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死刑 vol.18

1 :!:02/10/14 14:13 ID:yvaugDDd
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/


2 :2:02/10/14 14:14 ID:yvaugDDd
2!!

3 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:20 ID:+yDKwlSn
>経験上、ディベートと言い出す者推進者を筆頭になぜか必ず頭が悪い。
>なぜか自分で論理を構築できない。
>自己検証が出来ない。

>そもそも学問においてディベートなんてものを持ち出す意味はない訳だが、
>それにしてもな。

スレ終盤になると必ず現れるこの手合い。
議論の余地がないほど自明の理であるなら、いくらスレ立てても無駄。
廃止派は勝手に運動すればよろしい。
存置派はそれをなま暖かく見守ればよろしい。
「死刑を廃止しろ」
「どうして?必要でしょ」
「そんなことを言うのは法律の素人か馬鹿か基地外だ」
「なんで?議論の余地あるでしょ?」
「学問に議論など意味はない」
って主張で「わかりました」って言う人がいればだがな。


4 : ◆th4Cd.8uLY :02/10/14 15:22 ID:hHunBaFG
d

5 :こまわりくん:02/10/14 15:22 ID:yRBIGMX7
アフリカゾウが好き!!

6 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:23 ID:vQmxJEMp
「わかりました。」

7 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:24 ID:x2frNQ6k

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馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬鹿馬


8 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:26 ID:G0gnJiF8
近代法理念ってのは都合のいい辻褄あわせの世界だな。
緊急行為も人権享有主体性を奪う行為なのに要件を満たせばOK。
胎児に生命はあるけど、人権享有主体性はないことにする。
安楽死は要件を満たせばいいのに、自殺関与は違法。
こんだけ現実にすりよるなら、死刑も要件つければOKでいいだろ。

9 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:28 ID:+yDKwlSn
>>6
素直だな。w
君、おっちゃんの愛人にならんか?
素直な子は好きだw


10 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:29 ID:5YkyWU9d
【社会】「パパ持ちOL」増殖中
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1034341321/


11 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:30 ID:/7IqT5GP
>8
ぜ〜んぶガイシュツ(w

12 :朝まで名無しさん:02/10/14 15:32 ID:G0gnJiF8
>>11
わざわざ指摘どうも。
で、だからなんだ?


13 :人権派のひとりよがりさを考える:02/10/14 16:11 ID:3D4Zws/E
被害者の人権より殺人犯の人権を擁護しようなどと考える人間は、いざ自分の権利が侵害されたときは、鬼のように怒るやつが多い。だから、高学歴で弁舌がたち、いくら詭弁を弄して世間をたぶらかそうと企んでも、なかなか通用しないのだ。

14 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:16 ID:exWmKcEI
>>13
高学歴諸君の何割かは、現実世界よりも理論の中に棲息する事がスバラスイ
のよ。(知をとったら何も残らないから・・・。

15 :朝まで名無しさん:02/10/14 16:55 ID:jwVXpMRY
カナダ−有期刑 25年の絶対的拘禁刑
  1976年に死刑廃止法案が国会を通過し、死刑が廃止された。絶対的拘禁刑
に服する受刑者が増加するに連れて、刑務所内の暴力、殺人も増加しており、
76年から81年の間に矯正施設での殺人数は2倍に増加した。また、仮釈放なし
25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると受刑者からも主張され
ており、82年には300人の殺人犯の約3分の1が死刑を希望しているとの報告もある。

スウェーデン−絶対的無期刑=仮釈放の認められない無期刑(いわゆる終身刑)
  通常犯罪については1921年、戦時犯罪については1973年に死刑は廃止された。
1975年に施行されたスウェーデン憲法の政体書に死刑の禁止が記されている。死
刑廃止後の最高刑は無期拘禁刑である。刑法によって仮釈放は有期拘禁刑にの
み認められており、無期拘禁刑は絶対的無期刑であるが、現在は、例外なく、恩赦
により10年ないし15年の有期拘禁刑に減刑され、さらにその刑について仮釈放が認
められている。無期拘禁刑が事実上機能していないことから、無期拘禁刑の廃止に
ついての検討もなされている

ドイツでは1949年から81年までの間、絶対的無期刑を採用していたが、仮釈放なし
の無期自由刑に関しては、以前から、人格破壊が著しく、死刑よりも過酷であり、社
会復帰が期待できないなどの批判があったため、相対的無期刑へと変更された。



 終身刑なんて嘘ですた


16 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:06 ID:CMlprxIu
絶対的終身刑だけなの?
オウムや北朝鮮ばりのマインドコントロールして釈放すりゃいいじゃん

17 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:07 ID:exWmKcEI
>>15
禿げしくワラタ(w

なぜかって? 結局ここで「近代法では〜〜」「やはり死刑は廃止しなけれ〜〜」
とか主張しても、そもそも刑務所に入った事が無い連中がどんな高尚な知的ゲーム
にふけって見た所で、それがいかに理論優先、現実無視の奇怪な行為であるかが、
このソースによっていとも簡単に、無残に、垣間見れたかが判ってしまいマスタから(w

18 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:09 ID:pA+4MQmK
さて、と。
過去スレで何度訊いても廃止派が無視する質問を一席。
「死刑は残虐刑なんですか?」

19 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:15 ID:cthLd4Ga
>>18
国家による殺人


20 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:20 ID:pA+4MQmK
>>19
残虐刑なんですか?

21 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:29 ID:N8mTaOum
>18
きみは人を殺したことがないのだね?
知りたければ自分で体験するこったな

22 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:36 ID:pA+4MQmK
>>21
御託はいいんだよ、YesかNoかで答えられる質問なんだ。
君はどう思うんだ?Yesか? Noか?

何か都合の悪い事でもあるのかい?この質問に答える事が?

23 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:50 ID:CMlprxIu
すまん!!「御託」をオタクと読んじまった

24 :朝まで名無しさん:02/10/14 17:59 ID:exWmKcEI
>>22
まともに相手すると、彼らお得意の「なんちゃって知的高尚ゲーム」モードに
引き込まれてうやむやにされます。

25 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:05 ID:s5OgOyZq
>>24
彼らは執拗にこの質問を無視するんだけど、なんでだと思う?
相当都合の悪い質問なんだろうけど、都合の悪い質問があるって事は
彼らの理論が致命的な欠陥を持っている事の証左だからねえ。。。

やっぱ、死刑廃止運動は特定政治思想の運動なんですかね。

26 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:20 ID:M7CcBuqM
残虐刑だよ。っていうかお前ら何がいいたいんだ?


27 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:20 ID:exWmKcEI
>>25
彼らは結論を出す事よりも、その過程の理論構築が楽しんじゃないの?
で、多分>25氏や俺みたいなタイプは、結論を急ぐ野暮な人種と思っているとか??(w
だから、明快に答えが出てきちゃう事を避けている。
「あ〜あ。答え出しちゃったよ〜」って。

自分の知識に酔いたいタイプは、本来国や社会の根幹部分にいるべきではないかも
しれませんね。(あくまでもアドバイザーに徹するべきで、政治の体たらくでそ
こが破綻すると、今の日本の状況になるんじゃないでしょうか?)

28 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:43 ID:DnCf7bxl
>>18
残虐刑なんじゃないの?

何せ人間ならぬ猫を公開処刑した奴が
全国ニュースになるような御時世だしね。


29 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:53 ID:F7uwolWl
>>26
前スレ
801 :朝まで名無しさん :02/10/13 23:58 ID:jNI3amJW
>797
さんざガイシュツだが、廃止しても違憲じゃない。
しかも残虐刑と判断されれば当然違憲となる。
憲法での言及はその程度の意味しかない。

つまり死刑は違憲だ、と君は言う訳ですね。
で、最高裁の判断は違憲ではないとなっている。。。
君たちとは議論する意味がないって事ですね。

30 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:58 ID:83gAvCXr
残虐刑の話もさんざんガイシュツだね。

31 : :02/10/14 18:59 ID:cEdEFVDM
age


32 :朝まで名無しさん:02/10/14 18:59 ID:b4Q57bSq
前スレで話が終わったというのは、その通りだろうな。
車の話も結論が出た訳で、もう存置派が絡むところも無くなった。

33 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:09 ID:1Qi5DQEq
で結局、死刑存置にぜんぜん問題ないってことになったんすか?
スレ終了?

34 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:09 ID:83gAvCXr
論点チェック。

冤罪可能性…外出
個人の尊厳・生命の尊重…外出
人道主義…外出
死刑の残虐性…外出
特別な抑止力の不存在…外出
民主主義…外出
死刑囚の処遇…外出
無期と死刑の境界…外出
精神障害者・少年・妊婦・老人の場合…?
執行人…外出
国民感情論…外出
車制度・包丁制度(w…外出

てなところか。
確かに、ほぼ終わっている。


35 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:10 ID:aC8eclLq
廃止論は電波意見だったという事で。。。

36 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:11 ID:G0gnJiF8
>>33
そうみたいだよ

37 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:21 ID:M6wnzrD8
結論。

死刑は存置しても良い     →合憲
死刑は廃止しても良い     →合憲
死刑は憲法違反        →電波
死刑は廃止しなければならない →廃止真理教信者

38 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:22 ID:r8yasluV
つーか、再度ループの頭に戻ったってことでしょ。
仕切直し(w
はい、はじめ!

39 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:25 ID:pxRit7wu
1人2人の単純殺人や少年による殺人を終身刑にしてほしい
離れ小島に刑務所作って自給自足の生活をさせるべき

40 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:35 ID:83gAvCXr
死刑は存置しても良い       →合憲
死刑は廃止しても良い       →合憲
死刑は憲法違反(残虐刑)     →国民感情次第
死刑は廃止しなければならない →廃止論
死刑は存置しなければならない →馬鹿
M6wnzrD8              →電波

41 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:51 ID:M6wnzrD8
死刑は存置しても良い       →合憲
死刑は廃止しても良い       →合憲
死刑は廃止しなければならない →廃止真理教信者
死刑は存置しなければならない →一般的な国民感情

死刑は憲法違反(残虐刑)    
→國家の文化が高度に發達して正義と秩序を基調とする平和的社會が實現すれば、あとは国民感情次第。

現状でも国民感情次第では死刑は憲法違反 →廃止真理教電波派


42 :朝まで名無しさん:02/10/14 19:53 ID:6ES5b7tL
憲法では残虐刑は禁止していながら、死刑は許されている。
つまり憲法では死刑は残虐刑でないということを表してるわけだ。
死刑が残虐刑であるということなら、違憲と言う問題より、
憲法条文に矛盾があるということで改憲しなければならない。

43 ::02/10/14 19:56 ID:Fbs0P58F
>>18
オレは「残虐刑」ってのは、例えば鞭打ちとか手足の切断のような
「身体を傷つける刑罰」の事だと解釈しているのよ。
だとしたら死刑はどう考えたって残虐刑になると思うなぁ。

それとも、オレの残虐刑に対する解釈がそもそも間違ってる?


44 :死刑反対:02/10/14 19:56 ID:y2R0tMYr
これまたさんざん既出だけど、存置派が冤罪の論点について

「衆人環視の前で現行犯で人を殺して、本人も認めているような
 冤罪の可能性が事実上無いケースでも、死刑に反対するのか?」

と繰り返し言っているが、これは意味をなさないだろう。
「衆人環視の現行殺人犯だけ死刑、そうでない場合はすべて無罪にする」という
つもりなら別だがね・・

死刑制度がある限り、衆人環視だろうと、誰も知らないところで行われた殺人だろうと、
本人が認めていようといまいと、裁判官が有罪の心証を得れば、大勢殺した事件の被告人は
死刑になるのだ。

45 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:01 ID:G0gnJiF8
衆人環視の現行殺人犯だけ死刑、そうでない場合はすべて終身刑にする
個人的には反対だけど、冤罪冤罪ってうるせえからそれでもいいんじゃない?

46 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:05 ID:bA9X1ADx
>>43
>「身体を傷つける刑罰」

しっぺなんかどう?ちょっとした内出血だよ。

47 :死刑反対:02/10/14 20:06 ID:y2R0tMYr
>>45
>衆人環視の現行殺人犯だけ死刑、そうでない場合はすべて終身刑にする

まったく同じ罪(の疑い)で裁かれているのに
後者が終身刑になるのは、論理的に破綻していますよ。
たとえば、犯人に同情する事情もなく残忍に10人殺したような事例では、
(今の判例では)有罪なら死刑しかないでしょう。

衆人環視だろうと、そうでなかろうと、有罪なら死刑だろうし、
そうでないなら無罪にするしかないはずです。

48 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:08 ID:cGwIx/p0
>>44
それは議論の方法として言ってるだけの事。
衆人環視=冤罪ではない、という風に用いているだけ。
冤罪でない事が確定なら、廃止派の中で冤罪可能性を根拠に廃止を主張している
人たちは死刑に同意できるでしょ?ってはなしです。

49 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:10 ID:K9C6+ckb
憲法に修正条項を加えるか、残虐な刑罰の禁止を削除しろ。

50 :死刑反対:02/10/14 20:10 ID:y2R0tMYr
>>48
「冤罪理由による死刑廃止派」の場合は、確かに
「衆人環視の事例」について「だけ」なら、反対しないかも知れません

ところが、実際には、特定の事例に限らず、一般的制度の議論を
しているわけですから、「衆人環視でない事例」でも死刑が問題に
ならざるを得ない。

結局、制度論としては、「衆人環視」だけ持ち出しても、実益は
ないのです。
繰り返しになりますが、「衆人環視でなければすべて無罪にする制度」を
作るなら話は別ですよ。もちろん。

51 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:12 ID:f0L+xe/X
>>43
死刑は昔から、苦しめないようにしてたんじゃないの?
ギロチンとかそのためにうまれたんだし。

苦しめるけど命は取らない
苦しめずに命を奪う
↑究極の選択。あなたはどっち?

52 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:15 ID:cGwIx/p0
>>50
いや、だから話を分かり易くするための方便としての衆人環視だから。。。
被告が真犯人である事が疑いようの無い場合は死刑に同意できるんですね?って事。
だとするならば後は法律の問題ではなく運用の問題になってくる訳で、
別に死刑を廃止する理由はない訳ですよ。

53 ::02/10/14 20:15 ID:Fbs0P58F
>>46
やっぱしっぺと言えども、刑罰として
見れば残虐刑にあたるんじゃない?


54 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:15 ID:G0gnJiF8
あほくさ。
同じことしてても、同意殺人はダメで、要件を満たせば安楽死でOKなんだろ。
一方でそんな無茶やっといて、こっちじゃダメってか。


55 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:15 ID:azTd8KIC
死刑は残虐刑とは違うと思う。
ただし、苦しみを与えず、あるいは与える間もなく、死なせる場合に限ってね。

56 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:19 ID:M6wnzrD8
>>47
>まったく同じ罪(の疑い)で裁かれているのに

廃止派は同じ疑いがあれば真偽にかかわらず同じ罪にしろと言いたいらしい。。。

57 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:20 ID:K9C6+ckb
野良犬だって薬殺だからな

58 ::02/10/14 20:22 ID:Fbs0P58F
>>51
囚人が痛みを感じるか否か? って点を残虐刑の
分かれ目だと考えると、例えば麻酔で眠らせてから
神経を取っちゃう手術を施せば、何やってもOKに
なっちゃうんだよね。
それこそ手を切り落とそうが、鞭でひっぱたこうが、
やられてる本人は全然感じないんだから。

ま、実際にそんな手の込んだマネをする奴が居るとは
思えないけどさ。


59 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:29 ID:M6wnzrD8
最高裁の判決。

『辯護人は、憲法第三十六絛が殘虐な刑罰を絶對に禁ずる旨を定めているのを根據として、
刑法死刑の規定は憲法違反だと主張するのである。しかし死刑は、冒頭にも述べたようにま
さに窮極の刑罰であり、また冷嚴な刑罰ではあるが、刑罰としての死刑そのものが、一般に
直ちに同絛にいわゆる殘虐な刑罰に該當するとは考えられない。ただ死刑といえども、他の
刑罰の場合におけると同様に、その執行の方法等がその時代と環境とにおいて人道上の見地
から一般に殘虐性を有するものと認められる場合には、勿論これを殘虐な刑罰といわねばな
らぬから、將來若し死刑について火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの刑のごとき殘虐
な執行方法を定める法律が制定されたとするならば、その法律こそは、まさに憲法第三十六
絛に違反するものというべきである。前述のごとくであるから、死刑そのものをもつて殘虐
な刑罰と解し、刑法死刑の規定を憲法違反すとる辯護人の論旨は、理由なきものといわねば
ならぬ。』

死刑が残虐刑って主張は理由なきものだってさ。

60 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:30 ID:YZLEUVET
冤罪は絶対にないとは言えないから
高度に不可逆的な刑罰は避けるべきだというのは、
法の議論としては理解できるが。
安全な社会の維持運営上、
そんなことは言っていられないのではないだろうか。
間違いが起こるかもしれないが、
犯罪に対しては毅然とした態度をとる。
それが最も近代社会的な方向だと思う。

61 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:31 ID:3OHm0xAo
>>53
しっぺやデコピンは残虐であるという解釈は、はたして一般に受け入れられるのかな?

62 :死刑反対:02/10/14 20:31 ID:y2R0tMYr
>>52
ですから、「衆人環視の場合」だけに限った運用など論理的に不可能
でしょう?

>>56
「真偽に関わらず」の部分は余計ですが、その部分をのぞけば
おっしゃるとおりです。

正確には「裁判官が、同様に真実であるという疑いを持つなら
衆人環視だろうと、そうでなかろうと、同じ刑にするべき」
です。

63 ::02/10/14 20:37 ID:Fbs0P58F
>>60
>安全な社会の維持運営上、
>そんなことは言っていられないのではないだろうか。

オレとしては、この↑部分に疑問を感じちゃうんだよね。
死刑が無くなったって、代わりに終身刑を置いとけば、
社会の安全性はあんまり変わんないんじゃないかと思う。

>>61
実際にそんなもんを刑罰として設定する事はありえないから
一般受けを心配する必要は無いんじゃない?


64 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:38 ID:O86ZsjL4
>52
>だとするならば後は法律の問題ではなく運用の問題になってくる訳で、
>別に死刑を廃止する理由はない訳ですよ。

裁判に無知。

65 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:41 ID:9z05tgTQ
>>62
文章を読む力はありますか?

66 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:42 ID:fd9AByAr
衆人環視なら冤罪は絶対にないという香具師は
今収監している麻原が実は双子の兄弟でない。という証明をしてほしいよね。

67 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:42 ID:yRo0A1iS
>>63
>実際にそんなもんを刑罰として設定する事はありえないから
>一般受けを心配する必要は無いんじゃない?

なぜありえないのか?
一般受けの問題ではなく、あなた本人が残虐だと思うのかということが大事。
もし残虐だとするのなら、相当感覚が一般とずれてるというしかないってこと。

68 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:42 ID:9z05tgTQ
>>64
どこがどう無知なのかを書かないと話にならないんですが。。。

69 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:44 ID:+i6BeujT
おおっ。でたな麻原双子説。
もし君が麻原の双子の弟が不当に収監されていると思うなら、
先陣を切って「麻原弟救出運動」を展開してくれ。
わしはそれをこっそり見守ってあげよう。

70 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:48 ID:M6wnzrD8
>>62
>「真偽に関わらず」の部分は余計ですが、その部分をのぞけば
>おっしゃるとおりです。

冤罪の可能性が排除できないってのは、
結局、真偽があきらかになってない可能性を排除できないってことだろ。
「真偽に関わらず」の部分は余計ではなく、一番大事だろうに。

>正確には「裁判官が、同様に真実であるという疑いを持つなら
>衆人環視だろうと、そうでなかろうと、同じ刑にするべき」
>です。

衆人環視か否かでは、証拠の信頼性も裁判官の心証も違うだろ?
なのに、なんで同じ刑になるべきなるんだ?

71 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:48 ID:9z05tgTQ
>>66
主張する側に立証の義務があるから君が麻原の弟が収監されている、と立証するのが筋だな。

72 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:50 ID:G0gnJiF8
>>62
>>54読んでくれよ。

>>66
じゃ双子の弟がいる場合も死刑なしにするか。

73 :朝まで名無しさん:02/10/14 20:57 ID:+i6BeujT
でも、わしはこのスレに来て色々と勉強になったよ。
中でも一番参考になったのは見分け方かな。
今度、弁護士・行政書士・司法書士等に依頼するときは
「あなた死刑をどう思います?」って聞けばいいんだな。
「私は死刑存置です。」というような輩は勉強不足か
基地外なんだろうから、そういう奴を避ければいいと。

74 ::02/10/14 21:11 ID:Fbs0P58F
>>67
>もし残虐だとするのなら、相当感覚が一般とずれてるというしかないってこと。

「もしもしっぺが刑罰だったら」なんて事を言い出す方が、
よっぽど感覚が一般とズレてると思うけどな。
現実的にありえないような仮定の話を持ち出しても、
それは議論のための議論でしかないでしょ。
そんなの意味無いじゃん。
「麻原が実は双子の兄弟でない。という証明をしろ」
とか言ってる奴とやってる事はいっしょ。

それでもまだ納得できないなら、残虐刑の解釈を変えるよ。
「残虐刑とは、広く一般に、刑罰として適当であると認められる
程度に過酷で、なおかつ身体を傷付ける刑罰である」

これでどう?




75 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:30 ID:4xXPlmRL
>>70
>衆人環視か否かでは、証拠の信頼性も裁判官の心証も違うだろ?
同じのはずだよ。証拠には信用できるか出来ないかの2種類しかないはず

76 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:32 ID:SBLxOHAf
>>74
>「残虐刑とは、広く一般に、刑罰として適当であると認められる
>程度に過酷で、なおかつ身体を傷付ける刑罰である」

じゃなくて、残虐刑とは広く一般に残虐と認められる程度に過酷な刑罰なんですよ。
「広く一般に認められる」ってところが最重要ポイント。
身体を云々だけでははっきりとした定義は出来ないってこと。

77 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:36 ID:flxnNc2H
実際に死刑の執行を見たことがないから、残虐か否かはわからないな。
参考までに、僕が数年前、実家の使わなくなった納屋で絞首自殺死体を発見したときの感想を言うよ。

とても見れたものじゃない。おぞましくて、あれを見て気分を晴らすような人間がいたら、そいつも死んでほしいね。
死体を始末する身にもなれ。新米の警官なんてずっと吐いていたからね。

78 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:42 ID:nl3C/AJH
死刑が残虐かどうかというのは確かに興味深い。
存置派がしばしば引用する判例が出された昭和20年代における
国民の残虐性の基準と
現在におけるそれの間にはズレがあるような気がする。

良し悪しは別として
現代日本人は人間は勿論、動物なんかにも感情移入して
これを危めるような行為は「残虐」と考える傾向があるのではないか?
どっかの小学校で生命の大切さを教えるために鶏を飼育して食べるつもりが、
いざ、鶏を絞める時になって「残酷な光景を見てトラウマになったら困る」
などといった親御さんの反対で断念したらしいけど、
昭和20年代ではこんなこと考えられなかっただろうし。




79 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:45 ID:nfKVctq8
残虐って「思いやりがなく、平気で苦しめるさま」だから
当人が苦しいと感じていれば残虐って事になっちゃうんだよね。。。
つまり懲役刑でも残虐刑っていえる訳よ。罰金刑でも同じだね。

残虐なんて事を基準に法問題を語る意味はないだろ

80 ::02/10/14 21:46 ID:Fbs0P58F
>>76
要するに大衆の感覚次第って事?
みんなが「残虐じゃない」って思えば、何をやっても残虐刑じゃないし、
逆にみんなが「残虐だ」って思えば、何をやっても残虐刑になる。

アナタはそういう解釈をしてるってことでOK?


81 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:46 ID:pdqnkyUt
法律云々ではなく、主権国家には人命を奪う権限がある。
戦争然り、死刑然り。

戦争もしない、死刑もしない。
これは国家ではない。巨大な市役所に過ぎない。


82 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:47 ID:jwVXpMRY
>>74

 終身刑も残酷だからだめだってさ。>>15

83 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:51 ID:nl3C/AJH
>>79
確かに残虐とそうでないものを
客観的基準で定めている方が法解釈としてはスッキリしているんだけど
当時、死刑合憲といった最高裁は
「残虐かどうかの判断は、その時代の国民の感覚で決すること」
だと言っているのよ。

84 :朝まで名無しさん:02/10/14 21:57 ID:nfKVctq8
>>83
そういう問題ではなくて「残虐」ならその刑を廃止するべきと主張するなら
どんな刑罰だって廃止せざるを得ないでしょ、ってこと。
最高裁は残虐が争点になったからそのような言い方の判決を出しただけ。
逆にこの判決文を拡大解釈すれば日本ではいかなる刑罰も行えなくなる可能性をも
認めたものだといえなくも無いけど、実際はそういう精神の判決ではないでしょ?

85 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:01 ID:nl3C/AJH
>>84
>そういう問題ではなくて「残虐」ならその刑を廃止するべきと主張するなら
>どんな刑罰だって廃止せざるを得ないでしょ、ってこと。
そりゃそうだろ。
それが国民に意思だったら従わなければならないのでは?
それとも国民が「残虐なので不要」と思っても
自由刑、罰金刑については廃止出来ない根拠なんかあるのか?


86 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:02 ID:yaBSiOwe
>>80
>みんなが「残虐じゃない」って思えば、何をやっても残虐刑じゃないし、

「残虐じゃない」ってことなら何やっても残虐なことやってないのは当たり前。
国民の平均的感覚が「残虐」を決定するってとこかな。
あなたの言う「過酷」ってことも同じ事が言えると思うよ。
例えば仮にこの先、凶悪犯罪と思えるような事件は一切起こらないということが
続けば、死刑はみんなにとって「残虐」と思われるようなコンセンサスが出来る
と思う。

87 ::02/10/14 22:02 ID:Fbs0P58F
>>83
ふーん。
じゃあ「残虐刑=身体を傷付ける刑罰」っていうオレの解釈が
間違ってるって事だね。
了解。



88 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:03 ID:nl3C/AJH
>>85を捕捉。

私が同意しているのは
>そういう問題ではなくて
にではなくて
>どんな刑罰だって廃止せざるを得ないでしょ、ってこと
についてね

89 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:06 ID:nfKVctq8
>>85
原理原則論としてはそうだけど実際そのような事(無罰社会)は想定外でしょ。
だから最後に「そういう精神の判決ではないでしょ?」って入れたんだけど。。。

90 ::02/10/14 22:12 ID:Fbs0P58F
「残虐刑か否かは、住民の感覚次第」って事は
イスラム社会で行われている、鞭打ちなんかも
かの国においては、残虐刑じゃないのかな?


91 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:12 ID:nl3C/AJH
>>89
>原理原則論としてはそうだけど
>実際そのような事(無罰社会)は想定外でしょ

原理原則なら想定しているだろうよ
憲31条は「法律の定める手続によらなければ刑罰を受けない」
と言っているのだから
国民と国民が定める法律が無罰社会を想定するなら、
それを否定する理由は無いよ。

あの判例をそれ以外にどう読むの?
どこ読んでも
「死刑は未来永劫残虐とは言えない」とか
「憲法改正されない限り残虐ではない」なんて書いてないよ。


92 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:17 ID:jwVXpMRY
>>15
この調子だと間違いなく近いうちに終身刑も近代法理念に反する、ってことに
なる。つうか死刑の代替刑も理論やら根拠に基づいて決めたんだろうにころころ
変わるってのが法理論ってもののいい加減さをあらわしてるな・・


93 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:25 ID:EowplgBB
>>87
完璧に間違っているとも言えない。
それも含めた上で、常識的な感覚をもとに考えなければならないと思う。
あと、例えば応報的なものも考慮の対象になると思われる。
立ちションベンで20年くらいの懲役を受けたり、自転車ドロで死刑になれば
充分「残虐」ってことも言えるのではないだろうか?

94 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:28 ID:83gAvCXr
「残虐」というのは憲法に明記された主観的な要件。
基準はその時の国民意識に求めるしかない。

おそらく、世界のどこでも行われているように、
日本でも処刑を公開すれば、流れは一気に変わるだろうね。

だから法務省は公開しない。

95 ::02/10/14 22:29 ID:Fbs0P58F
>>93
>立ちションベンで20年くらいの懲役を受けたり、自転車ドロで死刑になれば
>充分「残虐」ってことも言えるのではないだろうか?

そういうのは「残虐」じゃなくて「不当」って言うんだと思うよ。


96 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:30 ID:83gAvCXr
終身刑の残虐性、非人道性は現時点でも十分意識されている。
だからこそ、さんざがいしゅつのように、廃止論においても、
代替刑として終身刑を設けるか否かは議論が分かれている。

97 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:37 ID:ENCeuxx9
>>91
つくずく拡大解釈が好きというか字面だけを追うのが好きな人種だな、廃止論者ってのは。。。
> 国民と国民が定める法律が無罰社会を想定するなら、
それを否定する理由は無いよ。

だから原理原則論的にはその通りだ、って書いたんだけど。。。
原理原則論と現実的な未来予測ってのは別物でしょ?
その意味で「実際そのような事(無罰社会)は想定外」って書いたんだけど。。。

> 「死刑は未来永劫残虐とは言えない」とか
「憲法改正されない限り残虐ではない」なんて書いてないよ。

その通りだよ。逆に言えば国民感情が許すなら万引き犯を死刑にする事も可能っていう判例だね。
君たちの論理手法を使わせていただけばそう解釈できるって事さ。

98 :朝まで名無しさん:02/10/14 22:50 ID:s8luZANT
>>95
なぜそれが不当になるんだろうか?
過剰なる不当性をもつものも「残虐」と言えるような気がしたが、
でも別にそれを主張するつもりはないので、それでもいいけど。

99 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:02 ID:H39lTuuK
死刑判決をくだすのは裁判官のしごと。だがそこに世間しらずな人間がたずさわった場合、一般常識からズレた判決がでることが往々にある。正義の遂行には人権派弁護士や死刑廃止論者の卑劣きわまりない詭弁は一切無視すべき。裁判官は高度な社会性が必要。

100 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:06 ID:CMlprxIu
>>99
意味不明。


101 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:09 ID:G0gnJiF8
とりあえず衆人環視もしくは自白してるケースでは死刑OKってことで。
それでも冤罪が心配なヤツは、自分の頭の心配したほうがいいぞ。

102 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:11 ID:D0a3ztfd
>>100
普通に意味は通じるじゃん。。。
「意味不明」とかレッテル貼りして自分たちと異なる意見や
不都合な意見を排除しようとするのはやめなよ。
みっともないよ。

103 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:44 ID:83gAvCXr
正直、ただの○キだな>99

104 :朝まで名無しさん:02/10/14 23:48 ID:sneND869
>>103
レッテル貼りご苦労様です。
政治運動ご苦労様です。

105 :すばらしい制度を存続させるには:02/10/14 23:58 ID:3D4Zws/E
死刑制度を存続させるためには、冤罪で無実の人が死刑になることをふせぐ必要がある。国家権力は、厳正なうえにも厳正な捜査をしなくてはならない。弁護士は、1パーセントでも冤罪の可能性があれば全力で弁護すべき。それが奴らの本当の仕事

106 :朝まで名無しさん:02/10/15 00:22 ID:EsqraK8H
電車の中で、大声で携帯電話をかけている小娘ひとり満足に叱れないのが、一般常識人。
上司や先輩の悪態を見ても、保身が働いて堂々と本人に言えないのが、一般常識人。
ヤクザや不良の横暴に遭って、無言のSOSを発している人をみても、ほんの少しくらい自分が怪我することすら恐れて見ぬふりをするのが、一般常識人。

そして恐れている対象が目の前からいなくなったとたんに大口叩きに変身するのが、一般常識人。

こんなヘタレでも「一般常識人」でさえいれば、一番偉い。

107 :朝まで名無しさん:02/10/15 00:22 ID:jSRPljxr
>>97
>その通りだよ。逆に言えば国民感情が許すなら万引き犯を死刑にする事も可能っていう判例だね。
>君たちの論理手法を使わせていただけばそう解釈できるって事さ。

その解釈になにか問題でも??


108 :朝まで名無しさん:02/10/15 00:28 ID:B6qqu6gI
>>107
死刑廃止は必然でも何でもない事を認める、ってことですね。ありがとうございます!

109 :朝まで名無しさん:02/10/15 00:34 ID:WixMFecU
必然な刑罰って有るのか?

110 :死刑は反対:02/10/15 00:41 ID:q61w06qB

あっさり死なせるには楽すぎる。


111 :朝まで名無しさん:02/10/15 00:48 ID:LKglU+Sr
>>97
基本的に意味不明。

>原理原則論と現実的な未来予測ってのは別物でしょ?
>その意味で「実際そのような事(無罰社会)は想定外」って書いたんだけど

原則的に肯定されているなら「想定されている」
で、実際にそれが「実行されるかされないか」は未来予測の問題。
原則的には「あり」だが
制度は実際上「想定していない」とはどういう意味だ?
明らかに前後矛盾だろ。

>逆に言えば国民感情が許すなら万引き犯を死刑にする事も可能っていう判例だね
極端な厳罰化は「想定している」のに
無罰化は「想定していない」と言い切るアンタの頭の中が知りたいね。


112 :名無し:02/10/15 00:51 ID:CvII7sC7
殺人犯に、死刑を科す事に何故異議を唱える。
「犯人にも人権がある」?
ばかか、殺人者に理不尽に殺された人の人権も考えずに
「人権」ばかりを唱えるなよ。
守られるべきは、一般人の人権であって、殺人犯の人権じゃない。

とにかく
1.死刑反対とか、破防法反対とか唱える奴は、殺人者が十数年で
  社会に戻ってくる事に対して、どんな見解を持っているか、聞かせてれ。
2.破防法に反対して、オウムを野放しにした結果、あちこちでオウム信者
  の転入問題でトラブルを抱え込む事になった、自治体や地域住民のこと
  について、どのような見解を持っているのか聞かせてくれ。

「人権屋」は逃げないで答えてくれ。

113 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:11 ID:LKglU+Sr
>>112
人権屋ではないし破防法に反対もしてないけど答えてあげる

A.1
いいんじゃないの?
元々、殺人犯全て、犯罪者全てを死刑にしているわけではないし、
遺族の感情のためにせよ再犯防止のためにせよ
年間数人の死刑囚がゼロになった所で大きな違いなどあるまいさ。

A.2
それは(オウムの連中には悪いけど)NIMBYの問題だろ?
死刑問題と何か関係あるのか?


114 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:14 ID:q61w06qB
>殺人犯に、死刑を科す事に何故異議を唱える。

軽すぎるだろうが、あっさり死なすには。



115 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:14 ID:LaLEbXz3
>>112
守られるべきは、一般人の人権であって、殺人犯の人権じゃない。

殺人犯に、死刑を科す事がどうつながるのかが分からんが

1. 死刑廃止と殺人犯の釈放とは特に関係がない。終身刑や仮釈放なしの無期懲役を作ればすむ。
だいいち、今年も数百人の殺人犯が十数年で社会に戻ってるが、それが大問題になっているか?

2. 破防法に反対してないから俺は答えられないが、転入問題と言っても彼らは絶対に日本のどこかに住まなければいけないわけで
騒音などの害がある場合を除いては、住民に我慢してもらうしかない。


116 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:17 ID:q61w06qB

死刑相当犯罪者は、 両手切断、両眼、声帯、性器を 摘出して 一生新薬のモルモットにする。

当然ながら、 一切の人権、娯楽は無い。 食事は 雑草の汁と団子のみ。


117 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:20 ID:WixMFecU
>>116
新手の廃止派ですね(w

118 :死刑廃止:02/10/15 01:20 ID:q61w06qB

死刑なんて 刑が軽すぎる。


119 :死刑廃止:02/10/15 01:26 ID:q61w06qB
死刑相当犯罪者への刑

牛の刑。

口にひもを通し、牛のように 16時間 農地の開墾をさせる。
当然、休んだり、モタモタしたらムチで叩く。
一切の娯楽なし。 牛舎にクサリでつなぎ、エサは 牛と同じ飼料。

それを死ぬまで繰り返す。 

120 :死刑廃止:02/10/15 01:29 ID:q61w06qB

要するに 犯罪者に 生きている事を後悔させ じっくりゆっくり生き地獄を味合わせる。



121 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:39 ID:jWMdx2K6
>>111
もう一度読み返せば?
廃止派ってのはこのレベルなのか?

122 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:47 ID:sz9Ji1Sx
>死刑存置論者

簡単でいいから次の人間の死刑判決を書いてみてくれ

@ミヤザキツトム
Aアサハラショウコウ
Bタクママモル

123 :朝まで名無しさん:02/10/15 01:47 ID:OnlKcFu4
廃止派で、
死刑の代替として終身刑を考えてるやつが
死刑の残虐性を批判しても説得力がない。
現行の無期でいいというやつが、
死刑に特別な抑止効がないというのも説得力がない。

124 :朝まで名無しさん:02/10/15 02:47 ID:5xkvz4/C
そうだ!! 死刑廃止論者を殺す運動をみんなで起こそう!! 



125 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:07 ID:1CRPZX+j
>>123
禿同。論点ごとに立場を変えられちゃたまらんな。

126 :朝まで名無しさん:02/10/15 03:11 ID:Zp1zV5ky
死刑の上に

拷問の後死刑
強制労働後に死刑

がいいなあと知り合いのMさんが言ってました

127 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:23 ID:7Ls7h1a4
>>111
俺は存置派だけどお前の文章はワカラン

『刑罰の改廃や残虐性の判断は国民の意思に基づく』で問題ないのと違う?

判例は違うの?


128 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:46 ID:dEyDOUaH
結論が論理必然でないなら、あとは立法政策の話になってしまうから、
死刑廃止は論理必然であるととにこだわるのはわかるけど、
論理から結論を出すのと、結論から論理を導くのは違うよね。

死刑廃止派は、死刑廃止という結論から論理を導き、
その論理から、死刑という結論が導かれるという、
トートロジーを繰り返しているだけのような気がする。

129 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:53 ID:YP/w/Br3


あのさ


最初から自分の結論をもっていて、相手の言い分を聞いて結論を得る気の
ないひととの議論は不毛


故にほとんどの死刑廃止論者との議論は不毛


以上

130 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:55 ID:dEyDOUaH
死刑廃止派は死刑廃止という結論に都合のいい論理や解釈を並べているだけで
その論理や解釈と死刑以外の制度や法律なんかとの整合性のことになると、
お茶を濁しているんじゃないのかな。



131 :朝まで名無しさん:02/10/15 04:59 ID:7Ls7h1a4
>>128
>論理から結論を出すのと、結論から論理を導くのは違うよね
死刑存置にしても
『現状維持』という結論から犯罪抑止論や応報感情論を導いて
再び『死刑存置が妥当』という結論を出すのだし
別に死刑廃止という結論から論理を導いても問題ないと思う。
ただ『論理』は相手からの反論や反発に耐え得るものでないとダメ。
その意味で勉強しろとかバカで反論から逃げている廃止論者の主張は
論理の名に値しないだろうね。


132 :ガルマ@存置派:02/10/15 05:48 ID:yqPykoOi
>勉強しろとかバカで反論から逃げている廃止論者の主張は
逃げているのではなくて「論破」しているらしいよ(w

>994 :朝まで名無しさん :02/10/14 15:13 ID:jtzo5TJp
>他にもいるけど特にこのガルマって香具師、
>自分の出した論点が次々論破され破綻して
>いっても、素知らぬ顔をしていつも次の論点
>を持ち出すよな。
>この感覚が理解できねー。
>自分の主張が否定されるまでは非常にしつ
>こいが、否定されても平気でいるというか、
>なんなんだ?この態度。

133 :朝まで名無しさん:02/10/15 09:03 ID:IiAIpJkW
>131
だが、馬鹿には論理は通用しない。
知識なしに専門的議論は不可能。
従って、論点は、馬鹿か否か、知識があるか否か。

答えはでてるだろう。

134 :朝まで名無しさん:02/10/15 09:22 ID:XWkaihdM
>>127
> 『刑罰の改廃や残虐性の判断は国民の意思に基づく』で問題ないのと違う?

問題ないでしょ。ただ、無罰社会の到来を現実だととらえているヤツなんていない
って事でしょ。
原理原則的にはその通りだけれど、残虐性の判断で原告側の言うようには世論は
なっていないし、今後もその可能性は低いっていう事を示唆した判決文でしょ。

あの判決文をどうとらえるかの問題。あの判決は死刑が合憲である事の証明
の為の判決。裁判所は原理原則論にしたがった判決以外出来ないから、その
原理原則論をもって原告がぐうの音も出ないような合憲判断をしたって事。

135 :ガルマ@存置派:02/10/15 10:17 ID:9rXkqioS
>>133
>答えはでてるだろう。
話もどして悪いんだけど、
時期尚早論の学者が、現状で死刑制度を容認しているのはなぜ?
彼らは知識のない馬鹿なの?

136 :ガルマ@存置派:02/10/15 10:31 ID:9rXkqioS
>現状で死刑制度を容認している

現状での死刑廃止には問題があると考えている
と表現した方がいいかな・・・

137 :朝まで名無しさん:02/10/15 11:32 ID:yVlOm+H6
>135
>133が言っているのは君みたいなここの存置派のことだろ。

138 :朝まで名無しさん:02/10/15 12:50 ID:7ezabHn1
面接官「あなたは死刑についてどう思いますか?」
廃止論者「廃止するのが当然だと思います。」
面接官「なぜそう思いますか?説明してください。」
廃止論者「駄目です。言うだけの時間がありません。」
面接官「いくら時間をかけてもいいですよ。なぜそう思いますか?」
廃止論者「馬鹿にはわかりません。」
面接官「・・・私を馬鹿だと思うのは勝手ですが、私はあなたの考えが聞きたいんです。何故ですか?」
廃止論者「学界で常識なんです。近代法で決まってるんです。」
面接官「わかりました。帰っていいですよ。」

139 :朝まで名無しさん:02/10/15 13:36 ID:r9O9clwn
どんな極悪殺人犯でも、死刑にしてはいけないという、フヌケた左翼思想をほろぼすために、全共闘世代をリストラで根絶やしにするべきだ。いま死刑廃止が世界の趨勢になっているが、英仏では復活のきざしがある。日本は世界の趨勢とやらに弱いのでありがたい。

140 :朝まで名無しさん:02/10/15 13:36 ID:5EQH0IHX
どんな極悪殺人犯でも、死刑にしてはいけないという、フヌケた左翼思想をほろぼすために、全共闘世代をリストラで根絶やしにするべきだ。いま死刑廃止が世界の趨勢になっているが、英仏では復活のきざしがある。日本は世界の趨勢とやらに弱いのでありがたい。

141 :朝まで名無しさん:02/10/15 14:29 ID:+9tRXZ+l
無学な私の意見です。
死刑は廃止。
理由は
1.「人がその意志をもって人を殺す行為」自体を取り締まっておきながら、何の権利があって同じことができるのか。矛盾するので×。

2.やっぱし残虐だと思う。死刑囚に対してもそうだし、そのボタンを押さされる刑務官の人も仕事とはいえむごいかなと。国民の意見がどうの言いますけど、死刑についてみんな良く知っている前提で総意を決めないとおかしいんじゃないかなぁ

無学者でも廃止派にいていいんでしょうか?

142 :朝まで名無しさん:02/10/15 14:52 ID:VuCG5uY+
>>141
いいと思う。
本来、死刑存廃は国民的なコンセンサスを必要とする事項であるから、
「法を学んだ者しか議論に加われない」とか「議論の余地なし」と言
う理屈には疑問を感じる。
それに我々は様々な経験から学者の言うことが100%正しいとは言
えないことは学んできた。
オウムの時の島田しかりエイズの時の阿部しかり・・・。
その時々の主流の学説を無自覚に受け入れ、批判も反論も認めないので
あれば、学問はそこで死ぬだろう。
そもそも死刑が当たり前だった時代から死刑廃止が言われる時代に至る
まで学説の変化は当然あったはずだし、議論があったからこそ今につな
がっているのだろう。
法の専門家を自称する人からは異論がありそうだがw

143 :死刑:02/10/15 15:09 ID:ZNqhCYPV
復讐と戒めで殺す。これは現在に残っている生け贄行為でしょうね。
その生命を誰に捧げるというのか?

144 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:13 ID:FeuVMECQ
>>141
知識がなくても知恵があればなんとかなる。頑張れ。
で、〉1.
そもそも、逮捕・拘束・懲罰など自体を国民に認めてないから。
死刑のみに当てはめる理由にはなれない。

あ、現行犯は逮捕OKだね。

145 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:14 ID:Zb3eAwbi
>>141
>.「人がその意志をもって人を殺す行為」自体を取り締まっておきながら、
何の権利があって同じことができるのか。矛盾するので×。

誘拐、監禁の罪を犯した人間を、逮捕、拘留できなくなるぞ。

146 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:20 ID:gIHXsXIn
>>141
刑罰とは、もともと、国家が何らかの形で犯罪者の法益を侵襲
(剥奪とか制約とかいってもいいが)するものだ。
個人が勝手に他人の法益を侵襲したら、それは犯罪。
その意味で、1は理由にならない。

従って、あくまでも「国家が、犯罪者の自由や財産を侵襲するのは許容されるが
生命だけは別」という論理構成にしなければならない。

147 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:29 ID:OnfshTTX
死刑が許されて身体刑が許されないのはえらい貧弱な理論だ。


148 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:35 ID:01bKxAH8
     \ 馬 /   \ 鹿 /
               ∩     ∩
               | つ   「,"|
        ヾ∧     !,'っ_ ⊂_,!
      / ・ |ミ    /  ・ ヽつ
     (_'...  |ミ   ▼,__  |
      (゚Д゚; )..|ミ     (゚Д゚ ,)・|
      (|  .、)|      (|   、)|
       |    |       |   ・・|
       ヽ.._人     ヽ._・ν
       U"U        U"U

149 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:40 ID:Zb3eAwbi
現在刑罰は、『報復』であってはならない・・・らしい。
しかし、どんなきれい事を並べても、『報復』を完全に否定されると、
現時点の人間では、絶対に納得いかない人の方が多いだろう。
ハムラビ法典は、際限の無い報復を禁止し、その限度を定める目的だったと聞く。
歴史は確かに、刑罰から、報復を抑制する方向に進んでいるが、
さて、現在残虐殺人犯人への報復を抑制する所まで、社会は進んでいるのか。

150 :朝まで名無しさん:02/10/15 15:52 ID:gIHXsXIn
>>149
「刑罰は報復であってはならない」という命題は、
「刑罰は被害者(or遺族)の復讐感情を直接満たすために行われるもので
 あってはならない」という程度の意味にとらえるべきだろう。

「犯罪を行ったことに対する報い=応報」という意味自体が
無くなることはないはず。死刑存廃論どっちにしてもね。

151 :朝まで名無しさん:02/10/15 16:02 ID:gIHXsXIn
「凶悪殺人犯を死刑にするべきだというのは感情論だ」という人が時々いるが
この言い方は厳密にはおかしい。

「凶悪殺人犯は死刑にするべきだ」というのが感情論だというのなら
「凶悪殺人犯は重い懲役刑にするべきだ」というのも感情論だと
いうことになろう。
さらにいえば
「犯罪者は懲役刑にするべきだ」という命題自体も感情論ということに
なってしまう。

そうではない。
「あいつは俺の家族を殺したから憎い、死刑(or懲役刑)にしろ」というのは感情論だろうが
「一般的に凶悪犯罪者は死刑(or懲役刑)にするべきだ」というのは、もはや感情論ではなく
一般性をもった命題である。

従って、「一定の犯罪には、罪の重さに応じて一定の刑罰が科されるべきである」という
一般的命題を前提として、その具体的な刑罰の重さをどうするのかを決めることになるわけ
だが、当然、その刑罰の重さは無制限でいいわけでもない。

そこで、次に「国家はどこまで個人の権利(法益といっても良いが)を制約or剥奪することが
許されるか」という別な原理がはいってくる。
ここで「国家に対して守られるべき基本的人権」という視点が問題となり、たとえ犯罪者でも
人間である以上基本的人権が存するのが近代法原理であるから、生命を刑罰の対象にするかどうか、
という議論になる。
(ここでは私見は述べないでおく)

152 :朝まで名無しさん:02/10/15 16:06 ID:OnfshTTX
罪が重いから殺す。
アルツハイマーの人間は毎日犯罪犯してますよ。
彼らの罪の重さときたら・・・

153 :朝まで名無しさん:02/10/15 16:07 ID:OnfshTTX
放火魔の脳を調べたら
のきなみ同じ場所が病に犯されていたといことも・・

154 :朝まで名無しさん:02/10/15 16:11 ID:V0Se9PaM
>>153
宅間も分裂病の薬物治療経験者ですし
脳の環境はメチャメチャだったんでしょうね。

脳がイカレタ奴は殺すべきです。

155 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:13 ID:ZZR9QH3I
「目には目を、歯には歯を」
殺人には死刑を。

殺人に対し、懲役刑をもってのぞむのは
大げさに言うと、1000円盗んだ者に900円返せばいいぞと言ってるようなもの。
奪ったものは、同じだけ奪われることを公に示すべし。

156 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:23 ID:T1ohh7uK
終身刑は刑罰というより隔離だな

157 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:25 ID:t+alD5po
1億円横領したものは1億円罰金でとるべきだよね。

158 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:28 ID:lUCh7jYw
死ぬまでただ働きさせるべき。
アフガニスタンや飢餓で苦しむ国へ行って
奉仕してこい!
そして命の大切さを知ってこい!


159 :朝まで名無しさん:02/10/15 17:59 ID:GZEOj58M
なんつーか、人権なんてしょせん人間が作った概念だからな。
都合がわるけりャ都合のいいように定義しなおせばいいだけ。

160 :ガルマ@存置派:02/10/15 18:03 ID:xGJg2srD
>>137
最近、煽りもキレがないね(w

161 :朝まで名無しさん:02/10/15 18:06 ID:Fz7M0/8B
素朴な疑問。
廃止論者は廃止派の学者の意見は無批判に受け入れるのに存置論に対しては
端から攻撃的なのは何故だろう?
何故彼らは「学会の意見がそうだから」と他人に自分の思想の根拠を
預けるのだろう?

詰まる所感情論として彼らにとっては廃止論が受け入れやすい事、
権威主義である事が彼らをして廃止論者にしているのではないだろうか。

162 :ガルマ@存置派:02/10/15 18:28 ID:xGJg2srD
>「学会の意見がそうだから」
というけど、その学会でも考え方が分かれている(議論がある)ことは、
廃止派も認めているんだよね。

そういう意味では、論理ってことでいえば、
死刑は近代法理念に反するという考え方も、
死刑は近代法に反しないという考え方も、
現状で(あるいは、直ちに代替刑を導入して)死刑を廃止すべきってのも、
現状では死刑を廃止すべきでない(時期尚早である)ってのも、
ありなんだよ・・・

で、最近は、
ここにいる存置派は馬鹿だ、トンデモだ、という話になっている(w


163 :ガルマ@存置派:02/10/15 18:58 ID:xGJg2srD
論理的に白黒つかないってことは、
結局は、どのような考え方により説得力を感じるかって話になると思うんだけど、
そこで、素人も専門家と同じアプローチ(視点)で考えるべきなのかどうか・・・



164 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:00 ID:iPuQV62w
>ここにいる存置派は馬鹿だ、トンデモだ

実際その通りだからしょうがあるまい。
それとも否定したいの?(w

165 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:05 ID:7vJt9yeq
>>164
とうとうこんな事をいう以外反論できない所まで追い込まれちゃったね、廃止派も。。。

知性が無いっていうのは悲しいね。。。

166 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:14 ID:UNSg7IIP
1.学説が複数存在する≠論理的に白黒付かない

2.時期尚早論にしても、冤罪の問題性や特別な抑止効等の各論点につ
いても廃止論と同様の立場であり、廃止が望ましいとしている点では廃止
論と変わらない。当然、車制度包丁制度との比較などという馬鹿を言い出
すこともあり得ない。

要は尚早論については、依拠する国民感情論の妥当性如何に尽きる。

なんにせよ、ここの住人のトンデモ存置論とは全く違うものと言うしかない。

167 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:17 ID:nHjw0cZe
車云々を持ち出した時点以降の超トンデモぶりは、
素人だからというレベルの話じゃないよね。

168 ::02/10/15 20:19 ID:dkcznVTV
>>129
>最初から自分の結論をもっていて、相手の言い分を聞いて結論を得る気の
>ないひととの議論は不毛

コレは、このスレの死刑存置論者にも当てはまる事だと思うよ。
「もしこれがこうだったら、オレは意見を変える」っていう感じの、場合によっては
立場を変えるつもりがある人は、極めて少ない。


169 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:19 ID:7vJt9yeq
国民感情に左右されてしまう論理って何だ???
そういうのは論理とはいわないね。国民感情が先行してしまっている以上。

170 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:20 ID:a5U24LQq
仮に車制度云々の話がトンデモだとして、国民感情に依拠する尚早論が
ある以上、議論の余地は無いということはあるまい。

>1.学説が複数存在する≠論理的に白黒付かない
ような問題が議論に値しないとする根拠は何だ?




171 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:26 ID:WixMFecU
>>168
オレは存続派だけど廃止派が多数派になれば仕方ないと思ってるぞ。
少数派になっても一応主張はするけどね。


172 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:29 ID:WixMFecU
>>169
刑罰に論理的帰結が必然な理由はなに?

173 :ガルマ@存置派:02/10/15 20:32 ID:sIGapbHV
近代法理念の話で、死刑と車の比較については、
こんな話は、学者サンの本では見たことがない。
確かに、具体的法律(条項)の解釈における基準としての近代法理念という位置付けでは、
このような比較は、まず出てこないと思う。

でも、死刑問題は、どのような制度が望ましいか、という話でもあるワケで、
具体的制度で近代法理念をどのように具現化する(すべき)か、という点では、
死刑と車の比較はありだと思うんだよね。

俺は、この比較はユニークだとは思ったけど、トンデモだとは思わなかった。
(だからこそ、話に乗ったのだけどね w)


174 ::02/10/15 20:33 ID:dkcznVTV
>>171
実際に制度が変わっちゃったらソレに逆らうようなマネはしない、
ってだけの事で、死刑賛成という意見自体は変わってないじゃん。


175 :ガルマ@存置派:02/10/15 20:36 ID:sIGapbHV
死刑と車の比較についてトンデモだという人は、
なんでトンデモだと思ったのカナ?

176 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:36 ID:WixMFecU
>>174
それの何処がいけないの?
自分なりの倫理は有るけどそれを普遍的と思うのはチョット傲慢と思うが..

177 :ガルマ@存置派:02/10/15 20:37 ID:sIGapbHV
>>174
それは、それこそ思想・信条の問題でないかい?
少数意見も尊重されるベキなんでないの?(w

178 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:39 ID:a5U24LQq
>>174
「死刑は必要だと思うが世論がそれを認めないなら仕方ない。
しかし自分としては死刑はあった方がいいと思う。」というのが
いかんか?時期尚早論も同じようなもんじゃないか?
「死刑はいけないと思うが世論が死刑を肯定するなら仕方ない
しかし自分としては死刑は廃止した方がいいと思う。」



179 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:41 ID:a5U24LQq
もし178が認められないなら、それは個人の思想信条の中でさえ
死刑を認めることは許さないって言うことにつながらないか?
基本的人権とやらはどこに行った?

180 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:41 ID:a5U24LQq
>>177
かぶったすまん

181 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:48 ID:OVPnNPJy
ここでいっていたような車制度包丁制度との比較の仕方は、
知識の有無とは無関係に常識的な法感覚があれば抵抗を感じる筈の発想で、
それに積極的に同調できたと言うことは、それがないということだろうね。


182 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:53 ID:jSRPljxr
>>176-178
ちゃんとレス読んでる??

183 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:54 ID:774bV+8l
そもそも、
『「国が命を奪ってはいけない(生命の尊重)」だから「死刑廃止」』
などという、
最高裁判決すら無視するトンデモな主張を廃止派が言いださなければ、
車とか包丁の話もでてこなかったと思うよ。

せめて、
『「国が命を奪ってはいけない(生命の尊重)」って説もある。
その説を前提にすると、死刑は廃止すべきだ。』
って主張だったら、
存置派も、
『ふーん、そういう説もあるんだね(笑)』
程度に聞き流してただろうから。

184 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:54 ID:UNSg7IIP
やれやれ、ホント読解力もないんだよな。
当然ながら。

>174で言っているのは、
>168が、「最初から自分の結論をもっていて、相手の言い分を
聞いて結論を得る気のないひと」について語っているのに、
>171は、そういう話になっていないということでしょうに。

状況が変われば反対説に同調しろなんて話じゃないだろ。

ったく・・・

185 ::02/10/15 20:56 ID:dkcznVTV
>>177-179
アナタ達は早とちりしてるみたいだから、>>168から順番にレスを読んでね。

オレは「最初から自分の結論をもっていて、相手の言い分を聞いて結論を
得る気のないひととの議論は不毛」という意見に賛成しているの。
なおかつ、その事は廃止派に限らず存置派の多くにも当てはまるって書いた。

で、ソレに対して>>171は反論してるんだけど、彼は結局は自分の意見を
変えるつもりは無いので、オレは「それは意見自体は変わって無いじゃん」って
ツッコミを>>174で入れてるわけ。

「もしも自分が少数派になったら、意見を変えなければならない」なんてことは
オレは全然考えてないし、書いてもいないのよ。

186 :ガルマ@存置派:02/10/15 20:56 ID:sIGapbHV
>>181
まぁ、包丁制度は自動車制度とのさらに比較で
廃止派が出したんだけれどね(w

>常識的な法感覚があれば抵抗を感じる筈の発想
まるほど、常識的な法感覚がないからトンデモなんだ・・・
で、「常識」的な法感覚って?(w


187 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:57 ID:UNSg7IIP
>183
それは単に君が無知だからで、人権享有主体性の議論を
○トだとする人は、あんまりいないと思うよ。

188 :朝まで名無しさん:02/10/15 20:59 ID:UBzAmuw7
>184
>ったく・・・

まぁまたここの存置達がトンデモぶりを発揮しただけじゃん。
いちいち腹を立ててたらきりないよ。(w

189 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:00 ID:sIGapbHV
>>185
だからさ、そういうレベルの話になったら、
それは個人の思想・信条にかかわる問題であって、
思想・信条ゆえに死刑存置あるいは廃止というのは、
いけないことなのかい?

この場合、理詰めで説得できないというのは、
その通りだと思うけどね。

190 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:01 ID:774bV+8l
>>187

「人権享有主体性の議論」自体がトンデモなのではなく、
一説にすぎないシロモノを最高裁判決を無視してまで、
前提条件にして死刑廃止を主張する事がトンデモなんだよ。

191 ::02/10/15 21:03 ID:dkcznVTV
うわぁ、>>182>>184>>185とものスゲェくどいレスになってる。
わかりにくい書き方でスマン。

192 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:03 ID:UNSg7IIP
>189
はぁ?
彼が言っているのは、議論の中ではオープンでいたら?という、
ごく常識的な話だろ。

単なる誤読。
ちゃんと読めよ。

193 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:03 ID:LZDv16zl
ID:UNSg7IIP
ああ、あんたらが賢いのはわかったよ。
だったらその賢い頭で「ミーガン法は近代法の上で元犯罪者のの基本的人権」
をどう捉えているのか教えてくれ。


194 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:08 ID:sIGapbHV
>>193
自分で勉強しろ、に1000死刑。

195 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:09 ID:UNSg7IIP
>190
なんかよくわからんな。

そもそも人権享有主体性の議論を、「生命尊重」と単純化しつづけたのは存置派だしね、
それに、「生命尊重」というのも、廃止論としては昔からあるもので、○トでもなんでもないし、
考え方の主張として、「〜となるべきである」も「〜という説もある」も、別に違いはない。
要するに、内容自体は全く○トじゃない。

が、車・包丁制度と死刑制度の比較は、内容的に普通○トとなるだろうな。


196 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:10 ID:UNSg7IIP
>194
この程度の誤読も素直に認められないようじゃ、
議論に加わる資格はないな。

197 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:11 ID:LZDv16zl
>>194
俺は無視に1000モナー

198 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:12 ID:uHkqwHiz
>193
彼は君の家庭教師か何かなんですか?(w

199 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:14 ID:sIGapbHV
>>196
>議論に加わる資格はないな。
あんたには言われたくない(www




200 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:14 ID:LZDv16zl
>>198
ん?
まず意見を聞いてから反論しようと思っただけだが?
ディベートでは普通にある手法だろ?
それすら認められないのか?

201 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:18 ID:WixMFecU
>>185
>「もしも自分が少数派になったら、意見を変えなければならない」なんてことは
>オレは全然考えてないし、書いてもいないのよ。

オレはアナタの>>168はそんな感じに受け取ってたよ。
まぁオレの誤解かもしれんけど..

まぁ死刑問題は意見の変更の話じゃなくて法の変更の話だからね。
おれは法を変更するのに自分の意見を変える必要な無いと言いたかっただけだ。
まぁアナタの>>185と同じになるね。当たり前だけど..

202 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:19 ID:ezoOfwWF
最後に残った生け贄イベントは残しておくべきだ。
これがなくなったらもったいない。

殺すかor生かすか の天秤裁判ゲーム合戦が消えるなんて俺はやってらんねぇ

203 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:19 ID:sIGapbHV
>>195
だから、内容的にどこがどうトンデモなんだい?


204 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:20 ID:UNSg7IIP
私の場合、
「・・・という点でここでの議論に関係する〜という問題があり、
これについて私は○○○と思いますが、あなたはどう考えていますか?
よかったら教えてください。」
というのが、人にものを尋ねる姿勢だと理解しているな。

常識だと思うがね。

205 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:22 ID:UNSg7IIP
>203

>196を見てないのか?

それに、車制度の話はここでもう論じ終わってる。
それで分からなければ、私にはどうしようもない。


206 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:22 ID:LZDv16zl
>>204
俺もそう思うがね。
廃止派は「勉強しろ」って言うだけなんでね。
約束するよ。
貴方が見解を示してくれたら俺もきちんと書くよ。
だから非常識を承知で頼むわ。

207 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:26 ID:UNSg7IIP
>206
だからさ、まずなんでここの議論に関係すると思う訳?
そっから始めないと。

それに私は、前スレで死刑制度についての話は基本的に
終わっていると思っているから、新たなテーマについて、
またごちゃごちゃ始める気にはならないし。


208 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:29 ID:sIGapbHV
>>205
誤読でした、すいません。

論じ終わっている話に関して、非常識を承知でお願いしますが、
車制度と死刑制度の比較は、内容的になぜトンデモなのか
ご教授下さい。

私の考えは>>173です。

209 ::02/10/15 21:29 ID:dkcznVTV
>>193
メーガン法ってのは、子供狙いの性犯罪者は、出所した後も
地域で個人情報が公開されちゃう、ってヤツだよね。

うーん、近代法云々って話は、オレには全然わかんないんだけど
それでも多くの問題を抱えた法律だとは思うよ。
これって、刑罰の教育的側面ってモノを否定しちゃってるとも言えるし、
実際面では前科者の社会復帰を妨げまくってるしね。

個人的には、子供への性犯罪を極刑の対象にしちゃうってのが、理屈
と実際的な要求との整合性が高い解決策なんじゃないかと思うなぁ。

まぁ、自分でもムチャ言ってるとは思うけどね。


210 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:30 ID:IhQOCUlO
>>195
>考え方の主張として、「〜となるべきである」も「〜という説もある」も、別に違いはない。

主張としての「〜となるべきである」も「〜という説もある」が問題とは言ってない。、
主張を支える根拠として「〜という説がある」という一説にすぎないシロモノを、
それとは矛盾する最高裁判決が出ているのにもかかわらず、
「〜だから」と根拠にして主張する事がトンデモなんだよ。

ちなみに、「〜」には「人権享有主体性」でも「生命の尊重」でも同じ事。
最高裁判決では、命を奪う刑罰は認められているのだから、
一説にすぎないシロモノを根拠とする場合には、
それが最高裁判決よりも優先されなければならない根拠を提示しなけりゃ、
ただのトンデモだよ。

容疑者Aと容疑者Bがいたとして、
Bには確固としたアリバイがある状態で、Bのアリバイを無視し、
「Bが犯人なのでAは無実」なんて言い出したら、ただのトンデモだろ?
「Bが犯人だとすると、Aは無実」ならそんなにトンデモないだろうし。
あるいはBのアリバイを崩した後でも、そんなにトンデモではないだろうけどね。

211 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:31 ID:G/QRC135
車の利用と死刑の利用とでは、主目的が違うんだよね。前者は人間を生かすためであり、後者は殺すためでしょう。
ただ、派生物というか副産物として、前者には交通事故死、後者には再犯の絶対的な防止がある。
そして賛成派の一部が、ふざけているのか否かは知らないが、共通する一部分をもってして両者を同一視している。
その発想の仕方がトンデモというか、頭が痛くて屁も出ないんだよ。

212 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:33 ID:V/3n7Bu9
つうか車も包丁も危険(死の危険もあり)だけど国民がそれを上回る
メリットを認めてるからそんなに厳しい規制をしないって結論で終わりだろ?
こんなごくあたりまえな話をトンデモや馬鹿っていう廃止論者が何言
ってるかっていうと、結局なにやら都合のいい辻褄合わせ。

>近代法理念による人権享有主体性自体の保護の形態、

>1緊急行為以外の殺人行為は許されず、犯せば厳重に処罰。。
>2過失行為も、犯せば処罰。
>3侵害の危険性がある場合、(経済的)自由権は一定の基準の下、制約される。

 1は絶対に許さない。3は一万人死ぬような基準でもOKっていう、
まあ理論としての整合性も説得力もない矛盾を露呈してるわけよ。3の中の
「一定の基準」ってものの内容をこの理念が規制してると考えなきゃ、3
のある意味がないだろうが。その一定の基準は法じゃないのかよ全く・・

理論上問題無い、ってそういう理屈で納得しようって決めたのは学者だろうが・・
たとえば経済理論なんかと違って理論を評価する基準がほとんど多数決だけ
ってのがひどいよな。

213 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:34 ID:Fg4So87L
>>202
実質被害を被った奴は「殺したい」と願うのは当たり前。
被らなかった俺等の感覚は202的なもんよ。

214 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:34 ID:sIGapbHV
>>211
確かに「主目的が違う」ということに視点を置いている場合は
そうかもしれませんが、
具体的制度において近代法理念をいかに具現化するか(しているのか)
という視点で、両者を比較するのはトンデモなのでしょうか?

215 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:35 ID:LZDv16zl
>〇氏
ありがと。
俺も貴方に同意だよ。
ミーガン法は基本的人権に対する挑戦だと思えるね。
しかし、それが通った背景には子供の人権があった訳だろ?
この人権と人権を秤にかけた時、天秤の最後を傾けたのは
何か?って考えるわけよ。
ごめん。本当はちゃんと書きたいんだけど他の人の意見も聞きたいから
とりあえずこの辺で

216 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:37 ID:UNSg7IIP
>208
をいをい・・・
ほんとにそう思ってるのかいな。
なんか適当だなぁ。

ま、そのうち気が向いたらだね。

つーか、まぁ再論になっているようだから、
そちらでやってくださいという感じですね。

正直勘弁だな。また論じても合意に至
る可能性は限りなくゼロだろうし。

いいんじゃないの、また非常識なことを
言っていると思っていれば。

217 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:42 ID:UNSg7IIP
>210
最判自体の解釈の問題も入るし、裁判所の判断が死刑存置で揺るがない以上、
廃止論ではそもそも、そのレベルでいちいち持ち出す必然を感じないがな。

それに最高裁の判断という点では、大野の少数意見とかそういうのにも
触れないといかなくなるし、それこそ専門的議論になってしまうんじゃないかな。

いや、それはそれでいいのだが、でも別に省略しても○トとは思わないな。

あ、というか、最高裁判決より優先する根拠って、
そもそも廃止論全体がそういうものでしょ。

やっぱりちょっと同意できないな。


さて、お風呂。

218 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:43 ID:sIGapbHV
・・・やっぱり、そうなるの?

219 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:44 ID:V/3n7Bu9
>>211

>>前者は人間を生かすためであり、

 だから早くレジャー目的使用の制限を訴えろよ。DQNな若者の遊びの
ために年間何千人殺されてるかわからんぜ?そんなものを「仕方ない」
「理論上問題ない」ですませるやつが生命尊重訴えても説得力ないの。


220 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:47 ID:sIGapbHV
>>218>>216
結局、答えてくれないワケね・・・

221 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:49 ID:sIGapbHV
>>211 >>219
確かに、死刑は人の命を奪う制度ではありますが、
大谷教授によれば、刑罰の究極の目的は社会秩序の維持であるということですから、
死刑が「人を殺すために利用する」ものという考え方はどうなのでしょうか?


222 :朝まで名無しさん:02/10/15 21:51 ID:IhQOCUlO
>>217
>でも別に省略しても○トとは思わないな。

省略というより、無視してるだけなんだけど。

>あ、というか、最高裁判決より優先する根拠って、
>そもそも廃止論全体がそういうものでしょ。

えーっと、それを存置派に言っても、意味ないって(^-^;;;
「廃止論の〜って主張の根拠は最高裁判決と矛盾してますよ?」
に対する反論が、
「廃止論は最高裁判決より優先されるモノなので、問題ありません」
だったりすると、
これこそトンデモな主張になってしまってるし。。。
#さすがにコレは表現方法を間違えてるだけだと思うけど。

223 :ガルマ@存置派:02/10/15 21:57 ID:sIGapbHV
>>222
>「廃止論は最高裁判決より優先されるモノなので、問題ありません」
最高裁の考え方は妥当ではないということでは?

判例批判ということはあってもいいと思うよ・・・
(批判の根拠が問題になるけどね)

224 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:00 ID:V/3n7Bu9
つかこの世で法学者が一番いなくても困らない学者だな。つか刑の軽減
にばかりつながるんじゃ害ばかりだろ。もう殺したもん勝ち、殴ったもん勝ち、
奪ったもん勝ち、借り倒したもん勝ちの世の中になってしまう。もうなりつつ
あるがね。満足してるのは一番犯罪と遠いところでぬくぬくと暮らしてる
学者とその金魚のフンだけで庶民だけが痛い目を見るんだよな。

225 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:01 ID:jSRPljxr
車の話はもう済んだはずだろ。またやんの?

226 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:02 ID:UNSg7IIP
>220
しょうがないなぁ、論理としては、>212で引用されているのに尽きるが、
それ以前に、やはり現在の法が、現状ですらことさら生命を厚く保護
しようとしていることは自明でしかなく、同時に法は万能でないことは
当然の前提になっているし、自由との兼ね合いという問題やら、その
他様々な法的な前提の上での「人権享有主体性の保護」なり生命権
の話になるのであって、そういった前提をすっ飛ばして単純に現実に
死者が大量に出ていることをもって、法が死を容認しているとかいうこ
とだと、そもそも法的な話になりえないんだよね。

普通は、この辺は特に法的知識が無くても感覚で分かることだと思う。


以上これで終わり。
ここからまた始める気はないから。

227 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:09 ID:UNSg7IIP
>222
>に対する反論が、
>「廃止論は最高裁判決より優先されるモノなので、問題ありません」
>だったりすると、

「廃止論は存置論である最高裁判決に反対するものとして、その論理
を乗り越えるものとしても当然構築されている訳で、廃止論全体が
最高裁の論理を越えるものとして主張されている訳です。確かに最高
裁の判断に触れるのがもちろん望ましいですが、論自体の内容として
は必須ということにはならない訳です。」

ならいいかな。


さて、今度こそお風呂。

228 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:10 ID:t/cYu8jE
>>223
>最高裁の考え方は妥当ではないということでは?

「廃止論は○○だから最高裁判決より優先されるモノなので、問題ありません」
だったら、トンデモとは思わないんですよ。
#○○の部分がトンデモだと、もうどうしようもないけど。

しかし、
「廃止論の〜って主張の根拠は最高裁判決と矛盾してますよ?」
の反論が、
「廃止論は最高裁判決より優先されるモノなので、問題ありません」
だとトンデモって事です。
これじゃぁ循環論法そのものだし。

229 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:14 ID:UNSg7IIP
>228
>廃止論は最高裁判決より優先されるモノなので、問題ありません」
こんな主張、過去にほんとうにあったか?
ないと思うぞ。

230 :ガルマ@存置派:02/10/15 22:17 ID:dEyDOUaH
>やはり現在の法が、現状ですらことさら生命を厚く保護
>しようとしていることは自明でしかなく、同時に法は万能でないことは
>当然の前提になっているし、自由との兼ね合いという問題やら、その
>他様々な法的な前提の上での「人権享有主体性の保護」なり生命権
>の話になるのであって、そういった前提をすっ飛ばして

つまり、死刑問題においても、様々な法的な前提をすっ飛ばして、
単純に「人権享有主体性の保護」なり生命権の話にはならないワケですね。
社会秩序の維持とか社会的応報感情の満足とか国民の信頼とかも、
死刑問題を語る上で、様々な法的な前提になると思うのですが、
これはいかかがでしょうか?

231 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:22 ID:t/cYu8jE
>>227
>「廃止論は存置論である最高裁判決に反対するものとして、その論理
>を乗り越えるものとしても当然構築されている訳で、

あの判決自体では
『死刑を永久に是認したものとは考えられない。』
とか
『憲法は絶對に死刑を許さぬ趣旨ではないと云う丈けで
固より死刑の存置を命じて居るものでないことは勿論だから』
って意見も述べられているのだから、
廃止論そのものがあの判決に反対する必要も無いと思うのだけど。。。

>廃止論全体が最高裁の論理を越えるものとして主張されている訳です。

「最高裁の論理を越えるものとして主張」するための根拠を聞かれて、
「最高裁の論理を越えるものとして主張されている訳です」
と返答したのではただの循環論法、つまりトンデモなんですけど。。。
#やっぱり表現方法を何か間違えているんじゃないかなぁ。

232 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:25 ID:V/3n7Bu9
>>226
 それで納得できるのがあなたの、いや廃止派の素敵なとこ、ある意味賞賛
に値する。「法は万能でないことは当然の前提になっているし」そういうのは努力
したあとに言えるんだよ。たいした努力なんてしてないんだって。早く夢から覚
めて!現実を見れるようになることを祈ってるよ。若い時は理想に燃えちゃうこ
とは誰にでもあるからさ。「自由との兼ね合いという問題やら、その他様々な法
的な前提の上での「人権享有主体性の保護」なり生命権の話になるのであって」
そうそのとおり、兼ね合いの問題です。認めてくれてよかった。

233 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:27 ID:UNSg7IIP
>230
風呂に入りたい・・・

なんか君って、どうしていつも、メリハリのないずらずらという話
のもって行き方をするかなぁ・・・

まぁいいや、サービス。でも、これでほんとに終わり。

あのさ、公共の福祉論の変遷は知ってる?
公共の福祉論ですら、限定に限定を重ねてきている。

それと比較してすら、「国民の応報感情」とか「司法への信頼」
「社会秩序の維持」などの概念が、法概念として前提足り得る
かと言えば、かなり疑問。
特に国民感情というものをストレートに肯定したら、かなりまず
いだろうね。ま、これは国民感情論という別論だから、

以上。

234 :ガルマ@存置派:02/10/15 22:27 ID:dEyDOUaH
>>230の続き

あと、現行法で死刑が定められているのは凶悪犯罪に限られ、
実際の判決に際しては「真にやむを得ない場合」という判例の基準があり、
冤罪を防止するための刑事訴訟上の規定などもありますよね。
そういう意味では、現状の死刑制度も、
生命を厚く保護「しようとしている」ということは言えると思いますが、
これはいかかでしょうか?


235 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:27 ID:htvHd9S4
美人のねーちゃんが裸ですり寄ってきたらみんなやりたくなるだろう。
それと同じで身内が殺されたら犯人殺したくなるよ。
どうしようもない衝動的欲望です。

そこまでされたらフィニッシュするだろ


236 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:29 ID:UNSg7IIP
>231
前半はその通りですね。
後半は、問いがそういうものだから、しょうがないんじゃないかなぁ。



237 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:30 ID:UNSg7IIP
>236
まだ不十分ということでしょう。

ほんとに終ね。

238 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:30 ID:UNSg7IIP
あう・・

>237

>234宛ね

239 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:32 ID:O1sa9Fhn
殺すくらいなら痛めつけて殺せって(いわゆる拷問の日々)
そっちの方が被害者も満足するし
犯罪抑止力もかなりパワーアップする。
賛成者側はなぜ現状の死刑制度で満足なんだ?


240 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:32 ID:LZDv16zl
〇氏
どうも待っても他の廃止派は答えてくれないみたい。
一応、俺の考えを書くね。
ミーガン法の問題点は「犯歴のある人物のプライバシー及び人権」に制限を加えることに
あると思う。
それでもミーガン法が合憲とされたのは、アメリカの社会病理として児童の性的虐待や児
童に対する性犯罪が深刻な状態であることに関して、国民感情が「元犯罪者の人権」より
も「被害者になりうる人達の人権」を尊重した結果だろう。
この時点で「全ての人間の人権は平等である」という論はアメリカにおいてさえ否定され
ていると思う。言い換えれば残酷な事件が増加することにより「犯罪者の人権の制限やむ
なし」と言う世論が出来てしまえば、死刑廃止の方が暴論と片づけられかねない。
実際、少年法など「厳罰化」を求める世論は大きい。
だから現実的な死刑廃止運動を展開するにあたり、「人権」をメインに持って来て論を進
めるのは得策で無いと思う。
法理論のことはわからんが、運動という観点から言えば「多くの大衆に支持される」
という理論を作るべきだと思うが、貴方以外の廃止派はそういう観点は無いようだ。


ちなみに俺は終身刑でもいいと思っているけど、ここの廃止派のやり方じゃ世論を
納得させるのは無理だと思う。


241 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:33 ID:t/cYu8jE
>>233

廃止派は都合がわるくなると、
>あのさ、公共の福祉論の変遷は知ってる?
って感じで話をそらすだけだね。

242 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:36 ID:UNSg7IIP
>241
これが逸らしに見えるようじゃ、どうしようもない。

243 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:41 ID:iMf5DuAk
車の目的は人間を生かすで、死刑の目的って「人間を殺す」ってことなの?
それを言うなら、
車は乗るため、死刑は殺すため、ではないのだろうか?
あるいは、いずれも一般の人間の社会的欲求を満たすためなのでは?
「人間を殺す」って死刑の目的でもなんでもなく、死刑そのものが
何であるかを言ってるだけのような気がするが。
死刑とは大罪を犯した人間を殺すもの、ってだけ。

244 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:44 ID:WixMFecU
刑罰はその刑罰行為をやる事が目的じゃないでしょ。
懲役刑は監禁行為が目的な訳?

245 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:44 ID:t/cYu8jE
>>242
>これが逸らしに見えるようじゃ、どうしようもない。

話をそらした後は、レッテル貼り。

246 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:47 ID:UNSg7IIP
>245
法概念として極めて未熟漠然不明瞭
という話のどこが逸らしなんだ?

アホというかなんというか。
かなりタチが悪いな。

247 ::02/10/15 22:50 ID:dkcznVTV
>>240
ほとんど文通状態。
みんな車の話が好きなのね。オレに言わせりゃアホか、って話なんだけど。

メーガン法に関しては、オレが一番気になるのは、この法律がホントに
再犯防止に役立ってるのか? っていう点かな。
この法律によって社会復帰を妨げられた前科者の行く末を考えると、
どう考えても健全な社会生活を送る事は非常に難しくて、非合法な
世界に足を踏み入れる可能性が高いように思えるのよ。
もしそうだとすると、再犯防止のための法律のおかげで、逆に再犯率が
高まっている事になるよね。 とても皮肉な話だけど。

被害者の人権>前科者の人権 っていう点に関しては、ハッキリ言って
仕方ないかなって思う。
人権同士が相対立するケースでは、どうしたってどちらか片方を優先
するしかないわけだし。
ただ「なんとかして両立できる方法があればいいのに」とは思うけどね。

248 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:52 ID:UNSg7IIP
>240
はっきり言って、今のアメリカは反動期だとう思う。

アメリカのニュースを見ると分かるが、あっちですら、
ミーガン法や三振法のおかしさは専門家からは指摘
されているが、無視されて実行されてしまうのが現状。

国際法もおおっぴらに無視でいこうとしているし、
しばらくはちょっとしょうがないね。

249 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:52 ID:V/3n7Bu9
1万人死んでも仕方ないという未必の故意をもちながら車の
免許という行政行為をする国はとんでもない極悪殺人組織
ですね。国家などなくすべきだな。

250 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:56 ID:MAYZSWV7
>>247
>みんな車の話が好きなのね。オレに言わせりゃアホか、って話なんだけど。

冤罪話もね。

251 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:57 ID:+9tRXZ+l
秘密の恋?

252 :朝まで名無しさん:02/10/15 22:58 ID:Zb3eAwbi
一般人(俺だけかも)が死刑廃止論者に胡散臭さを感じるのは、
廃止論を唱える人の主要な部分が、『弁護士』であること。
弁護士は、依頼人(被告)の利益が目的で、
すでに殺された被害者やその家族の利益を代弁することはほとんど無い人種。
ちょっと偏見はいっていることは認めるが。

253 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:03 ID:wFLH15wm
>252
法の専門家は、学者と法曹となるわけだが、
法曹の内、判・検事は自由にものはいえないしね。


254 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:07 ID:DQkuqvar
所詮どちらもたいした影響力ないって。
やるならムゴタラシクやれ。
それができないんなら廃止しても別にかまわない。





255 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:10 ID:v12zdHxC
>>242
変遷がどうであろうと意味はない。
重要なのはその論理自体。
重要なのは経過ではなく結果という事だな。

256 :ガルマ@存置派:02/10/15 23:10 ID:dEyDOUaH
>>233
公共の福祉に関しては一元的内在制約説を基本に、
二重の基準論で具体的な審査基準を準則化しようとしている。

ここでは、一元的内在制約説の、
公共の福祉とは人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平原理である、
そのための自由権の制約は必要最小限度でのみを認める、
ということが問題になるのだと思う。

これを、死刑について考えると、
「秩序が維持された社会で生活する権利」と「死刑になる者の生命」との調整、
あるいは、社会秩序が崩壊してしまっては、人権は絵に描いた餅になってしまうから、
社会秩序は、個人の人権享有のための前提になっているとも言えると思う。
(ここでの社会秩序は、当然「法の支配」を前提とするもの)
そして、社会秩序は一端崩壊してしまうと、これを回復するのは極めて困難となる。
刑罰は社会秩序の維持を究極の目的とするものであり、
刑罰による社会の応報感情の満足、法に対する国民の信頼は、
社会秩序の維持という点において、可能な限り尊重すべきであると言えるのではないか。
これは、具体的には、立法における国民の意思の尊重、ということになる。
(繰り返すが、あくまでも「法の支配」に反しないことが前提)


257 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:12 ID:WixMFecU
冤罪死刑の危険性で死刑に反対ならミ−ガン法は許容出来る発想にならないかな?
無実の人の安全性を優先するなら。

258 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:15 ID:WixMFecU
ん〜服役後の人間を無実の者と同等と捉えるか否かによるのかな?
自問自答でスマン。

259 ::02/10/15 23:15 ID:dkcznVTV
>>248
それが調べてみると、アメリカに限った話じゃないらしいのよ。
以下http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/megan.htmより引用。

「同様の法律は2001/08韓国でも施行された。イギリスでは
少女強姦殺人事件を機に新聞ニューズ・オブ・ザ・ワールドが、
小児性愛者の写真や住所が明記されたリストを発表、約11万人の
情報を公表し続けると宣言。」

外国に波及するにしても、韓国ってのは意外だったな。

260 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:17 ID:SbP65Jjn
つまり、土井たかこを
死刑にしる!













と、
まあこういうことレスな。

261 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:18 ID:WixMFecU
>>259
韓国もやってるから日本もしよう!って言ったら日本の人権屋は困るだろうね(w

262 :名無しさん:02/10/15 23:18 ID:tC9jV0m/
死刑か〜 じゃまくさいな〜
テロに限るね

263 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:19 ID:vU7xrqvI
死刑囚は殴ってもいいだろ?なぜ許されないんだ?
これを「許可しろ」と叫ぶ賛成論者を俺はバックアップする。
目的が明確だからね


264 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:19 ID:gQWrUMsQ
廃止派は、対国家における無実の人の安全性(しかも生命のみ)に重きを置いてる
ような気がする。

265 :ガルマ@存置派:02/10/15 23:21 ID:dEyDOUaH
>>258
服役後の人間(法的には一般市民と同じ)の権利
性犯罪の被害対象となる女性や子どもの権利(安全)ってことなんじゃない?
そして、背景には性犯罪者は再犯率が高いという事実がある。

266 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:24 ID:WixMFecU
ミーガン法は服役後だけど、執行猶予、仮釈放、仮出獄は刑期中だよね。
社会の安全性を考えればこれらの制度を維持する論理的必然性って有る訳?
ないよね?

267 :ガルマ@存置派:02/10/15 23:25 ID:dEyDOUaH
服役後の人間(法的には一般市民と同じ)の権利
          vs
性犯罪の被害対象となる女性や子どもの権利(安全)
ってことなんじゃない?

vs抜けた・・・


268 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:26 ID:WixMFecU
>>267
子供は飛び道具だな..なんとなく。

269 :ガルマ@存置派:02/10/15 23:27 ID:dEyDOUaH
>>266
必然性はないと思うよ(だから賛否両論あるわけで)

270 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:28 ID:WixMFecU
>>269
あなた存続派じゃん!(w
廃止派の意見が聞きたいの...

271 :ガルマ@存置派:02/10/15 23:29 ID:dEyDOUaH
>>270
あ、スマソ(w

272 :カエル:02/10/15 23:30 ID:sLVi/oQ4
冤罪派も現状維持派も生ぬるい。
もっと有効な刑を考えろって西洋かぶれのアホども

273 :ガルマ@存置派:02/10/15 23:33 ID:dEyDOUaH
>>272
個人的には「海外で一生地雷除去の刑」がいいと思うな(w

274 ::02/10/15 23:35 ID:dkcznVTV
>>263
マジレスするのもカッコ悪いんだけど、
こういう「悪い事をした奴には何をしても良い」って考え方って、すっごくキライ。
これって、札幌の西友から金を騙し取ろうとした連中と考え方は一緒。

>>267
単純に考えれば、そういう構図だろうね。
で、コレって要は「早すぎる出所の問題」なんじゃないの?という気もする。


275 :朝まで名無しさん:02/10/15 23:49 ID:VQfqWeKj
>>274
>こういう「悪い事をした奴には何をしても良い」って考え方って、すっごくキライ。
>これって、札幌の西友から金を騙し取ろうとした連中と考え方は一緒。

あれがほんとに「悪い事をした奴には何をしても良い」って考え方だけでやってたら
まだ共感できたりして・・。むしろあのセコさが胸くそ悪い。

276 :ガルマ@存置派:02/10/15 23:54 ID:dEyDOUaH
>>256 追伸
あと、これは当然のことだけれど、
刑罰の制定に際して国民の意思を可能な限り尊重するということは、
時の権力者が恣意的に刑罰を定めることによる国民の権利侵害を防ぐことに資すると言える。
(社会の応報感情が刑の重さの上限になる)

277 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:00 ID:jjeRmq59
現行裁判制度は米の陪審制とは違い、金も時間も掛かるが冤罪のリスクそのものは比較的低い。
そもそもどう言ったところで、死刑囚になるようなやつが再度、重罪を犯す社会的リスクを考えれば死刑廃止なんて持っての外。高度経済成長期のような比較的、凶悪犯罪が少なかった時期ならともかく。
少なくとも廃止派は冤罪論やら、感覚的な精神論でものを言うべきではない。

278 :朝まで名無しさん:02/10/16 00:43 ID:XdU9to1w
>>274
>コレって要は「早すぎる出所の問題」なんじゃないの?という気もする。

量刑判断に将来の危険性も考慮すべきとの事でしょうか?
確かに冤罪死刑の将来の危険性で死刑に反対しているならその様な発想はわかります。
それなら尚更、執行猶予、仮釈放、仮出獄は廃止すべきだと言う結論にはならないでしょうか?

279 :朝まで名無しさん:02/10/16 01:41 ID:2qwFGr4R
緊急行為OK、死刑廃止っておもろいな。
例えば銀行強盗して人質捕まえて、警官に取り囲まれちゃったときは
躊躇せずにさっさと人質殺しちゃえばいいんだな。

280 :ガルマ@存置派:02/10/16 01:58 ID:FUyAOFuf
>>279
人質が死ねば犯人が抵抗しない限り射殺は違法となる・・・
死刑はないから、犯人の命は保障される・・・

281 :朝まで名無しさん:02/10/16 02:04 ID:2qwFGr4R
>>280
しょせん近代法理念のいう人権なんてこんなもんだね。
信用しちゃいけねえ。

282 :ガルマ@存置派:02/10/16 02:10 ID:FUyAOFuf
人質事件では、犯人を追い詰めないようなネゴの技術と、
チャンスがあったらいつでも射殺できるだけの用意が、
必要になるんだろうな・・・

日本の警察は、どっちも遅れているか・・・
まぁ、ネゴシエーターの導入については反対する人はいないと思うが、
犯人射殺についてはどうだろ・・・

283 :ガルマ@存置派:02/10/16 02:14 ID:FUyAOFuf
もちろん、闇雲に射殺ってことではなくて、
常に射殺というオプションを用意しておくということね。

284 :朝まで名無しさん:02/10/16 02:21 ID:hnFqA9KE
人質事件で犯人射殺というと、シージャックや三菱銀行強盗があるね。

285 :朝まで名無しさん:02/10/16 03:26 ID:0tjmCScf
人質事件時の対処の話は単に正当防衛の話でしかない。

286 :朝まで名無しさん:02/10/16 03:43 ID:hnFqA9KE
なぜ正当防衛が許されるか?
人質の人権 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 犯人の人権

287 :朝まで名無しさん:02/10/16 03:59 ID:K3ad/i1q
いずれにせよ、死刑反対論なんて自己満足のためだけのものだろ。
理論ばかりこねても、国民を納得させれないよ。

288 :朝まで名無しさん:02/10/16 04:01 ID:371TxGTf
正当防衛と緊急避難について
http://homepage1.nifty.com/moritake/syakai/seizi/seitou.htm

289 :朝まで名無しさん:02/10/16 04:02 ID:K3ad/i1q
そもそも、人権論者って「人権の重要性の序列」についてどうかんがえているの?
286みたいなことは誰でも思うことだが、人権論者のいうことは逆のような気がする。


290 :朝まで名無しさん:02/10/16 05:15 ID:JYU9BjcT
>>279
正当防衛は対人質だけではないよ。
犯人を確保する警官自身の生命を守る目的で為される射撃もあるだろうよ。

捕まる気が無いなら交渉手段となる人質を殺すという選択はオススメ出来ないし
降参して捕まるつもりなら、尚更人質を殺すことはオススメ出来ない。
強盗殺人は無期か死刑(死刑廃止なら無期決定?)という重刑。
何も刑を重くするために強盗を強殺にする必要は無いだろうよ。

291 :朝まで名無しさん:02/10/16 06:07 ID:Kj4cADnh
>>290
オススメしようとしまいと、
このまえの福岡の立て篭もりみたいにあっさり殺されちゃうんだな。
で、警官隊突入のとき、めいっこがまだ生きてて犯人にナイフでも突きたてられてたら
犯人は射殺されたかもしんない。
で、実際はすでにめいっこは殺されてて、
射殺は違法、死刑廃止なら刑罰で命を落とすこともない。
あんたのいうように自首するのが一番確実だが、
とにかく殺したことで結果的に犯人の命は保障されちゃったわけだ。
んなことは近代法理念が許しても、お天道様が許さねえぜ!


292 :朝まで名無しさん:02/10/16 06:40 ID:KC1vnVez
まあ、殺害された被害者には保護する人権はすでにないとのたまう近代法信者にとって、
殺人より殺人未遂のほうが重罪なんだろうよ。

293 :::02/10/16 06:46 ID:OpuoNojr
毎年交通事故で1万人死んだって放置してる。
ゼロにするなら車を廃止すればいいんだからね。

車の利便性>>>>>>>毎年1万人の命
なんだろ。良くも悪くもこれが現実社会だ。
そんな社会で生命の保護だとか人権の享有の主体性の保護を
いくら叫んでも説得力ゼロ。


294 :朝まで名無しさん:02/10/16 06:51 ID:Kj4cADnh
ところで殺人事件の被害者に人権享有主体性がないなら、
死体遺棄ってなんで罪になんの??
動物の死体と同じく廃棄物処理法違反でいいだろ。

295 :朝まで名無しさん:02/10/16 07:00 ID:0S3IHI13
戸籍上の問題

296 :朝まで名無しさん:02/10/16 07:05 ID:RL7W5uwa
昨日の無学者です。
>>293また同じ事の繰り返しですか?
そういえば未必の故意の意味も知らずに当てはめてる人もいましたね。
無学者の私でも、それはおかしな論理だとお思います。
死んでもかまわないなら規範などなくていいですからね。

だいたい自らの意思と反して死んじゃうのは車に限ったことじゃないです。
生きていれば常に死と隣り合わせ。それを減らすべく運用面で努力がなされているのに
放置してるというのはおかしいんじゃないかと。


297 :朝まで名無しさん:02/10/16 08:05 ID:/FXbYoHo
>>296

廃止派も進歩しないねえ。同じことを。
>死んでもかまわないなら規範などなくていいですからね。
規範さえあれば法の内容がどんなものでもよいことになる。
理論上どう言い訳しようが1万人以上の犠牲者が出てるのに
社会が仕方ない犠牲だと納得して免許の規制厳格化など誰
も言い出さないのは間違いない事実。

>だいたい自らの意思と反して死んじゃうのは車に限ったことじゃないです。
>生きていれば常に死と隣り合わせ。
他の「危険なもの」でも一般人が所有することはほとんど不可能
なものもあるね。車と違って。どういう違いかね?危険性とメリット
の兼ね合いに決まってるじゃん。
 死刑だけは絶対だめなんだって、ケースバイケースで保護のレベル
が大きく違うんじゃ理論の正しさの説得力はありませーん。大原則
なんて言えない。

 早く目を覚ませ。社会はそんなに生命は絶対だなんて認めてないよ。
ケースバイケース。

298 :朝まで名無しさん:02/10/16 08:05 ID:Kj4cADnh
>>295
なるほど。そういうのは戸籍法でやれよって気もするが。
あと死体損壊は?戸籍と関係あり?

299 :朝まで名無しさん:02/10/16 08:50 ID:wg0LJrQr
>>297
>早く目を覚ませ。社会はそんなに生命は絶対だなんて認めてないよ。
>ケースバイケース。

それなら、道路交通法はいらないよね
邪魔なだけだ

300 :妖精さん。:02/10/16 09:26 ID:0d52AslQ
>>299
>それなら、道路交通法はいらないよね
生命が絶対ではなく、他の利益の「交通の便」と調整した結果が、
道交法なんだろ?

301 :朝まで名無しさん:02/10/16 09:39 ID:sfhUt7Vc
>>300
つまり、人命を上回る「価値」が存在するということだよな。

302 :朝まで名無しさん:02/10/16 11:45 ID:wg0LJrQr
>>300
生命が絶対でないなら調整をする必要がないのでは?
生命が絶対だから、生命を守るために道交法があるんだろ

303 :朝まで名無しさん:02/10/16 11:52 ID:I9FTD0sS
まあ最初は相手してくれるけど、かなわないと見ると徹底的に排除しようとするね。
個人にしろ車の話しにしろ。みていてわかりやすいよ。

304 :::02/10/16 12:02 ID:qQ4m0quh
>>302
生命が絶対なら車なんて廃止でしょ。


305 :ガルマ@存置派:02/10/16 12:02 ID:FUyAOFuf
>>302
まぁ、生命の価値を認めるから調整するんだろね。
ただ、生命が絶対なら生命最優先となって、
他の利益は生命が守られる範囲で認めるってことにならんかい?
(理屈では)

でも、廃止派も生命尊重は絶対ではないと言っているから・・・


306 :ガルマ@存置派:02/10/16 12:20 ID:FUyAOFuf
>>305 訂正

ただ、生命が絶対ならいかなる場合も生命最優先となって、


307 :朝まで名無しさん:02/10/16 12:27 ID:wg0LJrQr
>>304
道路交通法というルールを破る人間がいるから、交通事故が発生するのであって、
ルール違反をする人間の責任をとる必要があるのかな?
ルールを守る限り命を奪わないものについて、その使用を禁止しないのは当然じゃない?
命よりも大切な利益があるからではないでしょ

>>305
>ただ、生命が絶対なら生命最優先となって、
>他の利益は生命が守られる範囲で認めるってことにならんかい?
そうなってるんじゃない?
生命保護のために、道路交通法の規制の下で運転しなければならない。


生命が最優先でないなら、”人命を除く何らかの利益のために人が死ぬ事を認める法律”があってもいいと思うんだけど。

308 :朝まで名無しさん:02/10/16 12:31 ID:pgwSGXB1
ちょっと整理しておきたいんだが。
廃止派=個人の尊厳(人権・生命でも)を守ることが全てにおいて優先
    であり、死刑はそれを最も極端な形で侵害するから認められない
存置派=個人の尊厳といえども場合によっては制限を受けることがあり
    死刑はその一例に過ぎない
って立場なのかな?

だとすれば車制度の話も極論だとは思うが存置派の言ってる意味はわかる。
そして廃止派が人権をそう捉えているなら、車制度をトンデモと言うのも
わかる。
ただ、前レスにも出ていたけど「ミーガン法」って奴はどう考えても死刑
以上に人権を侵害してるんでないかい?
元犯罪者であっても現時点で犯罪を犯してない人間の人権を制限する法の
存在を論理的に説明出来なければ、人道による死刑廃止論も冤罪による死刑
廃止論も理想論に過ぎないのではないかと。


309 :ガルマ@存置派:02/10/16 12:45 ID:FUyAOFuf
>>307
事実として年間一万人が死んでいる現状を、どう評価するのかって話だから、
>道路交通法というルールを破る人間がいるから、交通事故が発生するのであって
といわれても・・・

まぁ、最優先ってことの意味だわな・・・
廃止派の考えでは「結果として失われる」ことは含まれていないみたいだね。
つまり、制度上生命尊重に努めれば、結果として生命が失われても、
仕方がない(制度が生命を尊重しているか否かとは別の話)ってことだよね。

でも、これって、存置派が「容認」って表現していることと同じなんだけど・・・


310 :ガルマ@存置派:02/10/16 12:50 ID:FUyAOFuf
訂正
つまり、法律で生命尊重に努めれば、結果として生命が失われても、
仕方がない(法律が生命を尊重しているか否かとは別の話)ってことだよね。


311 :ガルマ@存置派:02/10/16 12:54 ID:FUyAOFuf
>>308
つか、死刑廃止派はミーガン法も反対なんでないの?
それとも、ミーガン法は対象者の生命を奪うわけではないからいいのかな?

312 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:03 ID:wg0LJrQr
>>309-310

そういうこと。
生命を守るために、何らかの対策がされていれば、それは生命尊重である。
しかし、容認はしていない。

自動車を禁止したところで、自動車事故は0にはならない。拳銃のようにね。
自動車事故がなくなっても、自転車や鉄道の事故が増えるだけだろう。
そういう点ではどんな対策も完璧ではないのだから、自動車禁止と道交法などは単なる程度の差で、
「自動車を禁止するなら生命絶対、禁止しないなら妥協」という理屈は通用しないと思う。




313 :ガルマ@存置派:02/10/16 13:13 ID:FUyAOFuf
>>312
だからさ、
>生命を守るために、何らかの対策がされていれば、それは生命尊重である。
という考え方を、結果の「容認」している表現しているだけだって・・・

要するに、近代法理念に基づき生命を尊重している法律(道交法)がありながら、
事実としては、年間一万人が死んでいる。
それでも、近代法理念からは問題ない(法は生命を尊重している)と言うのならば、
現実社会では、近代法の理念(生命尊重)とはその程度のものって話。

そんな生命の尊重を根拠に死刑廃止を訴えても、
論理として成り立つか否かは別にして、
説得力ないんでないかいということ・・・



314 :::02/10/16 13:14 ID:qQ4m0quh
>>312
ということは冤罪を防ぐために何らかの対策があれば冤罪死刑については
OKと?

315 :ガルマ@存置派:02/10/16 13:21 ID:FUyAOFuf
>>314
現行法では死刑が定められているのは凶悪犯罪に限られ、
実際の判決に際しては「真にやむを得ない場合」という判例の基準があり、
冤罪を防止するための刑事訴訟上の規定などもある・・・
そういう意味では、現状の死刑制度も、
「生命を尊重」しているということは言えそうだよね。
(廃止派曰く、まだ不十分ってことらしいけど)

>>313 訂正
結果を「容認」していると表現しているだけ


316 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:22 ID:QfAY781+
313は決定的だったな。

死刑廃止派は生命尊重といいながら、何億何兆と奪われていく
牛や豚や稲やウィルスの生命については全く無関心だ。

そんな生命の尊重を根拠に死刑廃止を訴えても、
論理として成り立つか否かは別にして、
説得力ないんでないかいということ・・・



317 :ガルマ@存置派:02/10/16 13:29 ID:FUyAOFuf
>>316
どういうレスをすれば満足かな?(w

まぁ、>>313は、確かに極端だけどね。
要するに、死刑存置だから、生命を尊重していないというのは、
違うんでないかいという話。
>>315参照

318 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:32 ID:LHIloXeA
要するに、近代法理念に基づき生命を尊重している法律(刑法)
がありながら、 事実としては、世田谷では一家4人が無惨にも殺
され犯人は未だに大手を振ってあるいている。
それでも、近代法理念からは問題ない(法は生命を尊重している)
と言うのならば、 現実社会では、近代法の理念(生命尊重)とは
その程度のものって話。

そんな生命の尊重を根拠に死刑廃止を訴えても、
論理として成り立つか否かは別にして、
説得力ないんでないかいということ・・・

319 :ガルマ@存置派:02/10/16 13:34 ID:FUyAOFuf
>>318
>>317参照(w

320 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:44 ID:87jTSECc
>316
だから言っただろ。
ここにいるのは存置派ではなく頓知派だって。(w

321 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:47 ID:xB1Lagyp
殺された被害者の人権を認めないなら、
なぜ死体損壊が罪になんのか、誰か教えてくれ。

322 :ガルマ@存置派:02/10/16 13:51 ID:FUyAOFuf
>>320
>>315 >>317 で説明済み・・・(と廃止派のように言ってみる w)

323 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:52 ID:55M0Zg9Y
ここも参照のこと

http://www.wcn.to/~cowboy/

324 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:56 ID:J8fXb8ew
>要するに、近代法理念に基づき生命を尊重している法律(道交法)がありながら、
>事実としては、年間一万人が死んでいる。
>それでも、近代法理念からは問題ない(法は生命を尊重している)と言うのならば、
>現実社会では、近代法の理念(生命尊重)とはその程度のものって話。

交通事故防止キャンペーンなんてやってる警察はアホみたいですな

325 :ガルマ@存置派:02/10/16 13:57 ID:FUyAOFuf
>>321
死体損壊については、埋葬に関する良俗が保護法益ということらしい。
つまり、死体を傷つける行為は社会的によろしくないということかな・・・

326 :ガルマ@存置派:02/10/16 13:59 ID:FUyAOFuf
>>324
焼け石に水って意味では、アホなんじゃないの?
整備不良の取締りを強化した方が、よっぽど効果あると思うが・・・
(DQNの車はたいてい違法改造)

327 :朝まで名無しさん:02/10/16 14:13 ID:xB1Lagyp
>>325
ありがとう。でもよくわかんないな。
ホラー映画で過激なシーンは教育上いかん、といってるようなもの?
ストレートに「死者にも尊厳がある」のほうがよっぽどわかりやすい。
そう表現できないところが近代法理念の欺瞞だね。

328 :朝まで名無しさん:02/10/16 14:47 ID:SdZEvUgy
◆交通事故死年間1万人が許容できても死刑が許容できない理由
○交通事故は回避が非常に容易
交通事故の圧倒的多数は「交通法規違反」「夜間」「交叉点」「老人」のいず
れかが条件として絡んでいる。これらの条件を自ら避けることでドライバーも
歩行者も交通事故遭遇の可能性は大幅に低減できる。そもそも事故に遭うこと
を考えて生活している人間など殆どおらず、交通事故被害者には広い意味で「
何らかの落ち度」が認められる場合が殆どであるから、これを犯すことのない
人間にとって交通事故のリスクは無視できる程度のものである。
○死刑は防御が困難
一般人が刑事事件に関わることはまずない。しかし、一度捜査機関に目をつけ
られると自らの身を守ることは著しく困難である。まず、無罪推定原則といい
ながら、裁判所の事実認定はその実いい加減である。下級審と上級審で判断が
食い違うことはままある。さらに再審制度は殆ど機能しておらず、一度死刑判
決が下るとこれを覆すことはほぼ不可能。裁判は長期にわたるため、防御活動
は低調なものになりがちである。この国のメディアは捜査機関の発表に対して
盲目的かつ犯人攻撃的で、その一方で独自の真実探求という姿勢は希薄である
。無罪事件は殆ど取り上げられない。したがって、死刑の脅威は厳然として国
民の前に存在し、その危険性は到底看過できるものではない。

329 :朝まで名無しさん:02/10/16 14:55 ID:xB1Lagyp
>>328
なんじゃそりゃ。リスク回避の話で言えば、
罪を犯してない人間が交通事故に巻き込まれる確率と、
冤罪死刑を言い渡される確率を比べれば、
どっちが国民にとって脅威か明白じゃねえか・・

330 :朝まで名無しさん:02/10/16 14:59 ID:I9FTD0sS
>交通事故被害者には広い意味で
>何らかの落ち度」が認められる場合が殆どであるから、
まあ落ち度が無いのに死亡している人もいるわけだ
>一般人が刑事事件に関わることはまずない
そして冤罪での死刑より、落ち度が無くて交通事故で死んだ人のがはるかに多そうですな

331 :朝まで名無しさん:02/10/16 14:59 ID:I9FTD0sS
墓穴というかこれ存置派の意地悪だろ(w

332 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:01 ID:Qx5vCchI

常習犯罪者集団にとっては反対の意味で明白


333 :自動車論否定系存置派:02/10/16 15:12 ID:Nlns5a4z
自動車論やめろ。見ていて気分が悪い。
君たちにいい言葉がある。



「覆水盆に帰らず」

334 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:17 ID:I9FTD0sS
そうだな。328に上手いこと釣られてしまった。

335 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:19 ID:7Nu0nPM4
車の話は存廃論とは関係ないよ。
持ち出しているのがアホなだけ。

336 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:22 ID:Vu/Ljp8T
鈍知派だからな。

337 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:22 ID:I9FTD0sS
そうか?関係無いといってるのは極少数だったみたいだが。
一時はかなりその辺の話しでレスも進んでいた。
まあ自分は車の話しは無しってことでもいいがな

338 :ガルマ@存置派:02/10/16 15:31 ID:oNJkP/zu
廃止派も、
>法は万能でないことは当然の前提になっているし、
>自由との兼ね合いという問題やら、その他様々な法的な前提の上での
>「人権享有主体性の保護」なり生命権の話になる(>>266
と言っているわけだから、
確かに車の話はもう必要ないかもね・・・


339 :ガルマ@存置派:02/10/16 15:32 ID:oNJkP/zu
で、話を本筋に戻すということで
>>226 >>230 >>233 >>234 >>237-238 >>256 >>276
あたりは、お題としてどうでしょうか?


340 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:35 ID:QfAY781+
>338
もう?
もう?

341 :ガルマ@存置派:02/10/16 15:39 ID:oNJkP/zu
>>340
俺は関連性ありだと思っていたから(w

なんか、誤解があるみたいだけど、俺は別に、近代法理念を否定しているワケではないよ。
ただ、近代法理念=個人の尊厳=生命の尊重、で割り切れるものだとも考えていない。

個人の尊厳を否定するような方法(法律)で生命を守っても、それは近代法理念に反する
と考えている(これは廃止派も異論はないでしょ?)

車で言えば、猟銃なみに厳しく規制すれば、事故死者は激減するかもしれないが、
市民の自由は極端に失われる・・・
犯罪でいえば、全ての市民を24時間監視下に置けば、殺人事件は激減するかもしらんが、
市民の自由は極端に失われる・・・

廃止派も言うように
>法は万能でないことは当然の前提になっているし、
>自由との兼ね合いという問題やら、その他様々な法的な前提の上での
>「人権享有主体性の保護」なり生命権の話になる
のだから、法における「生命の尊重」の要請は当然の前提であるとしても、
それだけを主張しても、死刑廃止の理由の説明としては十分ではない
>>313みたいな話になってしまう)ってことを言いたかっただけ・・・そのための車の話。





342 :ガルマ@存置派:02/10/16 15:42 ID:oNJkP/zu
関連性ありというより比較の対象としてありだな・・・訂正

343 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:50 ID:qCbzVFsY
交通事故から身を守る自信はあるが、
死刑で訴追されたとき無罪を勝ち取る自信はないな
メディアも「ヤツが犯人だ」みたいな感じに煽るんだろうし

344 :ガルマ@存置派:02/10/16 15:52 ID:oNJkP/zu
法律は、国民の正当な利益を害さない範囲で、できる限り生命を尊重しているものである
ということなら、異論はない。

345 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:56 ID:qCbzVFsY
国民の正当な利益>生命
?なんだそりゃ?

346 :ガルマ@存置派:02/10/16 16:00 ID:oNJkP/zu
>>345
そういうことを言うから(ネタだと思うけど)
車の話や極端な例が出てくるんだよ(w

347 :朝まで名無しさん:02/10/16 16:05 ID:qCbzVFsY
>>346
「生命」にも優先する「国民の正当な利益」とは?
その主張はどういう根拠・法文に基づいているのか?
手前勝手な概念を持ちこむほうこそ議論のルールを逸脱しているだろう

348 :朝まで名無しさん:02/10/16 16:05 ID:ujIL+IH0
ま、中学生のお勉強部屋ってことだな。要は。

349 :ガルマ@存置派:02/10/16 16:09 ID:oNJkP/zu
>>347
つまり、あんたは
生命に優先するような国民の正当な利益など存在しない
と考えているってことでいいのかな?


350 :朝まで名無しさん:02/10/16 16:15 ID:qCbzVFsY
>>349
だからさっさと「国民の正当な利益」の内容を明らかにしろっての
内容がわからなければ比較のしようがないだろうが
それができないなら単なる「国民の正当な利益(内容虚無)」至上主義論だぞ
法律学辞典にでも載ってるのか?
(ま、説明しようがないだろうが)

351 :ガルマ@存置派:02/10/16 16:21 ID:oNJkP/zu
>>350
「国民の正当な利益」の具体的内容は、
具体的な制度の目的によってかわってくるだろね。
車制度を例にして説明してみるかい?(www



352 :朝まで名無しさん:02/10/16 16:31 ID:IqHneiMq
道路交通法 第1条  
この法律は、道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。

どこに生命に優先する「国民の正当な利益」なんて書いてあるのやら・・・

353 :ガルマ@存置派:02/10/16 16:33 ID:oNJkP/zu
つかさ、
法律は、国民の正当な利益を害さない範囲で、できる限り生命を尊重しているものである
ってのは、
いかに生命を尊重するためであるとしても、国民の正当な利益を害してはならないということで、
単純に、国民の正当な利益>生命、ってことではないのだけどね・・・


354 :ガルマ@存置派:02/10/16 16:36 ID:oNJkP/zu
>>352
うーん、せめて憲法13条・22条ぐらい出して欲しかったが・・・

355 :朝まで名無しさん:02/10/16 16:41 ID:nfwnS4rd
>いかに生命を尊重するためであるとしても、国民の正当な利益を害してはならないということで、
>単純に、国民の正当な利益>生命、ってことではないのだけどね・・・

こいつ、指摘されたそばから
また勝手なローカルルール作ってるよ
議論なんか出来るわけねーじゃん

356 :朝まで名無しさん:02/10/16 16:44 ID:SGwtvC1m
>355
だから中学生のお勉強教室。
もうちょっと反省があれば、見込みもあるんだろうけど。

357 :朝まで名無しさん:02/10/16 16:46 ID:wTNs4wlB
>>354

廃止派の意見は「近代法理念」に基づいてるだけなので、
憲法とか判例とかはどうでもいいって事でしょ。

358 :ガルマ@存置派:02/10/16 16:46 ID:oNJkP/zu
>>355
勝手に「>」をつけたのはそっちでしょ?
(・・・と廃止派のように言ってみる w)

359 :ガルマ@存置派:02/10/16 16:47 ID:oNJkP/zu
>>356
反省してみました(w
>>358参照。

360 :朝まで名無しさん:02/10/16 16:55 ID:lVQPf/nS
>>358
>勝手に「>」をつけたのはそっちでしょ?

>>349
>つまり、あんたは
>生命に優先するような国民の正当な利益など存在しない
>と考えているってことでいいのかな?

こういうことを言っておいてかよ

361 :ガルマ@存置派:02/10/16 16:58 ID:oNJkP/zu
>>360
345 :朝まで名無しさん :02/10/16 15:56 ID:qCbzVFsY
国民の正当な利益>生命
?なんだそりゃ?

を受けての話だろが・・・議論って言うなら話の流れぐらい読んでよ(w


362 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:00 ID:lVQPf/nS
>ガルマ@存置派

もういいよ、おまえ。言葉遊びに終始してるだけ。議論の価値なし。

363 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:01 ID:I9FTD0sS
なぜ廃止派は明言しないのか?


364 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:02 ID:I9FTD0sS
生命>>>国民の正当な利益
で例外はないんだろ?

365 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:03 ID:rZbYmY8R
道路交通法は、まさに自動車事故による生命の危険を防ぐ(減らす)ことを
目的とした制度。

生命剥奪を目的とした死刑制度と同レベルで論じること自体が、結論はどうあれ
常識を疑われる。

「まともな」存置派(このスレに来ているのかどうか知らんが、仮に来てるとして)も
迷惑だろう。

366 :ガルマ@存置派:02/10/16 17:03 ID:oNJkP/zu
>>362
おいおい、言葉遊びしてんのはそっちだろ・・・
こっちは付き合ってやってるのに(w

つかさ、>>341があるのに、なんで
法律は、国民の正当な利益を害さない範囲で、できる限り生命を尊重しているものである
の理解が、国民の正当な利益>生命、になるワケ?

367 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:12 ID:XNhVaS90
>>364
だから「国民の正当な利益」の内容をあきらかにしろって言ってんだろ
内容不明のものをどうして比較できるのか

368 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:12 ID:I9FTD0sS
>>365
道路交通法はそのとおりだが
死刑を無くすことは車自体を無くすかどうかってことだろ?道路交通法を無くすとかじゃないんじゃないのか?
いつのまにかズレてるよ


369 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:13 ID:AUs1DgaW
>>344
おまえの文章が下手なんだよ。
その文章だと、どんな(正当な)利益であっても生命より優先されるって意味だぞ。

んなわけあるか。

370 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:13 ID:XNhVaS90
>>366
>国民の正当な利益を害さない範囲で、できる限り生命を尊重しているものである
>の理解が、国民の正当な利益>生命、になるワケ?

日本語勉強しなおせ

371 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:13 ID:I9FTD0sS
>>367
だから車を例にだしてるんじゃないか
車がらみで年間一万人の死者だっけか?それ以上の国民の利益が車にはあるって
ことだろ?

372 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:16 ID:I9FTD0sS
それでも車の話しは無し!反則だ!というなら何もいうまい。

373 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:18 ID:q6JG3N9r
殺されることと死ぬことを同義で語る段階でバカ。

374 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:24 ID:wTNs4wlB
「国民の正当な利益」って言葉がダメなんじゃないかな?
それよりも「基本的人権」って言葉の方がいいんじゃない?

375 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:24 ID:/FXbYoHo
>>373

国民にとっちゃ何の違いもないが。おまえ90歳で死刑になるのと
20歳で交通事故で死ぬのと、後者を選ぶのかい?

376 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:27 ID:NuVIpsU8
交通事故による生命侵害は違法。
したがって、
生命>車の便益
こんなこともわからないアフォは逝け。

377 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:28 ID:/FXbYoHo
とりあえず目的がよければ何でもいいそうだから刑法に「この法律は殺人を防止することを
目的にする」って条文を付け足そう。問題解決。


378 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:28 ID:I9FTD0sS
>>367
で車は無くすべきですかい?

379 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:30 ID:I9FTD0sS
おっと
>>376

380 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:30 ID:RYro0uwY
>>375
2点

381 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:31 ID:I9FTD0sS
たまには明言しなよ

382 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:34 ID:/FXbYoHo
>自由との兼ね合いという問題やら、その
>他様々な法的な前提の上での「人権享有主体性の保護」なり生命権
>の話になるのであって

 あんたらのリーダーが少なくとも自由との兼ね合いを認めてますが

383 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:34 ID:rZbYmY8R
車は「人を殺すこと」のために運転されているわけではない
車で事故が起こって人が死ぬことは事実だが、それは
道交法なり刑法なりで防止・処罰するべき対象になっている

「人を殺すこと」のために運営されている死刑制度と
比べようがないではないか

384 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:38 ID:JhESXwoY
廃止派が冤罪の可能性を根拠にしてるなら、車の例えはまだ成り立つと思う。

(裁判も車も)事故は制度のせいではない。事故を起こしたやつが悪い。
冤罪が起こった場合は、その裁判官を罰すればいいのでは?

とか言って。

でも、生命の尊重を根拠にしてる奴への反論にはなり得ないなぁ。
殺すなっつってんだから。

385 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:39 ID:QfAY781+
>382
ヲイヲイ。
免許制度が経済的自由権などとの調整の上に成立しているのは常識。



386 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:40 ID:KfvOtz+9
>>383
>「人を殺すこと」のために
社会秩序を安定させるためだろ。


387 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:41 ID:wTNs4wlB
自動車の使用が廃止されないのは、
国民の生存権>(事故で死ぬ)個人の生命
って事でいいんじゃない?

そうすると、
○○?>(死刑で死ぬ)個人の生命

この場合の、○○に該当する事柄をみつけるのはちょっと面倒かも。
#などと書いてるオイラは存置派

388 :ケロヨン:02/10/16 17:42 ID:v/BlyFqg
人権が絶対的な権利と死刑廃止団体はよく言うが、その権利を完全
に打ち砕いた奴になにを同情しろと・・・。
冤罪の可能性があるものなら慎重にすべきだが、あきらかな現行犯
や、タクマのような奴に助ける理由すらない。と思う一市民でした。

389 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:43 ID:/FXbYoHo
>>387

 それはこのあとの議論だな。まだその前段階できれいごとばっか言ってる
からこの馬鹿ども

390 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:45 ID:rZbYmY8R
>>386
究極目的はそれだとしても、死刑制度は、
人を殺すことをその本来の制度の意図する内容としてもっている。

車はそうではなく、問題になるのはあくまでも本来の意図ではない
「事故」。

391 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:46 ID:vnm8PI+B
>>378
>で車は無くすべきですかい?
>>381

おれのことか?
生命>車の便益だとしたらなんで即「車をなくす」ことになる?
生命侵害の危険の無い範囲で車の便益を受ければいいだけのことだろうが。
そのための免許制であり交通法規だろうが。
当然その違反は「違法」であり、違反者には罰則があり、賠償責任も生じる。
生命尊重という法的正義の要請は充たしている。

392 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:48 ID:/FXbYoHo
>>391

>生命侵害の危険の無い範囲で

 はあああああああああああああ???

  

393 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:49 ID:/FXbYoHo
>>390

 意図さえよければ結果はどうでもいいってのが共通見解でいいな?

394 :朝まで名無しさん:02/10/16 17:58 ID:QfAY781+
>392
バーカ。
十分注意深く運転すれば事故など起こさないだろうが。


395 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:00 ID:/FXbYoHo
>>394

ぜったい起こさないかい?(w

396 :::02/10/16 18:00 ID:qQ4m0quh
車の例えは死刑制度と法律論上同制度で語れというわけではなく
現実上、命の扱いがどの程度のものかということのために例えで出さ
れたものでしょう。

廃止派が「近代法で生命は不可侵のもの、人権の享有主体性であ
る生命を奪うことは許されない」という主張があったから
存置派が「いくら生命の崇高さをといても現実社会では交通事故で
年間一万人も死んでいる。生命など現実社会ではそんな扱いなのに
いくら生命尊重をといても説得力はない」
こんな感じで出てきたはず。それがひとりあるきしてしまった。

397 :::02/10/16 18:04 ID:qQ4m0quh
>>394
そんな言い方はないでしょう。事実年間1万人交通事故で死んでいる
わけだし、その数字は来年も再来年も大して変わらないでしょう。
仮にその論理が成り立つなら、廃止派の冤罪死刑を理由に死刑廃止
は成り立たなくなる。
十分注意して運用すれば冤罪など起きないんだから。


398 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:07 ID:rZbYmY8R
「制度の理念」のレベルと「現状」のレベルの話を
同列で扱うからおかしくなる。
その意味では、車の例を持ち出した者(存置派?)が悪い。

「制度の理念」でいえば、廃止派は、
「死刑制度は制度として人を意図的に殺すものだから廃止すべき」
「自動車は人を殺すこと自体が制度の意図ではないから廃止すべきではない。
 ただ、事故で人が死ぬことは防止すべき」
であり、なんら矛盾は無い。

もちろん、現状では、事故で人が死んでいるのは事実だが、
それをなんら肯定しているわけではなく、防止すべき対象として
考えているのだから、一貫している。

399 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:08 ID:rZbYmY8R
>>397
だから、冤罪理由(だけ)の廃止論に対しては、事故の比喩が
あてはまるかも知れないが、犯罪者であっても死刑自体を否定する
廃止論に対してはあてはまらない。

400 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:10 ID:/FXbYoHo
>>398

 その「現状」はある部分は「制度」が生み出しているよな?その制度の
理念とは何ぞやという話じゃ。

401 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:15 ID:qvk3aHoW
>>398
「生命の保護」という観点は関係ない、と?
もし生命の保護というものなど関係ないとするなら「制度として人を意図的に殺すもの」
を廃止しなければならないとする理論の裏付けは何になるの?
国家が国民の生命の保護を義務づけられていないのなら国家が国民を殺してはいけない
という事はなくなってしまう。
国民の生命の保護義務が国家にあるのなら、国民の生命を危機にさらす可能性のある
事項については国家の名の下に禁止しなければ義務を果たしているとは言えない。

何年もの間対策を行ったが死者が数多く出ているのは疑いようの無い「事実」。
数多くの生命が奪われているのに手をこまねいているのは義務を果たしていないという事。
もしこれが問題にならないとするなら、それはつまり国家にはその義務がもともと無いという事。

402 :::02/10/16 18:17 ID:qQ4m0quh
>>398
政策というのは理念だけでなく当然現実社会を考慮して決めるわけ
だから、現状を例にあげるのは問題ないのでは?

>>399
>犯罪者であっても死刑自体を否定する
>廃止論に対してはあてはまらない。
ということは生命尊重ということでしょう。ところが現実社会では年間
1万人死のうがほっといてる現実があるんで、いくら生命尊重をとかれ
ても説得力はないということです。



403 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:23 ID:XdU9to1w
オレ存続派だけど正直、車社会と包丁の話はピンとこないな。
勿論社会の安全性の話とは判ってるけどね...

404 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:27 ID:CDr+iBMG
ガルマちゃんは逃げたのか?(ワラ

405 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:29 ID:qvk3aHoW
>>403
廃止派の理論の矛盾点について質問してるだけの事。

406 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:30 ID:lUzP8Uah
>>398
善良な一般市民が事故で人が死ぬことを防ぐために、
どれだけのことをしている?
そこを避けて「生命の保護」を刑罰に当てるのは
無理があるだろう。

407 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:30 ID:QfAY781+
>395
おまえ現実の事故が注意不足から生じているのを否定するのか?
だいたい過失=注意義務違反って分かってる?


408 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:34 ID:4RgioIJz
比較するときは単位を同一にしましょう。

409 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:37 ID:XdU9to1w
オレが昨晩からと言うかだいぶ以前から問いている事に廃止派は是非答えて欲しい。
死刑は無実の死んでしまうかも知れないと言う制度的欠陥があるから廃止とか、
論理的必然性が無いから廃止とか言ってるけど、それなら執行猶予、仮出獄、
仮釈放等の刑法も廃止すべきじゃないのかね。
もしこれらの制度を論理的必然性や生命保護の観点から維持しなければ
ならない理由があるなら是非お聞きしたい。

410 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:40 ID:QfAY781+
>397
馬鹿。
十分注意すれば交通事故は起きない≡事故は注意不足の結果であり、
                         責任は過失を犯した行為者にある。
                         法の問題ではない。
十分注意すれば冤罪は起きない≠注意したところで冤罪は起こり得る。
                      過失無く合理的な疑いを越える心証を得たとしても、
                      それは真実を保証しない。
                      新証拠一つで簡単に覆ることは当然ありえる。

411 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:41 ID:XdU9to1w
>>405
それは分かるけどもっと共通点が多くて比較対照の
しやすい議題の方が議論しやすいと思う。
まぁ私の学が無いだけかも知れんけどね...

412 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:45 ID:qvk3aHoW
>>410
冤罪も単なる注意不足の結果ですよ?

413 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:45 ID:QfAY781+
>402
>ほっといてる
はぁ?
じゃぁ道交法を廃止しても全く影響ない訳ね。へーーーー

だいたい車や包丁の話は、経済的自由などと関わる個々の社会政策・規制の妥当性の
問題であって、法制度の自体の問題じゃないだろ。


414 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:47 ID:qvk3aHoW
>>413
死刑の可否も社会政策ですよ???????????

415 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:47 ID:QfAY781+
>412
へーーーーーーーーーーーーーーーーー、
注意すればどんな証拠も出てくると?
十年後に新証拠・新証人の出現はあり得ないと?

ま、関係者皆が神様になればできなくはないか。(w

416 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:49 ID:9Lmddt53
>>413
同意。
冤罪論に対するアンチテーゼのつもりなんだろうけど比較の対象が違いすぎる。

どうせなら冤罪死刑は駄目で冤罪懲役は何故許されるのか?って議論の方が建設的。


417 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:50 ID:/FXbYoHo
>>410 爆笑・・

>十分注意深く運転すれば事故など起こさない
>注意したところで冤罪は起こり得る。

418 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:51 ID:QfAY781+
>412
誰も知らない目撃者がいて、十年後に喋る決心をした。
どこに注意不足の問題があるのだ?


419 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:53 ID:4RgioIJz
>>409
ん?何がいいたい?
執行猶予、仮出獄、 仮釈放等はむしろ応報刑じゃないということだろ?


420 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:53 ID:sa2nSUJC
>416
それも済んでる。
人権享有主体性の剥奪か否か。

421 :朝まで名無しさん:02/10/16 18:57 ID:XdU9to1w
>>419
ん?応報刑じゃないから刑法として必然なの?

422 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:00 ID:/FXbYoHo
>>413

>はぁ?
>じゃぁ道交法を廃止しても全く影響ない訳ね。へーーーー

 こいつ日本語を理解する能力あんのか?
 

423 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:02 ID:TuzDxY3o
いつのまにか、また死刑の目的が人を殺すことになってるの?
それってさあ、人を殺す目的が人を殺すことになってるよーん。

424 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:11 ID:4RgioIJz
>>409
で?廃止すべきという理由は?

425 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:12 ID:QfAY781+
>423
死刑というとき、縊首行為をさすこともあれば、
制度をさすこともあるからだろ。

426 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:15 ID:XdU9to1w
>>424
執行猶予、仮出獄、 仮釈放期間中の殺人による被害が過去に多数あるからだよ。

427 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:19 ID:XdU9to1w
>>425
理屈は冤罪死刑で廃止といっしょのつもり。
国側のミスが原因。
そして同じ刑法、刑罰の問題。

428 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:19 ID:XdU9to1w
ゴメン>>427>>424に対して。


429 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:20 ID:xB1Lagyp
○○?>(死刑で死ぬ)個人の生命

○○は国民の生存権でいい。
死刑に抑止効がないなんてヤツはキチガイ


430 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:20 ID:tGzzOh/L
>>425
わかるようなわからんような・・・。

431 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:21 ID:4RgioIJz
>>426
また逮捕すればいいんでないの?
その考え方だと、犯罪者はすべて終身刑or死刑ということにしないといけなくなるよ?


432 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:22 ID:9Lmddt53
>>427
それを言ったら「痴漢冤罪で捕まって、仕事を失い、女房子供に逃げられて自殺」した奴まで国家の責任になってしまう。

433 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:28 ID:07StNAXX
>>432
素朴に・・・それって国家(司法)の責任じゃねえのか?

434 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:31 ID:XdU9to1w
>>431
あくまで刑期中の再犯(殺人)予防が目的だよ。
服役後まで国が責任見ろとは言ってないし、
刑期終了後の再犯はあくまで個人の責任でしょ。
要は国側のミスが原因で無実の人が死んでしまうと言う
冤罪死刑と似た欠陥のある制度と言う事。
被害者は冤罪死刑よりかなり多い。

435 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:31 ID:XdU9to1w
>>432
なんで冤罪を絡めるの?

436 :ガルマ@存置派:02/10/16 19:32 ID:nQz31xRM
>>423
>>377にもあるけど、刑法の目的は犯罪防止(社会秩序維持)だよね。
そういう意味では、死刑制度が生命剥奪を目的としている、
というのは、議論の余地ありだね。

例えば、刑法199条
人を殺したものは、死刑(略)に処する

刑法199条の目的は生命の保護、死刑はそのための手段だよね。


437 :妖精さん。:02/10/16 19:37 ID:w2wez1Ag
>>436
>刑法の目的は犯罪防止(社会秩序維持)だよね。
そうすると、抑止力云々とかいう話になるかもね。

ただ、たとえ犯罪防止力がそれほどなくとも、社会秩序維持には意味があるとは思うよ。
罪刑均衡ってのは重要だし。

438 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:37 ID:GZr7ItyU
死刑に特別な抑止力があるかどうかわからんのに。

439 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:39 ID:QfAY781+
>434
ミスという言い方は問題ありじゃないかな。
当事者の過失無くして生じるおそれはどちらもある訳だし。

440 :妖精さん。:02/10/16 19:39 ID:w2wez1Ag
>>302
>生命が絶対だから、生命を守るために道交法があるんだろ
絶対でなくとも、「それなりに重要」でしょ。

441 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:39 ID:/FXbYoHo
>>438

 大丈夫。あくまで目的だから。

442 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:40 ID:XdU9to1w
冤罪死刑の危険性が気になるのに、
仮出獄とかの制度の危険性が気にならないのは解せないんだよな〜。
加害者保護の視点からなら分かるけど..

443 :ガルマ@存置派:02/10/16 19:42 ID:nQz31xRM
>>441
結果の妥当性を問わないのは共通認識だっけ?(w

444 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:43 ID:GZr7ItyU
ガルマに贈るいい名前を思いついた。存痴派。これどうよ?

445 :ガルマ@存痴派:02/10/16 19:49 ID:nQz31xRM
これで満足か?
まぁ、罵倒ぐらいしか能のないヤツには存痴派で十分だけどな(w


446 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:50 ID:4RgioIJz
>>442
冤罪死刑は国の事実誤認で国が人を殺す。
仮出獄中の殺人は国の判断ミス(?)で犯罪者が人を殺す。

何故同一に語れる?

447 :妖精さん。:02/10/16 19:52 ID:w2wez1Ag
>>444
でたな印象操作。
ならあんたは破縊死派だ。

448 :妖精さん。:02/10/16 19:54 ID:w2wez1Ag
しまった。幼稚なことを。。。

449 :ガルマ@存痴派:02/10/16 19:55 ID:nQz31xRM
うーむ、
アホレスの相手をしている俺の態度は、確かに「存痴」だわな・・・

結構、深いな(wwwww

450 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:56 ID:4RgioIJz
>>442
裁判において被疑者が犯罪を犯したか否かには答えがあるんだよ。その答えを間違ったら冤罪。
仮出獄しても殺人を犯さないか否か。これに前もった答えなんかあるか?結果論だろ?

451 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:56 ID:0w1z3JJR
>>415
>へーーーーーーーーーーーーーーーーー、
注意すればどんな証拠も出てくると?
十年後に新証拠・新証人の出現はあり得ないと?

お馬鹿さんですか?
注意深ければ有罪判決にならないという事です。なにせ冤罪なんですから。

452 :妖精さん。:02/10/16 19:56 ID:w2wez1Ag
ところで、冤罪死刑ってのは、あくまでも裁判官や検察官の人間のミスでしょ?

453 :朝まで名無しさん:02/10/16 19:57 ID:/FXbYoHo
>>446

 結論。廃止派にとっては「国が殺すこと」「死刑」だけが問題

454 :453:02/10/16 19:58 ID:/FXbYoHo
まちがえた>>442

455 :朝まで名無しさん:02/10/16 20:34 ID:XdU9to1w
>>446
無実の人が殺される危険性と刑法と刑罰に関わる話なのに
比較して語ってはならない理由とは何ですか?

456 :朝まで名無しさん:02/10/16 20:46 ID:GZr7ItyU
つーかさ、生命は比較衡量の対象になり得ないほど絶対的な法益である
ってのが廃止派主流の意見みたいに言われてるけど、ほんとにそーなんか?
誤解が一人歩きしてるような気がしないでもないけど。

457 :朝まで名無しさん:02/10/16 20:56 ID:jV59gv1Y
国が人を殺すのはけしからん。
が、ベース。
のようだ。

458 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:01 ID:UBBu/KWL
廃止派の皆さんへ:
 殺人を犯した人間の命と 
  その人間に殺されたものの命は等価だと考えますか?

459 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 21:10 ID:0sN1DMyq
人が人を殺すのは現実に完璧に止めようがないが、国が人殺すことにかけては死刑を廃止
することで防止出来る。

>>458
死んでしまった者には生命はない。よって比較の対象となりえない。

460 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:13 ID:XdU9to1w
>>459
警官の正当防衛、緊急避難で人殺しが有るよ。

461 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 21:18 ID:KCsZQ7li
>>460
それも人が人を殺す範疇。

462 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:20 ID:UBBu/KWL
>>459
なるほど、つまり生き残った方にのみ価値があるという事ですね。

では訊き方を変えましょう。:
 殺人を犯した人間の命と 
  その人間に殺されたものの命は被害者に死が訪れるまでは等価だと考えますか?



463 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:23 ID:XdU9to1w
>>461
何で?どっちも業務上の行為なのに...

464 :ガルマ@存痴派:02/10/16 21:27 ID:FUyAOFuf
つか、
国はいかなる理由があっても(緊急行為行為を除く)、人を殺してはならいのか?
って問題になると思われ・・・

465 :ガルマ@存痴派:02/10/16 21:29 ID:FUyAOFuf
国はいかなる理由があっても(緊急行為を除く)、人を殺してはならないのか?

スマソ


466 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 21:32 ID:Bg+4KrIq
>>462
時限がずれている。
まだ被害者に死が訪れなければ、犯人は殺人者ではない。

467 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 21:33 ID:Bg+4KrIq
>>463
人権同士がぶつかり合う場合と国と人権の関係を考えたとき、
前者はやはり犯人側が不利となる状況が望ましいと考える。

468 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:34 ID:xB1Lagyp
>>466
んじゃ緊急行為で殺すのは違法だな。
被害者が死ぬまで待て。

469 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:36 ID:XdU9to1w
>>467
論点ずれてるじゃん。
警官の正当防衛、緊急避難で人殺しが国家による殺人に成るか否か?だよ。

470 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:38 ID:UBBu/KWL
>>466
いえいえ、そういう問題ではないのですよ。
後に殺人者となる人間と後にその被害者となる人間、
この二人の命は生きている時点で等価なのかそうではないのかを訊いているのです。

471 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:38 ID:6zLPnOt5
>>467
激しくガイシュツだが
近代法は人権を絶対不可侵の価値と認めている訳ではない。
そうあるべきであるという程度だ。
だいたい人権だけが廃止の理由だなんて言う廃止派いるか?

472 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:42 ID:Bg+4KrIq
>>469
警官の正当防衛は国家による殺人という範疇ではない。
警官でなくとも正当防衛は認められると思うが?

473 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:46 ID:UBBu/KWL
>>472
警官という存在は国家構造の一部である事をお忘れなく。

474 :はだらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 21:48 ID:Bg+4KrIq
>>472はだらしない廃止派の応援をする存置派。ハンドル抜けた。
>>470
等価である。
あとで修正するかもしれない(w
その時はめんご

475 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:48 ID:xB1Lagyp
>>472
まあ正当防衛じゃなく正当行為だな

476 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 21:50 ID:Bg+4KrIq
>>471
>だいたい人権だけが廃止の理由だなんて言う廃止派いるか?

突き詰めるとそれとしか思われない場合が多々あり。

477 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:54 ID:UBBu/KWL
>>474
では、自分の命と等価であるものを消滅させた事に対する償いはどのようなものが妥当だと考えますか?

478 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 21:59 ID:X6s77SOI
>>473
警官は人間である。
例えば、ロボット警官ならば、その他に被害を及ぼすことがないと判断
されたならば、ロボット警官による正当防衛は認めるべきでない。
これは当然ロボット警官が人権を持たないからという前提。

479 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 22:01 ID:X6s77SOI
>>477
死刑以外の刑罰。

480 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:02 ID:UBBu/KWL
>>479
具体的にお願いします。
あなたの回答では死さえ訪れなければ拷問もアリになってしまいますよ?

481 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:04 ID:XdU9to1w
>>472
業務ではなく行為で判断しろって事?

482 :  :02/10/16 22:04 ID:m27ROKTM
シリデカクン


483 ::02/10/16 22:06 ID:u4uQYl4C
>>477
個人的には死刑が妥当だと思う。
ただし冤罪被害を考慮して、一歩手前の終身刑でガマンしておく方が安全。


ところで、現状殺人者の99%は死刑にならないんだけど、それについては
>>477はどう思う?
「現状の量刑相場が間違ってる。一人でも殺した奴は残らず死刑にするべき」
とか考えてるかな?

484 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:09 ID:UBBu/KWL
>>483
正当防衛や過失致死を除いて死刑が妥当。
一般納税者に終身刑犯を養う義務は無いと考えるし。

485 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 22:10 ID:fPzgV3s6
人権カルト廃止派を除いたドキュソ冤罪派のためのテスト問題。

問題.( )の中の語句に置き換わる語句をすべて下記から選んで答えなさい。

社会は(1.応報的国民感情や抑止力の可能性)というメリットで(2.死刑)の存在を必要性
ありと認めている。
しかし、(3.冤罪死刑)というデメリットもある。それは何の罪もない人の生命にも関わり、
回避すべく方向で考えねばならない。
少しでも回避するには(4.科学捜査の向上や証拠充分な裁決)などいろいろな対策が考えられ
るがそれでも完璧ではない。
リスク回避の完璧さを求めるのならば、元々必要とされている(2.死刑)の廃止しかない。

イ.自動車
ロ.交通・輸送などの利便性
ハ.交通事故死
ニ.車自体の安全性対策、例えばシートベルトやエアバッグ

486 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:10 ID:GZr7ItyU
懲役囚って自分の食い扶持くらいは稼いでるんでないの?

487 ::02/10/16 22:11 ID:u4uQYl4C
>>484
金の話は、終身刑に反対する根拠として
最もくだらないもののひとつだと思う。

488 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:13 ID:UBBu/KWL
>>487
なぜ?
理由を書かないと意味が分かりませんよ?

489 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:13 ID:xB1Lagyp
>>486
刑務作業じゃそこまで稼げない

490 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 22:13 ID:fPzgV3s6
>>480
現在の法では無期懲役。終身刑ができればそれ。


491 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:16 ID:6zLPnOt5
>>490
終身刑は精神に対する拷問に値するから賛成できない。
懲役20年程度が妥当だろう。

492 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:17 ID:UBBu/KWL
>>490
ということは人一人の命は15年程度の自由のはく奪と等価であるという事ですね?
つまり、自身の15年程度の自由のはく奪によって他人の命を奪うという行為が購入できる、
ということですね?

493 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:27 ID:bejISYgH
>492
殺して埋めて行方不明としてしまえばもっと簡単。

494 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 22:27 ID:+FzBr0jV
>>492
知らないのでいい加減なことしか言えませんが、
痴漢行為って何年刑務所行かなければならないのでしょうか?
こういう例でもわかるように簡単に等価という罰を与えるのは
むつかしいと思います。
ある意味その服役を覚悟すれば痴漢行為も購入出来るってことです。

495 ::02/10/16 22:28 ID:u4uQYl4C
>>488
1.そもそも刑罰の軽重をコストで決めるべきではないから。
  コスト面で言えば、懲役刑の期間を一律半減にする事は効果絶大だけど、
  そんな考えがバカバカしい事は子供でもわかる。

2.「冤罪により失われる人命よりも、金の方が大事」という理屈だから。
  >>492のように考える人間が、なぜ微々たる金を冤罪により失われる人命より
  重んじるのか不思議。

3.終身刑に要するコストなど微々たるものだから。
  終身刑の実施に、国が傾くほどの金がかかるとでも言うなら上記の理由も
  考え直す必要もあるかもしれないけど、終身刑の実施に要するコストは、
  国を傾けるには程遠い。


496 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:31 ID:xB1Lagyp
コストの問題はたしかにたいした問題じゃない。
しかし、プラスには働かない。そんだけ。

497 :通りすがり:02/10/16 22:32 ID:IIb7vXDg
強姦魔に懲役20年の判決がでたね。

498 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 22:34 ID:1Eg+O0TR
>>495
「冤罪により失われる人命」って日本という国で今まであったの?

499 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:35 ID:6zLPnOt5
>>497
実際、今の判例では被害者3人の命=犯罪者の命
人を殺してもいない強姦に20年は重すぎる。

500 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:36 ID:Bi/t43oN
おまえら、馬鹿で無知だなぁ。
刑務所の設置は、過疎地の地域経済を支える有益な
公共事業として今や非常に注目されてるんだぞ。
囚人を増やして有意義な有効需要をつくることで、
地域経済を活性化させた金を循環させた方が、
ずっと経済効果はあるんだよ。


501 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:37 ID:XdU9to1w
税金の使い道が下らない話とはちょと暴論じゃない?

502 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:38 ID:xB1Lagyp
>>500
それで失敗して批判浴びてるのがアメリカ

503 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:41 ID:Bi/t43oN
>502
無知だなぁ。
そもそもアメリカでの話は、民営化の話じゃないか。
それにアメリカで民営化で成功している例だっていくらでもある。

だがそれ以前に刑務所というのは、
安定的な職と金を地域に落としてくれるんだよ。
だから日本でも注目されているの。

504 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:44 ID:xB1Lagyp
>>503
たしかに。

505 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:46 ID:6zLPnOt5
>>503
問題は刑務所・拘置所を作ろうとするとプロ市民が湧いてきて、住民集めて反対運動をするということが往々にしてあるということだが。

506 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:51 ID:Bi/t43oN
>505
豊かな地域はそうだそうけど、経済的に苦しい地域ではそうでもないようだよ。
近年刑務所誘致に成功した地域には、視察もひっきりなしだそうだ。
そういう場合、土地だっていくらでもある訳だろうし。


507 :朝まで名無しさん:02/10/16 22:58 ID:/FXbYoHo
>>499
こないだ無期懲役もあったよ
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_03/3t2002032710.html

508 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:10 ID:/FXbYoHo
>>499 重すぎるかい?

509 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:13 ID:UBBu/KWL
>>494
> ある意味その服役を覚悟すれば痴漢行為も購入出来るってことです。

その通りですよ。対価が何であるかというだけの話です。
あなたの量刑判断を分かり易くいえば「人の命は15年程度の自由のはく奪と等価」ということです。
私はそんなに軽いものだと思いませんから死刑に賛成なのです。

>>495
塵も積もれば山となる、とは良く言ったものでね。お金、特に税金は大切に使わないと。
>「冤罪により失われる人命よりも、金の方が大事」

これを裏返せば「金よりも命が大事」ということ。
さて、他人の命を奪った人間に国費を投入する事はつまり、結果論的には間接的に
「命を奪う事に国費を投入する」ということですが、この事は「金よりも命が大事」
と矛盾しませんか?

510 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:24 ID:0aomcUOi
>>484
最終的には、終身刑より死刑の方がコスト高
過去に何度も出てる

511 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:27 ID:XdU9to1w
>>510
それは訴訟大国のアメリカではって話じゃなかったっけ?

512 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:30 ID:5wzx1lvv
>>510
コストパフォーマンスってことじゃないの?
わずかであれ凶悪犯の日々の生活のために金使われるの嫌ってことでしょ。

513 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:30 ID:UBBu/KWL
>>510
60年養い続けるのと10年養った後に刑を執行するのとで
どういう計算をすると終身刑の方が安上がりとなる訳?

514 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:30 ID:xD9wYttl
だから懲役も禁固もやめて苦痛刑にしろ。
現代医学で肉体的後遺症のない苦痛または
不快感は簡単にできるだろ。

515 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:38 ID:/FXbYoHo
終身刑終身刑てもう廃止派さんの好きな先進諸国じゃあ仮釈放なし
の終身刑なんて人権侵害で認められないって流れで決まりみたいよ。
それが世界の潮流なんだからここの廃止派も同じ意見だろ?これから
はそれを前提に論じてくれよ。

516 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:39 ID:0aomcUOi
>>511
アメリカで2.5倍の差があるのに、日本でコストが逆転するなんて事があるかな
その上、日本の死刑はなかなか執行されないでしょ

>>513
アメリカの一例によると、50年の懲役刑のコストが約80万ドル 死刑のコストが約200万ドルだった

517 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/16 23:39 ID:5wzx1lvv
>>509
そこまで重いものなら、現在ある生命を絶つという行為はどうなるのかという問題。
いまそこに存在する生命が一番大事というのが根本にある。

518 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:40 ID:/FXbYoHo
つか終身刑自体がもうだめっていう流れみたいよ

519 ::02/10/16 23:41 ID:u4uQYl4C
>>509
>さて、他人の命を奪った人間に国費を投入する事はつまり、結果論的には間接的に
>「命を奪う事に国費を投入する」ということですが、

死刑こそ、微塵の疑いもなく直接的に「命を奪う事に国費を投入する」という事。

終身刑は、危険な人物を一般社会から隔離しておく刑罰。安全な社会のために
ある程度のコストを支払うのは仕方ない。
そういう意味では、期間の長短の差はあれども懲役刑と同じタイプだね。


520 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:42 ID:5wzx1lvv
>>516
その内訳は?
なんとなく恣意的なにほいがする・・・

521 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:46 ID:07StNAXX
>>516
> アメリカの一例によると、50年の懲役刑のコストが約80万ドル 死刑のコストが約200万ドルだった

内訳は何なの?
何で死刑に2億以上かかる訳?

522 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:48 ID:0nd9SUJE
>>516
ソースきぼん

523 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:49 ID:0aomcUOi
>>520
内訳は公開されてないが、死刑存置州の見積もりなので、わざわざ多く改ざんするはずはないと思う
たぶん、裁判の費用と、囚人の監視費用がべらぼうにかかってるはず

524 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:52 ID:07StNAXX
>>518
>死刑こそ、微塵の疑いもなく直接的に「命を奪う事に国費を投入する」という事。

その通りだが殺人事件とは決定的に違う事がある。
それはまさに君自身が書いている「安全な社会」に関わる事。
他人の命を奪った人間に国費を投入する事は日々の生活の中での
突然の生命の強奪に国費を投入するという事。
何の手続きも弁明の機会も一切無いいわば無差別テロに国費を投入するのと同じ事。
死刑は全くの別物ですよ?
国費を投入して隔離するより死刑執行の方が国民の安全は守られるのではないですか?
死刑執行後は脱獄できないのですから。

525 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:53 ID:5wzx1lvv
死刑って判決出たら裁判費用って高くつくの?

526 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:53 ID:0aomcUOi
>>522
http://www.mindspring.com/~phporter/econ.html
ここを丸写し

527 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:54 ID:07StNAXX
>>523
>裁判の費用と、囚人の監視費用がべらぼうにかかってるはず

裁判の費用と、囚人の監視費用は終身刑でもかかるのですが。。。

528 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:56 ID:5wzx1lvv
死刑囚と終身刑囚では監視体制がそれほど差があるのかな?

529 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:57 ID:0aomcUOi
>>527
普通、死刑囚の監視は他の囚人より厳しくなるはずだし、
死刑を出すとなると裁判も慎重になるし、
再審請求も増える


530 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:58 ID:5wzx1lvv
もしかして死刑執行の道具や機器を一人に対してそのまま見積もってたりして。

531 ::02/10/17 00:02 ID:3mX8yp+A
>>524
>他人の命を奪った人間に国費を投入する事は日々の生活の中での
>突然の生命の強奪に国費を投入するという事。
>何の手続きも弁明の機会も一切無いいわば無差別テロに国費を投入するのと同じ事。
ムチャクチャ。
終身刑は、誰がどう見たって「日々の生活の中で突然生命を強奪」する奴
を社会から隔離する刑罰。
つまり、犯罪に対して否定的な行為。(刑罰なんだから当たり前なんだけど)
どうがんばったって、テロ支援と同列に扱えるような行為ではないよ。

>死刑は全くの別物ですよ?
どっちも刑罰なんだから、「安全な社会の為に公費をもって犯罪者を処罰する」
という点ではまったく同じ。
違うのは、処罰の内容だけだよ。


532 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:28 ID:BWZrP/Xl
>○氏
安全な社会の為に仮出獄等の制度は廃止すべきだと思う?


533 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:30 ID:0p9Gpi8O
washingtonpost.com: Death Penalty
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/nation/specials/socialpolicy/deathpenalty/index.html

534 ::02/10/17 00:36 ID:3mX8yp+A
>>532
仮釈放とかについてちゃんと考えた事がないからわかんない。
そもそも仮釈放とかって何のためにあるの?


535 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:47 ID:BWZrP/Xl
>>534
仮釈放等の制度の目的云々ではなくて安全な社会の為に必要か否か?
聞いてるんだけど?
あなたは死刑が刑罰としての目的からズレてるから反対してるの?
危険な制度だから反対してるのじゃないの?

まぁ私も詳しくないけど仮釈放等の目的は受刑者の社会復帰や教育の観点から
じゃないのかな?本音では刑務所が足りないと言う事も有ると思うけど...

536 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:51 ID:0p9Gpi8O
http://news.google.com/news?hl=en&q=%22Death+Penalty%22&btnG=Google+Search

537 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:52 ID:0p9Gpi8O
http://www.google.com/search?num=100&hl=en&newwindow=1&q=%22Death+Penalty%22&sa=N&tab=nw

538 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:54 ID:BWZrP/Xl
>>534
と言うか明らかな凶悪殺人犯の死刑等には賛成なんでしょ?冤罪死刑で反対なら。
それなら死刑の刑罰的目的は認めてる事になるよね。

539 :朝まで名無しさん:02/10/17 00:55 ID:tf98dhfx
>>520
>>522
>>523

なんとなく日本語でのソースらしきもの発見〜

『更に一般にはよく知られていないようだが、死刑費用の問題も死刑反対派の主張の一つになっている。
「人々は、囚人を一生刑務所に留めておくより、死刑にしてしまった方が安く済むと思いがちですが、
それはとんでもない間違いです」1984年に死刑を廃止したマサチューセッツ州の、
ロバート・アントニオニ議員は、死刑がいかに高くつくかということを強調する。
10年、15年と長引くこともある、重なる上告にかかる法廷費用、それに陪審員達にかかる費用など、
死刑一件につき2百万から4百万ドルの費用がかかるというが、
なんとこの額は囚人を40年間刑務所に閉じ込めておく費用の2倍から3倍に匹敵するというのだ。
「そしてこの費用は私達の支払う税金からまかなわれることになるのです・・・」。
囚人一人を殺すのに、そんな大金を使うのであれば、
その分を被害者の救済にあてた方がよほど有意義だと思うのだが・・・。』
http://www.google.co.jp/search?q=cache:zsYV8hgRkzMC:www.jmag.com/kuni0801.html+&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

陪審員にかかる費用とかもあるみたいだし、日本にそのまま当てはまるのか疑問っすね。

540 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:00 ID:q4UAP6BZ
>>539
>10年、15年と長引くこともある、重なる上告にかかる法廷費用
ここに関しては最終的な判決如何に関わらないと思うし

>陪審員達にかかる費用
これは日本には当てはまらないよね。

日本とアメリカじゃ裁判費用等はやはり一概に比べにくいね。

541 ::02/10/17 01:01 ID:3mX8yp+A
>>538
冤罪の心配が無ければ、死刑制度に特に反対はしないなぁ。


542 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:04 ID:BWZrP/Xl
受刑者の待遇もかなり違わないかな〜日米では...


543 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:05 ID:BWZrP/Xl
>>541
でも心配が有るから反対してるんでしょ。
んで仮出獄等の安全性は心配にならない訳?

544 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:10 ID:tf98dhfx
>>542

州によってさまざまなんだろうけど、こんなページあった。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:p3L_xb5RSIIC:www3.osk.3web.ne.jp/~akineko/ME/USA/05.html+&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

545 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:16 ID:BWZrP/Xl
>>544
いや死刑囚のではなくて、懲役刑受刑者の待遇を想定してたのオレ。
でもソースあんがと。

546 ::02/10/17 01:20 ID:3mX8yp+A
>>543
仮釈放とかについては「ちゃんと考えた事無いからわかんない」って書いたじゃん。


547 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:22 ID:ahv8aiGy
さすがにこのスレ初めから読む気にはとてもならんのだけど、
倫理的な側面からの問題提起はあったのかね?
つまり、

「人を殺してはいけない」と主張する側が「人を殺す」(死刑)ことを容認すると言う問題。

もし、この問題が前に提起されておりそれに対する矛盾回避のためのなんらかの
論理があるならぜひスレッドアドレスを教えて頂きたいのですが?

548 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:30 ID:tf98dhfx
>>547
>「人を殺してはいけない」と主張する側が「人を殺す」(死刑)ことを容認すると言う問題。

矛盾回避するための論理じゃないかもしれないけど、
「人を殺してはいけない」と主張する側が「人を殺す」(死刑)ことを容認できないとすると、
「人を逮捕・監禁してはいけない」と主張する側は、
「逮捕・監禁する」ことも容認できないだろうから、
死刑だけじゃなく、懲役刑も容認できなくなるよ〜って意見が最近あったきがする。。。
#などと言いつつ、オイラはもう寝ます〜

549 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:32 ID:BWZrP/Xl
>>546
あなたはその制度の目的に関わらず国側のミスが原因で無実の人が死んでしまうと言う
欠陥の有る制度は廃止すべきだと言っているわけでしょ?冤罪死刑で。
仮釈放、仮出獄、執行猶予等はその制度の目的に関わらず、過去のこの期間中に
再犯殺人が起きた頻度からして死刑制度より社会に対する危険性は高いと思いませんか?
これはそんなに難しい比較ですか?
制度の目的は関係無いわけでしょ?社会の安全性の前では...


550 ::02/10/17 01:33 ID:3mX8yp+A
>>547
>>141がアナタと同じ事書いてる。
で、ソレに対する反論が>>144-146に書いてある。


551 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:38 ID:4P0JD22Z
通常「人を殺してはいけない」というのは、犯罪にみられるような人殺しを想定して
使う言葉で、死刑を人殺しという範疇で語ることはない。
また緊急避難や正当防衛にしてもそうだ。
どうしてもそれらを含んで人を殺してはいけないかどうかを言うのなら、
場合によってよい場合もいけない場合もあるってことだな。

552 ::02/10/17 01:41 ID:3mX8yp+A
>>548
なんでそんなに急かすの?
いくら急かされたって、それなりに調べて、ちゃんと時間をかけて考えなきゃ
自分自身納得のできる意見は持てないよ。

今のオレは、何故仮出所という制度があるかという事すら知らないのに、
性急に意見を決める事なんかできるわけないじゃん。
ちょっと考えてスグに意見が決まるような、簡単な問題じゃないでしょ。


553 :547:02/10/17 01:41 ID:ahv8aiGy
>>548
>>「人を逮捕・監禁してはいけない」と主張する側は、
>>「逮捕・監禁する」ことも容認できないだろうから、

なるほど、確かにその通りだね。とすると、問題に足りない所がありそうだ。
今思いつく事は2つある。

1、「死」は取り返しがつかないことなので、その他の事(ex,逮捕・監禁)と比較できないのではないか。

2、「どのような人か」という条件をつけるべきである。

2は考えやすい話だけど(ただし、条件設定が無制限に大きくなる可能性がある)、
1の問題が残る限りハッキリ解決された気持ちにはならない。
ようするに、「取り返しのつかない問題」に対して主張する側が矛盾する行動を
「主体的」に起こして良いのだろうか?
どなたか、倫理関係に詳しい人いらっしゃらないでしょうかね。

サンクス、おやすみ。俺も寝る。

554 :547:02/10/17 01:44 ID:ahv8aiGy
>>550
スマン、読む前に書いてしまった。
今から読みます。

555 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:55 ID:BWZrP/Xl
>>552
急かすのは悪かったよ。
でもね戦後の冤罪死刑執行の発生頻度は疑惑が1件(藤本事件)程度で、
その発生頻度ですら危険性を危惧して反対してる訳でしょ?
なら危険性では遥かに仮出獄等の方が高い訳だからおのずと廃止と言う答えが
出てくるのが普通じゃないかと考えた訳。冤罪死刑で反対の理屈でね。
まあ考えがまとまったら教えてよ。

556 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:58 ID:BWZrP/Xl
>>552
と言うかね、あなたの納得の問題じゃなくて死刑に反対する理屈の問題なんだけど..
まぁ..いいや。

557 :朝まで名無しさん:02/10/17 01:58 ID:q4UAP6BZ
この前の中国の事件はタイーホから1ヶ月と言う速さで死刑が確定して
当日中に執行されたわけだが、さすがにそれは怖い。
まともな裁判をしているはずもないから。
でも日本は自白以外は死刑になるまでそれこそ何十年もかかるわけで、
よっぽどの事がない限り冤罪はないかと思われるが。
疑わしきは罰せずで、確たる証拠がなければ死刑にまで到らないこともあるわけで。

558 :朝まで名無しさん:02/10/17 02:01 ID:BWZrP/Xl
>>557
公判の映像が出る所は日本よりひらけてるよね(w

559 :ガルマ@存痴派:02/10/17 02:03 ID:1g9lG/8v
>>553 (倫理関係にくわしいワケではないが・・・)

「してはいけない」ということを前提にするのなら、
取り返しがつくか否かで行為を可否を区別してしまったら、
それこそ倫理的に問題があるんでないかい?
>してはいけないことだけど、取り返しがつくならやっていい

>>551が素直な考え方ではなかろうか?


560 :もろQ:02/10/17 02:08 ID:mxHqaSd3
中国本土ではポルノビデオを渡したり,見せたりしたら逮捕される。
その日に弁護士はつけてもらえず,即日,体育館で死刑判決が下され,
銃殺刑だ。
人民解放軍の兵士10人ぐらいで一せい射撃で蜂の巣にされるぜ。

561 :朝まで名無しさん:02/10/17 09:23 ID:MW1YENhy
>>524
>終身刑は、誰がどう見たって「日々の生活の中で突然生命を強奪」する奴
を社会から隔離する刑罰。
つまり、犯罪に対して否定的な行為。(刑罰なんだから当たり前なんだけど)
どうがんばったって、テロ支援と同列に扱えるような行為ではないよ。

結果論的には命を奪う行為をするものを国費で養っている事になる、とかいた筈ですが?
つまり死刑が無いとするなら「殺人、それも凶悪な殺人を犯せば一生安全に国家によって
生活の面倒を見てもらう事が出来る」ってことになるわけです。
一般の善良な国民はそんな恩恵にあずかる事は出来ないのにね。
刑務所に入って食事がきちんとしたかった、という動機で罪を犯す人間がいる事からも
場合によっては懲役刑は魅力的に映る事があるのは実証済みでしょ?
>>524
>死刑こそ、微塵の疑いもなく直接的に「命を奪う事に国費を投入する」という事。

に対する反論ですよ?


562 :朝まで名無しさん:02/10/17 09:34 ID:hqOU1mnl
>>539
>>540
>>542
とはいっても、アメリカで2倍の差がついてるのだから、いくら事情が違うといっても、日本で逆転するのは無理なんじゃない?
アメリカでは逮捕から死刑まで10年以内だろうけど、日本だと20〜30年が普通で、
10年で死刑執行なんて、被告人が裁判で争わず一審で判決が確定したぐらいでしょ。

563 :名無し:02/10/17 09:36 ID:1fr3PgOL
死刑反対の問題は、妄想の産物だ。相手にするべきではない。

死刑反対論者は、犠牲者のために、働くとか誠意を示す行動が必要だ。
何もしないで、ハンターイはいただけない。
不誠実だよ。人間性が欠落している。


564 :朝まで名無しさん:02/10/17 09:38 ID:MW1YENhy
>>562
貴男の挙げた資料で不思議な点は死刑の際にだけ再審請求が多くて
裁判費用が多額にかかるとなっている所。
終身刑の囚人だって再審請求はするし同等の裁判を受けている。
この資料は終身刑の囚人が収監中にかかる費用と
死刑囚を一人出すまでにかかる全ての費用を比べているものであって
比較の仕方がおかしい。

565 :朝まで名無しさん:02/10/17 11:04 ID:HL8YuAiH
>>563
じゃあ存知論者は率先して刑務官になるべきだね。
何もしないでサンセーはいただけない。
不誠実だよ。人間性が欠落している。

566 :朝まで名無しさん:02/10/17 12:57 ID:hqOU1mnl
>>564
>死刑の際にだけ再審請求が多くて裁判費用が多額にかかるとなっている所。
それは、疑うまでもないんじゃない?
>539の「10年、15年と長引くこともある、重なる上告にかかる法廷費用、それに陪審員達にかかる費用など」
が嘘でない限り、死刑は裁判が長引き、上告も多いようだし、日本も実際にそうなっている。
>比較の仕方がおかしい。
確かに、純粋な比較はしていないね。でもそれは、他の犯罪者の裁判に300万ドルも掛かるわけがないからでは?

567 :朝まで名無しさん:02/10/17 13:36 ID:bGDiRvxP
終身刑であっても上告なんかは重なるんでないの?
終身刑で死なないからといって被告がすぐ諦めるか?
とくに本当に無実の被告であった場合はなおさらだろ
それに死刑だとそれ程悪あがきすると言う事は
やはり死刑には特別な物があるってことだよな

568 :朝まで名無しさん:02/10/17 13:47 ID:XR7ViLQ5
麻原の弁護団団長は死刑廃止論者だろ。
んでどうでもいいようなことをネチネチと追究して麻原裁判を100年裁判
にしている。
ちなみに弁護料だけでも億をとっくに越えたらしい。
死刑の方が費用がかかるってのは、こういう人権マンセー弁護士のせいもあるだろうな。

569 :朝まで名無しさん:02/10/17 14:02 ID:jTdUkK12
1989年に足立区でおこった「女子高校生コンクリート詰め殺人事件」
自転車で通りかかっただけの真面目な高校3年生を何の理由もなく
性的いたずら目的に拉致し、41日も監禁し、暴行と陵辱の果てに
死に至らしめ、最後は死体の処置に困ってドラム缶にコンクリ詰めに
して東京湾沿岸に放置したあの6人鬼畜グループは何故死刑では
ないのでしょう?いまだに不思議です。
未成年でもちゃんと死刑になってる例もあるでしょう。
鬼畜どもはただ殺しただけではないのです。
およそ想像できる、ありとあらゆる暴力を被害者にふるったのです。
自分的には宮崎よりもサカキバラよりも福田よりもコッチが
許せない気がします。


570 :朝まで名無しさん:02/10/17 14:04 ID:ETNQvoGq

洗脳されて犯罪を起こした人は無罪ですか?


571 :ガルマ@存痴派:02/10/17 14:18 ID:1g9lG/8v
>>570
洗脳によって意思決定能力が完全に奪われていたら無罪じゃないかな?
でも、その場合は、洗脳した者について殺人罪の成立が問題になると思うよ・・・

572 :ガルマ@存痴派:02/10/17 14:20 ID:1g9lG/8v
殺人罪→犯罪 スマソ

573 :ガルマ@存痴派:02/10/17 14:37 ID:1g9lG/8v
まぁ、でもそこまで完全な洗脳ってのも、そうそうあるもんじゃないだろうし、
実際に問題になるのは、違法性の感覚が麻痺するとか、そういう程度だよね。
この場合は、確信犯と同じで無罪になるってことはないと思う。
せいぜい、洗脳された状況や、洗脳の方法などから、減刑が認められるかどうかって、
話になるぐらいだと思う・・・


574 :朝まで名無しさん:02/10/17 14:55 ID:vAKbdq4a
死刑は取り返しがつかない、無期は取り返しがつく、ってのは、
無期はイヤだが、死ぬよりマシってことだろ。
これって死刑に心理的な抑止効があることを如実に表わしてると思うが。

575 :朝まで名無しさん:02/10/17 15:03 ID:hqOU1mnl
>>574
逮捕され、判決を待つ犯罪者の心理としては、「死刑はいやだって」のはあるだろう。
それは否定しない。
だからといって、その感情が、犯行の最中の人間に影響するとは限らない。
自分が逮捕される事すら想像していない奴が多いのでは?

576 :朝まで名無しさん:02/10/17 15:07 ID:vAKbdq4a
>>575
そりゃケースバイケース。
たしかに死刑のことを忘れてたヤツもいるだろうし、
死刑なんて怖くねえって思ってるバカもいると思う。
しかし、かりに潜在的な犯罪者の9割がそんなヤツでも、
1割が「死刑はやだからやめようと」と思ってくれたら御の字。

577 :朝まで名無しさん:02/10/17 15:09 ID:HL8YuAiH
>>576
そういうのって抑止力あるとは言わないんじゃ・・・・・

578 :朝まで名無しさん:02/10/17 15:10 ID:bGDiRvxP
>>577
そうか?文を読む限りでは1割の人に抑止力有りとみれるが?
少なくとも終身刑よりはあるだろ?


579 :朝まで名無しさん:02/10/17 15:11 ID:vAKbdq4a
>>577
?? じゃなにを抑止効というねん?

580 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:34 ID:uXFT+bSM
廃止派の皆さんが説得力のある論理展開が出来ていません。。。
これまでの所、廃止しなくてはならない理由は全くないという結論ですね。
冤罪の可能性はシステム運用の問題だし、残虐かどうかは感情論。
廃止を裏付ける論理的必然性は全く提示されていません。
これでは廃止派に同調したくてもしようが無いのですが、どうしましょう?

581 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:43 ID:ojc7Dkn6
現実の問題に論理必然的な答えなんかあるわけないだろ…
君は一体何を期待してるんだ。

582 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:47 ID:uXFT+bSM
>>581
そうなると廃止を声高にいう根拠は単なる感情論という事ですね?

貴男の言い分だと死刑存続に何の問題もないと言う結論にしかなりませんよ。

583 :朝まで名無しさん:02/10/17 18:58 ID:ojc7Dkn6
どうやら”論理必然”という言葉の意味するところが分かってないみたいだね。

584 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:00 ID:uXFT+bSM
>>583
説明して!

585 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:06 ID:XBEBgzuY
この場合、捕まえた奴を殺すか生かすかという問題のみだ。
犯罪の内容が残虐であっても、そいつが人間であるという事実にはかわりない。
人間を殺す為に用意された裁判ほどハレンチなものはない。

586 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:12 ID:uXFT+bSM
>>585
ハレンチだから死刑を廃すべきだという言い草は単なる感情論なんですが
それでいいんですか?

587 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:15 ID:GszGUjmL
生きてる奴を殺すのだから犯罪でしょうね。
その行為に正義は無いですよ。(現場にたちあってみましょう)

理由なんぞ「お前は無用だ!おとしまえつけてもらおーか?」くらいでしょう。
こんなもん世界の犯罪者が実行に移すときの理性感情丸出しだよ。

588 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:18 ID:vAKbdq4a
>>581
近代法理念の否定だな。俺も半分そうだけど。

589 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:21 ID:7vTx+WYe
麻原を死刑にしなかったら,ヤツにとって刑務所はユートピアじゃん。
他の受刑者に影響を与えてはマズイから,相部屋にはせず,独居拘禁
だろうから,三度三度の飯はあるし,一人で瞑想にふけることもできるし。
修行を続けたかったら,終身刑も悪くない。
死刑を廃止したら,第二,第三の麻原が出てきても不思議じゃないかも。

590 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:24 ID:uXFT+bSM
>>587
死刑を犯罪だといっているの?
刑法を読み直した方がいいよ。

正義って何?説明してよ。

591 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:26 ID:V+COFnaJ
>>589
出ないって

日本の社会ってそこまで幼稚か?
大東亜解放戦争をしかけないのは東条ひできを抹殺したからなのか?

592 :朝まで名無しさん:02/10/17 19:29 ID:7vTx+WYe
>>591
でもね,ああいうのって,ある日突然神が舞い降りたとかって言うんでしょ?
(経験ないからワカランけどw)
なら出てきても不思議じゃないと思うしねぇ。国も憲法があるから,
宗教の中身にまでチェックできないだろうし。

593 :朝まで名無しさん:02/10/17 20:45 ID:XDb0pCu7
生き神様は生きてるから価値がある。

594 :朝まで名無しさん:02/10/17 21:42 ID:J1eoNkyL
2002年2ch流行語大賞ノミネート決定したそうです

  近 代 法 理 念

 

595 :朝まで名無しさん:02/10/17 22:24 ID:J1eoNkyL
廃止派「たとえ凶悪殺人犯の命といえども尊重するのが近代法の理念なん
    です。命はけして取り返しがつかないのですよ。」
存置派「でも死刑に抑止力があれば誰かの命が救われるかも・・」
廃止派「はあ??証拠あんのかゴルァ!ねえだろうが。反論の余地がない程
    明確に科学的に絶対的に証明してから出直してこいやゴルァ!」
存置派「す、すいません・・」
廃止派「まあ君もう少し勉強した方がいいね。生命尊重は近代法の基本原則。
    場合によっては生命を軽視してもいい、なんて論理的にはありえな
    いんだよ。」
存置派「でも交通事故で毎年1万人死んでますが・・」
廃止派「はあああ?自己責任だろうがゴルァ!注意して運転すりゃ事故なんて
    起きんとちゃうんかゴ゙ルァ!国が殺したわけじゃねえだろうがゴルァ!」
存置派「す、す、すいません・・・じゃ、あの、被害者感情は・・」
廃止派「感情と命どっちが大事なんじゃゴルァ!家族皆殺しにされたからって
    犯人殺せなんてのはそいつも人殺しと一緒とちゃうんかゴルァ!」
存置派「勉強し直します・・」

596 :朝まで名無しさん:02/10/17 23:42 ID:MNh157r0
当たらずといえども遠からずってとこかな。

597 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:03 ID:TA9B6QAD
>>589
ひげのオッサンが死刑にならないと
地下鉄でサリンがまかれるとしたら
俺はとても不思議です

598 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:27 ID:90GqO95w
>>595
そうはならんでしょう。
現行法上、死刑制度はあるのですから、廃止するとしたら、法改正。
改正法案つくって、各省庁に根回しして、閣議決定を経て(閣僚の全会一致)、
国会決議を通して初めて法改正。
主張立証義務は廃止派にある。納得させるだけの資料とコンセンサスをそろえるべきは
廃止派にあるよ。

599 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:29 ID:QriKFjYX
>>553
>1、「死」は取り返しがつかないことなので、
>その他の事(ex,逮捕・監禁)と比較できないのではないか。

大抵の事柄は「取り返しがつかないこと」ですよ。
仮に三日間身柄を拘束したとして、
その三日間を「拘束しなかった事」にする事は不可能です。
また、その三日間を返してもらうべく、
寿命を三日ふやしてもらうなんて事も不可能。

>、「取り返しのつかない問題」に対して主張する側が矛盾する行動を
>「主体的」に起こして良いのだろうか?

「正当な理由が無いと人を殺してはいけない」と主張しているのであれば、
「正当な理由があるから人を殺す」は矛盾した行動にならないと思います。

600 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:31 ID:1syn4gfE
>>595
>感情と命どっちが大事なんじゃ
普通に、被害者の感情ですが?

601 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:36 ID:jPtmRLuK
死刑になるの覚悟して殺人犯す奴はいくらでもいる
大量殺人者なんて特にそうだろ

602 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:38 ID:1syn4gfE
>>601
そういう人には死刑になってもらわないと困りますが。
まず改心しないし。税金でメシ食ってもらっても迷惑です。

603 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:40 ID:90GqO95w
>>税金でメシ食って、集団食中毒が起きてますが何か?

604 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:41 ID:SjG77uST
>>601
そいつらは死刑廃止にしたら人を殺さなくなんのか??

605 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:46 ID:90GqO95w
宅間(だっけ?)小学校包丁の。
死刑にして欲しいって言ってんだから、望みかなえてあげればいいさ。
自殺の自由も奪われてんだから、代わりに望みを叶えてあげれば。

606 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:49 ID:88RA9YfQ
終身のほうがつらい刑だと思うなら
終身刑導入のほうが抑止効果はあると思う

607 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:54 ID:R1lmM30S
>>606
証明できないとダメらしいよ。

608 :朝まで名無しさん:02/10/18 00:59 ID:QriKFjYX
『1 無期懲役受刑者を必ず社会に復帰させるという決断が必要
 まず第一に強調しておきたいのは、無期懲役受刑者は社会に復帰できるし、復帰させることについて、
市民社会も国家機関も一定のリスクを覚悟の上で決断しなければならないということである。
ヨーロッパでは死刑を廃止しただけでなく、長期刑についても20年を最高とする国が増えている(ドイツ、スウェーデン等)。
無期刑についても必要的な仮釈放制度を持つ国が増えている。
これらの国々ではどのような凶悪犯罪を犯した犯罪者も必然的に社会に帰ってくるということを前提として、
すべての刑罰制度を構想しなければならなくなっているのである。
換言すればこのような国家は、このような受刑者を社会に危険をもたらさないように更生させた上で、
社会に復帰させる=再社会化する責務を負っているといえる。』
http://www.jca.ax.apc.org/cpr/2002/kaido-muki.html

いろいろ検索していると、こんなページを発見してしまった。。。
これと比べたら死刑廃止論なんてまだ許容できそうに思えてくる。。。

おそらくこれって、死刑廃止論の延長として必然的に生じた論理なんだろう。
なんか凶悪犯の人権を守る論理って、
人の持つ感情のなにか大切なモノを冒涜してるような気がしてきた。

凶悪犯に対する国民の応報感情って、ここまで排除されないとだめなんかな。

609 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:08 ID:53GdtoL4
>凶悪犯に対する国民の応報感情って、ここまで排除されないとだめなんかな。

そろそろ覚醒してほしいわけだが、日本の問題は現実はまさにそう。
でも、そういう対策をしていないよね。

死刑になるのは年に数人。
それ以外はぜーーーーんぶ出てくる。どんな凶悪犯でも。

それに時効なんてものもある。
さらには暴力団という職業的犯罪者の存在を許し美化する文化があり、
政治家ですら利用する。

現実には、死刑なんてただの象徴でしかない。

610 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:10 ID:1syn4gfE
>>608
この前、埼玉保険金殺人事件の八木が死刑判決受けた時に、
裁判官は「鬼畜の所業」と言っていたが、まさにその通り。
自分の利益の為なら人を平気で殺してもいいと言う奴なんて人間としてみる事ない。
人権を与えるに値しない。

611 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:12 ID:R1lmM30S
>>608
>市民社会も国家機関も一定のリスクを覚悟の上で決断しなければならないということである。

ココを100回ぐらい自問自答してほしい...

612 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:14 ID:R1lmM30S
>>611は言葉足らずだった。
廃止派に自問自答してほしいと言う事ね。


613 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:20 ID:53GdtoL4
>612
逆だよね。

>これらの国々ではどのような凶悪犯罪を犯した犯罪者も必然的
>に社会に帰ってくるということを前提として、
>すべての刑罰制度を構想しなければならなくなっているのである。

日本も実質的にはまさに「これらの国々」な訳だが、死刑があることもあって、
そんなことは一部の行刑関係者を除けば、社会では全く考慮されていない。
よくよく考えるべきだろう。

614 :ガルマ@存痴派:02/10/18 01:24 ID:Gv+F8qGl
>>611
>市民社会も国家機関も一定のリスクを覚悟の上で決断しなければならないということである。
このリスクって、やっぱり、再犯のことだよね。
場合によっては殺されるかもしんない、ってリスクだよね。
これを覚悟せいってのは、近代法理念からしてどうなのだろうか?


615 :ガルマ@存痴派:02/10/18 01:27 ID:Gv+F8qGl
>>613
うーむ、ということは、>>608のような話は、
逆に終身刑導入という世論を加速するかもしらんね・・・

616 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:34 ID:R1lmM30S
>>615
え?廃止派の言ってる終身刑って仮釈放有りなの?

617 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:37 ID:4PyCxGGe
>え?廃止派の言ってる終身刑って仮釈放有りなの?

仮釈放あっても良い。

しかし、両手切断、両目摘出、性器切除の上だ。
勿論、自分で切断、切除はする。


618 :ガルマ@存痴派:02/10/18 01:40 ID:Gv+F8qGl
>>616
いやいや、そういう意味じゃなくって、
日本では、死刑になるのは極少数で、
それ以外はいずれ社会復帰するのだから、
リスクは覚悟しましょうね、って話をしたら、
逆に、そんなリスクは負いたくない(終身刑導入)
って意見が強くなるんでないかなーって思ったんよ。

619 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:42 ID:R1lmM30S
>>613
結局人権を重視するあまり、リスクのバランス感覚が変になってるとおもう。廃止派は。

620 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:45 ID:R1lmM30S
>>618
了解。

621 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 01:45 ID:e59s6co9
人権重視はいいとして、ミクロ的な視点による死刑廃止が社会全体での
人権擁護に相反する事例をどのように捉えるのでしょう。本来、社会か
ら物理的に除去されるべき人間を社会に放つことで、どれだけの人間が
苦しむのか検証すべきでしょう。

622 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:47 ID:l3hSdH8J
>結局人権を重視するあまり、リスクのバランス感覚が変になってるとおもう。廃止派は。

安易だな。

死刑は軽すぎるんだよ。 楽に死ねるんじゃ、罰にはならん。
生き地獄を じっくりゆっくり時間掛けて味あわせるんだよ。

人権も何もない。勿論、一切の娯楽も楽しみもない。
モルモットと同じように 薬物の副作用や、新薬の実験材料にする。


623 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:48 ID:1syn4gfE
>>622
そしたら受刑者の人権を〜って騒ぎ出すよ。

624 :ガルマ@存痴派:02/10/18 01:49 ID:Gv+F8qGl
>>619
まぁ、犯罪者の社会復帰って、社会にとって特にメリットないもんね。
再犯のおそれというデメリットはあるけど・・・

反省した人間を刑務所に入れておくってのは、疑問がないわけではないけど
(本当に反省したのかってな話はさて置く)
素朴な感情として、だったら最初から兇悪犯罪なんか犯すなよ、ってのもあるし・・・


625 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:49 ID:53GdtoL4
>621
さんざ外出だが、凶悪犯の再犯率はかなり低い。

626 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:50 ID:R1lmM30S
>>622
あなたはたまに出てくる新手の廃止派さんですね!(w
正直気持ちは判りますよ。個人感情では...

627 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:50 ID:53GdtoL4
じゃぁ、全犯罪者を殺せばいいじゃん。
そう主張しろよ。

628 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 01:52 ID:e59s6co9
>>625
それは知っています。しかし、可能性があるなら、そんなリスクを社会が
負ってまで更正させる必要があるのでしょうか。
再犯率が低くても確実に再犯は起きるわけです。それを容認するのですか?

629 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:52 ID:l3hSdH8J

ところで、金正日はどうよ。


630 :ガルマ@存痴派:02/10/18 01:52 ID:Gv+F8qGl
>>627
そこは逆に社会の応報感情が歯止めになるからね。
窃盗で死刑はやり過ぎだろってな話になる。

631 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:53 ID:uA/6lKKT
死刑廃止?別にいいよ。俺は死刑存置派だけどね。
恩赦なしの終身刑が導入されてくれるなら、まぁ認める。
それよりも少年法の撤廃、性犯罪者の名前住所等の情報公開及びチップを体内に埋め込んだり
することによる位置の特定システムなどを導入してほしい。
抑止力のはっきりしない死刑を存続させるより遥かに犯罪防止に役立つと思う。

どう?廃止派の人取引しない?
死刑廃止は認める。その代わり、一度でも犯罪を犯した人物の自由への国家権力の
介入を強化することを認めてくれないかな?性犯罪者に限ってもいいよ。


632 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:54 ID:53GdtoL4
>628
こいつら10人の内1人は再犯をするかも知れないから、全員殺そう。
あなたの言っているのは、そういうことだよね。

633 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 01:56 ID:e59s6co9
>>632
犯罪者全員を殺せということではありません。意図的な誤読ですか。


634 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:56 ID:EupB/57H
>624
社会的メリットという点でいえば、
お前みたいなヒッキーを生かしておくメリットって社会にあるの?

あったら教えてくれ。

635 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:57 ID:R1lmM30S
仮釈放廃止がなんで全員死刑になるの?

636 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:57 ID:1syn4gfE
>>632
そもそも全員が死刑に裁判制度でもあるまい。
かなり審議し尽くされない限り死刑になどならないことは明白。
1人や2人殺したって死刑にはまずならんし。

637 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 01:58 ID:e59s6co9
>>634
法を語る人の意見とは思えませんね。
生存権は社会に与えるメリットによって規定されるとでも思っているのですか。
社会に与えるデメリットにより初めて制限されるべきものでしょう。

638 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:58 ID:l3hSdH8J

存続? 廃止?? 云々 浅いなキミら

639 :ガルマ@存痴派:02/10/18 01:59 ID:Gv+F8qGl
まぁ、刑罰に応報刑の要素を取り入れる以上、
再犯の危険のみを理由に身柄拘束や生命剥奪を認めることはできないから、
現実問題として再犯のリスクは負わざるを得ないけどね。

640 :朝まで名無しさん:02/10/18 01:59 ID:53GdtoL4
>633
犯罪者全員?なんでそんな話になるの?
現実にはもっと低いが、わかりやすくいえば
凶悪犯の10人中9人は再犯しない訳。
分かった?

641 :631:02/10/18 01:59 ID:uA/6lKKT
アメリカのフロリダ州では性犯罪者の足首にチップを埋め込み、
市内に配置したセンサーで位置を特定、小中学校などに連絡するというシステムを
導入して性犯罪が激減したらしい。
常に監視されてるという思いは、「もし捕まったら死刑」よりも遥かに抑止力があると思う。
ベッカリーアも「確実に処罰することは、厳しく処罰することより(防犯に)効果がある」
と言ってます。

642 :..:02/10/18 01:59 ID:mb3Ydmi6
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=sws

643 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:02 ID:e59s6co9
>>640
凶悪犯一人が再犯するのがわかっていながら、社会に出すのですか。
死刑制度の存続あるいは終身刑が有効であると思いませんか。

644 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:03 ID:1syn4gfE
>>641
日本は性犯罪者よりも恨みによる殺人や、金銭目的、
通り魔的な殺人の方が多いからあまり比べられないだろう。

645 :キミら死刑の:02/10/18 02:04 ID:l3hSdH8J

意味を良く考えてごらん。
中学生程度の議論じゃ先に進まんだろうが。


646 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:04 ID:e59s6co9
>>640
627で「じゃぁ、全犯罪者を殺せばいいじゃん。」と書いたのはあなたでしょう。

647 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:07 ID:R1lmM30S
>>645
ご教示おながいします。

648 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:07 ID:e59s6co9
>>647
ないものねだりの予感がします。

649 :631:02/10/18 02:08 ID:uA/6lKKT
>>644
しかしここで時々話題になる「再犯」はかなり抑止出来ますよね。
あと別に殺人事件だけを抑止するわけではありません。
性犯罪を抑止するのです。その結果数件の殺人事件を防ぐことも出来るかも知れません。

>>645


650 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:09 ID:53GdtoL4
>646
文脈ってものをみてよ。
で、
>643
だからさ、消す有効性は、再犯しないと分かっている9人を殺すこととバーターでしょ。
それは構わないのか?
という話よ。

651 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:10 ID:R1lmM30S
>>649
性犯罪者のみってのは犯罪者の中での差別になりませんかね?

652 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:11 ID:Z4bmUI5c
>>650
死刑の意義が特別予防だけなら反対。
特別予防は正直おまけだろう

653 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:11 ID:e59s6co9
>>650
再犯しなくても死刑にすべきと裁判官が判断した人間をあえて生かし
て釈放する理由にはなりません。
凶悪犯を死刑にすることは、構わないでしょう。終身刑でも結構です
が。

654 :ガルマ@存痴派:02/10/18 02:12 ID:Gv+F8qGl
>>650
その10人殺すって話は、10人とも、
(判例の基準で)死刑相当の犯罪を犯しているというのが前提?


655 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:13 ID:1syn4gfE
>>649
標的が分からない犯罪者にたいしてセンサーの取り付けようがないから比べられないと思ったの。
性犯罪者なら学校やそこの生徒を狙う事が分かってるから意味あるけど、
普通の犯罪者だったら無理だと思うよ。

656 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:13 ID:VC8Zsapd
>>643

終身刑で受刑者、増殖 > 刑務所の新設で過疎化自治体の雇用確保、地域活性に寄与する、優れた施策でーす

657 :ガルマ@存痴派:02/10/18 02:13 ID:Gv+F8qGl
>>653
すまん、微妙にかぶった・・・

658 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:13 ID:e59s6co9
>>654
私はその前提で話をしていました。650さんがどう考えているか
知りたいと思います。

659 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:14 ID:1syn4gfE
>>650
再犯しないと分かってる9人なら、おそらく死刑判決は出ていないと思われます。

660 :朝まで名無しさん :02/10/18 02:16 ID:l3hSdH8J

そもそも死刑とはどういう意味だ?????????
刑とは、罰とはなんだ???

もっと本質を考えてごらん。 ボクたち。

661 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:17 ID:VC8Zsapd
>>660

過ちに対する償い・・・と愚考する

662 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:17 ID:53GdtoL4
>653
よくわからんな。
まぁいいや、とにかく再犯防止が刑の目的であるとするだけのことね。


663 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:18 ID:e59s6co9
>>660
自分の知らないことを、そういった訊き方で知ろうとするのは関心できませんね。



664 :ガルマ@存痴派:02/10/18 02:20 ID:Gv+F8qGl
つか、ID:l3hSdH8J氏の主張は>>622だったりするのだが・・・

665 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:21 ID:e59s6co9
>>662
再犯防止もあるんじゃないですか、死刑の理由。更正の余地無しと判断された
場合に死刑判決がでる訳ですから。応報刑を庶民は望んでいますが、それだけ
が理由だとはいえないでしょう。
国によっては政治犯や政敵の除去なんかも死刑の理由になってますが、これは
別問題としましょう。

666 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:25 ID:VC8Zsapd
>>665

死刑を忌避するに足る理由を見出せないから・・・
で、無期というのは、量刑に偏向があるんとちゃう?

667 :631:02/10/18 02:26 ID:uA/6lKKT
>>651
性犯罪は再犯率が他の犯罪と比べて明らかに高いですし、精神医学的にも
常習性が強いことが多くの研究から認められています。
また性犯罪者は性欲の対象となるものがないときは模範囚であることが多く、
更正率と収監期間にあまり関係がないことも分かっています。
何か特別な対策が必要です。

ちなみに「再犯」は「懲役に処せられた者がその執行を終わった日またはその執行の免除
を得た日から5年以内に更に罪を犯した場合において、その者を有期懲役に処するときは、
再犯とする」と定義されています。

つまり以前の懲役の執行終了から5年以上過ぎてからの犯罪は再犯に数えられていないのです。
また性犯罪は被害者が黙っていることも多いでしょう。
それでも再犯率3割超という結果が出ています。5年以上経過してから再び逮捕された例や
泣き寝入りの例も考えれば、実情は5割を超えているのではないかと思われます。
ですので、刑罰のあり方を抜本的に考え直す必要もあるのではと考えます。

668 :631:02/10/18 02:30 ID:uA/6lKKT
>>655
しかし、普通の殺人事件などを起こしたときでも居場所が特定されていれば
ほぼ確実に逮捕できるのではないですか?


669 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:33 ID:e59s6co9
>>666
死刑と終身刑では、大違いということでしょうか。
応報刑としては、そうでしょうね。ただ、社会の安全を確保するという
観点からはどちらでも同じです。

終身刑では死刑に対して量刑が不当に軽いという判断であれば、両方の
制度を整備して裁判官の判断に委ねましょう。

670 :ガルマ@存痴派:02/10/18 02:34 ID:Gv+F8qGl
>>659
判例の基準ではそうとも言いきれない。

>死刑制度を存置する現行法制の下では、犯罪の罪質、動機、
>態様ことに殺害の手段方法の執拗性・残虐性、結果の重大性
>ことに殺害された被害者の数、遺族の被害感情、社会的影響、
>犯人の年齢、前科、犯行後の情状等各般の情状を併せ考察
>したとき、その罪責が誠に重大であって、罪刑の均衡の見地
>からも一般予防の見地からも極刑がやむをえないと認められる
>場合には、死刑の選択も許される。
>(最高裁判決、昭和58年7月8日)


671 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:34 ID:R1lmM30S
>>667
再犯の事は勉強になった、ありがとう。
結局人権より安全性を優先させてるって事なのね。
個人的には凶悪犯罪者全般にして欲しいけど....。

672 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:36 ID:1syn4gfE
>>668
それじゃ、事件を起こした後になるから抑止力にはならないじゃん

673 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:38 ID:e59s6co9
そもそも復讐は自然権に含まれないのでしょうか。ホッブスの考えでは、
自己保存に必要と思われるあらゆる行動が自然権としてあるとされてま
せんか。被害者の家族からみれば、身内を殺した人間が生存しつづける
ことは危険です。
それが国家によって制限される(権限を委譲する)ことで、復讐は国家
の義務となるのではないかと思うのですが、論旨が稚拙すぎますかね。

674 :ガルマ@存痴派:02/10/18 02:39 ID:Gv+F8qGl
>>672
確実に逮捕されるとわかっていれば、
そのこと自体抑止力になるんじゃないかな・・・

675 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:41 ID:R1lmM30S
>>674
それは結局その事で再犯が起きない場合という前提ですよね?

676 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:42 ID:VC8Zsapd
>>669

現行法の死刑と無期懲役の落差を埋めるために、終身刑が位置付けられる
制度上の不備と愚考する

677 :ガルマ@存痴派:02/10/18 02:45 ID:Gv+F8qGl
>>675
常時監視されている状態で犯罪を犯そうというのは、
そんなにないんじゃないかということ・・・


678 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:47 ID:e59s6co9
>>676
そうですね。終身刑という刑罰でなくても、懲役刑を積み重ねて
物理的に終身刑となるような運用もしていませんし。何故でしょ
うか。

679 :ガルマ@存痴派:02/10/18 02:48 ID:Gv+F8qGl
>>673
社会契約論ってことでいえば、
刑罰ってのはルールを破った者に対するペナルティーでもあるわけで、
国家刑罰権の根拠を自然権に基づく復讐権の委譲と
一元的にとらえていいものかどうか・・・(難しいね)

680 :631:02/10/18 02:51 ID:jEVuwTs2
>>672
俺は再犯を防ぐための話をしているんで、それ以前のことを言われても困ります。

681 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:51 ID:e59s6co9
>>679
ペナルティーの最たるものとして死刑があります。死刑の根拠としては
復讐権の委譲かなと、愚考しました。
単なるペナルティーであれば、社会からの隔離(終身刑)でも良い訳で
すから。終身刑と死刑の差は、そこにあるのではないかと。
私にもよくわかりませんが。

682 :ガルマ@存痴派:02/10/18 02:54 ID:Gv+F8qGl
>>681
ペナルティーの内容としての罪刑バランス(応報)ってのは、
復讐権(もちろん抽象化されるけど)と関係あるかもね。

683 :一市民 ◆iQfHTHsUN. :02/10/18 02:55 ID:e59s6co9
>>681
補足の自己レス。
社会のルールを破ったことによるペナルティであれば、そこからの追放
までが限度なのではないかと思うのです。生存権(自然権)を奪うので
あれば、その根拠はまた自然権の観点から考えるのが妥当でしょう。

社会の安全=将来の危険を取り除くという理由だけでは死刑執行の十分
条件にはならないでしょうし。

684 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:55 ID:1syn4gfE
>>680
性犯罪者みたいに目的地がわかってる犯罪者と違って
そうじゃない犯罪者はセンサーを取り付けようもないと思ったわけ。
性犯罪者は、学校に近付いたら、子供の集まる公園に近付いたら鳴るように
センサーを取り付ければいいけど、それ以外の犯罪者はそういうわけにはいかなくない?

685 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:56 ID:R1lmM30S
>>678
検挙率が上がれば抑止力になるってのは判るんですよ。
ただ>>672さんのツッコミはその再犯を起こした当人には抑止力になってない
と言ってるのじゃないのかと言う事ですよ。

686 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:59 ID:53GdtoL4
国民全員に発信器埋め込みを義務づければいい。

687 :朝まで名無しさん:02/10/18 02:59 ID:R1lmM30S
間違えた。
>>685>>677に対してで。


688 :631:02/10/18 03:01 ID:jEVuwTs2
>>684
町中にセンサーを取り付け、GPSのようにしてチップを埋め込まれた人の位置を特定できるように
しておけばいいんじゃないでしょうか?
あと何を聞きたいのかよく分からないので、もう少し分かり易くお願いします。

689 :ガルマ@存痴派:02/10/18 03:01 ID:Gv+F8qGl
>>685
再犯防止には、常時監視(ロケーションの確認)は効果ありってことなんでないの?


690 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:02 ID:1syn4gfE
>>686
それはまた問題じゃ。
住基ネットにも大騒ぎするのに、
一人一人居場所までわかる事になったら大変だね。

691 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:06 ID:1syn4gfE
>>688
位置がわかるのはいいとして、
それが日常的な行動をしているのか、
犯罪を犯しに行ってるのかはわからないよね。
それに24時間監視するわけにもいかないし。
それって抑止になるのかな。

692 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:06 ID:R1lmM30S
>>689
うん、それは分かってますが、あくまで>>668は検挙の話かと..

693 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:07 ID:FPpWEjrL
世界のテロリズムを死刑で押さえ込む事はできない。
そんなことより警察的武装を強化するべきだ。
一度捕まえにかかったら最後、絶対逃さない犯罪続行不可能な決定的抑止力が必要。

宅間の事件など、前歴の段階でとっくに社会不適合者の烙印を押され
永久に社会追放されていてもおかしくなかったのだ。
悪いのは犯罪者を我々の住む社会に解放した施設関係者だね。

酒鬼薔薇を出所させる、日本社会はアホです。(それが法であっても)

694 :ガルマ@存痴派:02/10/18 03:09 ID:Gv+F8qGl
>>691-692
だから、何か事件を起したら確実に検挙される、ということが
抑止力になるって話だと、俺は思ったんだけど・・・

695 :631:02/10/18 03:13 ID:jEVuwTs2
>>691
居場所のデータを逐次蓄えておいて、特に事件が起きた様子がなければ定期的に
データを消去すればいいのではないでしょうか?

抑止力たるために必要なのは別に24時間監視し、現行犯で逮捕することではありません。
事後であろうと確実に逮捕されるとわかっていれば必ず抑止力として働くと思います。
必ず犯罪が露見するとわかっているのに犯行に及ぶ人は終身刑に処すことが出来るように
しておけばいいと思います。

696 :631:02/10/18 03:15 ID:jEVuwTs2
>>694
ガルマさんは分かってくれてますよね。
他の人は何が疑問で聞いてくるのか俺にはよく分からないです。

697 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:18 ID:R1lmM30S
>>694
「監視されてるいるから抑止力になる」
と「必ず捕まるから抑止力になる」はビミュ〜のに違いますよね?
まあ監視されてるから必ず捕まるんでしょうけど...


698 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:21 ID:1syn4gfE
>>694-695
ほうほう、大体分かった。
まあそういう意味で抑止力になるかもしれないね。

ただ性犯罪者のセンサーって、その人が特定の場所に近付いた場合
アラームが鳴って、目的地に着くまでに警察が駆けつけるようなもの
だと思っていたから、ちょっと色合いの違うものじゃないのかなと思ったんだよね。

699 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:22 ID:R1lmM30S
また間違えた...
>>697を訂正。

× ビミュ〜のに違いますよね?
○ ビミュ〜に違いますよね?

眠いんで寝ます。



700 :なにはともあれ:02/10/18 03:23 ID:eZulXCJ3
オナニーを内緒でする権利くらい与えてやれよ。

701 :なにはともあれ:02/10/18 03:24 ID:eZulXCJ3
与えてあげないなら始めっから世に出すな

702 :631:02/10/18 03:27 ID:jEVuwTs2
>>700
監視すると言っても居場所を確認するくらいですから自分の部屋で何を
していようと構わないと思いますよ。

703 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:32 ID:cirFwI4W
>702
じゃぁ、まずは自らはやいところチップを埋め込んでみてよ。

704 :なにはともあれ:02/10/18 03:32 ID:eZulXCJ3
居場所を入念に追跡しなきゃならんような奴を世に出すな

705 :631:02/10/18 03:34 ID:jEVuwTs2
>>703
(・・?)

706 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:40 ID:R1lmM30S
監視による抑止:常時監視で一般市民も情報を共有。
検挙による抑止:事後監視で警察のみ情報を持てばすむ。

この違いかな。今度こそ寝よ..

707 :朝まで名無しさん:02/10/18 03:40 ID:b5qIxEqt
茸茸茸茸茸茸茸窓熕ウ日を、死刑に茸茸茸茸茸茸茸装ル護するなら誰?茸茸茸茸茸茸茸曹っ、福島瑞穂だ茸茸茸茸茸茸茸藻害者の人権は糞茸茸茸茸茸茸茸痩チ害者命ピョーン茸茸茸茸茸茸茸

708 :朝まで名無しさん:02/10/18 05:32 ID:lYYv1zQe
 

709 :朝まで名無しさん:02/10/18 08:44 ID:3wx26sK8
朝と夜ここの馬鹿話を見て笑うのが日課なのに、
書き込み少ないぞ。
御前等もっとしっかりやれ!

710 :朝まで名無しさん:02/10/18 14:05 ID:3GWpV8Bx
廃止派の弾薬が尽きたようですな。使用済みの弾を拾って再攻撃しても
もう威力はあるまい。


711 :妖精さん。:02/10/18 17:05 ID:SjAyJdWY
>>459
>死んでしまった者には生命はない。
強姦罪では、犯された貞操は帰ってきませんよ?

712 :妖精さん。:02/10/18 17:08 ID:SjAyJdWY
>>459
>人が人を殺すのは現実に完璧に止めようがないが、国が人殺すことにかけては死刑を廃止
することで防止出来る。

冤罪死刑って、過失致死でしょ?裁判官や検察官個人の過失で、人が死ぬんでしょ?

713 :朝まで名無しさん:02/10/18 17:28 ID:s+qUaebt
>>712

戦争は?

714 :ガルマ@存痴派:02/10/18 17:34 ID:Gv+F8qGl
つか、「国による人殺し」ってことを言うのなら、
国が人を殺すことは、どんな理由があっても許されないのか?
ってのが、そもそもの問題になるんでないの・・・

(この点は戦争も同じように考えられるかな?)

715 :朝まで名無しさん:02/10/18 18:04 ID:or1eTD+Q
>>683
>社会のルールを破ったことによるペナルティであれば、?
 社会の安全=将来の危険を取り除くという理由だけでは死刑執行の十分
条件にはならないでしょうし。

社会のルール、社会契約を破ったものに対しては社会はその者への契約を履行する義務を
失う。つまりその者の生命と財産を保護する義務が無くなる。
であるから本来ならその者が他の社会構成員によって私刑にあっても保護する義務は無いという事。
しかしそれでは社会の安定にとって不都合であるので国家が行為を代行しているだけの事。

716 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/18 18:14 ID:Sq2gaUT0
>>711
どう繋がってるレスなのかよくわかりません。
>>712
同上

717 :朝まで名無しさん:02/10/18 18:21 ID:or1eTD+Q
>>716
わるいけど分からないってのはおかしいと思うよ?
日本語は理解できる?

718 :朝まで名無しさん:02/10/18 18:23 ID:TA9B6QAD
>>712
何故突然冤罪が出てきたのかわからんが

国が犯罪者の死を望むわけで、一種の殺意があるわけだから殺人に近いだろう。

>>713
原則として兵士の死は望んでいないし、兵士の死を避けるための手を尽くしている以上
殺人とは呼べない

719 :朝まで名無しさん:02/10/18 18:38 ID:FIKfJCGN
望むか望まないかはどうでもいい話。
死刑制度はあっても、死刑囚ゼロ=凶悪犯罪ゼロが望ましいんだから。

720 :朝まで名無しさん:02/10/18 18:59 ID:KK62lkuJ
>>718
相手の兵隊を殺すんだからその意味で殺人なんじゃないのって>>713は言ってるんでしょ。

>国が犯罪者の死を望むわけで、一種の殺意があるわけだから殺人に近いだろう。

制度としての死刑は現在の所合法であるから殺人罪ではない。
ただし判断を誤って無実の人間をその制度にかけてしまった場合は
過失致死罪と同じ意味合いではないのかと>>712は言ってるんでしょ。

721 :ガルマ@存痴派:02/10/18 19:28 ID:Gv+F8qGl
「積極的要求」と「消極的容認」は違うよね。

「望む」という表現は前者の意味だと思うが、
死刑制度に関して犯罪者の死というのは後者でないかい?

最高裁は、死刑が選択される基準に関して
「やむをえないと認められる場合」
という表現を使っているけど・・・

722 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/18 19:31 ID:jn7tspJu
>>717
>>711に関しては話の流れとして、
もうすでに死んでしまった人と現在生きてる人の生命の重さの比較をされようとし
た方がおられたので言った発言をとらえて、なぜ貞操の話がでてくるのかぜんぜん
理解できませんでした。

>>712に関しては冤罪とは関係のない話でしたので、どう絡めて話せばいいのかわか
らなかったんです。

723 :朝まで名無しさん:02/10/18 20:58 ID:BkzFEHaN
>>722
殺された人間の命を犯人の命との比較の対象に出来ないとするなら、
つまり失われてしまったものを最早考慮しないとするなら
失われた貞操もまた考慮されない事になるんじゃないのって事なんじゃないの>>711って

724 :朝まで名無しさん:02/10/18 21:07 ID:TA9B6QAD
>>720
相手の兵隊も、必要がない限り、意味もなく殺してはいけない
非戦闘員や捕虜は殺してはいけないし、戦闘不能になっている敵にとどめを刺す事もやってはいけない。
戦争は基本的に殺し合いではないよ。

>制度としての死刑は現在の所合法であるから殺人罪ではない。
当たり前だ

>ただし判断を誤って無実の人間をその制度にかけてしまった場合は
>過失致死罪と同じ意味合いではないのかと>>712は言ってるんでしょ。

>>712>>419の趣旨からずれてるんだからなぁ。
まあ、過失致死ではないだろ。裁判官は関係ない。
例えキチガイに刃物を売っても罪ではないのと同様に、有罪と信じて死刑判決を出しても罪ではないとおもうよ。




725 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/18 21:10 ID:xixjRhU4
>>723
比較の対象でないことと、考慮するということは違うと思います。
殺された人間のことを考慮することは、別に犯人の命と比較することイコールではないはずです。
その考えにのっとると、失われた貞操と犯人の貞操を比べるってことになりませんか?

726 :朝まで名無しさん:02/10/18 22:49 ID:QIboSAWo

   、ゞヾ'""''ソ;μ,
  ヾ       彡
  ミ  ・д・   ミ 廃止派が引き上げてから
  彡        ミ つまらんな。
  /ソ,, , ,; ,;;:、ヾ`
     "'"'''''"  

727 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:01 ID:ljbwoFg/
>>724
>相手の兵隊も、必要がない限り、意味もなく殺してはいけない

自分で書いていて気づかない?これはつまり「必要な場面において国家の名の下に
敵兵を殺している」って事に。。。

>>725
「失われたものと失われていないものの比較」という意味では
>失われた貞操と犯人の貞操を比べるってことになりませんか?
はおかしな事ではないでしょう。
失われてしまったものも失われていないものと同様の次元で語るべき、
特に犯罪の結果において失われてしまったものに関しては
そのような姿勢であたるべきだという事です。

728 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/18 23:35 ID:VqpqHKal
>>727
>>失われた貞操と犯人の貞操を比べるってことになりませんか?
>はおかしな事ではないでしょう。

ということは、強姦罪では犯人の貞操が問題になるわけですね?

729 :ガルマ@存痴派:02/10/19 00:10 ID:pyxXc7rv
個人的には、強姦罪は「マッチョな黒人にカマ掘られる刑」が妥当だと思う。

730 :だらしない廃止派の応援をする存置派:02/10/19 00:21 ID:BdJUqtpa
>>729
>「マッチョな黒人にカマ掘られる刑」

これは身体刑(残虐刑)にはならないのかな?
マッチョな黒人は希望者を募る?
しかし掘られることも好きな奴にとっては強姦しほうだいだなあ。
この世はパラダイスだ(w

731 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:23 ID:/3375FNr
>>727
>自分で書いていて気づかない?これはつまり「必要な場面において国家の名の下に
>敵兵を殺している」って事に。。。

やっぱり戦争=殺人ってすり込まれてる奴が多いのかな

味方に被害を出すおそれのある集団の行動を不能にするのが目的であって、敵兵が死ぬ事に意味があるんじゃない。
戦略的にも、敵は死なない方がいいんだ。
別にロボット同士が戦ったって良いのだし、今までの兵器と同じようにる使える麻酔のようなものや機械を止める装置があれば、
それを使ったほうがいい。
敵を殺す事が目的じゃないからね。

警察官が銃を使うのと一緒だよ。あれは国家の名の下に犯罪者を殺す事かい?

732 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:27 ID:+BebxtM/
>>731
逆にとらえてないか?
> やっぱり戦争=殺人ってすり込まれてる奴が多いのかな

全く逆だよ。死刑=殺人っていうヤツへの反論。
死刑は戦争における敵兵の殺害と同じようなものって事。

> 警察官が銃を使うのと一緒だよ。あれは国家の名の下に犯罪者を殺す事かい?

その通りだよ。国家と社会の名の下にやむを得ず犯人を殺す事以外の何者でも無い。

733 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:31 ID:WgR12rhp
>>731

要は強盗が証拠封じのために殺すのと一緒のようなこと?

734 :ガルマ@存痴派:02/10/19 00:31 ID:pyxXc7rv
>>731
>味方に被害を出すおそれのある集団の行動を不能にするのが目的
その目的のために(他に方法がなければ)敵兵を殺すことが正当化されるんだよね?

735 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:48 ID:/3375FNr
>>732
死刑の目的は、犯罪者の命を奪う事
戦闘の目的は、相手が自分を攻撃できなくする事
警察官の銃使用の目的も、相手が自分を攻撃できなくする事

目的は根本的に違うよ。下2つでは、死人が出るかどうかはあくまで結果論。

>>733
何が?

>>734
なんかニュアンスが違うな。
敵兵が死んじゃってもやむを得ない、罪には問えないという話。

736 :ガルマ@存痴派:02/10/19 00:54 ID:pyxXc7rv
>>735
>敵兵が死んじゃってもやむを得ない、罪には問えないという話
そういう表現でもいいよ。
死刑だってやたらめったら殺しているわけではない。
「やむをえない場合」(by最高裁)に死刑になっている。

それから、刑罰の(究極の)目的は社会秩序の維持。
死刑はその手段の一つ。
別に犯罪者の命を奪うことが目的じゃない。


737 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:57 ID:WgR12rhp
>>735

 何がって・・金目当ての強盗は金が目的であってできれば殺さない
方がいいんだろ。罪が重くなるんだから。だけど生きていれば証言
されるかもしれないし自分が不利になる可能性もあるから「証言できない」
状態にしたいから殺すわけだ。別に殺す殺すことに意味があるわけじゃな
い。でそれが何なんだということ。

738 :ガルマ@存痴派:02/10/19 00:57 ID:pyxXc7rv
戦闘の目的は、相手が自分を攻撃できなくする事
敵兵を殺すのはその手段の一つ(但、やむをえない場合)

刑罰の目的は、社会秩序を維持する事
死刑はその手段の一つ(但、やむをえない場合)


739 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:59 ID:WgR12rhp
↑そういう場合もあるということだからな

740 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:06 ID:WgR12rhp
廃止派ってのは目的で正当化すれば全部説明できると思ってやがる

741 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:09 ID:BdJUqtpa
>死刑の目的は、犯罪者の命を奪う事

それは目的でもなんでもなく死刑とは何かを説明してるだけ。
「死刑とは犯罪者の命を奪う事」と言わなければならない。

742 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:18 ID:/3375FNr
>>736 >>738
「やむを得ない」の意味が変わってきてる
>別に犯罪者の命を奪うことが目的じゃない。
中間のというか一時的な目的だよ。

戦闘の目的は、相手が自分を攻撃できなくする事
敵への攻撃はその手段の一つ
敵兵の死は攻撃の結果の一つ

刑罰の目的は、社会秩序を維持する事
死刑はその手段の一つ
犯罪者の死は死刑の目的

これが正しい

>>737

いや、強盗殺人はあくまで被害者が死ぬ事を中間の目的としている。口封じという最終的な目的のためには、
中間の目的を完了する、つまり死んでくれなきゃ困るわけだ。
戦闘は相手が死ななくても良い。中間の目的に敵が死ぬ事は含まれていない。

「目的」よりもわかりやすい言葉を考えないとややこしくなるな。いい言葉がないかな

743 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:25 ID:BdJUqtpa
登山の目的は山を登ること。
昼食の目的は昼にメシを食うこと。
放屁の目的は屁をぶっ放すこと。

なのか?(w

744 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:27 ID:WgR12rhp
>>742

 そんなことねえよ。
 強盗も相手の生命を保証した上でを確実に口をふさぐとか記憶をなくす
とかできるスプレーでも薬でもあればそれを使うだろう。でも不可能だから殺す。

 戦闘も相手を殺さずに戦闘不能にできればそれにこしたことはないが
そんなことは不可能だからミサイル撃って爆撃して相手を殺す。

745 :ガルマ@存痴派:02/10/19 01:28 ID:pyxXc7rv
>中間のというか一時的な目的だよ。
それだったら、敵兵に銃弾を撃ち込む行為の目的は、
敵兵を殺すことじゃん・・・

つか
死刑=殺人ってすり込まれていることなんじゃないの?

>やっぱり戦争=殺人ってすり込まれてる奴が多いのかな

746 :ガルマ@存痴派:02/10/19 01:29 ID:pyxXc7rv
戦闘の目的は、相手が自分を攻撃できなくする事
敵への攻撃はその手段の一つ
敵兵の死は攻撃の結果の一つ

刑罰の目的は、社会秩序を維持する事
死刑はその手段の一つ
犯罪者の死は刑罰を科した結果の一つ


747 :ガルマ@存痴派:02/10/19 01:35 ID:pyxXc7rv
つか、死刑と比較するなら

戦闘の目的は、相手が自分を攻撃できなくする事
敵兵を殺すのはその手段の一つ
敵兵の死は戦闘の結果の一つ

だろうな・・・

748 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:40 ID:/3375FNr
>>744
>そんなことは不可能だからミサイル撃って爆撃して相手を殺す。
爆撃しても、相手が死のうが生きてようがどうでもいいでしょ。
大事なのは、相手が自分を攻撃してこなくなる事。←目的
1人も死ななくても、逃げるなり白旗あげるなりすればそれでいい

>でも不可能だから殺す。
理由はどうあれ、相手が生きてちゃ困るわけでしょ
大事なのは、相手が死んで証言できなくなる事←目的
目撃者が確実に死んでなければ困る

死刑
死刑囚が生きのびちゃ困るわけでしょ。
大事なのは、死刑囚が確実に死ぬ事←目的


749 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:42 ID:/3375FNr
>>745
殺人ってのは人を殺す事だよ。
死刑が殺人でなかったらなんなの?


750 :ガルマ@存痴派:02/10/19 01:42 ID:pyxXc7rv
>大事なのは、死刑囚が確実に死ぬ事
そりゃ、刑を執行すれば確実に死ぬだろね・・・
そういう刑なんだから(w

751 :ガルマ@存痴派:02/10/19 01:43 ID:pyxXc7rv
>>749
だったら、戦場で敵兵を殺すことは?

752 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:50 ID:/3375FNr
>>751
結果的に死ぬ人間もいるのだから殺人だが
そこまでの過程が全く違う。
銃を撃った→死ぬ奴がいた・負傷する奴がいた・逃げる奴がいた
銃を撃った事の結果の一つであり、積極性や行動の目的が全然違うんじゃない?


753 :ガルマ@存痴派:02/10/19 01:55 ID:pyxXc7rv
>>752
戦場で敵兵を殺すつもりで銃を撃つ。
結果として死ぬ奴もいる、運よく死なずにすむ奴もいる。
ってことだよね。

つまり、死刑は(ほぼ)確実に死ぬからダメという理屈?


754 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:56 ID:/3375FNr
死刑囚が死なない死刑は意味がない→死刑囚の死は死刑の目的である
死人のでない戦闘にも意味がある→兵士が死ぬ事は戦闘の目的ではない


755 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:56 ID:2VfMiZX0
「社会秩序の維持」という法概念はどこから?
どういう内実?

正直幼稚すぎ。

あ、中学生のお勉強教室だったか・・・

756 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:58 ID:/3375FNr
死刑囚が死なない死刑は意味がない→死刑囚の死は死刑の本質である
死人のでない戦闘にも意味がある→兵士が死ぬ事は戦闘の本質ではない
こっちの方がいいな

757 :ガルマ@存痴派:02/10/19 02:00 ID:pyxXc7rv
>>755
大谷教授の概説書から(w

758 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:01 ID:WgR12rhp
>>748 
>爆撃しても、相手が死のうが生きてようがどうでもいいでしょ。
 爆撃したらかならず人が死ぬ。不可避。人を殺さないで「物」だけ
破壊するなんて不可能。だけど爆撃する。強盗も相手が死のうが
生きようがどうでもいいが目的を達成するには殺すことが不可避。

>大事なのは、相手が自分を攻撃してこなくなる事。←目的
 強盗も相手が自分の証言をしないようになることが目的。

>1人も死ななくても、逃げるなり白旗あげるなりすればそれでいい
 強盗も相手が記憶をなくしてくれればそれでいい。非現実的という
かもしれんが戦争の話で1人も死ななくてもなんてのがよっぽど
非現実的。

>理由はどうあれ、相手が生きてちゃ困るわけでしょ
>大事なのは、相手が死んで証言できなくなる事←目的
>目撃者が確実に死んでなければ困る
 だから困らないっての。生きてても記憶を失ってくれれば
いいんだから。植物状態でもいい。

強盗の目的、は捕まらずに金を奪うこと
被害者の口封じは、その手段のひとつ
被害者の死は目的ではなく結果だが、上記を達成するために不可避

戦闘の目的は、相手が自分を攻撃できなくする事
敵への攻撃はその手段の一つ
敵兵の死は目的ではなく結果だが、上記を達成するために不可避

 どっちもふつうに殺人です。戦争が許されてるのが殺人を目的
にしてないからだなんて成り立たない。



759 :ガルマ@存痴派:02/10/19 02:04 ID:pyxXc7rv
だからさ、
>死人のでない戦闘にも意味がある→兵士が死ぬ事は戦闘の本質ではない
というのなら
死人の出ない刑罰にも意味がある→犯罪者が死ぬことは刑罰の本質でなない
なんだって・・・

戦場で敵兵に銃弾を撃ち込む行為を単独で評価しないのなら
(戦闘の目的との関係で評価するなら)
死刑も刑罰の目的との関係で評価せにゃならんだろ・・・


760 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:05 ID:/3375FNr
>>753
>戦場で敵兵を殺すつもりで銃を撃つ。
それも微妙だな。
例えば、100人の敵が攻撃してきたとしよう。
その一瞬は殺すつもりで銃を撃ってるかもしれない。
だが、 敵の100人が倒れ、戦闘に勝利したら次は何をする?
多分生きてる奴は捕虜にして治療しなければならないんだよな。

死刑は、生き残りを助けちゃ駄目だよな。銀行強盗の口封じもそうだ。
逆に、警察官の発砲後は助けなきゃ駄目だ。


761 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:07 ID:BdJUqtpa
死刑の目的が犯罪者を殺すことって言うのは、
戦闘の目的は戦うことって言ってるのと同じだよ。

762 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:15 ID:2VfMiZX0
>757
あー、大谷は一応それなりに学者だから、
別に君みたいにワイルドカードとしては使ってないよ。

じゃぁさ、憲法上ワイルドカードとされる「公共の福祉」と
君の言う社会秩序の維持とは、法概念上どういう関係になるんだ?
過去、どう扱われてきた?

763 :ガルマ@存痴派:02/10/19 02:15 ID:pyxXc7rv
>>760
確か死刑って一度執行して死ななければ、再執行はできないと思ったが・・・
降ろしたときに生きていたら、治療しなきゃならんだろうね・・・




764 :ガルマ@存痴派:02/10/19 02:17 ID:pyxXc7rv
>>762
>>256 >>276



765 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:23 ID:2VfMiZX0
>764
答案としては可レベルでしょう。

256は、前段は公共の福祉に関する教科書の説明だが、
後段はそれと関係なく死刑の正当化の範囲で君独自の社会秩序観を述べているだけで、
社会秩序と公共の福祉の関係については、ほとんど記述されていない。

つまり「社会秩序」が法概念としてどう位置づけられるかこれでは、
当然ながらさっぱりわからない。

766 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:23 ID:bLbaue83
不倶戴天のヤツはいる。
法など意味がない。

767 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:27 ID:2VfMiZX0
>765
わかってないようだけど、法概念として有効とするには、
現実に過去どう考えられてきたかの説明も必要なのはわかる?

768 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:33 ID:/3375FNr
>>758
>爆撃したらかならず人が死ぬ。不可避。人を殺さないで「物」だけ
>破壊するなんて不可能。だけど爆撃する。強盗も相手が死のうが
>生きようがどうでもいいが目的を達成するには殺すことが不可避。
ごちゃごちゃになってるよ。死人がいるのが不可避なのと、生き残らせることが不可避なのと。

> 強盗も相手が自分の証言をしないようになることが目的。
そのために、目撃者が死ななければならないという新しい目的が生まれるでしょ

>だから困らないっての。生きてても記憶を失ってくれれば
>いいんだから。植物状態でもいい
強盗にそんな事を期待するのが一番非現実的

>強盗の目的・・・・・
目的だとややこしいから、最終目標にしよう

強盗の最終目標、は捕まらずに金を奪うこと
被害者の口封じは、その手段のひとつ→口封じの最終目標は捕まらなくする事
被害者が死ぬ事は、被害者の口封じの手段の一つ→死の最終目標は口封じがなされる事
被害者への攻撃は、被害者が死ぬための手段の一つ→攻撃の最終目標は被害者の死
被害者の死は目的ではなく結果?

戦闘の最終目標は、相手が自分を攻撃できなくする事
敵への攻撃はその手段の一つ→攻撃の最終目標は相手が攻撃不能になる事
敵のの死は目的ではなく結果
だいぶわかりやすくなったかな



769 :ガルマ@存痴派:02/10/19 02:34 ID:pyxXc7rv
>>765-767
不可じゃなくてよかったよ(w

刑罰における権利の制約ということを考えた場合、
一元的内在制約説という話になるのか、
実は自分でも考えがまとまっていないんだよね。

普通、「公共の福祉」で問題になるのは、
人権行使が、他者の人権を制約する場合にどうするかって話だよね。
例えば、表現の自由とプライバシーとか・・・
でも、違法行為を行なう権利なんてものはないワケで、
違法行為に基づいて行なわれる権利制限を、
一元的内在制約説のように理解していいものかどうか・・・


770 :ガルマ@存痴派:02/10/19 02:37 ID:pyxXc7rv
もちろん、違法行為に基づいて行なわれる権利制限だから
なにやってもいい、ということではなくて、
どこまで厳格な要件が求められるのかということね。


771 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:41 ID:bLbaue83
>>761
くだらん言葉遊びはやめろ。

772 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:44 ID:/3375FNr
>>763
単なる都市伝説でしょ
実際には映画のグリーンマイルみたいなんじゃないの

773 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:44 ID:2VfMiZX0
>769
よくない。不可とすると、ひねくれるし、多くの大学じゃそのレベルだ
から甘くしただけ。

しかし、君が多用している「社会秩序の維持」との
関係を聞いているのだが・・・

774 :ガルマ@存痴派:02/10/19 02:52 ID:pyxXc7rv
>>773
ん?
「刑罰よる権利制約」と「社会秩序の維持」の関係ってこと?


775 :ガルマ@存痴派:02/10/19 03:00 ID:pyxXc7rv
>>773
つか、参考までにあんたの考えも聞かせてくれないかな?
(これは、マジでお願いする)

刑罰による権利の制約ということを考えた場合も、
一元的内在制約説という話になって、
権利の制約には厳格な基準が要求されることになると思う?


776 :朝まで名無しさん:02/10/19 04:19 ID:WgR12rhp
>>768

>>1人も死ななくても、逃げるなり白旗あげるなりすればそれでいい
これに対する答えを間違えた。強盗も、見つからないで奪えれば一人も
殺さなくても金さえ奪えればそれでいい、だった。殺すことが目的じゃない。


>強盗の最終目標、は捕まらずに金を奪うこと
>被害者の口封じは、その手段のひとつ→口封じの最終目標は捕まらなくする事
>被害者が死ぬ事は、被害者の口封じの手段の一つ→死の最終目標は口封じがなされる事
>被害者への攻撃は、被害者が死ぬための手段の一つ→攻撃の最終目標は被害者の死
>被害者の死は目的ではなく結果?

意味がわからん・・相手を意図をもって殺すという行為は全て最終目標は相手の死だという定義なら
戦争において敵兵を殺す行為も同じじゃないの?

戦闘の最終目標は、相手が自分を攻撃できなくする事
敵への攻撃はその手段の一つ→攻撃の最終目標は相手が攻撃不能になる事
敵兵を殺す事は、敵への攻撃の手段の一つ→死の最終目標は敵へ攻撃を加える事
敵兵への攻撃は、敵兵を殺すための手段の一つ→攻撃の最終目標は敵兵の死
敵兵の死は目的ではなく結果?



777 :朝まで名無しさん:02/10/19 04:29 ID:WgR12rhp
↑ 戦争では必要なら意図的に敵兵を殺すこともあるよね

778 :ガルマ@存痴派:02/10/19 04:49 ID:pyxXc7rv
>>773
ひょっとして、>>762は、「公共の福祉論」ではなくて
人権制約の根拠として、具体的な基準が求められるようになっていて、
「公共の福祉」とか「社会秩序の維持」とかは、具体性に欠け、
現在では、権利制約を正当化する根拠にはなっていない、という話を狙ってた?

でも、それは、(一応)正当な権利の行使が、
他人の権利を侵害してしまうという場合の話であって、
ルール違反に対するペナルティーとしての権利制約という話に、
そのまま当てはまるのかどうか・・・(>>769-770参照)

素朴なところで、死刑が嫌なら、そもそも人を殺さなければいい、ってのは
やっぱりあると思うんだよね・・・


779 :朝まで名無しさん:02/10/19 07:04 ID:FMOWdgjf
死刑廃止論者を殺す全国運動を展開しましょう!!
そうでもしなければ、廃止論者は自らの過ちが解らないからね。

780 :朝まで名無しさん:02/10/19 09:38 ID:jPjE8bvn
>>748
敵の破壊も戦闘の重要な目的だよ。
兵員を不可逆的に奪うのは重要な目的。
敵兵の殺害はその意味で非常に重要な目的だよ。

勘違いしてません?

781 :朝まで名無しさん:02/10/19 10:15 ID:NtfsT0sb
>>780
そのとおりですな
廃止派はその辺わざと捻じ曲げて解釈してますな
あまのじゃくってのはこういうことを言うんでしょう


782 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:16 ID:/3375FNr
>>776
>強盗も、見つからないで奪えれば一人も
>殺さなくても金さえ奪えればそれでいい、だった。殺すことが目的じゃない。
おいおい。強盗殺人と戦争を比べていたはずだぞ。
死者が出ないものと出るものを比べてどうする。

>意味がわからん・・相手を意図をもって殺すという行為は全て最終目標は相手の死だという定義なら
>戦争において敵兵を殺す行為も同じじゃないの?
強盗が目撃者を撃つときは、目撃者が死ぬことが必要条件となる
戦争で敵兵を撃つときは、敵兵が死ぬ事は必要条件ではない


>敵兵を殺す事は、敵への攻撃の手段の一つ→死の最終目標は敵へ攻撃を加える事
>敵兵への攻撃は、敵兵を殺すための手段の一つ→攻撃の最終目標は敵兵の死
>敵兵の死は目的ではなく結果?
ぐちゃぐちゃじゃないか。敵兵の死は”敵を攻撃不能にする”という行動の結果の一つだよ
敵兵の負傷、逃走、幸福、兵器の破壊等と同列

783 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:21 ID:Y78A0uUS
強盗の目的:抵抗・通報能力を奪うこと・・・結果が『死』
戦争の目的:戦闘能力を奪うこと・・・結果が『死』

784 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:21 ID:/3375FNr
>>780
いいえ。
それなら>>760のように、倒れた100人の敵を助けて捕虜にするという行為は説明がつかないだろ
不可逆的に破壊するために、息のある敵兵にとどめを刺して確実に殺さなければつじつまが合わない。


785 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:23 ID:G8KyjXLI
なんか死刑の話とかけ離れ過ぎじゃないかな?
こじつけの意見ばかりに思えるんだが。

786 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:28 ID:74lGwlKu
戦闘という面に限って言えば敵兵を殺すことはそれほど重要ではない。
戦闘能力を無くさせることが最重要なのだ。
兵士一人を殺したところで他の兵士が反撃するが、兵士を負傷させると
その救援・介護などでしばらくの間、数名が戦闘行為を継続できなくなる。
ベトナム戦時のゲリラのバンブートラップなどはこれを狙ったものだ。

スレ違いなのでsage

787 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:33 ID:/3375FNr
>>785
戦争や、警察官の発砲は、敵や犯罪者が死ぬ事は積極的には望まない。動けなくなれば死ななくてもよい。
一方、死刑は犯罪者が死ぬ事を望み、犯罪者の死を必要とする。死ななくちゃ困る。
そういう点では、良いか悪いかは別にしても、死刑は一般の殺人に近いものだと思う。
ってだけの話だよ

788 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:53 ID:umVUO/2H
死刑も戦争も強盗殺人もみんな人殺し。
>良いか悪いかは別にしても
って、ここが一番大事だろ。

789 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:57 ID:74lGwlKu
@戦争は殺人であるから悪である。
A強盗殺人も悪である。
Bよって死刑も悪である。
って言う理屈なら通らないと思うなぁ。

戦争=戦闘行為と思いこんでいたらそう思うのかも知れないが。


790 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:10 ID:Y78A0uUS
>>戦争は殺人であるから悪である

防衛戦争の戦闘行為は、日本でも合法でしょう?
その他、緊急避難、正当防衛、人質犯の狙撃。

必要あるいはやむをえない殺人は現に存在するし、なくならないよ。

791 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:11 ID:WgR12rhp
>>789
 違うって・・廃止派は
1 戦争において敵兵を「結果的に」殺すことは殺人ではないから問題ない。
2 強盗殺人も死刑も「意図的に」殺すから殺人で、殺人は悪であるから認められない。

 って言ってるの。廃止派も死刑を否定するために戦闘で敵兵殺すのが殺人
でないなんて主張しなきゃないなんて大変だねえ・・出かけるから>>782への
レスはあとでな。

792 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:13 ID:74lGwlKu
>必要あるいはやむをえない殺人は現に存在するし、なくならないよ。

それは同意。
そして現状では国民の7割は死刑をそう思っているってことだな。

793 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:18 ID:hXUWmlqX
戦争の目的は勝つ事でしょ。


794 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:19 ID:/3375FNr
>>791
>って言ってるの。
言ってないよ。どこかに書いてあった?
戦争で人が死ぬんだから、死刑で人が死ぬのもOKという理屈は通らない。
死刑と戦争じゃ、人命の扱いが全く違うといってるだけ。

>1 戦争において敵兵を「結果的に」殺すことは殺人ではないから問題ない。
>2 強盗殺人も死刑も「意図的に」殺すから殺人で、殺人は悪であるから認められない。

何も理解してなかったんだな。それとも捏造か。
廃止派の言った事を歪曲しなきゃいけないなんて賛成派も大変だね

795 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:23 ID:74lGwlKu
>>791
>1 戦争において敵兵を「結果的に」殺すことは殺人ではないから問題ない。
法律の専門家の廃止派が未必の故意って言葉を知らないとは思えない
だろ。戦闘は相手が死んでもかまわないと言う前提だしな。
「とりあえず敵兵がいそうなので手榴弾投げたら死んじゃいました。怪我して
くれればいいと思っただけで殺意はありませんでした。だから殺人じゃなく傷害
致死です。」って・・・・・自分で書いていて頭痛くなったぞw

796 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:30 ID:/3375FNr
>>795
賛成派の面白いのは、反対派の意見にレスをするんじゃなくて
賛成派同士でレスを付け始める事だな
そうしてる内に、だんだん脳内に廃止派が住みつき始めて
レスがとんちんかんになってくパターンがある

797 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:32 ID:74lGwlKu
>>796
もともと戦争を例に出すのがとんちんかんだからなぁ。
似ていても梨の木にリンゴはならんよ。

798 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:34 ID:/3375FNr
>>797
出したのは賛成派だよ

799 :ガルマ@存痴派:02/10/19 12:36 ID:pyxXc7rv
>>794
要するに、相手の死を認識して行為をしても、
戦争は相手の息の根を必ず止めるワケではないからいいけど、
死刑や強盗殺人は相手の息の根を必ず止めるからダメってこと?


800 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:41 ID:umVUO/2H
強盗が、警備員に抵抗されたので殺したら、
目的は警備員を行動不能にすることだから殺人じゃない?
もうアフォかと・・
殺人はすべて悪だ。
ようはそれが必要悪かどうかだろ。

801 :ガルマ@存痴派:02/10/19 12:41 ID:pyxXc7rv
相手の死を認識して危害を加えても・・・の方がいいかな。

802 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:43 ID:74lGwlKu
俺も>>799と同じような理解をしていたがどうやら違うみたいだな。
どう違うかはよくわからんが。

803 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:48 ID:/3375FNr
>>799
いいとか、わるいなんていう話は一度もしていない
一部賛成派が勝手に「戦争はいい。死刑はだめと言ってる」とレッテル貼りをしてるだけ

 死刑や殺人は、相手の死を望むから執行や犯行をする。 強盗殺人も同じだろう。
 戦争や警察官の銃使用は、相手は死ぬかもしれないが、別に死んでほしいわけではない。

殺すという行為の積極性の違いについて言ってるだけだよ


804 :ガルマ@存痴派:02/10/19 12:53 ID:pyxXc7rv
>>803
うーむ、では、
例えば反政府を掲げて、有人の政府関連施設を爆破するテロ行為は、
どう評価するね?



805 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:55 ID:/3375FNr
>>800
行動不能にするのが目的なら、殺す必要はないだろ。
何故、警備員は死んだんだ?
・殺すつもりはないけど死んじゃった。
・殺そうと思って殺した。
前者は強盗致死、後者は強盗殺人
前者は行動(反撃)不能にするのが目的、後者は反撃および証言不能にするのが目的

806 :ガルマ@存痴派:02/10/19 12:58 ID:pyxXc7rv
>>805
ん、戦場で敵兵を攻撃して相手が死んだ場合、
これは、殺すつもりはないけど死んじゃった、ケースってこと?

807 :朝まで名無しさん:02/10/19 12:59 ID:3ij4Pupd
戦争は犯罪だよ。経験すればたちどころにわかる。

戦争ってのは警察vs犯罪者じゃなく。犯罪者vs犯罪者みたいなもんだ
秩序がなさすぎる。

808 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:00 ID:/3375FNr
>>804
犯罪、単なる殺人だと思うね。
具体的な例で言えば、
アルカイダがWTCに飛行機を突っ込ませるのはテロで、アメリカ国民を殺す事を基本的な目的としている。
アメリカがアフガニスタンを攻撃するのは戦争で、タリバン政権を倒す事が基本的な目的であり、
アフガニスタン国民や兵士を殺す事は目的としていない。

809 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:05 ID:/3375FNr
>>806
兵士個人は殺すつもりはあるだろけど、
死刑と比較するんだから、国、軍隊レベルで考えると、敵を殺そうという積極的な殺意がない。
だから、戦闘が終われば、相手の負傷兵を助けなければならないし、降伏したものは殺してはならない
同じような事は、強盗殺人では起こりえないでしょ。


810 :ガルマ@存痴派:02/10/19 13:05 ID:pyxXc7rv
>>808
アルカイダの目的は、アメリカに恐怖を与えることでないかい?
そのための手段がテロで、結果として人が死んだ。
WTCにいた人や飛行機に乗っていた人、全員の息の根を止めることが
目的ではないよね?




811 :ガルマ@存痴派:02/10/19 13:09 ID:pyxXc7rv
>>809
>兵士個人は殺すつもりはあるだろけど、(略)
>国、軍隊レベルで考えると、敵を殺そうという積極的な殺意がない。

死刑自体は、犯罪者を殺すものだけれど、
刑罰レベルで考えると、犯罪者を殺そうという積極的な殺意はないよ。

もともと、比較の対象がズレていると思われ・・・


812 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:10 ID:Y78A0uUS
ではこういうこと?死刑相当犯に対して、

刑罰の目的は、犯罪者に相応の苦痛を加え、
被害者の感情をある程度まで和らげ、
国民の犯罪を憎む感情を満足させ、
できれば犯罪抑止力を持たせること。

この目的が達成できると、国民が納得できるのなら、
これは死刑でなくてもいい。

単なる終身刑じゃ納得できねえな・・・というのが現在の世論ということだね。

813 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:15 ID:umVUO/2H
>>805
そりゃ戦争も同じだ(w


814 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:18 ID:/3375FNr
>>810
人が死ぬ事が恐怖なのでは
恐怖を与える事と人が死ぬ事はイコールだと思うけど

815 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:21 ID:daFntWYX
日本における死刑の目的は、抑止力のみです。
「目には目を」なら 殺人犯は皆殺しでいいわけですし


816 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:22 ID:/3375FNr
>>811
刑罰ではなく、国、行政の意思を比較すべきでしょう。
1人の死刑囚が死ぬのと同様に、1人のタリバン兵の死を求めるか?ということ。
死刑囚は絶対に死ななきゃ駄目でしょ、死刑の意味が無くなる

817 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:24 ID:Y78A0uUS
>>815
つまり一般的な刑罰の目的は、抑止力と更正目的だから、
更正の目のない死刑は、抑止力だけで、
それが期待できないなら意味がない・・・ということですね。

818 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:35 ID:umVUO/2H
アホらしすぎ。
目的というなら、怨恨殺人以外はぜんぶ別のところに目的がある。

819 :   :02/10/19 13:36 ID:HVv3R5gk
もう十分カキコしただろ。
もうどっかいってくれ。


820 :ガルマ@存痴派:02/10/19 13:38 ID:pyxXc7rv
>>814
人が死ねば恐怖を与えることができるけど、
恐怖を与えることイコール人を殺すことではないでしょ・・・
目的と手段。
敵を戦闘不能にすることと、殺すことの関係と同じでは?

>>816
国、行政の意思というならば、そもそも犯罪の発生自体を望んでいない。
(そういう意味で、刑罰を科すことは望んではいない)
犯罪が起きるから、刑罰を科すしかない。
兇悪重大な犯罪の場合は死刑もやむを得ない。
刑罰とは確実に執行されなければならないものだから、
死刑の場合は、死刑囚は必ず死ぬ。


821 :ガルマ@存痴派:02/10/19 13:46 ID:pyxXc7rv
>>818
まぁ、普通は故意と動機は区別するわな。

822 :死刑ってのは:02/10/19 13:48 ID:nhYifDyJ
何かしらの因果関係において
そやつが人間であることの自然状態を認めない訳だから
ある意味犯罪者同様の傲慢さが伺える。


823 :朝まで名無しさん:02/10/19 14:04 ID:J1jyuT5w
>>822
それを言ったら神しか人を裁けないな。


824 :朝まで名無しさん:02/10/19 14:16 ID:URrH3312
犯罪者が社会追放を余儀なくされるのは誰もが納得する。
ただ社会追放された後の非力人間を追い回して殺すのは人間ならではのゲーム。

825 :朝まで名無しさん:02/10/19 14:36 ID:Y78A0uUS
>>犯罪者が社会追放を余儀なくされるのは誰もが納得する

追放された、外側の社会は納得しないよ。
自分とこの社会の中で片をつけろってね。

826 :朝まで名無しさん:02/10/19 15:22 ID:k5xI0Fux
>>784
「敵の手の内にわたったままなら殺すのが目的」ということ。
というか、君は戦争の目的を「殺す事だけ」に矮小化したレトリックを用いたいんだろ。
物事の目的は単一ではないんだよ。
戦争の目的の中の一つに「敵戦力の不可逆的な減少」があって
その中に敵兵員の殺害が含まれているというだけの事。

827 :朝まで名無しさん:02/10/19 15:31 ID:k5xI0Fux
>>825
一番いいのは宇宙空間への投棄だね。
あそこなら今のところどこの社会にも属していないから。
単に宇宙空間への追放だから死刑廃止派も「殺す事を目的にしていない」以上
納得できるんだろうし。結果として死んでしまうのは殺人ではないと考えるみたいだしね。


828 :妖精さん。:02/10/19 16:34 ID:M771d/Su
死刑だって殺すことが目的ではなく、
「司法に対する国民の信頼の維持」が目的でしょ。

国民が納得するんなら、終身刑でもかまわないんだし。

同じように、戦争は、殺人でなく政治的目的のために行われる。
そして、血を流さない別の方法があるのなら、それを取る。

829 :朝まで名無しさん:02/10/19 17:03 ID:tMj5iPAe
>死刑だって殺すことが目的ではなく、
>「司法に対する国民の信頼の維持」が目的でしょ。
>国民が納得するんなら、終身刑でもかまわないんだし。

人民裁判?
司法権の独立なんてあったもんじゃないね

【憲法76条3項】
すべて裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、
この憲法及び法律にのみ拘束される。

830 :妖精さん。:02/10/19 17:09 ID:M771d/Su
>>829
>人民裁判?
>司法権の独立なんてあったもんじゃないね

わかってないようだね。
司法の独立は、あくまでも運用レベル。具体的にどの刑に処するか。
それに比べて、規範は国民が決める。
何で国民の代表者の、国会議員で法律を決めるか知ってる?

人民裁判は、運用を国民が行ってるからいけないの。
それに、司法はある程度国民の信頼を前提としてるよ。
国民審査って知ってる?

第79条 
2 最高裁判所の裁判官の任命は、その任命後初めて行はれる衆議院議員総選挙の際
国民の審査に付し、その後10年を経過した後初めて行はれる衆議院議員総選挙の際更に審査に付し、
その後も同様とする。
3 前項の場合において、投票者の多数が裁判官の罷免を可とするときは、
その裁判官は、罷免される

831 :妖精さん。:02/10/19 17:20 ID:M771d/Su
事件が起こる前の、規範、つまり「ルール」は国民が決める。
なぜなら、賛成は反対派も、明日は逆の立場かもしれないわけで、公平だから。

それに対して、事件が起こったときの運用は、国民から独立した裁判官が決める。
なぜなら、国民はその場の雰囲気に酔いやすいから。
でも、それだとトンデモな裁判官もいるから、最高裁だけ国民審査にかける。

司法の独立は、あくまでも、「例外」なんだよ。運用のとき出てくるだけ。
その前もそのあとも国民の意思を通ることを憲法は予想している。

832 :朝まで名無しさん:02/10/19 17:21 ID:YQc4LDeY
>司法の独立は、あくまでも運用レベル。具体的にどの刑に処するか。
ここまでひどい勘違いはなかなかお目にかかれないな(w

>それに、司法はある程度国民の信頼を前提としてるよ。
>国民審査って知ってる?
それが死刑と何か関係があるんかい

833 :妖精さん。:02/10/19 17:25 ID:M771d/Su
>>832
>ここまでひどい勘違いはなかなかお目にかかれないな(w
ああ、人事権と規則制定もね。
でも規範そのものを決める権利は国民にあるってこと。

>それが死刑と何か関係があるんかい
国民の信頼。国民審査の目的もそう。

834 :朝まで名無しさん:02/10/19 17:35 ID:a1+dEK9I
最高裁判事の国民審査=個々の裁判についての国民の統制
と考えている時点でダメダメだな。

835 :妖精さん。:02/10/19 17:39 ID:M771d/Su
>>834
別に「個々の」って限定しているつもりはないけど。

836 :妖精さん。:02/10/19 17:39 ID:M771d/Su
>>834
てか、今議論しているのは、死刑「制度」であり規範でしょ?

837 :妖精さん。:02/10/19 17:46 ID:M771d/Su
あえていえば、
事前=国民の代表者国会
運用=裁判官
事後=国民が直接に審査
だね。

司法は、権力である限り、民主主義国では国民に由来するけど、
裁判官の独立は、「冷静な第三者」に公平に裁いてもらうという運用レベルの例外だね。

838 :朝まで名無しさん:02/10/19 17:56 ID:BoQjYlRm
>あえていえば、
>事前=国民の代表者国会
>運用=裁判官
>事後=国民が直接に審査
>だね。

どういう整理だ?

839 :朝まで名無しさん:02/10/19 18:38 ID:YdzcGiOl
国家は人間を殺してはいけない
じゃちょっと酷すぎる。
国家は国民を殺してはいけない
ならどうか。

840 :朝まで名無しさん:02/10/19 18:46 ID:c18/7ao8
>>839
「 国家は国民を殺してはいけない 」
を裏付ける理論は何なの?それが無いとお話にならない。。。

841 :ガルマ@存痴派:02/10/19 18:57 ID:pyxXc7rv
>>830
>国家は国民を殺してはいけない・・・としたところで、
いかなる理由があっても殺してはいけないのか?
ということが問題になるのは、同じなんじゃないかな・・・

人の生命を積極的に奪う行為を「殺人」と定義して、
国家による殺人が正当化される場合があるのか?>yes or no
という話で何か不都合あるかな?

yesなら、その先の議論で、死刑や戦争は、
許される場合にあたるのかどうか(正当化の理由)が問題になるだろうし、
noなら、なぜいかなる場合も国家による殺人が正当化されないのか、
その理由が問題になるんじゃないの?


842 :ガルマ@存痴派:02/10/19 19:02 ID:pyxXc7rv
廃止派の人は
国家による殺人が正当化される場合があるのか?
について、どのように考えているのだろうか・・・

1.yesだが死刑は正当化される場合にあたらない
2.no

>>841>>839へ スマソ

843 :839:02/10/19 19:05 ID:quj4OHrk
そうだねー。国民と国家の関係を契約だととらえるとして、
国民による重大な義務違反(例えば連続殺人とか)の場合には
国家による契約の解除(死刑)が認められるのに
国民の側にはそーゆー権利が(日本では)法律で認められていないのは
アンフェアじゃないかなーと。

844 :朝まで名無しさん:02/10/19 19:24 ID:XINB7w36
>842
それこそさんざ既出じゃないか。

845 :朝まで名無しさん:02/10/19 19:25 ID:YqveCFbX
国籍離脱の自由は憲法上保障されているが
とはいえ、早々離脱できるものでもないが

846 :朝まで名無しさん:02/10/19 19:26 ID:XINB7w36
>国民と国家の関係を契約だととらえるとして、
>国民による重大な義務違反(例えば連続殺人とか)の場合には
>国家による契約の解除(死刑)が認められるのに

DQN契約説

847 :ガルマ@存痴派:02/10/19 19:29 ID:pyxXc7rv
日本国憲法でも、自然権思想から
抵抗権の理念を読み取るとこができるって考え方はあるよ・・・


848 :ガルマ@存痴派:02/10/19 19:32 ID:pyxXc7rv
>>844
既出? 1.と2.どっち?

存置論の場合は
人の生命を積極的に奪う行為を「殺人」と定義するなら
国家による殺人が正当化される場合があり、死刑はそれに該当する、
しかないとは思うが・・・


849 :朝まで名無しさん:02/10/19 20:50 ID:Q/0vU9Hg
ホントに廃止派減ったね。
やっぱり議論が尽きたということか・・・

850 :朝まで名無しさん:02/10/19 20:54 ID:B5C3jgi9
日本では仇討ちが法律で禁止されているけれど、
遺族の感情を放って置くと国家としての秩序が乱れてしまいかねないから
それを社会正義が正すというお題目の元、国家が死刑を行って秩序を正すんだね。

851 :朝まで名無しさん:02/10/19 20:56 ID:eBSNY+If
                 糞
                   糞
                  糞糞糞
                糞糞糞糞糞糞糞
             糞糞糞ヽ(;´Д`)ノ糞糞糞糞


852 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:09 ID:SNy58ykv
>848
(;´Д`)え〜

853 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:21 ID:quj4OHrk
>>848
>死刑はそれに該当する

ここ弱いんちゃう?
特別な抑止力があることは証明されてないし、
社会からの隔離という意味では終身刑でも同じだし、
コストの面ではむしろ不利だし。

854 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:24 ID:U9EZeqDZ
拉致問題で日本人がまなんだ教訓。凶悪犯罪者を相手にするときは、強気一辺倒で押しまくった方がいい。今までのフヌケた日本のホモ外交。やれ『相手の気持ちも理解しよう』だとか、やれ『言い分も聞いてやろう』だの、弱腰であれば敵がつけ上がることが、あらためて証明された

855 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:41 ID:jR3q1OFV
>854
ばーか。

北の場合核という切り札を持っていたから
ある意味余裕で譲歩できたんだよ。

あのデブの基地外を相手に、
核兵器を使わないだろうなんていう
楽観論が通用しないことぐらいわかってるんか?(w

856 :ガルマ@存痴派:02/10/19 21:45 ID:pyxXc7rv
>>853
>ここ弱いんちゃう?
消極的存置論(廃止時期尚早論)では・・・

社会秩序の維持という観点から、
社会の応報感情の満足、法秩序に対する国民の信頼保持のため
現状では、国民の一般的な法確信にしたがって死刑存置

・・・ということになっているけどね。
廃止派からすれば、これは正当化の理由にならんということだよね。


857 :朝まで名無しさん:02/10/19 23:18 ID:YRzlQYJe
現状の死刑制度に満足できる奴って、廃止派とあんまり変わらんような気がする。
そこんとこどう思います?

なぜ国家権力の立場にたって罪人を殴ったり蹴ったりできないのか?そこが不思議。
その行為に罪悪感やアンフェアを感じて、どうして人を殺すことにgooサインを送れるのか
俺は罪人は殴られてなんぼだと思います。彼ら以上にどつかれる筋合いのある奴はいない。
罪人に罪の重さをわからしめる暴行をためらう理由は何なんだ?

858 :朝まで名無しさん:02/10/19 23:35 ID:u30JQdR2
ルールを重んじる心。
仮にそのルールに一切の正義なしと思った場合は、守ろうとも思わない。
死刑などあろうがなかろうが、刑罰があろうがなかろうが関係なし。

859 ::02/10/20 01:36 ID:xMeXAx5u
>>856
>社会の応報感情の満足、法秩序に対する国民の信頼保持のため

死刑廃止についてちゃんと説明すれば、社会秩序の混乱は避けられると思う。
実際、死刑廃止した国で「廃止した途端に社旗秩序がメチャクチャになっちゃった」
なんて話は聞いた事ないし。

そもそも、常識的に考えて、年間10人足らずにしか適用されない刑罰に、そんな
大きな力があるとは思えないし。
死刑存置派って、死刑の影響力を過大評価してると思うな。


>>857
>俺は罪人は殴られてなんぼだと思います。彼ら以上にどつかれる筋合いのある奴はいない。

前にも書いたけど、こういう「悪い事をした奴には何をしても良い」って考え方、すっごくキライ。



860 :朝まで名無しさん:02/10/20 01:48 ID:ikMoLAnU
>>859
>死刑廃止についてちゃんと説明すれば、社会秩序の混乱は避けられると思う。

その説明の為の論理があまりにも薄弱。
「死刑をしてはいけない」理由を論理的に展開できていない。
感情論で押し切るなら応報の感情を否定できない。

>前にも書いたけど、こういう「悪い事をした奴には何をしても良い」って考え方、すっごくキライ。

前にも書いたけど、何でもかんでも人権人権と騒ぎ立てる割に被害者の失われた人権を
犯人の人権よりも軽くみる考え方がすごくキライ。

861 :朝まで名無しさん:02/10/20 01:54 ID:Ecr2ZvSW
>>859
>死刑廃止についてちゃんと説明すれば、社会秩序の混乱は避けられると思う。

ここででさえ廃止派はちゃんと説明できていないのにそれは無理難題っちゅうもの。

>実際、死刑廃止した国で「廃止した途端に社旗秩序がメチャクチャになっちゃった」
>なんて話は聞いた事ないし。

死刑だけで社会秩序が保ててる訳でもないから当然だろうねえ。
警察が不祥事起こしてもめちゃくちゃになるってこともないし、
政治家も何人もが問題起こしてるのに、どうってことはない。
まあ、すべてがボディブローであとから効いてくるってやつじゃないの?

862 :朝まで名無しさん:02/10/20 03:17 ID:XP5nsQg/
>>859
>死刑存置派って、死刑の影響力を過大評価してると思うな
むしろ過大評価してるのは廃止派。
死刑の存廃で凶悪事件の件数が大きく変わったり、
いきなり社会秩序がメチャクチャになるわきゃない。
数人が助かれば十分に意味があんだよ。

てか、とても冤罪死刑の可能性を過大評価してるヤツの言葉とは思えん(w

863 :朝まで名無しさん:02/10/20 04:55 ID:2Mpy9VeN
>>860
>何でもかんでも人権人権と騒ぎ立てる割に被害者の失われた人権を
>犯人の人権よりも軽くみる考え方がすごくキライ。

軽く見ているのか?
別に犯罪者が罰されること自体に疑問を呈しているわけでないし、
殺されて当然、等と被害者やその家族を攻撃しているわけでも無い。

殺人行為に対して同害報復(死刑)未満の刑罰を科すことが、
軽く見ることになるのであれば、
同害報復を前提としない現行の刑罰では、
殺人被害者は勿論、全ての被害者の人権を軽く見ていることになるが?


864 :朝まで名無しさん:02/10/20 09:23 ID:C8XkRlN8
>>863
軽く見ていると思う。法律遵守は理解できるが、現状を見てくれ。
被害者・遺族への情報公開や裁判での便宜、わかりやすい説明など、
法解釈、運用面で、配慮できることはいくらでもあるはずだ。
そういう真摯な努力がなされているとは、到底信じがたい。
一方、加害者に対しては、法を目いっぱい利用した保護がなされていると、
国民の目には映っている。

これが死刑廃止論が国民に評判の悪い理由だということを、
法曹関係者は肝に銘じて欲しい。

865 :朝まで名無しさん:02/10/20 09:43 ID:bV2A6vXu
>>864
それは、日本政府の対応が被害者を軽く見ているものだというのであって
死刑反対派が軽く見ている根拠にはならないだろう


866 :朝まで名無しさん:02/10/20 09:59 ID:C8XkRlN8
>>865
私の偏見かもしれないが、廃止論を唱える人たちは、
弁護士か、弁護士に理論的根拠を得ている人たちが多いように見えます。
『人権派弁護士』と呼ばれる人たちへの言葉と思ってください。

867 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:01 ID:sN2UYqt7
>>864
>被害者・遺族への情報公開や裁判での便宜、わかりやすい説明など、
>法解釈、運用面で、配慮できることはいくらでもあるはずだ。
>そういう真摯な努力がなされているとは、到底信じがたい。

だから、なおさら死刑にたよる必然性はない。
情報公開や手続へ関与する機会、被害補償等、刑罰以外の所で
被害者とその感情にもっと配慮することは可能。
犯罪被害者保護法ができたのはたった2年前のこと。
被害者保護立法の不備を置いて、
被害者感情に基づいた死刑存置を唱えるのは欺瞞

868 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:02 ID:sN2UYqt7
>>866
>私の偏見かもしれないが、廃止論を唱える人たちは、
>弁護士か、弁護士に理論的根拠を得ている人たちが多いように見えます。
>『人権派弁護士』と呼ばれる人たちへの言葉と思ってください。

【弁護士法1条】
1 弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。
2 弁護士は、前項の使命に基き、誠実にその職務を行い、社会秩序の維持及び法律制度の改善に努力しなければならない。

論理的に考えて死刑廃止に至るなら、それを希求することは弁護士としての義務。
『人権派弁護士』なんてのは自分の気に入らない主張に対する単なるレッテル。


869 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:05 ID:62FIGiAd
>>867
>なおさら死刑にたよる必然性はない。

そして同時に死刑を廃止する必然性も無い。

870 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:27 ID:QJ8s7xcH
>>869
>>なおさら死刑にたよる必然性はない。

>そして同時に死刑を廃止する必然性も無い。

死刑存置の必然性が無いなら、必然的に死刑廃止だよ。
「殺す」「殺さない」どちらを選択することも可能な場合、
「人間の生命を尊重する」という条件を加えるなら、
必然的に「殺さない」という選択をすることになる。

871 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:43 ID:30iBf3BE
>>870
> 「人間の生命を尊重する」という条件を加えるなら、
必然的に「殺さない」という選択をすることになる。

何で勝手に条件を加えるのですか???
また、存置の必然性が無くても(とはいっても貴男が理由も示さずただ唐突に「必然性が無い」
と言ってるだけなのだけれど)それが直ちに「廃止が必然」ではない事はバカでも分かる事。
廃止が必然であるとするならそれを裏付ける論理が必要。

「抑止効果の可能性」だって十分存置の必然性の根拠となり得るしね。

872 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:46 ID:irL5fx0S
>>867
そういうのは少なくても
情報公開や手続へ関与する機会、被害補償等をやり尽くしてから言え。
やっても被害者感情が満たされるかどうかもわからんのに。

>>870
人間の命を尊重するという条件を加えるなら、
死刑の特別な抑止効の問題は避けて通れない。




873 :朝まで名無しさん:02/10/20 16:17 ID:Zhf2Q+/O
>>871
>> 「人間の生命を尊重する」という条件を加えるなら、
>必然的に「殺さない」という選択をすることになる。
>何で勝手に条件を加えるのですか???

「人間の生命を尊重する」必要が無いなら殺人を重罰に処する必要が無い
自分で自分の議論の前提を崩しているのがわかりませんか?

>「抑止効果の可能性」だって十分存置の必然性の根拠となり得る
「可能性」が「必然性の根拠」になる?何ソレ・・・

>>872
>そういうのは少なくても
>情報公開や手続へ関与する機会、被害補償等をやり尽くしてから言え。
>やっても被害者感情が満たされるかどうかもわからんのに。

なら、死刑も
>情報公開や手続へ関与する機会、被害補償等をやり尽くしてから言え。
やれば>被害者感情が満たされるかどうかもわからんのに。

874 :朝まで名無しさん:02/10/20 16:40 ID:nat2oBML
>>873
>「人間の生命を尊重する」必要が無いなら殺人を重罰に処する必要が無い

それはただの屁理屈。
その理屈がまかり通るなら、
『「人間の生命を尊重する」必要が無いなら死刑は重罰では無い』
も成り立ってしまう。

875 :朝まで名無しさん:02/10/20 16:45 ID:EjkSzwq2
死刑が増えると人の心が荒んで増々荒廃して
死刑が増えて永久に悪循環になるんだろうな。




876 :朝まで名無しさん:02/10/20 16:47 ID:LLSZCzRx
議論ばかりやってるからダメなんだよ
宅間を殺してから討論開始!





877 :朝まで名無しさん:02/10/20 16:59 ID:EjkSzwq2
>>876
宅間とて、冤罪の可能性がないとは言えないが。

878 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:01 ID:nguhJXli
>>874
>それはただの屁理屈。
>その理屈がまかり通るなら、
>『「人間の生命を尊重する」必要が無いなら死刑は重罰では無い』
>も成り立ってしまう。

おいおい、それこそ「重罰」という言葉じりをとらえた屁理屈だろ
>「人間の生命を尊重する」必要が無いなら殺人を重罰に処する必要が無い
もっといえば、「人間の生命を尊重する」必要が無いなら
そもそも殺人犯を刑罰に処する必要すらない
生命の法益としての要保護性をいっているのであって
死刑が重罰かどうかなど問題にしていない

879 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:02 ID:1U6r8vaa
>>877 貴方は偉い!
だから、可哀想な児童の代わりに死んで下さい。

880 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:02 ID:irL5fx0S
>>873
アフォか。
情報公開や手続へ関与する機会、被害補償に反対してるヤツなどおらん。
現状で不備だから死刑に意味がある。
おめーは風邪引いて、現状で十分な睡眠や栄養をとれてないとき、
薬を飲む必然性はないから飲まないってタイプなんか?
睡眠と栄養をとれば治るかどうかはわからない。
そんときはいちおう薬飲んどくのが賢い大人の選択だ。
薬飲まないのはおめーの勝手だが、他の被害者を巻き込むな。


881 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:13 ID:yEIUDUb/
>>880
>現状で不備だから死刑に意味がある。

整備されれば死刑廃止でいいわけ?
新しいタイプの存置派だな

882 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:14 ID:bV2A6vXu
>>880
情報公開や手続へ関与する機会、被害補償の不備に対して、
その改善ではなく、死刑で対応するわけだろ
風邪を引いたときに水虫の薬を付けてるようなものだな
「被害者どもは、一応薬を出してやるからこれで我慢しろ」と言って
直接の治療は何もしていない

883 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:18 ID:nat2oBML
>>878
>もっといえば、「人間の生命を尊重する」必要が無いなら
>そもそも殺人犯を刑罰に処する必要すらない

それも、また屁理屈。

現状では死刑を含め刑罰に処している。
つまり、刑罰に処する必要があるって事なのだから、
『「人間の生命を尊重する」必要が無い』
とはなってない。

>生命の法益としての要保護性をいっているのであって

そんなご立派な事ではなく、屁理屈をこねてるだけ。

884 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:21 ID:bV2A6vXu
>>883
人の命は大事です
人を殺す事はわるい事なので
人殺しは死刑にします


って幼稚園児でも分かる矛盾だと思うけど

885 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:44 ID:puSEi0mM
>>884
先生!
人を監禁した人を罰で監禁したら矛盾しますか?

886 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:51 ID:Mtd9staK
>>883
>もっといえば、「人間の生命を尊重する」必要が無いなら
>そもそも殺人犯を刑罰に処する必要すらない

>それも、また屁理屈。
>現状では死刑を含め刑罰に処している。
>つまり、刑罰に処する必要があるって事なのだから、
>『「人間の生命を尊重する」必要が無い』
>とはなってない。

反論になってねー(嘲笑
人のいってることを鸚鵡返しにして屁理屈呼ばわりしてるよ
バカじゃないの?

887 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:51 ID:KH3w+WvP
死刑がある事で人の心が豊かになる事はないが。
死刑を廃止しても人の心が貧しくなる事はない。

888 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:53 ID:irL5fx0S
まとめてアフォだな。

>>881
整備されても被害者感情がきちんと消化されるかはわからん。
されないなら、死刑存置の根拠のひとつは依然として残る。
されたなら、根拠のひとつが消えるだけ。

>>882
よく読め。

>>884
つまりおめーが幼稚園児並みってことか?

最近廃止派が大人しいから少し煽りいれてみました(w



889 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:56 ID:JoHPW5es
>されたなら、根拠のひとつが消えるだけ。

他に根拠なんてあったっけ??

890 :朝まで名無しさん:02/10/20 17:59 ID:u4azAuO1
>>888
>整備されても被害者感情がきちんと消化されるかはわからん。
>されないなら、死刑存置の根拠のひとつは依然として残る。

なら、まず死刑ありきではなく、そちらの整備をするべきでは?

>されたなら、根拠のひとつが消えるだけ。
ほかにもあるの?>根拠

891 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:00 ID:bV2A6vXu
>>885
矛盾するから、できるだけやっちゃ駄目
でも、何もしないと被害者がますます増えるから
どうがんばっても他に方法がないときだけは仕方がない

ってことで

892 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:00 ID:6QtMbldV
>>873
>「抑止効果の可能性」だって十分存置の必然性の根拠となり得る
「可能性」が「必然性の根拠」になる?何ソレ・・・

全員ではないが何人かには抑止効果が見られた場合、
将来への予測を語る際には「抑止効果が期待できる可能性が有る」
という言い方しか出来ない。なぜなら全ての人間に当てはまるものではないから。
しかしかといって全ての人間にその効果が見られない訳でも無い。
こういった事例の場合には抑止効果の可能性は十分に必然性の根拠となる。
君は論の対象を全ての人間に有効な普遍性に求めるから(おそらく恣意的に
そのように曲解して印象誘導してるのだろうけど)こんなトンデモな
レスが帰ってくるんだね。
全員でなくとも何人かの凶悪犯罪の抑止効果が期待できる可能性が有るなら
その刑罰を存置する「必然性」の根拠となるってことさ。

893 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:02 ID:KH3w+WvP
>>888
幼稚園児レベルの矛盾がまかり通る社会に異常性を感じないのか?
それとも異常性を感じつつ気付かないフリをしているのか?

894 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:02 ID:JoHPW5es
>全員ではないが何人かには抑止効果が見られた

ソースは?

895 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:10 ID:puSEi0mM
>>891
先生!
では罰で監禁されてる人は他の罰の方法が無いという事ですか?

896 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:10 ID:WDsoL9mw
暴力事件

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035056372/l50

897 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:13 ID:6QtMbldV
>>894
捏造はよくないな。
「 全員ではないが何人かには抑止効果が見られた『場合』」って書いたけど?
条件設定ね。

活動に熱心なのはいいけど、捏造や印象誘導の様な汚い手は使うもんじゃないな。

898 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:20 ID:irL5fx0S
>>889>>889
過去スレ嫁。

>まず死刑ありきではなく、そちらの整備をするべきでは?
だから両方やれってゆーとろうが・・

>>893
なら幼稚園児に国会議員や裁判官やってもらえ。それで万事解決。

899 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:23 ID:2T4ebqVu
>>897
何らかの勢力が対立したとき、捏造や印象誘導などは
双方が駆使するものだと思うけどね。


900 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:26 ID:bV2A6vXu
>>895
基本的にそうです。罰金で解決できるものはそうします。

他にも例えば裁判で被告人を勾留する場合は
 ある程度重い犯罪
 住所不定
 証拠隠滅の可能性
 逃亡の可能性
のどれかでなければ、収監されません。
原則として、人を牢屋に入れる事はやってはいけない事なのです

901 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:27 ID:JoHPW5es
>>897
それじゃあ、今のところ「抑止効果の可能性」とやらは
存置の根拠にならないということだね?

>>898
過去スレ読んだ上で言ってるんだよ…

902 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:27 ID:2T4ebqVu
>>898
そんな事では子供に示しが付かんぞ。
その矛盾を指摘されたらテキトーに言い包めて誤摩化すのか?

903 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:27 ID:bV2A6vXu
>>897
>活動に熱心なのはいいけど

捏造してます
悪質です

904 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:28 ID:irL5fx0S
>>898
じゃ何を言っても無駄。

905 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:29 ID:irL5fx0S
>>904
×>>898
>>901


906 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:32 ID:JoHPW5es
>>904
1.社会や被害者遺族の応報感情
2.特別な抑止効
3.コスト
4.罪刑均衡

以外に何かあるのか?
あるとしたらそれは何かな。

907 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:32 ID:irL5fx0S
>>902
心配すんな。自分のガキに聞かれたらちゃんと教えるよ。
つーか、うちのガキにはちゃんと応報を仕込んでるから
そんなこと聞きゃしないが。


908 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:33 ID:2T4ebqVu
結局は屁理屈合戦やって賛同者を多く得た方が勝ちなんだろうな。


909 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:35 ID:6QtMbldV
>>901
>それじゃあ、今のところ「抑止効果の可能性」とやらは
存置の根拠にならないということだね?

実際に抑止効果があった場合は事件が起きない訳だから証明は難しい。
ただ、各個人の感覚として「抑止効果があった」といわれればそれまで。
一番みじかなところでは私にとっては抑止効果があるから、それだけでも
抑止効果がないという論の展開は成り立たない。

910 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:37 ID:bV2A6vXu
>>898
>だから両方やれってゆーとろうが・・
2つが対立するものでないなら、死刑と被害者対策は別物なんだから
対策がされてないから死刑は存続とか、そういう意見は意味がないと思うが
2つは別々に議論すればいい

911 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:38 ID:bV2A6vXu
>>909
>私にとっては抑止効果があるから
なんじゃそりゃ

912 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:38 ID:2T4ebqVu
>>907
子供に変な洗脳して。日本の未来は暗いな・・・
大人の役目は情報だけ与えて判断の手助けをする事だと思うが。
答えまで出しちまってどうするよ・・・

913 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:38 ID:puSEi0mM
>>900
先生!
人から無理やりお金を取る。
人を無理やり閉じ込める。
人を無理やり殺す。

全部やってはいけない事とおそわりました。
なぜ罰ではやっていいのですか?



914 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:41 ID:JoHPW5es
>>909
どうも煮え切らない答えだね。
YesNoどっちなんだ。



915 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:45 ID:2T4ebqVu
>>913
そこで教育を誤ると、身勝手な価値観で他人に罰(集団リンチ)
を与えたり私刑で人を殺める困った子供になるのだ。

916 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:46 ID:6QtMbldV
>>914
根拠になるという以外にどういう風な取りようがあるの???

917 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:48 ID:bV2A6vXu
>>913
人から無理やりお金を取る。
人を無理やり閉じ込める。
人を無理やり殺す。
たしかにやってはいけません
しかし、1人の犯罪者にそうしない事で、何十人もの人が
無理やりお金を取られたり
無理やり閉じ込められたり
無理やり殺されたりしたら、もっとひどい事になります
罰は仕方がないのです

ただし、
人から無理やりお金を取る。
これは、人を脅して無理矢理お金を取るの方が正しいでしょう
税金は無理やりもって行かれますし、入ったラーメン屋のラーメンがまずくて量も少なく、納得いかなくてもお金は取られます。
もう一つ
罰で人を無理やり殺すのは、人を無理やり閉じ込めるだけで、もうそれ以上無理やり殺される人は居なくなりますので
わざわざやる必要はないでしょう。


918 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:51 ID:JoHPW5es
>>916
それじゃ貴方の主張を分かりやすいように要約すると…

「抑止効果の可能性」は死刑存置の根拠になる。
なぜなら私が抑止効果はあると思うからだ。

ということだね。いや、別にいいんだけど。

919 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:51 ID:2T4ebqVu
>>917
ならば閉じ込めるだけで良いはず、殺す必要はない。

920 :朝まで名無しさん:02/10/20 18:55 ID:6QtMbldV
>>918
違うよ。
『「抑止効果の可能性」は死刑存置の根拠になる。
なぜなら「死刑は少なくとも」私「には」抑止効果「になる」からだ。
また、少なくとも抑止効果がないと言う証明も為されていないからだ。』
だね。



921 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:05 ID:nat2oBML
>>891
>矛盾するから、できるだけやっちゃ駄目
>でも、何もしないと被害者がますます増えるから
>どうがんばっても他に方法がないときだけは仕方がない

最高裁判決なんかを見ると、憲法の事を。
「死刑の威嚇力によつて一般豫防をなし」
「死刑の執行によつて特殊な社會惡の根元を絶ち」
「また個體に對する人道觀の上に全體に對する人道觀を優位せしめ」
「結局社會公共の福祉のために死刑制度の存續の必要性を承認したものと解せられるのである。」
と書いてあったりする。
これって国としては「他に方法がない」と判断しているって事。
なので、「生命を尊重」には矛盾しないよね。

国が、つまり主権者たる国民が、
「他に方法がある」
と判断したら死刑制度も廃止に向かうんじゃない?

922 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:07 ID:irL5fx0S
>>910
死刑も被害者対策のひとつ。

>>912
笑わせんな(w
じゃ幼稚園児が人殺しOKって自分で判断したら、
おめーは頑張ってその意見を尊重してやってくれ。

923 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:18 ID:9nhO/mEB
>>920
>『「抑止効果の可能性」は死刑存置の根拠になる。
>なぜなら「死刑は少なくとも」私「には」抑止効果「になる」からだ。

おまえは死刑がなくなればとたんに人殺しを始めるのか?
つーか、おまえみたいな一人のDQNのために死刑は存置されなきゃならんのか
メチャクチャ不経済だな

924 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:27 ID:PmqNbbvl
ここにいる死刑賛成派は実質的には条件付廃止派と同じなんだよな
抑止効果論も遺族感情論も。
別に抑止の手段が有るなら、廃止してもよい、
別に感情を慰撫できるなら、廃止してもよい、わけだから。
しかるに、抑止効果も遺族感情も他の要因に左右されるところが
大きすぎて、根拠としては相対化されてしまう。
前者については、犯罪抑止は刑罰だけによるものではない、
後者に突いては、そもそも遺族がいない場合は?という批判ができる。

抑止効や感情から離れた、そんなものとは無関係の
応報論的・義務論的な論理を展開してくれる人はいないのかね。

925 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:35 ID:F/y63i9K
>>898
>だから両方やれってゆーとろうが・・
何故片方ではダメ?
刑罰=重大な権利侵害なんだから極力用いるべきでないはず
まして死刑は誤判があった場合取り返しがつかない
そういうリスクを犯してまで「死刑でなければならない」理由なんてあるのか

926 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:36 ID:peDqlWYt
. 、___________
  、>              .|
  >________   .|
   ̄   .|./_   _\ |   |
      | /  ヽ/  ヽ |  |
.      | |   ・ | ・  |  V⌒i
   _  |.\  人__ノ   6 |
   \ ̄  ○        /
.     \          厂
     /  _____/
      ̄ ̄, -/へ/\/`- 、
       /./  ./o    i. \
      ∧
/ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
昼飯のスパゲティナポリタンを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜナポリタンは赤いのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「赤いから赤いのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来のナポリタンが何色であろうとも、ナポリタンが我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前のナポリタンは高速で動いているか否か?
それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
よってこのナポリタンは高速移動をしていないと言える。


927 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:50 ID:kijbzB3c
>>920
えーと、二点。
死刑に特別な抑止効があるってことは存置派が言い出したんだから
存置派が証明しなくちゃいけない。当り前のことだけどね。
それを飛び越えて「特別な抑止効がないと証明されてないじゃないか」などと言うのはナンセンス。

それから、貴方にとって死刑が特別の抑止効を持つという事実はただそれだけのことであって
それ以上のことは何も意味しない。
試しに

デコピンの刑は少なくとも私には特別の抑止効をもつ

という主張を考えて見て欲しい。貴方が言ってるのはそれと同じだ。


928 :m:02/10/20 20:50 ID:K+O7V7AA
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/

929 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:53 ID:peDqlWYt
僕には彼女がいます。
そして週に1回〜2回くらいセクースするんですが、ひとつ気になる事があるんです・・。
セクースしてるとき彼女が「あんあん・・」とか言いますよね。
でも彼女が絶頂に達してくると「ああ、ああ〜!! ああ〜〜〜!!!
なるほどなるほど!!!ああ、ああ〜〜〜〜!!!なるほどーーーー!!!!!」
と言っていくんです。
本人は大真面目なようなんですが、僕はこんな彼女がダイキライなんです。

930 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:54 ID:bV2A6vXu
>>921
>これって国としては「他に方法がない」と判断しているって事。
>なので、「生命を尊重」には矛盾しないよね。

「生命を尊重」に矛盾しないんじゃなく、「日本国憲法」に矛盾しないというのが
最高裁の判断だよ。裁判所が根拠にできるのは憲法と、憲法に矛盾しない法律だけだから。
日本国憲法が生命の尊重という理念に反しているかどうかは、国民が決める問題。
だから、
>国が、つまり主権者たる国民が「他に方法がある」 と判断したら死刑制度も廃止に向かうんじゃない?
その通りだね。
そのために俺は、ここで議論を繰り返す事で、死刑廃止に同意してくれる人が増えればいいと思ってるんだ


931 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:55 ID:peDqlWYt
おい1よ。おかしいと思わないか?
大阪の人間はマクドナルドのことを「マクド」って呼ぶんだよ。
それも「大阪ではマクドって呼ぶんやで〜〜」なんていっちゃって、
優越感まで感じてやがる。馬鹿じゃねぇの?

 そのくせ、店でオーダーする時は「マックシェーク一つ」だの
「ビックマックセット一つ」だのぬかしやがる。

 そこまで言うんだったらな、「マクドシェーク一つ」とか
「ビックマクドセット一つ」と注文するのが人の道ってもんじゃ
ないのか?人間、中途半端なヤツはダメだよな。ちゃんと、何事にも
筋を通していかないと。

 どうよ? >>1
こんな糞スレのことなんかどうでもいいだろ。
俺が言ってることの方がよっぽど重要だと思わないか、思うだろ?
だったら、電話線切って今からマクドナルドに行け。そして、
「テリヤキマクドバーガーセット」って注文してこい。

932 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:57 ID:LZfsaeYk
>>927
> デコピンの刑は少なくとも私には特別の抑止効をもつ
という主張を考えて見て欲しい。貴方が言ってるのはそれと同じだ。

それはそれでいいんじゃないの?
少なくとも全く抑止効果がない訳じゃないのだから。ただし量刑の重さから言って
殺人犯に適用する罰ではないね。ま、それも法律作成の際に勘案する事であって
罰則の効果自体の問題ではないけど。
デコピン刑が抑止効果が無い、という主張自体は崩れるという事だけは間違いが無いね。
全員に対してどうであるかは別として。

933 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:58 ID:/9ArvSSh
人権派弁護士は人間の屑。被害者の人権などは犬のエサ。大事なのは凶悪犯の人権擁護。自分に都合の良い判決が出なければ、人権無視だ人権無視だと、弁護士ならば何を言っても許されるとばかりに、わめき倒しやがる甘ったれ野郎の人格破壊者。

934 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:59 ID:peDqlWYt
おまんこって、ちんこ入れる以外にも何か有効な利用法があるではなかろうか?
普段無駄になってるおまんこのデッドスペースを有効に利用出来たらいいんじゃないかなって、俺は思ってる。
 
例えばさ、この板に500人の住人がいて、そのうち4割が女性で、
うち半分がネカマで、それぞれの平均おまんこ容積を乗じた値をMとして、Mを試算すると、

            ※1           ※2
500×0.4×0.5×4×π×10=4000π=12000(立方センチメートル)
          ^^^^^^^^^^       ^^^^^^^^
 ※1 平均的なおまんこには直径4センチ、長さ15センチのバイブが根元から2/3入ると
   仮定した平均おまんこ容積(イボ(パール)その他突起物を含めないものとする)
 ※2 ゆとり教育で

ななっ、なんとっ!!                      
12000立方センチメートルもあったんですよっ!!!
これってなんと!東京ドーム0.00000001杯分に相当するんです!(※3)

 ※3 東京ドームの容積は約120万立方メートル=1兆2000億立方センチメートル

これだけのスペースなんだから、やっぱり有効利用すべきだと思うんだよね。俺は。

今、世界には様々な脅威が迫ってる。
石油資源の枯渇、経済の先行き不安による閉塞感、絶えることの無い民族間、宗教間の衝突etc・・・
我々の平和な日常を脅かす可能性すら含む、これら諸脅威解決の糸口は、おまんこにあるんじゃないかな?
確かに、1つ1つのおまんこじゃそのスペースや、そこから生じるおまんこパワー(マンパワー)は小さい。
でも、みんなのおまんこパワー(マンパワー)を集めれば、世界を救う盾にだってなり得ると思ってる。

そんなわけで、みんな!みんなのおまんこを、オラに、オラに貸してくれ!

935 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:00 ID:LZfsaeYk
>>927
さらに>>920は自分自身に対しては特別な抑止効果があるといっている以上
君が「特別な抑止効果はない」と強弁する事は最早出来ないんだよ。
事実として一人の人間に対してはそれが認められるのだから。

936 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:03 ID:bV2A6vXu
>>935
俺が
「俺には抑止効果がない」
と言えばいいって事ですか


937 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:05 ID:peDqlWYt
6〜7年前銭湯で幼稚園ぐらいの女の子に「パパー この人のちんちん大きー」と指をさされて大声で言われた。
確かに俺の息子は大きい方だったが、指をさされたのは初めてだった。俺は特にタオルで隠すことはしなかったので特に目立ったのだろう。
その子のお父さんは「すみません」と恥ずかしそうに謝っていた。

しかし、それだけでは終わらなかった。
俺が体を洗っているとその女の子が友達の女の子2人を連れてきて「ほら、この人のちんちんとっても大きいんだよ」とわざわざ見に来た。
お父さんが「やめなさい」と言ったのと同じくらいに女湯の方から「○○ちゃ〜ん、なにお話してるの?」と同じくらいの女の子の声が
聞こえてきた。すると「この人、とってもチンチンが大きいの。ゾウさんみたいなの」とありったけの大声で叫んでいた。
すると男湯、女湯の両方からくすくすと笑い声が聞こえた。
俺はとんでもなく恥ずかしくなって石鹸を流して早く上がろうと思い立ち上がったとき、不覚にも勃起してしまった。
その場にいた女の子3人から「わっ!」と声が上がり「○○ちゃ〜ん、大変〜、この人のちんちん上にいっちゃったの〜、パオーンして
るの〜」と女湯に向かって叫んだ。 男湯・女湯同時に大爆笑がおこった。 その女の子達は「すごーい! すごーい!」と俺の息子に
向かって拍手をしていた。 それを見た男湯の人たちがさらに爆笑し、その爆笑につられて女湯でもいっそう大きな爆笑になった。
俺は逃げ出すようにして銭湯から出て行った。
それ以来kには行ってません。

938 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:11 ID:peDqlWYt
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「熊本県警機動隊」略して「熊本県」をローマ字で表記する。
「kumamotoken」
これを逆にし、
「nekotomamuk」
これを一文字おきに読むと
「nktmmk」
熊本県が朝鮮半島に近い九州地方にある事を考え、末尾に「朝鮮」を加える。
「nktmmk朝鮮」
そして最後に意味不明な文字「nktmmk」
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『朝鮮』。
そう、熊本県は、朝鮮だったのだ!!!!!!!!!!!!!

939 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:14 ID:peDqlWYt
小学校の時、何か(よく覚えてない)をペンキで塗ろうとしてスプレーのペンキを
買ってきた。しかし、スプレーを使い慣れていないのでうまく塗れない。
スプレーより筆で塗った方がいいような気がしてきた。

子供ながらに考えたのはスプレーの中にはペンキの液体が入っているのだから、
それをこのスプレー缶からなんとか出して筆で塗ろうと。
迷わず、台所にいき、取り出してきたのは缶きり。
裏から缶詰めのように開けたら楽勝♪

ブシっと刃を刺すと
すごい勢い私の手から離れ、ペンキをまき散らしながら部屋中を
カーン!ゴン!ガッガーン、ゴン、ガン!カーン!
カン!ゴゴン!ゴン、ガン!カーン!
とテーブルや水屋や冷蔵庫にぶつかりながら、
スプレー缶は飛び回りました。
どうすることも出来ず、、、立ち尽くす私。
ようやく収まった時は台所は真っ赤になってました。

「ピコピコ、ガスが漏れてはいませんか?
ピコピコ、ガスが漏れてはいませんか?
ピコピコ、ガスが漏れてはいませんか?」
空しくひびくガス警報機のおねいさんの声・・・。

その直後に帰って来た母は、真っ赤な台所と、これまた真っ赤になった私を見て
悲鳴をあげてました。
修羅場だったと思います。

940 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:27 ID:JoHPW5es
>>932
私の発言を見てもらえれば分かると思いますが
(ってID変わっちゃってるけど大体分かるよね)
「死刑に特別な抑止効がない」なんてことは一言も言ってないし、
反対派の立場に立つものとしてそんなことを言う必要がそもそもないんです。

制度としての死刑を支持する根拠として、
「死刑は>>920一人に対して特別の抑止効を持つ」
ということがどれだけの説得力を持つか考えてください。

941 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:30 ID:peDqlWYt
そんなことより聞いてくれよ。
小学校4年のときに体育でサッカーしたんですよサッカー。
まあ、小学生ですからみんなボールに集まるわけですよ。
でもね、これじゃあダメだなぁと僕はおもったわけですよ。
それでね、パスをもらおうと思って一人だけ離れてたんですよ。
結局パスはもらえなかったんですけどね。嫌われてたんでしょうね。
まあ、そんなことはどうでもいいんですよ。問題は次ですよ。
授業が終わったあと先生なんて言ったと思います?
「もっとボールを追いかけないとダメじゃないか。」
て、言ったんですよ。もうね、あほかと、馬鹿かと、
俺は先生に言ってやりたい。僕はサッカーをしているんだと。
そしてわかってほしい。サッカーをしているのは俺だけだということを。

942 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:31 ID:irL5fx0S
>>924
>抑止効や感情から離れた、そんなものとは無関係の
>応報論的・義務論的な論理を展開してくれる人はいないのかね。
んなもんは教室でやれ。

>>925
被害者感情以外の論点についてはさんざん既出。

>>927
証明証明うるせーってーの。
んなもんもんできるわきゃないんだから推察するしかねえんだよ。
おめーは不明なことは何でもないことにすんのか。お気楽だな。

943 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:34 ID:BxBFSvA3
>>933
>人権派弁護士は人間の屑。被害者の人権などは犬のエサ。
>大事なのは凶悪犯の人権擁護。

どちらの人権も大事だと思ってるだろう。
ただ日本の法律に基づいて正当な権利を行使しているに過ぎない。
批判するなら弁護士ではなく制度を作った国を批判するべきでは?

944 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:36 ID:JoHPW5es
>>942
>おめーは不明なことは何でもないことにすんのか。

だからぁ、私は不明なことに対しては「それはわからない」というだけだ。
「ない」なんて言ってないの。
貴方たちこそ「不明なことを何でもあることに」して
議論をすっとばそうとしてることに気づきませんか。お気楽ですね。

945 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:37 ID:peDqlWYt
>>1よ。プロの作法を教えてやるよ

注文するのはラーメン。 チャーシュー麺とかねぎラーメンとか
ましてや、もやしラーメンなんちゅう邪なものはたのまない。
 まず水を口に含み余計なものを流しておく。
次に腕まくりだ そして箸を割ってもうかまえておく。
店主にこちらのやる気をアピールするわけだ。
これを知っている店主はこの時点でわかる、プロが来たことをな。
普段の間延びした表情が消え、額からは玉の汗。
かすれた声で「おまちどう!」
ここからはもうラーメンとの真剣勝負だ。
まずスープ。レンゲなんか使っちゃだめだ。テーブルに置け。
この瞬間もう店主は泣き出しそうになっているはずだ。
次にチャーシューをおもむろにつまみ 麺の下に入れる。
そして麺を4,5本とり、そっと口に運ぶ。
店主は小さく震えている。
ここで深いため息をしてみる。そして沈黙。
もう店主は失神寸前だろう。胸の前で十字を切っていないか?

ここで不味かったら店主をにらみ「ごっそさん」
店主そのまま仰向けに倒れ後頭部強打の意識不明。
美味しかったら最後スープの一滴までもタンポポ飲み。
そしてにっこり笑って「ごっそさん」
店主が失禁しながら言う「お代は結構ですから」
しかしここでプロは、味に見合った金額を、店主の手をとって
握らせながら言う 「うまかったよ」
店主 「あの、お名前を・・・」
そして振り向かず何処かへ消えていく。

あぁ、プロは孤独だ。

946 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:43 ID:irL5fx0S
>>944
不明なら悪い事態を想定しとけ。
地震がくるかどうか不明だから、おめーは災害対策しないんか。
北朝鮮が攻めてくるかわかんねーから、おめーは自衛隊解体しろってか。
まあしないってんなら筋は通るが(w

947 :妖精さん。:02/10/20 21:46 ID:C4N1OC1I
【調査】罰則強化でも痴漢は増加…全員男で14〜80歳。男性狙いの痴漢も
★罰則強化でも痴漢は減らず-東京都 14〜80歳、前年同期比25人増 ・昨年9月に迷惑防止条例を改正し痴漢などの罰則を大幅に引き上げた東京都で 1年間に摘発された痴漢と

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1033113554

廃止派の人たちは、こんなとき、「厳罰化は痴漢防止に役に立たない」とか言い出すんだろうね。

948 :妖精さん。:02/10/20 21:47 ID:C4N1OC1I
普通、死刑でも百人中3人しか殺さない。
たったそれだけがなくなっても、目に見えるほどには変わらないでしょ。

減らないんじゃない。減ってもわからないだけ。

949 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:50 ID:nat2oBML
>>930
>「生命を尊重」に矛盾しないんじゃなく、「日本国憲法」に矛盾しないというのが
>最高裁の判断だよ。

日本国憲法が、
つまり、立法が「他に方法がない」と判断しているって事で良いと思うよ。
他に方法があるなら、必要性は無いわけで、
『死刑制度の存續の必要性を承認したものと解せられるのである。』
とは言えないでしょうから。

そして司法も行政も、基本的には立法をもとにして機能するモノだよね。

なので、
>これって国としては「他に方法がない」と判断しているって事。
になり、
>なので、「生命を尊重」には矛盾しないよね。
と言ったわけ。

>そのために俺は、ここで議論を繰り返す事で、死刑廃止に同意してくれる人が増えればいいと思ってるんだ

廃止できるほど同意してくれる人が増えた時点で、
生命を尊重に矛盾するって事で良いのではないかと。

950 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:55 ID:JoHPW5es
>>946
まぁ、詳しい知識はないので適当なことしか言えませんが、
過去大地震は周期的に起こっています。
これからも起こるだろうと推定する根拠は十分あるでしょう。
中国はミサイルを日本に向けているという話ですし、
戦闘機が領空に入り込んでくるなんてこともあると聞きました。
それに、歴史を見れば平和というものが結構希少なものであることがわかります。
平和を望むのなら戦争の準備をしろ。

さて、死刑の特別な抑止効の話ですが、
それが「ある」(死刑を支持する根拠たりうる程度に「ある」という意味です)
というのなら何か説得的な根拠を示してください。

951 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:56 ID:irL5fx0S
>>930
さんざん既出。過去スレ嫁。

952 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:57 ID:irL5fx0S
>>951
×>>930
>>950


953 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:58 ID:LZfsaeYk
>>940
>制度としての死刑を支持する根拠として、
「死刑は>>920一人に対して特別の抑止効を持つ」
ということがどれだけの説得力を持つか考えてください。

>>920が殺人者にならず、殺される人がいないのならそれは素晴らしい事じゃないのか?
少なくとも>>920を思いとどまらせているのならその抑止効果はあっぱれじゃないか。
それとも君は死刑制度があるくらいなら>>920によって誰か殺された方がいいというのかい?

954 :妖精さん。:02/10/20 22:02 ID:C4N1OC1I
>>950
>死刑の特別な抑止効の話ですが、
普通はあると考えますし、それで充分なのでは?
仮にないとしても、司法に対する国民の信頼を守れるからイイ( ・∀・)!!のでは?

逆に聞きます。
司法に対する国民の信頼を侵してまで、死刑を廃止する根拠は?
「生命の尊重」なら、代替手段ならいくらでもあるでしょう?

955 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:03 ID:+hiTvTNA
ちょっと早いが、一応次スレ。

死刑 Vol.19
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/


956 :妖精さん。:02/10/20 22:03 ID:C4N1OC1I
>>953
宅間容疑者は、責任脳無能力者のふりをして殺人しました。
何故そんなふりをしたか?

957 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:13 ID:bV2A6vXu
>>920は、死刑があるから罪を犯さないみたいだが
彼を例えばロンドンに連れて行くと殺人事件を起こすようになるのだろうか
ちょっと実験してみたいな

958 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:16 ID:bV2A6vXu
>>954
>普通はあると考えますし、それで充分なのでは?
国民の1/3を占める死刑反対派は
無い、またはあったとしてもごくわずかで、気にするほどではないと考えている


959 :妖精さん。:02/10/20 22:21 ID:C4N1OC1I
>>958
>国民の1/3を占める死刑反対派は
廃止は=抑止力ない
存置派=抑止力ある
ではないでしょ。

たとえば、中国では、アヘンの取り締まりに林則徐が今まで無罪だったのを全員死刑にしたら、
アヘンを吸う人が激減しましたよ。

シンガポールでは、麻薬持ってるだけで死刑ですが、(500グラム以上)やはり激減しました。



960 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:21 ID:HzAcy3rM
http://gooo.jp
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961 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:24 ID:bV2A6vXu
>>959

>たとえば、中国では、アヘンの取り締まりに林則徐が今まで無罪だったのを全員死刑にしたら、
>アヘンを吸う人が激減しましたよ。

>シンガポールでは、麻薬持ってるだけで死刑ですが、(500グラム以上)やはり激減しました。

それを終身刑に変えたら違反者が激増するのか?
刑罰無しと死刑をいくら比べても意味がない。



962 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:25 ID:+hiTvTNA
>959
相変わらず実に無意味なレスですなぁ。

終身刑や無期でも、似たような効果はあったと思われ。
日本でも駐禁を終身刑にしたら、駐車は激減するよね。

963 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:27 ID:irL5fx0S
>>958
>またはあったとしてもごくわずか
それで十分。

964 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:28 ID:brMs+/zJ
>>958
> 国民の1/3を占める死刑反対派は
無い、またはあったとしてもごくわずかで、気にするほどではないと考えている

国民の2/3は???
君の言い方だと2/3が反対していないんだから死刑はあっていいと考えてるという事。

965 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:32 ID:bV2A6vXu
>>963
死刑より、1人殺したら懲役30年にするとか、傷害をもっと厳罰にした方が比較にならないほど効果がある
こういう厳罰化に比べたら死刑の抑止効果なんて無いも同然
死刑の抑止効果という幻想のために、莫大な税金を投入して、冤罪のリスクを無駄に大きくし
外国に無駄に悪印象を与え、人権保護の観点で論争を無駄に大きくしてるのが
死刑の現状である

966 :妖精さん。:02/10/20 22:34 ID:C4N1OC1I
>>962>>961

>刑罰無しと死刑をいくら比べても意味がない。
いえいえ、後者の事例では懲役ですよ。8年ほどだけど。

でもね、「ない」って証明もなされていないのが現状なんだよ。
だって死刑廃止国の執行してるときは100人につき3人くらいしか死なないんだってば。

だから「資料なし」に等しい。

967 :妖精さん。:02/10/20 22:35 ID:C4N1OC1I
>>965
>死刑より、1人殺したら懲役30年にするとか、傷害をもっと厳罰にした方が比較にならないほど効果がある

なるほど。いい考えだ.
なら、両方やればよい。

968 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:38 ID:bV2A6vXu
>>964
国民の2/3が賛成してる以上、今は死刑を存続しなければならない。
問題は賛成派が国民の2/3の支持を得た事で
残りの1/3を切り捨ててると思われる言動が見られる事だ

揚げ足取りは止めてくれ。無駄なレスをしなきゃならん


969 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:38 ID:irL5fx0S
>>967
禿同。いまの量刑の相場は甘い。

970 :妖精さん。:02/10/20 22:38 ID:C4N1OC1I
>>965
>外国に無駄に悪印象を与え、

あれでしょ?必死なのは欧州評議会でしょ?
自分のEUのお題目だからって押し付けてるのが現状なのね。
主に日本とアメリカに。

先進国同士の主導権争いっていう面があるわけなんですよ。多分に。

971 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:38 ID:bV2A6vXu
>>967
死刑はデメリットが大きすぎる


972 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:41 ID:bV2A6vXu
>>970
何故、EUの中でも死刑反対が主導権をとったんだ?
どっかの国が周りの国に死刑廃止を押しつけたのか?
違うでしょ。
それぞれの国がそれぞれ考えた結果でしょ

973 :妖精さん。:02/10/20 22:42 ID:C4N1OC1I
>>968
廃止はは10パーセントもいないだろう。

974 :妖精さん。:02/10/20 22:44 ID:C4N1OC1I
>>972
>何故、EUの中でも死刑反対が主導権をとったんだ?
独仏同盟って言って、ドイツとフランスのに大国が後のEUの核なのね。
その二国と、間のベルギーとかが死刑廃止。
だから、死刑廃止をEU参加条項に入れた。
加わりたいやつは廃止しろってね。

だからイギリスもトルコも、わざわざ廃止せざるを得なかった。


975 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:44 ID:irL5fx0S
>>971
そう思ってるのは廃止派だけ。

976 :妖精さん。:02/10/20 22:46 ID:C4N1OC1I
×に大国
○二大国

イギリスは少し「浮いてる」国だから、死刑復活論が起こってる。
現在の国民の59パーセントが復活賛成。

977 :妖精さん。:02/10/20 22:46 ID:C4N1OC1I
>>971
メリットはもっと大きい。国民の司法に対する信頼いじ。

978 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:58 ID:puSEi0mM
>>917
先生!
その回答では死刑は>>884で言った「矛盾するから」ではなく、
「やる必要がないから」になりませんか?

979 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:59 ID:bV2A6vXu
>>973
それは、「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」
の人数。
2chの廃止派の中にも、
いずれは廃止
テロや反乱は死刑
終身刑を作らなきゃ駄目
などと条件付きが多いから、その数値はちょっと厳しすぎる

980 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:02 ID:bV2A6vXu
>>974
ドイツとフランスはEUの圧力で死刑を廃止したのか?
言いたいのはそういう事
>>976
議会を通せなかった
>>977
EU諸国では司法に対する信頼が欠けているかな。
今の日本が最も信頼されていないと思うけど
>>978
矛盾やルールの例外はどうしても必要があれば認めなければいけないが
必要がない以上、ルール違反は認めない
ってことです


981 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:06 ID:irL5fx0S
>>970
何故、EUの中でも死刑反対が主導権をとったんだ?
どっかの国が周りの国に死刑廃止を押しつけたのか?
違うでしょ。
それぞれの国がそれぞれ考えた結果でしょ

>>974
ドイツとフランスはEUの圧力で死刑を廃止したのか?
言いたいのはそういう事


見苦しいな・・




982 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:09 ID:puSEi0mM
>>980
>矛盾やルールの例外はどうしても必要があれば認めなければいけないが
>必要がない以上、ルール違反は認めない
>ってことです

先生!
だから他の罰も矛盾するが、死刑は「必要がない」から認めないのですよね?
だったら「矛盾する」のが問題なのではなく「必要がない」のが問題なのでは?

983 :妖精さん。:02/10/20 23:13 ID:C4N1OC1I
>>980
>ドイツとフランスはEUの圧力で死刑を廃止したのか?
EUの力で亀井希望国に押し付けたんでしょ?
>(イギリスは)議会を通せなかった
あなたは議会を通ればなんでも正義といいたいわけね。
でもねえ、ほんとに廃止したらEU抜けなきゃいけないでしょ?国家の存亡の前でそんなこといえる?

>EU諸国では司法に対する信頼が欠けているかな。
少なくとも、自分達の意思で廃止した国では、廃止するほうが信頼が維持されるわな。
日本と国民の望むものが違うんだから、結論が逆なのは当然。
それ以外の国では、他省は損なわれるけど、UEU参加の方がメリットが大きい。

>>917
はい、先生!
刑罰の意義は抑止以外にもあると思います!

984 :妖精さん。:02/10/20 23:14 ID:C4N1OC1I
×亀井
○加盟

985 :妖精さん。:02/10/20 23:20 ID:C4N1OC1I
>>979
>2chの廃止派の中にも、
存置派のなかにだって、将来国民意識が変化したら廃止してもいい。
って人もいるんじゃない?

ていうか、私はそうだけど。これって廃止派?

986 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:22 ID:Wr4bY/o4
自称法律を分かっている人たちはなぜハムラビ法典を近代法としては否定するのですか?

987 :妖精さん。:02/10/20 23:25 ID:C4N1OC1I
>>979
>それは、「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」の人数。
http://www8.cao.go.jp/survey/h11/houseido.html
「どんな場合でも死刑は廃止すべきである」が8.8%。
そのうち、「だんだん死刑を減らしていき、いずれ廃止する 」が52.2%

「場合によっては死刑もやむを得ない」が79.3%。
そのうち「状況が変われば、将来的には、死刑を廃止してもよい」が37.8%。

この二つの違いって何?

988 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:27 ID:WbbppIW4
  FUCK JAPAN ついに韓国ヒットチャート第二位

(仮)対策本部
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1035049533/l50
元ねた(韓国掲示板自動翻訳)
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=16267&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
ソース
http://cp.intervalue.co.kr/tv_new/music_list.html?type=indie100
題名 「fuck zapan」
「ジャップ!街にゃすっかり核をくらった爆弾たち広島bomb!長崎bomb!東京bomb!ジャパンbomb!」
(ジェップ!コリエヌン オントン ヘンマジュン ポッタンドル ヒロシマ ボム!...)
「ボン!ボン!ボン....」
「核刺してやるからな!核刺してやるからな!」
(ヘン スアジュルケ ヘン スアジュルケ)
「おい!お前、マルタ知ってるか?習わなかったろ?障害者達、お前ら馬鹿なんだから」
(ヤ!ノ マルタアロ? ニノ モッペヲッチ?ピョンシンドル ニネンパガラニカン)
「北朝鮮は元々我々の国。韓国も先に立ってお前らじゃップ、使えなく小便教えてやる」
(プッカヌン ヲルレ ウリナラー ハングット アプチャンソソ ニドルジェプ モッスゲ カルキョジュルケ)
「コップ食え(ハイ)もうこの小便も食え(ハイ)良いのか!良いね。目茶良いって障害者達は、てんかんやってろ!
(コムモゴ(ハイ)イジェ....)


989 :妖精さん。:02/10/20 23:31 ID:C4N1OC1I
てか、「現在死刑をなくしたい人」は8.8%×42.1%で、実質3.7パーセントだ。
5パーセントにも満たなかったのね。

てことは残りの96パーセントは、「現在は死刑でもいい」って思ってるんだね。


990 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:33 ID:puSEi0mM
>>986
「目には目を」は園児にも分かる矛盾らしいです...

991 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:36 ID:+hiTvTNA
>990
強姦はどうするとかいろいろあるよね。

992 :妖精さん。:02/10/20 23:37 ID:C4N1OC1I
>>990
現行法(死刑も含む)はハムラビではないです。
詐欺の犯人を騙したりしないです。
牢屋にぶち込みますのレス。

993 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:37 ID:+hiTvTNA
>990
誘拐はどうするのか。

994 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:38 ID:+hiTvTNA
公然わいせつはどうするんだ?

995 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:38 ID:Wr4bY/o4
つーか、ハムラビでもぬるいと思うんだよね。
やっぱり3倍返しくらいじゃないとさ。

996 :妖精さん。:02/10/20 23:40 ID:C4N1OC1I
てか麻原が絞首刑ですむんだから、「同害報復」では絶対ないよね。

997 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:40 ID:puSEi0mM
おや?矛盾するとは>>884で先生が言ったのですよ。
園児は分からなかったので質問してました。

998 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:41 ID:UeMyNGwz
のぞきもどうするんだ?

999 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:41 ID:UeMyNGwz
1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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