯行を思いとどまっても無駄と
考える犯人だっているかもしれないし。

355 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:30 ID:EjCYstQK
>>354
死刑なら

356 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:37 ID:EjCYstQK
>>353
私も完全な廃止派ではないところもありますね。
ただ、死刑の積極的存置論の考え方には賛成しかねる部分も多いので。
廃止派というよりはアンチ死刑思想という感じですかね。

357 :朝まで名無しさん:02/10/05 03:33 ID:snotkoRr


358 :朝まで名無しさん:02/10/05 03:44 ID:qLOoGHXa
ゲロゲロ


359 :朝まで名無しさん:02/10/05 04:51 ID:GNdNA9Pp
>>349
それなら、死刑存置にせよ死刑廃止にせよ、結局は「主義」ってことになるよね。
それを理屈で説明している(うまく説明できる理屈を持ち出している)だけ。

何か先に理屈があって、そこから必然の答えが出るというワケではない・・・


360 :朝まで名無しさん:02/10/05 05:37 ID:UTyqxdQM
いや、>349の指摘は、
338が言っているのは実は「最大多数の最大幸福」という古典的な功利主義でしかない
ということでしょ。
テクニカルタームとして死刑廃止主義、死刑存置主義なんて言ったら笑われるよね。

361 :朝まで名無しさん:02/10/05 09:14 ID:Iu2/4btx
俺が死刑にされるなら
優香や吉岡美穂と死ぬまでセックス、腹上死の刑がいいな

362 :朝まで名無しさん:02/10/05 11:32 ID:T8nGkOBE
俺は黒木瞳がいいな。


363 :朝まで名無しさん:02/10/05 11:45 ID:UTyqxdQM
田中美佐子が(・∀・)イイ!!

364 :朝まで名無しさん:02/10/05 11:48 ID:+InpJvVf
>>361 362 363
ツジモトで我慢しろ

365 :朝まで名無しさん:02/10/05 15:40 ID:I/58LKb3
>>356
考えてみたのだけど、まだわかりません。
死刑が殺人を助長するケースは、
・どうせ死刑だと思い自暴自棄になる
・証拠隠滅のために目撃者や証人を殺す
・裁判を長引かせるため
といったところでしょうか。
これは連続殺人の犠牲者からおおよその最大値が出ると思います。
(未解決の事件があるので正確ではありませんが)。
これに、自殺願望を持って殺人した人や、
死刑で命を奪われた殺人犯たちの数を加えたほうがいいのかな。

一方、死刑の存在によって命を救われた人は、
>>337>>149のケース以外に
特別な条件下でなくても死刑があるから殺人を思いとどまったケースも含まれるし、
未然に防がれたため事件として表面化しないという性質上、
どうしても数を把握できません。最大値は不明です。
いやはや困りましたね。

366 :朝まで名無しさん:02/10/05 15:41 ID:I/58LKb3
ちなみに、
1994年,筑波大学教授,小田すすむ著「人はなぜ犯罪を犯すのか」
「アメリカの犯罪研究者であるS・スタックは,多くの社会科学者が主張する,
死刑に犯罪抑制効果はないという考えに対立して,死刑執行が公表された場合,
それは強い殺人抑制力を持つと論じました。彼によると,広く公表された死刑
執行は,1950年から80年の間に少なくとも480人の無垢の人命を救った
とされています。」
こんな研究結果もあるようですが、ホントのところはよくわかりません。

367 :朝まで名無しさん:02/10/05 15:45 ID:EbrjGVJu
とーっくの昔に科学的統計的に研究で否定された死刑の抑止力
を未だに脳内妄想的思考実験だけで支持し続ける人がなんでこ
んなにたくさんいるんでしょう?
文句あるなら妄想じゃなくて統計で調べてみろよ。否定派の統計
にケチをつけるってやり方じゃなくて肯定の根拠となる統計って
ことだぞ。

368 :朝まで名無しさん:02/10/05 15:47 ID:wR6ZvDH4
>アメリカの犯罪研究者であるS・スタック
>広く公表された死刑執行は,1950年から80年の間に
>少なくとも480人の無垢の人命を救ったとされています。

初見だけど、この研究報告に対する学会の評価はどんなもん?

369 :朝まで名無しさん:02/10/05 16:15 ID:I/58LKb3
>>367
それは統計が信用ならんからです。
いちおう死刑の抑止効の存在を示唆する統計もありますよ。
>>366もそのひとつだし、前スレにも2つほど別のコピペ貼りました。

>>368
まったくわかりません。
俺は死刑廃止派ですが、俺自身も眉唾だと思ってます。
起こらなかった事件をどうやって統計から導き出したんでしょうね?

370 ::02/10/05 16:21 ID:T8nGkOBE
>>368
参考コピペ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

宮本倫好(みやもとのりよし)、文教大学国際学部教授、「死刑の大国アメリカ」亜紀書房、1998年、pp. 16-17

死刑制度が現実に、凶悪犯罪に対しどれだけ抑止効果を発揮しているかの証明は、実は非常に困難だ。
たとえばノースカロライナ大学のステファン・レイソン教授は「一人死刑にするごとに平均十八件の殺人が
抑止されている。死刑宣告を一%増やすと、一〇五件の殺人が予防される」と発表しているが、これとても
大きな異論がある。
たとえば、死刑実施州の方が廃止州より凶悪犯が少ないとはいえない。それどころか、高い殺人率を持つ
二〇州のうち一八州が死刑を実施している。殺人の多い二〇市のうち一七市は死刑実施州にある。
また、死刑復活後一〇年間で、死刑を実施している州では死刑廃止州より、警官殺しが二倍だった。
だから、全米の死刑執行数の半分を占めるテキサス州ハリス郡のマイロン・ラブ判事は「死刑は抑止効果を
持つどころか、殺人事件は逆に増えている」と嘆いている。



371 :朝まで名無しさん:02/10/05 16:46 ID:I/58LKb3
>>371
「一人死刑にするごとに平均十八件の殺人が抑止されている」ことと、
後半の部分は十分に両立できると思うのですが。
その18州17市で死刑廃止したら、それらの州や市の殺人率が
全米でダントツのベスト18、17になるかもしれませんよね?
むしろ犯罪が多い地域ほど刑罰が厳しいのは当たり前のことで、
少なくても問題にすべきは殺人率じゃなく、殺人率の増減でしょう。

もっとも仮に増減に影響があっても、
死刑の抑止効の有無の証明としては物足りないと思ってますが。


372 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:23 ID:m63WMFxr
新しいガンダムでも見るか

373 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:32 ID:0gGGZE9a
ミズホ 北鮮の死刑は「良い死刑」

374 :朝まで名無しさん:02/10/05 18:15 ID:5k/0uGR9
>>346 忠臣蔵は逆恨みだよね。
逆恨みテロ殺人事件が当時の世論に支持されたんだからね。


375 :朝まで名無しさん:02/10/05 18:48 ID:5k/0uGR9
>>366
小田晋先生って、あの生長の家の?
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1032697432/l50

376 :朝まで名無しさん:02/10/05 20:45 ID:GNdNA9Pp
確認だけど、死刑に犯罪抑止力がないというのは
「他の刑罰に比べて特別に強い抑止力がない」
ということだよね。


377 :73:02/10/05 21:58 ID:sBKSruwK
>>324
>しかも「死刑に賛成か」とう問いと「死刑は残虐か」という問いは違うでしょ

そうだね。
まあ、判例で「残虐ではない」ってあるし。

それに仮に残虐だとしたら、31条・13条と、36条が矛盾することになります。
そうしたら、憲法の合理的解釈としては、やはり「残虐」ではない。ことになりませんか?

378 :73:02/10/05 22:01 ID:sBKSruwK
>>322
>だから死刑制度があるによって犯罪が凶悪化しないとも証明されてない。

いや、そんなことはないよ?
100人中3人くらい死刑をしていたときに、100人中100人にしたら
犯罪が半分に減ったと言う事例が中国とかにたくさんある。

379 :(*゜Д゜)さん:02/10/05 22:12 ID:yHGyZ1CC
>>1
死刑執行する人のことも考えてやってくれ


380 :73:02/10/05 22:15 ID:sBKSruwK
>>379
執行でトラウマになるやつがいたら、
そいつは不適任者だったということだ。

381 :73:02/10/05 22:16 ID:sBKSruwK
臆病者の消防隊員や、責任感のない警察官と一緒。

382 :73:02/10/05 22:33 ID:sBKSruwK
しかし、何でそこまで犯罪者の生命にこだわるんだ?>>廃止派
交通事故を減らす方がまだ現実的でしょうが。

383 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:37 ID:MvvReL1v
殺人行為をしておいて、トラウマがない方が異常。


384 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:38 ID:MvvReL1v
>382
事は正義の問題だからね。
また、必ずしも犯罪者と決まってないんだな。(w

385 :73:02/10/05 22:40 ID:sBKSruwK
>>383
ハァ?
人を監禁行為(懲役)にしておいて、トラウマにならないのか?

それは彼の仕事であり、自らの選択である以上、仕方のないこと。

386 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:39 ID:MvvReL1v
>377
肯定していると否定していないは、違うんだな。この場合。

387 : :02/10/05 22:41 ID:cIv+WBfK
えん罪があるから、同種を殺す意味の永遠の悩みでもあるね。

388 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:42 ID:MvvReL1v
一般的な人間が監禁行為と殺人行為を同列に許容できるなんて、妄想だね。
現実を少し勉強してみたらいい。


389 :73:02/10/05 22:43 ID:sBKSruwK
>>384
>事は正義の問題だからね。
人の命は、公共の福祉及び法廷の手続きで奪える。13条と31条。
この場合の公共の福祉とは、国民の司法に対する信頼。

>また、必ずしも犯罪者と決まってないんだな。(w
だから冤罪防止のために、再審とかあったら執行しない。
それに現行犯のときもある。

390 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:44 ID:MvvReL1v
そもそも「仕事ならトラウマにならない」なんて、アホとしか言いようがない。

391 :73:02/10/05 22:46 ID:sBKSruwK
>>323
>幾ら待っても法務大臣が判子押したら執行だから意味が無いような気が。
いいえ、ちゃんと法律で執行まで間をあけるようにすればイイだけ。

392 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:46 ID:MvvReL1v
>この場合の公共の福祉とは、国民の司法に対する信頼。
なかなかの珍説ではあるな。


393 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:50 ID:I/58LKb3
死刑執行人のトラウマはたしかにあるでしょうが、それを根拠にするのは・・
緊急行為で人を殺すかもしれない警察も廃止ですか?

394 :73:02/10/05 22:52 ID:sBKSruwK
>一種の恐怖心を植え付けることが必要だと思いますが。。
>其れが執行前までに出来るでしょうか・・・疑問です。

紫陽花さんは具体的にどんな方法を言ってるの?
そしてそれは15年以内に出来ないものなの?

>>386
>肯定していると否定していないは、違うんだな。この場合。
アハハ、「許容している」と解釈してるけれど。
もっと具体的に言って皆。

>>390
>そもそも「仕事ならトラウマにならない」なんて、アホとしか言いようがない。
そんなことはいってない。
トラウマになってもしょうがないってだけ。

死ぬのが怖くて、強盗から逃げ出す警察官がいたらどう思う?

395 :73:02/10/05 22:54 ID:sBKSruwK
>>392
>>この場合の公共の福祉とは、国民の司法に対する信頼。
>なかなかの珍説ではあるな

お前が物をしらないだけ。
大谷 寛先生の説だよ。

396 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:55 ID:MvvReL1v
>393
緊急行為の場合、現実的な法益の均衡というわかりやすい前提がある上に要件が非常に厳密。
処刑については、単に法令による正当化があるだけだからね。
一般的に言って消化は難しいだろうね。それぐらいもわからないとは・・・

397 :73:02/10/05 22:57 ID:sBKSruwK
>>396
>単に法令による正当化があるだけだからね。

正当行為って知ってる?
ほら、「違法性阻却」で習った。
思い出した?w

398 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:57 ID:I/58LKb3
>>396
??
条件が厳密ならトラウマにならないと??
論点をわざとずらしてるのですか?

399 :73:02/10/05 22:57 ID:sBKSruwK
>>396
死刑制度が憲法上許されているのだから、
当然その執行も許される。

400 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:03 ID:MvvReL1v
>398
例えば、拷問という行為がそれが法的に正当化されていても、
トラウマになりにくいとは常識的には難しいだろうね。


401 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:04 ID:MvvReL1v
>399
廃止論にとってはなんの意味もないことぐらいは、知っているよね。(w


402 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:04 ID:r/3/vfCA
吉岡美穂とセックスする拷問を受けたい

403 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:06 ID:Ep3MHBS7
>>394
15年以内とは?

404 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:07 ID:MvvReL1v
おっと。
>395は、出典をお願いね。

405 :73:02/10/05 23:07 ID:sBKSruwK
>>400
>拷問という行為がそれが法的に正当化されていても、
法律でなく、憲法が許容している。お分かり?

それとトラウマ云々は無関係。

>>401
>廃止論にとってはなんの意味もないことぐらいは、知っているよね。(w
知ってる。
つまりは廃止論者は憲法無視の原理主義者。


406 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:08 ID:Ep3MHBS7
>>402
縛られて、
ずっと体が興奮状態になるような薬を打たれ続けて、
どんなにしんどくてもやめることが出来ない、
どんなにしんどくても体は興奮状態を保ったままで、
吉岡美穂と毎日セックスし続ける拷問ってのはどうです?

407 :73:02/10/05 23:09 ID:sBKSruwK
>>394
>>15
ああ、死刑判決が下ってから執行までの間に、
法律とは異なる運営が事実上なされていて、
それがだいたい15年から20年と聞きましたが?


408 :73:02/10/05 23:10 ID:sBKSruwK
>>404
盛文堂のなにか。あとで調べとく。

409 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:10 ID:I/58LKb3
>>400
でしょうね。で、それが死刑廃止とどのような関係があるのでしょうか?

410 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:10 ID:MvvReL1v
>405
はははははは。
へーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。
じゃぁ、死刑廃止法≡違憲なんだぁ。(w
やれやれ・・・

411 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:12 ID:MvvReL1v
>408
????

412 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:13 ID:z5JnYKg3
>>406 天国です。
今すぐ受けたい!!

413 :73:02/10/05 23:13 ID:sBKSruwK
>>404
最高だね。そりゃ。殺人者激増のヨカーン。

>>410
>じゃぁ、死刑廃止法≡違憲なんだぁ。(w
いいえ、犯罪者の死という憲法で許容されている利益のために、
司法に対する国民の信頼と言う憲法上の利益を侵害する。

これは憲法無視。別にそれが悪いとは思わないけど。


414 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:14 ID:MvvReL1v
>409
それが見えないのなら、特に言うことはないですね。

415 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:14 ID:MvvReL1v
>413
ますます珍珍説ですなぁ。(w

416 :73:02/10/05 23:16 ID:sBKSruwK
>>411
盛文堂ってのは、早稲田系の出版社。あとで調べとくよ、マジで。
前スレにも引用されていたし。

>>414
>それが見えないのなら、特に言うことはないですね。
え?あなたには見えるの?w
救急車はつどー

417 :73:02/10/05 23:16 ID:sBKSruwK
>>413
論破してみなw

418 :73:02/10/05 23:18 ID:sBKSruwK
>>414
てか、違法かどうかと、トラウマになるか否かは別の問題でン仮名。

419 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:18 ID:MvvReL1v
>416
僕は成文堂ぐらいしかしらないけどね。(w
>417
あまりにばかばかしすぎて。
ま、とりあえず引用してみ。(w

420 :73:02/10/05 23:20 ID:sBKSruwK
>>419
>僕は成文堂ぐらいしかしらないけどね。(w
ああ書き間違えた。一文字違うだけでわからなくなるんだw

>ま、とりあえず引用してみ。(w
はいはい、また今度ね。
でもよ、たとえ俺の自説だとしたって、説は説だろ?
それを論破できないんなら、彼のはもっと出来ないでしょ。

421 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:22 ID:I/58LKb3
>>414
はぐらかされましたね・・。
「死刑執行人のトラウマになるから死刑は廃止」と主張するなら、
トラウマになる可能性がある職業はすべて廃止しろと同時に主張すべきです。
あなたの
「緊急行為の場合、現実的な法益の均衡というわかりやすい前提がある上に要件が非常に厳密。
処刑については、単に法令による正当化があるだけだからね。」
という主張は、まるで要件が厳密な職業ならトラウマにはならないというように聞こえるのですが?
そうでないならもう一度説明していただきたい。



422 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:24 ID:MvvReL1v
>420
常識的に、学説として全く存在していない珍珍珍説が論破され得ない説である可能性は、
非っっっっっ常に低いよ。(w

ま、もちろん常識の中での話だけどね。

ま、僕としてはもう少し勉強することをお勧めするね。(w

423 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:25 ID:MvvReL1v
>421
例えば、
>「死刑執行人のトラウマになるから死刑は廃止」と主張するなら、
>トラウマになる可能性がある職業はすべて廃止しろと同時に主張すべきです。

ここに一つ飛躍があるのに気付いていますか?

424 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:27 ID:I/58LKb3
>>423
わかりません。すいませんが解説願います。

425 :73:02/10/05 23:28 ID:sBKSruwK
>>422
>ま、もちろん常識の中での話だけどね。
>ま、僕としてはもう少し勉強することをお勧めするね。(w

はい、戦線離脱と。

話に関係ないけど、IDがLV1みたい。

426 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:30 ID:Ep3MHBS7
>>407
死刑判決から執行までの間のことですね。

私が言った「恐怖心」は前にもいったとおり、
「受刑者」と「犯罪者予備軍」の両方に与えうるもので無ければなりません。
刑の内容は過去レス、>>256であるような刑でもいいかもしれません。
また、他の方法もあるでしょう。>>256はほんの一例です。
15年で恐怖心を与えうるかといえば、
現在の死刑でも与えられる人がいるかもしれないので、否定は出来ません。
しかし、犯罪者予備軍の方々からすればあまり有効な手段となりえてないと思われるので、
彼らにも「されたくない」と思わせるような罰を考えたほうがいいかもしれませんね。

427 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:31 ID:MvvReL1v
>424
うーーーん、考えてみてください。

なんで執行人を題材にしたメディア活動が多いのか。
ということも参考になるでしょう。

428 :73:02/10/05 23:31 ID:sBKSruwK
>>422
ところでさ、死刑がいけない根拠は?
憲法何条?

429 :73:02/10/05 23:33 ID:sBKSruwK
>>426
真面目に答えなよ。
>刑の内容は過去レス、>>256であるような刑でもいいかもしれません。
>>256にあるのは、残虐でしょ?
死刑は残虐ではないです。判例でも出ています。

430 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:33 ID:MvvReL1v
>425
まさに土俵の広さについての認識の違いですな。(w
もちろん、この出典はわからないよね?(w(w


431 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:33 ID:Ep3MHBS7
>>412
好物も食べ過ぎると食べたくなくなりますよΣ(゚Д゚)

432 :73:02/10/05 23:33 ID:sBKSruwK
>>426
まあ、いいです。
たとえ>>256のような刑を行うとして、15年あれば充分でしょ?

433 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:34 ID:5k/0uGR9
>>378
その出典は何?

434 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:35 ID:Ep3MHBS7
>>429
聞かれたことにまじめに答えてますけど・・・

>>256にあるのは、残虐でしょ?
>死刑は残虐ではないです。判例でも出ています。
だからなんなんですか???
意図が通じてませんよ。

435 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:35 ID:Ep3MHBS7
>>432
>15年あれば充分でしょ?
何がですか?

436 :73:02/10/05 23:36 ID:sBKSruwK
>>430
>まさに土俵の広さについての認識の違いですな。(w
それはつまり、お前の土俵が狭いと。
>もちろん、この出典はわからないよね?(w(w
朝生かなんかで言ってたらしいな。

>>431
>好物も食べ過ぎると食べたくなくなりますよΣ(゚Д゚)
そうかな?
週四で彼女としてるけど、全然嫌いじゃないよ?

437 :73:02/10/05 23:38 ID:sBKSruwK
>>434
>聞かれたことにまじめに答えてますけど・・・
あ、ごめんね。煽りだと思っちゃった。
つまりさ、>>256にあるような刑罰は36条に引っかかるんじゃない?って意味です。

>>435
15年あれば、>>256のような刑罰で充分苦しめられるんじゃない?っていう意味。

438 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:38 ID:MvvReL1v
>429
ちなみに、あなたの好きな大谷センセイ自身は、
また違ったことを言ってるんだが?(w


439 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:38 ID:Ep3MHBS7
>>436
じゃぁ、>>406は?
自分の意思で止めれない拷問のことですよ。
あと限界効用逓減の法則ってしってます?

440 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:39 ID:zDfRe6Hm
久しぶりにのぞいてみたけど、のどかだなー。
>するっぺさ?
>>436のレス見て急に「子宝飴」を連想したっぺさー。

441 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:40 ID:GNdNA9Pp
>>406は憲法36条違反。

442 :73:02/10/05 23:40 ID:sBKSruwK
>>438
ほうほう。
知ったことじゃないよ。意見が重要なんだから。
ところで何ていってるの?

>>439
>自分の意思で止めれない拷問のことですよ。
それって、懲役も無期限の作業でしょ?同じじゃないですか?

>あと限界効用逓減の法則ってしってます?
知らないです。

443 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:42 ID:Ep3MHBS7
>>437
>刑罰は36条に引っかかるんじゃない?って意味です。
憲法改正すればできるんじゃないですか?
っていいますか、別に現在の枠組みの中で色々考えてるわけじゃないですよ。
新たな枠組みが必要となればその都度作り上げていかなければならないものでしょう?

>15年あれば、>>256のような刑罰で充分苦しめられるんじゃない?っていう意味。
15年無くてもいいんじゃないですか?
っていいますか、ここで15年に固執しなくてももいいかと・・・

444 :73:02/10/05 23:42 ID:sBKSruwK
>>438
よくわからんが、仮に俺の意見だとして、論破できないのか?
情けないヤツだな。

445 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:43 ID:MvvReL1v
>442
ハイ、勉強勉強。
ま、結局、腰だけでなく少しは頭も使ったら?というところだね。(w

もっとも、頭と腰にも相関性があるらしいが。(w

446 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:43 ID:Ep3MHBS7
>>442
>知らないです。
じゃぁ調べて勉強してください。
経済学の初歩の初歩で学びますよ。
理屈は簡単ですし、それくらいは自分で調べれると思います。

447 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:44 ID:MvvReL1v
>444
ここでアホのちんちんちんちん説を論破して、なんの意味があると?(w
というより、論破以前なんだが・・・
ま、それは勉強すればわかるよ。(w

448 :73:02/10/05 23:44 ID:sBKSruwK
>>443
>憲法改正すればできるんじゃないですか?
あのさ、あなたは死刑廃止派でしょ?
死刑は駄目で、>>256は大丈夫なの?
なんで?
犯罪者がかわいそうだからじゃなかったの?
それとも生命そのものが大切だから?

>っていいますか、ここで15年に固執しなくてももいいかと・・・
いや、とりあえずの数字で。

449 :73:02/10/05 23:47 ID:sBKSruwK
>>446
アイアイサー。
http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g210233/defofinfo.html
限界効用逓減の法則とは、例えば空腹のとき、一単位目の食物はおいしいが、二単位目はそれほどでもなく、三単位目はさらにありがたみが減るというように、追加される商品一単位ごとにその効用の増加率が減っていくという法則である。
うーん、なるほどねー。それなら相手がとっかえひっかえなら、
まだ耐えられそうです。

>>447
遠吠えですか?

450 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:48 ID:GNdNA9Pp
>73氏
>犯罪者の死という憲法で許容されている利益のために、
>司法に対する国民の信頼と言う憲法上の利益を侵害する。

犯罪者の死は憲法上許容されてるけど(13条、31条)、
これが憲法上の「利益」といえるかどうかはまた別だと思う。
司法に対する国民の信頼維持は、司法の存在意義に直結するものだから、
三権分立や司法権の独立を定める憲法上、当然の前提といえるかな・・・

(ちなみに俺は、死刑存置派)

451 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:49 ID:Ep3MHBS7
>>448
(;´Д`)ハァ・・・

>>267>>295のリンク先参照

452 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:50 ID:I/58LKb3
>>427
しばらく考えましたがやっぱりわからないです。
>「死刑執行人のトラウマになるから死刑は廃止」と主張するなら、
>トラウマになる可能性がある職業はすべて廃止しろと同時に主張すべきです。
これが成り立たないケースは、トラウマにもいろいろな種類があって
その種類別に判断しなきゃいけないときだけだと思いますが、
トラウマの種類を法的要件で分けられるとはとうてい思えないし、
仮に分けられるとしても、その場合
問題の本質は「法的要件が厳密か否か」ということで、
トラウマはあくまで副次的な問題になるのではないでしょうか。
副次的な問題が根拠にならないとは言いませんが、
それを前面に押し出すのはどうなのでしょう?
俺の頭の中では、こういう結論になってしまいます。
もう少しヒントをください。
執行人を取材したメディア活動?うーん、まだわかりません。

453 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:50 ID:MvvReL1v
>449
ププププ。いいなぁ、馬鹿って。

で、遊びは終わり。
これからフレンズの新シリーズを見て、それから腰を使って、という予定なので。(w

ま、全く期待していないけどできれば勉強してごらん。
じゃぁね。(w


454 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:51 ID:5k/0uGR9
>>226
> いや、それは「ストレスを逆に発散させる」っていう、
> ちゃんとした根拠がある。

その逆の根拠もありますよ。
しかも経験的な一般則で有害図書の悪影響を知っているから
そういうものを取り締まろうとする世論や法が存在するんでしょう?
そちらの理屈からいけば

455 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 23:51 ID:Ep3MHBS7
>>449
そこに付け加えて、
薬によってからだの興奮状態を保ち続けて、
どんなに嫌でもやめることは出来ない状態でセックスし続ける拷問ですよ。

456 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:52 ID:GNdNA9Pp
とりあえず、
煽りだけで中身のないレスは「負け」というルールを作りません?(w

457 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:53 ID:GNdNA9Pp
紫陽花氏って、死刑廃止派で拷問肯定派なの?

458 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:56 ID:MvvReL1v
>452
あ、だいたいいいんじゃないですか?
で、まさに、
>副次的な問題が根拠にならないとは言いませんが、
>それを前面に押し出すのはどうなのでしょう?
これを全面に出す廃止論は少ないと思いますよ。
でも、無視できるファクターでもない。
そういうことだと思います。

では。

あ、いろいろと失礼な言い方は申し訳なく思っています。
ではでは。

459 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:57 ID:POWJiJDW
>456
ここで勝ち負けを競うことに、まさか意味があるとでも?(w

460 :73:02/10/05 23:57 ID:sBKSruwK
>>450
レスありがとうございます。
>これが憲法上の「利益」といえるかどうかはまた別だと思う。
なぜ?
あなたは、
>司法に対する国民の信頼維持は、司法の存在意義に直結するものだから、
>三権分立や司法権の独立を定める憲法上、当然の前提といえるかな・・・
といってるでしょう?
憲法上当然の前提が、「利益」ではないと?

461 :73:02/10/05 23:57 ID:sBKSruwK
>>454
つまり、二つの矛盾する「根拠」のあるときは、確かに実験もしくは統計によるデータが必要です。
でも、死刑になるから犯罪が増えるor減ると言うのはあまり常識的ではないです。
そしたらそれなりの証明が必要で、出来ないときは自動的に「減る」ほうが優先するでしょう?
と言う意味です。


462 :73:02/10/05 23:59 ID:sBKSruwK
>>451
だからさ、極刑=死刑でないとしても、別に死刑をはずす根拠にはならないし、


463 :73:02/10/05 23:59 ID:sBKSruwK
>>455
あなたはセクースが嫌いなんですか?

464 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:00 ID:duyld/ic
>>457
法的な手続きを経れば、それは拷問にならず、憲法上正当な刑罰になるのでは?

465 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:03 ID:XULiq49b
>>460
まぁ、要するに表現の問題なんだけどね。
司法に対する国民の信頼というのは、憲法上の当然の「前提」であって、
これを「利益」と表現するのはおかしいんじゃないかな?ってこと・・・



466 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 00:04 ID:a3pOQrSK
>>462>>457
死刑が犯罪の抑止力足り得ない、
或いは、死んで終わりとなる考え方はどうかと思いますので、
廃止したほうがいいかとは思います。

>>463
薬漬けのセクース漬けの拷問と、
セクースすることとは違うのにどうして一緒にするんですか?

467 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:04 ID:XULiq49b
>>459
煽りだけでスレを消費する人がいるからね。
そういう人を排除するという意味はあると思うぞ(w

468 :73:02/10/06 00:05 ID:ilHdubtb
>>465
ああ、わかりました。
つまり「原則」程度にとどめておけ。って意味ですか?

469 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:06 ID:duyld/ic
>>461
テレビや映画の暴力シーンに関するデータはあるよ。

470 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:06 ID:pGxBuuUV
>>458
いえいえ。2chではあの言葉遣いは普通のようですから。

なるほど。理解しました。
が、あとひとつ気にかかることがあります。
トラウマの種類を、その原因となる職業行為の法的要件で分けることは
はたして妥当でしょうか?
職業行為の法的要件がトラウマの質や量に深く関わるというのであれば
妥当ですが、ここはもう少し考えてみたいと思います。
では。


471 :73:02/10/06 00:09 ID:ilHdubtb
>>465
なんか、「司法に対する国民の信頼」が「人権」か、「原則」かで意見が分かれるらしいんですけど、
「原則」が通説らしいです。

>>466
>薬漬けのセクース漬けの拷問と、
>セクースすることとは違うのにどうして一緒にするんですか?
でもさ、どうせならいやなことを押し付けたほうが効果あると思われ。

472 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:09 ID:duyld/ic
>>461
>でも、死刑になるから犯罪が増えるor減ると言うのはあまり常識的ではないです。
>そしたらそれなりの証明が必要で、出来ないときは自動的に「減る」ほうが優先するでしょう?

常識的ではないって何を根拠に?あんたの言う常識とは何?
ついでに
優先するという理屈がどこから導きだされてくるのかも知りたい。

473 :73:02/10/06 00:11 ID:ilHdubtb
>>469
そうですね。
ですから増える根拠も減る根拠もどちらもあるときは、
それでイイと思います。

474 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:12 ID:XULiq49b
>>464
法的な手続きと言っても、その内容の適性も一応問題になるから、
法律で定めたから拷問がOKということにはならない。
もともと憲法上、拷問が禁止されているのは、
それが人間の尊厳に反する行為と考えられているから。

つか、この理屈は死刑廃止派の理屈でもあるんだよね。
多数決でも(法律で定めても)正当化されないことがある。
死刑は人間の尊厳に反する。

実は、死刑存置派もこれは同じことで、
死刑が人間の尊厳に反するか否かで意見が別れるだけ・・・

そういう意味では、紫陽花氏の話は、
犯罪者に人権はないと主張する死刑廃止派と同じぐらい特殊。


475 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 00:12 ID:a3pOQrSK
>>471
(;´Д`)ハァ・・・

>>402が大前提ですよ

476 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:13 ID:duyld/ic
>>461
だからそれは有害図書やテレビやゲームの暴力シーンに関する根拠でも同様だろ?


477 :73:02/10/06 00:14 ID:ilHdubtb
>>472
>常識的ではないって何を根拠に?
普通厳罰だと犯罪は減るでしょう?

>優先するという理屈がどこから導きだされてくるのかも知りたい。
たとえば、前レスでも書いたけど、東京都で痴漢を取り締まる条例が
厳罰化の方向で改正されました。
しかし、痴漢件数は逆に増えました。

これは「厳罰により痴漢が増えた」ととりますか?

478 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:15 ID:XULiq49b
>>468>>471
おそらく、具体的な中身はそんなに違わないとは思うけどね・・・


479 :73:02/10/06 00:18 ID:ilHdubtb
>>475
ああ、わかりますた。
それを前提にするんだったら、和田あきこや、つぢもっちゃとか、色々あるじゃん。

>>476
同様じゃないよ。
ストレス発散で、犯罪防止というのは昔からある考えだよ。

従軍慰安婦ってのは知ってるか?
あれは売春宿を軍施設で経営させることで、性犯罪を防止したんだよ。

480 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:18 ID:duyld/ic
>>473
それでイイという意味は、つまり、有害情報の規制強化には犯罪抑止力があり、
したがって有害情報は積極的に規制されればされるほど良いという意味?

481 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 00:20 ID:a3pOQrSK
>>474
>犯罪者に人権はないと主張する死刑廃止派と同じぐらい特殊。
まぁ、そうでしょうね。
あれはあくまで>>243に答えた生き地獄の例なんでね、極端な例ですよ。

最も言いたいことは、>>325が行えればそれでいいのですがね。
そのための方策として死刑が適当かどうか・・・
それについては、>>466の前半で書いてますが。

482 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:21 ID:duyld/ic
>>479
ってことは、規制の少ない社会ほど犯罪が抑止される常識があるってことだよね



483 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:23 ID:duyld/ic
>>479
だから二つの相反する根拠があるときには厳密なデータが必要で、
それが現時点で不可能だから、抑止力があると考えるほうを優先すべき
なんでしょう?>>461


484 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:24 ID:uY0np4Ug
>従軍慰安婦ってのは知ってるか?
>あれは売春宿を軍施設で経営させることで、性犯罪を防止したんだよ。

なんだ、結局やっぱりただの馬鹿ウヨだったね。

485 :73:02/10/06 00:24 ID:ilHdubtb
>>445
>もっとも、頭と腰にも相関性があるらしいが。(w
よくわからんが、腰の強い男は頭がいいってことか?

>>478
あ、どうも。

>>480
>それでイイという意味は、つまり、有害情報の規制強化には犯罪抑止力があり、
>したがって有害情報は積極的に規制されればされるほど良いという意味?
いいえ、いいえ。
規制緩和によるストレスの発散により、
犯罪抑止効果を充分に想定できるので、
統計が出た段階で、それは信用性の高いデータだと言う意味で言いました。

逆に、さっきの痴漢の例見たいな事案では、いくら厳罰化で犯罪が増えても、
それは眉につば付けてみないといけない。と思います。

486 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:25 ID:XULiq49b
>>481
確かに刑罰の目的や機能を犯罪者の贖罪や犯罪抑止ってのはあるんだけど
それ以前に、法秩序の維持という大前提であるんだよね。
司法に対する国民の信頼というのは、その大前提に関わっているワケで・・・



487 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:26 ID:rWd87UpL
やっぱ「フレンズ」最高だった。(w
ではでは〜〜(^^)/~~~

488 :死刑反対:02/10/06 00:27 ID:3ugPVD6N

あっさり死なすには軽すぎる。

長い間じっくり苦しめて死なす。

489 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:27 ID:duyld/ic
>>482
でもそれは一般則に反しないかい?

>>479
昔から有害情報を規制するような禁欲法や慣習は存在するよ。


490 :73:02/10/06 00:28 ID:ilHdubtb
>>482
規制が少ない=ストレス発散ですか?
何の規制課にもよるでしょう?
ああ、わかった。
「代償行為」として何かあれば。って意味です。

491 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:29 ID:duyld/ic
>>485
なに?その規制緩和って?


492 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:33 ID:0pFMH5Np
死刑執行人のトラウマになるからってレスがだいぶ前にあったけど、いくら
死刑囚とはいえ、死刑執行する当事者になればいい気持ちしないよね。
だから死刑執行人は被害者の家族がやればいいんじゃない?
直接、合法的に復習できるんだからいいと思うけどね。
ダメかな。

493 :73:02/10/06 00:34 ID:ilHdubtb
>>483
いいえ。
二つの相反する根拠があるときには、抑止力はそのデータに依存すべきで、
逆にそれ以外のときには、たとえ厳罰で犯罪が増えても眉唾ものと考えるべき。と言う意味です。

>>489
>昔から有害情報を規制するような禁欲法や慣習は存在するよ。
逆も存在します。
たとえば、ギリシャ・ローマのオリンピック・闘技場は
市民同士の闘争本能を満たさせ、殺し合いを防ぐ目的があると言われています。


494 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:34 ID:duyld/ic
>>490
だから抑止力の問題を
有害図書などの規制強化の問題を含めて言っているんだがね。
ある種の少年事件などが起こると、有害図書の取り締まりを強化すれば
非行や犯罪の抑止効果になるとする意味の議論がしばしば社会的に噴出するでしょう?

495 :73:02/10/06 00:35 ID:ilHdubtb
>>483
いいえ。
二つの相反する根拠があるときには、抑止力はそのデータに依存すべきで、
逆にそれ以外のときには、たとえ厳罰で犯罪が増えても眉唾ものと考えるべき。と言う意味です。

>>489
>昔から有害情報を規制するような禁欲法や慣習は存在するよ。
逆も存在します。
たとえば、ギリシャ・ローマのオリンピック・闘技場は
市民同士の闘争本能を満たさせ、殺し合いを防ぐ目的があると言われています。

それに、規制するのはほとんど倫理的な問題からでしょ?
ここで問題にしているのは犯罪の増減に関してでしょ?

496 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:35 ID:duyld/ic
有害図書というのはテレビや映画やゲームなどをふくめた
青少年有害情報などのことね。

497 :73:02/10/06 00:37 ID:ilHdubtb
>>491
>なに?その規制緩和って?
前レスの誰かの表現。多分、刑罰を軽くすることだと思われ。

498 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:38 ID:pGxBuuUV
相反するふたつのデータがある場合、
まず問題にすべきはそのデータの信憑性ですが、
それがよくわからないとすると、優先すべきは
実害が多く出ることを示すデータのほうではないかと思います。
もちろん死刑には抑止効とは関係ない別のデメリットがあるわけで、
(たとえば冤罪の話など)、一概には言えませんが。

499 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:39 ID:XULiq49b
刑罰において犯罪者の贖罪や犯罪抑止ということ「だけ」を言うのであれば、
(あくまでも観念的な話だけど)
真に反省している犯罪者は処罰する必要はないし、
犯罪抑止効果が証明できない刑罰は(死刑に限らず)科すべきではないということになる。
逆に、反省していない犯罪者は、どんなに軽微な犯罪であっても社会から隔離すべきだし、
抑止効果を最大限に発揮するために可能な限り過酷な刑罰を科すべきということになる。

問題は、国民がそれをどう評価するということなんだけど・・・

500 :>死刑執行人は被害者の家族がやればいいんじゃない? :02/10/06 00:39 ID:3ugPVD6N

執行人は 親もしくは自分自身がいい。

親が自分の手で 我が子を殺す。


501 :73:02/10/06 00:39 ID:ilHdubtb
>>494
ああ、わかりました。
増減両方成立するときは、適性値ってものがあるわけで、
そればっかりはデータがなくっちゃ結論がでないでしょう。

502 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:39 ID:duyld/ic
>>495
だからその例のほうが特殊だろ
一般則的にいえば、
法や規則による締め付けの強化が治安を維持すると考えられているんじゃなかったの?

503 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:42 ID:XULiq49b
抑止効果を最大限に発揮するために→抑止効果が明確に表れるように

の方がいいかな・・・



504 :73:02/10/06 00:42 ID:ilHdubtb
>それがよくわからないとすると、
>優先すべきは実害が多く出ることを示すデータのほうではないかと思います。

抑止力がないのに、死刑があると、犯罪者が無駄死にになります。
抑止力があるのに、死刑がないと、無辜の民が犠牲になることになります。

犯罪者の命と無辜の民の命なら、後者の実害の方が重いでしょう。

505 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 00:43 ID:a3pOQrSK
>>486
>司法に対する国民の信頼というのは、その大前提に関わっているワケで・・・
もうちょっと詳しくお聞かせ願いませんか?


506 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:44 ID:fVTiGz2k
ムシ

507 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:46 ID:XULiq49b
>>502
うーむ、だけど過剰な締めつけは逆に治安を悪化させることもあるんだよね。
(例えばアメリカの禁酒法とか・・・)
これも、国民の信頼って話に行くのかもしれないけど・・・


508 :司法に対する信頼など無い:02/10/06 00:47 ID:3ugPVD6N

司法は強者に弱く、弱者に強い。
その典型的な例が 国相手の訴訟だ。

つまり、三権分立と言いながら、その実、司法も国・政府の従属機関に過ぎない。


509 :73:02/10/06 00:48 ID:ilHdubtb
>>502
>法や規則による締め付けの強化が治安を維持すると考えられているんじゃなかったの?

なんか話がずれてます。
この場合の「治安」は性犯罪の治安でしょ?
そして、この場合の「締め付け」は性犯罪への厳罰でしょう?
で、「規制緩和」は、ポルノ解禁でしょ?

ポルノの「規制緩和」は、性犯罪の「治安」維持には有効だと思いますよ?
それは「代償行為」であり、性犯罪への「ガス抜き」なのです。

でも、殺人に対する「規制緩和」は、殺人の「治安」にはマイナスです。

510 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 00:48 ID:a3pOQrSK
>>507
結局、国民が何を望んでるかをくみ上げて法に反映できなければ意味がないということになりますね。。。

511 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:48 ID:XULiq49b
>>505
>>499 >>503参照
法に従う国民が、
法に対して納得できなければ法秩序は維持できないでしょ。


512 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:49 ID:duyld/ic
>>508
まさか国を死刑にすることはできないでしょうね(w

513 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:49 ID:XULiq49b
>>510
そうだろね。

514 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:49 ID:pGxBuuUV
>>504
そうですね。
個人的には犯罪者の人権は2割引にしてほしいと思ってますし。
あとは死刑があるゆえに殺されてしまった人、冤罪の人をどう考えるかでしょう。

515 :73:02/10/06 00:51 ID:ilHdubtb
>>507
>(例えばアメリカの禁酒法とか・・・)
そうですね。
娯楽はヤクザの温床で、国家の介入が不可欠ですよね。
公娼制度を復活させてもいいかな。とは思います。

>>510
そして国民は死刑を望んでいると。

516 :73:02/10/06 00:52 ID:ilHdubtb
>>510
確かにそう思います。
だからこそ、代表者が法を作るんじゃないかな?っておもい増す。

517 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 00:52 ID:a3pOQrSK
>>508
それについては考えさせられることがありますすね。。。
裁判官が適切に判断しているかどうか。。。。
死刑だけでなく、軽微な事件から大きい事件迄、
疑問を持ってしまうような裁判が後をたたないことも多いですね。

518 :朝まで名無しさん :02/10/06 00:53 ID:3ugPVD6N

社会における歪みは 法では 抑制できない。

つまり 、法?、法律? それがどうした? なんぼのもんだ?

ってなもんだろう。


519 :73:02/10/06 00:53 ID:ilHdubtb
>>514
えっと、現行犯とか物証があるとか犯行が明らかな場合にに限定するとか?

520 :73:02/10/06 00:54 ID:ilHdubtb
>>518
そうならないための「司法への信頼」なのレス。

521 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:54 ID:XULiq49b
まぁ、死刑を望んでいるといっても、
殺人とかの兇悪犯罪とかの話であって、
窃盗の最高刑が死刑だったら、これまた問題だよね。

あくまでも、罪刑のバランスという意味で、
死刑という法定刑の存在を望むということかな・・・

522 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 00:55 ID:a3pOQrSK
>>516
ただし、其の法も現実から離れていく部分が存在するのも否定出来ないでしょうね。
法とは常に後から出来るものですから。。。
ですから常に「その」法が現時点で適切であるかどうかの議論は必要なんでしょうね。

523 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:56 ID:duyld/ic
>>509
その理屈はあなたのそれまでの主張(一般則??)と矛盾していますよ。


性犯罪にかぎらず暴力犯罪でも少年非行でも
有害情報などによる悪影響は指摘されているよ。




524 :法律・犯罪を改善すると言うことは:02/10/06 00:57 ID:3ugPVD6N

政治を変えることであり、社会を変えるにことだ。

突き詰めるとこうなる。


525 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:57 ID:duyld/ic
>>509
話はずれていませんよ。

526 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:58 ID:pGxBuuUV
>>519
それも選択肢のひとつかもしれません。
というか、私も存置派なので、73さんしかレスしてくれないのは寂しい・・


527 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:00 ID:duyld/ic
>>520
法の効果を過信しすぎているんじゃないの?

日本も北朝鮮みたいになれ、ということかな

528 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:00 ID:a3pOQrSK
>>518
それは極論ですね。。

法では抑制できない→それがどうした
ではありません。

法では抑制できない
だからこそ其のゆがみを無くす/減らすための不断の努力が必要なのです。
それが法であったり、他の慣習的事象等であったりするわけです。

529 :73:02/10/06 01:00 ID:ilHdubtb
>>522
>ですから常に「その」法が現時点で適切であるかどうかの議論は必要なんでしょうね。
同意。
>>523
>有害情報などによる悪影響は指摘されているよ。
だから、両方考えられる場合だから、データに信用性があるの。

530 :法律・犯罪を改善すると言うことは :02/10/06 01:01 ID:3ugPVD6N

今の社会は、 犯罪を誘発させる社会なわけだ。

犯罪は減るどころか 、更に増加し凶悪化する。

そんな社会にしているんだよ。


531 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:01 ID:XULiq49b
>>523
ガス抜き論と悪影響論の関係は難しいわな・・・
「適度な規制」が望ましいってことになるんだろうけど、
具体的な話になると・・・


532 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:02 ID:duyld/ic
>>529
それは死刑でもだろ
だからどのデータ?

533 :73:02/10/06 01:02 ID:ilHdubtb
>>526
>私も存置派なので、
ガンガレ。
あなたは何で死刑は必要だと思うのですか?

>>527
>日本も北朝鮮みたいになれ、ということかな
詳しい話キボンヌ。

534 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:03 ID:XULiq49b
>>527
北朝鮮は「法の支配」より「人の支配」に近いと思うがね。

535 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:04 ID:a3pOQrSK
そもそも法の信頼を勝ち取るための努力を怠れば其の信頼は下がっていくのは必然・・・

そもそも「法の信頼」が先にあるのではなく、
何のために「法の信頼」が必要で、
どのようにすれば「法の信頼」を得ることが出来、
どのように「法の信頼」を維持していくか。
ということを常に考える必要はあるでしょうね。

536 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:04 ID:pGxBuuUV
>>533
抑止効があるだろうと推察されるからです。
あと、死刑廃止は個人的な倫理観にそぐわないからです。

537 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:05 ID:a3pOQrSK
>>534
アジアは人治主義のメッカですからね・・・

538 :73:02/10/06 01:06 ID:ilHdubtb
>>525さんへ、>>523でわかりました。

>>531
>「適度な規制」が望ましいってことになるんだろうけど、
そうですね。国民の意識とか、
この場合では統計が重要になるでしょうね。

>>532
>それは死刑でもだろ
死刑を廃止したら犯罪が逆に減る「根拠」はありますか?教えてください。

539 :73:02/10/06 01:07 ID:ilHdubtb
スマソ、寝ます。お休み。

540 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:08 ID:duyld/ic
>>531
青少年有害情報規制で議論の焦点になっているのも
法をめぐる非行犯罪の抑止力論だからね。

541 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:08 ID:XULiq49b
>>535
これは同意。
司法の運用に関してはまさにそのとおり。
だけど、法を作るのは「国民」自身だったりする。
だから、議員が国民の意思を無視しない限り、
普通は国民は法を信頼しないということはない。

つか、議会制民主主義というのはそういうものだと思うのだが・・・

542 :朝まで名無しさん :02/10/06 01:11 ID:3ugPVD6N
>そもそも「法の信頼」が先にあるのではなく、
何のために「法の信頼」が必要で、
どのようにすれば「法の信頼」を得ることが出来、
どのように「法の信頼」を維持していくか。
ということを常に考える必要はあるでしょうね。


信頼もされないし、信頼される努力もしない。

それは言うに及ばず、政府も官僚も行政も企業も国民も馬鹿化が進んでいるし、
社会そのものが それを助長させる仕組みになっている。

法律は破る為にある。 人を殺して喜ぶ人間が増える。
その先進国が 平気で 他国民を 殺す アメリカであり、
日本はその 異常国に 服従する チンピラ国でしかないし、

こんな国に 法律も信用も信頼もクソもない。


543 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:11 ID:duyld/ic
>>540
誤文訂正

>>531
青少年有害情報規制で議論の焦点になっているのも
非行犯罪をめぐる法の抑止力論だからね

544 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:12 ID:a3pOQrSK
>>541
そこで思うのですが、
其の議会制民主主義すらも>>522と同じようなジレンマを抱えているのでしょうね。

現在の状態は議員が国民の意思を果たして反映できているのか、
法が国民の意思を反映しているのかどうか、

さらにちょっとずれますが、裁判官の判断は本当に適切なものであるかどうか、
そのような歪みが大いに出ているのだと思います。

と考えれば、現行においては適切な法が国民の意思によってどれほど作り出されているか、
というのは疑問ですね。
これは常に存在するジレンマでしょうが・・・

545 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:14 ID:a3pOQrSK
>>542
え、どうすべきだとお考えですか?
愚痴を行っても始まらないですよ・・・

546 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:14 ID:duyld/ic
>>583
>>「適度な規制」が望ましいってことになるんだろうけど、
>そうですね。

法を厳しくすればするほど犯罪に対する抑止力が増す
というのが一般則ではなかったの?

547 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:15 ID:XULiq49b
まぁ、ナチスも民主的な過程を経て成立したワケで、
国民の納得や納得があればなんでもOKということにはならない。

だから、国民の意思(議会の多数決)によっても
越えられない一線というのがあるのだけれど(立憲民主主義)、
これが、死刑問題でいえば、
「死刑は人間の尊厳に反する刑罰か?」
という話になるだと思うのだが・・・

548 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:16 ID:a3pOQrSK
>>547
ただ、「尊厳」等という形の見えないもの、人によって評価が代わる相対的な代物、
が相手なので議論が難しいんでしょうね。

549 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:18 ID:duyld/ic
>>533
>>日本も北朝鮮みたいになれ、ということかな
>詳しい話キボンヌ。

恐怖政治によってきっと治安がよくなるだろうね。

550 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:18 ID:XULiq49b
>>546
「刑罰」と「規制」はちがうよ。
規制は何を禁止するのか、ということが問題となるけど、
刑罰は禁止した行為にどの程度のペナルティーを科すか、という話。

551 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:20 ID:XULiq49b
>>549
それはまさしく「法の支配」ではなくて「人の支配」だよ・・・

552 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:21 ID:duyld/ic
>>550
抑止力の論旨においては違わないよ。
法の圧力強化による抑止力論として。

553 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:22 ID:XULiq49b
国民が信頼できない法を
権力者が強権的に執行することになれば、まさに恐怖政治だね。

だからこそ「法に対する国民の信頼」なのだが・・・

554 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:23 ID:duyld/ic
>>551
でも国家権力による恐怖心理を論拠にしているんでしょ?

555 :キミたち:02/10/06 01:24 ID:3ugPVD6N
そんな 薄っぺらい、議論より、まずは本質を認識しなければならないな。

なぜ犯罪が起こるのか?それに起因する要因は何かをな。

キミらは軽すぎる。あまりに幼稚すぎる。


556 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:24 ID:duyld/ic
まさに、国民に恐怖心理を感じさせる法によって抑止をはかるという。

557 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:26 ID:XULiq49b
>>552
それは、規制対象自体が適正であるという前提があるからでは?
ガス抜き論はもともと規制すべきでないものを規制しているという話だから・・・

558 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:28 ID:a3pOQrSK
>>555
で、貴方は其れは何打とお考えですか?
議論はまずそこからですよ。

愚痴を言っても始まらないですね。

559 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:29 ID:XULiq49b
>>556
殺人を犯そうなどと考えない人にとっては、
殺人の法定刑に死刑があっても恐怖なんか感じないけどね・・・

あんたは、死刑があることに恐怖を感じるかい?(w

560 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:30 ID:duyld/ic
>>557
ですから、抑止力論の文脈でそれを挙げている訳です。

561 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:34 ID:duyld/ic
>>559
厳罰化すればするほど犯罪一般が抑止されることは当たり前だ
という話だったものですからね。

562 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:35 ID:a3pOQrSK
>>559
そこに現実味、自分との距離感がわからなければ死刑の存在も曖昧になってくるんじゃないでしょうか?

実際私は死刑に恐怖感は感じます。
身内の死も普通に体験しています。
しかしながら、死ぬということがどうなることか想像できない、
今風で言えばバーチャルな感覚しか持ち合わせていない人たちが出てきたときに、

その「恐怖感」というものがどれほど影響するかは疑問です。

563 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:37 ID:XULiq49b
>>560
殺人という行為を規制すること自体はOKだよね。
あとはいかに規制の実効性を上げるかということだよね。

で、暴力表現などの規制の話は、犯罪抑止に絡めると
その規制によって犯罪の抑止につながるかどうかということがまず問題だから、
そもそも、規制すべきか、規制するとしてどの程度が適当かという話になる・・・

564 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:38 ID:duyld/ic
>>559
抑止力論は死刑に限った話ではないですよ。
人権侵害問題に対しても公共の福祉のために適用されるべきだ
ということに当然なるでしょう。
社会秩序のあり方そのものに関係する。

565 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:38 ID:XULiq49b
つまり、後者の場合は、こと抑止力という観点では、
規制強化=犯罪抑止ということではないということね。

566 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:43 ID:XULiq49b
>>562
>>559はあくまでも「恐怖政治」とのからみの話。

死の恐怖はだれにだってあるよね。
ただ、それを利用して治安維持を図るという意味では、
普通は死刑制度自体に恐怖を感じないでしょう・・・ということ。

567 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:45 ID:a3pOQrSK
恐怖政治がらみなら納得。。

568 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:47 ID:duyld/ic
>>564
スマソ。死刑に限った話
ではなく、
殺人事件に限った話

569 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:49 ID:duyld/ic
抑止力論を突き詰めていけば恐怖政治の有効性という話になる。
恐怖政治によってテロ犯罪が抑止されるとか。

570 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:53 ID:duyld/ic
>>562
>今風で言えばバーチャルな感覚しか持ち合わせていない人たちが出てきたときに、
>その「恐怖感」というものがどれほど影響するかは疑問です。

とすると、軽い犯罪(違法行為)ほど死刑の抑止力が増すんでしょうかね。
交通違反に死刑を適用するとか。

571 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:56 ID:a3pOQrSK
>>570
そこは罪と罰のバランスでしょうから、逆に国への不信感が増加するかと・・・

しかしながら、
隣人や身内が「たかだかこんなことで?」(歩行者の信号無視等)ということで死刑になれば、
抑止力は出るかと思いますよ。

572 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:57 ID:duyld/ic
もちろん法も政治の一種ですからね。
恐怖法も恐怖政治の一形態ですから。
恐怖政治の話はまったく飛躍ではない。

573 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:59 ID:duyld/ic
>>571
あくまでも抑止力論を突き詰めて言っているだけ。
それに賛成という意味じゃありません。

574 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:00 ID:duyld/ic
>>571
殺人などの凶悪犯罪になるほど死刑の抑止力はないだろうと言われていますよね。


575 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:03 ID:duyld/ic
青少年有害情報の規制に対する世論はどうなんでしょう?
学校の校則の議論も同じですね。
規則の強化が非行を抑止するという抑止論です。
この種の抑止論は至る所で論争になっていますよね。


576 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:15 ID:XULiq49b
ここでいう抑止力論とはあくまでも「法の支配」を前提にする。
恐怖政治は「人の支配」ないし(法内容の適正を考慮しない)「法治主義」を
前提にするものだから、抑止力論を突詰めても恐怖政治という結論にはならない。



577 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:22 ID:duyld/ic
>>538
たとえば
>>365 >>370 とか

578 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:25 ID:XULiq49b
恐怖政治の抑止力は、端的に言えば、
「時の権力者の恣意によって罰せられる」
という恐怖に基づく。
「法の支配」を前提とした刑罰における抑止力とは、
根本的に異なる。

579 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:31 ID:duyld/ic
>>576
いえいえ、法も所詮は政策の反映だかね。

580 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:32 ID:duyld/ic
>>576
いえいえ、法も所詮は政策の反映ですからね。

581 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:35 ID:duyld/ic
>>578
それは別問題だよ。

582 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:45 ID:duyld/ic
>>578
時の権力者が誰だろうが、抑止力そのものの論理については関わりないよ。
中国だろうが日本だろうが米国だろうが...

583 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:51 ID:duyld/ic

資本主義、社会主義、独裁主義、民主主義...
政治体制の違いによって社会の治安を比較するのも
興味深いことではあるだろうけど...

584 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:55 ID:duyld/ic
恐怖によって社会を統治すべきか
教育によって社会を統治すべきか

585 ::02/10/06 03:34 ID:7O7qEge1
冤罪死刑の可能性を考えると、死刑は廃止せざるをえないと思うなぁ。
遺族感情とかも共感できるんだけど、そういう感情を慰撫するために
やってもいない罪で死刑になる人が居てイイとは思えないし。
やっぱ「感情」よりは「生命」の方を優先するべきだと思うんだよねぇ。



586 :朝まで名無しさん:02/10/06 03:37 ID:NV64LSC9
>>585

おまえ何とかのひとつ覚えみたいにそればっかり言ってるな
もうわかったからどっか行っていいよ

587 ::02/10/06 03:38 ID:7O7qEge1
「冤罪がイカンのなら、刑罰をすべて廃止しなきゃいけなくなるぞ」
っていう意見を結構見かけるんだけど、これって極端すぎると思う。

確かに冤罪で懲役になったり、罰金払わされたりする事もマズイ事
だけど、だからって刑罰を全面廃止できるはずも無いよね。
かと言って、冤罪被害に対して、それを軽減するための対策何も
取らないってわけにもいかない。

結局「もし冤罪になったとしても、命までは失わない」っていう辺りが
妥協点として適当なんじゃないかな。

588 :右も左もウザイ:02/10/06 03:47 ID:kAApJOZ2
死刑のない世の中に住むのは不安だな?犯罪人を食わせるのは無駄!


589 :朝まで名無しさん:02/10/06 07:01 ID:AQRNYxHm
>>587
>結局「もし冤罪になったとしても、命までは失わない」っていう辺りが
>妥協点として適当なんじゃないかな

同意
冤罪救済の為の制度である再審を生かすためにも適当な妥協点だろうね


590 :朝まで名無しさん:02/10/06 08:51 ID:EGHkb6nm
で、受刑者が死刑受けて被害者が生き返るなら死刑賛成ね。

591 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:49 ID:XULiq49b
>>584
教育内容にもよるだろ。
時の権力者に忠誠を誓うような教育で統治するのも、
「教育による社会の統治」だよ。

それは違うというのなら
恐怖政治と刑罰の抑止力を同視する>>582はおかしいね。

592 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:04 ID:oK4Oxovf
俺は冤罪で終身刑になっても、よかったとは思えないゾ。
無期懲役だって納得できないゾ。
痴漢に間違われて、罰金刑をくらうのも納得できない。

冤罪自体を減らす努力と対策が大事なんだろ。
冤罪が起きたときのための妥協ってなんだ?

593 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:07 ID:9qjMotYP
>>592
努力と対策のひとつが妥協でしょ
死刑にこだわらなければ、冤罪の被害を軽くできるし、再審制度も生きてくる。

594 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:16 ID:oK4Oxovf
>>593
冤罪対策と冤罪被害対策は別問題。
俺は、どんな冤罪だって、納得する度量は残念ながら持ちえていない。
君は、冤罪を受け入れることができるのか?妥協できるのか?
冤罪で終身刑くらって、「ああ、死刑じゃなくてよかった」と納得できるのか?

595 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:34 ID:GuUWTtic
例えば死刑の量刑を数字に置き換えて100点とする。

個人的には一方的な理由で(例えば強盗殺人とか、通り魔とか)殺人を犯した者には
100点ではなく、200点くらいの刑罰を与えるべきだと考える。
現在の過去例に頼った量刑では、100点にすら絶対にならないだろう。

596 :朝まで名無しさん:02/10/06 13:41 ID:ameHH5th
ここでも繰り返し指摘されていることだが、冤罪と死刑の関係では、
やはり死刑による権利主体性自体の喪失が一番のポイントでしょうね。
生命刑と他の自由刑などの刑罰とではやはりそこに隔絶がある。


597 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:26 ID:0V9UE+QF
>>592
そうだね。
冤罪は納得出来ない。世間が納得しても本人は絶対に納得しない。
で、納得出来ないことを救済するために再審制度がある。
ところが、死刑では、
本人が納得しようがしまいが執行されてしまえばそこで終わり。

ところで、
冤罪自体を減らすべき、防ぐべきと軽軽しく口にする奴が多いが
それの意味するところは
真犯人すら無罪放免する危険性を増大させるということを理解しているのだろうか?


598 :592:02/10/06 15:41 ID:K6K0Pmg2
>>597
>冤罪自体を減らすべき、防ぐべきと軽軽しく口にする奴が多いが
>それの意味するところは
>真犯人すら無罪放免する危険性を増大させるということを理解しているのだろうか?


自分の言ってる意味がわかる?
その危険性を避けるためには、冤罪を認めるって主張のもとに言える言葉だゾ。

599 :朝まで名無しさん:02/10/06 16:04 ID:vx8r5aCO
>>598
くどい。
冤罪対策をがんばるのは当たり前。
で、がんばったところで冤罪ゼロを実現できるのか、それが問題。

>冤罪を認めるって主張のもとに言える言葉だゾ。
こんなこといってるが、本当に冤罪をゼロにできると思ってるのか?
ならその方法を示せ。
示せないなら、(死刑相当の犯罪を含めて)冤罪がありうることを
前提に議論しなければならない

600 :592:02/10/06 16:06 ID:lqGYhuzP
>>597
ついでに。
逆だろ?冤罪が出るってことは、真犯人はまだ捕まっていないってことだろ。


601 :592:02/10/06 16:17 ID:RZayGckL
>>599
交通事故はなくならないから、車を廃止するか?
医療事故はなくならないから、病院を廃止するか?

なくならないから、ミスを許すのか?
君は死刑じゃなかったら、冤罪を受け入れるのか?

602 :朝まで名無しさん:02/10/06 16:52 ID:wzOxV2rI
>>601
アタマの悪いレスをよこすなよ。しつこいな。

>なくならないから、ミスを許すのか?
>君は死刑じゃなかったら、冤罪を受け入れるのか?
廃止論が冤罪を受け入れるなどということをいつどこでいったのか?

>交通事故はなくならないから、車を廃止するか?
>医療事故はなくならないから、病院を廃止するか?
車や病院の存在は(法的に)正当化できるし、その必要性もある。
死刑は法的に正当化できないし、その必要性もない。

603 :朝まで名無しさん:02/10/06 16:58 ID:H0q0hWmT
>>602
法的に正当化できない法を持つ国家は無法国家と同様だと言えますね。
日本はそういう国家だと言う訳ですか。。。



604 :朝まで名無しさん:02/10/06 17:15 ID:7O7qEge1
>>601
交通事故を無くす事は不可能ですが、かと言って車を廃止する事もできないので
万が一交通事故が起きた場合に、少しでもその被害を小さくするために色々な
方策がとられているわけです。

すべての刑罰において冤罪を無くす事は不可能ですが、かと言ってすべての刑罰を
廃止する事もできないので、万が一冤罪が発生した場合に、少しでもその被害を
小さくするために、死刑廃止という方策をとるべきなのです。

605 :朝まで名無しさん:02/10/06 17:26 ID:09vmt7Jz
>>603
>法的に正当化できない法を持つ国家は無法国家と同様だと言えますね。
>日本はそういう国家だと言う訳ですか。。。

皮肉のつもり?おめでたい方ですな。
「日本は本当に法治国家か?」と疑わせるような判例なんていくらでもありますよ(w

606 :朝まで名無しさん:02/10/06 17:42 ID:0pFMH5Np
いつも思うんだけど、死刑廃止を唱えている奴らは自分の最愛の妻だの子供
が滅茶苦茶な殺されかたしても死刑はいかんと言うのかな?
自分の身になって考えて見れば分かると思うけどね。
どうよ、死刑廃止論者達よ。

607 :朝まで名無しさん:02/10/06 17:46 ID:ameHH5th
しかし、他人の故意や過失で家族がメチャメチャな死に方をする例は多いが、
死刑になるのは、ほんのごく一部。
それが現実よ。

608 :朝まで名無しさん:02/10/06 17:49 ID:7O7qEge1
>>606
もしも俺の最愛の妻や娘が性的犯罪者に陵辱され、その結果
重大な障害が残ったりしたら、俺はその犯罪者の性器を
切り取って欲しいと考えると思います。
刑罰によって性的犯罪者の性器を切り取るべきでしょうか?


609 :朝まで名無しさん:02/10/06 17:58 ID:XMXAvm6f
>>605
これだから法学者気取りは。。。

法的に正当化できない法を持つ国家は法治国家ではあるまいに。。。
君の言う「 「日本は本当に法治国家か?」と疑わせるような判例なんていくらでもありますよ(w 」
の前提自体が崩れてるのにさ。

610 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:02 ID:xM3sGsg0
>死刑廃止を唱えている奴らは自分の最愛の妻だの子供
>が滅茶苦茶な殺されかたしても死刑はいかんと言うのかな?

その状況にならなければわからん。そもそも正気でいられるかどうか。
少なくともそういうことのない現状では死刑にすることに何の意味も感じない「必ず死刑になる」なんて保証もないわけだしな。
「犯人が生きるか死ぬか」よりもまずは供養してやることが大事だな。
おれにとっては。

611 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:06 ID:EGHkb6nm
犯人死刑にしても命は戻ってこないからな。
「当然の報い」と思う人もいれば「これでよかったのか」と思う人もいる。

612 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:08 ID:0pFMH5Np
>刑罰によって性的犯罪者の性器を切り取るべきでしょうか?

俺は切り取るべきだと思う。
そのことによって、生涯自分の犯した過ちを悔いるでしょう。

613 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:08 ID:NV64LSC9
>>610

つまり犯人が生きるか死ぬかにはあまり関心がないわけだ。んじゃおとなしく
勝手に供養してればいい。本気で犯人に命でつぐなってほしいと思う遺族
がいっぱいいるんだから彼らの邪魔をするなよ。

614 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:17 ID:x3pgYdol
>>609
プ
>法的に正当化できない法を持つ国家は法治国家ではあるまいに。。。
じゃあ、あなたは日本で起きているあらゆる事象を法的に正当化する、
その論証を示せるんですね?是非見てみたいものですな。
法治国家なんてのは建前で、実際は法治国家じゃないかもよ>日本

615 :610:02/10/06 18:22 ID:lV5NLjR4
>>613
>本気で犯人に命でつぐなってほしいと思う遺族
>がいっぱいいるんだから彼らの邪魔をするなよ。

邪魔だと?
いつおれが邪魔をした?
いい加減な中傷はやめろ

616 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:23 ID:0pFMH5Np
難しい法律の理論はどうでもいいから、被害者やその家族の身になって
考えようよ。
「目には目を」ってのは、すごい合理的だと思うのだが。
当然被害者の方になんも落ち度が無い場合だよ。
何にも悪いことしてないのに、ある日突然不幸になる。
こんな理不尽なことってある?

617 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:30 ID:Lm1AkOwg
裁判は感情でやっちゃいかんのですよ
【刑事訴訟法20条】
裁判官は、次に掲げる場合には、職務の執行から除斥される。
2 裁判官が被告人又は被害者の親族であるとき、又はあったとき。

>何にも悪いことしてないのに、ある日突然不幸になる。
>こんな理不尽なことってある?
社会に出れば日常茶飯事ですわ。そんなこと。

618 :段造:02/10/06 18:32 ID:vJY1J9hC
>>616
でもね
1)被害者の感情
2)犯罪の予防
3)犯人の教育、再犯防止、処置など
結局これらの調整がどうしても必要になるわけで、被害者の感情だけで
問題を論じる訳には行かないでしょう?

619 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:40 ID:B32ZzESH
別に犯人を死刑にしたところで
愛すべき者を失った不幸は変わらないと思うが
それとも、死刑にすれば、シアワセなんですか?>死刑賛成の人

620 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:50 ID:7O7qEge1
>>616
>何にも悪いことしてないのに、ある日突然不幸になる。
>こんな理不尽なことってある?

「冤罪で死刑になる」なんてのは、その最たるものですね。


621 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:56 ID:0pFMH5Np
>>617
日常茶飯事だからそれでよしとするのはいかがなものか。

>>618
>被害者の感情だけで
問題を論じる訳には行かないでしょう?

だから被害者の会なるものが出来るんでしょ。
被害者の納得する判決が出れば、そんな会出来ないでしょうが。

>>619
幸せにはならないだろうけど、気はおさまると思うけど。
少なくとも、被害者やその家族はそう望んでいるのではないのかな。

622 :段造:02/10/06 18:59 ID:vJY1J9hC
>>619
少しは憂さが晴れるんじゃないの。
こっちは罪も無いのにひどい殺され方をしている。
あっちは天寿をまっとうしてしまう。終身刑なら医、衣、食、住、ガードマン
つきで天寿をまっとう。

623 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:01 ID:ifXV4n73
>>616
>何にも悪いことしてないのに、ある日突然不幸になる。
事故、病気、天災、戦争、自分の関与しない部署の不祥事で倒産
その度に人を殺して憂さ晴らしですか?

624 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:07 ID:0pFMH5Np
>>623
話が飛躍しすぎ。
もうちょっと、きちんと頭の中で整理してからレスしようよ。
そんなたとえじゃ、お話になりません。

625 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:25 ID:IvssKOGq
また冤罪の話ですか。
冤罪のリスクはどんな刑罰にもつきまとう。
どこで線を引き妥協するかということ。
廃止派は生命刑と自由刑のあいだに強引に線を引く。
存置派は線を引かず、冤罪死刑も不幸な事故として諦める。
どこまでいっても平行線。


626 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:31 ID:rJoglLSW
>廃止派は生命刑と自由刑のあいだに強引に線を引く。
>存置派は線を引かず、冤罪死刑も不幸な事故として諦める。
>どこまでいっても平行線。

どちらが人権保障・生命尊重の理念に適合的だと思いますか?

627 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:41 ID:0pFMH5Np
>>626
自分の愛する妻や子供が滅茶苦茶な殺されかたしても、人権保障・生命尊重の
理念を唱えるのだな。
犯人が容疑を認めている場合だよ。冤罪の疑いがある場合の話じゃないよ。
どうよ。

628 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:44 ID:KcU+/nLA
>>627
>自分の愛する妻や子供が滅茶苦茶な殺されかたしても、人権保障・生命尊重の
>理念を唱えるのだな。

唱えるも何も憲法にそう書いてあるんですよ

629 : :02/10/06 19:45 ID:EGHkb6nm
>>627
唱えるよ。相手殺しても失われた命は帰ってこないからな。

630 ::02/10/06 19:47 ID:7O7qEge1
>>627
俺はそんなもん唱えないなぁ。


631 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:51 ID:KcU+/nLA
そもそも殺人が重罪であるとされるのは生命尊重の理念があるからでしょうに
生命を尊重しなくて良い?
だとすればなぜ殺人行為に対して重罰が課されるのかわからない

632 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:54 ID:0pFMH5Np
犯人の方の人権を尊重する奴と結婚する人は不幸だな。
今回の事件はアンラッキーだったなですまされては、殺された家族は
不幸だな。

633 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:56 ID:IvssKOGq
>>626
前者。だからなんだってんだ?

634 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:03 ID:Et6R6FBd
>>633
死刑は廃止すべき、ってことですね

635 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:08 ID:9qjMotYP
例えば家族の1人が殺されても、犯人は絶対に死刑にならないんだよな。
犯人が死刑になるかどうかは、犯人が他に何人殺したかで決まる。

宅間に殺された1人の小学生の遺族にしてみれば、宅間が死刑になるのは、
「我が子を殺したから」ではなく、実質的には「我が子の他に7人も殺したから」
ってことになるんだよな。自分の子1人だけが殺されたのだったら、宅間は死刑にはならない。

結局は、どんな犯罪者でも1人を殺す事は懲役15年程度の罪でしかない。
遺族のために死刑、ってのは無意味だと思うよ。


636 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:21 ID:SKb4DoL8
>>628
>唱えるも何も憲法にそう書いてあるんですよ

憲法に書いてある人権って、
『公共の福祉に反しない限り』は尊重するって事なんですが。。。

それに、憲法第三十一条には、
 
何人も、法律の定める手続によらなければ、
その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

と書いてあるんですよ。
つまり、「法律の定める手続に」さえよれば、
生命を奪われるって事も、憲法はみとめてるんです。

637 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:34 ID:ikpB5QJI
社会との契約を履行しないものに対して、社会はその個人との契約を履行する義務はない。
したがって社会はその者の生命と財産を保障する義務は生じない。
本来はその者が社会の中の個人に私刑にあったとしても関知する必要がないが
社会全体の安定を鑑みて国家が代行しているに過ぎない。

死刑は全く正当。

638 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:54 ID:0pFMH5Np
生命を尊重しないような奴の生命を尊重する必要はない。
なぜ、そんなクズの生命を尊重しないといけないの。
何度も言うが、被害者は理不尽な殺されかたをしたんだよ。

639 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:59 ID:XULiq49b
>>626
冤罪の可能性を根拠に、「妥協」として死刑廃止を主張する場合、
「冤罪はない兇悪殺人犯(ex現行犯)」にも死刑を科すことが出来なくなる。
つまり、「妥協の結果」として、どのような兇悪犯罪で他者の生命を奪ったとしても、
国家はその者の生命を絶対的に保障する、ということになるワケだが・・・

これは国家の姿勢という観点で考えた場合、
必ずしも「人権保障・生命尊重の理念」に合致するとは言いきれないだろ。

ストレートに、いかなる凶悪犯罪者であっても国家はその生命を奪うことは許されない
それが「人権保障・生命尊重の理念」に合致する、と主張するのなら、
まぁ、そういう考え方もあるとは思うけどね。
(その主張の妥当性はさて置く)


640 :段造:02/10/06 21:05 ID:vJY1J9hC
結局は社会の約束事だからね。
人を殺すんだったら、自分が殺されることも覚悟しろ、ってね。

641 :朝まで名無しさん:02/10/06 21:06 ID:0pFMH5Np
>>640
同意。

642 :朝まで名無しさん:02/10/06 21:15 ID:zK/CecAj
>640
人を殺しても、まず死刑にはならないのに?(w
殺人犯とされた内、死刑になるのは何パーセントかご存じ?(w

643 :朝まで名無しさん:02/10/06 21:21 ID:0pFMH5Np
>>642
どうせ死刑にならないんだから、それなら死刑という制度もやめちまえ
ってか。
人を殺しても、まず死刑にならないからといって、死刑を廃止しても
いいと言うのは違うと思うがね。
そうすると、なんでもありの世の中になってしまうと思うよ。

644 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:10 ID:zK/CecAj
でも暗数も含めた実際になされた殺人のうち死刑になるのは精々数パーセント。
人を殺せば命で償うというのは、ほとんどごくまれな例外でしかないのが今の社会。

そうしたくないのなら、中国や北朝鮮のように沢山死刑にするしかない。

しかし、廃止国がなんでもありの世の中になったという話はきいてない。
もしも廃止国が参考にならないとなると、日本はよりモラルの低い特殊な国ということなのかな?

645 :段造:02/10/06 22:13 ID:vJY1J9hC
>>642
だから、「覚悟」だけ。


646 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:18 ID:NrMnnX8W
犯罪防止・抑止の観点からも死刑制度は必要である。
どんな凶悪な犯罪を犯しても自分の命が保証される制度
なんて誰も認めない。
それに被害者の立場になったならば復讐・報復を国家が代行してくれる
なら少しは気が済むだろう。


647 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:27 ID:NV64LSC9
>>644

先日イギリスで200人以上が殺される殺人事件が発覚したが犯人は終身刑で
服役中で、人生を寿命までまっとうするだろうね。廃止派は満足なんだろうが、
我々ふつうの常識人は「なんでもありだな・・」と思うね。

648 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:38 ID:++B8/y5J
大量殺人をなんでもありとして、そこに因果関係をみるのか。

しかし、オウムの事件や宮崎の事件や神戸の事件も世界的にも
衝撃を与えたひどい事件だが、ああいうのはなんでもありじゃないのか?

死刑存置国での話だとそうじゃないのかな。



649 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:49 ID:E1gOjS+V
 死刑判決受ける奴は、「死刑受けても構わないから罪を犯した」んだろ?
死刑にされたくなきゃ罪を犯さなければ良い。何事もペナルティが無いと
混沌とした世の中になるよ。

 それだけの事だ、判らんか?死刑廃止運動のDQN共よ。


650 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:58 ID:Xx39o1mt
レベル低いです。ここまでの議論。

651 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:58 ID:3hCK2p8V
>>591
>教育内容にもよるだろ。
>時の権力者に忠誠を誓うような教育で統治するのも、
>「教育による社会の統治」だよ。

もちろん恐怖政治があるように恐怖教育もあるだろうね。



652 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:04 ID:Lewa21z0
>>650
少なくとも一番レベルが低いのはあんただけどな。

>>648
なんでもありの事件だよ、もちろん。
死刑があってもお構いなしに何でもアリの事件を起こすヤツもいる。
はっきり言ってそういうヤツは先に何が待ち受けていてもヤル。
問題にすべきは少しでも後先のことを考える能力のある人間のこと。
そういった人間に対して抑止効果があるかどうか。

653 :拳法学者:02/10/06 23:05 ID:3hCK2p8V

憲法の「公共の福祉」という概念は拡張可能な概念だよね。
「公共の福祉を反しない限り」って言い出すと
けっきょく社会主義ってことになるんじゃないかなぁ


654 :拳法学者:02/10/06 23:07 ID:3hCK2p8V

憲法上にある「公共の福祉」という言葉は拡張可能な解釈概念だよね
「公共の福祉を反しない限り」ってことを言い出すと
けっきょく社会主義ってことになるんじゃないかなぁ

655 : :02/10/06 23:08 ID:EGHkb6nm
で、死刑で何が解決するの?
社会復帰させて賠償でもなんでもさせりゃいいじゃん。
地獄の苦しみかもしれないよ、犯人にとって

656 :拳法学者:02/10/06 23:08 ID:3hCK2p8V
>>654
公共の福祉を→公共の福祉に

657 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:15 ID:Lewa21z0
>>655
なんで税金で犯罪者を飼わなければいけないの?多くの国民にとって何の得があるの?
この不況下では支出は減らさないと。

658 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:21 ID:3hCK2p8V
>>657
だったら法の違法者を全部処刑するのが合理的かもね。

659 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:22 ID:Lewa21z0
>>658
一年以上服役するようなのはね。

660 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:43 ID:3hCK2p8V
>>658
法の違法者→法の違反者
(^^;

661 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:43 ID:0pFMH5Np
ただ死刑にしたんじゃ世の中の為にならないから、どっかの国に
行って地雷撤去してもらおうよ。
その方が社会に貢献しているような気がしてきた。

662 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:56 ID:CQHbFg3Y
>>648

俺が言ってるのは他の人間を何百人殺そうが犯人の命を保証するっていう基地外じみた
考え方そのもののこと。もう人権のためならなんでもありだ。

663 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:58 ID:ldExNRcq
>>659
簡単に言ってるけどそんな国は北くらいだよ。


664 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:02 ID:DSgWMWmg
自分の妻や子供を殺されても犯人の人権を優先するって、ある意味
なんでもありだな。

665 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:35 ID:YROIvxHj
犯人を死刑にしようが無期にしようが、
被害者や遺族の人権とは関係ないのだよ。

666 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:36 ID:UV81/k2s
カコイイ男は全部死刑に。
カネモチ男も全部死刑に。

667 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:37 ID:lOQ/GoDn
>>667
まいったなあ、俺、2回死刑だ

668 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:40 ID:gy16e9lq
>>647
遺族は結構満足してるみたいだよ。犯人がちゃんと最高刑で罰せられるのだからね。


死刑があるのに、まず間違いなく死刑にならないのが日本
死刑はないけど、最高刑の終身刑が頻繁に使われるのがヨーロッパ


669 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:41 ID:6v6CMdEJ
>>665

刑罰の重さと被害者の人権が関係ないとはもう理解不能だよ。人権屋の人権感覚
と普通の平衡感覚をもった一般人の人権感覚はもうかけ離れてる。

670 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:43 ID:6v6CMdEJ
>>668

>遺族は結構満足してるみたいだよ。

 ソースは?

671 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:45 ID:3BhoLN2J
>>657
犯罪者でなければ税金にありつけるんだね、日本って国は。めでてぇなぁ。
だから役立たずやゴロツキが増えてきているわけだな。

672 :668補足:02/10/07 00:46 ID:gy16e9lq
>>647
668は一般論ね。その事件についてはさすがに分からない。

673 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:47 ID:UV81/k2s
>>668
二人殺せば死刑、一人なら無期っていうのが相場。
死刑にならないわけではない。ボケ死ねアホ。

674 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:48 ID:6v6CMdEJ
>>672

 んじゃ一般論でもいい。そのソースは?

675 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:52 ID:lOQ/GoDn
>>673
ヌルイよな。
強盗殺人、強姦殺人などは人数に関係なく死刑。
単独の殺人罪も基本は死刑で、過剰防衛とか、酌量すべき場合のみ無期。
ってのが俺の感覚。



676 :朝まで名無しさん:02/10/07 01:01 ID:gy16e9lq
>>673
「ならないわけではない」程度だろ?
殺人犯の100人に1人しか死刑にならない。
よっぽど特殊な犯罪者じゃない限り死刑にはならない。

>>674
何にでもソースがあるというわけではないと思うが。
日本の遺族が死刑で満足してるというソースも出してほしいもんだ。
おれは、BSのニュースで見たんだが、まあ
http://news.bbc.co.uk/ で、life sentenceでも検索すれば、いろんな事件の記事が出てくるから、
遺族のコメントが乗ってるかもね。

677 ::02/10/07 01:03 ID:mQ7QRJHi
>>675みたいな感覚は俺も共感するものがあるなぁ。
実際の話、なんで日本の量刑相場って、一人殺してもまず死刑にならないんだろう?

678 :朝まで名無しさん:02/10/07 01:37 ID:ZgZMxot1
こと立法ということで言えば、
そこで考慮する遺族感情というのは抽象的なもので、
国民の多くが、自分が遺族になった時に何を望むか、
という話になると思う。

つまり、国民の多数が終身刑が最高刑では納得できないとなれば、
死刑が廃止されることはないだろうし、
逆に国民の多数が最高刑が終身刑で納得するなら
死刑廃止になるんでないかな?

だとしたら、死刑廃止国において、具体的事例でも
遺族が終身刑で満足するケースが多くても、別に不思議はない。
(死刑復活が議論されているような国はまた違うと思うが・・・)


679 :朝まで名無しさん:02/10/07 01:46 ID:ZgZMxot1
つか、日本でも犯人の死刑を望まない遺族はいるワケで、
具体的な事件についての具体的な遺族感情はさまざま。
それを、死刑制度をどうするかという話で持ち出して来ても、
仕方がないような気がするのだが・・・

もちろん、具体的な事件の「判決」において、
具体的な遺族感情をどう考慮すべきかというのは、また別の話ね。

680 :朝まで名無しさん:02/10/07 03:24 ID:OVjguIJE
死刑を廃止するとしても、その前提として、
無期刑の場合は仮出獄できなくするとか、
有期刑の上限15年を200年くらいに変更するとかして、
実質的に仮出獄の機会が存在しない懲役や禁固の刑を、
用意する必要があると思います。

681 :朝まで名無しさん:02/10/07 04:02 ID:yRPoEc3Y
そうだよね
懲役99年とか 悪い事したんだなぁって実感あるもんね

682 :朝まで名無しさん:02/10/07 05:43 ID:zB3FSFpS
死刑だと、どうしても「3人殺しても100人殺しても死刑」という問題が出てくるし
法改正で懲役10年を20年にするのは簡単だけど、法改正で死刑を倍に増やすのはとても難しいし
いざ、死刑判決を出しても、執行までに速くて数年、酷いときには数十年かかるというように
死刑は使い勝手が良くないんだよね。

683 :朝まで名無しさん:02/10/07 05:49 ID:NidL+2L/
>二人殺せば死刑、一人なら無期っていうのが相場。

殺し方にもよるが、
3人以上殺せば、死刑で、2人ならば無期、1人なら15年くらいだよ


684 :朝まで名無しさん:02/10/07 06:16 ID:xtpREjwz
死刑廃止派の意見っていまいち説得力ないんだよな。なんで凶悪犯罪者の人権を
尊重しなくてはいけないの?とかそんな問題にするほどえん罪って起こるの?と
いう素朴な感情論に対する説得力のある言説がない。理念ばかり唱えていても
現状は変わらないと思うね。

685 :朝まで名無しさん:02/10/07 07:10 ID:HsO2ud+l
>>684
もっとよく読んだほうがいいぞ。
問題はお前が死刑執行人になったとして、フツーにメシくってフツーに遊んで暮らしていけるかってことだよ。

686 :朝まで名無しさん:02/10/07 07:23 ID:9qP/5/+g
死刑執行人や死刑囚と接している看守は口を揃えて死刑はよくない
って言ってるらしいね。

687 :朝まで名無しさん:02/10/07 07:40 ID:5fLLItbx
>677
事件にもよる、身代金目的幼児誘拐殺人だと一人でも死刑
未成年の起こした事件で有名な少年ライフル魔事件はしんだのは
警官一人、16人重軽傷で死刑だから事件の中身にもよると思うよ。



688 :朝まで名無しさん:02/10/07 07:46 ID:wP/UOCl1
>669
人権を理解していないから、理解不能になっているだけ。
社会構成員として勉強不足なだけ。
この場合の被害者の人権って何?
例えば、「加害者に被害者が満足するだけの刑罰を与える権利」というようなものがあると思う?
それ以前に殺人の被害者は死んでいる。遺族がいない場合、いったいその権利ってどういうものなの?

689 :朝まで名無しさん:02/10/07 07:49 ID:wP/UOCl1
まぁ現実には「被害者の人権」を声高に言うのっていうのは、
いわゆる人権屋以上の人権教、人権盲信主義なんだよね。

「人権!!!」と言えば人権が成立する訳じゃないんだ。

690 :朝まで名無しさん:02/10/07 07:57 ID:/qB/WX0k
>>688
こいつもすごいこと言うな。死んだ奴の人権なんて全然ふまえてないもんな。
その人権が奪われたことが問題だってのに。


それじゃ殺ったもん勝ちじゃねーか。
こんな考え方の奴こそ、社会不適合者だね。

691 :朝まで名無しさん:02/10/07 08:23 ID:wP/UOCl1
>690
お前あたま悪すぎ。

死んだら人権享有主体性がなくなるんだよ。
死んだらモノになっちゃうんであって人権なんて基本的に関係なくなるの。
人権は生きている人間にのみ成立するフィクションなんだから。

死んだら無になるのだから、被害者の関係では完全に殺され損なのは当たり前。

これぐらい分からないで社会生活されても困る。

692 :朝まで名無しさん:02/10/07 08:26 ID:wP/UOCl1
それと、刑罰の話は、基本的には「人権が奪われることが問題」なんではなくて、
人権が奪われた後の加害者の処遇の問題。

もちろん、一般予防特別予防の点で、死刑に理がないことももはや自明。

693 :朝まで名無しさん:02/10/07 08:41 ID:1IX5fwst
>>691
>死んだら人権享有主体性がなくなるんだよ

そんなこと言ってるんじゃないんだろじゃない?
死んだ人が生前持っていた人権のことだろ。
殺人を犯す瞬間に被害者は人権はなかったか?
読解力を身につけろキチガイ

694 :朝まで名無しさん:02/10/07 08:59 ID:s1tc0g+E
>>ID:wP/UOCl1
こいついっちゃってるな、元殺人犯の親族なのかいボク(w
こいいった馬鹿は実際に殺されてでもないとわからないのかね。
「wP/UOCl1は殺されて人権なくなったから、
 はい加害者の人権は保護しましょうね」となるのかい(w

695 :朝まで名無しさん:02/10/07 09:14 ID:iGWMn9Ka
世界の流れ・冤罪・抑止力で永遠のループになりそうだったが・・・
まっ いいけど
少しは成長と他ということか?
でも 人権という事になると "被害者の人権">"加害者の人権"
としなけれぱ 過度に加害者の人権を擁護しすぎるのは かえって
社会全体には弊害をもたらすこととなりますよね・・・

696 :朝まで名無しさん:02/10/07 09:17 ID:iGWMn9Ka
結局 どうすることが社会のためになるか
ということだろう???
いろんな法律はそれを前提にしているので 廃止・設置も
どうしたほうが 民の幸福につながるのかということが
大切だろうに

議論の言葉遊びはもうたくさんだね・・・

697 :朝まで名無しさん:02/10/07 09:18 ID:zcpa85L+
>693
さすがにROMってて笑っちゃいました。
「死んだ人が生前もっていた人権」ってものをどうやって問題
にするのですか?
そもそも生前を問題にするなら、それは殺人事件はまだ発生
していないか精々未遂でしかない。殺人の被害者ではありえ
ないですよね。
一方殺人の既遂事件ということなら、被害者は死んでいるか
ら確かに人権享有主体性は消滅しています。
「殺される瞬間の人権」といっても、生きているか死んでいる
かのどちらかに分類されるのであり、それに従って処理される。

結局、その意味では、「殺人の被害者の人権」というのは、
そもそも人権概念からすると論理矛盾ですね。

698 :朝まで名無しさん:02/10/07 09:22 ID:qZ76ZlBW
>697
そう、確かに「被害者の人権」というものを、何も考えずに使っている馬鹿が、
マスコミを含めて多いよね。
そもそも刑事司法というのは、論理上原則として国家対個人の問題であって、
加害者対被害者の話ではないということすら知らない人が多すぎる。

そもそも事件化するのは、人権が侵害されたからであって、その人権侵害と
加害者の人権準則にのっとった処遇というのは、バーターの問題ではないのにね。



699 :朝まで名無しさん:02/10/07 09:24 ID:qZ76ZlBW
>695
>少しは成長と他ということか?
>でも 人権という事になると "被害者の人権">"加害者の人権"
>としなけれぱ 過度に加害者の人権を擁護しすぎるのは かえって
>社会全体には弊害をもたらすこととなりますよね・・・

だから、こう書いているだけで成長云々以前の問題なんだが。
この場合の「殺人の被害者の人権」の具体的内容を書いてごらんよ。

700 :朝まで名無しさん:02/10/07 09:36 ID:LoVdTfss
>693
じゃあ、死刑を執行された奴もその瞬間に
人権が無くなるから
死刑制度は、問題ないんですね?。

701 :朝まで名無しさん:02/10/07 09:40 ID:eotYHkNh
>>700
そだね。冤罪も死刑については問題なし。

702 :朝まで名無しさん:02/10/07 09:48 ID:3/uwSc4C
>「死んだ人が生前もっていた人権」ってものをどうやって問題
>にするのですか?

そりゃ、感情移入することによってでしょ。
実際には被害者そのものの(既に消滅した)人権じゃなく、
『もしあの被害者が自分の親だったら、子供だったら』
という仮定の元にね。

論理論理と逝ってるが、人権だけでなくその論理そのもの、
もっというと法治主義そのものがフィクションであることを軽視してないか?

多数が『公正である』と認めること+強制力(警察力=暴力)によって裏付けられて初めて、
法治主義、法治国家が成立するんであって、その成立の要件は論理だけじゃない。

人間は感情的な動物だし、人間性は自力救済権の認められていた中世以前とあんまし変わらないと俺は思うね。
>>690の意見て、結構的を射てるよ。
だってやられ損で不公正と感じるなら、法律守ろうと思わない奴が出てきても不思議じゃないもん。
そもそもが人権も法律もフィクションなんだから。

703 :朝まで名無しさん:02/10/07 10:03 ID:NDjOZ2UA
>700-701
いくらなんでも、
「死んだら人権享有主体性はなくなる。従って、罪のない人間を殺していい。」
っていうのが、あまりにお馬鹿だと自覚できないお馬鹿???

こんな馬鹿でも字が書けるんだから、不思議。

704 :朝まで名無しさん:02/10/07 10:15 ID:NDjOZ2UA
>702
近代法の論理からはずれることが許されないのが、
「法の支配」の現代的意味なんだよ。

ちったぁ、勉強せい


705 :朝まで名無しさん:02/10/07 10:39 ID:eotYHkNh
>>703
リンク先間違っているよ。
>>693
でしょう?

706 :朝まで名無しさん:02/10/07 10:52 ID:NDjOZ2UA
>705
それがこれでまちがってないのよ。

707 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:02 ID:eotYHkNh
>>706
そだね。
>>691
だった。訂正願います。
ま、理論的な問題は極限概念説みたいなのを導入すれば解決するでしょう。

708 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:20 ID:YiA+QCuP
えん罪の場合は除いて、もっと被害者の人権や、その家族の気持ちになって
考えようよ。
ここで死刑廃止論を唱えている人達には、妻や子供はいないのかな。

709 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:36 ID:lOQ/GoDn
>>703
よくないが、殺しちゃったあとは人権侵害を問われることはないんだよね?
死刑も冤罪死刑もやったもん勝ちだね・・


710 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:41 ID:eDyYzMFx
罪を犯した奴は一番悪い。何故、許す?犯罪者は二度と犯さないという根拠はどこにある?

711 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:47 ID:NDjOZ2UA
>709
ふむふむ、あなたは罪のない人が殺されるかもしれないことに平気であり、
やったもの勝ちで万歳という訳なんですね?

しかし、殺しちゃった後は人権侵害を問われることはない?????
つまり、殺人を犯しても、罪に問われないのですか????

あたま大丈夫ですか???

712 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:48 ID:ZgZMxot1
>>703
>罪のない人間を殺していい。
ワケはないが、死んだ者には「人権がない」と言うのなら、
やはり冤罪死刑で死んだ人にも人権はないことにるだろ・・・

つまり、この理屈では、冤罪死刑は、冤罪で死刑になった者の人権の問題ではなく、
無実の者の生命を奪う行為を(法的、社会的に)どう評価するか、
という問題だよね。
ならば、これは「殺人罪」の場合でも同じことで、
「他者の生命を奪う行為」をどう評価するかって話しになる。


713 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:49 ID:ZgZMxot1
それから、冤罪死刑に関しては、もちろん許されないことではあるけれど、
「適正な手続きを経た裁判」を尽くして、
それでも「結果として」冤罪で死刑が執行されるような場合は、
ある意味「不幸な事故」だともいえるんじゃないか?
(だから交通事故に例えられたりするのかな?)


714 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:55 ID:ZgZMxot1
で、事故自体を絶対に許さない、ということになると、
裁判制度自体を廃止せにゃならん、というような話にもなるが、
冤罪死刑を死刑廃止の根拠とする人は「妥協」として死刑廃止だと主張する。

つまり、事故自体は不可避だが、
「人が死ぬのことだけは絶対に回避しよう」というコトだと思うが、
そうなると、やはり、
なぜ生命権を他の権利(人権)と比べて特別視するのか?
という、より根源的な話に踏み込まざるを得なくなると思うが・・・


715 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:11 ID:lOQ/GoDn
>>711
平気じゃないよ。だから死刑賛成だし。
あなたは殺しちゃったあとは人権が存在しないと言ってるんでしょ?
だから被害者の人権なんて考えなくていいと。
死刑も冤罪死刑も同じじゃん。
その理屈でいえば、少なくても死刑執行後は人権侵害を理由に
殺された本人が国になにかを問うことはできないわけだ。
もし本人以外の何かがそれを問うことができるなら、
殺人事件についても同じことができるでしょ?

それと罪に問われるかどうかは別のことだよ。
刑罰は人権だけを理由に存在してるわけじゃないっしょ。


716 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:19 ID:zB3FSFpS
>>714
いや、単純に、
「冤罪と分かった時点で刑の執行を中止できるか」に決定的な違いがある
終身刑や懲役1000年でさえ、冤罪と分かれば刑の執行を中止し、補償とともに社会に戻す事ができる
しかし死刑は執行してしまうと、どうやっても刑は取り消せないし、冤罪を防ぐためには
冤罪の可能性がなくなるまで執行せずに待つ必要が出てくる。

717 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:30 ID:ZgZMxot1
>>716
その理屈でいうと、
死刑以外は「冤罪の可能性があっても執行できる」ということになるのだが、
これは、裁判制度の意義にかかわる問題だと思うぞ・・・

718 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:33 ID:lOQ/GoDn
>>717
というか、あの理屈なら
懲役刑も冤罪の可能性がなくなるまで執行できませんよね。
拘置所がすぐパンクしそうです。


719 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:37 ID:zB3FSFpS
>>717-718
どう読むとそうなるんだ
現実にそうだろ?
何で再審があるんだ? 判決が確定しても、判決に間違いがある可能性があるからだろ
何で再審請求すると死刑は執行されないんだ? 冤罪防止のためだろ

720 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:46 ID:SU9b0heH
>>719
はい、結論が出ました。
再審制度が機能しているので、死刑はOKです。

721 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:46 ID:ZgZMxot1
>>719
だから「理屈」では、って言ってるでしょ(w
法的な論理でいえば、そもそも、
冤罪の可能性があったら有罪判決を下しちゃいかんのだよ。

つまり、冤罪可能性故に死刑廃止というのは
法的な論理から必然的に導かれるものではなくて、
「現実的な政策判断」の問題ってことになる。


722 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:49 ID:lOQ/GoDn
>>719
書いてあるとおりに読んだだけですよ。
懲役刑も再審請求すればずっと執行されないんですか?
懲役刑も執行して満期を迎えれば取り返しつきませんし、
終身刑も獄死したら終わりです。
結局、生命をどうするかってことだと思いますが。


723 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:49 ID:HsO2ud+l
40条に規定される刑事補償請求権も本人が死んじゃったらだめじゃん、てこと。


724 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:49 ID:YjRh7una
>>721
そのへんがね。裁判官の恣意性が反映される。

725 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:50 ID:ZgZMxot1
現実的な政策判断ということなら、
冤罪死刑はやむを得ないリスクという考え方だってある。
で、立法においてどの政策判断に基づくか話になるね。
(結局、国民がどう考えるかってことになるワケだが)

726 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:51 ID:YjRh7una
裁判中に死んでしまうことだってあるよね。

727 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:51 ID:ZgZMxot1
>>724
裁判官は信用ならん・・・と言うのなら、
ストレートにそういう主張をすればよろし。

728 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:53 ID:lDkBeQGC
おまえら、それよりも獄中結婚したものに限り
「完全に密室でソファーが置いてある部屋」で2時間面会できるシステムを
求めている殺人犯がいるんだが。
http://www.topics.or.jp/Old_news/n02052206.html

ちなみにこいつは、警察官を鉄パイプで殴打し、火炎瓶で焼死させた主犯だ。

729 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:55 ID:YjRh7una
>>728
冤罪を訴えているだよね。

730 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:57 ID:NDjOZ2UA
>714
既に何人もの人が述べているように、
権利主体性、人権享有主体性の侵害の有無
ということで話は済んでいますが?


731 :朝まで名無しさん:02/10/07 12:58 ID:NDjOZ2UA
罪のない人間を殺した者を死刑にするために、
罪のない人間を殺すことを認める。

存置論とはそういうことだよね。(w

732 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:01 ID:lOQ/GoDn
>>729
冤罪が事実なら悲惨だね。
事件起こしたのが約30年前か。
普通に服役してたらとっくにシャバに戻ってるね。

733 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:01 ID:ZgZMxot1
>>730
生命侵害(権利主体性、人権享有主体性侵害)が
なんで絶対に許されないのか、その説明ってあったっけ?

安楽死や尊厳死、堕胎はどう考えればいいのかな?


734 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:02 ID:zB3FSFpS
>>721

>冤罪の可能性があったら有罪判決を下しちゃいかんのだよ。
そんな話をしていないのは、>>716,719を読んで分からないか?
裁判は完璧ではないと言うことだぞ。
裁判官が冤罪でないと思った事件でも、後に冤罪と判明する事はいくらでもある。1審有罪、2審無罪なんてのもそうだ。
「冤罪の可能性があったら有罪判決を下しちゃいかん」なんてあたりまえの理屈は冤罪を防がない。

>>722
>懲役刑も再審請求すればずっと執行されないんですか?
再審請求をしても執行されるからよいのだ。死刑はそれができないからまずいと言ってる。
>懲役刑も執行して満期を迎えれば取り返しつきませんし、
>終身刑も獄死したら終わりです。
半永久的に冤罪が証明できない場合は、もう対処法はない。
その人間は冤罪でなかったと考えるのが妥当だろう。

冤罪の人間を救うのと同時に、冤罪でない人間を救わない事も必要だ。

735 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:04 ID:YjRh7una
>なぜ生命権を他の権利(人権)と比べて特別視するのか?

なぜ殺人が最も重い罪の一つとされるんだろう?

736 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:04 ID:lOQ/GoDn
>>731
そうですよ。極力避けなければいけませんが。

737 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:06 ID:ZgZMxot1
>>731
マジで、そういうことだよ。

ただし、冤罪死刑の可能性は極力ゼロに近づけるべき、
というのが前提だけどね。


738 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:08 ID:ZgZMxot1
>>734
だーかーらー、
理屈(論理)からの必然の答えではなくて、
「現実問題」からの判断というのならば>>725

739 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:10 ID:lOQ/GoDn
>>734
うーん、言いたいことがいまいちわからないです。すいません。
結局、死刑の何がいけないと言ってるのでしょう?
懲役は数ヶ月のものもあるんですよ?
半永久的って現実的にはどれくらいの期間を想定してるのですか?
仮に20年なら、死刑執行をいまの6ヶ月から20年に延ばせばいいんじゃないでしょーか。


740 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:11 ID:ZgZMxot1
まぁ、論理必然こだわってきた死刑廃止派から、
「現実問題」という言葉が出てきたのは進歩かな?

741 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:13 ID:NDjOZ2UA
>733
説明されないとわからないの?
人権享有可能か否かという違い。


あとは、
自殺・安楽死・尊厳死・・・全ては人権享有主体の意思次第。
胎児・・・そもそも人権享有主体でない。


742 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:14 ID:NDjOZ2UA
>740
学問として決着が付いているものを、ここでどうこねくり回しても変わる訳もない。

743 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:16 ID:NDjOZ2UA
>胎児・・・そもそも人権享有主体でない。
あ、胎児を人とするなら、もちろん人権享有主体。
で、胎児とはどこから胎児なのかな?受精卵?未受精卵は?


744 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:17 ID:ZgZMxot1
>>741
>自殺・安楽死・尊厳死・・・全ては人権享有主体の意思次第。
自殺幇助は犯罪とされている。
問題は、本人の意思に基づくとはいえ、
「他者」が生命を奪うことをどう評価するかってことだろ。
あと、意思が確認できない植物人間の尊厳死はどうする?

>胎児・・・そもそも人権享有主体でない。
これは、堕胎を合法化するために考え出した「理屈」だろ。


745 :段造:02/10/07 13:18 ID:eotYHkNh
>>743
日本では一部露出したら人間、というのが判例通説。

746 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:18 ID:ZgZMxot1
>>742
どういう決着?


747 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:19 ID:lOQ/GoDn
>>741
スレ違いかもしれませんが、
自殺は刑罰がないだけど違法という話を聞いたんですが、
ホントのところはどーなんですか?
また人権享有主体が根拠になるなら自殺幇助はどうして罪になるのでしょう?

胎児は、どこから人権享有主体として認めるのかって議論がありますよね。


748 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:20 ID:NDjOZ2UA
>744
>自殺幇助は犯罪とされている。
自殺幇助を非犯罪化すればいいだけでしょ。

>意思が確認できない植物人間の尊厳死はどうする?
意思が分からないなら、もちろん殺せないよね。(w

>これは、堕胎を合法化するために考え出した「理屈」だろ。
はぁ?
では一体人と人以前とを線引きしないの?(w

749 :段造:02/10/07 13:21 ID:eotYHkNh
>>744
理屈ですね。
刑法には殺人罪の他に堕胎罪がありますから、どうしても胎児と人との
区別が必要。
法理論。

750 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:21 ID:YjRh7una
胎児の人権主体は母親にあるんだっけ?

751 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:21 ID:zB3FSFpS
>>738
論理的にも必然だっての。

>>739
要は、
冤罪の人:冤罪を証明する前に殺されてしまったら、冤罪の証明もできないし、釈放もされず、補償も何も受けられない。
冤罪じゃない人:冤罪を訴えれば、なかなか死刑は執行されない。うまくいけば天寿を全うできるかも。

半永久的ってのは、一生のつもり
一生かけても冤罪が証明できないのであれば、もうあきらめるしかないだろう。死んでから無罪を証明したケースはほとんど無いのだし。
死刑はそのタイムリミットを一方的に縮めるわけだからまずい。

>懲役は数ヶ月のものもあるんですよ?
冤罪を証明するチャンスはあるよ。名誉も回復され、補償も受けられる。

>仮に20年なら、死刑執行をいまの6ヶ月から20年に延ばせばいいんじゃないでしょーか。
そんな、忘れた頃にやるような死刑に納得できる?
終身刑なら、判決確定→即スタートだよ

752 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:23 ID:NDjOZ2UA
なんかクラクラするんだが、堕胎罪や自殺幇助罪って、憲法にでもかいてあったのかね?(w

753 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:25 ID:ZgZMxot1
>>748
だからさ、
「人権享有主体」という「言葉」を持ち出したところで
ここでは何の説明にもなってないというコト。
(期末試験の答えならそれでいいかもしれないけどね)

「人権」とは「人権享有」とはなんぞやって話なんだから・・・
(法哲学の分野に踏み込むことになるんだろうな)

754 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:26 ID:NDjOZ2UA
>753
白旗ですな。
ぷぷぷ(w

755 :段造:02/10/07 13:27 ID:eotYHkNh
>>747
そういう説もある、ということです。
つまり
自殺は違法→従って自殺を罰しないのは期待可能性が無い、つまり責任が無いから。
自殺は違法でない→従って自殺を罰しないのは違法でないから。
説明方法の違い。
こういうのを法理論、と言います。


756 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:28 ID:UQSLiJr2
日本も懲役100年とか200年とか罪の重さに合わせて設定するべき。

今の終身刑を直さなければ、死刑は廃止できない。

死刑より「一生ここから出られない」「無償働き地獄」の方が本人には辛いであろう。

被害者の家族の気持ちも「目には目を」で納得できるものなのか???

757 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:28 ID:NDjOZ2UA
>753
>「人権」とは「人権享有」とはなんぞやって話なんだから・・・
>(法哲学の分野に踏み込むことになるんだろうな)

そんな話には、まーーーーーーーーーったくなっていませんが?
ちなみに、法哲学でも、人権とはなんていうことはあまり論じないな。




758 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:28 ID:ZgZMxot1
>>751
>冤罪の人:冤罪を証明する前に殺されてしまったら、冤罪の証明もできないし、釈放もされず、補償も何も受けられない。
ことが「絶対に認められない」とする結論は、
どういう「論理」から「必然」に導かれるの?


759 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:31 ID:ZgZMxot1
>>758 訂正
「絶対に」認められない。

「認められない」ということ自体は、否定しない。
例外なしの「絶対」ということが問題。

760 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:31 ID:YjRh7una
>>758
やむを得ないという結論も
必然に導かれるとは思えないけど

761 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:32 ID:ZgZMxot1
>>757
だから、「人権原理主義」とか言われるのだよ(w

762 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:33 ID:ZgZMxot1
>>760
だーかーらー、
論理必然ではなくて「現実問題からの判断」と言ってるじゃない・・・

763 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:34 ID:NDjOZ2UA
>759
罪のない人を殺すのを許容しろと?(w
緊急行為でないかぎり、故意でも過失でも人を殺すのは犯罪なんだがね。

764 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:37 ID:ZgZMxot1
>>763
もちろん、裁判官の故意・過失で無実の者を死刑にしたら「違法」だわな。
(法的にその責任を追求しえるか否かは別問題)

765 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:38 ID:NDjOZ2UA
>761
ほほほほ。
人権保護の体系からは死刑が無理だということはやっとわかりましたね。
で、人権保護の体系こそが近代法の本質とされているのですがね。(w

つまり、人権保障の体系を否定し、近代法の体系を否定する、
新たな法体系を建設しようと言う方なんですな。(w

766 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:41 ID:ZgZMxot1
>>765
はい?

近代法の本質である人権保護体系が、
「人権享有主体性の絶対的保障」を意味するのか?
という話をしているのだけどね・・・

767 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:42 ID:YjRh7una
>>762
だから現実問題からの判断で必然的に導き出されるとは思えないけど
冤罪可能性による死刑廃止論だって現実問題上の判断でしょう。

768 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:42 ID:ZgZMxot1
「人権享有主体性の絶対的保障」を意味するのか?
ここでも「絶対的」というのが問題点ね。

769 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:44 ID:zB3FSFpS
>>758


一審判決→でも、間違いがあるかもしれないから二審を受ける権利を保障する
二審判決→         〃
最高裁判決→でも、間違いがあるかもしれないから再審を受ける権利を保障する

1→2,2→3を絶対に認めてるのだから、3→4,5,6も認めるのが自然の流れじゃないかな
逆に、最高裁判決は絶対だと言う方が流れから飛び出てるんじゃない。

770 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:45 ID:ZgZMxot1
>>767
あ、そういうことね。

つまり、現実問題からの判断ということになれば、
色々な要素(冤罪死刑、国際情勢、罪刑バランス、遺族感情、etcetc)を
考慮しつつ、最終的にどのような制度を選択するかという話になるということ。


771 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:45 ID:NDjOZ2UA
>766
ぷぷぷ
人権保護≡人権享有主体の保護
なのですが。つまり、論理学で言うところのトートロジー。

で、そうでないという珍説は少なくとも私は見たことがないので、
貴君以外にそんざいするのであれば、ぜひご紹介を。(w

つーか、端的に論理矛盾だがな。
人権享有主体を保護しない人権って、概念として存在し得るとでも思っているのかな・・・

772 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:46 ID:YjRh7una
>>768
恣意的保障になるんだろうね。

773 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:47 ID:ZgZMxot1
>>771
>>768参照。

774 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:48 ID:NDjOZ2UA
>768
貴君はよほど「絶対的」という言葉が好きなようで、
でもその中身がいったい何なのかさっぱりだな。

緊急行為の場合も、人権享有主体の保護の限りで殺人も正当化される。
で、それ以外では、殺人は認められない。

それだけのことでしょうに・・・

775 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:49 ID:ZgZMxot1
>>772
そこは、当然「基準」の問題が出てくるよ。


776 :朝まで名無しさん:02/10/07 13:52 ID:ZgZMxot1
>>774
例外を許さないという意味だよ>絶対的

ところで、正当(業務)行為って知っているよね?

777 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:16 ID:NDjOZ2UA
>776
無駄な抵抗だな。
そりゃ知ってるが、緊急行為以外での殺人は違法と見るべきだと思うよ。(w


778 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:25 ID:ZgZMxot1
>>777
>緊急行為以外での殺人は違法と見るべきだと思うよ。(w
「べきだと思う」?
論理必然の答えではなくて、あなたの「意見」?

(別に、意見や解釈の表明が悪いってことではないよ)


779 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:28 ID:NDjOZ2UA
>778
やれやれ。

近代法体系の論理的帰結として、死刑は廃止されるべきだ。
近代法体系の論理的帰結として、死刑は違法とされるべきだ。

何か?(w

780 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:30 ID:ZgZMxot1
自分の意見や解釈を論理的に説明するということと、
ある論理から必然に答えが出るということは違うよね。


781 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:31 ID:ZgZMxot1
>>779
つまり、その前提となっている
あんたの「近代法の解釈」ってものがここでは問題になるワケだ。


782 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:33 ID:NDjOZ2UA
>780
「足し算法」第1条は、「1+1=3とする。」となっているが、
数学的論理からは、1+1=2と改正すべきだと思うよ。

なにか変ですか?(w


783 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:35 ID:ZgZMxot1
>>782
そういう例えをするから「人権原理主義」って言われるんだよ(w


784 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:36 ID:NDjOZ2UA
>781
ガイシュツ(w

>765
>つまり、人権保障の体系を否定し、近代法の体系を否定する、
>新たな法体系を建設しようと言う方なんですな。(w



785 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:38 ID:NDjOZ2UA
>783
「べき」の話なんだが・・・(w
無駄な抵抗ですな。(w

786 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:38 ID:ZgZMxot1
>>784
はい???
近代法理念からも死刑制度は否定されないのではないか、
という話をしているのだけど?

787 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:41 ID:ZgZMxot1
>>785
近代法理念を数学的論理に例えるところが
人権原理主義だと言っている。

788 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:41 ID:NDjOZ2UA
>786
だって、人権保障の体系として近代法体系を規定する現代法学に則っていると、
人権原理主義となるんだろ?(w

789 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:42 ID:NDjOZ2UA
>787
はははは。
論理必然ではないのか?というから、わかりやうい論理の例を挙げたんだが・・・

そもそも論理的思考抜きの近代法理解などあり得ないが?(w

790 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:44 ID:ZgZMxot1
>>788
じゃ、
人権保障の体系として近代法体系を規定する現代法学に則っている
(と言われている)日本国憲法(特に13条31条)は、
どのように考えればいいのかな?

791 :x:02/10/07 14:44 ID:jMKPtyLu
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm




792 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:45 ID:ZgZMxot1
>>789
>>780参照

793 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:45 ID:NDjOZ2UA
>790
ん?特に常識的な憲法解釈以上のものは考えていないが?
ちなみに、死刑の廃止は憲法上規定すべきだと思っているよ。その意味では、改憲派。(w

794 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:47 ID:f9c58rM8
>792
ヲイヲイ反証にはなってないぞ。(w

795 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:48 ID:ZgZMxot1
>>793
>死刑の廃止は憲法上規定すべきだと思っているよ。
そこまで言い切るのならOKだよ。
主張の是非はさておき、論理一貫している(w


796 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:50 ID:ZgZMxot1
>>794
法学における「論理的思考」の意味についての話だが?

797 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:51 ID:NDjOZ2UA
>795
だから、論理的だと言っておろうが。

おっと、誤解するなよ。
もちろん、死刑を廃止しても違憲ではないよ。(w
明記するのは、変更を許さないため。

798 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:53 ID:ZgZMxot1
近代法理念とは人権享有主体性の侵害については例外なく許容しない
という命題を先に立てて、
故に死刑制度は近代法に反する
という答えを導いたところで、命題の証明がなされないうちは
そこから導かれる答えが正しいかどうかわからんだろ・・・

命題が「正しい」というだけでその具体的な説明がないから
「原理主義」って言っているんだよ・・・

799 :朝まで名無しさん:02/10/07 14:57 ID:ZgZMxot1
>>797
つまり、
現行日本国憲法(13条31条)は近代法理念に反するところがある、
ということだよね?
(人権享有主体性自体の侵害を予定しているワケだから)

800 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:03 ID:NDjOZ2UA
どうもこの青臭さがタマラン。
>798
だからさ、すでに書いているじゃん。
近代法体系を人権保障体系として理解しないというのなら、それでいいよ。現代法学とは違うけどね。

近代法体系を人権保障体系として理解するのなら、
人権享有主体の保護をせずに人権保護が不可能なのは自明というしかない。

もしそうでないと言うのなら、既に言っているように、
例えば人権保護≡人権享有主体の保護とならない例をだしてごらん。(w

つーか、享有主体抜きに権利など発生しえまいが。論理として。アホか。

>799
廃止しても違憲ではないから、反するとまでは言えないだろう。(w


801 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:05 ID:ZgZMxot1
>>800
近代法理念においても(正当な理由があれば)人権の制約は許される。
(でないと、人権同士の調整ができなくなる)

人権保障から人権の享有主体性の保障が導かれるなら、
人権の制約が許されるのに、人権の享有主体性の制約が許されないのは、
なぜか(どういう理屈に基づくのか)ということね。


802 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:05 ID:2o0CUmIc
>>775
だからその基準も恣意的ということでしょう?

803 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:09 ID:ZgZMxot1
>>800
>廃止しても違憲ではないから、反するとまでは言えないだろう。(w
人権享有主体性の否定は近代法理念に反するんじゃないの?
それを予定している条文がある日本国憲法は、
近代法理念に反してしるんじゃないの?





804 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:09 ID:NDjOZ2UA
>人権保障から人権の享有主体性の保障が導かれるなら
????
論理的には、権利主体があって権利は成立し得るんだよ。(w
ねこなしのにやにやわらいが成立するのはAliceの世界だけ。(w

権利と権利の主体とが違うのだから、権利の制約と権利の享有主体の制約とを同列にはみれないよね。
同列に見るには理由を述べないと。
単に人権は制約が出来るじゃ駄目だよ。(w


805 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:10 ID:ZgZMxot1
>>802
明確化できれば「恣意」にはならんよ。

806 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:11 ID:NDjOZ2UA
>804
単なる表現の問題でしかない。
その意味では、精々不完全というところだろう。

が、廃止が違憲なら反しているという表現が妥当するが、
そうじゃないからね。

807 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:12 ID:ZgZMxot1
>>804
>>771
>人権保護≡人権享有主体の保護
>なのですが。つまり、論理学で言うところのトートロジー。
なんだよね?




808 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:13 ID:ZgZMxot1
>>806
つまり「解釈」の問題ということだね・・・ならOKだよ。

809 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:19 ID:2o0CUmIc
>>805
絶対化できると?

810 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:22 ID:ZgZMxot1
>>809
完全な絶対化は不可能。
だけど、恣意を防ぐ程度の明確化はできないわけではない。


811 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:23 ID:NDjOZ2UA
>807
あ、そういうことか。
君は言葉の使い方が雑な割に妙なところに引っかかるくせがあるね。

あのさぁ、人権というのは、個々の諸人権の集合な訳。
だから、総体として人権保障というときもあれば、個々の人権の保障のときもある。
そこの違いは認識した方が良い鴨ね。、

ただ、「主体の存在が権利の存在の論理的前提となる。」
の方がより誤解の少ない正確な表現だったかな。
まぁ正直どっちでもいいが。
こんな議論は、普通誰もしないからね。

>808
正直これもなんかどうでもいいな。
君以外そんなことを問題にする人間はいないと思うから。

812 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:28 ID:TNZXeRlI
ヨコヤリかつ反復になるけどさ

>>801
>人権の制約が許されるのに、人権の享有主体性の制約が許されないのは、
>なぜか(どういう理屈に基づくのか)ということね。

人権享有主体性を認めなければ、そこに人権はあり得ず、
したがって「人権の制約」「人権同志の調整」という問題は起こり得ない

>>801
>人権享有主体性の否定は近代法理念に反するんじゃないの?
>それを予定している条文がある日本国憲法は、
>近代法理念に反してしるんじゃないの?

「予定しているように読める」だけであって
憲法が死刑を要求しているわけではなかろう?
憲法を近代法理念に則して解釈すれば、どうなるかということ

813 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:32 ID:9jN0IoG6
改憲してまで死刑廃止するような問題は起こってないなあ。
死刑廃止国で死刑復活の声が上がってるとこもあるくらいだし
とりあえず死刑があっても問題ではない日本は、死刑存置で様子見が妥当。
わざわざ現在より悪化するかもしれないというリスクを背負ってまで冒険するこたあない。廃止派はナニをあせっているのだ?


814 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:38 ID:kvVW6G1d
名張事件みたいにろくな物証もなく死刑確定、執行待ち、再審も通らない
こういう状況があるとさっさと死刑なんてなくせと思うんですよ

815 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:40 ID:ZgZMxot1
>>811
つまり、死刑制度が近代法理念に反するというのは、
端的に人権享有主体性自体を制約するものであるからということね?

>>812
>>811 >>806で了解。

816 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:41 ID:9jN0IoG6
>>814
ニュースで凶悪事件なんかが良く流れてる。
そんなのを見てるとさっさと死刑にしてくれと思うんですよ。

817 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:43 ID:2o0CUmIc
>>816
それはマスゴミ真理教というものだろ

818 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:44 ID:kvVW6G1d
>>816
お茶の間感覚ですか
脊髄反射的に「殺せ」と。
凶悪事件が絶えないのがわかりますな

819 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:49 ID:NDjOZ2UA
>815
>つまり、死刑制度が近代法理念に反するというのは、
>端的に人権享有主体性自体を制約するものであるからということね?

「人権享有主体性の保護にならないから」
だろうな。正確には。
もちろん、根拠は他にもある訳だが、やはりこれがいちばんだろうな。


820 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:51 ID:9jN0IoG6
>>817,818
援護射撃ご苦労


821 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:52 ID:ZgZMxot1
>>819
ということは、「冤罪の可能性」とは別に(それも理由にはなるけど)
(冤罪ではない)犯罪者に対しても、
「死刑」を科すこと自体が許されないということだよね?

822 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:52 ID:9jN0IoG6
(外患誘致)
第81条 外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する
切札としても必要ですな

823 :朝まで名無しさん:02/10/07 15:57 ID:ZgZMxot1
あと、
>「人権享有主体性の保護にならないから」
ということなら、
死刑の(特別な)抑止力が肯定されるのなら(証明の問題はあるけど)、
死刑制度によって、「人権享有主体性の保護」が図られることになるから、
近代法理念には反しないということになる?


824 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:00 ID:2o0CUmIc

中国や北朝鮮のような体制になれば、
死刑廃止運動なんて存在できないよ

825 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:04 ID:9jN0IoG6
>>824
中国や北朝鮮では死刑はあったほうが良いと思うがなあ。
まあやってみないとわからないが

826 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:07 ID:7LIcT6TM
>>823
論点をはぐらかしたいのだろうか?思考がメチャクチャだ。
死刑の論点は四つ。
@法哲学的論点
A憲法的論点
B刑事政策的論点
C適正手続的論点

>死刑の(特別な)抑止力
これはB
>「冤罪の可能性」
これはC

「人権享有主体性」「近代法の理念」は@の話。
これをまぜこぜにしている時点でダメ。

827 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:07 ID:2o0CUmIc
>>825
現にあるでしょ

828 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:09 ID:2o0CUmIc
>>826
しかしそれらの論点は相互依存関係にある

829 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:11 ID:9jN0IoG6
>>827
おっとそれらの国で死刑を廃止したときと比べてってことだな
書き方が間違っていた。失礼

830 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:13 ID:ZgZMxot1
>>823
>>821は、あくまでも@の観点からの話であるという確認。
>>823は、「人権享有主体性の保護」という表現があったから、
ある者の人権享有主体性を制限することで、
他者の人権享有主体性が保護される場合はどうなのか?という質問。

831 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:14 ID:ZgZMxot1
>>830>>826へのレス・・・スマン

832 :826:02/10/07 16:25 ID:DKkdFzXu
>>828
>しかしそれらの論点は相互依存関係にある
ない。独立して論じられるもの。

例えば、
「冤罪死刑の数と死刑の抑止効により救われる人の数の比較」などといって、
BCを結びつけようとする輩がいるが、これは功利主義という一つの立場を
前提として成立するもの。功利主義を正当化できない以上、こうした前提を
置いた上での議論は死刑論としては全く無意味。

833 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:31 ID:2o0CUmIc
>>832
ま、相対的独立という意味でなら賛成だけど

834 :朝まで名無しさん:02/10/07 16:34 ID:HWAPP/NH
死ぬのはいやだから、死刑を廃止にしてください。

835 :無名:02/10/07 16:42 ID:0Df/o5/f
しかしね、功利主義で何が悪い。
画餅は喰えん。
近代法理念上の正義を全うした代償として、
国民の生命財産が侵されるのであれば、そんなもんいらんよ。

836 :無名:02/10/07 16:49 ID:0Df/o5/f
>>826
言わんとすることは分かるが、やはりプリミティブな部分では納得いかない。

@〜Cを本当にそれぞれ独立別個のものとして捉えるのであれば、
死刑廃止により国民の半分の生命が奪われることが確実である場合にでも、
断固として死刑を廃止しなければならないという話になる。
それってどうなんでしょ。

837 :朝まで名無しさん:02/10/07 17:01 ID:SfuwRPk+
>835-6
まぁ現実というのはよくしたもので、
いや、近代法理念というのはよくしたもので、
現実に世界の約半数廃止国でそういう問題は起きていないとされている。
論理としても、結局そういう特別な抑止力論では存置論に分がない。

それに関してはモーマンタイというところだろうな。

結局死刑があってもオウムは事件を起こしたし、大量殺人も起こってしまう。


838 :無名:02/10/07 17:05 ID:0Df/o5/f
>>837
>現実に世界の約半数廃止国でそういう問題は起きていないとされている
それは知っているけど、今は論理だとか理念の話だから措きつつ…

>論理としても、結局そういう特別な抑止力論では存置論に分がない
ここがよく分からない。どのように分がないのか説明してくれると助かる。

839 :無名:02/10/07 17:10 ID:0Df/o5/f
>>838の続き
つまり俺は「いかなる場合にあっても近代法理念がその他の視点より優先するのか」と問うている。
ここで「そのような事態は現実的に生じ得ない」なんて言ってもそれは単なる間抜けだよ。

840 :無名:02/10/07 17:13 ID:0Df/o5/f
>現実に世界の約半数廃止国でそういう問題は起きていないとされている
だから死刑廃止が肯定されるの?
現実にそういう問題が起きているなら、また別の結論が出るの?
もしそうなら、それは十分に功利主義的な考え方だよ。
本当に法哲学的視点を刑事政策的視点と別個のものとしてカウントするのであれば、
現実がどうあろうと死刑廃止を主張しなければならないでしょ。

841 :無名:02/10/07 17:17 ID:0Df/o5/f
そもそも廃止論者は統計だとかを持ち出す必要すらないな。
しかし、多くの廃止論者はあの手この手で、抑止力の不存在を説こうとする。
これは既に功利主義的立場を前提としてる訳で…。

842 :朝まで名無しさん:02/10/07 17:28 ID:8Yn+xeRe
>死刑廃止により国民の半分の生命が奪われることが確実である場合にでも、
本当にこんな事態が起きるなら
国家緊急権の発動すら許されそうなものだよ
刑法が対応すべき事態としてはナンセンス過ぎる

>断固として死刑を廃止しなければならないという話になる。
緊急権・正当防衛あるいは超法規的違法性阻却で処理してしまえばよいと
考えるので死刑廃止という考えは相変わらず。
犯罪者(と呼べる者)を抹殺する点では死刑と変わらないが
それを「刑罰」とは考えないし、考えるべきでもない

843 :朝まで名無しさん:02/10/07 17:32 ID:8Yn+xeRe
>しかし、多くの廃止論者はあの手この手で、抑止力の不存在を説こうとする。
>これは既に功利主義的立場を前提としてる訳で…。

つきあってあげてるだけ。
抑止力が仮にあったとしても別な理由から死刑廃止は十分導ける。
抑止力の存在「すら」証明できない、という文脈が殆どでしょう

844 :無名:02/10/07 17:34 ID:0Df/o5/f
>>842
純粋に理念の問題として語って欲しい。アホですか?

845 :無名:02/10/07 17:36 ID:0Df/o5/f
「国民の半分の生命が奪われる」というのはものの喩えだよ。
それに対して、ナンセンスだとか国家緊急権だとか言われても…ね。

846 :朝まで名無しさん:02/10/07 17:47 ID:8Yn+xeRe
>>844
いきなり人をつかまえてアホよばわり?
純粋に理念の問題?
「無辜の人間は絶対に処罰されるべきではない」
これを理念とすることがそんなに恥ずかしいことなんですか。
あなたにとっては憲法が「個人の尊重」などと謳っていることは
さぞ滑稽なんでしょうな
永遠に理解できそうにないよ、あんたの感覚は

847 :朝まで名無しさん:02/10/07 17:57 ID:tZYGEF+7
超法規的措置にすがるなよ。言い換えれば、法に縛られずに何でも出来るんだから。
有事法制もそうだが、法で決められるんなら決めといたほうがいいぞ。

848 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:09 ID:eJU0tICS
>死刑廃止により国民の半分の生命が奪われることが確実である場合

こういう事態をも想定して死刑を置いているわけか
おめでてーな

849 :無名:02/10/07 18:11 ID:0Df/o5/f
>>846
>純粋に理念の問題?
>「無辜の人間は絶対に処罰されるべきではない」
>これを理念とすることがそんなに恥ずかしいことなんですか。
だれもそんなこと言ってないでしょ。
俺が聞きたいのは要するに「近代法理念は人命にすら優先するのか」ということだ。

850 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:19 ID:SU9b0heH
「人権享有主体性」という言葉に振り回されてるけど、犯罪者にどこまで人権が認められるか?が問題なんだろ?
逮捕、拘留、服役なんて明らかに人権侵害なんだから。人権の制限が許されてるのは自明の理。
人権は完璧に保証されてるわけじゃないだろ。


851 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:20 ID:rU+nGrE3
馬鹿でスマンが…
全体的に見て、今は「死刑制度」に対する問題点から「死刑廃止」を訴えているのであって、
犯罪者そのものの人権云々から死刑廃止を言っているのではない訳か?
よくいる「人権主義者」や、死刑囚がかわいそう的な発言ではなく。

そういう形でなら死刑廃止派の考え方も理解できるのだが。(俺は元々死刑賛成派)

852 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:30 ID:oGzhZjfc
凶悪事件を憂えて、死刑の抑止力を主張するやつは
自作自演で死刑執行を食らってみればいい
きっと犯罪抑止になって世の中のためになるだろうから

社会秩序のために捨石になるなら本望だろ?

853 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:36 ID:sMa9Zcib
>>852
3点

854 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:38 ID:5wqwHAje
一連の凶悪事件は死刑制度を維持するための死刑存置派の陰謀なのです

855 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:41 ID:SU9b0heH
>>854
8点

856 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:45 ID:Y6ueLcW8
社会との契約を履行しないものに対して、社会はその個人との契約を履行する義務はない。
したがって社会はその者の生命と財産を保障する義務は生じない。
本来はその者が社会の中の個人に私刑にあったとしても関知する必要がないが
社会全体の安定を鑑みて国家が代行しているに過ぎない。

死刑は全く正当。

857 :朝まで名無しさん:02/10/07 18:46 ID:/1UAe8V+
>自作自演で死刑執行を食らってみればいい
>きっと犯罪抑止になって世の中のためになるだろうから

どうゆう意味?

858 :朝まで名無しさん:02/10/07 19:15 ID:ZgZMxot1
>>850-851
死刑が近代法理念に反するという主張は、どんな兇悪犯罪者であっても、
人権享有主体性自体を否定しては(否定する結果になっては)ならない、
ということらしい・・・
刑罰は、人権享有主体性を前提に、享有する人権の制限である
というということになるかな?

この場合は、犯罪者そのものの人権云々から死刑廃止を言っていることに
なるのではなかろうか?


859 :朝まで名無しさん:02/10/07 19:20 ID:ZgZMxot1
冤罪死刑を根拠に死刑廃止という主張は、
「死刑制度」に対する問題点から「死刑廃止」を訴えているのことになるかな?
この場合、純粋に観念的な話をすれば、
冤罪でない場合は死刑は認められることになるからね。
(でも、人間が行なうことにはミスは不可避であると続くワケだが・・・)


860 :朝まで名無しさん:02/10/07 19:26 ID:HsO2ud+l
死刑の執行を人任せにせずに存置派にやらせるだけで足りることだ。
俺はヤダね。死刑執行して給料貰ってメシくってセクースなんてできねーわ

861 :朝まで名無しさん:02/10/07 19:33 ID:OXqPi88v
死刑存置論者の言うことって感情論ばっかだな。

862 :朝まで名無しさん:02/10/07 19:41 ID:DdaCv853
>>861
君のお仲間の>>860は見事なまでの感情論ですね!

笑わせようとしてるのですか?

863 :朝まで名無しさん:02/10/07 19:48 ID:eotYHkNh
>>861
感情論でも、評価すべき感情論もある訳でしょう。
刑法も感情は無視していないと思われ。

864 :朝まで名無しさん:02/10/07 19:53 ID:0hxnBMUd
ほんとに脳みそ腐ってるな・・

近代法体系が人権享有主体の絶対的保護なんて前提としてないことは
年間何万人交通事故で死んでも車を禁止した国など無いことで明らか
だろ。現実無視のユートピア思想だねまったく。

865 :朝まで名無しさん:02/10/07 19:56 ID:OXqPi88v
>>863
感情も評価には入れなきゃいけないと思うけど感情がメインになってるっての
はいくらなんでもおかしいだろ。
論理的に比べて拮抗したとき感情論で差を付けるというのはありだけどまず最
初に感情ありきで話を進めるのは愚行。

866 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:00 ID:0hxnBMUd
>>865

 あのなあ・・
人間に感情がなかったら国家も社会も経済も法律も必要ないんだよ。人権思想が人間
の感情と無関係に発生していると?なんでこんな馬鹿がうまれちゃったのかなあ。

867 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:14 ID:eotYHkNh
そうだね。
無垢の市民を殺す。
社会秩序云々、というよりもケシカラン!という感情があり、
感情だけだとまずいので、色々と理屈をつけたのが刑法学だろう、と思う。


868 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:18 ID:/1UAe8V+
感情の無い法は無意味

869 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 20:21 ID:oN78xaMP
感情論を無視する
ということと、
感情論先にありきはいけない
ということは違うと思われ。

870 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:33 ID:eotYHkNh
人間は感情で構成されているんだから、感情を考慮しても許されると
思う。
しかし感情だけでて恣意的になり、アンバランスになりやすい。
だから色んな理屈をつける。
感情論先にありきはいけない、というのはそういうことではないのか。

871 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:33 ID:sg1tDBBS
だが現実には法は感情なんてものを全く屁とも思っていない。

どんなに愛おしく思っても、いやがる相手にキスなんかできないし、
どんなに腹が立っても、暴力を振るったり侮辱すれば犯罪となる。
どんなに楽しくても、騒いだりして迷惑をかけてはいけないし、
どんなに泣いたって、借金は払わなければいけない。

精々運用の現場でちょっと色を付けてもらえる程度でしかない。

ま、幼稚園じゃないので、寝言は大概にしてね。

872 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:37 ID:sg1tDBBS
そもそも、正義の女神がなんで目隠しをしていると思うのだ。

873 :73:02/10/07 20:38 ID:UiLocUKa
>>419
新版 刑法講義総論 大谷寛だったよ。

874 :73:02/10/07 20:42 ID:UiLocUKa
>>846
>「無辜の人間は絶対に処罰されるべきではない」

それは他の刑罰でも一緒。
そうじゃなくって、あなたが言いたいのは
「たとえ処罰されても、あとで救済可能な状態にしておけ」
でしょ?

それなら、事実認定に争いがない場合に限定すればOK!

875 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:46 ID:eotYHkNh
>>871
どんなに愛おしく思っても、いやがる相手にキスなんかできないし→相手の感情を考慮、
どんなに腹が立っても、暴力を振るったり侮辱すれば犯罪となる→被害者の感情を考慮
どんなに楽しくても、騒いだりして迷惑をかけてはいけないし→被害者の感情を考慮
どんなに泣いたって、借金は払わなければいけない→債権者の感情を考慮している部分もある



876 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:50 ID:sg1tDBBS
>873-4
無実で捕まったことに絶望して、事実認定を争わなかったら?
誰かをかばって、事実認定で嘘を言っていたら?
本人の知能が足りず、弁護士も無能で、争うべきところを争わなかったら?
etcetc...

しかっし、大谷寛って、誰なんだろうね・・・・(w


877 :73:02/10/07 20:51 ID:UiLocUKa
>>871
>だが現実には法は感情なんてものを全く屁とも思っていない。

そんなことはない。「慰謝料」って精神的苦痛にも認められる。
それに「情状酌量」。

あと、これは一般的な話だけど「強姦罪」「強制わいせつ罪」だとかは、
人間の「心」を守るための条文ジャン。

878 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:52 ID:sg1tDBBS
>877
だから、運用の現場で色が付くことがあるとかいたが?
が、所詮感情は要件じゃない。
これも無駄な抵抗だね。

879 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:57 ID:eotYHkNh
>>878
傾向犯って知りませんか?

880 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:57 ID:bR654Qvj
死刑反対派のレベルが低過ぎるな。。。
本来反対派には法学を学んだような人間が陥りやすいんだが(学説のトレンドだからね)。。。
法学を学んでいる者のレベルが低いとみるべきなのか、それとも
法学を学んでいる者がここには出入りしていないとみるべきか、悩む所だね。

881 :73:02/10/07 20:57 ID:UiLocUKa
>>876
>大谷寛って、誰なんだろうね・・・・(w
同志社大学教授(元司法試験委員)早稲田系の出版社、成文堂の本。

>無実で捕まったことに絶望して、事実認定を争わなかったら?
>誰かをかばって、事実認定で嘘を言っていたら?

あのさ、本人の自白があっただけでは有罪にしちゃいけないんでしょ?
綿密に審査が必要。

どういう否定的な例を挙げても、「じゃあ、そういうやつじゃなけりゃ、いいんだな?」って話になる。
宅間の事件で「冤罪」が考えられるか?

882 ::02/10/07 20:57 ID:mQ7QRJHi
人間のやることだから、何事につけ感情を切り離すってのは無理だと思う。
でも「まず最初に感情ありき」って人は、やっぱ議論に参加する資格無いと思う。

だって、最初に結論を決めちゃってる人が、他人の意見に耳を傾けられるわけ無いもんね。
「自分の理が間違っていた時は、勇気をもって間違いを認め、持論を変える」
そういう姿勢で臨まないと、どんな議論も時間の浪費でしかないよね。


883 :朝まで名無しさん:02/10/07 20:58 ID:sg1tDBBS
>878
○>875
×>877

>877
慰謝料にしても、まずは客観的な相場できまり、あとは運用というレベルで色がつくかどうか。
情状についても、そうだろうね。
あと、性的自由は感情ではないな。

884 ::02/10/07 21:00 ID:mQ7QRJHi
>>881
アナタの理屈でいくと、罪を認めない犯人は絶対に死刑にはならないよね。
例えばオウムの松本とか。

アナタ自身としては、そういうのでOKなの?

885 :73:02/10/07 21:00 ID:UiLocUKa
>>878
>だから、運用の現場で色が付くことがあるとかいたが?

ここで議論しているのは死刑「制度」でしょ?

886 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:01 ID:ZETpF9NA
公開死刑にすれば良いのにね。
そうすれば多少抑止にもなるしねって既出か・・・・・・

887 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:01 ID:/1UAe8V+
>>883
侮辱罪、名誉毀損罪は?
変則だが親告罪は?

888 :73:02/10/07 21:02 ID:UiLocUKa
>>882
>でも「まず最初に感情ありき」って人は、やっぱ議論に参加する資格無いと思う。

廃止派の、死刑に対する「恐怖感」でしょうか?

>だって、最初に結論を決めちゃってる人が、他人の意見に耳を傾けられるわけ無いもんね。
さあねえ。
傾けられなきゃ反論できないでしょ?

889 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:02 ID:sg1tDBBS
>881
ああ、なるほど。字が読めないのかぁ・・・

えーと、試しに「大谷寛 同志社大学教授 元司法試験委員 成文堂」
をコピペして検索してごらん。

890 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:02 ID:bR654Qvj
>>884
ブチ切れちゃった???
>>881のどこをどう読めば
> アナタの理屈でいくと、罪を認めない犯人は絶対に死刑にはならないよね。
例えばオウムの松本とか。

なんて事が導き出せるの???

恥ずかしいよ、君。。。

891 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:03 ID:s0aGS40g
>でも「まず最初に感情ありき」って人は、やっぱ議論に参加する資格無いと思う

これ、何か凄く引っかかるなぁ。
〇氏って過去スレで身内が殺されたときは死刑に同意するとか言って無かったか?

892 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:03 ID:sg1tDBBS
>887
勉強したら?

893 :73:02/10/07 21:08 ID:UiLocUKa
>>883
>慰謝料にしても、まずは客観的な相場できまり、
つまり、感情の考慮は一般的に認められテルでOK?

>あと、性的自由は感情ではないな。
じゃあ、死体損壊罪でもいいよ。

>>884
>アナタの理屈でいくと、罪を認めない犯人は絶対に死刑にはならないよね。
何故?
証拠がきちんとそろえばいいんだよ。

894 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:10 ID:UFuIrjIe
>893
証拠を刑事が捏造していたら?

895 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:11 ID:nBPwW8nf
>>876
大谷も知らないうえにそのことを威張っているような奴が刑法について語る
とは片腹痛いとしかいいようがないな(藁

896 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:12 ID:ueXIZ6Sv
お上を信用したくないんだったら、最初からそう言いなさい。

897 :73:02/10/07 21:13 ID:UiLocUKa
>>887
名誉毀損罪、侮辱罪はそれぞれ、何を保護法益とするかに二説あって、
外部的名誉、名誉感情です。

でも、外部的名誉だって説が今のトコ優勢らしいです。

898 ::02/10/07 21:14 ID:mQ7QRJHi
>>890
A:冤罪の可能性が無い場合(現行犯かつ罪状を認めている等)は、
  死刑にしても良い。
B:容疑者が罪状を認めていない場合(オウムの松本等)の場合は、
  冤罪の可能性が無いとは言えない。
C:従って、冤罪の可能性により、松本は死刑執行できない。

こういう解釈だったんだけど、アナタの考えと何処で外れちゃったのか教えて。


899 :73:02/10/07 21:14 ID:UiLocUKa
>>894
だから裁判官がそれを吟味する。
それっを支える「司法に対する国民の信頼」。
だから死刑ははずせない。

900 :73:02/10/07 21:16 ID:UiLocUKa
>>898
>冤罪の可能性が無い場合(現行犯かつ罪状を認めている等)は、
本人が認めても、それは嘘かもしれないでしょ?


>容疑者が罪状を認めていない場合(オウムの松本等)の場合は、
>冤罪の可能性が無いとは言えない。
認めていなくってもやったと言う証拠があればOK.


901 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:19 ID:ueXIZ6Sv
凶悪犯罪じゃないんだけどさぁ・・・
痴漢の冤罪って、現行犯逮捕なんだよねぇ・・・


現行犯逮捕だからって根拠にはならないよ・・・

902 :883:02/10/07 21:19 ID:sg1tDBBS
>894
ははは。見つけたか。
そう、死体損壊罪の保護しているのは、感情だと言われているよね。
つまり、非常な例外はあるということだね。
まぁでもその程度でしかないな。(w
>899
裁判官は必ず捏造を見抜けると?(w(w(w

しかし、大谷寛っていう人は誰?(w

903 :73:02/10/07 21:22 ID:UiLocUKa
>>895
さあねえ。
彼の意見が変わったのかもしれないけど、
私はそんなことは一切興味ないです。

大切なのは、その意見なんだから。
ところで何ていってるの?


904 ::02/10/07 21:23 ID:mQ7QRJHi
>>891
「感情的な意見から議論をスタートした人」って意味じゃなくて、
「自分の持論を変える気がこれっぽっちも無い人」って意味で
「まず最初に感情ありき」って人、と書いたのよ。
順番じゃなくて、優先順位を示す「まず」なの。


905 :883:02/10/07 21:24 ID:sg1tDBBS
あら、>895なんて人すらいる。
大谷寛について、情報キボンヌ。(w

906 :73:02/10/07 21:25 ID:UiLocUKa
>>901
>現行犯逮捕だからって根拠にはならないよ・・・
やってる現場を見たわけじゃないからでしょ?
宅間みたいな事案ではいえないでしょ?

>>902
>つまり、非常な例外はあるということだね。
充分でしょ。
>裁判官は必ず捏造を見抜けると?(w(w(w
だからこそ慎重さが必要。そして司法への信頼も。
逆に、どうせ終身刑だからどんないい加減な審査もOK!では困る。

907 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:26 ID:B0poekKV
なんだかスレタイから離れてきてないかい?

908 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:27 ID:eotYHkNh
>>878
女性を裸にして写真を撮った、という有名な事件。
法律を勉強しているんだから、勿論知っているよね。

909 :883:02/10/07 21:27 ID:sg1tDBBS
>906
一例あれば、法は感情に基づいているという暴論を支えられると?(w
慎重にやれば、必ず裁判官は捏造を見抜けると?(w
司法への信頼があれば、捏造は防げると?(w

で、大谷寛について、教えてくれ。(我ながらしつこいな。(w

910 :73:02/10/07 21:28 ID:UiLocUKa
>>905
>大谷寛について、情報キボンヌ。(w

しつこいな。http://ds.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~med_syllabus/material/hokoku.html
大谷  寛 (同志社大学法学部教授)

911 ::02/10/07 21:28 ID:mQ7QRJHi
>>900
>本人が認めても、それは嘘かもしれないでしょ?
そう言えばそうだね。

>認めていなくってもやったと言う証拠があればOK.
十分な証拠だと思ったけど実はそうじゃなかった、という可能性もあるし、
やっぱ冤罪可能性は否定できないと思うなぁ。
実際、今までに起きた冤罪事件ってのは、基本的には「証拠充分、OK」
っていう判断をしたらソレが間違ってた。 という事なわけだし。

912 :883:02/10/07 21:30 ID:sg1tDBBS
>908
当時からそうだし、今では批判の集中砲火なんだが・・・


913 :73:02/10/07 21:31 ID:UiLocUKa
>>909
>一例あれば、法は感情に基づいているという暴論を支えられると?(w
では「例外」ということ?
例外を認めるためには、厳しい要件やそれだけの必要性が必要なんだよね。

死体損壊罪だけが「例外」で認められる根拠を、あんたは説明できるのか?w

>慎重にやれば、必ず裁判官は捏造を見抜けると?(w
少なくとも宅間の事案に関して捏造ではないでしょ。
一律廃止は無意味なんだよ。

914 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:31 ID:nBPwW8nf
ちょっとでも刑法の勉強すれば必ず出てくるだろ、大谷は。
日本の刑法学者の重鎮中の重鎮だよ。

915 :883:02/10/07 21:32 ID:sg1tDBBS
>910
まだ気付かないのか。(w(w(w

916 :883:02/10/07 21:32 ID:sg1tDBBS
>914
大谷寛が?
へー、初耳。(w(w(w

917 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:33 ID:DSgWMWmg
死刑制度は必要です。

918 :883:02/10/07 21:33 ID:sg1tDBBS
例えば詫間が精神疾患で、それを裁判官が誤審したら?

919 :73:02/10/07 21:34 ID:UiLocUKa
>>911
>実際、今までに起きた冤罪事件ってのは、基本的には「証拠充分、OK」
>っていう判断をしたらソレが間違ってた。 

だからさ、冤罪ってのはあやまって「有罪」になった事例でしょ?
死刑判決はもっと制限すればいい。

920 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:36 ID:ueXIZ6Sv
883はしつこいな。73のネタに決まってんだろ。

921 :73:02/10/07 21:37 ID:UiLocUKa
>>918
事前にわざと大量の精神安定剤を飲んでます。
原自行為です

922 :73:02/10/07 21:39 ID:UiLocUKa
>>920
あなたの意見の妥当性はともかくとして、彼は何を言いたいんだ?

923 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:40 ID:ZgZMxot1
大谷寛→實

誤字で粘着に引っ張るのはやめよう。

924 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:40 ID:sg1tDBBS
>921
疾患自体がない証明にはならないよね。
>920
いや、単なる誤読でしょ。旧字体に慣れてないんだよ。


925 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:43 ID:ABfdJ1V8
>>911
可能性だけを論ずるなら何でもアリだよね。
宅間の犯行も宅間に化けた宇宙人の犯行である「可能性」は否定できないし。

証拠を科学的、論理的に積み上げた上で三審制であれば冤罪の可能性は下げられる。
これは単に司法界に関わる者のデキの問題とシステムの問題。
現在の司法制度は十分に冤罪確率を下げている以上、社会システムとして
優先させるのはどちらであるのかは明らかなこと。

926 :73:02/10/07 21:43 ID:UiLocUKa
>>923
>誤字で粘着に引っ張るのはやめよう。
あ、どうもありがとうございます。スマソ

>疾患自体がない証明にはならないよね。
あったとしても原因において自由な行為で有罪に問えますから一緒です。


927 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:44 ID:sg1tDBBS
>920
ほら。>922

928 :73:02/10/07 21:45 ID:UiLocUKa
>>920
教えてくれようとして、ありがとう。

929 :73:02/10/07 21:46 ID:UiLocUKa
>>927教えてくれようとして、ありがとう。

930 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:46 ID:sg1tDBBS
>926
ほう。大胆ですな。(w
ちなみに複数の鑑定のうち、一方だけを裁判官は証拠採用したようだがね。(w

>925
世界の多くの国は、そうは思わなかったようですな。
ちなみに団藤なんかもそうは思わなかったようです。(w


931 ::02/10/07 21:48 ID:mQ7QRJHi
>>919
>だからさ、冤罪ってのはあやまって「有罪」になった事例でしょ?
そうそう。
で、刑罰の相場からいって死刑が妥当な犯罪事件の裁判で、
その“あやまって「有罪」”が起きれば、冤罪で死刑になるよね。

>死刑判決はもっと制限すればいい。
具体的にどういう制限の事を考えてるのかな?
例えば「10人以上殺したら死刑、9人なら無期懲役」っていう感じに、
刑罰の相場を厳しいものにするとか?



932 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:49 ID:ZgZMxot1
>>930
団藤センセが死刑廃止を考えたキッカケは
自分の裁判官時代の体験だって話だからな・・・


933 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:50 ID:ABfdJ1V8
>>930
国民が社会に対して害を為した凶悪犯を終身刑などの刑の場合に
税金で彼らを飼わなくてはならない論理的な根拠って何ですか?

何故彼らに奉仕しなくてはいけないのですか?

934 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:51 ID:sg1tDBBS
>932
団藤の「我が心の旅路」とかは、図書館で借りて読んでおくといいよ。いい本だから。
ほんとは、いちど生の声を聞いてみるといいんだが。
ちなみに、本屋ではまず入手不可能。古書だと馬鹿高い。

935 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:52 ID:ueXIZ6Sv
アメリカでは死刑のほうが金がかかるんだってさ。裁判とかで。

936 ::02/10/07 21:52 ID:mQ7QRJHi
>>925
あくまでも仮定の話なんだけど、アナタはどのくらいの
頻度で冤罪死刑判決が下されていたら、死刑廃止の
根拠足りうると思うの?
それとも、冤罪死刑判決の頻度とは無関係に、死刑は
実施するべきだ、って考えの人?


937 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:52 ID:ZgZMxot1
案外、裁判を信頼していないのは裁判官自身なのかもなー
死刑廃止以前に裁判制度自体を考えた方がいいのかもしらん・・・

死刑廃止して無期懲役の冤罪発生し放題だったらたまらんね。

938 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:54 ID:ZgZMxot1
>>934
団藤センセの本を読むと
法律は理屈だけじゃないんだって思うよね・・・

939 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:55 ID:ueXIZ6Sv
日本で陪審員制度をおこなったら?
「12人の優しい日本人」見てね。

940 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:56 ID:sg1tDBBS
>938
まぁでも、やっぱり行為無価値は理屈として弱いけどね。

941 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:57 ID:ABfdJ1V8
>>936
オープンな裁判が行われ、裁判において証拠が開示される社会においては
冤罪の確率がコンマ以下のパーセントなら十分正当。5%以下でも可能。
国民の代表によって確立された制度に従って正当に行われる司法の下でなら
確率にとらわれず死刑は正当であると考えます。

942 :73:02/10/07 21:58 ID:UiLocUKa
>>930
>世界の多くの国は、そうは思わなかったようですな。
いいえ、たとえば死刑廃止になったトルコは、依然として死刑存置を望んでいるけど、
経済破綻のため、EUに加わるために死刑をあえて廃止しました。
イギリスも60パーセントが復活キボンヌなのに、出来ないのもそう。
本心ではない。

943 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:00 ID:ZgZMxot1
>>940
結果無価値論の重鎮、平野は消極的存置論だったっけ?

944 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:00 ID:sg1tDBBS
>942
なんか言うもアホ臭いが、馬鹿馬鹿しいので、
じゃぁ、世界の多くの国の中からイギリスとトルコを除いてもいいよ(w。
で?(w

945 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:01 ID:sg1tDBBS
>943
以前、廃止論に移行しつつあるようなという話はでていたけどね。

946 ::02/10/07 22:01 ID:mQ7QRJHi
>>933
刑務所なんかの行刑施設の運営費用ってのは、
犯罪者を社会から隔離して、一般市民が少しでも
安全に暮らせる様にするために払ってるお金なの。

「安全に暮らしたいけど、それを払うのはイヤ」って
事だったら、囚人は全員殺さなきゃイケナイ。
「非死刑囚の費用は払ってもイイけど、死刑囚の
費用を払うのはイヤ」って事だったら、両者にかける
費用に差をつける事の、理論的な根拠が必要。

なんか理論的な根拠ある?

947 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:05 ID:ZgZMxot1
>>945
まぁ、ぱっと見、結果無価値論の方が死刑制度と親和的な感じはするわな。
(実際は、たいして関係ないと思うけど)

948 ::02/10/07 22:06 ID:mQ7QRJHi
>>941
うーん、ちょっとよくわかんないんだけど、
>国民の代表によって確立された制度に従って正当に行われる司法の下でなら
>確率にとらわれず死刑は正当であると考えます。
コレって今の日本が該当するの?

あと念のため確認しとくけど、「死刑は正当である」=「冤罪による死刑は正当である」
って意味で書いてるよね?

949 :73:02/10/07 22:06 ID:UiLocUKa
>>934
>団藤の「我が心の旅路」とかは、図書館で借りて読んでおくといいよ。いい本だから。
わかりもうした。
>>931
>その“あやまって「有罪」”が起きれば、冤罪で死刑になるよね。
そんなことはない。死刑宣告しなけりゃいいんだもの。


950 :73:02/10/07 22:08 ID:UiLocUKa
>>944
ま、その国にはその国の判断があるんだよ。

951 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:09 ID:ZgZMxot1
>>948
冤罪の可能性がゼロでなくても死刑制度は正当である
って意味だろ。

冤罪による死刑が正当であるワケがない。
(正当なら、遺族に対する補償も不要)

952 :73:02/10/07 22:09 ID:UiLocUKa
>>932
>団藤センセが死刑廃止を考えたキッカケは
>自分の裁判官時代の体験だって話だからな・・・

でも、死刑賛成の裁判官もいるよ。団藤先生は事実認定が甘いんじゃないんですか?

953 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:09 ID:DSgWMWmg
素朴な疑問。
戦後、冤罪と思われる人が死刑を執行されたことあるのかな。

954 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:10 ID:sg1tDBBS
>949
ほう。
それなら、題名の元になったラートブルフの「心の旅路」も勧めておきますかね。
それと、廃止論関係の文献だな。
日本評論社の「死刑の現在」とか、年報死刑廃止のシリーズとか。等々。

955 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:10 ID:0hxnBMUd
>>930

>世界の多くの国は、そうは思わなかったようですな。
>ちなみに団藤なんかもそうは思わなかったようです。(w

 結局廃止派の議論のいきつく先はほぼ100%これである。世界の流れだから、
学会の主流だから、学者がこう言ってるから、近代刑法の原則だから、功利主義
だから等々。それらの矛盾を指摘してもこれまでの例を見ればまずまともな議論
は期待できない。

956 :73:02/10/07 22:11 ID:UiLocUKa
>>951
>冤罪による死刑が正当であるワケがない。
>(正当なら、遺族に対する補償も不要)

正当だけど保障はする。でok.

957 :73:02/10/07 22:11 ID:UiLocUKa
>>951
>冤罪による死刑が正当であるワケがない。
>(正当なら、遺族に対する補償も不要)

正当だけど補償はする。でok.


958 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:12 ID:sg1tDBBS
>955
その引用箇所は、
>社会システムとして優先させるのはどちらであるのかは明らかなこと。
に対して付けたレスなんですがね。(w

959 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:12 ID:ZgZMxot1
>>952
要するに人間団藤の葛藤なのですよ>死刑廃止の主張

決して、論理必然に死刑廃止という結論に達したワケではなく、
そういう意味では、先に結論があったといえるかも・・・

960 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:13 ID:sg1tDBBS
>959
へ?
もうちょっとちゃんと読んだら?

961 :73:02/10/07 22:13 ID:UiLocUKa
>>959
>要するに人間団藤の葛藤なのですよ
どういう意味ですか?詳しい話キボンヌ。

962 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:14 ID:ZgZMxot1
>>957
やっぱり、冤罪死刑そのものは不当だよ。

だけど、
「不当な結果を招く可能性がある制度」=「不当な制度」
ということではない。

963 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:15 ID:Y7XNO8ep
>>946
例えば終身刑以上の、日本で言えば無期刑以上の囚人に対しては
それ以降当該個人の社会に対する貢献はゼロであるのだから
社会が彼らを飼う理由はないよ。
私は他人の生存権を不当に収奪した者の生存権を社会が保障する義務はない
と思っているので、殺人犯を飼う事自体に反対です。

>>948
>「死刑は正当である」=「冤罪による死刑は正当である」

正当と言うより社会が許容すべき(妥協すべき)アクシデント、って感じ。

964 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:15 ID:ueXIZ6Sv
素朴な質問だけど、死刑執行後に、冤罪って断定できるの?
死んでんだから、再審もできないのに。

965 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:17 ID:sg1tDBBS
な〜して死刑廃止運動さするが? Vol.16
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/

一応念のため。

966 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:21 ID:ZgZMxot1
>>960-961
今、手元に本がないからうろ覚えだけど、
団藤センセの裁判官時代の体験で、死刑事件では、
判決の間違いについては、どうしても一抹の不安があるんだと・・・
で、死刑判決を下した裁判で、
傍聴席から「人殺し」って言われたことがあるんだってさ。


967 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:25 ID:oN78xaMP
>>964
真犯人がわかればいいんじゃないですか?

968 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:25 ID:ZgZMxot1
裁判官としては、
事実認定に間違いがないと確信しているからこそ判決を下すんだけど、
(そうじゃなければ無罪にすべき)
それでも、死刑事件の場合は、一抹の不安がある・・・
これは人間としての感情だよね。

969 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:25 ID:Y00gAQHa
>>966
死刑以外では間違いも気にしない最低な裁判官。

970 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:27 ID:ZgZMxot1
>>968 表現がおかしいな・・・

被告人が犯人であるという確信があるからこそ有罪の判決を下す

971 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:29 ID:oN78xaMP
>>968
しかし、現実は違いますよね・・・
死刑に限らず。
証拠が薄くても犯人になりうることがあるみたいですから・・・

972 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:31 ID:mQB6iyBr
>>835
>近代法理念上の正義を全うした代償として、
>国民の生命財産が侵されるのであれば、そんなもんいらんよ。
すんごい禿げ同。


973 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:32 ID:DSgWMWmg
>それでも、死刑事件の場合は、一抹の不安がある・・・
>これは人間としての感情だよね。

その気持ちはわからなくもない。
だからといって、死刑制度を廃止してもいいとは思わない。

974 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:34 ID:/1UAe8V+
死刑節約で問題解決?

975 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:34 ID:ZgZMxot1
>>971
それは、裁判自体の問題だな・・・

>>973
俺もそう思うよ。
ただ、死刑廃止は感情とは無関係という人がいるから・・・

976 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:35 ID:sg1tDBBS
>968
>これは人間としての感情だよね。

いやぁ・・・
いくらなんでも戦後刑事訴訟法の父なんだから。

決め手は「合理的な疑い」という証拠法の大原則を巡る本質論だよ。
状況証拠や証拠の証明力といったものを巡る問題でもある。

もうちょっと勉強して、ちゃんと読んでよ。


977 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:36 ID:oN78xaMP
>>975
まぁ、人間がすることですからね・・・

978 ::02/10/07 22:37 ID:mQ7QRJHi
>>963
死刑は「生存権を保障しない(ソイツにお金をかけない)」
事なのではなく、「生存権を取り上げる」事なのよ。
ゼロの刑罰なのではなくて、マイナスの刑罰なの。
(っつーか刑罰は大概そうだけど)
「ソイツの社会に対する貢献がゼロである」というのは、
社会のソイツに対する貢献をゼロにする(ソイツにお金をかけない)
事の理由にはなっても、マイナスにする理由にはならないよね。

社会に対する貢献云々って理屈は、例えば重度の障害者に
対する社会保障なんかとも矛盾しちゃうし、やっぱちょっと
違うんじゃないかな?


979 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:39 ID:ZgZMxot1
>>976
「論理的」な主張の決め手はね。

そりゃ、仮にも刑事学の重鎮なんだから、
感情を前面に出すということはないし、最後は論理で説明するさ・・・


980 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:43 ID:sg1tDBBS
>979
いや、そもそも感情の問題という捉え方が完璧な間違い。
彼が述べているのは、あくまでも純粋に刑事訴訟の理屈の話でしかない。

一抹の不安というのも、感情の問題ではなく、
証明力等々の事実認定とその評価に関する限界の問題として提起されている。

表面的な言葉に乗っかっちゃいかんなぁ・・・。


981 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:44 ID:mQB6iyBr
百歩譲って、死刑の廃止による凶悪犯罪の増加ということがある程度実証されたと
仮定しても、私は、かりそめにも無実の者の処刑という人道上絶対に許すことの
出来ないような大きな不正義の犠牲において、刑事政策を優先させることは、
とうてい認めるわけには行きません。それでもなおかつ刑事政策を優先させる
べきだという議論をする人がもしいるならば、
私はその人の人間としてのセンスを疑わざるを得ないのであります

982 ::02/10/07 22:45 ID:mQ7QRJHi
>>951>>962>>963

>>941は、「確率にとらわれず死刑は正当であると考えます。」
って書いてるんだから、「冤罪による死刑」と「冤罪じゃない死刑」を
「正当性」という点では区別してないでしょ。

俺は>>956みたいに解釈したんだけど。
あくまでも「補償」であって「賠償」ではない、って感じで。


983 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:46 ID:Y00gAQHa
>>981
そんなこといったら、死刑以外も執行できないじゃん。どうすんの?
刑務所廃業?

984 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:47 ID:ZgZMxot1
>>980
証明力等々の問題(論理のレベルの話)で「一抹の不安」があるのなら、
そもそも有罪判決を下さなければいい話では?

それなのに死刑判決を下した団藤センセって
裁判官として(学者としても)おかしいってことにならんか?


985 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:50 ID:mQB6iyBr
>>981
出典書き忘れました(w
団藤重光『死刑廃止論』有斐閣、1991年より

思い切り感情論ですね、この人。


986 ::02/10/07 22:51 ID:mQ7QRJHi
>>984
うーん、でも実際問題として、100%の確信を持てる事件以外は
みんな無罪にするわけにはいかないんじゃない?

なんか、ちょっと利口だったり運が良かったりした犯罪者は
みんな無罪になっちゃいそうな気がする。



987 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:52 ID:sg1tDBBS
>984
いくらなんでも、せめて刑事訴訟法の初歩ぐらいは勉強してからにしてくれ。
君みたいな中途半端な知識で適当なことを言うのは最悪。
せめて「合理的な疑い」ぐらいは理解してからにしてくれ。

988 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:54 ID:sg1tDBBS
>985
単なる「猫に小判」「豚に真珠」。(w

989 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:54 ID:5Xs8cdoi
>>978
犯人は生産性を持っていた社会構成員を消滅させていること、
つまり社会に対してその時点でマイナスを与えていることをお忘れなく。
社会はそれ以上のマイナスを、つまり犯人を飼うという経済的マイナスを
甘受する謂れはありませんな。

990 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:54 ID:ZgZMxot1
>>982
俺は
「冤罪死刑の可能性があっても、それだけでは死刑制度が不当ということにはならない」
というふうに読んだ。

>>986
まぁ、100%の心証ではなくて、
合理的な疑いを超える心証、とか言われているわな・・・

991 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:57 ID:ZgZMxot1
>>987
だかさー
合理的な疑いを超える心証があるから有罪判決なんだろ?
つまり、有罪判決を下すってことは「合理的な疑いを超える心証」があるんだろ?

それでも、死刑判決を下したときに団藤センセが覚える「一抹の不安」って、何?

992 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:58 ID:sg1tDBBS
>991
ま、せめてもう少し勉強してから出直してくるんだね。
さすがにここで家庭教師をする気にはならんな。

993 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:59 ID:ZgZMxot1
まさか、
死刑判決の場合は、合理的な疑いを超える心証以上のものが要求される
ということではなるまい・・・


994 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:59 ID:vW8A6jkb
スレも終盤に近づくと必ず「法学の専門家」を臭わせる人が出てくるな。

決まり文句は「勉強しろ」だが

995 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:00 ID:ZgZMxot1
>>992
逃げに入ったか?(w

996 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:00 ID:oN78xaMP
>>992
>>991は全く違うということですか?

997 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:00 ID:sg1tDBBS
>995
やっぱ、馬鹿だったか・・・
やれやれ

998 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:00 ID:oN78xaMP
>>994
・・・同意。

999 :1000:02/10/07 23:01 ID:sg1tDBBS
1000

1000 :1000:02/10/07 23:01 ID:sg1tDBBS
 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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