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どうして人間は宗教にはまるの?Phase 3

1 :代行:02/10/05 17:57 ID:OZYPuK2D
ニュース議論のローカルルールには反しますが、面白い議論が展開されてきた良スレなので、
継続スレを立てました

私見を言わせて貰えれば、宗教は民族紛争の原因になり、身近なところではカルト宗教が社会
問題化しているので、議論の余地があると思います

前スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030936052/l50
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1032784678/l50


2 :1:02/10/05 18:00 ID:OZYPuK2D
名無しさん雑談スレでの依頼により立てますた。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030854591/347-350

ときどき宗教関連のニュースソースも貼ると「板違い」に
ならなくていいかも。。。

では消えます。
Happy Discussion!


3 :朝まで名無しさん:02/10/05 18:05 ID:2NuXT5P9
>>1
乙彼

4 :朝まで名無しさん:02/10/05 19:04 ID:WuG6DvzU
>>995 :紫陽花
>無駄なものは淘汰されてるからといって、
>現在あるものが将来的にも無駄にならないってことは言ってませんよ。。。
>勘違いされてませんか?
あくまで自分の論理が未熟過ぎることを認めないあなた。

>存在し始めてから長い月日がたっているものにはそれなりの存在価値があるからでしょうし、
>その価値が無くなるには其れ相応の理由があるからでしょう。
ハー?じゃあ賄賂も必要不可欠なものなのか?


>ところで、「神などいらぬ」とはいっても「神」を必要とする人が多くいる以上は
>やはり其れは一個人の意見であって総意とはならないでしょうし、
>そういう運動を広げなければ「神」はなくならないでしょう・・・
>しかし、「神」というものに言及している以上は「神」がどのような性質を持ち、
>「神」を無くすことはどういうことかを皆が考え、
>さらにその「神」を無くすことは人間にとってどのような影響を与えるかを考えなければ成らないでしょうね・・・
>「神」といっても様々に存在しますからね・・・
無いものの性質とか言われても困る。
じゃあ、バクやら、ゴジラやドラキュラの性質を検討するか?
想像上のものに、なにを「性質」とか言ってるのこの人。

5 :朝まで名無しさん:02/10/05 19:47 ID:pocPT+6t
>>4
神がないことを前提としてますが。
地球が同じ方向に同じ速度で回転する。などなどなどなどの
目に見えない法則があることは、信じますか?
それを神と呼ぶこともあります。
要は人間とおなじように心情を持つかどうかです。
人間が知情意をもつのですから、もっと大きな知情意の存在があると考える方が、
根拠のない結果よりも、科学的な考え方ではないですか?
結果の性質から原因を探るのは、想像ではなく、科学的な分析の方法です。
バクやら、ゴジラやドラキュラが存在するなら、あなたが検討したらいい話です。


6 :朝まで名無しさん:02/10/05 19:56 ID:WuG6DvzU
>>5
同じ方向に同じ速度って言っても、運動量は保存されるよ。
それこそ、スピードが変化した方が怖いつうの。

7 :朝まで名無しさん:02/10/05 20:00 ID:J10i8dGG
宗教にはまる奴はドキュソなんだよ。
ただそれだけ。
馬鹿は死ななきゃ直らないって言うでしょ。
だから宗教にはまってる奴に、いくらドキュソだって言っても
無駄なんだよ。
死ぬまで直らないんだから。

8 :朝まで名無しさん:02/10/05 20:03 ID:WuG6DvzU
>>5
バクもゴジラも、ドリャキュラも神と同様存在しない。
ああ、そうそう、サンタクロースもいないからね。

9 :朝まで名無しさん:02/10/05 20:06 ID:pocPT+6t
>>6
そんなつっこみがあると思ってましたが。
本筋と違うのでまた別の機会に

10 :朝まで名無しさん:02/10/05 20:23 ID:ajvWZgN3
“墜ちた僧侶”織田無道、とうとう逮捕
宗教法人代表就任の虚偽記載容疑


今年2月の会見で、疑惑を否定していた織田容疑者
 タレント僧侶として知られる織田無道(49)=本名・織田礼介、
神奈川県厚木市=が、東京都町田市の宗教法人の代表取締役に
就任したとする虚偽の記載を行ったとして、神奈川県警捜査四課は11日、
公正証書原本不実記載の疑いで織田を逮捕した。(詳しくはリンク先)

ZAKZAK(夕刊フジエンターテイメント部門)
http://www.zakzak.co.jp/top/top0911_2_01.html


11 :真実の生死:02/10/05 20:37 ID:KwydpxPh
横田めぐみさんが死んだと報道されたが、いまいち懐疑的に
ならざるおえない、この生死の有無を霊能力者に占ってみてもらったら
どうか?各TV関係者もこの企画のパクリ・・早いもの勝ちデスヨ!!


12 :朝まで名無しさん:02/10/05 21:03 ID:WuG6DvzU
>>9
逃げるのか?

>人間が知情意をもつのですから、もっと大きな知情意の存在があると考える方が、
こんなヨタ飛ばしといて逃げるのか?

13 :こうなったらもう自衛隊で北朝鮮を焼き払うしかない。>11:02/10/05 21:06 ID:ZTU29Wcp
http://hayawasa.tripod.com/nagano015.htm
韓国人の記者の記事を見るとやはり韓国人も北朝鮮人も日本人も
結局は朝鮮人だなと思う。
国は分かれていてもその顔は李氏朝鮮又は天皇家のままだ。
岡倉天心がアジアは一つ論を展開したのも頷ける。
我々日本人と半島人はなるべく近親結婚した方が良い。




14 :朝まで名無しさん:02/10/05 21:25 ID:FYYGbjOV
そうかをどうにかしなきゃならないでしょ。日〇宗と〇明党と。

15 :朝まで名無しさん:02/10/05 21:41 ID:APOC0c0Y
>>12
筋の取り違いをみると頭わるそうだから逃げるしかないな

16 :朝まで名無しさん:02/10/05 21:51 ID:Da2MjD8i
>>11 私も賛成。FBI超能力捜査官も発動させて。

17 :朝まで名無しさん:02/10/05 21:56 ID:WuG6DvzU
>>15
なにが筋の読み違いなのだ。
そうやって、神とかの存在をほのめかし、何人の人間を騙した
のだ?
白状しろよ!

18 :朝まで名無しさん:02/10/05 22:34 ID:APOC0c0Y
>>17
>>5 にきけよ
なにを熱くなってんだよ
そのまえにちゃんと反論しろよ
5だって、まだ宗教やってるとは言ってないだろ



19 :朝まで名無しさん:02/10/05 23:46 ID:WuG6DvzU
>>18
人に、変な理屈をつけて神だの悪霊だのを説くDQNは同罪だ。

20 :朝まで名無しさん:02/10/06 00:03 ID:0pFMH5Np
ビッグバンも神の仕業か?
違うだろーよ。

21 :朝まで名無しさん:02/10/06 05:25 ID:ec4F8Lgf
>>20
違うとは言切れない。


22 :朝まで名無しさん:02/10/06 07:36 ID:lhHOYMT6
そもそもビッグバン理論自体が最近は旗色が悪い
長いこと忘れ去られてきた定常宇宙論も復活してきてる
宇宙物理学は前スレで盛り上がった進化論と並んで結構いい加減な分野
よく知りもしないで宇宙物理学とかを安易に信じるのは単なる科学信仰

俺自身、科学信者だがw

23 :朝まで名無しさん:02/10/06 08:07 ID:BY3jX0fh
科学は正しいです。科学はうそなどではありません。
生物学、地学、化学、物理学、とかの教科書にちゃんと書かれてます。
ビッグバンだって本当にあったことです。
学校の先生も言ってました。NHK特集でもやってました。

普通の人が科学理論をちゃんと理解してる必要などないのです。
科学理論を自分で検証する必要なんてないのです。
そんなことは大学教授とかの頭のいい人たちがやってくれます。
科学を疑う人はばかです。
そういうばかな人が宗教などという非科学的なことを信じるのです。

24 :朝まで名無しさん:02/10/06 08:08 ID:0UZ46VS2
>>19
自分の考えを断定するだけで議論の余地がない

何しにここにきてるんだ

だから誰もおまえと話したくない

論理的な話し方ができるなら相手してやる



25 :朝まで名無しさん:02/10/06 08:13 ID:0UZ46VS2
>>23
教科書にくわしいようなので
宗教の必要性を信じていた歴史的な科学者がいますが
説明してもらえますか?

26 :朝まで名無しさん:02/10/06 08:40 ID:BY3jX0fh
ぼくはその科学者のことは知りませんが
昔は今より科学がおとっていたので
科学者なのに宗教をしんじてしまう人が
いてもしかたなかったのです。
だけど科学者なのに宗教を信じてしまうとは
その人はちょっと軽率ですね。

27 :朝まで名無しさん:02/10/06 09:00 ID:+tk7fCFL
>>26
アインシュタインを軽率といいましたね。

現在も量子力学の分野の教授の多くは神を否定しません。

科学と宗教が近づいてきたとは思いませんか?


28 :朝まで名無しさん:02/10/06 09:26 ID:BY3jX0fh
アンイシュタンというのはビッグバンを発見した人ですか?
ぼくは量子カ字のことはよく知らないですが
宗教を信じてる人が多いということはまだ未発達な分野なのでしょうね。

29 :朝まで名無しさん:02/10/06 09:35 ID:+tk7fCFL
>>28
まず科学の歴史の勉強からですね
高校生ですか?
がんばってください。

30 :朝まで名無しさん:02/10/06 09:57 ID:K0qwcxO/
>>24
>要は人間とおなじように心情を持つかどうかです。
>人間が知情意をもつのですから、もっと大きな知情意の存在がある
>と考える方が、

あなたはこれが、論理的な話と言い張るわけだ。
信じられないね。
これじゃ、「人間に意識があるのだから、鉛筆にだって意識はある。」
とかと同じ論法だ。
極めて、作為的な無茶な論理での神の存在を主張する人は、詐欺集団
宗教に多い。
その宗教を抜けるときには、呪われるだのバチが当たるだの、非科学
、非論理のオンパレードで信者の引き留めに走る。

なんてか、ヤクザと同じ社会のダニだろうな。

31 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:00 ID:K0qwcxO/
>>BY3jX0fh
これなんだね、宗教肯定派のサクラか?
ちょっと、わざたらし過ぎるのじゃないのか。

32 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:00 ID:lhHOYMT6
ネタをネタと見抜けない人に(略

33 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:04 ID:lhHOYMT6
>>31
むしろ宗教肯定派を釣ってたんじゃないか?
Jane使ってるからメール蘭バレバレだったよ

34 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:10 ID:+tk7fCFL
>>30
かなりしつこいけど、4と同じ人?
部分を切り取って揚げ足とるのが好きなようだが、それは反論とちがうでしょ。
あと
「人間に意識があるのだから、鉛筆にだって意識はある。」
とかと同じ論法だ。・・・・
に至るあなたの考え方の方が非科学的。要するに詭弁
もっと冷静になれよ。
どっかの宗教団体にいじめられてるの?


35 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:10 ID:K0qwcxO/
>現在も量子力学の分野の教授の多くは神を否定しません。
>科学と宗教が近づいてきたとは思いませんか?

なにも、近づいてなどいない。
なにか量子物理学だけが、神聖な科学のように捉えているようだが
そんなものでも無い。
量子物理学者も、土木工学の学部生も同じ人である。

36 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:16 ID:+tk7fCFL
>>35
いま、量子力学を知らないで言ったでしょ

37 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:16 ID:K0qwcxO/
>>34
いじめられる?
揚げ足?

なにを言っているのかね、部分を切り取られるもなにもない。
文章の論理が無茶苦茶だと言っている。
良い訳するなら、まともな文章で良い訳してみろや。

38 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:19 ID:+tk7fCFL
>>37
サンタクロースの話、大事にしまっとけ

39 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:20 ID:K0qwcxO/
>>36
何を言いたいの?
量子力学を100%理解できる数学的素養は持ち合わせてないが
それがどうかしたか?

量子力学を理解できないと、バチが当たるだの、との言葉を信じ
なきゃいけないのか。
あほらし。

40 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:25 ID:K0qwcxO/
>>38
下手なコピペしかできないのか?

サンタクロースの存在しら否定できない幼児性を持つ、キリスト
教信者ってなんだろうね。
まあ、サンタクロース自身は本来キリスト教にとって雑味であろ
うがな。
あの、一神教であるはずのキリスト教が、サンタクロースだあ?
まあ、堕落したキリスト教徒にはお似合いである。

41 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:29 ID:+tk7fCFL
>>39
だったら量子力学にたいする根拠のない断定はやめようね

42 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:32 ID:BY3jX0fh
>>36
量子力学は特別じゃないだろ
実験的事実に則って古典的な因果律と決定論的な世界観を否定しただけ。
別に神秘的なとこは一つも無い。

むしろ悟性によるアプリオリな世界観よりも、
現象に忠実で恣意的な解釈をしないって態度では
コペンハーゲン学派の方がアインシュタインやホーキング博士
なんかよりもより科学者として誠実な態度だと思うよ。

それを神に結びつけるのは無茶というもの。

43 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:32 ID:+tk7fCFL
>>40
追い詰められるとサンタクロースの話をして逃げるという有名なあなたのことを
言ってみました

44 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:33 ID:K0qwcxO/
>>41
じゃあ、あなたは量子力学を100%理解しているのか?
だいたい、私はこの話に量子力学を持ちこんだ覚えは無い、排除に努めて
いるつもりだ。

結局、ほとんどの人が理解できないだろう、量子力学を持って、宗教の神
秘性の強調に利用しようだなんてのは、詐欺宗教の特徴であろう。

さて、プランク定数とその意味を書いてみな。

45 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:36 ID:K0qwcxO/
>>43
それは間違い、紫陽花がうっとうしい時はまた使うかもしれないが。

46 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:37 ID:lhHOYMT6
>>42
釣りは辞めたのかw

47 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:37 ID:K0qwcxO/
さて、プランク定数はまだかな?
まあ、検索すればすぐ出てくることなので、時間がたっちゃ知らない
とみなす。

48 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:43 ID:+tk7fCFL
>>42
量子力学は神の存在と矛盾しないということを
素直な高校生がいっていた「科学者なのに宗教を信じてしまうとは・・」
に対して言ったこと

49 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:46 ID:+tk7fCFL
>>47
アホ
ひとりで遊んでろ

50 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:49 ID:K0qwcxO/
>>49
アホとか他人に言い放つことがあなたの、宗教なのだね。
もう来なくて良いよ。

51 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:51 ID:K0qwcxO/
>>48
別段、科学者と一般人を区別する必要はないだろ。
私は、「科学者なのに宗教を信じてしまうとは・・」
こんなことは言わないだろう。

宗教を信じたり、宗教の布教に努めるヤシは平等に変なヤシってことだ。

52 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:52 ID:1d3JrtzH
宗教を科学的かどうかで判断するのは無意味だと思うよ。
聖書に書いていることを科学的という観点で見れば、
1ページ目からウソってことになるかもしれないけど、
キリスト教の本質を考えれば、ウソか本当かなんてどうでも良いのでは?
全ては神の御心の元に・・とある意味思考を停止して生きられたら、
どんなに楽で幸せなことかと思う。精神的に。

ちなみに私は理系・無宗教です。

53 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:53 ID:BY3jX0fh
とは言え科学をまともに理解してないのに(俺も含めて)
それを信じるてとしたらやっぱり科学信仰だよな

54 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:57 ID:K0qwcxO/
プランク定数すら知らずに、量子力学を宗教に利用するエセ宗教
擁護派...オモシロイですねえ。

55 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:58 ID:+tk7fCFL
>>50
あなたの部屋におじゃまして申し訳ありませんでした

アホ

じゃあ、ブランク定数ってなに?

56 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:59 ID:1d3JrtzH
科学は信じるもの・信じないものと考えるのは、
むしろ文系的な発想じゃないかなぁ?

科学全般が既知の事実・常識を覆すことで発展してきて、
また現在もその様に発展していることを考えてみれば、
それが完全なものでないのは容易に分かるし、
宗教の様に信じるというという質のものではないと理解できる。
(今ある)科学は絶対だという発想では絶対科学者にはなれない。
それを覆すのが仕事だから。

「人類の持つ現時点でもっともらしいとされている知識」が科学かと。

57 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:01 ID:+tk7fCFL
>>54
早く教えてよ

ブランク定数って何?

58 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:04 ID:+tk7fCFL
>>54
さて、プランク定数はまだかな?
時間がたっちゃ知らない
とみなす。

アホ

59 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:09 ID:K0qwcxO/
>>58
書き込み早いねえ、アホ教の+tk7fCFLたん。
アホ、アホ言っていれば天国に逝けるのかね、あなたの宗教は。

E=hν
(光のエネルギー)=(プランク定数)×(振動数)
※h=6.626×10-34[ジュール・秒]
ってもので、光子のエネルギーは非連続ってことじゃなかってか?

60 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:10 ID:BhfjuqIX
>>58
お前焦り過ぎ(w

61 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:12 ID:BY3jX0fh
>>56
俺も科学を信じてるけど
科学の根本に有る以下の原則は証明しようが無いんだよね。
だからこの点に関しては俺は科学を信じるしかないと。

「全ての現象は統一的な法則性に従っているはずである」

「再現性の無い一回限りの現象は決して起こらない」

62 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:12 ID:99Ay0Glu
科学が宗教を許容しても、宗教は科学を許容しなかったりする
ドグマと定説の違いでしょうね

63 :56:02/10/06 11:14 ID:1d3JrtzH
>>61


64 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:14 ID:+tk7fCFL
>>59
おまえの意見に反対するものが宗教をやってると決めてるアホへ

素直な回答ありがとう

65 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:16 ID:K0qwcxO/
>>61
>「再現性の無い一回限りの現象は決して起こらない」

そんなことは無いよ、非線型現象は世の中沢山ある。

66 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:18 ID:K0qwcxO/
>>64
あなたは、間違いなくアホアホ教の教祖だよ。
アホ、アホ言ってれば天国逝けるって、教義だろ。

ウーム、斬新だね。

67 :56:02/10/06 11:20 ID:1d3JrtzH
>>61
>「全ての現象は統一的な法則性に従っているはずである」
>「再現性の無い一回限りの現象は決して起こらない」

俺は上記したことに加えて、
この証明不可能な仮定の上に全ての科学がある以上、
科学は絶対的なものでありえないと思ってるんだけどね。

「この世で絶対的なものは科学」「科学マンセー」みたいな意見って
結局この辺りを分かっていない文系の人にむしろ多い気がするわけで。

68 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:21 ID:BY3jX0fh
>>65
おいおい…
非線形でカオスティックな現象は再現性を検証するのが極めて困難(事実上不可能)
というだけの話だろ

69 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:22 ID:BtmIKJW9
>>56
同意。
科学的事実あるいは説は、どこまでいっても暫定的なものであって、
常にフィードバックを効かせながら知見を広げていくものだという、
科学的手法に対する信頼の仕方は、いわゆる「信仰」とは頭の働かせ方が
違うのではないかと思う。
信仰はむしろフィードバックを抑制する方へ頭の働きを持っていくもので、
それがほとんど禁止になると「原理主義」と呼ばれるようになるのかもしれない。
もちろん「これは科学的事実だから正しいのだ」という言い方は、
フィードバック禁止の「科学信仰」だが。

70 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:22 ID:BY3jX0fh
>>67
了解
結局お互い考え方は同じだっんね

71 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:24 ID:K0qwcxO/
>>68
そ、事実上困難な事象は沢山ある。

私の発言は、へんな、宗教マンセー派が、再現性の無い現象の例を挙げて
反論するのを未然に防ぐための布石でしかない。

72 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:24 ID:+tk7fCFL
>>66
ちょっとあなたをからかってみた

まじめな話がはじまってるから

もう粘着しないでね

73 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:27 ID:K0qwcxO/
>>72
さて、保障はしかねるね。

74 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/06 11:31 ID:c1j53jog
 なんで科学と宗教を同一視するのかな。
科学は過去の科学を否定するだろ。
真実の為に自己否定しながら検証するだろ。
宗教は普遍で絶対的で独善とするから危険なんだろが・・・
しかも、背信は悪とする観念し自己否定を禁じてるだろ。

神の概念に間違いはないのかね・・・完全無欠な思想形態なのかな・・・

75 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:35 ID:BY3jX0fh
>>74
知識の無さと視野の狭さは相変わらずだな…

76 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/06 11:36 ID:g+Pm2xMi
かぶった・・・・

77 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/06 11:38 ID:g+Pm2xMi
 急に知能がアップするわけないだろ。(笑

78 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:45 ID:99Ay0Glu
>>75
くだらない煽りはスレを無駄に消費する
コテハン叩きなら最悪板でやるように

79 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:46 ID:BY3jX0fh
>>74
いや今までの発言からして決して知能は低いとは思ってないけど
いかんせん知識が、論拠となる知識が…

80 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:47 ID:+tk7fCFL
>>77
おいホワワーン
やっと いじめスレから帰ってきて またこれだ

81 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:49 ID:lhHOYMT6
宗教なんてろくなもんだとは思ってないけど
時代によって言ってることをコロコロ変えてるぞ
一般的なプロテスタントなんて科学をほぼ全面的に受け入れちまってるし。

82 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:53 ID:gL1prY/P
不景気日本における英雄待望思想も宗教の一種か?

英雄=昔小泉、今石原

83 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:58 ID:K0qwcxO/
>>80

........
アホ

........
アホ

って発言者のあなたが、なに言ってるの?

84 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:12 ID:YmzjxP6a
>>83
ごめんあなたはアホではなかった。

暇なヒステリー女に訂正。

では どうして人間は宗教に・・ について語りましょう

85 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:34 ID:K0qwcxO/
>>84
あなたは女性蔑視を、公に肯定される人なのですか?
私は、とてもそんなことはできないよ。

さすが、宗教を弁護する人は違う。

86 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:37 ID:K0qwcxO/
アホだの、ヒステリー女だのを、公のネットで平気で使用する人。
そんな人こそが、宗教を弁護する。
理性、常識、思いやり、そんなものを持てない人こそ、宗教を擁護
する。

宗教ってなんだ?

87 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:39 ID:0Bj2fhum
>宗教ってなんだ?

二種類あります。

88 :朝まで名無しさん:02/10/06 13:16 ID:XfcfgsyK
>>86
自分の中傷発言を振り返ってから偽善者になったほうがいいんじゃないか?

89 :朝まで名無しさん:02/10/06 13:48 ID:hjqsv/gk
愚かな知恵のない民よ、
あなたがたはこのようにして主にむくいるのか。
主はあなたを生み、あなたを造り。
あなたを堅く立てられたあなたの父ではないか。

90 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:17 ID:ArZByWmD
>>88
私は、他人を中傷しているわけじゃない。
他人=+tk7fCFL
らの、発言をそのまま、引用しそれについてコメントしているだけ。

擁護派のハズカシイ発言が、あまりに目に余るのでね。

91 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:18 ID:ArZByWmD
>>89
愚かな知恵の無い民は、神などに作られたのでは無い、生存競争により
適者生存、淘汰の論理によりできたものだ。
急激な放散を終えたあと、他とのバランスを著しく欠いた人類は、自分
の頭で壊れたバランスの中で生存を図る必要がある。

神なぞは、現状の異常事態になんら役にたたないであろう。

92 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:23 ID:hjqsv/gk
>>90
ヤクザと同じ社会のダニだろうな


偽善者

93 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:29 ID:ArZByWmD
>>92
>極めて、作為的な無茶な論理での神の存在を主張する人は、詐欺集団
>宗教に多い。
>その宗教を抜けるときには、呪われるだのバチが当たるだの、非科学
>、非論理のオンパレードで信者の引き留めに走る。

実際、こんな宗教はてんこ盛りで日本の存在する。
こんな宗教はヤクザと同じ、社会のダニだと思うが、それが誹謗中傷かね。
まだ、固有名詞までは出していないがね。

94 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:35 ID:hjqsv/gk
>>93
もっと前の自分にさかのぼれ


偽善者

95 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:44 ID:hjqsv/gk
>>93
それから>>89はおまえが釣られてるだけだよ。
やっぱりアホはひっかかるね。    おもしろーーー

96 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/06 14:59 ID:xDX2TNkm
 自我同一性を保つ為に、揶揄でしか自己を表現できぬとは・・
 その思考に憐憫を情を感じてしまう・・・

97 :朝まで名無しさん:02/10/06 15:07 ID:hjqsv/gk
>>96
心理学の先生?
話題を変えるためにもう少しくわしい解説を

98 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:32 ID:ArZByWmD
>>94-95
言いたいことは、それだけかね。

99 :朝まで名無しさん:02/10/06 18:46 ID:ZS53cG6j
>>95
「おもしろーーー」
というセリフが妙に寂しい。

100 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:14 ID:Q+6fQl6U
>98 99
もういいだろ、わざわざID変えて粘着するな。
他に迷惑だ。

101 :朝まで名無しさん:02/10/06 19:18 ID:ArZByWmD
いや、99は、私じゃないよ。

102 :ダンプ松本:02/10/06 20:41 ID:L59sEbhm
>>91
19世紀の前半、進化論はかなり受け入れられていた思想でしたが、
ダーウィンは他の進化論者たちとは根本的に異なる立場から進化論を構築しました。
ダーウィンよりも前の進化論者たちは、進化の原因が、生命力とか、
神によって方向づけられた歴史とか、生物の努力とか、精神は本質的に物質に還元不能
であるとか語っていましたが、ダーウィンは、単に無方向な変異と自然選択を主張しました。
それは完全に唯物論に根ざしたものでした。
けれどもダーウィンは自分の進化論が唯物論に基づいたものであることをあからさまにすることを
避けていました。

103 :朝まで名無しさん:02/10/06 21:37 ID:ufx7ESwX
>>102
無理矢理、進化論とマルクス=エンゲルスと繋いで、仲間を呼ぶ行為
かい?

おもしろいねえ。
しかし、現代の進化論にマルクス=エンゲルスは関係無い。
そして、神もキリストも関係無い。

以上。

104 :gh:02/10/06 21:56 ID:+uX8uewx
日本人はハマッてないよね宗教。
俺は9歳までスイスに住んでたんだけそ周りがみんなキリスト教だし
小学校もキリスト教を習う授業あるし・・・
周りの誰もが「神はいる」って言ってんだからこっちだって「そらまぁ
いるんだろうよ」って感じ。
でも最近じゃ敬虔なキリスタンは激減だよ。少なくとも俺と同年代には
3割もいないね。

105 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:10 ID:ufx7ESwX
>>104
キリスト教国だって、マリアの処女妊娠を信じてる人は、少数派でしょ。
世の中、常識の方が進むものさね。

106 :ダンプ松本:02/10/06 22:21 ID:0Lwn4vE5
マルクスはダーウィンの進化論の意味するところを理解し、味方としてうけいれました。
進化論はマルクス主義に有利な土壌をつくってきました。

ダーウィンは自然選択を通じて生き残った個体の有利な変異は遺伝すると考えていましたが、
のちにワイズマンは実験を通して、獲得形質の遺伝を完全に否定しました。
ワイズマンは自然選択のみによる進化を主張し、ネオダーウィニズムと名づけました。



107 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:39 ID:ufx7ESwX
>>106
獲得形質の遺伝なんつうオマヌケは、現代じゃ完全否定されている。

108 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:42 ID:ufx7ESwX
ダーウィン自身は、遺伝子の存在すら知らなかった。
その彼に、遺伝の全てがわかるはずもない。

109 :ダンプ松本:02/10/06 22:46 ID:YfXlTPv2
現代進化論の矛盾点
1、進化論では無脊椎動物から脊椎動物へと進化する過程で、単純な脊椎動物の段階を
  通ったと信じられていますが、化石はそのような証拠を残していません。
2、熱力学第二法則との矛盾・・・物理系は秩序が減少する方向へ不可逆的に進行する
  ところが進化論は、自然作用によって地球上に生命が誕生し、生物は単純なものから
  複雑なものへ進化したと主張している。
3、生命の自然発生の説明に矛盾。
4、突然変異による新しい種の形成を説明できない。

110 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:53 ID:ufx7ESwX
>>109
2.については簡単だ。
 つまりエントロピー問題を言っているのだろ。
 全宇宙規模では、エントロピーは増大しているであろうが、
 地球に限っていえば、地球に降り注ぐ太陽エネルギー=地球
 から出ていく赤外線を主とするエネルギーのエントロピー
 の差がある。

111 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:54 ID:99Ay0Glu
>>109
>熱力学第二法則との矛盾・・・物理系は秩序が減少する方向へ不可逆的に進行する
>ところが進化論は、自然作用によって地球上に生命が誕生し、生物は単純なものから
>複雑なものへ進化したと主張している。
ダーウィンを擁護するわけではないが、その意見には異論があるな
物理での熱力学第二法則を自然界に持ち込むのは如何にもナンセンスだし、
種の多様化はむしろ秩序→無秩序の流れだろ

複雑なものが優れているとは限らない
むしろ、単純明快なもの程機能的なものはない
バクテリア類の生存能力は他のどの生物より優れている
それが真理なら人間など必要ないということになる
私は無秩序こそが法則ではなかろうかと思う

112 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:01 ID:ufx7ESwX
>109
4.について何が不思議なのかわからないね。
 突然変異が起き、その形質が生物の生存、子孫を残す上で有利
 なら残るであろう。

1.については
http://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/collection2/tenji_gyorui_29.html
を参照のこと。

3.については、生物がその存在できる環境を得てから、生物に進化
 するまでの化学進化にひどく長い時間をかけていることから、大変
 なことだったと考えられる。
 しかし、現代の科学で解明できていないだけで、神などの存在を
 正当化するものではない。

113 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:05 ID:ufx7ESwX
>>111
>バクテリア類の生存能力は他のどの生物より優れている
>それが真理なら人間など必要ないということになる

別に、必要無いとか、あるとかの話ではないと思う。
複雑な生物が出てきちゃうってのが正しいのでは?
バクテリアも優秀な生物だし、バッファローも優れた生物であると
思う。

114 :ダンプ松本:02/10/06 23:10 ID:YfXlTPv2
生物の身体は高度な秩序を保ってますが、生命を失った場合、自然のままに放置
しておけば、腐敗して土に帰ります。
これが自然の方向性です。
土、水、大気から植物、動物、人間ができるのはその逆コースです。
ところが、進化論は、そのように自然の作用によって地球上に生命が誕生し
生物は単純なものから複雑なものへと進化したと主張してます。

それでは ダンプ松本はおしゃれ関係を見ますのでさようなら。

115 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:14 ID:99Ay0Glu
>>113
別にバクテリアをマンセーしているわけではない
エントロピー増大の法則を生物進化論に持ち込むのがナンセンスだと言っている

生物進化の流れは必ずしもまっすぐなものではない
海洋哺乳類は一度陸にあがった哺乳類が、再び海に帰り四肢を棄てているだろう?
環境に適応すること、多様化を得ること
それと、エントロピー増大の法則は類似性はあっても関連性はない

116 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:15 ID:3hCK2p8V

科学認識というのは結局、人間の視点にとっての自然解釈だと思う。
人間を超越する宇宙の創造者として神の視点を想定しても同じことで。
それは人間の視点を投影したものにすぎない。
自然は人間によって認識された途端に自然ではなくなるんだよね。
カール・マルクスによれば。


117 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:18 ID:ufx7ESwX
>>114
そりゃ、死んだらホメオスタシスは働かないよ。
しかし、生物は子孫を残せる。

てか、ここ数百年を見れば、生態系の著しい衰退が見られるが、
億年単位で見れば、生物は屍を乗り越えどんどん地球を覆ってきた。
死んでも、死んでもそれ以上の子孫が残せた種だけが残れるそんな
世界をずーと続けてきたのだ。

じゃあ、石田ゆりでも見ますか。


118 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:18 ID:6p04e+cQ
俺、台風なんかも不自然な自然現象だと思ったりする。
なぜ発達するのか?と。

119 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:18 ID:BY3jX0fh
>>110
禿同
地球の対流圏の循環システムが大気の断熱膨張により絶えず
エントロピーを外に捨てつづけて地球のエントロピー収支は
現状ではつねに負であることは科学的によく知られたことだもんね

だから地球は余剰なネガエントロピーを利用して
生命現象のような自己組織化が絶えず起きうる物理環境にあるわけだよな

あと、地球の生命で最も強い種は
緑色植物と細菌類であることは言うまでも無い
地球は昔から細菌と緑色植物の星だと言っていいと思う
高等哺乳類はエネルギー消費量が激しく環境依存度が高い
たんなる環境の寄生者に過ぎない。

120 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:19 ID:3hCK2p8V
いつから宗教の話が生命とか進化の話になったの?

121 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:20 ID:ufx7ESwX
>>115
それでいいよ。

122 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:21 ID:BY3jX0fh
>>118
地球の対流圏には物質の自己組織化を誘発する
負のエントロピーが有り余ってるから

123 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:23 ID:3hCK2p8V

宗教が人間社会に存在することにも何らかの必然性があるからだ
という話なの?

124 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:23 ID:lhHOYMT6
>>115
いや、エントロピーが増大し続ける環境だと最も単純な生命圏すら維持できないから
でも地球は他の人が言ってるようにエントロピーが増大する環境には無い

125 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:24 ID:3hCK2p8V

自然科学は宗教を価値否定するのか?
自然科学は価値判断を排除した学問なんじゃないの?


126 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:24 ID:ufx7ESwX
>>120
キリスト教徒の進化論の否定の大問題とか、生命の神秘にかこ
つけた、神の存在の正当化とかからきている。

松本ダンプは逃げたようだが。

127 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:24 ID:99Ay0Glu
>>123
それもあるが、過去にキリスト教(ローマ法王庁)がダーウィンを異端視したことも関連性があるな

128 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:25 ID:L+atPDm+
>>125
自然科学と宗教は本来無関係。

129 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:26 ID:ufx7ESwX
>>123
その話の流れは、既に切れている。
今の流れは、松本ダンプ流れです。

130 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:29 ID:ufx7ESwX
>>125
いや、自然科学はもともと宗教などは肯定も否定もしないもの
である。

宗教を否定しているのは、自然科学ではない、この私であり、
その他の宗教否定派の2ちゃんねらーである。
なにか?

131 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:29 ID:3hCK2p8V
>>128

自然科学と宗教とは互いの存在に干渉し合わないということね?


132 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:32 ID:99Ay0Glu
>>131
実はそうでもない
アメリカのとある州ではダーウィンは今でも異端らしいぞ

http://www.google.com/search?q=%83%41%83%81%83%8A%83%4A%81%40%83%5F%81%5B%83%45%83%42%83%93%81%40%90%69%89%BB%98%5F%81%40%94%DB%92%E8%81%40%8F%42&hl=ja&lr=

133 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:34 ID:L+atPDm+
>>131
互いというとちょっと違うかな。
少なくとも自然科学は>>130の言う通り
宗教を肯定も否定もしないのではないかと思うけど。
しかし宗教側は歴史的にも明らかに干渉してきたわけで。

134 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:35 ID:ufx7ESwX
>>131
宗教が科学に、誤った干渉した歴史的事実は動かせない。

135 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:37 ID:3hCK2p8V
>>132
科学にとっては異端でも構わないのでは?
科学が宗教と同じ地位を社会的に争おうとするなら別だけど

136 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:38 ID:BY3jX0fh
>>109
>3、生命の自然発生の説明に矛盾。

これについての一番の問題は当時の地球の化学的に酸化的な雰囲気では
けっして有機物が合成され自己組織化することが無いということだったんだけど
当時海底から大量に噴出していたと見られる硫化水素が
強力な還元力によって大量の有機物を生み出せるので、これはクリアできた。
そして、化学進化→RNAワールド仮説→代謝能力の獲得
という風に説は繋がりつつある。まあ昔のこと過ぎて確証もへったくれもないがw

>>131
元々はもろに干渉していたけど
最近は棲み分けが進みつつあると言った方がいいかも。

137 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:42 ID:ufx7ESwX
松本ダンプは、2ちゃんねらーの科学知識を甘く見過ぎたね。

138 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:46 ID:3hCK2p8V

科学の認識が客観的に正しいことと
それが社会的に受け入れられ、信じられることとは
別問題だよね

139 :ダンプ松本:02/10/06 23:47 ID:YfXlTPv2
おしゃれ関係が終わりました。

以下、進化論における生命発生のプロセスの説明です。

46億年前、原始の地球をおおっていた原子の大気はメタン、アンモニア、水蒸気
水素、窒素などからなっていた。
原始の大気に太陽からの紫外線や自然放電が作用することによって、アミノ酸、糖、
核酸塩基、有機酸などが生じた。
これらが雨に溶けて原始の海に流れていき、蓄積されて「有機酸のスープ」をつくった。
スープの中でアミノ酸はつながってタンパク質となり、核酸塩基は糖、リン酸と結合してヌクレオチドとなり、
つながって核酸となった「
やがて原始細胞が出現した。

有機酸のスープから核酸とタンパク質ができるというのは途方もない飛躍です。
これが偶然だとしたら、確率的にまずありえません。

140 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:49 ID:BY3jX0fh
>>139
その仮説古過ぎ
とっくの大昔に否定されてるんですけど…

141 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:54 ID:ufx7ESwX
>>139
おいおい、ユーリーミラーのあの簡単極まりない実験でアミノ酸
が検出されるのだぞ。

142 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:56 ID:BY3jX0fh
>>139
未だにミラー仮説なんて既に否定された
カビの生えた説で生命発生を語ってるのはご愛嬌としてw
生命現象について詳しく知りたかったら
まず物質の自己組織化について勉強してみてください
プリコジンの先駆的な研究を学べば確率論でしか語れなかった
生命発生への視点が大きく広がるよ

143 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:57 ID:ufx7ESwX
>>139
で、松本ダンプさんは、化学進化のプロセスが解明されていない
から、それが神の御技だと主張するわけですか?

144 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:58 ID:ufx7ESwX
>>142
時間があればそうするよ。

145 :ダンプ松本:02/10/07 00:05 ID:4E9vu95g
>>136
有機物から次の過程が問題です。
細胞内で核酸とタンパク質が合成されますが、それは極めて複雑な過程です。
しかも細胞内では、タンパク質は核酸の指令によって形成されながら、一方では
核酸はタンパク質(酵素)が存在してないと形成されないという関係にあります。
ところが原始の海では、タンパク質は核酸なしで形成されなければならず、また
核酸もタンパク質なしで形成されなければなりません。
進化論はこれが偶然にできたと主張しますが、全くありえません。

146 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:08 ID:2P2P8OJw
>>145
もっと非効率的な代替機能がかつてはあったが、もっと効率的な今のそれにとって変わられたって考えれば、ぜんぜん問題無い。


147 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:11 ID:2P2P8OJw
つうか、生命の進化なんて、代替の歴史みたいなもんじゃん。


148 :136:02/10/07 00:11 ID:XZkrTlvh
>>145
RNAについてもっと勉強汁
RNAは、たんぱく質に頼らずRNAだけの化学システム内で自己組織化できる
RNAが自分自身の合成反応に対して積極的に触媒として働くのはよく知られた話

まあ、進化論とか生命発生とか宇宙物理学とかは
検証しようが無いことばかりだから、俺も半分SFだと思ってるけどなw

149 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:13 ID:DSgWMWmg
何で宗教の話なのに、化学や物理の話ばっかりしているの。
オウムにはまった奴らがインテリが多いのも分かるような気がしてきた。
頭いいやつって、色々考えすぎちゃうんだろうね。

150 :ダンプ松本:02/10/07 00:18 ID:4E9vu95g
>>148
進化論はこれが偶然にできたと主張・・にポイントをおいてください

151 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:23 ID:2P2P8OJw
>>150
偶然だよ。
他に言いようが無いけどさ。


152 :ダンプ松本:02/10/07 00:25 ID:4E9vu95g
ダンプには味方がいないようなので すんつれい しまっしゅ

153 :有機物から次の過程が問題です。 :02/10/07 00:26 ID:a7hmBfzh
日本であろうと北朝鮮であろうと、
いつの時代であろうと、
「常に儲けて楽をする者」と「朝から晩まで何代も奴隷のように働く者たち」
がいるだけである。
この2種類の内のどちらであるかということが全てである。
さて、きみの父親はどちらに属するんだ?
きみの一族は2種類の内のどっちなんだ?

『沈黙のファイル』の後書きで作家・船戸与一は書く。
「、、、アジア諸国の二千万の死。日本人三百万の死。これについて
(日本皇軍・元参謀)瀬島龍三の真摯な発言は聞かれない。
要するに、この膨大な死者数については彼のこころに触れることが
ないのだろう。したがって責任の問題は脳裏に浮上してくることもない。
徹底したプラグマチストにとって数字はただの数字なのだ。
それは次のステップのための予備知識に過ぎないだろう。、、、」
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin03.htm


154 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:52 ID:pzT/xCS0
>>149
その「化学や物理」の隙間っつーかまだ分らないところに、神の存在やら意思やらを
見出したがっている人がいるからそういう話になるのです。読んでて分らなかった?
昔はこういう話を、どうしてカミナリが鳴るのかというレベルでやってたんだろうね。

155 :朝まで名無しさん:02/10/07 00:56 ID:yrGOZ7np
科学は観念論を排することで、進歩してきたものだ
一度常識とされているものに疑いのメスを入れるという考え方は、固定化した教義をもつ
宗教とは真っ向から対立する

私は科学至上主義ではないが、臓器移植や輸血に反対するような宗教の姿勢には軽蔑する
生きるか死ぬかの極限で困っているものを、したり顔で非難するのは許せん

156 :朝まで名無しさん:02/10/07 01:52 ID:giOZ92GJ
>>155
その後半の部分は君の宗教観念を話しているだけじゃないのか

157 :ダンプ松本:02/10/07 01:54 ID:4E9vu95g
みんな寝たか?

158 :朝まで名無しさん:02/10/07 01:55 ID:giOZ92GJ
>>155
臓器移植や輸血の問題は自然科学の認識論的な範疇を越えた
まさしく価値観・価値判断の問題ですよ。
倫理的=宗教的な問題になる。



159 :朝まで名無しさん:02/10/07 02:01 ID:+dVo9x6R
神様を信じることが出来る人間は、ほんとは強い。
俺はもう何も信じられない。
♪神様を信じる強さを僕に♪
時間がある人は、小沢健二の「天使達のシーン」聴いてください。
大槻ケンジバージョンでも可。


160 :ダンプ松本:02/10/07 02:33 ID:4E9vu95g
>>143
マルクス唯物論の原型、フォイエルバッハの唯物論は、まず宗教批判の立場からだった。
その宗教批判をヘーゲル哲学の立場でやっていたが、次第に、ヘーゲル哲学自体が
宗教と同じように人間の自己疎外のひとつの形態ではないかと考え、哲学的ヘーゲルの
思想は、ひとつのキリスト教神学であり、そのキリスト教自体が人間の自己疎外で
あるとして批判を展開していくことになる。
唯物論は人間の自己疎外を批判しようとするものだから、そのためには、
人間自信の本質が絶対化された対象としての神を否定しなければならなかった。

161 :朝まで名無しさん:02/10/07 02:55 ID:eU209lj9
 神の存在は信じられないけど、人間道徳を守らせる意味で、絶対の存在を何処かに
作ることは、人間社会の潤滑油と言うか、人間を悪というか、不正や犯罪を制御する
意味でも必要なものかも知れない。ドップリ宗教家している人の中には、宗教を
もたない。すなわち反社会的な人だという認識があるような気がする。

162 :朝まで名無しさん:02/10/07 04:43 ID:YQAzZ+dB
>>135

ただ「愛」とかを自然科学的に解明するような動きがあったりすると、宗教と
重なる部分があるので、対立するのかも。真っ当な自然科学の学者さんは無視
するだろうけど、価値観みたいなのを自然科学的に解明するようなのって、しば
しば出てきてるような気もする。しかもベストセラーになったり。

163 :朝まで名無しさん:02/10/07 11:14 ID:unH9AF5y
143=153?


164 :段造:02/10/07 11:40 ID:eotYHkNh
>>161
同意です。
天敵が存在しない人間に神は必要。

165 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:15 ID:puIpqSwK
>>164
しかし、どうやって信じろって言えるの?
これだけ情報が溢れているのに、古くっさい教義、カビの生えた
創世記を持った宗教にだれが見向きをするね。

166 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:16 ID:ZETpF9NA
創価学会員はマジで氏んでください、仕事できねーやつが職場くんな。

167 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:19 ID:yrGOZ7np
>>166
同意
学会員は概して役立たずが多いな
屁理屈こねる前に働くのが仕事じゃヴォケと何度も怒ったことがある(w

168 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:21 ID:pX4/mIeb
ある宗教サイトです
http://www5b.biglobe.ne.jp/~eliya/mix.html

169 :WISE:02/10/07 21:22 ID:vu8wfDBB
>>166
創価の活動ってどんなことするんですか?


170 :段造:02/10/07 21:23 ID:eotYHkNh
>>165
そうなんですよね。それを言われるのは一番キツイ。
でも何か人間を規律するものを創らないと。
それが法であればことは簡単なんだけど。
法で代置できるかしら。

171 :ダンプ松本:02/10/07 21:24 ID:RN3/9mCH
>>165
宗教からはいるのではなく、自然科学からはいって宇宙の神秘を感じる人も
います。
だから科学者に神を信じる人は多いです。

172 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:29 ID:yrGOZ7np
>>169
それは板違いだから詳しくは↓で聞いてくだされ
http://choco.2ch.net/koumei/

教義があるから宗教になる
なら、自分流のMy宗教でもいいのではなかろうか
まぁ、それを無神論者とも言うんだが(w

神など信じては無いが、私は私なりに拘って生きているつもりだ
不自由はない

173 :wise:02/10/07 21:33 ID:vu8wfDBB
>>171
わからんことを、神に押し付け逃避するためにね。


174 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:34 ID:DSgWMWmg
宗教に没頭するような奴はドキュソ。
以上。

175 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:49 ID:puIpqSwK
>>163
Noです、はい。

176 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:00 ID:puIpqSwK
>>170 名前:段造
ってことで私が誰か、想像がついたところでさ。

その170の発言を神を天皇に代えても、同じ発言してくないか
しらん。
スレ違いなので、深追いはしないが。

私にとっては、キリストもヒロヒトも同じ。
キリスト教や仏教も天皇制と同じ。
聖書や仏典が尊いと言われるのと、両陛下は尊敬すべきだとか言われる
のが同じなのだよ。

177 :ダンプ松本:02/10/07 22:02 ID:0De6gnbb
>>173
18.19世紀の科学の成果が世界観に大きな影響を与え、世界をひとつの機械として
考えようとする機械的唯物論が現れてきました。
これはデカルト、ニュートンの影響によるもので、また唯物論者によって思想として
まとめられました。
しかし機械的唯物論の欠点は、その創造者としての神をみとめなければ
ならないということであり、反復運動のみの機械は発展もないといわなければ
ならないことです。
神に押し付け逃避したのではありません。
唯物論者でもそこにぶつからざるを得なかったということです。

178 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:02 ID:yrGOZ7np
>>176
信仰の自由が民主主義なら、両陛下を尊敬するのも自由だろうよ

179 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:05 ID:yrGOZ7np
>>177
当時は教会が実質的な権力を持っていたからな
今は民主主義こそが教義で、信仰は自由
つまり科学信仰も自由
いい世の中だ

180 :wise:02/10/07 22:05 ID:vu8wfDBB
じゃぁ、それは神を信じてるのではなく
神を存在することにしないと、機械的唯物論が
成り立たなくなっちゃうよー!って
くだらない理由なの?


181 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:06 ID:puIpqSwK
>>178
両陛下を尊敬しないのも、自由であり感性の問題だよ。

尊敬もしていないものを、国家の象徴っていわれて税金使われる身に
なってみてくれ。
池田が明日から天皇だ、言われりゃ反対するだろうがよ。

182 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:10 ID:puIpqSwK
>>177
松本ダンプさんさあ、唯物論も宗教も天皇も何も信じていないってのは
だめか?
そんなやつの存在は、認められないか?

183 :ダンプ松本:02/10/07 22:11 ID:0De6gnbb
>>176
ひげ いいかげんにしときなさい まとはずれ

184 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:14 ID:yrGOZ7np
>>181
>池田が明日から天皇だ、言われりゃ反対するだろうがよ。
まーね
そのへんは言論の自由と言うことだろうよ
誹謗、中傷は気に入らないがな
どっちも悪くはない

185 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:15 ID:4KNVZ0TW
>>177
ちょっと違うんじゃないかな。
神を認めないといけないんじゃなくて
(言語で情報を伝えてる以上)絶対に
結論の出ない疑問に対して、神という
ものを考え、思考を停止することによって
結論が出せるってだけじゃない?
単純な例だけど「物質の最小単位は何か。」
なんていう疑問なんかは絶対に結論出せない
わけだけど、そのときに最終的には「神が創った」
とかすれば、それは科学ではないけど一応結論
ではある。そうでもしない限り終わりがないって
だけで、別に神を置く必要はないと思うんだけど

186 :ダンプ松本:02/10/07 22:16 ID:0De6gnbb
>>180
科学者が逃げてるのではないということの一例をあげて説明しました。

187 : :02/10/07 22:17 ID:azydEaB0
× どうして人間は宗教にはまるの?
◎ どうして馬鹿は宗教にはまるの?

188 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:23 ID:ZETpF9NA
>>169
俺は詳しいことは知らんが、創価のhpでも見てこればいいんじゃない?
ttp://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/HBK/Heiwa/
ttp://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/HBK/Bunka/
ttp://www.sokagakkai.or.jp/sokanet/HBK/Kyouiku/

189 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:25 ID:sgzJPoqe
国に所属してるという気持ちがあればもう宗教なんていらんでしょ?
それとも国を認めないサヨクの人ですか?

190 :ダンプ松本:02/10/07 22:27 ID:0De6gnbb
>>185
神を置かないことによる不自然さを何とかしたいと、唯物論をたてたい科学者は
言葉を変えて言います。
「物質とその存在様式である運動とは、いずれも創造し得ないものであり・・・
・・・したがってそれらはまぎれもなく、それ自身の目的因である」
ここまでいくと超自然論者と変わりない神秘的物質観になってしまってます。

191 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:28 ID:oN78xaMP
>>189
「所属」が目的とは違うと思いますよ。

192 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:30 ID:puIpqSwK
>>189
あまりに、極論だな。
国家神道はさすがに、もうはやらんよ。

193 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:33 ID:4KNVZ0TW
>>190
それは誰の言葉?
まさか一人、もしくは数人の意見をもって
「唯物論者は〜」とかしてないだろうね。
それとどうもそれって古い時代の発言っぽいんだけど・・・
何か引用するときはソースとまでは言わなくても
最低限何年の誰の発言ってことくらいは添付しないと意味ないよ

194 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:34 ID:4KNVZ0TW
しかしスレ違いになってるんで、あまり引っ張ることはなかったかも

195 :ダンプ松本:02/10/07 22:36 ID:0De6gnbb
>>182
ひげ? 


196 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:38 ID:oN78xaMP
>>182
でも、それって他のものを信じているんでしょう?


197 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:40 ID:puIpqSwK
>>190
>唯物論をたてたい科学者は言葉を変えて言います。
そりゃ違うだろ?

科学者だって人の子だよ、ハマルやつはいるよ。
オオムを見たろ、あの高学歴集団がいかれちまったでしょ。

普通、自分の専門が上手くいってて楽しければ、宗教にはまっている
暇もないのだろうけど。
うまくいきすぎて暇ができたり、うまくいかなくて暇だったらいっちゃう
場合あるでしょ。

科学者かどうかは、関係無いと思う、ただ、自分の専門には普通神は持ち
こまないってことだよ。
さすがに、そこまでいく専門がめちゃくちゃになるからね。

198 :wise:02/10/07 22:42 ID:vu8wfDBB
神を結論においても、必ず
「その神は誰が作った?」って言う人が出てくる。
それなら、神を置かず、永遠に探求したほうが
科学者もネタが尽きなくていいと思うのだが。
科学者は自分の生きてる時点で結論を出したいのかな?
「寿命があと少し、もう結論は神にしとけ!」みたいな。


199 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:42 ID:CikFuw+y
で、ここで議論してる頭の良い人は宗教に何かを求めてるの?
何も期待できないでしょ。

宗教なんてものは
教祖様の欲望(金欲、性欲、支配欲)を満たす手段に使われてるだけ。
百害有って一利なし。

200 :ダンプ松本:02/10/07 22:44 ID:0De6gnbb
>>193
エンゲルス 反デューリング論

神を置くかどうかに対する一例をあげるなかで、特に必要がないので省略
しました。

201 :200ゲット:02/10/07 22:44 ID:PKIjvuaK
何かにすがりたいんだな〜、きっと…。

202 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:44 ID:ZETpF9NA
>>199
ケツロンダシチャダメー

203 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:44 ID:puIpqSwK
>>196
いや、なにかを信じた覚えは無いが?
いってみるかい、××を信じてるだろ!とか?

204 :200ゲットならず…。:02/10/07 22:45 ID:PKIjvuaK
無念…。

205 :ダンプ松本:02/10/07 22:49 ID:0De6gnbb
>>197
文章を簡潔にするために省略してますが、エンゲルスの一例です。
前のかたの話の流れから特に必要ないと思いました。

206 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:50 ID:oN78xaMP
>>199
教祖ねぇ・・・
原始宗教/アニミズムの教祖って・・・あるんでしょうか?

宗教は必ずしも教祖というものが存在するわけではないですからね・・・
カルトや新興宗教ならともかく。
百害あって一理無しとは言い切れないと思いますよ。

また、人間が率いることですから、
それなりの欲望が絡んでいるのは当然でしょう。
それを「害」といってしまえば経営も政治も全て「害」になりますよ。。。

従って、そのように言い切ってしまわないほうがいいかと。。。

207 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:51 ID:4KNVZ0TW
>>198
スレ違いっぽいからもうsageるけど
普通、論理の先に神を置くときは
矛盾だとか理由だとか全てのことを
そこに押し込んじゃうの。そういう意味で
思考停止と言ったのだ。どんな疑問でも
「それは神が」とか「神が全てを」とか
言って済ませるの

208 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:51 ID:puIpqSwK
>>198
世の中の科学者が全部、宇宙の始まりを研究してるわけじゃないでしょ。
一部ってより、極々一部の物理屋だけだよ。
そんなことに興味あるのは。

209 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:51 ID:MeVPF8/g
子供のときからの習慣

210 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:53 ID:oN78xaMP
>>203
自分。親。家族。
友人。恋人。子供。
何らかの考え方。
誰かの言葉。etc・・・

そういった「何か」をを心の支えにしてません?
全く何も信じてない人っていないような気がしますけどね・・・

211 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:53 ID:4KNVZ0TW
エンゲルス個人の言葉をもって「唯物論者は〜」ってするのはなあ・・
正直、方法としては全然だめだと思う


212 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:57 ID:puIpqSwK
>>205
エンゲルスって科学者は科学者でも社会科学者でしょ。
しかも、その後宗教を否定すらした、マルクス=レーニン主義
の流れの基礎を作ったマルクスたんの片割れでしょ。

そりゃ、科学者としても特異とみるべきでは?

213 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:59 ID:sgzJPoqe
わからん・・・何で金払ってすがるのかわからん・・・

214 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:01 ID:puIpqSwK
>>210
家族を信じてるってか?
そりゃ、その存在は信じているが、彼らだって彼らだよ。
私とは、考えも違うし、子供は巣立つだろうし、配偶者は元から
他人だよ、あら睨まれた。

215 :ダンプ松本:02/10/07 23:02 ID:0De6gnbb
>>198
原因のすべてを含めて神と呼べば解決できます。
つくられたものは神ではありません。

216 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:04 ID:oN78xaMP
>>214
全てを信じるんじゃなくて、
其のうちのどれかを信じてるか?
ということですが・・・

要は>>210でも書いてますけど、
「心の支えに何かを信じて」いない人間はいないんじゃないか・・・と。
家族やらなんやらは其の一例ですね。
其れをご理解いただきたい。

217 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:06 ID:puIpqSwK
>>210
ああ、おもしろいってのはあるな。
「アンドロイドは電気羊の夢を見るのか?」はおもしろいと思った
が、それで私はディック信者になるのか。
「高い城の男」「ユービック」は駄作だなとか思っているが?

218 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:08 ID:oN78xaMP
>>217
「面白い」と「信じる」は違うと思われ・・・

219 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:09 ID:puIpqSwK
>>216
>「心の支えに何かを信じて」いない人間はいないんじゃないか・・・と。
それが、間違いなの。

「心の支えが欲しい。」なんていい大人が言って良い言葉じゃないよ。

220 :ダンプ松本:02/10/07 23:10 ID:0De6gnbb
>>212
科学者が自然を追求していく中で神を避けてとおれない。
それが唯物論者であっても
・・・これを説明するのにちょうどいい例としてだすのに、何の問題もありません。

221 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:10 ID:4KNVZ0TW
>>218
心の支えと信じる(信仰)も違うと思われ・・・

222 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:14 ID:oN78xaMP
>>219
>それが、間違いなの。
>「心の支えが欲しい。」なんていい大人が言って良い言葉じゃないよ。

誰も「心の支えを欲しがっている人」の話をしているのではないですが・・・

「心の支えに何かを信じて」いない人間はいない。(状態)
ことと
「心の支えを欲しがっている人」(行動)
とは違いますよ。

ある状態のことを言及しているのであって、
行動していることを言及しているのではありません。

223 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:14 ID:xGkNvAKJ
>>220
毎日、コンピュータで有機物質の分子構造の作成とシュミュレーション
をやっていても、神は見えてこないゾー。

224 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:16 ID:xGkNvAKJ
>>222
じゃあ、宗教なんていらないじゃん。

225 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:16 ID:CikFuw+y
人を救える、幸せになれると謳っておきながら・・・
宗教なんて何の力にもならない。
宗教家と日本の政治家は本当にいらない。

226 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:17 ID:xGkNvAKJ
>>222
だから、何も支えにになんかしてないってよ。

227 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:17 ID:4KNVZ0TW
>>220
いやだからどうしてそんな一般論が展開できるの?
神(とするもの)を避けて通れないかどうかなんて
人によって違うだろうし、仮に神を意識するにしても
それを自分の研究にいかに取り入れるか、あるいは
いかに取り入れないかなんて、それこそ人それぞれ。
そんな断定は何も意味がないと思うよ

228 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:19 ID:oN78xaMP
>>221
厳密に言えば違うでしょうね。
しかし、宗教(宗教以外でも)を信じようとするのは何らかの心の不安を取り除く、
心の支えになるものを手に入れようとするからでしょう。
例えば自分を信じることにより、自信につながったりするでしょう。
それはそうすることができる自分の力を自分の「支え」になるからではないのですか?

ま、ここでは>>182で「何も信じない」ということはないと思うからそこを言及しているわけですが。

229 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:22 ID:oN78xaMP
>>224
そうですよ。だから宗教は一つの現象であると思いますよ。
ただ、最もわかりやすいからコレだけのものになるんでしょうが。
人間が想像上でも「神」という存在を作り出す能力をもち続けることが出来れば、
宗教はなくならないでしょうね。

>>226
自分の力も支えにしてないと・・・

230 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:25 ID:ZETpF9NA
つーかね宗教論争を職場でやるのだけは勘弁してください。

231 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:28 ID:4KNVZ0TW
ちょっと意図的かどうかはわからないけど途中から
家族や他人を信頼することと
宗教などの信仰を一緒にしてる気もするけどな
前者は信仰とは普通言わないんじゃない?多分>>182
「信じる」ってのは信仰のことで、信頼とか信用とは
結構違うと思うけど。
>>182の反例みたいな感じで書いたレス(>>210)では
信仰の有無にたいして信頼の例を出しているように
見える。いまいち確信はないけど、どうだろう

232 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:29 ID:xGkNvAKJ
>>229
>自分の力も支えにしてないと・・・
自分の力が無いとメシが食えなくなるよな。
しかし、別段世界一優れた人間ってわけでもなく、他人で代替が
利かない人間でもないだろう。

真面目に仕事をしているフリをしながら、必要な成果を上げるこ
とを覚えるってことが、自分の力を支えにしているってことなのか。

違うだろ?

233 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:29 ID:4KNVZ0TW
>>231>>228へのレスでした

234 :ダンプ松本:02/10/07 23:34 ID:0De6gnbb
>>227
「科学者は解明できないところを神に置き換えて逃げる」という前の方の一般論に
たいする反論であり。
この場合の断定は例文に対するものであるから、一般論としての断定ではない。
何度も言うが
ひとつひとつの投稿だけを見れば、どの投稿も矛盾があり、その中のひとつをあげて
反論するのは、どんなに正当な意見に対しても簡単にできる。
反論するならば、話のながれの中でするべき。
これは私も気をつけていることです。

235 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:34 ID:oN78xaMP
>>231
そこなんですけどね、
私は人が宗教を信じる理由として、

「何らかの心の不安を取り除く」
「心の支えになるものを手に入れようとする(安心感を手に入れる)」

という心的な作用があるからだと思うんです。

家族や他人、自分を信頼/信用するのも同じような作用があると思うんです。
家族を信じる人は「家族の存在を心の支えにして仕事や人生を頑張る」
自分を信じる人は「自分の力を信じて・・・」、
友人を信じる人は「友人を信頼して・・・」
そういう意味では同じだと思うんですね。

どうでしょかね?

236 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:39 ID:oN78xaMP
>>232
>しかし、別段世界一優れた人間ってわけでもなく、他人で代替が
>利かない人間でもないだろう。

>真面目に仕事をしているフリをしながら、必要な成果を上げるこ
>とを覚えるってことが、自分の力を支えにしているってことなのか。
なんか小難しく考えてません?

別に特別優れて無くてもいいんですよ。
「自分の力で自分が満足できる程度に生きていけるという自信」があれば
それは「そういう自分を信じてる」ことになるでしょう?

違いますか?

237 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:39 ID:xGkNvAKJ
>>235
>「何らかの心の不安を取り除く」
>「心の支えになるものを手に入れようとする(安心感を手に入れる)」
そんなものを、宗教に求めるから、騙されるのだつうの。
オオムを見ろ!
その他の名前は出さないが、宗教と名の付く詐欺集団を見ろ!

心の支えを他人にすがるその姿勢は、当の本人だけでなく、回り
の人にも迷惑をかける。

繰り返しになるが、歴史を見ると、宗教に根ざした戦争に枚挙
が無い。

238 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:40 ID:4KNVZ0TW
>>234
いやあの・・
普通に読んだら一般論そのものを展開してるように読めるよ
あと後半に文章はめちゃくちゃだと思うんだけど。
というか、まったく同じミスをしてて、またも
「どの投稿」もなんていう表現をしてしまっている。
どっかの国会議員の「だいたい男は〜」ってのと一緒で
そういう表現一つで文章の内容はまるで変わると思うんだけど。
他にもおかしいと思うところあるけど、どんどんスレ違いに
なってるんでもう終わりでいいかなって感じです

239 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:44 ID:xGkNvAKJ
>>236
何をいいたいのだ?
明日会社が潰れて、路頭に迷うことだってあろう。
現在の自分は歴史的に見てとっても、運が良いだけだ。
なにも自身の能力だけで、今の生活を築いているわけでもない。

事実をそのまま見る行為を、「信じる」とか無理に言い換えるの
ヤメレ。

240 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:45 ID:4KNVZ0TW
>>235
でも家族や他人を信じてるときって
別に相手をどんなに人間的に信じていても
思考は停止しないと思う。信頼してる相手
でも間違ったことを言えばそれを指摘したり
そういうお互いの切磋琢磨がある(場合が多い)
でも宗教は、大抵の場合思考停止になってるというか
理屈やなんかを置き去りにして、すがるような信仰
になってることが多いと思う。だからやっぱり結構
違うんじゃないかなあって思ってる。

241 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:48 ID:xGkNvAKJ
>>240
そうそう、家族でもケンカするしね。

242 :ダンプ松本:02/10/07 23:49 ID:0De6gnbb
>>238
「あと後半に文章はめちゃくちゃだと思うんだけど」・・この文章もおかしい

このように、ひとつの投稿の部分をとれば、筋違いの反論はいくらでもできる
という説明です。

243 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:51 ID:4KNVZ0TW
>>242
それは「後半に→後半の」ってことだけど、
そこまで指摘されてもなあ・・・
ちょっともうやめておきます

244 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:53 ID:oN78xaMP
>>237
>宗教に求めるから、騙されるのだつうの。
外から見れば何でもそうですよ。

>繰り返しになるが、歴史を見ると、宗教に根ざした戦争に枚挙が無い。
そうですよ。
でも宗教が仮になくなったとしても、
人間の心の拠り所になるものが、信じているものに対しての戦いは続くと思いますよ。


>>239
は?運も実力のうちかと・・・
其れはともかく、
では、貴方は何も「信じれず」に生きているのですか?

>事実をそのまま見る行為・・・
事実に含まれる現象は無視してるのですか?

>何をいいたいのだ?
人間がナニにも依存せずには生きられないということですね。
精神的にも物質的にも。

245 ::02/10/07 23:55 ID:mQ7QRJHi
家族や友人なんかの対人関係における「信頼」と
宗教的な「信仰」は全然違うもんじゃないかな?

「信頼」は対象が人間だから、限界があるけど、
「信仰」は対象が神様だから、限界が無いでしょ。
試験合格を家族や友人に祈る奴はいないわけだし。




246 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:56 ID:xGkNvAKJ
>>244
>では、貴方は何も「信じれず」に生きているのですか?
なにを、信じる必要があるのだね。
事実を事実として見るしかないだろ。

その事実を見られなくなるのが、宗教の罪悪の一つだよ。

247 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:58 ID:xGkNvAKJ
>>紫陽花たんへ
>事実に含まれる現象は無視してるのですか?
これ、意味不明だよ、詳細の説明を望む!

248 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:01 ID:tUe5likW
>人間の心の拠り所になるものが、信じているものに対しての
>戦いは続くと思いますよ。

なんだ?宗教戦争とか、ジハードだとか、十字軍はこれからも続く
ってか?
そりゃ、ヤメテくれよ。

エルサレムの聖地一つに何人死ななきゃいけないのだね。

249 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:01 ID:UjLw0WKi
>>240>>241>>245
>「信頼」は対象が人間だから、限界があるけど、
>「信仰」は対象が神様だから、限界が無いでしょ。
>試験合格を家族や友人に祈る奴はいないわけだし。

>>228では厳密に言うと違うといってますが・・・
そして>>235などでもこれらの作用の方向が一緒であるということを主張しているのですが・・・
その前提で宗教を信じることと家族や他人を信じることを
「同じだと思う」といってるのは理解できますか??

250 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:03 ID:tUe5likW
>>249
厳密に言わなくても、違うよ。

251 :>どうして人間は宗教にはまるの?Phase 3 :02/10/08 00:05 ID:NDPD6qct
世間が狂っているからだよ。

日本なんぞ矛盾だらけだ。

252 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:10 ID:UjLw0WKi
>>248
例えば天皇を信じている人と信じてない人との争い。
ビンラディン・反アメリカを拠り所にしている人とアメリカという国を拠り所にしている人の争い。
等など。
続くでしょう・・・
無くすというほうが妄想かと。
無くす方法があるなら具体的な方策を望みますね。
あくまで現実的な内容で。

>>247
ある一つの事象は其れ単体で起こってるわけではないでしょう?

目の前でヤクザが殺されたとして
「ヤクザ同士の抗争」が事実でしょうが、
其の背景には例えば利権の構造やヤクザがどうして存在しているのかということに対する理解や
抗争に発展した理由や時代背景、ヤクザというもののの性質など様々があるでしょう。
この部分が「含まれる事象」です。

ヤクザ同士の抗争を防ぐにはヤクザを無くすのが一番でしょうが、それは簡単にはいきませんよね。
現実的なやり方を模索するならやはりそういったことをまず理解してから対策を採るのが一番でしょう。
従って、事実をそのまま見る行為だけでは思考停止で何も解決しないということです。

>>246
貴方にとって信じるとは何ですか?

253 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:10 ID:UjLw0WKi
>>250
作用の方向が一緒ということが前提でですよ。

254 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:11 ID:INbvcPS5
>>240 同感。ここで言う宗教を信仰するというのは大雑把に二通りあると思う。
自分の指針や行動様式など紫陽花さんの家族・信頼する友達なども含む信仰というか
心の支え、教義に対して自分の頭で考えず妄信的に信仰する宗教。
これは土台自体が違う。後者の信仰は一種ロボトミー化している。
考えがあるのとロボトミー化では全然違う。

255 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:13 ID:tW852M6k
>>249
え、だからそれが違うんじゃないの?って言ったんだけどな
安心感を得るためなら切磋琢磨しないでただ言うことを聞いてる
ほうが楽だしケンカもしないんじゃないかな。他人を信頼する
ことって、別に安心感を得ようとしての行為じゃないと思う。
言いたいことはわかるけど、あなたの例で言ってる他人への作用
の結果は「信頼」とかじゃなくて、たんに頼ってるってことじゃないかな
あるいは依存とか。友人や家族を信頼するのが、安心感を得るためとは
あまり思えない。個人的には。

256 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:13 ID:tUe5likW
>>252
>無くすというほうが妄想かと。
はあ〜
無くす努力すらする気はないのか?
宗教を肯定するヤシってのは、人の死に無頓着ってか、どうでも良い
のか?

257 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:14 ID:F7kwhf9t
 前に知人が宗教ジャンキーになっていると言うことを書いたことがあるが、
人によっては何かにすがりたい時、異性、酒、性行為、ギャンブル、宗教、お金
人により違う。ただ、どれも共通しているのは、自分の許容範囲を超えて
それにすがっていると言うこと。

258 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:17 ID:tW852M6k
>>249 付けたし
自分で考えることを放棄して
親の言うことを黙って聞くだけとか
そういうのなら宗教と似てるかもなあ
って思うけど、これは信頼してるとは
普通言わないよね。こんな感じ

259 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:17 ID:tUe5likW
>>252
>ヤクザ同士の抗争を防ぐにはヤクザを無くすのが一番でしょうが、
>それは簡単にはいきませんよね。

暴対法はなんのためにある?
けっこう有効に働いているよ、ヤクザが食えなくなる場合が出て来た。
食えないから、と堅気になる人もいるようだよ。

あなたの論理にかかると、全ての社会に対する対策は無駄ってことに
なるね。

260 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:21 ID:tUe5likW
だめだ、紫陽花たん良い訳モードに入っちゃったから(トランス状態)
何を言っても無駄だ。

オ・ヤ・ス・ミ

261 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:23 ID:UjLw0WKi
>>256
人間の「死」が気になるから宗教を肯定するのでは?
>無くす努力すらする気はないのか?
無くなるときは人間の心から他人に/モノに精神的に依存するという気持ちが無くなったらでしょうから、
そうならない限りは無理でしょうね。

貴方はどうやって無くす努力をするのですか?

>>255
違う価値観の「安心感」があれば其の二つはぶつかり合いますよ。
自分達の「安心感」を守るために。
其の「安心感」を守るためにまた切磋琢磨するんでしょう?彼らは。

>友人や家族を信頼するのが、安心感を得るためとはあまり思えない。
ではなんの為ですか?
因みに、コレのみの要因で「信頼する」というようには考えてないですよ。
あくまで「信頼する」の内容に「安心感」が含まれてるということ。
=でなく⊃/⊂です

262 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:26 ID:UjLw0WKi
>>259
暴対法が出来たので、
ヤクザのしのぎ方が変わって来たということはしってますか?
また、ますます厳しくなるということから地下にもぐる、
マフィア化も懸念されてるという現実は知ってますか?

一部の人間がヤクザを辞めたからといって、
その根本が凶悪になれば意味が無いでしょう・・・

ですから、ヤクザをつぶすのは簡単ではないといってるのです。

263 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:28 ID:UjLw0WKi
>>260
性急な方ですね・・・

264 ::02/10/08 00:29 ID:M1ymjQsv
>>249
意図は理解できたし、「何も信じない」人など居ないというのは
同感なんだけど、やっぱ「同じだと思う」って言葉は強すぎると
思うなぁ。
宗教一般とは切り離して、「何も信じない」という事はありえない
という話に絞った方が誤解されないんじゃない?

自分にも家族にも友人にも心の安らぎを得られない人が、
宗教に心の安らぎを得ようとするのは自然だ、って話なら
納得しやすいかな。 俺の場合。

265 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:30 ID:tW852M6k
>>261
なんだかもうよくわかんないな・・・
特に初めの三行がいったいどの部分に対するレスなのか
またそもそも何を言ってるのかがわかんない・・
読解力不足なのか会話が噛み合ってないのか。
あと後半については、あなたの意識の中に前提として
「〜の為に信頼する」という構図があるようなんだけど
それ自体に疑問って感じかな。まあちょっと休憩(か終わり)

266 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:34 ID:UjLw0WKi
>>265
>特に初めの三行がいったいどの部分に対するレスなのか

>安心感を得るためなら切磋琢磨しないでただ言うことを聞いてる
>ほうが楽だしケンカもしないんじゃないかな。他人を信頼する
>ことって、別に安心感を得ようとしての行為じゃないと思う。
です。

>それ自体に疑問って感じかな。
人の行動や考えにはそれなりの理由が存在するということですよ。
信頼するのは何か原因があるから。ということ。

>>264
>自分にも家族にも友人にも心の安らぎを得られない人が、
>宗教に心の安らぎを得ようとするのは自然だ、って話なら
>納得しやすいかな。

そーゆーことなんですけどね。
同じレベルだなと私は思うんですよ。
相互に行き来できないわけではないですし。。。

267 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:46 ID:UjLw0WKi
>>262追加。

暴対法はあくまでヤクザを取り締まる/無くすための一手段であり、
それが即「ヤクザを無くすことが簡単ではない」という私の主張に対する反論にはなりえませんよ。

268 :朝まで名無しさん:02/10/08 03:38 ID:IGZamIuS
>>267
防宗教法を作れ!

え、冗談だよ。

269 :朝まで名無しさん:02/10/08 16:00 ID:tfVEg51c
神がいてもいなくても関係ありません
それに唯物論とか進化論とか宗教と関係ないのがなんででてくるの?
普通に考えて頭わるいんじゃないの
宗教なんか勧誘がうざったいだけでしょ

270 :朝まで名無しさん:02/10/08 17:11 ID:pi+OB9a+
>>269
そうなんだけどさ、それだと話が終わっちゃうわけよ。

で、宗教擁護派は宗教に唯物論を対置してみたり、進化論は単なる説で
あって真実ってわけじゃないとか言ってみて遊ぶわけだ。
だいたい、このパターンなのだけど、議論版じゃあまだそれほど繰り返
していないしょ。

もそっと、擁護派が宗派や宗教のカテゴリーを明確にして歯向かっても
らえればオモシロイのだけど...
まあ、それは無いものねだりってことだわな。

271 :朝まで名無しさん:02/10/08 17:18 ID:2mg7q9eK

共産主義の残党がここにも...



272 :朝まで名無しさん:02/10/08 17:20 ID:pi+OB9a+
>>271
あなた、ベタ過ぎ!

273 : :02/10/08 17:51 ID:2nrWwnnB
>>270
だったら宗教の必要性を言ったらいいのに。
よくでてくる科学の話は神とは関係ないでしょ?

274 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:26 ID:pi+OB9a+
>>273
そりゃあ無理だよ、私に宗教の擁護なんてさ。
だって嫌いなんだから。

275 :名無しさん:02/10/08 18:52 ID:7F1DlScU
 
突然ですが。割り込んですいません。これについてどう思いますか?
フランスでは完全にカルトになりますた。
(出所) http://www.forum21.jp/serial/serial3.html

■ カルトの証明 ■
(1)北朝鮮的発音の全国婦人部長が死者を鞭打つ!
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/cb4/toride/AUD/meiyoki.wav
(2)尊師近影
http://www.toride.org/real/img/ike.jpg
http://www.toride.org/gif/goukan.gif
(3)映像の尊師
http://www.toride.org/real/maha2.rm (マホラー…バカヤローだ…マッハッロー)
http://www.toride.org/real/great.rm (ユウア・・グレーーーーーーーーート!)
http://www.toride.org/real/disease.rm(悪性の…)
http://www.toride.org/real/crazy2.rm (狂気の…)
(4)発言する尊師
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/cb4/toride/AUD/ikedatnb.wav(日顕なんて!)
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/cb4/toride/AUD/clintonaud.wav (クリントンが会見を断ると…)
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/cb4/toride/AUD/oseziwo.wav(財務に走れ!)
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/cb4/toride/AUD/ikedaHkt.wav(キン○マ)
http://www14.u-page.so-net.ne.jp/cb4/toride/AUD/ikedaHkm.wav(キン○ンコ)
(5)貪る尊師:幼女への変態的行為
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3306/ikeda01.html(犯罪では?)


276 :名無しさん:02/10/08 18:58 ID:QxPMyxHV
創価がたくさん警察に入り込んで悪いことをやりまくっているといわれているよね。
本を立ち読みしていたら、あんまり好きなヤツじゃないけど、こんなことを書いてた。
 −警視庁と公明党というのは、癒着といっていいくらい、切っても切れない関係にある。
  何か事件や機密情報があると、すぐそれが公明党に漏れる。いろいろな分野に
  公明党関係者が入り込んでいる恐ろしさを、身をもって体験してきた。
  警視庁にいる創価学会関係者にとって、従わなければならないのは、警視総監でも
  警察署長でもない。自分の所属する創価学会のリーダーの指示がすべてである。
             「明快! 国会議員白書」平沢勝栄 著 154ページ
もっと具体的に、創価警察官が創価の犯罪を実行しているとか、隠蔽しているとか、
実行しても表沙汰にならないように隠蔽しているとか、創価の犯罪者を隠すために
別の人間を犯人にでっちあげているとか、警察だけでなくいまや検察にも入り込んでいる
とか書けばいいのに、選挙運動中にたすきを引っ張られたとか程度のことで「俺は
創価と戦っている」などと言っているよ。創価につきまとわれて殺されたヤツらは
怒ってると思うぞ。
後藤田正晴が官房長官だったときに秘書官を務めた縁で政界に引っ張られたことから
ボスに逆らって本気で創価を叩くつもりはないのだろう。


277 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:59 ID:2mg7q9eK

共産主義にも正しいところがあるんですね




278 :朝まで名無しさん:02/10/08 19:02 ID:pi+OB9a+
>>277
それで、ひねったつもりなのか。
もう、何も言えないよ、あんたの勝ちだ。

279 :ダンプ松本:02/10/08 19:03 ID:GVLilXNh
ニュートリノに神を感じませんか?
素粒子の先に神を置くか置かないかではなく、
感じるか感じないかです。

280 :朝まで名無しさん:02/10/08 19:05 ID:2mg7q9eK
科学技術を神のように祀ってクローン技術とかを崇拝する新興宗教とかもあるらしいぞ?


281 :名無しさん:02/10/08 19:05 ID:5WnaKaSk
・警視庁保安課は13日までに、顧客の携帯電話の通話記録を不正に引き出したとして、
 電気通信事業法違反(通信の秘密侵害)と窃盗の疑いで、NTTドコモの子会社
 ドコモシステムズ社員嘉村英二容疑者(26)=名古屋市中川区江松4−1113=と、
 教唆の疑いで、創価大事務職員根津丈伸容疑者(41)=東京都八王子市散田町
 2−42−6、同田島稔容疑者(39)=八王子市谷野町270=の計3人を逮捕した。

 田島容疑者が元交際相手の浮気を疑い、根津容疑者を通じて嘉村容疑者に記録の
 入手を依頼したという。

 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4131310




282 :朝まで名無しさん:02/10/08 19:06 ID:2mg7q9eK
名前忘れたけど

283 :ダンプ松本:02/10/08 19:14 ID:GVLilXNh
>>280
科学技術ではありませんニュートリノです。

284 :朝まで名無しさん:02/10/08 19:16 ID:4dOpxJcE
>>283
それは雷神さまみたいなもんか?

285 :ダンプ松本:02/10/08 19:19 ID:GVLilXNh
>>284
ニュースでこれからもっと報道されます。

神に科学が近づいていく感動的な過程です。

286 :朝まで名無しさん:02/10/08 19:25 ID:htYy4Bgq
ニュートリノってなんですか
あの地下壕に変な電球壁に並べたやつのでしょ

287 :朝まで名無しさん:02/10/08 19:37 ID:4dOpxJcE
>>285
ちなみにそれは「どちらの」神様で?
それにしても、ずいぶん観測しづらいところへいらっしゃる。

288 :納税奴隷:02/10/08 19:41 ID:NNmxXPaV
285>
神を知ることは善いことです。この世(物質界)の性質を知ることで人は
神に近づく!そして最終にはこの世は天国と同じになります!(大本教の
予言)

289 :朝まで名無しさん:02/10/08 19:57 ID:pi+OB9a+
>>283
ただ、すり抜けて行く粒子、検出するだけで苦労する粒子が何をできると?
存在しないから、何もしない神に近いって言えば近いか。

290 :納税奴隷:02/10/08 20:02 ID:NNmxXPaV
289>
貴方は神を理解していない。神とは物の性質。性質は見えない!性質を知れば
無限の権力を持ち、宇宙を支配出来る。

291 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 20:06 ID:UjLw0WKi
>>290
>性質を知れば・・・
説明キボーン!

292 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:07 ID:pi+OB9a+
>>290
現実は、RPGの世界とは違うってば。

現実の世界はムネオ族が、ガッポ、ガッポが金を集めている世界。
性質を知るべきは、政官財の癒着の構造で、その目的はおこぼれ
にあずかることっす。

293 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 20:10 ID:UjLw0WKi
>>292
そーゆー話なんでしょうかね?>>290は。
なーんか違うような気がしますが・・・

294 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:12 ID:pi+OB9a+
>>293
紫陽花さんも、RPG中毒患者ですか?

無限の権力を持ち、宇宙を支配出して何をやりたいのですか。

295 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 20:17 ID:UjLw0WKi
>>294
相手がどういう意図かもわからないのに
反論するのは誤解の元。
ってことですよ。

296 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:19 ID:pi+OB9a+
最近の宗教好きってさ、自己修養とか道徳の向上とかそんな、
こと、カケラも求めないようだね。

こりゃ、オオムが出てくるわけだ。

297 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:20 ID:pi+OB9a+
>>295
意図がわからないってか?

ネタに決まってんじゃん。

298 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:22 ID:pi+OB9a+
紫陽花たんって、カマトトぶるのが度を越えている。

299 :共産主義マンセー!:02/10/08 20:22 ID:2mg7q9eK


宗教の死滅こそ理想の社会が求めるもの




300 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 20:26 ID:UjLw0WKi
>>296
っていいますか、
基本的に宗教は既存の世界とは違う価値観を持ってるでしょうからね。
ある意味反社会的。
外部から見ればそう見えてもおかしくないと思います。

それが不特定多数の人間と結びついたときに、
自己修養や道徳の向上として多数に認められるんでしょうね。
何処の宗教/非宗教の団体でもそうだとは思いますが。。。

301 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 20:28 ID:UjLw0WKi
>>297
ネタだろうがそうでなかろうが、
「意図的」に話をずらしていくやり方はどうかと思いますよ。

302 :ダンプ松本:02/10/08 20:32 ID:rMJ7f2du
神の見えない性質、すなわち、神の永遠の力と神性とは、天地創造このかた被造物において
知られていて、明らかに認められるからである。(聖書)



303 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:36 ID:pi+OB9a+
>>300
相変わらず何をいいたいのか要領を得ない文章だな。

現代の宗教好きは本来の宗教=キリスト、ゴータマの思想を理解できず
ってか、する気も無くただ、神秘主義に傾倒する場合が多い。
これは、堕落以外のなにものでもない。

>>301
その意図ってのを言ってみろよ、私には私の解釈がある。
解釈は受け取り側の想像性により、書き手より意味を高める場合がある。

304 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:42 ID:pi+OB9a+
>>302
いや、奇蹟なんて被造物らしい私は見たこと無い。
また天地創造は、デマに決まっている。
日本列島は、矛の雫で出来たってのと同じレベルだ。

メソポタミヤの古民話をは信じて、日本の古民話を信じないってのは
理解に苦しむ。

305 :くららさん:02/10/08 20:49 ID:buUtShfa
お酒が飲めないからです
ギャンブルにのめりこめないからです
趣味がないからです
不眠症だからです


306 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 20:50 ID:UjLw0WKi
>>303
何がいいたいのかわからないですか・・・

違う価値観を持ってる人たちのことを外から
「自己修養ができてない」やた「道徳の向上」とかとやかく言っても仕方ない。
其れは私たちと違う「自己修養観」「道徳観」持ってるはずですからね。

それは大きな組織になればなるほどそうなるでしょう?
キリスト教/仏教/イスラム教でも中で様々なの考え方をもつことがあるでしょうし。
どれが良くてどれが悪いなんて言い方はどうかと思いますよ。

>>301
>>290の意図は本人にしかわからないでしょう。。。
だから私は其の後に説明を希望たのです。
できるだけ軽率な発言はしたくないですしね。

また、どんなにこちらが想像性を働かして解釈しても本来の本人の意図とは違うでしょう・・・
貴方が小説などを書いてるなら話は別ですが。

307 :ダンプ松本:02/10/08 20:50 ID:rMJ7f2du
>>304
見る見ないの次元の話ではありません。
ニュートリノ科学は奇跡に切り込んでいってるんです。

聖書の内容を文字どおりにとったら確かに信じにくいものでしょう。
この引用は見えない神性は被造物に見える形となって現れているということです。

308 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:54 ID:pi+OB9a+
>>305
趣味が無いってあなた、2ちゃんねるを楽しみましょう。
紫陽花たんの、見苦しい良い訳を笑いましょう。

笑っていれば、何か良いこともあるって。
(最後は気休めだけどね。)

309 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 20:54 ID:UjLw0WKi
>>308
何のイイワケ?

310 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:58 ID:pi+OB9a+
>>307
ニュートリノが奇蹟なら、物理学が崩壊しちゃいますね。
私は別にかまわないけどさ。

物理学者は右往左往しちゃうって、明日の予算、明日の給与を
どう稼ごうってさ。

物理学者のメシの種を宗教が盗む行為は容認されないよ。
利権国家=日本の国是に反する行為で、国家反逆罪に相当する。


311 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:04 ID:pi+OB9a+
>>309
への回答は
>>306
です。

話をずらす行為そのもの文章だ。
>どれが良くてどれが悪いなんて言い方はどうかと思いますよ。
なんじゃこりゃ、だれがそんな話をしたよ。

ほんと、紫陽花たんだけは疲れる、回る、回るの無限ループへの
いざないってか?

312 :名無しさん:02/10/08 21:04 ID:jGQV++3o
RPGの世界って何ですか?教えてください。

313 :ダンプ松本:02/10/08 21:05 ID:rMJ7f2du
>>310
「ニュートリノ科学が奇跡に切り込んでいる」といったのです。
「ニュートリノが奇跡」とはいってません。
言葉のすりかえで、意味は全然違います。
そのように話を展開されていくのでしたら議論の意味がありません。

314 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:09 ID:4dOpxJcE
>>302
昔から「神の見えない性質」と言われていたものは、誰かのせいでどんどん「既知」
の領域に組込まれてきた。雷が「神のイカズチ」ではなくなり、免疫が「神の恩寵」
ではなくなったように。
ただし「膨らむ風船」の喩えでよくいわれるように、「既知」の領域が増えるだけ
「未知」と接する表面積も増える。今じゃニュートリノですか。
観測限界は常に生じる。分ることが増えれば、その先の分らないことも増える。
最先端で「未知」と接する研究者が、神のごときものを時に「感じる」のは、
その意味では自然なことなのかもしれない。
あなたは科学者の営為に対して、神の居場所が常に増えることを感謝すべきか。
それとも神の居場所が常に周縁に追いやられることを呪うべきか。

315 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:10 ID:pi+OB9a+
>>313
ニュートリノの世界は軌跡に切り込んではいるが、奇蹟には
切り込んでない。
確率が小さい世界ではあるが、宗教で使用される「奇蹟」と
は意味がまったく違う。

同一の言葉の2つの意味を利用したレトリックを使っているのは
あなただと思うが。

316 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:13 ID:pi+OB9a+
>>314
スーパーカミオカンデのガラスが割れた際、神を意識する人
より復旧の苦労と、予算の心配をするのが正常な人間だよ。

317 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:16 ID:pi+OB9a+
>>312
プログミング言語の一種です、主にメインフレームで使用されます。

ああ、ダンプ松本さんのレトリックを使っちゃったよ。

318 :ダンプ松本:02/10/08 21:18 ID:rMJ7f2du
>>315
言葉による伝達には限界があります。
意味のある議論が成立するには、
相手が言っていることの中に含まれる意図を理解しようとする
お互いの努力が前提です。
ですから、これ以上の議論はお互いのスキを探り合うだけの意味のないものの
ような気がします。

319 :名無しさん:02/10/08 21:20 ID:jq56N5YX
>紫陽花さんって、お巡りさん、関係ですか?

320 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 21:22 ID:UjLw0WKi
>>311
一般的に「自分が主張していること」が「全て言い訳」と感じるならそうでしょうね。
別に話を私はずらしてないですし。
同じことをずっと言い換えて主張しているだけですから。

貴方にとって堕落することは悪いことですか?いいことですか?
ゴーダマ、キリストの思想をちゃんと理解できないものは堕落だと仰ってますが・・・

価値観が違うのに、ちゃんと理解もしてないのにそれを外部からとやかく言っても意味が無い。
それともそれぞれの価値観をちゃんと理解でき、
その差異がわかっている上で発言しているなら別にいいのですけど、
一つの価値観のみから別の価値観を見て話をしても意味が無いですね。

ま、性急に考えすぎですよ。

321 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:25 ID:pi+OB9a+
>>320
また、何を言いたいのかわからん文章を書く。

あなたは、最近の宗教の思想抜きの神秘主義の傾向を悪と見る
のか善と見るのか?

322 :名無しさん:02/10/08 21:26 ID:3pS0T6JR
>317 サンクス。紫陽花さんだけは、現代の宗教形態や体系、信義を
肯定しているように感じるのだけれど。宗教と名を借りた汚職や、癒着が
現代の宗教で、信者さんの中にはそれを知らなくて、本当に心のよりどころ
にしている人もいるのかもしれないけど、宗教自体は否定しないけど、
それを盲信している人には、違和感を感じる。

323 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 21:32 ID:UjLw0WKi
>>321
「思想抜きの神秘主義の傾向」
だけなら善悪というより、危険だと思いますね。

>何を言いたいのかわからん文章を書く。
わかりやすいと思いますけどね。

>基本的に宗教は既存の世界とは違う価値観を持ってる(>>300)
>違う価値観を持ってる人たちのことを外から「自己修養ができてない」やた「道徳の向上」とかとやかく言っても仕方ない。>>306
>一つの価値観のみから別の価値観を見て話をしても意味が無いですね。(>>320)

を理解できてます?

324 :ダンプ松本:02/10/08 21:41 ID:rMJ7f2du
>>314
そこに神の存在を認めないとした場合の不自然さに何も感じないでいるほうが
不思議と感じているだけです。
たとえば今までの進化論をそのまま読めば、聖書に劣らずあまりにも不思議なところが
多いではないですか、しかしそこに神を介入させることで、すべてがすっきりと解決できる。
その神の存在を何故避けて通るのか理解できません。
共産主義者が避けて通るのは理解できます。
科学者の営為によって、人間が神をより理解できる・・が正しいと思います

325 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:45 ID:pi+OB9a+
>>323
>一つの価値観のみから別の価値観を見て話をしても意味が無いですね。(>>320)

ギャグの一つとしてなら認めるが。
私が、宗教を信じている人と価値観を共有したいなどと何時言ったかね。
当然批判は外部からも、なされるべきである。

「北朝鮮政権は、日本人を国家として拉致した。」
この現実に対して、
「基本的に北朝鮮は既存の世界とは違う価値観を持ってる」
の一言で済ませるつもりか?

紫陽花、あなた、根本的に間違ってるよ。

326 :紫陽花さんへ:02/10/08 21:46 ID:clt3QCjI
今、「何様?拉致家族」で必死になってる人と
同じくらい、イタイですね、あなた。

327 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 21:47 ID:UjLw0WKi
>>322
>現代の・・・
そういうことは現代だけでなく常に起こっていることだと認識してますけどね。
また、「信義」自体はいいものが多いとも思いますよ。うわべだけかもしれませんけど。
また、其れを実践できてない団体は多いと思います。

金を騙しとってたり、汚職をしているから・・・っていうのはいけないことだと思いますよ。
しかし、其れと信者の盲信についての議論はまた別ですし、
現代宗教=悪のような見方もただ性急過ぎるように思えるんですよ。
網ちょっと慎重に考えたほうがいいんじゃないか、そう思って発言しているんです。

因みに須らく宗教団体は反社会的傾向をもってると思います。
従って宗教には社会に危険を及ぼす要因を持っているでしょうね。

328 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:52 ID:pi+OB9a+
>>327
現状の宗教の罪悪までは認めるのだな。

私は、寝るので...おあとがよろしいようで。

329 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 21:53 ID:UjLw0WKi
>>325
>「北朝鮮政権は、日本人を国家として拉致した。」
それはちょっと違いますね。
北朝鮮という一つの国と日本という一つの国の話と、
日本という社会に内包されているある宗教と日本社会とは同じに語れませんよ。
従って例えが違うかと。

>価値観を共有したい
其れは誤解ですね。
共有するのではなく、理解です。
理解することによりより相手に本質的な批判が出来るでしょう。
お互い理解しなかったらお互い的外れな批判しかならないですから。
そのための相互理解。
ま、相互理解は求めなくてもいいですが、こちらは理解することは必要。

理解するつもりが無いなら初めから「的外れな指摘をしますよ」といってるようなものですよ。
それに自己満足/自慰的行為ですし。何の解決にもなりませんよ。
ところで「理解する」って意味知ってます?



330 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 21:54 ID:UjLw0WKi
>>327
悪い部分は悪い、
だからといって全てが悪いわけではないでしょう・・・
ってことです。

331 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:54 ID:NfAiEqgl
何で信仰心に金が絡んでくるんだろうねぇ
今の宗教って

332 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 21:58 ID:UjLw0WKi
>>331
簡単ですよ。

騙しやすいからでしょ。

男に貢がせる女や
女に貢がせる男と同じ心理。

333 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:21 ID:4dOpxJcE
>>324
あなたはいみじくも「感じる」「感じない」という言い方をする。
どちらにしてもそれは(科学者の)パーソナリティの問題にすぎないとしか
言いようがないことだね。
「神を感じた」宇宙飛行士もいたし、そうでなかった宇宙飛行士もいた。
それと似たようなことだろう。
神がいようがいまいが仕事をする者は仕事をする。
それを「避けて通る」と見るのはあなたの見方(感性)だろうが。
「分らんものは分らんとしかいいようがない」とブツクサこぼしながら
それでも「既知」の領域を広げる仕事に励んできた人も多いよ。

334 :ダンプ松本:02/10/08 22:31 ID:IqS6+cbK
>>333
よくわかります。
私は感じてもらいたいという立場で発言してます。
しかし神はいないと根拠なく断定し、理解しようとする用意もなく
はじめから批判するためのあら捜しに忙しい人もいます。

335 :朝まで名無しさん:02/10/08 23:03 ID:wc71KEw8
自然界の、無秩序にサイコロを振っているのを神と呼ぶのなら、賛成しよう。


336 :136:02/10/08 23:37 ID:ulzjzLIH
>>313
ニュートリノ科学??って妙な呼び方はよく分からんが
理論物理学の最先端分野は単なる数学遊戯だよ。

理論科学の最前線の分野は、ただひたすら理論の体系化
だけに勤しんで実証的な事実とか真理とかとはだんだん無縁な世界に入りつつある。
決して神の神秘なんかと結び付くものでもないよ。

337 :朝まで名無しさん:02/10/09 00:37 ID:yN/IIZzO
>>334
メシ食いながら、そういやあニュートリノでノーベル賞貰うらしい
ってニュースを聞いて早速ネタ提供したダンプ松本さん。

その姿勢の安易さには、みな気がついているよ。
その松本さんの発言として、334はちょっと、変でしょ。
ネタ職人なら、ネタ職人らしくするべきでは?

338 :名無しさん:02/10/09 00:59 ID:P11eOq3W
>334 神を感じる能力と言うのは、個人差があるのではないか?幽霊を関知する
人もいれば、芸術を感じる人もいる。科学の理論や数学の数式に謎めいたものを
感じる人もいるのではないか(円周率とか)要はその人の感受性しだいだと言うこと。
例えば、変な例題だが、頭の中のエンドルフィン?が生成されると、エクスタシーを
感じるとか。ランニングハイなんかもそのうちに入ると思うが。だから、宗教で
エクスタシーを感じることもその人によっては可能だ。オウム真理教が確かそんな
感じだったような。



339 :ダンプ松本:02/10/09 05:22 ID:ekrTXxPc
>>336
ニュートリノ研究によって物理学は否定されるかもしれません。
単なる理論の体系化でないことはニュートリノを知ればわかると思います。
>>337
みんな気づいてるということは、あなたはここに投稿してるメンバーと
連絡をしあったり、飲み会でも開いたりしてるのですか?

屁理屈の好きそうなあなたに合わせて言わせてもらいました。
>>338
そう思います。

340 :ダンプ松本:02/10/09 06:00 ID:ekrTXxPc
みんなあ 朝だぞー

早く起きないと好きなこと書くぞー

341 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/09 06:06 ID:u5Q273HQ
>>340
神が存在するとして何人の神がいるの?

342 :ダンプ松本:02/10/09 06:31 ID:bDy6+8LE
>>341
宇宙(被造世界)(結果)の原因として考えているので、原因はひとつ。
この原因を神と呼んだり、大宇宙という人もいます。
結果から原因を仮定し、その原因から結果への過程を実証し理論づけるのが
科学です。
必ず原因があるはずだと思ってます。
人間に心情があるのですから、その原因にもあると考えるのが普通ではないでしょうか。
何人という考え方はしたことないんですが。


343 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/09 06:34 ID:u5Q273HQ
仮に神が存在するとして
宗教の数ほど神が存在しているのだろうか?
一つの神を人間が誤認識し多数としているのか・・・
それとも神は無数に存在し、ポピュラス(昔のゲーム??)のように
人間を駒として弄んでいるのだろうか?
オイラには想像の産物にしか過ぎないと思えるのだが・・・
複数なのか一神なのか・・・どっちなの?肯定派の方々・・

344 :136:02/10/09 06:37 ID:r5+i3mfs
>>339
>ニュートリノ研究によって物理学は否定されるかもしれません。

よく知りもしないのに適当なこと言うのはたいがいにした方がいい。
なんかニュートリノに過大な幻想を抱いてないか??
単なる素粒子の一つ過ぎんぞ。一体どうすれば物理学が否定されるんだよw

>単なる理論の体系化でないことはニュートリノを知ればわかると思います。

物理学の最先端は数学オナニーの側面が大きいことくらい理解してくれ。
たとえば超弦理論で素粒子を26次元空間内の弦として扱ってるのは
別に実験や観測に裏づけられたものじゃなくて、こっちの方が数学的に
統一モデルとして扱い易いからというだけ。理論物理学の最先端なんてこんなのばっかり。
だから物理学が否定されるも何も、元々理論物理学の最先端なんて
結構いい加減なものなんだよ。

345 ::02/10/09 06:39 ID:zBZUBrKl
警視庁警官3万5千人のうち
草加は5千人だってよ。
これでは草加の犯罪もヤミの中。
駄作の高笑いが聞こえてくるよ。

346 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/09 06:40 ID:u5Q273HQ
 ん?原因を神と仮定してるのね。
聖書、聖典の神のイメージとは別物なのかな?
原因に祈っても意味ないよね・・・
それとも原因を意図的に作り出す神が存在すると述べたいの?

347 :136:02/10/09 06:46 ID:r5+i3mfs
>>148でも似たようなこと言ったけど
進化論とか宇宙物理学とかの最先端分野は素人的に
面白い分野だとは思うが、あまりにも理論先行で御都合主義的で
不透明さだらけの知的オナニーとしか思えないってのが正直なところ
その不透明さを神秘と捉えたり、その御都合主義に乗っかって
美味しいとこだけ無理やり宗教的に解釈するのは滑稽以外の何者でもない

宗教が科学の中でも一番怪しいとこを論拠に我田引水的に自己肯定してどうするw

348 :136:02/10/09 07:11 ID:r5+i3mfs
>>339
ダメ押しに、極めて観測困難なニュートリノだが、
その観測された性質が今までの理論で予想された範囲と違った場合、
従来のビッグバン理論、宇宙論とかが大きく破綻するのはかなり昔から知られた話。
実際にそういう破綻が起きてもちっとも驚くべきことじゃない。
既成事実のように語られてるピックバン理論自体かなりいい加減な理論。
今までも新しい天文学的観測結果が出てくるたびに理論に矛盾を生じて、
その都度無理やり修正してきたツギハギだらけの理論だよ。

科学なんてものは極論すればどこまでもいっても仮説の体系でしかない。
それを持って神の存在に結びつけるのはペテン以外の何者でない。

349 :ダンプ松本:02/10/09 07:18 ID:bDy6+8LE
>>344
弦にたいする物理学の解答が出ていない、しかしこれから、あなたもわたしも
よくわからないニュートリノによって現状の物理学の解答を当てはめることに
変更があるかも知れない。

こんなふうに言えば満足でしたか?

350 :ダンプ松本:02/10/09 07:27 ID:bDy6+8LE
>>348
それでは、いかにも役に立たないもののようにきこえる科学の目的は何ですか?


351 :136:02/10/09 07:42 ID:r5+i3mfs
>>350
科学自体は、日常的な諸現象を極めて巧く統一的に説明してると思うよ。
工学、医学なんかの分野でも実に実用的で“便利な道具”だと思うし。
だから科学が実際にとっても役に立ってることは否定できないだろ。

一方で、そういう実用的な部分と離れて、ひたすら理論の体系化に邁進する側面もある。
「全ての現象は科学的な理論によって統一的に矛盾無く説明、体系化できるはず」
と言う証明不能なドグマに向かって突き進んでるだけに思える。
まあ、これも面白いから人間の知的余暇活動としていいんじゃないのw

352 :ダンプ松本:02/10/09 07:49 ID:bDy6+8LE
>>351
知的余暇活動ではなく、真実を知ることにより信じたいものを求めている
人間の本心だとおもいませんか?

353 :136:02/10/09 07:57 ID:r5+i3mfs
>>352
まあ、全てのものを言葉や理論なんかによって統一的に語り尽くしたいというのは、
言葉を持った人間の業かも知らんな。

いずれにせよ。宗教関係者が付け焼刃の科学理論を使って
科学を否定し神を肯定する(エホバとかはその傾向が強い)
態度は見てて凄く痛々しいw

354 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/09 08:06 ID:u5Q273HQ
 ん?神の確証がしっかりある訳じゃないのね・・・
神が存在するかも?ってレベルで神の存在を
信じてるのね。
それを疑いもせずに信じろっと・・・(*´ρ`*)ホワワーンなんだかねー。

355 :ダンプ松本:02/10/09 08:20 ID:bDy6+8LE
>>353
科学の目的が、真実を知ることにより信じたいものを求めている人間の本心で
あることを認めていただければ、それは神を知ることにより信じたいものを求める
宗教の目的と同じです。
宗教は未知の部分を神としてきました。歴史をとおして科学はその部分を少しずつ
解明してくれてます。
だから神を信じる人は、ニュートリノを知っただけでも、その中に神を感じます。
宗教と科学は方向が同じだと思います。
無神論者と話をしてても、結局同じことを話しているのではないかと感じることが
時々あります。

356 :136:02/10/09 09:01 ID:r5+i3mfs
以前、生物板でラエリアンと論争したこともあったな

そのラエリアン曰く
「進化論には矛盾がある。
だから地球生命は異星人エロヒムによって遺伝子工学的に創造された。」
だってさw

ラエリアンは徹底的に唯物論的ではあるけど
俺から見ると無根拠な科学の拡大解釈という点で
科学をもって神を語るのもラエリアンも同類に見えてしまう

357 :ダンプ松本:02/10/09 09:12 ID:bDy6+8LE
>>356
知識が豊富ですが、あなたは理系の先生ですか?


358 :朝まで名無しさん:02/10/09 09:25 ID:RMGUT1Pb
宗教にはまる奴は、だいたい弱い人間だという偏見がある。
その宗教を信じたほうが精神的安定を得られるってことだろ。
自分の思索だけでは、安定した精神を保てない人達だ。
まあ別に悪いことじゃないんだけど。
昔はそれが多数派だったんだし。

359 :136:02/10/09 09:27 ID:r5+i3mfs
>>357
かつては、それに類するものと言えたのかな?
でも正体は単なるガキの頃からの科学ヲタです。

360 :ダンプ松本:02/10/09 09:40 ID:bDy6+8LE
>>359
あなたがその知識をもって神を信じるといえば宗教指導者になれます。

361 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:54 ID:gnZWMI9j

共産主義者、必死だな(w



362 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:17 ID:Q4U+7Yzj
ココ見てよくわかったよ。
宗教にハマったり神を信じたりするのはかまってチャンなんだな。
もっと現実でいいもの見つけろや、宗教なんかにはまってないでさ。
現状に満足してれば両方ともいらんだろ。

363 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:42 ID:Ny32QziQ
>>362
神を信じることは一種の思考の停止だと思うし、
その辺が2チャンネラに忌避されるところだと思うが、
それができたら、本当に精神的には楽だろうなぁとは思うよ。

>>362
挫折や苦労というものをあまり知らない方ですか?


364 :名無しさん:02/10/09 14:02 ID:Ss4WEim2
>345  怖いことですね。そうかはカルトに認定されたと言うのですけど、政教分離が
なされていないなんて、日本政府はどういう対応をするのでしょう。「八葉物流」田所捕まえろ!
というスレを見つけました。八葉物流の田所さんも被害者もそうかなんですってね。
被害者続出、全国で自殺した人がいる・群馬でも、総括販社長が、自殺しました。
こんな危険な集団はいて欲しくない。おまけに政党まで持っている。


365 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:38 ID:EjzU1hJ0
>>343
はっきりって複数ですね。
便所にも神様はいるってばあちゃんが往ってますた。

366 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:12 ID:RMGUT1Pb
政教分離ってめっちゃ大事だぞ。
宗教は信者を思考停止にするからな。
はっきり言って民主主義の敵。
ところでソウカガッカイってどれくらいの勢力なんですか?
どなたかウえてくださいな。

367 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/09 16:15 ID:15zDtPd7
>>365

 他所の宗教は「一神」だと主張するところあるし・・・
単数なのか、複数なのか・・・どっちだろ?

368 :366:02/10/09 16:17 ID:RMGUT1Pb
ん?字が化けてる。。
ウえて → 教えて

369 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:27 ID:RBvGsay/
>>362
>宗教にハマったり神を信じたりするのはかまってチャンなんだな。
>もっと現実でいいもの見つけろや、宗教なんかにはまってないでさ。

2chに置き換えてみ。

370 :段造:02/10/09 16:30 ID:R28uVEE6
>>365
そうだよ。裸でトイレに入ると引っ掻かれる。

371 :名無しさん:02/10/09 17:04 ID:vWRG2IEx
>366 私もそんなに詳しくないので、(政治のところの公明党)自殺被害者続出、創価〜
 、フランス国家にカルトと認定された〜(元祖ニュー速)・池田教祖が帰化した朝鮮人だということでその兼ね合いも
考えて、(人権)朝鮮・韓国人の見分け方、出来れば朝鮮総連のすれも見ておいたほうが全体
的な大きさが出てくると思うよ。
人口比率で僅か1%にも満たない在日韓国人(朝鮮人)が
刑務所の囚人の比率でなんと3割を占める。
また、以下に示すとおり、最近国内で発生した凶悪犯罪の大半が
韓国・朝鮮系の人間による犯行である。
いかに在日朝鮮人が日本の治安を脅かしているかが判る。
●麻原彰晃 @オウム真理教
父親が朝鮮籍。ちなみにオウムの幹部には在日が多数
●織原城二 @レイプ魔
元在日朝鮮人で大学在学中に日本人に帰化。家族は本人以外全員朝鮮籍
●宅間守 @大阪池田小学校の児童殺傷
朝鮮人部落出身の密港在日
●東慎一郎(酒鬼薔薇聖斗)@神戸の首切り小僧
元在日
●林真須美 @毒入りカレー事件
元在日、帰化人
●関根元 @埼玉の愛犬家連続殺人事件
【おまけ】
●金原加代子 @遺伝子情報スパイ
●金允植 @韓国人の強姦魔
日本で主婦を連続強姦 被害者数100人以上
●李昇一 @韓国人の強姦魔
「ガキの使い」語り140人以上の少女を強姦
そして、警察もだいぶ創価みたいなので、みておいた方が勉強になるかも。


372 :名無しさん:02/10/09 17:25 ID:RS3ZL4px
創価がたくさん警察に入り込んで悪いことをやりまくっているといわれているよね。
本を立ち読みしていたら、あんまり好きなヤツじゃないけど、こんなことを書いてた。
 −警視庁と公明党というのは、癒着といっていいくらい、切っても切れない関係にある。
  何か事件や機密情報があると、すぐそれが公明党に漏れる。いろいろな分野に
  公明党関係者が入り込んでいる恐ろしさを、身をもって体験してきた。
  警視庁にいる創価学会関係者にとって、従わなければならないのは、警視総監でも
  警察署長でもない。自分の所属する創価学会のリーダーの指示がすべてである。
             「明快! 国会議員白書」平沢勝栄 著 154ページ
もっと具体的に、創価警察官が創価の犯罪を実行しているとか、隠蔽しているとか、
実行しても表沙汰にならないように隠蔽しているとか、創価の犯罪者を隠すために
別の人間を犯人にでっちあげているとか、警察だけでなくいまや検察にも入り込んでいる
とか書けばいいのに、選挙運動中にたすきを引っ張られたとか程度のことで「俺は
創価と戦っている」などと言っているよ。創価につきまとわれて殺されたヤツらは
怒ってると思うぞ。
後藤田正晴が官房長官だったときに秘書官を務めた縁で政界に引っ張られたことから
ボスに逆らって本気で創価を叩くつもりはないのだろう



373 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:54 ID:hGGDJDsO


中国共産党が法輪功を弾圧する理由がよく分かりますた




374 :一人二役:02/10/09 18:42 ID:oe9GlRbC
紫陽花とダンプ松本は、同一人物ですか?

375 :名無しさん:02/10/09 19:02 ID:s00yvzD6
共産主義の定義が良くわからないのですが、どなたか教えてください。

376 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 19:14 ID:qEx3Ka18
>>374
2ちゃん初心者ですか?
IDみれ。

377 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 19:20 ID:qEx3Ka18
>>367
そんなに厳密に考えこむ必要は無いのでは?

378 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:23 ID:R28uVEE6
>>374
そうでしたか。これで納得しました。

379 :366:02/10/09 19:28 ID:RMGUT1Pb
>371、372
う〜ん。。既にカルト認定されてんですね。
十分に影響力大というのは、政党があることからもわかるが、
問題は現在成長してんのかどうかだな。
いまもまだ増えてんだろうか?信者。


380 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:31 ID:hGGDJDsO
>>379
カルト認定の基準ってなんでしょう?

381 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:37 ID:RMGUT1Pb
たぶんないんじゃないですか?
その宗教の枠外からみて主観的に、自由主義社会に
相容れなさそうなやつはカルトって感じなんでは?
おれの中ではそんなかんじ。

382 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:40 ID:RMGUT1Pb
あ、あと比較的新しいっていうのも重要ですね。

383 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:46 ID:hGGDJDsO
>>381
法輪功は?

384 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 19:51 ID:qEx3Ka18
>>380
ある社会から見て危険だと思われる宗教でしょうね。

385 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:53 ID:hGGDJDsO
>>384
北朝鮮にとって米国はカルトであり
米国にとって北朝鮮はカルトである
ということですね。

386 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:54 ID:hGGDJDsO
>>385
北朝鮮と米国の関係は必ずしもそうではないか。
イスラエルとパレスチナのほうが適切な例だったかな?

387 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:07 ID:RMGUT1Pb
>383
んー、よくわからん。おれは法輪功自体をよく知らんから。
中国の体制に悪影響だと判断されるような宗教活動なんだろうね。あれをカルトだと自由主義側のメディアは認定してるん?

とりあえず、いつの時代もどんな社会でも、体制にとって
危険なものは敵として認定されちゃうからな。
とくに宗教団体は、その性格上、自分達の利益だけ追求してるようにしかみえないのが多いと思うし、外との摩擦は多くなちがち。

388 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:11 ID:hGGDJDsO
>>387
自由主義はカルトではないの?

389 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 20:12 ID:qEx3Ka18
カルト

【cult】
〔宗教的な崇拝の意〕
既成の社会から正統的とは見なされない宗教的集団。
転じて,趣味などで愛好者による熱狂的な支持をいう。

390 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:33 ID:RMGUT1Pb
>388

おれは理系バカ気味なんで、世間知らずなこと言ってるかもしれん。
そもそも人間の集団ってのは完全な無秩序にはならないと思うんだ。
より秩序のある、つまり安定した集団になろうとするはず。
平衡状態にむかうっていう、たぶん物理現象。
で、どの人間の集団もなんらかの全体主義的な価値感を共有するわけだ。
その価値観とかいうのは、実は強弱があって、長い競争の結果、
現在は自由主義、個人主義、そして科学だとかが最強。
強さっていうのはたぶん普遍性なんかな。
自由主義にとって変わるような強いやつが現れないかぎり、
自由主義はカルトではないよ。

391 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:56 ID:Dsd6ijhl
>>389
それなら、キリスト教もかつてはカルト。
オウムだって歴史を経ればキリスト教。

392 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 21:00 ID:qEx3Ka18
>>391
そうですね。

393 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/09 21:04 ID:9BoKjnQ6
>>377
 ん?重要なポイントじゃないかな?
仮に神が存在するとして、万物の原因と司る象徴ならば
単一でなければならないでしょ。(複数いるなら不合理が発生するよね)

神が単一であるなら、複数の宗教が存在するのは何故か?
神が複数であるなら、万物の原理はどの神が司るのか?
矛盾だらけなんだよねー。

394 :名無しさん:02/10/09 21:07 ID:Wzbb1Qhl
・警視庁保安課は13日までに、顧客の携帯電話の通話記録を不正に引き出したとして、
 電気通信事業法違反(通信の秘密侵害)と窃盗の疑いで、NTTドコモの子会社
 ドコモシステムズ社員嘉村英二容疑者(26)=名古屋市中川区江松4−1113=と、
 教唆の疑いで、創価大事務職員根津丈伸容疑者(41)=東京都八王子市散田町
 2−42−6、同田島稔容疑者(39)=八王子市谷野町270=の計3人を逮捕した。

 田島容疑者が元交際相手の浮気を疑い、根津容疑者を通じて嘉村容疑者に記録の
 入手を依頼したという。

 http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4131310




395 :名無しさん:02/10/09 21:15 ID:FdgAIHuu
 カルトというのは、宗教の政治的関与・あるいは権力を持っているという
意味だと思う。政教分離に反している。中世ではキリスト教を支配する
教会権力が幅を利かせていた。その意味でも宗教自体が悪いのではなく
宗教の信者を勢力に利用する、勢力権力を握ろうとするのがカルトだと思う。


396 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 21:17 ID:qEx3Ka18
>>393
>仮に神が存在するとして、万物の原因と司る象徴ならば
>単一でなければならないでしょ。(複数いるなら不合理が発生するよね)
万物をつかさどることが神の仕事ならね。
そういった考えのところでは多神教は生まれないのでは?

しかし、そうでなければ多神教でも問題ないでしょう。
また、多神教の神様たちは至極人間臭い神様が多いんですよね・・・

因みに一神教や多神教がどうして存在するのかは其の発生した時期や環境、
時代背景などが大きく影響しているからそこら辺は一度調べてみても面白いかもしれませんよ。

397 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:25 ID:+8h/At3O
日本だと世界の三大宗教ってキリスト教イスラム教仏教
って習うけど、
アメリカの入試だと
キリスト教イスラム教ユダヤ教
って出題されたらしいね


398 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:28 ID:FNs91HLf
>>376
ID見ただけで、違う人だと判定するのも初心者でしょ。

しかし、紫陽花と松本ダンプは人間が違うことは認めよう。
松本ダンプは、変に神秘主義を擁護するが、紫陽花はそれを否定できる
自己は持っているようだ。

しかし、頭の良さは松本ダンプの方が上だろう。

どっちも、どっちであるが、キャラクターには明確な差がある。

399 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/09 21:29 ID:9BoKjnQ6
>>396

 文化に根ざして自然発生的に宗教が誕生しているのは
知ってますよ。神話系はその類だよね。
 その観点で神を思考すれば、神は人知の産物に過ぎないよね。

今回は、上のレスでニュートリノ等の現象で神の存在を肯定してるのに
対しての疑問ですよ。

400 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:30 ID:XstsDfvm
>>398
てか普通間違わんだろ
言ってることがえらく違う

401 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:30 ID:wxAD1Za9
どうして日本人は小泉教祖の構造改革教にはまるんですか。

402 :段造:02/10/09 21:31 ID:Dsd6ijhl
>>393
そうなんですよね。宗教って、突き詰めていくと矛盾だらけ。
全知全能の神が存在するのなら、この現実の矛盾は何なんだ?ってね。
それを上手く説明するのが、例えばキリスト教神学だったりする。
そんでどうしても説明できないのことは、神の御心は人間なんぞには
計り知れない、と逃げる。

403 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:33 ID:XstsDfvm
>>401
それを宗教と捉えるのは、おそらく自分にとって都合の悪いものだからだろうな
宗教は排他的で、自分の主張に沿わないものを敵視する場合が多い
そんな考えでは永久に宗教=平和とは言われないだろうな

404 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:33 ID:FNs91HLf
紫陽花たんは、いろいろ勉強して知識はあるようだが、理屈がめちゃめちゃ
だよね、論理の展開がお粗末過ぎる。
ただ、ここらへんは、持って生まれた才能に左右されるからね。

自分の、論理展開の緻密さに気を配るってのは、やっぱ紫陽花たんには
無理なのだろうか。

405 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:37 ID:FNs91HLf
>>397
それオモシロイね。

なにしろ、アニミズムより、一神教が進んだ宗教だ!とか平気で
のたまうのがヨーロッパ文明の異常さであり、驕りであり、また
キリスト教文化圏のみすぼらしさだよね。

406 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:37 ID:XstsDfvm
>>402
単純に我の神こそご本尊だって考えだから成立してるんだろう?
同じ仏教の中でも主張の違いで色々あるように、分化することでアイデンティティを
確保しているに過ぎないね

実際に神がいたとして、我こそが神であるといったら、必ず自分の宗教の神こそが本物で
その神は偽者だと言うに決まっている

>>404
うぜーんだよ
議論する気が無いならageるな厨房

407 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:38 ID:FNs91HLf
>>406
ちょっと休憩ぐらいさせろや。

408 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:41 ID:FNs91HLf
松本ダンプさんへの反論は
136さんが、きれいな論理で書いているし、私の出番は無さそうだ。

409 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 21:54 ID:qEx3Ka18
>>402
所詮人間の想像の産物ですから・・・

410 :名無しさん:02/10/09 21:59 ID:Gm46YXgq
>391 オウムがキリスト教と言うのはちょっと違うんじゃないか?確かに
中世では教会が絶対的権力を持っていたことも確かだが、オウムのように宗教
ではなく、反政府的なことはしていない。とくにテロなどは。オウムがカルト
と言われているのは、教祖の言葉を鵜呑みにして、自分と意見が違うものは
敵とみなし、自分と関係のない人たちまで害を加えようとしたからではないのか?

411 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:00 ID:qEx3Ka18
>>410
キリスト教が発生した頃のことでは?

412 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:03 ID:qEx3Ka18

キリストの存在は当時の帝国内では反ローマ的であったか、
或いは反社会的であったかもしれませんね。

413 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:06 ID:RMGUT1Pb
>395
正確なカルトの定義は、わからん。
でも勢力を強めて権力を握ろうなんて、
まったく考えていない宗教団体があったとする。
その教義が、例えば、「信者は神から選ばれた人々だ」とか
だったとして、どんどん広まっていったら社会にとってきっついよ。
放っておいて選挙で選出されるほどでも成長したらもう遅い。
少しでも宗教活動を妨げるようなことをしたら、宗教集団の特徴からして
すぐ被害妄想的宗教的熱狂に火がつきそうだし。
やっぱり現在の社会と相容れない思想だったら、
おれの中ではカルトってイメージだな。

>410
イスラムとかも当時からしたら、オウムみたいなもんだと思う。イスラムは体制打倒に成功した。たしかイスラムの歴史なんて権力争いの連続って感じだったような。派閥の長が暗殺された場所を聖地としてたり。かなり俗っぽかったよ。


414 :名無しさん:02/10/09 22:08 ID:RccL5jLT
 そして、付け加えるならばオウムはヨガ教室を実施して、そこからこれはと言う
人をセレクトして信教させる。これは勢力をのばるための方便だ。
 片や、日〇やそうかは公明党の選挙票を集めるための方便。

415 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:09 ID:7rsGKPSd
>>410
キリスト教が、反政府的なことはしていないって?
あなた、歴史を勉強なされよ。

原始キリスト教は、その成立時反政府そのものだよ。
キリストの言葉に、
「神のものは神へ、カエサルのものはカエサルへ」
とかあるが、これは、税金を政府=カエサル=ローマ帝国に納めたく
無いって信者をなだめる、日和見反政府勢力キリストの言葉である。

そして、ローマ帝国自体が、キリスト教に内部から崩壊させられていく
様は、今後の塩野の本に描かれていくことだろう。

416 :名無しさん:02/10/09 22:11 ID:UKUwbMIz
 確かに、魔女狩りと称して、教絵が利益を得るために一部の人を
殺戮したりもあったが。無差別テロなどはしていない。

417 :段造:02/10/09 22:11 ID:Dsd6ijhl
>>412
反社会的でしょう。
だって王様よりも神の方が偉い、って言うんだから。
そしてだんだんキリスト教が力をつけてきて、王様も妥協せざるを得なくなり、
王権神授説になる。
オウムだってあと数百年頑張れば、認知される。

418 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:12 ID:7rsGKPSd
>>412
知識はあるよね。

書き込みのスピードで負けた、クヤシー。っと

419 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:12 ID:qEx3Ka18
キリストが十字架に貼り付けられた頃のローマは多神教でしたからね。
日本に反神道系の或いは反天皇の勢力が力を持ってくることと同じようなものでしょうね。
ちょっと違うかもしれませんが。
アメリカで反キリスト教?イスラム社会で反イスラム?みたいな感じですかね。

420 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:14 ID:7rsGKPSd
>>416
十字軍ってさ、少年を売り飛ばしたってこと無かったっけ。

まるで北朝鮮みたいな感覚だったと思うが?
十字軍の愚連隊は。

421 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:16 ID:qEx3Ka18
>>417
考えてみたら、
王は肉体的に、
宗教家は精神的に。
民衆を魅了し、支配する。
極論ですが。

どちらがより影響するかは・・・って感じですかね。

422 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:17 ID:qEx3Ka18
>>420
其の頃の十字軍は既にはじめの頃の目的とは違うところに目的がありましたからね。

一攫千金のような部分があったのでしょうね。
そのためには利用できることは利用する。
でしょう。

423 :名無しさん:02/10/09 22:18 ID:qH9xxbN5
 言葉が悪かったようだ。反政府的ではなく、反社会的。自分たちと違うものは
だれかれかまわずターゲットにした。キリスト教と言っても色々宗派があるが、


424 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:18 ID:7rsGKPSd
>>419
軍事占領した地域の神様まで輸入しちゃってたみたいだね。

まるで、仏教、クリスマス、ハローウィンまで輸入して
並列で祭っちゃう、日本のようだとは...
私も、影響うけちゃったな。

425 :名無しさん:02/10/09 22:19 ID:qH9xxbN5
415>ローマ帝国の崩壊について、君は善だと思うか?悪だと思うか?
私はローマ帝国は崩壊してよかったと思っている。それも歴史の流れだと。
例えばナチスドイツなど、崩壊してよかったと思っているし。

426 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:20 ID:XstsDfvm
宗教には侵略の道具として使われた歴史があるのを忘れてはならないな

427 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:22 ID:qEx3Ka18
>>424
基本的に多神教ってそういう寛容な部分があるんじゃないですか?
日本の場合はさらに島国が影響しているとは思いますが。

428 :名無しさん:02/10/09 22:22 ID:qH9xxbN5
>417 オウムが100年経ったら認知されると言うのはどうかな?と思う。
何故ならば、宗教の教義自体が妄信的だからだ。現在のキリスト教の信者は
天使だとか、キリストの存在自体を信じているのかは解らないが、
無差別テロをしろと言う自体、おかしいと思う。

429 :名無しさん:02/10/09 22:24 ID:qH9xxbN5
426>だから、政教分離が大事なのだ。私の言いたいところはそこ。

430 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:25 ID:qEx3Ka18
>>428
>天使だとか、キリストの存在自体を信じている
信じている人結構多いですよ。
そういう人は何いっても無駄ですから・・・余計なことは言わないようにしています。

>100年経ったら
数百年・・・
ともかく、地下に潜るにしろ何にしろ認知度は上がるでしょうね。

431 :名無しさん:02/10/09 22:26 ID:qH9xxbN5
 現在では武力で効力を発揮することはまれである。自由民主主義だから。
だからいかに個人の選挙票を集めるか、お金を集めるかにより、権力抗争
が成り立つ。宗教を権力抗争に利用しようとすること自体が間違いだと
私は思う。単純に人々の心の糧となる宗教なら、どんな宗教でも私は
話を聞くだろう。

432 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:28 ID:7rsGKPSd
>>425
悪だとか、善だとかって観点で見たことがないね。
初期のローマ帝国はまさしく、軍事帝国であったことはその通りであろう。
かといって、カルタゴに同情するのもなんだかと思う。

そして、ローマはとりあえず、ヨーロッパ文化圏を作った功績はあるが、
日本人の私としては、その点にはありがたみは少ない。

そして、その軍事支配の限界からキリスト教による精神的な支配が大きな
力を持つわけだが。
古代の歴史上のキリスト教の功罪は...

ハー終わらんよ。
数巻の本にしても終わらないのでは?

433 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:29 ID:qEx3Ka18
>>431
人の心を魅了するという宗教の作用があるから、
其れを利用しようとする人たちが出てくるのでしょうね。


434 :段造:02/10/09 22:29 ID:Dsd6ijhl
>>419
秀吉や家康がキリスト教を禁圧したのは
1)侵略の先兵であることが判明した
2)当時の支配者よりも上の存在を認める

ということではないですか。

435 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:35 ID:qEx3Ka18
>>432
>悪だとか、善だとかって観点で見たことがないね。
禿同。

歴史は今を如何に見るかの教科書に過ぎない。

>>434
其れも2)が大きい部分があると思いますよ。
あとは仏教に対する配慮などもあったかもしれませんね。

436 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:37 ID:RMGUT1Pb
>>433
>人の心を魅了するという宗教の作用

どんな感じなんだろう。
どなたか経験者いないっすかね。
なんかその心理の体験談みたいのを聞いてみたいです。

437 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:40 ID:qEx3Ka18
>>436
身の回りにもいるんじゃないですか?
女に騙されてる人とか男に騙されてる人とか。
其の人に聞いてみたらイイですよ。
勿論本人は気付いてない人ね。

438 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:41 ID:7rsGKPSd
>>436
とりあえず、松本ダンプさんぐらいかな、語ってくれそうなの。

だれか、宗教板にでも行って純粋な擁護派を釣ってきてくれないかなあ。

439 :段造:02/10/09 22:45 ID:Dsd6ijhl
>>436
安心感があるんじゃないですかね。
あと自分で考えなくて良いから楽になるのかも。


440 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:48 ID:RMGUT1Pb
>>437
その魅了にはまた別の本能が働いてるような…。(w

>>438
語れる信者っていそうでいなそうなんですよねー。

>>439
それはきっとありそうですね。


441 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:50 ID:XstsDfvm
お手軽に自己を正当化しようと思えば、相手を否定するか集団に属するかに限る
宗教はそのどちらも供給するから辞められないんだろうよ

442 :名無しさん:02/10/09 22:57 ID:Tc5nzrMN
 同意だな。全てを委ねる相手や、指針があれば、楽であろうが、人間とは
いえないと思う。一部を託すことならできるかもしれないが。

443 :名無しさん:02/10/09 22:58 ID:Tc5nzrMN
>440 宗教してエクスタシーを感じるのではないか?多分。

444 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:59 ID:RMGUT1Pb
精神の安定をもたらしてくれるというのは、間違いないと思う。
ただそれは人によるだろね。
今の自分の場合は、今日から神様信じるってことにしたら、
逆に不安定になる。


445 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 23:00 ID:qEx3Ka18
堕落するから人間なんですよ・・・

446 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 23:01 ID:qEx3Ka18
>>444
結局は精神安定んもツールの一つなんでしょうね。

447 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:02 ID:XstsDfvm
>>445
私は最後まで足掻くから人間だと思っている
思考停止した時点で、その人格は死んだといっていい
私はそんな生き方は嫌だ

448 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 23:02 ID:qEx3Ka18
>>446
んも→の

449 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 23:09 ID:qEx3Ka18
>>447
堕落する人もいれば堕落しない人もいる。
あがく人もいればあがかない人もいる。
思考停止する人もいれば思考停止しない人もいる。

須らく人間だと思いますよ。
楽なほうに走る人ほど人間臭いとは思いますが。。。

私も頭を使わないは嫌ですが、
他人に其れを押し付けようとは思わない。

450 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:10 ID:RMGUT1Pb
>>442
でも昔の人はみんなそういう判断の拠り所みたいのを
欲しがってたと思うんだよね。
現代人は、現代の教育を受けてきて、世界をそれなりに(昔の人より)
正確に把握できるようになったから、
自分の価値感に自信が持てるんであって。

451 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:10 ID:XstsDfvm
>>449
>他人に其れを押し付けようとは思わない
私もそれは同じように思っているが、宗教家は押し付けてくる
これは困ったもんだ(w

452 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 23:13 ID:qEx3Ka18
>>450
とはいえ、
情報が多いこの世の中では
逆にバーチャルとリアリティーのハザマにいる人間も多いかと・・・

情報量が多ければ多いほど自分の価値観を自分で保つことが出来ない人も少なくなくなる。
そこのバランスは難しいでしょうね。。。

453 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 23:14 ID:qEx3Ka18
>>451
宗教家というより宗教家に洗脳された人かな?

ある程度のカリスマさえあれば、例え捏造されていても、
人は集まる。。。
従って、本人はさほど押し付けなくても人は集まるでしょう・・・

454 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:16 ID:RMGUT1Pb
>452
そうかそういう見方では、日本のメディアの影響力は、
そこにつけこんでいるようにも思える。


455 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:20 ID:XstsDfvm
>>454
創価も教育機関やメディアには力を入れているし、それはキリスト教でも同じだろうよ
左翼思想に染まった人間が、メディアに巣食うのも、また同じ効果をねらっての事だろう

冷静に判断でき、嘘を嘘と見抜けなければ、この世の中は見えてこないだろうよ

456 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 23:22 ID:qEx3Ka18
>>454
そうですね。。。
情報量が増大すればするほど、
様々な価値観が導入されていくので、
自分のアイデンティティを保て無くなるか、
逆に固めていってしまう。

という感じでしょうか・・・

457 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:41 ID:RMGUT1Pb
それにしても不思議なのは、宗教の場合、
神の存在を全面肯定して、理屈をつけていくわけでしょ?
当然、整合性がなさそうなことにしょっちゅう出くわすと思うんだけど、
それで信心が揺らぐことはそんなにないんかな?
信者の人に聞かなきゃわかんないか。

458 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 23:45 ID:qEx3Ka18
>>457
整合性の合わないところは
新たに神を生み出したり、
新たな能力を神に持たせたりして
解決させるんじゃないですか?

結局は想像の産物ですから、
どんな力でも持たせれるし、
其れを容認できる/させれる土壌があるのが宗教でしょうね。

459 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:46 ID:gGrpjsSd
>>457
教典にあることすべてを全肯定しなくても、
その中から自分の人生に必要な部分を取り出して意味付けして、
精神の安定を得られれば、それで良いんじゃないの?

460 :136:02/10/09 23:47 ID:r5+i3mfs
>当然、整合性がなさそうなことにしょっちゅう出くわすと思うんだけど

俺は科学信者だが、科学に対してよくそんな感じを受けるよ
だから科学に対する信頼は揺らぎまくりw

461 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:57 ID:RMGUT1Pb
>458、459
たしかに。別に真理の追究が目的じゃないわけだし。
>460
なるほど。自分の専門は数学のほうなので、日常でも
整合性がない → どっかウソ(偽)
っていう強迫観念(!?)が染み込んでるかも。


462 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:02 ID:poLNxZpJ
荒唐無稽な教義ほど、信者が多いのは不思議だな

463 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/10 00:04 ID:jl9r7VXF
>>462
でもなんにしても荒唐無稽な内容ほど信じやすいらしいですよ。
なんかの本にかいてありましたが。

464 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/10 00:04 ID:jl9r7VXF
だから不思議でもないかと。

465 :136:02/10/10 00:06 ID:J7qiDFzP
>>461
体系として整合性があるかということと、真であるかということは
自然科学の世界の場合案外と別問題だったりするよね。

そもそも真理なんて人間の幻想だと思ってるし。
真理の探求は宗教の領分であって、科学の仕事ではない。
科学が扱うべきは事実であって真理では無いと思ってたりする。

で、自分は対象世界を解釈する道具として科学を選択してるってスタンスです。

466 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:09 ID:s9WyRqhv
>>460
あとそれは科学が仮説の上に成り立っているということをわかってるわけで、
現在の科学による世界を説明するモデルの上では、
許容範囲の誤差だとかを判断してるでしょ?
宗教を信じるときって教義は絶対必然てかんじになるんじゃないのか…ないのかな。
だめだ、やっぱり信者の人のメンタリティは推察できん。




467 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:12 ID:s9WyRqhv
>465
ていうか数学ってじつは一番宗教臭かったりしますよね。

468 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:18 ID:s9WyRqhv
>>463
>でもなんにしても荒唐無稽な内容ほど信じやすいらしいですよ。

そうなんですか、びっくり。
なんか理由とか書いてありました?気になる。。

469 :くららさん:02/10/10 00:23 ID:RURio3zn
友達がいないからです
暇だからです
金儲けしたいからです
現実逃避したいからです

470 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:24 ID:poLNxZpJ
>>468
モーゼの十戒なんか荒唐無稽そのものですわ

471 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:25 ID:poLNxZpJ
>>469
>くららさん
別スレで見掛けましたね、貴方を批判している訳ではないから別にいいですよ
まぁ、現実逃避は程々にね

472 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:36 ID:s9WyRqhv
>469
宗教はまって金儲けってどうやるんですか?

473 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/10 00:37 ID:jl9r7VXF
>>468
自分が想像も出来ないくらいの嘘だとホントかどうかっていう感覚が麻痺するらしいです。
スケールの小さいうそだと逆に怪しんでしまうらしいですが。

474 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:57 ID:s9WyRqhv
>473
世界終末説とか、スケールの大きさで信仰が芽生えるわけですか。。
そういえば外国は日本に比べて陰謀論がけっこう盛んだと聞いたことがあります。
JFK暗殺とかUFO宇宙人とか、最近ではテロはブッシュが仕掛けたとか…。
そういう、みんなこう言ってるがじつは…、的な話にとくに
惹かれる人達っていうのがけっこういるらしいですよ。
スケールの大きいアイデアっていうのは、
人を引き付けるんですかね。
そういえば、自分もUFO大好きでした。


475 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:03 ID:poLNxZpJ
まぁ、要するに現実逃避は現実離れしてた方が都合がいいからなんだろうな

476 :名無しさん:02/10/10 02:54 ID:Huph+ejz
北朝鮮とつるんでいたのは、社民とかいう転覆寸前のボロ船だけじゃない。
裏で汚い商売で繋がっていたのは、駄作の在日臭教ってことで。でも、
公明が自民と野合している限りは、真相は明らかにされない構造になって
いるわけで。犯罪隠蔽目的の連立です。
いやー、驚きました。



477 :鈴木ひげ男:02/10/10 07:39 ID:IjREFZd+
>>457
科学的整合性だけで神を信じることはできません。
また整合性のない宗教の話で神を信じることもできません。
ですから真実を明らかにしていく科学と神(真理)を求める宗教が別の立場から
同じ方向を向いていると考えます。
いまはその過程のなかにあり両者が対立するのではないでしょうか。
神を信じるきっかけとなるものは理屈に関係なく、神との出会いです。
聖霊体験といわれる心霊的なものに限らず、神を信じようと決め、神を日常の中で
意識するようになると、日常生活の中で神と出会えるようになります。
そうすると安堵感だけでなく喜びも感じるようになります。


478 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/10 07:55 ID:11j5j6sL
 >>477
>神を日常の中で
意識するようになると、日常生活の中で神と出会えるようになります。

妄想的な神(宗教)と真理の神(真理)は別物だろ。
妄想的な神は主観により神(真理)を歪め、ご都合主義的に倒錯する。
妄想神は 紛い物 じゃないのかい?
宇宙の真理なら信ずるが、想像の産物は信仰せんよ。

479 :鈴木ひげ男:02/10/10 08:07 ID:IjREFZd+
>>478
真理の神(宇宙の真理)が存在するならば、現在も人間にかかわっているんです。

たとえば、いまある自分が存在するために、人生の転換の重要なきっかけとなる
人物と何人であってきましたか?
神を信じるひとは、そのひとつひとつに意味を感じ、その背後に神があることを知ります。
信じない人にとっては妄想ということになるかも知れません。

480 :朝まで名無しさん:02/10/10 08:10 ID:k7rWrtCX
>>465
>そもそも真理なんて人間の幻想だと思ってるし。

禿同。
科学が真理なんて言いだしたら宗教と変わらんと思う。

481 :段造:02/10/10 08:21 ID:ZjzMFOrz
宇宙の意思みたいな意味での「神」と
キリスト教のいう「神」みたいなものと
区別する必要がある。
前者は信じられる。
後者は人間が作り出したもの。それなりに必要があったのかもしれない。


482 :朝まで名無しさん:02/10/10 08:26 ID:k7rWrtCX
>宇宙の真理、宇宙の意志

新興宗教とかが好んで使う言葉だな。

483 :朝まで名無しさん:02/10/10 09:19 ID:TKXvJDkC
科学と宗教は方向性が違うだけで同じものだと思う
科学は人間にとって既知の分野、宗教は人間にとって未知の分野
をそれぞれ人間に理解させるものなんだから

だから科学か進歩すればする程、宗教の神秘性が失われていって
宗教が衰退し、科学が宗教化していくんだよ

484 :鈴木ひげ男:02/10/10 09:24 ID:d0QbgiIl
>>483
未知のものに科学と宗教が向かっているんです。

485 :朝まで名無しさん:02/10/10 09:34 ID:6YQXGzYH
>>482
だな。電波太郎は新興宗教にハマる資質十分と思う。

486 :朝まで名無しさん:02/10/10 09:38 ID:k7rWrtCX
「この世界に真理などない。ただ解釈があるだけだ。」ニーチェの言葉より

487 :鈴木ひげ男:02/10/10 09:54 ID:d0QbgiIl
>>486
電波太郎さん?


488 :朝まで名無しさん:02/10/10 09:59 ID:k7rWrtCX
>>487
おいおいID以前に主張が全然違うだろ
宇宙の真理なんて訳の分かんねえもの信じてねーよ

489 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:02 ID:6YQXGzYH
解釈と言えば、
雨が降ってもあなたは不幸ではない。失恋してもあなたは不幸ではない。
事実は何もあなたを傷つけない。ただ解釈があなたを傷つける。
って言葉があったなー。そんだけ。スレ違いsage


490 :483:02/10/10 10:07 ID:TKXvJDkC
>>484
それはうまく言えないけど自分的にはちょっと違うかなぁ
ジクソーパズルがあったとして、現在出来ている部分が科学で
空白になっている部分が宗教、予想の完成図が真理で、
本当の完成図が真実なんだと思う

本当に未知のものに対して、科学は何にも説明できないけど
宗教なら説明できるでしょ?天動説と地動説がいい例だと思う。
宗教は地面は象みたいなのが支えてて、太陽はその周りを回っているんだ
みないに理解させたけれど、科学は何にも出来なかった。
でも、ガリレオが地動説を唱えるようになって初めて、太陽はそのままで
地球が動いているから昼と夜が来るんだと説明出来たんだから

491 :鈴木ひげ男:02/10/10 10:08 ID:d0QbgiIl
>>488
ニーチェを考えると、似てるとこあります。
主観ですからお許しを

492 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:11 ID:6YQXGzYH
>>490
それじゃいつまでたっても宗教はなくならないよね。
無いと証明するのは有ると証明するより遥かに難しいから。

493 :鈴木ひげ男:02/10/10 10:22 ID:d0QbgiIl
>>490
本来、その未知の部分は科学の証明がないと説明できないはずのものです。
今の時代の人だったら信用しないでしょう
それは、このスレにきてる人が、宗教は整合性を神でごまかすといっているのと
同じではないですか?
ですから宗教には科学の裏づけが必要といいました。
そういう意味での方向性が同じということです。


494 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:25 ID:SIabR6b1
>>490
要するに未知の物に対して、
妄想するのが宗教、
検証するのが科学、
ということですかw

495 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:27 ID:k7rWrtCX
>>493
>このスレにきてる人が

色んな意見があるけどちゃんと読んでる?
なんか自分と違う主張の人間はみんな同一視してないか?
安易な一般化はしないように頼むわ。

そもそも電波太郎とニーチェの主張は
神を肯定しないって部分以外どこも似てないと思うが

496 :鈴木ひげ男:02/10/10 10:34 ID:d0QbgiIl
>>495
あなたがサンタクロース君ですか?
これも主観ですからお許しを

497 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:40 ID:k7rWrtCX
関係無いけどこのスレ読む限り。科学に詳しい人間程
科学を安易に信じてない傾向が見て取れるな。

>>496
つまんね

498 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:52 ID:L7dhJ/JP
>>497
そりゃそうでしょ。
科学を万能とか言ってる奴が科学に詳しいわけない。
そういう奴らにとっては宗教も科学も同じだよ。
だってピタゴラスの定理一つ取っても、それがなぜ正しいか証明できないんだから。
ただ、先生が言うから、教科書に載ってるから、科学的に証明されてると聞いたから
正しいんだと思ってるだけ。なぜ正しいか自分じゃわからない。
週刊誌の情報は信じないが、新聞の情報は信じるってのと同レベル。

499 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/10 17:26 ID:11j5j6sL
>>479

万物の神が存在すると仮定すれば
当然、人間にも干渉するでしょ。
しかし、それが現況の宗教の趣旨と合致するとは限らんでしょ。
万物の神の意思があるかもしれんが、それを盲目的に信仰するべきの
対象なのかい?

500 :名無しさん:02/10/10 18:43 ID:1T5QlHa6
今回のことは氷山の一角です。このまま世論が高まらなければ朝鮮総連の
存在自体闇に葬られて一般市民は知らぬまま終わってしまいます。
人口比率で僅か1%にも満たない在日韓国人(朝鮮人)が
刑務所の囚人の比率でなんと3割を占める。
また、以下に示すとおり、最近国内で発生した凶悪犯罪の大半が
韓国・朝鮮系の人間による犯行である。
いかに在日朝鮮人が日本の治安を脅かしているかが判る。
●麻原彰晃 @オウム真理教
父親が朝鮮籍。ちなみにオウムの幹部には在日が多数
●織原城二 @レイプ魔
元在日朝鮮人で大学在学中に日本人に帰化。家族は本人以外全員朝鮮籍
●宅間守 @大阪池田小学校の児童殺傷
朝鮮人部落出身の密港在日
●東慎一郎(酒鬼薔薇聖斗)@神戸の首切り小僧
元在日
●林真須美 @毒入りカレー事件
元在日、帰化人
●関根元 @埼玉の愛犬家連続殺人事件
【おまけ】
●金原加代子 @遺伝子情報スパイ
●金允植 @韓国人の強姦魔
日本で主婦を連続強姦 被害者数100人以上
●李昇一 @韓国人の強姦魔
「ガキの使い」語り140人以上の少女を強姦
このような在日朝鮮人などの猟奇殺人事件などの善後策も必要かと思われます
果たして日本はこれでいいのでしょうか?

501 :納税奴隷:02/10/10 18:53 ID:tRe3rX8A
私は大本教信者です。教典の中にアインシュタインの説も入っています(出口王仁
三郎著「霊界物語」)。大本教を知ってください!

502 :鈴木ひげ男:02/10/10 19:04 ID:qtnA0DqJ
>>499
宗教の趣旨とは、特定の宗教の趣旨のことか、特定の宗教団体のことかわかりませんが。

たとえば、自分が親を知らずに育ったこどもだとしたら、純粋に親を探したいという気持ち
は持つと思います。そのときに探し方がわからなければ探偵社に依頼する人もいるでしょう。
それが悪い探偵社なら金だけ巻き上げられて終わるかもしれません。

たとえが適切かわかりませんが、親を神に、探偵社を宗教に変えてみてください。

私は探偵社に依頼してません。各探偵社の捜査方法は参考にしてます。

503 :名無しさん:02/10/10 19:05 ID:iHPwtf3f
最近、プロキシ規制が厳しくなって生IPでないと書き込めなくなった理由を
貴方は知っていますか?それは、「日本の」いつ、誰が、どんな書き込みを
しているかを「探偵に販売する為に」把握する必要があるからだ。
仕組みは簡単。
プロバイダから金銭で買い取ったIP・メールアドレス等と2ちゃんねるの
ログを照合し、機械にデータとして打ち込めば全て終了。
後は、パソコンに対して調べたい人間の名前さえ打ち込めば、常時ログの
閲覧が出来るという訳。更に、殺人で捕まった探偵の染谷等が、こういった事を頻繁に恐喝のエサに
していたのは公然の事実。

西村博之の「ガル・エージェンシー」という会社は、
主に盗撮・企業恐喝等を行っている興信所だが、日本赤軍〜テレビ朝日
上層部(H本、K田)への献金によって、テレビに出演する等している。
(この会社は、「盗聴器の設置をする悪徳業者がある」自作自演で撤去する興信所がある、と
非難しつつ、実はつい1年前迄そういったボッタクリ運営をやっていた大層なグループ)

コレ程巨大なサイトが、趣味では「運営できない」。
管理人のあのとぼけた態度は、全て利用者の個人情報を吸い尽くす為の罠なのだ。
私はネットカフェから書き込みをしているが、2ちゃんねるが総会屋なのは事実。
創価に情報流されて思想調査されている事実を、利用者に知らしめる必要がある。
 コピペ推奨。


504 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:08 ID:Zl636JC9
本当に神がいるなら、宗教は生まれない。
神がいないから作った。

505 :483:02/10/10 19:09 ID:561GOD04
>>492
確かに難しいことですけど、人類にジクソーパズル完成させる能力が
もしあるなら、遠い将来には現在のような宗教は無くなると思う
>>493
宗教は神で整合性とってるのは事実でしょ。宗教が神のような未知の存在
使わないで説明しようとすれば、それは宗教じゃなくなってるよ
良くも悪くも神のような未知の存在する所に、宗教の意味があるんだから
>>494
簡単に言えば自分はそう思ってますよ

506 :鈴木ひげ男:02/10/10 19:10 ID:qtnA0DqJ
>>501
アインシュタインを支持し、量子論に反対する立場なんですか?

507 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:14 ID:ylo0nI3J
>>504
宗教というのは人間の意思を超越する力を認めることから
はじまったのではないでしょうかねぇ?

508 :鈴木ひげ男:02/10/10 19:18 ID:qtnA0DqJ
>>505
それはよくわかります。
私も科学がこれから先、神の存在証明をするとは思いません。

509 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:21 ID:QhkFq7Bj
>>505
完成ってことがあるのか?
これでこの世の全てを解き明かしたって瞬間は永遠に来ないと思うが。

510 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/10 19:24 ID:11j5j6sL
>>502

宗教団体を探偵して思考するなら
祈ることで神を捜索することになるよね。
祈りが神との接合点なのかい?
・・・・・それは妄想世界なんじゃないかな?

511 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:25 ID:2FSQGelG
所詮神なんてものは人間が考えたもの
その神を信じるのはほとんど
洗脳にちかいと思う

512 :鈴木ひげ男:02/10/10 19:41 ID:qtnA0DqJ
>>510
まず神を信じないとだめです。
だから科学がどれだけ進歩しても説明できないんです。

人生の中で苦労をかさねた老人が、たとえそれが偶像であったとしても
手を合わせ祈るのは、苦労の節々の中に神を感じてきたからではないでしょうか?

513 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/10 20:18 ID:11j5j6sL
>>512

 ん?神を信じなければ駄目な理由がわからん。
信じることによって妄想を作り出すだろ。
それは自己暗示、自己陶酔による妄想じゃないのかい?

また偶像であるなら精神のせーフティネットなだけでしょ。

514 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:22 ID:LM5amwbz
>>513
科学もお前が信じてるだけだろ。

515 :段造:02/10/10 20:24 ID:KCLye1zr
>>512
信じる、という脳のメカニズムが科学によって解明されれば
説明できるようになるのではないですか?

516 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/10 20:25 ID:11j5j6sL
 科学を疑っても実験は出来るし結果も変わらんよ。
宗教は神を疑うと神を実感できないんだってさ。

オカシイだろ

517 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:27 ID:LM5amwbz
>>516
お前自身のこと言ってるのよ。
お前は実験して結果を見てから科学を信じてるの?
科学ってだけで信じてるんだろ?じゃあ宗教の信者と変わらないジャン。

518 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/10 20:30 ID:11j5j6sL
 ん?結果が伴わなければ理論だろ。
科学は検証しないのか?

519 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:31 ID:LM5amwbz
>>518
お前自身のことを言ってるの。わからないならいいや。

520 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:31 ID:w4UiIGR1
>>515
宗教や迷信と言われてきたものの自然法則的根拠が解明されるかもしれないね。
自然のなかに無駄なものはないと思うから。つか、価値以前の問題かな?

521 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:32 ID:w4UiIGR1
>>515
宗教が存在するというのも、なんらかの必然性が存在するのかもしれないですね。


522 :段造:02/10/10 20:50 ID:KCLye1zr
>>520-521
そうなんですよ。だからワタシは、天敵のいない人間には
神がビルトインされているのでは、と思っているのですが。

523 :鈴木ひげ男:02/10/10 20:59 ID:1EUBV4SC
>>518
科学の分野、量子力学では人間の意識が、素粒子の波動を粒子に変えるという
ところまできてます。
要するに、人間の精神が物理現象に関わっているという学説です。

そんなことは知らなくても、宗教者は祈り、迷い、葛藤があるときに
返ってくる答えはもっとリアルなものです。
妄想ではありません。


524 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:09 ID:SaGO9519
科学は信じる対象じゃないだろ
あくまで現象の説明方法でしかないでしょ


525 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:13 ID:RG6FZUhz
>>522
自然科学は当然、脳のなかで起こっていることの必然性?を認めて
その自然法則的存在根拠を解明すべきでしょうね。


526 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:25 ID:mfysKgg2
>>523
不確定性理論のこと?
それともまったく別物の理論?

527 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:52 ID:poLNxZpJ
>>523
とってもオカルトのカ・ホ・リ
ソースキボンヌ

528 :136:02/10/10 23:27 ID:J7qiDFzP
>>523
>科学の分野、量子力学では人間の意識が、
>素粒子の波動を粒子に変えるというところまできてます。

量子力学の解釈の中でも一番先鋭的な
コペンハーゲン解釈を思いっきり捻じ曲げてるだろ

529 :私が、サンタクロース?:02/10/10 23:29 ID:rgbYt0Po
>>523 :鈴木ひげ男
>そんなことは知らなくても、宗教者は祈り、迷い、葛藤があるときに
>返ってくる答えはもっとリアルなものです。

だ・か・ら、答えが返ってくると期待するのがおかしいのでしょ。
自分で考えろや、子供じゃねえんだからよ。

530 :朝まで名無しさん:02/10/11 00:01 ID:1HAhibSt
ここのスレがコンスタントに上位にあるのは何故??
一人何役もしてる人がいるって本当?

それにしても宗教は手強い・・・。

531 :136:02/10/11 00:08 ID:6mDS+HTk
>>523
波動関数と波動の収束に関する解釈の一つに過ぎないものを
(最近はこのコペンハーゲン解釈自体徐々に廃れつつあるが)
それを都合よく拡大解釈してあたかも物理的な真実かのように
語ってしまうのは科学に対する無知か、宗教的ペテン以外の何者でもない。

まず波動関数という実験事実をよく説明する数学モデルがあって
観測行為によって波動が収束するというその数学モデルを
ベースとした解釈が有って(実験的事実とは極めてよく合致する)
それで波動関数に対する物理的実在や背後の因果律は問わずに
そのまま確率解釈のまま受け入れるのがコペンハーゲン解釈で、ここまでの話。

それを更に拡大解釈して、観測行為という物理的影響と
知覚行為という精神的行為をあえて混同させてみせるのが
宗教関係者がよくやってみせるペテン。

532 :朝まで名無しさん:02/10/11 00:37 ID:nVJ2M4Gm
>>531
んーー、難しくてよく解からないけど、
要するに、宗教に物理的現象があるかのように見せるのは
オウムの類って事ですか?

533 :???:02/10/11 00:44 ID:LrufntUU
物理的解釈があたかも絶対的に確定しているかのように見せたがる
物理関係者もペテンだな。論争があるのは周知の事実だろう。

物理解釈の弱点をあえて無視して科学的だあみたいな姿勢でやって
くるとかえって不信感は増大するし、詐欺師に隙を与えるもの。

分かっていることと分からないことをきちんと区別する姿勢は重要。
結構物理関係者にも欠けている。



534 :136:02/10/11 00:52 ID:6mDS+HTk
>>532
宗教に物理的現象があっても別になんら構わないんだけど。
別に互いに対立するものだとも思ってないし。

似非科学理論を真実かのように語るのが見てらんない
更にそれを宗教肯定に使ったりするともう黙ってらんない
という訳です。

>>533
激しく同意
科学はどこまでいっても仮説であって決して真実なんかじゃない。
俺にとってホーキング博士は素晴らしく面白いSF作家に過ぎませんw

535 :やっこ:02/10/11 01:10 ID:fihC3g6s
367 名前:名無しさん@3周年 投稿日:02/08/01 14:54 ID:+V0n6YD1
創価学会 公称1500万
「それにしても裏では暴力団を自在に使い、表では警察権力を動員出来る
創価学会はなんとも恐ろしい宗教団体ではないか。それを考えると批判者の
一人や二人を抹殺する事くらいは何でもないことだろう」

猛烈な金集め集団 立正佼成会 公称500万
「ただ単に金儲けにアグラを組んで高級車を乗り回すだけではいったい
何が「民衆宗教」かと言いたい。信者を軽視する宗教にほんとうの宗教が
存在することはありえないのである」

摩訶不思議なごった煮国家主義宗教 「元祖出版宗教」生長の家 公称300万
「「読者、誌友は書籍代だけ払って、薬代はいらない。誌友は株式会社に出資して、
聖典の出版でもうけ、配当を受ける。むろん、私も損はしない。印税を受ける。
共存共栄の生活がここに生まれる」(谷口雅春@生長の家創始者)

しかも戦後しばらくの間は国家主義の看板を下ろし「今は自由を得た。 生長の家ほど
平和愛好の教えはない」。
かほど何の節操もない人物を果たして信用していいものであろうか。
こんなものが業界第三位・日本最大の宗教右翼中曽根派300万の票田と自称すると
は・・ 」

ここらが世に言う業界御三家。 @統一教会は別枠



536 :鈴木ひげ男:02/10/11 05:04 ID:CP4szKBQ
おっはー

>>534
だから学説だって言ってるじゃないですか。
進化論を事実として紹介するよりも親切にしたつもりです。
この学説を受け入れても、それが唯心論につながり神はいらないなんてことに
なりかねないですから、これを見て喜ぶのは、神を人間の主体として認めたくない
一部の宗教者だけです。
ここで出したのは、電波さんとの話のなかであることを思い出してください。
科学者にもこんな考え方をするという例であって、宗教者や哲学者を出しても
この場合意味がないからです。
だからニーチェではなくて科学者の観測者効果を出したんです。

それよりも、いつもあなたの後ろにくっついて出たり入ったりしながら、こっちを
見ている腰ぎんちゃく君の意見があると思ったのですが、自分のつっこみやすいところで
攻めるのが好きみたいです。

いつも136さんの話は勉強になります。また知識が足りないときは教えてください。

537 :鈴木ひげ男:02/10/11 05:10 ID:CP4szKBQ
>>515
段造さんは神をなんて呼んでるんですか?

538 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/11 07:59 ID:aMVfDXBR
>>523
>そんなことは知らなくても、宗教者は祈り、迷い、葛藤があるときに
返ってくる答えはもっとリアルなものです。
妄想ではありません。

これが訳分からん。自分の知識の中で解決するのではなく
外部(神)から天の声(?)が聞こえるのかい?
精神障害者が独りでブツブツ喋ってるのは天の声かい?
それともテレパシー(祈り)で神と会話してるのかな・・・
それが真実なら祈りは超能力だよね。
また、神の実体は思念なのかい?
オカルト世界に・・・突入してきたな・・・

539 :朝まで名無しさん:02/10/11 08:10 ID:iQUtsOUO
ところでホワワーンさんてどういうスタンスの人なんですか?
>>478で「宇宙の真理なら信ずる」って言ってたから
やっぱり科学至上主義なのですか?

540 :朝まで名無しさん:02/10/11 09:00 ID:3Sm1o5I3
>>539
明確なスタンスもなく、ただ相手に突っ込んでるだけの電波だから相手にしない方がいいよ。
こいつが自分の意見を述べてるとこを見たことがない。

541 :朝まで名無しさん:02/10/11 09:22 ID:iQUtsOUO
>>540
そうなんですか。
ホワワーンさんてずっとこのスレにいらっしゃるけど、知識を論拠にしたり
自分のスタンスをベースにするような発言がほとんど無かったのでいまいち
何を言いたいのか分からなくて、一体どういうベースで議論してるのか知りたかったんです。

542 :鈴木ひげ男:02/10/11 12:38 ID:mGfD58r2
>>538
そうなんです
神を信じない人がきくとそうなります。
ですから体験した聖霊体験もやたらに人に話すと、よくテレビでやっているような
雑霊体験と同じにされてしまいます。

人間の心の中にある神性(神に近い部分)が神と連結されているんだと思います。
祈ると心の中から答えがくることもあります。
また人の言葉や人との出会い、環境の変化などを通して答えがくることもあります。

祈りは言葉にだす作文ではありません。
心情で連結されているのですから、祈るときの心情に意味があります。
電波さんが言っている祈りというのは、その形だけをみているのではないですか?
宗教団体にはいってなくても、神を常に意識した生活自体が祈りになってる
場合もあるのではないでしょうか。


543 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:03 ID:YBfrCebc
>>542
なにげに、君怖いわ(w
私は祈って解決をするくらいなら、自分で行動するな
神の救いを待つ前に、自分達の力で物事を解決する方が正しいと思ってる

例えば「平和」を祈ってるだけで、平和がやってきたためしは無いだろう?
自分たちで平和についてどうあるべきか考えて、自分たちで行動するから平和は成り立つ
観念論だけでは世界は救えないと言いたいね


544 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:05 ID:YBfrCebc
神に自身を委ねることで楽をするようでは、神も迷惑だろうよ
信じている人間なら自分がどれだけの事をするか
それを大切に思うべきだ

545 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:37 ID:936DhMtr
>>543
あんたがそう思うのは勝手。
神に祈る人がいるのも勝手。
正解なんてどこにもないし、自分こそ正解と強弁する奴が一番危ない。

546 :鈴木ひげ男:02/10/11 21:10 ID:lOLxuYkB
>>543
神を信じていても、考えることも行動も自分でしますよ。
神に押し付けて思考停止してる人はいますか?

残念ながら私はまだ平和について行動してるとか、世界を救うなどという
大そうなことは言葉にできません。

547 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:49 ID:l/jC/wpJ
彼氏がクリスチャンで、とてもいい人なんだけど、
十字を切る仕草だけが、どうしてもイヤ。
半年一緒にいるけど、何であんなに熱心なのかよくわかりません。
っていうか、一緒にいる時間より神様の方が大事なの?
・・・と子供じみた嫉妬してるんですけど。

そこで、ここのスレ読むと宗教を熱心にしてる人の気持ちが
わかるかな、と思って度々見てました。
だって皆さんカキコ熱心だし。

でも書いてある内容が難しくて、結局よくわかりませんでした・・・。


548 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:07 ID:vcPGFBI3
神なんてのは心の拠り所だろ。
昔ならいざ知らず、全知全能の神がいると信じてるクリスチャンは少ないと思う。
一般人も、困ったとき恋人や親や子供や友達の顔を思い浮かべたり、
見守っていてくれ、と独り言言ってみたりするでしょ。
別に思い浮かべたところで何も変わらないんだけど、勇気づけられた気がする。
それと同じようなもんだと思うけどねぇ。

549 :457:02/10/11 23:04 ID:aHhtCwyU
>>477 :鈴木ひげ男
>科学的整合性だけで神を信じることはできません。
>また整合性のない宗教の話で神を信じることもできません。
>神を信じるきっかけとなるものは理屈に関係なく、神との出会いです。

「神との出会い」ってどんなもの?
それはある日とつぜん?それともまず神を信じてみることにして、
日常を過ごしていくうちに、得られたの?


550 :136:02/10/11 23:15 ID:6mDS+HTk
>>536
ちょっと言い方きつかったな。ごめんよ。
ただ>>523で言ってることは学説ですらないから一応。

それに>>506でも適当なこと言ってたのでちょっと我慢できなくなっただけだよ。
ちなみにアインシュタインは量子力学に反対したんじゃなくて
コペンハーゲン解釈に反対しただけだから。
(アインシュタインは研究面でも量子力学発展の大きな功労者)

551 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:43 ID:gVzERkmo
>>547
>でも書いてある内容が難しくて、結局よくわかりませんでした・・・。

物理に関することは、深く考えないで良いと思う。
カミオカンデを宗教の神秘さを表すのに利用する輩がいただけ。
光電子倍増管と、神様はなんの関係も無い。
量子力学と神もなんの関係も無い。

浜松ホトニクスさん、怒って良いと思うよ。

552 :b.t:02/10/11 23:46 ID:c5JCrZjC
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=0120574494 
 http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2
数記号説明
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp

553 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:05 ID:U8nT62VQ
お返事ありがとうございました。
私のアタマでもわかる本でも探してみます。

554 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:11 ID:iFD8DYd7
>>553
別に、カミオカンデを勉強しても良いことは一つも無いと
思われる。

だいたい、素粒子の世界って研究しても既に実用性は期待
出来ないのだから...

核分裂や核融合までは、エネルギー問題の解決に役に立つ
とかの幻想を引起しはしたが。

素粒子は、ひっぱたいてもエネルギーが出てくる様子もない。

つまり物理屋の道楽に過ぎない。

555 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:24 ID:UMeClI5m
神を信じる人というのは、自らに不幸な出来事、例えば家族が無差別に殺害されたり
自分が突然事故に遭遇して、一生不自由な生活を強いられることになった場合等に、
これも神のご意志ですから、ということで素直に受け入れられるものなのだろうか
「何故私だけがこんな目に遭わなければいけないのか」という疑問が芽生えたり
しないのかね
結局多くの人は、自分の人生がその時点で悲惨な目に遭っていないからこそ、神を
信じていられるのではないのか
真に絶望的な状況にありながら、それでも神を信じることの出来る人間は少ないと思う



556 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:28 ID:iFD8DYd7
>>555
最近、映画見た?

557 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:35 ID:FTpfwEWN
>>555
16世紀のイギリスでメアリ女王によって虐殺されまくった
国教徒とかピューリタンなんてとても神を信じてられないな
現代で言えばパレスチナ人なんてとうてい神を信じてられないな

558 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:17 ID:LQXOhqoA
>>555
>真に絶望的な状況にありながら、それでも神を信じることの出来る人間は少ないと思う

ところが状況が絶望的であればあるほど神や宗教がはびこっちゃうんだな、なぜか。


559 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:30 ID:FTpfwEWN
オウムとかの殺人も厭わないカルトは現世的価値を否定してるからな
現世での人の生き死になどどうでもいいというスタンス
だったら人を巻き込まずに勝手に死んでくれと思ったりもする
イスラム教やキリスト教もファンダメンタリズムの方向に走ると多分にその傾向が出てくる

560 :555:02/10/12 01:49 ID:ss6IWn7K
>>556
サインのことでしょうか?

>>557
神の意志が絶対であり、世の中の事象が全て必然性(神の意志通り)
で起きていると信じているのなら虐殺であろうと、空爆であろうと全て起こるべく
して起こったことだから、その事実に対して怒りや悲しみといった感情を
もつ必要はないと思います
でも実際人間はそんな簡単に感情を処理できないのではないのでしょうか
そのような感情を心の中に持つこと自体が、神の存在へ疑問(不平不満)を
発していることになるんじゃないかな?と思うわけです
表向きは神の意志は何か意味あることだ、という様に自分を納得させようとする
けど、心中ではわだかまりが残ることは避けられないのではないのか
それが「神を信じる」という行為であるなら何も言うことはないですけれど
自分はそんな神なんかクソくらえって思いますけどね

>>558
信じる人は、絶望的な状況に対してすでに問題意識をもっており、その状態から救済を
求めているわけですよね。絶望的な事態から逃れたくて神に祈る
その時点で、自分達に都合のよい結果しか神に求めていないので、身勝手な
信者になるのでは?と思います


561 :鈴木ひげ男:02/10/12 04:23 ID:5AjrpuaN
>>560
誰でも戦争はよくないことは知っていながら、戦争は起こりますよね。
私も普段は善良なふりをしながら、頭にくる反論があると、目の前にいたら
殴ってやりたいという気持ちになることがあります。
神と人間の関係を親子の関係で考えてみたらどうですか?
善悪二面性を持った兄弟が絶対にけんかをしないようにするには、たとえば
二人を隔離するとか親が100%干渉すればいいんです。
そんなんで子供が成長しますか?
神が100パーセント干渉したら、人間が人間である意味がなくなって人形、神の駒?
神が干渉したくてもできない部分=人間の責任=苦労、不幸
ある程度の苦労を越えないと神が干渉できないんです。
だから苦労を越えたときに神と出会うんです。



562 :鈴木ひげ男:02/10/12 04:53 ID:5AjrpuaN
>>550
アインシュタインは決定論者として当時の量子論に反対していたというこで
いいですか?
今はボーアとアインシュタイン、どちらが正しいとされているんですか?

563 :朝まで名無しさん:02/10/12 04:54 ID:5U1QRhco
何故、欧米の人が信仰する神は欧米人で、アジアの人が信仰する神はアジア人なのでしょうか?
あの神々の絵は、実際誰かが会って描かせてもらったのでしょうか?
我々と同じ人型をしているというのも凄い偶然だと思いますが、おまけに人種まである(一見)のは親しみがもてますね。


564 :朝まで名無しさん:02/10/12 05:06 ID:5U1QRhco
やっぱり神様も頭から信じきってくれる人の方が可愛いんですかね?

だとしたら、「やっぱり神も人の子」なのでしょうか。

565 :鈴木ひげ男:02/10/12 05:18 ID:5AjrpuaN
>>549
ある事に死ぬほど没頭して長い間苦労しても全く成果がない。
だけど、ちょっとしたきっかけがあって、気がついたら
うまくいくようになっていたなんてことはありませんでしたか?

スポーツ選手で、よくそんなときに神っていう言葉使う人いますよ。

566 :朝まで名無しさん:02/10/12 07:39 ID:CK8V5Knx
>>562 :鈴木ひげ男

そりゃ、アインシュタインだって全てを理解できるわけないさ。
それが、神とどう関係するんだね。
物理は物理、宗教は宗教当たり前じゃん。

567 :朝まで名無しさん:02/10/12 07:44 ID:CK8V5Knx
>>565
競馬に通いつめて、ズーット負けっはなしで、サラ金への借金
のために、ヤクザにコンクリート詰めにされる、前日に万馬券
を取ったときに人は神を感じるってか?

オメデテーな。

568 :549:02/10/12 08:44 ID:GE0xmG2b
>>565
そういう経験は日常的ではないけど、珍しくはないでしょう。
そういう経験は全て「神との出会い」をしたということになるんですか?


569 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/12 08:45 ID:5+/kcezi
>>567
それで神の存在を感じる人もいるでしょうね。
おめでたいかどうかはわかりませんが、
そんなもんだと思いますよ。

570 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/12 08:47 ID:5+/kcezi
>>568
其の人が想像する「神」的な力は感じるんじゃないでしょうかね?
其の「神」も千差万別でしょうし、実在するわけでもないでしょうけど。

571 :朝まで名無しさん:02/10/12 08:48 ID:XfoPWQMk

科学者で無神論者って存在するの?
私は聞いたことがない。

572 :568:02/10/12 08:59 ID:GE0xmG2b
>570
人間って物事を見るとき、その対象を擬人化することがよくあるでしょ。
それで世界を擬人化したものが神なんかなとか考えたことがあるんだよね。
でもなぜそこまで絶対的な人格を与えるのかはわからない。


573 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:02 ID:GE0xmG2b
>571
いっぱいいるんじゃないの?
ただ神を信じてなくとも、宗教的な感覚を経験している人は少なくないとも思うけど。

574 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/12 09:18 ID:5+/kcezi
>>572
>なぜそこまで絶対的な人格を与えるのかはわからない。

何処に意図があるかわからないので答えになってるかわかりませんが、

古くは団結力を持つためにそのような存在を作り上げる必要があったと思います。
絶対的な力があれば普通はそれに逆らうわけにはいきませんし。
様々な情報が流れ、知識をもつことが出来るようになった現在でも、
同じ作用が働いてる部分があると思います。

575 :572:02/10/12 09:24 ID:GE0xmG2b
あ、570はなんか話が飛びすぎてた。
他のスレがちょっと忙しかったって言い訳で、すまそ。
そのつまり、人生を過ごすというのは、世界と関わっていくということであるわけで、
そのなかでまるで意図があるような出来事に感じるときがあると。
偶然にしてはできすぎているとその時点で主観的に感じるとき。
そんなとき人間は「世界め、やってくれるな」ってかんじで捉えるのではと。つまり自分が主語の受動態を、能動態に書き換えたときの主語が世界。
で、世界っていうのがあたかも人格があるようにした観念が神だったりして。
といいたかったんです。

576 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:24 ID:XfoPWQMk

神というのは、自然をある意味擬人化して、法と意思のような存在を読みとる
ということなんでしょうね。

577 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:25 ID:XfoPWQMk

自然のなかに必然性というものを見出していくと
ある種の絶対意思、絶対法則の源のようなものを
想定せずにはいられなくなるんじゃないの?

578 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:30 ID:XfoPWQMk

人間の意思以外に宇宙の意思があるんじゃないかとか...
それを仮に「神」という暗喩によって表現しているわけで...

579 :136:02/10/12 09:36 ID:IyNm1zds
>>562
量子力学にも色々とバリエーションがあるでよ。有名なのは。

確率解釈→ボーアらのコペンハーゲン解釈

決定論的解釈→エヴェレット解釈(多世界解釈)、ボーム解釈(パイロット波モデル)

ちなみにコペンハーゲン解釈は重力を扱うのが苦手みたい。
まあ、俺としては物理屋の知的リクエーションなんてどうでもいいやって感じだが。

一応宗教スレだからそれっぽい話題を振ると、
>>465の繰り返しっぽくなるけど、宇宙に超越的な唯一神を求めるのも、
科学に究極の真理を求めるのも、根っこの世界観は近いと思ってる。
それで俺は“真理”も“唯一神”も同程度に人間の幻想に過ぎないと思ってる。
更に言えば幻想だから即、無価値だと短絡思考しようとも思わない。

580 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:39 ID:GE0xmG2b
>577
もしかしたらそうかも。それはなんか共感できる。

>578
神を信じる人は、基本的に「神」は人格を持つと考えているんですね。

581 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:49 ID:WCUIAAPD
>>580
人格というのはつまり意志のようなものでしょうね。

人間だけが思考や意思をもっているのかって素朴な疑問にはじまって
人間を超越した思考や意思のようなものがあるんじゃないかってのが
「神」として表現されているものなわけでしょう?

582 :朝まで名無しさん:02/10/12 10:02 ID:WCUIAAPD
人の思考や意思にしたって脳内の物理化学現象なわけだけど
とすれば、人の脳以外にも思考や意思のシステムを想定できるということか???

583 :朝まで名無しさん:02/10/12 10:11 ID:GE0xmG2b
世界の必然を、何かの意思として捉えているんですね。
で、その持ち主という観念が神というわけだ。
思考や意思が、世界とは関係ない何か特別なものとしてみている人は現在でもけっこういるかもしれない。


584 :朝まで名無しさん:02/10/12 10:31 ID:GE0xmG2b
でもそれは、どっちかというと見方の違いに近いような気もする。
世界観の一種に神って名前をつけてるような。
一般に広まっている”神”とは、種類が違うのでは?
実際に一般社会で広まってる宗教っていうのは、
もっとな神を限定的、具体的、人間的に捉えてるものが多い。
たいてい、人の生き方まで教えてくれる。

585 :あらら:02/10/12 10:34 ID:GE0xmG2b
もっとな神を→もっと神を

586 :朝まで名無しさん:02/10/12 10:34 ID:FTpfwEWN
>>582
>人の思考や意思にしたって脳内の物理化学現象なわけだけど

こういった機械論的、唯物論的世界は、まだキリスト教的な絶対神が住める世界だと思う。
むしろ唯物論的世界とキリスト教的な絶対神って相性いいと思ったりする。
どうせ還元するなら唯物論的に還元していくだけじゃ中途半端というか。
世界をどんどん還元していって精神とか意識とかまで到達すると
ついには唯物論を突き抜けてこの世の全ては意識の表象に現れては消える
知覚現象に過ぎないという現象学的還元にまで逝ってみてもいいかも。
こっちにいくと今度はバラモン教とか仏教の方向になりそうだが。
関係ないレスでスマン...

587 :鈴木ひげ男:02/10/12 10:43 ID:DyEvqLJI
>>568
たとえばそのときに
神を信じる人は神の介入を感じる
マーフィーの本を読んでる人、は信じて努力すれば結果が用意されることを
確信する
ですから、まず信じて、実体験の中で確信していきます。

しかし、人はまず理性で理解しようとします。
マーフィーの本を読んでその通りに実践して結果がでないのは、まず信じると
いうことがむずかしいからです。
キリスト教でも、いきなり信じなさいなんてことを言います。




588 :朝まで名無しさん:02/10/12 10:43 ID:zYhg3/W+
>>582
想定できるというか、外界に投影してるんではないかと。脳味噌の癖を。

589 :鈴木ひげ男:02/10/12 10:57 ID:DyEvqLJI
>>579
136さんについて前から思っていたのですが

神のような存在を感じながらも、だからといって短絡的には認めたくない
ということでしょうか?

590 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:06 ID:GE0xmG2b
>587
なるほど。まず信じてみて、生活していくうちにだんだん神を連想する機会が増えていくわけですね。
すなわち神がどんどん実感できるように思えてくると。
そしてあるときそんな自分を顧みてとても満足なわけですよね?
やっぱり神を信じた今と、信じる前を比べるとぜんぜん良くなったと思えるでしょう?
おそらくそこに「どうして人間は宗教にはまるの?」のヒントがあるんでしょうね。



591 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:07 ID:GE0xmG2b
あ、590=568 です。

592 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:39 ID:GE0xmG2b
>>586
さっぱりわからない言葉だらけで、広辞苑使っちゃいました。
機械論:あらゆる現象を機械的運動に還元して説明しようとする立場、…
唯物論:精神に対する物質の根源性を主張する立場。…
還元:根源に復帰させること。もとに戻すこと。
表象:知覚に基づいて意識に現れる外的対象の像。
現象学:…
これらって哲学の用語ですよね?
せっかくなんで質問です。
簡単に説明できる内容なら、教えてくれたら助かります。
めんどいなら別にいいですが。
機械論:世界の必然に、とくになんの意思もない。
唯物論:客観的世界は一つ。
表象:物質・物体のイメージ。
っていう乱暴な解釈しちゃったらまずいですか?
それと「世界を還元」ってどういうことなんですか?
関係ない話題だそうなので、さげで。

593 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:01 ID:FTpfwEWN
>>592
妙な話に付き合わせてしまってスマソです...

全ての現象を科学的法則に従った物理現象に「還元」
して考えるという意味で「機械論的、唯物論的世界」と使いました。

一方で視覚、聴覚、痛み、内臓感覚なんかも
人間の意識(表象)の中に立ち現れる感覚、イメージの
集合体に過ぎなくて、その背後に何らかの「客観的な実在」
があるという先入観を取り合えず捨て去った
ものの見方というつもりで「現象学的還元」を使いました。
ここ参考になるかな
ttp://epoche.tripod.co.jp/kangen.html

印度哲学とか仏教哲学なんかだと
この「客観的な実在」を否定する側面がありますよね。

594 :鈴木ひげ男:02/10/12 12:07 ID:ZD1rdoeb
>>590
親を求める信仰と親に何かしてもらいたい信仰と
この場合、分けるべきでした。

595 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:08 ID:FTpfwEWN
>>592
>それと「世界を還元」ってどういうことなんですか?

たとえば機械をどんどんパーツに分解していくようなイメージですか。
複雑に色々なものがからみあってできた世界をどんどん単純で根本的な
要素に分解していくこと...というつもりで「世界を還元」という言葉を使いました。
説明不足過ぎて申し訳無いです。

596 :朝まで名無しさん:02/10/12 13:30 ID:WDMt4JDL
競馬に通いつめて、ズーット負けっはなしで、サラ金への借金
のために、ヤクザにコンクリート詰めにされる、前日に競馬や
ってやっぱ負けたって人は宗教信じなくて良いわけだ。

世の中は、99%こういった人だよ。

597 :朝まで名無しさん:02/10/12 13:31 ID:WDMt4JDL
なんでもかんでもに、神とかを感じる人にオメデタイ以外の
感想はない。

598 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:02 ID:/h6b9C2w
 神を感じるって...神って何よ?
教えれ。熱か?光か?思念か?

599 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:06 ID:TUpBlqEX
入信以来、自分や家族にとても信じられない不思議なことが次々と起こり、
ご利益を有難く享受しています。つい最近も命拾いしたところです。
冷静で敬けんではない私でも、この不思議さは感動ものです。マジですよ。

600 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:08 ID:4ZnhDcH3
この世に生を受ける事自体とっても不思議なくせに。

601 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:14 ID:TUpBlqEX
>>600
それは不思議とはしないの!
基本的な前提条件でしょうが。

602 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:16 ID:WDMt4JDL
>>600
あの...
生き物ってのは、生まれて死んでいくものだよ。
それは、バイキン〜草〜恐竜〜やぎに至るまでなんの例外も無い。

それが不思議とか言われても、神の証明にはならない。

地球上での生命活動のエネルギーやエントロピーは、その殆どを
太陽光線から得ているが、太陽の核融合現象が神だとでも言うの
か?

バカバカしい、それこそ単なる物理現象に過ぎない。
知っているように、核融合反応は人間でも起こせる。

603 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:18 ID:WDMt4JDL
>...不思議なくせに。
その不思議を神のおかげだと信じていると、なにか「神」とやら
があんたを可愛がってくれるのか?

宗教ってのは強迫観念の産物か?


604 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:24 ID:6fhaIsnt
>>588
>想定できるというか、外界に投影してるんではないかと。脳味噌の癖を。

脳味噌の癖というのも宇宙の物理科学法則の一部なわけで
人間の意思というものが独立した自由意思というわけではない...
という考え方も成り立つかな?と。

そういえば、哲学板に自由意思というものが存在しうるかという
スレッドがありましたね。今もあるかな?


605 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:29 ID:6fhaIsnt
>>604
人間の意思というものは独立した自由意思というわけではない...

606 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:31 ID:WDMt4JDL
>脳味噌の癖というのも宇宙の物理科学法則の一部なわけで

脳味噌が動さする現象は物理法則ではあるが、その考えることは物理
法則に沿ったものとは限らない。
「メシ食いたい。」
「糞したい。」
「ハアハア。」

などなどね。

コンピュータは半導体の電子の各種物理現象を利用しているが、
そのコンピュータを使用する人が、エロサイトばかりを見ている
場合だってあろう。

あなたの論理では、そのエロサイトは物理現象に則っていて、
物理現象から独立したものではないって言っているのといっしょ。

607 :メシ食わないと生きていけない:02/10/12 14:34 ID:DNFzKYVy
>>1
メシを食わなくていいから。(神様はメシ食わなくても生きていける?)

608 :鈴木ひげ男:02/10/12 14:36 ID:yJP20qPU
>>602
その物理現象もSFの世界と言っている136さんにきいてみたらどうですか?

609 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:39 ID:6fhaIsnt
>>606
>脳味噌が動さする現象は物理法則ではあるが、その考えることは物理
>法則に沿ったものとは限らない。

いわゆるハードとソフトという考え方でしょうか。

コンピュータとエロサイトの例については???です。
エロサイトも物理現象から独立したものではないでしょう?



610 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:42 ID:6fhaIsnt
>>606
人の自由意思についてはどう思われますか?

611 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:43 ID:WDMt4JDL
>>609
そうだよ、ハードとソフトの関係だ。
ハードがどんなに緻密で間違いなく動さするコンピュータで
あっても、プログラムにミスがあれば、パソコンは1+1=3
って答えも出しちゃうものだ。

結局、宗教ってのはまさしく
1+1=3
と答えている、バグであると思う。

612 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:47 ID:6fhaIsnt
>「メシ食いたい。」
>「糞したい。」
>「ハアハア。」

これを脳の物理化学的現象として機械論的に
説明できちゃうと考える科学者も多いんじゃない


613 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:48 ID:6fhaIsnt
>>612
?マークつけるの忘れた

614 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:49 ID:6fhaIsnt
>>611
それはまあヘーゲル的な人間観というか...
未開社会や近代以前の社会に生きていた人類の脳はみなバグってことでしょうか?

615 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:49 ID:WDMt4JDL
>>610
>人の自由意思についてはどう思われますか?

そんな、パラドックスに悩むより、人間は思った通りに生きるべき
ものなのだよ。
神とか、予定調和説にハマる場合と、気にしない場合で人の人生は
変わるよね。

616 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:51 ID:WDMt4JDL
>>612
たしかに、物理現象の結果なのかもしれないが、起こっている
現象自体は物理現象じゃ無い。

生理現象と呼ばれるものだよ。

617 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:53 ID:WDMt4JDL
>>614
バグの無い人間なんていないよ。

それで良いのだ。

618 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:54 ID:WDMt4JDL
>>614
「ハアハア」は愛の結果だとか言いたいのか?
まあそんな風にも表現した場合が良い場合もあるようだが。

619 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:54 ID:6fhaIsnt
>>616
ですから、生化学現象とて物理現象として説明できちゃうという...
まあ一般に唯物論的な還元主義として批判されている認識論なんでしょうが...

620 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:56 ID:6fhaIsnt
>>617
人類史の全体で言ったら、
ある意味ではそのバグのほうが普遍的なような気がするのですけど...

621 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:02 ID:/3VAglCK
還元主義がどこまで正しいかは分かりませんが、ある一人の原子・分子の
状態を正確にデータ化し、その挙動を正確にシミュレートできるなら、
その人間の行動は再現可能である、と考えます。
原子の挙動には確率論的な面もありますが、それとて同じ入力に対して
ちょっと違った対応を取るかも知れない事を見れば、少なくとも
シミュレーションとして正しい(つまり取ったであろう行動の一覧を
作成できるということ)と言えるのではないでしょうか?

622 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:02 ID:WDMt4JDL
>>620
議論がおかしくなっているね。
ここでのバグが悪いだなんて言っていないよ。
しかし、重要なことを言ったね。

人間のバグが普遍的であることを認めるのは正しい。

つまり人間の思考はバグで出来あがってる、なにも物理現象に沿った
物じゃないってこと。

623 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:03 ID:6fhaIsnt
>>615
ですから、思った通りに生きているつもりでもその通りにならないこと
を人間は経験するわけで、それは人間の脳の物理化学現象で
あるところの自由意思の力とはべつの物理化学現象であるところ
の(人間のそれを超越した)意思の力が働いているんじゃないかという...
それが「運命」とか「神」とか言われてきたというか...


624 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:04 ID:WDMt4JDL
>>621
そんな無駄なことはする必要は無い。
安部公房の「第四間氷期」でも読んどけ!

625 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:08 ID:WDMt4JDL
>>623
A男は、B子の性を独占したかった。
C男も、B子の性を独占したかった。

A男、C男の両方の希望がかなえられることは無い。
それを、「運命」だとか「神」だとか言うのか。

安っぽい神や運命だな。

626 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:20 ID:6fhaIsnt
>>625
安っぽいかどうかはべつにして
それらの社会関係にはなんらかの必然性が存在するという
考え方も成り立つのではないかと考えられているわけで...

627 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:27 ID:hK9e25iw
>>626
なぜ別にする?

必然性なんてどこにでも転がっている。
サラ金に500万円も借金すれば、後が大変とか。

自動車を走らせれば、ガソリンが減るとか。

だから、それが「神」となんの関係があるのだ?

628 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:37 ID:6fhaIsnt
>>627
どこにでも転がっているからこそ必然性があるんでしょう。


629 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:40 ID:hK9e25iw
>>628
そのどこにでも転がっている必然性と神の関係は?

トラ猫と三毛猫が縄張り争いをして、体の大きいトラ猫が勝った。
で、神はいずこ?

630 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:21 ID:6fhaIsnt
>>629
それは猫の自由意思に還元して説明されると?

631 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:23 ID:6fhaIsnt
私は髭を生やして杖を持った神様の話をしているわけじゃないですよ。


632 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:44 ID:PDH69SkU
>>615
どっちが幸せかはわからんけどな

633 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:02 ID:Gntmz81R
>>632
そんな話してないじゃん、パラドックスにはパラドックスをってこと。

>>631
あなた、全ての質問を無視するのだね。
猫の神様でも、漠然としたガイア神でもいいや、

神はいずこ?

>>630
私は、還元論者じゃあ無いよ。

634 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:07 ID:PhOnckYz
>>633
生きる「べき」なんて言い切ってくれちゃってるから
どっちが幸せかはわからんって言ってるんだよ(w

635 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:19 ID:gGg+6Pm6
実は「還元」なんていう精神の働きが逆に「神」を要求したのでは、
と言ってみるテスト

636 :朝まで名無しさん:02/10/12 19:17 ID:TG+00dwd
                       ,/ 
                     ./ 
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\    ,,i´  
  生きて罪を償うより   >  ,/ 
__________/  ./ 
                  /    ○    |             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\   /          |_             |  嫌なら壺買え〜壺買え〜!
  地獄で永劫の裁き │ . ,l゙           | 'ー-、._         \
_______  ._/ ..l゙           |      ゙̄'ー、__/     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ∨    .l゙             |        /           /ヽ      /ヽ
          /ヽ       /ヽ              |      /.,―''''ヽ、      /  ヽ    /
 _____/  ヽ___ ,/  ヽ.        ._,,,,,,, |     / ,/    ヽ ○    /   ヽ   /
 ,_      /   ヽ  /    ヽ   ,/^   `'i,.|    /  .|      .ヽ   /     ヽ /
 " `'ヽ   ,/     ヽ ,/     ヽ..,/      ゙l, /    |       .゙l、,.l"
     ヽ/               ゙l、         l/      ゙l        .゙l"
     .|   ○ ヽ     /   ○  .゙l      .l゙       .゙l、      .l゙  ○ ヽ____/  ○
     |      ヽ ̄ ̄/       |      ,i´        ヽ      |      ヽ     /
     ゙l       ヽ  /       ./     ../          ヽ     .゙l,      ヽ   / 
      ゙l       ヽ/       ./     ,/           .ヽ     .ヽ      ヽ  /
      `              "    .‐′             ヽ     ヽ      ヽ/ 

637 :朝まで名無しさん:02/10/12 19:52 ID:USQ5lQeS
「先ず疑う」そして客観的に検証する。
決して盲信しない。


638 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:15 ID:Gntmz81R
>>634-7
面白く無いよ。
sage荒しとは、擁護派も追い詰められた様だな。

639 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:21 ID:MFdVtdGM
自分にとって利益をもたらす存在ならば神でも悪魔でも信じるんだろ
そもそも神も悪魔も人間が勝手に区別してるだけだけど
宗教信じたらガンが直りました>信じる
宗教信じてもガンが直りませんでした>信じない
都合の悪い占いは信じない人達と一緒
自分にとって都合のいい結果だけを求める
「ガンを宣告された時、神を感じました」「リストラされた時、神を感じました」
「事故にあったとき神を感じました」「家族が殺された時、神を感じました」
こんな時に神を感じたなんて話は聞いたことないが

640 :鈴木ひげ男:02/10/12 22:42 ID:RhL6W0+x
>>639
前に書きましたが
純粋な信仰というのは、自分の存在の根拠となる親を知り、愛されていることを
実感したいということではないかと思います。
ですから
親に何かをしてもらいたくて、いつも願っているのに、何もしてもらえないから
もう信じることはできない、という信仰とは分けるべきだったと書きました。


641 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:44 ID:USQ5lQeS
まあ、宗教やってると女にモテルらしい。


642 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:54 ID:Gntmz81R
>>640
鈴木ひげ男さん、あなたは宗教信じているの?

信じているなら、その宗教は?
詳しく教えてくんろ。

643 :鈴木ひげ男:02/10/12 22:55 ID:RhL6W0+x
>>639
それと
私は以前ガンを宣告されました。
背中に激痛があったので医者に行ったら、早急に入院が必要ということでした。
しかし初期ガンで痛みはありえないので、その原因はわからないと言われました。
入院した日に痛みはなくなりました。


644 :鈴木ひげ男:02/10/12 22:57 ID:RhL6W0+x
>>642
神を信じてます

645 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:12 ID:Gntmz81R
>>644
キリスト教のプロテスタント系?
キリスト教のカトリック?
仏教?
イスラム教?


646 :鈴木ひげ男:02/10/12 23:17 ID:HnwiMHdX
>>645
背信のイスラエル教

647 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:23 ID:l+jb9w3r
信者とかいて「儲」

この漢字を考え出した人はギャグのセンスがあったのだろう

648 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:28 ID:Gntmz81R
>>646
イスラエル教とは普通言わないでしょ、ユダヤ教のこと?
ラビは誰?

649 :鈴木ひげ男:02/10/12 23:31 ID:HnwiMHdX
>>647
言葉を平らに論じる・・・評論家

650 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:37 ID:Gntmz81R
>>649
鈴木ひげ男さんって実はウソつきですか?

651 :鈴木ひげ男:02/10/12 23:53 ID:HnwiMHdX
>>650
ラビは誰?の意図は?

652 :588:02/10/13 02:42 ID:2ejPQFEy
>>604
精神活動も、突き詰めれば物質的基盤あっての現象(思考という機能と脳味噌という物質の対応関係)
だということなら、その通りだと思いますよ。内界とか外界とか言っても、物質レベルでは同じ
もの(こと)の入れ子構造だから、結局は物理化学の法則上の現象に還元できるってんでしょ?>>619までは。

不思議なのは、そう言ってるあなたがなんで>>623で、「べつの物理化学現象」をわざわざ「想定」
しなきゃならんのか、ということで。
人が「思った通りに生きているつもりでもその通りにならない」というのは、物理化学で言う因果律とは
意味するところが全く違う「人の世の運不運」のレベルの話で、それはどこまでいっても偶然と必然のよじれ合い
としか言いようがない。諸々の偶然から必然を見出すのは脳味噌の癖(性質)で、物理法則よりはもっと下世話な
レベルのものではないかな。
その見出した必然にどのくらいバイアスをかけるかで、運命とか天命とか言い出したり、神の意志が存在するだの
なんだのということになるんじゃないか。

自由意思というのは、自分で必然を見出せる能力のことかもしれないね。それが何に、どの程度の強さでひっつく
のかは、その人の脳味噌次第というか、経験次第というか。

653 :朝まで名無しさん:02/10/13 03:26 ID:Rm64B1qP
心理学の分野の方が、信者より宗教の本質を正確に理解している

http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/emao/ningen.html
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/emao/kagaku.html
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/emao/sinpi.html

654 :朝まで名無しさん:02/10/13 08:46 ID:sYklfKJN
>>653
資料をだしたら、具体的内容にたいする自分の意見がないと意味ないよ

655 :朝まで名無しさん:02/10/13 09:06 ID:Ri6Dp0sy
よく考えてみると、科学理論やその検証について断片的な知識しか持たない一般人が
人間の精神活動まで脳内の物理化学現象に還元されるような世界観を
当然のこととして受け入れてるのはなかなか興味深いですよね。
そんなこと言ってる自分自身もそういう世界観なんですけど。
やはり世界は言葉で説明尽くさないと気が済まないのが人間の性なんですかね。

656 :朝まで名無しさん:02/10/13 09:11 ID:piMsQwQl
>>638
答えに窮すると荒らし扱いか(w
知性のない人間はカキコしないでくれよ(w

657 :名無しのピーポ君:02/10/13 09:21 ID:PxLMzNX0
野生の馬は なぜ馳けていく
首もたげ 尾なびかせて
筋肉の躍動 胸に
どこまでも 馳けていく
夏の嵐の中を
稲妻に向って
おゝ


ある時 馬は立ちどまる
自然の神秘 感じてか
目をつむり
銅像のように 動かない


658 :136:02/10/13 09:42 ID:4E/PuXq1
>>655
「ラプラスの悪魔」みたいなタイプの素朴な物理還元主義的な決定論は
事実上、非線形現象、複雑系の前になすすべもないし
理論上も、量子力学や情報エントロピーの観点から破綻してる

659 :136:02/10/13 09:48 ID:4E/PuXq1
ちなみに脳は非線形現象が大集合したような複雑系の究極

660 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:27 ID:5VWSjNyB
>>657
馬が走るのは、エサを探す、逃げる、運動のため、その他の理由が
あるだろう。
自然の生きる馬の方が、実用的意味を持ったものが多いであろう。

しかし、立ち止まるのは当然だ走り続けていれば、死んじゃうもの。
神とかは関係ねーよ。

馬こそ、哺乳類の進化の一つの最高峰であろう、カッコイイってのは
解るが、馬が数珠を持ってお祈りしたり、十字架を切るわきゃない。

661 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:32 ID:5VWSjNyB
>>656
ホホー、知性が低ければカキコしちゃいけないってか?
おまえ、何様だ?神とかにでもなったつもりか?

宗教の拡張班のヤシに良くいるヤシの例だな。
そんな、発言で2ちゃんで人を威圧できると考えたのか。

       お 笑 い だ 。


662 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:36 ID:QvYsZr8Z
>>661
必死だな。

663 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:44 ID:5VWSjNyB
>>662
言いたいことはそれだけか?

今まで、人を罵倒して不安に陥れ何人から金を搾り取ったのだ?
白状しろよ。

664 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:50 ID:QvYsZr8Z
>>663
>>656で言いたいのは二行目じゃなく一行目。
なのに、一行目には触れもせず、執拗に二行目に反応するあたりが必死だな(w
まぁ理解力がないんなら、話しても無駄ってわけだが(w

665 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:50 ID:5VWSjNyB
>人間の精神活動まで脳内の物理化学現象に還元されるような世界観を
>当然のこととして受け入れてるのはなかなか興味深いですよね。

なんだこりゃ、還元論なんて宗教擁護派しか書いていないっての。
自分達で還元論者の像を作り、自分達で批判してなにがおもしろいの
よ?

還元論者なら、ば議論の迷宮に引き込めたのにね、ああ残念だね。
そうやって、下らない議論に引き込むのがお前達のテクニックか?

よく、今まで2ちゃんで生き残れたな。

666 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:52 ID:qYroVpYS
>>652
つか、なぜそこで「人の世の運不運」という
宗教じみた言葉で説明しようとするんでしょう?

>諸々の偶然から必然を見出すのは脳味噌の癖(性質)で、物理法則よりは

これはつまり唯脳論的現象学でしょうか?
偶然から必然を見出す科学的営為・科学的意志も脳の癖にすぎないと?

667 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:54 ID:qYroVpYS
>>658-659
複雑系というのも所詮は機械論的な認識論の拡張であると思いますよ。

668 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:59 ID:6nd2uH/b
>>661
おまえ、このスレでいつも同じ展開だな。

答えに窮すると開き直って、関係ないことを言い出す。

そして粘着する。

669 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:01 ID:5VWSjNyB
>>664
で、答えが欲しいのってなんだい。
答えてあげるから、再度UPしな。

670 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:02 ID:QvYsZr8Z
>>669
じゃあ聞くけど、お前、神を信じる人生と信じない人生と
どっちが幸せだと思う?

671 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:06 ID:5VWSjNyB
>生きる「べき」なんて言い切ってくれちゃってるから
>どっちが幸せかはわからんって言ってるんだよ(w
は?解らないなら、自分の頭で考えて生きろよ。

>実は「還元」なんていう精神の働きが逆に「神」を要求したのでは、
>と言ってみるテスト
テストには答えられんな。
だいいち、還元論者じゃないので私には関係ない。
擁護派のシャドウーボクシング相手だろ、還元論者ってさ。

672 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:08 ID:5VWSjNyB
>>670
借金して壷を買わされ、生活を破綻させるのが幸せか?

なにを判断に迷うっているの?

673 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:10 ID:QvYsZr8Z
>>672
即物的なものの考え方しか出来ないんだね。
更に、宗教と聞くとカルトや霊感商法しか思い浮かばないらしい。
自分の判断にしたがって詐欺に引っかかる連中だって掃いて捨てるほどいるってのに。

674 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:13 ID:5VWSjNyB
>>670
自分の自己満足のためだけに宗教に傾倒し、戦争でもサリン撒き
でも「神のため」とかって例は、山ほどある。
回りに対する配慮を持つことが必要だろう。

宗教で家計を破壊された子供だって山ほどいるだろうよ。
あなたは、それらの子供にどうやって謝るつもりなのだ?

自分のことしか考えられない、DQNに知性がどうのなんて言われ
たくないね。

675 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:15 ID:5VWSjNyB
>更に、宗教と聞くとカルトや霊感商法しか思い浮かばないらしい。

あなたの信じている宗教、宗派はなんだね。
それを明らかにしないと、あなたの反論は意味を持たない。
オオムだって宗教法人だったのだ。

676 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:15 ID:5VWSjNyB
ほれ、言ってみろやグルは麻原か?

677 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:19 ID:QvYsZr8Z
>>675
何か勘違いしてない?
俺は別に特定の宗教なんて信じてないよ。
神を信じるも信じないも人の勝手だと思ってる。
お前が信じない方が幸せと言い切ってくれちゃったから、
そんなことを断言する根拠はなんだ?って思っただけ。
思ったとおり、根拠なんて何もなかったみたいだけど(w

678 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:19 ID:qYroVpYS
国家とか民族とか道徳というものも宗教ですよ。
人間社会はいわば半分以上宗教で出来ているといっても言い過ぎではない。

679 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:23 ID:qYroVpYS
>>675
オームは軍事力をもった宗教団体であり、
宗教法人というよりも国家に近かった。

680 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:23 ID:5VWSjNyB
>>677
は?
私は、宗教を信じる方が不幸せとか何処に書いたね?
ウソも一流だね。

自分がトランス状態なら幸せかもな。
しかし、その分回りが迷惑しているって言ってんだよ!

私の質問にも答えろや!
1.両親が宗教にハマッタため、経済的な困難を受けた子供に
 対する言葉は?
2.あなたの、宗教、宗派は?

681 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:24 ID:6nd2uH/b
>>676
詭弁をつかうなよ、17番君

682 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:25 ID:5VWSjNyB
>>679
オオムが国家だって?
それを認めた国は何処だね?

683 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:25 ID:qYroVpYS
オームはお布施という名目で強制的な租税制度をもっていたし
官僚機構のようなものも形成していた。そして軍事力までも。


684 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:27 ID:5VWSjNyB
>>638
似せただけでしょ、どこかにね。

なーに、カトリックの方がきちんと領土と国民を持ってたさ。

685 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:27 ID:5VWSjNyB
>>684

>>683
へのレス。

686 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:29 ID:qYroVpYS
子どもの教育までも教団の統治下におき、
生産手段までも管理して、
まるで独立した国家を形成しようと目論んでいた形跡すらある。

687 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:31 ID:qYroVpYS
企業と国家と宗教団体とが一体化したもののようだった。

688 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:31 ID:5VWSjNyB
>>686
それは、層化のことか?
ヤマギシのことか?
オオムのことか?

区別できないぐらいだっての。

689 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:33 ID:5VWSjNyB
カトリックもプロテスタント系も教育問題にクチバシを突っ込んできた
最悪の宗教の仲間だ。

仏教だって、日本じゃ教育の場であった。

690 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:34 ID:QvYsZr8Z
>>680
>>672

691 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:36 ID:5VWSjNyB
>>687
それでも、宗教法人格を持っていたのだろ。
層化だって、ヤマギシだって、カトリックだって生産部門も
「領土?」も被支配者層も持っているさ。

みんな、宗教の類だ!

692 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:36 ID:qYroVpYS
国家とは軍事力をもった企業であり宗教団体でもあるわけです。

693 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:40 ID:5VWSjNyB
>>692
普通選挙をしている分だけ、巷の宗教よりまし。

694 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:41 ID:qYroVpYS
人類は程度の差こそあれ、宗教的な求心力の下で社会集団を形成しているわけですが。


695 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:41 ID:5VWSjNyB
神や救世主を普通選挙で決める宗教があるなら教えてほしい。

696 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:42 ID:qYroVpYS
>>693
そう思います。

697 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:42 ID:5VWSjNyB
>>694
その程度を下げる努力をするのが良い。

698 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:45 ID:qYroVpYS
>>695
民主主義以前には、国家という存在は、
軍事的強制力を行使できる宗教団体のようなものだったんですよね。


699 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:47 ID:qYroVpYS
自由意思決定に基づき入信と脱会ができる宗教団体であれば、
民主主義と同じような機能をもってはいるとは思いますが...



700 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:48 ID:5VWSjNyB
>>698
カトリックが牛耳った、ヨーロッパはそうだろう。
日本も、天皇家の支配時代とそれ以前は、各地元の神単位で共同体
=クニを作っていた。

いまだ、そんな古い政治を理想としているのは、層化ぐらいじゃな
いの?
天皇大好きウヨたんもいるが、天皇に実権を与える論を唱えるヤシ
はさすがに、特異な人だよ。

701 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:48 ID:qYroVpYS
>>697
でも愛国心も必要でしょう?

702 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:49 ID:5VWSjNyB
>>699
政党と同じってか?

あなた、層化かね?

703 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:52 ID:qYroVpYS
>>702
私的には、宗教というものはあまり好きになれません。
信仰心の薄い人間です。

704 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:54 ID:5VWSjNyB
>>701
その愛国心ってやつの質が問題なんだよ。
生まれ育った国を嫌うヤシはいない。

不思議なことに、理性を持って国を考える人は愛国心を強調せず
単に、嫌外国、好戦争ってのが愛国心って言葉を多用する。

まあ、「愛国心」って言葉を多用する人はなにかの意図がある場合
が多いね。
(米国製ミサイルを扱う人を除く。)

705 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:57 ID:qYroVpYS
>>702
層化ではありませんが、先祖をまつっているのは日蓮宗です(汗

706 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:57 ID:5VWSjNyB
>>703
宗教ってさ、入るはヨイヨイ、抜けるは怖いってところなの。

そこらへんの宗教だって、抜けるって言えば、ヤクザ組織を抜ける
時なみに脅されるちゅうに。

707 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:59 ID:5VWSjNyB
>>705
あのでっかい、建物立てたところか?
(週刊誌に載っていたよ。)

708 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:04 ID:5VWSjNyB
静岡県富士宮市に、総工費210億円と言われている。

大石寺ってか?

709 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:06 ID:5VWSjNyB
あら、逃げちゃったのか、残念。

710 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:07 ID:5VWSjNyB
言っちゃ悪いが、まさしく「同じ穴の狢」ってことですな。

711 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:11 ID:QvYsZr8Z
お、5VWSjNyBは逃げたか。
自分で言ったことも忘れてるような奴だから仕方ないか(w

712 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:13 ID:5VWSjNyB
>>711
何を忘れたってよ。
言ってみな。

こっちの質問には、何一つ回答できない711よ。

713 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:14 ID:qYroVpYS
>>708
日蓮正宗のことですね。


714 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:15 ID:QvYsZr8Z
>>712
同じこと何度も聞いてるくせに何言ってる(w
あ、1か?かわいそう、だな。

715 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:15 ID:5VWSjNyB
>>713
そうだけど?

716 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:15 ID:mj1unGbZ
>>708
「詭弁の特徴のガイドライン」スレ用にあなたの発言を
サンプルとしていただきました。

717 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:16 ID:eI78q18T
>>716
どうぞ勝手にしてくれ。

718 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:19 ID:eI78q18T
>>714
何度聞いても答えないあなたが悪いのでは?

719 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:19 ID:QvYsZr8Z
>>718
答えてるジャン。文字読めないの?(w

720 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:30 ID:qYroVpYS
>>706
触らぬ神に祟り無し、ですね。

721 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:48 ID:eI78q18T
>>719
宗教に騙され、家庭崩壊に至った家庭の子供にかける言葉は?

722 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:49 ID:QvYsZr8Z
>>721
>>714

723 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:51 ID:eI78q18T
>>722
いや、答えていない。
もう、一度文章で書いてよ。

724 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:52 ID:QvYsZr8Z
ハァ?馬鹿?

か わ い そ う

725 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:06 ID:eI78q18T
>>724
あのね、金を巻き上げている宗教に属しながら言い逃れたつもりか?
オオムも層化も日蓮も無い。

金を集めて○○億円の建物を建てる。
そんなことばっかりやっている宗教に意味は無い。

また、それらの宗教も宗教なのだ。
私の、宗教はこれこれで、他と違うってなら、それを詳細に説明
しなきゃ反論にならないし、またその宗教だけの良い訳になろう。

戦争の原因になったり、虐殺したり、金を集めて家庭を崩壊させ
たり、差別の原因になったり、人間の科学的進歩を宗教的迫害で
対応したり、それらへの反省は微塵もないQvYsZr8Zよ、あなた
こそが、宗教の良心を堕落させていることに気づけ。

726 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:12 ID:QvYsZr8Z
>>725
宗教団体に所属してないのに説明だの反省だの何言ってる?(w
真性の電波?呆れるを通り越して笑ってしまうよ(w

727 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:15 ID:eI78q18T
>>726

自分は宗教に属していない=宗教を否定しているわけだ。

728 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:18 ID:QvYsZr8Z
>>727
どうすればそんな短絡思考に至れるの??
ギャンブルをやらない=ギャンブルを否定
音楽を聴かない=音楽を否定、か?(w
俺が宗教をやらないだけで、やってる奴を悪いとも不幸とも思わんよ。
お前と違ってな(w
まぁ法に触れる行為をしてる団体は処罰されるべきだけど、
全ての宗教がそうだっってわけじゃないだろ。

729 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:24 ID:vJpiFG7w
>>643
何ガンを宣告されたのですか?
スレ違いスマソ。
私も背中の痛みで現在病院で検査中なので、教えて頂けると嬉しいです。


730 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:27 ID:1PlX7Wmo
>>728
727は自分に反対する意見をもつものは、全部宗教をやっていると決め付けている
経緯がある。
酔っ払い相手にしても無駄だと思うよ。
いなくなるまで放っておこう。

731 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:27 ID:eI78q18T
>全ての宗教がそうだっってわけじゃないだろ。

こう言うからには、どの宗教が正しい宗教の部類に入り、どの
宗教が正しくない宗教の部類に入るかを分けられるのだろうな。

ちなみに、あなたの肯定する宗教の2つ3つを上げてみろよ。

732 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:32 ID:eI78q18T
>>730
アナタも、730に答えてくれ。
ま、尻尾巻いて逃げるのも良いがね。

733 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:44 ID:eI78q18T
やっぱ答えが無い。

734 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:52 ID:1PlX7Wmo
>>731

首領様中心の国家を築くための共産主義思想を肯定する。

君も賛成だな。

735 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:54 ID:eI78q18T
>>734
首領とか天皇とか共産主義も反対だな。

736 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:55 ID:eI78q18T
でやっぱり、答えが無い。

737 :朝まで名無しさん:02/10/13 14:18 ID:VUe73lni
>>731

セブンスデイ・アドベンチスト教会

738 :朝まで名無しさん:02/10/13 14:22 ID:jHMlIsxf
仏教は宗教?
哲学な気がする
もちろん創価とかのトンデモのことじゃなくて
仏陀が唱えていた原始仏教

739 :朝まで名無しさん:02/10/13 14:26 ID:dhJ7J2GU
哲学と宗教の違いか・・・。
人間の理性と感性、どちらを重視しているか・・・かな?

740 :朝まで名無しさん:02/10/13 15:37 ID:d4FvGt1b
>>737
http://www.ny.airnet.ne.jp/bible/bible/ChHistory/nihon.htm

異端だって?
仲間内じゃ評判がよろしくないようだな。
異端と回りに呼ばれようと悪いとは言えないがな。

741 :朝まで名無しさん:02/10/13 16:17 ID:d4FvGt1b
>>737
だいたい、インディアンを虐殺して土地を奪っていたころの米国
の宗教だな。

742 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:20 ID:+4a1Kd+s
>>741

検索して宗教がどれだけ多いかわかったでしょ?
宗教に対するイメージを持つのは勝手だが、誰でもかまわず、その枠内に収めて
議論されても困るだろ。
あなたさっき宗教やってない人に向かって、どれだけの人を苦しめてきたとか
わけのわからないこと言ってたよ。
もう酔いはさめた?

743 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:30 ID:qqW7maBm
宗教=思想汚染

744 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:35 ID:Jwfg/4G0
>>742
はあ?
プロの分派が多いことぐらい知っているいるさ。

分派が多ければ、問題が無いのか?
馬鹿言っちゃいけないね。
沢山ある、宗教が自分達に間違いが無いか、自分達が回りに迷惑を
かけていないかよーく検証するべきだ、反省するべきだ。

745 :朝まで名無しさん:02/10/13 19:06 ID:RpJqyMvt
>>731
>>733
お前みたいに暇じゃないんだよ(w
正しいか正しくないかなんて俺には判断できないね。
お前は判断できるとでも思ってるのか?(w
法に触れてるかどうかで判断するなら
オウムとか法の華とか、あのへん以外は大丈夫だろ。
キリスト教とか仏教とか、そのへん。

746 :朝まで名無しさん:02/10/13 19:12 ID:n7T79b54
>>744
ほんとうに頭悪いみたいだな

まあいいから、おまえが余計な粘着をして迷惑かけるな。

自分と同じ意見の者だけが集まった社会で暮らせ。

747 :朝まで名無しさん:02/10/13 19:28 ID:2ejPQFEy
>>666
まさか「人の世の運不運」が宗教じみた言葉だと言われるとは思ってもみなかったな。

>これはつまり唯脳論的現象学でしょうか?
脳の諸々の生理過程は物理法則から素直に演繹できる類のものではないということ。
素粒子の性質は素粒子の振舞いを観察(出来れば)しなきゃ分らんし、
分子は分子のレベルで、タンパクはタンパクで、細胞は細胞で、
(脳を含む)器官は器官で、性質を理解するという問題の質は異なってくる。
ついでにいえば「人の世の運不運」も。

>偶然から必然を見出す科学的営為・科学的意志も脳の癖にすぎないと?
そう思うね。ただし科学はたいてい色んな材料を扱って検証や反証をして、
脳の内と外でフィードバックをかけるから、「思い込み」で突っ走るわけではない。
逆にいえば検証も反証もやりようがないものは、科学は扱わないんじゃないの。
宇宙論や進化論になると微妙だけど。

ところであなた>>623ですか?だったら「べつの物理化学現象であるところの
(人間のそれを超越した)意思の力」って、何のことなのか教えて。

748 :朝まで名無しさん:02/10/13 19:56 ID:Jwfg/4G0
>>746
>自分と同じ意見の者だけが集まった社会で暮らせ。

それを実践しているのがヤマギシであり、アーミッシュでしょ。
なんてかな、自分じゃ質問に答えられず、悪口言ってみれば、宗教の
悪口言っている。

さあて、ほんとうに頭悪いのはどっちかね。

749 :朝まで名無しさん:02/10/13 20:06 ID:fKiBcHtD
信仰は大いに結構。だが宗教はクソ。
誰が何と言おうと宗教は全てクソだ。

750 :朝まで名無しさん:02/10/13 20:12 ID:n7T79b54
>>748
他人を認めないおまえの態度をみてたら、宗教擁護派になりそうだ。
だから今日は消えてくれ。
もう一日中いるんだから十分だろ。

751 :朝まで名無しさん:02/10/13 20:40 ID:Jwfg/4G0
>>750
ああ、なってくれよ、擁護派にでもなんにでもよ!

752 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:09 ID:5yIDO5tS
宗教は己、もしくはそれに加えて近しい人間の心の平安の為にあった、のでは
ないだろうか?川の神を鎮めるための供え物も、結局はそうだろう。その意味に
忠実であり続ける限り、宗教は有益なものだった。長い人間の歴史で宗教が
淘汰されなかったのには何らかの理由があるはずで、私はここにその主な
理由を見いだす(>>235のように)。
問題の1つは、人々が世界の成り立ちや機構を知りたがった(分からないと
不安だから)時に、その体系の中で全部説明してしまったために、例えば
進化論や地動説を否定してしまった事。これが今日の科学万能主義から見れば
愚行以外の何でもなかったわけで、今の日本で宗教を信じない人が多いのも
そのためだろう。しかしバチカンは既にコペルニクスもダーウィンも許した。
もちろん天地創造は既にキリスト教の真理でこれを覆すのは不可能だろうが、
宗教は世界の説明よりも、心の平和のために存在しようという決意の表明
なのではないだろうか。故に、歴史のある宗教を非科学的であることを根拠に
排除すべきではないと考える(ただし原理主義は除く)。

もちろん論点はこれだけではないが、今回はとりあえずここまで。
理系・無宗旨無宗派。でも無宗教でもないらしい(>>172みたいな感じ)。

753 :to:02/10/13 21:37 ID:ubBzm1bi
人は子供の頃から親の強力な庇護のもと教えや叱責を受けながら
生活しています、それは親の与えた境遇が総べてと言える環境で
す、つまり子供にとっては親達が自分の存在に影響を与える自然
を越えたものなのです、恵みも叱責も自然からではありません。
こうした生活が多くの人々の心の中に、自身への幸運や災厄など
の影響を与えるものの根源を親の様な存在に結び付けると言う回
路に形成する事になります。<br>
これが神の素性です。そしてこの思いは群れを維持するには好適
なのです。多様な環境の変化に人が付いて行くのは大変な事です
から導く主がいた方が民をまとめ易いのです。こうして生まれた
宗教も風土や慣習や親の教えなど様々な条件が影響して随分多様
になっています。<br>(一部抜粋)

754 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:57 ID:ilW/tINY
うんこども氏ね
http://ime.nu/ime.nu/www.f3.dion.ne.jp/~parasite/ranbu_sample1017.mpg

755 :納税奴隷:02/10/13 22:46 ID:0OWlMC8F
昨日のテレビ「女の六感」を見ましたか?テレパシーはあると言っていた。
無の世界と言っても絶対の無はない!見えない世界に何か存在する。
若い諸君は研究してください。ノーベル賞が貰えるかも!

756 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:33 ID:2AaD1uHy
>>755
見ました。でも霊が左側から見えるという科学者の分析と実験はおかしいと思いませんか?
私は女で霊感が強いですが、あの科学者が自分で霊体験したら、あんなことは言えないと思います。

757 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:02 ID:bCLfuHCL
>>752
>しかしバチカンは既にコペルニクスもダーウィンも許した。
許しただあ?ふざけるのもいいかげんにしろ!
頭を地面にこすり付けて許しを乞うべきは、バチカンだろうがよ。
ガリレオ=ガリレイを意識的に抜かしているし。

>もちろん天地創造は既にキリスト教の真理でこれを覆すのは不可能だろうが、
>宗教は世界の説明よりも、心の平和のために存在しようという決意の表明
>なのではないだろうか。故に、歴史のある宗教を非科学的であることを根拠に
>排除すべきではないと考える(ただし原理主義は除く)。
宗教が科学を否定するからといった理由だけで、責められているとでも勘違い
しているのか?

魔女狩りはどうした?魔女狩りはよ。
心の平和のために、魔女を探して殺しますた、てか?

殺人すら平気で、正当化して反省すらまともにできない宗教は逝って良し!

758 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:07 ID:bCLfuHCL
>>752
結局あなたは、旧約聖書を否定できないことを、認めるようだが。

科学を否定することが宗教の根本悪でなく、大勢で一つのウソを
信じることだとしたらどうする?

何を正とするかは、自分で判断するべきなのに、他によっかかる
から、魔女狩りなんて出てくる。
魔女狩りを肯定しないと、今度は自分が狙われるとか思わせる
社会を作るのだ。

759 : :02/10/14 09:11 ID:+K4PZo4a
751=757

760 :b.t:02/10/14 09:14 ID:ETCwJNm7
ノーベル賞受賞者 

20)゜田中耕一 1959年生  7%●  6:●_   4  
  42才○ 43才× 44才別れ挫折  
希望人名をこのスレに書き込んで下さい。世直し姓名判断 問い合わせTEL 045−960−1741

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=0120574494

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=todonews2


数記号説明
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=vhp


761 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:15 ID:bCLfuHCL
>長い人間の歴史で宗教が 淘汰されなかったのには何らかの理由が
>あるはずで

社会をなんだと思っているのだろう?
賄賂はなぜ無くならない?

どんな悪そのものでも、延々と歴史的に存在してきたものはある。
ってか、ローマ帝国時代に存在した悪は殆ど現在にも存在している。
(奴隷制度が、なりをひそめたぐらい)

ノスタルジーで善悪を判断するのはヤメレ。

762 :伊湾高低:02/10/14 10:04 ID:ybIvjUOT
おっはー 今日も生きてる 神様にシェイシェイ

>>756
心霊科学的研究と超心理学的研究があります。

>>729
腎臓

763 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:12 ID:l59bVCww
>>762
ガン患者じゃあ、批判しずらいねえ。
って、証拠は無いが。

自分がガン患者だから、批判に手抜きが欲しいですか?

764 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:16 ID:XYgK4JqJ
>>763
手抜きしなくても大した批判も出来ないくせに(w
お前に出来るのは揚げ足取りと論点ずらしだけだろ(w

765 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:21 ID:8jTERUY9
>>762
お前にゃ聞いていないが?

なに?あなたが伊湾高低自身なのか?
それなら話が違ってくる。
「ウソつき」の言葉が第一に出るであろう

さて、伊湾高低が同じIDで出て来れるかな?

766 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:22 ID:8jTERUY9
悪いね
>>762

>>764
の間違いです。

767 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:24 ID:XYgK4JqJ
>>765
必死だな(w

768 :伊湾高低:02/10/14 12:27 ID:n6TQ2Eww
>>763
あなたはここの住人ですか?

758に対してはいつ批判するんですか?

それと私は患者ではないので遠慮なく

769 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:32 ID:8jTERUY9
>>768
やっぱIDが変わったね。

まあ、そんなささいなことはよろしい。
>>758
は、私自身の発言だもので、それについて擁護はしても批判なんかできないよ。

さあ、宗教話で盛り上がろうじゃないか。

770 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:39 ID:XYgK4JqJ
>>769
コロコロID変えてるのはお前だろ(w

771 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:45 ID:8jTERUY9
>>770
私がID変えるのは理由がある。
このスレを長持ちさせるには必要なのだ、変な荒しはいやだろ?

私は、数々のスレでこの態度で書きこみをする。
コテハンだって、手加減しないのはここに限ったわけじゃない。

あちこちの、変なのがここに流れ込んでも良いのか?

772 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:46 ID:XYgK4JqJ
>>771
だから、手加減しなくていいって。変わんないから(w

773 :伊湾高低:02/10/14 12:49 ID:n6TQ2Eww
>>769
まじめに答えてくれてありがとう。

横槍君のあなたがいると、宗教話も含めて他の人の話がきけないのだよ

あなたの相手は136だ さあ行くのだ

774 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:50 ID:8jTERUY9
>>772 :sage君

いいから
>>758
への回答くれ。
いつものように、回答無しか?
一行煽りはできても、回答はできない頭なのか?

775 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:51 ID:8jTERUY9
一行煽りsage君、ガムバリたまえ!

776 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:45 ID:ZSY1LybD
>>757
宗教が科学に歩み寄ったという事実が重要なのだと考えるが。また、
歴史的な事実と、今後どうしていくかとを混同してはならないのでは
ないだろうか?反省しないような宗教は確かに有害だが。
十字軍を起こしたキリスト教と、様々な宗教と合同ミサを行ったキリスト教は
どこが違い何が同じなのだろうか?
そして信仰と狂信は別物である。少なくとも、スペインの中南米制圧を
目撃した神父などはそう述べている(侵略に荷担した聖職者がいたのも事実)。

既存の宗教に不備な点があるからといって宗教そのものを否定することは
暴論と言える。それらは宗教というものの持つ危うい一面を示すだろうが、
それを宗教が自覚し、回避するならば有害とはならないだろう。


>>761
理由はある。必要性はないかもしれないが。賄賂も人性に深く根ざした行為の
一つであって、無くならない理由はある。私は宗教について、必要性を理由と
考えたに過ぎない。

777 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:05 ID:8jTERUY9
>既存の宗教に不備な点があるからといって宗教そのものを否定することは
>暴論と言える。

それなら、なぜ宗教家は過去の過ちに真面目に、取り組まないのだね。
単にゴメンナサイじゃ済まないだろうが、宗教の本質に潜む悪を、無知を
狂信に至るプロセスをえぐりだす作業を行わない??

あなたは、進化論についてのバチカンの謝罪に関する記事を読んだかね?
はっきり言って、反省が足らないよ。
十字軍についても同様。
フランスの英雄であろう、ジャンヌダルクについての宗教裁判についても
同様。

結局、ヤツラは反省できる回路を持ち合わせていない。
まるで、北朝鮮の拉致問題の良い訳と、その後の対応を見ているようだ。

778 :m:02/10/14 15:06 ID:I1WbYDFu
http://yahooo.s2.x-beat.com/

779 : :02/10/14 15:06 ID:LNA0+2iE
http://hentai.s1.x-beat.com/

780 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:07 ID:8jTERUY9
>>776
どうだね、まずはバチカン=カトリックをカルト認定しようじゃないか。

プロテスタントや仏教はその後ってことにしよう。

781 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:07 ID:uBK++F4Z
>>725
あなたの言う悪徳宗教は、まるで国家そのもの、国家の歴史そのものですよね。

782 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:12 ID:8jTERUY9
>>781
たしかに、古代〜中世には宗教と国家はけっこう近かった。

ただ、近代〜現代はその分離が進んできた過程がある。
イスラム圏VSキリスト教圏  やカトリックVSプロテスタント
であった戦争はその後、もっと複雑な民族国家戦争にその主流を奪
われてきた。

しかし、WTC事件を見ても、それら宗教に根ざした戦争やテロが
根絶されたわけでは無い。

783 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:27 ID:uBK++F4Z
>>782
近かったつーより、国家の起源には宗教があると思われ

784 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:36 ID:8jTERUY9
>>783
そりゃどうかね?

たとえば、ローマ帝国なんて国は出来る過程でそう、宗教が大きな
役割を担ったわけじゃない。

日本を見てみても、小さなクニが成立する過程では宗教は大きな役
を担ったと見るべきだが、その統一に関しては、在地の宗教を吸収
するのに手間取ったフシが見られる。(諦めて、仏教を持ち出した
と思っている。)

オランダ、ベルギーなどは宗教により出来た国と見れると思うが、
ドイツ、フランス、イタリアは別段宗教に違いが無くても分裂して
いる。

関係はあるが、イコールじゃないよ。

785 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 15:41 ID:X18A5KwI
詭弁に見える・・・(;´Д`)ハァ

786 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:43 ID:8jTERUY9
ローマ帝国ってさ、宗教はギリシャ神話のパクリが多いよな。
ギリシャのポリス世界も、宗教でまとまってペルシャと相対した
わけでもない。(なんとハイカラなことに、政治体制でいがみあって
自滅した。)
ペルシャはキリスト教、ユダヤ教に影響を与えたゾロアスター教
で国を作ったと言えるが、アレキサンダーに滅ぼされた。

787 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:46 ID:8jTERUY9
>>785
詭弁だというなら、その理由を書けよ。
まったく、あいかわらず手抜きだな。

788 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:50 ID:8jTERUY9
>>785
おい、紫陽花もう逃げるのか?

789 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:06 ID:X18A5KwI
>>787
>>783の「国家の起源に宗教はある」という言葉は難しい表現ですね。
それをそう簡単に反論すること事態に無理があると思えるのです。

例えばその「宗教」というものがどこまで定義されているのか。
アミニズム/シャマニズムや様々な信仰形態等のどこまで含んでいるのか、
其れがどのように国家の成立/集団の成立に貢献してきたのか。
ということを考える必要が有ます。

「国家の起源」という言葉にもどう言った状態を指すものなのか考える必要があるでしょう。
ある国家の時間軸として、
日本の場合、「日本国」「大日本帝国」「○○幕府」「大和朝廷」・・・など等。

また「国家」というものがどの時点の概念なのかと。
つまり国家という存在の時間軸として、

貴方が決めることではなく、>>783氏が如何様に考えているのかを知る必要が有マス。
また、ある一点でしかも違う時代の例を出されても其れはあまり参考にはなりえません。



790 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:06 ID:X18A5KwI
続き

さて、
>>784では例えに出してるのはローマ帝国。しかしそれ以前のローマ共和国、
前700年代のローマ成立に関してまで戻って考える必要があるでしょう。
ローマ帝国がこうだったから・・・といってもローマ帝国の成立の背景には共和国が、
其の背景にはロムルス/レムスがいるはずです。

ドイツ/フランス/イタリアに関しては、
やはり其の背景にあるフランク王国の成立、
また一方の要因であるローマ帝国ということも含めて
「国家の起源には宗教がある」わけではないといわなければ、
単に「分裂」だけを考えても>>783の反論にはならないと思います。

ロシアの成立に宗教は関与してないのか。
古代中国の成立に宗教は関与してないのか。
アメリカの成立に宗教は関与してないのか。
メソポタミアの国々の成立に宗教は関与して無いのか。
インドの成立に・・・等など。

791 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:09 ID:8jTERUY9
>>789-790
結局なにを言いたいのだね。

論旨をまとめて再提出!

792 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:10 ID:X18A5KwI
>>791
>>785見れ。

793 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:13 ID:8jTERUY9
>>792
起承転結ってのをしらないのか?
まったく疲れるヤシだ、>>785のどこが、論旨がまとまっているの?

紫陽花は、不可である。

794 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:15 ID:X18A5KwI
>>793
「貴方は詭弁を言ってるように見える。」

論旨をまとめて言いましたよ。

まぁ、言いがかりをつけてるだけならこちらは何も言うことはないですが。。。

795 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:18 ID:8jTERUY9
>>790
紫陽花君の脳内では、ローマの共和国時代、ロムルス/レムスが
神として崇められ、国家の求心力として働いていたらしい。

変わった脳である。
今の日本人で、イサナギ、イザナミの国作りの話が求心力を持っ
ているとかと考えるに等しい、児戯にも似た脳内である。

もう一度、紫陽花は不可である。

796 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:19 ID:X18A5KwI
>>795
単純。

そりゃ貴方みたいな人がいないとスレが寂れますよね。
もうちょっとまともな反論が出来るように頑張ってください。
ではでは。

797 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:21 ID:8jTERUY9
>>794
理由も無しにいきなり結論で、話になると思っているオメデタイ
紫陽花脳にカンパイ!

しかし、それは社会では認められない、よって不可である。
もう一年、ゼミを受講することもできるが、是非他のゼミに移る
ことをお勧めするって、言われなかった?

798 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:23 ID:DHQr5bO9
どうでもいいけど、神格化はロムルスだけ。
その後は、日本と同じで、偉い人が神格化されてる。
カエサル、オーガスタス。
一神教とは、並べて論じることは不可能では?。

799 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:24 ID:8jTERUY9
>>796 紫陽花
>もうちょっとまともな反論が出来るように頑張ってください。

そのまま、そっくりお返しするが?
ああ、もう来ないって?

それもよかろう。

800 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:25 ID:X18A5KwI
>>795
>紫陽花君の脳内では、ローマの共和国時代、ロムルス/レムスが
>神として崇められ、国家の求心力として働いていたらしい。
其れは貴方の脳内。

だから単純。

>>784
>ローマ帝国なんて国は出来る過程でそう、宗教が大きな
>役割を担ったわけじゃない。
>>790
>例えに出してるのはローマ帝国。しかしそれ以前のローマ共和国、
>前700年代のローマ成立に関してまで戻って考える必要があるでしょう。
>ーマ帝国がこうだったから・・・といってもローマ帝国の成立の背景には共和国が、
>其の背景にはロムルス/レムスがいるはずです。

「宗教が大きな役割を果たしている」ということについての反論ですけど、
「神として崇められ」なんて言葉は>>795になっていきなりあらわれれたもの。
大きな役割を宗教が果たしていたということを時代に求めるという行為が、
急に個人に変えられている貴方の脳内。
相手の意図を何も考えずに一人だけ突っ走っているている状態。
そりゃ議論にはなりませんね。

煽りでなく、もうちょっと反論の押し方を勉強しましょう。

801 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:26 ID:X18A5KwI
>>797
>>789-790見れ。

802 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:28 ID:X18A5KwI
>>798
キリスト教が入ってくるまではローマも多神教でしたからね。

803 :紫陽花さんへ:02/10/14 16:32 ID:LUwC8Fr+
気が向いたら、お答えいただきたいんですが、
宗教をやってる人を理解するには、どうすればいいんでしょう?
真面目な質問です。

804 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:34 ID:8jTERUY9
>>801
なんだ、もう出てこないかとおもたよ。

フーンまだ出てくる気あるね。
しかしあれだ、ロムルス/レムスなんて、共和制時代のローマ人が
そう真剣に信じて、国家の精神的支柱にしたわけでもなかろう。

ローマの発展はやはり軍事的侵略にこそ、その礎石があったと考える
べきでは?

その証拠に占領地から神を輸入したりしている。
結構、宗教に関しては鷹揚な国だったはず、キリスト教に毒されその
ローマ帝国はその後、宗教的寛容さを無くし変質していくのだ。

805 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:35 ID:DHQr5bO9
>>803
私の姉がクリスチャンですが、
『宗教を持たない人がどうやって、正しい道を生きることができるのか、
自己規律ができるのか、理解できない』
と言っておりましたです。

806 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:39 ID:X18A5KwI
>>803
価値観の違いを知る/認めること。
本を読んだり人と話したり。
でしょうね。

だからといって、その是非を認めることとは違いますが。
向こうも普通の方でしたら変な/無理な勧誘はしてこないはずなんですけどね。
そういう勧誘をしてくる方が周りにいたら近づかないようにする/縁を切るのが妥当かと。

807 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:42 ID:8jTERUY9
>『宗教を持たない人がどうやって、正しい道を生きることができるのか、
>自己規律ができるのか、理解できない』

傲慢さここに極まれりって言葉だね。
自分が神とかに、良心を売りながら、自己の責任、良心を自己の力で磨い
ている人がいたら怒るよきっと。

808 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:45 ID:X18A5KwI
>>804
>しかしあれだ、ロムルス/レムスなんて、共和制時代のローマ人が
>そう真剣に信じて、国家の精神的支柱にしたわけでもなかろう。

其れは当時に生きてなければわからないことでしょうから一概に言うのは間違いかと。
因みにロムルスはローマ国家の父として祀られたらしいですが。
しかし、ローマ国家の成立に関して宗教が関与しているかどうかということに関しては、
一概にしていないといえなくなると思います。

>ローマの発展はやはり軍事的侵略にこそ、その礎石があったと考える
>べきでは?
「発展」は基本的にどこもそうでしょう。
それはまた別の議論だと思いますが。
「起源」にあることと「発展」とはまた別問題。

>その証拠に占領地から神を輸入したりしている。
多神教の国でしたから・・・日本の八百万の神と一緒。

809 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:46 ID:8jTERUY9
>>806 紫陽花たんへ
ちゃんと>>803に答えてやれよ。
価値観の違いを言うなら、宗教を信じている人の価値観を
少しでも説明しろっての。

本を読んだりってなら、サンプルとしてどんな本かを書け
て言うの。

一般論だけで全てを済ませるな!

810 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:47 ID:X18A5KwI
>>807
>傲慢さ
というよりも単に他の価値観を受け入れることが出来ないだけ。
そういう意味では宗教嫌いの人も一緒。

811 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:49 ID:DHQr5bO9
>>807
私自身は意見が違うのですが、
傲慢と言うのでもなさそうです。
日本仏教で言えば、『他力本願』でしょうかね。
人間が、神の助けなしに、良心や責任、その他もろもろを、
すべてコントロールでき得る・・・という考えの方を、
『傲慢』と考えるのではないでしょうか。

812 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:51 ID:8jTERUY9
>>808
あのな、良く考えろ!
たしかに宗教国家ってのは多く存在したよ。
しかし、共和制ローマを見て宗教で国が起こったなんて誰も信じないぞ!

いいかげん、全ての国が宗教で成立しただの、国家と宗教は同じだの間違
った認識を間違いでしたと言えないのか?

自分の過ちを認められないのが、宗教の特徴でもある。
バチカンが天動説の間違いを認めるのに何年かかったか?

813 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 16:54 ID:X18A5KwI
>>809
私は全知全能ではないですよ。
そんな大勢の人の、百人いたら百人の人がもつ
価値観を一つ一つわかるわけが無いんじゃ?

また宗教を信じている人を一つの価値観で括ろうってのもどうかと・・・
宗教を信じている人の価値観はあくまで「宗教を信じている」ということだけでしか括れませんよ。
それ以上でもそれ以下でもない。
まずは其れを認めること。

本?宗教のことを客観的に書いてる本なら何でも。
世界宗教辞典みたいな本はいくらでもあるでしょう。

あとは宗教を背景に書いている本。
和洋問わず。
芥川でもイイですし、つれつれでもいいし、
なんでも。

814 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:56 ID:8jTERUY9
>>810
>「単に他の価値観を受け入れることが出来ないだけ。」
これが傲慢以外のなにものなのだ?

宗教の「他の価値観を認められない。」といったたった一つの事実
により、いったい何人の人が殺されたと思っている?

ガリレオ=ガリレイの悲劇を、まだ肯定するのか?
いいかげんにしる!

815 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:56 ID:DHQr5bO9
>>812
再々横レス失礼。
宗教の定義によりますよ。
人間が、家族・氏族・民族などでまとまるためには、
本能だけでは無理ではないですか?
何か象徴がなければ。ご先祖様とか。これは宗教ではない?

816 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:00 ID:8jTERUY9
>>813
芥川も徒然もある程度は読んだが、あれを読んで宗教を信じる
人の心がわかるって?

もう少し、決定版を教えてくれよ。
ちなみに、「世界の宗教」的な本はイッパイ読んでるさ。
読んだ上での、このスレ常駐である。

817 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:00 ID:DHQr5bO9
非寛容は、一神教の特徴ですね。
でも寛容な宗教もたくさんありますよ。

818 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:01 ID:X18A5KwI
>>812
しかし、共和制ローマを見て宗教で国が起こったなんて誰も信じないぞ!
そんなこと断言ませんが何か?

>いいかげん、全ての国が宗教で成立しただの、国家と宗教は同じだの間違
>った認識を間違いでしたと言えないのか?
それが須らく間違いとはいえない。
なぜなら人によって国家観、宗教観、歴史観の定義がはっきりしてないから。
ある意味国家=宗教といえる部分もあれば国家≠宗教といえる部分もある。
それは主語を何にするか目的語を何にするかでかわってくるのであり、
それをはっきりさせない/認めない/知ろうとしないで断定的に語るのも宗教をしている人間と同じようなもの。

>自分の過ちを認められないのが、宗教の特徴でもある。
寧ろ人間の特徴・・・

819 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:05 ID:8jTERUY9
>>813名前:紫陽花
>そんな大勢の人の、百人いたら百人の人がもつ
>価値観を一つ一つわかるわけが無いんじゃ?
だれも紫陽花たんにそんなことを期待なぞしないって。

ちなみに、サンタクロースの存在を否定できないあなたの感情、心理
、心の中の葛藤などを吐露してくれれば、満足する人はいると思うよ。

820 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:05 ID:X18A5KwI
>>816
>芥川も徒然もある程度は読んだが、あれを読んで宗教を信じる
>人の心がわかるって?
本の成立背景に何があるか考えて見ればわかるんじゃないですか?
っていうか、単に「読む」だけじゃ理解力はついてこないでしょうが・・・

>決定版を教えてくれよ。
どうして?
それで十分でしょう。
あとは考える力だけですよ。

821 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:10 ID:X18A5KwI
>>819
>サンタクロースの存在を否定できない
全く以って不可解ですね。

いることも否定出来ないし、
いないことも否定出来ないと書いたはずですが?

現段階では認知されていないということなら賛成ですが。
存在するか否かになるとわからないでしょうね。

この世は地球上だけは無いはずですし。
この世界は語の次元/時空だけじゃないですから・・・

ま、一つの価値観しか認めることが出来ないなら話は別ですが。
証明されない以上はわからない/否定できないというのが私のスタンスですよ。

822 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:10 ID:8jTERUY9
>>818
>寧ろ人間の特徴・・・
いやそんなことは無い、仕事上仮説を立て、実験するも、あえなく
敗退し間違いを認めることは多い。

人間は間違いを犯し、それを認めることで進歩する。
その進歩を否定するのが宗教の一般的傾向である。

日本における仏教は科学に対して、否定するそぶりを見せない
ことは、キリスト教よりは賢いことは認める。

823 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:12 ID:8jTERUY9
>>821
>この世界は語の次元/時空だけじゃないですから・・・
なにか?サンタクロースは異次元からの侵入者ってことか?

ホホー、変わった人だね。

824 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:14 ID:X18A5KwI
>>822
>いやそんなことは無い
また断定ですか・・・

誤りを認めないがために多くの悲劇もまたあったはずですが・・・
それはお認めにならないのですね。

>>822
>宗教の一般的傾向
寧ろキリスト教系かと。
アニミズムやシャーマニズムなどもそうなのかどうかは議論しないのですね。
偏ってますよ。

825 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:15 ID:X18A5KwI
>>823
>変わった人だね。
どうしてですか?説明してください。

826 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:17 ID:8jTERUY9
>>817
>非寛容は、一神教の特徴ですね。
>でも寛容な宗教もたくさんありますよ。
そのとうりだね、あのトンデモ宗教だったカトリックも多少
反省のきざしはあるようだが。

他の宗教や、無宗教に対して完全な寛容をハッキリ声明を出せない
ような宗教はカルト宗教として認定し、全世界に警告を発するべき
だろう。

827 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:19 ID:8jTERUY9
>>825
カトリックの教会に行って、あなたの異次元説を披露してこいよ。

828 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:20 ID:X18A5KwI
>>827
どうしてそんなことが必要なんですか?
存在するか否かとカトリック教会は関係ないですよ。

829 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:20 ID:8jTERUY9
>>825 紫陽花
よ、
>>826への同意、反論を望む!

830 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:22 ID:X18A5KwI
>>825
>カトリックの教会に行って、あなたの異次元説を披露してこいよ。
因みにわたしは異次元にいる断定してませんが何か?
性急な方ですね。(w
可能性の一つとて申し上げてるだけですよ。
良く文章を読みましょう。

831 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:22 ID:X18A5KwI
>>829
(°Д°)ハァ?
どうして???????

832 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:24 ID:DHQr5bO9
>>826
日本人の大多数にとっては、当たり前の感覚ですね。
一部クリスチャン、一部の仏教以外は。
でもまだ、一神教の世界では、そのほうが非常識みたいですよ。
良い悪いはべつとして。
宗教を自分の生き方の規範とする人なら、他宗教への寛容は、
自分の生き方に対する裏切りですから。

833 :傲慢:02/10/14 17:32 ID:rYsKNCmh
人間の「傲慢さ」はどこからくるのだろうか。と問い直してみれば、それは第一に
その本人の思慮の無さと自覚の足りなさであり、第二にその本人が他人というものを
自分の尺度でしか見ていないという、やはり思慮のなさからくるものだと答えることができる。
しかし、その「あまりにもの思慮の無さ」のために、日々職場で心労や骨折り、いわゆる
「尻拭い」をさせられている犠牲者が跡を絶たない。ときには2人の「傲慢な上司」の間の
板挟みとなって、自分が「尻拭い」させられ謝らされるという連続ドラマのシーンをTVで
よく見るが、こうしたこともまさに日本人ならではの大きな問題である。
自覚できていない本人は至って平穏で健康であるのに対して、被害者のほうはたえずストレス
がたまり、不満の捌け口もなくますます精神的な疲労が内部に蓄積されていく一方であるという
一種の「搾取」という「不平等」が行われているのである。


834 : :02/10/14 17:35 ID:vMJvWt4L
宗教が心の安寧を求める物なら別に構わないけど、
本末転倒になってる宗派が多いのではないかな。
凡欲にとらわれないなんて言いながら信者は金集めに翻弄。
宗教が詐欺に変わるからダメなんでしょ。


835 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:37 ID:8jTERUY9
>>832
しかし、国際化した今、それを保障できない宗教は安全保障の
障害になるのだ。

思想信条の自由 VS 安全保障

この比較はしたくないなら、宗教は全ての他の宗教と無宗教を
完全な寛容を宣言し実践しなければならない。
イヤな世の中になったものだが、そこまで至った以上時間的猶予
はもはや無い。

836 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:39 ID:X18A5KwI
>>834
多分

活動費が必要になる

金策に励む

意外と儲かる

金儲けに励む

ということが多くあるんでしょうね。

其れを見た人が
いきなり

儲かるから宗教を始める

になるんでしょうね。

837 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:40 ID:8jTERUY9
>>831
まったく、自分が批判されたってだけで、そうへそ曲げるかね。
意見ぐらい言えよ。

838 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:41 ID:DHQr5bO9
>>833
自分の正しさを、正義を、絶対的な意味で信じること。
敬虔な宗教者の考える、これが『傲慢』らしいですよ。
また、神に権利として、あるいは信心の見返りとして安寧を求めることも、
一神教の世界では極めて『傲慢』とみなされますね。

839 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:42 ID:X18A5KwI
>>837
>まったく、自分が批判されたってだけで、そうへそ曲げるかね。
自意識過剰ですか???

私が意見する必要性が感じられないのに・・・どうして・・・

840 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:43 ID:ZSY1LybD
>>77
パウロ二世など、反省の宗教家の最たるものだと思うがどうか。フスの処刑や
ネイティブアメリカンへの謝罪も、ダーウィンを許し、(一部ではあるが)
認めたのも彼の行いである(功績とは敢えて言わないが)。

全ての反省を一遍にできるわけはないし(そんなことをすればむしろ手抜きだ)
同じ過ちを繰り返さないためにも一つ一つ検証していく時間は必要だろう。
ただし、この路線が教会全体の意向なのか、この教皇個人の意志なのかは注意の
要るところだろう。もうパウロ二世も長くはないだろうが、次の教皇も順次
反省を行っていくようならば、カルト認定は性急だと考える。

キリスト教徒の自己批判の一例としては「インカ帝国の滅亡(岩波文庫)」
などお勧め。というか専門外にてそれぐらいしか知らないが。


話がキリスト教に偏りすぎているな…。


>>758
ならば進化論の否定を許さない土壌というのはどうなのだろう?
もちろん進化論は正しいだろう。しかし結局は思ったほど絶対的な問題では
なく、程度問題なのではないだろうか?
大勢で一つの自然哲学という思想を信じているのと、確かに違うだろうが
どこが違うのだろうか?

841 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/14 17:46 ID:X18A5KwI
>>840
>話がキリスト教に偏りすぎているな…。
禿同。

842 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:47 ID:DHQr5bO9
>>835
暗黒の中世から、長い歴史によって、
現在ではキリスト教世界では、そのようになっています。
ただ、まだ心底でそうなっているわけではないでしょう。
一神教にとって、国際安全保障など、教義上は二の次ですから。
イスラムは、その点遥かに原理主義的。
しかし、トルコ・エジプト・インドネシアのように、
その方向に向かいつつある所もあります。
時間的余裕・・・は解りますが、あせっても事態を悪化させるだけだと。

843 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:17 ID:P1niz+Ap
神がいるならなんで生物なんて作ったか小一時間問いつめたい。

844 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:43 ID:r2dDRFUs
>>843
「おまいがおいらを小一時間問いつめられるのも、おいらのお陰だ」と言われる罠。

845 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:53 ID:LK+BCvQn
>>842
あなたは753ですか?

846 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:49 ID:P1niz+Ap
>>844
なんかひろゆきみたいな神様を思い浮かべちまった(w

847 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:18 ID:C5dyPIGB
宗教の目的は現世利益、来世利益、紙に必要とされたい、人類に貢献したい
安心感を得たいとかかな。

848 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:28 ID:x/9DAFM0
>>842
そうだよね、心の底からそうは思えていない。
そこが重要だろう。

今、イスラムが暴れているが、今一度キリスト教がその掟を確認
することは有効ではないのか?
イスラムがあれだけのことをしているが、キリスト教はその掟を
遵守することを今一度、今一度はっきりと宣言するのだ。
心の安定を得たいのなら、まずその他の人に心の安定をいかに与
えるかを考える必要がある。

宗教にだってとりあえず、今すぐやるべきことは残っている。

849 :紫陽花さんへ:02/10/14 21:03 ID:xKx9ijbU
>>365 >>368
お返事ありあとうございました。
価値観の違いを認める、ですか・・頭ではわかるんですけど、
実際にはなかなか。
っていうか、私自身、特別な価値観って持ってないみたいです。
でも、私なんて相手より100倍も欠点があるのに、文句一つ言わずに
私の事を認めてくれてるから、私も相手を受け入れればいいんでしょうね。

宗教関係の本は何冊か読みました。
宗教の事自体はなんとなくわかった気になりましたが、
相手の気持ちを理解する、というところまでいきませんでした。
想像力不足かも。

芥川龍之介は、「羅生門」と「蜘蛛の糸」くらいしか読んでない
(しかも内容忘れた)ので、もう一度読んでみます。
前に、ここのスレを見てカキコした時は、物理の勉強とか
しなきゃいけないのかなーーっと思ったんですけど、
芥川でよかった(笑)

長くなって失礼しました。

850 :紫陽花さんへ:02/10/14 21:05 ID:xKx9ijbU
>>805 >>806
の間違いでした。

851 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:09 ID:3lz6CHG7
統逸協会と社民党の仲良しこよし関係って、虫唾が走るよ。

852 :納税奴隷:02/10/14 21:16 ID:X7jDNON4
843>
菅原道真は神とされて拝んでいます。何故か?「神は万物普遍の霊にして、
人は天地経綸の主体なり。神人合一して無限の権力を発揮する」大本教。
人は進化して現在存在する。未来を予言出来る人が神となれる。
勉強を進め、知恵を出そう。貴方は神と崇められます!

853 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:32 ID:x/9DAFM0
>>852
いまや、リストラされた企業戦士の神様だったりして。

社長室に化けて出るよ〜

854 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:44 ID:x/9DAFM0
雷を打ち鳴らして、御所で近親を殺し、さらに自分を落とし入れた
藤原氏を次々と...

ってこんな神様なんだな、菅原の道真ってさ。
日本史上の最大の怨霊ってことだ。

855 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:52 ID:WOP1fE6p
私は社民党とかじゃないし、特に政治に興味はありません。
私の文が鬱陶しかったら、無視して下さい。

856 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:58 ID:Yzh7YOE4
>>854
相変わらず意味のないところでついてくるな
ここを荒らしてるのは実は自分でないかい?
論点ずらしの名人としては尊敬する

857 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:02 ID:x/9DAFM0
>>855さんって
849紫陽花さんへさんですか。

まあそう深く考えずにさ。
2ちゃんじゃ本人が思ってもみないラベルを貼られることなんて
日常だよ。
煽りの技術の一つとして、相手の嫌がるレッテルを知らないふり
して貼るってのがあるのだからしょうがないさ。

少しがんばって、今度はやり返してみるものなのだが...
そんなに性格悪くないって?あそう。

858 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:03 ID:EOQ9psZI
宗教は人を幸せにしないから必要ないって簡単に言う奴は、
兵器は人を幸せにしないから必要ないって言ってるのと同じだよな。
夢が見たい奴は夢の世界で生きてろと。現実世界に出てくるなと。

859 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:04 ID:Yzh7YOE4
>>855
多分あなたのこと言ったんじゃないと思うよ

860 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:04 ID:0Ow8HsLq
>煽りの技術の一つとして

アイタタタ(w

861 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:10 ID:x/9DAFM0
>>856
おいおい、荒しはないだろよ。
大宰府天満宮といえば、日本でも全国区で有名な神様じゃない。
その有名な神社の神様が、昔の皇室や為政者であった藤原氏にどれだけ
恐れられたか?それはどんな歴史的事実によるのか?
これは重要だよ。

そして日本の神道が平安時代、怨霊だのおはらいだの、そういったもの
に対する畏怖から成り立っていたことは重要な要素だよ。

ここらへんは、唯一日本の宗教としてオリジナルな面であるとも言える。
葬式の時清めの塩ってのを受け取るだろ?あれが日本オリジナルの宗教
の残滓なのである。

862 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:13 ID:x/9DAFM0
>>859
それは解っているが、なんかこのスレにめずらしい真面目そうな
人じゃないか。
もし、真面目な人がこのスレに紛れ込んだとしたなら...ちょ
っと可哀相だものでね。

863 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:15 ID:x/9DAFM0
>>860
こいつみたいに、2ちゃんねるに順応したヤシには気使う必要
は無いがな。

864 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:20 ID:0Ow8HsLq
>>863
2ちゃん初心者はお前だろ(w
初心者ほど2ちゃんを特別視したがるからな(w

865 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:35 ID:x/9DAFM0
>>864
そうそう、僕は初心者だよ。
あめぞうなんて知らないよ。

866 ::02/10/14 22:36 ID:14Fjf5tR
一応神学を多少勉強してるものです。
日本人はいろいろ言いますが。「人類の95%は宗教を信じています」
感覚として、日本人がカルト宗教にハマッてる人を見るような感覚で
外国では無宗教の人は変人に見られます。

867 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:37 ID:0Ow8HsLq
>>865
やっぱり初心者だったか(w
あめぞうなんて初心者でも知ってるから、それ以下かもな(w

868 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:39 ID:0Ow8HsLq
>>866
それがわからない奴がいるんだよな。
宗教と聞くとオウムやアルカイダみたいなのしか連想できなくて
宗教=悪と自分の視野の狭さを堂々とひけらかしてるの。
功罪あるのに、罪の部分しか見えてないって言うか(w

869 :ぼけどもめ!:02/10/14 22:42 ID:AzCWTtvk
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/6672/Icon/009_127.swf

870 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:45 ID:x/9DAFM0
>>867
そうそう、初めて1ヶ月の初心者なんだよ。
モデムってなあに?

>>866
無宗教が変人に見えられる事実は知っているさ。
そう思う欧米人の方が、常識を改めるべきだとは思わないか?
ジハードを当然とか思う、イスラムこそ考えを改めるべきだと
思わないか?

欧米人は少し昔の宗教戦争でその重要性を悟り、思想信条の自由
を重要な基本的人権として、宗教から切り離したはずなのだが。

871 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:46 ID:0Ow8HsLq
>>870
モデムと2ちゃんと何の関係があるの?(w
お前、始めて一週間くらいだろ。一ヶ月とか見栄張るなよ(w

872 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:47 ID:x/9DAFM0
>>868
おいおい、アルカイダは宗教じゃあないだろ。さすがに。

873 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:48 ID:x/9DAFM0
>>871
そうそう、昨日始めたんだよ!

874 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:48 ID:0Ow8HsLq
>>872
イスラムがどうとか言ってるのは過激派テロを想定しての話だろ。
一般のイスラム教徒を想定して話してるのか?(w

875 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:49 ID:0Ow8HsLq
>>873
だろうな。それじゃちょっとは手加減してやらないとな(w

876 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:51 ID:x/9DAFM0
>モデムと2ちゃんと何の関係があるの?(w
BB時代になるとモデムを知らない人が出てるだろうって話。
カプラーなんて知らないよ。

おい、ちょっと静かにしろよ、再送が増える!

877 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:52 ID:0Ow8HsLq
>>876
初心者が無理すんなよ(w

878 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:55 ID:6A06YOf7
>>876
すみません宗教話のバトルに興味があるのですが
そちらのほうでお願いできますか?

879 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:02 ID:XhUEpgD1
>>870
切り離したから今だからこそ「不要ではない・有害とは限らない」と
主張するわけで。

880 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:02 ID:x/9DAFM0
>>878
長文は書かないよ。
そのまま続けてくれ。

>>874
アルカイダが権力を握れたのは軍事力だけか?
その軍事力は何から得た?

良く考えるのだね。

>>877
C/PM80と86の違いて知ってるかい?

881 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:04 ID:x/9DAFM0
>>877
コンカレントCP/MとOS/9の違いは?

882 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:05 ID:0Ow8HsLq
>>880
くだらねー。
世の中の権力を握るものは全て悪か?(w

883 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:06 ID:x/9DAFM0
>>877
PDP-11とは何処の会社製のコンピュータでしょう?

884 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:08 ID:cJjkfAy4
きっと Dell でしょう

885 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:10 ID:x/9DAFM0
>>884
まいったよ。

886 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:14 ID:x/9DAFM0
>>882
誰もそんなことを言っていないさ。
ただ、アルカイダもなんらかの民衆の支持を受けていたってことさ。
そしてその、支持が民衆の素朴な宗教から来ているとしたらどうだね。

ってことを880の発言から読み取って欲しかったのだがね。

887 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:17 ID:0Ow8HsLq
>>886
おいおい、まさかとは思うが
アルカイダはひどいことをした

そのアルカイダがあれだけの力を持てたのはイスラム教のおかげ

だからイスラム教は悪
なんて、恥ずかしい三段論法をぶち上げるつもりじゃないだろうな?(w


888 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:31 ID:x/9DAFM0
>>887
イスラム教は悪?
そういって簡単に否定できれば、どんなに楽だろう。

しかしその前に、イスラム教のどの部分が問題になるのか?
そしてその部分は他の宗教に共通した部分は無いのか?

って質問になるわけだ。

889 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:38 ID:0Ow8HsLq
>>888
問題があるとさっきから強弁してるのはお前の方だろ(w
質問してないで、どこそこが問題だと言ってみろよ。
アルカイダみたいなのが生まれるから問題だ、なんて恥ずかしいこと言わないでね(w

890 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:45 ID:x/9DAFM0
>>899
自分で善悪を判断しないこと。

に尽きると思っている。
聖書や、宗教の権威、コーランに書かれたことを鵜呑みにする
その思考の怠惰こそが宗教の根源の悪だ。

そして、それは信じるといった行為、つまり宗教に関わるのだ。
それゆえ、私は宗教の全面否定の立場に立つ。

また、事前の策として、宗教の指導者や信者といった人に過去の
反省を求めるのだ。

891 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:48 ID:x/9DAFM0
じゃあ、またな。

892 :朝まで名無しさん:02/10/15 00:21 ID:UBthECTQ
>>890
言いたいことはわかるけど、それは宗教に限らないからなぁ。
自分で判断って簡単に言うけど、それが出来る奴なんてほとんどいないだろ。
人の価値観とか、世間体とか、立場とか、そういうのに動かされるだけで。
人殺しは悪いって判断自体、道徳観とか倫理とか、
言わば宗教的なモノによって判断されてるわけだから。
それに突き詰めていくと、どの宗教を信じるという判断自体が
自分で判断してることだと仮定すれば、自分で善悪を判断してることになるし。

893 :朝まで名無しさん :02/10/15 00:24 ID:VHuJ2XCQ
宗教は人に安らぎを与え人間集団に秩序や仲間意識をもたらすもの。
ただ人は繁栄を求め争う習性をもつ動物であるからいつも敵を求める。
そういった意味では国家と同様と考えてもイイんではないだろか?
権力を伴う立場には政治が付き物だから宗教組織が誤った指導者により
暴走する事もあるけど宗教の場合は国よりも身近で各個人に幼い頃から
強い影響を与える為「盲信」を生む。たちが悪いと思いまふ。

イスラム教もキリスト教も一緒。今や権力者の政治の道具でしか無い。
信者の環境が違うだけで立場が変わればキリスト教側もテロを起こす。
虐げられた集団はその環境がゆえに力を求める。

894 :朝まで名無しさん:02/10/15 00:33 ID:UBthECTQ
>>893
イデオロギーも国家も同じ。
宗教を完全否定した共産国家でもテロや革命は起こるから。
結局、どんなものにも功罪あり。片方だけで物事を語るのはアホのすること。

895 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:57 ID:QF5sKU1M
>>890
極限状態で人道的活動に携わる人にとって、それがたとえ思考停止であっても
信仰心は大きな支えになるだろう。
科学万能主義者(というか現在の科学知識で全て理解できると考えるような人)の
思考停止も最近はよく見かける。

宗教だって上手に使えば精神を良い方向に向けるし、科学だって使い方が下手だと
狂信者を生み出すのでは?もちろんそちらの主張ももっともだとは思う。
特にそれが価値判断であるから危険だということも。


>>892
実際問題として「宗教の選択」は思ったほど自由なものではないだろうけれども。

896 :朝まで名無しさん:02/10/15 02:08 ID:vKYYCzKo
>>894
けっきょく、人間はイデオロギー的(=宗教的)動物ということだよね。

国家の起源にある宗教というのは何かな?
民族宗教とというものかな?

897 :伊湾高低:02/10/15 02:13 ID:k/iQkyI/
>>899
自分が善だと思っている同士が争っているのだから、善悪の判断の基準の違い
が原因であるというだけで宗教に限ったはなしではないのだ。
善悪の基準は神にあると思う。
だから神を知りたいと思う。
ただ宗教は自分の神を善悪の基準にしてきた。
しかしそれは894の言うとおりイデオロギーも国家も同じと思う。

ありゃ同じようなこと言っちまった。
899が寝てるようだからいいか。

898 :朝まで名無しさん:02/10/15 02:15 ID:vKYYCzKo
>>899ってどれ?

899 :伊湾高低 :02/10/15 02:24 ID:k/iQkyI/
>>898
次の人

900 :朝まで名無しさん:02/10/15 02:33 ID:uvMCkMOU
なだいなだ「神、この人間的なもの」(岩波新書、2002)
この本によれば、宗教=集団精神治療であり、
キリスト、釈迦、ムハンマドといった始祖たちは呪術医と位置付けられている

キリストはキリスト教を知らない
釈迦は仏教を知らない
ムハンマドはイスラム教を知らない
マルクスは社会主義を知らない

901 :朝まで名無しさん:02/10/15 02:36 ID:vKYYCzKo

「共同幻想と神」







902 :朝まで名無しさん:02/10/15 02:47 ID:vKYYCzKo
>>747
>ところであなた>>623ですか?だったら「べつの物理化学現象であるところの
>(人間のそれを超越した)意思の力」って、何のことなのか教えて。

ですから、そちらの言葉を借りれば、「脳」「精神」という観念自体が「脳味噌の癖」にすぎない
ってことですかね。

903 :朝まで名無しさん:02/10/15 02:53 ID:P6lujTw3
正直、今の日本人には信仰が必要だと思う。
心の支えや生きる目的、良心という歯止めを失っている人が多い。
でも新興宗教は(゜∀゜)カエレ!!!

904 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:28 ID:osODQ09c
>>895
極限状態でなくとも、どこかで思考停止できるところを作っておかないと、たいていの人は
日常生活をやってられないです。自分の生業については、とりあえずではあれその日々の仕事
にまつわる種々の「約束事」に無条件の信頼を託しておかないと、仕事がいつまで経っても
終らないし、ひいては生活が成立たない。

科学者は職業的縛りとして、その種の思考停止を禁止しなきゃならんのでしょうが、彼らがどんなに
そのことについて注意深く仕事を進めても、周囲の野次馬が常に正しくそれを理解してくれるわけ
ではないし(毎度毎度のノーベル賞騒動)、いつのまにか科学者自身がルーティンワークの中で自らその
禁止事項に無自覚になることもあり得る(科学は万能!)。科学者もただの人間だから。

そういう「約束事」の集合である社会の、回り回った最後の尻の持って行きどころが、宗教的な
自足状態に、結局は落ち着いてしまうのではないか。仕方がないから人間じゃない神様の思し召しで
決着をつけようという。
安心して思考停止できるところを、我々は「拠り所」と言うのでしょう。そこからその「拠り所」への
絶対的な信頼(盲信)、或いは思考の転倒までの距離は、案外ごく近くて、割と簡単に起ることなのでは
ないかという気がしますね。

905 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:56 ID:osODQ09c
>>902
ご返答有難う。
この手の話は、どうしても自己言及の問題(同語反復の堂々巡り)に抵触するから、難しいね。

906 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:53 ID:Ttibl51H
>>903
陛下の御意志にみな従うべきだ!

907 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:08 ID:SbP65Jjn
人間は完璧ではないから当然疑問となることが多い。
宗教にはまるのは好奇心があるからに過ぎないと思うよ。
ある程度の好奇心がないと宗教に興味を示さない。
そして好奇心がありすぎるやつほどハマっていく。
要は究極的にいうと宗教というのは「鶏が先か卵が先か」
っていうこととおんなじだもん。そりゃ答えは出ない罠。
どっちでもよいと思えたやつが勝ちなんだよ。
でもそれは好奇心を捨てることだから
多くの人はそれができない。
だから宗教にハマっていくんではないか。

908 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:03 ID:Vg4sazNb
>>907
あなたは、宗教が個人的問題だとするからそんなことが言えるのじゃ
ないのか?

私だって、宗教が個人的問題としてならそんな話し方だってするさ。
パソコンマニア、アマチュア無線、切手収集、アマチュア登山家と
同列に並べるだろう。

しかも、思想信条の自由の重要性はあまりに大きいさ。

宗教は今後も無条件にその存在を許されるべきでであるが、
それと共に批判の対象とされ、また批判を受けた宗教側もそれに
答え、対話を行いその内容を公表する必要が生じる時期に達した
と考える。

909 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:40 ID:Vg4sazNb
追加:もし、質問を受けその質問に回答を拒否する宗教があるなら、
   その宗教は、その存在と各種のIDを公表されるべきである。

910 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:34 ID:gkUFLe04
>>908
思想信条の自由と宗教と何の関係がある?
信者は自分の意志で信仰するんだから、関係ないと思うがね。

911 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:36 ID:ylRhWaKb
>>909
あなたはいつから神になったのだ。

912 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:44 ID:+i6QL6Ix
>>910
餓鬼が強制的に洗礼を受けさせられ、何も知らん子供が教会で説教を
強制的に聞かされる。これが自分の意志でしょうか

913 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:47 ID:HFvBwo4k
>>912
そんなこと言うてたら、
親が躾ることは全部思想統制になってしまう。宗教だけの話じゃないわな。

914 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:55 ID:Vg4sazNb
>>911
神は何もしないさ。
存在、非存在に関わらず、昔からそうゆうもの。

だから、人間がやらなきゃいけないの。

915 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:00 ID:sIV5Dg6W
>>914
IDをかえてるようだが
あなたは何番の発言だ、全部答えなさい

916 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:02 ID:Vg4sazNb
>>915
忘れちゃってるよ。
ってか、常駐状態が続いている。

917 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 22:04 ID:m238kdOh
コテハンにすればいいのに・・・

918 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:05 ID:sIV5Dg6W
>>916
IDを変えても全部わかる
傲慢さが、よく現れているから
カルトの教祖にあなたみたいのが多い

919 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:07 ID:Vg4sazNb
>>910
思想信条の自由は、宗教戦争が元になってできた概念じゃないかと
思ってきたが、間違いかな。

920 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:08 ID:Vg4sazNb
>>917
紫陽花さんにいじめられそうだから、ヤダ!

921 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:09 ID:HFvBwo4k
>>919
経緯なんて別に今問題じゃないだろ?

922 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:13 ID:Vg4sazNb
>>921
でもね、やっぱ切ってても切れない関係にあるのよ。
「宗教なんてみんな、強制的に無くしてしまえ!」
と、私が主張できないのも、その原則が正しいと思うから。

923 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:15 ID:HFvBwo4k
>>922
ふーん、まぁ別にいいけどさ、
信教の自由も思想の自由も表現の自由も、全部日本じゃ保障されてるがな。
信仰するのもしないのも、全部自分の意志で決められるだろ。
だから、問題ないよね?

924 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:17 ID:Vg4sazNb
>カルトの教祖にあなたみたいのが多い
私は、今の自分の所得に満足している。
他人の評価は気にならない人だしね。

人間、足りることを知るのは幸せへの近道だよ〜

925 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:20 ID:HFvBwo4k
>>924
向上心のない人は現状に満足できていいね。羨ましい。

926 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:22 ID:sIV5Dg6W
>>924
833を読んでみろ
あなたが平穏で幸せなのがよくわかる
自分を知ったらいい
まず他人を見るより、それが先だ

927 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:22 ID:Vg4sazNb
>>923
本当に問題が無いと?

今後も、宗教からみでテロは起ころう、今この瞬間もまた一人
死に続けているかもしれない。
それは日本ではないかもしれないが...

日本にも宗教がある以上、またその宗教が
「宗教を信じることが正しい」とする以上、日本にもマグマは活動
していると見るべきだろう。

米国もEUも宗教に自由に批判をできる土壌は無い。
日本こそ、思想信条の自由に付加するべき新しい原則を議論するに
相応しい国なのかもしれない。

928 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:25 ID:HFvBwo4k
>>927
それは宗教のせいじゃなくテロリストのせいだろ・・・
使い古された例だけどさ、包丁で人が殺されたからって
包丁が悪いというほど馬鹿な話はないわけよ。悪いのは使う人間だろ。
宗教も使いようによって、功罪あるってわからないかなぁ。
宗教を絶対不可侵にする必要がないのは同意するが、
それと宗教の必要性とはまったく相関関係がない。

929 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 22:25 ID:m238kdOh
とりあえず常駐するなら/ちゃんと議論する気があるならコテハン望む。
過去の主張が読み取れ無くなる。

ま、自己主張だけして反論する気が無いなら別にいいが、
其れ相応の相手しかしないし。
同じことに何回も答えるのは疲れる。

930 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:25 ID:sIV5Dg6W
>>927
まず、宗教も自由もない北朝鮮をどう考える?

931 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:26 ID:Vg4sazNb
>>925
向上心ね、どこぞの教祖のような、不当な所得を得たいと
思う向上心はサラサラ無いね。

正当な対価が得られれば、十分な満ち足りた生活できるじ
ゃない。
日本が平和でありさえすればね。

932 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:27 ID:HFvBwo4k
>>931
人の評価を気にしない割には、言い訳がましいことをいろいろ書くね(w

933 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 22:29 ID:m238kdOh
>>927
テロは寧ろ元々イデオロギーの対立が・・・
東西冷戦の頃からの・・・
植民地戦争の頃からの・・・
国家が生まれたときからの・・・

宗教と関係してても=にはならない。
宗教の要素の中にテロが含まれてるのだけであり、
政治の中にも、主義の中にもテロは含まれる・・・

其れを理解すべき。
逆に=と持ってくるのはあまりにも無知であり、恣意的。

934 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:30 ID:Vg4sazNb
>>928
そう、責任はテロリストにあり、本来宗教そのものに罪を負わせる
のは間違いであることを認めよう。

しかし、そのテロをまた、戦争を呼び起こす土壌が宗教に隠れてい
るのだ。

他に対する不寛容、これは端的な言葉で表現される。
「異教徒」
である。

935 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:33 ID:HFvBwo4k
>>934
だから、それはわかったって。
で、戦争を呼び起こす土壌は宗教以外にも、民族や経済やイデオロギーにもあるわけ。
戦争を起こすから経済活動は不要だ、と言ったら笑われるだろう。

で、不寛容ってのは何の関係があるわけ?
資本主義は共産主義を受け入れないけど、そういうこと?

936 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:35 ID:Vg4sazNb
>>933
あなたは本当に、歴史や現実を見ているのか?

宗教は戦争に利用され続けている。
宗教にはいまだ、その隙があるのだ。

Windowsにはセキュリティーホールがある。
マイクロソフトはあれだけ、批判され、マイクロソフトはおざなり
ではあっても、パッチを無料で公開する。
なぜ、直接人命に関わらないマイクロソフトは批判できて、宗教は
批判できないのだ。

937 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 22:40 ID:m238kdOh
>>936
「テロ」と「戦争」は違いますが何か?

また得意の論点のすり替えですか?
議論は其れからです。

因みに貴方の仰いたいことはすくならからずわかる。
しかし、そのための方法があまりにも不用意。

938 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 22:43 ID:m238kdOh
宗教にも様々な問題は存在する。

それについての対策を考えるというならわかる。
それについての無くす為の議論というならわかる。

しかしながら、自己主張するだけで何も議論が進まないのであれば、
持論を深めていこうとしないならば、
それは宗教が持つ力と一緒である。

即ち「非寛容」。

939 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:43 ID:Vg4sazNb
>>935
経済でも、マイクロソフト同様おざなりではあるが、その
大きな格差を埋める動きはある。

過去を見てくれ、ゆっくりと歴史は動いている、経済はその
補正が必要だと認められているのだ。

米国ですら、パレスチナ問題が単純に軍事だけで解決できる
とは思ってもいないだろう。

・軍事
・政治
・経済
・宗教

全ての問題を複合的に解決する手法、交渉が再開されることを
希望する。

940 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:48 ID:Vg4sazNb
7 名前:紫陽花
>「テロ」と「戦争」は違いますが何か?
本当に違うのか?
まあ良い、ここよりいいスレもあるだろうし、私がWTCテロを
認める立場と見られるのも問題がある。

私の回答は、テロも戦争もである。
その両方の、土壌、きっかけ、長期化の原因の一つとして宗教が
あるといったことである。

941 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:50 ID:sIV5Dg6W
>>939

悪をもたらす宗教は必要ないという主張なのだから
ここでは、悪をもたらす経済も必要ないと主張すべきでないか?

942 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:50 ID:HFvBwo4k
>>939
宗教戦争やテロを無くすために工夫するのは構わないけど
お前は宗教そのものが問題であるかのような口ぶりだから問題だ。

943 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:51 ID:Vg4sazNb
>>937
この紫陽花はいつもこうやって、自分が論点をずらす。

なぜ宗教が持つセキュリティーホールを批判しちゃいけないのだ?
答えろよ!

また、興味が無いか?便利な言葉だな。

944 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 22:53 ID:m238kdOh
>>940
>私の回答は、テロも戦争もである。
ではどういった部分で一緒なのか自分の意見を述べてください。

まずは、「テロ」と「戦争」という二つの言葉によって別れている概念があるにもかかわらず、
其れが一緒であるという理由。

次に、
>その両方の、土壌、きっかけ、長期化の原因の一つとして宗教が
>あるといったことである。
経済的問題は?
イデオロギーの対立は?
そこにも長期化の、例えばテロがコレまで存続し続けることが出来た土壌があるはずですが、
其れに対する対処は?
宗教のみを主要因として主張してこれらの問題を同列に置こうとしない理由は?

945 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:56 ID:Vg4sazNb
>>942
「宗教の持つセキュリティー・ホールは宗教の
 本質に直結する部分に存在する。」

これが私の意見である。

まず、早急に対症療法を確立し、その後病原を叩くべきだが。
病原を叩き終わったあと、宗教が残る保障はないので、私の
主張を「宗教無用論」と読むのは間違いではない。

946 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:57 ID:HFvBwo4k
>>945
じゃあ経済問題は違うのか?

947 :宗教:02/10/15 22:58 ID:tC9jV0m/
>1
人間は 弱いから宗教にはまるのでしょう。
群れをなす生物ですからしかたないでしょ


948 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:59 ID:Vg4sazNb
>>944
だから、両方と言っているのだが?
「テロ」と、「戦争」ってキーワードの入ったスレたてれ。
その後の議論はそこに移そう。

ここは宗教に関する議論に限りたい。
回りに迷惑だろ、よう紫陽花。

949 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:03 ID:Vg4sazNb
>>944
私が、いつ戦争、テロの全ての原因が宗教だけだと言った?

経済、政治、軍事、サッカーそりゃ山ほど原因はある。
それぞれに、対応はするべき、しかしここは宗教のスレじゃ
なかったのか?

950 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 23:03 ID:m238kdOh
>>943

>この紫陽花はいつもこうやって、自分が論点をずらす。

貴方がテロを持ち出した(>>927 ID:Vg4sazNb)から
私はテロについて述べました。(>>933 紫陽花 )
其れに対して貴方は戦争を持ち出しました。(>>927 ID:Vg4sazNb)
だから私は戦争とテロは違うといいました。(>>937 紫陽花)
>>944でも述べてる通り、違う言葉を同じ場所にもってくるなら、
そのための説明が要るので私は「違う」と述べました。
それが論点ずらしですか?
貴方が論点ずらしだと思うなら何処が同窓なのかということを述べて下さいネ。
因みに、貴方に対するスタンスは>>937
>因みに貴方の仰いたいことはすくならからずわかる。
>しかし、そのための方法があまりにも不用意。
です。
>なぜ宗教が持つセキュリティーホールを批判しちゃいけないのだ?
批判してませんよ。何か?

もうちょっと思慮を深めたほうがいいのでは?
いつも発言が性急過ぎますね。

951 :名無しさん:02/10/15 23:05 ID:tC9jV0m/
理屈っぽい奴やな 

952 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:07 ID:Vg4sazNb
>>950
>>なぜ宗教が持つセキュリティーホールを批判しちゃいけないのだ?
>批判してませんよ。何か?
なんだこりゃ?日本語すら読めないのか?

論点ずらしの、紫陽花がうざいので今日は失礼する。

953 :伊湾高低:02/10/15 23:07 ID:sIV5Dg6W
>>945
>まず、早急に対症療法を確立し、その後病原を叩くべきだが。
>病原を叩き終わったあと、宗教が残る保障はないので、私の
>主張を「宗教無用論」と読むのは間違いではない。

悪の根源、宗教は必要ないという主張が行き詰まったら、うまい言い回しで
方向転換しましたね。


954 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 23:07 ID:m238kdOh
>>949
では無くすための議論が必要ですね。
自己主張だけでなく。
>>948
「テロ」と、「戦争」ってキーワードの入ったスレたてれ。
ココですればいいじゃないですか?
ココで宗教がらみのテロや戦争の議論すら出来なければ、「非寛容」すぎますよ。

955 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 23:08 ID:m238kdOh
>>952
>なんだこりゃ?日本語すら読めないのか?

は?
私がいつ批判しましたか?
被害妄想も甚だしい。

956 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:10 ID:fuWRE3xH
「戦争」と「テロ」が違うというなら、その説明をする義務が
紫陽花にはありますね。

957 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:13 ID:Vg4sazNb
>>953
「宗教はなくなるべし」これは変わっていないよ。
それじゃね。

958 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:14 ID:HFvBwo4k
>>955
宗教の批判自体をしちゃいけないのか?って意味だろ。
別にお前が批判したとかそういう問題じゃなくて。

959 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 23:14 ID:m238kdOh
>>956
せんそう ―さう 【戦争】

(名)スル

(1)武力を用いて争うこと。特に、国家が自己の意志を貫徹するため他国家との間に行う武力闘争。
国際法上、宣戦布告によって発生し、戦時国際法が適用される。いくさ。

テロリズム

[terrorism]
一定の政治目的を実現するために暗殺・暴行などの手段を行使することを認める主義、
およびそれに基づく暴力の行使。テロ。

辞書より。

辞書上では違う概念である。
これは実情を伴っているかといえばそうではない可能性も伴うので、
必ずしも全く正しいとは思わない。
また9.11以降「テロ」という定義も諸説あるが、
あえて、一般的に通用していると思われる内容ということで「辞書」を出しました。

960 :名無しさん:02/10/15 23:16 ID:tC9jV0m/
テロリストは偉いね〜

961 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:18 ID:+bQLX5RK
「武力」を「暴力」、「自己の意思」を「政治目的」と置き換えただけで
本質的に同じことをいってるように見えるぞ。
弱者の戦争にレッテル貼りしたのが「テロリスム」、と読むべきだろう。

962 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 23:18 ID:m238kdOh
>>957
「宗教は無くなるべし」の具体策を聞きたいですね。。。

963 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:22 ID:HFvBwo4k
>>962
それはあるなー。夢物語をなんぼ議論しても無駄だからな。
宗教戦争やテロを少なくする努力は出来るだろうが
宗教そのものを地球上から無くすのは不可能だと思う。

964 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 23:22 ID:m238kdOh
>>961
私は弱者が強者に用いる策がテロだと認知してますが、
戦争との違いは其の方法にあると思いますね。

つまり、暴力/武力を用いるという点では同質。
そして其の暴力というものを宗教は利用し、される。
ではどうして、宗教は「それ」を用いる/用いてきたのか・・・が次の論点かと。

其れくらいの説明をして欲しかったな・・・

965 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 23:24 ID:m238kdOh
>>963
結局、かつての野党のように反対すれば其れで良し。
ではなく、具体策を深めていく。
それが現実的でなくとも試行錯誤絵を重ねて現実的に仕立て上げることが必要だと思うのですが・・・

そして、宗教自体を無くすということは不可能に近いのならどうしてか、
またどのようにすれば「できるだけ」ということが出来るのかを理解して欲しいのですが・・・

966 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:29 ID:HFvBwo4k
>>965
うん?何が言いたいかわからんが、レス番間違ってる?

967 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/15 23:30 ID:m238kdOh
>>966
スマソ。
貴方のレスを見テ思ったID:Vg4sazNbへの感想。

968 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:33 ID:HFvBwo4k
>>967
ああ、そういうことね。了解。

969 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:35 ID:+bQLX5RK
軍事力が正面からぶつかるだけが「戦争」とか勘違いしてない?
戦争にはありとあらゆる手段が用いられるよ。

970 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:37 ID:Hq6a54Ud
宗教に一部違和感を感じるのは、神という不確かな存在の名のもとに
大義名分を振りかざし自らを正当化して行動する部分
その点で人間としての責任を放棄していて卑怯な感がある
経済や政治などにも多数問題はあるが、これらは現実を生きる人間の為であり
神の為にしていることではないだろう
(宗教が根底にからんでいる部分は問題ありだけど)
同列に扱うのは乱暴に思う
神の概念が生まれたことで、救われた人もあれば
人間を大いに誤った方向に向かわせた部分もあるんだよな

971 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:39 ID:HFvBwo4k
>>970
神の為にしていること、それ自体が現実を生きる人間の為になるのが宗教でしょ。
神に祈りを捧げるのは神のためじゃなく自分のためだから。
本質は経済その他と何も変わらないと思うよ。
特に最後の二行とか。神を金に置き換えてもそのまま当てはまる。

972 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:41 ID:fuWRE3xH
>>970
神は個人の救いにして集団の狂気である、というやつだね。

973 :伊湾高低:02/10/15 23:56 ID:sIV5Dg6W
>>970
悪く利用されるものとして必要、不必要が論じられるならば
同列に扱われるものではないですか

974 :590, 592:02/10/16 00:36 ID:8jD88fif
遅レスすんまそ。スレがなくなる前に…。

>>594
>親を求める信仰と親に何かしてもらいたい信仰と
>この場合、分けるべきでした。
その二つに違いがあるんですか?

>>595
なるほど。世界を還元していくっていうのは、
ただそう信じてるというしかないってところまで、
理由を辿っていくような感じですかね。

ギリシャ哲学があった地域で広まってるキリスト教は、
他の宗教に比べれば、科学との相性はいいんではないでしょうか?

>>947
>人間は 弱いから宗教にはまるのでしょう。
同意。宗教を信じることが満足になる限り、
宗教はなくならない。

975 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:41 ID:N6cn9C9Z
980踏んだ人が次スレヨロシコ

976 :伊湾高低:02/10/16 09:58 ID:SvWHcpsf
>>974
神がよくわからない、だから宗教者同士でも信じない者との間でも論争があります
神と自分との関係でも、親をもっと知って近くなりたい。
これが親を求める信仰。
後者はご利益信仰で偶像崇拝にも多くあります。
ただこれを否定するつもりはありません、神を信じるひとつの過程だと思ってます。

977 :974:02/10/16 22:22 ID:8jD88fif
>>976
>神がよくわからない、だから宗教者同士でも信じない者との間でも論争があります

ここで言う「信じない者」って、何を信じてないんですか?
あと、神をよくわかっている人は、いますか?

>神と自分との関係でも、親をもっと知って近くなりたい。

ここで言う「親」っていうのは、比喩ですよね。
つまり自分には「親」がいるはずだと信じていて、
それを神だとよんでいるってことですかね。
では、「親」ってなんですか?


978 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:00 ID:8vMAGPd/
>>958
紫陽花さんが日本語を理解できれば良かったのだけど。
宗教を全世界から無くすことと同じくらい、紫陽花さんに日本語
を理解してもらうことは難しい。

979 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:02 ID:8vMAGPd/
まあ、呆れて昨日は退散したわけだが。

紫陽花=日本語知らず、よ今日は出てるか?

980 :伊湾高低:02/10/16 23:05 ID:IoyrYB3N
>>977
神がわからないから信仰します。
科学が真実を求めるのと同じです。
信じない者とは神を信じない者のことです。

神と人間との関係は親子の関係で考えると理解しやすいです。
人間の原因である存在の神にも心情があると考えるからです。
神に心情がなければ、宇宙の法則と呼んだ方がいいかもしれません。

981 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:08 ID:8vMAGPd/
紫陽花よ、あなたの「日本語が理解出来ない現象」はどうせ
恣意的なんだろうが、どうよ何か反論できるか?
まだ恣意的な「勘違い」?をを繰り返し、自分を自身で慰めるのか?

982 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:09 ID:8vMAGPd/
>>980
>神がわからないから信仰します。

神がわかんないのなら、とりあえず解ってから信じれば?
それが普通の行動だろう。

983 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:12 ID:unwhu3be
>>980さん、次スレよろしこ(>>975)

次スレ引き継ぎを妨害する人がいるので素早くおながいしますm(_._)m

984 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:20 ID:8vMAGPd/
>>983
「伊湾高低」
この人が新スレ立てるのに誰も反対しないと思うよ。
結構、真剣な擁護派と思われる。

これからも期待してるよ。

985 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:21 ID:8vMAGPd/
誰かと違ってとか、書いてないからね!紫陽花たん。

986 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:38 ID:8vMAGPd/
>>974
>ギリシャ哲学があった地域で広まってるキリスト教は、
>他の宗教に比べれば、科学との相性はいいんではないでしょうか?

なぜ、ヨーロッパでルネサンスが必要だったのか考えたことあるか?
なぜ、ギリシャ文明を、後世ヨーロッパはアラブから逆輸入しなければ
ならなかった知っているか?

キリスト教がヨーロッパの科学を破壊したからだよ。

987 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:39 ID:8vMAGPd/
>>986 に付け足し。

日本で、キリスト教を信じるものなら、その事実を知っておく
べし。

988 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:47 ID:5yX54yTB
>>986
確かに中世暗黒時代にはイスラム圏が
科学や数学を育ててきたのにそのことを無視して
近代科学はヨーロッパの知の歴史の集大成で
済ませてしまうヨーロッパはずるいと思う

989 :974, 977:02/10/17 00:09 ID:FcesiIcq
>>980
>神がわからないから信仰します。
>科学が真実を求めるのと同じです。

神がわからないから神を信じるってことですか。
でも科学はわからないことは、
「それがわからない」ということ自体しか信じないですよ。

>信じない者とは神を信じない者のことです。

そうすると>>976によると、宗教者なのに神を信じない者がいるってことですか?

>神と人間との関係は親子の関係で考えると理解しやすいです。
>人間の原因である存在の神にも心情があると考えるからです。

なるほど。人間の原因である存在の神というのがいると。
存在の神が存在する原因はなんなんですか?

>>986
>なぜ、ギリシャ文明を、後世ヨーロッパはアラブから逆輸入しなければ
ならなかった知っているか?

そっか「ギリシャ哲学があったから」というのは言い過ぎかも。
個人的には関係あるような気はするんだが。

>>987
別に信じてないですよ。


990 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:22 ID:+Fj/UxQp
>>989さんへ

>>987発言は、全てのキリスト教徒に向けての発言です。
日本のキリスト教徒は、明治維新以降の文化の受け手としての
日本を知るため、ヨーロッパの歴史における暗黒の中世を知ら
な過ぎる傾向にある。

ヨーロッパ文化の一端としての、キリスト教を信仰しようとす
るなら、せめてその程度のヨーロッパの歴史は知っておくべき
だと思うのだが、キリスト教を批判すると、必ずキリスト教=
ヨーロッパの進んだ近代科学文明といった認識で反論を受ける。

991 :名無しさん:02/10/17 02:37 ID:JBtBJDi1
人間は神のマスターベーションのはけ口じゃねえっての!!


992 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:44 ID:wUg8zoSg
992

993 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:44 ID:wUg8zoSg


994 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:45 ID:wUg8zoSg
1000

995 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:45 ID:wUg8zoSg
1000

996 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:45 ID:wUg8zoSg
age

997 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:46 ID:wUg8zoSg
1000


998 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:46 ID:wUg8zoSg
1000


999 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:47 ID:wUg8zoSg
1000



1000 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:47 ID:wUg8zoSg
1000







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このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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