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戦争肯定

1 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:33 ID:kX5pt8EZ
議題としては古い、古臭いが、敢えて若年層の多いここで
問いたい。

戦争は産業、経済の発展をもたらし、さらに科学、化学の
技術進歩、果てには文化的活動すら活発化させる。
人類平和とは、人口が増えすぎて環境問題を併発し資源の
浪費を推奨し、社会生活での本当の人間としての尊厳を失う
経済崇高の世の中を招き入れることなのか?
やれ人権や平和や生命の尊厳や、そんなもの何の意味があった?
今、君は幸せか?幸せとは何か?

一緒に考えて欲しい

2 :超はずかピー ◆t5HzkpVE/g :02/10/04 01:33 ID:jgozIkK5
2


3 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:33 ID:kX5pt8EZ
一応2GETの努力はするけどナー

4 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:34 ID:kX5pt8EZ
やられた

5 :超はずかピー ◆t5HzkpVE/g :02/10/04 01:34 ID:jgozIkK5
うふふ

6 :拉致肯定:02/10/04 01:37 ID:VKm8lExf
拉致は国家の利益、国防のためには必要悪である...
戦争が必要なように拉致も必要である...
戦争による被害者の数に比べれば
拉致の被害など...

7 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:38 ID:kX5pt8EZ
個人的に思うことは、今日本にとって必要なのは
合理的な淘汰であると思う。

それは国家規模で、経済、人口、文化の根底的な
流動を意味する。
戦争、殺し合い、侵略、聞こえは悪いが民族や国家
人類の進展に貢献する要素は莫大だろう。

個人レベルでのモラルや感情論は、少し控えて、
冷静に意見を語ってくれ

8 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:42 ID:kX5pt8EZ
>>6
北朝鮮のやってきたことは世界では悪行と捉えられている。
当然、拉致された親の身になればその悲しみは理解できよう。

しかし、今の日本は北朝鮮にすら戦争という態度で主張できない
でいる。それは正しいことなのか?
日本特有のわびさびか?和を重んじる心か?

どこに重点をおくかで分かれる議論ではあるが、戦争という
人間の文化的活動に視点をおいて議論したいと思う。

9 :ここはネタかな?:02/10/04 01:43 ID:jmN6xoMi
>>1
「戦争は産業、経済の発展をもたらし、さらに科学、化学の
技術進歩、果てには文化的活動すら活発化させる。 」

別に戦争がこれらの結果をもたらすわけではない。もたらすのは人間の努力だ。
ただ人間に多くの仕事をさせるためには動機付けが必要なだけ。
戦後、情報・バイオ・物理化学各分野で著しい技術の進歩が見られたが
これは戦争のお陰ではない。ただの競争の結果である。
大体人類の歴史において戦争が技術進歩に役立ったのは日露戦争から
第二次世界大戦にいたる極僅かな特殊な例を数えるに過ぎない。
人類数千年の歴史の中でほとんどの戦争は貧困と人心の荒廃、
文化の衰退を招いた。

10 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:44 ID:wIeSLM0J
適当に暮らしていきたいから、戦争のことなんて考えてないやつ
ばっかりだよ。危機感無いから。

11 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:44 ID:VKm8lExf
>>8
戦争が必要悪なら拉致も必要悪だろ。国防手段として。


12 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:46 ID:VKm8lExf

戦争は一種の破壊だと思う。国家による蕩尽。

13 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:47 ID:kX5pt8EZ
>>9
しかしながら同時に
動機付け
という最大で屈服せざるを得ない存在理由があるだろう?

貧困、荒廃は現代の発展をうながしてるわけだが、文化は
いつ衰退した?文化すら発展してるのに。

人間の努力とかそういう個人的価値基準ではなく、
もっと大きな視野で考えてくれ

14 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:47 ID:2LdV+TVB
>>11
戦争は国際法上認められていますが拉致はテロリズムではないのですか?

15 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:49 ID:kX5pt8EZ
>>12
私もそう思う。
しかし破壊=悪、淘汰=恐怖
ではない。

実際日本なぞは、敗戦を経験して今の
飽和状態を得るにまでいたっている。

この飽和の破壊を必要でないという意見が聞きたい。

16 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:49 ID:G9gDFIc9
歴史や人類全般とやらには必要なのかもしれんが、
漏れが生きてく上では必要ないね。
これだけは確かだ。

17 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:50 ID:VKm8lExf
>>14
なら拉致工作も国際法上認められるべきでしょうね。
そうすればテロリズムでなくなるって理屈かな?

18 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:51 ID:VKm8lExf
>>15
でも破壊戦略はカルトの専売特許だという俗説があるんですが...

19 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:52 ID:kX5pt8EZ
>>14
同意
しかし、目的のために手段がえらべない(えらばない)
というのはテロリズムだが、前者の選べない側にたった
場合、革命として肯定されて来ている。
民意が満足できる選択肢は、悪にはならないということ
ではないかな?

20 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:53 ID:2LdV+TVB
>>17
は?
拉致行為はテロリズムでしょ。
戦争は法律に則ってやる上での話ですよ。
金正日は国際法を守っていたのですか?

21 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:53 ID:kX5pt8EZ
言いなおすとテロと革命の線引きはどこなのか
そういうことですね

22 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:55 ID:kX5pt8EZ
また明日来ます

23 :西川のり子:02/10/04 01:56 ID:osYpIarX
>>21
支持を得ることができれば革命。
得られなければテロ。

24 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:57 ID:qs6w/2xz
最終的に成功したテロ活動は「レジスタンス」と呼ばれる傾向にあるようです。

25 ::02/10/04 01:57 ID:jmN6xoMi
>>13
「貧困、荒廃は現代の発展をうながしてるわけだが、文化は
いつ衰退した?文化すら発展してるのに。 」

ここは意味が分からない。解説きぼん。

「しかしながら同時に
動機付け
という最大で屈服せざるを得ない存在理由があるだろう? 」

資本主義が事実上勝利をおさめた世界では、今後は「金儲け」が最大の動機付け
になると思われる。それに、もうほとんどの人が気付いたんだよ。
戦争は一部の人間、例えば軍事産業に関わる者、にとっては莫大な利益となるが、
その他の者にとっては不利益にしかならないとね。

「人間の努力とかそういう個人的価値基準ではなく、
もっと大きな視野で考えてくれ 」

(・・?)別に人間の努力は「個人的価値基準」ではないと思うが。
「動機⇒努力⇒技術革新」には異論はないよね?
ただその動機に何を持ってくるかということでしょ。

26 :はぁ?:02/10/04 01:57 ID:VKm8lExf
>>14 >>19 法が拠って立つ前提を問わなきゃ意味ないでしょ。
法がアプリオリに存在していると言いたいの?


27 :朝まで名無しさん:02/10/04 01:59 ID:VKm8lExf
>>20
その理屈でいくと拉致工作も法律に則ってやればよいという話になる

28 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:05 ID:VKm8lExf
国連加盟国を全部やっつければ
国際法も無効になるんじゃないか?
つまり戦争の本質とはそういうものだぞ

29 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:06 ID:VKm8lExf
他国の主権を侵害することこそ戦争の本質ではないか?

30 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:11 ID:TgXZXLWG
戦争が産業を促進させるなら、内戦起こりまくりのアフリカは今頃技術大国。
そうならないのは、既存の兵器を外から買って戦っているから。

今以上技術開発を刺激するような戦争を行えば、その前に人類が滅亡するのは
目に見えていると思われる。戦争のもたらす副産物は、もはや無いのでは
ないだろうか?

31 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:14 ID:2LdV+TVB
儲かってるところもあるけど

32 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:18 ID:VKm8lExf

犯罪が増えるとセキュリティ関連会社が儲かるみたいなことか

33 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:19 ID:EoyTCW6X
あげ

34 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/04 02:27 ID:W2ghTCR0
戦争の意義は、紛争を解決することにより、国家間の交流を再開させることくらい
でしょう。話し合いによる紛争解決が困難であるときに戦争まで不可能な状況とな
れば、紛争は半永久的に解決せず、世界は中毒症状に見舞われるでしょうから。

進歩のために戦争するという愚か者は少数派であると思いたい。

35 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:27 ID:0vHq4z8J
是も非もない。なぜ戦争をしたのかと問えば、答え「戦争することが当時はベストだと考えていたから」だ。
人類の歴史始まって以来、戦争のない時代はない。支配、改善、発展を求めて、一番ベストだと思われた手段が戦争だったというだけ。
平安時代には一夫多妻制度が当たり前だと考えられていたし、中世では魔女狩りの火あぶりが普通に行われていたし、また共産主義が正しいとされる時代もあった。
今でこそ、戦争をしたことの過ちを認めるものの、当時は戦争が是でありベストな手段であり、お国の為に死ぬのが当たり前だった。と思うが、どう?

36 :朝まで名無しさん:02/10/04 02:43 ID:MPCokkBx


37 :???:02/10/04 02:51 ID:gtS/hOzE
共産主義は全然正しくなくおぞましいだけなので、平壌を火の海にするのが
人類の進歩。


38 :朝まで名無しさん:02/10/04 03:00 ID:2LdV+TVB
そもそも北に金があれば中国もロシアも武器を売りたい。
だが北には金が無い。
日本に金を北朝鮮に注ぎ込めせれば市場が開ける。
武器も売れるし北朝鮮を飼いならせ、中国やロシアの安全保障上有利に働く。

39 :朝まで名無しさん:02/10/04 03:03 ID:WduA2+A1
戦前の日本て、今の北挑戦みたいだったのかもしれないね…

40 :朝まで名無しさん:02/10/04 03:07 ID:rJrgUxJ2
今の世は是も否もなく戦争・紛争は存在する、テロもまた然り。個人としては肯定しない代わりに否定も出来ない。身近に暮らす人々の幸福を願って企むある種の行為を非難するつもりはないが宗教やイデオロギーの為の争いを肯定することはは出来ない。

41 :35:02/10/04 03:14 ID:MPCokkBx
>>37
共産主義ってのは、ものの例えだよ。
でも確かに平壌を火の海にしたら新な一歩が開けるだろーね、例えテポドン打たれて紛争に発展しようとも。

42 :属国人:02/10/04 14:06 ID:Gv8Q/o1k
>>39
経済危機を理由に戦争起こさないだけ、北朝鮮のほうが賢い。


43 ::02/10/04 21:01 ID:hLLajAux
1です。
今日はさげでいきます。

私の言いたいことは>>35氏の意見とほぼ一緒です。
そして、今その手段を選んででも追求せざるを得ない
なにか大きな問題に直面しているような気がするのです。

上記で指摘された文化の発展ということですが、
戦争によって技術革新が進められそれにより世論も変化
してきた、そして我々の価値観の選択肢が増えたという
ことが、つまるところの文化だと勝手に定義してます。

レス遅いですが、ゆっくりいきますんでよろしくお願いします。


44 ::02/10/04 21:07 ID:hLLajAux
上記で大きな視野うんぬんといいましたが、
言いたかったのは、個人の幸福の追求という
観点から戦争を見た場合、当然損失が大きい
というのが道理です。しかし、民族とか思想
とか規模を個人よりも拡大した場合どうなの
だろう、ということです。(矛盾してる部分は
認めますけど)

個人的には、そういった道徳概念は備えている
つもりなので、敢えてそういう表現をしています。

でも、時々考えれば考えるほど個人の幸福がわからなく
なるのです。戦争が起こって、世界が超個人主義に
なったらいいなぁ、という妄想でしかないのが本音です。

45 :35:02/10/05 00:51 ID:aypg+auW
35です。


46 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:02 ID:QesgL+h1
戦争は最後の外交手段です。
善悪で判断してはいけない!

47 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:15 ID:TXKoCk2u
>>46
手に入れたいものが手に入らなくて切れて暴力を振るうのが
外交手段なのか。
「○○のくせして生意気だから戦争だ」とか言うだけだからな
まぁ本人には善悪の判断なんかどうでもいいことだろうな。

48 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:22 ID:4eg4LTh8
戦争は外交政策の1オプションに過ぎない、これは事実。
オプションだとすると、そのコスト―プロフィットを計算したうえで、
コストが最小、プロフィットが最大の場合は、選択が可能となる。
しかし、戦争には「敗北」というリスクがある。100戦して100勝、などが、
日本「軍」には不可能であることは、官僚どもの無能ぶりからみて明らか。
(軍人こそ官僚の代表的存在だからね)敗北したときのコストはみなさんご存知のとおり。
よって、戦争というオプションが、コスト最小と判断されることは「ありえない」。
よって、戦争というオプションを放棄する、という現状の選択は正しい。
Q.E.D

49 :48:02/10/05 01:33 ID:4eg4LTh8
>48に追加。
現在の日本人が「太平洋戦争」(あえてこの用語を使う)の敗北から
学ぶべきことは、
「戦争という政策オプションを選択することは、コストが大きすぎる。」
この1点だけで十分。(つーか、これしか学べないくらい愚かな戦争だった)
どんな戦争でも負けるリスクはあり、負けてしまえば、どんな高邁な理想も、
どんな英雄的な献身も、すべて0以下、マイナス評価になってしまう。
国際的だけでなく、敗北による混乱で、国内の評価もおかしくなる。
団塊の世代以前の日本人、戦中世代はこのことを肌で知っているため、
言語化する必要がなかった。これを正しく受け継ぎそこね、後の世代に
ゆがんだ形でしか伝えられなかったのが、団塊の世代。
若い連中は、今「平和」をさけぶ連中の軽薄な言説からではなく、
「祖父の世代」の深刻な失敗から、直接、学んで欲しい。

50 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:43 ID:EjCYstQK
>>46
なら拉致だって同様では?

51 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:56 ID:TXKoCk2u
>>50
うん。
つまり自分たちがやる戦争は善悪の判断の対象とならないが
外国が日本に行う戦闘行為は悪なんだ。

52 :朝まで名無しさん:02/10/05 01:58 ID:QesgL+h1
>>47
ふつうの国内での犯罪などは刑法等で裁けますが、
国と国との間のことは、国連が裁くことはできないのです。



53 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:10 ID:3vcqrlP1
>>48
なるほど、たしかに戦争は儲からないからやらなくなった。
しかし、儲かるようなことになれば話は別にならないか?
俺が危惧しているのが、戦争のネズミ講とゆーか、戦争マルチ商法だ。
戦争という現象そのものの商品化なんだけどさ。



54 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:14 ID:QesgL+h1
>>48
わたしは小学生ころに、なぜ勝てない戦争を日本は初めたのだろうと疑問
を持ちましたが、いまでは日本人の誇りの為にそうせざるをえなかったと
思い、
負けはしましたが誇りは守ったとおもっています。

深刻な失敗などといっていただきたくはありません。

ハルノートをつきつけられた時、当時の首脳はどう悩んだかも察してあげて
ほしい。

55 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:19 ID:EjCYstQK
>>54
アメリカにまんまとハメられたんでしょ?

56 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:22 ID:T8nGkOBE
>>54
当たり前だが、ハルノートをつきつけられるような状況に陥っている時点で
既に失敗しているのよ。

57 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:25 ID:Ov1GUMq/
はげどう。昔も今も外交音痴はかわらんねー。意識は今の方ガドキュンやけど

58 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:27 ID:QesgL+h1
>>55
たしかに...というか、追い込まれたといっていただきたい。

いくら平和万歳といったところで追い込まれたら戦うでしょ普通は

日清も日露も先の不平等条約のために戦ったのよ!


59 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:32 ID:T8nGkOBE
>>58
これまた当たり前だが、不平等条約を締結しちまった時点で失敗している。




60 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:32 ID:QesgL+h1
>>56
それはまちがいです。
強者ゆえのおどしをかけたのです。

おまえ生意気だからゆうことを聞けといってるようなものです。

当時アメリカも世論を見方につけるために必死だったのです。

61 :名無し:02/10/05 02:37 ID:aiEu3HtF
戦争にかかわる哲学はすでに確立している。

「平和が欲しければ戦争の準備をせよ」 ローマ人の言葉。

「国家は軍隊なしでは生存できない」マカベッリの言葉

「備えあれば憂いなし」

「世界に憐れまれて滅亡するより、世界を敵にしても生き残る」
イスラエルの首相談

「攻撃は最大の防御である」

要するに日本人は自衛戦争の準備をせよということだ。
それもすぐに。


62 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:37 ID:T8nGkOBE
>>60
強者に逆らったり目の敵にされてる時点で失敗だろ。


63 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:37 ID:QesgL+h1
>>59
あまりここで日本史を語ってもしかたないんだがw

締結は、その当時じゃしょうもなかろう
富国強兵はそれでうまれたのでしょう。
当時は植民地をもつことは悪ではなかった。

64 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:40 ID:TXKoCk2u
そうだな。
「日本のクセして生意気だ」
とかいわれてキーッとなるのが悪かったのだ。
「善処します」といってのたのたしていればよかったのかもな。

65 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:45 ID:QesgL+h1
>>60
偉い人が白いものを黒だといったら、あなたも黒というのでしょうね。

わたしは白だといいます。
目の敵にされようが自(誇り)を守ります。


66 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:46 ID:EtZGY0Ax
35がとんちんかんなレス付けてから凡百な太平洋戦争の話になってるなぁ…。

今まで戦争が文明にとって有効だったとしても、今後もそうであり続けるとは
限らない。むしろ人類滅亡などというリスクがつきまとうようになった現状では
デメリットが目につくばかり。戦争に現状の打開を期待するのは博打打ちの
やることではないかと。

戦争でなく紛争レベルであれば人類の滅亡は考えにくいが、ここではもはや
軍事産業ぐらいしか儲からなくなっているかと。そしてパワーを得た産業は
次の消費者を作るために…ということにもなりはすまいか?

67 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:47 ID:T8nGkOBE
>>63
植民地を持つ事悪い事じゃないけど、強国に敵視されるほど植民地政策に
入れ込むのは得策じゃなかったという事だ。
「出る杭は打たれる」というヤツだな。

68 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:49 ID:T8nGkOBE
今の日本が北朝鮮に戦争を仕掛けて何の得がある?
ハッキリ言って、何も無い。


69 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:49 ID:EtZGY0Ax
ちなみに、個人的には滅亡の美学なんか糞食らえです。
死んで花実の咲くものか。

70 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:50 ID:NCztJX5F
>>1
戦争を経済発展第一でとらえてるやつには嫌悪感を
禁じ得ない。
だれも戦争で死にたく無かったんだよ。
平和ボケもほどほどにしてくれ。

71 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:52 ID:T8nGkOBE
>>70
その気分はわかる。
死んじゃったら、経済発展もクソも無いしな。


72 :朝まで名無しさん:02/10/05 02:58 ID:Yjj1Rtl1
身も蓋も無い話、戦争せずに勝つならそれが一番。
どうしても戦争するならしっかり情勢を分析して負ける要素を限りなく
無くしていかに戦争を終わらすかを考えぬいてやらなきゃだめなのよ。
創作話では負けると解ってても戦わなければならない時があるとか、誇
りのために戦うなんてカッコ良いこといって都合よく勝っちゃたりする
けど現実はそんなに甘くない、だからこそそういった創作話が受けるん
だろうね。

日本史話で例えれば、日清戦争後に三国干渉に遭った時、自国よりもは
るかに国力のある相手に無謀な戦争を行わず臥薪嘗胆で国力を充実し日
露戦争でロシアにその借りを返した事例があるよね。
しかも単独での戦争では勝てないと的確な情勢分析を行いイギリスと同
盟し、アメリカを仲裁者として使うなど実に巧妙な外交を行っている。
日本人の誇りの為だけに戦争してるだけなら三国干渉時点で戦争し、あ
っけなく敗北していたはずだろうね。

ところで、太平洋戦争で多くのものを失ったが日本人としての誇りは守
ったと>>54さんは言うが本当に日本人の誇りは守れたのかな?
個人的にははなはだ疑問なんだが、守られた誇りってのはいったい何な
んだろう?

73 :朝まで名無しさん:02/10/05 03:02 ID:QesgL+h1
戦争が無くなることはない。
テロも無くなることはない。

宗教も習慣もちがうのだから。
近所付き合いよりもはるかにむずかしいのだ。
その折り合いをつけることが出来ずに最後にとる手段が戦争ということだ。
戦争の反対は、平和ではない。 話し合いだ。

わたしは肯定も否定もしない。

74 :朝まで名無しさん:02/10/05 03:28 ID:QesgL+h1
>>72
なんていったらいいんだろうw

ハルノートのまま、ハイと言ってしまったらどうなって
いたんだろうって思ってみるのもいいかもね。

75 :朝まで名無しさん:02/10/05 03:48 ID:HthZ2IMz
人間二人居れば争いは必ず起こるもの

76 :朝まで名無しさん:02/10/05 03:54 ID:+C0kUQFs
>>74
最悪それも受け入れる事も考えて最後の交渉に行ったのだが、
大統領は会うことも拒否した。

初めから日本と戦争する理由が欲しかっただけなんだから
回避なんかしようが無い。

77 :朝まで名無しさん:02/10/05 04:03 ID:Q3Ln6A1U
>>76
歴史にifは禁物なんてよく言うけど、アメリカにおける反日の動きを
警告する報告や事例はハルノート以前から指摘されてしたはずなんだ
よね。
ハルノート以前の段階で修正できなかったの?ってのは禁止なのかな?

ま、終わったことをうだうだ言ったってしょうがないんだけどね、そ
の結果から何を学び今後にどう生かすのかを考えた方が今後の日本に
とって有効なような気がする。

78 :朝まで名無しさん:02/10/05 04:30 ID:A9Q610lS
>>76
そこでもう日本は戦略的に負けてるって言ってる人いるけど
仮に例えば相手が偏見や差別的な考えに囚われていたら
どう戦略的に勝てって言うのかな
世の中に流れと言う物があって、それに逆らえないとすると
やっぱり戦争も避ける事が出来なかったんでしょう

それでこれから日本はどうするかだけど
仮に日本に対してでなくても、近隣諸国で戦争が起きたら日本はどう対応するか考えて置く必要があるよ
例えば台湾有事、韓国有事、ネパール有事、チベット有事、ベトナム有事、印パ有事
まだまだアジアは不安定だよ

79 :朝まで名無しさん:02/10/05 04:39 ID:S9KqMExf
出来るものなら見てみぬふりしたいなあ。
今の日本だとヘタに関与すると、ただのたかられ役になりそうだ。

80 : :02/10/05 06:43 ID:8FvGjWBJ
自衛権の行使の範囲だ!といって北を攻撃しても
世界世論は納得してくれるんではないかと妄想する。
イスラエルはその理屈でイラクの原発を破壊した。

81 :  :02/10/05 08:51 ID:CR9EcPkH
>>68
朝鮮半島の無害化は地政学的にも日本の最大の懸案。
可能であれば、北朝鮮領は周辺国で分割統治が一番なのだ。
朝鮮半島統一国家の誕生はできれば避けたい。

82 :朝まで名無しさん:02/10/05 09:43 ID:yiSAh/Hh
>>77

日本の外交官は今も昔もそうなのだが、
相手国を信用するんだよね。
相手の理性や知性、人間性を信じて
戦略を組む。

ソ連との不可侵条約もソ連と手を結べると信じて
一生懸命頑張った外交官が交渉し結んだ。

ドイツとの同盟も反共の為の必要性をアメリカは
理解してくれると信じて手を結んだ。
その後もアメリカを信じて戦争中もアメリカとの休戦
の為に努力し続けた外交官が居た。
全く成果はあがらなかった。

相手の善性を信じて外交を行うんだよね。
結果はどうだったか?
悪意に蹂躙されただけだった。



83 :朝まで名無しさん:02/10/05 09:57 ID:VRqj3HpH
>>1
殺し合いがすきならフランスの外人部隊にでも所属して好きなだけやってくれ。

84 :>1:02/10/05 09:57 ID:EgV29oGo
1のように若者をアオル、威勢のイイ事言うシトは
徴兵されずに済むシトが多いから、気を付けてね(w
国防族議員とか石原さんとか
昔、皇民教育の優等生、50年代の朝鮮戦争、
70年代のベトナム戦争でアメのポチ公で逝くべき戦場へ
憲法9条のお陰で逝かずに済んだのに
今は憲法改正を声高に叫んでる連中が多い(w

85 :朝まで名無しさん:02/10/05 10:15 ID:S57OBmDZ
戦争を否定したくても攻撃されたら反撃するしかないんじゃないの?

86 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/05 10:22 ID:Ep3MHBS7

まぁ、何を以って戦争とするかですね。
個人と個人の戦いもまた戦争と呼べるものかもしれないし、
違うかもしれない。
戦争というものの定義なくして戦争肯定も否定できないと思いますね。

87 :朝まで名無しさん:02/10/05 11:51 ID:KBSPQPs/
>>86
私はこんな風に定義してみました

国家や国家に準ずる組織が自国の意志を貫く為に武力を以て他国との間で行なう闘争で、通常、国際法上は宣戦布告によって発生し、戦時国際法が適用される
しかし、近年、対国家に限らず、自国に敵対する組織との間で行なわれる闘争も戦争と定義される

如何でしょうか?
補足、訂正、反論などありましたらお願いします。

88 :xcxd:02/10/05 11:55 ID:OVfX66u0
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89 :朝まで名無しさん:02/10/05 11:57 ID:T8nGkOBE
国際法上は、「戦意(animus belligerendi)の明示または黙示を伴う武力紛争」と定義されてる。

90 :朝まで名無しさん:02/10/05 12:03 ID:WuG6DvzU
>>86
じゃあなにか、”戦争”すると警察が飛んできて、留置所に
入れられたってか?

あなたは変だよ。

91 :朝まで名無しさん:02/10/05 12:14 ID:/utlbIoV
>>90
イラクのクエート侵攻の時は
アメリカ様と言うポリースがやって来ましたが

92 :朝まで名無しさん:02/10/05 12:18 ID:WuG6DvzU
>>91
アメリカ様の軍隊には、警察が国内で持っている権威は無い。
ただの、外国の軍隊でしかない。

現在の社会は、国家制度で出来上がっているのだ。

93 :朝まで名無しさん:02/10/05 12:23 ID:/utlbIoV
>>アメリカ様の軍隊には、警察が国内で持っている権威は無い。
>>ただの、外国の軍隊でしかない。

まったくもってその通り
でも、世界のポリースを名乗ってます
要は、それを名乗る事が出来るぐらいの実力があれば
法の有効性より実が有効になるのです

94 :朝まで名無しさん:02/10/05 13:03 ID:lGQZ18ZE
人間の歴史をひもといてみると…
人間の歴史とは、ある種族や部族達固有の考え方や思想を、他の部族にもあてはまるだろうと思って押し付けてきた「過ちの歴史」
にほかならないからね。
それが「チャンチャンコを着せられたチワワ」だったりする。
スレ違いスマソ

95 :>1:02/10/05 13:11 ID:19xozS5u
戦争は嫌だ。怪我したり死んだりするから。
しかも自分に関係の無い利害の対立が原因だったりするし。
だから肯定はしない。
しかし戦争が無くなることはないだろう。
近隣諸国から侵略してこないとは限らないし、
軍備を保有する必要もある。

こんな感じでどうよ?



96 :朝まで名無しさん:02/10/05 15:27 ID:T8nGkOBE
>>1
なんにせよ戦争肯定とか言ってる奴はアホ。


97 :35:02/10/05 16:46 ID:aypg+auW
技術や文化が発展したのなら、人間も発展して過去から何かを学ばなければ。
支配したい・勝ちたいと思うのは世界中のいつの時代もどの種にも当てはまることだけど、人間が他の動物達と違うのは、
考える頭があり学ぶことができるところなんだから。
1さんの言うことも分かるが、「戦争肯定」はちょっと違うんじゃないかな。
切羽詰まって他に手段がなくなったら、嫌でも戦争してると思うよ。

98 :朝まで名無しさん:02/10/05 16:51 ID:RxEu7Esq
あくまで戦争は外交手段の一環だろ?
肯定も何も、当然あるべきものじゃないの?

99 :朝まで名無しさん:02/10/05 16:58 ID:zDPfLIQ9
まぁ俺は戦争は反対だが、戦争というのは不思議なもので、
あるときは、憎まれるべき行為であり、またあるときは
正義の行為でもある。これは力のある国が、歴史を捏造
して都合のいいように、正義か悪かを定めているからだ。
だから戦争を行なうこと自体がいいか悪いかは、別に
して戦争というのは、勝利したものが都合のいいように
正義か悪かを判断できる。ある意味では戦争をする
前から結果が見えてるのかもしれない。つまり過去の
日本のようにかなわない相手に挑んでも屈辱に
まみれるだけだ。情勢、状況を的確に判断して決断
しないととんでもないことになってしまう。

100 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:06 ID:uLgT3vhv
100取ってやるよ

101 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:14 ID:Fo7TEA3I
人類の歴史は戦争と平和の歴史だから、簡単に戦争がなくなる
とは思えないし、紛争解決の最終手段としてあってもいいが、
ルールは決めないとヤバいんじゃねえか。飛行機でビルに突っ込む
くらいはいいとしても、どこでも原爆落とすなんてのはまずいだろ。

102 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:20 ID:kVd9hMoS
戦争なんか無駄だよ 特に思想の違いからの戦争なんか
愚の骨頂 軍備にかね使う閑があるのなら
日本人のクローンでも大量に生産して アメリカの女性を
孕ませてきたほうがよっぽど はやい。
同じ意味で もっとも危険なのが 中国。

103 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:24 ID:BNgXOpxj
思想、宗教、支配欲以前に、戦争のもっとも多い原因は
交易上の利権争いですが・・
大昔は食料争いだったし・・・

104 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:25 ID:2w0+c/4a
>>101
環境や情勢も50年前とは違うワケだしね!
 話はソレるけど、要は「やり方」かも。
 金や技術やテクノロジーがなくても、飛行機ごとつっこんでアメリカ
 と脅かしたワケだし。
 

105 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:39 ID:uLgT3vhv
現在の戦争は技術発展しすぎて大国同士でやったら地球規模で被害が出るから
利権争いと言うより弱いものいじめでしかないんじゃねーの?

106 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:41 ID:zDPfLIQ9
>>105
その弱いものと思われてた奴らが、意外に噛み付くことを思い知らされたのが
911ということ。

107 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:49 ID:sL6j5ey9
やっぱ日本人は平和ボケというか、
ただのアホというか、しょうもないなぁ。

特に近代においては戦争が無かった時は無い。
実際に戦争が行使される状況において、
お互いに軍事力を持つ事で安全保障が保たれて
来たというのに。

まさか日本が戦後世界で繰り広げられた戦争と
全く関係無しに平和と保っていたとでも思ってる
んだろうか?
自由貿易体制が成立している背景には強力な米軍の
軍事力がある事を理解しているか?
近年で言えば湾岸戦争は資源の無い日本にとっては
直接に関係する死活問題だった。

外交上行使できる軍事力が無い日本には
米軍の軍事力無しには存在しえない。


108 :朝まで名無しさん:02/10/05 17:51 ID:i4Zq1a3T
日本みたいにいくらいじめても噛み付かないって
自信があったんだね
結局噛み付いたはいいが殴り殺されちまったが・・・

109 :名無し:02/10/05 18:16 ID:s9kF0Dvk
>1 戦争の基本は自衛だ。
自衛が出来ない国は襲われる。無数の事例がある。

日本は自衛が足りない。
最強の自衛を実現すべきだ。
反対する日本人は売国奴として処刑する。
そのくらい厳しくないと国家と国民を守れないのだ。


110 :朝まで名無しさん:02/10/05 18:30 ID:5k/0uGR9
>>109
北朝鮮なみだな(w

111 :朝まで名無しさん:02/10/05 18:31 ID:5k/0uGR9
国防のための工作活動と称して拉致までしたんだろうな

112 :朝まで名無しさん:02/10/06 01:12 ID:+LT2LM6z
>>107
「戦後世界」という時に思い浮かべるのは冷戦構造だと思います。
冷戦構造において日本に軍事力、いやさ、防衛力が無ければ非常にマズかった
だろうことは想像できます。しかしそれの延長線上で現在を語るのは
なんだかおかしい気がします。「その時々に紛争の火種なんてのはいくらでも
あるもんだ」ということの例示であれば納得は出来ますが。

中国や韓国が自衛隊を見て「侵略の準備だ」と主張することを我々の多くは
ナンセンスだと分かっている、あるいは、少なくともそう思っています。
だから彼らは分かっていないと我々は思っています。でも、我々は彼らの事を
どれだけ分かっているのでしょうか?
軍備を主張する人々は、誰が仮想敵であるかこの際はっきりと先方や国際社会に
伝えたらどうなんでしょう?「誰それが攻めてくるかも分からないから防衛の
戦力を持っているんだ」と。そうすれば、中国や韓国だってもうちょっとは
理解してくれるんじゃないですか?

それとも、仮想敵だけが敵になるとは限らないんで、やっぱ軍備は必要でしょうか。

113 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/06 01:26 ID:a3pOQrSK
>>90
其れも「戦争」と呼ばれても呼ばれなくても不思議はないかと・・・

ちゃんと「何を以って戦争とするか」と私は言ってますからね。
人によってその定義が代わりうることは理解できるでしょう。
其の一例としてあげたんですよ。

戦争を肯定否定するときにはどういった「戦争」なのかを明示しなければ
議論になりませんからね。

114 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:50 ID:esLtG5/W
本当の平和ボケっていうのは戦争の恐ろしさもろくに知らずに戦争の準備ばっかり
して戦争を回避しようとしないってことだと思う。

115 :朝まで名無しさん:02/10/06 02:58 ID:duyld/ic
>>113
犯罪と戦争の境界は恣意的ですね。

116 :朝まで名無しさん:02/10/06 03:02 ID:duyld/ic
>>114
自己防衛のために銃を持てばいいみたいな考え方ね。
銃が抑止力になって犯罪が減ると...

117 :朝まで名無しさん:02/10/06 03:18 ID:+LT2LM6z
>>116
それはそれで卵と鶏の話になるかも知れません。
誰もが銃を持っていた開拓時代からの名残で犯罪者も銃を持っている
可能性が高いから銃の保持が合法化されたのか、銃の合法化がなされた
から銃犯罪が多いのか。かといって、今更銃を非合法化したところで
恐らく非合法に所持する犯罪者が仕事しやすくなるだけかも知れません。

まあ、銃所持者は見かけた瞬間に射殺するぐらいの勢いで取り締まれば
いいのかもしれませんが(^_^;

118 :朝まで名無しさん:02/10/06 03:21 ID:5Wev/1Jm
撃たれるのやだ


119 :朝まで名無しさん:02/10/06 03:24 ID:5Wev/1Jm
撃つのもやだ



120 :朝まで名無しさん:02/10/06 03:36 ID:ae3grCJ3
>>118
ボブ・サップが襲ってきたらどうする?

121 :右も左もウザイ:02/10/06 03:40 ID:kAApJOZ2
戦争は好きです。他人の命はなんて知りませんよ。戦争は芸術です、歴史です。
負けるのが悪いのです。以上ですが、何か?

122 :朝まで名無しさん:02/10/06 04:25 ID:IwuzL8qq
ずるがしこい小心者が跋扈するエセ平和を
ぶちこわし、本能と直感の大時代を実現しよう。

123 :朝まで名無しさん:02/10/06 04:37 ID:YFI469Qe
>>121氏んでくらはい

124 :朝まで名無しさん:02/10/06 05:31 ID:JtjLaWLL
ウヨの誇大妄想はなんとかならんか。
本当に本能と直感の世界で自分だけは生き残れるとでも思っているのかよ。
妄想の世界の自分ほど現実の自分は強くないんだよ(藁

125 :朝まで名無しさん:02/10/06 05:34 ID:qam+cmtg
殴られたら殴り返す。
奪われたら奪い返す。
これ当たり前。


126 :朝まで名無しさん:02/10/06 05:38 ID:WEnhlYhI
>>1
あほかオノレは。
社会を戦争だ平和だと紋切り型でしか語れんのか?
若年層に向かって発しているところが笑いを誘う。
最近の若い人はオマエより賢い。

127 ::02/10/06 05:43 ID:vGD7Y6js
>>124
本当にピュアな日本人のウヨかどうか、分からないよ。
戦後の日本には、右翼のふりして極論を言って、
一般人に右寄りの思考を危険だと思わせる
情報操作が行なわれてきたから。


128 ::02/10/06 05:44 ID:vGD7Y6js
要するに、「街宣右翼(実は非日本人)」の
ネット版じゃないの? こういうスレって。

129 :朝まで名無しさん:02/10/06 07:12 ID:Nf8Qd2hX
>>128
で、サヨ街宣のネット版が↓ってことか。(w

日本が武力を捨てれば近隣諸国は平和になります
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033798514/l50

130 :朝まで名無しさん:02/10/06 08:25 ID:VjCkMG+u
>>112
軍事力が行使される事が前提に立たなければ
今現在もシーレーンを確保できないのだが。

まさか仮想敵国との対決の為だけに軍備が必要
だとでも思ってるの?

何のためにカンボジアのPKOが行われたのか
分かってる?
あそこで戦争始まったら日本への石油の輸送が
非常に困難になり日本は干上がった。
餓死者も出る状況になっただろうね。

日本は世界中からの貿易ルートの安全が確保
出来なければ生きていけない。
本来日本のルートを確保するのは日本の役目。
その安全の大部分を保証しているのが日本ではなく
アメリカだ。

冷戦の話じゃなく今現在の話だよ。

近くではもし台湾が中国領土になってしまったら、
中国が日本を干上げるのは容易な事だ。
台湾海峡のシーレーンどころか飛行機の
航行も大幅に制限できる。
中国が経済水域の上空の通行料を要求したのは
今年か去年の話だった。

131 :朝まで名無しさん:02/10/06 09:50 ID:BhfjuqIX
>>130
まあアメリカによる所も大きいのも事実だけど、治安活動は
インド洋はインド海軍、マレーシアはマレーシア海軍、インドネシアはインドネシア海軍。
それぞれが担当してるし、日本はこれらの国の海軍と友好関係にある。
つーか、恐ろしいのはマレーシア海軍、停船無視したらその次はいきなり発砲で撃沈。
無断に海軍に近付いても発砲撃沈。ちと過激だと思うが、それぐらい多いのだろうなー、あそこは海賊多発地域。

実の所、台湾は怖く無い。
中国は陸性国家だから海に弱く、陸に強い。
まあ、要素を少しでも減らすと言う意味では、中国から隔離するのも一つの手。
ただ現実問題、台湾はどうしても中国依存が強くなるわけで、
日本がアメリカ以上の消費大国となって輸入大国にならない限り台湾の中国依存は減らない。
武器供与と言う手段もあるが、これは憲法違反だし
台湾が中国重視政策を取るのも無理はないかと

132 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:04 ID:wHkB1/Zu
>>130
カンボジアで
>戦争始まったら日本への石油の輸送が非常に困難になり日本は干上がった。
ってのがよくわからんのですが。
カンボジアで内戦が行われてた最中も、隣国のベトナムで戦争が行われてた最中も日本には、
1973年10月に始まった第4次中東戦争によって引き起こされたアラブ諸国の禁輸措置とOPECによる原油価格の引き上げ(第1次オイルショック)

1978年末からのイラン革命による第2次オイルショックの時期
を除いて安定して石油は供給され、
各オイルショックの時期も当然シーレーンは確保されていた訳で、、、
カンボジアでの紛争と日本のシーレーン確保がどの様に関連して、
>餓死者も出る状況になった
と結論するのか、その根拠を教えていただきたいですなぁ。。。



133 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:19 ID:+LT2LM6z
>>130
大国のごね得を認めるような国際社会を将来にわたって想定せざるを得ない
とは、なんともお寒い世の中ですね。政治的な解決ってのはどこに行って
しまったのでしょうか…。

134 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:11 ID:vKYYCzKo


戦争は社会の至る所に存在している。

135 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:15 ID:ZE9jXKXR
1は相当のあほだな。
戦争の目的に経済効果をあげながら経済崇高の世の中とやらを批判してる
戦争を正当化したい一心しかみえん

136 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:32 ID:xdhWnQre
1はみずからの心の叫びを聴いて率直に受け入れたのだ。
世間の常識に敢えて疑問をぶつける勇気を持ったのだ。
たとえアホ扱いされても、いったん開かれた1の疑いの目
は鋭く光り続ける。腐った現実を拒否する異端がいる限り、
それは希望の確かな感触なのである。

137 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:43 ID:79TbBICs
>>1
>やれ人権や平和や生命の尊厳や、そんなもの何の意味があった?

キミは北に産まれればよかったんだろうね。
人権も命の尊厳も無い楽園に。
戦争を肯定できる「平和ボケ」ってどーしようもない。

138 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:54 ID:xnwhmUOY
ただ、社会にリセットを掛けられる点は、ある意味有効だね。
(まあ、総力戦にならないとだめだけど・・・・w)

139 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:05 ID:Yh22l7cP
>>1
>今、君は幸せか?

艦砲弾の破片でえぐられた顔面を治療することも出来ずに、
傷口に大量発生した蛆虫に生きたままかじられながら
痛みと痒みでのたうちまわってる人間よりは、数億倍は幸せ♪

140 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:09 ID:ZTOnD1rL
総力戦って発想自体が破滅的だけどな。
いまどき、軍事力は外交オプションでしかない。
総力戦ってことは、外交という「ゲーム」に本気になるってことだ。
実に滑稽だね。戦前の特攻隊みたいなことやった日本の軍隊は
戦争という外交ゲームの枠をはみ出しちまったわけだよ。
戦争肯定者でも「なにもそこまでやらんでも」ってことをやった。
負けを受け入れられない、要するにガキじみてたわけだな。

141 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:22 ID:CRX7ytFw
>>137
異端では無かろう。
ただ無知なだけだ。

日本の思想史上神道から仏教、更に儒教の
せめぎあい野中で繰り返し語られ繰り返し
問われてきた話。
明治の西洋思想との出会いの中でも多くが
語られた。

現代日本人は千年を超える賢人達の思想史に
自由に触れる事が出来る。
西洋の思想家の言も多くが翻訳され見ることが
出来る。
現代にも多くを語る者が居る。

見えないのは見ようとしないからで、
触れようとしないから無いように思うだけだ。


142 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:24 ID:CRX7ytFw
>>141

137じゃなく>>136宛だった。
すまん。

143 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:27 ID:psPrA4Ll
見せ掛けだけの平和…
今の日本は「戦争ではない」という事を平和と捉えてる。
果たして平和とはなんだ?
自国の民を守る事もできない政府によって信じ込まされた偽りの平和。
隣国の謀略にもなす術を持たない平和。

分かってる、個人は自分の6畳間の平和を保つのに精いっぱいだって事も。
しかし国が真の平和を作る事もできないのに、6畳間が平和になるのか?

この国はまるで幻の世界のようだ。

僕らの先人は、こんな幻のような国を作りたくて先の大戦で死んでいったのか?

144 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:38 ID:ZTOnD1rL
>しかし国が真の平和を作る事もできないのに、6畳間が平和になるのか?
この命題には「平和になる」と断言できる。
国家や政体、民族、権威へのこだわりを捨てれば、いくらでも
「個人が」平和に生きる方法はある。
つまり平和でないという状態は、個人が公に関わろうとするときに
生まれる状態。そのとき、公と個人の関係をどう捉えるかで
戦争と平和に対する評価は変わる。

>僕らの先人は、こんな幻のような国を作りたくて先の大戦で死んでいったのか?
こんなことはどうでもいい。彼らの価値観は過去のものであり、
われわれが過去に縛られる必要はまったくない。
今存命しているわれわれの生命と尊厳の価値が、死者の尊厳を上回る
のは自明の理だ。

145 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:46 ID:Jvnz9G6y
>>144
で、平和ってなんですか?

146 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:55 ID:EWeB4QG6
>>1
かつて戦争には英雄も物語りもあっただろうが、核兵器の出現、巡航ミサイルの発達から英雄もくそもなくなった。
化学、科学の発達には一役かっているとは思うが、文化的活動の活発化と言ったって、現代の戦争は占領地政策やらで古き良き文化をも根こそぎ破壊してしまうとこまで来ている、
だから戦争で幸せになるとは思わない。それに今は平和とも思わない、民族間の恨みつらみが表面化し、あるいは見えないとこで争いが激化している、我々はその渦の中にいるはずだ。
なんでもいいから一生懸命働いて、うまい酒飲めればそれで幸せなんじゃないかな?今にしろ戦時中にしても。

147 :朝まで名無しさん:02/10/15 05:24 ID:xdhWnQre
>>141
そのように知識で頭を一杯にすることがかえって縛りになって
何も行動できなくなっているのが不毛だと言ってるのさ。過去の
知恵を吸収するのはいいが、温故知新というのはその知恵を今に
生かすことなんだ。かき集めた教養に寄生するだけで何ら未来を
創造しないなら、現代を生きる意味はない。今を生きる俺たちが
ホンネでどう感じているのか、そこからしか未来は生まれない。

148 :朝まで名無しさん:02/10/15 12:20 ID:B2IoF4cn
>>147
進歩的文化人がのさばったせいでバカが増えただけ。
だいいち知識の問題じゃなくて思想的話だ。
学問を知識を同一視するのは偏狭さ故の妄想。

理解出来ない知識に振り回されて不毛だなんて、
認識し理解を深めるという必要不可欠な工程を
踏まないバカだからだろ。

目に触れる物に本能的に反応して本音だ現実だ
なんて言ってるのはマスコミの報道で右往左往する
マインドコントロールされた大衆になり下がるだけ。


149 :祖父をラバウルで亡くしてますが:02/10/15 12:30 ID:d6bkZX9h
>>148
「目で見たものだけが真実だ」って言ってる人間が、往々にして「手品」に
あっさりと引っ掛かるのは何故なんでしょうね?(w

あと日本軍の惨敗に関しては、NHKスペシャルでもやってたけど「自分たちの
希望的観測」で、あいまいな視認データを元にした報告が、次第に「大きな戦果が
欲しい」という願望によって捏造されていったものを、大本営が「事実」として
認定してしまって、間違ったデータを元に海戦・陸上戦を仕掛けたからだわな。
もっともこれはマクロな視点からの話であって、そういった「間違ったデータ」のせいで
戦地に駆り出された兵士たちにとっては、まさに「犬死に」するのは目に見えてたわけで
絶望的な気持ちだったんだろうが。。。

150 :朝まで名無しさん:02/10/15 12:40 ID:PTNxqyqu
戦争しなけりゃ絶対に敗けることは無い、
といってみるテスト。

151 :朝まで名無しさん:02/10/15 12:49 ID:Zj2gF7KH
>>150
”しない”ことが可能な場合はそうだね。
往々にして吹っかけられることがあるからなぁ。

152 :朝まで名無しさん:02/10/15 14:09 ID:oG4zJ/2f
人間が争い合うのは本能です。
だれでも思うことです

153 :朝まで名無しさん:02/10/15 14:10 ID:5lIi+xuK
2002年10月8日(火) 社民党の役割
南町にお住まいで自営業をしていらっしゃる方が「昔から社会党を応援している、あんたみたいな若い人が頑張れ!」と激励してくれました。
「戦争ができる国を目指している勢力があるが、竹槍でも戦争しようと思えばできる。
むしろ戦争をしないということが大切なんだ。」とおっしゃっていました。
その通りだと思います。 
わが国の憲法のキラリと光るところは、今までの国家が普通に戦争をしてきたことを否定しているところにあります。
ハーグで行なわれたNGOの世界平和会議で「日本国憲法を他の国にも広げよう」
という宣言が満場一致で採択されたように、現実を理想に近づけていく取組みこそ必要な思考・行動ではないでしょうか。
私はそこにこそ社民党の役割があると思っています。
社民党員 玉造順一
http://www.sdp.or.jp/tamatsukuri/

154 :朝まで名無しさん:02/10/15 14:14 ID:DJspAjj+
北朝鮮と戦争しよう。
鬼畜の国北朝鮮を滅ぼそう。
みんなで志願しよう。
戦争だ戦争だ戦争だ

155 :朝まで名無しさん:02/10/15 14:18 ID:SmMSaj+m
国に戦争を求めるのは、現実逃避の行為だ
それは今のアメリカのイラク政策を見れば解るだろう?

本当の戦いは、個人の問題だろう
先ず、其々の人生を精一杯戦うべきだ

156 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:10 ID:psPrA4Ll
>155
>それは今のアメリカのイラク政策を見れば解るだろう?

そうかな?漏れはよく出来たシナリオだと思うよ。
大体、勝ちが確信できる戦いしかやってないしね。

157 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:14 ID:SmMSaj+m
>>156
現実逃避だという論点なんだがな
エンロン疑惑で下がった支持率を誤魔化す為の戦争なら、成功はしても正しくは無いだろうよ

158 :>1:02/10/15 15:27 ID:XAUMLBRm
戦争では多くの1,20代の若者が
無残な死を遂げるのだ!!
815の戦没者追悼式典のご遺族は
今だに、ソノ頃の若者の面影を抱き
帰って来ると思ってるのだよ。
ちょうど、拉致家族が非常な怒りで
北朝に対するような気持ちで当時の
軍部指導者、政府指導者を見ているのだよ。
ところで1さんの年齢は徴兵年齢か?
自民国防族議員のように、自身は徴兵されないから
徴兵制を平静な気持ちで、アオルが実際に戦場に逝くのは
若者だよ!!
自衛隊員も含めて、戦場の実態が明らかになれば
戦場逝きを拒否する動きが出るのは当然だよ!!
1さんのホントの年齢を尋ねたい??

159 :朝まで名無しさん:02/10/15 16:39 ID:dsLiqVsk
>>158
戦わずに蹂躙されたチベットや
戦争でも無いのに数千万人が殺されたソ連や中国、
戦争終了後に襲われ殺された数百万人の日本人市民。
北朝鮮で戦争も無いのに数百万人の死者が出ている。

戦いを選ばず服従した状態で戦争よりはるかに多くの
人間が悲惨な死を遂げた事実はどう理解するかね?

強権下で一族皆殺しにされて悲しむ遺族も居ない事は
幸せなのか?
若者だけでなく女子供区別無く無残な死を迎えれば満足か?

160 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:12 ID:SmMSaj+m
>>159
だからこそ、報復の連鎖を防ぐべきなのだ
民族紛争も、今回のイラク攻撃も本質は変わらない

自分達こそ「正義」相手は「悪の権化」だから殺していい、なんていう論理を通用させてはいけないのだよ
戦争をしなくても、多くの問題は解決可能だろうよ

161 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:14 ID:SmMSaj+m
ひとたび戦争ということになれば、犠牲者の恨みは数十年というスパンで消えない
それは双方にとってマイナスでしかない

162 :>159:02/10/15 17:19 ID:XAUMLBRm
戦争終了後に日本人が数100万人も襲われ殺されたとは
俺は始めて聞いたが、何時の話だよ?ソースは?

163 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:21 ID:8RCvEY6E
>>162
大陸に住んでいた在満、在韓の人たちのことだと思われ。

164 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:22 ID:SmMSaj+m
>>162
ソ連時代のシベリア抑留を知らないのか?
数百万人っていうのは、まるでチョンの捏造だが(w
私の祖父は満州からの帰国に間に合わず、抑留されシベリアの極寒地で強制労働
の末死んでいる

165 :そういえば:02/10/15 17:31 ID:BdtUU2/T
主力が戦わずに後方撤退しちまった関東軍は、
殆ど女子供老人ばかりの開拓民を山ほど死なせちまったよなあ、満州。


166 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:37 ID:5EQH0IHX
アメリカみたいな、『自分こそ正義だ』という一人よがりは行き過ぎにしてもだ。いまの日本人には信念をもって行動する勇気が必要だろう?むろん、戦争しろとは言わんが、いまの北朝鮮に対する態度は、軟弱を通りこして、フヌケたホモ国家だ。

167 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:37 ID:NqChNkaf
アメリカみたいな、『自分こそ正義だ』という一人よがりは行き過ぎにしてもだ。いまの日本人には信念をもって行動する勇気が必要だろう?むろん、戦争しろとは言わんが、いまの北朝鮮に対する態度は、軟弱を通りこして、フヌケたホモ国家だ。

168 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:40 ID:O5mSovcN
>>164
戦後の引き揚げで最終的にソ連管区(満州・北朝鮮・樺太・千島)で
行方不明になった日本人が全部で200万人くらいと言われている。
帰国できた者は含まず。

ちなみに朝鮮人台湾人は含まずの数値。

169 :>163,164,165:02/10/15 17:54 ID:XAUMLBRm
45年以後のシベリア抑留で
亡くなられたのは数万人だろ!!
それでもロシアに補償要求すべきだが。
満州で45年ソ連軍侵攻後に亡くなられたのも
数万人だろ!!
コレは満州という、元は満州族の土地を
日本軍が武力を背景に植民地化し、満州王族を
トップに傀儡政権を樹立し、実質は日本人が
実権を握り、現地人の土地を略奪して日本農民が
耕していたが、45年敗戦後に、現地民に敵討ちされるのは
当然だよ。現地民に対して日本人は威張り腐って、
圧制を強いていたからね。
60年代、アフリカ植民地でもポルトガル人撤退時など強姦殺人など
同じヒドイ目に遭ったが、現地人に非道な圧制をしてたのだから
止むを得ないのだよ。



170 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:57 ID:SmMSaj+m
>>168
そんなに多かったのか
朝鮮人が強制連行を非難するが、日本も立派な被害者だな

171 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:57 ID:8RCvEY6E
>>169
なんだ。
じゃぁ、日本が中国に攻め込んだのも、
それまでの中華政策が悪いのであって日本は悪くないんだね。
よくわかったよダンペイ。

172 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:59 ID:SmMSaj+m
>>169
それは違う
満州において、関東軍は悪い事をしたが
そこに住んでいた日本人は悪い事をしていない
止むを得ないなんていうことはないと思うぞ

173 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:02 ID:OC12YDB9
我々は事実上、歴史の終焉に到達しようとしている。
ソ連が崩壊した当時、我々はその先へのビジョンを見い出せなかった。
何かもっと他に、住みたいと思うような、社会を見い出せなかったのである。
資本主義社会への流れはもはや止めることはできず、それに変わる新しい社会システムも見い出せない。
そしていま世界中で行われている戦争は、淘汰される運命にある社会システムによる
資本主義社会に対する最期のあがきにすぎない。
歴史は資本主義社会に到達することで、もうすぐ終焉を迎えるのである。
そしてそれは戦争の消滅を意味する。


174 :>171,172:02/10/15 18:14 ID:XAUMLBRm
168の200万人と言うのは多過ぎると思うが、
コレが発生したのは45年8月15日敗戦以後だよ。
日本が中国に侵略したのは30年代からだよ。
日本近現代史をヨークお勉強してね、
ウヨの馬鹿お坊ちゃま君!!(w
3,40年代に日本が満州、台湾、朝鮮などの
植民地で現地民に対し、非道な圧制をやってたのは
有名だよ!!だから小泉さんも今回の日朝会談声明で
日本の植民地支配のアヤマリを謝罪してるだろ!!

175 :???:02/10/15 18:17 ID:JPnwHcng
北朝鮮が拉致・殺害問題を解決する気がない限り、日本は無限の正義のもと
戦争準備を着々と進めてよいのですが何か?


176 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:27 ID:BW3Wnber
>>174
ハイハイ。
自分で書いててむなしくならんか?
だいたい「有名」ってなんだよ。
ゴジラが東京襲ったのだって有名だぞ。
事実じゃないけどな。

177 :番組の途中ですが名無しです:02/10/15 18:27 ID:zbBBcNKr
>175
日本の常時発射態勢の巡航ミサイル600発と言われている。
現状を考えると大半は、北に照準合わせいてると思われ。


178 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:34 ID:SbP65Jjn
戦争をすることは命を賭けることである。
だから皆必死になる。
だって負けたら死ぬことになるんだから
一所懸命に様々な科学的文化的な活動が高まるための
動機としてはこれ以上のものはない。
だから戦争が始まると人間の根源的なものが活発化することは
否定できない。戦争ほど強烈な動機をもたらすものは他にない。
ゆえに戦争を無条件に否定することは許されるべきではない!

179 :西川のり子:02/10/15 18:36 ID:ZxjrwiLO
>>178
わけわからん。
ハイになりたいから戦争するのか?

180 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:37 ID:5U4ElYau
>>178
戦時中の「文学」なんか目も当てられませんが。

181 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:46 ID:/0fJ46kz
>>180
戦後の文学がどうなった(どうなってしまった)か、も…

182 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:50 ID:SbP65Jjn
日本は特別な国なのか?
戦争について語るんなら戦争ということについて語れや!
なんで815とかにこだわってんだか。
視野が狭いんだよ!
ポエニ戦争からペロポネソス戦争から
アヘン戦争やらそういうことに関する考察が一切見られなくて
残念だ。
戦争というとすぐに挑戦併合から満州事変、日中戦争、太平洋戦争への流れ
ばっかり強調されるが、20世紀の日本の戦争史についてのみ語ったって
戦争ということの本質には行き着かんだろうな。
やれ右だ左だなんていうアホは
態度として真摯に戦争という行為について考える
ことはありえないんだろうな。
歴史的なものにこだわらず、戦略論的に
戦争ということを考えていかないと話は進まない。
歴史的なものはあくまで参考程度に過ぎず、
未来志向で戦略的に戦争ということを考えていかなければならない。

183 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:51 ID:pCk4m+f4
ごめん、死ぬのは趣味じゃない。

184 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:54 ID:SbP65Jjn
命が懸かるから真剣になるわけ。
命が懸からないから大企業のトップや
官僚や政治家はあのていたらく。
失政をしたら腹切くらいの覚悟
というよりは
そういうのを制度として
設定したら少しは政治なんかはまともになるんじゃ
ないかえ?

185 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:55 ID:rhFSS58B
戦争したいか、したくないかって聞かれたら誰だってしたかね〜よ!
あんなもん。

186 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:57 ID:udZy4UGw
>175
難しい事は良く分からないけど、逆じゃないかなあ?
むこうに人質がいる事が明らかにされた以上、
日本(アメリカも)はむやみに戦争を仕掛けられないのでは???

187 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:58 ID:M4qze4nt
命が懸かると社会全体にわいろや横領が蔓延する。

188 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:00 ID:rhFSS58B
戦後、日本が発展したのは必死だからここまで上がったというのはある
しかし、今の日本経済が必死じゃないのか?と言われたらそれも違うわな。

189 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:02 ID:SbP65Jjn
>>180
戦時中ってどの戦争のことだ?
しっかりと明示してくれ。湾岸戦争か?少なくともベトナム戦争の時の
ロックンロールはすごかったと思うが。
まあ基本的に文学なんてのは非常に主観的なものだから
客観的に優れているとかそういうことはありえん。
文学よりもマスメディアのほうが娯楽にんるんだから
文学が低迷するのは当たり前。テレビやネットや漫画などね。
昔は文学くらいしか娯楽がなかったんだから
優れていたに決まってる。
今後文学というものはどんどん価値がなくなり
いつかはマニアのみのものとなっていくと思われ。


190 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:02 ID:fuWRE3xH
日 本 経 済 必 死 だ な

191 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:03 ID:SbP65Jjn
軍事力が使えないからこそ
必死だな

192 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:05 ID:rhFSS58B
>>189
>昔は文学くらいしか娯楽がなかったんだから優れていたに決まってる。

これは違うんじゃないか?娯楽が一つしかないから、それが優れてるのかというと
違うじゃ?

193 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:06 ID:rhFSS58B
軍事力でも、経済でも負けてるよ日本は。
軍事力で勝ってるから、経済で勝つというのはありえない。

194 :西川のり子:02/10/15 19:30 ID:ZxjrwiLO
>>182
ハァそうですか。
戦争までして通したい外交的要求というのはなんなのだろうね。

195 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:49 ID:SbP65Jjn
積極的に戦争をするということじゃない。
戦争はないならないでいいんだよ。
何らかの外交をしていく過程で
どうしても譲れない部分てあるだろ?
例えば日本は石油がなけりゃやっていけないし。
そこで各国が協力して日本に石油輸出するの禁止しようとしたら
なんとしても防ごうとするだろ。
何回も何回も交渉をするだろう。
それでも一切何の成果も上がらないとなればどうするのか?
国民を飢え死にさせるか、実力行使で手に入れるかの
どちらかしかない罠。
でも政府としては憲法13条に従って
国民の生命、自由、幸福追求
を守らなければならない。
となると採るべき選択は後者しかないでしょ。
それって具体的に言うとどういうことになるのかな?

196 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:55 ID:ExoIXRbK
「そういう状況に追い込まれないためにも不断の外交努力が必要ですね。
 それでも追い込まれてしまった時の為に戦う備えも必要ですね。」
で終わりじゃん。
何を議論したいんだ?

197 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:52 ID:SbP65Jjn
>>196
そのとーり!

198 :なぜ戦争をしたいですか?:02/10/17 16:55 ID:KH4GqT2i

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 人を殺してみたかった。
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)
  


199 :朝まで名無しさん:02/10/17 17:01 ID:2AnD6BW+
つまり戦争にならないための効果的軍事力を
どうもって、どう使うかって言うことだろう。
バカの一つ覚えの平和主義なんかより偵察衛星とか
テロリスト監視殲滅可能な銀時を含む組織とその活用
とかを議論する方がずーーーと戦争防止には役立つわけだ。
拉致テロなんかの社民等辺りのボロボロの対応ップリ見ただけで
ハッキリしてるよ。

200 :朝まで名無しさん:02/10/17 17:03 ID:2AnD6BW+
まちがった。銀時ー>軍事

201 :朝まで名無しさん:02/10/17 17:16 ID:jmG4det5
>>199
同意
平和を唱えるだけで、平和が訪れるわけではない罠
具体的な対策を講じること、そのことを議論することも必要な事柄だよな
有事法制に関するマスメディアのアレルギー的な反応は、必ずしも的を得ているわけではない
最低限の自衛が出来るだけの能力と備えは必要だろうよ

202 :朝まで名無しさん:02/10/17 17:20 ID:oE2Qamg0
それとあと隠密行動に使える特殊部隊がほしいな。
死んだとされている拉致被害者の人たちがもし生きてるなら、
もう武力を以ってしか助けられないのでは?

203 :朝まで名無しさん:02/10/17 17:32 ID:jmG4det5
>>202
それは現実的に不可能だろうよ
9条があるかぎり承認はされないし、非公認組織を作ったところでそれで救出しても明るみにはできない

204 :kt:02/10/17 17:58 ID:8eHXH9Hd
講談社学術文庫の最新刊の
満州国見聞記なる本を読んだら
当時の国際連盟派遣の
リットン調査団の一員の
日本植民地の調査余聞だよ。

205 :???:02/10/17 18:03 ID:xBHkLCnZ
イランのアメリカ大使館で人質になった人たちの救助をアメリカが行おうとしたが、
あの作戦は完全な失敗に終わった。昔のことだが。

特殊部隊が乗り込んでどうかするというのはよほど幸運でなければ不可能。

政権を打倒する方がまだ可能性がある。アフガン方式で。




206 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:22 ID:U8zE1gQh
肯定派の人が集まって軍隊になるのが一番良いよ。 暖かく見守ってますから。

207 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:33 ID:On8foPOP
>>206
じゃ、否定派による”言論による戦争撲滅隊”を作って
紛争地域に投入しましょう。
お茶飲んで成果を見守ってます。

208 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:36 ID:Xp6w/tuN
>207、それ面白いね。ちょっと参加してみたいよ。

209 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:39 ID:HDTkc4aV
>>206
いいね。ぜひ紛争地域にいって話し合いで解決していただきたい。
ぼくも暖かく見守るよ。コタツの中で。

210 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:52 ID:2bFAATht
何か言う前に機銃掃射されてしまうのでは

211 :朝まで名無しさん:02/10/18 10:12 ID:sQK9zuyu
>>210
平和の為の言論の前には機銃など無力!・・・だといいな。

212 :朝まで名無しさん:02/10/18 15:18 ID:/RRZgLJi
小泉首相:金総書記の「米との核戦争発言」報道を否定せず−首脳会談 (ブルームバーグ)

2002年10月18日(金)12時31分

  東京 10月18日(ブルームバーグ):小泉純一郎首相は18日昼、
朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の金正日総書記が、
9月17日の日朝首脳会談で「米国との核戦争はやってみないと分からない」と
発言していたとする産経新聞の報道について、「首脳会談で何を言ったか、
公表されているもの以外は言わないことになっている」として、
この報道を否定も肯定もしなかった。官邸で記者団の質問に答えた。

  18日付の産経新聞朝刊は、「日米関係筋」の情報として、
金総書記が「米国が(核能力で)優位か、核戦争をやってみないと分からない」として、
北朝鮮の核開発を示唆する発言をしていたことが分かったと報じた。

http://news.lycos.co.jp/topics/world/northkorea.html?d=18bloombergec9250657&cat=10

213 :朝まで名無しさん:02/10/18 15:45 ID:zCxc5/1v
一緒にパレスチナにいこうぜ!

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