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な〜して死刑廃止運動さするが? Vol.16

1 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:38 ID:sg1tDBBS
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/


2 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:38 ID:sg1tDBBS
ぺーすが速いので、早めに立てておいた(w

3 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:39 ID:ZgZMxot1
大谷寛→大谷實

誤字で引っ張るのはやめよう。

4 :朝まで名無しさん:02/10/07 21:39 ID:wATblpWP
まだやるんすか

5 :こまわりくん:02/10/07 21:40 ID:cKQOhp3l
>>1 死刑!!

6 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:20 ID:oN78xaMP
6

7 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:26 ID:/1UAe8V+
死刑(・А・)イクナイ!!

8 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:27 ID:DSgWMWmg
素朴な疑問。
本当に冤罪で死刑になった奴いるのか?

9 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:27 ID:vW8A6jkb
今度はどこの方言だ?

10 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:30 ID:oN78xaMP
>>9
方言??

11 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:31 ID:vW8A6jkb
スレタイ

12 :朝まで名無しさん:02/10/07 22:32 ID:ueXIZ6Sv
まあ、北の方だな。

13 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 22:35 ID:oN78xaMP
>>11
了解!

14 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:02 ID:oN78xaMP
最後は勉強しろで終わっちゃいましたね・・・
それだけで見るとなんかいちゃもんつけてるようにしか見えないですが・・・

15 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:02 ID:5Xs8cdoi
一応終盤だったので

989 :朝まで名無しさん :02/10/07 22:54 ID:5Xs8cdoi
>>978
犯人は生産性を持っていた社会構成員を消滅させていること、
つまり社会に対してその時点でマイナスを与えていることをお忘れなく。
社会はそれ以上のマイナスを、つまり犯人を飼うという経済的マイナスを
甘受する謂れはありませんな。

16 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:02 ID:ZgZMxot1
997 名前:朝まで名無しさん :02/10/07 23:00 ID:sg1tDBBS
>995
やっぱ、馬鹿だったか・・・
やれやれ

最後はこれだよ(www

17 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:03 ID:ueXIZ6Sv
専門用語小出しにして、もったいぶって相手を見下す態度を取る人は、
はたから見ると、知ったかぶりに見えます。

18 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:05 ID:ZgZMxot1
せめて、どこがどう間違っているのか指摘してくれてもいいよなー

勉強しろとか馬鹿とか言って終わらせるなら、
こんなところに来てないで、
学内の秀才クン達とゼミでも組んでりゃいいんだよ。

19 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:05 ID:vW8A6jkb
俺は確かに法学は素人だけどな。
ものごとを理解しているってことは、他人にそれをちゃんと伝えれるってこととセットだと思うけどな。
法学は違うらしいな。

20 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:07 ID:ueXIZ6Sv
ディベート能力に欠けてるんですよ。

21 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:07 ID:dLVZKDwd
私などは、教えてくんが偉そうにしているのは見苦しいと感じるがね。

22 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:08 ID:vW8A6jkb
ディベート能力に欠けた弁護士・・・・・。怖いなw

23 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:08 ID:dLVZKDwd
しかも見たところ全くの素人という訳でもなさそうだし。

24 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:09 ID:vW8A6jkb
>>23
俺のことか?w

25 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:10 ID:oN78xaMP
>>21
っていいますか、
いきなり「教えて」なら見苦しいかもしれませんが、
指摘だけして「自分で勉強しろ」というのはどうかと思いますけどね・・・
そうなると後者は初めから「教えてクン」ではないと思いますよ。
指摘したほうにも責任の一端はあるでしょうね。

26 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:11 ID:ZgZMxot1
俺のコトじゃない?(w

27 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:12 ID:dLVZKDwd
>25
人により見方も変わるものですね。
私などは、よくまぁ付き合っているなと感心してみていましたが。

28 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:14 ID:vW8A6jkb
なるほど、法学の専門家は素人は嫌いらしい。

29 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:14 ID:ZgZMxot1
>>27
だから、そういう人はさ、
素人が集まるこんなところに来ないで、
学内で秀才ゼミでも組んでりゃいいのよ(w

30 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:16 ID:ueXIZ6Sv
で、1はどこいったんですか?ID:dLVZKDwdさん。

31 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:19 ID:vW8A6jkb
さて、素人が嫌いで説明するのが嫌な法学の専門家はどうやって国民に死刑廃止運動を広めるのか聞きたいところだが・・・。
教えて君は嫌いなんだものなぁ。
今更、学生に戻るのもめんどくさいからこのままでいいや。

32 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:24 ID:oN78xaMP
>>28
となると、
法学の専門家は、
素人のほうが多いこの世の中で、
其の事を無視して自分達だけの自慰行為で素人と接しているということでしょうかね?
そんな世間と乖離している人間に法学を語られたくないですね・・・

33 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:25 ID:fTYXQdcv
ド素人にも分かるように理論を簡潔に解説できないのなら
真に学んだとはいえないな。

半端な知識人気取りほど質の悪いものはないね。

34 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:27 ID:ZETpF9NA
つーかね法はね完璧じゃないよ、それを扱う人間が不完全だから

35 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:30 ID:ZETpF9NA
なんつーの俺って哲学っぽいこといった!

36 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:32 ID:vW8A6jkb
>>32
俺の専門でも素人を馬鹿にしてる奴はいるけど、そういう奴は淘汰されていってるな。
素人さんは昔ほど学者が賢いとは思ってないよ。
いろいろとアホなこという教授とか晒されたせいでね。

37 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:37 ID:dLVZKDwd
>29
馬鹿を言うにも限度があるからと見るに見かねてか、
ないしは、ある種の善意ということかもしれませんね。
本の紹介とかを見てみると。実際のところは分かりま
せんが。


38 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:39 ID:dLVZKDwd
>32
私はべつに法律学の専門家ではないですが、専門的
議論において専門的知識は必要だと理解しています。
専門的議論を専門的知識抜きに出来るとはとても思
えません。

また、専門家なら素人に簡単に教えられる筈だ、など
というのが全くの幻想であることぐらいは知っています
がね。

39 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:42 ID:2ktXNYJs
・この国では、被害者の遺族よりも犯罪者の人権が地球より重いから。
・法律家、弁護士は、たとえ配偶者や子供が殺されても、犯人を許す寛容さがあるから。

40 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/07 23:45 ID:oN78xaMP
>>38
それはそうです。
が、専門的な知識無しには語ることが出来ないのであれば
その学問は現実とは乖離していくのではないでしょうか?
其の学問が素人と密接につながっていればいるほど・・・

ただし、ある学問の専門的知識が無かったとしても、
その内容が見当違いであれ、
何かに対しての「意見」「問題意識」を持つことが重要であり、
それについて指摘をするなら最後まで付き合うのが礼儀だと思いますね。

するつもりがないなら初めからレスをつけなければいいわけですし。

余計な誤解をまた生み出すことにもつながりますから・・・

たとえば私は法学の専門知識についてはほとんど知識がありません。
経済についても経営についても。
政治についても国際についても。
美術にしてもも天皇についても。
程度の差はあれ専門家からしてみたら知識は無いに等しいでしょう。。。
そうすると私は何もいえなくなってしまいますよ。

ま、ネットで勉強しながらいろいろ喋ってますが・・・

41 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:46 ID:/1UAe8V+
法律は世間に密接している
     ↓
世間では素人がほとんどである
     ↓
法律は素人こそが学ぶべき
     ↓
素人は法律を学ぶべき
     ↓
法律を学ぶものは素人
     ↓
法律を極めることは素人を極めることと同じ
     ↓
法律の専門家=ど素人
     ↓
ど素人はポテチを食べる
     ↓
   (゚д゚)ウマー

42 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:46 ID:vW8A6jkb
>>38
さて、そうなると精神医学の専門家でない法律家には精神鑑定の正誤は判断つくのか?
ってことになるわけだが・・・。
確か前スレでは「ある程度の情報を得れば法律家でも精神医学に関する議論は可能」となったはずだが?
それともこれだけ精神鑑定が増えた中、裁判官はみな精神医学の専門知識を持っているのか?
知識を持たない素人が議論できないなら「国民的な死刑廃止運動」なんか必要ないだろ。


43 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:57 ID:dLVZKDwd
>40
だからべつに適当でいいのではないですか?誰であれ最後
まで付き合う義理もなければ、素人でも参加してはいけない
という制約もない。ただ、内容の正確さや妥当性等で精度が
低いものにならざるをえないし、というよりトンデモが横行する
のが実際でしょう。特にここは2chでしかありませんし。

もちろん複数の専門家あたりが公平にきちんと説明できれば
いいのでしょうが、そんなことは現実には不可能でしょう。

ここにいるのならそれを承知で適当に議論するしかないので
はありませんか?私などは思考のヒントでも得られれば十分
と思って見ていましたし、事実、本の紹介は参考になりました。



44 :朝まで名無しさん:02/10/07 23:59 ID:dLVZKDwd
>42
さぁ、それこそ専門家に聞いてみてください。ただ頭のいい連中
がそれなりに勉強するのでしょうから、ただの素人という訳では
ないだろうと思いますが。

45 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:04 ID:Gqb9jvZq
>>40
専門的な知識は身に付けなくても少なくとも素人向けにいくらで
も出版されている入門書くらいは読むのが議論に参加する最低限
のマナーだと思うけど。偏りまくったウェブ上の情報でしか知ら
ずに語っている人が多すぎ。


46 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:16 ID:Gqb9jvZq
>>42
裁判官が精神鑑定をするんじゃなくて精神分析医の鑑定結果を参照にする
っていう方式を取っているよ。精神分析だけじゃなく例えば原発事故の過
失とかも専門家の協力が必要だね。
素人だからできないっていって全部放り投げるわけにはいかないけどかと
いって素人が独断で決めてしまうのも危険。それに素人だからって開き直
らずに基本的な知識くらいは少ずつ増やす努力はするべき。

47 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:16 ID:UjLw0WKi
>>43
適当でいいと思いますよ。
指摘してもちゃんとナニがどうということがいえなければ其の人が「トンデモ」と思われるだけですから。

>>45
理想論ですよ。
結局ココは不特定多数の人間が見る匿名掲示板です。
顔を付き合わせる議論場ならともかく、
ココにそこまで求めるのも如何なものかと思います。
顔が見えないだけにマナー違反だからといって反省する人間がいるかどうかすらわからないですから。
逆切れされるのがオチかと・・・
そして、中途半端に指摘をすることでまたトンデモ論が大量生産されることになる・・・と。
ちゃんと説明できないから其の指摘に対する信憑性が薄まりますからね。
ならば初めから指摘しなければいい。

48 ::02/10/08 00:20 ID:M1ymjQsv
>>47
同感。
所詮素人のダベリなんだから、あんまり専門知識を要求しても仕方ない。

「おまいらそんな事も知らんのか!」っていちいちムカツクよりも、むしろ
「しょーがねーなー、おめーら素人に判りやすく教えてやるよ」くらいの
余裕を持った態度であたる方が、専門家諸氏も気が楽だと思うよ。


49 :朝まで名無しさん:02/10/08 00:27 ID:C4Xy+9jY
専門家ならわかりやすく。
専門家ならさいごまで。
専門家ならやさしく。

ただの甘え。

おかあさんじゃあるまいし。
(ちとふるいな。)(w

50 ::02/10/08 00:32 ID:M1ymjQsv
っつーかね、すぐに「おまいらそれ位自分で調べろ!」って言う人からは、
「自分の意見を理解してもらいたい」っていう熱意が感じられないのよ。


51 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/08 00:35 ID:UjLw0WKi
>>50
せめてココ見て勉強しろ!って言うならわかりますけど・・・ね。

52 :朝まで名無しさん:02/10/08 01:13 ID:a1VOUWBu
前スレで、冤罪死刑の数と死刑の抑止効により救われる人の数の比較は
功利主義だから無意味という話がありましたが、
このケースで功利主義の弊害ってどんなことですか?

53 :朝まで名無しさん:02/10/08 01:20 ID:EY6DDIzL
>>49
まぁ、確かに甘えかもしらんけど・・・

でも、専門家が素人の集まる掲示板にワザワザやってくる
そもそもの目的ってなんだろね?
素人を馬鹿にすることではないと思うが・・・

54 :市民A:02/10/08 03:33 ID:64BkzBiT
死刑を廃止すべきである。
刑務所の待遇を良くすべきである。
犯罪を犯した人間は、誰でもわかるようにする。
例えばパソコンで犯罪者の生年月日と姓名を入力すれば、誰でも検索できるようにする。
自転車泥棒でも記録に犯罪歴として、残るようにする。

55 :朝まで名無しさん:02/10/08 04:41 ID:73rZV+zT
死刑廃止をとなえる奴は、ふぬけたオカマ。たんに勇気がないだけの、キンタマぬかれた家畜犬。福島瑞穂は、本当にタマがないから仕方ないが。男の風上におけないホモ野郎。

56 :朝まで名無しさん:02/10/08 06:01 ID:IP2uulmf
ほい。

http://ww4.tiki.ne.jp/~enkoji/sikei.htm

57 :朝まで名無しさん:02/10/08 07:21 ID:L28QoaWN
みなさん、おはようございます。

58 :鈍才キムチ君:02/10/08 07:23 ID:k1nUtmrA
タリバン並みにやってよし。

59 :朝まで名無しさん:02/10/08 09:10 ID:M1vOdM5w
>>50

989 :朝まで名無しさん :02/10/07 22:54 ID:5Xs8cdoi
>>978
犯人は生産性を持っていた社会構成員を消滅させていること、
つまり社会に対してその時点でマイナスを与えていることをお忘れなく。
社会はそれ以上のマイナスを、つまり犯人を飼うという経済的マイナスを
甘受する謂れはありませんな。

60 :朝まで名無しさん:02/10/08 09:34 ID:CgEZOVqx
>>45
それは思うね。
全くの善意で教えてくれる場合ならともかく、
議論板なのに、その議論の相手方に教えを乞うというのはどうなんだろ?
ソイツが真実を教えずに、
自分に都合の良い解釈で説明して議論をリードする可能性だってあるわけだし、
普通は、相手が説明するしないに関わらず、
所謂トンデモでないかを確かめる意味でも、
「自分で」web上あるいは現実の図書館なんかで調べる筈だけどね。


61 :朝まで名無しさん:02/10/08 09:47 ID:EY6DDIzL
>>60
一つ問題は、専門家(きどり)の方が、
実はトンデモである可能性があるということなんだよね。
その人が、正確な知識を身につけているとは限らないからね。

議論ということなら、相手の間違いを指摘するのなら、
最低限、どこが間違っているか、あるいは自分自身の考えを、
限示すべきだと思うぞ。


62 :朝まで名無しさん:02/10/08 09:50 ID:EY6DDIzL
あと2chでは、反論に窮して、
「馬鹿だね」で逃げるってパターンもあるからなー(w

63 :朝まで名無しさん:02/10/08 09:56 ID:EY6DDIzL
>>61 すまん、おかしな文章になった。訂正。

問題は、専門家(きどり)の方が、
実はトンデモである可能性があるということなんだよね。
その人が、正確な知識を身につけているとは限らないからね。

でも、議論ということで、相手の間違いを指摘するのなら、
最低限、どこが間違っているか、あるいは自分自身の考えを、
限示すべきだと思うぞ。

64 :妖精さん。:02/10/08 10:22 ID:aH4lTLvq
前スレの73です。
>>60
>「自分で」web上あるいは現実の図書館なんかで調べる筈だけどね。

自分で調べるのは自分の意見について。
相手の違憲は相手が調べる&説明のp義務がある。

議論とはそういうもの。

65 :朝まで名無しさん:02/10/08 11:30 ID:IfMBOl/0
アホか。

本来議論なんていうのは、自分で全部調べた上で他から新たな知見を得るためにやるもの。
まずは自分で調べ尽くすのが先決。

それを、誰々の義務だの責任だのなんていっている時点で既に完全におしまい。
死んでいいよ。


そもそも死刑の問題なんて論点は完全に出尽くしてるんだから、
文献を網羅的にその気で調べれば精々1週間で片が付く程度の問題でしかない。

特に学生でそんなことすらできないようではただの無能。

結局所詮無駄話の場所でしかない。




66 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:01 ID:uUu3mNcS
心配するな、世論の70%以上が死刑賛成である以上廃止される事は無いだろ
EU諸国の主張なんか無視しとけばいいんだよ、そもそも何やったとしても
神の前で懺悔すりゃすべて許されると思ってる、わけ分からん連中なんだからさ。
俺としては何人以上殺したら死刑というのは止めてほしいね、例え殺したのが1人
だったとしても残虐性が高けりゃ即死刑にすべきでしょ、やっぱ自分のした事
に対しては責任取って貰わないとね、そういう訳で他人の命奪った奴は自らの命
でもって償うべきだろ!残された遺族の感情思えば、もっと苦しんで死ぬべき所
なのに首つって楽に死ねるんだから、本当に人道的な話だよな。

67 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:05 ID:52/7/zHo
>>66
同意見です。

68 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:07 ID:8GnVuL76
ここでいう死刑存置か廃止の議論にそんなに専門的知識いるのか?
専門的知識で武装してさえ死刑廃止派は押されてるとしか見えないが。
前にも出たが刑法を勉強していけば死刑廃止にいきつき
死刑存置を唱える物は勉強不足と言わんばかりの言動が目立つ。
罵倒はいいから一発で素人衆を死刑廃止に傾むけるような事でも言ってくれ。
廃止派の意見は賛同者が少ないどころか反発者の方が多いぞ。

69 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:35 ID:BloQuuma
難しい知識ではなくてもやはり馬鹿にはわかりにくい
んじゃないかな。
そして、2chには明らかに馬鹿が多い。
しかも馬鹿というのは死ななきゃ直らないほどどうしよ
うもないので腹も立つ。

反発を買うのは必然だろう。

70 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:45 ID:2W5COp5X
確かになぜか馬鹿に限ってプライドが高いしなぁ・・・
ていうか、それしかないのか・・・
面白いのは頭悪いのに馬鹿にされるのだけはすぐ分かるんだよね。
でも分をわきまえろと言いたくなるよね。さすがに。

71 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:47 ID:7Ko+Udt4
で?

72 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:49 ID:A7rIDItA
>>64
仮に、親切な(或いは、親切を装って)相手が説明してきた場合、
そもそも、それについて知らない、調べていない人間に
それが正しいか否か判断出来る?
どこが間違っているかを指摘出来る?

ただの意見発表なら
自分の意見についてだけ知っておけば問題ないかもしれないが、
相手のいる議論のテーブルでは、
自分の意見以上に相手の意見と、
その基底となる情報について調べないとお話にならない。


73 :朝まで名無しさん:02/10/08 12:51 ID:IP2uulmf
専門ぶって風呂敷広げたまではいいけど、自分の言葉で述べられないのもいるね。
学説引っ張ってきて議論するなら、参考資料を提示しろといいたいね。
さも自分の意見のように述べるのは気に入らないね。
自分の意見っぽいのは「馬鹿は・・・・」とかしかなかったりするし。

74 :朝まで名無しさん:02/10/08 13:03 ID:JV/WfJWQ
>73
参考資料ぐらい自分で調べろよ。
手に入りにくい文献なんてまずないんだから。


75 :朝まで名無しさん:02/10/08 13:09 ID:A7rIDItA
>>73
参考資料が添付していない意見というのは
トンデモである可能性も高い。
つまり、間違いを指摘して反論する絶好の機会じゃないか?
「気に入らない」なんてノンキな事を言う暇があったら
とりあえず調べてみたら?


76 :妖精さん:02/10/08 13:37 ID:6mgMs3MR
あのさ、相手に自分の意見を伝えに来てるんだろ?
自分の意見を言って、優越感にひたるだけなら別だけど。「調べりゃ載ってる」程度の意見ならここでわざわざ意味もないし。

77 :朝まで名無しさん:02/10/08 13:40 ID:RFyyGTP7
しかし問題なのは自分で調べる気もない一般人を説得する方法が無いということだが。
「死刑は廃止すべき」
「何で?」
「そんなの自分で調べろ、ちょっと勉強すれば出来るだろ」ってのでは、学生ならいざしらず社会人は
「んな、暇ねーよ。いいじゃん別にあって困るもんでもなし」ってなるかも。
こういうのは運動の方法論としてどうよ?
別に運動なんかしないってならいいんだけどね。
少なくとも今あるものを変えようとする方が労力を惜しんだら運動にならないだろ。

78 :朝まで名無しさん:02/10/08 13:46 ID:pC6VlTqp
2chで何か言うのが運動になると思うほどお目出度いやつがいるとは思えんがな。

79 :朝まで名無しさん:02/10/08 13:53 ID:RFyyGTP7
なんだよ。それじゃあ単なる意見発表かよ。


80 :朝まで名無しさん:02/10/08 13:57 ID:XMne1fXH
啓蒙ってのもありそうだな・・・

81 :朝まで名無しさん:02/10/08 13:58 ID:CDhGqVls
あまりにお馬鹿な意見には黙っていられないとか。(w

82 :朝まで名無しさん:02/10/08 14:07 ID:pZui9w1D
意見発表→資料を示さなくとも文句がでない。言うだけでいいんだから。

議論→資料添付が要求される。意見の異なる相手がいるわけだし、でっちあげを防止するため。
少し説明すりゃ終わりだろ?意味も分からず暗記したやつには無理だろうけど。

83 :朝まで名無しさん:02/10/08 14:11 ID:oq31ZtOX
>82
世間では普通逆です。

84 :妖精さん。:02/10/08 14:16 ID:pZui9w1D
学者にも二つの派に分かれる。これは同じ資料や学説を見ても、解釈により結論が分かれるからだろ。

85 :朝まで名無しさん:02/10/08 14:17 ID:8GnVuL76
意地悪いのが多いな(笑
相手を貶めることで自我を保てるのならそれも良し。
だが本当に死刑廃止を目指すならそんなやりかたでは駄目だろうな。
少なくとも廃止派はここでは良いイメージでは無くなった。

86 :朝まで名無しさん:02/10/08 14:24 ID:IP2uulmf
単純思考の存置も多いけどね。両極端なのかな

87 :朝まで名無しさん:02/10/08 14:25 ID:kUBS7g6x
悪いが、そもそもイメージで語ろうとするあたりに馬鹿っぽさを見てしまうんだが・・・

88 :朝まで名無しさん:02/10/08 14:26 ID:8GnVuL76
イメージアップに必死なのはどちらだろうか

89 :朝まで名無しさん:02/10/08 14:28 ID:8GnVuL76
死刑存置を野蛮とする意見はよくみかけるがな

90 :妖精さん。:02/10/08 14:33 ID:zSIIpmsi
野蛮なのは憲法違反の廃止派なのにな。

91 :朝まで名無しさん:02/10/08 17:21 ID:rdmpmN3f
>>85
アンタ、ここに何しに来てるの?
馴れ合いや雑談がしたいなら他の板に行けば?



92 :朝まで名無しさん:02/10/08 17:42 ID:2mg7q9eK

中国は理想国家ですか?
http://www.yoke.city.yokohama.jp/kikin/ryugaku/h9.report/riso.html



93 :朝まで名無しさん:02/10/08 17:53 ID:Pii5UBC2
重すぎても軽すぎても駄目

94 :朝まで名無しさん:02/10/08 17:53 ID:zSIIpmsi
重すぎても軽すぎても駄目

95 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:16 ID:EY6DDIzL
とりあえず、自分の意見を言わずに
「馬鹿」「調べろ」で終わりにするのはよしましょうや・・・

つまんないから(w

96 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:19 ID:EY6DDIzL
あ、意見だけじゃ言っ放しになるからダメか・・・
意見と根拠?

でも、反論に対して「馬鹿」「調べろ」で終わるなー


97 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:29 ID:AlbgDJ82
>>96
>意見だけじゃ言っ放しになるからダメか・・・
別にいいでしょ。誰かが反論するよ。
たちが悪いのは、「賛成派はキチガイ」「反対派は犯罪者」というような単なるヤジ、
そこから議論が進まないものだな。

98 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:30 ID:EY6DDIzL
どうでもいいけど、一般向けの情報レベルでは
死刑廃止という結論が論理必然である
ってな話にはなっていないと思うのだが・・・

学会レベルの話ではそうだと言うのなら、
調べろって言っても、一般人には難しいよな・・・

99 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:33 ID:EY6DDIzL
>>97
確かに・・・


100 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:34 ID:2mg7q9eK

だからけっきょく法哲学・政策哲学の問題で
中国は理想国家か?って話になるんじゃないの?
http://www.yoke.city.yokohama.jp/kikin/ryugaku/h9.report/riso.html



101 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:34 ID:tZBFQBcu
 いや、つうか勉強なんかしなくてもここでの議論を最初からずっと見てれば
廃止派の論理やら理屈ってのは概要はみんなわかってるんじゃないの。
んでそれが論理必然などと呼べるものでは到底なくて誰にも納得されない
ってことなんだよね。
 例えば「証明責任」だとか「近代刑法の原則」だとかさ、なんかこの程度
のつっこみどころ満載の理屈で「論理必然」とか言われてもさ・・んで大抵
これらの理屈につっこんで議論すすめていくと内容じゃなくて「勉強しろ」
とか「学会での主流意見」とかそんな話になるだけだもんね。つまり単なる
逃げ。

102 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:34 ID:YxrG3+b6
素人に分かるように説明できない知識では真に学んだとはいえない。
ここにいる法学者気取りは文字通りの「法学者気取り」。
決して法学者とは言えない。
己の無能を転嫁してるに過ぎないのさ、「自分で調べろ」なんてのは。

103 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:36 ID:EY6DDIzL
>>102
まぁ、本物の法学者や専門家がこんなとこ来るわけないしね(w

104 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:38 ID:AlbgDJ82
>論理必然などと呼べるものでは到底なくて誰にも納得されないってことなんだよね。
日本人の3割は納得してるんだからなぁ

105 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:42 ID:EY6DDIzL
>>104
冷静に考えると、
3割しか納得しない論理必然というのもスゴイね・・・


106 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:42 ID:IW8vHe2W
ニダー:「日本海の本当の名前は「東海(トンヘ)」ニダ!昔の地図にもそう載ってるニダ!」
モナー:「どの地図?」
ニダー:「そんなの自分で調べろニダ!」
モナー:「・・・・」

自分の身内では常識かもしれないけどさぁ、一般的に少数派の意見を主張する奴の言い方じゃないよなぁ。
やっぱ、ディベート能力が・・・

107 :朝まで名無しさん:02/10/08 18:53 ID:YxrG3+b6
ディベート能力の無い法学者なんてのはジョークでしかないんだが。。。

108 :朝まで名無しさん:02/10/08 19:19 ID:AlbgDJ82
>>105
微分積分といい勝負なのでは

109 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:16 ID:sPLK8fWd
観察力ねぇやつらだな。

特に調べろとか言われているのは、
ある程度知識のある学生まがいのやつらだろ。
一応ちょっとは知識はあるらしいのに、
教えてくん専門で突っ込まれてばかりいるのが若干名いるじゃないか。
前スレの73とか>16のZgZMxot1なんかまさに典型だろ。
そういう知識も不完全なできの悪い学生まがいが、
ろくに調べもしない中途半端な思いつきを並べている。
相手が切れるのも無理もないと思うが?(w

それにド素人は端から相手にされてないだろ。(w

110 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:17 ID:F2Dqqfef
>>102
>素人に分かるように説明できない知識では真に学んだとはいえない

言いたいことは分かるけど
実際、良い法学者が良い教師であることは非常に稀だよ
むしろ学者としては鳴かず飛ばずの万年講師が
バカ学生のことを理解していて
分かりやすい講義をしたりするわけだしね


111 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:18 ID:OIxYW7NZ
知識が不完全ゆえに十分な説明ができていないってだけで
そんなに奇抜な思いつきは出てきてないぞ。
思いつきだけで語っているのはド素人のほうだろ。

112 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:23 ID:CCv+/IEf
>>109
10行もかけて言い訳するならご自慢の死刑廃止理論を展開したらどう?




それとも逃げてる??


113 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:24 ID:IW8vHe2W
>>109
その相手をしていた奴も十分その卓越した知識を披露していないんだが・・・
もしかして、ご本人?

114 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:26 ID:F2Dqqfef
それから素人に法学のイロハを説明というのは、
こういったレス数に制限のある掲示板ではそもそも難しいし
しかも、その説明が正しいという保障も無いよ
死刑スレにトンデモ法学者がいるのは確かだけど、
ホントに知識の無い素人では
嘘を教えられても正誤が判別出来ないしね。

結局、法学に基づく論理に反論したいなら、
「自分」で相手の主張の誤りを見つけるために勉強するしかないし、
そもそも法学に基づく論者と議論したくないなら
無視するしかないんじゃないの?

115 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:28 ID:sPLK8fWd
>111
中途半端って書いたじゃねぇか。
団藤のが感情論だとか言っていた香具師なんか典型だろ。

奇抜さでは、もちろん素人の方が能力は高い。(w

116 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:33 ID:sPLK8fWd
>112
悪いがここにいる奇特なやつらほど親切じゃないんでな。
ばーかと思って楽しんでるよ。

だいたい誰かも書いていたが、
実際そんなに知識が必要な話ではそもそもないぜ。

今更ムキになるような話じゃない。(w

117 :朝まで名無しさん:02/10/08 20:36 ID:IW8vHe2W
今更、と書いてるってことは、>>116は存置派?

118 :くららさん:02/10/08 21:24 ID:VrewAIww
死刑制度大賛成
金目的で殺人した人、あっさり殺してもらえる事を喜んで下さい

119 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:31 ID:EY6DDIzL
無自覚に墓穴を掘るのが2chの醍醐味だね(w

120 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:41 ID:tZBFQBcu
>>114

だからそんなことないっての。さんざん法学かじった学生が出入りして
説明していったわけよ。過去スレ見れ。証明責任論とか、近代刑法の原則
だとか、人権享有主体の保護が法の原則だとか

 過去スレでも反論したり質問したやつがたくさんいたわけだけど客観的に
みて納得できる説明はないわけよ。(「学会の主流」というのは問題外だし。
大概はこれで逃げるが)それは素人だからその説明が理解できないっていう
種類のもんじゃないんだよね。意図は理解した上でとても納得できない。逆
になんでこの程度で純粋に納得したり論理必然だとか思っちゃえるわけ?と
あきれる。

 結局法学ってさ、経済学なんかと違って明確に結果が数字で出てその善
し悪しが判断されるってのと違うから楽だよなあ。

121 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:44 ID:Up56xo45
>>120
あいまいだからこそ人権屋がターゲットにするんだよね。

122 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:47 ID:Sj7HwN9A
横から見ていてあんまりなのでレスします。

法学・経済学を含め社会科学は自然科学同様、概
念の論理的な積み重ねの上に成立している訳です。
概念を理解しなくては、そこに論理が成立しているこ
とは理解できない仕組みになっています。

問題の一つは社会科学の場合日常言語を用いるこ
とにあります。数学や記号論理を用いればそこに専
門性があることは容易に理解できるでしょうが、日
常言語を用いるため、それが実は専門性のある概
念であることすら分からずに使えてしまえるのです。
これでは概念の論理的な積み重ねはそもそも無理
ということになります。

例えば学生なら最初に習う「法の支配」「法治主義」
という言葉も、それぞれが概念として特殊専門的な
内容を示しており、その内容は言葉を見てもわから
ず、ある程度勉強しなければ理解できません。



123 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:47 ID:Sj7HwN9A
また上の方でどなたかが仰っていた「証明責任」な
どは主に訴訟法で用いられる概念で、やはり一定
の特殊専門的な内容を示しています。

法学に限らず経済学を含め社会科学の議論はそう
いった概念の積み重ねの上に成立しています。

論理必然というのも、そういう限定された概念の上
での話でしょうから、それらを知らなければ全く理
解できない筈です。


但し、こういったものを含め死刑の議論で用いられ
る概念は、どれもそれほど高度なものではなく、ち
ょっと勉強すれば理解できる程度のものです。頭の
回る人なら、特に専門の教育勉強をしていなくても、
理解できると思います。


124 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:53 ID:tZBFQBcu
>>122

 だからさ・・そんなのはさんざん廃止派も説明していったからこっちもある程度
理解してんの。理解してないからわからないんだってあんたが決めつけてるだ
け。たとえば法治主義ってのは単純に国会が決めた法律には従わなきゃ無い、
内容は関係ない、んで法の支配はその法の内容はなんでもいいわけじゃない
ってかんじだろ?

125 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:54 ID:EY6DDIzL
そういや「概念法学」って言葉もあるな・・・


126 :朝まで名無しさん:02/10/08 21:55 ID:M1ymjQsv
>>122-123
ものすごくキッチリした改行に、この人の生真面目さが伺えるね。

127 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:00 ID:Sj7HwN9A
>120
>124

「法の支配」「法治主義」については当たらずといえ
ども遠からずのようで、こういう場所でも教育が出
来るのだと驚いています。

ただ、ここで使われている「証明責任」にしても「人
権享有主体性」の話にしても、知っている者からす
るとごく常識的な使い方しかされていないので、素
直に理解できます。

経済学でも数学で答えが出るような分野が全てで
はないですし、結局概念の把握が必要なことには
変わりありません。

たぶん、社会科学系の思考、ないしは学問的思考
にそもそも慣れておられないのだろうと推察いたし
ます。



128 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:01 ID:EY6DDIzL
どうでもいいけど「論理必然」だったら
専門家の間でも学説の対立ってないはずだよね?


129 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:04 ID:EY6DDIzL
ID:Sj7HwN9Aさんは
社会科学系の思考、ないしは学問的思考に
慣れているみたいだから聞くけど、
専門家の間でも意見が別れている問題で、
「論理必然」に答えが決まっている、という話は
どういうふうに理解したらいいんだい?


130 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:10 ID:tZBFQBcu
>>127
>  ただ、ここで使われている「証明責任」にしても「人
>権享有主体性」の話にしても、知っている者からす
>るとごく常識的な使い方しかされていないので、素
>直に理解できます


 そこが専門に勉強してるやつの弱点だ。それが常識だと思いこんでしまって
疑問を抱こうという気すら起こらない。
それでは証明責任論からなぜ死刑廃止が導かれるかあらためて説明してみよ。

>たぶん、社会科学系の思考、ないしは学問的思考
>にそもそも慣れておられないのだろうと推察いたします

 失礼なやつだ(w オイラの発言のどの部分からそう推察されるんだい?
俺は概念の把握が不必要だなんて一言も書いていないがね。



131 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:13 ID:tZBFQBcu
でも今日はもう出かけるのでまた明日な

132 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:16 ID:tZBFQBcu
つうか法治主義・法の支配なんて高校の政治経済レベルの話だろ?偉そうに・・
んじゃ

133 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:30 ID:AoC2O02K
できの悪い学生まがいと揶揄され、素人は相手にしないと公言する。

なぜ、廃止運動が盛り上がらないのかわかった気がするよ。

134 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:32 ID:Sj7HwN9A
>128
>129

死刑の問題については、学説上実質的には廃止論
と時期尚早論の対立しかなく、しかも各論点において
両者で見解が対立するところはほとんどないことは、
ここでも説明されていたと記憶していますが。


135 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:34 ID:Sj7HwN9A
>130
私には勉強していない方の弱点が見えているように
感じますが。雑な感じはありますが、今までの議論?
の中で必要な説明はされているように感じているの
で、私から特に付け加える必要はないように思いま
す。適切な反論がされていた記憶もありませんし。

それにここで深入りしても正直あまり得るところはあ
りません。

それでは私も失礼いたします。

なお、「法治主義」「法の支配」などは、確かに高校
生でも分かることだとは思いますが、実際には大学
で学生が最初によく躓くところです。


136 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:39 ID:0YsqmELW
どいつも同じだな。ガッカリ。

137 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:41 ID:EY6DDIzL
>>134
(とりあえず、積極的存置論もあるけど少数だから目をつぶるとして・・・)

>各論点において両者で見解が対立するところはほとんどない
のに廃止論と時期尚早論の対立があるのはなんで?

しかも、「論理必然」に死刑廃止という人は、過去ログを見る限り、
近代法理念を根拠にしているけど・・・

廃止派→近代法理念に反するから死刑は廃止すべき
尚早派→近代法理念に反するから死刑は廃止すべきだが、政策的理由等で当面は存置

ってことになるのかな?(この理解は正しい?)

138 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:44 ID:EY6DDIzL
仮に時期尚早論が
近代法理念に反するから死刑は廃止すべきだが、政策的理由等で当面は存置
という考え方だとしたら、これは法律家の考え方としてどうなんだろ?

当面とはいえ、近代法理念に反する法制度の存在を認めていることに
なると思うのだが・・・


139 :朝まで名無しさん:02/10/08 22:57 ID:+kpeKe+6
最初に白状しておきますが、法律やその根底の思想の事はよく知りません。
ただ、知らないなりに検索などしてみると、
刑罰の考え方には、「目的刑論」と「応報刑論」の二種類があるそうですね。

そして、死刑を望む人は、
「犯罪に対する道義的非難としての刑罰」を求めているわけで、
つまり、意図せず「応報刑論」を求めているのだと思うのです。

逆に、死刑廃止を求める法律に詳しい人達は、
「応報刑論」を完全に無視し(無視してるように見えるので)、
「目的刑論」だけをつきつめて考えた結果として、
死刑に合理的な理由が無いという結論に達したように思えるのです。

オイラの様な法律の素人の感覚としては、
「目的刑論」な考えだけではなく、
「応報刑論」な考え方も必要に感じてしまうのですが。。。

しかし、法律に詳しい人達が「応報刑論」を無視し、
「目的刑論」のみを最重要視するのは、
相応の大きな理由があるのだと思うのです。

そこで質問なのですが、
「応報刑論」を無視するのは、どういった理由からなのででしょうか?

140 :朝まで名無しさん:02/10/08 23:01 ID:/rtbu9lE
>>135
君の以前の投稿にある
>経済学でも数学で答えが出るような分野が全てで
はないですし、結局概念の把握が必要なことには
変わりありません。

ってのには失礼ながら笑っちゃったよ。
君は概念の把握を概念への馴化と同義にとらえてはいないか?
君の意見に疑問を呈している人たちは概念の把握に関して
問題を抱えている訳ではない。その概念自体に対して問題を
提起しているか、もしくは概念の形成過程に疑問を持ち
それを知っているであろう人物に質問してるだけ。

君の回答では単に印象論で押し切って逃げ回ってるだけだよ。


141 :朝まで名無しさん:02/10/08 23:29 ID:+Ssl85JZ
>140
まぁ彼のことは当然知らないが、だが全体としてはいくらなんでも違うな。(w
「ここの」存置論でまともに諸概念を把握しているヤシなど、どこにいるんだ?
例えばちゃんと把握した上での反論の具体例は?
概念自体の問題点なるものを分析したり、
概念の形成過程を検証したりしたものなど、一体どこに???
あれば示してもらいたいぜ。(w

つーか、日本の刑法学者だけがそれほど馬鹿なのかね。(w

142 :朝まで名無しさん:02/10/09 00:00 ID:EZsajWSy
>140
>君の意見に疑問を呈している人たちは概念の把握に関して
>問題を抱えている訳ではない。その概念自体に対して問題を
>提起しているか、もしくは概念の形成過程に疑問を持ち
>それを知っているであろう人物に質問してるだけ。

さすがにちょっと買いかぶりすぎだろう。

概念自体への疑問や概念の形成過程への疑問はたしかにそうだろうが、
それはむしろ概念の把握もできていない素人だからこそ当然抱く疑問と
見るべきだろう。

それにそれを知っているだろうからといって、それに全部答えていたら
教科書が一冊書けてしまうんじゃないか?(w


143 :死刑反対!!:02/10/09 00:03 ID:+Ykdus5n
あっさり死なすには 軽すぎる。

死ぬまでじっくりゆっくり苦しめる。
生きていることを後悔させる。


144 :朝まで名無しさん:02/10/09 00:07 ID:Olq6HbbI
公開処刑を復活させよう!

145 :朝まで名無しさん:02/10/09 00:28 ID:Robgy4T1
>>139
「応報刑論」は理論として死んだわけではないです。
というのも、応報刑論は一方でブレの少ない刑罰をもたらしているから。
つまり、応報刑論の背景にある同害報復の思想には「人殺しは死刑」
の裏に「人を殺さなければ命までは取らない」という思想もあるということ。

逆に「目的刑論」は犯罪の予防という「目的」の下に、
「たとえ、些細な犯罪でも、犯罪者が改心しない限り刑務所に入れっぱなし」
とか、「どんな重罪でも犯人が反省すれば軽い刑罰」という、
ブレのある結論をもたらしやすくなります。
ここに国家権力の恣意が入り込むと、政府批判が言論犯罪として終身刑、
というような恐れもでてくるわけです。

もちろん、上の例のような極端な応報刑論も目的刑論も現実には存在しないでしょうが、
応報刑論が死刑を容認するから、放棄すべき残酷な理論とはいえないでしょう。
日本で毎年数百万件単位で起こっている、現実の犯罪のうち、
死刑が取り沙汰されるものは、数件に過ぎないのですから。

146 :名無し:02/10/09 00:43 ID:+hApFp7p
重罪人は死刑で良いんだよ!!
理屈は抜きだ。
乱暴な言い方だが、人を殺しといて、数年後に社会に戻れるなんて
殺され損じゃないか。

147 :朝まで名無しさん:02/10/09 00:48 ID:U0GKCRO4
>>146
死刑にしたところで殺され得になるわけではないわな。


148 :朝まで名無しさん:02/10/09 00:50 ID:uj+lxJ9L
うーん、とりあえず問題は廃止派の「論理必然」という話だよな。

近代法理念はさて置き(概念把握がいい加減だと言われたら終わりだから w)
学者サンの意見は実質的に廃止論と時期尚早論(消極的存置論)であって、
どちらも根本は死刑制度の「否定」であり、これは論理必然だという話だよね。
つまり・・・

廃止派→論理必然に死刑は廃止すべき
尚早派→論理必然に死刑は廃止すべきだが、他の理由で当面は存置

ということになる(よな?)。
で、問題は尚早派の考え方だが、
結論として当面は「存置」なワケだから、
必然的に死刑廃止を導く論理に優先する「何か」があるってことになる(よね?)。

で、論理に優先する「何か」を認めていいのか?
認めていいのなら、
「論理必然」の答えは、最終的な答えではない、
ということにならんか?

(以上の話は概念把握は問題にならないよな?)


149 :朝まで名無しさん:02/10/09 01:05 ID:uj+lxJ9L
最終的な結論においても死刑廃止(つまり当面存置も否定)が論理必然というならば、
論理に優先する「何か」は認められない
ということを必然的に導く論理が必要ということになるが、
この部分に関しては、学者サンの間で見解が分かれているから、
必然の論理は存在しないということになる(よね?)。

つまり、死刑廃止派の言う「論理必然」の「論理」とは、
存置か廃止かという最終的な結論を導く論理ではなく、
その論理から導かれる答えは「死刑制度は好ましくない」ということであって、
現状において廃止は時期尚早(当面存置)という結論に至る理由を
必然に排除しうる論理ではない・・・(ということになるよな?)

(以上の話でも、概念把握は問題にならないよな?)


150 :朝まで名無しさん:02/10/09 01:08 ID:uj+lxJ9L
さもなきゃ、時期尚早派の学者サンは概念把握がいい加減とか?(w

151 :朝まで名無しさん:02/10/09 01:31 ID:U0GKCRO4
そいえば、このスレで死刑廃止時期尚早論者って見たこと無いよな。
存置派は「死刑廃止なんてとんでもない!」って奴ばっかり。

逆に廃止派も「死刑存置なんてとんでもない!」って奴ばっかりだけど。


152 :朝まで名無しさん:02/10/09 01:33 ID:uj+lxJ9L
つか、
論理必然に死刑は廃止すべきだが、他の理由で当面は存置
って日本語の表現としてはヘンだよね。

実は「論理必然」という概念の把握の問題だったのかな?(w
(これは、勉強したり調べたりしてわかるもんじゃないと思うが・・・)


153 :朝まで名無しさん:02/10/09 01:38 ID:uj+lxJ9L
>>151
国民感情(国民の罪刑バランスの感覚)を理由とする死刑存置論は、
国民感情が変われば死刑存置の理由がなくなるから、
時期尚早論に近いんじゃないかな?


154 :朝まで名無しさん:02/10/09 01:49 ID:U0GKCRO4
>>153
そんなに柔軟な考えの奴には、このスレじゃお目にかかったこと無い。
存置派は、国民感情以外にも2.3個理由を用意していて、
「もし国民感情が変わっても、コレコレの理由でやっぱり死刑は
存置するべき」って言ってる奴が多い。

155 :朝まで名無しさん:02/10/09 01:53 ID:uj+lxJ9L
>>154
2、3スレぐらい前は、メインだったと思ったが・・・
最近、話が拡散傾向だからな(w



156 :朝まで名無しさん:02/10/09 02:02 ID:uj+lxJ9L
例えば、(特別の)抑止力のことで言うと
罪刑バランスを根拠とする存置論だと、
抑止力が否定されても別に問題はないんだけど、
抑止力がないことが廃止の根拠として上げられると、
これを否定するために「抑止力がある(可能性がある)」ってな
話の流れになるワケで・・・

でも、この「抑止力がある」は、
罪刑バランスを根拠とする存置論では、積極的な意味はないんだよね。

157 :朝まで名無しさん:02/10/09 02:15 ID:72/UZEcX
>>145

ご説明ありがとうございました(゜゜)(。 。 )ペコッ

つまり、「目的刑論」だけで考えると、
反省した囚人に刑罰をあたえつづける理由がなくなったり、
国家の都合に左右されやすくなったりするし、
逆に、「応報刑論」だけで考えると、
反省してようがしてなかろうが、
同じ刑罰になってしまったりするので、
お互いの短所を補ってるような関係なのですね。

ところで、
NYのあのテロみたいな惨事を起こした者が現行犯でつかまった場合でも、
#実際の自爆テロは実行犯そのものが死んでますが。。。
「目的刑論」の考え方では死刑にする理由がないわけですよね。
でも、「応報刑論」の考えで他の犯罪とのバランスを考えると、
死刑以外は考えにくいとも思えるわけです。

しかし、死刑の議論では「応報刑論」の考え方が、
ごく自然に排除されているみたいなので、
その事が、素人目には不思議に映ってしまう訳なのです。
そこで、
死刑の議論では「応報刑論」無視される理由が知りたいのです。

158 :朝まで名無しさん:02/10/09 02:17 ID:U0GKCRO4
傷害事件の求刑がスゴイ事になっちゃうからじゃない?


159 :朝まで名無しさん:02/10/09 07:18 ID:OcIbC20J
>>142

>それはむしろ概念の把握もできていない素人だからこそ当然抱く疑問と
>見るべきだろう。

だからそういう言い訳で逃げてばっかりなんだよな廃止派は。存置派が
全く違った把握を元に議論を展開しているのだとしたら、これまでの議論で
問題にもならず論破されてるはずだが、大抵結論は「そんな解釈は少数
意見」「大原則を否定するのか?」とかだろう。客観的に見てそんなの反論
になってない。きちんとその概念とはこういう意味でこういう理由でと
説明してくれないとさ。存置派が勉強不足だアホだっていうのはもうわかった
から一度ぐうの音もでないほど論破しまくってくれよ。一度書けばあとは
同じこと言うやつがいたらコピペでOKだろ?

 たとえば、近代法理念では人権享有主体の保護が大原則だそうだが、
各国で年間何千、何万の人間が交通事故で死んでいる。上記が大原則
なら当然車の禁止が論理必然のはずだがどういう理由で車の使用が許可
されるんだ?近代法理念の例外なのか?それとも近代法理念の中に
何千、何万の人間を死ぬことを許容する理論も包有されてるのか?


160 :朝まで名無しさん:02/10/09 07:34 ID:bc9xhEza
目的刑論が廃れていったのって反省したふりした罪人を逃さないため
とか被害者や国民を納得させるためなんじゃなくて国家の恣意的な刑
罰の加重を防ぐ為なんだけどね。

161 :朝まで名無しさん:02/10/09 10:45 ID:uxVpWohs
>>159
教えを乞いたいの?
それとも論破して欲しいの?

前者は、ここではムリだね。
アホが読むだけで理解出来るような非常に簡潔な説明を書ける法学者がいたら
私の方こそお目に掛かりたい。
後者は、さらに不可能。
基底となる概念を理解していない相手に論を重ねても
どうせ理解しない、出来ないのだから。
それはサッカーのルールを知らない人間とサッカーの試合をして勝つようなもの。

それから、車の話だが
「車での病院搬送で救急患者の生命が助かる」というのは想起しないの?


162 :朝まで名無しさん:02/10/09 10:52 ID:xN+nqvY+
>>161
>「車での病院搬送で救急患者の生命が助かる」というのは想起しないの?
そういうのも合わせてメリットが多いから車は無くせないといってるんだよ。
常識でわかるだろ?

163 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:08 ID:iHSjXWWE
>>159
>「そんな解釈は少数意見」「大原則を否定するのか?」
>客観的に見てそんなの反論になってない。

人類が数百年かけて築いた原則に1人で挑むのは勝手だけど、
反対派はそんな奴相手に、もう一度数百年の議論を繰り返す気にはならないよ。

164 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:11 ID:xN+nqvY+
1件でも実際に冤罪での死刑が起こればちょっとは世論も廃止に傾くかもな。
まあそれでも死刑廃止と言う結論に導くのは少数派だろうが。
あと死刑存置派は馬鹿だと言う奴は刑法を極めたのかな?
かりに極めてたとしてもそれだけで死刑存廃の理由にはならないような気がする。
もっと国ごとに根付いた思想や文化等、要素はまだあるとおもうな。
実際日本は国民の大半が存置派であり違法でもない。
そして死刑があることで問題にもなっていない。廃止して現在より悪化はしないという
確かな情報と、大半の国民の反発をも超えるようなメリットがない限り
廃止運動は無責任だとしか思えない。
反日的な宗教団体や政党に死刑廃止派が多いのを見ると
負の面があるのがわかってやっているのかもな。

165 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:18 ID:uj+lxJ9L
>概念把握を極めた専門家さん

>>148-149はどうよ?
専門的な概念把握は関係ない「論理必然」の意味に関する話だと思うが、
おかしなところはあるかい?


166 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:26 ID:4X/Xxsc6
>160
別に車じゃなくても、火でも刃物でもガスでも薬品でも石でも水でも建築でも
家でもたばこでも海水浴でも人間の腕でも・・・etctec.....この世に存在する
ほとんどの物質・現象が.そうだよね。(w

用い方によっては人の生命を奪いかねないこの世に存在する殆どの物質・現象
をなくさないのは、人権享有主体の保護という原則が存在しないからなのかな?(w


167 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:28 ID:4X/Xxsc6
事故レス。
>166の宛先は、>159ね。



168 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:29 ID:uj+lxJ9L
>>163
よくわからないのは
>人類が数百年かけて築いた原則
から、論理必然に死刑廃止という結論になるのなら、なぜ、
現在、学者の間でも時期尚早論(消極的だが存置を容認)という
考え方があるのかってことだよ・・・

死刑廃止が時期尚早ってことは、
現段階では死刑を廃止できない、なにか理由があるってことだろ。
その理由は、人類が数百年かけて築いた原則に優先するってことなのか?

人類が数百年かけて築いた原則が絶対のものなら
時期尚早論ってのは存在しないと思うのだが・・・


169 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:32 ID:gnZWMI9j
人類史は殺し合いの歴史かもね。
本能なのか?

170 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:34 ID:4X/Xxsc6
>168
普通選挙は人類が数百年かけて築いた原則だが、
定着したのは最近なんだ。
日本でもたかだか5〜60年でしかない。

171 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:36 ID:4X/Xxsc6
プライヴァシーの権利とか汁権利なんかも
人類が数百年かけて築いた原則といえようが、
それなど定着してきたのはもっと最近で、
まだまだ発展途上。

172 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:39 ID:uj+lxJ9L
それとも、時期尚早論の考え方は、
「法理論」では死刑廃止は論理必然だが、
法理論とは別の次元で死刑存置という選択肢もありうる
という話なのだろうか?

だとしたら、具体的な法制度を定めるにあたり
そもそも「法理論のみ」でその是非を考えているわけではない、
という話になるような気がするのだが・・・


173 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:42 ID:uj+lxJ9L
>>170-171
ということは、時期尚早論の考え方は>>172ってことか?


174 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:42 ID:4X/Xxsc6
>172
例えば「特別権力関係論」が滅びていく歴史とかを勉強すると良い鴨ね。

175 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:44 ID:gnZWMI9j
>>172
法治政治の是非ね

176 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:45 ID:uj+lxJ9L
>>174
専門的な概念把握を前提にする話しかできないの?

こっちは、専門的な概念把握を排して
日本語で話をしているのに・・・

177 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:47 ID:uj+lxJ9L
>>175
この場合、法の内容の話なんだから、法治政治の是非は関係ないでしょ。

178 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:48 ID:V68P7Om3
ディベート能力がないんだよ。
某教団が「入会すればわかるんですよ」「一度集会にきてください」っていうのと同じこと。
自分の言葉で説明できないんだな。

179 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:50 ID:uj+lxJ9L
要するに、時期尚早派が
現状では死刑廃止はできないと考えるその理由を
具体的な法律の是非を考えるにあたって考慮することを
「論理必然」という話からは
どのように理解すればいいのか?という話。

(専門的な概念把握は関係ないぞ)

180 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:51 ID:4X/Xxsc6
>176
気持ちは分からなくもないが、
「法理論」の話を具体的な法理論を抜きにやろうというのは、
あまり賢いとは思えないが・・・

181 :x:02/10/09 11:53 ID:JF0QCsHU
これって本当か?

↓ ↓ ↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm


182 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:56 ID:uj+lxJ9L
>>180
「特別権力関係論」がわからない人には、説明になっていないじゃないか。
しかも、勉強しろでおわりだろ?

それじゃ話にならないから、こっちは、
ワザワザ、専門概念を排した純粋に考え方の話をしているんだよ・・・


183 :朝まで名無しさん:02/10/09 11:58 ID:uj+lxJ9L
もっと言えば、
さんざん廃止派が繰り返してきた「論理必然」の意味だよ。
これは日本語と理解していいのか?
それとも何か特殊な概念なのか?

>>148-149参照

184 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:14 ID:uj+lxJ9L
死刑廃止派が言うように、
時期尚早論も死刑廃止論の一バリエーションだとして、
死刑廃止を導く論理は、少なくとも、
「現状では死刑の存置を認める」
という考えを必然的に排除するような論理ではないってことだよね。

それとも時期尚早派の学者さんは、概念把握がいい加減なのかな?(w


185 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:20 ID:rD2/wmcE
「先生。うちの子が虐められています。先生の教育方針って何なんですか?」
「まずは教育原理を勉強して来て下さい。」
「いや、私は先生の教育方針とか理念を聞きたいのですが?」
「教育学の基礎も知らない人に話しても無駄です」
「だって私はそんな話をしたいんじゃないんです!」
「エミールをお勧めします。」

楽で良いな。

186 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:22 ID:KCjwcZtw
気になってチェックしてみたんだが、面白いのは「論理必然」という言葉を使っているのはここの存置派だけのようなんだよね。
廃止派は、基本的にその言葉を使っていない。相手の言葉を受けてのものが若干ある程度のようだ。

187 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:24 ID:rD2/wmcE
>>186
「論理必然」と言う言葉は使っていないが
「議論するまでもない」とはよく言っているようですが?>廃止派

188 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:26 ID:pS9eFo1p
「先生。暇なんでまたお聞きしたいのですが、先生の教育方針って何なんですか?」
「先日から延々と説明したとおりです。これ以上は、教育原理を勉強して来て下さい。」
「いや、私は先生の教育方針とか理念を聞きたいのですが?」
「随分話しましたが、これ以上は、教育学の基礎も知らない人に話しても無駄です」
「だって私はそんな話をしたいんじゃないんです!」
「エミールをお勧めします。」

楽じゃないんじゃない?



189 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:26 ID:uj+lxJ9L
>>186-187
あ、じゃ「論理するまでもない」の意味でもいいよ(w

190 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:29 ID:uj+lxJ9L
>>189 すまん
「議論するまでもない」の意味

死刑廃止派が言うように、
時期尚早論も死刑廃止論の一バリエーションだとして、
「現状では死刑の存置を認める」
という考えについては議論の必要はありってことだよね。

191 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:30 ID:V68P7Om3
>>188は教育学原理主義者。
原理主義者って、信者に近い。

192 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:31 ID:rD2/wmcE
>>188
どっちにしたってもう議論したくないってことだろ?
だったらなんでわざわざ2chに書き込むのかねぇ。

193 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:32 ID:uj+lxJ9L
>>192 ワロタ

194 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:33 ID:rD2/wmcE
それと、死刑廃止運動で検索すると必ず引っかかるあの団体は法律の専門家だけで構成されているのかね?

195 :傍観者:02/10/09 12:36 ID:A55T++i6
なんちゅうかあれなんだが例えばuj+lxJ9Lにしても今日
もそうだが、ほとんど毎日来ていない?
これだけ書く時間があるなら、むしろそれこそ何冊か読んでから
のがよっぽど早いんじゃないか?
その方が、議論経済上からしても能率がいいはずだと思うんだけどさ。


196 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:37 ID:uj+lxJ9L
>>195
さて、私の正体は?(www

197 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:43 ID:4X/Xxsc6
まぁ今となっては普通選挙が議論するまでもなく自明となっているのも、
地動説が議論するまでもなく自明となっているのも、
実は現象としてはそう変わらない、
というのが科学哲学とかを勉強するとわかったりする。

198 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:49 ID:uj+lxJ9L
>>197
つまり、死刑廃止論の一バリエーションである時期尚早派は、
例えば
普通選挙は自明の理であるが、現状では制限選挙もやむを得ない
地動説は自明の理であるが、現状では天動説を認めるのもやむを得ない
と考えているのと、似たようなもってことか?(w

199 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:51 ID:uj+lxJ9L
論理的には自明のことを、現状の具体的な事情などから
当面否定するという「理屈」は、法的な話においてはあり、
ということでいいのかな?

200 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:52 ID:uj+lxJ9L
当面具体的制度においては否定するという「理屈」

201 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:54 ID:4X/Xxsc6
んー、つまり自明のことが自明になる過程というのがある訳だろうね。
どんな自明なことでも最初から自明である訳じゃない。

202 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:54 ID:V68P7Om3
>>197
科学哲学を勉強してないのでわからんが、
普通選挙は発明で、地動説は発見じゃないの?
地動説は新たな発見がないと覆せないが、普通選挙は覆せる可能性を持ってるでしょ?
国や地方によっても違うだろうし。

203 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:57 ID:4X/Xxsc6
進化論の方がわかりやすいかな。
アメリカじゃ今でも創造説が有力だったりするよね。

204 :朝まで名無しさん:02/10/09 12:58 ID:uj+lxJ9L
>>201
でも、専門家の間では自明の理なんでしょ>死刑廃止
自明の理を一般に浸透させる過程を考慮して
具体的な法制度においては当面自明の理を否定するということかい?>時期尚早派

205 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:00 ID:4X/Xxsc6
>202
それは反証可能性という議論に通じる話になると思う。
で、まさにその点で、自然科学と社会科学の架橋がある訳。
ポパーの話とかになる訳だが。

206 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:01 ID:V68P7Om3
進化論でも、結局は答えがあるわけでしょ?今の現状では断定できないけど。
普通選挙でも、死刑廃止でも、1+1=2のような不変の真理があると思ってるの?


207 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:03 ID:4X/Xxsc6
普遍と真理といっても、例えば、1+1=10 ってこともある訳よ。

208 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:04 ID:uj+lxJ9L
進化論は、一般的に承認されているけれど、完成された論理じゃないだろ。
想像説は宗教が背景にあるから、純粋に科学として捉えていいものか???

209 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:04 ID:4X/Xxsc6

あ、不変の真理ね。

おっと時間だ。
じゃぁね。

210 :妖精さん。:02/10/09 13:05 ID:LHbdy/9J
では、死刑存置派が時期尚早とする具体的理由は?

211 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:08 ID:uj+lxJ9L
>>210
それこそ、調べればわかることだから、
死刑廃止派の人も勉強していれば知っているはずだよね(w



212 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:08 ID:6RtifRTy
死刑なんて廃止しろ。


213 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:09 ID:V68P7Om3
>>207
それは表記の問題で、内容は変わっていない。
不変の真理を日本語で書くか英語で書くかの違い程度。
ま、言われるとは思ってたけど。

214 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:10 ID:V68P7Om3
>>210
時期尚早としているのは存置派ではなくて廃止派では?

215 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:11 ID:uj+lxJ9L
>>214
廃止派のカテゴリではそうなるね。

216 :妖精さん。:02/10/09 13:12 ID:syMSZAa4
>>211私は存置派。司法に対する国民の信頼が原因。どうやら廃止派は不要と解するらしい、とつなげようとしたの。

217 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:17 ID:uj+lxJ9L
とりあえず、このスレでの死刑廃止派の主張でハッキリしていること

死刑廃止は自明の理である(不変の真理から導かれる、議論の余地はない、etcetc)
時期尚早論(消極的存置論)は死刑廃止論のバリエーションである

他には?

218 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:20 ID:uj+lxJ9L
>>216
死刑廃止派のカテゴリでは、あなたは廃止派(w

司法に対する国民の信頼は時期尚早論ではメインの理由じゃないかな?
より細かく言えば、国民感情とか、
罪刑均衡(これもつきつめれば国民の感覚)の要請とか・・・


219 :妖精さん。:02/10/09 13:22 ID:91j0OcC9
別に積極的存置でもいいでしょ?

220 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:23 ID:uj+lxJ9L
つまり・・・

死刑廃止を自明の理とする死刑廃止派の中でも、
具体的制度(立法)においては、国民の信頼などを考慮すべきという考えがあるということで、
これは、学者さんの間でも議論があるところだから、自明の理ということではない。

・・・ってことかな。


221 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:26 ID:uj+lxJ9L
>>219
いいけど、国民の信頼を存置の理由のメインにする場合、
国民感情が変化して死刑廃止しても国民の信頼が失われない状況になったら
死刑を存置する積極的な理由はなくなるんだよね・・・

そういう意味では、時期尚早論に極めて近くなる。

222 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:29 ID:90lLg7pz
非ユークリッドも、天動説も進化論も万有引力も相対性理論も、
全部学者さんのあいだでも議論があったな。(w

歴史上、学者さんの間で議論がなかった理論は存在するか否か。(w

223 :妖精さん。:02/10/09 13:30 ID:C/G4U9xF
いいじゃん。人間のための国家だよ?国民が要らないものを、何で存続させる必要があるの?
それに廃止国だって必要になりゃどうせ復活させるだろうし。

224 :妖精さん。:02/10/09 13:32 ID:LHbdy/9J
化学にしろ法学にしろ、絶対的な真理はないのです。

225 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:33 ID:xN+nqvY+
>>221
で 実際に国民感情の変化って近い内にあるのかい?
死して償うといった日本人に深く根付いている価値観、国民の大半が死刑で当然といった事件が多発する中、現実的にあり得そうにないんだが。



226 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:37 ID:uj+lxJ9L
>>223
それは、学問的には、
時期尚早論にカテゴライズされる考え方だと思う。

積極的存置論は、国民のニーズとは無関係に死刑存置だから・・・
そういう意味では、
積極的廃止論と(積極的)廃止論は、結論が対極なだけで、
考え方の方向性は同じなのかも。


227 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:39 ID:uj+lxJ9L
>>225
近い内にはないと思うよ。
でも、50年100年のオーダーだったらわからない・・・

228 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:40 ID:foSQ7W0+
廃止議連が過半数を超えたら、結局は時間の問題だろうね。

229 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:41 ID:xN+nqvY+
>>227
それをいうならもっと嘘発見機のようなものが発達し
容疑者のシロクロがはっきりわかるようになるかもしれないな。


230 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:41 ID:uj+lxJ9L
社会環境が変われば、
国民の価値観がかわるというのはあると思う・・・

>>226 訂正
積極的存置論と(積極的)廃止論は、結論が対極なだけで、


231 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:41 ID:xN+nqvY+
>>228
それはそのとおりだが実際超えるのかってことだろ?


232 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:44 ID:xN+nqvY+
先のことはわからないのに勝手に都合の良い方に操作しようとするところが
どこぞの世論調査みたいで胡散臭い。逆を取ればそれだけ劣勢って
ことなんだろうが。

233 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:44 ID:uj+lxJ9L
>>229
当然、逆の場合もありうるよね。
死刑廃止国でも死刑復活するようになるとか・・・

234 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:45 ID:90lLg7pz
既に報告があったように、韓国台湾と東アジアでも民主化が進んでいる国では
廃止の流れが強いから、中国や朝鮮半島の状況にもよるが、
そのうち変わる可能性はあるだろうな。
アメリカでも、連邦裁で死刑への疑問も改めて出されているしね。
状況的には、変わる余地は高いだろうね。
現実に年に数人というレベルでは、世論なんか簡単に変わる。


235 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:46 ID:6MwDaIsX
宅間・麻原・宮崎が生きている限りは死刑廃止が過半数を越えるのは難しいと思う。
ましてや専門家しか議論に加われないんじゃなぁ。


236 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:47 ID:V68P7Om3
>>234
外圧に弱い日本人(w

237 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:48 ID:90lLg7pz
早い話、中国では近い将来執行は極端に減るだろう。
急速に西洋法を導入しているから、
今のようなやり方は維持しにくくなる。
悪いが大きな流れ自体はまず変わらないよ。


238 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:51 ID:xN+nqvY+
>>237
廃止ではなくて良いのかな?執行が減るだけなら
日本も執行数は少ないだろう。わざわざEUに入れるほど徹底しないと駄目か?

239 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:51 ID:uj+lxJ9L
まぁ、なんにせよ、現状でいきなり廃止ってのはないだろな・・・
廃止議連も終身刑導入が前提でなかった?


240 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:52 ID:90lLg7pz
アジアでは死刑は日常的な風景だったわけだが、今それが変化している訳さ。

241 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:54 ID:uj+lxJ9L
>>240
日本ではすでに死刑は日常的な風景ではないけれど、
それでも死刑廃止論は盛りあがっていないよ・・・

242 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:54 ID:xN+nqvY+
>>240
確かにそうだがなぜそこから死刑廃止がゴール地点だと決め付ける?
死刑執行数が減り必要最小限でしか適用されるといったことで
日本も落ちついてる。落ちつくべきところで落ちついたとは見れないか?

243 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:55 ID:90lLg7pz
だったらこんなにスレがのびる理由が分からない。(w

244 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:56 ID:90lLg7pz
ま、予言でしかないが、結局は時間の問題だな。

245 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:56 ID:uj+lxJ9L
>>243
逆言えば、こんなことろ(2ch)だから盛りあがっている(w

246 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:56 ID:6MwDaIsX
だんだん神がかってきたな・・・・廃止派

247 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:56 ID:xN+nqvY+
スレタイの廃止運動が意味ないってことか
世の流れならやっても意味ないよな

248 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:57 ID:90lLg7pz
2ch以前のネットを知らないんだな。

249 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:58 ID:uj+lxJ9L
>>248
そりゃ、廃止派のサイトは盛り上がっているだろさ(w


250 :朝まで名無しさん:02/10/09 13:59 ID:znkrEZv0
「以前」と書いた意味を分かってないな。(w

251 :248:02/10/09 14:00 ID:znkrEZv0
あ、250は、私ね。

252 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:01 ID:xN+nqvY+
>>250
昔の話ですか

253 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:01 ID:uj+lxJ9L
>>250
どういう意味?(調べろとか言うなよ w)

254 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:02 ID:V68P7Om3
そういや、今は死刑廃止運動なんてとんと聞かないもんな。
風化したか。

255 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:02 ID:uj+lxJ9L
>>250
あ、そういう意味か(w

256 :248:02/10/09 14:02 ID:znkrEZv0
考えろ。(w

257 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:02 ID:6MwDaIsX
>>251
別にどうでもいいよ。
また「わかってないな」君が来ただけだし。

258 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:07 ID:uj+lxJ9L
あめぞうでは死刑問題が盛りあがっていたのか?
その時代の話は確かに知らん(w

>>255>>252へのレス。

259 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:08 ID:uj+lxJ9L
ところで、
「わかってないな(調べろ、勉強しろ、考えろ、etcetc)」君って
複数いるのかな?

260 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:17 ID:V68P7Om3
【中国】邪教理由の死刑判決を破棄[10/08]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1034067381/l50

香港の人権団体、中国人権民主化運動ニュースセンターは8日、中国政府が
「邪教組織」と認定した湖北省のキリスト教組織「華南教会」の指導者で、
地裁から死刑判決を受けた男女5人に対し、同省の高裁が9月下旬に「証拠不十分」
などを理由に一審判決の破棄と審理の差し戻しを言い渡した、と発表した。

中国で地裁判決が破棄されるのは異例。
同判決は海外でも報道されており、同センターは
「国際世論の圧力がなければ、こうした結果(高裁判決)はなかった」としている。

華南教会は1991年に設立。湖北、河南などの10省に5万人の「教徒」がいるという。
5人は昨年12月、「邪教を利用した違法行為」などの理由で、
湖北省荊門市の地裁から死刑判決(うち2人は執行猶予付き)を受け、高裁に控訴していた。
(共同)
[産経新聞](10/08 16:25)
http://www.sankei.co.jp/news/021008/1008kok094.htm


261 :248:02/10/09 14:18 ID:Q3hXmFfR
へ?
ああ、そういうことか。
好きに考えれば?(w

ま、不勉強は誰からも明らかだって事じゃないの?(w

262 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:20 ID:xN+nqvY+
>>260
確かにこれで死刑はあんまりだな

263 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:21 ID:uj+lxJ9L
うむ、それとは知らずに墓穴を掘るのが匿名掲示板の醍醐味(w

264 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:21 ID:V68P7Om3
まあ、司法が正常に活動してこその死刑存置ってことですな。

265 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:23 ID:xN+nqvY+
その点日本は逆だな。
なぜこの犯人が死刑じゃないのか?と言う声がでるくらいだ(w

266 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:24 ID:ed/T/Ld7
勉強しろ>uj+lxJ9L (w

267 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:25 ID:uj+lxJ9L
>>262
「邪教を利用した違法行為」が無差別大量殺人だったりしたら話は別だけど、
この記事を読む限り、そういう話ではなさそうだね・・・

268 :248:02/10/09 14:25 ID:Q3hXmFfR
そうね。少しは勉強したら?(w

269 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:26 ID:xN+nqvY+
ファンネルが飛び交ってるな

270 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:28 ID:uj+lxJ9L
どうでもいいよ(w
自分の知識が完璧だと思い込んでいる専門家(きどり)に
勉強しろとか言われても笑っちゃうだけ・・・

271 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:30 ID:ed/T/Ld7
言い訳はいいから、たまには勉強しろ。(w

272 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:31 ID:uj+lxJ9L
俺も一時「概念法学」にはまったことがあるから、
まぁ、わからんではないんだけどね・・・
(今思うと恥ずかしいなー w)


273 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:32 ID:uj+lxJ9L
んじゃ、勉強するから落ちる(w

274 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:33 ID:Zdi75GZY
まぁたしかに存置派でちゃんと調べたり勉強してそうなヤシはいないよな。

275 :朝まで名無しさん:02/10/09 14:51 ID:gkbc/48n
と、 廃止派は実のない罵倒に終始するしか手がなくなったのであったとさ。
とっぴんばらりのぷう。

276 ::02/10/09 14:59 ID:HSEADgN6
死刑は俺的には違憲だから、死刑囚の遺族は国家賠償請求訴訟を
起こせると思うんだが、賛成する人はいない?

あと、何人かの人が言ってるように、個人の尊厳を否定するので
死刑は、近代理念と相容れない制度だから、まさに国民は
実力を行使してでも、死刑判決・執行を阻止することが許される
(それこそ、前国家的・前憲法的な個人の尊厳の観点から)
と思うんだが。抵抗権といえないかな。

「悪法も法だ」という命題もあるが、たとえば「ユダヤ人抹殺法」
「キリスト教殲滅法」なんていうような、それこそ近代人権理念に
反する立法が(形式面では民主主義的立法過程を経たとして=
法治主義には合っているとして)成立したとしたら、「悪法も法だ」
なんていっていられないでしょ?死刑も同じことだと思うんだよね。

さらにいえば、死刑囚は、死刑執行に対して正当防衛が許されると思う。

277 :朝まで名無しさん:02/10/09 15:45 ID:xN+nqvY+
外患誘致は死刑

278 :朝まで名無しさん:02/10/09 15:48 ID:lxoRTqUE
ちゅうか、学問に絶大の信頼を置いてるところが青臭い。
学問が無駄だとは言わないがね。

279 :朝まで名無しさん:02/10/09 15:50 ID:xN+nqvY+
>>276
そういう行動も可能だろうがそれでも全ての死刑は回避できないだろうな。
>死刑囚は、死刑執行に対して正当防衛が許されると思う。
正当防衛が適用されるかどうかはまた裁判で決まるのだろうか。


280 :朝まで名無しさん:02/10/09 15:51 ID:uj+lxJ9L
>>272
「概念法学」というのは、仲間内で揶揄をこめて使っているんだけど、
ローカルな概念(w)なので、一応説明。

法の解釈において揺らぎのない確固たる概念や論理を定立し、
そこから導かれる結論(唯一の結論)は常に正しく、
その結論と社会の実情が乖離している場合は、
社会の実情の方が間違っていると一刀両断に切り捨てる・・・
そんな感じの考え方を「概念法学」と表現している。
(要するに、頭デッカチの世間知らずってこと w)

これに対して、概念や論理に揺らぎをもたせて、
その揺らぎの部分に、価値判断とか政策判断とかを読み込むことで、
社会の実情にも歩み寄る余地を残しておく(結論の妥当性も考慮する)
というような考え方もある。
この場合、同じ概念と論理に基づいても、結論は一つとは限らず、
揺らぎの部分で議論が交わされることになる。
(俺、個人としては、こっちの方が妥当に思える)

ただ、この揺らぎの部分というのは、曖昧なものであるから、
法律の分野に限らずさまざまな要素が入り込む可能性があり、
それこそ、勉強しだせば際限がない。
そういう意味では、たいがいの場合は、この結論が妥当だと考える、
程度の話にしかならず、明確な結論はいつまでたっても出てこない・・・
(つか、学べば学ぶほど奥が広がっていく)
これは、デジタル思考の人間には耐えられないのかもしれない。

「概念法学」の信奉者は、概念や論理の揺らぎ(曖昧なもの)を、
認めない(理解できない)ので、議論の中心は概念や論理の定立そのものになり、
その概念は間違っている、その論理は間違っているってな話になったりする・・・
(だから、話が噛み合わない)


281 :朝まで名無しさん:02/10/09 15:52 ID:xN+nqvY+
まあ片方が勉強不足とののしれば
片方が現実離れと返すと(w

282 ::02/10/09 15:57 ID:HSEADgN6
>>280
概念法学のイメージはもちろん俺もある程度わかるが、
あなたがいいたいのは、

「『死刑は近代法理念における個人の尊厳と矛盾する』という
 死刑廃止派は、個人の尊厳という概念をガチガチに自明のものとして
 考えており、死刑と論理的に当然両立し得ないと決め付けている。
 これは概念法学的であり、具体的妥当性を考えず融通がきかない
 思考方法である」

っていうこと?

283 :段造:02/10/09 16:00 ID:R28uVEE6
>>276
まあ、理屈で考え抜くと、どうしても廃止になりやすいんだよね。


284 ::02/10/09 16:05 ID:HSEADgN6
>>283
その「廃止」のニュアンスもいろいろあるだろうけど、
 「政策的には死刑を廃止した方が望ましい」
というのではなく
 「究極的な理念の問題として、そもそも死刑は許されるものではない」
と考えるのなら、死刑に対する正当防衛とか、死刑に対する国家賠償請求訴訟とか
死刑に対する人民の抵抗権も、認められると思うんだよね。

285 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:07 ID:xN+nqvY+
なるほど。そして厄介な事に日本人の大半が罰として場合により死刑も許すという
価値観をもっているわけだ。

286 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:08 ID:lxoRTqUE
>>284
いいんじゃないの。公共の福祉に反しないなら。

287 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:08 ID:uj+lxJ9L
>>282
死刑問題と具体的妥当性ということなら、例えば、
法制度に対する国民の支持とか信頼とかいう要素をどのように考えるのかってことだね。

もちろん、他の要素も考えて、
今は国民の反発があっても、あえて目をつぶるという考え方もあるワケで、
別に、死刑廃止論=融通がきかない、というわけではないし、
死刑は近代法理念における個人の尊厳と矛盾する=概念法学
と言っているワケでも、もちろんない。

ただ、そういう話をさっぱりしないで(少なくともここでは議論のネタにはなっている)、
近代法理念から議論の余地はないとか言だけだから、
そういうものじゃないんじゃないの?ってことを言っている。


288 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:11 ID:uj+lxJ9L
>>284
理屈の上ではそうかもね。

289 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:11 ID:VrwCCOcy
>その結論と社会の実情が乖離している場合は、
>社会の実情の方が間違っていると一刀両断に切り捨てる・・・
>そんな感じの考え方を「概念法学」と表現している。
>(要するに、頭デッカチの世間知らずってこと w)

バカ丸出しだな。
概念法学(呼び方自体はイェーリング?による後世のもの)の出自は、
市民の一般意思の表明としての立法を尊重し、裁判官による恣意的な
法創造を防ぐ、法的安定性に重きを置く思考にある。

「頭デッカチの世間知らず」などというのは単なる罵倒。
なんの批判にもなってない。

290 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:13 ID:uj+lxJ9L
>>289
ローカル概念で使っているから
ワザワザ説明したんだろ・・・よく読め(w

291 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:15 ID:uj+lxJ9L
誤解がないように、ローカル概念だと明言して説明したのに、
かえって誤解を招くとは・・・


292 :248:02/10/09 16:24 ID:cHnvPKLI
テクニカルタームとしての「概念法学」

法律学小辞典(第3版)
イェーリングが19世紀ドイツ法学を批判して用いた
言葉。1900年のドイツ民法制定以前のドイツでは、
プフタらの私法学者達が、ローマ法学の伝統を基礎
に、パンデクテン法学と呼ばれる法原則の論理的体
系を築き、あらゆる法律問題の解決を、その体系か
らの論理的演繹(概念の計算)によって導き出そうと
していた。これに対しイェーリングは、「目的こそ法の
創造者である」と批判し、利益法論、自由法論などの
新しい法学方法論の先駆者となった。もっとも、彼の
描いた概念法学像は、だいぶ誇張があるといわれる。
現在では、法の論理性を重視する法学を概念法学と
呼び、「概念法学だけでも駄目だが、概念法学抜きで
も法学は成り立たない」などというように用いられる。

293 :248:02/10/09 16:24 ID:cHnvPKLI
新法律学事典(第三版)
法における論理の役割を過大視する傾向を批判して、
イェーリングが用いた言葉。法典は論理的に完結して
おり、「論理の計算」によってあらゆる法律問題の解決
が可能だという前提に立つ。理論的には、法典は論理
的に完結しておらず、法には欠缺があり、また法は言
葉からできていて、言葉の多義性や曖昧さから来る不
確定性を免れないなどと批判され、実践的には、法の
解釈は実践的活動であり、法の目的や社会的必要性
を顧慮する必要があると批判される。他方、法におけ
る論理の役割を過小評価する傾向は、法的安定性を
無視する感情法学などとして非難される。何が中庸化
は、一般的にも具体的にも、常に議論の対象となる。

294 :段造:02/10/09 16:25 ID:R28uVEE6
>>284
死刑が理念的に許されないという理由で違憲判決が出れば、遡及的に
賠償訴訟ということは十分ありえますよね。
正当防衛も可能でしょう。議論の余地はあるけど。

295 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:26 ID:xN+nqvY+
>「究極的な理念の問題として、そもそも死刑は許されるものではない」
だがまずこれが受け入れられないと思う。

296 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:27 ID:uj+lxJ9L
だーかーらー
>「概念法学」というのは、仲間内で揶揄をこめて使っているんだけど、
>ローカルな概念(w)なので、一応説明。
って書いてあるだろが・・・(あんたら、概念把握にうるさいから w)
誰がテクニカルタームの話をしてるよ・・・


297 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:29 ID:xN+nqvY+
現実日本では死刑は許されるという理念?がまかり通ってるといったことかな
そもそも根本が違う

298 :248:02/10/09 16:32 ID:cHnvPKLI
なお、辞典の紹介では、歴史的概念としての
説明が弱いが、289は、そこを少し補ってくれているね。

>296
馬鹿が誤解するといけないでしょ?(w

299 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:33 ID:4ouwmo1X
自分勝手な
>ローカルな概念
なんてものを規定して、
「妥当でない」云々いったところで何にもならないだろうが

自慰なら他所でやれ

300 :248:02/10/09 16:34 ID:cHnvPKLI
>276
論理としても成立していると思いますよ。
いいんじゃないでしょうか。


301 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:34 ID:uj+lxJ9L
>>298
そこまで、丁寧親切なら、
是非とも素人の質問にも答えていただきたいものだね(w
馬鹿とか調べろとか言わないでさ(www


302 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:34 ID:hGGDJDsO

死刑になりたかったから事件を起こした....

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/osaka/200107/07-4.html
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2001/06/15/02.html



303 :248:02/10/09 16:39 ID:cHnvPKLI
そもそも「概念法学」はテクニカルターム。
これは動かしようがない。

それを自分流に使っているよー、と安易に議論に持ち込むのは
やっぱり馬鹿と言われる罠。

>301
ものには限度があるということでしょ。
甘えんな。

304 ::02/10/09 16:39 ID:HSEADgN6
理念の話はおいといても、刑罰一般において、
抑止力を考えてみると
自殺希望者に死刑は無力
刑務所で飯を喰いたい奴に自由刑は無力
金に無頓着な奴に罰金刑は無力

305 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:40 ID:uj+lxJ9L
>>299
ちがうってば・・・
「妥当でない」が先にあって、
これを「概念法学」と表現していると言っているだけだって・・・

頼むからよく読んでくれ。
>>280
調べなくてもいい。勉強しなくてもいい。
ただ、よく読んでくれ・・・

306 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:41 ID:xN+nqvY+
>>302
これは興味深い話しだ
もし死刑がなければどういった行動を取ったのだろうな...

307 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:43 ID:xN+nqvY+
>>304
とすると死刑と自由刑と罰金刑の併設が一番効果が高いであると

308 ::02/10/09 16:44 ID:HSEADgN6
まあ、「死刑になりたかったから事件を起こした奴」ってのは
自殺願望者というより(それなら単に自殺している)
「現行法で一番重くて世間の注目を浴びる刑を科されるほどの
犯罪をしてみたかった」ってことだろうから

死刑が無かったら、単に一段グレードが下がって
「終身刑になってみたかった」とかいうふうになってただろうと思うよ
そっちの話はあんまり興味ない

309 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:46 ID:uj+lxJ9L
>>303
テクニカルタームとして使っていないと
明言して、文句言われるとはね・・・

まぁ、いいや、これから、
あんた(ら)が、テクニカルタームを使いうときは
気をつけて見ておくよ。
別の意味で使っていたり、間違ったりしていたら、
「馬鹿」ということでいいのね?


310 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:47 ID:SntiAtCo
存置派は
都合が悪くなると「素人にもわかりやすく」とかいって幼児退行して
議論をリセットするんだな

結局大した理論も何も背後には控えていないわけだ
勉強してる人にバカにされて当然だ

311 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:48 ID:xN+nqvY+
>>310
まあその辺は見ている人が判断するだろうよ


312 :248:02/10/09 16:50 ID:cHnvPKLI
>309
私は何人いるんだろうね。(w
こういう展開は楽しいなぁ。(w

313 ::02/10/09 16:51 ID:HSEADgN6
俺は廃止派だが、廃止派も「たいした理論」というほどではなく
一定の前提から、単純に論理的に考えてるだけだと思うよ
(理念じゃなく細かい政策論レベルでの廃止派は別ね)

前提そのもので出発点が違えば、残念ながら噛み合わないんだろうがね。

314 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:54 ID:xN+nqvY+
俺も存知派だがそういったところだな。
逆にそういったものから死刑廃止を導いてくれた方が素直に感じる。

315 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:56 ID:SntiAtCo
>一定の前提から、単純に論理的に考えてるだけだと思うよ
「生命の尊重」
これだけでしょうな

むしろ、「生命は尊重しなければならない」という共通の前提を持ちながら、「生命刑」を許容するほうが形式的には矛盾している
これがいかに正当化されるか

316 ::02/10/09 16:56 ID:HSEADgN6
たとえば
「自ら犯した犯罪に対する応報として、罪刑の均衡を逸しない範囲で
 死刑にするのならば、個人の尊厳を損なったことにはならない」
という考えに凝り固まっている人がいたら、俺は説得しようがないな。

ただ、
「あんたのいう『個人の尊厳』ってのは、そんな程度のものなの?」
と驚きの声をあげるけどね。

317 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:57 ID:uj+lxJ9L
>>314
細かい政策レベルの話をしていても、
最終的には理念のぶつかり合いに戻ると思うよ・・・
(問題は理念の違いをどうするかってことだけど)


318 :段造:02/10/09 16:58 ID:R28uVEE6
>>313
その、前提そのものを議論できませんか?

319 :朝まで名無しさん:02/10/09 16:59 ID:uj+lxJ9L
>>318
>>315←これじゃない?>前提

320 :段造:02/10/09 17:09 ID:R28uVEE6
>>319
しかし、生命の尊厳というのは存続派でも認めているんでしょう。



321 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:14 ID:uj+lxJ9L
>>320
廃止派→生命の尊厳=個人の尊厳
存置派→生命の尊厳≦個人の尊厳

ってことだろか?


322 :248:02/10/09 17:23 ID:cHnvPKLI
やっぱり…「うそ発見器」ごまかせる
科学的根拠なし、米科学アカデミー発表

http://www.zakzak.co.jp/top/top1009_3_01.html


323 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:38 ID:OUYDcpb1
俺の理解では
廃止派→生命の尊厳=個人の尊厳>社会の安定
存置派→生命の尊厳<個人の尊厳<社会の安定
だと思っていた。


324 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:43 ID:emcmeLgM
あのさ、
>生命の尊厳≦個人の尊厳
>生命の尊厳<個人の尊厳

あまりに馬鹿っぽくない?
生命抜きに保たれる個人ってなに?

そもそもここにある「個人の尊厳」ってなんなの?
内容がないよう・・・


>323が、一般的な理解だろうね。

325 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:48 ID:hGGDJDsO
>>323
死刑がある社会と死刑のない社会とで
社会の安定に明らかな違いがあるの?

326 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:50 ID:hGGDJDsO
自由主義社会→個人の尊厳>社会の安定
社会主義社会→個人の尊厳<社会の安定

327 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:52 ID:lxoRTqUE
>>324
尊厳死

328 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:52 ID:OUYDcpb1
書き方が悪かったかな。
簡単に言えば
廃止派→人の命は地球より重いんだゴルァ
存置派→んなことはない。場合によっては人の命だって奪えるんだオルァ
ってことかなぁ。

329 :段造:02/10/09 17:53 ID:R28uVEE6
>>321
なるほど。
だけど個人の尊厳というのは、生命の尊厳を前提にしていません?
その意味で差異は無くなるのでは?

廃止派→生命は尊い。だから死刑はダメ
存続派→生命は尊い。その尊い生命を奪うやつは許せない。特に悪質なのは死刑もやむを得ない。

330 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:54 ID:OUYDcpb1
>>326
いや・・・そういうふうにステロタイプ化されると先に進まないんだが・・・w

331 :朝まで名無しさん:02/10/09 17:58 ID:OUYDcpb1
>>329
あくまで俺の個人的な感想なんだけど
廃止派→生命は唯一絶対至高の存在。何によっても奪っては駄目
存置派→生命は手段に過ぎず、場合によっては他者の犠牲になることもありうる。
って感覚の差かな?と。


332 :段造:02/10/09 17:58 ID:R28uVEE6
>>328
それ解かりやすい。
場合によっては人の命を奪うことが出来るか、が論点かも。

333 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:03 ID:lxoRTqUE
>>331
廃止派も緊急避難などは認めている。
で、そこに反論の余地のない合理的な根拠があるかないか、
また、反論の余地のない合理的な根拠が必要なのかどうか、ってのが論点かも。

334 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:03 ID:hGGDJDsO

生命を尊重を第一義にしなかったなら
殺人悪というのも成り立たない訳で



335 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:05 ID:4BSDjuqk
再犯防止。これ最強。

336 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:06 ID:hGGDJDsO
>生命は手段に過ぎず、場合によっては他者の犠牲になることもありうる。

こういう論理で殺人事件が起きるのかも。
人殺しそのものが悪ではないということだよね。

337 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:07 ID:a/FBLeor
>>333
緊急避難の合理性に疑問をはさむような人間がいるのか?

338 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:07 ID:4BSDjuqk
刑法に、殺人するななんて、書いてありません。

339 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:07 ID:OUYDcpb1
>>333
論点としてはそうだろうね。
ただ思考の根幹の部分ってのが俺には331のように見えるのよ。

>>334
存置派もむやみに人を殺せと言っている訳ではなく、生命を尊重してると思うけどな。
ただ絶対至高とは考えてないかも知れないけど。

340 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:08 ID:4BSDjuqk
自由意志で起こした事案の責任は、取ってもらう。

341 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:09 ID:OUYDcpb1
んー。なんかhGGDJDsOさんには決めつけられているなぁ。
俺の表現が悪いのかなぁ。
>人殺しそのものが悪ではないということだよね。
どこでそんな話になるんだろ?


342 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:10 ID:hGGDJDsO

「なぜ人を殺してはいけないの?」
という質問に対して
「人殺しそのものは悪じゃないんだよ」
と答えるしかない。


343 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:11 ID:hGGDJDsO

つまり「人殺しが正義になることだってある」と

344 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:12 ID:OUYDcpb1
>>342
んじゃ。どんな場合でも生命は他者の犠牲になってはいかん!!とお考えで?

345 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:13 ID:hGGDJDsO
>>344
生命というのは人命のことね

346 :妖精さん。:02/10/09 18:14 ID:C/G4U9xF
ヒント 公共の福祉による制限

347 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:14 ID:OUYDcpb1
んだ。人命のこと。
んで、いかんの?

348 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:16 ID:uTvi35+h
>>331
>廃止派→生命は唯一絶対至高の存在。何によっても奪っては駄目
>存置派→生命は手段に過ぎず、場合によっては他者の犠牲になることもありうる。
>って感覚の差かな?と。

感覚の差?
明かに理念・価値観に差があるだろうに。
「生命は手段に過ぎ」ないなら、生命に優先する価値・目的があるということだろう
「公共の福祉」とよばれるその中身が何なのか知る由もないが


349 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:16 ID:lxoRTqUE
>>337
ごめん、日本語がヘタだった。
そこってのは、生命を奪う行為のことだ。
ただ、緊急避難が本当に反論の余地のない合理的な根拠があるのかと言われると疑問。
まだ起こしてない犯罪に対して行動するわけだからね。
要件が厳しいとはいえ、絶対的なものだと思わない。

>>339
私もそう思います。

350 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:16 ID:BR9M9xfu
>>325
死刑と社会の安定性との間に相関関係を見出すのは難しいだろうね

死刑大国の中国と廃止国である英国では
英国の方が殺人発生率、犯罪発生率ともに低い。
一方、存置国日本と英国を比べれば日本の方が低い。


351 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:17 ID:OUYDcpb1
ああ、言葉が悪かったね。理念・価値観の差でもいいよ。

352 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:19 ID:hGGDJDsO

「人殺し=悪」というのは相対的ということになる


353 :妖精さん。:02/10/09 18:19 ID:91j0OcC9
答え 司法に対する国民の信頼

354 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:21 ID:pGqxYx3H
緊急避難にすら違憲の疑いをかけるヤシが出てきたか・・・

355 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:24 ID:lxoRTqUE
>>354
かけてないよ。
緊急行為が許されるなら、死刑も許される可能性があると言ってるだけ。

356 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:26 ID:pGqxYx3H
>>341
≫人殺しそのものが悪ではないということだよね。
>どこでそんな話になるんだろ?

生命をある目的に対する手段と考えるなら、
生命を奪うことの良し悪しはその目的との関係で決まることになる
「生命を奪うこと」それ自体が「悪」ということにはならない

>>344
>んじゃ。どんな場合でも生命は他者の犠牲になってはいかん!!とお考えで?
「生命を尊重する」立場からは当然。
許されるのは生命と生命が衝突する緊急行為の場合のみ。

357 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:29 ID:hGGDJDsO

で、結局は法に戻る。


358 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:30 ID:qaEVSM3C
人間は社会を構成し、その構成員とならねば生きて行けない動物。
したがって各個人は社会との間に社会構成員としての無言の契約を交わしている。
社会構成員たる最低要件である他の社会構成員の生命と財産を冒さない、
というルールを破るということはつまり、社会全体との契約を破ることと同義。
社会は各構成員の生命と財産を保証するが、社会との契約を破棄した個人は
単に「元構成員」であり、社会は生命と財産を保証する義務を負わない。
したがって「生命の尊重」という視点からも死刑は妥当である。

359 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:31 ID:pGqxYx3H
>>355
>かけてないよ。
>緊急行為が許されるなら、死刑も許される可能性があると言ってるだけ。

どういう理屈だ?
緊急行為の正当化根拠と刑罰の正当化根拠が同一とでもいうのか?


360 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:32 ID:hGGDJDsO
>生命をある目的に対する手段と考えるなら、

でもこれはある意味、危険を孕む考え方だよね。
理想、理念の目的のためなら生命を奪うことは許されるという...

361 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:34 ID:hGGDJDsO
社会という全体の利益のためなら人命は手段に過ぎないという...


362 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:36 ID:aIFQ2gHd
死刑存置論は全体主義者ということでOK?

と煽って見る

363 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:38 ID:hGGDJDsO

自由主義社会→個人の尊厳>社会の安定
社会主義社会→個人の尊厳<社会の安定


つまり社会哲学の話に発展するだけどね。

364 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:39 ID:BR9M9xfu
>>355
>緊急行為が許されるなら、死刑も許される可能性があると言ってるだけ

緊急行為って緊急避難的行為(緊急避難、正当防衛など)のこと?
であるならば、上の命題は的ハズレだよ
緊急避難的行為は「現在の危険」に対するものであって、
「過去の犯罪行為の道義的責任」に対する刑罰とは性質が違うもの。

「コイツに家族を殺されて憎い」
「コイツは将来犯罪を犯しそうだ」と思っても
ソイツを殺したら、緊急避難的行為でも何でもなくただの殺人。


365 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:48 ID:LoK+ODBJ
>>364
この場合の緊急行為が正当化されるってのは、
人命vs人命
だからってことではないか?

生命際優先ということを前提にするなら
「現在の危険」という要件だけでは
相手の生命を奪うことまでは正当化できないと思うが・・・

366 :妖精さん。:02/10/09 18:48 ID:91j0OcC9
命は至上の価値観じゃない。なぜ自動車が認められるか?

367 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:51 ID:lxoRTqUE
>>359
どうしてまた先回りして言ってないこと言うかなあ。焦るなって。
例えば、緊急行為ではまだそいつが誰も殺してなくても
発破してる男を射殺してもかまわないんだろ(ホントのところはよく知らん)。
生命と生命の激突というより、生命と、生命が奪われる可能性との激突だな。
可能性だから誰にも真実はわからん。反論の余地のない合理的な根拠とまでは言えないと思う。
が、細かいこと言って殺されちゃたまらんから射殺OKなわけだ。それには俺も賛成。

で、死刑だって、なにかそれなりの合理的な根拠があれば正当化してもいいだろってことだよ。
例えば死刑の抑止効の存在が推測されるとかよ。

そもそも、べつに死刑存置の根拠が緊急行為と同一である必要はないだろ。
例外は緊急行為しかないから、それと同じ根拠じゃなきゃダメってのはおかしい。

368 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:56 ID:qaEVSM3C
>>362
結局レッテル貼りだからなあ、廃止派は。。。
どの面下げて法学者だか。。。

法を学ということは「より上手いレッテルの貼り方を学ぶ事」と同義なんですか?

369 :朝まで名無しさん:02/10/09 18:56 ID:BR9M9xfu
>>365
当然、「現在の危険」での「危険」とは
「自分や他の人間の生命や財産への危険」ということ。
そうした「現在の危険」を避けるために
「やむを得ずにした行為」は罰しないというのが緊急避難的行為

「勉強していないのに明日テストがあるという危険」や
「不倫がバレて妻が実家に帰る危険」などでは
緊急避難的行為をトリガーしない。


370 :357かな?:02/10/09 18:59 ID:UPnyJbV7
飯食って来たよ。
>>369さん
自分や他人の生命財産への危機を避けるためにやむを得ず人を殺した場合は問題ないってこと?

371 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:00 ID:KlY/ZvNL
俺が「なぜ人を殺しちゃいけないの?」って聞かれたら、
「秩序が乱れるからだよ」って答えるね。
誰も混沌とした社会は望まないよ。

372 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:02 ID:BR9M9xfu
>>370
危機の前に「現在の」が抜けている。
つまり、刑罰のように過去の責任や将来の再犯防止のために
認められる性質のものでは無いということだね。


373 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:03 ID:hGGDJDsO
>>371
だからその質問自体がナンセンスなんだって。
「人殺しそのものがいけない」とはされていないんだから。

374 :357かな?:02/10/09 19:04 ID:UPnyJbV7
>>372さん了解。ご教授サンクス

でも、そうしたら財産と生命は等価値ってこと?

375 :段造:02/10/09 19:04 ID:R28uVEE6
まあ、人の生命は尊い、というのも人間社会の約束事だから、
一定の場合には生命を奪うことができる、というのも約束事で可能。

376 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:09 ID:LoK+ODBJ
>>375
確かに「法」も人間社会の約束事ではある・・・

377 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:09 ID:SWQTsrxn
>>375
廃止論にいわせれば、
後の約束が前の約束と矛盾してるぞ、
ということになる

378 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:11 ID:LoK+ODBJ
「矛盾」ではなくて「原則と例外」じゃダメ?(w

379 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:11 ID:BR9M9xfu
>>374
一応、緊急避難の方は、
「緊急避難により生じた害が、避けようとした害を越えないこと」
という要件はある。
正当防衛はその性質上、守られる利益とそれにより失われる利益の間に
厳密な均衡を要求するのは酷なので
窃盗犯を殺しても正当防衛が認められることがある。
ただし、軽微な万引き窃盗犯を殺したりするのはダメだけどね。


380 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:13 ID:SWQTsrxn
ダメ。相対的なものだし>原則と例外

381 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:14 ID:LoK+ODBJ
>>379
正当防衛の場合は
>厳密な均衡を要求するのは酷
という理由から、生命際優先という命題は後退するってこと?

382 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:16 ID:LoK+ODBJ
>>380
法律の一般論としてダメということ?
それとも、生命に限っての話?

383 :357かな?:02/10/09 19:16 ID:UPnyJbV7
>>379さん。
たびたびありがと。助かる。
てことは、法理でも「生命は絶対至高の価値」って訳ではないってことね。
財物と等価として見られることもあると・・・。
だったら俺の感じていた廃止派=生命至上主義ってのは間違った観念だったのだね。
お詫びしますわ。<廃止派の方々



384 :段造:02/10/09 19:18 ID:R28uVEE6
>>381
緊急非難の場合はいわば 正対正の関係。
正当防衛の場合はいわば 正対悪の関係。

385 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:19 ID:SWQTsrxn
>>380
>法律の一般論としてダメということ?
>それとも、生命に限っての話?

一般とはいわないが、
こと生命に関してはダメ、という立場は十分成立するね

386 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:20 ID:LoK+ODBJ
>>384
つまり、相手が「悪」の場合は
生命よりも財産の方が優先される場合がある・・・

387 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:21 ID:SWQTsrxn
つーか、なんで正当防衛なんかとの比較の話になってんだ?

388 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:22 ID:LoK+ODBJ
>>385
んー、
一般的には「原則例外」がOKとなる余地があるが、
こと生命に限ってはNO・・・か。

まさに原則例外の関係だね(w

389 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:24 ID:LoK+ODBJ
>>387
法理念において「生命は絶対至高の価値」かって話でしょ?

390 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:25 ID:LoK+ODBJ
法理念において、いついかなる場合も「生命は絶対至高の価値」か?

・・・の方が正確な表現かな???

391 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:30 ID:hGGDJDsO
>>386
生命より財産のほうが優先されるということはないでしょ?
もしそうなら、労働者が資本家を殺してもいいことになる(w

392 :357かな?:02/10/09 19:31 ID:UPnyJbV7
え?違うの?
俺は379さんのレスですっきり納得なんだけど

393 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:31 ID:LoK+ODBJ
>>391
過去ログを読もう・・・今は「正当防衛」について話しているんだよ。


394 :357かな?:02/10/09 19:33 ID:UPnyJbV7
あ、ID見ないで書き込んじゃった。
逝ってきます・・・。

395 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:34 ID:iWvWwlQR
正当防衛のつもりだったけどあっさり過剰防衛が認定されるってこともよくある
話で。

396 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:37 ID:LoK+ODBJ
>>395
でも、あくまでの理屈ってことで言えば、
正当防衛が成立する要件下では、
財産が生命に優先する場合もありうるって話だよね・・・今のところ。



397 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:40 ID:hGGDJDsO
>>396
自分の命が緊急に脅かされてない場合に正当防衛が成立しうるか
という話だよね

398 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:43 ID:LoK+ODBJ
>>397
いや、そういう話しではないよ・・・>>369 >>379

399 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:45 ID:LoK+ODBJ
現在の危険が「財産」の侵害であっても、
相手の「生命」を奪うことが正当防衛として許されることがある、という話。

400 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:51 ID:hGGDJDsO
>>399
許されるべきではないでしょう
生命の危険が伴えば別ですけど

401 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:56 ID:iWvWwlQR
そう、ことがあるって話。必ず認められるとかそういうわけ
じゃない。防衛のために相手の生命を奪うっていうのでも包
丁で首を切るのと突き飛ばした拍子に相手が倒れて頭を打っ
てアボーソではかなり違うし。

402 :朝まで名無しさん:02/10/09 19:58 ID:hGGDJDsO
>>401
それは意図的に生命を奪うことではないでしょう。

403 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:11 ID:iWvWwlQR
>>402
でも、過失致死でも過剰防衛とされることは十分あるんだよね。
それを考えると財産侵害に対する正当防衛としての殺人(≠傷害致死)
ってのは理論以前に実際にほとんど起こらないと思う。
強いて言うなら強盗にあった場合、大人しくしていれば財産を失うだけ
で済んだけど抵抗したために殺すか殺されるかの状況に陥って殺してし
まったとか。でもこれは生命の危険に晒されていると言えるしなあ。
財産侵害に対する殺人が正当防衛とされる具体例ってどんなのがあるだ
ろう?

404 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:14 ID:7wc7wXe7
>>400
>>369 >>379 を読む限り許されるみたいだよ(理屈では)



405 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:16 ID:v1xXSvki
あんねぇ、、、別に素人でも何でもいいけど、せめて緊急行為
(正当防衛&緊急避難)の要件ぐらいは調べてごらんよ。
これぐらいなら、ネットでもいくらでも説明があるだろうから。

言葉・概念を扱うなら、それが普通どう使われているかぐらい
は把握してよ。

こんなことぐらい中学生でも分かると思うぞ。

406 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:18 ID:7wc7wXe7
こんなケースはどう?

深夜、一人暮しの老人A宅に泥棒B(屈強な若者)が入った。
Bが居間で物色しているときに、たまたまトイレに起きたAはBに気づいたが、
BはAに気づいていない。
110番しようにも電話は居間にある。
Aは足が少し不自由なので、外に助けを呼びにいくこともままならない。
Bは側にあった花瓶でAが死んでもかまわないと認識しつつ、
力いっぱいBの頭を殴りつけたところ、Aは死亡した。

407 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:20 ID:7wc7wXe7
>>405
で、誰に言ってるの?(w

408 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:20 ID:heVuOKKb
あ。また「調べろ君」が来たw

409 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:25 ID:7NGlBKox
正当防衛の要件
緊急避難の要件

しらべておきなさいね♪

410 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:26 ID:iWvWwlQR
>>406
それならあり、かな?その状況だと老人の生命に危険がな
いとも言い切れないし(見つかったらやられるかもしれな
いからね)。
財産の侵害に対して生命の侵害をするのは許されないって
いうのは生命が絶対的神聖不可侵な存在だからっていうわ
けじゃなくて結果的に許されなくなることが多いっていう
だけだと思う。

411 :段造:02/10/09 20:27 ID:Dsd6ijhl
素人に、調べろ、と言ったって、少し無理じゃないの。
日本語で書いてあるから解かるだろう、ってもんでもないし。

素人さんの意見は貴重だよ。

412 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:34 ID:7wc7wXe7
>>409
だから、誰に言っているのかなー?(w


413 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:37 ID:BoMOSlwy
>>406
ん?泥棒Bが老人Aを殺害したの?

414 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:39 ID:hGGDJDsO
>>410
それは財産ではなく、生命の危険を予期してのことでしょ
危害を加えずに盗みだけ働いて逃げようとしている犯人を
背後から銃殺したら過剰防衛になるんじゃない?

415 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:39 ID:BoMOSlwy
>>406
ん?違うな。泥棒は老人が死んでも構わないと思い、泥棒の頭を殴ったら老人は死亡した?

?????

416 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:39 ID:7wc7wXe7
>>413
あ、すまん・・・

Aは側にあった花瓶でBが死んでもかまわないと認識しつつ、
力いっぱいBの頭を殴りつけたところ、Bは死亡した。

に訂正(-_-;)

417 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:43 ID:7wc7wXe7
>>414
泥棒Bは物色中(財産侵害進行中)
泥棒Bは老人Aに気づいていない(Aの生命侵害はひっ迫していない)


418 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:44 ID:7NGlBKox
いや、緊急行為の要件は、社会人として知っておかないとまずいっしょ。

とりあえず、↓
http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/keikougi.html
http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/k008.html
http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/k009.html

http://www.kcm.jp/topics/bouei.htm

419 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:44 ID:vxsy1iVw
廃止派劣勢ですね。。。


法学者の間で主流で、かつ必然とまで言われる論理が
なぜ一般人のいる所では劣勢なのでしょうか?
法学生の皆さん、もっとまじめに勉強してください。
一般人を軽々と説き伏せられる知識を身に付けてください。
日本の法曹界の今後を担う皆さん方がこの体たらくでは
日本の法曹界のお先は真っ暗だといわざるを得ないです。。。
法曹界の先人達に申し訳ないとは思いませんか?

420 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:45 ID:hGGDJDsO
>>417
だからそれは財産ではなく生命の侵害を予期しての急迫性でしょ

421 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:45 ID:7wc7wXe7
例えば、AはBを花瓶で殴らないで
家の中のどこかに隠れて、
Bがいなくなってから110番に通報するということもできた。
(財物が盗まれた後だけどね)

422 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:46 ID:7NGlBKox
こんなのもあったんだなぁ。
http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/home.html


423 :段造:02/10/09 20:46 ID:Dsd6ijhl
盗犯防止法

424 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:50 ID:7wc7wXe7
>>423
1条「正当防衛の特則」ね。

425 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:50 ID:hGGDJDsO
>>406
その犯人は凶器を所持しているの?

426 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:52 ID:7wc7wXe7
ただ、これ、解釈わかれていよな・・・
正当防衛の要件緩和規定という説もあるし、
具体的なケースを定めた例示規定に過ぎないって説もある・・・

427 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:55 ID:hGGDJDsO
盗犯防止法においても
財産防衛のためだけに相手の殺傷は許されるわけではないんでしょう?
あくまでも生命や身体に危害が加わる危険があるときで。

428 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:56 ID:ap5eeDFi
盗犯防止法1条?T項は、?@盗犯を防止し、財物を取還しよ
うとする場合、?A凶器を携帯して侵入しようとする者を防止
しようとする場合、そして?B退去しない者を排斥しようとす
る場合には、「自己又は他人の生命・身体又は貞操に対す
る現在の危険を排除する為犯人を殺傷したるときは刑法3
6条?T項の防衛行為ありたるものとす」と規定する。

つまり、?@から?Bのような状況で、現在の危険を排除する
ために犯人を殺傷した場合は、「已むことを得ざる」という
条件を必要とせずに正当防衛となり、違法性が阻却される
ことになる。

その範囲で正当防衛を拡張したものである。

しかし、侵入した盗犯などを無条件で殺傷することを許す
わけではなく、生命・身体・貞操への現在の危険が必要で、
また危険の排除に不要な行為は「排除するため」という要
件に該当せず許されない。

また、違法性の実質的判断基準からして、著しく不相当な
行為は違法性を阻却し得ない。

その意味で、修正といっても限定的なものと解される。



429 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:56 ID:hGGDJDsO
殺傷は許される→殺傷が許される >>427

430 :朝まで名無しさん:02/10/09 20:57 ID:7wc7wXe7
凶器を所持していれば正当防衛は成立しやすいかな?
犯人がワザワザ凶器を用意しているということは、
見つかった時に相手に危害を加える意図があるといえるかな・・・

凶器を所持していないというケースならば?


431 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:01 ID:iWvWwlQR
>>419
ガリレオが農夫に地球が回っていることを簡単に説明できたと思う?

432 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:06 ID:7wc7wXe7
>>431
すいませーん、
過去ログで何度も出てきて説明がないんですが、
時期尚早論(死刑廃止論のバリエーション)が、
現状で消極的とはいえ死刑制度の存置を容認しているのはナゼですか?

時期尚早論の学者さんも農夫なんですか?
(つか、農夫を馬鹿にしちゃいかんだろ w)

433 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:07 ID:7wc7wXe7
調べろ(勉強しろ、馬鹿にはわからん、etcetc)

というレスに一票。

434 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:08 ID:IiDia9mp
>>431
もう、そういう煽りは廃止派からみてもみったくないからヤメレw

435 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:11 ID:ap5eeDFi
>434
煽りというよりは常識を説いているだけだろ。

436 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:11 ID:iWvWwlQR
>>432
時期尚早論って意味わかっている?時期尚早論は理論的には否定派だぞ。

437 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:11 ID:hGGDJDsO

法律の専門家がいなきゃ成り立たないような
法治社会が問題なのかもね

438 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:12 ID:hGGDJDsO
>>431は適切な指摘だと思うけど

439 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:13 ID:IiDia9mp
馬鹿にはわからん運動ってのが死刑廃止運動なら、わしは今日から存続派になるよw

440 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:14 ID:7wc7wXe7
>>436
知らんよ。
死刑廃止論が時期尚早論は廃止論と本質的に同じだっていったんだから・・・
俺は、それに乗っかっただけ(w

441 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:15 ID:lTOhvtbN
>>431
出来ると思うよ。

442 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:15 ID:iWvWwlQR
半分煽りだけど、知識がある人なら簡単に説明してくれるはずって
甘えが間違い。あまりに基礎的な知識すら持ち合わせていない人間
に説明できるわけないだろ。。
死刑廃止論以前の刑法の基礎知識だけでも本数冊に及ぶのに掲示板
で全て説明できるわけない。

443 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:16 ID:ap5eeDFi
>95 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/09/13 01:20 ID:CQMp9sfy
>>90
>少しは頭を使ってね。
>「消極的存置論」=「死刑は廃止すべきだが、国民感情からして時期尚早」
>な訳。
>だから、まず、死刑は廃止すべきというのが学界の圧倒的体勢である訳。
>国民感情以外の存置の根拠も全て否定されてしまっている。
>
>で、残るは、学問的に「国民感情からして時期尚早」が成立し得るか。
>なんだな。
>
>で、国民感情のみを理由にした存置は無理というのが、
>ここでもずっといわれてきたわけよん。


444 :朝まで名無しさん :02/10/09 21:17 ID:aIwTzVXF
社会に出てもらっちゃ迷惑な人間は、確かに存在する。
終身刑じゃ、そんなクソゴミを国が一生養う羽目になる。
じゃあ、あぼ〜んするしかないでしょ。

445 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:18 ID:IiDia9mp
だれが全て説明しろと言ったかね。
ざっと見てきたけど、ちゃんと説明してる廃止派の人もいたがね。
わしはあんたらの言う農民だがね。
農民に理解出来なくてもいいって言うなら、そんな運動に賛成するいわれはないね。

446 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:18 ID:BoMOSlwy
まあ、ガリレオは「馬鹿にはわからん」とは言わなかったな。
地動説について様々な人々に教えを説いていたんだから。
ここの廃止派とはえらい違い、正反対だ。

447 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:18 ID:lTOhvtbN
>>442
適切な知識を適切に習得している人間は何も知らない人間に対して
どの事項をどのように説明すれば自分の思うように誘導できるのか
おのずと分かるもの。
今回ノーベル賞を受賞した小柴博士は素人に自身の研究を説明できると思うよ。

448 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:21 ID:7wc7wXe7
>>443
>学問的に「国民感情からして時期尚早」が成立し得るか。
この点については「議論の余地あり」じゃん(w

しかも、この点が、現状で直ちに死刑を廃止すべきか否かの
分かれ目なんだろ・・・

449 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:22 ID:hGGDJDsO
>>446
教養人たちにでしょう?

450 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:23 ID:7wc7wXe7
>>445
つまり、庶民はエリートに従っていればいいってことでしょ。
それがイヤならエリートになれ・・・か(w

451 :379:02/10/09 21:23 ID:lTOUDuRG
>>383
>てことは、法理でも「生命は絶対至高の価値」って訳ではないってことね。
>財物と等価として見られることもあると・・・。

そういうわけではないんだけど・・・
財産と生命では法的には生命の方が貴重である以上、
財産を守る為に生命を害する行為は正当防衛は基本的には成立しない。
ゆえに、万引き窃盗犯から店の商品という財産を守るために
店長が万引き犯を殺しても正当防衛は成立しない。

ただ、>>406のような実際のケースでは
仮に、犯人の内心としては殺意が無くても
「深夜に不審人物が自分の家に侵入して来た」という
老人Aから見れば充分に生命の危険を想起する状況はいくらでもある。
その意味で、結果として犯人の目的が窃盗で
侵害されつつあった法益が実は生命ではなく財産であっても
正当防衛が成立することがあるということ。


452 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:24 ID:hGGDJDsO
>>450
近代啓蒙思想を批判してくれ

453 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:25 ID:IiDia9mp
>>450
エリートを自負する人間が農民からかって嬉しいのかねぇ・・w
わしにはわからん世界だ。
わしも農家ではエリートなんだけどね。
そったらこと言ったら笑われるわw

454 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:26 ID:7wc7wXe7
>>446
はいはい、死刑廃止派は教養あるよ・・・
存置派は馬鹿ばっかりだよ。
馬鹿に付き合わせて悪かったね。

もう帰っていいよ。
二度とこなくていい。
別の所で教養人に教えを説いていてくだないな・・・

455 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:27 ID:7wc7wXe7
>>453
それは・・・農民からかうことで、
自分がエリートであることを認識しているんだろ(w

456 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:29 ID:IiDia9mp
おいおい相対的でないと自分を確認できないエリートって・・・悲しくないか?

457 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:29 ID:hGGDJDsO
階級批判ならマルクス主義だな

458 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:30 ID:ap5eeDFi
違うだろ。

文献を示されても、いくら時間をかけても、
まともに自分で学ぼうという姿勢がなく、
トンデモを並べ続ける姿勢。

それが問題なんだよ。

459 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:33 ID:7wc7wXe7
>>458
ふむ、じゃ聞くけど
国民感情からして死刑廃止は時期尚早
この考え方はトンデモかい?


460 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:33 ID:ap5eeDFi
なんども言われているように、死刑の問題で必要な知識はそれほど高度なものじゃない。
その気になれば、素人だろうがある程度把握できる筈。

でも、そういうことを誰もしてないから馬鹿にされるんだと思う。

461 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:34 ID:IiDia9mp
ああ。もういいよ。
学会=正論
それ以外=トンデモって言うなら、学会だけで死刑廃止にしてればいいだろ。
わしは正直、廃止派だったけどマジで今日考え変わったわ。
他人を揶揄しながら相手を説得できると思うなら、ずっとそういう運動を続けなさいな。

462 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:35 ID:hGGDJDsO

素人が法律分かったら法律の専門家なんていらないけど、
現実には存在する。

463 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:36 ID:BoMOSlwy
>>460
で、その高度でもない、素人でも把握できる知識を農夫に披露できないガリレオは優秀ですかい?
やはり、ディベート能力に問題がありますね。

464 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:37 ID:ap5eeDFi
>459
ちょっとまて。
いつも君は無反省に話を逸らすね。
まず、そのような主張は君も含めて(w、このスレで見たことがない。
それに、時期尚早論がどのようなものかを、ちゃんと勉強して把握してきな。
少しは知識のある学生なんだろ?それぐらいやりな。

465 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:38 ID:7wc7wXe7
>>464
それこそ、過去ログぐらい読んでね(www

466 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:38 ID:ap5eeDFi
>463
学ぶ気のないトンデモだけ並べていれば満足、
という連中にまともに説明しようなんて奇特な人間などいるのかいな。

467 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:38 ID:7wc7wXe7
ちゃんと>>1にリンクがあるんだからさ・・・

468 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:40 ID:7wc7wXe7
>>466
どうでもいいからさ・・・
国民感情からして死刑廃止は時期尚早
この考え方はトンデモなの?違うの?






469 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:40 ID:BoMOSlwy
>>464
自分が>>443で引用してきたんだろ?記憶力ある?

470 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:41 ID:lTOhvtbN
>>464
君、本当は何も知らないんだろ。。。

本当は教えて欲しいんだろ。。。

いいんだよ、匿名の掲示板なんだから無理に肩書きを詐称しなくても。


471 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:44 ID:iX+PI+wJ
>465
時期尚早論者はこのスレにいないだろ。
おまえさんもそれは認めていたよな。確か。

472 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:46 ID:BoMOSlwy
>>471
で?どうなの?

473 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:47 ID:7wc7wXe7
>>471
だからさ、何で>>1にリンクがあるのに、このスレに限定するの?
人には調べろとか言って、自分では過去ログも読まないワケ?

474 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:48 ID:7wc7wXe7
と、思ったらリンク切れてた・・・いやーゴメンね(w

475 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:50 ID:iX+PI+wJ
>473
2chでスレというとき、過去スレも含めていうのは普通に見かけるがな。

476 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:52 ID:BoMOSlwy
>>448で問題が提起されました。で、
国民感情からして死刑廃止は時期尚早
この考え方はトンデモなの?違うの?


素人に教えるのが無理なんじゃなくて、断定を避けてるだけなんだよね(w

477 :464:02/10/09 21:57 ID:IEXRKtWZ
>476
あー、ほんとうに馬鹿なんだなぁ。
無用な揚げ足を取ったつもりで悦に入る。幸せだね。(w

トンデモを並べ続けているのは君たち。(w
君たちの中に直奏詳論者はいない。

直奏詳論を論じるのなら、最低限内容を把握してから出直してきなさいね。


478 :464:02/10/09 21:58 ID:IEXRKtWZ
(w
直奏詳論論→時期尚早論

479 :朝まで名無しさん:02/10/09 21:59 ID:BoMOSlwy
>>477
プ

で?

480 :464:02/10/09 22:02 ID:IEXRKtWZ
トンデモとトンデモかどうかを論じても仕方ないでしょ。(w

481 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:03 ID:7wc7wXe7
つーわけで簡単に説明するけど、これまで議論ということでは、
冤罪可能性を理由とする死刑廃止派と
国民感情(罪刑バランス感覚)を根拠とする死刑存置派が
多かったんだわ。

前者に関しては、
冤罪死刑=死刑のデメリットいうことで、
ならば死刑のメリットとの比較すべきという話しになって、
(特別の)抑止力の話しが出て来たり、
メリット・デメリット論は功利主義だから認められないとか、
そもそも冤罪で死刑と他の刑罰を分ける必然性があるのか、
ってな話しになっていた・・・

後者に関しては国民感情と言う曖昧なもので
国民の生命権侵害を正当化できるのかって話しになって、
ここで近代法理念がどうたらという話しになった・・・

そこでなぜか
「死刑廃止という結論には議論の余地はない」
って話しが出てきて
調べろ、勉強しろ、馬鹿にはわからん、と・・・

で、現在に至る。


482 :464:02/10/09 22:05 ID:IEXRKtWZ
>481
ほらまた。


>国民感情(罪刑バランス感覚)
これが正しい把握なのか、一度でいいから調べてごらんよ。

ふぅ・・・

483 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:05 ID:7wc7wXe7
>>480
>458 :朝まで名無しさん :02/10/09 21:30 ID:ap5eeDFi
>違うだろ。

>文献を示されても、いくら時間をかけても、
>まともに自分で学ぼうという姿勢がなく、
>トンデモを並べ続ける姿勢。

>それが問題なんだよ。

まず、トンデモという概念の正確な把握が必要だな(w

484 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:06 ID:BoMOSlwy
>>480
プ

煽り馬鹿ケッテイ。

485 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/10/09 22:07 ID:qEx3Ka18
どっちもどっち。。。

486 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:07 ID:7wc7wXe7
>>482
あ、これは表現が悪かったね。
国民感情=罪刑バランス感覚
という意味ではないよ。


487 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:08 ID:BoMOSlwy
普通、直奏詳論なんて誤字しないよなぁ。しかも2ヶ所で(w

488 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:10 ID:7wc7wXe7
罪刑均衡を死刑存置の理由にする考えがあったんだけど、
何をもって均衡とするかは最終的には国民の判断によることになるだろう
って話しになって、そういう意味では国民感情と類似性があるから
カッコ書きでまとめた。

489 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:12 ID:OcIbC20J
>んじゃ。どんな場合でも生命は他者の犠牲になってはいかん!!とお考えで?
「生命を尊重する」立場からは当然。
許されるのは生命と生命が衝突する緊急行為の場合のみ。


だから頼むから現実を見てくれよ。自動車で1年何千人も何万人も死んでる
んだよ。救急車なんて馬鹿な例だしてたやつがいたがたいていは人間の欲求
の充足のためにあるんだよ自動車は。
 こんな現実が目の前にあるのに生命の尊重が「絶対」原則で例外は緊急行為
のみなんてよく恥ずかしくなく言えるよな・・もしもそんなもんが「絶対」原則なら
あきらかに矛盾するだろいまの道路交通法は。
 そんなに生命が絶対なら、禁止しなくとも少なくともレジャー目的使用禁止や、
通勤通学に公共交通機関利用可能な場合の使用禁止など、いくらでも対策は
あるよな?しかし現実は別に車なんて使わなくても生きていけるやつが
いくらでも車を使って、そのために何千何万の人間が死んでいく。生命尊重が
近代法理念の大原則なんて誰も納得しないっての。これまで説得力あるまとも
な説明もいっさいないじゃないか。少し自分の頭で考えろよ脳たりんが。

490 : :02/10/09 22:19 ID:aUBGkiqf
ノーベル賞おめでとう。田中さん。島津製作所談合メーカーの。

491 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:21 ID:OcIbC20J
つうか「生命の尊重が近代法理念の大原則」ってことの解釈だろ

生命の尊重=「生命の絶対的保護」
ってのはあきらかに現実と合わんよ

492 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:21 ID:7wc7wXe7
しかし、自分でまとめて教えたはいいけど、
表現で誤解されて突っ込まれると、
確かになんだかなーって気にはなる罠。
訂正や説明も面倒と言えば面倒・・・
(まぁ、表現が悪いってことなんだけどさ)

過去ログ読んでないヤツにはわからん、出直して来い
で、終わればよかった(誰かさんみたいに w)

493 :464:02/10/09 22:21 ID:IEXRKtWZ
>490
うん、これ、感激した。

494 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:33 ID:OcIbC20J
勉強してようがそんなもんに議論が正しいことの証明になど
ならん。60年代社会主義運動に傾倒して学生運動してたや
つらにはエリートが多かったろうよ。でも結局社会主義は
間違ってた。

495 :464:02/10/09 22:36 ID:IEXRKtWZ
>489
一言言うのなら、別に道交法が近代法の原則をきちんと体現しているとは限らないんだな。
刑法がそうであるのと同じように。

交通事故との比較自体はトンデモだけどさ。

496 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:39 ID:BoMOSlwy
>>495
彼曰く「近代法の原則」は「机上の空論」だそうです。または「絵に描いた餅」。


497 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:41 ID:ItEb0BXW
言うだけは簡単だからな。
実際それを実行するには具体案がないと。
政治家にも多いよな

498 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:41 ID:ItEb0BXW
要するに無責任ってことだ

499 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:43 ID:OcIbC20J
>>495

 答えんなってねえよ。なんでトンデモなのか説明しろよ。どうせできないん
だろうが。

 道交法が近代法の原則をきちんと体現していないとすると、それは問題なわけ
だろ。それなら改正して車の禁止かそれに準じた改正するべきだよな?

 それとも場合によっては近代法の原則をきちんと体現していなくてもいい場合
があるわけか?

500 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:46 ID:7wc7wXe7
>>495
>交通事故との比較自体はトンデモだけどさ。
そのトンデモな比較で、救急車なんて例を出すのは
もっとトンデモということになると思いますが、
いかかでしょうか?(w


501 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:46 ID:ItEb0BXW
世の中の死刑存置国に対して失礼だな

502 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:48 ID:dcCYpZY1
>499
トンデモかどうかは別にして、刑罰論と車の利用を同列に論じようとするのは、
歴史上それほど多くはいなかっただろうな。

まぁ行為を規制するのと、道具を規制するのは次元が違うということかな。
それと、精々現行では刑法でも道交法でも人命は軽視されているというだけのことだろう。


503 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:54 ID:ItEb0BXW
日本ではよほどのことではない限り死刑にもならない
けっして軽視されているわけではないと見る

504 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:54 ID:7wc7wXe7
>>502
法制度における人命軽視って話しは、
死刑制度にもリンクしないかな?


505 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:55 ID:OcIbC20J
>トンデモかどうかは別にして、刑罰論と車の利用を同列に論じようとするのは、
>歴史上それほど多くはいなかっただろうな。

 だからこういう前置きはいいんだよ・・廃止派って必ず前置きするよな。
そんなに自分の意見だけでもを書くのが不安なのか

>まぁ行為を規制するのと、道具を規制するのは次元が違うということかな。

 だからこれで説明になってると思うのかって・・これで誰をも納得させられる
と思うのかまじで?きちんと説明しろよ。これで我々が納得できないと
勉強不足と罵られるんだからすげえ言いがかりだよな。

>それと、精々現行では刑法でも道交法でも人命は軽視されているというだけのことだろう。

 ということは車禁止の法改正をせまるべきと考えてるわけ?



506 :朝まで名無しさん:02/10/09 22:56 ID:roLfsV3U
そうね。

現在の社会では人命は重視されていない。
故にそんなものを近代法の原則として受け入れるわけにはいかない。

というのだからね。
単に人命軽視マンセーという訳だものね。

507 ::02/10/09 22:59 ID:U0GKCRO4
ハッキリ言って>>489は幼稚。
死刑問題に自動車事故の話を持ち出すなどというのは
モノを考える能力が低すぎる。

駐車違反でキップ切られて、
「こんなん大して悪い事ちゃうやん。人殺しとか強盗とか
もっと悪い事してる奴を先に捕まえなアカンのとちゃうの」
って言って警官に食ってかかるオバハンと同レベル。

508 :妖精さん。:02/10/09 23:00 ID:91j0OcC9
廃止派の人たちは、「許された危険」も知らないのか?

509 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:00 ID:OcIbC20J
>>506

 生命尊重が近代法の原則  これはそうなんだろう。

 しかしそれが「生命の絶対保護」を意味するのではないのは
明らか。自動車を許容してるし、すべての戦争が否定されてる
わけでもない。

510 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:01 ID:ItEb0BXW
>>507
それはおかしいな。エアバックの話はどうした?


511 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:01 ID:7wc7wXe7
>>507
なんか、その例え、
死刑問題に自動車事故の話を持ち出す以上に
理解不能なんすけど(w



512 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:02 ID:7wc7wXe7
>>510
ワロタ

513 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:04 ID:7wc7wXe7
>>508
「許された危険」は、
生命尊重が近代法の原則、生命の絶対保護、
の例外ってこと? 

514 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:05 ID:BoMOSlwy
>>507
そんな時警官は、「もちろんそっちも捕まえますよ」と言うだろうな。


515 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:06 ID:OcIbC20J
>>507
 意味不明

516 :妖精さん。:02/10/09 23:09 ID:91j0OcC9
>>513
自動車や原子力発電など、社会の円滑な運営に必要なものは、たとえ危険でも認めようという法理論。

517 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:11 ID:7wc7wXe7
>>516
それはいいんだけどさ・・・

>>どんな場合でも生命は他者の犠牲になってはいかん!!とお考えで?
>「生命を尊重する」立場からは当然。
>許されるのは生命と生命が衝突する緊急行為の場合のみ。

とりあえずこれは、死刑廃止派の共通認識なのだろうか?
だとしたら「許された危険」というのは、
どのように理解すればいいのだろうか?


518 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:13 ID:7wc7wXe7
>>どんな場合でも生命は他者の犠牲になってはいかん!!とお考えで?
>「生命を尊重する」立場からは当然。
>許されるのは生命と生命が衝突する緊急行為の場合のみ。

これを前提にすると、「許された危険」の「危険」は
生命の危険を含まない、あるいは
生命と生命が衝突するような「危険」を意味する
ってなことにならんかい???

519 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:14 ID:VsRcaF6D
このスレを読む限りでは明らかに廃止派の方がレベルが低く
幼稚な論理を展開してる。
法学界の趨勢では廃止派が支配的なのにここを読んだだけの
素人が感じるのは「廃止論はトンデモ理論」。。。

マジで法学界に関わる先人や現役研究者達が泣きますよ。。。
法学生の皆さん、もう少し頑張ってください。
もう少しまじめに勉強してください。。。お願いします。。。
君たちが学ぶ為に税金が使われてるんですから。。。

520 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:17 ID:OcIbC20J
>>516

 それならば認められるか認められないかは「社会の円滑な運営に必要不可欠か
そうでないか」の議論になるのであって、けして生命刑であることをもって論理必然
に否定されるわけではないことになる。
 抑止力の有無、国民感情、えん罪可能性、これまでの議論をつづけて結論を
だせばいいだろ

521 ::02/10/09 23:18 ID:U0GKCRO4
>>515
道交法(車社会のあり方)に大きな問題(生命の軽視)があるからと言って、
死刑制度に問題がある事が許されるわけではない。

また、道交法が大きな問題を抱えてるからと言って、それが解決するまでは
死刑制度の問題に手をつけてはイケナイわけでもない。

カンタンに言うと、道交法が抱える問題と、死刑制度が抱える問題は、各々
全く独立した別々の問題で、このスレは死刑制度の問題のスレなんだから、
全然関係ない話を引き合いに出すのはメチャクチャだと言う事。



522 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:18 ID:VWzwZc3i
>517
なんか、尊厳死といい、「ゆるされた危険」といい、
危ないものを既定のものとして安易に肯定するなや。(w


523 :妖精さん。:02/10/09 23:21 ID:QiUI3m7E
私は存置派。間違えないでね。

524 :妖精さん。:02/10/09 23:21 ID:C/G4U9xF
私は存置派。間違えないでね。

525 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:23 ID:OcIbC20J
>>521

 君は全然話の内容わかってないから帰っていいよ

526 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:27 ID:F4vOgEro
>>525
パート1からいる人にそう言える無謀さが素敵


527 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:28 ID:ItEb0BXW
ファンネルか?

528 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:30 ID:puOJSNNt
丸くんは「喩え」の意味がわかってないらしい(w

529 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:30 ID:OcIbC20J
>>525

 いや知ってるって。でもこいつ前と言ってること違うけどな。
前は自動車は大きなメリットが明らかだらいい、死刑はメリット
が不明だからだめって言ってたんだよ

530 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:30 ID:OcIbC20J
>>526だった

531 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:31 ID:7wc7wXe7
>>526
道交法の例は、
生命の尊重=生命の絶対的保障
という考え方は妥当なのかという問いかけで、
○氏の>>521はズレているよ・・・

532 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:33 ID:7wc7wXe7
つか、○氏本物?
エアバッグ=死刑廃止で
冤罪死刑を交通事故に例えるのは彼の得意ワザだったのだが・・・

>507 :○ :02/10/09 22:59 ID:U0GKCRO4
>ハッキリ言って>>489は幼稚。
>死刑問題に自動車事故の話を持ち出すなどというのは
>モノを考える能力が低すぎる。


533 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:36 ID:OcIbC20J
>>532

 あーそういやそうだな(w その喩えもズレてた記憶があるが

 今日は寝る

534 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:37 ID:F4vOgEro
>>529
>>531
そうかな。死刑スレで自動車について議論しても、何も得るものがないのは間違いないと思うよ

それに、意見が変わったって問題ないよ。
相手に自分の意見を納得させ、相手の考えを変えたくて議論してるんじゃないの?
それとも、死刑という土俵で相撲を取ってるだけなのか。

535 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:39 ID:OcIbC20J
あ、でも「エアバッグ=死刑廃止」は比喩だけど今回の話は比喩
というんじゃないんだけどな。     寝る

536 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:41 ID:ItEb0BXW
まあみんな良いヤツですな  寝るべ

537 ::02/10/09 23:42 ID:U0GKCRO4
>>528
話を理解しやすくするために、別の例に置き換えて説明するのが「喩え」
理解の手助けをするだけであって、置き換えた例と、置き換えられる主題とは、
直接は関係が無い。
たとえば「地球はメロンのように丸い」という例え話では、メロンと地球は直接は関係が無い。
あくまでも「丸い」という状態を理解するための手助けをするだけ。

一方>>489は、簡単に言うと
 「生命を尊重しない法律の具体例(道交法)がある」
          ↓
 「よって刑法の場合も、生命の尊重を絶対是とする必要は無い」
という主張。
つまり、道交法を具体的根拠として、生命の尊重の絶対性を否定している。

これは喩えとは言えない。

538 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:42 ID:7wc7wXe7
>>534
でも、法理念(?)において
生命の尊重=生命の絶対的保障
という考え方は妥当なのかという話しは意味があるんでない?

道交法の話は、法理念は必ずしも
生命の尊重=生命の絶対的保障
ではないのではないか、って一例として出てきただけで、
別に自動車制度自体を議論しようってワケではないと思うけど・・・


539 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:43 ID:OcIbC20J
>>534
寝ると思ったがまた・・

 生命絶対保護が近代法理念の大原則  らしきことを廃止派が主張してるわけだろ。
大原則なら法体系の中で矛盾なく適用されてなければならない。だから他の法律も見てみる。
あたりまえのことだ。何も車社会の問題点語ってるわけじゃない。

540 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:45 ID:VWzwZc3i
>539
矛盾があるから、廃止しろとかいう話が出てるんじゃない?(w

541 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:45 ID:s3wMQUpZ
とりあえず、死刑制度に問題があったとしても、
法律の専門知識がないと認識できないような類の問題なら、
民意が死刑廃止に傾く可能性は低いんじゃないかなぁ。。。
日本人はキリスト教の偽善チックな思想からも縁遠いでしょうし。

それに、法律論として問題があっても、
死刑は最高裁の判決でもいまだに合憲だしね。

542 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:45 ID:F4vOgEro
>>538
>という考え方は妥当なのかという話しは意味があるんでない?

Part1〜15で、ほとんど意味がなかったんだよ

543 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:47 ID:7wc7wXe7
>>537
でも、法理念において
>>どんな場合でも生命は他者の犠牲になってはいかん!!とお考えで?
>「生命を尊重する」立場からは当然。
>許されるのは生命と生命が衝突する緊急行為の場合のみ。
って言う廃止派もいるんだよ。
(○氏とは違う立場かもしらんけど)

そしたら、道交法はどうなんだ?
近代法理念に反した法制度なのか?
それが、現代社会で許容されているのはナゼか?
というような疑問がわくでしょ・・・


544 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:48 ID:OcIbC20J
>>537

「生命を尊重しない法律の具体例(道交法)がある」
          ↓
 「よって刑法の場合も、生命の尊重を絶対是とする必要は無い」


 んで君はなんでこの矢印が幼稚と思うわけ?車はメリットが大きいから、
死刑はメリットがよくわからないから、じゃないの?


545 ::02/10/09 23:48 ID:U0GKCRO4
>>529
自動車には大きなメリットがあるから認めるけど、死刑には無いから認めない。
と言うのは、俺の個人的な意見なのよ。
(コレは逆に言うと、メリットが小さければ自動車は廃止すべきだし、メリットが
大きければ死刑は実施すべし、という考えでもある)

今のスレの流れは、そういうオレが考えるような「制度の損得勘定」の話じゃなくて、
生命尊重は近代刑法では絶対是とされるのか? また絶対是とした場合には
死刑制度は許されるのか? とか、そんな感じの流れでしょ。

だから、理屈の進め方に関する一般論を書いたわけ。




546 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:50 ID:7wc7wXe7
>>542
明確な答えが出なけりゃ議論の意味がないということなら、
確かに意味はないね(w

547 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:52 ID:OcIbC20J
>>542

 廃止派が逃げるから

548 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:52 ID:BoMOSlwy
>>537
「地球はメロンのように丸い」ってのは例えだから、メロンが丸いことを証明しても地球が丸い根拠にはならない。
でも、道交法が「生命尊重の原則」と呼ばれているものに該当していないのを証明したとき、
法は本当に「生命尊重の原則」を尊重しているのか?という問いかけにつながる。

549 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:54 ID:7wc7wXe7
>>528
「生命尊重の原則=生命の絶対的保障」ね。

550 ::02/10/09 23:55 ID:U0GKCRO4
>>510>>532
エアバッグの話は「喩え」なのよ。
エアバッグの存在が、死刑廃止の根拠となるわけじゃないでしょ。
だから、死刑廃止の役割を理解しやすくするために、死刑制度とは
全然関係ないエアバッグの話を持ち出してもOK。

でも、>>489は「喩え」じゃないよね。(>>537参照のこと)
だから、死刑と関係ない自動車の話を持ち出すのはメチャクチャ。


551 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:58 ID:F4vOgEro
俺は、「生命尊重の原則」は
「すべての人が法律を守れば、被害者が発生しない」
ならば達成されているのではないかと思う
道路交通法と、その施行規則などを守れば、事故は防げるはず。
まあ、刑法は罰則しか書いてないけど、全員が違反しないようにすれば事件は起きないはず。
しかし冤罪に関しては、刑法と刑事訴訟法は、守っても冤罪被害者が発生する可能性があるのでは。

552 :464:02/10/09 23:58 ID:VWzwZc3i
まぁ「許された危険」論の指摘は、とてもいいものだったと思います。
個人的に「許された危険」論を採用していないこともあって、ここでは等閑視していた訳ですが、
確かに、車だって危険じゃないか。という彼の指摘は、遡上に載せる価値がありましたね。

というか、それにより無理のある許された危険論が生まれた背景が今更ながらよく見えてきたと言えます。
つまり、まさしく「大原則」と矛盾する状況になってきた現実を正当化するためにでてきたものとして。
だからこそ、無理がある訳ですね。

まぁ、車社会についても、同じく考えるべきだという課題は与えられましたね。

ではでは。

553 :朝まで名無しさん:02/10/09 23:59 ID:lxoRTqUE
>>550
喩えじゃないからメチャクチャ?
あんたがメチャクチャだ。

554 :551:02/10/09 23:59 ID:F4vOgEro
続き
そういう点で、比べても仕方がないと思う

555 :464:02/10/09 23:59 ID:VWzwZc3i
ちなみに、戦争については、幸い珍しく憲法上は否定されているので、
問題なく整合します。

556 ::02/10/10 00:01 ID:WAAjy9So
>>553
喩えじゃないからメチャクチャなんじゃないよ。
>>531のような理由で、>>489はメチャクチャなの。

557 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:02 ID:xzQd5Qvo
そもそも、「すべての人が法律を守れば・・・犯罪者は生まれません、
故に冤罪被害者も発生しませんが・・・


558 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:04 ID:Rp3tzArU
>>551
刑法をみんなが守れば事件すら起きませんが。

559 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:05 ID:gWndYdMU
>>552
自動車廃止論者現る(w

560 ::02/10/10 00:05 ID:WAAjy9So
>>556は間違い。


誤 : 「>>531のような理由で、>>489はメチャクチャなの。」
正 : 「>>521のような理由で、>>489はメチャクチャなの。」

>>531ゴメンね。

561 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:05 ID:xzQd5Qvo
>>555
憲法9条に関して自衛戦争は可とする解釈がありますが、
これはトンデモなのでしょうか?

562 :464:02/10/10 00:06 ID:QG6tQccd
>559
すぐ誤解しない。(w

同じくというのは、考えるべき課題としてという意味ね。(w
で、行為と道具という次元の違いはどっちにしても残るんだよ。


563 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:07 ID:xzQd5Qvo
>>559
論理一貫するから、ある意味あっぱれ(w

564 :464:02/10/10 00:08 ID:QG6tQccd
悪いけど、まともな学説をトンデモといったことはないんだ。
トンデモは、きみたちだけ。(w

565 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:09 ID:gWndYdMU
>>555
一部の州で死刑廃止を行っているアメリカが戦争を吹っかけるのはどういう理論?

566 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:10 ID:xzQd5Qvo
>>564
まともな学説とトンデモ説の区別の基準は?

567 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:11 ID:Rp3tzArU
>>555
じゃ○氏はこのスレでは語らないが、
いずれは道交法も生命の絶対的保障の原則に即したものに変えなきゃいけないと思ってるんだね。
>>552のように言うなら納得。


568 :464:02/10/10 00:14 ID:QG6tQccd
>566
他説との比較を含めた自説の把握だね。
君たちの場合、他説どころか自説すらよくわかっていない。
話しても無駄。

569 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:15 ID:xzQd5Qvo
話しても無駄なのになぜいるの?
(ひょとして寂しがりやサン?)

570 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:16 ID:gWndYdMU
>>552
で、「ゆるされた危険」を否定する根拠は?自分の主張の邪魔になるから?

571 :464:02/10/10 00:16 ID:QG6tQccd
>565
それはこちらとは関係ないが、
自衛権自体は緊急行為の系として理解できなくもないだろう。

572 :464:02/10/10 00:17 ID:QG6tQccd
>570
それはここでやらなくても。
ま、山口なんかの考えと近いと思いますね。

573 :464:02/10/10 00:20 ID:QG6tQccd
>569
結局、客観性の欠如ということになるか。
>569
馬鹿にも限度がある?ちょっとは教えてあげたい?等々いろいろじゃないですか?
ここにもまともな人達がいるのは。(w

574 :464:02/10/10 00:20 ID:QG6tQccd
では。

575 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:21 ID:gWndYdMU
>>572
なんだ、受け売りか・・・

576 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:25 ID:xzQd5Qvo
ところで、「彼」が言っている
ここでのトンデモ死刑存置論って、
具体的にどの説のこと言っているんだろ・・・


577 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:27 ID:xzQd5Qvo
結局、最初に死刑廃止は議論の余地はない結論だって言っておいて、
後は調べろ、勉強しろ、馬鹿にはわからん、トンデモだ、
って中身のないことを言い続けているだけのような気がするのだが・・・

気のせい?

578 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:28 ID:MejrKMZV
>576
説以前だからだろ。(w

579 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:30 ID:xzQd5Qvo
>>578
だから、その説以前のトンデモって具体的には何ってこと(w

580 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:31 ID:2IQSqRBW
で、トンデモは464だったという結論でok?

581 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:32 ID:xzQd5Qvo
それに、これだけレス重ねて
「彼」自身の考え方は具体的にはさっぱり語られていないだよね。

人の説に乗っかるんなら、せめて××センセと同じ考えだとか
言ってくれればいいのに・・・

582 :朝まで名無しさん:02/10/10 00:52 ID:7JQzP4qj
死刑廃止は議論の余地はない結論と主張する人って、
終身刑という残酷な刑罰もまた、
導入するべきでは無いと考えるのでしょうか?

それとも、死刑は廃止で、終身刑は導入するべきと考えるのでしょうか?

なんとなく、死刑廃止の理屈って、
死刑って単語を終身刑に置き換えても、
同じように成立しそうな気がします。

583 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:03 ID:hB+0WNii
>>582
終身刑はいいんじゃないの?
なんせ国家がその責任で死ぬまで面倒見てくれるわけだから、
これ以上の生命の保障はないもんね(w

584 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:03 ID:MejrKMZV
>582
ええ、だから、廃止論においても、終身刑への対応は分かれているのです。

585 :551:02/10/10 01:04 ID:Ur8FQAE4
>>557
>>558
訂正
「すべての人がその法律を守れば、被害者が発生しない」

586 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:11 ID:hB+0WNii
つか、死刑廃止は議論の余地はない結論と主張する人って、
生命侵害を根拠にしているみたいだから、
終身刑の導入の可否はまた別の理由があるんじゃないの?


587 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:31 ID:hB+0WNii
・・・だけど、概説書では、
(消極的存置論を含めて)廃止の理由で強調されることが多いのは、
適正手続的論点の誤判の可能性(回復不能)なんだよね。
もちろん、法哲学的論点での生命の絶対的価値って理由もあるけど、
この論点をメインにもってきて死刑廃止を主張している学者っているのかな?


588 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:36 ID:MejrKMZV
>587
法哲学論点と言うよりは憲法論だね。
で、憲法論的廃止論は徐々に増えつつあるな。
「年報」などを参照のこと。

589 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:37 ID:hB+0WNii
仮に、生命の絶対的価値を死刑廃止の理由で強調すると、
社会秩序の維持という観点から、
社会の応報感情の満足、法秩序に対する国民の信頼保持のために
現状では、国民の一般的な法確信にしたがって、死刑を存置し、
将来的に国民感情が変化したときに死刑を廃止すべきという
消極的存置(廃止時期尚早)論との整合性はどうなるんだろうか?


590 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:41 ID:hB+0WNii
>>588
憲法論というと、
憲法36条に反するか否かっいう憲法的論点とごっちゃになるよ。
普通は法哲学的論点と言うみたいだね。
(用語にうるさい人がいるから w)

591 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:43 ID:hB+0WNii
>>588
用語はさて置き、
消極的存置(廃止時期尚早)論からは、
生命の絶対的価値は、廃止の理由としては、
あまり強調できないんじゃないのかな?







592 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:52 ID:hB+0WNii
代替刑を導入して(あるいは導入しなくても)
直ちに死刑を廃止すべきという廃止論の場合は、
生命の絶対的価値の強調は論理的にも整合性あるよね。

でも、消極的存置(廃止時期尚早)論では
論理的に生命の絶対的価値の強調は難しいと思うのだが・・・

「死刑廃止が望ましい」という部分で両者は共通だけど
論理的に同一のものと考えていいのだろうか?


593 :朝まで名無しさん:02/10/10 01:58 ID:hB+0WNii
死刑廃止は議論の余地はない結論
ってどういう意味なんだろ?

594 :朝まで名無しさん:02/10/10 02:03 ID:hB+0WNii
つか、現状で死刑を廃止すべきか否かということに関しては
議論はおおありだよな(w

595 :::02/10/10 02:57 ID:Q3POL7Z0
そりゃ現実問題としては議論の余地おおありでしょ。
生命の絶対的価値を死刑廃止の理由にいわれたって
前に出てたように交通事故で年間1万人死んでるわけ
だし、それでも車廃絶運動はあまり聞いたことがない。
現実社会では
車の利便性>>>>>>>>>>>1万人の命
な扱いだからね。
そんな現状で生命の絶対的価値を死刑廃止の理由
は現実味がないよ。

596 :朝まで名無しさん:02/10/10 05:46 ID:zM3fCVEe
結局は、多数の人間のために少数の人間を犠牲にすることが許されるのかに
帰着すると思うな。どうよ。

597 :朝まで名無しさん:02/10/10 06:00 ID:9pX6UchM
>>595の無理な部分はをいうと、人間便所で転んでも死ぬやつは死ぬってこったな。
事故ってのは包丁持っても餅くっても起こる。問題はそこじゃない。
「人を殺す意思を持って車で人を轢いた」とすれば車は凶器にすぎんだろ。
「人を殺そう」とする感情を持ち、行動することが悪だから戒めようとするのが根っこ。
人を殺そうと思う「人」を戒めているのに、「凶器になりうるモノ」を持ってきても
あまり意味がないんじゃないかと。

598 :朝まで名無しさん:02/10/10 07:23 ID:2s3/wwJZ
>>593
議論の余地がないというか既に議論はされつくされて廃止が妥当(ただし、ま
だ時期尚早という声も大きい)という結論が出ているから。

599 :朝まで名無しさん:02/10/10 07:40 ID:v9Z1jJ9G
朝から熱い人が多い・・・
別世界だ。

勉強して出直してきます-------


600 :朝まで名無しさん:02/10/10 07:58 ID:F2GPfoaR
>>597
だから生命の絶対的保障を原則にすれば、便所も包丁も餅も禁止ってことになる。
結局、「生命の尊重=生命は極力保障しましょう、
何か根拠があれば保障しないこともあるよ」ってことだね。



601 :朝まで名無しさん:02/10/10 07:59 ID:lG/H0JLB
>>598
議論はし尽くせるものでなし。そう思えば進歩はそこで終わり。
時期尚早論がある段階でまだ語り尽くされてるとは言えんが。

お前、自分が議論に参加してたんじゃないだろ?
全部受け売りだろ?

602 :朝まで名無しさん:02/10/10 08:13 ID:9pX6UchM
>>600
でも根拠ってのは、決して利便性とかいったものじゃないよ。


603 :朝まで名無しさん:02/10/10 08:51 ID:MejrKMZV
近代法の原則として人権享有主体性の保護というテーゼがあるのではないかと、
ここでは主張されてきたわけですね。

これに対し、大量の死者を生んでいる車の存在はその原則に反するのであり、
むしろそのようなテーゼは存在しないとの主張がなされているわけですな。

もちろん、これは法の勉強した者からすると明らかにトンデモだと直感でわかる。
ちょっとでも勉強した人なら、同列に論じることはあり得ないし、現に実際にもいない。
こんな議論、論文に書いたらおしまいな訳です。

じゃぁどうやればここの人達に説明できるか。確かにちょっと悩むね。(w

結局誰かも言っていた、行為と道具の次元の違いということになるだろうが、
刑法における行為論に触れたこともない人にどう説明するか・・・


604 :妖精さん。:02/10/10 08:59 ID:hH7TP/or
国家の免許証交付という、「行為」には、人の死という「認識・認容」がある。

605 :朝まで名無しさん:02/10/10 09:12 ID:oXh3Z4Fe
>604
それはナンセンス。
適切に扱う能力があるとして資格を与えたのだから、
そのような認識認容があるとするのは無理。

606 :朝まで名無しさん:02/10/10 09:18 ID:0EIfITgT
現実に殺人が発生していることだけをもって、
国家が殺人を容認しているとは言わないよね。
それと同じだよね。


607 :朝まで名無しさん:02/10/10 09:25 ID:U3xXZXle
>>606
全然違うよ。
人間に行動にミスが付き物なのは当たり前。
車に関してはそのミスの存在を容認した上で存在を認めている。

一方殺人事件はミスではなく故意。

全く違うことです。

608 :朝まで名無しさん:02/10/10 09:34 ID:RVe51NKp
死刑自体は構成要件的に殺人。、
だからこそ人権享有主体性の保護に完全に抵触する訳だが、
免許の交付は殺人ではないし、その幇助でもない。
免許を交付されたものが車を使用するのこと自体も
殺人行為とするのはむり。


609 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:11 ID:BIjtGQ23
人権享有主体性の保護が近代法のテーゼならば、
アメリカが空爆で誤爆して、すみませんで済むのはなぜですか?


いや、空爆自体が犯罪ですね。なぜ容認されているのですか。


610 :::02/10/10 10:39 ID:p4VmfzlV
>>608
別に車を使用することが殺人行為とは言っていないのでは?
要は生命の絶対的価値を死刑廃止の理由に世間を説得
しようとしても、現実社会では交通事故で年間1万人も死ん
でいる。それでも車廃絶運動はほとんど起きていない。
実際は命の扱いなどその程度なのに、生命の絶対的価値を
といても説得力はあまりないということ。




611 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:39 ID:F2GPfoaR
>>607
道交法は過失致死が起きる可能性を許容してるってことだろ。
やっぱり生命を絶対的に保障してないじゃないか。

612 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:45 ID:xJLfwNuh
行為というレベルで自動車の運転と死刑を比較したら、
それは確かに大きな違いがあるけど、ここで問題となっているのは、
制度というレベルで見た場合はどうかってことじゃないの?

事実として年間一万人の人が交通事故で死んでいるわけなんだけど、
当然その認識があった上で自動車制度が維持されているんだよね。


613 :朝まで名無しさん:02/10/10 10:58 ID:xJLfwNuh
現在の自動車制度を維持すれば、
年間一万人の人が死ぬであろうということが容易に認識しうるのに、
人権享有主体性の(絶対的)保護が近代法のテーゼならば、
なぜ(法的に)現在の自動車制度が維持(容認)されるのか?

って話しだと思う・・・


614 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:03 ID:xJLfwNuh
近代国家ならば、
利便性と引き換えに人が死ぬような野蛮な自動車制度は廃止すべき、
ってな意見は・・・聞いた事ないな(w


615 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:07 ID:K/Mvi2Ps
死刑はダメ。
こんなの幼稚園の子でも知ってるのに
どうしてこれが分からないの?
2ちゃんねるってところは
噂どおりほんとに馬鹿ばっかりなのね。

616 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:07 ID:xJLfwNuh
「利便性」を「社会秩序の維持」に
「自動車制度」を「死刑制度」に置き換えたら、
・・・こういう主張はありそう(w


617 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:11 ID:oOXKtYRe
道交法だって、法的には過失致死を許容していませんよ。当たり前じゃないか。(w
そんなことをいえば、「現に数多くの殺人が発生しているのだから国家は殺人を許容している」となる。
法的な話とそうでないものを混同しちゃいかんぞなもし。


618 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:16 ID:F7zTAdRK
>>608
だからこそ、死刑囚は死刑執行官に対して正当防衛をやって
殺害することが許されると思う。

619 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:22 ID:gkX3OMsI
>>618
まあ現実にそんなこと許されるわけないな
ここでいうだけにしといたほうがいい

620 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:25 ID:gkX3OMsI
言葉上の仮想世界の話しにならないように、たまに現実に引き戻してあげないとな

621 :618:02/10/10 11:25 ID:F7zTAdRK
結局のところ、存置派は、
「死刑に値するほどの凶悪犯罪をやった上で
 生命を剥奪されるのなら、『個人の尊厳』を
 否定されたことにはならない」
って考えてるんだろ。

つまり、個人の尊厳を、その程度の意味にしか
とらえてないってこった。
人間として恥ずかしくないのか?

622 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:27 ID:gkX3OMsI
>>621
違うな被害者の尊厳を重きと見ているからだろう。
廃止派のように死ねば尊厳などないと言いきるほどおちぶれてはいない

623 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:27 ID:gkX3OMsI
ファンネルくるか?w

624 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:28 ID:KhC5+9Ds
>>612
刑法38「罪を犯す意思がない行為は罰しない」に見られるように
法は「過失による犯罪」は基本的に社会のリスクとして認容出来るということだろ。
(それを判断するのは立法府だけどね)
ただし、それでも生命に取り扱いには慎重かつ厳格で、
過失傷害、過失致死など生命、身体など重大な法益に関わるものについて
故意がなくとも罰するという規定をわざわざ置いているわけ。
本来、罰しないことが原則であるものでも、わざわざ罰するというのは
法が生命身体に絶対的な保護を示すためとは考えられない?
少なくとも(過失である)交通事故一万件は
死刑という(故意の)殺人を認容するための根拠にはならないね。

625 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:30 ID:LpxKCSb0
結局のところ廃止派は、
「凶悪犯に生命を剥奪された人の個人の尊厳は
否定されたことにならない」
って考えているのか?

つまり、個人の尊厳を、その程度の意味にしか
とらえてないってこった。
人間として恥ずかしくないのか?


626 :妖精さん。:02/10/10 11:30 ID:DhIcA6tD
>>607
運転者には過失だけど、国家には故意だよ。
>>608
免許交付行為自体が、「行為」なんだ。

627 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:31 ID:xJLfwNuh
>>624
だから、それは「行為」の話であって、
今は「制度」の話しをしているんでしょ?

628 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:34 ID:gkX3OMsI
現実の話しに戻そう
実際日本では1人殺害したくらいでは余程のことでは死刑にはならない
加害者であっても1:1で比べれば生きている人間のほうが重くみられているではないか。これのどこが尊厳の軽視だと言えるか?



629 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:38 ID:ZTgkKvbd
>>628さん
その論で行けば一人殺しても死刑でいいじゃん。
ってのもありだと思う。

630 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:45 ID:KhC5+9Ds
>>627
制度の話だけど?

刑事司法では「故意は罰しない」が原則。
つまり、制度的に「過失は認容」ということ。
ただし、生命や身体に関わるようなものは
その原則を翻して「過失でも罰する」
つまり、生命は、仮に「過失」によるものであっても
その侵害を認めないというのが現行の法制度。


631 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:46 ID:ZTgkKvbd
「生命が絶対至高の価値である」って立場で法理論が成り立っているのなら、
国家が中絶を認めるってことは法理論的には矛盾する。
だから法学者は「胎児は人ではない」って立場に立つんだろうけど、
医学が進歩して32週以下の未熟児が生存できるなら、仮にその子が医療ミスで
死んだとしても過失致死にはならないんでない?

632 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:47 ID:K/Mvi2Ps
そんなに死刑が好きなら、死刑教でも作ればいいのよ。

633 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:49 ID:xJLfwNuh
>>630
ぜんぜんわかってないじゃん(w
論点ズレまくりで専門的な話しても、
ディベート能力の欠如が強調されるだけで、カコワルイぞ・・・


634 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:49 ID:07jjp6R/
>>633
2ch内にあり、その信者が集っているのでは。

635 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:51 ID:xJLfwNuh
>>630
では、質問。

人権享有主体性の(絶対的)保護が近代法のテーゼである。
近代国家ならば、
利便性と引き換えに人が死ぬような野蛮な自動車制度は
廃止すべきである。

この主張はおかしい?(w


636 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:53 ID:ZTgkKvbd
なんか前スレの終盤あたりから廃止派はレッテル貼りに終始してないか?
まともに議論してるのは〇氏とか若干名で、後は「馬鹿に言っても無駄」とか
「勉強しろ」とか、あげくに信者ですか・・・。


637 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:53 ID:gkX3OMsI
>>629
まあそう言う人も多いな。ただ1人殺すといってもいろいろケースがある。
で実際日本では死刑になったりならなかったりであるが


638 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:54 ID:9pX6UchM
>>636
逆じゃない?

639 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:54 ID:gkX3OMsI
>>638
まあ双方にいるわけで

640 :妖精さん。:02/10/10 11:55 ID:hH7TP/or
たとえばヤクザの親分が何人かの子分に銃を渡す。
整備不良の銃で、誰かうっかり者が暴発させて一万人が死ぬことを認識、認容していた。

実際にそれが現実になって、それは子分には過失だけど、親分には故意殺人。

641 :618:02/10/10 11:57 ID:F7zTAdRK
死刑存置派イコール阿呆とは言わないし
たまにちゃんとした法学知識がある人も来るようだし
「漏れらの考える個人の尊厳は、君らとは違うようだね、あはは
 生命刑は排除しない程度のもんなんだよ」
みたいに言うヤシがいても仕方ないとは思うが、

少なくとも交通事故の比喩を出すような不毛な人は
相手にしたくないな

642 :朝まで名無しさん:02/10/10 11:57 ID:KhC5+9Ds
>>635
別におかしくない
何と言う事は無い「車は危険だから禁止する」ということだろ?
リスクとして認容するかどうかは
立法が判断することで国民が廃止したければ廃止すれば良いからね。

ただし、現行刑事法は、存置廃止に関わらず
交通事故(過失)を罰するだけ。



643 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:01 ID:gkX3OMsI
>>642
>立法が判断することで国民が廃止したければ廃止すれば良いからね。
理屈の上ではまったくその通り。で現実的に車を禁止するのは?確実におかしいぞ

644 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:04 ID:KhC5+9Ds
>>633
それから反論や間違いの指摘を含めたものならともかく
相手への揶揄だけでレスを返すのは
ここの存置派が叩いている「存置派はバカ」さんや
「自分で勉強しろ」君と変わらんよ

>ぜんぜんわかってないじゃん(w
>論点ズレまくりで専門的な話しても、
>ディベート能力の欠如が強調されるだけで

何も彼等の悪い点を学ぶ必要はあるまいよ


645 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:04 ID:ZTgkKvbd
>>618さん
んじゃ。アホを代表して聞くけど
死刑廃止当たり前の法学の世界で、一部の人から安楽死を許容するという
動きが出ているのはなぜ?


646 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:07 ID:xJLfwNuh
>>642
そう、「理屈」の上では、別におかしくない。
でも、常識的な感覚としてはどう?

それから、
人権享有主体性の(絶対的)保護が近代法のテーゼであるなら
生命侵害リスクの蓋然性が高い「制度」を
(「制度」を前提とする個々の行為の故意・過失は関係ない)
国家として容認していいのか、という問題が出てくる。

人権享有主体性の(絶対的)保護が近代法のテーゼである、とあるのだから、
>リスクとして認容するかどうかは
>立法が判断することで国民が廃止したければ廃止すれば良いからね。
というのは、おかしい。

647 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:09 ID:xJLfwNuh
>>644
すまん。
誰かさん(達)の影響で、性格悪くなったかも・・・

648 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:11 ID:xJLfwNuh
訂正・・・生命侵害の蓋然性が高い「制度」

649 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:12 ID:KhC5+9Ds
>>643
>で現実的に車を禁止するのは?確実におかしいぞ

禁止したい人にとっては「おかしくない」し
禁止したくない人にとっては「おかしい」
ゆえに、実現するか否かは立法の問題と述べた。


650 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:14 ID:xJLfwNuh
>>649
それでは、多数決原理で、
人権享有主体性の(絶対的)保護が近代法のテーゼ
を否定しうるということになるよ。

651 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:15 ID:07jjp6R/
この短期間になぜここまでレスが付きスレが次々と消費されるのか不思議。
まるで韓国ネタのスレみたい。

652 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:15 ID:wzo7mQBh
いつものことだが、
>人権享有主体性の(絶対的)保護が近代法のテーゼであるなら
自分で勝手に「絶対的」とつけて、それに引きずられて法の枠組みの外にまで拡張しているから混乱する。


653 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:15 ID:ZTgkKvbd
あううう(泣
アホには答えて貰えないらしい

逝ってきます
カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/| y |)


654 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:17 ID:xJLfwNuh
>>652
だって、「絶対的」をつけなければ、
死刑制度を人権享有主体性保護の原則の例外として、
容認できることになるだろ(w


655 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:19 ID:xJLfwNuh
「絶対的」をつけなければ、
死刑制度は人権享有主体性保護の原則の例外として認めうるか、
という論点がでてくる。

でも、死刑廃止派はそういう話しをしているワケではないだろ(w


656 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:20 ID:gkX3OMsI
>>649
だから現実には立法の問題も含めてってことになるんだが


657 :609:02/10/10 12:21 ID:cTz3z4DP
で、読み飛ばされてしまったようですが、>>609(泣
近代法の人権解釈によると、戦争はどう定義されるのですか?
アメリカやそれを支持した国は近代法後進国ですか?

658 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:22 ID:KhC5+9Ds
>>646
>生命侵害リスクの蓋然性が高い「制度」を

生命侵害の蓋然性があるならそのような制度を立法で認容することが誤り
(ところで、生命侵害の蓋然性がある制度というのは・・・
戦時立法でもそうそうお目に掛かれないぞ)
車の場合は、生命侵害の蓋然性でなく、
生命侵害の可能性であるからこれを認容するか否かを選べるのだろ。

ただ、そうした判断とは別に法は、
>人権享有主体性の(絶対的)保護
を示すために、本来、不可罰の者を罰する。
法が上記のテーゼを持たないのであれば
故意の無い殺人をわざわざ罰する必要性はどこにも無い。


659 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:24 ID:ylo0nI3J
罪を犯す前に罰せられるということね

660 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:25 ID:ylo0nI3J
>>657
戦争が認められるなら殺人も認められるべきであると?

661 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:28 ID:gkX3OMsI
まあ戦争とならば死者がでるだろうな
そしてこの死者を国家による殺人ととるかどうかだな

662 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:28 ID:xJLfwNuh
>>658
>生命侵害の蓋然性がある制度というのは・・・戦時立法でもそうそうお目に掛かれないぞ
毎年、交通事故で年間1万人が死んでるという「事実」があるんだよ・・・

後段は、デーゼから、
どのような「行為」を罰するのかという話しであって、
論点が違う。

663 :妖精さん。:02/10/10 12:31 ID:+gT6JXVd
免許は権利ではない。本来、許可しなくていいものをあえて許可する。
これは「行為」ですね?

そして被交付者が、一定の割合で事故を起こすのを分かってて、気にもしない。
これは認容ですね?

664 :::02/10/10 12:33 ID:p4VmfzlV
>>641
なんで交通事故の例えが不毛なわけ?答えずらいから?
法律論うんぬんじゃなくてマクロ的にみて
車の利便性>>>>>>>>>>>>年間1万人の命
という現実があるわけでしょ。
要は生命の絶対的価値を死刑廃止の理由に世間を説得
しようとしても、現実社会では交通事故で年間1万人も死ん
でいる。それでも車廃絶運動はほとんど起きていない。
実際は命の扱いなどその程度なのに、生命の絶対的価値を
といても説得力はあまりないということ。

これについては何も答えていない。

665 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:33 ID:XWjbpJvT
>655
そんな論点出てこないよ。
この場合の「絶対性」はただの屋上屋でしかない。
必要性を必要不可欠性なんて言っていたヤシと同じ。

666 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:36 ID:ylo0nI3J
>>664
罪を犯す前に罰するの?
近代法ではそれを許すの?

667 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:36 ID:xJLfwNuh
>>665
>この場合の「絶対性」はただの屋上屋でしかない。
だったら単なる表現の問題で、「絶対性」の有無にこだわる必要はないね。
もともと、テーゼは例外を許容していないんだから(w




668 :609:02/10/10 12:37 ID:H6kBK10s
>>660
凶悪犯罪者の死刑をも認めないという近代法が、
戦争という、国家の命による殺人行為を、どう位置づけてるか、ってこと。


669 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:38 ID:8Zrv0BHO
素人の意見は大切だとは思うけど、それにしても、
交通事故を同列に論じる事に異議を唱える存置派がいないことからして、
ほんとに存置派は素人しかいないんだなぁ・・・


670 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:39 ID:xJLfwNuh
>>666
近代法のテーゼと「制度」の許容の話しであって、
どのような「行為」を犯罪として処罰するか、
という話ではないよ・・・

671 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:39 ID:ylo0nI3J
>>668
近代法が近代国家の枠組みを前提としている部分もあるんでしょうね。

672 :妖精さん。:02/10/10 12:39 ID:ROjz4WfC
>>666
「罪」=「行為者」は国家です。

673 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:40 ID:xJLfwNuh
>>669
また、始まったよ(w

674 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:40 ID:b3sU+w+2
戦争についてはスレ中に答えが出ている。
日本国憲法の平和主義そのままに自衛戦争も含めて否定するか、
緊急行為と同じに考え自衛の限りで条件付きで許容するか。

675 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:41 ID:gkX3OMsI
>>669
>ほんとに存置派は素人しかいないんだなぁ・・・
さあそれはどうかなw

676 :609:02/10/10 12:42 ID:o7kqPr5n
>>664
罪を憎んでモノを憎まず。

677 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:42 ID:KhC5+9Ds
>>662
>毎年、交通事故で年間1万人が死んでるという「事実」があるんだよ・・・
私は車に乗るけど死ぬという高い蓋然性を持っては運転はしていないよ
「蓋然性が高い」というのは比率において相当に確実な場合を言う。

>論点が違う
違わない。
「法は認容しない」=「禁止」だけでは無い
「処罰」=「法は認容しない」も成立する
むしろ、どうして「禁止」だけに話を限定するのか話が見えない




678 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:42 ID:ylo0nI3J
生命の尊重というのは生命の侵害を意図しないということでしょう


679 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:43 ID:xJLfwNuh
>>675
絶対いるよな・・・素人のフリしてるヤツ(w


680 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:43 ID:gkX3OMsI
>>667
>「蓋然性が高い」というのは比率において相当に確実な場合を言う
だから年間一万人だって、それなら冤罪での死刑なんかどうなるのかい?

681 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:45 ID:ylo0nI3J
>>680
死刑というのは意図的な殺人でしょう

682 :609:02/10/10 12:46 ID:zD0deVlu
>>674
俺が問題視したのはアメリカ等だが?
もしかして、近代法って、日本のローカルルール?(W

683 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:47 ID:KhC5+9Ds
>>680
「冤罪死刑は蓋然性が高い」などと妄言を吐いた廃止派がいたの?


684 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:47 ID:gkX3OMsI
>>681
だから日本では意図的な殺人といっても罰としての死刑は許容しているんだよ


685 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:48 ID:xJLfwNuh
>>677
>「蓋然性が高い」というのは比率において相当に確実な場合を言う。
じゃ、「年間1万人が確実に死ぬであろう制度」でいいや・・・

>「法は認容しない」=「禁止」だけでは無い
>「処罰」=「法は認容しない」も成立する
あんたの言っている「処罰」は、
法は特定の「行為」を容認しないという話しであって、
ここでは「制度」の容認の話しをしている。


686 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:48 ID:ylo0nI3J
>>682
死刑廃止運動とともに平和運動もあるじゃん

687 :::02/10/10 12:49 ID:p4VmfzlV
>>666
どこをどう読めばそういう疑問が出てくるのか不思議だ
>>669
たぶん煽りなんだろうけどちゃんと答えてから言ってよ。

688 :妖精さん。:02/10/10 12:49 ID:ROjz4WfC
故意犯が認められるのは、「何々が起きてもかまわない」という認容で足ります。だから両方同じ故意犯です。

689 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:50 ID:gkX3OMsI
冤罪死刑を起こす為死刑が存在していないといっては駄目か?(w

690 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:50 ID:KhC5+9Ds
>>684
死刑の存否を議論している中で
「現状は死刑存置なんだよ」
と言う事に何か意味はあるのか?


691 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:50 ID:xJLfwNuh
>>683
「確実に起こる」と言った廃止派はいたと思う(w

692 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:51 ID:gkX3OMsI
おっと訂正
冤罪死刑を起こす為に死刑制度が存在しているわけではない。か
まあ冗談だが(w

693 :609:02/10/10 12:52 ID:lvduwYyr
交通事故はたまたまミスをしたのが車の操作だったのであって、ミスによって死に至る事故は他にもある。
車が悪いわけじゃない。

694 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:56 ID:xJLfwNuh
>>693
車という機械がいい悪いではなくて
「自動車交通システム」全体の話しをしているんだよ。

695 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:56 ID:ylo0nI3J
>>688
「起きてもかわない」と思って運転することは認められいないと思うけどね。
だったら交通事故の過失を罰する必要はなくなる。

696 :朝まで名無しさん:02/10/10 12:57 ID:p1MPWxGo
基本は>624の言うとおりですね。

近代法の法的な枠組みを整理しておきます

人間が(道具などを用いて)社会生活をすることは、人権として、
かつ意思自治権からしても当然の権利。(人権の設定)

そのような権利・人権を違法に奪う行為は処罰される。
(故意犯の処罰)

その権利・人権は、(道具の利用等などで)他に危険を及ぼす
場合その程度に従って規制され得る。(免許制度等)

但し、もちろん社会生活上、過失・無過失による事故等は発生
するするが、その場合、法益の重要性・過失の有無程度等に
応じ例外的に処罰される。(例外としての過失犯処罰)

以上において、生命は人権享有主体性そのもであるため特
に厚く保護され、故意に奪うことは許されず、過失行為も重く
処罰される。さらに生命に危険を及ぼしかねない場合は免許
制度などにより強く規制される。(生命の重視)

なお近年の傾向として、交通事故の爆発的な増大により件数
的に過失犯が激増した結果、例外だったはず過失犯の地位
が揺らぎ、過失犯の位置づけが改めて問題となっているが、
結局は旧過失論が妥当であろう。



697 :妖精さん。 ◆PXh7AWqOEQ :02/10/10 12:57 ID:+gT6JXVd
国家の自動車免許制度と事故者本人をごっちゃにするのは、なんで?

698 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:00 ID:xJLfwNuh
>>696
だから、具体的な「行為」を罰するという話しと、
「制度」の容認の話しをごっちゃにするなって・・・

699 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:00 ID:KhC5+9Ds
>>685
>じゃ、「年間1万人が確実に死ぬであろう制度」でいいや
確実なのか?
故意に1万人が車で誰かを殺しているならともかく
過失に対して「確実」というのはどうだろ?
発生することが確実なら、その1万人には許可しないだろうしね。

>法は特定の「行為」を容認しないという話しであって、
>ここでは「制度」の容認の話しをしている。
両者を区別する意味があるのか?
私には>>658
>法が上記のテーゼを持たないのであれば
>故意の無い殺人をわざわざ罰する必要性はどこにも無い。
への反論を避けるために、
両者を峻別しようとしているようにしか見えない。

それでは、また。


700 :妖精さん。 ◆PXh7AWqOEQ :02/10/10 13:00 ID:hH7TP/or
>その権利・人権は、(道具の利用等などで)他に危険を及ぼす
>場合その程度に従って規制され得る。

これは死刑にも言えますね?

701 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:01 ID:ylo0nI3J
>>697
自動車の運転は公的制度によって制限されている訳で
誰もが自動車には乗れない。
交通事故が起こらないことを意図してつくられた規則の下で
過失のないように運転することを約束した上でしか認められない。

702 :妖精さん。 ◆PXh7AWqOEQ :02/10/10 13:03 ID:Va8oYG9w
>交通事故が起こらないことを意図してつくられた規則の下で

意図はしてないけど、認容はしている。

703 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:03 ID:p1MPWxGo
>699
そういうことだろうね。
行為と精度の峻別という設定自体が、変としかいえない。

704 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:05 ID:ylo0nI3J
>>702
事故を許容はしていないよ。


705 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:06 ID:ggPYFIE2
年間かなりの人が刃物で殺されているが、包丁制度について論じる奴はいないのか?
年間かなりの人がひも状のもで殺されているが、ひも制度について論じる奴はいないのか?
年間かなりの人が建築現場で死亡しているが、建築制度について論じる奴はいないのか?

706 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:07 ID:ggPYFIE2
行為とは別に自動車「制度」を論じるというヤシは、包丁制度についてもまったく同じように論じてね。
包丁制度なんてものがあったとはしらなかったけど。
キキキキ(w

707 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:08 ID:ylo0nI3J
死刑は殺人行為を断罪する法主体の矛盾の問題になりますからね。

708 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:09 ID:xJLfwNuh
>>699
>確実なのか?
事実として死んでいるだろ・・・
そこでなんで、故意・過失が出てくる???

>両者を区別する意味があるのか?
あるよ。
「立法」の問題だから。

709 :妖精さん。:02/10/10 13:09 ID:ROjz4WfC
>>705だから、死刑も許される。

710 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:10 ID:gkX3OMsI
存置派は車でも包丁でもひもでも死刑制度でも廃止する必要はないといってるな。

711 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:11 ID:ylo0nI3J
交通免許制度は過失を防ぐために作られた制約制度だよ

712 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:11 ID:voC8AukX
>705-6
あと、年間かなりの人が水死しているから、水制度もあるよね。
しかし、「水制度は生命侵害を認容しているか」かよ。(w

713 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:15 ID:gkX3OMsI
>>712
存置派だよな?8w

714 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:17 ID:ylo0nI3J
死刑は生命の侵害を許容しているどころか積極的に企図しているでしょう。

715 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:20 ID:xJLfwNuh
>>705-706
廃止派が、
近代法の原則として人権享有主体性の保護というテーゼが
死刑廃止の根拠だって言うから、
年間1万人が死んでいる自動車制度が容認されていることとの
論理的整合性はどのように説明するのか?
という話しをしているだけ。

対して、存置派(容認派)は、
もともと、近代法の原則として人権享有主体性の保護は、
生命の絶対保障であるとは考えていないから、
国民がその利便性故に自動車制度の容認するのならOKということになる。


716 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:21 ID:KjDvJ/xE
>712
笑わすなよ。

存置派の論理は、
「生命侵害を発生させている自動車制度や包丁制度や水制度の存在は国家による
生命侵害の認容であり、従って国家による生命の重視などはなく死刑は肯定される」
というもの。

この世にある数ある詭弁でもこれはトップクラスの詭弁だよな。(w
楽しいものを見せてもらったよ。(w

717 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:24 ID:uwPkryX9
>>715
同意

718 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:24 ID:ylo0nI3J
交通免許制度は事故による死傷を許容するどころか否定するために
つくられている制約制度だよ

719 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:26 ID:ylo0nI3J
利便性故に事故死を容認するんだったら
免許制度なんていらない

720 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:26 ID:9pX6UchM
さっきから同道巡りなのは>>715が自分の意見以外に目を向けないからです

721 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:28 ID:F2GPfoaR
道交法はナマぬるい。
制限速度10キロ、高速で20キロくらいでないとな。


722 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:29 ID:/YByhqwi
>720
意見と言うよりは狂気だろうね。もはや。

723 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:29 ID:ylo0nI3J
人口増加が社会問題になっているから殺人を法によって積極的に認めましょう
ということを言い出したら近代法理念が揺らぐと思う。

724 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:30 ID:xJLfwNuh
>>714
この区別はありだね。

だけど人権享有主体性の保護というテーゼは、
生命侵害の行為態様を含めた概念になるから、
生命の価値については相対化してしまうよ。


725 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:32 ID:xJLfwNuh
>>720 >>722
廃止派が論理的整合性を示してくれたら、
それで終わる話なんですけど・・・(w


726 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:32 ID:uwPkryX9
廃止派にとっては生命の価値を相対化することは許されないんじゃないか?

727 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:33 ID:ylo0nI3J
「なぜ人を殺しては行けないの?」ということになるんだよね

728 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:34 ID:uwPkryX9
>>727
その質問にあなたはなんて答えるの?

729 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:34 ID:gkX3OMsI
スタンドが飛び交っているなw

730 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:38 ID:ylo0nI3J
>>728
うむ、それは...
私はべつだん廃止派でも存置派というわけでもないから

731 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:45 ID:xJLfwNuh
>>726
まぁ、でも、
人権享有主体性の保護というテーゼは、
生命の積極侵害を許さないという趣旨である、
と言うのならば、論理的整合性はクリアできるんじゃないかな?
(問題は、廃止派がそのように考えているのか否かだけど w)

この場合、あとは積極侵害とは何ぞやという話しになるか・・・

732 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:45 ID:ylo0nI3J
>>727 >>728
この問題は他スレでいろいろと議論されていたよね。


733 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:49 ID:ylo0nI3J
>>727-728 >>732
哲学板だったかな?探してみます。

734 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:49 ID:KjDvJ/xE
>725
ヲイヲイ、
「包丁制度の存在は、人権享有主体性の剥奪の認容ではない」
だけのことだろうが。(w

もちろん、「包丁制度は、国家による人権享有主体性の剥奪の認容である」
の立証が出来たら話は違うよ。(w
あ、もちろん、「水制度は、人権享有主体性の剥奪を認容している」の立証でもいいよ。(w

735 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:50 ID:Hw64ACnC
>731
退却戦ですか?(w

736 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:51 ID:uwPkryX9
「パパ。なぜ人を殺してはいけないの?」
廃止派パパ「人の命ってのはとっても大事なものだから、どんな場合でも奪ってはいけないんだよ」

存置派パパ「人を殺したら罰せられるからだよ。でも罰が軽かったら悪い人は反省しないだろ?
だからその人の持っている一番大事なもので支払ってもらうのさ。」
ってな感じかな?勝手に想像してみたw



737 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:54 ID:9W69r3Uq
おまえら馬鹿だな。
ここにいるのは、存置派ではく鈍知派だろ?(w



738 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:54 ID:ylo0nI3J
>>733
実はその板の議論に参加していたことがある

739 :朝まで名無しさん:02/10/10 13:59 ID:7z53HoyQ
>731
積極侵害を故意、消極侵害を過失という意味でつかっているのなら、
過失致死罪をはじめとして、消極侵害も許していないんですが?

この人ほんと頭だいじょうぶなのかなぁ・・・

740 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:01 ID:xJLfwNuh
>>734
つまり、>>731でいいのね?

人権享有主体性の保護というテーゼは、
生命の積極侵害を許さないという趣旨である。
包丁制度(水制度)によって生命が失われても
それは積極的な生命侵害ではないから許容される。

・・・だったらサッサとそう言えばいいじゃん(w

741 :妖精さん。:02/10/10 14:03 ID:+gT6JXVd
包丁は許可制ではないでしょ?

742 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:04 ID:xJLfwNuh
>>739
論理ってことで言えば
テーゼから処罰が導かれるのは故意犯のみで
過失犯は政策的理由から処罰の対象になっている
ということになる。

743 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:06 ID:KjDvJ/xE
>740
だめだこりゃ。

「包丁制度の存在は、人権享有主体性の剥奪の認容ではない」
だと
「包丁制度(水制度)によって生命が失われてもそれは積極的な生命侵害ではないから許容される。」
になるんだとよ。

744 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:07 ID:ylo0nI3J
>>741
包丁制度ってなに?

745 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:07 ID:xJLfwNuh
つまり、過失犯の処罰は
テーゼからの必然ではないということね。

あ、あとこれは別に、俺がそう考えているってことじゃないよ。
廃止派がなーんも答えてくれないから、
そういう考え方なのかなーって、想像しているだけ(w

746 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:10 ID:xJLfwNuh
>>743
どこがおかしい?
具体的に説明してみ(できるものなら w)

747 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:12 ID:ylo0nI3J
>>739
そうでしょうね。消極的侵害も認められていない。

748 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:14 ID:xJLfwNuh
>>747
消極損害もテーゼから認められないのなら
「自動車制度の存在は、人権享有主体性の剥奪の認容ではない」
では論理的整合性はクリアできない・・・


749 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:15 ID:xJLfwNuh
消極損害→消極侵害

750 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:15 ID:qGdU7k8H
>741
ふーーーーーーーーーーーーーーん、
じゃぁ、銃砲刀剣類所持等取締法や軽犯罪法とかによる
規制はどうでもいい訳ね。爆笑だよな。

つーかさ、規制がなくても放置しているという意味で制度だろ?
もっとも水利用に関してもいろいろ規制はあるよな。(w




751 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:17 ID:9pX6UchM
11条をどう読んでも、絶対的保護だけどね。


752 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:18 ID:xJLfwNuh
>>751
11条だけならね。
13条、31条も読んだらどうなる?

753 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:21 ID:ylo0nI3J
>>748
どういう意味でしょうか?

754 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:27 ID:KjDvJ/xE
>748
頼むよ。
免許制等を含む道交法や銃刀法等の規制法があって、
なんで「剥奪の認容」になるの?
これらの規制法の制度趣旨として、真っ先にあるのが
生命・人権の保護であることは自明としか言いようがないでしょ?

悪いがあなたの言っていることは世界中どこでも通用しない。
いくらなんでも。

>739じゃないが、ほんとに頭大丈夫?

755 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:27 ID:xJLfwNuh
>>753
テーゼが生命の消極的侵害をも否定しているのなら、
制度そのもの目的が生命の積極的侵害ではなくても、
その制度が生命侵害の高度の危険性を内包するものであれば、
テーゼに反するといえる・・・

人権享有主体性の剥奪の認容ではない
これは表現ヘンだね。
コピペでそのまま使っちまった(w

人権享有主体性の剥奪を認容としない
だろな・・・

756 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:31 ID:ylo0nI3J
>>750
法治制度でなく放置制度ですか...はじめて聞いたw

757 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:34 ID:xJLfwNuh
>>754
生命侵害を招く「制度そのもの」を許容するか否かの話しをしているのだが?

当然、各種の規制は「生命・人権の保護」を目的とするけど
それらの規制があっても、制度自体の性格上、生命の侵害が不可避の場合に、
その制度はテーゼから見た場合どう評価されるのだ?
という話しをしている。

758 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:35 ID:F2GPfoaR
>>754
ナマぬるいってことだよ。
生命の価値と、利便性など他の価値を量りにかけて、現実の適当な落としどころで妥協してる。
それは近代法理念でも生命を絶対視してないんじゃないかってことだろ。


759 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:36 ID:xJLfwNuh
>>755 再度訂正

人権享有主体性の剥奪を内容としない


760 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:39 ID:KjDvJ/xE
>757
包丁制度といわれた時点で、自分のおかしさに気づけよ。

この場合、「制度そのもの」という思考がおかしいの。(w

法制度はあくまで銃刀法軽犯罪法道交法。
軽犯罪法や銃刀法や道交法が人命尊重を目的にしている以上、
国家の包丁制度・自動車制度は人命尊重を目的にしている。

結果として不十分かどうかはまた別の話だろ?

761 :618:02/10/10 14:39 ID:F7zTAdRK
「軽い犯罪しかしてないのに生命を奪うのは、もちろん個人の尊厳を
 否定することになる。
 ただし、凶悪犯罪をした奴(罪刑の均衡?)の生命を、十分な手続
 保障のもとに奪うのなら、それは個人の尊厳を否定したとまではいえない」

・・・って存置派は考えてるんだろうな
で、死刑に対する正当防衛や抵抗権も否定するわけだ
哀しい人たちだねw

762 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:42 ID:ylo0nI3J
死刑は許容の問題ではない。
法自身がその行為の積極的主体になるんだから。

763 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:42 ID:F2GPfoaR
>>760
結果として不十分だから、近代法理念からすれば、
到底いまの道交法は認められるものじゃないだろ。
なのになぜ放置されてんだ?

764 :妖精さん。:02/10/10 14:42 ID:ROjz4WfC
免許制は国の作為ですが、水や包丁は国の作為ではありませ。

765 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:48 ID:xJLfwNuh
>>760
おかしいのを承知で付き合っているのに、それはないだろ(w

それから、勝手に「法制度」と矮小化しなさんな。
例えば「自動車制度」といえば
法規だけでなく、道路環境や、車の性能、ドライバーのスキル etcetc
そういったさまざまな要素を内包して「制度(システム)」だろ。
で、そのシステムを維持すると年間1万人の人命が奪われるわけだが、
社会はこれを必要なもと評価している。
この事実は、テーゼからはどのように説明されるのかって話。

もちろん、法の理想と現実は違う、というのもありだよ。

766 :妖精さん。:02/10/10 14:49 ID:+gT6JXVd
かりに包丁や、水が制度だとしよう。
それでも刀を持ちたいとか、川辺に行きたいなどの都合で人の死も認容されてるから、一部に許可がくだる。
死刑も同じ。
満足?

767 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:51 ID:ylo0nI3J

犯罪者をすべて捕まえられないから
法は犯罪を容認していると解釈する訳か?

768 :妖精さん。:02/10/10 14:54 ID:DhIcA6tD
わざと捕まえなかったらそうだろうね。

769 :朝まで名無しさん:02/10/10 14:55 ID:F2GPfoaR
犯罪者を捕まえられない現状を放置してるならそうだろう。

770 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:00 ID:ylo0nI3J
道路交通法というのは
自動車を運転をすることに対して
制約を求める意図をもった法ですよ。
許容する意図をもっているんなら交通違反を取り締まる必要はないでしょ。

771 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:00 ID:Va8oYG9w
放置は不作為。どこまでやるべきか基準がはっきりしないから、殺人とは言い切れない。

でも免許の交付は作為。違いがわかる?

772 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:02 ID:ylo0nI3J
>>769
国民の外出などを全面禁止しないと犯罪を放置していることになるとか?

773 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:04 ID:F2GPfoaR
許容する意図をまったく持ってないなら、極端な話、禁止にすべき。

774 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:04 ID:xJLfwNuh
>>770
要するに >>758
>生命の価値と、利便性など他の価値を量りにかけて、現実の適当な落としどころで妥協してる。

その妥協点が、法規による取締りってことでしょ。

775 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:05 ID:ylo0nI3J
>>771
免許という手段に過失の容認する積極的な作為があると?


776 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:06 ID:xJLfwNuh
>>772
これもそうだね。
国民の自由と社会秩序の妥協点の問題だと思うぞ。

777 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:06 ID:F2GPfoaR
>>769
生命を絶対視するならそうだな。
だが、現実的にそんな話はありえない。どっかで妥協する。

778 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:07 ID:xJLfwNuh
国民の自由と社会秩序維持の妥協点



779 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:07 ID:F2GPfoaR
>>777
>>772
×>>769

780 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:11 ID:ylo0nI3J
少なくとも道路交通法などは
命の殺傷を意図してつくられている訳ではないでしょう
むしろそれを防ぐための意図をもって自動車の運転を制限している。

781 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:14 ID:ylo0nI3J
死刑は消極的侵害=過失法と言いたいの?

782 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:15 ID:ylo0nI3J
>>777
殺人=悪は相対的な価値にすぎないと...

783 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:15 ID:xJLfwNuh
>>780
それでも、自動車制度がある限り年間1万人が死ぬ。

生命を絶対視すれば自動車廃止(ただし便利性なし)
便利性を絶対視すれば勝手気ままに運転すればいい(ただし事故増大)
・・・妥協点、落し所なんだよ>交通法規


784 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:16 ID:ylo0nI3J
>>782
殺人=犯罪ね

785 :妖精さん。:02/10/10 15:19 ID:DhIcA6tD
道交法の意図はそうだね。でも、問題になってるのは免許の交付行為。

786 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:20 ID:KjDvJ/xE
>767
>犯罪者をすべて捕まえられないから
>法は犯罪を容認していると解釈する訳か?

そういうこと。

結局こいつらにとって、法とは必要ならば無制限になんでも
できる万能の機械なんだよ。

およそ近代法とは無縁だよね。

787 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:20 ID:ylo0nI3J
>>785
でもそれは積極的意図ではないでしょう。

788 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:21 ID:xJLfwNuh
個人の自由を絶対視→秩序崩壊
秩序の絶対視→個人の自由はなくなる

妥協点としてルールを作る(違法行為を定め処罰する)。
もっとも、秩序の維持が個人の自由を保障する側面もあるワケで、
そんな単純なものではないけどね。

789 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:23 ID:F2GPfoaR
>>780
じゃ聞くが、制限速度が40キロで、10キロじゃないのはなぜだ?

>>781
違う。まずは生命の尊重=生命の絶対的保障でないということを言いたいだけ。
で、仮にそうだとして、生命を奪うことになっても仕方ないケースには
どんなケースにも共通する要件が存在するのか、それともしないのか。
存在するなら死刑はそれに当てはまるのかどうか、
存在しないなら個別の問題として死刑はどうなのか、と問題提起してる。

790 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:24 ID:xJLfwNuh
社会契約論は
個人の自由を保障するための社会秩序の形成かな・・・

791 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:26 ID:xJLfwNuh
>>789
同意(見事なまとめ)

792 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:26 ID:F2GPfoaR
>>786
むしろ近代法に限界があるといってるのは存置派だと思うが・・

793 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:26 ID:KjDvJ/xE
>765
わるいけどさ、法以外の制度は近代法の守備範囲外ですがね。(w
だいたい、ドライバーのスキルって・・・
どこが近代法の問題なんだ?

個人と社会との境界がないんだなぁ・・・

794 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:28 ID:ylo0nI3J
>>789
そういうことなら刑法で国民の外出を全面禁止して
外出したものを罰するとかしないといけないでしょう
でないと法は犯罪の発生を容認していることになると


795 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:30 ID:xJLfwNuh
>>793
法の理念と現実は違うってことを認めるの?
具体的な立法にあたり現実を考慮するということを認めるの?

796 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:31 ID:KjDvJ/xE
>795
またわけのわからないことを・・・

797 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:32 ID:KjDvJ/xE
ylo0nI3Jさんとかには悪いが、私はここで終わりにしますね。
キ印には付き合いきれない・・・

798 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:33 ID:xJLfwNuh
>>794
近代法理念を「生命の尊重=生命の絶対的保障」だと
ガチガチに考えればそうなるかもね(w

799 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:34 ID:xJLfwNuh
>>796
本当にわけわからないの?マジで??

800 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:34 ID:F2GPfoaR
>>794
だからそういってるじゃないか。
で、実際にそうなってないことから、
近代法理念は現実に生命を絶対視まではしていないと言っている。

801 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:34 ID:ylo0nI3J
>>795
だから死刑は法理念そのものによって企図されるものだろ

802 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:37 ID:ylo0nI3J
>>800
つまり法自体が犯罪の発生を許容していると

803 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:38 ID:xJLfwNuh
>>801
確固たる法理念を先に立てて、あとはそれに従って突っ走るだけなのか?
それとも、法理念と現実は違うと考えるのか?
それとも、法理念に現実的な妥当性をも読み込めるようにするか?

って話だよ。

804 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:40 ID:F2GPfoaR
>>802
法自体じゃない。妥協してる法が犯罪の発生を許容してる。

805 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:40 ID:6KWtVHKg
>802
そう、こいつらとって、法とは、

犯罪を容認し、
生命侵害も容認し、
必要とあればいくらでも自由を制限できる。

そういうものなんだね。
ま、近代法でないことだけは確かだな。(w

ではでは。

806 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:41 ID:PD3oBQkN
近代法は生命を絶対視しているところから始まっての死刑廃止論だと言う説に対し、
現実において生命を絶対視しているなら矛盾のある法が存在してないか?
という話だろうと思って見てきましたが、違うんですか?

こんなこと言うと漏れもキ印認定かなw

807 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:41 ID:ylo0nI3J
>>803
だから死刑は法自らのが積極的主体になって生命を奪う制度だろ


808 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:41 ID:xJLfwNuh
>>802
法は犯罪を容認していない。
しかし、それでも犯罪は起きる。
もっと厳しい規制をすれば犯罪はなくなるかもしれない。
しかし、国民はそれを望まない。
ナゼか?

809 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:43 ID:6KWtVHKg
あ、廃止論者で、「絶対」というのをデフォルトに使っているのは、
ほとんどいないんだがね。(w

ま、余計なことだったな。

810 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:43 ID:ylo0nI3J
>>806
だから現行法において矛盾があるから異議ありという議論をしているんでしょう

811 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:45 ID:PD3oBQkN
>>810
それは死刑だけ?
おれずっと前に廃止派に聞いたことあるんだけど誰も答えてくれなかったよ。

812 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:46 ID:xJLfwNuh
>>807
>死刑は法自らのが積極的主体になって生命を奪う制度
1.法理念に反するから認められない
2.法理念に反するけれど、現実に配慮して認める
3.法理念に反しない

813 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:46 ID:ylo0nI3J
>>808
そんな議論ではなかったでしょ?
それは法が犯罪を容認している証拠だと
そう解釈するという論理なんでしょ?

814 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:51 ID:xJLfwNuh
>>809
生命保障に「絶対」という意味がないのなら、
近代法理念自体から死刑制度は否定されませんので、
死刑が許容されるか否かは、要件の話
(生命保障の例外として許容されるか?)
になりますが、それでよろしいのですか?

815 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:51 ID:0mGhAPf1
>813
見ていると、例えば道交法などの法は犯罪を容認していないが、
自動車制度は犯罪を容認している
ということらしいね。

いや、よくわかんないけどさ。
いづれにしても、法の話ではないらしい。

816 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:54 ID:dVpybMQu
>814
>生命保障に「絶対」という意味がないのなら、
>近代法理念自体から死刑制度は否定されません

なんで?

817 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:55 ID:xJLfwNuh
訂正
近代法理念自体から死刑制度は否定されませんので、
      ↓
生命保障の例外とされれば死刑制度は否定されませんので、


818 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:56 ID:dVpybMQu
>817
???

819 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:56 ID:ylo0nI3J
>>812
つか、法というのは、法理念の範囲で
現実を解釈する本質を持つものだから。

820 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:57 ID:xJLfwNuh
>>861
すまん、間違った表現
>>817参照

821 :朝まで名無しさん:02/10/10 15:59 ID:xJLfwNuh
>>818
だって生命保障は「絶対」じゃないんでしょ?
「絶対」じゃないってことは、
「例外」が許容される余地があるでしょ?


822 :::02/10/10 16:00 ID:p4VmfzlV
>>806
いいんじゃない。流れからいうと死刑の抑止論から始まって
存置派⇒ある、廃止派⇒ない
存置派⇒懲役10年よりも15年の方が抑止力はある。死刑の方が終身刑よりも
      当然ある
廃止派⇒近代法では生命には絶対的価値がある。死刑にするには特別な抑止
      力や理由が必要。
存置派⇒生命の絶対的価値とはいっても例えば交通事故では年間1万人も
      死んでいる。現実社会では生命はその程度の扱いなのに絶対的価値
      といわれても説得力がない。こんな感じか。

823 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:01 ID:ylo0nI3J
法というのは理念そのものだから
法システムの外部を想定すると
法秩序の及ばない領域のことかな
しかしここでは法理念というものによって死刑の是非を問うているんだから...

824 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:04 ID:ylo0nI3J
>>822
その最後の論理でいくなら、
現行法は犯罪を許容する理念をもっていることになるでしょ

825 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:05 ID:dVpybMQu
>821
いきなりでしょ?って私に言われても・・・

ただ、殺人の否定の根拠に生命尊重があって、
それには国家による殺人の否定も含まれるというと、
車を廃止し、外出禁止しなければならないというのは、
さっぱりわからないな。

826 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:10 ID:xJLfwNuh
>>819
それは、その通りだね。
で、存置派には死刑制度は近代法理念に反しないという考え方もある。
理由は生命保障は絶対的なものではないから。
(廃止派からはトンデモって言われているけど w)

つまり理念の解釈で、生命保障は絶対的なものか否かということで、
で、廃止派はそんなん当り前じゃん、っていうから、
存置派がホントにそう?って話しをしている。

827 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:13 ID:qgsgKpJw
>822
人権の範囲で防止の努力をしても、結果として事故死がおこれば生命尊重ではない
というのはやはり幼稚としか言えないんじゃない?



828 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:14 ID:P58YkM1I
お前らいい加減下げて議論すること覚えろ。
このスレみたいに、新規参加者に「前スレ読んで勉強して来い」的な態度で、
しかも、くそ長いスレは上げる意味が無いだろ?

829 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:16 ID:xJLfwNuh
>>825
別に、車廃止、外出禁止が妥当だとは言ってないって(w

ただ、近代法理念が「生命の『絶対的』尊重」というのなら、
生命の価値は全てに優先するわけだから、
「理屈の上」では車廃止、外出禁止になるんでないの?ってこと。

「生命の尊重」ということなら、
例外的に、生命の犠牲が認められることもありうるわけで、
死刑はこの例外に当るのか?という話になる。

830 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:18 ID:eT21ip5t
怨恨厨ダセー
法に感情入れ込む時点バカ

831 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:20 ID:ylo0nI3J
>>829
だからさ、外出禁止をしないのは法が犯罪を認める意図を持っているからだ
という物言いを持ち出すことに対して言っているんですよ


832 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:24 ID:TUi4vWqE
>829
過失死は人権享有主体性の保護の例外であるという以上は、
過失は法で完全に防止できると思っている訳?


833 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:36 ID:xJLfwNuh
>>831
表現の問題なのかな・・・
具体的な「法律」ってことでは、犯罪を容認しているとはいえない。
(容認していないから刑罰を科す)

でも、「法制度」(警察行政等も含めて)全体を見れば、
完全に犯罪を防ぐようには出来ていないし、そのような意図もないだろね。
(そんなことしたら、国民の自由が著しく侵害される)。
そういう意味では(消極的に)容認していると言えるかも・・・

>>832
別に、俺はそういうふうには考えちゃいないよ(w
ただ、積極侵害・消極侵害で区別するって話が出たから、
そういう区別をするなら、
>過失死は人権享有主体性の保護の例外である
としないと論理的に説明がつかないのではないか?
といっているだけ・・・

>>828 了解

834 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:37 ID:xJLfwNuh
あぁ・・・了解してageちまった・・・スマソ
逝きます・・・

835 :::02/10/10 16:42 ID:p4VmfzlV
>>827
>人権の範囲で防止の努力をしても
よく意味がわかんない。
意味を誤解してるんだか、自分が反論しやすいように歪曲している。

年間1万人も死んでいて生命を尊重しているとでも?
しかも対策は立てられるんだから車の全廃というね。
明らかに現実の社会では
車の利便性>>>>>>>>>>>>年間1万人の命
でしょ。
要は車じゃなくても例はなんでもいいんだけど、いくら近代法での生
命の絶対性を主張しても現実社会では命の扱いなどその程度のも
のだということ。

836 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:47 ID:TUi4vWqE
結局、近代法の理念として人権享有主体性の保護があることは自明。

直接的な法的手段としては、だいたい
殺人の犯罪化
死刑の廃止
過失致死の犯罪化
緊急行為の正当化
その他安全配慮のための各種の規制。(道交法等)

ということになる。

これらが生命保護という点で矛盾するというのが、
ここの○ト派の見解なんだがやっぱりさっぱり理解できんな。

これだけの手段を尽くしても発生する犯罪について、
「法に責任がある。法が生命侵害を認容している。」
なんて理屈が通用するわけもない。


837 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:49 ID:I3YVIgoO
>833
法が要請しているものを、運用上不十分だとしたら、それは法の問題じゃないよね

838 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:50 ID:I3YVIgoO
担当者の怠慢まで法の問題としたら、話にならないな。

839 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:54 ID:xJLfwNuh
>>836
>近代法の理念として人権享有主体性の保護があることは自明。
それは、別に否定しとらんて(w

国家が、国民の生命をどの程度保護したら、
近代法理念の「人権享有主体性の保護」と言えるのか?
と聞いている。

いついかなるときも絶対に保障しなければならないのか?
保障しなくてもいい例外的な場合はあるのか?

840 :699:02/10/10 16:55 ID:IdV3j1bM
xJLfwNuh氏にいいように誘導されているみたいだけど・・・

彼は「自動車を容認」=「1万人の事故死」を勝手に結び付けて
車が容認されているのは1万人の事故死を容認しているのと同義としているが、
そこに無理がある。
>>658でも述べたけど、
容認している筈の行為が何故犯罪の構成要件に存在するかということ。
彼は「国民に乗車を認めること」と
「交通事故は処罰されること」を分離させて反論を避けたがね。
(それが何故、分離して論ずる必要があるのかは述べずに)
で、彼に決定的に欠けている点は、
車(包丁も水も)は、適正に使用される限りにおいては
どこまでも適法なものであり、故意または過失によって
違法な操作を受けることで初めて違法の存在となるという点。
ゆえに「適法なものを適法なものとして認める」を
「違法なものでも(リスクコントロールから)適法なものとして認めている」
という誤った錯覚に陥っている。


841 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:56 ID:xJLfwNuh
>>838
職務放棄・職務懈怠を罰する法律だってあるよ。

842 :朝まで名無しさん:02/10/10 16:56 ID:DhIcA6tD
免許交付行為は消極的に死を認容しています。

843 :妖精さん。:02/10/10 16:58 ID:hH7TP/or
全ての制度や法は人命や自由、さまざまな利益を衡量する。ひとつだけが絶対なんてことはない。

844 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:02 ID:IdV3j1bM
>>842
>免許交付行為は消極的に死を認容しています

それは
「判事は冤罪を消極的に容認しています」
と同じぐらいの問題発言だね。
実際、交通事故も冤罪も発生するが、
それを以って「それを容認している」とするのは暴論だね。


845 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:05 ID:+gT6JXVd
>「判事は冤罪を消極的に容認しています」

意味不明なのれす。

846 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:11 ID:IdV3j1bM
>>845
要するに「冤罪(痴漢冤罪など)は現実にある」ので
「判断を下す裁判官は冤罪が発生することを消極的に容認している」
ということかな?
「現実にそうだ」とは言っていないよ。
>>842氏の表現に従っただけだけ。


847 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:11 ID:xJLfwNuh
>>840
誘導とは人聞きの悪い(w

基本的に、現行制度は、
「リスクを含めて適法、ただしリスクが現実化した場合はこれを処罰」
(リスクを現実化しないように、皆さん気をつけましょう)
って感じかな・・・これがおかしいとは言っていない。

で、自動車制度の場合、このリスクは生命侵害の危険なんだよね。
免許制度や交通法規でリスク実現の減少を図るけど
それでも、現に年間1万人が死んでいる。
で、生命の尊重のテーゼからすると、
「リスクを含めて合法」というのは、論理的にどう説明されるのか?
って聞いているんだよ。


848 :昨日の存置派:02/10/10 17:19 ID:3uZnOOlT
今日のディベートは、存置派の 敗北ですな。

849 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:26 ID:IdV3j1bM
>>847
>「リスクを含めて合法」というのは、論理的にどう説明されるのか?
意味不明です。合法なものは合法。
>車(包丁も水も)は、適正に使用される限りにおいては
>どこまでも適法なものであり、故意または過失によって
>違法な操作を受けることで初めて違法の存在となるという点。
を踏まえた上で、もう一度御質問下さい。

850 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:37 ID:TUi4vWqE
>841
>具体的な「法律」ってことでは、犯罪を容認しているとはいえない。
>(容認していないから刑罰を科す)
>
>でも、「法制度」(警察行政等も含めて)全体を見れば、
>完全に犯罪を防ぐようには出来ていないし、そのような意図もないだろね。
>(そんなことしたら、国民の自由が著しく侵害される)。
>そういう意味では(消極的に)容認していると言えるかも・・・

だから、「法は犯罪を容認していないが法制度は容認している」という君の発言は、
「運用上、職務放棄・職務懈怠を罰する法律をふくめて
法が適性に執行されていない」というだけのことしか意味し得ない。

それは法の問題ではないよ。

851 :段造:02/10/10 17:50 ID:KCLye1zr
>>844
そうかな。
交通事故は年間一万近くの人間が死亡している。
つまり車を運転する者は人命を奪うことを、抽象的にではあるが是認して
いると思わざるを得ない。従って免許を与える者もそれを予見している。
要するに「許された危険」の理論だが、大きい利益、この場合経済だろうが、
それを一万の人命よりも優先していると言えるのではないか。
これに対し、冤罪はほとんどゼロに近い。無いことを前提に判決を出している。

852 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:50 ID:TUi4vWqE
>840
>「違法なものでも(リスクコントロールから)適法なものとして認めている」
>という誤った錯覚に陥っている。

今更ながら、お見事。
>「リスクを含めて適法、ただしリスクが現実化した場合はこれを処罰」 って感じかな・
をみると、確かにそうみたいだね。

853 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:51 ID:xJLfwNuh
>>849
うーむ、ちょっと確認。
観念的に考えて、車は運転は危険な行為か否か?

俺は、危険なものだけど、その危険を軽減するために、
免許制度や交通法規等があると考えているけど・・・

>>850
だからさ、もっと厳しい規則や罰則を作れば、
生命侵害は防げるかもしれないのに、
なんでそれをしないの?という話だよ。

854 :朝まで名無しさん:02/10/10 17:55 ID:xJLfwNuh
>>852
俺が「リスクは違法」と言っていればそうかもね(w


855 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:00 ID:ylo0nI3J
>>853
生命尊重の不可侵性というのは
過失を含まないからでしょう

856 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:03 ID:xJLfwNuh
あ、でも交通法規に違反した運転をしたら、
リスクが現実化しなくても違法行為になるな・・・

「危険(リスクのある)行為」が違法とされることはあるね。


857 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:03 ID:gkX3OMsI
存置派だが次スレほしいな

858 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:04 ID:ylo0nI3J
ってか、道路交通法などによって交通事故そのものが「合法化」
されていると理解するのは法の歪曲ではないかなぁ?


859 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:08 ID:ylo0nI3J
>>855
訂正。これは正確ではなかったね。過失も容認されている訳じゃないから。

860 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:10 ID:ylo0nI3J
会社の利益のために社長が社員を殺害することを
法はどうやって否定する訳?

861 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:13 ID:UztpyjBE
>>860
法は利益ではなく法益(法の保護に値する利益)を保護
するために存在するので、不法な侵害に対しての殺人が
防衛として許されることはあっても単なる利益追求のた
めの殺人は認められないよ。

862 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:17 ID:ylo0nI3J
>>860
だからその法益の根拠なんだけど。
トートロジーでない拠り所。

863 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:20 ID:TUi4vWqE
>>>850
>だからさ、もっと厳しい規則や罰則を作れば、
>生命侵害は防げるかもしれないのに、
>なんでそれをしないの?という話だよ。

仮にそのような状況だったとして、それは法理念の問題でなく、
単に立法化が不十分というだけのことで、
法が犯罪を容認しているという話ではないよ。

基本的に刑法で、殺人・過失致死が規定されていて、
例えば道交法が仮になくても、そのような結果をもたらす
危険な運転が許されるわけじゃないからね。


864 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:22 ID:TUi4vWqE
>863
「そのような結果をもたらした危険な運転が許される訳じゃない」
の方がよりわかりやすいか。

865 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:24 ID:0th2vp2k
だからさ、法が生命を尊重しているというのはいいんだって。
それは誰も否定しない。

ただ、法によって生命を尊重しようとする場合、
具体的な方法(立法)はいろいろ考えられるよね。
で、もっと厳しい規制をかければ、
もっと生命が守られるかもしれないのに、
それをしない(国民が望まない)ということを
「容認」と表現しているだけのこと・・・

で、それはなんでだろね、という話しに続く・・・


866 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:27 ID:UztpyjBE
>>862
そこら辺はアナログ的な評価でしかできないね。
社会的価値観だって時代によって変わるんだし。
ただ、現在の価値観じゃ会社の利益のためにっていう
極端な例は明らかに却下されるでしょ。

867 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:27 ID:TUi4vWqE
>865
違うね。
「制度が死を容認している。生命尊重の例外だ。法はちゃんと生命尊重なんかしていない。」
と彼らは繰り返し言っているんだよ。



868 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:30 ID:ocWEBfaI
廃止派の皆さんへ:
お願いです、もう少し頑張ってください。
もう少しまともに知識をつけて書き込んでください。
あなた達は法学を学んでいるんでしょ?法学界では廃止は必然なんでしょ?
それを裏付ける確固たる理論があるんでしょ???

何であなた達はド素人すら得伏せられないんですか?
公平にみてこのスレを読んだ限りではトンデモ理論を
展開してるという印象を一般に与えてるのはあなた達廃止派ですよ。。。

お願いです、きちんと勉強してください。。。



869 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:31 ID:FPST/k2O
>>863

>仮にそのような状況だったとして、それは法理念の問題でなく、
>単に立法化が不十分というだけのことで、
>法が犯罪を容認しているという話ではないよ。

 法理念の体現と規制の度合いが全く関係ないと?極端な話法律に
「車の運転には気をつけましょう」とだけ書いてあって罰則が全く無い
としよう。そのために何万人死んでもそれでも生命の尊重という近代
法理念の原則に矛盾してない、と言い張るのか? 全く廃止派の言う
ことは意味不明だ。


870 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:33 ID:TUi4vWqE
>869
民法の不法行為や刑法読んだことある?
まさか民法も刑法もない世界の話をしていないよね。(w

近代法の話をする場合、一応近代法制度がそれなりにあることが前提になるんですが・・・

頭痛いなぁ・・・

871 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:34 ID:TUi4vWqE
>868
そういうのは、>851とかに言ってやってくれ。
これらも頭イタイよ。

872 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:41 ID:Ur8FQAE4
>>868
>何であなた達はド素人すら得伏せられないんですか?
ド素人が数千万人いるから
例えは悪いが、ゴキブリが絶滅しないのと一緒

873 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:45 ID:ocWEBfaI
>>871
最後の一行はともかく、国が自動車というものが起こす予期できる
人命の喪失を容認しているのは事実。
自動車を認めなければ無くなることのなかった命が年間で約1万あるのも
事実。それは何もここ最近だけの話ではなくて20年以上前から
続いていることである以上、国は容易にそのことは予期できる訳で
容認していると考えざるを得ない。

つまり君ら廃止派のいうテーゼは実社会ではテーゼではないんだよ。
法学村だけのテーゼなのさ。

874 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:47 ID:FPST/k2O
>>870

 バカじゃないの、例えばの話だろうが・・そんなとこにつっこむなよ。
車の規制には幅があるだろ。使用禁止から免許自由交付までどの
程度の規制をするかは任意だ。でどの程度の規制するかということと、
それが「生命尊重という法理念」に合致しているかどうかは全く関係ない
のかと聞いてる。
 規制さえしてればその結果にかかわらず、何万人何十万人死ぬ
結果となっても「生命尊重」に矛盾してないと言うのか?と聞いてる。


875 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:48 ID:PSk38mi4
>>850
>だからさ、もっと厳しい規則や罰則を作れば、生命侵害は防
>げるかもしれないのに、なんでそれをしないの?という話だよ。

お答えしましょう。
まぁこれを見て思ったのは、運転免許取得テストに知能テストを導入することかな。
そうすれば、ここにいるのを含めアホ達の運転が減るだろうから随分事故が減るだろう。
あ、そうだ、法学の試験も導入するか?(w

876 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:50 ID:FPST/k2O
>>875

 廃止派もうダメだな・・

877 :昨日の廃止派:02/10/10 18:54 ID:lG/H0JLB
さあ、昨日とは逆の展開になってきました。

878 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:58 ID:TUi4vWqE
>874
頭いたいな。
おまえが罰則がないという例を出すから、そんなのは話にならないと言ったんだろ。
現実には、殺人や過失致死などの罰則がある。

それにね、不十分ならより適性化することに問題はないだろ?なに考えてるんだ?
ただ、仮に道交法が未整備でも、憲法刑法民法などの生命財産の尊重という
理念をもっている法があれば、法が生命尊重の理念の下にあることは動かしようがない。
どこにあっても、石は石さ。
それに議会もあるだろうから、不満なら明日にでも道交法を作ればいいだろ?

毎日百万もらえるという状況で、今100円しかない。どうすればいい!!!
と怒っているようなものだ。

879 :朝まで名無しさん:02/10/10 18:59 ID:ylo0nI3J
>>873
実社会では自動車の運転免許に関する法が交通事故の容認を
意図してつくられていると認識されているのか?

880 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:00 ID:6UTXdTCs

すみませんが、現在も死刑廃止派の意見としては「終身刑」を代替案
としているのですか?

881 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:01 ID:TUi4vWqE
>873
死刑なんか20年どころじゃなく続いているんだが・・・

882 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:01 ID:ylo0nI3J
医師免許が医療事故の容認を意図してつくられているのか?
法の目的はその逆だと思うけど

883 :段造:02/10/10 19:08 ID:KCLye1zr
>>879
確かに変だけど、その通り。
許された危険の法理だね。

884 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:09 ID:ocWEBfaI
>>879
容認を意図して???そんな事いってないでしょ?

容易に認識できる生命の喪失を理解した上で制定されてるということ。
つまり国からすれば「人命よりも優先されるものがある」という認識の下
作られた法律。
君たちの言うテーゼはリアリズムの前には無力なものなんだよ。

885 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:09 ID:yZBizME5
なら、撲殺は太古の昔からあるのに、腕の存在を認めているのは、国が撲殺を容認しているんですか?

886 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:17 ID:FPST/k2O
>>878

>>不十分ならより適性化することに問題はないだろ?

 だからどの程度なら十分なんだよ。どの程度の規制なら適正なんだよ。
あいまいすぎなんだよ。人権とか生命の尊重とかあいまいなイメージしか
もってないで現実性が無いからそうなるんだ。

 近代法理念の原則からは、

死者を規制によってできる限り極限まで減らすべきなのか?(車廃止)

車を廃止すれば現実何千万の生命が救済される。しかしそこまでの
規制はする必要はないのか?


 それとも法律の内容は全く関係ないと?「交通違反はだめだ」という
意図のある法律ならその規制の度合いが軽くても重くても、その結果
として救われる、侵害される生命の数に大きな差があっても近代法理念
には矛盾しないということか?とても理解できん。

>ただ、仮に道交法が未整備でも、憲法刑法民法などの生命財産の尊重という
>理念をもっている法があれば、法が生命尊重の理念の下にあることは動かしようがない。
>どこにあっても、石は石さ

 やっぱり道交法は未整備と考えてるんだな・・車禁止かい?憲法も刑法も
死刑を容認してるじゃん。


887 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:18 ID:ylo0nI3J
>>884
そんなことどこに書いてあるの?

888 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:22 ID:rC+5ntMa
許すことと認めることをごっちゃにすると、「容認」という言葉が
ズレをおこします。

889 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:24 ID:ylo0nI3J
>>884
だからその場合の生命の喪失は法律の主体外で起こることでしょう。
死刑は法律が主体になって生命の喪失を積極的に施行することだからね。



890 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:26 ID:FPST/k2O
>>882 つうか目的や意図だけで語って何か意味があるのか?

>医師免許が医療事故の容認を意図してつくられているのか?
>法の目的はその逆だと思うけど

 死刑制度だって別に国が人を殺したくてあるわけじゃないだろ。


891 :一応廃止派のつもり:02/10/10 19:27 ID:lW0cEWZq
近代法は生命を「絶対不可侵」なものとは想定してないってことじゃ駄目なのでしょうか?

892 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:28 ID:ylo0nI3J
>>888
つか、法律理念の範囲で許す・認めるということを意味するのは
それが合法であるということを示していることだと思うのだが

893 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:29 ID:FPST/k2O
>>889

 んじゃ君は武器や麻薬の規制などしなくてよいと?

894 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:29 ID:Ur8FQAE4
>>890
>死刑制度だって別に国が人を殺したくてあるわけじゃないだろ。
とらえ方にもよるが、十分「国が人を殺したいからある法律」と言える

895 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:30 ID:Ur8FQAE4
>>891
それなら、議論となってる死刑以外に
「こういう場合なら殺人はOK」という法律があって良いはずじゃないの

896 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:30 ID:FPST/k2O
>>894
 ほとんどの人間はそう思ってない

897 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:30 ID:ylo0nI3J
>>890
だから法の目的という問題だからだよ。

898 :一応廃止派のつもり:02/10/10 19:32 ID:lW0cEWZq
>>895
日本じゃありませんが「安楽死法」なんかどうです?

899 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:33 ID:Ur8FQAE4
>>896
「極悪人を殺してしまえばよい」
とは誰も思ってないの?
そして、国民の願いが国を動かしているのでは?

900 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:33 ID:RhSoVNkV
>>890
医療制度は生命を救うための制度。
死刑制度は生命を奪うための制度。

で?

901 :::02/10/10 19:34 ID:p4VmfzlV
>>891
それならいいよ。
ただし廃止派の理由とする、近代法は生命を絶対的に尊重している。
法律を勉強すれば廃止にいきつくという主張は崩れる。

902 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:35 ID:Ur8FQAE4
>>898
確かにそれは、生命の大切さより個人の尊厳を重視するものだね
でも、それはかなり事情が違うんじゃない?
その人が死ぬ事に変わりはないのだし

903 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:35 ID:DkCjq7vS
>>889
事実として君らの言うテーゼは社会のテーゼではないだろ?

もし君らの言うテーゼ「人権享有主体性の(絶対的)保護が近代法のテーゼ」
が絶対であるのなら、人権享有主体の保護に反する恐れのあるものに関しては
国はその存在を認めてはいけないことになる。

904 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:38 ID:6UTXdTCs
>>895
緊急避難は?

905 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:39 ID:Nez5Adg9
事故は制度と関係なく起きることだろ?
事故がある国は人権を尊重していないって・・・


906 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:40 ID:FPST/k2O
>>899

 そんなことを言ったら罰金刑は「犯罪者の財産なんか没収すればよい」
自由刑は「犯罪者なんか牢屋に閉じこめてやればいい」となる。

907 :844:02/10/10 19:41 ID:zNY0Hm/W
>>851
>つまり車を運転する者は人命を奪うことを、
>抽象的にではあるが是認していると思わざるを得ない。

車で人を殺すことを是認している奴には免許は交付されべきではないし、
もし万が一、現状、そいつらに交付されているのだとしたら大問題だ。



908 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:43 ID:Ur8FQAE4
>>904
それも、比較の対象が人命だ。

つまり、
・死ぬ時期を変える。
・死ぬ人を変える。
どちらも、そのことで新たな人命が損なわれる事がない。



909 :844:02/10/10 19:43 ID:zNY0Hm/W
>>853
>観念的に考えて、車は運転は危険な行為か否か?
許可された人間による運転行為は当然、危険な行為では無い。
無論、包丁や水あるいは肩から生えている腕と同様、
故意または過失で誤った使い方をすれば危険な道具になるが?

いい加減「適法な車の運転行為を認容すること」と
「交通事故死者1万人を容認している」を結び付けるのは止めたら?
私は、貴方の質問の答えてばかりだけど
貴方は、貴方は容認されていると言う交通事故死1万人の加害者が
罰される根拠を答えていないよ。
確認しておくけど刑法は基本的に過失は不可罰だからね。


910 :一応廃止派のつもり:02/10/10 19:43 ID:lW0cEWZq
>>902
安楽死と尊厳死は違うのですが。
もし人の命が絶対不可侵なら尊厳死はともかく、安楽死は認められないと思うのですが。

911 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:45 ID:Ur8FQAE4
>>906
そう思ってる人間はごまんといるぞ

912 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:46 ID:H6kBK10s
はーい!
存置派は国が下す殺人と、国がなくても起きるであろう致死を意図的に混同させていると
思いまーす!

913 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:47 ID:FPST/k2O
>>905

 意味不明。なんで制度と関係ない?車を禁止すれば自動車事故は
なくなるだろ。

>事故がある国は人権を尊重していないって・・・

 だからさ・・存置派は車を禁止しないことによってで多数の死者が出
るからってそれが人権を尊重してないってことだとは思わないって言ってるの。

 しかし廃止派の論理「生命の尊重」=「生命の絶対保護」ってことなら
車を禁止してないこと=生命を尊重してないこと、になっちゃうでしょって
言ってるの

914 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:47 ID:Ur8FQAE4
>>910
この件に関して違いがあるとは思えないが
説明希望

915 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:49 ID:DkCjq7vS
>>907,909
では、あなた達は車というものを国家が認めなかったら、現在年間
一万人に及ぶ交通事故死者が死なずに済んだことをどうとらえる?
確かに彼らの多くは過失によって命を絶たれた。
しかし彼らの命を奪ったその過失は車がなければ起こりようのない過失なんだよ。
そして車を認めれば過失として交通事故死者が出ることは容易に推測できること。
これをどう説明するんだい?

916 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:50 ID:Ur8FQAE4
>>913
おおざっぱな言い方だが、我が国は自動車事故を防ぐための法整備をしているぞ
自動車事故の防止措置=生命を尊重していること、ではないのか


917 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:51 ID:ylo0nI3J
>>915
それは法の守備範囲に関する別理念の問題ですな

918 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:52 ID:+ew2yEtB
>>907
>車で人を殺すことを是認している奴には免許は交付されべきではないし、

つーより、車によって人を殺すことになるかもしれないことをわかっていない奴に
免許が交付されるのも問題だ。
危険であることは理解しておく必要はあるでしょ。

919 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:52 ID:DkCjq7vS
>>916
いいえ、対策が万全になるまで禁止しなくては生命を第一にしているとは言えません。

920 :一応廃止派のつもり:02/10/10 19:55 ID:lW0cEWZq
>>914
簡単に言いますと「尊厳死」は自発消極的安楽死。言い換えれば人として死にたい人に医療行為を控える奴。
一般的な安楽死は「死にたい」と言う希望を叶えるために他人が手を下すこととされてます。
私は尊厳死には賛成ですが、法が生命を絶対の価値と捉えるなら「尊厳死」はとうてい認められないと思うので、
本当に法の根幹がそうなのかお聞きしたかったのです。

921 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:56 ID:Ur8FQAE4
>>919
いや、それは対策が万全なんじゃなく、結果が万全でなければならいという理屈だ。


922 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:56 ID:ylo0nI3J
>>918
だから>>915さんは「是認」と書いているのではないの

923 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:57 ID:FPST/k2O
>>916

 死者が減ることを「目指す」法整備をするだけで「生命尊重」が成り立つ(その結果
は問わない)ってことなら、死刑制度だっていくらでも「目指す」ことができる。殺人
事件が減れば死刑も減るし審理を慎重にすれば冤罪も減る。



924 :905:02/10/10 19:58 ID:3uZnOOlT
>>913
俺はあえて車とは書かなかったが?


車がなくなって自動車事故がなくなるってんなら、
人類が滅べば犯罪はなくなるね(W

車がなかった時代にも交通事故はあったんだよ。
車がなくなっても、それに変わる事故が増えるだけ。

925 :朝まで名無しさん:02/10/10 19:58 ID:DkCjq7vS
>>921
???万全の結果が予想される対策以外「万全の対策」とはいいませんよ??


926 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:01 ID:Ur8FQAE4
>>920
>一般的な安楽死は「死にたい」と言う希望を叶えるために他人が手を下すこととされてます。
大体分かったが、あくまで、死が目の前に迫っている人を死なせてやる事に変わりはないでしょ。
法が生命を絶対の価値ととらえていても、尊厳死や安楽死で新たな価値の損失を生まないのだから、その点では問題なく認められる。


927 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:01 ID:zNY0Hm/W
>>915
>では、あなた達は車というものを国家が認めなかったら、現在年間
>一万人に及ぶ交通事故死者が死なずに済んだことをどうとらえる?

詭弁だな。
交通事故死の責任を国家に帰するのか?
違うだろ。
法定速度を守らなかったドライバー。
飲酒運転をしたバカ……
…1万人を過失により殺したドライバーに帰するものだ

前述したが、国家が事故が発生することが容易に想像出来る奴に
運転を許可しているとしたらそちらの方が大問題だ。


928 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:07 ID:FPST/k2O
>>924

>車がなくなっても、それに変わる事故が増えるだけ。

 何が言いたいのかさっぱりわからん。んじゃあ車も
武器も電気もガスも国が規制する必要はないのか?
それで何人死んでも国にも法にも責任はないから
どんな法律でもいいのかい?

929 :一応廃止派のつもり:02/10/10 20:08 ID:lW0cEWZq
>>926
しかし、法学の偉い先生の間でも安楽死=自殺幇助と言う意見もありまして、
この国では尊厳死もなかなか認知を得ない状況です。
人の命が絶対的な価値であるなら一瞬たりとも、それを他人が縮めてはいけない。
ということなのかも知れません。
ましてや法学界ではごく当たり前のことであるなら、今後、この方面には光明は
ないということなのでしょうか?

930 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:08 ID:Ur8FQAE4
>>923
>殺人事件が減れば死刑も減るし
はよくわからんが
>審理を慎重にすれば冤罪も減る。
そういう対策の一つが死刑廃止だろう


>>925
世の中にそんなに完璧な対策が存在するか?

931 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:11 ID:0FbH7N7E
>>926
それは生命概念の問題も絡みますね。脳死問題とか。

932 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:12 ID:Ur8FQAE4
>>929
俺は法学者じゃないし、法学を勉強した事もないから分からないけど
まあ、最後に法律を決めるのは国民の声だからね

933 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:15 ID:lu+8A+1+
>前述したが、国家が事故が発生することが容易に想像出来る奴に
>運転を許可しているとしたらそちらの方が大問題だ。

逆ではないか?
想像出来ない奴の方が危険と思われ。

934 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:16 ID:w4UiIGR1
>>929
生命の尊重における自己決定権の問題でしょうね。


935 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:16 ID:zNY0Hm/W
>>923
「その結果は問わない」というのは誰の発言?

自動車の議論だったら
適正に免許交付を受けた人間が自動車を適正に運転する限り、
これはどこまでも適法な行為であって禁止する必要など無い。
一方で、上記の制度を認容しているからと言って、
生命の保護というテーゼに反するような行為は故意は勿論のこと、
本来、不可罰である過失によるものであっても法は認めない。

「安全な適正な運転行為を認めている」から
「違法である交通事故死一万件をリスクとして認めている」
という主張をして議論を掻き乱した人がいるけど、
本来は問題になるような事ではないよ

936 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:18 ID:FPST/k2O
>>927

 交通事故で何人死のうが国に責任はない。
      ↓
 どんな法律だろうが法律さえあれば「生命尊重」をクリアしてる

 「どんな法律でもいい」なんて結論しか導き出せない近代法理論ってなんだい。
道交法には近代法理論は何の意味もないのか?

>交通事故死の責任を国家に帰するのか?

 殺人事件も直接的には国には何の責任もないな。

937 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:19 ID:lu+8A+1+
>>930
>>審理を慎重にすれば冤罪も減る。
>そういう対策の一つが死刑廃止だろう

死刑制度が必要と思ってる者にとっては対策になってない。
その上、別に冤罪が減るわけではない。

938 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:20 ID:w4UiIGR1
>>933
司法があらゆる危険な可能性にまで介入しろと?
それは法の守備範囲という別理念の問題。

939 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:21 ID:Ur8FQAE4
>>937
>死刑制度が必要と思ってる者にとっては対策になってない。
>その上、別に冤罪が減るわけではない

そこから、やっと本来の議論に戻るわけだ。


940 :一応廃止派のつもり:02/10/10 20:21 ID:lW0cEWZq
>>932>>934
ご丁寧なレス有り難う御座います。
私も法学は素人ですが、こっちの問題は仕事柄、日々考えることも多いです。
顧問の弁護士先生とはそういう議論?は出来ないしw。
また教えを請うかも知れませんが、よろしくお願いいたします。

941 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:26 ID:w4UiIGR1
>>935
そうだよね。


942 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:26 ID:FPST/k2O
>>935
 だから何回言ったらわかるんだよ・・
>適正に免許交付を受けた人間が自動車を適正に運転する限り、

 その適正な免許の内容を決めるのは法だろ?その内容がどんなもので
どんな結果をもたらすものでも、その法に合致さえしてれば、「生命の保護
というテーゼに反する」法となり得ないのかって聞いてるんだよ・・

 たとえば酒飲んでようが気をつけて乗れば運転していいっていう規制の仕方
もありうるわけだよ。その結果たくさんの人間が車に轢かれて死んでも、
道交法上は適正だったわけだ。そのような結果を生み出す法律は生命尊重
のテーゼに反してないのか?

943 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:27 ID:Ur8FQAE4
>>940
顧問の弁護士先生!((;゚Д゚)ガクガクブルブル
俺みたいな若造が、ご丁寧だなんて

944 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:27 ID:+jDofTj4
大阪・池田小事件、遺族が初の証人尋問
http://www.zakzak.co.jp/top/top1010_3_05.html

なかなか読み応えあるねw。
「苦しめ」「死ね」だとさ。
俺は死刑制度賛成派だし、タックマンの死刑にも賛成だけど、
なんかタックマンがかわいそうになってきたよw

945 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:29 ID:zNY0Hm/W
>>936
勘違いしていない?

「交通事故死者1万人を国家、社会は認容している」と述べたのは
(恐らくは)存置派であるxJLfwNuh氏。
私は一貫して、そのような生命の保護というテーゼに反する事実を
法は認容していないと述べていますよ。

>殺人事件も直接的には国には何の責任もないな
当然そうですね。
死刑など刑罰の問題は国家に帰責しますけど。

946 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:32 ID:z2ha5Qif
存置派が言いたいのは、

年間数千人もの交通事故死者がでているのだから、
本当に法が「生命の尊重」を絶対視するなら、
交通事故死者を一気に減らすために、
交通法規を違反したら、ただちに免許を取り消したり、
運輸にかかわらない人には取得資格を与えないようにするなどの、
大幅な法律の改正をしているはずではないのだろうか?って事だと思う。

そして、実際にはそういった動きは無いので、
「生命の尊重」よりも利便性とかの方を重要視しているのだから、
法はそれほど「生命の尊重」を絶対視してない。って言いたいのではないでしょうか?

947 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:33 ID:bIE+eAzc
>>927
廃止派が何といっていたのかを思い出すべきだ。
彼らは「人権享有主体の『保護』は近代法のテーゼである」と言っていただろう?
日本国の法律が近代法でないというのなら。また日本国は近代法など施行しなくてもいいというのなら
話は別になるが、そうでないのなら人権享有主体の保護という責任を果たす為には
容易に推測される危険は排除するのは当然の義務となる。
自動車という、現実として過失の結果人権享有主体の生命を年間一万人も
奪っている機械の存在を国家として禁止しないのは、君らの言うテーゼ
に反した行動を国家が取っているということ。
国歌は人権享有主体の保護の為には当然なすべき行為を怠っているということ。

君らの言うテーゼなんて法学者のオナニーテーゼでしかないんだよ。
現実を見るべきだよ。

948 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:34 ID:w4UiIGR1
>>946
だから分かっているよ。それに対する反論を読んだの?

949 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:36 ID:zNY0Hm/W
>>942
>その内容がどんなもので
>どんな結果をもたらすものでも、

結果には予見可能性の限界があるとしても、
(免許取得の段階で、生真面目な大学生Aが
10年後、つい飲酒運転して人身事故を起すことを予見出来る?)
内容がテーゼに反するものではダメですね。
「事故起す確信を持っているような人間」や
「事故を起すようなあまりに下手な運転技術しか持たない人間」に
免許交付するような法は、上記のテーゼに反するのでダメですね。

で、現行法はそのような法律になっていますか?


950 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:39 ID:z2ha5Qif
>>948

具体的に、
どのレスが「反論」だったのかレスの番号を書いてくれるとありがたいっす。

951 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:40 ID:w4UiIGR1
>>950
やれやれ...これだもん

952 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:43 ID:zNY0Hm/W
>>946
>法はそれほど「生命の尊重」を絶対視してない。
>って言いたいのではないでしょうか?

でしょうね。
そのために強引に
「交通事故死はリスクとして認容しているものだ」
など、発言したのでしょうね。

ただ、法が生命の保護というテーゼを尊重していないなら、
生命への侵害行為について、
原則である刑38条に反して「過失」をも罰するのは何故か?
に是非、答えてもらいたいものですね。


953 :段造:02/10/10 20:45 ID:KCLye1zr
>>947
同意。
理念と現実は違う。
賛成派だって、必要悪として死刑を認めているだけ。
理念だけなら廃止したい。
更に言えば、理念だけなら刑法も警察も廃止したい。

954 :昨日の存置派は裏切り者(w:02/10/10 20:45 ID:sKG5POdd
なあ、人権享有主体性の保護って
「殺しちゃいけない」んじゃないの?「死なしちゃいけない」んじゃなくて。
だってそうでなきゃ、病死や老衰までも国が責任持たなくちゃならないもんね。

955 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:48 ID:FPST/k2O
>>949
>>結果には予見可能性の限界があるとしても、

 限界って・・毎年コンスタントに1万人以上死んでるんだよ。予見じゃないの。
確実なの。

>>内容がテーゼに反するものではダメですね。

 その内容ってのはどこで判断するのさ。何回も聞くけど結果は関係ないのか?
事故は起こすなって意図さえあれば意図に反して何万人死のうがその法は生命
尊重のテーゼに反してないのか?

956 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:48 ID:z2ha5Qif
>ただ、法が生命の保護というテーゼを尊重していないなら、

存置派も、「全く尊重してない」とは言ってないんじゃないですかね?
ただ、「無制限には尊重してない」と言いたいだけだと思うけど。

>原則である刑38条に反して「過失」をも罰するのは何故か?
>に是非、答えてもらいたいものですね。

そうやって話をそらすから、余計にややこしくなってる気がします。

957 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:49 ID:FPST/k2O
>>954

 そういう限定された使い方しかできないなら「大原則」としての信頼性
はますます怪しくなる

958 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:49 ID:bIE+eAzc
>>952
逃げの御託は結構だからきちんと答えなよ。
法学を学ぶものとして向き合いたくない問題にも真摯に向き合わなければ学問の発展はないぞ。
「なぜテーゼに反するモノを国家が放置することを法は許すのですか?」
「現実として自動車によって殺されている命があるのに、この自動車という存在を
放置することは何故テーゼに反しないと考えるのですか?」

959 :昨日の存置派は裏切り者(w:02/10/10 20:50 ID:sKG5POdd
>>954
これが成り立ったら、このスレの存置派の努力が水泡に帰すんだけど。

960 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:52 ID:w4UiIGR1
>>953
つか、法というものがそもそも理念システムそのものだということでしょうね。


961 :昨日の存置派は裏切り者(w:02/10/10 20:54 ID:sKG5POdd
ついでに、こだわる所が実はもろかったりするんだよね。
なぜ、存置派は車にこだわるのか?他に水とか腕とか提示されてるのに。

「現実として人間の腕によって殺されている命があるのに、この腕と言う存在を
 放置することは何故テーゼに反しないと考えるのですか?」
なぞとは言えないもんね(w

962 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:55 ID:w4UiIGR1
ある意味、現実社会の現状を許容できない故に法という理念が生まれる。

963 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:56 ID:cKkp3Tt+
誰か次スレ立ててちょ。わしや、だめじゃった。
テンプレ↓

Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/



964 :朝まで名無しさん:02/10/10 20:57 ID:bIE+eAzc
>>961
廃止派と違って「なりふり構わず何でもアリ」的な論の進め方をしたくないからだよ。

965 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:01 ID:zNY0Hm/W
>>955
>限界って・・毎年コンスタントに1万人以上死んでるんだよ。
>予見じゃないの。確実なの。

誰がどのように行為者になるかは分からないが
1万件の交通事故については国は
それを確信しているというのは意味不明です
これも繰り返しになりますが、
「許可された人間が車を運転することは安全で適法な行為です」

>何万人死のうがその法は生命尊重のテーゼに反してないのか?
誰がそのようなことを言いましたか?
現行の法規が1万人死ぬことを想定しているなら
その法規が誤りです。
法規は交通事故を防ぐ内容だが実際は多発しているなら
運用の問題です。

どこまで理屈を捏ねても
「交通事故死を国家が認容している」ので
「現行法制度に生命の保護というテーゼは成り立たない」
にはなりませんよ。

966 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:02 ID:9pX6UchM
論点ズレまくり&堂々巡りでウザいんですが。問い自体がおかしいのが解りませんか?
どうして行為主体と行為に付随するものを同次元にとららえるのですか?

それに突発的に起こる事故死を殺人罪と同列に論ずるなんて無理がありすぎませんか?

「絶対的」の解釈の仕方に無理がありすぎます。

967 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:02 ID:sKG5POdd
>>957
あれ?人権って死ぬことを許さないの?殺されることは許さないけど。
人権持ってても死んでいいんだから、人権の保護ったら、「死なせてはいけない」じゃないよね?
「殺してはいけない」だよね?

968 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:03 ID:FPST/k2O
>>961
 犠牲者が極端に多いから。あと現に法規制が存在し、しかし
それが生命絶対尊重となっていないので議論の種になるから


969 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:04 ID:sKG5POdd
>>968
火事も犠牲者が多いよ。火の元すべて禁止する?

970 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:07 ID:sKG5POdd
>>968
絶対をつけるのは存置派だけだよね。そこがもろい?(w
殺すのはいけないけど、死ぬのはしょうがないんじゃないの?(w

971 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:07 ID:mKiQHu7v
この話は、xJLfwNuhが展開していたようだが、いい加減追い
つめられたところで、彼は消えたね。


972 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:07 ID:zNY0Hm/W
>>958
>「なぜテーゼに反するモノを国家が放置することを法は許すのですか?」

xJLfwNuh氏の言っていた自動車制度のことですか?
「そもそも反していません」
散々議論済みですので過去スレを読んで下さい。

>「現実として自動車によって殺されている命があるのに、
>この自動車という存在を放置することは
>何故テーゼに反しないと考えるのですか?」

上と被っている気がしますが
目新しいことを言いますと
車は凶器であって道具を否定した所で
上記のテーゼは実現不可能だからです
で、行為者は刑事罰、行政罰によって、
車の運転資格を失い、
金銭または自由に対して罰を受けるのは言うまでもありませんね。

973 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:10 ID:FPST/k2O
>>965

>許可された人間が車を運転することは安全で適法な行為です

 だからその許可の内容の是非に結果は関係ないのかって。

>現行の法規が1万人死ぬことを想定しているならその法規が誤りです。

 だから想定ってどういう意味でつかってるんだよ。「安全運転しなさい」
って言葉だけあれば想定してないことになるのか?想定と違って意図せず
1万人死んでも問題ないってのか?

>法規は交通事故を防ぐ内容だが実際は多発しているなら運用の問題です。

 だからさ・・「交通事故を防ぐ内容」ってなんだよ。車は許可したままで道交法
の内容帰れば1万人が10人になんのか?頭痛くなってきた・・


974 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:12 ID:FPST/k2O
>>969

 なんか勘違いしてないか?存置派はメリットが上回れば危険を容認すると
いってるんだぞ。現実もそうなってる。その現実と廃止派の言い分が合ってない
って言ってるんだ。

975 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:13 ID:fittY6nu
FPST/k2Oは、おそらく最初に自動車事故の話を持ち出した方のようで、
まぁ大変な方ですな。(w

976 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:14 ID:bIE+eAzc
>>972
凶器がなければその凶器によって失われる命はなくなる、これは当然のことですよ?

977 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:15 ID:FPST/k2O
>>972

>「そもそも反していません」
>散々議論済みですので過去スレを読んで下さい。

 でた!ぜんぜん反論できてないのに「散々議論済み」 「過去スレ読め」
廃止派の勉強しろの正体はこれだ。今後このセリフを繰り返すだろう。



978 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:15 ID:9pX6UchM
殺意をなくした方がいいんじゃないですかね。

979 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:16 ID:sKG5POdd
>>974
メリットが上回れば危険を容認する?
あなたの街に原子力発電所造りましょうか?街に対するメリットは大きいですよ。


980 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:16 ID:nBvV0rm5
一応抑止力などの理由で存置派ですが、この自動車の議論にはさすがについていけないです。
存置派の全部がこうじゃないので、あんまり存置派はとか代表しているようなことはいわないでほしい。

981 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:17 ID:FPST/k2O
>>975

 廃止派の一番の武器だねえ・・「散々議論済み」「過去レス読め」「勉強しろ」「(w」

982 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:17 ID:RG6FZUhz
つか、法による積極的侵害じゃないだろ。

983 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:17 ID:FPST/k2O
>>979
 なにあんた原発反対なの?

984 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:19 ID:zNY0Hm/W
>>973
>だから想定ってどういう意味でつかってるんだよ
存置派(の一部)が肯定したい所の
「1万人死ぬことを知っていてそれを認めている」という意味ですね。
実際、そのようなことはありませんが。

1つ質問したいのですが
国家が免許を申請して来る人間の内、1万人について
「コイツは事故を起す。でもそれはリスクとして認めよう」
(でも処罰するけど…)
などと免許交付していると考えていません?
交通事故を起すその瞬間まで、国家、社会にとって
結果的に1万件の加害者となる人間も適法な存在なのですよ。


985 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:19 ID:sKG5POdd
例えば、路上に転がっている石っころ、危ないよね。転んで死ぬかもしれないし。
投げれば武器にもなる。でもその危険をはらみながら、メリットはないんだよね。


986 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:20 ID:FPST/k2O
>>982

 なんだよ反論できないとなったら意味を限定するのか。

「生命の尊重は近代法体系の基本原則」だったのにな。

987 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:20 ID:bIE+eAzc
>>982
確実に予見される人権享受主体の生命の侵害要因に対して
法的な規制を行わないことは君らの言うテーゼに反するでしょ?って話。
例えば非加熱血液製剤の件も「法による積極的侵害」ではないが
放置した責任は問われるでしょ?

988 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:21 ID:sKG5POdd
死の危険はどこにでも転がってる。メリットなんて関係ないよ。
デメリットがあればなくすけど。

989 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:22 ID:JNDVILzj
一時避難の臨時スレ

な〜して死刑廃止運動さするが? 臨時
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034252453/


990 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:22 ID:zNY0Hm/W
>>977
そういう意図はありませんよ。

何せ、このスレで数時間前に為されたばかりの議論ですので
さすがに同じ事を述べるのはレスの無駄と判断した次第です。
とりあえず「xJLfwNuh」で検索してみて下さい。
効率良くレスが追える筈ですから

991 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:24 ID:sKG5POdd
>>987
非加熱血液製剤は国がからんでいたから放置した責任を問われるの。
オウムを放置した責任を国はとった?

992 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:25 ID:FPST/k2O
>>984
>「1万人死ぬことを知っていてそれを認めている」という意味ですね。
>実際、そのようなことはありませんが。

 毎年1万人死ぬことは確実。しかし車を禁止はしない。暗に認めてるだろ。
それとも法律に「1万人は死ぬことを許容します」とはっきり書いてないと
認めないの?
1万人死ぬことを認めないならそういった改正をするはずだろ。

993 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:26 ID:9pX6UchM
>>992
笑えますね。確実なんだってさ

994 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:27 ID:sKG5POdd
>毎年1万人死ぬことは確実。
プ

それを下回ることはないの?絶対?確実なの?

995 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:28 ID:bIE+eAzc
>>991
少なくとも責任論はでたね。

自動車はバリバリ国がからんでますよ?

996 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:28 ID:JNDVILzj
万一死者が多すぎるとしても、単なる一法律の道交法がまだ不純分というだけで、
法自体が生命尊重の理念に反している訳じゃない。
現行道交法がない場合を考えれば、容易に分かること。

997 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:29 ID:bIE+eAzc
>>996
法的対策が不十分であることが証明されているのに禁止へと動かないのは義務を果たしていないということ。

998 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:31 ID:FPST/k2O
>>994

 何が言いたいんだかもう・・

999 :1000−2:02/10/10 21:31 ID:JNDVILzj
え、禁止なんですか?(w

1000 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:31 ID:9pX6UchM
「絶対的」の捉え方がおかしいのに気付いて・・・


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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