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死刑!vol.17

1 :こまわり君:02/10/10 21:42 ID:hB+0WNii
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/


2 ::02/10/10 21:42 ID:JNDVILzj
2(w

3 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:44 ID:9pX6UchM
こんなスレタイ嫌です

4 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:45 ID:SFNzBvW8
いいんじゃない?シンプルで。

5 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:47 ID:K/Mvi2Ps

未だに死刑だなんてこんな野蛮な制度を支持してる人が
私と同じ日本人だと思うと本当に情けない思いで胸がつまります。


6 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:50 ID:pWXG04qh
>>5
目頭がはみ出ますね、ム、ム、ム

7 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:51 ID:K/Mvi2Ps

過去ログを読んでみましたが、明らかに廃止派の人たちの方が賢いです。
存置派の人たちは馬鹿なのですから、賢い人たちの言う事を聞いた方がいいです。


8 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:51 ID:9pX6UchM
未だに死刑!!なんて下品なネタをカキコんでる人が
私と同じ日本人だと思うと本当に山上たつひこは偉大だなぁと胸がつまります。

9 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:53 ID:dWKdBuLG
ピンポンピンポ〜ン(音が上がる)

お客様のお呼び出しです。

xJLfwNuh様とFPST/k2O様とzNY0Hm/W様とsKG5POdd様、
お連れ様方がこのスレで待ちくたびれておいでです。
至急おいで下さいませ。

ピンポンピンポーン(音が下がる)



10 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:53 ID:sKG5POdd
がきデカについて語るスレですか?

11 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:54 ID:dWKdBuLG
『新喜劇思想体系』は好きだったな。

12 :朝まで名無しさん:02/10/10 21:55 ID:tMRdKz+K
とりあえず、前スレで答えそこなったこと・・・

>許可された人間による運転行為は当然、危険な行為では無い。
免許があっても道交法違反が処罰されるから、道交法にも違反していない場合だね。
まぁ、とりあえず、免許制度や道交法で、
運転行為を、ある条件下では合法とし、ある条件下では違法としてワケだ。
あなたの話では、前者は安全だからOK、後者は危険だからNGということだけど、
この線引きをしているのは法律だよね。

>貴方は、貴方は容認されていると言う交通事故死1万人の加害者が
>罰される根拠を答えていないよ。
「人命尊重」、それはゼンゼン否定しない。

で、俺が言っているのは、そういうことではなくって、
免許の条件や道交法を厳しくすれば(法律によって線引きを変えれば)、
死者が減るかもしれないのに、なぜ、それをしないのか?ということ・・・
事実として、毎年1万人が死んでいるのにね。
ここで、生命の尊重という法理念はどこにいったのかな?という話し。

13 :段造:02/10/10 21:55 ID:KCLye1zr
順調な滑り出しやね。期待できそう。

14 :xJLfwNuhだよ:02/10/10 21:56 ID:tMRdKz+K
俺、個人は、
国民の自由(ここは利便性でもなんでもいい、人による)と交通安全の
妥協点が免許制度や道交法だと思っている。
立法において生命の尊重という理念があることは当然だけど
「それだけ」ではないだろうということ。

15 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 21:59 ID:sKG5POdd
>>12
>免許の条件や道交法を厳しくすれば、死者が減るかもしれないのに

それは
>刑罰を厳しくすれば、犯罪者が減るかもしれないのに
と置き換えもOKですか?

16 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:00 ID:K/Mvi2Ps

存置派の人たちの私への反論がなくなり、かわいそうになったのでこの辺りで止めてあげますが。
万が一、反論があるようならいつでも答えてあげます。
もっとも人命は地球よりも重いと言う事を理解している人は反論などあるはずがないですが。


17 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:01 ID:FPST/k2O
>>15
 それは確実じゃないかもしれないが

 車を禁止、又は使用者を厳しく限定すれば死者が減るのは確実でしょ?

18 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 22:02 ID:sKG5POdd
人命は地球より軽いだろう・・・
>>16は地球に優しくないね。

19 :xJLfwNuhだよ:02/10/10 22:03 ID:tMRdKz+K
>>15
そこは抑止力とか、また別の話をしなきゃならなくなるね。

まぁ、自動車でいえば、例えば免許の保有者を半分にして、
車に制限速度20キロのリミッターをつけることを義務付ければ、
事故は確実に減るんでないの?(w


20 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 22:05 ID:sKG5POdd
>>17
SFになるけど。もし車を禁止したらどうなるか。
それまで車を利用していた人は代用になるものを使わざるを得ないよね。
その代用に人が集まるわけだ。今までの自動車利用人数の単位で。
すごい人だよね。ここに事故が起きないと想像できるかな?

21 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:06 ID:K/Mvi2Ps

>>18あなたおかしいです。
人の命が軽いはずがありません。
だいたい、あなたは廃止派なのですか?存置派なのですか?
ふらふらと意見を変えるようなことをせずに廃止派なら廃止派で貫きなさい。


22 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 22:07 ID:sKG5POdd
地球は一個。滅んだら人類滅亡。もしくはSFの範疇。

23 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:09 ID:K/Mvi2Ps

>>22わかってるじゃないですか。
人の命もひとつ。無くなればその人はいなくなります。
同じでことでしょ。
分かってもらえればいいのです。


24 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:09 ID:avLw5EY7
廃止の人たちへ聞きたいんだけど、

旧共産圏の国々の諜報員達が、自分達の事は棚に上げて、
西側の国々での情報操作の中の一つに「死刑廃止」の世論構築が
合った事は知っている上での「廃止論」なの?

これは、「自国の工作員がつかまった時の為」なんてカワイイ目的では
当然無いよ。(サボタージュ工作の一環)

25 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:15 ID:9pX6UchM
>>24
やってる現場を見たわけじゃないからなぁ。その報告の真偽すら不明じゃん
あなた見てきたのなら詳しく書いてね。本人でも関係者でもないなら黙っててね


26 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:24 ID:avLw5EY7
>>25
あえて証明しようの無い事に嵌ってやるが、

俺の祖父は関係者だった。また、その関係もあって定年を迎え引退をした
おじさん達もたまに実家へお客さんとして来ますよ?

ところで、>>25のこの手の質問は
「 >>25は、本当に単なる一般市民ですか?」
と言う、答えようが無い質問を浴びせる事と同じ事になる。

で、それが証明できないなら、「あなたは一般市民で無いなら黙っててね」
となってしまうが・・・。それで本当にお前良いのか??(w

27 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:28 ID:EJhkJ/ER
>24
つまり、旧共産圏も一つはいいことをしたと。(w
で、その恩恵で、現在彼らの本国もも死刑廃止に進みつつあると。(w

結構なことばかりでしたね。(w
惜しむらくは、日本でもっと活動してほしかったな。(w

28 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:33 ID:avLw5EY7
>>27
>結構なことばかりでしたね(w

どう結構な事ばかりなんですか?俺も得心できれば考えを変えても良いんで、
ぜひその辺を説明して貰えるだろうか・・・?

29 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:34 ID:1J6E/mPF
>>20
その代用なるものも禁止ってことになるだろう。
人命第一ならば。
またその代用が出てくれば禁止。永久に続く。

30 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:40 ID:Ur8FQAE4
日本国憲法第十三条 
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

これがすべてじゃないのかな


31 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:42 ID:Va8oYG9w
>>24
なんで共産圏の国はそんなことしたんですか?
なんか利害関係が?
そういえば死刑廃止は共産圏が先立ったけど。

32 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:43 ID:9pX6UchM
>>26
良いも悪いも、2ちゃんで何の脈絡もなく語られればまず疑うんじゃない?
>>24のような書き方では下手な煽りか、週刊誌の受け売りと思われても仕方なかろう。
先に>>26のように書いてあるならともかくさ。根拠も併記すべきなんじゃないの?
疑われるようなことをして、的外れの文句いわれてもこまるんですがね


33 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 22:44 ID:sKG5POdd
まあ言えるのは、代用たるものが比較的に安全でない限り禁止に意味はないってことだな。


34 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:44 ID:Ur8FQAE4
>>31

共産圏の方が後だよ

35 :段造:02/10/10 22:44 ID:KCLye1zr
>>30
総ての国民の人権をを尊重するためには死刑制度もヤム得ない、と。

36 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 22:47 ID:sKG5POdd
>>30
>公共の福祉に反しない限り、
憲法に国民の権利の制限がはっきりと認められますね。

37 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:50 ID:Ur8FQAE4
>>35,36


総ての国民の人権をを尊重するためには
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・        ←ここが抜けてる
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
以上の理由により、死刑制度もヤム得ない、と。




38 :妖精さん。:02/10/10 22:50 ID:DhIcA6tD
13条(・∀・)!

それこそ死刑存置の根拠です。
「公共の福祉」(他の利益との調整)のためには生命侵害が許されると書いてあるんでしょ?!

39 :朝まで名無しさん:02/10/10 22:51 ID:Ur8FQAE4
つうか、もうちょっと頭を使った書き込みをしてくれ

40 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:05 ID:FPST/k2O
>>37
 いまは論理必然かそうでないかって話の流れ

理由があれば認めるというならいくらでもその議論に入るぞ

41 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:10 ID:Ur8FQAE4
>>40
まだちょっと早いみたいだね


42 :昨日の存置派=裏切り者(wの俺:02/10/10 23:14 ID:sKG5POdd
武富士強盗放火殺人事件:小林被告に死刑求刑=青森地裁[021010]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1034222957/l50

 青森県弘前市の消費者金融「武富士」弘前支店の強盗殺人・放火事件で、強盗殺人、
同未遂、現住建造物等放火罪に問われた同県浪岡町浪岡稲村、元タクシー運転手、
小林光弘被告(44)の論告求刑公判が10日午前、青森地裁(山内昭善裁判長)で
開かれた。検察側は「犯罪史上まれにみる重大凶悪事案」として死刑を求刑した。

 公判で小林被告は殺意を否認。しかし、検察側は論告で▽金の要求を拒否した
支店長に激高して放火した▽階段でも新聞紙に火をつけ従業員の避難を妨げようとした、
として「(死傷した)従業員9人に対し明確な殺意があった」と主張した。
(略)
 初公判で小林被告は、涙ながらに謝罪した。だが、4回目の公判では裁判官に犠牲者
5人の名前を尋ねられ、4人しか答えられなかった。

 法廷で証言した遺族は「(殺意の否認は)命ごいにしか聞こえない」と全員が極刑を
求めた。
(略)


43 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:20 ID:6w8f3ct8
第三十一条
何人も、法律(刑事訴訟法等)の定める手続によらなければ、
その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

生命は尊重されるべきだけど、
法律の手続きによって奪われる事も肯定されるって事っすね。

なので、
死刑(刑事訴訟法の手続による刑)は「生命の尊重」では否定できない。

44 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:22 ID:EJhkJ/ER
廃止しても違憲じゃないから、そうはならないんだな。

45 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:26 ID:6w8f3ct8
>>44
廃止しなくても合憲だから、「生命の尊重」で死刑を否定できないって事なんですけど。

46 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:30 ID:Ur8FQAE4
>>45
最高裁は神様じゃないよ

47 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:31 ID:y81kHzo6
間違いですね。

48 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:32 ID:y81kHzo6
あ、↑は、>45むけね

49 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:33 ID:EJhkJ/ER
剥けないの?(w

50 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:36 ID:6w8f3ct8
>>46
死刑廃止派は神様なのかもね。

51 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:46 ID:6w8f3ct8
神ならぬ最高裁のお言葉

「憲法第三十一絛によれば、國民個人の生命の尊重といえども、
法律の定める適理の手續によつて、これを奪う刑罰を科せられることが、
明かに定められている。
すなわち憲法は現代多數の文化國家におけると同様に、
刑罰として死刑の存置を想定し、これを是認したものと解すべきである。」

52 :死刑反対!!!:02/10/10 23:48 ID:iqUHyXzl
なぜかって?
別に人権云々を前提にしていない。


53 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:50 ID:1577qTZk
近代法理念が生命に絶対の価値を置くというなら、
車も包丁も水も禁止、腕もすっぱり切り落とせ。
んなことできるわけねえわな。それが近代法理念の限界だ。
せいぜい生命の価値はできるだけ尊重します、程度にしとけばいいのに。

54 :朝まで名無しさん:02/10/10 23:55 ID:Ur8FQAE4
>>51
憲法と矛盾しないってだけだな

55 :死刑反対!!!:02/10/10 23:58 ID:iqUHyXzl
>腕もすっぱり切り落とせ。

死なせない代わりに 専用刑務所でじっくり苦しめて生き地獄をたっぷり味あわせる。
勿論、性器も切除、飯も最低限、一切の娯楽なし。
全ての快楽と人権を剥奪。

あっさり死なせるのはあまりにも楽すぎる。



56 :朝まで名無しさん:02/10/11 00:06 ID:ZYYRuJ1R
>>54

そうだね。
他の法律や命令で変更することのできない、
国家最高の法規範には矛盾しないって事だね。

57 :死刑反対!!!:02/10/11 00:09 ID:DTYgxxS/
死刑廃止にともなう代替処罰

両手、両眼、声帯、性器、切除の上、専用刑務所送致。
窓、照明なしのタタミ一畳、その他就寝用 ダンボール。

AM3:00:起床
AM3:00〜AM1:00 新薬人体実験
PM12:00:食事(雑草の水煮と雑草団子)以後、一切の休憩なし。
AM1:00就寝



58 :朝まで名無しさん:02/10/11 07:52 ID:cQehNwCh
>>55>>57のような刑が明記されているとするとして、残虐な刑罰とはならないのか?

59 :朝まで名無しさん:02/10/11 12:27 ID:JMGueEX3
まあ、要は国家が人命よりも他の利益を優先させる場合があるか否かだね。

60 :朝まで名無しさん:02/10/11 12:28 ID:YuD+e4y5
正当防衛は?

61 :朝まで名無しさん:02/10/11 12:39 ID:q4P3NYUY
人命第一をうたう廃止派のみなさん。拷問刑についてはどう考えてるの?
死刑よりもまし?
死刑より劣る?

62 :朝まで名無しさん:02/10/11 12:50 ID:YtU8S9qE
>>61
絞殺事件とリンチ事件と
どちからの罪が残虐だと思いますか?

63 :朝まで名無しさん:02/10/11 12:50 ID:YtU8S9qE
>>61
絞殺事件とリンチ事件と
どちからの犯行が残虐だと思いますか?

64 :朝まで名無しさん:02/10/11 12:57 ID:WdjoVFjl
http://homepage2.nifty.com/fan-netの作者は死刑

65 :↓コピペ:02/10/11 13:04 ID:+V3vdxuF
テロ防止策に反対するのは社民党だけじゃないよ。
例の死刑には反対するが、拉致は一切非難しない
いかがわしい自称「人権擁護」団体も世迷い言をほざいている。
こいつらが守りたい「人権」とは何であるか解るね。

http://www.incl.ne.jp/ktrs/aijapan/2002/020902.htm



66 :朝まで名無しさん:02/10/11 15:40 ID:3Z6ktxGO
>>60
正当防衛は犯罪を犯すだろう人の命と被害者になるだろう人の命を量りにかけてる。
命は平等でないことがハッキリしてるね。


67 :朝まで名無しさん:02/10/11 15:57 ID:MhiIoilv
>>59
死刑制度の場合、人命は、犯罪者および冤罪被害者、だね。

とりあえず、ここでの廃止論者の「議論の余地がない」という話しに絞るため、
消極的存置(廃止時期尚早)論者の主張に限定すると・・・
>社会秩序の維持という観点から、
>社会の応報感情の満足、法秩序に対する国民の信頼保持のために
>現状では、国民の一般的な法確信にしたがって、死刑を存置し、
>将来的に国民感情が変化したときに死刑を廃止すべきである。
ということになっている。

あと、現状ってことで言えば、闇雲に死刑判決を下しているわけではないし、
冤罪が発生しないような制度上、制度運用上の努力はなされている。


68 :朝まで名無しさん:02/10/11 15:58 ID:MhiIoilv
もちろん、冤罪発生を防ぐ努力が十分か否かという話は
別にあるけどね・・・

69 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:03 ID:z9eChGSE
>>68
まあ日本はその辺進んでいるな。心配するな

70 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:04 ID:3Z6ktxGO
近代法理念ってむちゃくちゃだな。
過失は不可罰ってなんだそりゃ。
生命よりも人間の意志を思いっきり尊重しとるやんけ。

あと法理念と運用は別ってなんやそれ。
そしたら道交法なんて「安全運転しましょう」で十分。
なんのために制限速度決めたり飲酒運転を禁止したりしてんねん。
だいたい法理念を体現してない運用を認めるなんて無責任もいいとこ。
都合よすぎやね。


71 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:05 ID:z9eChGSE
まあ違憲でも無し。最高裁でも死刑は肯定している。そして国民の大半も存置派。
良い国だ

72 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:08 ID:MhiIoilv
どうでもいいけど、この「社会秩序の維持」というのは、
「政策」って部分にも絡んでくる話だよね。
(もちろん、理屈でも説明はできるけど)
法律の正当性の根拠はすべて論理に求めるべきであると
ガチガチに考えている人には納得しにくい考え方のようにも
思えるんだけど、そこらへんどうなんだろ?


73 :オウム真理教、遠藤誠一の裁判結果が出た:02/10/11 16:10 ID:29I4UmzP
茸茸茸茸茸茸茸茸聡j!死刑判決茸茸茸茸茸茸茸茸

74 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:13 ID:z9eChGSE
最近死刑判決多いな
まあどの判決も世論の大半が納得してるだろうし
こういう犯罪者が今後もでるという可能性が残る限り死刑はなくなりそうにないな

75 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:20 ID:MhiIoilv
>>70
近代法理念ってことで言えば、
普通は(学者サンの本なんかでは)「生命の尊重」ではなくって
「個人の尊厳」っていう表現がされているよね。

で、ここの「議論の余地はない」という廃止論者は、
「個人の尊厳」とは「生命の尊重」のことであると、
「勉強すればわかる」って言っているんだけど・・・

ホンマかいなという話(w

76 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:22 ID:MhiIoilv
「個人の尊厳」が「生命の尊重」を含むということなら、
わかるけどね。

77 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:23 ID:4S9EQBg+
みんな、あやに愛にきてね!

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Aquarius/4378/
北朝鮮の彼氏を持つ女の子のHP

78 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:36 ID:MhiIoilv
つか、問題は、廃止論者の言う「生命の尊重」の意味だよね。
話しの流れでは、生命の「絶対的」尊重の意味のように思えるのだが、
勝手に「絶対」を読み込むなって言う人もいるし(w

「絶対」じゃないんなら、
現状(判例)では、死刑判決は「やむをえない場合」とされているんだし、
冤罪も起きないように努力はなされているわけだから、
「生命を尊重」していることになると思うんだけど・・・


79 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:38 ID:z9eChGSE
>>75
勉強しても法知識の深い存置派がふえるだけだろうな。
結局信念というか理念というか根本が違うわけだ。
ますます廃止派が苦しくなると思われる

80 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:43 ID:z9eChGSE
>>75
ちなみに反論ではないので(w

81 :朝まで名無しさん:02/10/11 16:53 ID:PMK+949A
死刑反対派ハ売国奴、共産主義者ノ手先

82 :朝まで名無しさん:02/10/11 17:15 ID:qPYRonfr
人殺しは一律終身刑にしろ。離れ小島に刑務所つくって
小さな社会を作るのもいいんじゃない

83 :朝まで名無しさん:02/10/11 17:22 ID:syQ53J8E
誰か、今年の死刑判決一覧つくって。
神!認定してあげまふ。

84 :朝まで名無しさん:02/10/11 17:35 ID:9DKkSt+E
>>82
人殺しをなんで一生面倒見なきゃならないんだ?
税金の無駄

85 :朝まで名無しさん:02/10/11 17:43 ID:Tx2tkuOS
>>84
昔だったら未開地に放り込んで開拓させるとか出来そうだが。
無論、食料とか自給自足で。
脱走しないように監視だけはして。

86 :朝まで名無しさん:02/10/11 18:19 ID:8HTQrxDG
社会にはその構成員の人権を無償かつ永久に保証しなくてはならない義務はない。
その義務が生じるのは構成員が社会に対して最低限の義務を果たしている場合のみ。

廃止派は何故個人の人権はいかなる場合にも尊重されると考えるの?
論理的な裏付けとは何?

87 :朝まで名無しさん:02/10/11 18:54 ID:x+iVzlTO
そういや、強盗犯人を殺しても正当防衛だろ?

88 :朝まで名無しさん:02/10/11 19:16 ID:soyzOx07
>>75
少なくとも「個人の尊厳」=「生命の尊重」という等式は
「個人の尊厳」を保つために生命を絶つ「尊厳死」を説明できないだろうね。
少なくともレトリックを必要とするだろう。

89 :朝まで名無しさん:02/10/11 19:20 ID:04Q3skik
「尊厳死」に関してまともに答えた廃止派はいないという罠。
同様に「中絶」に関しても「胎児は物です」としか返ってこない罠。

90 :朝まで名無しさん:02/10/11 19:58 ID:He+C6PA8
>>88-89
結局廃止派は
「学会では廃止が優勢だ」
「高名な学者が廃止を支持している」
という事を拠り所にして「法曹界の大勢」にそった意見に自分自身をアジャストして
安心を得たいだけなんだよ。法曹界における「寄らば大樹の陰」ってこと。
高名な学者や学会の大勢に沿った意見を言う事で自分自身もそれらと同等の
思考の出来る人間であるとアピールしたいんだよ。

だから彼らは突っ込まれると「勉強しろ」って言って逃げるのさ。
それはつまり彼らが受け売りしている意見の元ネタを読め、って事だよ。

91 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:16 ID:oWIn13Fg
>>87
防衛の範疇を超えてたら過剰防衛。殺人罪だよ。

92 :妖精さん。:02/10/11 20:32 ID:pEk+yyx8
防衛の範中かの判断はあくまでも手段で決める。緊急避難とは違い、法益の均衡までは要求されていない。

93 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:42 ID:yodYbD2f
>>90
人権や法律について学んだ人間には死刑に反対する人が多い
何も勉強していない庶民には賛成する人間が多い
それだけだろう

別の言い方をすれば、人間は本来死刑を喜ぶ
勉強すると死刑に疑問がわく。

ヨーロッパ諸国で、何故世論を押し切って死刑を廃止したかもそれで説明がつく
ある程度の学がある人は、死刑に反対するんだよ。

94 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:44 ID:oWIn13Fg
>>89
質問もっぺん書いて。考えてみる。

95 :93:02/10/11 20:46 ID:yodYbD2f
>死刑に反対するんだよ。
反対しだすんだよ。
に訂正。


96 :妖精さん。:02/10/11 20:46 ID:QRecMRC+
失礼ないいかただけど、法学部で洗脳されて帰って来るんじゃない?

97 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:51 ID:MhiIoilv
>>93
>人権や法律について学んだ人間には死刑に反対する人が多い
けど、妻を殺された弁護士サン(元日弁連副会長だっけ?)は
今は死刑容認だし(つか死刑判決を望んでる)、
坂本弁護士の同僚は、オウムの死刑判決にはだんまりだね・・・

>ある程度の学がある人は、死刑に反対するんだよ。
確かに、ある程度の学がある人は、
ものごとなんでも理屈だけで割り切ろうとする(割り切れると考える)
傾向はあるかもね・・・

98 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:52 ID:oWIn13Fg
>>93
韓国では高学歴な人ほど反日度も高いそうですね。

99 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:54 ID:MhiIoilv
>>97
>反対しだすんだよ。
多くの理屈を学んでいくうちに、
なんでも理屈で解決できそうな気分になるかもね。


100 :朝まで名無しさん:02/10/11 20:56 ID:MhiIoilv
>>96
変な言い方だけど、
「血の通った法学」と「血の通っていない法学」って
あるんじゃないかな・・・

101 :93:02/10/11 20:57 ID:yodYbD2f
>>96
ここの廃止派のほとんどは法学部には行ってないだろう。
>>97
遺族、当事者には理屈は通用しないでしょ。


102 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:01 ID:iIxpjlfx
>>101
まあ、レス見ればわかる(w

103 :妖精さん。:02/10/11 21:02 ID:JMGueEX3
ちなみに漏れは法学部生。

104 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:02 ID:MhiIoilv
>>101
理屈が通用しないからといって、
その感情をとるに足らぬものとして切り捨てていいのか、
ってこと・・・

同じ死刑反対を主張するんでも、
被害者の無念、遺族の悲しみ、犯人に対する怒り、
そんなものを感じながら
それで、やっぱり死刑廃止を主張せざるを得ない、
そんな葛藤みたいなものがあるのとないのとでは、
(少なくとも素人に対する)説得力も違ってくると思うけどね・・・

105 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:05 ID:soyzOx07
>>93
それは、少し違う。法学者に死刑廃止論者が多いのはそうかも知れないが、
東大や京大の法学部に死刑廃止論者が特別多いわけではないだろう。
実際に死刑判決を生み出している裁判官や検察官も東大・京大で占められているわけだから。
法学者に死刑廃止論者が多いのは、彼らが裁判官や検察官にならなかった
結果に過ぎないのではないだろうか(なりたくないのか、なれないのかは措くが)。




106 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:05 ID:MhiIoilv
俺は、団藤センセの「死刑廃止論」から、
人間団藤の葛藤を感じたと言ったら、廃止派から
「勉強しろ、これだから馬鹿は・・・」
って言われたを(w

107 :93:02/10/11 21:07 ID:yodYbD2f
>>104
>その感情をとるに足らぬものとして切り捨てていいのか、
切り捨ててないし、切り捨てるとも書いてないよ

>同じ死刑反対を主張するんでも、 ・・・・
16の過去スレの中に何度もあったと思うよ
それを訴えるのは結構労力のいる事だから、頻繁には出てこないけど

103のレスの中にないから、「廃止派は主張が足りない」って言いたいのだったら
それは、ただ単に廃止派に喧嘩売ってるだけだと思う

108 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:08 ID:g6io7mH3
法の支配というのは、私情の排除が大前提だから、犯罪被害者の鬱憤で
結果が左右されないのはむしろ当たり前。それを「冷血」とか言うのは
DQN。

109 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:08 ID:0s1fWrvi
>>93
学のある人ってのはまさか法学部卒だけの事を言うのではあるまい?

医者や科学者なども十分「学のある人」だし、他学部を卒業した
会社員だって十分学のある人は多いだろう。
それらの人は皆死刑に反対するのか?そういうデータがあるのか?

110 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:10 ID:NokP7/O0
>>93

 つうかもともとそういう考えをもってたやつが人権や法律を学びたがる。
だからある意見に偏るのはあたりまえ。あらゆる階級のあらゆる人間が
人権や法律を学んだら全く違う結果になるだろう。

111 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:11 ID:MhiIoilv
>>107
まぁ、ここ最近の廃止派の決め台詞は、
「議論の余地はない、勉強しろ、馬鹿」
だけどね(www

彼(ら)が死刑廃止派の中で特殊であることを、
俺も祈っている(これはマジ)。

112 :93:02/10/11 21:11 ID:yodYbD2f
>>105
>死刑判決を生み出している裁判官や検察官も
あのね、死刑廃止ってのは「法律を勝手に変えて死刑判決を出させないようにしよう」ってことじゃない
国会で議論して死刑のない刑法を作ろうという事だよ。
新しい刑法にするには、国民の同意が必要。だからここで少しでも死刑廃止に納得してくれる人を増やそうとしているわけで、
一部の人間が勝手に死刑を廃止するのは、死刑制度の何倍も害のある事だ

113 :93:02/10/11 21:13 ID:yodYbD2f
>>111
そうやって、1人の人間の暴言を数千万人の廃止派に押しつけようとする人間がやや多い事が
廃止派の欠点だね。

114 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:14 ID:NokP7/O0
>>113

 あんた口調が丁寧なだけで意味はほとんど一緒だけど>>93

115 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:14 ID:soyzOx07
>>108
恣意と私情を混同していないか?
国民感情に合致しない法は民主的基盤を欠いたものといわざるをえない。

116 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:15 ID:0s1fWrvi
>>113というか93さんへ:

86 :朝まで名無しさん :02/10/11 18:19 ID:8HTQrxDG
社会にはその構成員の人権を無償かつ永久に保証しなくてはならない義務はない。
その義務が生じるのは構成員が社会に対して最低限の義務を果たしている場合のみ。

廃止派は何故個人の人権はいかなる場合にも尊重されると考えるの?
論理的な裏付けとは何?

についてはどう思う?

117 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:17 ID:fg/C5FEG
実際に被害者救済のために量刑が重くなってる。

118 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:23 ID:soyzOx07
>>112
では、死刑廃止派から喝采を受けた、佐藤恵はアンフェアだというんだね?

死刑廃止を啓蒙するのは結構なことだが、
「勉強すれば、死刑廃止の真理にたどり着く。廃止を主張しないのは馬鹿だ」
という論調では、馬鹿な国民にも選挙権がある普通選挙制を前提とした民主主義の下では、
国民の支持は受けられない。


119 :93:02/10/11 21:24 ID:yodYbD2f
>>114
>>95の訂正も読んだ?

少なくとも俺は、廃止派と賛成派はちょっとの違いしかなくだれでも、大部分か小部分かの違いはあれ、
心のどこかで悪人の死刑を望むものだと思い、賛成派を相手として議論しているつもりだが、
賛成派は「反対派は自分たちとは別の種類の人間だ」と思い、すべての廃止派を同一視する傾向がある。
なんだか化け物扱いというか、関わらないようにしようとしてるというか。
廃止派は賛成派を見ているが、賛成派は目をそらしているという感じかな
もちろん、一部の人だけど

120 :93:02/10/11 21:33 ID:yodYbD2f
>>116
>廃止派は何故個人の人権はいかなる場合にも尊重されると考えるの?
そうは思っていない。しかし、死刑は最低限の人権保障を満たしていないと思う。




121 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:36 ID:NokP7/O0
>>119

>少なくとも俺は、廃止派と賛成派はちょっとの違いしかなくだ
 だから勉強したらみんな廃止派になると言いたいんだろうが大きな錯覚

「戦争はいけないものだ」って考えは同じでもだから軍隊廃絶しようって
人とそりゃ無謀だって人は絶対相容れない。それと方向性は同じだな。

122 :93:02/10/11 21:38 ID:yodYbD2f
>>118
>佐藤恵はアンフェアだというんだね?
誰だっけ?

>「勉強すれば、死刑廃止の真理にたどり着く。廃止を主張しないのは馬鹿だ」
そうとられないように努力したつもりなんだけど。

例えば人間は基本的に、つまりデフォルトで 

 「税金は安い方がいい」 「働く時間は短い方がいい」

と、思うわけだろ。でも、そんなうまい話はないと言う事を学んだ上で初めて、
「景気対策のために減税」「福祉のために増税」という議論ができるようになる

死刑も同じじゃないのかな。誰でも「悪人は殺してしまえ」と思うでしょ。
でも、それには問題がある事を理解して初めて、「それでも死刑」「いや、死刑廃止」って議論ができるんじゃないかという事
俺は「廃止を主張しないのは馬鹿だ」と言うつもりはない。


123 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:40 ID:0s1fWrvi
>>120
なぜそう思うかのロジックを書いてくれないとなんとも言い様がないんだが。。。

124 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:44 ID:soyzOx07
>>120
人権保障を語るなら、死刑以外の場合も考慮しないと平仄が合わない。
例えば、欧米では死刑廃止国は多いが正当防衛の認められる範囲は広いし、
ハイジャックや立てこもり事件などでの犯人射殺は厭わない。

俺は、こういう場合は日本のように、粘り強く犯人の身柄を確保した上で、
法の手続きに従って死刑を言い渡すほうが法の理念に則っていると思うが。


125 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:46 ID:NokP7/O0
>>122
罪の無い他人を何人も殺人犯でも、デフォルトで「でも自分は死にたくないや」
と思うでしょ。
でも、それには問題があるんじゃないの?ということ。


126 :朝まで名無しさん:02/10/11 21:47 ID:NokP7/O0
訂正
>>122
罪の無い他人を何人も殺した殺人犯でも、デフォルトで「でも自分は死にたくないや」
と思うでしょ。
でも、それには問題があるんじゃないの?ということ。

127 :93:02/10/11 21:59 ID:yodYbD2f
>>123
>>124
冤罪については、裁判の的確な運用がされれば問題はないと思う。(警察の取り調べ方などの、死刑に関係ないものは除くね)
でも、死刑以外の刑罰なら、一生再審を受ける権利を保障できるけど、死刑は一方的に再審を打ち切る事ができるでしょ
もちろん、再審中は死刑を止めるけど、棄却とと請求のあいだに執行してしまっても合法なわけだから。
これでは裁判を受ける権利は保障できてないのでは。

>ハイジャックや立てこもり事件などでの犯人射殺は厭わない。
そういう行動は、自分の権利を守る気がないものとして扱えばいいんじゃないのかな。



128 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:05 ID:NTv7Gc5g
欧米で死刑廃止をしている国に、近年復活を望む声がある。英仏など。世界中のベビーブーマー世代(日本でいうと全共闘世代)が破壊しつくした観のあるモラルの再構築の一環

129 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:07 ID:+PBQ5QNK
>>127
では「疑いようのない事例」については死刑もアリですか?
例えばカメラの前で、多くの目撃者の前で連続射殺事件を起こした犯人が
現行犯逮捕されたような場合は冤罪も糞もない訳ですが、このような場合は
あなたの論理で言えば死刑は最低限の人権保障を冒さないのですけれど。

130 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:11 ID:NokP7/O0
もう冤罪ループはやめようよ・・

131 :93:02/10/11 22:16 ID:yodYbD2f
>>126
あるよね。
でもそれは人権の問題ではないし、「俺は悪い事をしました。死刑にしてください」って人は死刑にしない方がいいのか
って事にもなるし、気にしてもしょうがないんじゃないかな。
現に殺人犯は年に1000人いて、死刑になるのは数人なんだから、その時点で限界がある。

132 :93:02/10/11 22:28 ID:yodYbD2f
>>129
それには3つの問題点がある。
1つは、決定的な証拠が残るかどうかは、偶然の要素がある。
みんなの前で2人殺したら死刑で、こっそりと100人殺しても決定的な証拠が見つからなければ死刑にならない
となったら不公平だろう。

2つ目は、冤罪と言っても、「有罪か無罪か」という単純なものだけではないという事。
例えば、ヒ素カレー事件。あのオバハンがやった事は多分間違いない。
しかし、殺意があったかどうかで死刑かどうかは分かれるだろう。
「殺すつもりでヒ素を入れた」なら、殺人罪で死刑だけど
今までの被害者と同様、「毒を飲ませて病気にさせるつもりだった」場合は、殺人罪が適用できるか微妙で死刑はちょっと難しい。
こういう、ちょっとした違いでも、事実と違う罪を着せられたら冤罪で、死刑になる場合もある

もう一つは、正直に罪を告白すると死刑になって、無実だと言い張れば死刑にならないと言う事。
これも不公平だし、罪を認めない犯人が増える事、違法な取り調べからでた自白が増える事は確実。


まあ、どんな冤罪事件も、裁判官が疑いようがないと思って有罪にしたんだろうからね。

133 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:35 ID:OACTxeGs
>>132

132に書いてある事って、死刑に限った事ではなく、
基本的にすべての刑罰にあてはまる。

なので、これを理由に死刑を非難する場合、
すべての刑罰も非難するべきだね。

134 :93:02/10/11 22:49 ID:yodYbD2f
>>133
冤罪の対策が死刑 ではないんだよ
冤罪の対策はあくまで司法の充実
具体的には再審の保証など
再審の保証の対策が死刑廃止
死刑以外の刑罰は、再審を保証できるし、冤罪が判明すれば釈放もできるから、問題ない


135 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:50 ID:+PBQ5QNK
>>132
いや、>>129のケースの場合は?そうだな、死者は12人としておこうか。
銃殺だから殺害の意図がないというのは考えにくいよ。

136 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:56 ID:f/hjQ/Xy
>>132
2つ目の部分だけど、そういう主観的構成要件要素の部分も含めて「冤罪の可能性」を言っちゃうの?
普通冤罪ってのは客観的構成要件要素の部分の問題なんじゃないの?
そういう行為をやったかどうかという。
主観的な部分も含めて考えたら、銃で何人も殺しておきながら「殺すつもりはなかった」とさえ
言っていれば、裁判でどんなに厳密に故意が認定されても「冤罪」になっちゃうじゃん。

137 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:57 ID:NokP7/O0
>>131

人命を尊重すべきことをまず理解してから議論しろってことだろうけど人なんか自由に
殺していいんだなんて思ってる存置派いると思う?

>死刑も同じじゃないのかな。誰でも「悪人は殺してしまえ」と思うでしょ。
>でも、それには問題がある事を理解して初めて、「それでも死刑」「いや、死刑廃止」って議論ができるんじゃないかという事

だからそういう議論でしょ?悪人は全て殺してしまえという感情にまかせていいなんて言ってる人は
いないでしょ。生命は絶対では無いがなるべく尊重すべきだ。だが動機や酌量の余地、殺した人間の数
反省の度合い、それらを考量して、ある種の犯罪には死刑を下すべきだと。


138 :朝まで名無しさん:02/10/11 22:59 ID:NaiCNvH4
>106
違うだろ、ぼうや。

法律をかじっている学生のくせに、
法律論を感情論と言ってのけたから、
馬鹿にされたんだろ?

やっぱり馬鹿にされただけはあるな。

139 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:03 ID:NaiCNvH4
>137
違うだろうな。

過失致死の発生をもって、
「法制度はそういった犯罪を容認している。
生命なんか尊重していない。
社会とはそういうものだ。」
と言ってのけた連中が沢山いたな。




140 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:05 ID:OACTxeGs
>>134

>死刑以外の刑罰は、再審を保証できるし、
>冤罪が判明すれば釈放もできるから、問題ない

再審によって「問題ない」とするためには、
無限に再審が認められる必要がある。

しかも、無限に再審が認められたとしても、
人の寿命は有限なのだから、
そもそも、釈放される前に病死する事だってある。

なので、到底「問題ない」とはいえない。

しかも、
「釈放されたから冤罪だったけど問題ない」
なんていう冤罪被害者もいまい。

なので、134はただの詭弁。

141 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:07 ID:NokP7/O0
>>139

だからそれは「生命は絶対では無いが」の根拠なんだよ。生命が絶対
なら法は過失致死を減らすためのできる限りの努力をするはずだが
現実は違う。

142 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:07 ID:MOE/lr1c
>>137
>だが動機や酌量の余地、殺した人間の数、反省の度合い、
>それらを考量して、ある種の犯罪には死刑を下すべきだと。

なぜ、それらの基準を満たした犯罪者は死刑にしなければいけない?
なぜ終身刑では不十分?

こういう質問をすると、罪刑バランスだとか、遺族感情だとか
社会正義のためとか、司法への信頼とか、モラルの維持とか、
まぁ、色々な理由を挙げてくれるんだけど、これって根っこは
同じもので、要は感情的に死刑を求めてるだけなんだよね。

死刑存置派の一番不思議なところは、「死刑」に対する執着心。
なんでそんなに死刑を求めるのだろう?


143 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:11 ID:f/hjQ/Xy
>>142
じゃあなんで罰金じゃなくて懲役じゃないと駄目なん?

144 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:12 ID:NaiCNvH4
>141
>法は過失致死を減らすためのできる限りの努力をするはずだが

大丈夫?
法は意志を持ち、行為をし、かつ義務まである。
へーーーー。

とりあえず、法と法律を分けてみてね。
他にもいろいろあるけどさ。

145 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:13 ID:OACTxeGs
>>142
>なんでそんなに死刑を求めるのだろう?

被害者家族の気持ちや、
自身が被害者家族になる可能性を、
どこまで想像できるかどうかの違いじゃないかな。

146 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:16 ID:NaiCNvH4
>145
そうすると、被害者の遺族で死刑廃止を言う人は
被害者の家族でありながら被害者の家族の気持ちが理解できない。
ということか。

147 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:19 ID:OACTxeGs
>>146

>被害者の家族でありながら被害者の家族の気持ちが理解できない。
>ということか。

人の気持ちが、全員同じならそうなるかもしれないが、
実際には、同じ経験をしても、気持ちはさまざまだ。
そして、死刑を望む被害者家族は確実に存在する。
そういった、
「死刑を望む被害者」の気持ちをリアルに想像できるかどうかって事。

148 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:21 ID:NaiCNvH4
>147
ほう。
では、あなたは「死刑を望まない被害者」の気持ちをリアルに創造できているのですか?

149 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:21 ID:NokP7/O0
>>142
まったく同じ言葉を返すよ。死刑廃止派の一番不思議なところは、そんなに命は
大事だ絶対だと言っておきながら道交法の話の時には「積極的侵害じゃないから
問題ない」だって。死刑で無くなる命も交通事故で無くなる命も同じ命だろう。
どっちも無くならない方がいいんじゃないの?

罪刑バランスも遺族感情も社会正義も司法への信頼もモラルの維持も
どうでもいいの?我々は大切だと思ってるから死刑が必要だと思う。
人権も大事だが上記のいろんな要素との比較考量だと思ってる我々
と、人権だけが絶対最優先だと信じてる人らとの違い。

>なぜ、それらの基準を満たした犯罪者は死刑にしなければいけない?
>なぜ終身刑では不十分?

 なぜ終身刑で十分と思う? 思う思わないの違いだろ。


150 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:25 ID:OACTxeGs
>>148

>では、あなたは「死刑を望まない被害者」の気持ちをリアルに創造できているのですか?

オイラは「死刑を望まない人」ではない。
だから、その人達の気持ちはあまり想像できない。

151 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:25 ID:NaiCNvH4
>149
頭が痛いな。
「法制度は死を認めている。過失死を容認しているじゃないか。同じく死刑だって容認してる。」
といいつつ、
「過失死はなくすべきだ。」というが、「死刑はなくすべきじゃない。」となる。

まず頭を治してほしいよな。


152 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:27 ID:NaiCNvH4
>150
つまり、「被害者の感情をリアルに想像できる」のではなく、
「自分と同じ感情の人の感情をリアルに想像できる。」ということですね。
了解しました。

153 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:36 ID:MOE/lr1c
>>152
というよりも「自分感情と、実際の被害者遺族の感情を混同できる」だね。


154 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:37 ID:dBVN8zwp
>>145
絞首刑なんぞで安楽死させずに何十年も雑居房にでも
放り込んで、生き地獄を与えたいと思う被害者家族も
多いんじゃない?
被害家族の怒りを犯人にぶつけさせケアするシステム
すら無い現行法は、ただ臭い物にはふたでしょ。

155 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:37 ID:NokP7/O0
>>151
 自分が読解力ないだけでしょ。俺がそう思ってるんじゃなくて
廃止派の生命は絶対って考え方ならそう考えないとおかしい、
「積極的侵害だからいい」なんておかしいって言ってるの。


156 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:37 ID:OACTxeGs
>>152
>つまり、「被害者の感情をリアルに想像できる」のではなく、
>「自分と同じ感情の人の感情をリアルに想像できる。」ということですね。

おしいけど微妙に違う。
「被害者の感情をリアルに想像できる」
のではなく、
「死刑を望む被害者の感情をリアルに想像できる」
かどうかって事。

157 :155:02/10/11 23:38 ID:NokP7/O0
訂正
「積極的侵害じゃないからいい」なんておかしいって言ってるの

158 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:42 ID:NaiCNvH4
>156
>153を見た?

159 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:43 ID:OACTxeGs
>>153
>というよりも「自分感情と、実際の被害者遺族の感情を混同できる」だね。

「感情を理解できるかどうか」って事なら混同にあたるだろうけど、
「想像できるかどうか」って表現にとどめてるんだから、
混同にはあたらないよ。

160 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:44 ID:NaiCNvH4
>155
はぁ?自分が何を言ってるかすら、分かってないのか?
真性だな。

それと、「」積極的侵害じゃないからいい」なんてどっからでてくるんだ?
やれやれ。

161 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:45 ID:NaiCNvH4
>159
同じだよ。(w

162 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:50 ID:MOE/lr1c
>>149
>死刑で無くなる命も交通事故で無くなる命も同じ命だろう。
>どっちも無くならない方がいいんじゃないの?
その通り、どっちも無くならない方がいい。
しかし交通事故で失われる命をゼロにするのは不可能だから、
せめて(冤罪)死刑で失われる命をゼロにしよう。
交通事故死者が無くならないからといって、(冤罪)死刑による
死者も無くす必要がない、というわけではない。

>罪刑バランスも遺族感情も社会正義も司法への信頼もモラルの維持も
>どうでもいいの?我々は大切だと思ってるから死刑が必要だと思う。
どうでもよくは無い。 当然、それらは非常に重要。
しかし、死刑を廃止したからといって、それらが無くなるわけではない。
それらの存在に死刑が必要不可欠であると考える根拠が皆無。

>なぜ終身刑で十分と思う? 思う思わないの違いだろ。
再審の機会を人為的に制限してしまう死刑が、刑罰として過大なのだ。
必要十分の範囲を超え、度を越して重いためかえって害悪となっている。


163 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:50 ID:NokP7/O0
>>160
 意味わからんよ。何を言ってるの?
>頭が痛いな。
>「法制度は死を認めている。過失死を容認しているじゃないか。同じく死刑だって容認してる。」
>といいつつ、
>「過失死はなくすべきだ。」というが、「死刑はなくすべきじゃない。」となる。

これを説明しろよ。俺のどこの文から存置派は過失致死をなくすべきだなんて主張してる
ことになるんだ?

164 :93:02/10/11 23:53 ID:yodYbD2f
だいぶ流れちゃったな

>>135
人前で12人殺したら死刑で、山奥につれてって12人殺したら死刑じゃないってのも変だとは思わない?

>>136
なんだかよく分からないのだが

>>137
賛成派でなくとも、そういう人間はたくさんいるだろう。
賛成派・反対派と勝手に括ってしまうのは良くない。

165 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:54 ID:NaiCNvH4
>163
わかったわかった。
めんどうだから、君以外の存置派ということに、一応しておこう。

で、君は過失致死をなくすべきとは思わないのだね?

166 :朝まで名無しさん:02/10/11 23:56 ID:OACTxeGs
>151
>「法制度は死を認めている。過失死を容認しているじゃないか。同じく死刑だって容認してる。」
>といいつつ、

廃止派の中には、
死刑を論じる場合に「生命の尊厳」を絶対的に優先するべきだってする意見があるけど、

存置派は「生命の尊厳」を絶対的に優先できない場合を想定してるにすぎない。

>「過失死はなくすべきだ。」というが、「死刑はなくすべきじゃない。」となる。

なので、コレは矛盾でもなんでもない。
#まぁ、自動車事故云々はちょっと極端すぎる例だけど。

167 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:06 ID:bymPIZq9
>>162
>しかし交通事故で失われる命をゼロにするのは不可能だから、

 まず車を廃止すれば限りなくゼロにできる。あるいは免許を非常に
厳しく限定すればかなりの数を減らすことができる。なぜそうは
なっていないと思う?

>どうでもよくは無い。 当然、それらは非常に重要。
>しかし、死刑を廃止したからといって、それらが無くなるわけではない。
>それらの存在に死刑が必要不可欠であると考える根拠が皆無。

 全く無くなるわけでないのは当たり前。しかし死刑があった方がより上記
を満足させるのに望ましいと多数の人間が思っている。

>再審の機会を人為的に制限してしまう死刑が、刑罰として過大なのだ。
>必要十分の範囲を超え、度を越して重いためかえって害悪となっている

 生命の危険含めたデメリットがあってもそれを上回るメリットを社会が
認めればそれは正当化される。

168 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:07 ID:bymPIZq9
>>165

 は?そんな存置派一人もいないよ。

169 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:17 ID:DHVvlrYk
>>162
>再審の機会を人為的に制限してしまう死刑が、刑罰として過大なのだ。

死刑の場合だけが「再審の機会を人為的に制限」しているわけではないよね。
それとも、死刑以外の刑罰だと、寿命が尽きるまで再審し続けるのですか?

現行の死刑制度が他の刑罰よりも再審の機会を制限しているのであれば、
極端な話、死刑はウン十年後に執行するようにでもすれば良いわけで、
それは「死刑」の問題というより、現行の「制度」の問題にすぎないのでは?

170 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:19 ID:ONRdD8Gr
>168
>166はそう思ってないようだが?(w

171 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:23 ID:ONRdD8Gr
>167
法の支配のないしゃかいならね。

172 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:23 ID:bymPIZq9
>>170
君は存置派が「生命が絶対なら車廃止して過失致死をへらすように主張
しなきゃ矛盾するだろ」と廃止派にせまってたのを、存置派は過失致死を
なくすべきだと考えてるととってたの?読解力が・・

173 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:26 ID:DHVvlrYk
>>170
>166はそう思ってないようだが?(w

「そう」って単語が何をさしてるのか意味不明。

174 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:26 ID:3tvJyGd5
俺にはID:ONRdD8Grって存置派のスパイにしか見えないんだが・・・・


175 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:28 ID:ONRdD8Gr
>172
>165の問いは無視する。
>170の答えになってない。
なんというか。

君らは、そう迫った上で(w、
過失死をなくすべきだと当然視していたではないか。


176 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:29 ID:ONRdD8Gr
>173
わからなきゃ、いいんじゃない?
話しても意味ない。
bymPIZq9も同様だが。(w

177 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:30 ID:zi04nKhX
>>167
> まず車を廃止すれば限りなくゼロにできる。あるいは免許を非常に
>厳しく限定すればかなりの数を減らすことができる。なぜそうは
>なっていないと思う?
車を全面廃止すると市民生活およびでも経済に破滅的な大打撃を与えるから。
一方、仮に明日から死刑制度を廃止したところで職を失う人などいない。

> 全く無くなるわけでないのは当たり前。しかし死刑があった方がより上記
>を満足させるのに望ましいと多数の人間が思っている。
罪刑バランス・社会正義・司法への信頼・モラルの維持に関しては、死刑がそれらを
より満足させるとする根拠が無い。
遺族感情に関しては結局は感情論になってしまう。

> 生命の危険含めたデメリットがあってもそれを上回るメリットを社会が
>認めればそれは正当化される。
社会において、大多数が認めたからと言って少数を犠牲にする事が許されるわけではない。


178 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:32 ID:bymPIZq9
170は俺も意味不明だすまん。
>>過失死をなくすべきだと当然視していたではないか。

 これは読解力不足。「生命が絶対だというならそうなるだろ」ということ。

179 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:34 ID:ONRdD8Gr
>178
当たったね。(w

再掲
>165の問いは無視する。
>170の答えになってない。


180 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:37 ID:zi04nKhX
>>169
>死刑の場合だけが「再審の機会を人為的に制限」しているわけではないよね。
死刑以外にも再審の機会を人為的に制限している刑罰があるのなら、それも改善すべき。
ただしこの場合機会を制限しない事が重要なのであって、再審請求が認められるかどうかはまた別問題。

>極端な話、死刑はウン十年後に執行するようにでもすれば良いわけで、
ウン十年+1年後に新事実が発覚しないとも限らない。
期間の長短はあっても、人為的な制限である事に変わりは無い。

付記として、再審の機会を制限しているという事は、誤審による補償の機会も制限される事を意味する。


181 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:39 ID:DHVvlrYk
>>177
>遺族感情に関しては結局は感情論になってしまう。

その感情をアッサリと切り捨てる事ができれば廃止派も増えるかもしれないが、
その感情を切り捨てて良いとするだけの説得力が廃止論には無いだけの話。

182 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:41 ID:bymPIZq9
>>177
>車を全面廃止すると市民生活およびでも経済に破滅的な大打撃を与えるから。
>一方、仮に明日から死刑制度を廃止したところで職を失う人などいない。

 んじゃレジャー目的の所有は禁止すべきとは主張しないの?

 悪いが今日はこれで寝る。また明日。

183 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:44 ID:DHVvlrYk
>180
>再審請求が認められるかどうかはまた別問題。

再審請求を認める時にだけ、
誤審の可能性を考えないなら、それはただのご都合主義。
誤審の可能性を考えるなら、別問題ではなくなる。

再審請求が認められないケースを肯定した時点で180の論理は破綻している。

184 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:51 ID:zcdfqoAE
なんだか・・・
廃止派の主張している論理(理屈)からすると、
××という結論にならないとおかしい、
という話が、
存置派が、××と主張している
にすり替わってない?


185 :ある廃止派:02/10/12 00:51 ID:VCtmhAO5
車の比喩の話は、あまりにレベルが低いからやめたら?

あと、ときどき、「廃止派は加害者の生命を尊重するあまりに、犯罪の重大さを
軽視している」みたいな言い方をする人に出会うが、多くの廃止派だって、凶悪な
犯罪者を、罪に応じて重く罰すること自体を否定しているわけじゃないと思うよ。

要は、くだいて言えば
 「凶悪犯罪者を重く罰するのは結構。やってください。
  但し、生命以外の法益を剥奪する刑罰を使ってくださいね。
  どんな人間でも、生命は尊重するのが近代社会の原理だから。
  その原理に反しない範囲で、重い刑罰を与えましょうよ」
ということ。


186 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:53 ID:ONRdD8Gr
>184
いや、「我々も生命を尊重している」とかぬかすからさ。
だが、「過失死をなくべきと思うか?」に無回答というところがオモロイね。

で、あなたは、「過失死をなくすべき」と思ってるのかな?

187 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:54 ID:zcdfqoAE
>>182
レジャー産業で飯食っている人もいるから・・・
(俺は存置派)

188 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:55 ID:ONRdD8Gr
>184
おっとっと。
もちろん、「法制度は死を認めている。過失死を容認しているじゃないか。同じく死刑だって容認してる。」
とは言っていないとは言わせないよ。(w

189 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:56 ID:ONRdD8Gr
つーか、
レジャーは制限できる
と思うところがアレだよな。

190 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:56 ID:zcdfqoAE
>>185
>どんな人間でも、生命は尊重するのが近代社会の原理だから。
んなこというから「レベルの低い」自動車の比喩(というか比較?)が
出てきたのだと思われ・・・
  

191 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:57 ID:mSMC5WwF
>>185
あなたはどういう理由で廃止派?

192 :朝まで名無しさん:02/10/12 00:59 ID:ONRdD8Gr
>190
またかよ。

「此処の」存置派にかかると、
「どんな人間でも、生命は尊重するのが近代社会の原理だから。」
が、
「どんな人間でも、生命は絶対に完全に尊重するのが近代社会の原理だから。」
になり、さらに、
「絶対じゃないって事は、例外として死刑を認めなければ車を禁止しないことと矛盾する。」
となる。

これはほんとうに貴重な標本だよね。

193 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:00 ID:DHVvlrYk
>>185
>どんな人間でも、生命は尊重するのが近代社会の原理だから。

最高裁の憲法判断では死刑を否定してませんから、
一般人がその意見に説得力を感じなくてもしかたないです。

194 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:00 ID:FNNQ/XEo
>>164
意図的に話の焦点をそらそうとしているのか、それとも本気でそのように解釈しているのか不明だけど
一応指摘しておきます。
>人前で12人殺したら死刑で、山奥につれてって12人殺したら死刑じゃないってのも変だとは思わない?

私が言ってるのはそんな事ではありません。
犯人の行為として全く疑う余地のない、冤罪の可能性の全くない状態であるのなら
あなたの主張である「死刑は最低限の人権を保障しないから認められない。
その理由は冤罪の可能性を否定できないからだ」という論理の範囲外であるわけで、
そのような「冤罪の可能性の全くない事例」ならあなたは死刑を認めますか?という質問です。
少なくともあなたの論理展開上は死刑を否定できなくなってしまうのですが。

195 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:02 ID:ONRdD8Gr
>194
>犯人の行為として全く疑う余地のない、冤罪の可能性の全くない状態

これがあり得ないということぐらい、いい加減気づけよ。

196 :ある廃止派:02/10/12 01:02 ID:VCtmhAO5
>>191
やはり書いたような理由が一番ですよ

つまり、個人の尊厳が近代社会の原則だとすれば
生命も尊重するべきであり
生命自体を刑罰による法益剥奪の対象にするというのは
その原則にもとると思うから。

要は、死刑を肯定するってことは、「生命を尊重してない」ことになるか、
あるいは「生命尊重の意味を、軽くとらえる」ことになるだろう。

197 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:05 ID:FNNQ/XEo
>>195
衆人環視の中で銃の乱射をした人間が現行犯逮捕されても冤罪の可能性がありますか?

198 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:07 ID:ONRdD8Gr
>197
ex.双子の兄弟が、気付かれない内に身代わりになったら?

199 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:07 ID:FNNQ/XEo
>>185
>どんな人間でも、生命は尊重するのが近代社会の原理だから。

ところでそれって何時普遍の原理となったの?それが原理となる根拠って何なの?

200 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:07 ID:zcdfqoAE
>>192
「絶対」じゃないのなら、別に文句ないって(w
死刑は判例では必要やむを得ない場合だし、
冤罪が起きないように制度上、運用上努力してるワケで、
これは「生命を尊重」してることにならんかい?


201 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:08 ID:FNNQ/XEo
>>198
双子じゃない場合はどうしましょう?

202 :ある廃止派:02/10/12 01:08 ID:VCtmhAO5
「衆人環視のもとで人を殺した者なら、冤罪の心配がないから
 死刑でいいだろ?」
といっている人に逆に聞きたいのだが、そういう人は、
「衆人環視のもとで殺した犯人」だけを死刑にする制度を構想
しているのかな?

それ以外はすべて証拠不十分で無罪にするということかね?

203 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:09 ID:ONRdD8Gr
>198
ex.心神喪失を、そうでないと誤判された。
etcetc...

204 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:10 ID:mSMC5WwF
>>196
何時如何なる場合もその原則は守るべきと考えていますか?
また、生命さえ守られればよいと考えてますか?

205 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:11 ID:ONRdD8Gr
>201
双子ではないがよく似た兄弟。
etcetc

206 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:11 ID:FNNQ/XEo
>>202
単に考え方を聞いているだけ。冤罪の可能性を根拠に廃止論を展開するのなら
その可能性のない事例については死刑もアリだと考えていいのですか?って聞いてるの。

207 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:12 ID:ONRdD8Gr
>206
だから、その可能性のない事例は存在しないんですが。

208 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:13 ID:FNNQ/XEo
>>205
乱射中に拘束された犯人とどのように入れ替わるのですか?

209 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:14 ID:ONRdD8Gr
>208
執行までの間に、可能性としてはいくらでもあるでしょ。
小説とか読んだことないの?

210 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:16 ID:DHVvlrYk
>196
>要は、死刑を肯定するってことは、「生命を尊重してない」ことになるか、
>あるいは「生命尊重の意味を、軽くとらえる」ことになるだろう。

死刑を否定しない程度には「軽くとらえる」状態なわけですが、
「生命を尊重してない」ってレッテルまで貼るのはただの思考停止。

211 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:16 ID:ONRdD8Gr
>209
看守が買収される
etcetcetc...

212 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:16 ID:mSMC5WwF
>>209
小説ですか?(w

213 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:17 ID:ONRdD8Gr
>210
死刑囚の生命を尊重していない。

214 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:17 ID:FNNQ/XEo
>>209
小説ではなく現実の話です。
具体的にどのように入れ替わるのですか?
もし君が入れ替わりが可能だとするならば、君が松本チヅオと入れ替わる
プランを具体的に書いて見てください。
ルックスは同じという設定でいいですよ。

215 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:18 ID:ONRdD8Gr
>214
可能性って意味知っている?

216 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:20 ID:zcdfqoAE
>>196
つか、
死刑を廃止しないと生命を尊重していない(軽くとらえる)ことになる
って話なら、「生命の尊重」から死刑廃止が導かれるのというのは
単なる結論の先取りで、論理でもなんでもない・・・

217 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:20 ID:ONRdD8Gr
>215
じゃぁさ、その松本チヅオが、実は世間には知られていない双子の弟でないと証明できる?

218 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:20 ID:FNNQ/XEo
>>215
可能性のある具体的なプランを書いてご覧よ、坊や。

219 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:20 ID:mSMC5WwF
>>215
「可能性」という言葉を安易に使うと何でもありの状態になっちゃうよ。
あくまで現実的な話をしないと・・。

220 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:20 ID:zcdfqoAE
>>215
だったら100%冤罪でない可能性だってあるじゃん(w

221 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:21 ID:ONRdD8Gr
>216
違うんだ。
近代法の理念というのが、「前提」にあるんだ。(w

222 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:24 ID:ONRdD8Gr
>219
それは、FNNQ/XEoに言えよ。(w

>218
>217の証明が出来たら、坊やと呼ばれてもいいよ。(w

223 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:24 ID:zcdfqoAE
>>221
だから、近代法の理念でいう「生命の尊重」の意味はなんぞやと
聞いているんじゃないか?
どの程度の尊重があれば近代法原理からOKなんだい?

224 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:26 ID:FNNQ/XEo
>>222
坊やは困ったちゃんだねえ。
君は拘禁された人間と入れ替われる「可能性がある」って言ってるんだぜ?
今現在のヤツが誰かなんてのはどうでもいいんだ。
今現在のヤツと「入れ替わる」事が出来るのか?って聞いてるんだよ。
分かったかい、坊や?

225 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:26 ID:ONRdD8Gr
>220
100%というのは、無意味な修飾だって気付よ。
絶対的とか、よくよく無意味な言葉が好きだな。あほか。
可能性なんだから、どっちもあるの。(w


226 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:27 ID:zcdfqoAE
もうなんでもありだな(w

宇宙人がタクマに化けて小学生殺して、
今裁判を受けているタクマは宇宙人に洗脳されて、
自分がやったと思い込んでる可能性だってあるよな(w

227 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:28 ID:ONRdD8Gr
>224
戯れ言はいいから、>217を証明して。(w

228 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:28 ID:ONRdD8Gr
>227
だから、>219の言うとおりだと言っているじゃん。(w

229 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:29 ID:FNNQ/XEo
>>226
つーかさ、廃止派ってこういう事を根拠に冤罪の可能性を主張し
それを根拠に廃止を訴えてるとしたら完全にイッちゃってるよな。。。

230 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:30 ID:ONRdD8Gr
>219&228


君ら、>206を読んだのか?(w

231 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:31 ID:dKy1TB+A
ところでオウムの幹部、死刑判決でたね。

232 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:31 ID:zcdfqoAE
>>229
うむ・・・
自分から説得力を失っていることに気がついていないと見える(w

233 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:31 ID:ONRdD8Gr
>229
君が「可能性がない事例」なるものを提示したのがいけないだけよ。坊や。(w

234 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:34 ID:mSMC5WwF
>>228
質問の仕方をかえてみよう。
もし真犯人であったとしても死刑はだめなのか?
もちろん真犯人であるか冤罪かというのは「神のみぞ知る」ってことなのだが。
しかし、そんなこと言っていたら、死刑どころかその他の刑罰も下せないってことになる。

235 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:37 ID:mSMC5WwF
冤罪死刑の可能性って>>217に示したほどのものなんだね(w

236 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:37 ID:ONRdD8Gr
>234
その質問は完全に無意味。

死刑は裁判を通してしか決められない。
裁判で認められる事実は裁判の範囲での事実でしかなく、
それは真実でない可能性を常に含む。

>しかし、そんなこと言っていたら、死刑どころかその他の刑罰も下せないってことになる
今更何を言っているのやら。ガイシュツ過ぎ。
廃止論の論理ぐらいトレースしなよ。

237 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:38 ID:FNNQ/XEo
>>227
なんで>>217を証明する必要があるの????
今回の話とは何の関係もない事だよ?松本チヅオは現行犯でもないし。
君の主張は「現行犯で拘束された犯人が他人と入れ替わる可能性がある」
それとこれに何の関係が???
現行犯でない以上、拘禁の段階で別人の「可能性」があるのだから。

君は「現行犯で拘禁された人間」が入れ替わる可能性があると主張したんだぜ?
自分の言った事を忘れちゃったのかな、坊や?

238 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:39 ID:ONRdD8Gr
>235
とりあえず、字を読むことから始めた方がいいな。(w

239 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:40 ID:ONRdD8Gr
>237
ほんとに分からないのなら話しても無意味だし、
分かって言っているのなら、なおさら話しても無意味。

すまんが、以後君は無視させてもらうね。(w

240 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:41 ID:zcdfqoAE
でも、確かに、死刑廃止派の主張の根幹には
本来、「神のみぞ知る」ところを「不完全な人間が判断する」ってな
おそれはあるかもしらんな・・・

証拠はある。
合理的な疑いを超える心証もある。
でも、間違っていたらどうしよう・・・

まぁ、でも、これは「論理」ではないけどね。

241 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:41 ID:mSMC5WwF
>>236
廃止論ってそれほど一貫性があるのか?

242 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:43 ID:FNNQ/XEo
>>239
でたーーーーーーーー!!!

逃亡ですか?


243 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:43 ID:ONRdD8Gr
>240
悪いが、
>まぁ、でも、これは「論理」ではないけどね。
を論理的に証明してくれ。


244 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:45 ID:zcdfqoAE
>>243
>でも、間違っていたらどうしよう・・・
これって「論理」?(w



245 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:46 ID:mSMC5WwF
>>243
>でも、間違っていたらどうしよう・・・
が論理なのか?


246 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:46 ID:ONRdD8Gr
>244
いいからやってよ。

247 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:46 ID:mSMC5WwF
かぶった、スマソ。

248 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:48 ID:mSMC5WwF
>>246
何をやるのだ?(w

249 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:48 ID:ONRdD8Gr
>245
「論理でない」ということを論理的に言えばいいだけなんだが。(w

250 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:50 ID:zcdfqoAE
>>246
じゃ、あんたの手法を真似して(w

「兇悪犯罪者は殺せ」が論理じゃないことを、
論理的に証明してよ(w

251 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:50 ID:FNNQ/XEo
ろんり 【論理】
〔logic〕
(1)思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。
(2)認識対象の間に存在する脈絡・構造。

「でも、間違っていたらどうしよう・・・ 」は論理という範疇のものではないね。

252 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:52 ID:mSMC5WwF
>>249
>でも、間違っていたらどうしよう・・・
は心配事。
これがなんで廃止の理由になる?ならないだろ?おわり。
幼稚園児か?(w

253 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:52 ID:ONRdD8Gr
>250
問いに対して無関係な問いで返すのかよ。(w
その返し方はまずいだろう。
さすがに。(w

君が「これは論理ではない」といったのだから、
当然君は論理的でないと論理的に言える根拠をもっている筈だよね。
それを教えてくれといっているだけ。

で、答えないと言うのが答えなのかな?

254 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:54 ID:zcdfqoAE
つーか、話が激しくズレてるじゃん・・・話もどそうぜ。

とりあえず、
近代法の理念でいう「生命の尊重」の意味は?
どの程度の尊重があれば近代法原理に合致するのか?

(それはそうと、ONRdD8Gr以外の廃止派はいなくなったのか・・・)


255 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:54 ID:FNNQ/XEo
>>253
自分が答えられない時には逃げる癖にずいぶんと大口を叩くんだな。

256 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:54 ID:ONRdD8Gr
>252
裁判官が無実の人間を殺すかも知れないという不安を覚える
ことが、単なる心配事で済むんですか?(w

257 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:55 ID:zcdfqoAE
>>253
自分を棚に上げるなよ(w

258 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:56 ID:ONRdD8Gr
>257
ほほう、おまえさんもFNNQ/XEoに同調する訳?

259 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:56 ID:mSMC5WwF
>>256
不安は不安。
それも論理ではないでちゅよ。

260 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:57 ID:zcdfqoAE
>>258
だって、あんたと話しても意味ないからね(w

261 :朝まで名無しさん:02/10/12 01:59 ID:zcdfqoAE
つか、ONRdD8Grの目的は、話を本筋から逸らすことか?
それとも、ただの釣師?(見事に釣られたが w)

262 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:00 ID:ONRdD8Gr
>259
あほか。
一抹の不安を残すことにこそ、裁判制度の持つ本質的な限界
を如実に示しているのではないか。だからこそ戦後刑事学の
始祖をして、廃止論に転向させ得たのではないか。

やれやれ。
ま、いいか。

263 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:02 ID:ONRdD8Gr
>260
まぁそれはお互い様だね。

ま、常識的な理解力があれば、指摘するまでもない事ばかりだしね。
では、お休み。(w

264 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:03 ID:mSMC5WwF
>>262
別にそんなつまらんこと聞いちゃおらん。
不安や心配事を述べることが論理ではないということだけだ。あほ。

265 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:04 ID:QXgyEBJM
>264
必死だな。(ワラ

266 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:04 ID:mSMC5WwF
>>263
非常識な人間が何を言ってるんだ?(w

267 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:06 ID:ONRdD8Gr
>264
だが、実はつまらんことじゃないんだな。

まさにそこが彼にとっては廃止論への起点だったわけであり、
彼に限らず、世界での廃止論の流れの大きな要因なんだから。

ではね。(w

268 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:08 ID:mSMC5WwF
>>267
だから、それがどうした(w
「論理」の話はどこ行った?

269 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:08 ID:zcdfqoAE
>>262
論理に基づき制度をいかに整備しても、
法に携わるものとして拭い去れない一抹の不安か・・・

最初からそういう話しをすれば説得力あるし、
まともな話しもできるのに・・・
なんで、馬鹿話しで引っ張るんだか(w


270 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:10 ID:zcdfqoAE
でも、論理の限界ってことは「論理」じゃないよな。
思想、信条、信念のレベルの話じゃないか?

271 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:11 ID:LKhJr89V
>269
自分が言っていたのが、まさに死刑廃止論の基本的な
論理だと気付いていなかっただけだろ。

いや、馬鹿に馬鹿といっても無意味だけどさ。

272 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:13 ID:zcdfqoAE
>>271
「論理」という表現が適切かどうかはわからんけど、
確かに本質的なものの一つではあると思う・・・

273 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:14 ID:mSMC5WwF
>>270
というより、いかなる論理もそういうものか感覚・感情がベースと
なってるってことかな。

274 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:14 ID:ONRdD8Gr
>270
>でも、論理の限界ってことは「論理」じゃないよな。
よくよく自己満足のお話が好きなようで・・・

275 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:16 ID:zcdfqoAE
>>273
あ、それは同意。

276 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:16 ID:ONRdD8Gr
>273
団藤が単なる感情で動くタマかよ。(w

277 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:16 ID:ONRdD8Gr
ほんとにねよ。ばからしい。

278 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:17 ID:zcdfqoAE
>>276
あんたにとっての団藤は「法学マシーン」ってワケだ(w

279 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:18 ID:6dGkPB2I
>>270
そうではなく、
ある「論理」(近代法理論かな?)を突き詰めて行った結果、
それとは別の「論理」(死刑廃止論)が派生したということでは?
で、そのキッカケが
前者の論理に基づき死刑を執行することへの「不安」であった、と。


280 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:19 ID:rIzwd4z3
>275
つまり、zcdfqoAEとmSMC5WwFのどちらかは>106ってことだね。(w


281 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:21 ID:zcdfqoAE
>>106は俺だよ。

282 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:23 ID:mSMC5WwF
なんだ、まさに>>106の言ってるとおりじゃん。


283 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:24 ID:Ckte7Lsg
>281
君が「坊や」だったのか。
どうせバレバレなんだからコテにしたら?

284 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:28 ID:zcdfqoAE
>>283
あんたは「オトナ」だね(wwwww

285 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:33 ID:zcdfqoAE
つか、話もどそうよ。
とりあえず、ONRdD8Grの発言、

>一抹の不安を残すことにこそ、裁判制度の持つ本質的な限界
>を如実に示しているのではないか。

からいくかい?
これなら彼も文句なかろ(w

286 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:39 ID:mSMC5WwF
ところで不安って感情じゃなかったっけ?

287 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:42 ID:zcdfqoAE
>>286
「不安」を感じるようなシステムは完璧ではない
ってことでしょ(だぶん)

288 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:44 ID:zcdfqoAE
つかさ、裁判制度が完璧だから死刑存置って人はいないよね。
死刑存置だって、裁判制度の限界を当然の前提にして
それでも死刑を維持すべき、という話しなんであってさ。

289 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:45 ID:2sFVs9dd
死刑絶対反対

290 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:48 ID:mm94zzl4
19も坊やなの?

291 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:48 ID:zcdfqoAE
極端な表現をすれば、冤罪を防ぐ努力を当然の前提として、
それでも発生するであろう冤罪死刑というリスクを許容するか否かってことで、
死刑廃止→許容しない
死刑存置→許容する
ってことなんでないかな?


292 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:48 ID:zsUqBZNZ
捜査・裁判制度の欠陥を問題にすれば、いかなる刑罰も実行できなくなる。

293 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:50 ID:zcdfqoAE
>>290
コテにしなくてもわかるだろ(w

294 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:53 ID:mSMC5WwF
>>288
どんな制度だって結局その制度下にある人間の感情に繋がってくる問題だから
その制度内だけならありえても、万人にとって完璧なんてことはまずないこと
をいつも意識してる必要があると思う。

295 :朝まで名無しさん:02/10/12 02:53 ID:zcdfqoAE
>>292
国民がリスクの許容するか否かという話なら、
死刑と他の刑罰を区別することは論理的におかしくないと思うよ。

296 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:11 ID:zcdfqoAE
「彼」曰く
消極的存置(時期尚早論)も「死刑廃止が望ましい」としているから
「議論の余地なし」ということらしいので、
裁判制度の持つ本質的な限界から、死刑廃止が望ましい、って
ところまでは、共通認識であるということで良しとして・・・
(これなら、彼も文句なかろ w)

297 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:15 ID:zcdfqoAE
限界のある裁判制度を前提に、国民が死刑存置を望んでいるということは、
国民自身、冤罪死刑のリスクを「許容」しているということになるよね。
「許容」していないということなら、他の刑罰に関して冤罪可能性があるのに、
これを科すことの正当性が問題になる。

とりあえず、
国民が冤罪死刑のリスクを「許容」して、死刑制度の存在を望んでいる
と考えた場合、これを否定しうる「論理」はどういうものだろうか?
これは「議論の余地なし」という話ではないよね(w

298 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:18 ID:mSMC5WwF
冤罪死刑なるものが実際立て続けにあったり、もしくは「こいつは死刑以外ない」
と思われるような凶悪事件がなくなり今後も起こる予感がしなけれれば、死刑廃止
に賛成するかもしれない。

299 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:22 ID:zcdfqoAE
あるいは、
国民が死刑存置を望んでいるとしても、
冤罪死刑のリスクを「許容」しているということにはならない、
というのならば、限界ある司法制度が前提である以上、
冤罪可能性がある死刑以外の刑罰を国民に科すことの正当性は、
どのような「論理」から導かれるのだろうか?
その正当性は、なぜ死刑だけには当てはまらないのだろうか?

これも「議論の余地なし」という話ではないよね(w

300 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:24 ID:zcdfqoAE
>>298
「容認」ということを肯定するとしてしても、あくまでも
「冤罪死刑の可能性が相当に低い現状では」
ってことね・・・

301 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:26 ID:zcdfqoAE
なーんか、また「生命の尊重」という話しになって、
その具体的な中身(定義)をめぐる話になりそうな気がする(w


302 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:28 ID:zcdfqoAE
>>297 誤解されそうなので訂正。

国民が冤罪死刑のリスクを「許容」して、死刑制度の存在を望んでいる
と考えた場合、それでも死刑制度が否定される「論理」はどういうものだろうか?


303 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:28 ID:mSMC5WwF
痴漢の冤罪でさえかわいそうにって思うのに、死刑となれば尚更同情は強烈な
ものになることは間違いないでしょうなあ。
でもなあ。
それがやくざだったりしたら・・・。これって差別?

304 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:35 ID:zcdfqoAE
>>303
もちろん、そういう意味では、
痴漢での冤罪も、冤罪死刑も許容するわけはないよ。


305 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:37 ID:zcdfqoAE
自動車制度の話しで「許容」って表現して混乱したからな・・・
なんか、うまい表現ないだろか???

306 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:40 ID:bww6xoce
>220はいささか露骨にイタかったな。

これはAか非Aかという話であり、%というような割合の話ではない。
かつ、ある事象がAである可能性があることは
それが非Aである可能性を否定しない。

正直、頭の出来というか論理的思考という点では確かに違いがありそうだな。

車の話で見えてはいたが。

307 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:40 ID:zNN8wKw0
冤罪の可能性がまったくないのは死刑はOK?

308 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:43 ID:zcdfqoAE
>>306
はいはい、イタくてごめんね(w

309 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:43 ID:mSMC5WwF
いずれにしても、現在想像するにしても冤罪死刑なんてありそうもないことで
その被害者に対して同情するより、犯罪者に殺された人やその遺族に同情する
ことのほうが絶対的に自分の中では大きく死刑存置という側に関わっている。


310 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:45 ID:zcdfqoAE
(つか、ここでの100%を「割合」の意味に捉えるとは w)

311 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:46 ID:6tvpzjlH
理論上有り得るからって事を前提にしたら何でもアリだろ。
そろそろ冤罪を持ち出すのは反則だと気づいてくれ...

312 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:47 ID:zcdfqoAE
(話しの流れというものが読めないのか・・・
 さすがディベート能力に疑問を持たれるだけのことはある w)

313 :朝まで名無しさん:02/10/12 03:56 ID:zNN8wKw0
むかし ハッピーピープル(だっけ?)で
死刑反対派の弁護士の家族皆殺しにして、犯人がその死刑反対派の弁護士に
弁護を依頼するってやつあったよね。

反対派のひとってわけも無く家族とかころされても死刑反対っていえるのだろうか?



314 :朝まで名無しさん:02/10/12 04:00 ID:zcdfqoAE
「許容」という表現はまた混乱を招きそうなのでやめる。
(内容は同じだけど、以下に訂正)

限界のある(冤罪が発生する可能性がある)裁判制度を前提に、
それでも国民(の多く)が死刑制度の存置を望んでいる場合、
どのような「論理」から死刑制度が否定されるという結論が導かれるのか?


315 :朝まで名無しさん:02/10/12 04:01 ID:24zXY93q
俺は死刑には賛成だが、冤罪死刑はあると思う。
例えば、これなどは従犯であるが、本来なら死刑にはなり得ない
ケースだったと考えられる。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7136/tks-furuta.html

316 :朝まで名無しさん:02/10/12 05:04 ID:zcdfqoAE
>>314
めんどくさいから、先にネタばらしておく(w

限界のある(冤罪が発生する可能性がある)裁判制度を前提に、
それでも国民(の多く)が死刑制度の存置を望んでいる場合、
どのような「論理」から死刑制度が否定されるという結論が導かれるのか?

1.近代法理念=生命尊重、である
2.国民の意思をもってしても否定し得ないのが近代法理念である

ってことだよね。
この論理はOK、問題ない。


317 :朝まで名無しさん:02/10/12 05:07 ID:zcdfqoAE
ただし、この論理では時期尚早論は説明できない。
1.を維持したまま、国民の意思を根拠に現状での死刑存置を肯定するなら、
2.が否定されることになってしまう。
2.を維持するのなら、1.は修正を余儀なくされる。
(近代法理念と生命尊重はイコールではない)

つまり、時期尚早論を唱える学者は近代法理念を理解していないか、
あるいは、近代法理念=生命尊重ということは学者の間でも「議論の余地がある」
ってことになる・・・


318 :朝まで名無しさん:02/10/12 05:09 ID:CGb0b5cP
近代法理念から論理的に必然な結論が出る?
馬鹿言っちゃいけねえ。
それがホントならどの国も同じ法律でOK。議論の余地はないね。

319 :朝まで名無しさん:02/10/12 06:26 ID:rT0xrpn7
>310
いくらなんでも、そのごまかしはひどいんじゃないか?
"100%冤罪でない可能性がある"とは、冤罪の可能性を否定したつもりで言ったのは明らかだろ?
ちょっと見苦しすぎないか。
これぐらい認められないようじゃディベートもくそもないだろ?


320 :妖精さん。:02/10/12 08:02 ID:DSE0FIZP
一般的な遺族は死刑を望むよ。規範は一般的な価値観でたてるべきだよ。

たまに望まない変わり者もいるけど、それは個別に、裁判の場で運用レベルで解決すればいい。

321 :朝まで名無しさん:02/10/12 08:59 ID:bymPIZq9
>>317

非常に論理的。

時期尚早論は「軍隊などない方がいいに決まってる。しかしまだ時期尚早
だ」ってのと同じだよ。理想はそうだけどそんなのあくまで理想じゃん?って
ことだよ。それを「根本は廃止派と一緒だ。同じ理念だ。」って言い張るから
こんな矛盾がでる。

322 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:00 ID:ONRdD8Gr
>311
「冤罪の可能性が完全にあり得ない場合は死刑もokだろ?」
というアホな問いがなくなれば、いちいち指摘する必要もなくなる。

323 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:08 ID:ONRdD8Gr
>317
例によっていささかぼけていて違うと思うが、
なんにせよ時期尚早論の内容を吟味すれば答えはでるね。
早く調べてとりあえず答えをかいてごらん。(w

しかし、>312は誰宛なのかね。

324 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:14 ID:ONRdD8Gr
>320
遺族間で違う感情を抱けば、「一般的でない」側の遺族の感情は無視すべきな訳だ。(w
規範が一般的でいいなら憲法なんていらない。

ま、平均的な学生なんてこんなものよな。

325 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:14 ID:bymPIZq9
>>323

 またかよ・・うんざりだね

326 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:18 ID:ONRdD8Gr
>325
やめてくれ、車や包丁に限らずなんにも知らないくせに調べも
せずに言うトンデモな思いつきにいい加減うんざりしているのはこっち。
少しは自分で汗をかけ。



327 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:18 ID:bymPIZq9
>>324

 無視すべきだね。家族が殺されても、「ありがとう。彼に賞金を
やってください」なんて遺族がいても無視すべきだね。

328 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:18 ID:bymPIZq9
>>32
 はいはい

329 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:22 ID:FXw/UlZB
>327
結局存置論は、無実の人間の殺害を当然のコストとして肯定し、
数が少ないからと遺族の感情を無視しないと成り立たないってことだな。

330 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:30 ID:bymPIZq9
>>329
>結局存置論は、無実の人間の殺害を当然のコストとして肯定し、

 やむを得ないコスト。できるだけ少なくする努力をすべき。現実そうなってる
と思われる。
 廃止論も多くの遺族や国民の感情を無視するコストや、抑止力の可能性を
完全に否定してしまうコストを肯定してるわけだしな。

>数が少ないからと遺族の感情を無視しないと成り立たないってことだな。

 廃止論は遺族の感情無視してないとでも・・

331 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:36 ID:XfoPWQMk
>>330
遺族の復讐心だけをね

332 :朝まで名無しさん:02/10/12 09:42 ID:bdqG/pbK
>>329
>無実の人間の殺害を当然のコストとして肯定
すさまじい決め付けだな(w

333 :俺は無学だしどちらでもないけど:02/10/12 10:30 ID:9zeuOJ7a
公平に見てここでは存置のほうが決め付けが激しい&同じこと連呼してるし。

痴漢の冤罪は補償が出来ても、死刑にしちゃうと出来ないんだからというのは納得。

334 :死刑は違法:02/10/12 10:59 ID:WeW/QtXU
死刑は違法
(厳密にいえば、形式的にはもちろん合法であり、また憲法上も
文言上は違憲でないといえるかも知れないが、近代法の理念に
反するという意味で、否定的に考えるべき)

だとすれば、前にいわれてたみたいに、死刑に対しては正当防衛が
可能だと考える。
従って、死刑囚は、自分を処刑にきた執行官を、正当防衛として
殺害できると考える。

また、拘置所に拘束されること自体は違法ではないかも知れないが
そのままいればいつか殺されてしまうのだから、脱走も正当防衛の
範囲である。

さらにいえば、脱走した死刑囚が、誰かに見つかって、通報されそうに
なった場合、通報されたら国家に殺されるわけだから、こちらは緊急避難として
通報しようとする一般人を殺すことも許されると思う。

335 :死刑は違法:02/10/12 11:11 ID:WeW/QtXU
遺族感情論についていえば、これまたさんざん既出だが、

 ・家族と仲の悪い被害者を殺した場合
 ・家族のいない被害者を殺した場合
 ・自分の家族を殺した場合

・・・に、説明がつかなくなってしまうから、死刑支持の理由には
まったくならないだろう。

(念のためいうと、一定の法定刑の上限が決められている中で、量刑判断の
一要素として遺族感情を考慮するのは、可能だろう。
余談だが、こういうきめ細かい調整ができるという点でも、自由刑(懲役・禁固)は
すぐれているといえる)

336 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:12 ID:XVqN3h6g
>334
終身刑は違法ではないのか?

337 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:16 ID:XVqN3h6g
>335
死刑時期尚早論のいう「感情」とは
司法に対する国民の信頼という意味。
これを単純に感情論として否定できるのか?

338 :337:02/10/12 11:19 ID:XVqN3h6g
×死刑時期尚早論
○死刑廃止時期尚早論

339 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:34 ID:bdqG/pbK
まあ狙いは国と国民の間の溝を深くすることだろうな。
反日的な宗教、メディア、政党や議員に死刑廃止派が多いのもうなづける。
そういったこととは関係なしに純粋に死刑は許されないからと言う人もいるが
そういった反日的な人達と利害が一致するという点を忘れてはならない。

340 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:37 ID:dS5iE5N1
反対派、廃止派の意見の中で不備があるのは彼らが彼らの規定する「近代法の理念」
を全く疑問なく、完全無欠の絶対の論理であるかのように扱っている事。
そこに議論の余地は無いとするのはおかしな話だね。

冤罪可能性のない事例は考えられないというけど、実際はあり得る。
現行犯で逮捕された犯人がその場で細胞を採取されたらそれ以降
他人にする変わる事は出来ない。唯一可能性があるとすれば一卵性双生児
の場合だけれど、それすら自然の遺伝子改変のうちに完全同一ではなくなる。


341 :死刑は違法:02/10/12 11:54 ID:WeW/QtXU
>>337
国民感情を考慮する余地がある部分と、そうでない部分があるでしょう。
たとえば、「懲役刑を何年までにするか」なら、肯定できるでしょうが、
個人の尊厳の最たるものである生命剥奪は、いかに国民感情が強くても
認めるべきではない、と考えることができます。

>>340
前半について。
「近代法の理念を疑ってはいけない」なんていいませんが、もしそれに疑問を
呈するのであれば、「別な理念に基づいた体系」「別な近代法理念の解釈に
基づいた体系」をちゃんと考えて提示してみてください。

後半について。
「遺伝子や細胞のチェックができて、冤罪可能性がない場合だけ
 死刑にする。そうでなければ証拠不十分で無罪。これなら、冤罪で
 死刑になることはないからOK」ということですか?

仮にそうだとすれば、無罪になる範囲が現在以上に恐ろしく広がりますね。
そうでないとすれば、現状と同じですから、何も解決されていませんね。

342 :朝まで名無しさん:02/10/12 11:59 ID:bymPIZq9
感情の話になっているが、 まず

感情はなんでも認めていいと言ってると思ってるなら読解力に問題がある。
その感情に正当性を認めるかどうかが争点である。例えば、

 自分の私利私欲で誰かを殺したい→法的にも道義的にも正当性はない

 しかし刑罰としての死刑を望む感情が正当性を持ち得ないのかは別の話


343 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:00 ID:EPqcVczx
>>340
というより、近代法理念の定義の問題ではなかろうか?
ある「定義」を絶対だと考えている。
だから「議論の余地はない」じゃないのかな?


344 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:06 ID:EPqcVczx
どうやら、「勉強しろ」君の話では、
死刑が近代法理念に反しないと考える学者はいない、
死刑が近代法理念に反しないと言うのは素人、
ってことらしいのだが・・・

345 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:07 ID:bymPIZq9
>>34
>前半について。
>「近代法の理念を疑ってはいけない」なんていいませんが、もしそれに疑問を
>呈するのであれば、「別な理念に基づいた体系」「別な近代法理念の解釈に
>基づいた体系」をちゃんと考えて提示してみてください。

 近代法理念が生命尊重ならそれを疑ってるんじゃなくて、廃止派の解釈を
疑ってる。現実と全く違うから。絶対尊重か、利益との比較考量で制限もありうる
かの違い。

346 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:18 ID:XVqN3h6g
>341
「懲役刑を何年までにするか」=無期刑。
最高刑を無期刑までとするならば再犯等の理由で別議論になります。
終身刑でも無期刑との間で合理的基準を国民感情以外から説明
できない。
死刑よりも終身刑の方が人道的であるというのも個人の感情レベル
にすぎない。




347 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:24 ID:dS5iE5N1
>>341
そうではなくて、もし真犯人である事が疑う余地のない場合に「冤罪可能性があるから死刑反対」
の人は死刑に同意するのか?ときいてるの。

私自体は現在の3審制で公開された証拠に基づく裁判をおこなっての冤罪は可能性が非常に低いし
仮にもし冤罪死刑があったとしても大局的見地から社会が受け入れる事が不当とは言えない
と考えているので。再審請求は出来るんだし。

348 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:26 ID:EPqcVczx
時期尚早論の学者が、死刑が近代法理念に反すると考えているとしたら、
国民の信頼維持から現状では死刑制度の存置する、ってことは、
国民の信頼維持の要請は、近代法理念に優先するってことになるよね。
(理屈では・・・)

349 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:28 ID:EPqcVczx
>>347
廃止派は、
>もし真犯人である事が疑う余地のない場合
という仮定自体を認めない(w

350 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:31 ID:XVqN3h6g
>348
過去スレによれば時期尚早論の学者は近代法理念からも
死刑に一定の合理性を認めたうえで、国民の司法への信頼を理由に
存置すべき。だったと思う。

351 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:35 ID:EPqcVczx
>>350
俺もそう思ってたんだけどさ・・・


352 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:47 ID:XcVB8hCk
結局、個人の尊厳=生命というテーゼはないってこと?
もしまだそれがあると主張するなら、刑法第212条と199条の差は
どうしてあるの?

353 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:55 ID:gPUd6hcp
>>349
反対派は現行犯で逮捕されても「死刑執行までの間に他人と入れ替わる可能性があるから死刑反対」
現行犯でない場合は「どれほどの証拠や自白があってもその人間の犯行でない可能性があるから反対」。。。

入れ替わる可能性を根拠とするなら、昨夜いたヤツのように「松本チヅオが本物のチヅオだと証明できない」
と言うのなら、国は大変だよね。国家賠償が嵩んじゃって。
「拘束中のある期間だけ私が入れ替わって拘束されていました。不当に拘束されていたので賠償を請求します」
なんて訴訟を起こされたらあらゆるあり得ないような可能性までを法理念に持ち込む場合
この訴訟は可能性を完全に否定できない以上国家賠償が行われるべきって事になっちゃうしね。

354 :朝まで名無しさん:02/10/12 12:58 ID:bymPIZq9
近代法理念=それは生命は保護である 最大限に尊重しなければならないのだ

現実→・交通事故で年1万人死ぬ。禁止までしなくてもなんで免許の制限を主張しないのだろう。
     ・たばこが原因の肺がんで多数が死んでいく。たばこ吸ってない人間の健康を害することも
     ある。なぜ全面禁止を主張しないのだろう。禁止したらたばこ業者が生きていけないから
     だめ?なら麻薬もいいと思うけど。
     ・終身刑を導入したロシア。終身刑になった人間も何十年かで仮釈放の可能性があるそうだが
      劣悪な環境のためそれまで生きる人はまれだそうだ。病気になって死ぬ。日本の場合そこまで
      ひどい環境にはしないだろうが死ぬまで外に出さないことが精神的にも健康的にも大問題なの
      は変わりないだろう。生命を尊重してるといっても程度問題じゃないの?刑務所でなかったら
      80年生きれた人間が刑務所に入れられたせいで60で死ぬようなことは容認するの?

355 :354:02/10/12 12:59 ID:bymPIZq9
それは生命は保護である → 生命の保護である

356 :朝まで名無しさん:02/10/12 13:05 ID:EPqcVczx
そろそろ、死刑廃止派の言うところの「生命の尊重」が
>絶対尊重か、利益との比較考量で制限もありうるか(>>345
どっちの意味なのか、ハッキリしてもらった方がいいかもね。

357 :::02/10/12 13:40 ID:MDyRXDv0
>>353
確かにたまに廃止派にはなんでも冤罪というのが出てくる。
物証も目撃情報も自白もすべて認めないという奴だ。
こいつにかかれば北海道が日本であることや小泉が日本の
首相であること、原が巨人の監督であることもすべて否定さ
れてしまう。
こういう何でも冤罪という基地外はあるイデオロギーを背景に
主張してるんで無視していいと思う。

358 :朝まで名無しさん:02/10/12 13:56 ID:968y9R0Y
>>353
はあ?お前馬鹿だろ。

>「拘束中のある期間だけ私が入れ替わって拘束されていました。
>不当に拘束されていたので賠償を請求します」

そのことを立証する責任は原告の側にある。

>>357
少なくともこのスレにそんな電波はいないようだけど。


359 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:00 ID:bdqG/pbK
>>358
200前後のレスに確かにいるな

360 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:05 ID:CNErz4O3
>>358
しかし逆の立証も出来ないんだよね。
一応審理はしなければならなくなるし、法の執行体系としてその可能性を考慮した上で
死刑は廃止すべきという主張に基づいているのだから、そのような主張を掲げた人間を
審理もせずに相手にしないという事は出来なくなるんだよ。
虚偽の訴訟で原告を訴える事も出来なくなる。「可能性」を完全に否定できないから。
こんな屁理屈を元に「死刑は廃止すべき」なんて言ってたら法の執行なんて出来なくなるよ。

361 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:05 ID:968y9R0Y
>>354
人の生命が絶対尊重だとしても(俺はそうは思わないが)
それは個人の法益なんだから、個人の意思で好きなように処分できると考えられる。

車を運転中の事故死や煙草を吸っての肺がん死の危険性については
本人の同意があるとみなす。

362 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:09 ID:CNErz4O3
>>361
轢かれた人は?

363 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:09 ID:bdqG/pbK
まさに思想や文化の違いだな。ただ近代的とかそういう言葉にだまされてる
んじゃないのかな。

364 :妖精さん。:02/10/12 14:11 ID:DSE0FIZP
>>324望まない遺族には運営で片をつければいい。

規範も人権も一般的に認められるものだけ。「新しい人権」の認められる基準知ってる?

365 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:22 ID:968y9R0Y
>>360
ん?

判断が間違ってる可能性はどんな場合にでもある。
けれど、実際に誤っていたときには後から賠償なり何なりの救済手段があるから
間違ってる可能性が小さいものなら無視して法を執行することが許される。

死刑は救済を完全に不可能にしてしまうものだから許されない。

>>362
あう(w

366 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:29 ID:uUA77Syz
>>334
>死刑は違法
>(厳密にいえば、形式的にはもちろん合法であり、また憲法上も
>文言上は違憲でないといえるかも知れないが、近代法の理念に
>反するという意味で、否定的に考えるべき)

形式的もなにも、憲法は死刑を否定していない。
それは最高裁の判断で明らか。

「近代法の理念」の前では憲法や最高裁判決を無視できるって考えは、
廃止派のご都合主義。

367 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:35 ID:ZYaXCT3T
「生命の尊重」は「最大限の尊重」だろうね。
端的に言えば、国民の死(自然死、病死など)を認容しても
国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。

例えば「精神障害者は危険なので殺します」とか
「高齢化対策のために70歳以上の国民は殺します」みたいに
仮に、明らかな社会的利益が認めれるものであっても
殺す行為は上記の原則に反する以上、認容されないということ。

存置派は自分たちで勝手に「絶対」という言葉を使用して
「生命尊重」を
「国民の死」にまで適用するので自己矛盾に陥っている気がするね


368 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:36 ID:LIfzgwis
>>365おバカさん。死刑執行は再訴期間終了までは執行しない。

369 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:40 ID:uUA77Syz
>>365
>けれど、実際に誤っていたときには後から賠償なり何なりの救済手段があるから
>間違ってる可能性が小さいものなら無視して法を執行することが許される。

それを理由に死刑を許せないとするなら、
末期ガン患者に対しても、いかなる刑罰も執行できないね。

370 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:46 ID:uUA77Syz
>>367
>「生命の尊重」は「最大限の尊重」だろうね。
>端的に言えば、国民の死(自然死、病死など)を認容しても
>国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。

最高裁の判決でも死刑は合憲とされている現状で、
「(殺人)は決して認容しない」を勝手に前提条件にしちゃうから、
廃止派の意見は独りよがりなんだよね。

すくなくとも、
最高裁の判断では「国民を殺す(殺人)」は容認されてるんだから。

371 :妖精さん。:02/10/12 14:50 ID:Kq8mmfvf
最大限の尊重?嘘だね。

たとえば強盗犯人を殺しても正当防衛、つまり合法になる。
これは「法の自己保全」つまり法秩序の維持のためには人命の制約も許されるから。

372 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:52 ID:5GAC0kfC
>>370
廃止派の「生命の尊重」という人権は憲法の上位概念らしい。
つまり神から与えられたものと同義。
故に人権真理教とも言われる。

373 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:53 ID:LIfzgwis
>>372
つまり法律とは無縁と。安心した。

374 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:55 ID:ZYaXCT3T
>>370
最高裁が合憲としたロジックを議論に持ち出すならともかく
死刑の存廃を議論している場所で
「現状は死刑存置です」
「現状死刑は合憲です」と言うことに意味はあるの?


375 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:57 ID:bdqG/pbK
>>374
意味あるもなにも国それぞれの理念の問題だからだよ
まあ言い換えれば日本には死をもって償うって理念が国民の大半に
まかり通ってるってことだよ

376 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:59 ID:bdqG/pbK
>>374
逆を言えば近代法の理念というものを前提にする廃止派だって
日本では意味ないんじゃないの?

377 :朝まで名無しさん:02/10/12 14:59 ID:3You/n2/
>>374
なら、どこに意味を見いだす?
ま、他にないことはない。それは国民感情。

378 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:01 ID:ZYaXCT3T
>>371

強盗に襲われた人間の生命を最大限に尊重するから、
それを保護するために行なった構成要件該当行為を
「適法」としているんでしょ。


379 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:05 ID:uUA77Syz
>>375
>「現状死刑は合憲です」と言うことに意味はあるの?

廃止派の説が最高裁の判決よりも優先されると証明されるまでは、
意味があるよ。

「廃止派の判断」を「最高裁の判断」よりも優先しなければならない理由なんて、
廃止派以外の人には全くないんだから。

380 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:06 ID:FqBO401X
>>378
それはおかしい。強盗に襲われたなら、言いなりに金を出してもいいはず。北朝鮮に対する小泉状態。でもその財産的権利を守るために、殺意を持って相手を殺すことは法秩序の維持に資する。

381 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:06 ID:ZYaXCT3T
>>375
廃止派に
「近代法の理念とは?何故、生命の尊重なのか?」と述べているのだから
自分たちも
「国民の理念とは?何故、合憲なのか?」を明らかにしないと、
廃止派の「自分で調べろ」君や「そんなのは常識だ」さんと変わらんよ


382 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:07 ID:uUA77Syz
379です。
>>375 ×
>>374 ○

でした、失礼。


383 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:09 ID:ZYaXCT3T
>>380
>その財産的権利を守るために、殺意を持って相手を殺すことは

正当防衛ではないよ

万引き犯から店の商品という財産的権利を守るために、
殺意をもって殺したら、ただの殺人罪だよ

384 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:09 ID:3You/n2/
>>378
両者で生命の重さは違うってことだよね?
強盗犯人の生命尊重は少なくともないがしろにされてると言ってもよい?
生命尊重が成されない場合もあるってことだよね。

385 :妖精さん。:02/10/12 15:13 ID:DSE0FIZP
>>383
それは窃盗罪。それに正当防衛は手段の均衡が要求される。ただし法益均衡は要求されない。

386 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:16 ID:ZYaXCT3T
>>384
そうではない。

強盗犯であっても危険性を排除された(捕まったり、重傷を負ったり)後に、
これを殺せば、明確な殺人罪が適用される。
つまり、正当防衛は犯人を殺して秩序維持という制度ではなく。
単に現在の危険から自己又は他者を守ることだけが目的ということ。


387 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:21 ID:OHgjIq7M
>>386
自己又は他者を守ることが殺人であっても許されるわけでしょ?
つまり条件付きで殺人を許可するってことなんじゃないの?

388 :妖精さん。:02/10/12 15:21 ID:ZQO9b4kr
つまり捕まったり、重傷を負う前は殺してもかまわないと?
それは「生命の最大限の尊重」の例外ですか?

389 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:28 ID:uUA77Syz
>>381
>「国民の理念とは?何故、合憲なのか?」を明らかにしないと、

「国民の理念」はオイラは特に主張してないからパスしておきます。

合憲については、最高裁によれば。
『憲法第三十一絛によれば、國民個人の生命の尊重といえども、
法律の定める適理の手續によつて、これを奪う刑罰を科せられることが、
明かに定められている。すなわち憲法は現代多數の文化國家におけると同様に、
刑罰として死刑の存置を想定し、これを是認したものと解すべきである。』
と言う事です。

つまり、憲法31条に
「これを奪う刑罰を科せられることが、明かに定められている。」
から合憲って事。

さて、
>「近代法の理念とは?何故、生命の尊重なのか?」
これは説明していただけるでしょうか?

もちろんその説明には、憲法で死刑を認めている前提でも、
「生命の尊重」を優先する事に対する説得力のある説明がないと。
そういう説もあるんだな〜ってだけの事になり、
「生命の尊重」を前提条件とするだけの理由にはなりませんけど。

390 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:29 ID:ZYaXCT3T
>>387
被害者の「生命の尊重」を最大限に保障した結果、
「加害者の死」を認容する余地がある、ということ。

仮に「加害者の死」を認容しないとすれば、
被害者の「生命の尊重」が不十分になるからね。

391 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:34 ID:ZQO9b4kr
>>390
被害者の財産でしょ?

392 :m:02/10/12 15:35 ID:f6Idi8ez
http://yahooo.s2.x-beat.com/

393 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:45 ID:gYxW9+wc
>>376
日本国憲法というのは近代法(の一種)ではないのか?

394 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:46 ID:AzEndrHP
>>390
あなたはどうか知らないけど、死刑は国家による殺人という表現を
する割に、自分にとって都合が悪いときには「殺人」という単語を
使用しないのはどうかと思う。

>「加害者の死」を認容する余地がある
イコール
>>条件付きで殺人を許可する
でしょ?

もしどちらの生命も最大限に尊重するという前提ならば、
被害者側に正当防衛を認めるのはおかしい。
なりゆきにまかせるのが最も平等に尊重することである。
つまり加害者の生命尊重なし。
被害者の生命尊重は最大限ってことでしょ?
明らかに差別化はみられますよね?

395 :390:02/10/12 15:54 ID:u/Oduxnj
>>389
そうだね。
確かに憲31条を素直に解すれば、
「生命も法律の手続によればこれを奪うことが出来る」
となるね。ただし確かその判例は
「死刑は憲36条の残虐刑にあたるのではないか?」という判例で
要するに
「憲31条がある以上、憲36条が死刑を残虐刑と想定したものでは無い」
と解釈したわけだ。
(つづく)

396 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:54 ID:7YeAnQyE
◆死刑の合憲性の証明責任
「憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。とりわけ人権主体の存
在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、反論の余地のない程合理的で
明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の存置を主張する側に、それが必要不
可欠であることを厳格に立証する責任が存在するのである。」

 少なくとも裁判所としては昔の判例を引いて死刑合憲のお題目を唱えるだけ
では怠慢の謗りを免れない。法理論は常に深化しているのであり、死刑をとり
まく状況も昔と今とではかなり異なる。まず、裁判所としては死刑の合憲性を
めぐる主要な争点@法哲学的論点A憲法的論点B刑事政策的論点C適正手続的
論点について、明確な解答を示すべきである。さらに、国連人権委員会の死刑
廃止勧告(これが出される前と後では状況は大きく異なる)についても論理的
な解答を示すべきである。

397 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:54 ID:6fhaIsnt
生命の尊重というからややこしいんで
近代法的理念は法主体による殺人を基本原則として認めない
ということでしょう?


398 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:55 ID:7YeAnQyE
◆死刑存置は刑事国際協力の上で障害
 ヨーロッパ人権裁判所は、犯罪者が引渡により死刑の宣告後死の順番待ちの
ような回復し難い人権侵害にさらされる危険がある場合、引渡は(国際人権規
約等の)人権条約に違反するという見解を示している。(ゼーリング事件判決
やキンドラー事件判決を参照)したがって、死刑求刑が予想される場合、これ
らの国から死刑存置国への犯人引渡は不可能と考えられる。
 したがって、たとえば、日本国内で大量殺人を犯したものであっても、欧州
等の死刑廃止国に逃亡した場合、当該廃止国から日本への犯罪人引渡がなされ
ることはありえず、そのゆえに犯罪人を事実上放免することになる。
 国際化が進む現代において、刑事国際協力の重要性はますます増大しており
、それに応じて各国間の刑事法分野での交流・協調もますます活発になる。そ
して国際社会の大勢が死刑廃止の方向にある中で、一国だけが死刑を存置して
いることは国際協力を進める上で障害となり、国益ひいては国際社会全体の利
益を害することにもなりかねないのである。

399 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:55 ID:u/Oduxnj
(>>394より)
ただ貴方の手元に判例があれば
「憲法は制定当時における国民感情を反映してこの規定を設けたに過ぎず、
死刑を永久に承認したものとは言えない。
将来、国民感情から死刑が残虐であると判断した場合には
憲法31条の解釈も自ずから制限を受ける」という趣旨の文章が無い?
(私は探したけど、なかったので申し訳ない)

で、結局、貴方は主張していなくても「死刑合憲」の根拠を突き詰めれば
「国民の理念」の話になるよ。

400 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:57 ID:7YeAnQyE
400!?

401 :朝まで名無しさん:02/10/12 15:58 ID:zIjodVol
>>626 :名無しさん@どっと混む :02/10/09 07:52 ID:hFty/heT
>>ふふふ。
>>お前。覚えておけよ。まじで殺してやる。
>>会社の信用を落とした罰だ。
>>お前のようなやつは殺してやる。



刑事事件になりますた。。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1019065540/l50
http://www.trust-w.co.jp/fr4.html
http://www.hibarai.com/

402 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:00 ID:sQ/qrFFq
>>398
しかしその国で拘束はされ続ける、と。

403 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:02 ID:7YeAnQyE
>>402
根拠は?

404 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:02 ID:u/Oduxnj
>>394
>もしどちらの生命も最大限に尊重するという前提ならば、
>被害者側に正当防衛を認めるのはおかしい

そんなことはありません。
正当防衛によって必ずしも犯人を殺す必要は無い以上、
(あくまで自分の生命財産を守るためで、秩序維持のためではないので)
正当防衛は両者の生命を最大限に尊重する方策だと思いますが?

それとも、貴方は犯罪者の善意に期待していて
正当防衛を認めないことでの
「生命の尊重」の方が合理的だと思うのですか?

405 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:05 ID:7YeAnQyE
>>402
日本人が日本国内で日本人を殺しても、
フランスの裁判所に裁判権はありませんが?

406 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:08 ID:mSMC5WwF
>>404
加害者は殺人で刑罰を受け、被害者は殺人でも許される。
あきらかに生命の尊重は片方だけでしょ?

加害者・被害者両者の差別なく「生命の最大尊重」を前提にするなら
正当防衛は認めるのは非合理的ですね。

407 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:20 ID:/sC0/Gw6
ちょっと聞いてみたいんだけど、
人権とは何か?(それが人権かどうかの基準は何か?)とか、
なぜ人権は大事なのかとか、答えられる人いる?



408 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:23 ID:SWgImYn7
正当防衛  正vs不正
緊急避難  正vs正
死刑    ????

死刑の場合にも、侵害者の生命は「不正」なものか?

>>407
スレ違い。→哲学板
人権が大事でないなら刑法などで犯罪を規制する必要もない

409 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:27 ID:uUA77Syz
>>399
>憲法31条の解釈も自ずから制限を受ける」という趣旨の文章が無い?

『公共の福祉のために死刑の威嚇による犯罪の防止を必要と感じない時代に達したならば、
死刑もまた殘虐な刑罰として國民感情により否定されるにちがいない。
かかる場合には、憲法第三十一絛の解釋もおのずから制限されて、
死刑は殘虐な刑罰として憲法に違反するものとして、排除されることもあろう。』
という『裁判官島保、同藤田八郎、同岩松三郎、同河村又介の各意見。』の事かな?

これは
『國民感情により否定されるにちがいない。』って事だから、
「公共の福祉のために死刑の威嚇による犯罪の防止を必要と感じない時代」
になっていると一部の人達が確信していたとしても、国民感情がその域に達していないなら、
「憲法に違反するもの」とする理由にはならないよ。

しかもその部分を理由に、「(殺人)は決して認容しない」
を勝手に前提条件にしちゃうなら、それは単なる理論の飛躍かご都合主義って事です。

前提条件にしたいのであれば、
国民感情がそうなっていると否定派が主張する必要があるだけで、
オイラが国民感情云々を主張する必要は全くないんだよね。

更に言うなら、『裁判官井上登の意見。』では、
『若し第三十六絛が絶對に死刑を許さぬ趣旨だとすれば之れにより成規の手續によると否とに拘はらず
絶對に刑罰によつて人の生命は奪はれ得ないことになるから
第三十一絛に「生命」と云う字を入れる必要はないのみならず却つてこれを入れてはいけない筈である。
蓋同絛に「生命」の二字が存する限り右の趣旨に反する前記の裏面解釋が出て來るのは當然であり
憲法の文句としてこんなまずいことはないからである。
他に第三十六絛が絶對に死刑を禁止する趣旨と解すべき法文上の根據は見當たらない。』
とも書かれてますよ。

410 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:28 ID:6fhaIsnt
>>407
人権のなかでは生命の尊重が第一義とされているんじゃないでしょうか?

411 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:34 ID:WVlME+Dn
いまさら昭和23年の合憲判決なんぞ引用してんなや
存置論はその後の議論を全く無視するつもりか?
(まあその後の議論をいくら煮詰めても廃止にしか至らないのだが)

412 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:35 ID:0z7GmyR8
>>405
死刑制度がある事を盾に引き渡しを拒否するってだけの話でしょ。
国際指名手配の人間を放免する事は出来ない。

413 :段造:02/10/12 16:36 ID:aLiWB2At
>>407
そういう約束事。


414 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:36 ID:0z7GmyR8
>>411
じゃあなんで昨日だか一昨日だかに死刑判決が出たんだろう?
昭和23年の判決が今もなお有効だからでしょ?

415 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:39 ID:uUA77Syz
>>411
>存置論はその後の議論を全く無視するつもりか?

単に廃止派の一部の人が合憲判決を全く無視したいだけでしょ。
死刑は違法!なんて極端な主張だけが廃止論でもないんでしょうから。

416 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:40 ID:CGb0b5cP
つうか、必然的に廃止にしか至らないなら、なんで合憲判決が出るねん。
時代が変われば違憲になるんなら、ちっとも論理的な必然じゃないやん。

417 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:43 ID:Qw9MSgxe
>反論の余地のない程合理的で明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の存置を主張す
>る側に、それが必要不可欠であることを厳格に立証する責任が存在するのである。

「反論の余地のない程」とか「厳格に立証する」ってのがミソだねえ。
もう最初から何が何でも死刑許すまじってのがミエミエだったりして(w

つまらん反論ならすればいくらでも出来るし、それは厳格じゃないって一言言えば
厳格に立証したことにはならない罠。

418 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:47 ID:6fhaIsnt
公共の福祉とはべつに生命の尊重以上の価値があるという
意味ではないのではないでしょうか?
あくまで生命の尊重どうしの問題で、いずれかの命が奪われる
ような緊迫したジレンマ状況を想定しているんではないでしょうか?



419 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:51 ID:OOEotFY5
おいおい、>存置派
瑣末なところにこだわってないで答えてやれよ。↓
>>396
> 少なくとも裁判所としては昔の判例を引いて死刑合憲のお題目を唱えるだけ
>では怠慢の謗りを免れない。法理論は常に深化しているのであり、死刑をとり
>まく状況も昔と今とではかなり異なる。まず、裁判所としては死刑の合憲性を
>めぐる主要な争点@法哲学的論点A憲法的論点B刑事政策的論点C適正手続的
>論点について、明確な解答を示すべきである。さらに、国連人権委員会の死刑
>廃止勧告(これが出される前と後では状況は大きく異なる)についても論理的
>な解答を示すべきである。

420 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:53 ID:6fhaIsnt
多数派の利益のために少数派の命を奪うことができる
ということを合法にしてしまうと、ある意味、ガス室のような
ことまでも許容できる法理念になってしまいかねないわけで。


421 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:54 ID:OOEotFY5
>>417
>つまらん反論ならすればいくらでも出来るし、それは厳格じゃないって一言言えば
>厳格に立証したことにはならない罠。

はじめから廃止派が「つまらん反論」をするくだらない連中とレッテル貼りですか?
議論ができないわけだ

422 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:57 ID:OOEotFY5
そもそも最高裁判決を批判するところから法律学が始まるわけで
判例を鵜呑みにするだけでイイなら法学者なんていらないし、
そもそも判決理由を公開する必要もない(w

423 :朝まで名無しさん:02/10/12 16:59 ID:uUA77Syz
>422
>最高裁判決を批判するところから法律学が始まるわけで

批判と無視やご都合主義を混同しちゃだめっすよ。

424 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:02 ID:OOEotFY5
>423
それはそうでしょうな
で?

425 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:04 ID:qJ2wF9nZ
>>419
まず先に廃止派が
53 :朝まで名無しさん :02/10/10 23:50 ID:1577qTZk
近代法理念が生命に絶対の価値を置くというなら、
車も包丁も水も禁止、腕もすっぱり切り落とせ。
んなことできるわけねえわな。それが近代法理念の限界だ。
せいぜい生命の価値はできるだけ尊重します、程度にしとけばいいのに。

に答えてやれ。それからだ、モノには順序ってモンがあるからな。

426 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:05 ID:cFdJY+zH
>>421
ちょとちゃう。
いくら合理的な根拠と共に死刑の必要性を説いたとしても、つまらん反論でも
すればそれは立証したことにならないという逃げ道を作ってる姑息な物言いに
対してあげつらっているのである。

427 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:09 ID:OOEotFY5
中身のないレスばかり・・・
なんなんだ、こいつら・・・
書いてて恥ずかしくないのか?

428 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:09 ID:qJ2wF9nZ
>>422
批判すればいいってモノでもないね。
納得できるものに対して批判する意味はない。学問とイチャモンは別物。
我々はその判決に納得していて君たちは納得していないというだけの事。
この件で話がしたければ君たちが批判を論理的に展開して行けばいいだけの事。
その批判を我々がしてあげるよ。

429 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:12 ID:6fhaIsnt
>>420
多数派民族のために少数派民族が処刑させられることも
法的には認められるということになるわけで。


430 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:17 ID:LIfzgwis
>>429容認されない。なぜならそれは憲法上の利益と関係が無いから。

431 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:17 ID:n2Z74isI
ひどいな、存置派の態度は。

432 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:19 ID:YJaHoOUJ
「反論の余地のない程合理的で明確な根拠」
これって裁判官が犯行の様子を見た程度の、つまり100%の確信を抱かせろってことだろ。
そんなの最初から無理に決まってるじゃん。
裁判官は犯罪の当事者でも目撃者でもないんだから。
子供じゃないんだから、最初から無理なこと言っちゃだめだよって感じだね。

民法なら不能な停止条件で無効じゃんって言いたいところだけど
廃止派は絶対、民法と刑法を混同するな(プって絡んでくるだろうから言わない。

433 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:23 ID:n2Z74isI
>「反論の余地のない程合理的で明確な根拠」
>これって裁判官が犯行の様子を見た程度の、つまり100%の確信を抱かせ

全然ちがうだろ
死刑制度の合憲性を問うているのであって、
(世にある廃止論からの批判にどの程度答えているか、それが解釈論として妥当か)
事実認定の精度の話をしてるわけじゃあない

434 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:24 ID:YJaHoOUJ
>>422
>最高裁判決を批判するところから法律学が始まるわけで

別に最初から批判しなければいけないって決めつけてかからなくても
普通に最高裁判決を検証すればいいじゃん。
その上で批判するか同意するかは本人が決めればいいだけで。

435 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:27 ID:YJaHoOUJ
>>433
悪いけど発言の意図が見えない。
というか反論としてずれていると思う。

436 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:28 ID:n2Z74isI
「判批」って法律の本あるけどこのタイトルはNGでつか?

437 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:32 ID:n2Z74isI
>>435
ずれてるのはそちら。
犯罪事実の証明の程度などそもそも死刑論とは無縁

438 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:32 ID:cA9ohsCc
>>433
じゃあ仮定の話としよう。
もし科学が進むなり何なりして「反論の余地のない程合理的で明確な根拠」を
得る事が可能だったとしよう。その場合その事例に関しては死刑はアリなの?
あくまでも仮定の話だから「仮にそのような事例が起こったなら」君たちは
それでも死刑に反対なのか、それとも冤罪の可能性だけが根拠で死刑に反対なのか
ハッキリさせたいんだよ。

439 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:34 ID:n2Z74isI
>>438
だから冤罪の話をしてるんじゃないというておろうに・・・

440 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:35 ID:cA9ohsCc
>>439
このスレでは避けて通れないんだよ。
なんと冤罪の可能性を持って死刑反対を言ってる人間の多い事か
過去ログを見れば分かるだろ?
君はどうなのかハッキリさせてくれ。

441 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:38 ID:ff3L/01A
>>438
宅間のように現場で取り押さえられた人間に対してでさえ、「冤罪の可能性がある」
と言っていた廃止派がいたではないか。
曰く「精神鑑定に間違いがあったらどうする?」
  「収監中、双子の弟と入れ替わったらどうする?」
結局、現行の裁判制度そのものに不信感を持っているんだろうから、
これ以上仮定の話をすすめても意味はないと思うぞ。

442 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:42 ID:cA9ohsCc
>>441
意味はあるんだよ。
反対の根拠が冤罪だけであるのならそれが排除されれば彼らは死刑を受け入れるという事。
もしそうでないのなら別の理由がある訳。
論点をハッキリさせる為には聞いておかないと混乱するんだよ。

443 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:43 ID:n2Z74isI
>>440
ハア?
別におれは冤罪だけを根拠にしているわけじゃないから
冤罪を100%防止できるとしても死刑には反対だ。
で?
できもしない仮定を前提にして何の意味があるんだ?

存置派は「無辜の処罰を許す」というのが大方だろ?

>宅間のように現場で取り押さえられた人間に対してでさえ
なんであれ、「真実」を明らかにするのは法廷だしねえ(裁判を受ける権利、憲法32条)
現場云々いってもどうにもならねえの

444 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:44 ID:e5puGJEp
宅間が死刑判決を受けそうなわけだが、反対運動はまだ始まんないのか?

445 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:44 ID:n2Z74isI
できもしない仮定に意味があるって・・・

446 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:51 ID:YJaHoOUJ
>>437
>ずれてるのはそちら
どうしてずれていると感じたかと言うと、
事実関係の証明をしてるときにいきなり権利主張してきたようなものだから
例えて言うと、主要事実の立証をしているときに、反論として訴訟物を主張してきたと感じたから。
だから、ずれていると言った。

>犯罪事実の証明の程度などそもそも死刑論とは無縁
君はそうでも、他の人はそうは考えていないみたいだね。

判例百選から引用ね。
>とりわけ人権主体の存在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、
>反論の余地のない程合理的で明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の
>存廃を主張する側に、それが必要不可欠であることを【厳格に立証する責
>任が存在する】のである。

>>432に続くと。

447 :朝まで名無しさん:02/10/12 17:56 ID:cA9ohsCc
>>443
> 冤罪を100%防止できるとしても死刑には反対だ。

何故反対なのかその論理を述べて欲しい。君はこれまで居た冤罪の可能性だけを根拠とする
人たちとは一線を画するようだからその論理が知りたいな。

448 :::02/10/12 17:58 ID:RVz6rcaG
>>446
>とりわけ人権主体の存在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、
>反論の余地のない程合理的で明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の
>存廃を主張する側に、それが必要不可欠であることを【厳格に立証する責
>任が存在する】のである

無理難題。死刑廃止で凝り固まったるやつに相手側を必要不可欠に
厳格に立証なんか出来るわけない。
自分の意見を通すために都合のいい課題を設定してるだけ。

449 :朝まで名無しさん:02/10/12 18:03 ID:ff3L/01A
>>443
俺も質問。
>存置派は「無辜の処罰を許す」というのが大方だろ?
それは個人の尊厳=生命ってテーゼに対して
「生命至上主義では説明できない事例もあるだろ?」ってことだっただろ?

じゃあ聞くが貴方は刑法第212条と第199条の差をどう説明するの?

450 :朝まで名無しさん:02/10/12 18:04 ID:p9iscW4i
>>446
どうみても、おまえが>>396のコピペの内容を理解してないだけだろ

>死刑の存置を主張する側に、それが必要不可欠であることを【厳格に立証する責
>任が存在する

これをどう読めば↓になるんだよ

>「反論の余地のない程合理的で明確な根拠」
>これって裁判官が犯行の様子を見た程度の、つまり100%の確信を抱かせろってことだろ。

451 :朝まで名無しさん:02/10/12 18:04 ID:cA9ohsCc
>>448
たとえ相手が不誠実だとしても、自分たちまで身を堕してしまったら
なおさら議論にならなくなるからね。
見てる人たちだってバカじゃないんだし。

452 :ガルマ@存置派:02/10/12 18:28 ID:m6GuEiar
なぜ、死刑存置を主張するのか?!

「坊やだからさ(勉強しろ、馬鹿)」

453 :朝まで名無しさん:02/10/12 18:28 ID:ofEIdxGu
>>444
オウムあたりから、毒カレーや本庄保険金殺人、宅間と猟奇的な死刑求刑・判決事件が
増えてるから、逆風が吹きまくって、主張しにくいんだろう。
いくら廃止派が論理的に優れていても、
国民感情が動かなければ、現状は変わらないわけだからね。

454 :ガルマ@存置派:02/10/12 18:28 ID:m6GuEiar
>>367 >>397
なぜ、近代法理念は
>国民を殺す(殺人)は「決して」認容しない
あるいは
>法主体による殺人を基本原則として認めない
ということなのか、ということを説明しないと意味ないぞ・・・

それが、近代法理念だというなら、
単なる結論の先取り、トートロジー・・・


455 :ガルマ@存置派:02/10/12 18:29 ID:m6GuEiar
>>446
>それが必要不可欠であることを【厳格に立証する責任が存在する】のである。
たしか、2スレか3スレ前でもそういう話が出たが、
何をどこまで立証すれば「必要不可欠であること厳格に立証」したことになるのか
具体的な基準がさっぱりわからん・・・


456 :ガルマ@存置派:02/10/12 18:37 ID:m6GuEiar
まぁ、ここは譲って、近代法理念は
>国民を殺す(殺人)は「決して」認容しない
>法主体による殺人を基本原則として認めない
というものだということを前提にして・・・

そうなると、消極的存置派(廃止時期尚早派)は
端的に、近代法理念に反する制度の(現状での)存続を、
容認していることになるんだが、これはどう説明する?
(廃止派曰く、時期尚早論も基本は同じなんだから説明できるよね?)

457 :朝まで名無しさん:02/10/12 18:45 ID:968y9R0Y
>>454
>なぜ、近代法理念は
>>国民を殺す(殺人)は「決して」認容しない
>あるいは
>>法主体による殺人を基本原則として認めない
>ということなのか

近代国家というのは、その領域における暴力の行使を独占する存在だから。



458 :ガルマ@存置派:02/10/12 19:04 ID:CoRfUbl1
・・・自分で引用していてすまなんだが

>決して認容しない
>基本原則として認めない

同じことじゃないよな、これ(w


459 :ガルマ@存置派:02/10/12 19:08 ID:CoRfUbl1
>>457
>暴力の行使を独占する存在だから。
これは国家の暴力の恣意的行使を許さないという根拠にはなるかもしらんが、
国民の生命を奪う(殺す)ことを否定する根拠にはならんのではないかい?


460 :ガルマ@存置派:02/10/12 19:13 ID:CoRfUbl1
国家刑罰権を認める以上、一切暴力禁止ってことになならんよね。
殺すのはNGだけど、他はOKという線引きの基準は・・・「生命の尊重」?(w


461 :朝まで名無しさん:02/10/12 19:22 ID:FRmceybt
>>419
>死刑をとりまく状況も昔と今とではかなり異なる。
状況によって左右されるといいながら、
もう一方で論理的必然によって死刑廃止が導かれるなんてよく言えるな。
論理的必然なら状況に関係なく昔から死刑廃止だろ。


462 :朝まで名無しさん:02/10/12 19:31 ID:xUjBktaE
もし死刑廃止が論理的必然なら、その論理的必然に従わない
現在の法には本当に法としての効力が認められるのだろうか?
そのような決定的な不備のある法に従う必要はないのではないか?


463 :朝まで名無しさん:02/10/12 21:35 ID:XJzI2ch1
論理が日々深化しているということだろうに
論理的整合性を徹底して権力の濫用から人権をより強固に保障しようとしているのが廃止論
論理的整合性については目をつぶり、国民感情という不明瞭な概念で現状の正当化を図るのが存置論

どちらが志向されるべきか、その見解の相違だ

464 :段造:02/10/12 21:45 ID:SHWc3gEH
権力の濫用と死刑制度の存在は別問題ではないのか。
権力の濫用とは通常「権力の恣意的行使」を言うのではないのか。

465 :朝まで名無しさん:02/10/12 21:54 ID:InywSQ7s
論理性が徹底されないとそこに恣意が入りこむ余地が生まれるんじゃない?

466 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:00 ID:xzvXZV3C
>>463
論理的整合性の無い法の執行を受けたものは後に賠償請求が可能ではないのか?
論理的整合性の無い法はその効力が無いのではないか?
論理的整合性の無い法によって裁かれた人間の地位は後に回復されるべきではないのか?

そもそも論理的整合性の無い法に従う義務は誰にもないのではないか?
つまり最高刑が死刑である罪は日本に於ては罪とできないのではないのではないか?

467 :段造:02/10/12 22:06 ID:SHWc3gEH
>>465

それはとにかくおっしゃるとおりですね。
ただ死刑制度の存否と権力の濫用阻止とは一応別次元の問題ではないのか、と。
どんなに厳格な論理を構築した刑法下でも死刑は肯定。
逆に、どんなに粗雑な論理の刑法下でも死刑は否定、というのもありだから。
そもそも論理必然ならば議論の余地もないはず。


468 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:12 ID:zcdfqoAE
>論理的整合性については目をつぶり、国民感情という不明瞭な概念で現状の正当化を図るのが存置論
それは、廃止派の近代法理念の解釈からすれば、
「論理的整合性」がとれないというだけの話しであって、
存置派は別に、死刑制度と近代法理念が矛盾するとは考えていない。

つか、時期尚早論は廃止論のバリエーションということらしいが、
廃止派の論理からすると、時期尚早論の論理的整合性はどのように考えればいいのだ?

469 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:16 ID:Aop0glFe
>>465
>>463は論理的整合性の「徹底」をする・しない、といってるわけで
論理的整合性がある・ない、というのは違うだろう

程度問題だろ>論理的整合性
不確定概念を多用してはしょればそれは論理的には粗雑
権力者の恣意の入りこむ部分を拡大し法的安定性を害する

470 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:18 ID:bymPIZq9
>>463

しかし廃止派はなにをさして論理論理と自慢げに語ってるんだろうね。
自分たちで勝手に近代法理念の原則=生命の尊重=生命の不可侵
なんて命題を作って「ほら死刑はその命題に反してる」なんて議論が
論理的だと思っているのかねえ。その命題が現実社会に即応している
こと、法体系の中で矛盾なく適用されていること、その命題のあらゆる
観点からみた正当性の証明、ができてはじめて論理的整合性って言葉
を使えよ。

 「戦争は悪だ」は正しい。戦争が善などという価値観は近代国家の価値観
ではない → だから軍の存在は論理的整合性がない → 軍隊廃止

おかしいだろ?
 


471 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:18 ID:zcdfqoAE
>>469
つまり、あくまでも「論理必然」にこだわるか、
価値判断とか政策判断とかが入り込む余地を認めるか、
ということか・・・それならわかるな。

472 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:21 ID:Aop0glFe
>廃止派の論理からすると、時期尚早論の論理的整合性はどのように考えればいいのだ?

「国民感情」という不確定概念を半ば無理矢理に持ってきて強引に論理のつじつまを合わせるんだろ?

473 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:24 ID:Aop0glFe
>自分たちで勝手に近代法理念の原則=生命の尊重=生命の不可侵
>なんて命題を作って

それは憲法に書いてあることだろう
逆に「凶悪犯は死刑に処されなければならない」とは書かれてない

474 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:24 ID:xzvXZV3C
てゆうか廃止派の論理が一番論理的整合性がないな。。。

475 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:25 ID:zcdfqoAE
>>472
しかし、不確定概念を持ち込む時点で「論理必然」は崩れるよね・・・


476 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:25 ID:xzvXZV3C
>>473
憲法のどこに「近代法理念の原則=生命の尊重=生命の不可侵 」なんて書いてあるの?

477 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:27 ID:bymPIZq9
>>472

 しかし廃止派ってのは・・人間がもしも殴られても怒らない、財産取り上げられても
喜んで提供する、つまり欲がない、死に対して恐怖がない、他人に対する同情心がない、
そんな感情の動物だったとしたら法など発生したと思うのかねえ。

478 :段造:02/10/12 22:30 ID:SHWc3gEH
命は尊い、なんていうのも国民感情。
少し前は、死は鴻毛の軽きと心得よ。

479 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:35 ID:OuNf3KQV
>340 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/10/12 11:37 ID:dS5iE5N1
>
>冤罪可能性のない事例は考えられないというけど、実際はあり得る。
>現行犯で逮捕された犯人がその場で細胞を採取されたらそれ以降
>他人にする変わる事は出来ない。唯一可能性があるとすれば一卵性双生児
>の場合だけれど、それすら自然の遺伝子改変のうちに完全同一ではなくなる

採取した資料を取り替えたら?無くしたら?壊したら?etcetc

480 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:36 ID:OuNf3KQV
>475
尚早論は存置論だぞ。(w

481 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:38 ID:Aop0glFe
>>476
あのなあ、日本国憲法は沿革的にも「近代法」に属するもの
生命の尊重は13条、人権一般の不可侵性は11条など
「公共の福祉」による限界をいいたいのだろうが、これ自体が不確定概念。
解釈次第では人権保障が骨抜きになるから、人権より上位の概念を想定しない
内在的制約説をとる者が多い。そして内在的制約説からすると、(中略)
死刑は基礎付けられない、大まかに言えばこんなところだろう

482 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:40 ID:zcdfqoAE
>>480
だって、廃止派が、学会は実質的に廃止論と時期尚早論だから、
学問的に死刑廃止は議論の余地はないってのたまったんだよ(w

483 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:41 ID:zcdfqoAE
学会は実質的に廃止論と時期尚早論だけだから、


484 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:42 ID:zi04nKhX
小田晋なんかは、確か積極的死刑存置論者だったと思うんだけど
彼は「学会」には含まれてないの?


485 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:42 ID:zcdfqoAE
>>481
問題は(中略)の中身ですがな。

486 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:42 ID:OuNf3KQV
>484
小田君は真性の○キ

487 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:43 ID:Aop0glFe
不確定概念を用いてる時点で議論の余地などなかろう
「国民感情」を盾にすればなんだって言えることになる

488 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:44 ID:OuNf3KQV
>482
チミは時期尚早論をなにも理解してない訳ね。
ツチノコを論じているのと同じだな。

489 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:44 ID:FRmceybt
>>482
>解釈次第では
なんだよ、解釈しだいなんか。
論理的必然はどこいった?

490 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:45 ID:zcdfqoAE
>>484
知らん(w
違うんじゃないの、って言っても、
勉強しろ、馬鹿にはわからん、坊や、しか言わないから
相手の言っていることを前提に話をすることにしている。
(相手の土俵で相手のルールで戦っている w)


491 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:45 ID:OuNf3KQV
国民感情はマジックワードになり得ない。
国民感情による馬鹿は刑務所にいくことになりました。ってなったら、おまえらどうするんだ?

492 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:45 ID:zcdfqoAE
>>488
ほらね(wwwwwww

493 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:46 ID:zcdfqoAE
>>491
あんたが最初に刑務所に行くことになるからOKだな(w

494 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:47 ID:OuNf3KQV
>490
チミは土俵を設けずにで自分のルールで闘ってるんだよ。
闘うというよりは、踊っているという感じだが。

495 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:48 ID:Aop0glFe
>>485
どうぞ、埋めて見て>(中身)
内在的制約説自体が不当なら、「公共の福祉」の内容からどうぞ
極力不確定概念は用いないよう

496 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:50 ID:+oVvOWC+
>>488
つまり時期尚早論というのは
廃止存置の是非論から一歩引いているということ?

「ハイハイ。廃止派さんの言うことは正しいね。
正しいのは分かったから、ウチらではなくて、
後は国民を納得させて頂戴な。
それまでは現状(存置)維持なんだからさ…」

みたいな感じなのかな?


497 :ガルマ@存置派:02/10/12 22:53 ID:zcdfqoAE
>>494
じゃ、時期尚早論の解説してみ(できるものなら w)

>>495
不確定概念の排除にこだわっているのは廃止派でしょ?

498 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:53 ID:OuNf3KQV
>492
なんでもいいが、じゃぁさ、現状で時期尚早論を君はどう把握しているんだ?(w
それぐらい言ってごらんよ。

>493
残念ながらそうはならないだろうなぁ・・・

499 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:54 ID:OuNf3KQV
>492
存置派に質問。
誰か1人でもいいから時期尚早論を理解している人はいる?

500 :朝まで名無しさん:02/10/12 22:59 ID:FRmceybt
解釈次第だったり、不確定概念を盛り込んだ近代法理念から
どうやれば論理的必然が導き出せるのか、誰か教えてくれ。


501 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:00 ID:u0GncVGT
>>499
君は理解してる?

502 :ガルマ@存置派:02/10/12 23:01 ID:zcdfqoAE
社会秩序の維持という観点から、
社会の応報感情の満足、法秩序に対する国民の信頼保持のために
現状では、国民の一般的な法確信にしたがって、死刑を存置し、
将来的に国民感情が変化したときに死刑を廃止すべきである。

503 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:02 ID:OuNf3KQV
>501
なんで、問いに問いでしか答えられない情けないやつばかりなんだ?


504 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:02 ID:+oVvOWC+
>>499
私の>>496のは間違っていますか?

学者先生だから
「将来の死刑廃止が必然であるとしても、
国民にそうした死刑廃止の考えを理解してもらうまで、
強引に死刑を廃止することは時期尚早であると言える」
みたいな表現で誤魔化すだろうけど、
実際は廃止派の対論者になることを避けているだけの存在である、
という理解なんだけど。

505 :ガルマ@存置派:02/10/12 23:03 ID:zcdfqoAE
あ、>>502の前に

裁判制度の限界などから死刑廃止が望ましいが、

が、つく。

506 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:04 ID:OuNf3KQV
>502
ふむふむ。
で、時期尚早論は、冤罪や抑止力など他の論点についてはどうなのかな?

507 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:06 ID:bBsbzC99
>>504
学者先生だから存置を言うと「キチ〇イ」扱いされるからじゃないか?
486みたいに

508 :ガルマ@存置派:02/10/12 23:07 ID:zcdfqoAE
>>506
冤罪に関しては、裁判制度の限界ととらえる(>>505参照)。
抑止力に関しては、刑罰である以上肯定はできるが
「特別な抑止力」については証明ができないので
死刑存置の積極的根拠にはならない。

509 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:07 ID:iLYf4k0J
>506
廃止論に同意
再審の途を絶たないためには死刑は廃止されるしかない
死刑の特別の抑止力は証明できない

510 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:08 ID:nm/uw369


多数派の利益のために少数派の命を奪うことができるということ
を合法にしてしまうと、ある意味、例えば多数民族のために
少数民族をガス室におくる、というようなことまでも近代法の
名の下に許容できることになってしまうわけで。



511 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:09 ID:u0GncVGT
>>503
だって君が分かってるかどうか確認が取れないじゃないか。
君たちの好きな「可能性」って言葉を使わせてもらえば
君が存置派から時期尚早論を教えてもらおうとしている可能性があるからね。

512 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:12 ID:u0GncVGT
>>510
その論理で言えば死刑は廃止にしたとしても刑罰が残った場合
多数派民族のために少数民族を強制収容所送りにする、ってのが
近代法の名の下に許容される事になるよ。


513 :死刑廃止論者は女の腐ったホモ野郎:02/10/12 23:13 ID:KkqfupX/
サリンをまいたり、子供を八人も殺す鬼畜なんぞ、さっさと屠殺すればいい。死刑廃止論者は、いったい何に、こだわっているんだ?いくら詭弁を弄したところで、しょせん、正義を遂行する勇気がないだけだ。いまの世の中は、女の腐ったホモだらけ(笑)

514 :ガルマ@存置派:02/10/12 23:13 ID:zcdfqoAE
つか、犯罪と処罰に関しては、国民は平等に扱われなければならない。

515 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:14 ID:+oVvOWC+
>>507
キチガイ扱いはされないけど面倒なんじゃないの?
廃止派曰く、死刑は近代的法理論に反している制度らしいので
それを整合させるのは容易ではないのだろうさ。

もし死刑が必要不可欠な制度なら、
整合させて名を売ろうと思う学者もいるだろうけど、
欧州なんかではドンドン廃止されてて日本もそうならない保障は無い。
一所懸命考えて整合させたは良いが、
既に廃止されていた、では泣くに泣けないし。


516 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:16 ID:OuNf3KQV
>508
大谷の要約としてはまぁいいでしょう。
で、君は以上の知識を踏まえて何を論じたいのだ?

>511
大谷の要約を彼がしているからもういいよ。

517 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:16 ID:k+5G96MK
いまさら死刑論について書いたって金にならんのよ
とりたてて新しい議論があるわけでもなし

518 :ガルマ@存置派:02/10/12 23:20 ID:zcdfqoAE
>>516
廃止派の言うように、
死刑が近代的法理論に反している制度だとすると、
社会秩序の維持という観点から、現状で死刑制度を肯定できるのか?

言っとくが、
学会では近代法理念から死刑廃止という結論が
「議論の余地はない」と言ったのは廃止派だからね。
存置派じゃないよ。

519 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:24 ID:k+5G96MK
「社会秩序の維持」
これだけでは不確定概念
なんとでもいえるでしょう

520 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:24 ID:OuNf3KQV
>518
うーーーん、よくわからんな。
もう一回聞くけど、君自身は何を論じたいの?


521 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:25 ID:bBsbzC99
>>515
廃止派の言う死刑が近代法に反しているって根拠は何?
人権?
だとしたらミーガン法はどう説明されるの?
生命?
だとしたら安楽死法は?

522 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:27 ID:nm/uw369
>>512
だから近代法は基本的人権という理念というか倫理をある意味で至上に置くのではないかと。


523 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:27 ID:k+5G96MK
>だとしたら安楽死法は?
間もなくきえゆく生命なんでいいんです

524 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:30 ID:bBsbzC99
>>523
消えていく命だからいいのね。了解。
では廃止派は絶対に答えてくれない質問なんだが
刑法第212条と第199条はどう整合つける?

525 :ガルマ@存置派:02/10/12 23:31 ID:zcdfqoAE
>>520
死刑廃止派が言うように本当に
学会では近代法理念から死刑廃止という結論が
「議論の余地はない」のならば、
近代的法理論に反している死刑制度を
社会秩序の維持という観点から、現状で肯定できる理屈を示せ、
と言っている(できるものなら)。

これが、出来ないということは、学会においても
死刑制度が近代法理念に反するか否かは
議論のあるところで、廃止派の認識は「間違っている」
ということ。

要するに、勉強しろ、馬鹿にはわからんと言っていた方が、
実は馬鹿だったんじゃないのか、という話(w

526 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:32 ID:nm/uw369
>>523
生存権というものに自己決定権が絡む問題でしょうね。

527 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:35 ID:nm/uw369
>>512
もし多数派の世論(公共の利益?)によって基本的人権が否定される
ことがあるとすると、多数派民族のために少数民族を強制収容所送り
にするということが近代法の名の下に正統化されることになるの
ではないでしょうか?

528 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:37 ID:bccp1HhB
>刑法第212条と第199条はどう整合つける?
212は業過致死だったか、堕胎だったか・・・
前者なら故意犯と過失犯
後者なら人間と胎児

その問いになんの意味があるんだ?

529 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:42 ID:nm/uw369
>>527
によって基本的人権が

によって個人の基本的人権が

530 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:42 ID:bymPIZq9
統計を根拠に死刑に抑止力がない、ということを前提に廃止派は論じている
わけだが、もしも統計が逆の結果で各国で死刑廃止と殺人事件増加に因果
関係が認められていたとしたら、それは近代法理念からどう説明するつもり
なのだ?あるいは現実に死刑を廃止して殺人事件が急増したら。(これは
論理の話だからね)

近代法理念の生命尊重・生命不可侵とは「国が国民を殺すことを禁じている
のだ」という廃止派がいたが、それならば殺人事件が増加したとしても
死刑を復活することは絶対できないよな。すると近代法理念を体現して死刑
を廃止すればより多くの無垢の民が犠牲になることを容認するという非常に
不合理な結果となる。

逆にそのようなケースなら死刑は生命尊重というテーゼに反しないから
存置してもよい、ということなら、廃止論は統計の結果や解釈で変わる
程度のもの、ということになる。あるいは統計という非常に不確実なもの
を根拠にしている、ということになる。

531 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:44 ID:bBsbzC99
>>528さん
212は堕胎罪だが、基本的人権が廃止論の根幹であり議論の余地もないほど
完璧な理論だとするなら、人権の立場から胎児を殺したものには「殺人罪」を
適用すべき。
しかし、実質は1年以下の懲役だよね。
では殺人罪に問われないのは何故か?と聞けば「胎児は物である」と答えが返
ってくる。物または身体の一部ならこれをどう処分しても所有者の自由である
から「堕胎罪」そのものがおかしいことになる。
つまり堕胎罪と殺人罪において近代法は確実に生命に差をつけてないか?

532 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:45 ID:nm/uw369
>>526
生存権というのは基本的に自己決定権としての生存を
意味すると考えれば良いような気がします。

533 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:45 ID:AezRwivF
犯罪抑止の方法は死刑の威嚇力だけじゃないんですが
警察の強化、教育の充実のほうがよほど大事でしょうな

534 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:47 ID:nm/uw369
>>531
胎児には自己決定能力がないと見なされているんだよね。
ただ、その辺は微妙な問題ですね。脳死の問題とかもあるし。

535 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:47 ID:J9zsEtS9
>>529
>個人の基本的人権が否定
これは生命権のみをおっしゃってるのですか?
自由権も含みます?

536 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:49 ID:gg4LilNI
>>522
>>510
> 多数派の利益のために少数派の命を奪うことができるということ
を合法にしてしまうと

という言い方で「だから死刑はガス室送りを可能にする」って主張してる。
懲役刑だって「多数派の利益の為に少数派の身柄を拘束する」事だから
彼の言い分に従えばあらゆる刑罰は合法にできない事になる。

廃止派は下らない拡大解釈をそろそろやめたら?
>>510みたいな事を言ってると廃止論自体が電波意見の様に見えてくるよ。

537 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:49 ID:bBsbzC99
>>534さん
その論で行けば
自己決定能力があり自らの意志で凶悪事件を犯した人間の人権の方が
胎児より上ということにならないか?

538 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:49 ID:AezRwivF
死刑の威嚇力のほかにも、いくらでも犯罪抑止の方策があるのに、
ことさら死刑の威嚇力を強調し、それに固執する
まず「死刑ありき」「犯罪者は殺す」という思想
だから死刑存置論は生命軽視といわれるんですな

539 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:52 ID:bymPIZq9
>>538
いくらでも他の方法があるといっても別に死刑があってもなくてもそれは
できる。
今は論理の話をしてるんだが。

540 :朝まで名無しさん:02/10/12 23:57 ID:bymPIZq9
>>538
 他の条件は一緒で、死刑を廃止しら確実に殺人事件が増えるという場合に
死刑を存置することは生命軽視なのか?理解できない。

541 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:01 ID:abxmywp1
>>536
多数派というところに倫理の基準を置くとそうなるということです。


542 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:03 ID:RnOrrEz5
>>531
>@基本的人権が廃止論の根幹であり議論の余地もないほど完璧な理論だとするなら、
>A人権の立場から胎児を殺したものには「殺人罪」を適用すべき。
@とAには論理的必然性はないね
>では殺人罪に問われないのは何故か?と聞けば「胎児は物である」と答えが返ってくる。
ハア?人間でも物でもない「胎児」(生命の芽)と概念規定すればイイだけの話
「物」なんてのは初耳だ
>つまり堕胎罪と殺人罪において近代法は確実に生命に差をつけてないか?
「生命」と「生命の芽」に差異を設けても何ら不合理はない

その主張はどこかの学者さんの意見にでも基づいているわけ?

543 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:04 ID:mlBITXFF
>>541
まさか少数派に倫理の基準を置けってことではないですよね?

544 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:05 ID:abxmywp1
>>537
どういう意味でしょうか?

545 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:08 ID:abxmywp1
>>543
そういうことを言ってはいないんですよ。
つまり、少数派か多数派かということに倫理の基準を置くと、
という意味です。

546 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:09 ID:ZnYZSHki
>>540
>他の条件は一緒で、死刑を廃止しら確実に殺人事件が増えるという場合に
こういう仮定を置くこと自体が無意味。
殺人事件を抑える方法は死刑以外にもあるから。
「条件」を変える事は可能なのだから、まずその努力が尽くされるべき。

>死刑を存置することは生命軽視なのか?理解できない。
上のような仮定に頼らなければならないようでは生命軽視だろうよ。
他に方法があるのだから。

547 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:11 ID:QwBmCEk/
>>543
単に「多数が支持してるからと言って、どんな事でも許されるわけではない」という事では?


548 :この世に巣喰うダニをほろぼせ!:02/10/13 00:12 ID:HmpyOIAp
屠殺未処分の豚が何匹かいる。麻原彰晃、宅間守、小林弘etc.生かしておくこと自体が犯罪行為。人権派弁護士や死刑廃止論者は、こいつらと同罪、かつ共犯に他ならない。国民よ!ダニのような奴らの、詭弁にだまされるな!

549 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:15 ID:mlBITXFF
>>545
倫理の基準は設けるなってことですか?
それとも論理とかから導き出せってことですか?

550 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:15 ID:1KFXybh9
>>542
胎児は物ってのは2〜3スレ前に廃止派から聞きました。
生命の芽という概念は初めて聞きました。
だとすれば現在、議論になってる一部露出説、全部露出説、独立呼吸説 って
何ですか?

>>544
書いたとおり。

551 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:16 ID:mlBITXFF
>>547
何かを決定するときは議論した上で多数決ってのが民主主義のお作法ですからねえ。

552 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:16 ID:GSCboqoj
>>546
 だから死刑以外の方法の努力は死刑があってもできるだろ。その上で死刑
を廃止したら殺人事件が増加する場合に近代法理念の論理からはどういう
結論になるんだ?

553 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:20 ID:abxmywp1
>>549
近代法は基本的人権という倫理基準をもってきたわけですよね。
まあいろいろと議論の余地はあるところと思いますが、
基本的人権のなかでもっとも尊重されるべきものが第一に
生存権・生命権であるということではないでしょうか?

554 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:21 ID:rqISl1z0
>だとすれば現在、議論になってる一部露出説、全部露出説、独立呼吸説 って
>何ですか?

人と胎児の区別の基準だろう。
一部露出説が一応通説で、別に今議論なんか起きてないだろう

555 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:23 ID:sPgM4Zza
>520
>近代的法理論に反している死刑制度を
>社会秩序の維持という観点から、現状で肯定できる理屈を示せ、
>と言っている(できるものなら)。
?????

それとまださっぱり分からないのだが、君が論じたいことは一体なんなんだ?
廃止論を納得させてもらいたいのか?
あくまで存置論を主張したいのか?
廃止派の認識をただしたいのか?

ほんとのところ、何がしたいのだ?


556 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:24 ID:1KFXybh9
>>554さん
失礼しました。法学の方では議論になってないのですな。
生命倫理学の方では色々と異論も出ておるのでそう書きました。

お答え下さったかたありがとうございました。

557 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:25 ID:mlBITXFF
>>553
生命権が第一でもいいのですが、自由権だって基本的人権には
変わりないですよね?
刑罰でいくら第一といってもそれだけが守られるってのはどうなんでしょう?
自由権はまったく無視ってことになりませんか?
命さえ取らなきゃ自由はナンボでも奪っていいというような感じを受けるのですが。

558 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:26 ID:QwBmCEk/
>>551
なんでもかんでも多数決じゃ小学生の学級会だよ。

例えば税制のように、広く浅い負担を強いる制度の場合は、
多数決を成立根拠としてもいいと思うけど、死刑問題のように
狭く深い負担を強いる制度の場合は、単純な多数決を成立根拠
とするのは不適当だよ。


559 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:26 ID:I1ruiNQ7
>>545
じゃあ聞くけど国家が犯罪者に刑罰を与える事が出来る事を裏付ける根拠って何?
何故そういう法を持つ事が許されるのか?って意味ね。

560 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:26 ID:sPgM4Zza
過半数ではなく、「2/3の賛成で決める」というのは、
多数決か少数血か、どっちだと思う?(w

561 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:30 ID:uAZ2+AV9
>>552
> だから死刑以外の方法の努力は死刑があってもできるだろ。その上で死刑
>を廃止したら殺人事件が増加する場合に近代法理念の論理からはどういう
>結論になるんだ?

死刑以外の方法で、「殺人事件の増加を抑制する」ように一層努力するだけ
死刑の抑止力が証明できないように、死刑以外の方法によることの限界も証明できない

562 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:31 ID:mlBITXFF
>>558
どうしても決定しなければならなくなったときは何を根拠にします?

563 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:34 ID:abxmywp1
>>559
個人の基本的人権ということになるでしょうか。

564 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:37 ID:GSCboqoj
>>561

 もう宗教だね・・論理の話じゃなくてあんたの信念の話なら聞きたくないよ


565 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:38 ID:QwBmCEk/
>>562
ちょっと卑怯な意見だけど、ケースバイケース。

「国家存亡の危機」クラスの緊急事態だったら、小数を
犠牲にして全体を救う事も考慮しなければいけないと
思うけど、どう考えても死刑制度はそんな緊急性がある
ケースじゃ無いよね。

死刑制度の場合は、少数の甚大な被害よりは多数の
軽微な被害(罪刑バランスに対する不満感など)を
選ぶべきだと思う。

566 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:41 ID:abxmywp1
ではでは

567 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:43 ID:I1ruiNQ7
>>563
となると個人が人権を他人に侵されたと思った場合には私刑も可ってことかな?

568 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:44 ID:mlBITXFF
>>565
ケースバイケースで対処するのは誰が決めるのでしょうか?
これも多数決はだめですか?

>罪刑バランスに対する不満感

え?これを重要視するってことですか?
ところでこの不満感は誰のですか?国民多数ってことではない?

569 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:48 ID:abxmywp1
>>567
私刑ですか?
それはどういう意味でおっしゃっているのでしょう?
もちろん法の手続きの下で、ということになるのではないでしょうか。
近代法が刑を純粋な復讐とみなすか矯正のためとみなすかなど、
さまざなに議論のあるところですけど。

570 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:48 ID:GSCboqoj
>>565
 犯罪者がなんらかの被害を受けることは正当性があるが
 そうでない人間が軽微でも被害を受けるいわれはないと思うが

 死刑でなくて終身刑でも甚大な被害なわけで、結局生命の
絶対尊重かそいうでないかっていう話にもどるだけ

571 :人権派弁護士、福島瑞穂の正体:02/10/13 00:50 ID:HmpyOIAp
北朝鮮による日本人拉致事件。『ついていった人が悪い』などと北を弁護した女が、まっとうに生きる自国民の、生命財産を守ろうとするわけがない。被害者よりも犯罪者の権利を擁護する人間を、国会議員にしてはいけない!国民よ、だまされるな!

572 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:53 ID:QwBmCEk/
>>568
>ケースバイケースで対処するのは誰が決めるのでしょうか?
やっぱり国会決議とかになるだろうね。
この場合大事なのは、「公の場で侃々諤々の議論が交わされる」 という事。
そういう公の場で広く一般に知れ渡るような論争を経ているのなら、単純な
多数決でも、それなりの成立根拠になるとは思う。
現状、死刑制度がある事や、あいまいな世論調査をもって「国民は死刑による
リスクも含めて、死刑制度を支持している」と解釈するのは強引。

あと、「罪刑バランスに対する不満感」というのは「多数に対する軽微な被害」の
一例として示したんだよ。




573 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:56 ID:QwBmCEk/
>>570
「少数への甚大な被害」というのは、冤罪被害者への被害の事。

「冤罪のリスクも含めて、死刑制度は大多数の国民に支持されている」
という意見を書く人がいるからね。

574 :朝まで名無しさん:02/10/13 00:57 ID:1l60RUpC
>>569
社会という多数を基準とした倫理観ではいけない、個人の基本的人権
が基準だと言うのなら、国家が刑の執行をする事は出来ないでしょ。
国家が社会全体の利益の為に刑罰を用いる事を否定する以上
個人が個人に対して刑罰を下す私刑しか認められなくなる理論だよ>>563は。

575 :妖精さん。:02/10/13 01:00 ID:MHzU0jR7
強姦罪に対しての殺人で正当防衛が認められた判例がある。

これは、貞操と、「法の自己保全」という社会秩序維持を
生命に優先させたものです。

このように、近代国家のもとでは、「生命の絶対性」は求められておらず、
絶えず、他のほう益により制約されるのです。


576 :妖精さん。:02/10/13 01:00 ID:MHzU0jR7

>>510
>多数派の利益のために少数派の命を奪うことができるということ
ハァ?
少数派??
その「少数派」っていったって、生まれ着いてからの少数派ではなく、
たまたま人を殺したってだけの人でしょ?
「これから殺人をしたら、死刑になる可能性がある」
という条件では同じ。そういうのは少数派とは言わない。

577 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:01 ID:mlBITXFF
>>572
わたしも
>何かを決定するときは議論した上で多数決ってのが民主主義のお作法ですからねえ。
と、議論した上で、ってことわってますけどね。
賛成・反対の数が逆転しても、なかなか廃止できなくなりますね。

>多数に対する軽微な被害

すみません、これって何のことですか?

578 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:01 ID:abxmywp1
>>574
全体主義的な利益というよりも個人の基本的人権がまず第一原則になると思います。



579 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:03 ID:1l60RUpC
>>578
では何故今現在世界中の国家で国家により刑の執行が行われているのでしょう?
世界中の国家が近代法とは呼べないものを施行している、ってことですか?

580 :妖精さん。:02/10/13 01:07 ID:MHzU0jR7
>>578
「全体主義」とは、特定の権力者が、恣意的な判断で権力を行使する社会。
廃止派はこれに近いのではないか?

それに個人を保護するからこそ、保護に足りる権力と国民の信頼感が要求されるのでしょう?

581 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:10 ID:sPgM4Zza
2/3の多数で決定という準則はいろいろとあるが、これは多数決なのかな?


582 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:10 ID:abxmywp1
>>576 ....???
法的倫理の基準を何に求めるかという意味・文脈での話です。

583 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:12 ID:sPgM4Zza
>580
無実の人間の殺害を当然視しながら個人を保護していると言っても無理だな。
と考える訳だ。

584 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:13 ID:sPgM4Zza
>575
なるほど。
で、裁判所の判断は必ずあるべき近代国家を代表しているのですか?

585 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:15 ID:abxmywp1
>>580
えっ?
全体主義とはそういう意味ではないと思いますよ。


586 :妖精さん。:02/10/13 01:15 ID:MHzU0jR7
>>582
あ、スマソ。
わかりました。

それは、直ちに多数決と言うわけではなく、じっくりと話し合いが必要でしょう。
少数意見にも耳を傾けるべきです。
そのための「議会制」民主主義なのですから。

ただし、最終的には多数決になります。
なぜなら議論し尽くされた「結果」なのですから。
多数派は、それらの両意見を聞いた結果、それだけ集合してるのだから。

587 :妖精さん。:02/10/13 01:16 ID:MHzU0jR7
>>583
>無実の人間の殺害を当然視しながら個人を保護していると言っても無理だな。

当然視??
冤罪を起こさないための最大限の努力はされているんでしょう?

588 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:17 ID:sPgM4Zza
>586
2/3は多数決?少数決?

589 :妖精さん。:02/10/13 01:19 ID:MHzU0jR7
>>584
>で、裁判所の判断は必ずあるべき近代国家を代表しているのですか?

国民が自分の倫理に近い規範で自分を裁く社会。
それこそが「自由」ではないでしょうか?

590 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:19 ID:sPgM4Zza
>587
一応努力をしていれば無実の人間を殺害しても構わない。
ということね。
それで個人は保護されていると?

591 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:20 ID:+Tcck9pv
>>554
馬鹿らしい。堕胎を容認するために生命の芽なんて概念作りやがって。
誰がどー見ても後付けじゃねえか。
なんつーか、人権っていいかげんなもんだな。

592 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:22 ID:sPgM4Zza
>589
国民が?自分?の倫理?に近い規範?
なにを意味しているかほとんど不明としかいえない。

593 :妖精さん。:02/10/13 01:22 ID:MHzU0jR7
>>585
では、どのようなものと位置づけますか?

594 :妖精さん。:02/10/13 01:23 ID:MHzU0jR7
>>588
ごめん。
意味がわからない。

595 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:23 ID:abxmywp1
>>580
absolutismとtotalitarianismとを混同なさっているのでは?

596 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:24 ID:mlBITXFF
>>590
冤罪を前提に判決は下らんでしょう。
それにそんな言い方すると刑罰の存在自体、個人を保護するものではなくなる。
痴漢捕まえたと思ったら冤罪だったという場合もあてはまります。

597 :妖精さん。:02/10/13 01:25 ID:MHzU0jR7
>>590
>それで個人は保護されていると?
最大限の努力をしているってこと。
それに宅間みたいな事例では通用しない話。

598 :妖精さん。:02/10/13 01:26 ID:MHzU0jR7
>>592
国民が、自分達の規範とは何かを、極限まで突き詰めた結果が、
国会での法律、および国民の意識。

599 :24:02/10/13 01:27 ID:0GpS+tHV
もはや一種の宗教信者に陥ってる人々に反論するのは疲れるでしょうけど、
みなさんがんがって下さいね。(俺は引き続きロム専で行きますw)

600 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:28 ID:sPgM4Zza
>594
じゃぁ多数決と少数決の違いは?

601 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:28 ID:sPgM4Zza
>598
極限まで????

602 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:28 ID:abxmywp1
堕胎とか脳死の問題とかは議論が分かれるところではありますね。
どこからどこまでが人命であるかという...

603 :妖精さん。:02/10/13 01:30 ID:MHzU0jR7
ともかく、今死刑を廃止することは、
国民を説得も出来ない偏った意見を、
国民に押し付けることになりかねない。

死刑は、憲法13条と31条で許容されている。
「公共の福祉(他の憲法上の要請との調整)」の範囲内で、・・13条より
「法廷の手続き」に基づくのなら認められる。・・・31条。

そして、死刑存置は「司法に対する国民の信頼」を維持するために不可欠で、
これは司法により人権を保護する近代の理念を支える前提であり、人権である。


604 :妖精さん。:02/10/13 01:33 ID:MHzU0jR7
>>601
そう極限まで。
ていうか今のところは。

さらに極限までいったら、変わるかもしれない。
だから将来、廃止派が説得力を持ち、国民意識が変化した、
廃止に流れるかもしれない。

605 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:33 ID:sPgM4Zza
>597
最大限の努力をすれば、無実の人間を殺しても、個人は保護されているのですか。
殺された無実の人間は保護されたのでしょうか。


606 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:33 ID:sPgM4Zza
>604
いや、極限までって何?

607 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:34 ID:sPgM4Zza
>603
ほう、死刑存置は人権なんですか。
こりゃまたすごいものが出てきたなぁ。

608 :妖精さん。:02/10/13 01:38 ID:MHzU0jR7
>>605
その時はしょうがないから、国家賠償請求で決着。
ただ、あなたの言う「個人」が「容疑者」をさしているのみで、
多く場合の真犯人が裁かれた時点の、国民を指さないところに問題がある。

>>602
私の私見ですけど、生命のウムも、価値も人間が考え出したものだと思います。
だからこそ、わざわざ法学者が集まって定義するんでしょう。

>>606
その時代までの極限。

609 :妖精さん。:02/10/13 01:38 ID:MHzU0jR7
>>607
大谷でも読んどけ。

610 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:38 ID:zPoBev2H
>>605
されていると考えるべきですね。
彼に争う権利が与えられなかった訳ではないですし。
個人の権利は保護されたが結果として間違った判断が下された、ってだけの事です。

611 :妖精さん。:02/10/13 01:40 ID:MHzU0jR7
>>610
なるほど、防御件はきちんと認められr手いると。

612 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:41 ID:sPgM4Zza
>608
無実の人間が死ぬのは、しょうがない。
普通、罪もない人間が殺されると、司法機関が最大限動員されるのですが、
無実で殺されると、賠償しかできない。
でも、誰が請求するのですか?
遺族は本人じゃないし、遺族がいないときは、誰が請求するんですか?

613 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:42 ID:sPgM4Zza
>609
ページを。
それぐらいはできるよな。(w
やってみ。

614 :妖精さん。:02/10/13 01:42 ID:MHzU0jR7
ともかく廃止派は、

憲法で制限が認められたほう益のために、
憲法秩序の前提たる原則犯そうとしている。

これは憲法違反であり、
法学の範疇を超えている。

615 :妖精さん。:02/10/13 01:44 ID:MHzU0jR7
>>612
あの、一応再訴期間いっぱいは死刑執行はされないんですけど・・
>>613
ごめん、手元にない。
「新版 刑法講義総論」成文堂出版

616 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:44 ID:abxmywp1
>>610
そういうときこそ死刑に対する正当防衛が必要ですかね(w >>334

617 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:45 ID:sPgM4Zza
しかし・・・

殺されたら賠償請求できる。
死刑は人権だ。
防御権を与えておけば、無実だろうが殺しても保護したことになる。

このスレで過去最強かもしれない。

618 :妖精さん。:02/10/13 01:47 ID:MHzU0jR7
>>616
いえいえ。
>>610さんのいうことでは、「彼に争う権利が与えられ」たことにより、
すでに自己の権利を守るための機会は与えられています。
だから不要です。

619 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:48 ID:sPgM4Zza
>615
宿題だな。
ただ、どこの大谷か知らないが、そんな刑法学者がいたらすごいね。

620 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:48 ID:mlBITXFF
>>617
裁判を受けるってのも権利なんですがね。

621 :妖精さん。:02/10/13 01:49 ID:MHzU0jR7
>>617
再訴期間いっぱいは執行を停止している。
冤罪の恐れのない場合に限定することも出来る。
も付け加えてください。

622 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:50 ID:hJd1HD1Z
>>610
それは違いますね。
冤罪の背景には多く、本来、それを防ぐ為の権利が
適正に運用されなかったことに起因します。
つまり、個人の権利への保護が足りなかった為に間違いは起こるわけです。

接見交通権や自白法則など刑事訴訟法は、
冤罪防止のための諸権利を認めていますが、
往々にして、それは捜査の便宜と対立し、
それらが一切の問題なく運用されているとは言い難いのが実際です。
結果、痴漢冤罪に見られるような間違いが起こるわけですね。


623 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:51 ID:sPgM4Zza
>618
強盗にころされたAさんは、日頃から防犯には気を遣い、武器も訓練もしてありました。
Aさんは、身を守る権利も抵抗する権利もありました。
自己の権利を守るための機会も道具も与えられていました。

へー。

624 :妖精さん。:02/10/13 01:51 ID:MHzU0jR7
>>619
刑法学者の大谷は一人だよ。
死刑の廃止は、司法に対する国民の信頼の確保のため必要だっていったんだよ。

そして、これは彼が言ったわけではないが、司法への信頼は憲法の原則という説と、
人権という説がある。
痛切は前者らしいが、漏れは後者を取っている。


625 :妖精さん。:02/10/13 01:52 ID:MHzU0jR7
>>619
というか、逆の立場だったら、絶対こいつ、
「勉強して来い」だったとおもわねぇ?w

626 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:53 ID:sPgM4Zza
>624
へー、「死刑は人権だ」と言ったら、その瞬間、学者としては破滅ですが?(w

627 :妖精さん。:02/10/13 01:55 ID:MHzU0jR7
>>622
>冤罪の背景には多く、本来、それを防ぐ為の権利が
そうだよ。
冤罪が起きた場合はね。
だから冤罪を減らす必要はある。

ただ、制度をなくすという話になってくると、冤罪が起きない場合も当然含めることになる。
正確な裁判が行われる場合まで、不当な結論を出す必要はない。

だいたい、事実認定に問題がない場合に限定する手段もある。

628 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:56 ID:zPoBev2H
>>622
それは制度の問題ではなく運用の問題でしょ?別問題ですよ。

要は国家による過失致死って事。
細心の注意を払った状態での過失致死事件と同じだよ。

629 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:56 ID:sPgM4Zza
>625
過去、大谷寛とか、盛文堂から本を出した大谷とかいましてね。
ちなみに、成文堂出版という会社も知らないけどね。(w

630 :朝まで名無しさん:02/10/13 01:58 ID:zPoBev2H
>>627
それを言うと恒例の
「犯人がすり替わっているという可能性がある」
って言い出すヤツがやってくるよ。。。

631 :妖精さん。:02/10/13 01:59 ID:MHzU0jR7
>>623
>自己の権利を守るための機会も道具も与えられていました。
いいえ。
これは法律の話をしています。
それはただの事実です。

法的に堂評価するかです。
そんなことだから、あなたみたいに憲法無視の論理を展開するのでしょう。

632 :妖精さん。:02/10/13 02:00 ID:MHzU0jR7
>>626
>へー、「死刑は人権だ」と言ったら、その瞬間、学者としては破滅ですが?(w
あっれー??
小田さんは破滅ですか?
あなたの頭は破滅ですが何か?

633 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:00 ID:sPgM4Zza
>631
正当防衛の権利は法的なものじゃないのか。初耳だな。


634 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:01 ID:sPgM4Zza
>632
小田さん?????
このスレでは小田晋というのがでていたが、アレはほんもののキだよ。

635 :妖精さん。:02/10/13 02:02 ID:MHzU0jR7
>>630
あちゃ。

でもそれは、純粋な摩り替えたヤツの殺人ではないの?

636 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:02 ID:hJd1HD1Z
>>627
>だいたい、事実認定に問題がない場合に限定する手段もある。

いや、判事は事実認定に合理的な疑いの容れる余地が無いから
有罪判決を出しているのでしょ?
つまり、判事の主観としては常に問題ない場合なわけで…

「コイツはシロかもしれないけど、
 どうせ上訴(又は再審請求)出来るから
 とりあえずクロでいいか」

なんて判事はいませんて。


637 :妖精さん。:02/10/13 02:03 ID:MHzU0jR7
>>633
いえいえ、その「武器」がなんチャラです。

638 :妖精さん。:02/10/13 02:05 ID:MHzU0jR7
>>636
>事実認定に合理的な疑いの容れる余地が無いから
いいえ。
それは「100%」ではなく、「十中八九正しい」の意味なのです。

639 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:05 ID:abxmywp1
>>630
冗談だけど、世論が犯人を英雄にするということもあるかも(w
魔女狩り現象のように。

640 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:06 ID:zPoBev2H
>>635
いやいや、ここの過去ログの200あたりをみてみなよ。
現行犯逮捕から死刑執行までの間に双子の兄弟と入れ替わる可能性があるから
死刑は廃止するべきだ、って言うヤツがいるんだよ。

641 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:08 ID:hJd1HD1Z
>>628
>それは制度の問題ではなく運用の問題でしょ?別問題ですよ。

おや?運用は問題にしないのですか?
でしたら、
「再審請求の死刑囚に死刑を執行しない」というのも
「運用」によって、そのようにしてるだけなので別問題ですね。

制度的には再審請求には刑の執行を停止する効力がありませんから
(刑訴442)救済出来ないことになりますよ。


642 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:08 ID:abxmywp1
>>639
訂正。生け贄現象。


643 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:09 ID:sPgM4Zza
>640
冤罪の可能性が存在しえないケースがある、といった奴とへの反論だろ?(w
非現実的な発言には非現実的な答えになるよな。


644 :ガルマ@存置派:02/10/13 02:09 ID:bssFQXuK
>>555
存置派がいうところの、
学会では(学問的には)、死刑制度が近代法理念に反するということは「議論の余地がない」
というのは本当なのか、ということを確認したいと言っている。
(そういう意味では、>廃止派の認識をただしたい、かな・・・)

学会において、死刑制度が近代法理念に反するということが「議論の余地がない」
ということを前提とした場合、
時期尚早論では、近代法理念に反する法を、現状で容認するための理屈が必要になる。
これは、客観的に、時期尚早論の理解の問題であって(支持するしないではない)、
「勉強していればわかること」のはずで、現に「廃止派は勉強している」のだろ?(w

国民の意思をもってしても否定し得ないのが近代法理念とするなら、
(これも、廃止派の主張だね・・・同意する)
近代法理念に反する法を、国民感情から消極的とはいえ肯定する、ということは、
「論理」としては、非常に難しいと思うのだが・・・

俺個人は、時期尚早論は死刑制度は近代法理念に反するとはしておらず、
だからこそ、国民感情を根拠に現状を肯定しうるのだと考えている。
しかし、これだと、学会では、死刑制度が近代法理念に反するということが
「議論の余地がない」とはいえないことになる。


645 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:10 ID:abxmywp1
ねむい。

646 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:10 ID:zPoBev2H
>>641
法が適正に運用されない事を想定して議論しても意味ないでしょ?
そういう論の進め方でいいなら何でもアリだね。
証拠の捏造があり得るから裁判制度なんて意味がない、とか
何とでも言える事になっちゃうよ?

647 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:14 ID:zPoBev2H
>>643
現行犯逮捕された犯人に対する冤罪の可能性無いという判断が非現実的??????
「 現行犯逮捕から死刑執行までの間に双子の兄弟と入れ替わる可能性」
と同等な非現実的な事だと思うの?????


大丈夫?

648 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:15 ID:sPgM4Zza
>628
つかさ、小野照男でgoogleしてみ。

それにしてもこの妖精さんは最強だ。

649 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:17 ID:hJd1HD1Z
>>638
一般には7割〜8割の確信らしいですけどね。
で、貴方は100%の確信にしか死刑判決を出さないようにすれば無問題だ、
と仰っているのですか?

ただ、その100%有罪の心証を形成した証拠に
問題がある場合もあるでしょう。
というか冤罪を発生させたい判事がいないことを考えれば、
冤罪とは、まさにそこに問題があるのでしょう。

例えば、被告人の自白調書。
細部に至るまで明確に事件の説明をしていますが、
それが警官による誘導によるものであったとしたら?


650 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:19 ID:sPgM4Zza
>644
学界では議論の余地がないとされているかが知りたかったと?
そりゃ、学界では議論の余地はないどころか、あるでしょ。
存置派だっているんだから。(w

つーか、学界では議論の余地がないって、言語矛盾なんだがな。

651 :ガルマ@存置派:02/10/13 02:21 ID:bssFQXuK
>>650
ということは、「議論の余地なし」と言っていた廃止派は
(あんたは、言っていないということね?)
お馬鹿さん、ということでいいのかな?(w

652 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:22 ID:hJd1HD1Z
>>646
ですから運用を問題にするかしないかは御随意に。

ただし、運用でなく法を問題にするなら、
再審請求を行なう死刑囚も死刑執行するべきでしょうね。
条文上に「死刑の場合は執行を停止すべし」などありませんし。


653 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:23 ID:sPgM4Zza
私に限らず誰もそんなことは言っていないだろうな。(w

654 :ガルマ@存置派:02/10/13 02:24 ID:bssFQXuK
>>653
なさけないヤツだ・・・マジであきれたよ・・・

655 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:25 ID:sPgM4Zza
日本の死刑は恣意的かつ残虐である。死刑の執行は絞首刑によるもので
ある。死刑囚は死刑の執行をそのわずか数時間前に告知され、死刑囚の
家族や弁護士と連絡をとることもできない。再審請求により死刑執行が
必ずしも阻止されるわけではない。1999年には、人身保護請求を申し立て
ていた死刑囚(佐川和男氏)と、再審請求中であった死刑囚(小野照男氏)
に対し、日本政府は死刑執行を行なった。



656 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:26 ID:sPgM4Zza
>654
マジで「言っていた」というものを出してごらん。

657 :ガルマ@存置派:02/10/13 02:28 ID:bssFQXuK
>>656
なるほど・・・過去ログ参照ができなくなっているな・・・
ホントなさけないな・・・恥ずかしくないか?

658 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:30 ID:sPgM4Zza
>657
は?
ログ取ってないのか?
私は12以降は押さえてあるが?
理解できんな。

659 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:32 ID:sPgM4Zza
>658
つまり、おまえ、ログも取らずにやってるのか?


なるほど・・・

660 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:33 ID:gGAT0OcJ
勉強もしないログも取らない・・・・(w


661 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:38 ID:hJd1HD1Z
訂正>>652の三行目

>再審請求を行なう死刑囚も死刑執行するべきでしょうね。
ではなく
>再審請求を行う死刑囚も死刑執行されているということになりますね
に訂正です。

「するべき」では「そのように運用しなさい」という意味になって
「運用」の問題になってしまいますからね

662 :ガルマ@存置派:02/10/13 02:42 ID:bssFQXuK
なんとでも言ってくれ・・・
まぁ、止め刺せなかったのは無念だがね。


663 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:45 ID:sPgM4Zza
あのさ、経験上自分の記憶の間違いをよく指摘される口だろ?
よく、思いこみだと言われるだろ?

しかし、もうちょっと最低限のことぐらいはやっているかと思ったが。
結局、なんもないのだな・・・

664 :ガルマ@存置派:02/10/13 02:47 ID:bssFQXuK
はいはい・・・そうだね・・・あんたはなんでもただしいよ。

665 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:50 ID:sPgM4Zza
あのさ、老婆心ながら言うと、思考の客観性を確保する方法を意識したら?
勉強するのもログを取るのも文献を押さえるのも、結局はそういう意味なんだよ。

666 :ガルマ@存置派:02/10/13 02:52 ID:bssFQXuK
ログを取って文献を押さえて、知識はあるけど、
自分の発言に責任はもたないか・・・あんたは立派だよ・・・

667 :ガルマ@存置派:02/10/13 02:53 ID:bssFQXuK
もうねるわ・・・おやすみー

668 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:54 ID:sPgM4Zza
ほらまたちゃんと読まない。
気付かないものかね。

669 :朝まで名無しさん:02/10/13 02:57 ID:dKdUvrGp
さすがにちょっとショックだったみたいだね。

670 :::02/10/13 03:02 ID:ga2DCvzm
まあ俺は存置派だけど冤罪という話は痛いところだよね。
ただ冤罪死刑という話で限ってみれば過去40年以上、日本では
起きていない。数十年に一度の話だ。
これは人間社会では残念ながら仕方がないんじゃない。
毎年、起きてるなら俺も考えを変えるけど。
それこそ交通事故で死んでいる人は毎日1万人いて看板が落ちて
死ぬ人もいるわけだ。
物事にはプラスとマイナスがあるが数十年に一度の確率で見れば
無視してもいいレベルだと思う。



671 :妖精さん。:02/10/13 03:04 ID:MHzU0jR7
>>639
>魔女狩り現象のように。
魔女狩りは裁判の手続きを踏んでいないでしょ?
確かここの存置派は、冤罪をなくすために、あらゆる努力を惜しまないとみんな書いているでしょ?
それに、残虐な刑罰は憲法で禁止されてるし。

672 :妖精さん。:02/10/13 03:06 ID:MHzU0jR7
>>643
宅間のケース。
精神鑑定云々がもめるけど、それはたとえ「誤判」でも小さな問題でしょ?
冤罪とは違う。

673 :妖精さん。:02/10/13 03:10 ID:MHzU0jR7
>>643
というのは、精神鑑定は、最初っからずれるものだし、
責任能力がないから裁かないってのと、冤罪だからさばKじゃないってのは根本的に違うもの。

674 :朝まで名無しさん:02/10/13 03:24 ID:abxmywp1
>>671
当時の大衆の感情的な支持をある程度得ていたわけで。

675 :朝まで名無しさん:02/10/13 03:34 ID:+Tcck9pv
誰か>>530に答えてやってくれ。
俺もこれはすんごい疑問に思ってた。
仮定の話に意味はないとか、つまんないこと言うなよ。

676 :妖精さん。:02/10/13 03:37 ID:MHzU0jR7
>>674
あのですね、規範を決める時期はいつなのでしょう?
犯罪行為時前ですか?それとも裁判時ですか?

魔女狩りは裁判時に規範が出来ます。
それは、事後法であり憲法に反しますし、
それは規範のないよう云々以前の問題です。

それで、死刑になる人は、自分が死刑になると思ってやってます。
ですから自己責任もある程度は足せています。
ある原則は、常に他の利益または原則との「相関関係」で認められます。

677 :朝まで名無しさん:02/10/13 04:16 ID:n06iOdO9
>>670
国が人を殺す意思をもって殺して事故扱いか・・・・・ハァ

678 :悪の枢軸:02/10/13 04:35 ID:9yUReA7S
凶悪犯の非道な殺人と、人権派弁護士の詭弁は人間性として、あい入れるものあり。誠意がなく、いきあたりばったりに、敵をやりこめることで、おのれの卑劣な行為を満たす。裁判官は、その場しのぎのみの、巧妙きわまりない詭弁など、一切無視していくべきだ。

679 :朝まで名無しさん:02/10/13 04:51 ID:6J6bsHes
死刑に替わって出獄のチャンスなし、死ぬまで刑務所というのが良いと思う。
死ぬまで冤罪を晴らすチャンスは有るし、
死刑並み、それ以上に辛い刑だろうと思う。

680 :卑劣な詭弁の語録を本にまとめたい:02/10/13 05:04 ID:HnUxMrMI
曰く、死刑は抑止力にはならない。曰く、死刑にするだけでは根本的な解決にならない。曰く、死刑より終身刑の方が酷だ。曰く、死刑のがれに精神病を装う犯人を責めるだけでなく、鑑定方法や医療制度の見直しを考えるべきだ。
結論。偽善者のせりふは皆おなじ。

681 :ぼくらの人権弁護士コーナー:02/10/13 05:22 ID:S1yF5eWh
被害者が死刑を望むと、「遺族だからといって、何を言っても許されない。それは甘え」などと、他人様に厳しいくせに、いざ死刑判決がでた日には、「われわれの主張は無視された。許せない」などとわめき倒す、テメエの甘えには寛大な、詭弁たれの糞野郎。

682 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:09 ID:ygpFQnKT
いくら廃止派が
>無実の人間の殺害を当然視しながら個人を保護していると言っても無理だな。
>と考える訳だ。

 などと存置派を罵っても、個人の保護・生命の尊厳維持のために同じように道交法
の改正・たばこの禁止を迫らない時点で矛盾。偽善。


683 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:19 ID:qYroVpYS
>>676
法・規範・裁判の根源的根拠が大衆の感情にあるからでしょう。

684 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:20 ID:EsTf6cll
>671
またまた出ました妖精のトンデモマメ知識。
>魔女狩り現象のように。
>魔女狩りは裁判の手続きを踏んでいないでしょ?

魔女狩りは別名魔女裁判と呼ばれ、基本的に
裁判を通してなされた。むしろ
魔女裁判のことと思った方がいいのだ。
勉強しなさい。

>673
無罪となるべきものを有罪とすれば冤罪ではないというのは初耳だな。(w
再審の対象にならないのか?(w
勉強し直せ。

685 :朝まで名無しさん:02/10/13 10:43 ID:Fg0b08Xk
あれ?
いつのまにか「法学を学んだ者なら死刑廃止論は議論の余地なし。議論があると言うのは素人かトンデモ」って話は無かったことになってるんですか?

686 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:21 ID:n06iOdO9
魔女裁判を裁判と同列に扱うとは豪気な方ですね。



687 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:22 ID:D2abHiQz
魔女裁判は裁判じゃなかったんですか?

688 :朝まで名無しさん:02/10/13 11:47 ID:n06iOdO9
これを裁判というなら頭がおかしい。

ttp://f4f4440.s10.xrea.com/pagefile/sinwa/majo4.htm

689 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:13 ID:EsTf6cll
Witch Trial(魔女裁判)
http://www.thegamegallery.net/intro/witch.php3

690 :段造:02/10/13 12:21 ID:MZBFhgr1
魔女裁判が裁判なら東京裁判も立派な裁判。

691 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:22 ID:8jfme/0j
Salem Witch Trials
http://etext.lib.virginia.edu/salem/witchcraft/

692 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:25 ID:8jfme/0j
セーレムの魔女裁判
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/yaziuma/essay2.html


693 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:25 ID:oU0tOpK8
裁判は裁判だろ。近代法で認められるかは別にして。

694 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:27 ID:DMNFFHNs
>>652
法の精神はどうするの?
再審請求権が存在する事の意味を考えたら運用面でもそんな事を言える訳ないんだけど?

695 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:28 ID:a4pSCVPa
死刑廃止論者のキチガイは、今月号の文藝春秋を読め!!
で、反論ができるか????

696 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:28 ID:8jfme/0j
若曽根健治
「近世刑事史断章――都市ゲンゲンバッハの文書を中心に――」
熊本法学83号 1995
若曽根健治
「近世ドイツ魔女裁判関係史料2題」(一)(二・完)
熊本法学45号、51号 1985、1987
若曽根健治
「告訴手続と糾問手続――継受立法の時代における――」
熊本法学 第71号
若曽根健治
「徴表と拷問をめぐる中世イタリア法学者の学説・覚書」
熊本法学 第79号 1994

697 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:29 ID:BFrTOWzK
藤井君は所詮・・・

698 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:32 ID:DMNFFHNs
>>679
日本国に無駄な人間を飼うだけの余裕はありませんよ。
緊縮財政ですので。
それとも君が彼らを一生飼うだけの金を出しますか?

699 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:43 ID:qYroVpYS
>>698
刑務所を民営化してはどうですかね?

700 :朝まで名無しさん:02/10/13 12:48 ID:qYroVpYS
>>699
いやいや冗談ですけど

701 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:12 ID:BFrTOWzK
>700
アメリカじゃ当たり前ですが。
ビジネスとして行われていますよ。

702 :朝まで名無しさん:02/10/13 13:14 ID:IecP+xp/
>>701
そしていま弊害がいろいろ取りざたされている

703 :朝まで名無しさん:02/10/13 15:52 ID:T7H7P9iR
>>682
前スレぐらいで話題になったことだけど
資格ある人間が車を運転することや
許された場所で喫煙する行為は危険でも違法でもなく
適正な行為で、それを禁止する方がおかしいだろ?

一方で、車を使用して故意又は過失で他人の生命を奪う行為は
明らかに危険であり、違法な行為であり、これを処罰することで、
こうした危険な行為を認容しないことを明らかにしている。


704 :朝まで名無しさん:02/10/13 16:26 ID:IecP+xp/
>>703
免許を法の手続きに従って適正に取得した人間が、
法の定める適正な速度で運転してても事故は起きる。
生命の尊重が中途半端。生命だけを尊重するならちっとも適正とはいえない。
結局、他の価値との妥協の産物でしかない。


705 :朝まで名無しさん:02/10/13 16:26 ID:TrWsyqVs
>>703をちょっといじった。

資格ある裁判官が厳正に審理し
法定された罪刑に則って死刑判決を下すことは
適正な行為で、それを禁止する方がおかしいだろ?

一方で、自己の欲望のおもむくままに善良な市民の生命を奪う行為は
明らかに危険であり、違法な行為であり、これを死刑にする事で
こうした危険な行為を認容しない事を明らかにしている。

あら、びっくり死刑にもあてはまっちゃった。

706 :朝まで名無しさん:02/10/13 16:31 ID:YLvIjhgF
>>703

資格ある人間が車を運転することや許された場所で喫煙する行為
→危険でも違法でもない(死者数は。。。年間数千人)

資格ある裁判官が死刑の判決をする行為
→冤罪の可能性があるから、危険で違法(死者数は。。。通算しても数人程度?)

これが廃止派(の一部)のご都合主義。

707 :朝まで名無しさん:02/10/13 16:40 ID:ygpFQnKT
>>703

その「資格」や「許された場所」を決めてるのは法ですが・・

708 :朝まで名無しさん:02/10/13 16:48 ID:YLvIjhgF
>>703(命の尊厳編)

資格ある人間が車を運転する制度
→全員が法律を守っていれば事故などおこらず、死者はでない。
→なのでOK

資格ある裁判官が死刑の判決をする制度
→全員が法律を守っていれば事件などおこらず、死刑判決もでない。
→だけどダメ。

これも廃止派(の一部)のご都合主義。

709 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:27 ID:9zWNfpFT
要は廃止論ってのは思想運動って事だよ。
共産主義運動とかと同種のもの。極左思想だね。
共産主義や社会主義を夢見る人たちが実社会でのそれら思想の失敗を受けて
形を変えて運動してるってだけの話。

廃止論者の方々はスターリンの粛正や毛沢東の文革についてはどう考えるの?
やっぱり彼らは思想的に対立する人々を殺すべきではなかったですよね?
ああいう事をする彼らの思想は受け入れがたい邪悪なもので、近代法の
理念から行ってああいう社会は糾弾すべき悪の枢軸ですよね?

710 :24:02/10/13 17:31 ID:0GpS+tHV
>>709

・彼らはまず黙殺する

に1000モナー賭けますw

711 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:32 ID:U5zObATE
車があることで交通事故も起こるけど、それを上回る社会的な
メリットがあるから車の存在は認められてる。

死刑制度も冤罪は起こりうるけど、それを上回る社会的な
メリットがあるから死刑の存在は認められてる。

廃止派ってそのことが根本的に分かってないんだよな。

712 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:45 ID:1XGAvX+z
>>711
その上、冤罪は「起こりうる」っていう可能性だけで、
交通事故死の場合は毎年・・・・。

713 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:51 ID:ZgGZE5tg
>>711
死刑に変わる同等のメリットを持つものがあれば、死刑廃止は賛成できる?

714 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:51 ID:DEexApfC
>>711
存置派の言う社会的メリットって何?
一般予防の効果はあまりあがってないことを示す統計があるんだろ?

被害者遺族の処罰感情を満足させることか?

715 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:52 ID:ZgGZE5tg
>>714
日本の統計はないだろ。

716 :朝まで名無しさん:02/10/13 17:53 ID:G0YaysOl
>>710
俺なら10,000モナー賭けられるな。

717 :段造:02/10/13 17:54 ID:I8eFjyu5
>>711
そういうのはまあ、結果無価値的な考え方で、廃止派は行為無価値的
な考え方をするんでないですか。

718 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:00 ID:U5zObATE
死刑制度そのもののメリットを論じるならまだ意味があると思うんだよ。
ただ廃止派って「冤罪死刑があるから死刑は駄目」の一点張りなんだよな。

719 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:00 ID:A+avrUYu
>>714
>被害者遺族の処罰感情を満足させることか?

国民感情でもいいかな?
車だってつまるところ「満足」だろう。

720 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:03 ID:U5zObATE
>>714
罪を犯した人間はその罪に応じた刑罰を受ける。
その応罰主義が守られることが社会的秩序の維持に貢献する。
被害者の感情が満足することは、凶悪犯罪が増えた昨今の状況を
考えれば立派な社会的メリットになる。

721 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:04 ID:9zWNfpFT
>>710
君の言うことが正解だったようだ。。。

722 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:06 ID:U5zObATE
結局世の中の常識がルールを作るんだよ。
大量殺人を犯すような奴は死刑になって当然だと多くの人間が思ってる。
その世間の常識に沿う法制度であることが法治国家にとっては重要。

723 :24:02/10/13 18:07 ID:0GpS+tHV
>>716
確かにw
その10.000モナー 成り行きで11.000モナーで売って下さい。


724 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:37 ID:E3i2fQn7
包丁制度を持ち出されると萎えるよね。
いかにも頭の中の世界が違うというか・・


725 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:47 ID:xbMs+/AQ
でも、正直廃止論にとってはありがたい存在だと思うな。


726 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:55 ID:IecP+xp/
専門用語はよく知らねえが、行為無価値ってのは
命の重さだけじゃなく行為の意志も判断材料にするってことか?
そうなるとやっぱり生命は相対的な価値しか持たねえな。

727 :ハンニバル・レクター:02/10/13 18:57 ID:AFTCxAOu
日本刑務所(株)でも作ろうよ。

懲役512年とか、かっこいい!

728 :朝まで名無しさん:02/10/13 18:59 ID:7EPPwZzz
まあ要するに、リターンがあるなら犠牲はしかたがないということで

729 :段造:02/10/13 19:18 ID:I8eFjyu5
>>726
結果無価値というのは違法の本質を法益侵害とするものです。
車の運転は生命という法益を侵害する可能性があるので違法。
でも他のそれを上回る法益が存在するので許される。これを許された危険の法理、
といいます。これによれば生命が絶対、というのは疑問が出てくる訳です。
行為無価値というのは法益侵害の過程、態様こそが違法の本質、とするものです。
これによれば免許を持った人が注意して運転するのであれば、法益侵害の危険があっても
違法ではない、ということになります。



730 :ガルマ@存置派:02/10/13 19:55 ID:bssFQXuK
>車の運転は生命という法益を侵害する可能性があるので違法。
本来、運転行為は危険なもので、法律をもって一定の条件下でこれを
「合法化」しているということかな・・・



731 :ガルマ@存置派:02/10/13 19:58 ID:bssFQXuK
無免許運転が一律違法になっているということからすれば、
ありうる考え方だよね・・・

732 :朝まで名無しさん:02/10/13 20:01 ID:xbMs+/AQ
>731
免許制度があるからだろ>無免許は違法に

733 :朝まで名無しさん:02/10/13 20:03 ID:P5cEFhtB
>>732
何で免許制にしてるのか、ってことでしょ

734 :朝まで名無しさん:02/10/13 20:42 ID:K+jPOQ5m
ガルマちゃん、誰か仲間からログをもらえよ。
でないと話にならんだろう。

735 :朝まで名無しさん:02/10/13 20:52 ID:FijfJRKN
>729
ダンゾウとやらの見方は、行為無価値論による結果無価値論
への批判としての許された危険論肯定説によるもの。
結果無価値論からは、違う見解がでているのは知らないんだろうね。

736 :朝まで名無しさん:02/10/13 20:56 ID:60OyWAzv
>734
引きこもりのアニオタに親切だな。(w

737 :段造:02/10/13 21:05 ID:I8eFjyu5
>>730
車の運転は危険なので違法だけどそれでは困るので色々理由をつけて
合法、ということにしているのです。
 結果無価値→その危険を上回る利益があるから合法
 行為無価値→免許ある人が注意するから合法
これが論理必然というのではなく、こういう説明の仕方をする、ということ。
法律というのはこの手の理論が多い。結論が決まっているのにそれに対して
もっともらしい理由をつけていく。
憲法9条の論争を見ても解かると思います。

738 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:10 ID:IecP+xp/
>>729
同じ命でも、故意とか過失とか奪い方によって命の価値が変わるってことだろ?
それって結局、生命の価値と人間の意志の価値をどっかで妥協させてんじゃねーの?
結果無価値の亜流じゃんよ。
どっちにしても生命の価値は相対化されてる気がするが・・。


739 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:14 ID:DEexApfC
>>729
いや、奪い方によって変わるのは「違法性」。
法益の価値は変わらんよ。

740 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:15 ID:cXEss/1o
>>738
例えば日本では極限までの医療を受けようと思ったら金がないと無理。
金があれば命を永らえる事が出来るが無ければそれより早く死ぬ。
もし国家が国民の命の全てを等価に扱う事を義務づけられているのなら
そのような事態はあってはならないし、医療は全て国費で完全に行われなければならない。

妥協されているのは当たり前。

741 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:15 ID:DEexApfC
二重カキコすまん。それと739は>>738宛てで。

742 :段造:02/10/13 21:19 ID:I8eFjyu5
>>738
生命侵害、という点のみから考えるなら故意でも過失でも差は無いでしょう。
それを過失だと刑が軽くなるのは、おっしゃるとおり、生命を相対化している
としか思えません。
大体法律に生命を絶対化する、という思想がどこにあるのか。少なくとも実定法
には見当たらないと思いますが。
生命も各種ある法益の一種。
 ドロボー→財産が保護法益
 強盗→生命身体と財産が保護法益
 殺人→生命

743 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:23 ID:IecP+xp/
>>739>>742
どっちが行為無価値の理解として正しいんだ?

>>740
妥協されてるのが当たり前だから、死刑も妥協しようぜって話

744 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:23 ID:5RXWXshM
冤罪死刑は駄目と言うが
「痴漢冤罪で有罪。職を失い、家族からも見放され世を儚んで自殺」
というようなケースでも、回復は出来ないんじゃなかろうか?
懲役や罰金だからいいってもんでもないんでないか?


745 :段造:02/10/13 21:26 ID:I8eFjyu5
>>743
行為無価値というのは二種類有ります。
1)法益侵害には関係無く、行為の態様のみを問題とする説
2)法益侵害と伴に、行為の態様を問題とする説

現代では後者が有力。

746 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:26 ID:I3XhVYau
>>738
>故意とか過失とか奪い方によって命の価値が変わるってことだろ?

法益が同じでも、行為態様によって、罪が変わることはあります。
たとえば、殺した相手が、じつは自殺したかったからわざと殺された場合。

これは結果無価値では、同意殺人の結果(殺人罪より格段に軽い)と評価され、
行為態様は普通殺人と変わらないため、行為無価値では普通殺人となります。

747 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:32 ID:IecP+xp/
>>745
了解。
1)そんなことがホントに成り立つのか?
そしたら法律は「どんな法益侵害を犯しても、
ワザとなら懲役○年、うっかりなら無罪」のひとつで済むじゃん。
2)じゃ、ほかの法益が入り込む余地ありだね。

748 :妖精さん。:02/10/13 21:34 ID:I3XhVYau
結果無価値と結果無価値の違いは、あくまでも違法性の評価にあります。
法益のみを要素とするのが、結果無価値、行為態様のみを問題とするのが行為無価値。
その両方というのが、二元論。
http://www.netlaputa.ne.jp/~sgym/keisou-gaiyou2-1.htm

749 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:36 ID:cXEss/1o
>>743
もともと私は積極的死刑賛成派ですよ。


750 ::02/10/13 21:49 ID:QwBmCEk/
>>720
とてもじゃないが冤罪被害者の命(デメリット)と
釣り合うようなメリットではないと思うなぁ。

社会秩序の維持に貢献するかどうかは疑問だし、
遺族感情の慰撫ってのも、殺人犯の中で死刑に
なるのはせいぜい1%程度という現状を考えると
死刑存置の根拠としてはあまりにも弱い。

感情的には共感できるんだけどね。


751 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:55 ID:jNI3amJW
廃止論者の誰も、ここの馬鹿連が言うような絶対的な保護なんて言ってない。
言っていたのは、自由刑との比較における人権享有主体性の保護の重要性だろ。

だいたい、事故の責任を法に求めるのはナンセンス。
法や法制度が殺人を許容しているというのもナンセンス。

規制にしても自由権との兼ね合いにより決まるのであり、
第一、単純に危険性があれば即違法なんて結果無価値論はない。
そもそも現在の結果無価値論では概ね許された危険論自体に否定的なんだから。

だいたいそんなことを言えば、自転車の使用、子どもの一人歩き等々も全部違法行為だろうに。


752 :朝まで名無しさん:02/10/13 21:58 ID:WhOhl7Gy
しかし、段造とか妖精とかのいいかげんな知識の開陳ぶりは一体何なんだ?
自分のできの悪さは、学校で認識していただろうに、恥ずかしくないのかね。

753 :段造:02/10/13 21:58 ID:I8eFjyu5
>>747
でもどんな法益を侵害したら犯罪、ということで法益を定義する必要
も出てくるし、刑の軽重などがあるのでそんな簡単には行かないでしょう。
それよりも法律についていくら議論しても死刑の是非については
得るところは少ないと思いますよ。
法律を離れたところで議論した方が。

754 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:04 ID:jNI3amJW
つーか、許された過失論は、猛スピードの救急車の起こした事故とかが典型例で、
車は危険だけど許されているものだなんていうのは、「許された危険」の単なる誤解
でしかないというのは、平野以来言われてきている訳で。


755 :段造:02/10/13 22:13 ID:I8eFjyu5
>>754
平野は典型的な法益侵害説論者。

>>752
ワタシは理系。法律は独学。独学で・・・・・・いややめておく。

756 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:16 ID:jNI3amJW
>755
>平野は典型的な法益侵害説論者。
だからなんなの?

>755
独学でどうしたの?
中途半端なほのめかしほど嫌らしいものはないぜ。(w

757 :段造:02/10/13 22:20 ID:I8eFjyu5
>>756
そういう説もある、ということ。
色んな説があるのは知っているでしょう?それこそ学者の数だけ説が
有る。平野が言っているから云々などは意味がない。ということ。


758 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:24 ID:IecP+xp/
>>751
んだよ、早く言えよ。無駄に頭使っちまったじゃねーか。
じゃ次は保護しきれず生命を止む得ず奪うケースにはどんなのがあんのか、
それらのケースが許ることになった共通の要件があるのかないのか、
あるなら死刑はそれに照らし合わせてどーなのか、
ないなら個別の問題として死刑はとーなのかって話だな。

>>753
だって1)の説じゃ法益侵害は関係ないんだろ?
ま、もうどうでもいい話だけど。


759 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:32 ID:VpGAxYu6
しかし本当に廃止派は>>709を黙殺するんだな。。。

>>710アンタすげーよ。。。預言者か?

760 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:35 ID:jNI3amJW
>757
あほくさ。いろいろな説があるなら、ちゃんとそれを紹介しろよ。
あなたみたいに、結果無価値論の説を全く無視し、

「車の運転は生命という法益を侵害する可能性があるので違法。 」
「車の運転は危険なので違法だけどそれでは困るので色々理由をつけて
合法、ということにしているのです。 結果無価値→その危険を上回る利益があるから合法」

と書けば、単に嘘を教えているこしかならないだろ?

「平野以来」というのは、重要な説として扱われてきているという意味だろうに。
常識の範疇に属するのに、名前を出されただけで反発するようじゃね。

で、独学で何をしたの?


761 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:37 ID:jNI3amJW
>758
緊急行為との関連で話は既に済んでいるが?

762 :段造:02/10/13 22:45 ID:I8eFjyu5
>>760
どこで結果無価値の説を無視している?
どこで嘘を書いている?
法理論は有る程度慣れ、というか習熟しないと理解出来ないぞ。
あなたは学校で習ったレベルだね。
読んでいて解かる。
せめて○○試験ぐらい・・・・・・以下略。
喧嘩はしたくない。好きだけど・・・・・・。

763 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:49 ID:jNI3amJW
>762
じゃぁ、
「車の運転は生命という法益を侵害する可能性があるので違法。 」
という結果無価値論があるなら紹介してよ。
そうでなけりゃ、嘘を言っていたことになるよね。

しかしますます興味深いなぁ。○○って何?定期試験?

764 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:52 ID:GtErbGk4
僕も興味あります。
○○ってなんですか?
段蔵さんは独学で何をしたんですか?

765 :朝まで名無しさん:02/10/13 22:54 ID:jNI3amJW
>763
補足。

>「車の運転は生命という法益を侵害する可能性があるので違法。 」
>という結果無価値論があるなら紹介してよ。

は、

「車の運転は生命という法益を侵害する可能性があるので違法。 」
と主張している結果無価値論があるなら紹介してよ。

の意味だからね。

766 ::02/10/13 22:58 ID:QwBmCEk/
>>759
>>709は「死刑廃止は形を変えた左翼思想」とかイタイ事
言い出しちゃってるから相手にされてないだけだと思うな。

もしかしたらネタなんじゃないか、という感じもするし。

767 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:12 ID:YLvIjhgF
>>751
>廃止論者の誰も、ここの馬鹿連が言うような絶対的な保護なんて言ってない。
>言っていたのは、自由刑との比較における人権享有主体性の保護の重要性だろ。

保護は重要だろうけど、
死刑の時は『絶対に保護しなくてはならない』
みたいな主張をする廃止派の人(>>367とか)がいるので、
『「絶対的な保護」じゃないのに、なんで死刑に関しては絶対に保護しようとするの?』
って質問してるだけなんだと思うよ。

その反論が、
『絶対的な保護なんて言ってない。』
では、ぜんぜん答えになってないよ。

768 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:15 ID:ENzv2qgS
>>766
だろうね。
現在(過去でも)中国が世界でも有数の死刑大国であることを
>>709はどうやって説明するのかな?

それにしても理系文系問わずいるよね
「独学」で珍説を撒き散らす馬鹿って奴はさ

769 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:18 ID:0VIQwuWr
人間の行動は、「すべて」破壊や殺戮につながり得る(つまり違法である)と思うのだけどなぁ。

770 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:18 ID:sWf9Xydn
>>766
でも中国とソ連に対する評価の表明は出来る筈だけど?

ここに言及しない態度が「死刑廃止は形を変えた左翼思想」という印象を与えてるんでしょ。

771 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:21 ID:sWf9Xydn
>>768
社会主義国家はこれまで死刑大国であった訳だけど、その観点から言えば
社会主義国家は認められない、中国は認められない、と君は考えてると
解釈していいかな?

772 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:24 ID:ENzv2qgS
>>771
どうぞ



773 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:24 ID:YLvIjhgF
>>770
>でも中国とソ連に対する評価の表明は出来る筈だけど?

それはココで表明することじゃない(板違い)からでしょ。。。
#オイラは廃止派じゃないけど。

774 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:24 ID:jNI3amJW
>769
>『「絶対的な保護」じゃないのに、なんで死刑に関しては絶対に保護しようとするの?』
>って質問してるだけなんだと思うよ。

>その反論が、
>『絶対的な保護なんて言ってない。』
>では、ぜんぜん答えになってないよ。
いいかげんにしてくれよ。
あのガルマなんてのもそうだが、自分で勝手に絶対的という
修飾をして勝手に物語をつくられてもこっちは、ばーかとしか言いようがない。

冤罪の時など、自由刑と比較して死刑の場合は人権享有主体性
そのものを失わせるところに特色があり、
その点で問題が大きいという話だろ。

どうして、絶対的という修辞を勝手に付けるんだ?
正確には、どうして死刑は保護するの?だろ?
いいかげんわかれよ。

つーか、「なんで死刑に関しては絶対に保護しようとするの?』
じゃ文章が変だろ?

なんど指摘されたかわからないが、
君が勝手に「絶対的」という修辞をしているの。
分かった?

775 :24:02/10/13 23:26 ID:0GpS+tHV
>>768
誤爆かな?再度目標確認サレタシ

776 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:27 ID:sWf9Xydn
>>773
そういう態度が「死刑廃止は形を変えた左翼思想」だと思われる要因なんだが。。。

本当に死刑廃止したいなら特定の政治思想とは別の動機である事をハッキリさせないと
運動自体への参加者が見込めないよ。

777 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:27 ID:jNI3amJW
まぁ独学でもなんでも、ちゃんと勉強していればいい訳だが・・・

778 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:28 ID:jNI3amJW
>776
さんざんガイシュツだが、団藤や亀井が左翼なのかよ。(w

779 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:29 ID:YLvIjhgF
>>774

『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
↑これって絶対的に生命を保護するって事じゃないの?

ほんと、廃止派ってご都合主義だよなぁ。。。

780 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:30 ID:sWf9Xydn
>>778
さんざんガイシュツだがたった二人だけを挙げて全体を語ってどうする?
隠れみのを使うのは常とう手段だぞ?

781 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:31 ID:jNI3amJW
>774
補足。わかりやすく、書き直し。

>冤罪の時など、自由刑と比較して死刑の場合は人権享有主体性
>そのものを失わせるところに特色があり、
>その点で問題が大きいという話だろ。



自由刑と比較して死刑の場合は人権享有主体性
そのものを失わせるところに特色があり、
冤罪の時など、その点で問題が大きいという話だろ。

782 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:32 ID:ENzv2qgS
>>776
板違いには違いないだろ。

ところで
>死刑廃止は形を変えた左翼思想
に拘っているけど
アンタは>>709のトンデモ主張に同意してるの?
あるいは>>709氏本人?


783 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:36 ID:jNI3amJW
>779
普通こんなのは、ばーかで済む話だ。

殺人を容認しない=生命の重視
だが、

殺人を容認しない≡絶対的生命保護≡過失死も病死も保護

となれば、もう、頭がちょっと・・・
というレベルじゃないのか?

784 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:36 ID:ENzv2qgS
>>779
そのすぐ上に>>367
>端的に言えば、国民の死(自然死、病死など)を認容しても
と書いてるから生命絶対保護ではないだろ?


785 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:37 ID:jNI3amJW
>780
団藤や亀井が死刑廃止運動において中心的は役割をしてい
るという実態にあまり無知というだけだろ。

786 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:39 ID:YLvIjhgF
>>781

いやだから。。。

>冤罪の時など、その点で問題が大きいという話だろ。

問題は小さくないだろうけど、
そっから一気に飛躍して、
『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
なんて言い出すもんだから、
なんで絶対に容認しないの?って聞いてるんだと思うんだよ。
#『決して』は『絶対に』と同じ意味なんだし。。。

787 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:41 ID:B9xSJM62
>>781
冤罪じゃなきゃ問題ないのか?

788 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:41 ID:s5jBTRjn
なんで死刑廃止なんですか?と聞けば「勉強しろ。馬鹿」と言われ。
独学で勉強しました。と言えば「独学だから珍説なんだよ」と言われ。

結局、死刑存廃論は法科の学生かそのたぐいしか参加できない訳だ。
しかし、国民の3割が賛成してるという廃止論。
法律を学んだ奴が3割もいるっていうのはある意味凄いことだなw

789 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:45 ID:jNI3amJW
>786
頭いたいな。

「殺害を容認しない」
で十分なところに、勝手に「決して」や「絶対に」
という修辞を入れて、
今度はその修辞に引きずられて、
「絶対的な生命の保護なんだから、過失死や病死も保護しなければならないはずだ」
となれば、もう、完全に自己妄想の世界で、
頭のどっかがショートしているとしか言えない。

現に、ここ以外でそんな珍説は存在しない。(w
2chてのはすごいところだよ。

第一、廃止論ですら緊急行為は認めてるんだぜ。なんで絶対的なんて話になる?
アホというかなんというか・・

790 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:46 ID:jNI3amJW
>788
いや、単にあまりの珍説だからだよ。(w

791 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:48 ID:ENzv2qgS
>>788
勉強すればその中身は問わないというものではないだろ。
別に独学でも構わんけど件の彼は中身が伴っていなかった。

で、そういうのはだいたい「独学で勉強した」と言っているだけで
実際は適当にネットで関連情報を検索しただけの香具師なわけよ


792 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:48 ID:YLvIjhgF
>>783
>殺人を容認しない=生命の重視
>だが

「殺人を容認しない=生命の重視」
の根拠がないでしょうに。。。
その根拠を聞いてるんだって。。。

>>784
>と書いてるから生命絶対保護ではないだろ?

だから、生命絶対保護じゃないのはみんなわかってるって。
「生命絶対保護」じゃないのに、
『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
とする根拠はなんなんだ?って事なんよ。

793 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:49 ID:jNI3amJW
>786
>問題は小さくないだろうけど、
>そっから一気に飛躍して、
>『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
>なんて言い出すもんだから、
>なんで絶対に容認しないの?って聞いてるんだと思うんだよ。

あのさ、人権享有主体性の剥奪にこそ問題があるのだから、
廃止以外に策はないではないか。

ここでもなぜ、「一気に飛躍」なんちゅう勝手な妄想を入れる?

いい加減、自分のこんにゃく頭に気付け。

794 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:52 ID:jNI3amJW
>792
ガルマ2か?

自分でそれを書いていて、根拠を問うのに、
「絶対」を入れる必然がないことに気付かないか?

そもそも、人権享有主体性の保護という字が読めないのか?

795 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:52 ID:s5jBTRjn
>>790
珍説ねぇ。
どっちにしろ法を学べば死刑廃止に行き着き、法律実務家であれ学者であれ
存置論は基地外論なんだろ?
だったら議論しても意味ねーじゃん。
明日でも死刑廃止にすれば?
ただ、「この結論に至らなければ勉強不足か頭がおかしいんです」って主張で
お馬鹿な大衆をどう啓蒙するかだな。
それとも日本国民全員、法科の学生にでもするか?

796 :m:02/10/13 23:52 ID:3yi+/9Pu
http://yahooo.s2.x-beat.com/

797 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:54 ID:YLvIjhgF
>>793

>あのさ、人権享有主体性の剥奪にこそ問題があるのだから、

問題があるとしても、生命を奪う刑罰の存在は、
明確に憲法31条で認められてるっしょ。

>廃止以外に策はないではないか。

だから、憲法で認めらている刑罰を、
「廃止」しなくてはならないほどの問題とする根拠を聞いているんだってば。

798 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:56 ID:jNI3amJW
>795
そういうこと以前に、ここで存置を言っている連中の珍珍ぶりは異常。
いくらなんでも、車制度だの包丁制度などなんて話を持ち出した存置論は、
私の知る限り過去ないもの。

面白いけど、べんきょうしますたと自称する香具師まで現れちゃ、ちょっとね。

799 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:57 ID:IecP+xp/
>>761
近代法理念では緊急行為だけがOK?
堕胎、安楽死、尊厳死、死刑、自殺、自殺幇助、自衛権、過失致死などなど、
近代法理念ではどれが違法でどれが違法でないのか、俺に教えてくれ。


800 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:58 ID:ENzv2qgS
>>792
殺人が何故駄目かを説明しなければあかんの?
本気か?殺人罪、過失致死、自殺関与罪など
「殺人は駄目である」と言っている条文は枚挙の暇が無いが?

まあ>>367にも問題があるわな
安易に『決して』という修辞を使ったわけだし
ただ奴の趣旨が
>生命絶対保護じゃないのはみんなわかってるって
というのが分かっているならいいんじゃないの?


801 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:58 ID:jNI3amJW
>797
さんざガイシュツだが、廃止しても違憲じゃない。
しかも残虐刑と判断されれば当然違憲となる。
憲法での言及はその程度の意味しかない。

で何度繰り返しているか分からないが、根拠は人権享有主体性の保護。
いいかげん、字を読むぐらい覚えろよ。

802 :朝まで名無しさん:02/10/13 23:59 ID:jNI3amJW
>799
>堕胎、安楽死、尊厳死、死刑、自殺、自殺幇助、自衛権、過失致死などなど、
>近代法理念ではどれが違法でどれが違法でないのか、俺に教えてくれ。

どれもさんざんガイシュツ。


803 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:00 ID:DDZYL3bl
>>794
>そもそも、人権享有主体性の保護という字が読めないのか?

「人権享有主体性の保護」が憲法31条よりも優先される根拠が聞きたいだけなんだけど。。。

804 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:02 ID:1e/lCh9+
>>802
手間かかかんねえだろ。ケツの穴がちいせえな。
もったいつけんなって。

805 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:03 ID:HuOlt3MW
>803
文が読めないのかねぇ。
31条にしても、死刑を存置しなければならないとはどこにも書いていない。
従って、優先の有無の問題は生じず、廃止は違憲ではない。

幼稚すぎる見解に、わざわざ付き合っていることをいいかげん察してくれよ。

806 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:03 ID:DpOe+Udp
>>782
図星だったんだね。。。
やっぱり「死刑廃止は形を変えた左翼思想」だったんだね。。。

807 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:05 ID:HuOlt3MW
>804
それは既になされたことを改めてするような面倒なことを頼む姿勢じゃないな。(w
ま、過去ログよみな。


808 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:06 ID:DpOe+Udp
>>805
「「人権享有主体性の保護」が憲法31条よりも優先される」
とも書いていないねえ。

803を幼稚な見解というなら君も同レベルの幼稚さって事だな。


809 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:07 ID:DDZYL3bl
>801
>さんざガイシュツだが、廃止しても違憲じゃない。

そんなの知ってるって。
話をそらすなよなぁ。。。
ほんと廃止派ってご都合主義だ。

>しかも残虐刑と判断されれば当然違憲となる。

死刑制度がいつ残虐刑と判断されたって言うの?

>憲法での言及はその程度の意味しかない。

「死刑を廃止しないと違憲」などというトンデモな言及もないっしょ。

>で何度繰り返しているか分からないが、根拠は人権享有主体性の保護。

だから。
「人権享有主体性の保護」
を根拠に、
『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
とすると、憲法31条に「生命」と書く必要がないばかりか、
「生命」といれてはならなくなるでしょうに。。。

廃止派って都合がわるくなると、話を逸らすかレッテル貼って侮辱するだけだな。

810 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:07 ID:HuOlt3MW
>808
いや、優先の問題自体が生じないと言っているんだが。
これについては争いはない。
絡んでも無駄。

811 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:08 ID:DpOe+Udp
>>810
優先の問題が生じないなら当然廃止も必然ではなくなるんだが。。。

812 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:09 ID:1e/lCh9+
>>807
メンドくせえっーに。
現状で合法違法、理念としては合法違法ってのがごっちゃになって書かれてたからな。
暇なときでいいからよ。お・ね・が・い!


813 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:09 ID:YCbKTKlJ
>>806

>>771-772を読みな


814 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:10 ID:HuOlt3MW
>809
だから、憲法での生命刑への言及は、死刑を存置した場合に必要な注意を述べているのであって、
死刑を設けることを規範化しているわけじゃないだろ。
もう、いくらなんでも、最低限の理解力があれば分かる、現実に誰も争わないところで絡まないでよ。


815 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:11 ID:DDZYL3bl
『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』

これって、
『死刑を廃止した方が良い』
って表現を超えて
『死刑は廃止しなければならない』
になっちゃってるんだってば。

その反論がさ、
『>さんざガイシュツだが、廃止しても違憲じゃない。(801)』
となるんだから、廃止派はご都合主義なんだよ。

都合が悪くなると、以前に書いてあった事も平気で無視するからな。。。

816 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:12 ID:HuOlt3MW
>811
だから、憲法の文面から明確に違憲と言う人はいないの。

もちろん、残虐刑だから違憲という論はまた別にあるのよ。

わかりきったことを言う苦痛。

817 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:14 ID:HuOlt3MW
>815
問題がある→廃止すべき。廃止しなければならない。

当たり前だろうが。アホか。

問題がある=違憲である

じゃないぞ。馬鹿か。

818 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:15 ID:DpOe+Udp
>>813
これはったった一人の回答なんですけど。。。しかもID ちがうし。

819 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:16 ID:oDNn5QvI
言っちゃえよ。
生命の尊重に制限を設けている今の憲法は、近代法に反している。
時代遅れの憲法である。
とね。

820 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:16 ID:DDZYL3bl
>>816
>だから、憲法の文面から明確に違憲と言う人はいないの。

『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
つまり、これは違憲じゃないけど絶対ダメ!と言ってるわけ?
なんだか意味不明なんですが。。。

「決して認容」しない刑罰の存在を憲法で認めるわけないでしょうに。。。

821 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:16 ID:WMyCEP6d
君たちは肝心なことを忘れてないか?
確か2スレぐらい前にだったか
「馬鹿だ」「アホだ」と言うわりには突っ込むと
「過去スレ読め」とか「話しても無駄」とかいいつつ
何やら単語を並べてるだけの廃止派。
確かあの後、廃止派からも「あれはちょっと・・」と言わしめた
伝説のあの男を。

822 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:18 ID:HuOlt3MW
>809

>>さんざガイシュツだが、廃止しても違憲じゃない。
>
>そんなの知ってるって。
>話をそらすなよなぁ。。。
>ほんと廃止派ってご都合主義だ。

呆れるしかないんだが、だったら優先の問題が生じないのがわからんのか?
どこがそらすことになるんだ。
ほんとに馬鹿って度し難いな。

823 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:18 ID:DpOe+Udp
>>816
憲法と概念との間に優先が無いとするなら「残虐刑だから違憲という論」自体が
はっきり言えば個人の感情的な問題以外の何者でも無いでしょ。

廃止は必然という論理は成り立たなくなるよ?

824 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:19 ID:YCbKTKlJ
>>818
>772 :朝まで名無しさん :02/10/13 23:24 ID:ENzv2qgS
>782 :朝まで名無しさん :02/10/13 23:32 ID:ENzv2qgS

誰が図星だって?


825 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:21 ID:DpOe+Udp
>>824
ID変わったって事?

826 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:21 ID:HuOlt3MW
>820

>『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
>つまり、これは違憲じゃないけど絶対ダメ!と言ってるわけ?
>なんだか意味不明なんですが。。。
>
>「決して認容」しない刑罰の存在を憲法で認めるわけないでしょうに。。。

廃止論が広く理解されるようになってきたのは、戦後だからねぇ。

827 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:22 ID:HuOlt3MW
>823
意味不明

828 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:23 ID:DpOe+Udp
>>824
それと>>709は板違いじゃないじゃん。
死刑反対の立場から共産主義には同意できないよね?って質問なんだから。

829 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:25 ID:YCbKTKlJ
>>825
私のIDが変わったのはその通りだが
それに関わりなく、
アンタが図星と指摘した>>782>>772と同じIDだということ。
これ以上、説明させる?


830 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:26 ID:DpOe+Udp
>>827
君たちの主張と日本国憲法との間に優先が無いのなら君たちの主張は
別に必然でも何でもないでしょ、ってこと。
必然的な理論であるなら当然憲法はその旗下にある訳だから。


831 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:27 ID:HuOlt3MW
>830
???


832 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:27 ID:DDZYL3bl
『若し第三十六絛が絶對に死刑を許さぬ趣旨だとすれば
之れにより成規の手續によると否とに拘はらず
絶對に刑罰によつて人の生命は奪はれ得ないことになるから
第三十一絛に「生命」と云う字を入れる必要はないのみならず
却つてこれを入れてはいけない筈である。
蓋同絛に「生命」の二字が存する限り
右の趣旨に反する前記の裏面解釋が出て來るのは當然であり
憲法の文句としてこんなまずいことはないからである。』

これは最高裁判決での裁判官の補充意見。
『絶對に死刑を許さぬ趣旨』
であれば、憲法31条に生命という字を、
『却つてこれを入れてはいけない筈である。』
と書いてあるんだよ。

だから、
『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
などという前提があるのであれば、
憲法31条に「生命」と書いている事と矛盾するので、
それを正当化する根拠を聞いているだけなんだけど。。。

話を逸らされたり、罵倒されるばかり。。。
なんちゅうか、疲れたよ。

833 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:28 ID:DpOe+Udp
>>829
なるほど、失礼しました。一人からは回答が得られていたって事ですね。

834 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:28 ID:YCbKTKlJ
>>828
死刑と関連させれば何でも論じれるというわけではあるまいよ。

で、次は
死刑廃止派は生命尊重しているはずだから
当然、菜食主義者ですよね?
と質問するのか?
>>709氏よ。


835 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:28 ID:DpOe+Udp
>>831
???


836 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:31 ID:DpOe+Udp
>>834
死刑と菜食の間に何の関連が?

こういう問題と政治思想ってのは関連する問題だよ。

837 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:32 ID:HuOlt3MW
>732
なんかガルマくんぽいが、

>これは最高裁判決での裁判官の補充意見。
>『絶對に死刑を許さぬ趣旨』
>であれば、憲法31条に生命という字を、
>『却つてこれを入れてはいけない筈である。』
>と書いてあるんだよ。

まともに日本語が読めないのを、こ
うやって誇らしげに示されてもなぁ。
小学生レベルだろこんなの。

元の文章の主語は何?
今の憲法が生命刑を残虐刑でなければ否定していない
という点では、誰も争ってないだろ?

バカバカいう方も疲れるんだよ。

838 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:34 ID:H39lTuuK
死刑廃止論者は軟弱者。罪のない子供を、八人ころした宅間守のごとき鬼畜を、屠殺することにすら、フヌケたホモのようなためらいを覚える男に金玉はない。そんなに死刑が怖いのか?女みたいな奴だな(大笑い)

839 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:34 ID:HuOlt3MW
>873
補足。

今の憲法の明文が生命刑を残虐刑でなければ否定していない
という点では、誰も争ってないだろ?

だな。

840 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:35 ID:1e/lCh9+
ケチくせえな。
とりあえず現状では
合法→緊急行為、堕胎、死刑、自衛権、自殺、
違法→安楽死、尊厳死、自殺幇助、過失致死でいいのか?
で、近代法理念を突き詰めるとこれがどう変わるんだ?
誰か教えてくれ。

841 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:35 ID:HuOlt3MW
>839
>837の誤りね。

842 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:41 ID:RUnUrLcI
A:別に死刑は行ってもいいよ。
B:「人権享有主体性の保護」のために死刑は廃止しなければならない。

そして、現在死刑は存在してるわけだが、
Aが許してるのになんでBの言うこと聞かなけりゃならないの?
ってことなんじゃないの?

ABがそれぞれ何かはわかりますよね?

843 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:41 ID:DpOe+Udp
>>839
で、生命刑は残虐刑なの?

844 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:41 ID:DDZYL3bl
>837
>今の憲法が生命刑を残虐刑でなければ否定していない
>という点では、誰も争ってないだろ?

オイラもそんな事で争ってるとは言ってないっしょ。。。
なんで話を逸らすだけなんだ、廃止派って。

『絶對に刑罰によつて人の生命は奪はれ得ないことになるから』
生命という字を
『却つてこれを入れてはいけない筈である。』
が、あの裁判官の意見の趣旨だよ。

『国民を殺す(殺人)は決して認容しないということ。(>>367)』
が前提にあるのなら、
『絶對に刑罰によつて人の生命は奪はれ得ないことになるから』
にはならないの?

これを憲法36条に無理に限定しようとしてるのは、
>>837の方でオイラじゃない。

レッテルの次は濡れ衣か。。。
とりあえず、疲れたんで今日はねるよ。
明日はマトモな廃止派来るかなぁ。。。

845 :妖精さん。:02/10/14 00:43 ID:999KsbLF
>>800
>「殺人は駄目である」と言っている条文は枚挙の暇が無いが?
許される殺人があるから問題なのです。
ていうか、ここでの「殺人」の定義は何?

846 :妖精さん。:02/10/14 00:48 ID:999KsbLF
>>842

A=公的な憲法
B=学者とか学生、つまり私人の私見。

847 :朝まで名無しさん:02/10/14 00:49 ID:HuOlt3MW
>844
をいーーーーーーーーーーーーー、
勝手に限定って、

>『若し第三十六絛が絶對に死刑を許さぬ趣旨だとすれば
>之れにより成規の手續によると否とに拘はらず
>絶對に刑罰によつて人の生命は奪はれ得ないことになるから
>第三十一絛に「生命」と云う字を入れる必要はないのみならず
>却つてこれを入れてはいけない筈である。

として、主語を「憲法36条」にして、話を憲法36条に限定しているのは、
この裁判官だろ。

バカバカバカバカバカバカ。
もう二度と来んな。

848 :妖精さん。:02/10/14 00:51 ID:999KsbLF
>>800
1、「殺人」が生命活動をとめること一般をさすのか、違法性を帯びた(正当防衛など以外の)ものに限定するのか、どっちですか?

2、「絶対」禁止の「絶対」とは、場合により例外が許される程度の「絶対」か?

この二つお願い。

849 :妖精さん。:02/10/14 00:54 ID:999KsbLF
まあ、国民審査(国民が直接選挙でクビニする)にかかる最高裁と、
ただの私人の法学者のいうことですからね。


850 :妖精さん。:02/10/14 00:57 ID:999KsbLF
>>755段造
まあ、学問はみんな「論理性」が重要で、たとえ理系でもそれは一緒だし。
西洋ではScienceということばで、科学と社会科学を一緒くたにするくらいだし。

851 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:00 ID:HuOlt3MW
>850
無知かつ論理性のないものどうしが、論理性について語る。
うーーーん、、、なんと言っていいか。

852 :妖精さん。:02/10/14 01:02 ID:999KsbLF
>>851
ただの煽り。

853 :妖精さん。:02/10/14 01:04 ID:999KsbLF
 関係ないけど漏れのID9が三つ。

854 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:04 ID:HuOlt3MW
>850
>西洋ではScienceということばで、科学と社会科学を一緒くたにするくらいだし。

「西洋では」って、、、この一文ですら、どっちにも「科学」って言葉が入っているが・・・
社会科学が、social science の訳だと知らないのかしら・・・

頭いたいな・・・


855 :妖精さん。:02/10/14 01:07 ID:999KsbLF
>>854
>社会科学が、social science の訳だと知らないのかしら・・・
知ってるよ?
日本では文系に位置付けられている社会科学と、理系の科学とが一緒くたになってるってこと。


それより、これに答えておくれ。

>>800
1、「殺人」が生命活動をとめること一般をさすのか、違法性を帯びた(正当防衛など以外の)ものに限定するのか、どっちですか?

2、「絶対」禁止の「絶対」とは、場合により例外が許される程度の「絶対」か?

856 :妖精さん。:02/10/14 01:09 ID:999KsbLF
>>826
>廃止論が広く理解されるようになってきたのは、戦後だからねぇ。
では、憲法改正が必要ですか?

857 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:10 ID:HuOlt3MW
>855
いやぁ、一日の馬鹿の相手は1人で十分。悪いな。(w

あ、科学史や科学哲学を少しは勉強してみたら?

人並みの理解力があれば、文系理系という2chで特に
よく見かけるこだわりが、相対的なものでしかないと分
かるだろうから。

ま、無理だろうけど。

858 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:11 ID:HuOlt3MW
>856
もうそのことは書いてあるだろ・・・
やっぱり・・・

859 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:15 ID:e5+UsXU3
>>857
死刑は残虐刑なんですか?

860 :妖精さん。:02/10/14 01:15 ID:999KsbLF
>>857
煽りで満足しているうちはまだまだだな。


861 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:16 ID:HuOlt3MW
それにしても、

>855
>2、「絶対」禁止の「絶対」とは、場合により例外が許される程度の「絶対」か?

廃止論では基本的に絶対という言葉を使っておらず、
「ここの存置派」が勝手に修辞して思いこんでいるだけだと、
なーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんど
書けばいいのか?
存置論者とは字が読めない人らしい。

ま、存置論者に聞くんだな。
でも、お互い字が読めないのだから、やっぱり答えられないだろうなぁ。

862 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:17 ID:e5+UsXU3
>>858
24文字も使ってるなら「はい」か「いいえ」で答えた方が楽じゃん?
最大3文字で済むんだから意地悪する必要もあるまいに。。。

863 :妖精さん。:02/10/14 01:18 ID:999KsbLF
>>861
>廃止論では基本的に絶対という言葉を使っておらず、
いやいや、ここのあなたの先輩方が散々「絶対」「絶対」といっていたもんで。
では例外があると?

864 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:20 ID:HuOlt3MW
>863
私はもう降りるが、それなら実例を列挙してみたら?


865 :妖精さん。:02/10/14 01:20 ID:999KsbLF
>>864
死刑(藁

866 :妖精さん。:02/10/14 01:20 ID:999KsbLF
>>864
強姦罪に対する正当防衛の殺人。(マジレス)

867 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:21 ID:1KF4IymC
例外のある絶対ってなんだ。
原則禁止なら聞いたことがある。


868 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:21 ID:e5+UsXU3
>>864 =ID:HuOlt3MW
死刑は残虐刑なんですか?


869 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:22 ID:HuOlt3MW
>865
?????

やっぱり・・・

落としたネジを探した方が・・・

870 :妖精さん。:02/10/14 01:23 ID:999KsbLF
>>869
>>868にも答えてください。

871 :妖精さん。:02/10/14 01:23 ID:999KsbLF
>>869
ネタニマジレスカコワルイ・・・藁
>>866見てよ。

872 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:24 ID:HuOlt3MW
>866
よくわからんが、私の言ったのは、
>いやいや、ここのあなたの先輩方が散々「絶対」「絶対」といっていた
の実例よ。
誤解しにくいと思うのだが。
まぁいいけど。

873 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:25 ID:e5+UsXU3
>>872 =ID:HuOlt3MW
死刑は残虐刑なんですか?


874 :妖精さん。:02/10/14 01:28 ID:999KsbLF
>>872
過去レス見れ!(藁
なんてね。

前スレだったなあ。dat落ちしてるかもしれないけど。


875 :妖精さん。:02/10/14 01:29 ID:999KsbLF
>>873
いや、彼はただの煽りとみた。

876 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:31 ID:HuOlt3MW
>874
当然、過去スレを含めて「ない」と言っているので、私としてはその前提で話をする以外ないな。
って、もうおしまいで悪いが。(w

877 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:32 ID:HuOlt3MW
>876
あ、「反証がない限り」ね。

878 :妖精さん。:02/10/14 01:32 ID:999KsbLF
>>876
おしまいで悪くない。どっかいって。

879 :朝まで名無しさん:02/10/14 01:33 ID:HuOlt3MW
確かにいくら馬鹿でも馬鹿とは言われたくないよな。
ごめんね。

880 :妖精さん。:02/10/14 01:34 ID:999KsbLF
>>877
よくわからんが、「絶対」という言葉を廃止派が言ったか否かに
こだわってるの?

まあ、「原則禁止」って程度なんでしょ?
ありがとね。
深夜なのに付き合ってくれて。漏れが退屈だと思ってやってくれてるんでしょ?
ごめん名、あおりに載ってさ。

881 :妖精さん。:02/10/14 01:35 ID:999KsbLF
>>879
論理性がないあおりは意味がないよ。
そこら辺が匿名掲示板の良いところだな。

882 :妖精さん。:02/10/14 01:35 ID:999KsbLF
原則禁止なのだから、例外は許されると。

883 :24:02/10/14 02:52 ID:exWmKcEI
結局このvol.17でも結論は出そうにないなあ。
やはりあまりにも深い所まで議論、探求を進めれば進めるほど結論から遠ざかって
行くような・・・。

「専門知識がある人々に議論をして貰うのが素人にさせるより良い」にもかかわらず、
「専門知識がある人々が集まれば集まる程結論も遠ざかる」
ここに法の、社会に於ける位置づけの何たるかがある様な気がします。

時には、法の専門家の人々も、ショーペンパウエルの「読書について」
あたりを読んで見てはどうであろうか?


884 :人権派弁護士の本音:02/10/14 02:58 ID:WuHGfsKc
死刑廃止なんて冗談じゃない。人殺しの弁護はいちばん目立つし、かっこいい。火つけて五人を焼き殺した、強盗犯人なんかもう最高曹烽オ、死刑を逃れさせてやったら、こっちも名前がうれる。無期を有期刑に値切っただけでは、スリルに乏しいんだよね

885 :朝まで名無しさん:02/10/14 03:15 ID:RJeR5WTO
>>882
その例外が死刑だと言うの?
で、それが認められる根拠が国民の多数意思というのが妖精氏の考え?
確かに、一番スッキリした解釈だね。
ただ、そうなると>>367氏(これを誤解を生む部分引用するのが
好きな香具師がいるね)が指摘するように、
国民の多数意思に基づく限り
>「精神障害者は危険なので殺します」とか
>「高齢化対策のために70歳以上の国民は殺します
は許されなければならなくなるんじゃない?

「国民の多数意思に基づいて国民を殺すことが出来るか?」
というのは論じる余地があるような気がするね。

886 :朝まで名無しさん:02/10/14 03:33 ID:AhUTpyPl
だいたい、死刑廃止論者なんて、ろくでもない左翼思想や、ゆがんだ人権思想とか、完全に履きちがえてる全共闘世代や、そのDNAたちに多いよね。親が失職者で子はフリーターとかって奴ら。リストラの標的で、自殺者人口が一番多い世代だよ。早いとこ、全滅してくんないかな?

887 :朝まで名無しさん:02/10/14 03:38 ID:6RA1yc8U
>886
たまたま見かけたのでレスしますが、自慢のようになってしまいますが、
父方は代々医者で母方には学者が多く、私も資産は数億ありますが、
死刑は廃止されるべきだと考えております。


888 :朝まで名無しさん:02/10/14 03:44 ID:Aakb/6oA
>>886
そういうあなたは、世代や階層で区切るとどこに属するんだ。

889 :朝まで名無しさん:02/10/14 04:04 ID:WMHCfnbM
死刑廃止論者って、さぁ、共産主義で世界革命を!!と言ってる椰子と
何も変わらない。と通りすがりで思いました。

890 :朝まで名無しさん:02/10/14 04:15 ID:H39lTuuK
人権派弁護士は『殺される人間の気持ちよりも、犯人の気持ちを優先する』と放言するような人間失格者。宅間守の弁護士など、遺族と罵りあいをした挙句『遺族は私達の気持ちをわかってくれない』と言ってた。その程度で泣き事こく奴が何が『殺される側の気持ち』だ。大笑いだぜ

891 :朝まで名無しさん:02/10/14 04:41 ID:M7CcBuqM
社会や遺族の感情を満足させるために人の命を奪うことには賛成できんな。

892 :朝まで名無しさん:02/10/14 04:49 ID:7tA4vp+l
そうだ!! 死刑廃止論者を殺す運動をみんなで起こそう!! 

893 :朝まで名無しさん:02/10/14 04:54 ID:uJvXvXBu
死ねねええええええええええ

894 :朝まで名無しさん:02/10/14 04:55 ID:ENFa0Gky
ふざけんな!!!!!!!!

895 :朝まで名無しさん:02/10/14 04:56 ID:a/CwqTwM
>>887
で、本人がひっきーだったら笑えるな。

896 :朝まで名無しさん:02/10/14 04:59 ID:ZPWM1KQO
>>892
同意。ま、あなたの提案は多少ブラックジョークだけど、本質をついてるよ。
ようするに、廃止論者って、あなたと同じ事を言っているんだよね。
よく分かる。

897 :ガルマ@存置派:02/10/14 05:19 ID:CW6nhHKi
>>885
国民の多数意見をもってしても否定できないのが近代法理念で、
はたして死刑が近代法理念に反するのか否かってのが、今の問題だろ。
専門家の間でも、死刑制度が近代法理念に反するか否かについて、
議論がされているということは、「彼」も認めたワケだが・・・

で、死刑制度が近代法理念に反するという理由として、
廃止派は「生命の尊重」という説明をしてきたわけだが、
存置派はこの「生命の尊重」が、
絶対的なものなのか、それとも例外を許容するものなのか、
ということを尋ねている。
(廃止派は、勝手に絶対を読み込むな、と言っているから後者なのだろう・・・)

前者ならば、ストレートに死刑廃止という結論を導くことができるが、
後者ならば、死刑は「生命尊重」の例外として許されるのか否かが問題となる。
ここで、例外となる(つまり、死刑は近代法理念に反しない)とされて、
初めて、国民の意思が死刑存置根拠として意味を持つ。

>精神障害者は危険なので殺します
>高齢化対策のために70歳以上の国民は殺します
は、近代法理念との関係でどうだろうか?


898 :ガルマ@存置派:02/10/14 05:26 ID:CW6nhHKi
>精神障害者は危険なので殺します
>高齢化対策のために70歳以上の国民は殺します
本人の意思ではいかんともしがたい属性に基づいて、
その生命を奪うことなので、近代法理念には反するのではなかろうか?

もっとも、この場合の近代法理念は
「個人の尊厳」あるいは「個人の尊重」だけど・・・


899 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:07 ID:lUVqsUsu
>897
>専門家の間でも、死刑制度が近代法理念に反するか否かについて、
>議論がされているということは、「彼」も認めたワケだが・・・

>>90
>少しは頭を使ってね。
>「消極的存置論」=「死刑は廃止すべきだが、国民感情からして時期尚早」
>な訳。
>だから、まず、死刑は廃止すべきというのが学界の圧倒的体勢である訳。
>国民感情以外の存置の根拠も全て否定されてしまっている。
>
>で、残るは、学問的に「国民感情からして時期尚早」が成立し得るか。
>なんだな。
>
>で、国民感情のみを理由にした存置は無理というのが、
>ここでもずっといわれてきたわけよん。

900 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:08 ID:lUVqsUsu
>98 名前:>92 投稿日:02/10/04 15:13 ID:+11khl4S
>学者で有力なのは
>(1)死刑廃止派
>(2)死刑廃止時期尚早派
>だよ。あなたが消極的存置論といってるのも、むしろ(2)。
>
>(1)=死刑は近代法理念における個人の尊重と矛盾するものであり
>    一刻も早く廃止するべき
>(2)=死刑は個人の尊重と矛盾する(あるいは、そこまでは言わないとしても
>    少なくとも望ましくない)ので、究極的には廃止をめざすべきであるが
>    国民の応報感情などの要素も考慮し、当面は政策的配慮として存置し、
>    判決及び執行をできるだけ限定するようにしていくべき
>134 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/10/08 22:32 ID:Sj7HwN9A
>>128
>>129
>
>死刑の問題については、学説上実質的には廃止論
>と時期尚早論の対立しかなく、しかも各論点において
>両者で見解が対立するところはほとんどないことは、
>ここでも説明されていたと記憶していますが。

901 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:18 ID:lUVqsUsu
>で、死刑制度が近代法理念に反するという理由として、
>廃止派は「生命の尊重」という説明をしてきたわけだが、

>で何度繰り返しているか分からないが、根拠は人権享有主体性の保護。
>いいかげん、字を読むぐらい覚えろよ。


902 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:23 ID:lUVqsUsu
ま、ガルマという「彼」は、かように物語をつくる訳だが。

903 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:30 ID:KMCIHARh
>898
「借金を返さない者は、経済社会では害なので殺します。」
は?

904 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:44 ID:HUpz5F1I
「全国民対象のテストで一定点数以下は役に立たないの殺します。」

905 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:45 ID:r2SIXUIj
「2chは有害なので、やっている奴は殺します。」

906 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:46 ID:ENFa0Gky
「2chは有害なので、やっている奴は殺します。」


907 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:48 ID:r2SIXUIj
「ヒッキーは、穀潰しなので殺します。」


908 :朝まで名無しさん:02/10/14 09:49 ID:eeXt7BeF
>>783 :朝まで名無しさん :02/10/13 23:36 ID:jNI3amJW
>779
>普通こんなのは、ばーかで済む話だ。
>殺人を容認しない=生命の重視
>だが、
>殺人を容認しない≡絶対的生命保護≡過失死も病死も保護
>となれば、もう、頭がちょっと・・・
>というレベルじゃないのか?

 生命の尊重というテーゼ=絶対的生命保護は「殺人を容認
しないこと」だけで、過失死や病死は絶対ではないと。絶対って
いうのはレトリックであって、免許の要件を厳しくして今より
過失死を減らすことは現実に可能な話なんだが。
 実際車については免許制度や罰則でなるべく過失死を防ぐよ
う努力している。年齢も限定している。たばこも同様。病死に
ついても各種保険制度や医療行政の存在。まさに近代法理念=
生命の尊重という要請からの法・規制だろう。あたりまえだが
生命の尊重=過失死等の防止の努力だ。
 しかしその努力がどのようなレベルの努力なのかというと
車では特に生活に必要不可欠な者以外にも免許を交付し、
年1万人の生命が犠牲になる、程度の努力しかしてないが
社会はとりあえず納得してるわけだ。
 この現実と、年数人の凶悪犯罪者の死刑が絶対に許されない
とする廃止論とはやはりあまりにも乖離がある。

909 :朝まで名無しさん:02/10/14 10:09 ID:CBqSuDTZ
>908
死刑は構成要件的には殺人そのものだからだよ。

910 :朝まで名無しさん:02/10/14 10:17 ID:9UpMMh8m
>909
そ、密室で数人でよってたかって縊首させる訳で、
まさに凶悪犯罪そのものだからねぇ。

911 :朝まで名無しさん:02/10/14 10:31 ID:eeXt7BeF
>>910
 全ての刑罰が否定されるね。


912 :朝まで名無しさん:02/10/14 10:47 ID:lUVqsUsu
近代法理念による人権享有主体性自体の保護の形態、

緊急行為以外の殺人行為は許されず、犯せば厳重に処罰。。
過失行為も、犯せば処罰。
侵害の危険性がある場合、(経済的)自由権は一定の基準の下、制約される。


913 :朝まで名無しさん:02/10/14 10:51 ID:lUVqsUsu
>911
論点のすり替え
909、910は、908への指摘。

914 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:01 ID:eeXt7BeF
>>913
 だから当人にとっては結果は変わりないのに、
殺人行為なら絶対許さなくて

>侵害の危険性がある場合、(経済的)自由権は一定の基準の下、制約される。

 この「一定の基準」が1万人死ぬような基準でもOKというのが
説得力ないと言ってるんだが。

915 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:07 ID:lUVqsUsu
それは具体的な侵害をもたらした行為でないから、政策的に判断される。
殺人行為でも過失行為でもないからね。

916 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:21 ID:eeXt7BeF
>>915
 だから同じ人権なのに、殺人行為は絶対許さなくて
 自動車免許は必要でない者にも与えて1万人死ぬような内容
 でも政策的判断でOKだというのが説得力ないと言ってるんだが

 殺人行為が政策的判断でOK(死刑の容認)にならない根拠が
「近代法理念でそう決まってるから」じゃ説得力ないよなあ。
戦争は犯罪じゃないのと矛盾するし。

917 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:26 ID:lUVqsUsu
だから、近代法では、具体的な行為とそうではないものは区別されるんだ。

戦争についてはガイシュツ。

918 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:27 ID:x/9DAFM0
      _,,,......,,__
  /_~ ,,...:::_::;; ~"'ヽ
 (,, '"ヾヽ  i|i //^''ヽ,,)
   ^ :'⌒i    i⌒"
      |( -_-) <・・・
      |(ノ  |)
      |    |   
      ヽ _ノ   
       U"U     

919 :朝まで名無しさん:02/10/14 11:48 ID:eeXt7BeF
>>917
 区別したとしても、一定の基準の下の制約のをするなら理念の整合性が
必要でしょう。整合性が必要でないなら、その「一定の基準」はどんなも
のでもいいことになってしまう。

920 :ガルマ@存置派:02/10/14 11:53 ID:CW6nhHKi
>>899-902
なるほど・・・
その先で、なぜ「死刑は廃止すべき」なのかという話になって
そこでも「議論の余地なし」と言いつづけたことは、
なかったことにするわけね・・・


921 :ガルマ@存置派:02/10/14 11:55 ID:CW6nhHKi
あ、抜けた・・・

なぜ「死刑は廃止すべき」なのかという話になって
その理由を近代法理念として、
そこでも「議論の余地なし」と言いつづけたことは、
なかったことにするわけね・・・


922 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:02 ID:lUVqsUsu
>919
ちょっと意味不明だな。

この場合の一定の基準は、制約対象が(経済的)自由権ということになるだろうから、
その制約基準とされているものということになるよね。
これは憲法学の話。

ただ、他人の人権享有主体性の保護という点では、
故意行為も過失行為も起こさないという前提の下で例えば免許も交付されている訳で、
法論理的には完全に整合している。

その上で、事実評価と政策判断は別の話として成立するわけ。

923 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:03 ID:lUVqsUsu
>921
なんであれログがあるなら、なかったことにはできないと思うが?



924 :ガルマ@存置派:02/10/14 12:04 ID:CW6nhHKi
>>912
>緊急行為以外の殺人行為は許されず、犯せば厳重に処罰。。
では刑法39条1項をどう説明する?


925 :ガルマ@存置派:02/10/14 12:06 ID:CW6nhHKi
>>923
ログを残さなかったのが、返す返すも残念だよ(w

926 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:07 ID:lUVqsUsu
>922
補足。

ただ、他人の人権享有主体性の保護という点では、 例えば免許にしても、
故意行為も過失行為も起こさない能力があると認められた各個人に交
付されている訳で、法論理的には完全に整合している。

とした方がわかりやすいか。


927 :ガルマ@存置派:02/10/14 12:08 ID:CW6nhHKi
ま、近代法理念から死刑廃止が「議論の余地はない」という主張が
勉強不足あるいはトンデモってことは、間違いないんだろ?(w

(俺が廃止派の主張を勝手に誤解したか否かをさて置けばさ w)

928 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:18 ID:lUVqsUsu
>926
近代法では、責任能力については自明の前提だから
それが欠ければもちろん責任は問われない。
まぁいわば自然災害と同じということだな。


929 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:20 ID:eeXt7BeF
>>922
近代法理念による人権享有主体性自体の保護の形態、として「緊急行為以外
の殺人行為は許さない」ということも「侵害の危険性がある場合、(経済的)
自由権は一定の基準の下、制約される。」ということもあるのだから、現実と
して自由権の制約基準を設ける際の理念や目標が「殺人行為は絶対許さない」
に比較してあまりに軽すぎる(必要性の少ない者にまで免許を与えている、
1万人も死んでも要件の厳格化をしてない)から、整合性が取れているとは
思われない、という意味。

930 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:21 ID:lUVqsUsu
>928

>926宛ね


>927
ま、はやいところ過去ログを手にれて「議論の余地」で検索をかけてみ。

>(俺が廃止派の主張を勝手に誤解したか否かをさて置けばさ w)

これに尽きているとよくわかる筈だから。

いいかげん、馬鹿くさい話よ。

931 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:24 ID:lUVqsUsu
>929
その意味での重いか軽いは政策判断の問題。

ただ、あくまで個々人は、注意していれば事故は起こさないのだから、
それを規制するのは簡単な話じゃないよね。

932 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:29 ID:eeXt7BeF
議論の余地の話は死刑存廃論そのもののことじゃなくて
近代法理念のことだと思うが
>>912のようなことを「学会でこれを否定する学者はいない、消極的存
置派もこれを認めた上で国民感情等で時期尚早と言ってるだけ」って話
をしてたと思うが。

933 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:32 ID:lUVqsUsu
>932
君たちのような何でも勝手に話を作り、かつその自覚がないのだから、
具体的なログをもとにやってくれ。
でないと話にならんぞ。
それでも話にならんが。

934 :ガルマ@存置派:02/10/14 12:40 ID:CW6nhHKi
>>928
つまり、近代法理念の「生命尊重」とは
責任能力のある者による生命の積極侵害を許さない
という意味であるということになるのか?

しかし、このように解するなら、今度は
緊急行為の正当性は近代法理念の「生命の尊重」からは
説明がつかなくなるんじゃないのか?

935 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:42 ID:lUVqsUsu
>934
ガイシュツ

厳密な条件の下、自己の人権享有主体性の防衛・避難は認められる。
これまた自明。

936 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:43 ID:eeXt7BeF
>>931 :朝まで名無しさん :02/10/14 12:24 ID:lUVqsUsu
>929
>その意味での重いか軽いは政策判断の問題。

 その現実的に取られていて社会が納得している政策判断と
「殺人は絶対許さない」っていう理念との乖離が大きすぎる。



937 :ガルマ@存置派:02/10/14 12:45 ID:CW6nhHKi
>>933
わかった、俺が勝手に話しを作ったのなら、悪かった・・・

で、死刑廃止問題の客観的理解(学問的理解)において、
近代法理念から死刑廃止が「議論の余地はない」
という主張は、勉強不足がトンデモということでいいんだね?(w


938 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:46 ID:lUVqsUsu
>936
だから、法的論理としては整合性についてはなんの問題もないわけ。
あとは政策判断。
君の言っているのは政策判断が間違いだと言っているだけ。
運動したら?

939 :朝まで名無しさん:02/10/14 12:47 ID:lUVqsUsu
>937
ま、そういう話は、自分が何を言ってきたかを確認してから言うことだね。

論理必然、絶対的、議論の余地 etcetc

940 :ガルマ@存置派:02/10/14 12:55 ID:CW6nhHKi
>>935
>厳密な条件の下、自己の人権享有主体性の防衛・避難は認められる。
だからさ、これが認められるのは「生命vs生命」からでなかったの?

でも、「生命尊重」ってのが、
責任能力のある者による生命の積極侵害を許さない
という意味であるのなら、
例えば、責任無能力者に対する緊急行為をどのように解すればいいんだ?
(近代法理念から許されるとはならんのじゃないのか?)

つか、近代法理念の「生命尊重」とは、
責任能力のある者による生命の積極侵害を許さない
というのはいいのか?
(後でまた勝手に誤解した、とか言われたらいやだから w)


941 :ガルマ@存置派:02/10/14 12:58 ID:CW6nhHKi
>>939
学問的評価を尋ねているだけじゃん・・・
なんで答えてくんないの?

やっぱり、自分の発言に責任持ちたくない?(w
それとも、本に書いてないことは、自信をもって答えられない?(ww


942 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:00 ID:CW6nhHKi
つかさ、
死刑廃止問題の客観的理解(学問的理解)において、
近代法理念から死刑廃止が「議論の余地はない」
と主張する人がいたとして、
その主張に対して、いきなり勉強不足とかトンデモとか言うコトはどう思う?(w


943 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:02 ID:eeXt7BeF
>>938
>だから、法的論理としては整合性についてはなんの問題もないわけ。
>あとは政策判断。

すると近代法理念による人権享有主体性自体の保護の形態として「侵害の
危険性がある場合、(経済的)自由権は一定の基準の下、制約される。」
を説明する意味がわからんのだけど。その政策判断はこの理念の枠内で
ないとおかしいだろ。どんな制約でもいいなら無くてもいいことになる。

>君の言っているのは政策判断が間違いだと言っているだけ。
>運動したら?

 現実はその政策判断が間違ってるとは大多数が思ってないし
社会が認めた政策判断。日本に限らず。だけど整合性をとるに
は現実を理念に合わせるか理念を現実に合わせるしかないね。

 ひとまず休憩

944 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:03 ID:lUVqsUsu
>940
何が言いたいのかよくわからないが、
物に対する緊急避難も認められている。
責任無能力の場合、責任を問わないだけ。
違法性を踏まえた上での話だから、君の「許す」という表現も問題ありそうだね。

以上から答えは出るよね。

つーかさ、私としては必要十分な説明はしたので、話は完全に終わったと判断しているが?
これ以上ということになると、それこそ結局刑法にとどまらず憲法やら全部講義しろってことになるよ。
それは勘弁だな。

945 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:06 ID:lUVqsUsu
>943
>現実はその政策判断が間違ってるとは大多数が思ってないし
>社会が認めた政策判断。日本に限らず。

じゃぁ君は目覚めたってことでいいじゃん。(w
「近代法の理念からしても、現状は生命を軽んじすぎている。改善すべきだ。」
でいいでしょ。

実際そうだしね。

946 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:06 ID:CW6nhHKi
>>944
あなたは、精神傷害者の行為に対する正当防衛を
認めないという立場?

947 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:08 ID:lUVqsUsu
>946
あのさぁ、少しは自分で考えてみ。
ここまできて、教えてくんオンリーじゃなぁ。


948 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:17 ID:G0gnJiF8
>厳密な条件の下、自己の人権享有主体性の防衛・避難は認められる。
>これまた自明。
死刑に抑止力があれば問題ないね

949 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:17 ID:CW6nhHKi
>>947
結局これか・・・

まぁ、あんたが俺を独り善がりと非難するなら、
それはお互い様ってことだな(w




950 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:21 ID:lUVqsUsu
>949
君の言っているのは、全部講義しろと言っているに等しいっていいかげん気付よ。
きりがないんだから。
ちょっと勉強すれば分かることをいちいち全部説明するのは苦痛なんだよ。誰でも。

繰り返すけれど、必要十分な説明はした。

>948
意味不明だが、死刑の特別な抑止力については超ガイシュツ。

951 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:26 ID:7BC17+AT
>>847
>として、主語を「憲法36条」にして、話を憲法36条に限定しているのは、
>この裁判官だろ。

この裁判官のどこが「話を憲法36条に限定して」るんだろう(^-^;
憲法36条の想定する残虐刑に死刑が入るかどうかを説明する根拠として、
憲法31条が死刑を明らかに想定し、
容認している事を前提として述べているだけなんだけど。

そして、根拠として持ち出した憲法31条の前提が、
憲法36条を判断する時だけにかぎるとは、
どこにも書いてないわけ。

どうせただのアオリがアラシだったんだろうけど、
あの廃止派はちょっとご都合主義がすぎるよな。
都合がわるいと、妄想で勝手に裁判官の発言内容を捏造してしまんだから。

952 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:28 ID:G0gnJiF8
>>950
ガイシュツって、まだ誰も特別な抑止効がないことは証明してくれてないんだが。

953 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:29 ID:CW6nhHKi
>>950
まず、近代法理念の「生命尊重」とは、
責任能力のある者による生命の積極侵害を許さない
というのはいいのか???

仮に、「生命尊重」が、
責任能力のある者による生命の積極侵害を許さない
という意味であるということなら・・・

責任無能力者の殺人行為は近代法理念からストレートに否定されるもの
ということにはならないのではないか?
しかし、責任無能力者を意思能力がある者が殺すことは、
近代法理念に反する行為であるよね。
ここで、「生命vs生命」という事態だから、これが許されるという説明はありだが、
しかし、「生命の尊重」を前述のように解するのなら、
これは「生命の尊重」から直ちに導かれるものではない。

・・・と、ここまで説明すればいいかい?(w


954 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:33 ID:co5P8n4P
>951
>832
のことね。

955 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:38 ID:CW6nhHKi
質問の仕方を変えた方がいいかな・・・

>928 :朝まで名無しさん :02/10/14 12:18 ID:lUVqsUsu
>>926
>近代法では、責任能力については自明の前提だから
>それが欠ければもちろん責任は問われない。
>まぁいわば自然災害と同じということだな。

ここでいう、「責任を問われない」ということは
行為の違法性を否定するということか?
(自然災害に例えるところをみると、そのようだが)


956 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:39 ID:lUVqsUsu
>952
それも外出

>953
またお話をつくっているなぁ。
なんで君の誤解を私がいちいち全部正さなければならないかが
わからないな。(w

957 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:39 ID:7BC17+AT
>>885
>>「精神障害者は危険なので殺します」とか
>>「高齢化対策のために70歳以上の国民は殺します
>は許されなければならなくなるんじゃない?

それは憲法13条の「公共の福祉に反して」に該当すると証明できた後の話じゃない?
ただの論理の飛躍だね。

958 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:40 ID:CW6nhHKi
もっと言えば、結果無価値と行為無価値では
「違法」の考え方が違ってくるが、
あんたは、どっちの立場から考えている?

959 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:40 ID:lUVqsUsu
>955
それも書いてある。
やれやれ。

私としては、一応これで終わりにしたいね。

960 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:44 ID:lUVqsUsu
>958
繰り返しになるけど、私としては常識的な判断が出きる人なら
分かるような必要十分な説明はした。

君のような適当な知識で適当に相手の話を聞いて適当に物語を作る人、
つまり、思考に客観性がない人と、これ以上専門的な話をしたくない。

なぜならそれは全部講義するに等しいだけでなく、
相手の誤解まで全部訂正してあげないといけないから。

そんな奇特な人はいない。


961 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:44 ID:CW6nhHKi
>>956
誤解するほうが悪いのか、誤解される方が悪いのか?(w
こっちは、誤解がないようにするために、確認の意味で
質問している・・・

少なくとも、誤解されていという認識がありながら、
これを放置した場合は、誤解された側にも帰責性ありだろ(www


962 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:46 ID:lUVqsUsu
>961
それも常識で判断できることだな。

963 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:47 ID:7BC17+AT
あ、ちょっと書き間違えた。
>>957

× 「公共の福祉に反して」に該当すると
○ 「公共の福祉に反しない」に該当すると

964 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:48 ID:CW6nhHKi
>>960
・・・やっぱり、これか(w

結局、自分の発言に責任持ちたくないから、
本に明確な答えが書いてあること以外は答えられないということね。


965 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:50 ID:CW6nhHKi
>>962
あんたが常識言うな(w

966 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:50 ID:lUVqsUsu
>964
うーん、君自身自分の誤解を認めざるを得なかったんじゃないの?
まぁどうでもいいけど。

結局、一をきいて十を汁んじゃなくて、一をきいて五を誤解するだとすると、
もうどうしようもないでしょ。
しかも、一〇言う内に一つ曖昧なところがあると、
その一つが更に十の誤解を生むとしたら。

ま、そういうことだよ。

967 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:52 ID:CW6nhHKi
はいはい、言いワケご苦労様・・・


968 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:52 ID:lUVqsUsu
>966
ちなみに、いわゆる専門知識の習得とは、
そういった齟齬をなくすことに最大の主眼があると言ってもいいくらいのもの。
やっていると、自分の考えなんてのがいかに危険か身に染みる。

自分の考えなんてのは、そういった試練を経た上でないと通用しない。

969 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:53 ID:CW6nhHKi
しかし、ここまで、情けないヤツだとは思わんかった・・・
せっかくの知識も意味ないじゃん・・・

970 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:54 ID:lUVqsUsu
ま、例えば>953が明らかに間違いだということぐらいには
気付くことを祈っているよ。(w

971 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:55 ID:CW6nhHKi
>>968
それは同意する。
俺の師匠も同じコトを言っていた。

972 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:55 ID:ClcrWh1I
このガルマって、なんでこんなに他人に甘えられるの?
で、満たされないと拗ねる。

最・悪

973 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:56 ID:lUVqsUsu
>971
全然身に染みてないじゃん。(w

974 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:57 ID:CW6nhHKi
>>970
「明らかに間違い」という以上、知識問題か論理矛盾だろう。
ならば、単にそれを示せばいいだけ。
それをしないのは、ディベートでは「出来ない」とみなされる。

975 :朝まで名無しさん:02/10/14 13:58 ID:wiH3VGuN
>969
>しかし、ここまで、情けないヤツだとは思わんかった・・・

これこそ自分の姿だと気が付かないのか?

976 :ガルマ@存置派:02/10/14 13:58 ID:CW6nhHKi
結局、知識以外はなにもないヤツだったってことか・・・


977 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:00 ID:M7CcBuqM
>>958
うーん、行為無価値の立場に立つとそういうことになるのかなぁ?

結果無価値論からは「違法な自然災害」なるものを考えられるから
何の問題もないんだけど…。

978 :ガルマ@存置派:02/10/14 14:01 ID:CW6nhHKi
せっかくの知識なのに・・・もったいない。

979 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:02 ID:lUVqsUsu
経験上、ディベートと言い出す者推進者を筆頭になぜか必ず頭が悪い。
なぜか自分で論理を構築できない。
自己検証が出来ない。

そもそも学問においてディベートなんてものを持ち出す意味はない訳だが、
それにしてもな。

980 :ガルマ@存置派:02/10/14 14:02 ID:CW6nhHKi
>>977
「彼」に聞いてよ。
俺が答えるとまた、馬鹿とか言われるから(www

981 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:03 ID:lUVqsUsu
いやいや、わたしゃ、もう降りるよ。
じゃぁね。

982 :ガルマ@存置派:02/10/14 14:04 ID:CW6nhHKi
>そもそも学問においてディベートなんてものを持ち出す意味はない訳だが、
さーて、「そもそも」と「意味はない」の意味を
どう解釈すればいいのかな?(wwwwwwwwww


983 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:07 ID:HQqjx89v
誰か次スレ立ててね。
それまでの暫定場所↓

な〜して死刑廃止運動さするが? 臨時
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034252453/


984 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:15 ID:yvaugDDd
次スレ

死刑 vol.18
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/


985 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:16 ID:7BC17+AT
>>885
>「国民の多数意思に基づいて国民を殺すことが出来るか?」
>というのは論じる余地があるような気がするね。

について論じているうちに、廃止派が悪口合戦に持ち込んだんだろうけど、
そもそも、憲法13条で「公共の福祉に反しない」場合は命って奪えないっしょ。

でもって、
刑罰ってのも「公共の福祉に反しない」かぎりは執行されたりしないんだろうから、
刑罰で命を奪うケースは憲法13条と矛盾しないわけ。

しかし、

>>「精神障害者は危険なので殺します」とか
>>「高齢化対策のために70歳以上の国民は殺します

この二つは「国民の多数意思に基づく」としても、
「公共の福祉に反しない」かぎりは命を奪えないっしょ。

なので、
この二つが憲法13条と矛盾してないと証明できないかぎり。
「国民の多数意思に基づいて国民を殺すことが出来るか?」
なんて議論する必要はないんだよね。

986 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:23 ID:M7CcBuqM
>刑罰ってのも「公共の福祉に反しない」かぎりは執行されたりしないんだろうから、
>刑罰で命を奪うケースは憲法13条と矛盾しないわけ。

えーと、つまり
そいつの存在そのものが公共の福祉に反するから
死刑にして存在を消滅させても憲法13条には抵触しない…つーこと?


987 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:24 ID:G0gnJiF8
>>956
ガイシュツって言葉で、廃止派の中での結論を押し付けられてもなあ。
それで済むなら、存置論もガイシュツ。
議論することもねえ。


988 :ガルマ@廃止派:02/10/14 14:26 ID:KOGaWbt8
中身のない話でスレを消費してしまって、すまん・・・逝きます。

989 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:28 ID:9P1/QCMr
>988
それを言ったら最初から・・・

990 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:38 ID:95/fAWJj
>>885
> >「精神障害者は危険なので殺します」とか
>「高齢化対策のために70歳以上の国民は殺します
は許されなければならなくなるんじゃない?

全然別の話。
死刑になるような犯罪者は社会との無言の契約を冒したもの。
すでに反社会的行為を冒したもの。
精神障害者や高齢者はそうではない。

991 :朝まで名無しさん:02/10/14 14:59 ID:7BC17+AT
>>986

刑法の条文が「〜した者は〜に処する」となっている事からもわかるように、
刑罰を受ける対象は常に「〜した者」なんです。
なので、

>そいつの存在そのものが公共の福祉に反するから

って理由で刑罰を受ける事はありません。

992 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:05 ID:z+FhebfU
なかなか千にいかないなぁ・・・

993 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:11 ID:uBK++F4Z
>>990
>>885はおそらく、法・契約の根拠になる倫理基準の問題を言っているわけでしょう?
その基準が多数派の感情にあるとするのか、個人の基本的人権にあるとするのか...


994 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:13 ID:jtzo5TJp
他にもいるけど特にこのガルマって香具師、
自分の出した論点が次々論破され破綻して
いっても、素知らぬ顔をしていつも次の論点
を持ち出すよな。
この感覚が理解できねー。
自分の主張が否定されるまでは非常にしつ
こいが、否定されても平気でいるというか、
なんなんだ?この態度。

995 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:15 ID:9B6uPHZ9
変だけどあるいはこういうのがディベート感覚ってやつなんじゃない?

996 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:18 ID:1HMYplCM
>987
でも実際にガイシュツだから仕方ない面はある。

997 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:19 ID:1HMYplCM
「2chは有害なので、やっている奴は殺します。」


998 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:20 ID:1HMYplCM
あ、ミスった。

>990
「2chは有害なので、やっている奴は殺します。」
は、どうなの?

て書くつもりが。スマソ

999 :999:02/10/14 15:21 ID:1HMYplCM
(w

1000 :名無しさん:02/10/14 15:21 ID:ANVUbqKF
1

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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