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高速道路は採算性がすべてじゃないの その3

1 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:51 ID:Azx0qVHS
前スレ 
>1 :朝まで名無しさん :02/09/02 18:45 ID:Vy1avGtR
>  この間の新聞に、橋本高知県知事が、高速道路建設を採算性だけで
>  議論するのはどうかと思うと発言されている記事が載っていました。
>  医療事業や教育事業ならば採算性だけで判断してはいけないのは理解
>  できますが、高速道路は採算性がすべてではないでしょうか

 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030959945/l50

2 :朝まで名無しさん:02/10/06 10:59 ID:5+1ZBhSf
ぐわっはっはっは!>>2は埼玉県が頂いたぜ!
神だ!偉人だ!英雄だ!ひれ伏せこの田舎者どもが!!

                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< さいたまさいたま!
                 \_/   \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\∩ ∧ ∧ \( ゚∀゚)< さいたまさいたまさいたま!
さいたま〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /

>>3 群馬県民? 過疎化大丈夫か田舎もん?(プ
>>4 神奈川県民? そろそろ県警なんとかしろよ。(プ
>>5 大阪府民? いい加減朝鮮半島にカエレやチョン供(プ
>>6 東京都民? 池袋は埼玉がもらってやるよ(プ
>>7 青森県民? ねぶたやってリンゴでも食ってろや(プ
>>8 広島県民? 珍走団必死だな(藁)今夜も珍走か?(プ
>>9 鹿児島県民? 今年の芋の収穫はどうだったよ?(プ

3 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:17 ID:Azx0qVHS
前スレ
>992 :朝まで名無しさん :02/10/05 16:16  
>  >需要がすでに存在するところは、もう高速はある
>  >高速を作って、それだけの需要を作り出せるのですかね。結果ガラガラでは?

>  必要な所でもまだ全然整備されてないよ。
>  3大都市圏の環状道路なんか需要はあるのに全然建設が進んでない。
>  高速もそうだし一般道も途中で止まってる。
>  慢性的な渋滞にもなっている。
>  必要のない物は造らないようにすれば良いけど必要なものは早く整備すべき。
>  高速は十分整備されこれ以上必要ないという
>  最近のメディアや世論は明らかに間違ってるよ。


>993 :朝まで名無しさん :02/10/05 16:24  
>  >>992
>  都市圏ね。
 

4 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:18 ID:Azx0qVHS
前スレ
>994 :朝まで名無しさん :02/10/05 17:03 
>  >>984
>  別に公共事業のせいで先端産業の競争力とやらがなくなったわけじゃない。
>  需要がねーから作っても無駄→新規投資なし→生産性悪化。

>  ばら撒いてくれれば地方の「無駄な道路」でも都市再開発でも経済にはプラスだ。


>995 :朝まで名無しさん :02/10/05 17:15  
>  >>994
>  需要がねーなんてウソだよん。「高く買う」需要がないだけ。
>  売値を下げれば中国にでもバングラデシュにでもアフリカにでも売れる。
>  論ずるまでもない。
>  では、なんで売値を下げられないか?
>  それは日本が高コスト社会だからだ。

5 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:49 ID:ejQPzBqv
>>1-4
おつかれさまです。

6 :朝まで名無しさん:02/10/06 11:53 ID:1xDNfIso
高速も問題だけど、リニアモーターカー あれ要らないだろ
新幹線で十分だし、どこに走らせる気なんだよ
兼業農家の多い地域か?ふぅ うんざりです

7 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:04 ID:ZTuUC5cU
料金取るから採算合わないんだ
無料にしろ
少なくとも料金所の施設代と運用コスト(人件費や光熱費)は不要になる

自治体は、高速道路や関連施設から固定資産税はとるな

サービスエリアやパーキングエリアをすべて民営化しろ
SAやPAの営業品目の規制をとりはらえ


8 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:45 ID:WR54+UhV
つまり道路公団は廃止。
かかる経費は税金でということですね。

わざわざ民営化などとしなくても、一般道と同じに扱えばいいだけですよね。
そうすれば、民間は商売やりたければ好きなところで商売できる。

公団民営化が規定路線なのは、どのような形であれ、残したい人がいるんで
しょうけどね。



9 :朝まで名無しさん:02/10/06 12:57 ID:RTVxNuI0
>>6
リニアは海外への売り込みを考えると必要だよ。
日本でとりあえず実績を残さないと売れないし。
リニアは未来の飯の種。

10 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:09 ID:ejQPzBqv
リニアも、通過する都道府県には駅設置という、
愚かな政治決着をしないならば、とても有効だと思いますね。

新幹線の二の舞だけは、是非とも避けて欲しいものですが、
日本の政治屋どもには無理なんでしょうね。


11 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:11 ID:1xDNfIso
>>9誰の飯の種になるのかが問題なのだよ
いつもどおりアノ人たちの飯の種になりそうな気がするが。

12 :朝まで名無しさん:02/10/06 14:25 ID:ejQPzBqv
>>11
新幹線の台湾売込では、JRと三井物産、三菱重工業、川崎重工業、東芝などが儲けた。


13 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:19 ID:WR54+UhV
>>12
中国への新幹線の技術供与は、誰が儲けるんだろう?

14 :段造:02/10/06 20:30 ID:vJY1J9hC
そのリニア、上海で来年から走るんだよね。
客乗せて。
今、駅をバンバン作っている。
どうして日本は遅いんだろう。

15 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:35 ID:ikpB5QJI
>>14
ドイツの?
全く違う方式のリニアだから比較する意味はないよ。
大江戸線だってリニアだし。

16 :朝まで名無しさん:02/10/06 20:43 ID:YeC0OnG7
>>4前スレの995

横レスだが、それは円が高すぎるだけ。

17 :朝まで名無しさん:02/10/06 21:18 ID:ejQPzBqv
>>13
今度は三菱商事が中心みたいですね。メーカーは同じじゃないかな。
あと、台湾ではJR東海が運行等の中心技術を提供したから、
政治的配慮から大陸ではJR東日本・西日本が中心技術を出すらしい。

18 :朝まで名無しさん:02/10/06 22:08 ID:XtcfbhQ+
>>7
成る程、良い提案だ
作った後の旨みがなくなるのも利権屋退治に有効ですね

リニアは強力磁石で浮上するので磁力線を浴びる事になり、うるさい欧州では無理では?
無負荷の励磁電流を何百kmもの全線に流すのでエネルギー効率もどうかしら?


19 :朝まで名無しさん:02/10/06 23:12 ID:Q87d2+qr
SAやPAに簡易宿泊所を設ける
すでに足柄や多賀にあるが、都市部や観光地に近いところに宿泊施設を設ければ
利用者はいるのではなかろうか?

当然、施設内は飲酒も可能とするが、しらふに戻らない限り施設から高速道路側には出さないなどの
制限を設けることにより、施設に起因する飲酒運転の抑制になると思うのだがいかがだろうか?

たまに、中央高速を使うが、諏訪SAの温泉に浸かった後いっぱいやりたいと思うのだが、
SA内ではアルコール飲料の販売はご法度らしい 誰か何とかしてくれ


20 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:56 ID:gS61Dvis
田舎に高速道路は不要あげ

21 :朝まで名無しさん:02/10/08 01:00 ID:yUN0r9hL
>20
地方の高速道路の採算性アップ策として。

(1)パチンコ屋はSAに限定
(2)ソープはSAに限定
(3)SA以外のレストランではハンバーグより高級な料理を出すことを禁止。

これで、いいか?

22 :朝まで名無しさん:02/10/08 11:14 ID:X3a1eAmI
>>21
ええ、違う、違う、よくない。
タバコ販売店はSAに限定

これだけでいい。

23 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:10 ID:P31NO2L/
近年の公共事業の乗数効果の減少の大きな原因はまず"公共事業は景気対策"というスローガン
が一人歩きして必要もないものを漫然と作った結果、乗数効果が急激に低下していったという
指摘があるけれど...。

24 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:48 ID:f3OjlfSN
>>20
幅の広い田舎の一般道を高速道路に格上げ
北海道なんか、一般国道でも上信越道の碓井・軽井沢から長野道ジャンクションの区間より幅が広い
にもかかわらず、平行して高速道路を新設するために用地を買収し巨額な工事費を投入し
その上、完成後は維持管理のための人件費をつぎ込むなど、まさに犯罪行為である
一般国道の立体交差化と国道25号線のような歩道と車道の完全分離だけで十分


25 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:17 ID:5rIj5UwZ
>>23
そのとおり。
結果として政府の資産−負債は
92年時+100兆円が1999年時-140兆円になってしまった。
土地価格の下落による資産減少効果がが36%くらいだそうだ。

26 :朝まで名無しさん:02/10/09 03:03 ID:NT3rMdSP
>一般国道の立体交差化と国道25号線のような歩道と車道の完全分離だけで十分

こんな事をしたら高速道路新設よりもっと金がかかる。
それと「上信越道の碓井・軽井沢から長野道ジャンクションの区間より幅が広い」
北海道の国道って具体的に何号線の何町のどこらへんですか?

27 :朝まで名無しさん:02/10/09 03:07 ID:/9kgMTZE
北海道は道路そのものが不要

28 :朝まで名無しさん:02/10/09 09:44 ID:uQ0TK/Bo
>>26
正確なコスト知らないのだが、
立体交差化は、高速道路作るよりも本当に高いのか?
歩道と車道の分離に、それほどコストかかるとも思えないし。

ご存知の方いたら教えてください。

29 :朝まで名無しさん:02/10/09 10:04 ID:lRD8iJfM
つーか農村地域にはアスファルトだ要らないだろ?農業用水が汚染されたらどうすんだよ。

30 :  :02/10/09 15:21 ID:joRett3w
>>26

札幌<−>苫小牧の36号線ってそんな感じじゃなかった?


31 :  :02/10/09 15:22 ID:joRett3w
>>28
>立体交差化は、高速道路作るよりも本当に高いのか?

高速道路自体が「立体交差」「人車分離」なんだから、それより高いわけない。
少なくともあの緊急電話機と料金所の分だけは安くなるはず。

32 :道民:02/10/09 16:03 ID:Yb1vILI8
 
 国道でも70Km+で流れてるのに、金払って高速のる必要なんてあんのか?



33 :北海道旅行者:02/10/09 16:10 ID:EWHQgOK+
つーか、北海道でネズミ捕りはやめてくれ。
みんなつかまってしまう。

34 :西川のり子:02/10/09 19:14 ID:pRoOO8J7
>>31
立体交差のほうが距離あたりの単価は高くなるでしょう。
個人的にいえますのは何もないところにどっかんどっかん
高速道路作るほうが、周りを交通規制しつつ通る人たちの
「工事ウザいな〜」という目にさらされながら工事やるより
はるかに楽しいということです。

35 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:08 ID:hj+IEu7O
すでにある道路の一部を立体交差にするのと、
人の土地を買い上げて全線立体交差で一から作るのと
どちらが安上がりか子供でもわかると思うのだが

まして、北海道の都市部(都市といえるかという問題はさておき)以外で
交通規制しても影響を受ける絶対数は本当の都市部およびその周辺の比ではないと思うが



36 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:27 ID:JLW7VJHd
>>34
誰も単位距離辺りの単価なんぞ尋ねていないのだが…おばかさん?
しかも、工事する人の気分なんぞ何の関係があるんだ…もしかしたら単なるネタか?

37 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:03 ID:Uaybt06r
>>26
長万部<−>函館の5号線も8割ぐらいは上信越道と同程度かそれ以上だぞ
札幌南<−>小樽なんぞ高速と一般国道がほとんど平行しているではないか




38 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:12 ID:NKTuA4Rk
ショーシャンクの空のように、受刑者を使って安く作ることは出来ないものか。
脱走のリスクや土木作業員に対して偏見が発生するかもしれないが、
利便性の向上が主目的ならメリットのほうが大きいような気がする。

39 :西川のり子:02/10/10 00:15 ID:xOYJ/Ikg
>>36
仕事するのに気分は重要だよっ!
というか、この仕事のために先のほうまで
段取り組んでるんだから、やめるのなら
謝罪と賠償を。

40 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:28 ID:LUdKW464
>>39
なんだ、やはりネタだったのか。
釣られた自分に苦笑w

41 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:46 ID:PwCLr9Bt
高速道路は、採算性ではなく、通行量で設置を決めろ。

42 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/10/10 00:56 ID:/uF+EliF
生活道路と化してるんだから国道の立体交差案は現実性がないとおもわんのかな?

43 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:18 ID:tGY4bQDk
東京の明治通り(環状5号線)、山手通り(環状6号線)、環状七号線、環状八号線も
5割は生活道路と化しているが、放射状の主要道路とはほとんど立体交差になっている
にもかかわらず、目立った苦情は出ていない
もちろん放射状の主要道路も生活道路化しているが、だれも大げさには騒いでいない

こういうことについては田舎者ほど騒ぐように感じるのは俺だけか?

44 :朝まで名無しさん:02/10/10 07:09 ID:YbQClslu
>>43

同意。

立体化といっても全区間を立体化する必要はない。特に混雑する交差点や踏切を立体化する
だけ、あるいは右・左折用レーンをすべての交差点に整備するだけでも相当な効果が見込める。

45 :朝まで名無しさん:02/10/10 08:16 ID:ivrQ+QDu
百姓は歩いて移動 コレで充分

46 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/10/10 12:56 ID:43U5cS/Z
>>43
それって
ほとんどの住民が賃貸だから騒がないだけじゃないのか?

それと立体交差は片道2車線以上ないとほとんど意味なさないとおもうんだが。

あと>>45には
都市部の人間はバスと電車で十分。
自家用車は持つな、ってことでイイっすか?
あ。。元々持ってないすね。

47 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:02 ID:dh3ALUm4
地方に高速道路造りたかったら自主財源でやれよ、迷惑なんだよ。

48 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:10 ID:4a9seMCS
>>46
都内に住んでいる人間のほとんどが借家人とでも思っているのか
放射状の主要幹線道路は、東海道、甲州街道、青梅街道、中仙道、奥羽街道、
水戸街道などの古くからある道で、少なくとも山手通りの外側は古くからの住人も沢山暮らしている
田舎もんが知った風なこと言ってんじゃねー


49 :朝まで名無しさん:02/10/11 02:36 ID:qON6BRT8
>>47
激しく同意

50 :朝まで名無しさん:02/10/11 03:12 ID:OBcbZILQ
自主財源じゃ高速道路なんか出来ないね
各市毎に意見が変わるから総合路線なんか出来やしない
採算を言うなら猪瀬氏が言うように民営化
公共性を言うならフリーウェイの国道にしちまえ
中途半端な公社公団が一番良くない

51 :朝まで名無しさん:02/10/11 03:22 ID:YpCweW0w
>中途半端な公社公団が一番良くない

激同

52 :朝まで名無しさん:02/10/11 13:48 ID:sF+B/1Md
>>50
大筋で同意するが、
自主財源っていうのは、フリーウェイの国道を作れと言っている主張でしょう。
高速は、自分達の懐が痛まないから、何でもクレクレ君が出ているのだろう。

53 :朝まで名無しさん:02/10/11 13:59 ID:IG6VyxNS
>>46
高速道路を作るのと、道路拡幅するのとではかかるカネに大きな違いがあるぞ。
(もっとも、一番安上がりなのは都市部での自動車利用制限なんだけどな)

 よく地方はクルマがないと何もできないとか言う奴がいるが、地方都市の住民
だって自家用車ばかり使うから、バスなどの公共交通がどんどん消滅してしまい、
高価なクルマを所有し、ガソリン代や税金をせっせと払わないと生活が成り立た
ない奴隷生活に自ら落ちてしまった。自業自得の側面もある。

 地方都市に逝くとよく見るよ、月15万ほどのサラリーからローンとガソリン
代引くと何も残らないんで、親の屋敷の同居してるパラサイト若者。そいつらの
娯楽と言えばヘタクソな落書きと珍走だけ w    なんかおかしいよね。

54 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/10/11 17:56 ID:weGZ9j45
>>53
都会は違うよ、っていうなら笑えるんですけど(w

55 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:57 ID:DUFLFc3z
しかし、道路公団もなんで外環道や圏央道をわざわざ反対されるところに作るのかね
外環道は環八、圏央道は国道16号の上か下(地下)に作れば、少なくとも用地買収に、
こんなにも時間はかからないだろうに



56 :西川のり子:02/10/12 01:40 ID:VeVIGN7B
すべては成田に始まっている。

57 :朝まで名無しさん:02/10/12 10:33 ID:p8sR0cvR
新 670 名前:名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日:02/10/12 10:29 ID:heKt76Hy
>>669
賛成!
っていうか、民営化されれば無料にはならないけれど近い事するでしょ。
設けれるところで設けるのは基本だよ。

民営化→都市部の高速料金の値上げ、過疎地区の高速道路建設の凍結→高速道路の高規格化促進
→税金投入

つまり、民営化されれば都市部の人間の負担が増え、過疎地区の負担は減る。

やるべきことは民営化じゃなくって、徹底した合理化なんだけどね。
民営化がすべて解決すると思ってるヤシ多過ぎ。


58 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:12 ID:B+K3rF9Z
>>56
成田じゃなく、東京が基点だと思うんだけど…^^;

>>57
高速の料金は、国交省の許可がいるから、
無茶には上げないだろうという前提で話しているけどね。

ちなみに現在、都市も地方も高速道路の建設に、何の負担もないよ。
だから、地方であっても、負担が減るということはありえない。

59 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:18 ID:j85OBmJq
首都高を東京都に格安で売却しろよ。これ以上百姓を養ってくのは嫌なんだよ。
百姓を北朝鮮送りにしましょう。あいつらは蝗の大群みたいなモンです。
ろくな知能も無く、ただ食いつぶすだけ。あっ、シベリアでも良いですよ、お好きな方を選択してください全国の百姓の皆さん。

60 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:21 ID:dS5iE5N1
>>58
成田空港の建設時の問題と同じようなものって事でしょ?

61 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:55 ID:B+K3rF9Z
>>60
高速道路で、過激派が火炎瓶投げてるところがあるの?知らんかった。。。
もっとマスコミも伝えるべきだよね。
いつの時代もテロリストは困ったものです。。。

62 :西川のり子:02/10/12 17:20 ID:eRIGEnbM
>>61
成田闘争の結果国は強制収用等は実際実施にかなり
制限が加わることになり、国自身も及び腰になった。
国としてはこういう事件を起こしたくないわけで
買収用地の獲得のために至れりつくせりの保護を
住民に対し行うことが必要になった。
政治家の役目も端に工事を作り取ってくるだけではなく
こういう住民運動を援助して補償金や買取価格を吊り上げたりしている。
だから高速道路の土地を買収しようとすると予算の関係で何年も係ることになる。

63 :朝まで名無しさん:02/10/12 20:00 ID:oi2FI15A
>>62
あぁそういう意味。
でも、成田闘争でのテロ活動は1968年から、
地方の高速道路建設は角栄の日本列島改造論から本格的に。
しかも農村は反対するのではなく、積極的に、農地を高く売って、
そのお金を目当てに自民党政治家を支持する構図が出来上がっていく。
あなたの指摘は、全くもって的外れ。

64 :朝まで名無しさん:02/10/12 21:58 ID:/3VAglCK
大都市の交通事情が悪いから高速道路を増設しろと言う議論は
廃棄物処分所が不足しているから増設しろと言う議論に似ている。
廃棄物の場合、新たな処分場が新たな廃棄物需要を生み出したことはよく
知られているが、高速道路はどうなのだろう?

そんなわけで、都市では対症療法的なことよりも道路利用の需要を減らす工夫を
まず行うべきだと考える。これは温暖化防止策ともなるだろう。

65 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:11 ID:UPnVDFUR
>>64
他の都市の交通量はわからないが、東京の場合は東京を通過する車や
首都周辺部を到着・出発地とする車も都内を通過しており、
その比率は、5割程度らしい
現実に、常磐道や東北道から中央道、東名道に抜けるためには環八を通るか
首都高環状線を経由する必要がある
首都高環状線が東名。中央、関越、東北および常磐高速の巨大で効率の悪い
インターチェンジとなっているのが現実である

都内の場合、道路利用の需要を減らす工夫は、一東京、一関東だけでは不可能であり
圏央道や外環道首都は、対症療法ではなく中心部への不要な車の流入抑制、
ひいては無駄なエネルギー消費(温暖化防止)になることだと思うが?


66 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:24 ID:B4W3aUyT
>>65
既に現行の高速道路網に構造的な欠陥があるから、それをなくすような
道路整備は対症療法以上のものであると。
ただ、折角高速道路行政が地方行政でないのだから、もう少し一地方を
離れて横断的に需要を減らす工夫をやろうと思えばできるのでは
ないかとも考えるが。
ともあれ参考になった。

67 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:14 ID:fvaHYUmB
>>65
その外環自動車道は何十年かかったら、もしくは幾らかかったらできるんだね?

ドーナツの環が閉じなければ(東京湾に面した所は欠けるにしても...)意味ない
んじゃないかなぁ....

68 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:16 ID:fvaHYUmB
思うに東京湾横断道路を無料にするのが一番の近道ではないかと....

69 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:21 ID:U69rhj1L
>>68その通り、神奈川と千葉が建設費用を全額負担するならな 

70 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:37 ID:+aYv/9uP
あと外環自動車道も無料にすれば、環は閉じていなくても利用率は上がるだろう。

71 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:40 ID:+aYv/9uP
>>69
東京都も利益を得るのだから、東京都にも負担させたらいい。
万里の長城とか戦艦大和にしないためにはせいぜい利用させて経済効果を上げる
しかないでしょう...作っちゃったものはしょうがないわけだから...

72 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:40 ID:+aYv/9uP
経済波及効果を考えると無料にするというのはいいオプションだと思うけどなぁ

73 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:59 ID:K+jPOQ5m
東京都に利益なんてないよ。チバラギから流れ込んでくる難民を阻止しないと財政に良くないし。

74 :朝まで名無しさん:02/10/13 14:44 ID:/q5QwI05
難民にも税金を...
とりあえず東京都に入る高速道路通行料に入市税を(入都が正しいかもしらんが)課そう w

75 :ネーブル一世 ◆z9colQ4GX6 :02/10/13 23:15 ID:K7xQGZuy
ハマコーがあんなアクアライソを推し進めたからだ!
あと誰か知らんが、四国に橋三本も架けるなヴォケ!

76 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:19 ID:vJPqbP09
桜井さんが猪股さんに噛み付いているのが心配だ。
このまま仲間割れしたら与党の思う壺

77 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:23 ID:MD82SqAL
アクアラインで思い出した。ハマコーの地元の富津ってとこね、漁村なんだけど結構いい感じだよ。
車でいけるキャンプ場が有るんだ。プールも有るし、きれいな海も林も有るんだ。来年の夏休みは、是非アクアラインを使って行ってみて。エブリワン。

78 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:25 ID:ofTrcmLx
>>77
アクアラインは高いから、グルっとまわって遊びに行くかぁ。

79 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:39 ID:M8OKXT7x
はっきり言って、高速道路は今更いらん。特に高速道路。その中でも北海道。
もし、作るんなら、一般道路を、ガソリン税で整備した方がいい。絶対。
無駄な高速道路つくんなや!!

80 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:26 ID:TkLLzCrt
ついでに神戸の空港もあぼーんきぼーん

一体何考えとんじゃ、扇。角栄の時代じゃねーぞ。

81 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:50 ID:CKUY+TNa
アクアラインや本四架橋は使い方が悪い
建設費を短期間で回収しようとするから、通行料金を高くしなければならない
通行料金が高いから、利用者(車か)が少ない
利用者が少ないから値下げができない
という、悪循環(今風に言うならスパイラルか?)が発生している
値段を下げて交通量を増やして薄利多売に持っていかなくては、絶対に投資した金額は回収できないと思うのだが



82 :朝まで名無しさん:02/10/14 02:03 ID:qzR1XC/9
>>81
しかし短期で返さないといけないわけではないことはない。
資金の貸し出しモトである郵貯や年金基金の問題だ。
郵貯は国民が一斉引き出しをかけなければこれは問題ない。
しかし年金は毎月支払わなければならない。
現実的に年金基金は財政が悪化しているのだ。
すぐにでも返してほしいところだろう。

83 :朝まで名無しさん:02/10/14 02:12 ID:T2sLi0Op
>>81
アクアラインなんてかなり薄利多売に持っていっていると思うが?
確かトントンの採算ラインは、片道一万円を超えていたと思うぞ。
たいして交通量増えないので、今の交通量で、一万円でも採算あわない
ようだが・・・

84 :朝まで名無しさん:02/10/14 02:13 ID:fSz36zSL
>>81
やはり無料か数百円程度の通行料に値下げするのがスジだろう。今の価格は航空機とか他の地域
への迂回路とかの競争相手に明らかに負けていて、利用者に対する処罰的な(その意図がなくて
も)価格としか思えない。要するに、官僚の"予想"があまりにも恣意的で過大だったので、それ
を補うために必要とされた価格だ。予測が間違っておりました、と当時の局長や課長達に土下座
させ、年金支給の停止等を含む処罰を行い、その上で大幅な通行料の減額を行えばいい。

億、それも三桁の損害に対する罰としては極めて寛大だと思う。そして国家もまた、そのような
無能者に多額のカネを委ねた責任をとる意味で、赤字分は税から支出するのが適当でだろう。
そして、そのような官僚の専横を許した大バカ者に票を投じ、我儘を通した国民もまたその過ち
の負担を負うべきだ。そして、今後はこのようなバカ国会議員と無能官僚を国民のカネの管理者
としないという強力な決意を国民が持つことが必要だ。

85 :朝まで名無しさん:02/10/14 05:03 ID:Ic4d68fK
アクアラインって保険掛かってるのかな?もし掛かってるなら、テロで全壊が望ましいよね。

86 :朝まで名無しさん:02/10/14 07:23 ID:STuqc7hP
財務省が仕掛けた公共事業悪者論に嵌められてる奴等。
公共事業が減っても国債発行は増え続けている・・。

結局、政府の金融政策の間違いのつけを、公共事業や
地方への利益誘導政治家を悪者にして大蔵省→財務省への
批判を誤魔化しながら国民に押し付けてるだけなのに。

多少の無駄があっても国全体のバランスを考えてインフラ整備を
行い田舎もんも食わして行かなければ、貧しく捨て置かれた田舎もんが
都会人を襲って「直接」金を巻き上げる様な世の中になるよ。
出来るだけそんな落ちこぼれを作らないように「間接的」に金を
ばらまくのは、社会の安定の為にある程度必要。

改革すべきはどんなに不景気だろうが税収が減ろうが、簡単に
国民負担を増やして予算規模と配分割合を変えずに身内にばらまく
官庁・特殊法人・関連会社の官僚グループでしょ。特に財務省。


87 :朝まで名無しさん:02/10/14 08:47 ID:xbjxJOfB
>>86 ギャーッハッハッハ

88 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:51 ID:OKcRbFDL
>>86
なんか自動車窃盗団の下っ端が、本当の悪は親分とか言っているような構図でカコワルイ

89 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:56 ID:Ic4d68fK
>>86 田舎者が襲って来ても大丈夫、知事が戦車を使って応戦してくれるから。
田舎モン玉砕。第一次不良債権処理完了!どーれ、次はサラリーマンの妻でも・・・

90 :86:02/10/14 10:47 ID:STuqc7hP
いやマジで、出稼ぎのつもりが強盗しちゃうような奴が増えるって。

91 :朝まで名無しさん:02/10/14 10:55 ID:txoaiJTN
>>86,>>90
何を根拠に語っているのか?
単純に考えれば、就業困難となった地方から、
都市等へ労働力が流出するだけではないか。
そんなこと歴史上ワンサカ腐るほど見られる事象である。

そして、地方の人間の場合、中国人や韓国人のように、
犯罪のプロが自分の仕事しに流出してくるわけでもない。

その電波情報は何処から飛んできた?w
脳内から生み出したのか?w

92 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:19 ID:txoaiJTN
>>86,>>90
ちなみに、資本主義社会なんだから、落ちこぼれが出るのは当然。
大切なのは、落ちこぼれた奴らの再起の場を作ることであり、
落ちこぼれさせない事ではない。
最低限の保障は社会保障で行うものであるし。

再起の場は、もっと投資効率の良い、土建業でない産業へ転職させることでしょう。
現在のように、中途半端な技術指導で十分だとは思いませんが、
方向性としては、不採算部門をつぶし、成長産業へ人を移動させる。これが正しい姿ですよ。

93 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:31 ID:P22IvDHS
>>91
まあまあ、東北の寒村出身の兵達から大飢饉にみまわれた東北地方の惨状を聞いた
青年将校達が2・26事件を起こしたという史実もあることだし、日々の食料品の
購入にも支障が出始める貧困層が一定以上になれば、社会の安定性が大きく損なわ
れる事もあるだろう。G7に含まれるような先進国でも、人頭税導入で貧困層が大
暴動をおこしたサッチャー時代のイギリスの例もある。

しかし、高速道路を作らなかったからそのような状況が生じるのではなく高速道路
に象徴されるバラ撒き的な公共事業が財政赤字の悪化させ、公共サービスやまとも
な景気浮揚政策をとれなくなり、税ばかりが高いクソ国家に成り果てる事によって
生じるのだ、ということを>86には理解してもらいたい。

94 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:36 ID:Ic4d68fK
>>93 税が高いのは農民には関係無い。所得税率が何%だろうが、どうせまともに納めないのだから。
結局、都市の人間が負担する。

95 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:22 ID:VrR1fwC8
>>93
当時のような夜警国家ならいざ知らず、
現在の日本の在り様では、最低限の生活保護は受けられる。
食べる物が無い事態は、貧困故にではなく、
貿易やら紛争やら、国際関係故に登場し、
それは地方では無く、都市でより深刻に発生すると考えるほうが自然であろう。


96 :86,90:02/10/14 12:55 ID:STuqc7hP
世の中にはさ、努力してどうにかなる程度にも達してない奴がいるんだよ。
田舎には多いよ、そんな奴。そんな教養のない貧乏人が集まっておかしな
カルトでも始めたらどうするよ。すぐに暴力的な方向へ行くと思うよ。

それとさ、「バラ捲き公共事業が財政赤字を悪化」って違うって。
それが財務省のキャンペーンだって。金融政策の間違いで銀行経営が
おかしくなり、企業倒産や景気悪化で税収が減った分を勝手に補填
した結果の財政赤字でしょ。それを「国民負担増やむなし」にする
ために批判の矛先を公共事業に向けてんだって。

97 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:06 ID:VrR1fwC8
>>96
財政赤字の主原因は、高速道路等建設のための建設国債。
それプラス、地方交付税交付金や、国債償還の負担に耐えかねて出した、赤字国債。

金融政策の間違いって、直接何を指しているのか分からないが、
銀行経営の悪化は、土地(+株等)が値上りを続けることを前提に、
無謀な融資を繰り返していったから。
税収減退なんて、ほんの最近の話。それはスパイラルに陥ってからの話。

>教養のない貧乏人が集まっておかしな
>カルトでも始めたらどうするよ。すぐに暴力的な方向へ行くと思うよ
その電波はいったいどこから来る???
暴力的なカルトなど、破防法もしくは内乱罪適応で、
ただ単に鎮圧するだけでしょう。
まぁそもそも、そんなカルト登場するとも思えんが。

98 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:20 ID:349XM8Kx
>>96
ぎゃははーっ、死ぬぅ!

江藤クラスの賊議員がよく地方の何にも知らないじいちゃんばあちゃん相手に
刷り込み演説やってるが、96はそういうのに騙された被害者と思われる。

99 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:33 ID:L2GH8U/U
国道もなんかヘンなとこがたくさんあるらしいじゃん、
階段になってるところとか。
んなとこ、とっとと地元自治体に移管させようぜ。

100 :電波5号:02/10/14 13:46 ID:qPas7HQv
採算性の話になるとさ、どの規模での採算性なのかごっちゃになってさ
その道路利用の課金だけで黒字になる
ってのが採算性があるという意味だととらえて
そうじゃないと否定するでしょ
道路の料金所で取れるお金だけじゃ、建設費を取り返せなくても
社会全体の発展に大きく貢献して、結果的に日本全体でみれば、十分投資に見合った利益があった場合、採算性がある道路って事になるじゃない。
でも、それを理由に、結果的に日本全体で見ても、維持費分ほどの利益がない赤字投資を繰り返してるんでしょ?
現在需要の無い道路でも、開通後、需要が伸びていって交通量は増えて町が発展していって日本の生産量がアップするのなら、作ってもいいと思う。
でも、そうなるはずだっていう読みがさ、地域の人からの選挙の票がほしいが為の利益誘導の為に、根拠も無いのに根拠をでっち上げて、この道路は日本に利益をもたらすって理由で赤字路線を造ってきちゃったわけじゃない。

「採算性ばかり重視するのはおかしい!」なんて主張してる道路族議員は
全体で見た採算性を言っているのに、道路単体では採算性が無くてもみんなの為になるんだよ。なんていう一件正論に聞こえる言葉を武器にして、
結局今までどおり地域に利益誘導がしたいだけにしか見えないよ。

もちろん採算性重視論が「単体の道路での黒字」に走りすぎて結果的に日本のの全体の利益を縮めてしまってはならないとも思うけど
でも、未来の予想はそんなに簡単じゃないんだから、赤字が危機に達した今は、日本全体の利益になっていないお荷物赤字路線をこれ以上増やさないようにするべきでしょ。

#政治家ごときが採算性予測をたてるのがおかしくないかね

101 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:25 ID:v4dY5tvd
>>99
ちょっと質問
国道の定義って何
確かに、東北のほうには一部に階段の国道があるらしいし、大阪と奈良の県境には軽自動車でも通れない国道があるらしいが
国道の定義には、車が通れることが必須条件なんですか?(高速自動車国道はそうだろうけど)



102 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:02 ID:J04iQjdd
地方出身の馬鹿議員が推進する道路はすべて不要。(以上)

103 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:34 ID:sH3V4nBd
>>101
既存の道路を考慮してもなお、下で定めるような存在意義を見出せるような
道路なら、話はまた別だとは思うが

104 :道路法:02/10/14 23:35 ID:sH3V4nBd
第2章 一般国道等の意義並びに路線の指定及び認定

(一般国道の意義及びその路線の指定)

第5条 

第3条第2号の一般国道(以下「国道」という。)とは、高速自動車国道とあわ
せて全国的な幹線道路網を構成し、かつ、次の各号の一に該当する道路で、
政令でその路線を指定したものをいう。

 1.国土を縦断し、横断し、又は循環して、都道府県庁所在地(北海道の支
  庁所在地を含む。)その他政治上、経済上又は文化上特に重要な都市
  (以下「重要都市」という。)を連絡する道路

 2.重要都市又は人口10万以上の市と高速自動車国道又は前号に規定す
  る国道とを連絡する道路

 3.2以上の市を連絡して高速自動車国道又は第1号に規定する国道に達
  する道路

 4.港湾法(昭和25年法律第218号)第2条第2項に規定する特定重要港湾
  若しくは同法附則第5項に規定する港湾、主要な飛行場又は国際観光上
  重要な地と高速自動車国道又は第1号に規定する国道とを連絡する道路

 5.国土の総合的な開発又は利用上特別の建設又は整備を必要とする都
  市と高速自動車国道又は第1号に規定する国道とを連絡する道路

105 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:35 ID:Qmr4Mndk
とりあえず道路族と呼ばれている連中が得をするのは許せん。

106 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:40 ID:txoaiJTN
土建屋から政治屋・政党への献金は、
全て禁止すべきだろう。そうすれば道路建設は激減する。

107 :朝まで名無しさん:02/10/15 13:42 ID:qB1x+NtS
>>95
しかし、現状を見ると流通の合理化と生産拠点の海外移転によるコストダウンは
全国区の大企業(その大半の本社は四大都市圏、特に東京に偏在)にアドバンテージ
がある。

地方の製造業は海外に工場移転する体力のあるそこそこ規模の大きな所はともかく、
価値創造ができ、全国区でのナンバーワン企業になれなければ悲惨な状況だ。しかも
その場合も、生産コスト削減(もともとキャッシュフロー会計自体が強い雇用流動性
をもたらす)のために短期の臨時雇用職員ばかり増え、ちゃんとした雇用に必ずしも
結びつかない。

税収の落ち込みと地方財政の悪化は生活保護システムも破壊しつつあり、セーフティー
ネットとしての機能を"生活保護"や"失業保険"などが失いつつある。地方は中央が
考える以上に事態が切迫しつつある。

108 :朝まで名無しさん:02/10/15 13:45 ID:qB1x+NtS
公共事業の削減とバーターで、社会保障は充実させなければならないのだ。
高速道路一本通すのと比べれば、ハシタ金しかからない。

なによりもいいことに、社会保障は単年度決算で子供達に負債を残すことは
ないことになっている(どっかのバカが起債して社会保障をすると言い出さ
ないかぎり...)

109 :朝まで名無しさん:02/10/15 16:11 ID:yc+Pgz1r
>>107
地方の製造業が成り立たないならば、倒産するだけの話である。
そこで過剰になった労働力が、既存の大企業で安価に働けば、
日本の製品の国際競争力も回復する。
従来の生活水準を維持しつつ、不況期を過ごそうと言うのがそもそも間違っている。

「ちゃんとした雇用」とは何?
衰退産業に就職した自分の愚かさを嘆くべきで、
再起のためには、成長する他産業に転職し、そこで一から出直すべきであろう。
地元に何時までもへばり付いているから、臨時雇用しかない。
休日出勤や深夜労働を避けてるから、臨時雇用しかない。

現状を維持しつつ、なんとかならないかと言う甘い考えはすべきでは無い。

110 :朝まで名無しさん:02/10/15 16:40 ID:y8FInRFq
>>109
>そこで過剰になった労働力が、既存の大企業で安価に働けば

税金も払わずに公共サービスが頼りの生活をする安価な労働力を増やしてもどれほど
国のためになるのかね w 臨時雇用や失業者は反体制活動家の揺篭だしね...

それに田舎の親の家にパラサイトしている若年労働者も多いから、東京や大都市に出て
こいと言ってもそりゃ無理だろ。だいたい彼らは必要な教育もなく学歴もないし、コネ
や情報もないために棄民化している。

だいたい、大企業のように最適化が極限まで進められている組織では、彼らのような者
をたとえ安価にとはいえ意味もなく雇う酔狂の余地はないだろうさね。それに企業側も
正社員を増やして業績に応じた人件費調節を困難にするよりも臨時雇用を増やした方が
いいという事情もあって臨時雇用を増やしているわけだから、今の若者が、深夜や休日
労働を忌避するから正社員が減っているというのは詭弁だね。全体のトレンドをそれで
説明することは困難だ。

111 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:29 ID:yc+Pgz1r
>>110
構造不況業種における労働者の、成長産業への移動の話をしているのだが、
どうして若年労働者の話になるんだ???
文章読解できてますか?

パラサイトな若年労働力の話全く別問題で、
土建屋の話をしているこのスレとは、関係ない話では無いのか?
そもそも初職に就くときに、地元企業を選択せねばならない必然性はない。
都市の中小零細企業に勤めても良いし、地方でも活力ある中小零細企業に勤めても良い。
当然大企業に勤めるのも自由だ。
フリーターを続けて、不安定な身分のまま過ごすのも構わない。

112 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:52 ID:5lsb9vaL

国際競争力とかいう奴は馬鹿、これ定説。

円相場が高すぎるだけだ。

113 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:59 ID:5lsb9vaL

ついでに不採算部門を減らして成長分野へ資源を移せ
という奴も馬鹿。

不況の原因は需要不足であって、そんなことをしたら
不採算部門とやらが増加するだけ。


114 :朝まで名無しさん:02/10/15 19:05 ID:jQhCQMIY
円相場に左右されるようじゃ国際競争力は低いんじゃないの?
15年前のようにレートが倍変化してもOKじゃなければダメよん。

115 :  :02/10/15 19:29 ID:h/G+ylus
採算がとれないから、すべての道路を有料道路にしよう!

116 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:59 ID:yc+Pgz1r
>>112-113
成長分野への投資は全く否定していない。
有効需要を作り出すためにも、財政の健全化だけ唱えていてはいけない。
しかし、それは高速道路建設では無い。
現代において、土建屋に金を投じても、一向に景気回復しない事は、
愚かにも日本が10年間かけて証明してみせた。

あと、別に円安誘導で、日本全体の労賃を下げる事が可能ならば良いが、
アメリカの意向やら何やらで、それは困難であると考えるのが打倒では無いのか。


117 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:01 ID:yc+Pgz1r
116の
 ×打倒
 ○妥当

118 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:47 ID:1XOpAajw
竹中などの経済学者やエコノミストが土建などの生産性の低い産業から
生産性の高い成長産業に労働者を移すべきだと言う人が多いが
そもそも成長分野とはどんな産業か示す事は無い。
企業にとっての生産性は売上−費用だから正社員を非正規労働者に代替えすると
生産性上昇だが、労働側に立つと所得減少=生産性減少と言う結果になる
生産性の高い仕事=給与の高い仕事なら誰だって就きたいけど
そのような仕事に就ける人数は限られている
土建や運輸や流通の労働者が高収入のテレビ局や弁護士や投資銀行にでも
転職しろと言うのはパンが無いならケーキを食えと言うのに等しい。


119 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:53 ID:IGJXEU36
>>118集団自殺でもしてくれると、手っ取り早くて良いよね。
土建や流通の労働者は、シベリア送りにしましょう。二束三文で売り飛ばしちゃいましょうね。

120 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:58 ID:wQ35OFyn
>>109
>そこで過剰になった労働力が、既存の大企業で安価に働けば、
>日本の製品の国際競争力も回復する。

日本の製品の競争相手は中国ですが、中国での給料は日本の1/10以下です。
日本でそんな給料になったら生活できますか?

121 :T:02/10/15 23:03 ID:U8ZPHCsH
高速道路から脱線してる・・

土建屋しか就職先がないのか?

122 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:04 ID:BHGxLjvZ
>>118
不況下で所得減少が嫌だというのは単なるわがままに過ぎない。
所得を減少させれば、現状でもそれなりに働く場所はある。
(もちろん50代以上とかになると職探しは困難だが、それでも都市部に出ればある)

>>120
何故いきなり極端に中国と競争する?
日本は高品質の製品を生産する技術を持っている。
例えば台湾との競争ならば、賃金の下落は5割にもならない。

例え5割の賃金下落を迎えようとも、
住環境を変化させれば、現在の日本でも十分生活が出来る。
とにかく、現在の生活水準を変えないという、
不況下とは思えない言説を止めれば、いつでも日本の国際競争力は回復する。

123 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:08 ID:wQ35OFyn
>>113
不況の原因は需要不足ではなくて供給過剰だよ。
景気の良かった頃は輸出産業が外貨を稼いで、その金で日本の非効率な業種
が食べていた。今はその輸出産業が中国に行っちゃってるんだから、需要が
大きく減ってる。そもそも輸出産業が日本にあることが前提の社会になって
るんだよ。


124 :名無しさん:02/10/15 23:10 ID:tC9jV0m/
不良債権がなくならないとね〜

125 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:10 ID:BHGxLjvZ
どうしてそこまで土建業に執着するのか分からない。

126 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:50 ID:hzjbtNum
>>116>>123
えっと、自分で円相場に言及したけど、

最近の日本の製造業衰退の原因は内需不振ね。
円高はゆっくり空洞化をもたらしたけど、最近のは小泉のせい。
今のは海外移転じゃなく、潰れてるだけ。

国際競争力だの外貨を稼ぐだの明治時代と時代錯誤している奴は
日本の外需依存度が10%に過ぎず、しかも貿易黒字はちっとも減らない
ことを踏まえてから話せ。

あとね、成長産業って言ってるけど、そんなのねーよ。正確にはわからない。
何とか世代PCだの金融立国だの死屍累々。

民間の競争の中でしか新しい産業は出てこないけど、
デフレで起業は自殺行為、景気が良くなれば頭いい奴が勝手に起業して世の中が効率的になる。

なにが成長するかなんてわかんねーんだから、目ざとい企業家が投資しやすいように
物流を整備しろ、というのは合理的主張。

あと公共事業が効果なかったのはデフレギャップに対して過小だったから、
10兆じゃなく40兆ぐらい一気にやってれば効果もあったろうに。
ま、今借金増えるのまずいから国債引受が最強ということで、デフレだし。


127 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:05 ID:rZ5JLxrM
>>126
国際競争力は別に輸出だけではない。
国内製品の部品生産であるとか、軽工業品でも高級品分野、
これらの生産すら、今の日本は採算が取れなくなっている。
現在は既に需要の少なさが原因なのは確かだが、構造的に日本の賃金は上昇しすぎた。

今後中長期に続く成長産業が何かはわからない。
しかし少し前ならユニクロやマックなどのデフレ産業、その前ならITと、
振り返ればその時々の成長産業はあった。
そこに上手く就職していく、それこそが重要であろう。

もうすでに、物流を整備して魅力的な地域への投資は、ほぼ終わってしまっている。

公共工事は、高度成長の頃は投資効率も良いし、他産業への波及効果も大きかった。
しかしもうすでに、土建をすすめても、過去のような投資効率は実現できない。

128 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:21 ID:UgY0IPA5
>>127
賃金が下がれば普通に需要が減るのですが。
あと、採算が取れないのは賃金のせいじゃなくって
需要不足=過当競争=値下げ競争
が原因です。

投資効率が悪いってのはそのとおりだが、私的には日銀による需要創設が
最良の経済対策で、失業者を大量に雇えればピラミッドでも奈良の大仏2号でも何でもいいのよ。
公共事業は効率的なバラマキ方法と思うが。

129 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:32 ID:SIgo2m0Y
>なにが成長するかなんてわかんねーんだから、目ざとい企業家が投資しやすいように
>物流を整備しろ、というのは合理的主張。

なんかコピペ臭いと思ってたが、この2行で馬脚を現しやがったな。


>あと公共事業が効果なかったのはデフレギャップに対して過小だったから、
>10兆じゃなく40兆ぐらい一気にやってれば効果もあったろうに。

この2行は完全に間違い。これまでの公共事業の目的と実効についてはまるで知らないのね。

やれやれ。 もう寝ようっと。


130 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:37 ID:rZ5JLxrM
>>128
田舎の土建業を半分ほど切り捨てたところで、需要不足は急激には進展しない。
その分都市再開発とか、クリーンエネルギーとか、高齢者福祉事業とか、
国産航空機開発とか、国産ロケットとか、
もっと別のところで金を使うべきだ。

公共事業で重要なのは、直接の失業者対策ではなく、
如何に波及効果があるかという点だ。
もはや、高速道路建設でたいした波及効果はない。

131 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:45 ID:kBxu7LnE
>130
高齢者福祉って事で考えてみると介護保険の官僚的本音は田舎の建設労働者に
(無教養、無資格、無技術)建設よりも、資材とかの中間コストがかからない仕事を
与えて、しかも税金と別財源にすることだと思うがな。
でも、.介護じゃ.男はニーズが少ないからなあ。

あ、話がずれた。

132 :>高速道路は採算性:02/10/16 00:48 ID:TlNRdupF

まず、東名・名神・中国と首都高、阪神高速の 交通量を 教えろ。
それから、計算して 料金が ボッタくりか否か判断しよう。


133 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:51 ID:rZ5JLxrM
>>131
介護は重労働です。男手が必要です。
それに、ご記入の内容で、何か問題あります?
高齢化社会に突入した現在、高速道路作るより、よっぽど必要だ。

134 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:57 ID:kBxu7LnE
>131
あ、別に高速道路より大切じゃないといってるわけじゃないけど。
俺は道路作って中間で田舎土建屋のベンツ代ピンハネされるよりは
はるかにいいと思うけど。

男のニーズに関しては、133は福祉の現場を見たことが無いんだろうね。
男に下の世話をさせる老婆ってまずいないよ。本人じゃなくても
家族が受け入れない。
でさらに言えば介護保険って蓋を開けてみれば、受給者の要求は
家事介護ばっか。まあ、料理&洗濯できる建設労働者(男)が世の中に
多ければ問題ないんだけどね。

135 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:05 ID:rZ5JLxrM
>>134
どうしてそんな偏っている例なのか?
また、介護保険に限る必要も全くあるまい。

老人ホームや、移動介護バスなどで、
風呂に入れたり、寝たきりの老人を車椅子に乗せたり、
重労働な作業はたくさんある。
痴呆が入っていればなお更大変だ。


136 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:15 ID:UgY0IPA5
>>129
コピペくさいのは経済版の人間が同じようなこと言ってるからじゃ?
>>131
国際競争力がどうとかとか賃下げ主張は撤回してくれるの?

>田舎の土建業を半分ほど切り捨てたところで、需要不足は急激には進展しない。
すでにひどい需要不足ですので十分悪影響ありです。
でも都市に減らした分以上に多く使うなら文句ないです。


137 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:22 ID:rZ5JLxrM
>>136
切り下げた賃金で、
>>130に挙げたような産業や関連部門に再雇用させれば良いでしょう。
単に土建屋に勤める労働者を解雇しろと言っているのではなく、
別産業へ移動させろと言っているだけなのですから。賃下げしつつ。

生活水準維持しつつ、何とかしようなど単なる我が儘です。

138 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:29 ID:UgY0IPA5
>>137

生活水準下げる=内需減らす

むしろ生活水準上げなくては駄目。

139 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:33 ID:rZ5JLxrM
>>138
従来土建屋に勤めて、高速道路作っていた人物の生活水準が、
転職によって下がることになっても、
それ以外のところで生活水準が上がればよい。

大切なのは、総需要であって、個々人の需要ではない。

140 :素朴な疑問:02/10/16 01:38 ID:WwwN4EPp

SAの売店・レストラン、なんであんなに高いんだ!!!!!
インスタントカレー みたいなもんが 1000円!!!????

皿ごと叩き割るぞ! この詐欺野郎が

141 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:43 ID:UgY0IPA5

わざわざ高いコスト(一時的失業=失業保険とか)を払ってでもする価値あるかな。
失業者なんてあふれているんだから、
新規に上記の事業を始めればいい。

142 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:50 ID:rZ5JLxrM
>>141
別に、直接的に土建労働者が職替えしなくても、
失業者→新規雇用、土建業者→失業
が同時に生じても同じ。どうしてマクロで物事を見ない?

143 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:54 ID:UgY0IPA5
えーと、
土建屋が失業する以上の人数を新規に雇用する。
その職は給料は安いが数が多いので総需要は増加する。
その産業は地方の土建よりも投資効率がいい。

こういうこと?これなら文句ないけど。


144 :朝まで名無しさん:02/10/16 02:00 ID:rZ5JLxrM
>>143
別に新産業のみで総需要を増加させなくても、
土建屋の転職分で幾分か、波及効果で従来の産業へ幾分か、
また、既存の中小産業や大企業の需要増加で幾分か、
そういうのの総合で総需要が増加すれば良いでしょ。


145 :朝まで名無しさん:02/10/16 02:13 ID:UgY0IPA5
都市のほうが波及効果が高いのは確か。
新産業はうまく行くかは未知数ですが、
需要が増えるなら特に文句なしです。


146 :朝まで名無しさん:02/10/16 02:58 ID:MnEktA7f
不況なんだから乗数効果が大きいものを選択べきで、
採算を度外視して地方に高速道路を作る必要はない。
んなデカイ金注ぎ込むんなら全額福祉に使うべきだと思う。
老後を安心して生活できるって事の方がより乗数効果が期待できる。

本当は雇用の面では
福祉でなく新産業がベストなんだが今の日本にはリスクが高すぎて×。

まあ道路の公共投資が
地方の政治家の票と土建屋の利益の為だけに行ってるっつー問題を変えなければ始まらなそうだが。

147 :朝まで名無しさん:02/10/16 08:19 ID:HyoWuM3p
>>142
臨時雇用労働者ばかり増えるんじゃ意味ないからなぁ...

しかしさ、クビになったらホームレスになってしまうんじゃ必死で抵抗するんじゃないか w

職人載せたワゴンやらダンプやトラックに右翼結社のシールはっているのはよく見るし...結構
奴等政治力あるよ?やっぱり土建屋→失業→再就職または生活保護ってのが大事なんじゃない?
マクロ的にはアレかもしらんが、政治的現実を考えるとこういう方向の思考も大事じゃないかな。

地方都市なんか建設業以外に大した産業がないような都市はいくらでもある。

148 :朝まで名無しさん:02/10/16 09:02 ID:NVqOUEV4
中央省庁が予算を握り補助金を与えて公共事業を行う事の問題もあるよ。
道路にしろ箱モノにしろ農業土木にしろ、地元としては必要ないと
思える程の高規格が義務づけられ、コストを上げ、メンテナンスにも
余計な金がかかる構造があるの。
補助金・助成金を官庁に申請する時に、官僚が机上で決めた全国一律
の高規格に合致しないと認められない。箱モノなど「駐車場の広さ」
から「アスファルト舗装」、コンクリート排水溝の「直径・高さ」から
「コンクリの厚み」まで、こんなもんまで必要ないだろってのばかりが
ゴロゴロある。

地方への財源委譲で地方が限られた予算内で必要な公共事業をやれば、
全国の公共事業費は2・3割くらい直ぐに削減出来るんじゃない?
そうすればそれまで補助金にぶら下がってた余計な土建屋は淘汰されるよ。

ただ、高速道路などは国策としてやらなけりゃ無理だと思うけどね。
どんな国策とするかは時の政権次第で。

149 :朝まで名無しさん:02/10/16 09:55 ID:e0A1clBN
高速道路は採算性が総てじゃないの?だと?採算性は重要だが、首都高はさぎだ、ぜんぜん高速じゃないもん。


150 :朝まで名無しさん:02/10/16 10:08 ID:fojpt1T0
>>149
だって、建設当時は、高速だもん、当時の車で60Kmは、十分高速。
だから、あんなにくねくねしてても、OK。
当時の交通量では、2+2=2となる合流もOKなのさ。
将来も見越して、OKだったはずなのさ。

たったの数十年で、完全に予測外れちまったけどね。

151 :朝まで名無しさん:02/10/16 10:21 ID:e0A1clBN
首都高を高速道路と呼ぶのを止めよう。高速駐車場と呼びましょう。

152 :  :02/10/16 10:37 ID:w+C9sosJ
マクロ的に見れば、貯蓄性向の高い人にお金が回ってしまうと⇒預金⇒国債、
てなことになってマズーなので、

・あまり貯金しない人
・大口定期などではなく、株買ったりモノ買ったりする人

が多い業界に金をばら撒かなきゃならない。
となるとやはり土建屋サンたちで構わないのではないだろうか。
ダムや道路は維持費がかかってマズーだから、北朝鮮あたりの
インフラ整備なんてのはどうだろう?

153 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:24 ID:NVqOUEV4
昨日の帰国被害者バス首都高走行シーンを見てて、久しぶりに首都高渋滞の
ばからしさを思い出したよ。で、あの程度は渋滞じゃなくて通常の流れでしょ?

もう高速道路なんかに金使うの止めてさ、フィフスエレメントやエピソード2
みたいな空飛ぶ自動車と立体空間交通の研究を真面目にしたほうがいいよね。
地面から離れりゃ採算性なんて関係ないしょ。

154 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:33 ID:/cFFEu+l
需要のあるところから金を搾り取るのは民間ではあたりまえ。
都市部の渋滞が酷いところは特別に高くすれば良い。
時間帯で料金を変えるのも良いだろう。
高くて利用したくない奴が利用しなくなれば高速が高速として利用できるだろう。


155 :ケロヨン:02/10/16 17:40 ID:v/BlyFqg
看板一枚1500万。
高速道路のわきにつけてある電話一台2000万。
採算性以前の問題だよ。
うちの父親の取引先が鉄パイプを公団に納入していたが市価の10倍
の値段でも平気で購入していく。この神経が狂ってる。
採算性をあまり追求しなくてもよいかもしれないが、あまりに酷い。

156 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:13 ID:eShWSF10
>>155
つまり改善できるところはまだまだある。
それにもかかわらず、民営化という言葉でごまかしてしまおうとしているのが、
小泉の言う構造改革。
問題点を挙げ、それを是正してからでも民営化は遅くないはず。
民営化すればすべて解決すると言うのは幻想。
民営化の時に分離される負債を税金で支払うための罠だよ。

157 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:53 ID:pfpFjcKM
高速道路より幹線道路の拡幅や電線の地中化のほうが先だろうと、

158 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:00 ID:rZ5JLxrM
>>156
民営化が目的化するのは愚かだが、
民営化しないで、今の道路公団の無駄がなくなると思うか?

159 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:03 ID:fojpt1T0
無駄はなくなると思う。一つの方法として道路公団、そのものをなくせば良い。

160 :ケロヨン:02/10/16 19:04 ID:v/BlyFqg
無理でしょうな。無駄をなくすなど。たしかにその手段に一番近いのが
民営化だな。イタリア・フランスの4倍近い値段の高速道路料金。これが
運輸などに与える影響も大きいしなぁ。アメリカなんぞ、ただだぞ。高速。

161 :ケロヨン:02/10/16 19:04 ID:v/BlyFqg
一つの方法として道路公団、そのものをなくせば良い。

162 :ケロヨン:02/10/16 19:06 ID:v/BlyFqg
>一つの方法として道路公団、そのものをなくせば良い。
すまん。二重カキコしてしまった。
で・・・。代わりにどんな組織つくるの?たしかに今の道路公団
は最低の団体だと思うけど・・・。責任者の刑事罰がとえそうなくらい
酷い。

163 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:06 ID:rZ5JLxrM
だから、民営化して道路公団を無くそうとしているんだろうが。
高速を作らないのは、道路公団民営化までのつなぎの政策。

164 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:07 ID:k28EevhU
>>152
土建屋の人は結構金は入れば使ってしまう人が多い。

165 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:24 ID:rZ5JLxrM
>>164
だから、失業対策の話しているんじゃないんだから、
土建業に投資した場合の、波及効果まで含めて、
総需要考えないと意味ないでしょ!?

166 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:50 ID:NHGwxEGU
>>164
あのさ、すぐカネ使うような教養のない低学歴の土建屋にはカネが回らない今の公共事業
のあり方も問題なんだ w

(無教養低学歴は一応冗談のつもりなのでマジで反論しないでね)

元請けのゼネコンが借金返済に使ってしまい、末端の工務店に対してコスト割れでの受注
を強要するような現状では、建設業を通じた公共事業は乗数効果も波及効果も期待できな
いんだよ。バブルの頃に適正な利潤の乗せられた時代とは今は全く様変わりしている。
税金はすべてゾンビゼネコンと、粉飾決算バリバリの銀行とのカネのやりとりに消える、
逆バブル経済に吸い取られるだけなの。

167 :  :02/10/16 19:51 ID:w+C9sosJ
>>166

一理ある!

168 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:23 ID:flnDhtHR
>>162
>看板一枚1500万。
>高速道路のわきにつけてある電話一台2000万。

それぞれマルが一つ多いぞ(w

169 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:54 ID:9GcJHSmm
>>168
マルが一つ多くっても妙に納得できるのが怖いです・・・。

170 :ケロヨン:02/10/16 23:57 ID:v/BlyFqg
丸一つおおかったけ?すまん。ソースはテレビでみたんだけど忘れた。
ただ、うちの家の取引先が10倍の値段のパイプを売っていたのはマジ。
伝票もみたことあるし、まだ残ってる。

171 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:04 ID:q4UAP6BZ
採算が採れない=必要ない
じゃないの?
必要最低限の利用者数がないんだから。

172 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:23 ID:X08wxkSf
金利が変動すると採算性が変わるので必要性はその都度計算され直されます。

173 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:35 ID:kf47Isrd
>>172
現在の金利で計算して、それでも採算取れないなら、
後はどう転んでも採算取れることは在り得ないだろう。

マイナス金利になれば別だがw

174 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:10 ID:BKTqJQK7
採算が取れ道路がダメなら、まず君達の家の前にある道路を廃止してはどうかね?

175 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:13 ID:q4UAP6BZ
>>174
問題違い。


176 : :02/10/17 01:14 ID:G8p0br0n
>>1
言われてみればそうだよな。
田舎もんは牛にでも乗って上京せよ!

177 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:46 ID:WU0bljmr
>>174
漏れの家の前の道路は、田舎の糞高速よりも遥かに交通量が多い。


178 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:09 ID:3hUxiNXR
>174
べつに採算の取れない道路は、税金で作るべきだって話じゃないの。
できっこない償還を前提とした道路公団に任せるんじゃなくて。
採算取れない道路の建設が結果的に遅れるのはしょうがないと思うが
(含む第二東名)。


179 :朝まで名無しさん:02/10/17 12:47 ID:8Fyu+r3j
本当はな。採算性なんて二の次なんだよ。インフラ整備の効果なんて、採算性だけ
じゃ分からん。道路族の言うとおりね。だけどそれじゃあ、道路族の首に鈴つけら
れないから、採算性のタガをつけようってぇんだ。
今すぐ道路族議員全員をガス室送りにできるんなら、採算性はいらないよ。

180 :朝まで名無しさん:02/10/17 12:50 ID:4tL5KlIW
>>179 道路族を支持する奴らも一緒にガス室送りにしないと、また新しい道路族が生まれてしまうよ。


181 :  :02/10/17 18:32 ID:6FPUTpY3
道路公団に対する国費投入は、国土交通省の予算として執行する、
ってことにすれば実質的には問題ないんじゃない?


182 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:33 ID:kf47Isrd
>>181
それじゃ、今までどおり、無駄遣いの垂れ流しじゃねーかよ。

183 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:36 ID:kf47Isrd
現在の、地元負担は一切無しで、全て公団(もしくは国)が費用を出す方式では、
地元は単なるクレクレ君で、国家全体の財政などを考えない。
地元が一定額負担する国道じゃ、嫌だって言うんだからたちが悪い。
必要な道路を要求するんではなく、公共工事を要求しているだけなんだから。

また、官営事業が非効率なことは、国鉄・電電公社等で証明済み。
JR・NTTがどれだけ利益を生み出し、さらには納税までしていることか。


184 :朝まで名無しさん:02/10/17 20:02 ID:UmUC1Z1t
>>183
道路は代替不能なインフラ、必要なら国費で作るべき。
儲けるために作るもんじゃない、無料開放が基本。

で、問題は必要かどうか。
俺はあんまりいらないと思う、ほとんど整備済みでしょ。
軍艦や戦闘機を作ったほうがいいと思う。


185 :.:02/10/17 20:03 ID:FXRifzIL

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします
レイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるため男はレイプするため日本や台湾に行きます
http://kankokufubai.netfirms.com/GOUKAN.htm 韓国は強姦大国?
http://salami.2ch.net/test/read.cgi/wom/1027291282/ 強姦率10倍の韓国人が犯罪目的で来る
http://teri.2ch.net/korea/kako/972/972604380.html 韓国はレイプ国家?
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国)
●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Nを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者100人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●鄭明析 →韓国人の強姦魔 韓国キリスト教の宣教師。 100人以上をレイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影、バラバラ殺人

●宋治悦 →韓国人の強姦魔 東京、ナイフで脅し主婦19人をレイプ
●崔智栄 →韓国人の強姦魔 新潟、木刀で傷を負わせ、18歳少女を車の中でレイプ
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。 サリンを撒き無差別殺人
●宅間守 →大阪、池田小学校の児童殺傷 8人殺害。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。 神戸の首切り小僧。 生首を校門に飾る。元在日
●林真須美 →和歌山、毒入りカレー事件。 4人毒殺。帰化人

,,

186 :朝まで名無しさん:02/10/17 23:14 ID:YcGJNL7v
>>185
うざい、失せろ

187 :朝まで名無しさん:02/10/17 23:16 ID:x0M0dI6n
しっかし江藤隆美は説得力ゼロだな。

188 :朝まで名無しさん:02/10/17 23:17 ID:YcGJNL7v
>>184
必要な高速道路は、ほとんど無いと思う。
軍艦や戦闘機が良いとも思わんが、北朝鮮に楽勝できるくらいは欲しい。

189 :朝まで名無しさん:02/10/17 23:22 ID:YcGJNL7v
日本海側の高速道路を整備することは、北朝鮮に攻めてくれと
言ってるようなものです。

190 :朝まで名無しさん:02/10/17 23:26 ID:rkahEBVR
遠回りなようだけど、地方分権を進めていくのが最善の解決策だと思う。
一番合理的なシステムを作った所は発展し、失敗すれば没落していく。

191 :朝まで名無しさん:02/10/17 23:31 ID:YcGJNL7v
>>190
賛成
地方分権して高速道路が欲しけりゃ自分たちの金で作れば良い。
都会におんぶにだっこは止めてくれ。

192 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:40 ID:V+L0En4Z
郵便局の民営化が地方への財源委譲の第一歩になるんじゃないだろうか。

193 :朝まで名無しさん:02/10/18 04:12 ID:mdb4VJ04
>>191
でも都会と田舎の格差是正は必要。
地方分権でそれぞれが作るのはいいけど
交付税の増額などもあわせてしてほしい。
例えになるけど190も税金の累進制は必要だと思うでしょ。


194 :朝まで名無しさん:02/10/18 05:41 ID:7aFLowb/
地方の人間にしてみりゃ、高い使用料の高速作るよりも、むしろ国道とかの
主要道路を二車線にしてくれた方がありがたい。

195 :朝まで名無しさん:02/10/18 12:49 ID:EPzVrCxa
>>193 何を寝ぼけてるんだい?交付税の増額なんてしても、地方の自由になる金は増えないんだよ。
交付税の減額をせずに地方分権なんてありえないんだよ。

196 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:10 ID:T6a5oq48
>>191
地方のほうはわざと長引くように全部中途半端に途切れ途切れに作ってんだよ?
出来損ないの道路はどうすんのよ そんなシステム成り立たせないようにするのが公団の方針だよ


197 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:16 ID:WgoqRXGl
>>191
>都会におんぶにだっこは止めてくれ

いや この国の場合は都会に人や金が極端に集まりすぎてるのが問題だろ?
その言い方はおかしくないか?

198 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:26 ID:GND/bY/O
>>195
俺も知識が足りなくてすまん。
でも交付税じゃなくてもそれに変わる
都会と地方の格差是正のための政策を強化して欲しい。
地方分権で独自に作る場合だとプール制分の格差是正が
減るのだから。

199 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:43 ID:EPzVrCxa
財源の委譲がいいよね、例えば所得税の一部を地方に渡して、自己責任のもとに運用してくれ、っていうのがよいよね。
そうすれば、無駄な公共事業や、不当に高い公共事業も減るだろうし。

200 :朝まで名無しさん:02/10/18 14:14 ID:EPzVrCxa
>>198地方交付金は使い道が限定されているんだ。なんでかって言うと地方の公務員には優秀な職員が少ないだろうから、国の優秀な人間が指導して上げよう、って言うことなんだ。
だから県庁とかには中央から来た職員がいて、公共事業の指揮を採るんだ(この人たちが特定の団体、個人の要望を聞き入れる)。例えば、田中康夫知事の名刺を折った人。
しかし、一方で県庁なんかの採用試験でコネ採用が有るのも事実で(中央にもある、地方ほどではないが)、中央のいう事がまるで嘘というわけでも無い。
そういう採用を行なっているから、東京以外の地方自治体に優秀な人材が集まりにくいという現状もあるんだ。(東京都は公務員の人事制度のなかで最も公平であるとの評判)
東京都の場合は能力主義だから高卒も東大卒も関係なく、昇進していく。(多少学閥はある)公務員の人事制度を変えて行かないと地方の財源確保も難しいんじゃないかな?


201 :朝まで名無しさん:02/10/18 17:40 ID:i5QP4Xmk
>>193
都会と田舎の格差を是正するのは賛成。だから、都会の道路を整備してほしい。
田舎の道路がどれだけ整備されているか。
都会の道路がどれほど渋滞して、それがゆえにどれだけの経済損失があるか。
これらを考えれば、都会の道路こそ整備すべきだ。

202 :朝まで名無しさん:02/10/18 20:55 ID:45/H2TjG
田舎に高速道路作る無駄金があるなら、
都市部の電線を地中化して、少しでも道を広くしてくれ。

203 :朝まで名無しさん:02/10/18 22:18 ID:w+TkmVI2
キロ当たりの建設費用は外環道で30億、地方の高速道では70億を超えるところも
あるそうだ。

204 :朝まで名無しさん:02/10/18 22:36 ID:GND/bY/O
>>201
経済格差の問題を言っているというのに。
元々は、地方分権化して必要な道路を自らが判断して作るべき
という話なんだから勝手に作ればよろしやろ。


205 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:42 ID:p1m2Ui3e
民営化すれば効率化されると勘違いしてないか
電電公社を民営化した事で電話料金が安くなったのは、通信事業を一般開放し、同一エリアで競合会社を認めたからだぞ
道路公団を民営化しても、同一ルートで競合する会社が現れない限り、業務の効率化なんぞやるわけがない
独占企業が一つできて、NHKのように好き勝手な料金を設定するだけだ
それに、特殊法人から民間会社に看板を替えても、みんなの嫌いな「天下り」が減るわけではない
なにせ、連中は道を作るプロなんだから

206 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:50 ID:MM+vaqpW
道路を作ると警察が増えそうで嫌なんだよ。

207 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:54 ID:90GqO95w
100Km位の距離で3000円近く取られるよね。高すぎだよ。
500円くらいにしてくらたら,毎日使うんだが。いやマジで。


208 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:55 ID:gtjKRE/H
わからない人のために、ちょっと補足

>それに、特殊法人から民間会社に看板を替えても、みんなの嫌いな「天下り」が減るわけではない

民間会社でも銀行や証券会社には大蔵クズレが沢山天下っている
天下りは特殊法人だからとか民間だからには関係がない

209 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:59 ID:duDliAC2
>>207
100Km3000円で渋滞にはまって3時間かかったら
この怒りはどこにぶつければいいの


210 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:49 ID:x/MGLcMD
>>209
渋滞するのが分かってて使うなら、自業自得。

211 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:50 ID:x/MGLcMD
>>206
警察よりオービスが増えるほうが嫌だよ。同じ?

212 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:52 ID:x/MGLcMD
>>204
地方分権は税源も自前が基本でしょ。

213 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:33 ID:ZUOJokGi
>>209
渋滞するくらい利用料の多い道路は、採算がとれてるんじゃないのか?

214 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:38 ID:ZKm+gQ45
>>212
そうつまり地方税を増税するしか方法がない。
国が財源を移譲しないなら。
しかし税率の上限は国が決めている。

215 :朝まで名無しさん:02/10/19 10:03 ID:gwDYWKWn
>>210
ハイシーズンなら自業自得(これ、使い方へん)だが
高速に入った後、どっかのボケが事故って渋滞することもある


216 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:03 ID:1HH6ZWJC
>>215
全然話し関係ないが、ハイシーズンとオンシーズンって、
どちらも耳にするが、どちらが正しいのだろう?


217 :朝まで名無しさん:02/10/19 22:00 ID:ZUOJokGi
>>1
四国の関係の方にそんな事いわれたくないです。
「本四架橋」のツケは橋本のアホに払っていただきたい。

218 :朝まで名無しさん:02/10/19 22:13 ID:ZEkgsvRH
道路公団のままでも、官でやるにしても民でやるにしても、「本四架橋」が問題
なんだよな。煮ても焼いても蒸しても食えないんだよな。


219 :朝まで名無しさん:02/10/19 22:13 ID:x/MGLcMD
>>217
橋本知事が何千億も持ってるわけ無いので
高知県民に払ってもらえばいい。

220 :朝まで名無しさん:02/10/19 22:15 ID:x/MGLcMD
>>218
だったら廃止してしまえば良いんじゃないか。
少なくとも壊した後は、維持費がかからんだけマシ。

221 :朝まで名無しさん:02/10/19 22:18 ID:x/MGLcMD
>>214
税率の上限を上げれば良いんじゃない。
で、地方税大幅アップして高速道路を造る。
都会で獲れた税金は都会に使うっと。

222 :朝まで名無しさん:02/10/20 01:07 ID:AdYJjna0
age

223 :朝まで名無しさん:02/10/20 01:31 ID:u5BpjIxx
>>197
フランス・イギリス・ドイツ・アメリカ等と比してどの程度
「この国の場合は都会に人や金が極端に集まりすぎてる」のか、
客観的数字を挙げて説明してくれ。

224 :朝まで名無しさん:02/10/20 01:56 ID:5SFk0rOC
>>219
とりあえず、四国へのアクセスは「本四架橋」以外は禁止にしろ。
本州に来たければ必ず「本四架橋」を使う事。

225 :朝まで名無しさん:02/10/20 02:20 ID:E4XaT8u4
>>221
それは難しいよ。
税率の上限を変えるには国会で法案を通さなくてはいけない。
議員が誰から選ばれているかを考えればすぐわかることだ。

226 :朝まで名無しさん:02/10/20 02:31 ID:xejYfwQM
やっぱり一票の格差を無くすのが先決だな。

227 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:06 ID:ndxvHXxE
>226
それもそうだが、都会の投票率もどうにかしないと。

228 : :02/10/20 23:11 ID:vteE6IBT
四国の3本の橋は通行料無料でいいじゃないか。
税金を投入しても四国の住民が本州に自由に渡れるんだから
妥当性に欠く話しではない。

229 :節約家:02/10/20 23:38 ID:FidzAY9B
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230 :朝まで名無しさん:02/10/21 00:07 ID:JzgkY4jE
>>227
別に投票率と、一票の格差は関係ないでしょう。
投票しないことも有権者の権利ですし。
投票率で問題になるのは、たぶん高齢者と若者の世代間格差などであり、
それ自体は問題ですが、法的には何ら問題はありません。

一方で、痴呆と、あ失礼、地方と中央の一票の格差は、
法の下の平等に明らかに違反していますし、是非とも是正しなければいけません。

231 :朝まで名無しさん:02/10/21 00:39 ID:BdY1UDOg
地方中央と一票の格差は直接の関係はない。
結果的に人口の多い都道府県が損してるだけ。

232 :朝まで名無しさん:02/10/21 00:41 ID:62iJrLNH
>>228
無料じゃあ、漏れらの税金がつぎ込まれるだけじゃん。
四国で負担しろ。


233 :朝まで名無しさん:02/10/21 13:17 ID:JzgkY4jE
>>231
議員を人口配分すれば、あそこまで無駄な道路に予算はつかないだろ。
議員数の多い都市整備に、より多くの予算がつくに決まっている。

234 :朝まで名無しさん:02/10/21 13:27 ID:xxAuBbxX
泳いで渡れ!田舎モンが橋を使うなんて、とんでもない。

235 :朝まで名無しさん:02/10/21 13:30 ID:OBci+KIB
いままでせっかく国民の金でつくってきた道路を、みすみす役人企業にくれてやっていいのか?
限りなく無駄を省いて、それでも今はまだ足りない分は負担が必要だろうが、無料にしたらそれ以上の莫大な経済効果は間違いない。
目先の赤字黒字に目を奪われて、未来永遠に国民的財産を手放しいいものだろうか?

そこに渦巻く利権と天下りを断ち切る問題を片付けることと、採算をどうすればいいのかという問題は分けて考えた方がいい。
腹いせに任せて、選択を誤るべきではない。

236 :朝まで名無しさん:02/10/21 13:36 ID:xxAuBbxX
橋の両端が費用出せよ。それで解決。

237 :朝まで名無しさん:02/10/21 13:42 ID:JzgkY4jE
橋の両側の県民の年金・教育費・医療費・公務員給料等から、
一定額削減し、それを借金償還にまわせば良い。

新たに税を作ったりするのは大変だからね。
間違っても都民に迷惑はかけるなよ。

238 :朝まで名無しさん:02/10/21 14:55 ID:jnh8G23a
>>237
>>間違っても都民に迷惑はかけるなよ。

都民には「選民意識」でもあるのか。お前らが日本一便利な生活を
送ってる訳だが。優良市場としての首都圏に商売人が群がって
「お客様は神様です」と持ち上げるもんだから、妙に勘違いしている
都会人が多いなと田舎の生産地住民として思う。

239 :朝まで名無しさん:02/10/21 15:40 ID:JzgkY4jE
>>238
東京みたいに、家賃は高いし家は狭い、その上車を持とうにも駐車場代が高すぎる、
どこかへ出かけるには満員電車、そんな不便なところに暮らし、細々と生きている都民に対して、
田舎でのーのーと、ボケボケに生きている奴らが、
自分達のための道路代を、都民も負担しろとはチャンチャラおかしい。

田舎のような好環境で暮らしている奴らは、
当然の如くそれに見合ったコスト負担をすべきだろう。
好環境な上に、さらに採算も取れない道路作ってより便利になっているんだから、
その負担は勝手にあなた達だけでやってくれ。

日々不便な暮らしを強いられ、現在でも十分地方に金を吸い取られている都民に、
これ以上、強請りタカリはしないで貰いたい。

240 :朝まで名無しさん:02/10/21 15:43 ID:/bcuuR1B
>>239
嫌なら住まなきゃ良い。
どっかの国と違って、転居の自由も転職の自由もあるぞ。

241 :朝まで名無しさん:02/10/21 16:04 ID:pT6oNu7G
>目先の赤字黒字に目を奪われて、未来永遠に国民的財産を手放しいいものだろうか?

本四架橋なんかは財産じゃなくて負債だと思うがね。債務を処理した後でも、
いくら無料にしても利用価値と維持費で計算が合わないだろう。

242 :朝まで名無しさん:02/10/21 16:13 ID:JzgkY4jE
>>240
別に東京に住むのが嫌とは言っていない。
田舎にたかられるのが嫌だと言っているのだ。
それさえ無ければ、別に忍耐しうる不満だ。

243 :朝まで名無しさん:02/10/21 16:14 ID:62iJrLNH
>>240
今、>>240が良い事言った。
国に助けてもらえなければ、生活に困る所には
住まなきゃ良いんだよ。
自分たちの生活インフラは自分たちの金で作るのだ、
田舎者は都会に頼るな。
田舎の土建屋なんて論外だ。

244 :朝まで名無しさん:02/10/21 16:14 ID:z6WeW/3H
郵便局が自己資本比率を公表すればいいのだ!!

245 :朝まで名無しさん:02/10/21 16:15 ID:JzgkY4jE
242の補足
>>238で、日本一便利な生活を送っているなどと指摘があるから、
それへの反論を書いたまでで、
便利な生活をするなら、田舎にも金を出せと言う強請りたかりは、
全くもって不当だと言うことだ。

246 ::02/10/21 22:48 ID:yaVHKjfv
サイゾー11月号で第2東名の特集をやっている

”「う〜ん、通ってみたい」と思わせるラグジュアリーな高速道路なのだ”(原文ママ)



247 :朝まで名無しさん:02/10/21 23:49 ID:jnh8G23a
>>243
地方で作られる食糧品や、地方から流れる水源の水や、地方の発電所で
作られる電気などを全て地方で使い切ってしまいたくなる発言だな。
まあいいけど。

248 :朝まで名無しさん:02/10/21 23:51 ID:AkfDSteP
高速道路って国防に役に立つらしいですよ。

249 :朝まで名無しさん:02/10/22 01:10 ID:PilL3naG
首都高速や阪神高速や東名名神は昔に作った路線があるから
経済成長によるインフレで債務の軽減が進んだ
地方がやっと自分達の所にも高速道路が作られる順番が
廻ってきたら地方に住む自分達の金で作れと言うなら
首都高速なども一旦全部解体し、用地を全て売却した上で
用地買収から自分達の金で作ってみろ。

250 :朝まで名無しさん:02/10/22 12:22 ID:t4FeDYcl
>>249
やっと回ってきた地方の高速道路で高い経済成長を達成して、インフレを起こして
みろ。そうすれば、債務が軽減できるぞ。
それとも、首都高速などを一旦解体して、日本の経済を破綻させてみるか?君達の
ところに回す金なんぞ、一銭も出なくなるぞ。

251 :朝まで名無しさん:02/10/22 12:47 ID:H7x+LHLI
>>249
使う道路ならば、そのとおりです。
でも使わない道路ならは、作るだけ無駄ってもんです。
高速道路が出来たから、田舎が都会になるわけないですね。
いったん首都高解体するって部分は、ちゃんちゃらおかしいです。



252 :朝まで名無しさん:02/10/22 13:08 ID:M+Al2WZU
田舎者の私も都会の人たちと同じ税率で税金を払っているので,同じイ
ンフラを求める権利はあると思います.私が買い物をするたびに販売製
造元のある東京にお金が流れる仕組みになっていますので,東京のお金
を地方で使っても一向に構わないと思います.今はお金がないので我慢
してくれというなら,もう少し腰を低くして欲しいですな.

253 :朝まで名無しさん:02/10/22 13:09 ID:olJ3Dk2I
>>246
”「う〜ん、建設コストを負担してみたい」と思わせるラグジュアリーな
  高速道路なのだ”

なんて思える香具師はいるのでしょうかね。


254 :朝まで名無しさん:02/10/22 13:24 ID:t4FeDYcl
>>252
都会者の私も田舎の人たちと同じ税率で税金を払っているので、田舎と同じ
ようにピカピカのすいた道路を求める権利はあると思います。私が買い物を
するたびに製造元のある地方にお金が流れる仕組みになっているので、地方
のお金を東京で使っても一向に構わないと思います。
そればかりか、税金の流れは首都圏から地方への出超になっているんです
ね。少しは返して欲しいと思います。さらにはちっとも国のことを考えない
バカ議員を大量に国会の送り込んで、少しは反省して欲しいと思います。

255 :朝まで名無しさん:02/10/22 13:32 ID:12a6qXTS
人口比率よりも多い国会議員が「地元地元」とわめき散らしているのに
一向に田舎の過疎が止まらない。そろそろ田舎の人達も騙されていることに
気が付くべきだと思うけどね。

256 :朝まで名無しさん:02/10/22 13:34 ID:Erwt1A8Y
>>252
何か間違ってないか?
今は田舎が優遇されすぎてるから
都会と田舎を平等にしろと言ってる
のは都会に住む人だよ。

257 :朝まで名無しさん:02/10/22 13:49 ID:olJ3Dk2I
環境面から求める権利があるとのことのようで、確かにある。
でも、財源には限界がある。

で、お金の面から言うと、富の再配分なわけで、富める所から、流れを作っ
ている。もとは、再配分だけだったのが、将来の分まで見越して使い。
使い込みすぎている、だから地方は抑制しろということだ。

富の再配分は、するべきことで、やめることではない。
ただ、それを当てにし、使い込むなということだ。前借りしすぎということ
だ。ここを踏まえないと、富の再配分自体やめよう、富める者はより富もう、
貧乏は貧乏なままいろという流れになり、実際の世論も止まらなくなりかね
んよ。

258 :朝まで名無しさん:02/10/22 13:50 ID:0RQ1Oz3k
>>254
なんかおかしいぞ

259 :朝まで名無しさん:02/10/22 15:23 ID:pFnLFPS5
>>257
よく言った!
正しく、「富める者はより富もう、貧乏は貧乏なままいろ」!

260 :朝まで名無しさん:02/10/22 15:35 ID:t4FeDYcl
心筋梗塞で心臓が止まりそうだつーのに、イボだの腫瘍だのに新たに血管通して
血液流してどうすんの、っていうことなんだが。どうして分からんかな。
俺たちゃイボじゃねえつうんなら、役に立ってるところを見せてみろと。

261 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:03 ID:N7Zd8+hi
田舎ものは何で自力で自分のいる場所を良くしようとしないんだ
なんでもかんでもたかりやがって、挙句の果て住みにくいからと都会に出てきて
いいかげんにしやがれ


262 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:19 ID:lmeLEJyw
消費税も法人税も東京本社でまとめるのでなく、地方で稼いだ分は
地方で収めてくれるんなら、分相応の地方自治が出来るかもね。

263 :朝まで名無しさん:02/10/22 22:50 ID:5c2oOhel
>>262
それはとても素晴らしい案だ。
同時に地方交付税交付金も削減し、
都市から田舎への持ち出しを、極力おさえるように、
力をあわせて目指しましょう。

264 :朝まで名無しさん:02/10/22 23:05 ID:8d+Jlo2p
>>263
いいけど、そうなったら地方と都会の給与格差もなくしてもらいたいね。
同じ仕事して随分差がつくからね。

研修と称して地方支社の人間をそのままの給与でこき使ったり、
本社の人間のリストラの為に地方支社の首切りとかも止めてほしいものだ。

265 :朝まで名無しさん:02/10/22 23:10 ID:kC3v9gzH
自動車のマフラーに着けさせる事になったフィルターを、東京都の独占販売にして財源確保。
その金で採算性の悪い、高速道路を打ち壊し更地にし、問題解決。
余った金を献金し、二度と高速を造らないように説得、これで万事解決。

266 :朝まで名無しさん:02/10/22 23:18 ID:hFfzhmYF
いやー今年も新米が旨い新潟県の百姓さんありがとう。

267 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:44 ID:Z5PL+nrx
>>264
おいおい。共産主義国家じゃないんだから、
企業に物事を強制するなんてありえない。
弱肉強食の、資本の論理で動くに決まってるじゃん。

それに、労賃が安いところでは、安い労賃で働かせるのも当然。


268 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:55 ID:2Y/romLS
日本の大企業の殆どが東京に本社があり役員や間接部門の人員は首都圏に住んでいます
首都圏のみで営業している企業は殆ど無く全国で営業してあげた利益で
役員や間接部門の人員に給与を支払っています。
高速道路の建設に関しても元受のゼネコン、鉄鋼メーカー、セメントメーカー
の殆どが東京本社で、地方には下請代金として支払われるのみです。
東京から税金が一方的に地方に流れるのではなく民間の営業活動で地方から
東京に流れた金が交付金などの形で地方に還元されているだけです。

269 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:16 ID:ZDg+v3wf
だから
何で痴呆で大企業を作り育て定着しねえんだよ



270 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/10/23 02:55 ID:XjPQZYgj
オマエラがいうITに限界があるからだろ

271 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:01 ID:w3Tw+A0M
>262
法人県民税、事業税の存在も知らない?
とっくにその部分は地方の人数による案分計算になってますが、何か?


272 :271:02/10/23 03:03 ID:w3Tw+A0M
法人市民税の事を忘れてた…それも人数案分です

273 :朝まで名無しさん:02/10/23 11:14 ID:nF6bddph
>>268
そのゼネコン、鉄鋼メーカー、セメントメーカーの雇用の大半は、地方なんだよねえ。
さらには、地方にある事業所に入っている協力会社は、ほとんど地元企業なんだよねえ。
というわけで、本社が東京にあっても、お金は大量に地方に流れてるのね。
本社にいる役に立たないお偉いさんの報酬が不当だってのは、同意する。

274 :朝まで名無しさん:02/10/23 11:16 ID:xZ+jSYIQ
高速道路イラネーから一般国道の
速度制限と追い越し禁止区間全部なくせよ。

275 :朝まで名無しさん:02/10/23 12:09 ID:Lu1lE4in
今時高度経済成長を求める香具師は持続可能性の視点が抜け落ちた旧人類。

276 :朝まで名無しさん:02/10/23 12:44 ID:ha7+2fkH
>>274
さすがにそれは危険すぎる。
世の中DQNは数限りなくいる。
そいつらに好き勝手されたら、怖くて道など出られない。
交通事故の量刑を、死刑もしくは無期にでもしてくれるなら、
まだ少しは抑制できるだろうが、それでも怖い。

277 :朝まで名無しさん:02/10/23 12:49 ID:ha7+2fkH
>>268
企業が海外で稼ぐ点について、
海外の労働者にまで同じ労賃を分配しろと言いますか?
子会社や下請会社が、親会社や大企業より賃金が低くなるのは、
よほどの特殊技術でも無い限り当然です。

また、黒字を出している企業の経営者が、
潤沢な報酬を得るのは極めて資本主義の理念に適っています。
(勿論赤字企業や、国の補助を受ける銀行役員の賃金は劇的に削減すべきですが)

くれぐれも言いますが、日本は共産主義国家ではありません。

278 :朝まで名無しさん:02/10/23 13:47 ID:2wiJEl1z
>>271
住民税みたいな体裁だけじゃなくてさ、自主財源で地方がやれって
いうなら地方での経済活動なら地方で完結させろっての。

いっそのこと、地方の水瓶から供給される首都圏の水も地方から
首都圏に「販売」させろとか、地方の原発で作られた電気も地方から
首都圏に「販売」させろとかさ、地方から首都圏に移動する全ての
モノを同一社内であろうがなかろうが「販売」させる形にして、
その売買や売買益に課税徴収させろって。

そんな地方の独立性を認めれば自立的な地方自治も可能になるよ。

279 :朝まで名無しさん:02/10/23 13:58 ID:nF6bddph
>>278
うむ。おもろい。
首都圏が地方に支払っているコスト
地方が首都圏のために担っているコスト
それぞれを顕在化させようというわけだ。顕在化させてみてはじめて価値が
わかる。おもろい。

280 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:10 ID:otTPktDg
私は地方のものです.論点がだいぶんずれてしまってますが,「採算性がすべ
て」というのはどうかと思います.随分前に石原大臣が「1時間に1台通るか
通らないような」という言い方で都会の人たちを煽っていましたが,そりゃそ
こまでひどい赤字道路は需要がどうこうより政治家のモラルの問題でしょうけ
れども,それなりの需要があり,かつて国が建設を約束し,地域に期待を持た
せた話を,いきなり「金が足りないのに田舎もんがナニわがまま言ってんだ」
という論調が正論になっては地方の側からすれば腹が立ちます.「採算性がす
べて」というのは要するにそういう意味ですよね(ちがうのかな?).
高知へは10年くらい前に車で行ったことがありますが,瀬戸内海側から山を
越える道路はそりゃひどいものでした(今はどうか知らないが).橋本知事の
意見って無茶を言っているわけではないと思います.

281 :朝まで名無しさん:02/10/23 19:31 ID:0H3MD79k
>>276
まともな人に1年ぐらい我慢してもらえば、DQNは自然淘汰されるのではなかろうか


282 :朝まで名無しさん:02/10/23 20:29 ID:5a06MsTv
日本国内は、統一通貨で円だ。
結構広い、だから地域格差が出る。それを富の再配分で、公平になるようにしている。
いいか、平等ではないぞ、公平だ。それでも不満が出る、これだけで地域格差がなく
なるまで至ることはないだろう。すべての地域に同じインフラなんて不可能だからだ。
だから、移動の自由がある、何も制限されていない。とても不満が募り、住むに値しない
ところから、富める地域に移動することで、解決できるようになっている。抑留され、移
動を制限されているわけではない。不満があるなら、不満が出ない地域へ移動することに、
なんの制限もない。


283 :朝まで名無しさん:02/10/23 20:31 ID:A1rmQDu5
vote by foot ってヤツだね >>282
自由主義の基本

284 :朝まで名無しさん:02/10/23 20:45 ID:fldLclGs
4公団道路資産、24兆3603億円と試算
http://www.yomiuri.co.jp/01/20021022ia27.htm

285 :朝まで名無しさん:02/10/23 20:47 ID:fldLclGs
道路特定財源の使途拡大、来年度予算から反映…首相
http://www.yomiuri.co.jp/01/20021022ia24.htm

小泉首相は22日の衆院本会議での代表質問で、道路特定財源について、「道路
だけに使う必要はない。どう見直すかは今後、各般の意見を聞き、2003年度予算
から反映させたい」と述べ、来年度から道路整備以外にも使途を広げる意向を示した。

286 :朝まで名無しさん:02/10/23 21:57 ID:1T1TBpyT
>>282
人それぞれ職業というのがあるので簡単に移動できない。
学生にはわからんだろうがな。

287 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:35 ID:2Y/romLS
>>277
子会社や下請の話ではなくて同一会社の本支店の関係の話です
因みに国際間では製造業の場合は日本か米国子会社に輸出される製品の価格をめぐって
輸出価格低い→アメリカ子会社利益向上→日本税収減少アメリカ税収増加
輸出価格高い→アメリカ子会社利益減少→日本税収増加アメリカ税収減少なので
日本の税務署と海外の税務署移転価格をめぐって税収の為に対立しています。

288 :朝まで名無しさん:02/10/24 10:20 ID:K0qQxXut
田舎が優遇されていると思う人は田舎に住みましょう。
それで解決しますね。

289 :朝まで名無しさん:02/10/24 10:25 ID:GTELEz+S
>>288うん、でも、もういいや交付金減らされるし。

290 :朝まで名無しさん:02/10/24 12:04 ID:+iC5mu9p
田舎は、「なぜ、いつまでも田舎なのか」を自覚すべきである

田舎には就職口がない・・・・・だったら、自分で作って育てろ
田舎は不便だ・・・・・・・・・不便だからいいんじゃないのか

都会のまねをすることはないと思うのだが

ところで、九州は各県に民間空港があるのに、関東は何で羽田しかないんだ
よっぽど不便だぞ
(成田は国際線専用なので数には入れない)

291 :朝まで名無しさん:02/10/24 12:10 ID:QmCtKQbS
>>290
正論。禿道。
だけど、ちょっと工夫しないと、また>>288みたいなバカがわめくから、
「関東は羽田だけで我慢してるんだから、地方も我慢しろよ。」ぐらいに
してはどうだろう。

292 :朝まで名無しさん:02/10/24 12:47 ID:C54jEgKF
>>287
同じ会社なら同じ賃金条件にしなければならない法はない。
労働力の再生産に要する賃金水準が、都市と田舎では異なっているんだから、
そこに格差が生じるのは当然でしょう。
生活にかかる費用が異なる都市と田舎を、賃金水準で比較しても意味がない。

また、都市では優秀な人材の争奪が起きるが、
田舎では殆どそれを考えなくて良い。
経済外的要因からも、田舎の方が労働移動を嫌う傾向があるしね。
田舎でも種々の価格を上昇させれば賃金は上がる。
また、職場を転々とすることへの忌避感が無くなれば賃金は上がる。

293 :290:02/10/24 12:52 ID:A0UR2dtW
>>291
了解
小人の相手をするのは疲れる


294 :朝まで名無しさん:02/10/24 12:53 ID:YXVO9p8p
>>291
真性のあほですね。
都会はなぜ都会なのか?
それは都会の人が就職口を作ったわけでも不便さをなくしたわけでもない。
その時代の政権の政策でそうなっただけ。
田舎のエゴも都会のエゴも大差なし。

不景気だから、財政難だから後回しという理論ならわかるが、自分たちのエゴに気付かず
田舎のエゴのみを非難しているようでは、これらの問題は解決はしない。


関東大震災キボン。

295 :朝まで名無しさん:02/10/24 13:18 ID:hXNNosLJ
>>294
都道府県庁や中央官庁に許可をもらわなければ、橋一つ造ることもできなくしたのは誰だ
確かに、都会人が都会を作ったのではない、たまたまそこが都会になっただけだ
言ってみれば、田舎もんの無意識がいつのまにか都会を作ってしまったのだ

田舎もんのエゴとか都会人のエゴとか言うこと自体くだらない

296 :朝まで名無しさん:02/10/24 13:41 ID:C54jEgKF
>>294
あなたの意見は、人に移動の自由が無く、
職業選択の自由も無いと仮定するならば、
極めて妥当な意見だ。

しかし日本はそうではない。
人は自由に移動できるのに、田舎の人間は現住地にしがみつく。
そこを念頭に置くべきだ。

297 :朝まで名無しさん:02/10/24 13:41 ID:LuV3ecpc
>>294
いいね、関東大震災(W

>>295
意味わからない上に何が言いたいのか。
どっちもどっちってことだろ?
田舎が嫌な奴が、政治的に便利で職業も多くされていた都会に流れた。
人が増えれば相乗効果で益々都会化する罠。
田舎者がすべて都会に行けばいいとでも考えてるのか?

298 :朝まで名無しさん:02/10/24 13:42 ID:LuV3ecpc
>>296
>>288


299 :朝まで名無しさん:02/10/24 13:47 ID:C54jEgKF
>>298
都会の人間は、それなりに満足しつつ都会で暮らしているのに、
田舎の奴らがタカルから不満を言っているのだろ。
別に田舎へ行きたいわけではない。

300 :朝まで名無しさん:02/10/24 15:11 ID:GVwdH1no
>>294 各地方だって都市化の計画はやってきたけど、失敗しただけだろ?
田舎の若い奴らが東京に出て行くのを、
止められなかったのは、都市化しても田舎は田舎でしかないからだよ。
田舎者に国の税金を使わせるのは無駄、東京の真似をしようとして、無駄遣いするだけ。
田舎の再田舎化の為だったら、少しは理解して上げてもいいよ。

301 :朝まで名無しさん:02/10/24 15:43 ID:o8cWszyA
「地場産業を育てなかった」あるいは「地場産業を見捨てた」結果が働き手の流出だろうが
都市化する必要なんかないんだよ
要は地方でも収益が上がる方法はあったのに、そういう構造にしなかったのが問題なんだ

首都圏だって、地場産業があったのに、3Kとかほざいて後継者を育成しなかった結果、
町工場の集まる地域が現在廃れている。
これと同様の事が日本全体で50年も前から続いていたんだ
交付税ばっかり当てにしないで、自立する方法を考えるべきじゃないのか
いっそのこと、過疎地はラスベガスみたいにギャンブルも売春も許可するとか

302 :朝まで名無しさん:02/10/24 15:48 ID:z4h35o07
なんかすごいね。上のほうで田舎対都会にして利益が有る奴がいるみたいな
発言が有ったけど、本当かもね。
特に田舎をくさしてる奴ら。どれだけ税金払ってるんだろう?(藁

田舎にしがみついている奴も都会にしがみついている奴も、実力があれば
どこでも仕事が出来るのに、楽なところで就職してるだけだろ?
実家から通えればそれまた楽だしな。
おれは実家とも縁もゆかりもない地方都市が気に入ったのでそこに住む為に
仕事も探したけど、お陰でゆったりとした一軒家もじゅうぶんな年収も手に
入れることができた。
高速もずいぶん前から開通していたから実家に行くのも東京に出るのも飛行機を
使うのも楽だし。
ただ、高速が有るのはたまたま大都市の中間だったから何だな。
この都市が何か努力した訳でもなんでもない。
田舎って言ってもいろいろ有るさ。一からげに批判の対象にするのはどうかねぇ?

303 :朝まで名無しさん:02/10/24 16:18 ID:QmCtKQbS
>>294
俺様をあほ呼ばわりとは恐れ入った。
明治時代か、あるいは昭和30年代の話ならば、あんたの言うことは正しい。
政府のインフラ整備のおかげで都会は都会たりえた。
だが、今やそうじゃない。都会であるからこそ都会であり続ける。そこに
経済的価値があるから人や企業が集まるのであって、インフラが整備されて
いるからではない。
>>302
住む価値のある地方であれ、つうことかな?それは同意だ。

304 :朝まで名無しさん:02/10/24 18:20 ID:tWx3q5Wq
都会も、便利な地方も努力してそうなった訳でもないのに、不便なところは
努力不足と言うのは矛盾を感じるな。
なぜ田舎をけなしている人は例外なく偉そうなんだろうね。
おれより年収有るんだろうなぁ?まさか学生なんて事はないだろうなぁ。

305 :朝まで名無しさん:02/10/24 18:29 ID:h8/D8vIM
>>303
>都会であるからこそ都会であり続ける
つまり都会は何も努力せずとも都会だということだね(藁

306 :朝まで名無しさん:02/10/24 18:59 ID:Rg/5ZVcT
地方に住んでいる人たちは、そろそろ本気で財源確保を考えないと本当に喰っていけなくなるよ。
地域の産業を考えていかないと、地方在住が階級になってしまうよ。

307 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:04 ID:+k6JPlR8
ずーっと一極集中政策とってきたのに
いきなり地方分権といわれてもなー
関東大震災なんかなかったみたいだな

308 :段造:02/10/24 19:05 ID:7h/jrHHz
>>306
同意。
農業問題と同じで、補助金をあてにしているのでは安楽死が待っているだけ。
それは日本全体にとって良くない。

309 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:08 ID:eSxm1dk4
都市指向が強いからな。

魅力ある町作りをしていかなきゃいけない

310 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:10 ID:eSxm1dk4
ヨーロッパなんかも、各国保護政策をとっていて
農業なんかは守られている。

日本も、いっそのこと農業を本気で取りかかるってのはどうよ


311 :段造:02/10/24 19:11 ID:7h/jrHHz
そうだね。ミニ東京を目指していてはダメ。

312 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:23 ID:6UgIMjc2
>>304
不便だから田舎というのではないのか?
それが悪いとは思わないが。

313 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:28 ID:QmCtKQbS
>>304
いやだから、都会が恵まれてて地方が恵まれてないという単純な図式で見る
のがそもそも間違ってるんだよ。それぞれのメリット・デメリットがあるん
だから。で、今までは単純な図式が盲信されていたから、カネの面で都会が
地方の面倒見てきたわけだが、これからはそれはやめましょうと。
都会は都会なりに、地方は地方なりに努力していきましょうと。
地方は都会にたかるのはやめてねと。

314 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:36 ID:rG9TyMXk
悪いけど、今の農家なんていうのはまともな職業とは言えないからね。
補助金に頼って、しかも税金をまともに納めない。
これで交付金や公共事業が無くなったら、喰っていけなくなるよ。
危機感が足りないんだよ。

315 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅー】:02/10/24 19:37 ID:CTmDFB/8
6畳1ルームの奴隷どもに階級っていわれてもなぁ。。





316 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:39 ID:6UgIMjc2
今は農業従事者を減らすためのソフトランディングの最終段階でしょう。

317 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:51 ID:rG9TyMXk
>>315 そのうち、所得格差が広がって、その6畳ワンルームを借りることも出来なくなるよ。
地方の農家や小さな商店に生まれてしまったら、
それだけで東京へ行くという選択肢が消えてしまう地方が出てくるよ。

318 :朝まで名無しさん:02/10/24 19:53 ID:VqUMOzI4
同時に東京に生まれてしまったら一生ドヤ街で生活するしかない人も出てくる。

319 :朝まで名無しさん:02/10/24 22:30 ID:9LlbSwiw
先進何カ国とかG7とか言ってるけど、日本以外はすべて農産物を輸出できる国なんだぞ
田舎もんや百姓はもっと誇りをもて(今気づいたけど、百姓って100も苗字があるのか?)

320 :朝まで名無しさん:02/10/24 22:46 ID:+lWiRq2r
>>319
百姓の意味を誤認している。
なぜ百姓というか調べてみるべし。
つまらんツッコミで失礼。

321 :朝まで名無しさん:02/10/24 23:28 ID:9oG3hwFr
波及効果含みでの採算性の予測がかなり不安だが、
こんな時代なんだから採算性が全てだろう。
しかし地方に本当に必要な物は高速道路なんだろうか?

>>314
食料自給率を考えたら手厚い補助金が不要ではない。
しかし農業自体非採算、非効率の部分が多いのは確かなんで、
法人として合理化できれば採算面、効率面ともベストだとは思う。
まあ、いまの農家の人から法人化の合意を得るのはまず不可能だろうけど。

322 :朝まで名無しさん:02/10/24 23:49 ID:YsdyLygI
イマサラかもしれんが、日本は都市国家になることを目指してでもいるのだろうか?
田舎の人の言う「発展」の意味が、要は「自分とこも都会になりたい」ってことなら、
そうとしか言いようがないよね。
でもそうなるには、日本はちと広過ぎやしないかと。
>>321
ヨーロッパでも、かの地の食文化と切っても切れない酪農業は補助金で保たれてるようですしなあ。

323 :52:02/10/25 00:32 ID:uFbmwXkE
農業だって、徹底的に小零細農家を破産させ、
大農場を作っていけば、まだまだ日本でも農業経営は採算が取れる。
しかしそれをすると、政治屋の大切な投票源が枯渇するからやらない。
食料自給率より、自分の票。その顔色をうかがう農水官僚共。

農業が効率化して、小零細農家が潰れて、大経営農場ばかりになり、
日本のためになるようになったら、高速道路を通してもいいんじゃないかな。
まぁ、そんなとこはだいたい道路通っているんだけど、若干の不足するところを。
補助金目当ての米作、減反している農家じゃ無理だろうけどね。

324 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:53 ID:yoYkHJ0N
>>323
まあ、高速道路も農業問題も、地方から出ている間抜けな
政治家が癌のようですな。
それを当選させる、田舎者が悪いってことでよろしいか?

325 :朝まで名無しさん:02/10/25 01:25 ID:0Xu7/NCJ
田舎者が悪いのか、と言うとそうでも無いような気がするんだよね。
無知と貧しさが、根本に有るからね。

326 :朝まで名無しさん:02/10/25 03:01 ID:No51upIK
田舎と地方をごっちゃにするなよ、いいかげん。この馬鹿。
高速道路問題は大都市VS地方都市の都市対決なんだから、
第1次産業持ち出されても ハァ?って感じ。

東京一極集中も地方都市の衰退もコインの表と裏の問題だ。
日本政府が戦後中央集権国家だった以上、
大都市と地方都市の両立はありえなかった。
その不満を埋めるのが公共事業。
それなしに地方が国家に対して忠誠など誓う訳ないだろ。

公共事業の分配を否定するという事は、
日本国の否定だという事に都会派は気付いていない。
織田信長が統一した日本が今や瓦解し始めている事に、
都会派は「誰も」気付いていない。

俺は猛烈にワクワクしている。
ついに内戦が始まる。





327 :朝まで名無しさん:02/10/25 03:05 ID:yoYkHJ0N
>>326
とうとう島根と鳥取が日本から独立するんですか?
二十世紀梨が食べれなくなりますね。

328 :朝まで名無しさん:02/10/25 09:57 ID:3zCt5IKt
高速の建設凍結と平行して、都内の自家用車に特別な税をかけ所有をしにくくしよう。
年間3万位取ればよいだろう。
それを財源にして環状線の建設を急ぎ、都内を通過するだけの車を排除。
都内の土地の買い上げについても特別の法律を作り、安価に強制収用できるようにしよう。

329 :朝まで名無しさん:02/10/25 10:35 ID:DyeVukqB
駐車場整備に金をかけて、且つ馬鹿だかな値段にしよう。
駐車料金の最低料金を条例で設けてそれ以下では営業できなくする。
金持ち以外は車を持たなくなる。
違法駐車は条例で、誰でも取り締まれるようにして、罰金も強化。
取り締まった人に謝礼1割。
23区内のみで実施。

330 :朝まで名無しさん:02/10/25 11:52 ID:PMjQKIoG
>>286
移動できない職業を選択したのは本人。
就職後移動できないとしても、職業を選ぶ機会もどこで選ぶかも選択の余地があった
はず、簡単に移動できないと思い込んでいるから移動が容易ではないのでしょう。
自分から移動する努力も希望も捨てている。移動しようと思って、今出来ないか。
あなたは、移動することより、金を選んでいる、出来ないのではない。
それに就職にあたってその条件に合意したのは、本人でしょ。あとから、そんな
の知らなかったなんて子供みたいなこと言って、で、中身は大人の世界だよなん
て、おかしい。

331 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:43 ID:BvHrTXCR
>>326
勘違いするな。都会鯛地方なんていう対立軸で捉えること自体が間違い。
中央集権的政治経済体制が時代に合わなくなってきたので、それをやめようとして
いる。高速道路建設中止はその一環。その方便として、採算性を持ち出している
だけ。

332 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:51 ID:uFbmwXkE
>>326
多くの地方都市のインフラ整備が終わった今となっては、
大都市対地方都市という構図は描きにくい。
あなたの言う地方都市が、各都道府県でも数番目の都市まで含む概念ならば、
未だインフラ整備は不十分だろうが、
県庁所在地やそれに準じる地方都市は、整備はほぼ行き届いているでしょう。
(例外的都市を挙げられても、大筋で傾向は変わらない)
寂れ切った地方小都市など、都市対決なんてするのかよ。

早々の三戦板への御退却を願う。

333 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:54 ID:loQzAJJG
もうちょっと、詳しくバトルしてくれ。

俺必死で見てるから


334 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:02 ID:BvHrTXCR
>>333
詳しくバトルしたら、益々読みづらくなるんじゃないか?
333ゲットおめでとう。

335 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:03 ID:loQzAJJG
大丈夫、必死で見るから

336 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:08 ID:82MJLSd4
>>326 田舎者が東京に攻め込んで来るの?東京の知事は手ごわいよ、直ぐに戦車を持ち出すだろうな。
まぁ、それ以前に米軍に鎮圧されるんだろうね。

337 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:14 ID:0f4dZqqk
>>330
文句があるならそこから引越せばいい
ですむなら議論なんかする必要ない。



338 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:21 ID:uFbmwXkE
>>337
文句があるなら引っ越せばいいのに、
今の生活にしがみ付きつつ、
その他の人々が得ている利益を享受しようとする。
それが即ち都市へのたかり行為だから、議論せざるを得ないのでしょう。

都市の人間が、地方と同じ緑地を享受したので、
都市の緑化に年数十兆も予算を出せと言ったら、
地方の人間は怒るでしょう?それと同じです。

引っ越せば議論は終わります。

339 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:30 ID:uFbmwXkE
338
享受したので×
享受したいので○

340 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:40 ID:0f4dZqqk
では、都会に住む人、地方に住む人、
それぞれ不満のある方は引越ししましょう
ということで

  −−−−− 終了 −−−−−


341 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:57 ID:aeoaWTey
首都で生まれ、暮らしているが、引越ししなければならないほどの不満はない
いつでも公共交通機関が動いているし、動いていない深夜は車もスムーズに流れている
休日なら首都高速もほとんど渋滞なしに流れている
平日の真昼間に車で移動しようなどと考えなければ、こんなに便利なところはない
東京生まれの東京育ちにとっては、車なんぞ必需品ではない
どうしても必要なときは、タクシーやレンタカーを利用する
トータルコストを考えればこの方が安上がりだ


342 :ニュース速報+より:02/10/27 23:01 ID:wkguGnDB
1 名前:パクス・ロマーナφ ★ 02/10/27 21:04 ID:???
自民党江藤派の江藤会長は、宮崎市内であいさつし「道路公団民営化に
関する法律は、国会でいっさい通さない」と述べ、民営化に反対する姿勢を
改めて強調しました。
「やるならやってみろ。約200本法律を作らなければ道路公団の民営化は
出来ない。絶対通さん、国会を」(自民党江藤派 江藤隆美会長)

http://news2.2ch.net/newsplus/#5

343 :朝まで名無しさん:02/10/28 19:53 ID:ngI+nTMB
>>340
富の再配分自体の議論は終了ではないよ。
したい人は、続ければいい。

現状の再配分の仕方に異論があれば引っ越せという話題。
その引越しに不満という話題だった、再配分をどうすれば、よりよく出来るのか
という別問題を、「不満」という言葉で統一し、一緒くたにしてはいけないよ。

344 :朝まで名無しさん:02/10/28 21:31 ID:N2moHUK8
道路特定財源、道路関係費用に柔軟使用へ=財政審部会長
http://www.asahi.com/business/reuters/K2002102802429.html

345 :朝まで名無しさん:02/10/28 21:42 ID:9SVIKPKZ
先週の日経ビジネスによると、東海道、中央、九州縦貫、東北が黒字だそうだ。
九州縦貫と東北が意外に良い。

346 :朝まで名無しさん:02/10/28 22:05 ID:3R19S2fG
省庁再編のときに官僚の友人から聞いた話を紹介します

あそこの省と統合されたらポストが減るんじゃないか?

と問うたところ、友人曰く

「そんなことはない、あそこの省のあの部門とうちのこの部門は同じようなことをやっている
統合されたときには、むこうが第一掛、こっちが第二掛になるし、さらに一掛と二掛の総括管理を行う管理掛ができる
ポストは増えるんだよ」
とのたまわっていた

何が言いたいかというと、道路公団を民営化したところで、その効果が出てくるのは何年先になることやら・・・・
もしかしたら永遠に効果がなかったりして

347 :寒いから燃料:02/10/28 23:01 ID:1Ts8w99E
大きな過ちが多々見られるけど、農業が非効率なんじゃなくて
自然が過度の効率化に対応できるように出来てないんだよ。
そんな都合良くゆかないんだって。

日本農業に関しては補助金だの農業土木だのに金使いすぎではあるけどね。
それと他国と比較して突出して高いのは生産費。人件費じゃないよ。
トラクターとか田植機とかさ、コンピュータ制御で常に水平を維持して
綺麗に稲を植えたりとか。そのお陰で単位面積辺り生産量はやたら高いんだけど。
ま、中国の毒野菜は論外としてもアメリカあたりの大雑把農業の真似は
湿気の多い日本の気候では無理だと思うよ。砂漠化してどんどん移動させる
ほどの土地も無いしね。工業生産と農業を同列に考えてるボケが多いけど、
大規模効率化ってね、農業・畜産・酪農に関しては最悪なんだよ。
知らないだろうけどさ。病気が増えて結局「効率化」にならないの。
まあいいよ、59円のくず肉バーガー食ってれば。

348 :朝まで名無しさん:02/10/29 10:03 ID:/I4pxm4K
>>347
なんかズレ過ぎのような気もするけど、
日本でも、農業の効率化は可能だよ。今までもしてきたしね。
農薬等の化学肥料、品種の改良等で、飛躍的に生産が拡大している。これは事実。
まだまだ、生産の拡大の余地も残されてもいる。

ただ、日本では、会社組織での農業に制限がある、そのため大規模農業と呼べるよ
うなものがほとんどない。この影響は大きい。大規模農業が可能になれば、日本の
農業は根底から変わると思う。ただいまの農業に携わる人々は、個人経営の零細中
小ばかり、壊滅すると思う。

また、これからの課題だし、議論は多々でるであろう問題だが、農業の効率化だけ
みれば、バイオテクノロジー、遺伝子組換えという技術を導入すれば、更なる飛躍
、しかも大幅な飛躍が期待出来る。

日本の気候は、勝手に草木が育つほど、条件のいい土地だよ。
これが常識のように思うかもしれないが、国外では、野草だろうが、勝手に
育つなんてそうはないよ。

それにこれらは、世界的にもクリアしていかないといけない課題だよ。
世界の人口は増え続けている、それに加え、植物を資源として使おうという
動きがある。石油に代わる、代用プラスチックや、代替エネルギーとしての
利用だ。食物に対する需要は、増える一方だよ。出来ないでは、済まされな
い事情もあるんだよ。

出来ないときは、世界的に人口を減らし、なおかつ今の石油資源に頼った大量
消費大量廃棄という資本主義経済を捨てないといけなくなる日が来る。

349 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:06 ID:FImpUfsw
東京大気汚染訴訟、国などに賠償命令
http://www.yomiuri.co.jp/top/20021029it02.htm

350 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:04 ID:AGZIjb09
>>346
民営化の効果については、確かに疑問。
一番重要なのは、高速道路建設に余計な金を使わせない仕組みを導入すること。
民営化は、そのための方便。

351 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:30 ID:kM096JMe
民営化じゃなくて自由化
たとえば、SAやPAにしても公団の息のかかったところと純粋に民間が運営するところの二つを可能にする
当然、営業品目の規制もなくし何でもできるようにする
極端な話、SAやPAのドライブイン化やモーテル化等も可能にし、酒類の販売規制も解除する
(今だって、高速道路に入る前に買って持ち込んでるんだから、販売規制など意味はない)
また、高速道路用地内への看板設置も許可して広告収入を上げ道路維持費に当てる
なんてのはどうだろうか?
公団のライバルを作れば民営化しなくても少しは考えを替えるんじゃないか
(独占状態で民営化しても意味はないし)


352 :朝まで名無しさん:02/10/30 13:22 ID:PO+/qIFI
>>351
日本道路公団自体の問題は、現状でも種々民間に開放することによって、
ご指摘の通り是正することは可能です。
しかし今問題になっているのは、DQN政治屋達が、
無闇矢鱈と自分の地元に高速道路を引こうとする、この点なわけです。
そのための手段が民営化。

353 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/10/30 14:12 ID:JrLdfkjF
その”余計な”ってのをどう判断するかが問題。
そしてループ。

354 :朝まで名無しさん:02/10/30 14:33 ID:PO+/qIFI
>>353
少なくとも、維持費くらい通行料で賄えるのは前提だろ。
そこから+αの部分は、どこまで要求するかには差があるだろうが。

355 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/10/30 14:50 ID:JrLdfkjF
維持費前提については同感。
でも
本当の問題は+αの建設費だろ?
それを誤魔化すために交通量で、
なんて言葉で特例を掲げる人もいるし。


だからループ。



356 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:36 ID:PO+/qIFI
>>355
維持費が通行料で賄えることは共通理解が得られたとして、
次の問題は、建設費はどのように捻出されるのかという点。

現行の高速道路建設のシステムは、
プール制で、利用があるところの収入によって、
利用が無いところの建設費に充てるという仕組みになっている。
だから、建設費まで含めて採算が取れない高速は、作るなという議論になる。

だから、プール制を止め、税金による高速道路建設へ転換すれば良いんだよ。
そして、中小企業対策とか、福祉事業費とか、医療費補助とかと同一土俵で、
本当に必要な高速道路は建設されることになるのだから。

現行の公団・プール制のまま、建設費のことを置いておけというのは無理。

357 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:42 ID:/AzgLenb
しかし民営化されれば得をするのは実は公団職員だったりする罠
天下り連中モナー

358 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:30 ID:nj9hVjDc
>>358
関連会社にべら棒な価格で発注すれば、
業務上背任が待っています。
道路公団職員の天下りが無くなれば、道路公団内の給与水準も抑えざるを得ない。

359 :西川のり子:02/10/31 00:43 ID:L91iEC05
>>358
一応工事実績とか入札会社の能力の査定とか
いくらでも障壁は作れるのだけどね。

360 :朝まで名無しさん:02/10/31 16:30 ID:3Y2R4Cm8
現行のままだろうが、民営化だろうが、プール制を廃止すれば、すべてが変わる気
がするけどね。まあ類似したほかの財源もあるが、こういう一見湯水のごとく出て
くるような、財源があること自体が間違っている。

361 :朝まで名無しさん:02/10/31 17:40 ID:rEPpDoe2
>>348
日本の農業に効率化の余地があるなんて、成長の限界を読んだ上で発言して
下さいな。

362 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:15 ID:I+LGZoRq
>>360
プール制が無くなれば、採算性で道を考えろという主張は弱くなるよな。
自分達の直接の金で、車も走らないど田舎に道が出来るから頭にくる。

税金という形になり、資産の再分配の一形態として、
都市と地方の格差是正という話しだったら、
種々の投資効率も考えつつ、もうちょっと違った議論になるはずだから。

まぁそれでも、今の土建屋保護と道路公団の高コスト体質じゃ、話にもならんが。

363 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:21 ID:1zxgMLYc
もう採算性を無視できないとこまで来てるんじゃないの?
だれがその借金払うの?

364 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:27 ID:I+LGZoRq
>>363
現在作ってしまった道路の話と、道路建設の一般論は分けて考えるべきでしょう。

現在の日本の状態では、
資産の再分配をするにしても、再分配する金が無きゃ話しにならない。
高速道路は、前倒しで資産の再分配したのだから、
借金を返すことが、正しく資産の再分配だと思うのですが。

365 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:31 ID:I+LGZoRq
金が無い中、都市の人間の払った金で、
過去に地方に作ってしまった高速道路の建設費を負担するのですから、
これ以上の再分配は無い。

資金的な事情で新しい道路こそ作れないが、
田舎の人間は、現状に感謝こそすれ、都市に対して文句をいう立場には無い。

366 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:32 ID:1zxgMLYc
もう作ってしまったから国民は死んでも払えってことなのかな?
作ったもん勝ちね!

367 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:38 ID:I+LGZoRq
>>366
デフォルトしない限りね

368 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/10/31 23:46 ID:NRgS3/v/
文句いってるのは都市部の奴隷どもなんだが。




369 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:17 ID:SqltBb71
>>368
じゃ、新規高速道路は、一先ず建設中止で、
君は文句ないと言うことね。

370 :文責・名無しさん:02/11/01 00:19 ID:wyx7DstZ
現状で「ああ、ここに高速通ってたらなあ」ってとこがあるんだろうか。
作っても、そこに住んでた奴がその高速を通って都会に出て行くだけじゃないのか?

371 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/11/01 00:50 ID:WiqKcTK/
>>369
そんな文句を奴隷どもがいわなきゃ
田舎モノも文句をいわんという意味なんだが。。
そんな簡単なことも理解できんか?

372 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:52 ID:SqltBb71
>>371
金も無いのに、新しい道路を作れとは、
十分文句を垂れているんじゃないのか。

373 :文責・名無しさん:02/11/01 00:54 ID:wyx7DstZ
>>371
都市部の人間が言い出すまでもなく
地方の人間は新規高速道路建設の凍結を持ち出したとでも?
初耳だなあ(w

374 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/11/01 00:58 ID:WiqKcTK/
さすが都会の奴隷ども
自分の主張だけは文句じゃないってか

さすがだわ(w

375 :朝まで名無しさん:02/11/01 01:05 ID:qLd0Kvyc
渋滞緩和の為,高速道路に限らず道路を走る車には通行料を科せばいい
特に都心部などは,交通量も多いため,少々値上げしても問題ないだろう

376 :朝まで名無しさん:02/11/01 01:05 ID:SqltBb71
>>374
君らの論は、論理が無いんだよ。だから単なる文句なのさ。
論理があれば意見と認めるよ。

377 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/11/01 01:18 ID:WiqKcTK/
>>376
うむうむ
いろんな視点で物事を考えないヤツには
反対意見の論理なぞもともと理解する気もないもんな



378 :文責・名無しさん:02/11/01 01:21 ID:wyx7DstZ
>>377
論理もへったくれも・・・(w

まあ、高速建設の凍結に反対してる奴がいかに馬鹿かの宣伝にはなるから
キミみたいなのの存在は好都合だけど(w

379 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】:02/11/01 01:26 ID:WiqKcTK/
>>378はその典型ですな(w

380 :西川のり子:02/11/01 01:47 ID:Fkh9oU7w
田舎者ですが高速道路はいらないな〜
まぁもうできてしまっているのですが・・・・・
たまに車が通っているという噂を聞きますね。

381 :朝まで名無しさん:02/11/01 01:50 ID:SqltBb71
>>377
どのように「色々な視点で」物事考えているんです?
御教授頂ければ幸いですね。

382 :朝まで名無しさん:02/11/03 02:33 ID:2K0I6I3J
>>380
せっかくあるんだからどんどん使え
有る物は使って償還しろ
用がなくても毎日2往復することを進める

383 :高速道路ばかりじゃあない:02/11/03 17:05 ID:DD7AkjDp
阿呆な国道もトットと廃止、または地方自治体へ移管汁!

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/4380/kokudo/kokudo.html
http://www.aa.wakwak.com/~mikaituu/kokudou.htm

384 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:08 ID:xtUF3AhT
>>381に答えないっていうことは、
結局、しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅーぶぅー】なんて、
何も考えて無いということだろ。

385 :しょけーにん( ̄Э ̄)【ぶぅーぶぅー】:02/11/03 19:42 ID:3qNgQ8EO
粘着はウザイな

利用する者の視点とか
地域活性化の視点とか
あとネットワーク化における視点とかな
今まで何度も出てるだろうが

利用しない者の視点でしかみてないってことに気づけよ
ついでにいうなら
自分に還元されることしか頭にない奴隷どもはこんなモン議論すんな

386 :朝まで名無しさん:02/11/03 20:06 ID:OFqNgdSh
>>385 自分に還元されなくてもいいのだね、じゃあ、赤字の区間は全区間黒字になる料金に値上げ。
はい、解決。

387 :朝まで名無しさん:02/11/03 20:52 ID:xtUF3AhT
>>385
そもそも利用者がいないのに、高速道路など作るから問題視されるのでしょう。
高速道路をひくことが、地域活性化につながらない事は、多くの地域に見るように明らか。
道路ネットワークでは、却ってストロー効果の方が顕著に見られる事は、
アクアライン後の木更津が一番分かり易いでしょうか。

利用者がいない道路の、利用者の視点と言っても、いったいどんなものなのか。
利用者の視点ではなく、土建業者の視点でしか語られないから、
多くの反対論が出てくるのでしょう。
別に都市に還元してくれとは言わないが、少なくとも地域が活性化すると、
都市の人間でも納得できる論理を構築すべきだ。

388 :朝まで名無しさん:02/11/04 03:08 ID:M0tBAHpu
日本人全体が勘違いしていること

東京、大阪および名古屋が1970年前後に発展したのは、新幹線や東名・名神高速道路があったから
だから、おらが村にも高速道路や新幹線がくれば発展するに違いない

本当は
すでに発展する下地があった(あるいはすでに発展しつつあった)ところに
新幹線や東名・名神高速道路を作った

たとえ、無理やり東海道新幹線を止めても、岐阜羽島や新横浜は長---いこと駅周辺すら空き地ばかりだった
(最近は少しにぎやかになってきたようだが)




389 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:43 ID:3RW/oTTL
>>387
>そもそも利用者がいないのに、

>地域活性化につながらない事は、多くの地域に見るように明らか。

議論を途中から始めるのはやめてほしい。
本当に利用者がいないのか、本当に活性化しないのか、という所から議論しようよ。
都合の良い前提から始めて、陰謀論(政治家云々)で終わるからお話にならない。

>>388
ここで三大都市圏を出しても意味はない。地方同士で比較しないと。
戦後のある時期まで高速道路が地方に多大な効果があったのは確か。
要は高速道路の存在が地方活性化の十分条件から必要条件に変わっただけだ。


390 :朝まで名無しさん:02/11/04 10:14 ID:c+G3RtaG
利用があろうがなかろうが、道路公団は解体でいいんじゃない。
税金での道路工事では、国家財政が持たないので、その代わりに料金を徴収し
国家的な規模で、高速道路を作ってきた。

もう国は税金で道路を賄えるほどに成長したし、主要な高速道路も建設し終わ
っている。道路公団の寿命は、とうの昔に終わっているんだよ。それを、生き
伸ばしてきたため、無用な混乱と矛盾が出てしまった。

だからまず初めに道路公団を解体し清算、黒字部門も清算する、そしてまず借金を
切り離す、その後民営でおこなうのか、官での税金でおこなうのか決めればいい。
料金徴収か、一般道路かも決めればいい。

切り離した借金は、道路からの収入で返すのか、税金で返すのか決める。
今の議論は、道路公団の存続ありき、借金も抱きかかえるが、黒字部門も残そう
という現在の組織の生き残り、で、あわよくば借金だけ税金で処理しようなんて
考えているようなところがある。

道路公団の役目は終わった。
まずここから、はいらないとダメだ。
日本は税収入不足で、国家予算とは別に、道路財源を確保しなくてはならない時期は
とうに過ぎ去っている。そのときの仕組みを、時代が変わった今、維持しようとして
も、無理なんだよ。

道路公団は償還が終われば役目を終え自動的に清算されるはずだった。
途中でルール変更し、プール制という方式を作り出し、今は借金を通算することで償
還が終わらないようにしてある。つまり道路を作り続ければ、存続が続くシステムだ。
現行の道路公団は、もういらないんだよ。ここまできてしまった以上、似た組織がい
るとのことなら、現行のは解体、で、まったく新たに作り直すべきだ。


391 :朝まで名無しさん:02/11/04 11:08 ID:IXlQMoZ6
高速道路自体が間違い
本来なら一ケタ国道を高規格方式で作るべきだった


392 :52:02/11/04 13:52 ID:aLrhXZng
>>389
高速道路をひいた場合に、利用者がいるという場面が想定しづらいのですが、
どのような人々を利用者と考えているのでしょう。

ムネオ路線のように、並行的に無料の国道などがあり、
それが非常に快適に走行できる場合、
ワザワザ高速道路を使用するなんて考え難い。

一方で、確かに並行的に十分な国道が無い場合はある。
ただそれは、国道(地方負担もある)の整備でまず対応すべき問題だろう。
その上で、交通量が非常に多く、並行路線が必要だと思われるような場合とかに、
高速道路で更なる整備をすれば良い話ではないか。

前にも出ていたが、
全国全ての土地に、地域活性化の必要条件でしかないものをばら撒く、
そんな余裕は今の日本にはない。
昔のように、高速道路建設が有効需要喚起に非常に役立つわけでもないし。
(ケインズ政策の話をするなら、他の使途の方が有効だろう)

393 :392:02/11/04 14:03 ID:aLrhXZng
「52」って言うのは、
別スレのコテハンだったので紛らわしくてすいません^^;
ただ、ここの52さんと、意見はほぼ同じみたいですけど。


394 :朝まで名無しさん:02/11/04 14:33 ID:e53mE0sV
>>388
新横浜は都市計画で高度利用を目指す厳しい規制のために、
ちゃちいアパートとか作れなかったのです。
よって通りすがり相手のラブホテルだけだったのです。

395 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:26 ID:IQi4LK29
>>390
>>392
同意
これを実行しようとして、江藤をはじめとした族議員の
抵抗にあっているわけですが、どうすればよい方向に
導けるのでしょうか?

とりあえず、道路公団の民営化+財源の縮小(郵政民営化
による財政投融資、道路特定財源の見直し)
の方向で進めたいのでしょうが、上手くいきませんよね。

族議員は景気対策優先を盾にしてますが、中途半端な
状況になってると思います。

396 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:03 ID:QRw3uzau
あの橋げたは一本幾らするのでせう


397 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:06 ID:LazDNhdb
>>395
やるべきことだが、やるべき時期を間違えてるだけ。
凍結は10年遅い。

398 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:07 ID:aOBxI34m
>>389
>ここで三大都市圏を出しても意味はない。地方同士で比較しないと。
なんで。どんぐりの背比べになんか意味あるの?

>戦後のある時期まで高速道路が地方に多大な効果があったのは確か。
アジアとの競争がなかった時代だからだよ。アジアに比べてどんなメリットがあるの。


399 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:44 ID:LVv++zyd
【コピペ推奨】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1028773403/323-325

400 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:50 ID:rHO07wqx
>>389
>ここで三大都市圏を出しても意味はない。地方同士で比較しないと。
どうして東北に高速道路はたくさんあるのに、自分の地方(九州、山陰)の
整備は遅れてるの?って事でしょうか?
単に東京に近いか遠いかの違いだと思うがな。(山形、秋田は政治力だろうが)


401 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:31 ID:EZ0zXyuE
所沢から市川までと市川から横浜はどちらも直線距離で40Km

深夜を除いて所沢から市川までは、どうがんばっても2時間以上かかる
しかし、市川から横浜は事故渋滞や工事渋滞でないかぎり1時間前30分程度

東京に近くても不便なところは不便


402 :朝まで名無しさん:02/11/05 01:15 ID:1s3FandH
所沢と横浜を、同一に扱うことにどんな意味があるのかと小一時間…

403 :朝まで名無しさん:02/11/05 01:21 ID:aUzcNtER
東京に近いど田舎と中堅都市

404 :朝まで名無しさん:02/11/05 01:36 ID:1s3FandH
結局は高速の無い村や町の人間が騒ぎ、
高速が全国に行き渡るほど、高速を通すことへの支持者が減少する罠。
みんな自分とこに高速が欲しいだけなんだから。

405 :朝まで名無しさん:02/11/05 08:53 ID:YTg709aw
>>395
実際には、民営化、財源の縮小なんて、話し合ったら結論なんてでない。
多くの利権が絡む現状では、純粋に高速道路、財源問題を語れる時期は過ぎている。
それぞれの利権から語る人々がいるわけで、それは相容れないものだ。
議論の進め方を間違っている。

まず初めに道路公団解体を持ち出し、利権を切り離すべきだった。
今は利権の保全や移譲という、イス取りゲームになってしまっている。
その為、利用問題、財政問題はとりあえず横に置かれてしまってもいる。


406 :朝まで名無しさん:02/11/05 11:56 ID:8s/Mbo91
国家が資本移動の自由、職業自由の選択や住居変更の移動などを認めているのは、異なる
資本や異なる資質を持った労働力を最適に組み合わせ、生産力の増大を考えているからで
ある。
そう考えれば、田舎から人が都市へ集中するのは仕方がないこと。
国策として国全体を富ませる事を目的に、都市への生産要素集中化をやっているのだから。

全国からそれぞれ能力に見合った人材が一箇所に集まり、生産が増大し都市も活性化する。
それにつれ、都会でしかできない仕事をやっている人以外に、田舎と同じ質の仕事を
やっている人も高い賃金を得ることとなる。
つまり、都市機能は外部性を内在しており、そこに集まった人の所得を余計に増大
させる効果がある。
その余計に増えた所得の恩恵を誰が受けるかという分配の問題が焦点となっている。

その恩恵は全国民へ分配されるのは日本人として全国一律の教育や大部分の一律な法規制
等を見ても、日本国家の国策として生み出されたものである事から、当然、国家全体として都
市部だけでなく、日本国家に帰属する人々に普く分配されるのが筋である。

都市の人間はこのことに気づかないか、あるいは気づいていても無視を決め込み、自分
自身の所得から得られる税を都市部に還元すべきだとするが、全国から人材を提供して
いるのは、都市部に加え、ここでいわれているような田舎も含まれる。
田舎から都市部へ人材を輩出することへの費用負担だけ、田舎に負わせるのは酷だし、
都市対田舎ではなく国家全体としてみて都市集中化は大きな利があるのだから、人材集中化
に伴う利益を人材排出地へそれ相応に還元するのは悪いことではないであろう。

また、生まれるところを選べといっても、それは無理な話である。
都市部に生まれた人の中でごく一部だけであろうが、都市部に生まれ育ったという理由だ
けで、大して都市経済に余り寄与せず、「俺は東京生まれだ、偉いんだぞ」なんていって
いる都会に寄生する一部のゴキブリのような奴は、君の所得がなぜ田舎より高いのかを是
非考えてくれ。
誰がやってもできるような仕事しかしていないのに関わらずだ。
そうでない人はこの限りでない。

407 :朝まで名無しさん:02/11/05 13:28 ID:1s3FandH
>>406
高度成長の頃までは、その様なシステムだったが、
昨今の日本は、都市内部で労働力の再生産ができるから、
都市と地方の差別され具合が気に入らないのでしょう。

みんな実家が地方にあるならば、
ここまで都市の人間が、地方の開発に関心が無いことは在り得ない。
都市民の多数は地方出身者ではなく、都市(地方都市も含め)出身者なのですよ。
高速が無い地方からやって来ている、そんな都市民はそうそういない。

408 :朝まで名無しさん:02/11/05 13:49 ID:h5fWEV0h
>>406
なるほど。高速道路建設問題に関わる地方vs都市的論争について、今までの
議論をまとめてくれたわけね。
こんな構図で議論すること自体、いかにバカバカしいかがよく分かりますな。

第一に、地方が都市部のバックアップをしているという構図自体、今では当
てはまらない。都市部だから豊かというわけでもなければ、都市部のインフ
ラ整備をすればそれで国全体が発展するわけでもない。地方、都市部、それ
ぞれが特色を十二分に生かして自立していかざるを得ない。
第二に、それでもなお都市部が地方へ思いやり的支出をしなければならない
かもしれないが、それが高速道路であるべき必然性は、どこからもでてこな
い。

409 :朝まで名無しさん:02/11/05 16:08 ID:TdRJPbHd
第2東名「時速140キロ」、事故率が9%増えることなどが明記
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021105-00000001-yom-soci

建設コスト5・1倍

410 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:00 ID:YTg709aw
本州四国連絡橋公団の債務は、国の一般道路の整備費である道路特定財源で穴埋め
する方針のようですね。で、処理後、民営化の方向だそうです。

411 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:16 ID:/4YEGnhS
>>408
>なるほど。高速道路建設問題に関わる地方vs都市的論争について、今までの
>議論をまとめてくれたわけね。

全然まとめになってないと思うが。単に偏った意見。

412 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:31 ID:IT5btCea
>>411
バカバカしいということが分かっただけでいいじゃん。
406は要するに地方のために都市部がカネ出せと言ってるんだが、言って
る先から語るに落ちてるので。

413 :406:02/11/05 22:53 ID:CwxiprmF
それ相応の金を出せといっているだけで、今のように何も過剰に金を出せといって
いる訳ではない。
それ相応にといったのはそういうこと。
また、その金の出し方が馬鹿げた高速道路である必然性はない。
最近の論調からすると、都市対田舎の構図になり、地方交付税を完全に廃止し、
都道府県単位でインフラを全て賄えとまで言い出しかねない状態になりつつあ
るので釘を刺したまで。
理想は田舎(各都道府県或いは道州制ができたならそのレベル)にお金をある程度
提供し、好きにしな、後は知らないよ、と丸投げするのがいいと考えている。
勿論、今見たい途方もない額をやる必要はないと思う。


414 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:20 ID:YTg709aw
>>406
言いたいことが長いんだよ。
日本国内は円という統一通貨。
成長率、失業率、インフレ率等の地域格差はどうしても生まれる。
地域が異なるのだから避けられない、しかし一つの通貨、金融政策でカバー
している為、地域格差を調整する必要がある。

地域格差の調整機能は、財政の資金配分と人的移動の変化で、差異を調整する
仕組みだ。景気が低迷し税収が落ち財政が悪化した地方に、優先的に配分され
る。また、自ら不況地域から好況地域へ移動することも出来る。

一言で言えば、富の再配分。

道路建設は、その一つであるが、再配分を超え超過している現状だ。
族議員等に見られるよう仕組み自体も再配分か?という現状もあるようだ。
それを是正すべきだが、再配分自体を無くすというのは上記の理由で
おかしい。

・文をまとめるにあたり、多少勝手に修正した。


415 :406:02/11/06 00:06 ID:6Lr0F385
上手くまとめてくれてありがとう。
ホント、今度、abstract頼みたいぐらいだよ。
まあ、これは冗談。

416 :朝まで名無しさん:02/11/06 06:17 ID:B09xhnEb
道路特定財源投入決定。

417 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:01 ID:QCznK8Cx
>>414
富の再配分という観点では、おおむねそういうことでいいと思う。
もうひとつ、都市部と地方でインフラ格差があるじゃないか、これを是正しろ、
という観点もあると思うが、これについてはどうだろう。
漏れは都市部だから恵まれているとは言えないと思っているのだが。こんなひどい
渋滞だらけの都市部と、ピカピカですいてる道路だらけの地方と比べて、地方が見
捨てられているみたいな言い方は明らかにおかしいと思うのだが。

418 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:11 ID:MnG9odfX
田舎の人間が「都市は便利だ」と述べるとき、
インフラ整備による便利さではなく、
コンビニが24時間開いているとか、タクシーはいつでもつかまるとか、
スーパーに行くのに時間がかからないとか等等々、
ほとんど経済活動が活発なことをもって便利さを表している。
だから、都市部だって全然インフラ整備が行き届かないからこそ、
地方を整備しろという論が滑稽に聞こえるのだ。

経済活動の活発さとは、インフラ整備の結果ではないという事が、彼らには全く頭の中に無い。
経済活動の活発さは、インフラ整備とは因果関係は無く存在している。

419 :    :02/11/06 15:33 ID:FBkfyo2y
阪神道路公団の天下り先はどこ?


420 :朝まで名無しさん:02/11/06 15:36 ID:EFSPCCDt
高速いらないから、コンビニと光ファイバー下さい

421 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:09 ID:QCznK8Cx
>>418
経済格差の原因はインフラ格差ではないという主張ですな。それは正しいとし
ても、地方のインフラを都市部以上に重点的に整備したら経済格差が是正され
るという主張は今もって可能だ。だから、それだけでは不十分だ。
もうひとつは、インフラ格差があること自体、是認すべきかどうか。
漏れは、どちらも否定的なのだが、それをズバッとひとことで指摘できないか。
漏れにはうまい説明ができない。
>>420
都市部にだって光ファイバー網の整備は全然だよ。コンビニは、地方によっちゃ
24時間営業のスーパーなんかがあって、どっちが便利か・・・

422 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:46 ID:VEOqdAa2
道路なら道路、公園なら公園というように個々のインフラの提供に対し完全な平等を求める
こと自体間違っている。
どのインフラが住民にとってメリットがあるかは地域地域で異なるからだ。

鉄道、バスも含めた広い意味でのインフラは市場(労働市場も含む)へのアクセスのし易さか
らみて、未だに都市部の方が大きい事は事実であろう。
地方における鉄道、バスの普及が遅れていることから、道路整備等のインフラ整備はは市場
へのアクセスの困難さを是正するのに都市部より効果的である。
市場化が困難であるが住民にとってメリットが大きい財を提供しようといのが公共財(このスレ
で言われているような狭義のインフラ)であるから、、結果的に地方では道路建設が増えるよう
に感じられるだけである。

都市住民から地方への富の再分配が行なわれた後、地方の住民がその再分配された富を
使い、公共財の提供を自ら行なう、そう考えたらどうだろう。
その公共財がたまたま道路になってしまう、と考えられないであろうか。

ただ、地方に住む人々の中にも道路建設はもういいと考える人は数多く存在する。
それは、富の再分配から道路建設に到る過程で、地方の住民の意思とは別の所で決定が
なされているからだ。
もちろん、政府、公共自治体は住民の代理として機能を果たしているはずなのだが。


423 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:13 ID:ZQKS0vvp
>>406
イナカでは食い扶持にありつけない次男、三男坊に職を与えてやっているのが
都会なんだ。感謝しろ。
文句があるなら、イナカで引き取れ。
都会には外国人が溢れていて、痛くも痒くもないぞ。

424 :406:02/11/06 20:25 ID:6Lr0F385
おれは根っからの都会人
関西で一番大きい町に住む者
まあ、東京の人間からすると
田舎者に見えるかもしれないがな


425 :414:02/11/06 23:20 ID:md/rq+xI
>>417
今回は406さんのカキコを中心に、まとめたものなので、議論の踏み台や参考に
してもらうほうが、いいかと思いますので、私個人はしばらく黙っておきますね。



426 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:46 ID:1AoxFEJQ
京都以外はみんな田舎だ
と京都人は考えている


427 :地方債の持ち合い解消が始まりますた:02/11/07 01:19 ID:ZLKaKnL9
 
結局は低コストで維持費が安い一般道が削られて
高コストで維持費が高い高速が建設されることになったね。

まあ地方分権という名の負担分担が進めば
必ず地方に責任が返るから別にいいか。
自治体破綻で公務員のリストラにもなるし。

428 :竹中が潰れても後釜はいない:02/11/07 08:14 ID:QLeYkrRA
世界一高いガソリン、価格の半分は税金。
これで高速道路の赤字の穴埋めをするんだから。

車乗らないから関係ないとは言えないよ。
物流は70%トラックが運んでるんだからね、
世界一バカバカ高い内需。

429 :406:02/11/07 08:40 ID:1LfIQgK5
所得の再分配(どうでもいいけど厳密には再配分じゃないよ)については額はど
うであれ、殆どの人が納得してくれるものと信じていたのだけれど、それすらも
「都会人」は納得できないんだね。
かつて、今では某大学で教えている先輩がここは日本か、と思わせるような極貧
県の出身で、貧困から抜け出すため円をその県から切り離し、県の独自通貨発行
を熱望していたのを覚えている。
そのとき、EU統合にむけて古い最適通貨圏の議論が盛んに行なわれていたこと
もあって、独自通貨発行のコストを考えると、それはいくらなんでもと思ったも
のだ。こんなことを今、教え子に喋っているかと思うとぞっとしたし、日本とい
う国家がどうなっていくのかとちょっぴり心配したよ。
でも、一般の人がどう考えているかがこれで分かったから、その先輩の言ってい
ることも強ち的外れでもないのかな、と思えるようになった。

422で書いちゃたインフラの費用対効果については本当は勘で言った。
これは、データ収集し、ミクロ計量を使って、厳密に調べる必要があるんだよ。
データについてはアンケートなんかも使うんだけれど、政府が持っている統計情
報は是非欲しい(俺自身、飯食えてるから、そんなことにはしないし、しようと
も思わないから、両方、直接には必要ないんだけど)。統計法改正の盛り上がり
を期待するよ。他のことでも個票が使えなくて途方に暮れる事もよくあるらしい
のでね。一般的に、データの掘り起こし、統計情報の開示及び共有が盛んになれ
ばいいと考えている。
まあ、あんまり盛り上がらないかな。それにこんなとこで書くことでもないのか。

地方の大学に就職した研究者の中には仲間が側にいないと腐っていないで、こう
いう事を実証的かつ地道に研究し、議論を盛んにしていって欲しいものだ。

実は俺自身、それ程興味がないのに、406から適当に書いてきたから内容的な間違
いもあるかもしれないから、本当に興味がある人は、それ専門の人に聞いてみて
よ。406から3回ぐらい書いてきたのだけど、忙しくてこんなことかいてる暇な
いし、「都会人」を不快にさせるだけだからこれぐらいにしとくよ。それじゃあ
ね。

430 :朝まで名無しさん:02/11/07 09:44 ID:PTLj1sVX
>>429
自立できないイナカモノは引っ込んでいろ。

イナカに高速道路が不要なのは、ヒコーキで空から眺めりゃすぐ分かるだろ。
土地があっても山ばかり、平らなところがあっても冬は雪ばかり。
そんなところに道路作ってどうすんだ。
工場はみんな中国にいっちゃたぞ。
イナカに観光客は来ない。
第一これから、人口がドンドン減って行くのに、利用者が増えるわけがない。

イナカモノが都会の金で道路を作ってくれと叫ぶのいい。
それで、そうするんだ。
ないから作ってくれじゃ、子供がオモチャせがむのと同じだろ。
道路作ってどうすんだ。
それを叫べ。

431 :417(生まれも育ちも都会人):02/11/07 10:48 ID:1Df0INaF
>>429
そうでもない。>>430みたいなバカは相変わらずいるけども。
経済格差は現実にあるし、その格差の一部は、都市部が地方に一方的に押し付けている
コストによるので、額の問題は別にして、再分配には異論はない。

次なる問題は、その手段だわな。今まで通り高速道路だの地方交付税方式だの、インフ
ラ整備に貼り付いた形式でいいのか否かだ。漏れはそれに対しては否だ。

あと、長すぎると読んでもらえないよ。ポイントをついて、短く、シャープに。

432 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:12 ID:qO0r4RVI
砕いて言うと、長文は読むの面倒くさい。
単純な方が、かえってノイズは増えるが、分かりやすいからそっちの方が良い

433 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:42 ID:9OWazWkH
インフラ整備で元を取らなきゃ駄目って考え方がおかしいんだよ
インフラ整備は経済発展の基盤を作る事業であって、儲けるためじゃないそ
都市圏に発展の余地は少ないんだから、今以上に日本が経済発展していくには
地方を発展させていくしかない。そのためにも地方のインフラ整備は必要だよ

それと、アジアと地方を比べるのはよくない
いくら中国で工場作っても、金は中国国内で回るんだから日本の利益は少ないよ

434 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:16 ID:x/sHe+xQ
高速道路網を日本全体に張りめぐらせようという目標は間違いではないと思うが、
国の懐具合がこういう状況なのだから、地方にはちょっと待ってもらうというわけにはいかんのか?
つくるにしても、限られた予算の中でやるとすれば、必要度の高いところから
になるのは当然なので、それをはかる意味で「採算性」という話が出てきているのだと思うが。
あるいは、高速道路建設そのものが効果的な景気対策であるとするなら話は別だが。

435 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:29 ID:qO0r4RVI
でも、国の懐具合が寒いからって
需要不足は放置すんのけ?

436 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:39 ID:z2T+NsHG
ところで高速道路が不十分だという地域はどこなんだろう?

437 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:52 ID:x/sHe+xQ
>>436
実は東京近辺。首都高なんて渋滞ばかりで首都低速なんて呼ばれている。

438 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:52 ID:qO0r4RVI
何も分からないまま、昼休みが終わっていく・・

439 :朝まで名無しさん:02/11/07 13:13 ID:4nME3LhF
>>428


440 :朝まで名無しさん:02/11/07 13:45 ID:H+FlLAFR
>>433
>インフラ整備は経済発展の基盤を作る事業
は一般論としては正しいが、今後の日本の地方で、これが当てはまるかは甚だ疑問。

>>435
需要創出を高速道路建設で行う必然性はない。
もっと効率的な投資先へ金を向けるべきで、衰退産業の土建屋保護はあまり意味がない。

441 :朝まで名無しさん:02/11/07 22:30 ID:PTLj1sVX
>>433
地方で経済を発展させたければ、賃金を中国並みにすることだ。

442 :朝まで名無しさん:02/11/07 22:35 ID:akrsBDpn
高速道路は確かに必要なインフラだとは思うが、
電気や水道と違って、生活に必須となるインフラとは思えん。
よって何十億も赤字を垂れ流すなら造るな。
年、数億程度の赤字が限度だ。

443 :朝まで名無しさん:02/11/07 23:06 ID:8HS8oouw
>それと、アジアと地方を比べるのはよくない
>いくら中国で工場作っても、金は中国国内で回るんだから日本の利益は少ないよ

そりゃそうだけど、民間企業に損を承知で日本の田舎に工場作るのを強制する方法はないよ。

444 :430:02/11/08 06:49 ID:Hv/HBk/K
>>431
生まれも育ちも都会人なら、田舎のことは何も分かるまい。
430を論破してみろ。

445 :417(生まれも育ちも都会人) :02/11/08 10:31 ID:ELP43iT7
>>444
3年ほど瀬戸内のほうの田舎に住んでたんだよ。田舎というほどの田舎じゃないかも
しれんが。
で、430に論破すべき何かがあるのか?何を論破しなきゃいけないのか、それすら
わからんが。
もういちど言うが、漏れはある程度の額を都市部から地方へ流すのには同意してい
るが、それを高速道路やら箱ものやらに流すのには反対している。つぶさに田舎を
観察した体験に基づいてね。

446 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:32 ID:LFRpW6lF
430は価値の無いレス。

447 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:34 ID:5H4Ma4vA
>>430
どうしようもないアフォ
おもいあがってる

448 :430:02/11/08 20:07 ID:Hv/HBk/K
>>445
[生まれも育ちも都会人]なんてタンカ切っておいて、突っ込まれると、
実は田舎住まいだった凹むのか。
論破がムリなら別のハナシだ。
430をバカというなら、何処がバカなのか述べてみな。



449 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:18 ID:ciIbt4bR
>>437
知らんのか
首都高速は、本当は首都駐車場なんだよ
もし首都高が無かったら、東京のすべての道が渋滞してしまうんだよ


450 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:32 ID:b3oWrew+
>>440
なにが良い投資で、なにが悪い投資なのか、誰がどんな基準で判断するのですか?
正しい判断をする方法がないんですよ。君は「効率的な投資先」などとさも簡単に書いているが、
それは何ですか。そして今はそんなことを話しあっている余裕はなし。
失業対策には穴を掘って埋めるだけでもいい。
日本にはデフレギャップがありますので、国債残高が増えすぎたらお金を刷ることもできます。


451 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:38 ID:b3oWrew+
レス全部読んでいないけど、議論が堂々巡りしてないかな?
1が責任もって議論をまとめなきゃ。

452 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:53 ID:zQkcm5Oe
>>449
首都高速は駐車場なのか。だからコミコミというわけだ。
逆に田舎の高速道路はスキスキ。サーキット場のように
自分の好きなように車で走ることができる。
それぞれ地域によって高速道路の使われ方は違う。

453 :生まれ育ち都会、でも田舎にも3年:02/11/09 11:18 ID:Udvplcuk
>>448
読解力がないからバカだっつったんだけどね。
もう一度429より上を読め。
あと448の文は意味が通ってないぞ。
もっと国語を勉強しよう。

454 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:37 ID:kc5n7hRG
>>453
読解してるところなど、どこにもないじゃないか。

455 : :02/11/09 18:58 ID:V/aFavT/
畑も無え 海も無え
野菜も魚も新鮮で無え
緑も無え 空気も汚ねえ
選挙権もそれほどもらって無え
朝起きて スーツ着て
二時間ちょっとの満員電車
ゆとり無え ある訳無え 
おらの都市にはスペースが無え
おらこんな東京いやだ おらこんな東京いやだ 田舎へ出るだ
田舎へ出たなら銭コサ貯めて田舎で牛飼うだ


456 :朝まで名無しさん:02/11/10 01:03 ID:weIYT2kK
>>455
最後の一行を除けば良かったんだが。
この歌のラストの落ちは無知なるが故のギャップがいい訳で。

俺的に田舎で引篭もるに1票

457 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:51 ID:sIyzJXW0
国道の建設整備は今のままで
高速道路を凍結する根拠がわからん。

458 :    :02/11/13 11:27 ID:G9B2TKrm
天下りがすべて

459 :朝まで名無しさん:02/11/17 12:51 ID:nfI1wJKI
まあ、ぶっちゃけ、強引に話をスレタイに戻すとして、
ETC普及を強力に推進している現在、高速道無料化はありえない。
「税金で」なんて、全く考えてないよ。
償還され、無料になるということもないだろうな。
課金システムを資金を投入しインフラ整備までして構築しているということは、
はっきりと宣言しているようなものだ。なにがあっても徴収は続けるとね。
(長期的に、償還されたとして、新たに高速道路税とか導入されるかもね)

むしろ、よりスムーズに課金するには?
一般道でも課金するには?
民営化時に、様々なサービスをした場合での課金方法は?

ということを考えていると思うよ。
ETCの仕組みなら、どこでも課金できるからね。
現在は料金所だけど、ようは電波だから、送受信で切ればどこでも課金できる。

様々な課金を想定した場合、民営化でないと都合が悪いことは多い。
ETCの性能ならドライブスルー、駐車料金、交通違反の罰金、なんでも徴収できる。
民営化なら道路公団以外での道路での課金も可能になる。
官僚が敷いたレールから外れずに突き進んでいるよ。

460 :朝まで名無しさん:02/11/23 18:36 ID:yFKBqSHQ
広島高速に比べれば、どこの高速でも必要だ罠
http://www.hiroshima-cdas.or.jp/kousoku/index.html

461 :朝まで名無しさん:02/11/23 18:40 ID:6DX5dGyI
>>457
そう、不必要な国道も凍結すべき。

462 :朝まで名無しさん:02/11/24 22:10 ID:Pi7iU3l4
>>459
要するにETCもまた壮大な無駄ってこと。

463 :朝まで名無しさん:02/11/25 02:59 ID:ApivHbWM
ETC専用ゲートが出来たばっかりに、余計渋滞がひどくなっている
あれ考えた奴は、鉄道の自動改札化で改札口の通過人数が増えたから
有料道路でもうまく行くとでも思ったのか?



464 :朝まで名無しさん:02/11/25 03:03 ID:z2LSbTub
道路公団民営化推進委員会の意見には賛成できる点が数多いが、

「普通の民営企業だって、借金ぐらいあるぜ?
それとも無借金経営にしろっての?
ちょっと酷だな。」

って思った。

465 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:19 ID:i0cAi2Rk
>>463
ETCは道路公団の自作自演でないの

ETCゲート増える
↓ ↑
渋滞増える


466 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:25 ID:i0cAi2Rk
>>460

>広島高速道路は、
>広島高速1号線(安芸府中道路)
>広島高速2号線(府中仁保道路)
>広島高速3号線(広島南道路)
>広島高速4号線(広島西風新都線)
>広島高速5号線 (東部線)
>の5路線の供用を平成20年代初頭までに段階的に図ることとしています。

この「図ることとしています」ってどういう意味?
なんか官僚語みたいだけど。他人事みたいだね。

467 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:27 ID:J6EWOYox
高速道路は さ・い・さ・ん が全て!

Do you アンダスタンード?

468 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:50 ID:PfUxVDi1
 
しかしあれだな、なんで議論の場である委員会に

運 送 業 や 流 通 業 の 代 表 が い な い の か

疑問だよな
初めから通行料ゼロのほうが経済が活発になるわけだが

469 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:25 ID:89/bellq
後世に借金を残すことに一生懸命な連中は芯でいいよ。

470 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:53 ID:x4CwZKc4
>>468
運送や流通業者は、なるべく高速を使わないようにしているからね。
委員会に出たら、高速料金の大幅値下げを要求するだろうな。
だから委員会に呼ばれないってこと?

471 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:57 ID:5kaReKVN
>高速道路は採算性がすべてじゃないの 

これは 族議員、地元有権者、癒着企業、天下り企業の 損得勘定によるもので
採算とかは 無視。


472 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:23 ID:x4CwZKc4
>>471
つまり
高速道路は、政治屋と土建屋がすべて!

473 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:24 ID:Xzuz4p5w

族議員氏ね!いいかげんにしねえとぶっ殺すぞ!!!

  

474 :長嶋:02/11/27 22:36 ID:uPoJQuUc
族議員は不滅ですっ!

475 :朝まで名無しさん:02/11/29 22:22 ID:K1RUL9q1
族議員氏ね族議員氏ね族議員氏ね族議員氏ね族議員氏ね族議員氏ね族議員氏ね

476 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:05 ID:MT35fkgC
<道路公団>塩川財務相 今井氏らは「国交省の言いなり」と批判
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021205-00002067-mai-pol

477 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:29 ID:rftuPXyR
今、田舎に必要なのは高速道路よりも、一般道路の整備じゃないか?
まあ、それはおいといて、「必要だ」「不必要だ」というよりも、
高速道路を造る金はないんでしょ?借金までして造らなければならない
理由はないんじゃないかな。これは、一般家庭では普通考えられない
ことでしょ。もし、一般家庭が収入より多い支出ばかり、毎月続けていれば
自己破産するのは目に見えてるよ。じゃあ、どうするか?考えれば
答えは出てくると思うのですけれど。

478 :津痴矢:02/12/04 22:29 ID:n0VCcEEb
道路みたいなもん日本中隅々までくまなくクサるほどあるやないか!!!!!!!!!
そんなに道路作りたいんやったら北朝鮮に作ったれ!!!!!!!!!!!!!!!!
アホ族議員ども!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
FUCKING!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
何やったら今井亀井江藤松岡の4人を北朝鮮に売却してもたれ!!!!!!!!!!!
FUCKING!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


479 : :02/12/04 22:58 ID:IVOzNceG
元々カネ無いけど造ってたのが高速道路

あんだーすたん?

480 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:30 ID:ujikgTPC
猪瀬が競争原理?
自分の飯の種の本は再販制度維持とか言ってるのにね
松田が税金は使わせない?
国鉄債務はたばこ税の増税で対応したのにね

481 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:34 ID:q9rD04Yj
>480
道路は、安くて、便利、安全
それで善いんじゃないの?

482 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:06 ID:kZiL3MMv
馬鹿な大橋とか作らなきゃ新日鐵の鉄が売れないからな。
今井が推進するわけだ。

483 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:11 ID:8f4nwmcz
汚い物ほど、美辞麗句で隠したがる物・・・・・・。
医療、援助といった言葉は、使う必要の無い所でわざわざ使われやすい言葉になってきたね。

484 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:55 ID:upkLuhQl
>>482
つまり新日鉄は日本人の敵ってことさ


485 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:58 ID:upkLuhQl
>>480
別に良いんじゃないの?買わなきゃいいだけじゃん
高速道路の赤字の穴埋めは税金だぜ。強制的に取立ててね。

486 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:59 ID:2Ic6FNRa
税金投入して造ればいいんだよ
無料の高速道路ができる。

487 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:03 ID:upkLuhQl
>>486
その前にあんたの私財を寄付しろよ。

488 :名無し:02/12/05 22:05 ID:qsXrJ6j/
今井経団連名誉会長は国賊だぁ。
それに中村、こいつは、無駄な空港をどんどん作っている
とんでもない、赤字を次々生み出すゼネコンの手先で、国民の敵です。
頑張れ猪瀬!頑張れ市民派!
国民は皆、猪瀬さんの良識をみんな指示しています。
こんな赤字ゼネコンの手先に、めげてはなりません。

489 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:05 ID:y0nv7s5u
経済効果を考えれば、高速道路の値下げは下手な減税よりも効果は大きい
デフレの今だからこそ、効果の高い景気対策になるのではなかろうか

490 : :02/12/05 22:09 ID:PFm3fH5I
もうこうなったら、日銀に高速道の資産買い切りオペを実施
させたらどうか?
デフレも解消され、一気に道路無料化になるんだがな。


491 :朝まで名無しさん:02/12/06 14:26 ID:1t4MNm4x
age

492 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:11 ID:O1/sYDeP
今井さん辞任しますた。今井さん不在で、多数決。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021206-00000007-yom-pol

新日鉄出身者としては、高速道建設やめましょうとは言えない、勘弁してくれ。というところか。

493 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:40 ID:MeyvP0VB
>>492
明大入学し駅弁信大へと全共闘渡り歩きしたコンプレックス浸け無頼漢・
イヌセに乱暴狼藉させ放題の首相小ねずみは、日本一の赤っ恥ジジイ!!


494 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:47 ID:O1/sYDeP
>>493
俺は東大出身だし、今井さんも確か東大だったと思うが、猪瀬さんのほうを
支持するぞ。おのれこそ、学歴コンプレックスやめれ。

495 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:20 ID:JZgEThYz
高速道路もそーだけど、国会議員も採算を採算性を考えれつの。
むだ飯喰らいの税金泥棒議員が多すぎる。
殆ど質問席に立たないどころか、質問に立てばやらせの芝居ばっか。
ろくすっぽ勉強もしなで、利益誘導と私腹を肥やすのに汲々とする香具師ばかり。
ひどい香具師になるとCIAに国家機密を流して毎月、金をもらっている。
議員定数は現在の1/5くらいで充分だろ。

496 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:42 ID:FSU6KD/1
>>495
良い事言うね。

497 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:50 ID:8m/5NK2e
>>495
ってか利益誘導政治家じゃないと当選なんて絶対しないぞ。


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