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●これで消費税をつぶそう●

1 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/16 13:01 ID:SSaYyGqA
――政治家どもは景気の悪さに四苦八苦しているようですが、
他方では『消費税を上げるぞ、上げるぞ』と国民を散々に脅しつけています。
そんな不安の中で一体誰が消費を増やすでしょうか?
その程度の理屈も分からないアホ政治家には、さっさと死んで欲しいと思う今日この頃です。

――今何より必要なことは、消費税を廃止する為の道筋を示すことだと思いますが、
その意味で以下のような税制改革を提起しようと思います。骨子は、次の二点です。
 A)消費税を廃止する代わりに根税制を導入し、貧富格差を国民投票で決めるようにする
 B)家族単位の課税方式を導入し、出生数の増加を強力に推進する

――詳細は、以下のソースまで。
 1)根税制の詳細は、次のサイトの末尾(§7と§8)にあります。
 ――http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/iMode/wabun.htm
 2)根税制の構造を示すグラフは、gif画像を参照して下さい。
 ――税額グラフ――http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/zeigaku.gif
 ――税率グラフ――http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/zeiritu.gif
 3)特にエクセルをお持ちの方は、もっと詳しく調べられます。
 ――税額グラフ――http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/zeigaku.xls
 ――税率グラフ――http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/zeiritu.xls

――賢明な皆さんは既に『他人をやっつける為の議論』が、
全くの時間の無駄であることにお気づきでしょうが、
ここではそうした揚げ足取りよりも、建設的で前向きな議論を期待したいと思います。
その代わり、板違い・スレ違いなどとうるさいことは言わずに、
日本を良くする為の提言なら何でも幅広く議論したいものです。

2 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:14 ID:QHlfEzEp
>>2よ。

おまえ、「2げっとお」とか書いてて恥ずかしくないのか。
ほかのスレをみてみろよ。
ネタ、まじめな回答、そのほか何かを主張したくて、頭を使ってかいてるよ。
それをおまえは何だ。
考えた結果が

「2げっとお」

か。
なにそれ。

「2げっとお」とかかいて、それがスレの役に立ったか。
だれがおまえのレスに共感するんだ。

むかしのことはいいたくないが、「2げっとお」なんてかいてるやつはいなかったよ。
なんか驚かそう。笑わそう。なんか考えてたよ。

その歴史を踏まえて、おまえが書きこむレスは

「2げっとお」

なんだな。
わかった。おまえのことはわかった。
これからおまえのことを、哀れな人間として認識することにしたよ。

3 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:17 ID:EIeG+5I8
>>2

4 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:21 ID:Mb9Ml7eJ
>>1 は子沢山の自営業で共産党支持

5 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:42 ID:sMtV1oo6
所得税廃止してくれたら、消費税10%でいいけど。
源泉徴収と累進課税こそ、やめてもらいたいね。

6 :朝まで名無しさん:02/10/16 13:55 ID:5ZPlDmA+
>>4
激しく同意。
クソスレたれる暇があったら働けよ。
貧乏人は消費税しか払ってないくせに意見するな。

ある程度税金を納めてないものからは選挙権を剥奪すべきだと思う。
活動家、運動家に成り下がってるのは殆ど暇な貧乏人。

7 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/10/16 14:14 ID:8IoalSVu
はぁー、消費税はね概算で言えば1%上げると二兆五千億の税収増加になるの。
んで馬鹿鼠が言ってる30兆の枠を埋めるにはね
ヨーロッパ並みの20から15%にしたら良いの。
そしたらね37兆5000億円税収が入るんよ。
財政赤字の例の時計も逆に回りだすんよ。

8 :朝まで名無しさん:02/10/16 14:14 ID:21sfncID
1はなさけないな
学生の俺でもお前はかなり情けない人間だと感じるよ

>ここではそうした揚げ足取りよりも、建設的で前向きな議論を期待したいと思います。
これはそのままそっくり1に当てはまるな

9 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/10/16 14:15 ID:8IoalSVu
ってか専門の経済板で遊ぼうや。

10 :朝まで名無しさん:02/10/16 15:40 ID:FAX0JhFI
財源なしに減税はできない罠
このまま赤字を続けると、そのツケは後の子孫がインフレという3倍返しをくらうだろ
自分達さえ良ければいいってんなら、税金のない国にでも移住した方がいい

ちなみにデフレ下で、消費者は少なからず恩恵を受けてるのを忘れてはならないな
法人税の増額は論外

11 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/16 21:29 ID:OoXhFmut
>>2 取り敢えず、ageありがとう
まあ、私は例え2getでも、下げる人より上げてくれる人がうれしいですが……
あまり固いことは言わずにいきましょうや

3>> ageに感謝!

4>> あのねソース見ると分かるけど、この税制では、
金持ちが沢山子供を作らざるを得ないようになっているんだ
そうすると将来の日本人のレベルが上がるから、
多分、共産党は反対だと思うよ
奴らにとっては日本人は馬鹿な方が操作しやすいんだから……

5>> 所得税廃止したら、消費税10%ではすまないのではないでしょうか?
因みに、この税制では、源泉徴収と自己申告は選択性です
累進課税をやめろというあなたは、大金持ちの分けですね……うらやましい



12 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/16 21:30 ID:OoXhFmut
6>>私が凶産主義の活動家だと言いたい分けですか?馬鹿くさい。
私ほど凶産主義を憎んでいるものは、日本にいないでしょう

7>>あなたのようなお金持ちには、返す言葉がありません

8>>学生さんですか、勉強がんばって下さい。
そしてageに感謝

9>>経済板もあったんですか……教えてくれて有り難う
2CHに詳しくないので、つい見慣れた板に立ててしまいましたが、
それほど板違いの内容ではないと思います
政治板にしようかと少し迷いましたが、
強制IDがない板は、赤犬の妨害がきついので、ここにしました

10>>おっしゃる内容は、大体の所は私も賛成です。
近い将来、赤字解消の為に消費税を上げるという噂があるので、
私としては、根(こん)税制にすべきだと言いたい分けです。


13 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:38 ID:N6cn9C9Z
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 強い電波が出ています  |
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               /
              <
             / ビビビ
        \_\_\
   _     \ \ \
  /||__|∧   __|___
 (O´∀`)  | |::::::::::::::::::::::|
 (つ   つ/ |::::::::::::::::::::::|
 / ̄ ̄ ̄≡ .|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:|
 |        |::::::::::::::::::::::| 

14 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:44 ID:cV2VtnIG
固定資産税とは別に地価税を1%取るだけで14兆、5%も取れば、財政赤字はいっきに解消。

15 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:45 ID:YpqcScs5
ガソリン税やタバコ税など、税金に対して税金がかけられているのは許せない。
そのような商品は税金部分と売上部分に分けて、売上部分にのみ消費税5%を
かけないと駄目だ。
計算がややこしいというのは理由にならない。そのためのコンピュータによるレジ
システムなんだから。

16 :朝まで名無しさん:02/10/16 21:49 ID:2GU4DPwZ
消費税のアップって坂口さんも言ってたね。
公明党って消費税には反対じゃなかったの?
それとも坂口さんは大臣だから公明党とは
違うのかしら。


17 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:43 ID:bd+S+OqU
スレが伸びん。こういう電・・・じゃなくて、独創的意見をみんなで煽・・・じゃなくて、
議論を戦わせる事こそ必要。

18 :朝まで名無しさん:02/10/16 23:49 ID:Mb9Ml7eJ
根本的に歳出部分が腐っているから歳入を議論する気にならないのだと思われ

19 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/17 10:11 ID:tsY/q+Pk
★★★日本の景気が悪い理由(その1)★★★
――馬鹿な政治家が個人投資家をいじめるから――

――結局、資本主義経済というものは、核心に株式市場というエンジンがあって成り立っていますが、
その株式市場とは、ある投資家がいみじくも言ったように『最もテラ銭の安いギャンブル』なのです。
それなのにアホ政治家が『個人が株で儲けるのは税が安すぎて不公平だ』とか言って、
近年は株式投資に色々と税金をかけるようになったのが、株式市場に元気がないことの一大原因です。
そして、株式市場に元気がないこと、その結果、株が安いことが、
いわゆる不良債権の主要な原因であり、今の日本経済の最大のネックなのです。

――政治家も幾らかは、それが分かっていて『株式にかかる税金を簡素化したい』とか言ってますが、
この緊急事態に必要なのは、そんな半端な対策ではないでしょう。
むしろ、当分の間(最低10年)個人投資家への課税を一切やめることです。
つまり『個人投資家の皆さん、どんどん株に投資し沢山もうけて下さい』という制度を作ること、
それが必要なんです。
その意味で、景気対策に税金を投入するなら、真っ先にやるべき事は、個人投資家への課税廃止だと思います。


20 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/17 10:21 ID:tsY/q+Pk
>>13 赤犬さんも色々と大変ですね。
でも上げてくれてありがとう!

>>14 口で言うのは簡単ですが、ならどうして今まで実現しないんでしょう!?
税金の専門家でないので良く知りませんが、地価の高い東京都民などの反対がすごいでしょうね。

>>15 全くその通りなんですが……細部をいじるより、
この際、消費税はスッパリやめようと言うのが私の立場です。

>>16 公明党も含めて既成政党は、もう駄目だと思います。
でも、おいそれと素人は立候補できないようになっているんですよ!?
何百万円か持ってないと立候補すら出来ないんですから、こわい世の中です。

>>17 その通り。あげてくれて感謝!

>>18それを言うなら結局『政治家が腐っている』ということになるんでしょうな……
お互いに、嫌な世の中に生まれたもんです。

21 :朝まで名無しさん:02/10/17 10:51 ID:1TlSuX0t
>>14
土地もってる=金持ち、
とはならないので地価税払いきれなくて
土地を手放すサラリーマン続出すると思うけど・・・。
相続税だけでも大変なのに。

22 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/17 20:35 ID:CUeFLXeY
>>21 その通りですね。
――私は別に東京都民ではありませんが、都民の気持ちは良く分かります。
自分のせいではないのに勝手に地価が10倍になったからといって、
10倍の地価税を払えというのは何と言っても無茶な話でしょう。
――ただ、それはあくまで短期的に言えばの話です。
長期的に言うと、高い資産としての土地を持ちながら、
安い税金であくまで都内に居すわるのは身勝手とも言えるでしょう。
――その意味で、現実には、その人が死んで相続する時には、
相続人が高い相続税を払わされるわけです。
その結果、土地を切り売りしたり、地方へ転出したりする人が多いようです。
――だから、現在の土地税制は常識的に見て、かなり妥当な線でしょう。

23 :朝まで名無しさん:02/10/17 22:20 ID:ToTkuKNV
この手の税制の話で、すさまじくうそ臭いと思うのは、貧富の解消と言っておきながら、
土地税制は今で妥当なんて言ってしまうとこだな。貧富の解消ならまず土地持ってる
やつから税金をもっと取れだろ。

24 :朝まで名無しさん:02/10/18 07:53 ID:nr7yw5lk
消費税15%〜20%ぐらい取っても良いだろう。
使い道は公共事業・政党助成金・銀行に対しての
公的資金、それで日本経済は復活する。


25 :朝まで名無しさん:02/10/18 10:15 ID:sQK9zuyu
>>23
定期的な収入と固定資産を同一視するのは如何な物か。
土地の所有は貧富とはあまり関係が無いと思うが?

26 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/18 11:50 ID:CxHgsTPT
>>23 この論点には >>25さんが、ほぼ完璧な回答をしてくれたと思います。

>>24 そうですね。消費税支持派の皆さんは、たとえ20%や30%でも驚かないわけでしょう。
その点で『所得税を廃止して、消費税10%』などという先の方の考えは甘い甘い……。
――私は、戦後日本の成功の主因は、貧富格差が小さかった点にあると考えているので、
たとえ消費税の増税で当面の問題を処理できたとしても、明るい未来はないと考えます。

27 :朝まで名無しさん:02/10/18 12:03 ID:CNwqnxep
>消費税をつぶす
例えば、100万円の買い物をしたとします。フツーに払うと消費税は5万円です。
ここで店の旦那に、商品代金として1万円を支払い、99万円をチップとして渡し
ます。これなら消費税=500エンですみます。店の旦那に入る金は変わりません。
(まあ、仕入れ値割れで販売したといって、旦那は税務署につつかれるでしょう
けど。)


28 : :02/10/18 12:03 ID:ACSue21R
消費税を無くせば 景気が良くなります!


29 :朝まで名無しさん:02/10/18 12:06 ID:TaKi2vCm
消費税廃止?
国民全員平等な公的サービス受けるんだから、
貧乏人は消費税くらい払えよ。


30 :消費税28%:02/10/18 12:22 ID:W8Of3CDa
>>1
日経新聞読んでないの?

31 :朝まで名無しさん:02/10/18 12:28 ID:W8Of3CDa
>>1
消費税払うのがイヤなら、代わりに何を払うの?


32 :朝まで名無しさん:02/10/18 12:37 ID:Kr7qof0l
>>27
ついでに仕入れの消費税を還付してもらえば完璧

33 :朝まで名無しさん:02/10/18 12:52 ID:eiftej8y
>>27
寄付金課税されるのがオチw

34 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:00 ID:eiftej8y
>>11
>>源泉徴収と自己申告は選択性です

ハァ? 源泉徴収は「義務」なんですけど。
パートのおばちゃんでも知ってるぞ。
 
>(源泉徴収義務)
>第百八十三条  居住者に対し国内において第二十八条第一項(給与所得)に規定する給与等
>(以下この章において「給与等」という。)の支払をする者は、
>その支払の際、その給与等について所得税を徴収し、
>その徴収の日の属する月の翌月十日までに、これを国に納付しなければならない。

35 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:04 ID:eiftej8y
>>22
>>――だから、現在の土地税制は常識的に見て、かなり妥当な線でしょう。

土地税制に詳しいのか?
どんな税金がかかるのかも知らないくせに。w

36 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:11 ID:xgYPH5sB
貧富の解消のために金持ちから貧乏人に資産を再配分しましょうなんてのは
財産権の侵害で憲法違反。

それを抜きにしても、貧乏人に金を無理やり再配分しても経済にとっていいこと無し。
活力を失うだけ。

37 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:19 ID:WgoqRXGl
>>35
>>22の相続税肯定の根拠がよくわからんし

38 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:44 ID:WhQrxhYk
せめて欧米並の正義を実現させましょう。

過労死は経営者による殺人行為です。

「合法的殺人を行う自由」を許容する日本型自由主義は制限せねば
なりません、これは社会主義ではありません。

人間としての当然の価値観です。

日本の自由主義とは貨幣価値の為に「人間の生活と生命」
を蹂躙する自由なのです。このような自由は制限するべきです!


39 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/10/18 13:47 ID:+A2OOvXg
過労死する経営者も居るんだがナー。
競争を止めろって事かー?

40 :朝まで名無しさん:02/10/18 13:54 ID:xgYPH5sB
サービス残業は経営者による「労働力の万引き」に他ならない。

たとえどんなに空腹であっても、金に困っていても、万引きは罪である。
サービス残業もまた同様。

41 :朝まで名無しさん:02/10/18 20:18 ID:cMoX3kA4
>22闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM
地価税は、現在適用停止中なんですけど(爆

42 :朝まで名無しさん:02/10/18 20:22 ID:hrY8T6WR
消費税は、低所得者層に負担が大きい税なわけだが・・・

43 :朝まで名無しさん:02/10/18 20:26 ID:cMoX3kA4
低所得者層と貧乏人は違う
所得: 会社員 > 老人
財力: 会社員 < 老人

44 :赤城山ミサイル:02/10/18 20:41 ID:DC2B80Vw
消費税上げたら、同人誌の売上の税金払わない。
今も払ってないけどネ。

45 :朝まで名無しさん:02/10/18 20:45 ID:36sf1TUN
これから10〜20年のうちに
資本家の地位は知識階級に取って代わる
と書いてた人がいたな
みんな本を読んで教育を受けよう

46 :朝まで名無しさん:02/10/18 20:54 ID:hrY8T6WR
>>44
短い文で、核心をつく、良い事、言ってますね。
消費税は、実質売上税なんですよね。売り上げた業者が納税している。
消費者の負担感が重いですけど、売上にかかる益税なんですよね。
ですから、業者の節税の対象になったりもしている。仕方に賛否両論
ありますよね、しっかり払えとか!

消費者の自己申告になれば、そういう抜け穴はなくなるんでしょうけどね。

47 :     :02/10/18 21:03 ID:NKqkmDv/
>>46 税の滞納多いです!
消費税を廃止したほうがいです。

48 :朝まで名無しさん:02/10/18 21:04 ID:cMoX3kA4
>>44
年間3000万円も売ってるの?

49 :赤城山ミサイル:02/10/18 21:09 ID:DC2B80Vw
>>48
ミ・ツ・ヒ。
それの3分の一くらいだから払っていません。
所得税も。


50 :朝まで名無しさん:02/10/18 21:10 ID:ZNktwLxb
泥棒税を廃止しよう! 加藤寛は殺人罪で無期懲役! 頑張れ!

51 :朝まで名無しさん:02/10/18 21:10 ID:ZNktwLxb
殺人税廃止!!!

52 :朝まで名無しさん:02/10/18 21:59 ID:FlbHTEhm
>>51
いや、殺人税いいんじゃない。
一人頃すごとに10億円くらい課税しよう。

53 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/18 22:13 ID:zcT+Glj+
>>27 >>32 >>33 まあ、悪税故に色々抜け道を考える人も多いでしょうね。

>>28 その通りなんです。ageも有り難う

>>29 貧乏人が税金を払わないのが気に入らないという人は多いですね。
感情論として分からないことはないですが、
結局、貧富拡大政策で世の中がうまく回らなくなると、
今みたいに国民全体が苦しむことになるのではないですか?
世の中、持ちつ持たれつですから、余り弱者をいじめるとしっぺ返しも来ますよ。

>>30 すみません。最近の新聞はどれもムカツクことが多いので、余り読まないようにしています。

>>31 まあ一度、直間比率の是正とか言って消費税を始めた以上、
今さら、単に『元に戻そう』とかいってもまるで迫力がない分けです。
そこで全く新たな発想として『国民の貧富格差は国民投票で決めよう』
というのが私の提案する根税制な分けです。
――原則的に、民主主義社会では多数決が正義な分けですから、
税の累進度を国民の総意で決めるなら、誰も文句を言えないと思うのですが……
どんなもんでしょうか!?
――それに加え、もう一つのウリは、家族単位の課税方式です。
家族の総収入を親子の頭数で割り、各々で累進課税をやる。
そうすると、沢山子供を持つ人が断然有利になる分けで、
特に金持ちほど『子だくさんがお得』ということになります。
よって、将来の日本人のレベルがアップすることも期待できる分けです。
――何しろ今のままだと、民主党の馬鹿代議士みたいに、
『国策として移民の受け入れを推進しろ』などという奴が現れますから。
今でさえ『在日』にうんざりしてるのが2ちゃんねらーの大半だと思いますが、
これ以上、韓国人だのフィリピン人だのが増えたら一体どうするんです?
日本人は山の中にでも逃げますか!?


54 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/18 22:14 ID:zcT+Glj+
>>34 だから当然、その法律を変えるんです。

>>35 おっしゃる通り、しろうとですみません。
ただ、地価税を1%取ればすべて解決なんて人がいたので、私なりの感想です。

>>36 私は法律家ではないので、あえてあなたの憲法解釈に反論はしません。
ただ、私の哲学では財産の再配分は正義だと思いますし、
その点はソースで詳しく書きましたので、お暇でしたらお読み下さい。

――今の経済に活力がないのは、貧乏人に金が回らないからだと思います。
結局、金持ちは金があっても買いたい物がない、
貧乏人は買いたい物があっても金がないというのが現状ではないですか?
――金持ちが金を持っていても貯金するだけですが、
その日暮らしの貧乏人が金を持てば即日消えますから、
『消費は拡大するわ、景気は良くなるわ』でウハウハではないですか?
その結果、金持ちの会社はもっと儲かるという良循環が高度成長時代でした。
今の不景気は、消費税による貧富拡大で貧乏人をいじめた帰結なんですよ!

>>37 相続税肯定の根拠は、社会正義です。
『親の優劣だけで、子供に大金持ちと貧乏人の差が付くのは不公平だ』という観点から、
相続税は充分正当化できると思います。

>>38 >>39 まあ、色々と謀略的な世の中ですから、
社内的なイジメの結果としての過労死があるんじゃないでしょうか?
私にはそうとしか思えません。


55 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/18 22:14 ID:zcT+Glj+
>>40 全く同感ですが……労使関係は難しいですね。

>>41 ですから、別の人が『地価税をやれ』と言うのに答えたまでです。

>>42 その通りです。だから私は端的に貧富拡大政策と呼びたいのです。

>>43 まあ、これだけ先が見えない世の中ですから、
ひたすら金をためて自己防衛に走るお年寄りを非難はできないと思いますが……
――会社員は幾ら少なくとも今現在収入がありますが、
この先収入を見込めない年寄りは不安なんですよ。

>>44 その気持ち良く分かります。
同人誌の売り上げからまで税金を取ろうなんて、全く鬼ですよ。

>>45 そうですか、初めて聞きました。
でも、いわゆる金儲けが得意な資本家と、
金には余り興味がない知識階級とは、接点がないと思いますが……

>>46 だけど、一部の業者は払わなくて良いとか、
やはり歪んだ税制という感じがしますね。
国民の反対を無理やり押し切って作った税制だから、
やはり、その後遺症なんでしょうね。

>>47 そう、おっしゃる通りです。
無理なことをやるから、後々たたるんですよね。

>>48 まあまあ、固いことは言わずに(笑
ジョークの内でしょう。

56 :朝まで名無しさん:02/10/18 22:35 ID:JpDLDjlw
>41 今ある地価税は、大企業だけを狙って作られた税で、個人で払うなんて5000人も
いない。しかも、平成10年から停止しています。
日本で一番貧富の差は土地なんで、貧富の差を縮めるというなら、まず土地に税金かけ
て欲しいな。固定資産税が土地を持っている利益に比べて安すぎるし、抜け道ありすぎ。

57 :朝まで名無しさん:02/10/18 22:44 ID:wet1QXTf
死亡寸前の年金を救うために消費税を上げたいところだろうが、
今上げたらさすがに日本経済あぼーんなワケで。

そういえば最近「デフレ」とはいうけど「消費低迷」とはほとんど
言わなくなったね。何か理由があるんかいな?


税金経理会計
http://corn.2ch.net/tax/

政治
http://money.2ch.net/seiji/

58 :   :02/10/18 22:53 ID:dvMNnaPy
もしも、この上更に消費税率の引上げをやれば、平成9年度の税率ア
ップで生じた需給ギャップの調整が終わらないうちに再び新たな需給
ギャップ、即ち、需要の後退による供給過剰が生じる事になる。企業
は売れ残りの在庫を圧縮するために生産量を引き下げざるを得なくな
る。
当然、企業業績は更に落ち込み、株価も一層下落するだろう。
企業倒産件数も増加の一途をたどる事になると予想される。

仮に、同額の所得税減税を実施しても消費税率の引上げは、所得税の
減税余地が少ない中・低所得層を直撃する。
高所得層は限界消費性向が小さいから、中・低所得層の消費の落ち込
みを全てカバーすることはできず、結局、需給ギャップは発生する。

これは、消費税導入・税率引き上げ以来日本経済において現実に起こ
った出来事でもある。
よって、需給ギャップを解消し早急に景気を回復させるためには、消
費税率の引き下げないしは消費税を凍結するのが最も近道だろうと思
われる。


59 :朝まで名無しさん:02/10/18 22:56 ID:JpDLDjlw
>57
実は個人消費がさほど落ち込んでおらず、企業の日本への設備投資が落ち込んでいるのが、
統計上の消費不足に見えてるだけだから。
 

60 :58:02/10/18 23:13 ID:dh+2F1Fi
>>59
それは、因果関係が逆だと思われ。
>>58のレスでも指摘したように、まず消費税率の引上げに
よって国民所得から購買力の一部が引き抜かれ、需給ギャ
ップが生じたことにより、生産者側は生産の調整を余儀な
くされ、結果として設備投資が抑制される事になったと思
われます。
更に言えば、こうした民間の設備投資の減少は次の経済サ
イクルで所得の減少につながり、更に需給ギャップは拡大
する。

悪循環だね…

61 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:17 ID:QwWzpieZ
>>56
>>固定資産税が土地を持っている利益に比べて安すぎるし、抜け道ありすぎ。

賦課課税方式のこの税にどんな抜け道があるのか教えてくれませんか?
あと、土地を持っている利益って何?

62 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:21 ID:QwWzpieZ
>>55
>>43 まあ、これだけ先が見えない世の中ですから、
>ひたすら金をためて自己防衛に走るお年寄りを非難はできないと思いますが……
>――会社員は幾ら少なくとも今現在収入がありますが、
>この先収入を見込めない年寄りは不安なんですよ。

本当に新聞読んでないんだな。
社会にも出てないんじゃない?

63 :朝まで名無しさん:02/10/18 23:46 ID:JpDLDjlw
日本の法人税率の高さはこのあたりの図Dだな。
http://www5.cao.go.jp/keizai3/2002/0809seisakukoka13-s.pdf
特にエレクトロニク産業のようにどかんと投資して、うまくいけば大もうけて、
次の投資に繋げるタイプの産業で税が重すぎる。
中国は更に安いから、中国に企業が行くのは当然。
現在、競争に負けて、国力衰退中。不況じゃなくて、衰退。これ重要。

64 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:03 ID:Gv8zU0hL
>61 一番の抜け道が農地だね。建前は生産緑地のみなんだが、
耕作していまいが、面積を多少広くしようが、まずおとがめなし。
自宅使用、定期借地、賃貸住宅用地もやすくなるぞ。

65 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:06 ID:ULClKp/X
>>64
農地なんて三大都市圏でもない限り、もともと大した税額にならないでしょ。
単価数十円でしょ?

66 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:18 ID:ULClKp/X
>>1
>>B)家族単位の課税方式を導入し、出生数の増加を強力に推進する

所得税史を調べて見ろ。はずかしい・・・

67 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:45 ID:Gv8zU0hL
>65 農地の税金が安いんで、農業やるつもりなくても農地にしてしまえ、農地があるなら
ちょっと広めに申告しとけ、って話なんだが。

68 : :02/10/19 00:52 ID:hUjcHIad
貧富拡大で国が滅ぶとおっしゃいますが、
貧富の差という点で言えば、おそらく世界一貧富の差が激しい国は
世界一の超大国アメリカですよ。

69 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:54 ID:0oq9LgTL
低所得者どもが必死だな(w

70 :朝まで名無しさん:02/10/19 00:54 ID:JXrr1N7W
所謂、先進国と呼ばれる国の中、生活の豊かさから見れば、おそらく
最も貧民なのが 日本。


71 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:02 ID:ULClKp/X
>>67
申告?
>>70
ひきこもりがゴロゴロいる国のどこが貧しいのか

72 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:06 ID:Gv8zU0hL
アメリカは世界の中では貧富の差が激しいわけじゃないよ。
むしろ、中国、インドの方が激しい。
貧富の差そのものよりも、貧富の差が固定化される事が問題で、
アメのように会社経営してても倒産で破産する人がたくさん出て、
その代わり起業する人もたくさん出れば問題なし。


73 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:11 ID:PzCjwYv1
The Winner takes it all .
日本の慣習には無いよ。このまま雨のやり方真似たら、
ますます貧富の差は拡大。

74 :朝まで名無しさん:02/10/19 01:14 ID:aOO1xAB0
実は今の日本がやってることって、中国が一昔前にやったことの繰り返し
なんじゃないの。

社会主義国家への部分的資本主義導入。

75 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:02 ID:Y1wAaXyJ
宗教法人の無税。あまり言う人はいないがこれは大きな問題。
そのうち日本は宗教国家になってしまうんじゃないか。
消費税が益税なのは直さないといけないが、宗教法人にも
構成に税金を払わせるために消費税は絶対に必要と思う。

76 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:03 ID:Y1wAaXyJ
宗教法人の無税。あまり言う人はいないがこれは大きな問題。
そのうち日本は宗教国家になってしまうんじゃないか。
消費税が益税なのは直さないといけないが、宗教法人にも
公正に税金を払わせるために消費税は絶対に必要と思う。  

77 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:14 ID:Gv8zU0hL
農家だって無税のようなもんだしな。 別に脱税とか意識してなくても、農協から回ってくる
回覧板の例の通り書いていくと、あなたの所得は80万ですって事になって、ほとんど税金
なんて払わずにすむ。

78 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:23 ID:7AGPhom7
話についてこれない1www

79 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:23 ID:3YTmQY06
八田達夫東大教授を政府税調と自民税調の会長にしる!
それですべて解決なり。消費税を即身成仏させてくれるぞ。

80 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:24 ID:6aHikk0N
昔3%になったころ
TVでだれかが1円作成には1円以上かかるから
1円5円はおつりでもらったら
使わないようにして家で貯金してたら廃止になる
とか言ってたのだけど本当なのかな?


81 :朝まで名無しさん:02/10/19 02:55 ID:kr7jswbD
俺は消費税30パーセントに大賛成。これを30年続けて日本経済を
立て直す。今の日本人は十分豊かな生活を楽しんだ。これからはフィリピン
並みの生活で我慢してもらう。未来の日本人とその国のために。礎石に
なって潔くもらおう。いいじゃん別に豊かでなくても。

82 :  :02/10/19 03:07 ID:HqCZkSsc
宗教法人から−税金をとれー
自民党が公明党と組んでると出来ない。
自民党は民主党と組め

83 :朝まで名無しさん:02/10/19 03:09 ID:kr7jswbD
 まあ、後5年後には重税と重い社会負担に苦しむ日本人を
見ることになるよ。呆けたんだよ。この20年。

84 :朝まで名無しさん:02/10/19 03:11 ID:2VKJ4gg6
日本ははっきりいって社会主義国です。

共産主義国の中国以上に保守的で平等と利得権益の維持に配慮し、
外国資本の導入や輸入に対して排他的・閉鎖的です。

自民党は自由社会党に改名してください。

85 :朝まで名無しさん:02/10/19 03:16 ID:GWBWt/M/
>>79
>八田達夫東大教授を

禿げ同!
日本再生には、屁ぞーほか経済財政諮問会議の悪の枢軸3教授を地獄へ!

86 :このカスが:02/10/19 03:28 ID:Va8mozP3
>>1
所得税払ってないんだったら消費税くらい払え!



87 :58:02/10/19 05:13 ID:re3DTvVs
>>86
どういう理屈だ?
ワケわからん。

88 :朝まで名無しさん:02/10/19 05:19 ID:5dt8VPNR
何かにお金を使うときに消費税のことなんか考えるか?
俺は考えたことはない。

89 :ここ:02/10/19 05:41 ID:KgSamKCm
消費税反対でおこったのがマドンナブームだったな。
俺たちはアホな時代を生きてきたもんだ。

90 :朝まで名無しさん:02/10/19 11:41 ID:ZEkgsvRH
>>59
実質売上税だからですよ。
消費者は、消費税を値切ったとする。消費税分安くなり、うれしい。
しかし消費税は消えたわけではない。業者がその場合でも払う。
実際は商品価格に含まれているということ、商品を値切られたのと同じ。
法人税、所得税、などのように業者が負担する税だ。

今の消費税は、消費者が納税ではなく、業者の売上にかかり業者が納税している。
言葉のマジックで、「消費者」に、注目してしまいがちですけどね。

91 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 13:12 ID:titOYs6j
>>49 そうですか。まあ創造に生きる人は、貧乏など気にしない分けでしょう。

>>50 加藤寛は私も大嫌いです。

>>51 ありがとさん。

>>52 おみごとなウィットです。

>>56 まあ、あなたがあくまで地価税にこだわるなら、運動してみて下さい。
どうせ、大都市住民の反対でつぶされますから。
繰り返すようですが、住民にとって地価の上昇はあくまで不可抗力なんです。
その代わり、相続でガッポリ取られる分けですから、それで充分ではないですか?

>>57 年金も結局、馬鹿な政治家がスタートの発想で間違ってますから、
私の考えでは、ボタンのかけ違いみたくなってると思います。
『次の世代が前の世代の年金を払う』なんていう仕組みにしたから、
世代間の不公平がでるわ、小子化で苦労するわで、こんな事態になった分けです。
始めから、自分がかけた年金を自分が受け取るシステムにすれば良かったんです。

>>58 良く分かっておいでです。
私も全く賛成ですが……凍結なんて言わず、この際、廃止しましょうや。

>>59 少なくとも、個人消費が増えてはいないわけでしょう?
企業もそれが期待できないから、設備投資を控える分けです。
だから、やはり基本は個人消費をいかに増やすかだと思います。

>>60 私が答えるまでもなかったですね。すみません。

>>61 私も同意見です。



92 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 13:12 ID:titOYs6j
>>62 良く意味が分かりませんが……
別のスレでも書きましたが『地方や年寄りに金が集まる』とかいうのは、
都市や若年層の不満を煽って操作する為のアカ新聞の煽動手口なんです。
いわゆるマスゴミに踊らされるのは、余り利口ではないと思います。

>>63 まあ半分は当たってると思いますが……
2CHでは、途上国に易々と技術移転する日本企業を非難する人が多いですが、
そこいらへんも問題ではないでしすか?
雁行型の発展を言う以上、日本で用済みの技術を出すなら分かりますが、
最先端の技術まで出しているんですから……

>>64 確かに農地の抜け道などは、私も少しズルイ気がしますが、
土地の税金については素人で良くわかりません

>>65 いや、多分>>64さんは、その都市の農地のことを言ってるんですよ。

>>66 もう少し具体的に指摘してもらえないでしょうか?
私も色々と忙しくて、税金の歴史まで調べる余裕はありません。
>>53の所でも関連したことを書いて置きましたが……

>>67 >>64さんでしょうか!?
出来れば二度以上書き込むつもりの方は、適当なステハンをつけていただけないでしょうか……
手元の本でも開いて適当に指を乗せて、そこの単語を使うとかすれば、
大した手間はかからないと思いますが!?
どれとどれが同じ人かなんて神経使うだけ、時間と労力の浪費のような気がします。


93 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 13:20 ID:titOYs6j
>>68 まあ国により色々事情は違いますが、米国は移民国家ですからね。
その意味で、日本も移民をどんどん入れたら、米国同様に生き延びられる可能性はあるでしょう。
しかし、私は将来の日本が『日本と言う名の多民族地域』になるのは絶対に嫌ですね。

>>69 またまた大金持ちさんのご登場ですか。うらやましい限りです。

>>70 鋭いご意見です。一度欧米に旅行して見れば、日本との落差は歴然としてますね。

>>71 2CHでは引きこもりを叩く風潮が強いですが、私は反対です。
結局、世の中が狂ってるから、自殺やら引きこもりやらが増えるわけでしょう。
こんな狂った世の中で自殺もせず引きこもりもせずに生きていける人の方が、
むしろ、どこか狂っているような気がしませんか?……気に障ったらごめんなさい。

>>72 いわゆる競争刺激論ですね。
でも金の為だけに駆り立てられる人生というのもどうなんでしょう。
最近ノーベル賞を取った田中さんなんか、金や地位はどうでもいいみたいですよ。
ある程度の競争は必要ですが、競争万能論には私は反対です。

>>73 その通りです。なんかアメリカのまねばかりする風潮は私も嫌いです。
(こっそり言うと、ディズニーランドなんか早くつぶれてくると嬉しいですね。)

>>74 『日本は社会主義国家だ』とかいうのは腐れマスコミの主張じゃないですか?
言葉の定義から言って、選挙で政治家を選ぶ自由がある限り凶産主義ではありません。
まあ最近、それが多少怪しくなって来てるのがつらい所ですが……


94 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 13:21 ID:titOYs6j
>>75 76 まあ、こうインチキ宗教が増えてくると、そういう考え方もあり得ますね。
でも、その問題を消費税と絡めて考えていらっしゃるのが残念です。


>>77 いわゆる自己申告と源泉徴収の落差ですよね。
その意味で、サラリーマンも選択制にすると良いのですが、
自己申告ってのも実際やったら面倒で、案外やる人が少ないような気もします。

>>78 すいません、私は深夜が苦手なもんで……

>>79 八田達夫さんですか……調べてみます

>>80 一円硬貨の総流通量はどれくらいなんですかね。
http://www.suzukipump.com/kenkyu/ichiendama.htm
昭和30年から使用が開始され、平成11年末までに(昭和43年だけ作っていない)
延べ433億4447万2000枚(造幣局の統計による)が作られている。

――よって、全部2円かかっても損失は433億円。
国にとっては、ゴミ拾いオフでフジTVが感じた痛み程度ですかね!?

>>81 消費税30%で日本が救えるとは思いませんが……
多分このまま少子化が進行し、日本は『日本という名の多民族地域』になるでしょう。

>>82 既成政党は全てクソですから、何も期待してはいけません。

>>83 確かにそうかもしれませんが……いつまでもぼけていると日本は滅びますよ。


95 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 13:22 ID:titOYs6j
>>84 さっきも言いましたが、凶産主義と自由主義の境目は政治制度にあるので、
民意で選ばれた政府が、どんなに『社会主義的』な政策をやったとしても、
社会主義国家ではありません。

>>85 『屁ぞう』って誰の事か教えて下さい。

>>86 先にも言いましたように貧民をいじめると、しっぺ返しがきますよ。
今の不況もそのせいなんです。

>>87 多分86さんはお金持ちなんですよ。

>>88 それなら、消費税が上がっても痛みは無いわけですね?
余程の金持ちか、ずぼらなのかどっちかでしょうね。

>>89 マドンナブームね(笑)どうせ芋マスコミの創作でしょ。
そんなゴミ代議士とは関係なく、私は昔から消費税に反対ですが……

>>90 そうかもしれませんね。ただ、誰が払っているにしても、
商品の価格に跳ね返って、誰もが一律に払わされる点に違いは無いわけです。
その意味で、貧富拡大政策だと言っているんです。


96 :朝まで名無しさん:02/10/19 13:47 ID:usv1TfcN
貧乏人は消費税くらい払えって意見があったけど、
やっぱ少しでも安くしようとするのが人情では。
上にチップ方式の消費税安価作戦があったけど、
俺も一つ。
19円だと消費税が発生しないんだけど、うまく
利用できないかな?
例えば1900円の商品は19円×100個という扱いにして、
レジに100回並んだ事にすれば消費税(95円)は消えて
無くならないか?
メーカーからそういう出荷にすれば問題無いのでは?
法律に触れるとしたらどんなのだろう?

97 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/10/19 14:10 ID:BEUZ7Jrt
って言うか3000万までの店舗に消費税かけてたのを
1000万までにする時点で実質税収上がってると思うんだが...

98 :朝まで名無しさん:02/10/19 17:25 ID:ay/Ryera
社会主義(socialism)とは、社会的不平等の根源を私有財産
に求め、それを制限ないし廃止し、生産手段の社会的所有に
立脚する社会を作ろうとする思想または運動といえましょう。
18世紀以来、現在までさまざまな社会主義の思潮があり、マル
クス主義はその一つということができます。

 共産主義とは、communismの訳語です。これは、私有財産制
を全面的に廃止し、生産手段を社会の共有にすることによって
経済的平等を図り、人間社会の諸悪を根絶しようと説く思想また
は運動といえましょう。


99 :朝まで名無しさん:02/10/19 17:34 ID:ay/Ryera
富が国ではなく、その富をつくった国民自身に残るような税制を築くのが、
私たちの考える税制の根本哲学です。
そうした税制のもとで、はじめて税は有効に使われ、働く人にも意欲が湧くからです。

20世紀は、私有財産の是非が争われた世紀といえます。
否定派の社会主義国・ソ連は、世界一の資源国でありながら富も文化も失い、
つくったものといえば二流の武器と巨大な官僚制だけで、ついには崩壊してしまいました。
肯定派は自由主義国のアメリカで、貧富の差はあるものの、富は増し、文化も栄え、
不法入国者はあっても、貧しくて逃げ出す人はいません。

両者の間にあったのが、かつてのイギリスです。
「ゆりかごから墓場まで」という「福祉国家」は、重税と高い保険料で80年代には
発展途上国なみの経済に脱落し、その回復にはサッチャー首相の登場を
待たなければなりませんでした。


100 :朝まで名無しさん:02/10/19 17:34 ID:ay/Ryera
日本は自由主義国とはいえ、税制はきわめて社会主義的です。
働けば働くほど重くなる所得税や住民税、三代で資産がほとんどなくなってしまう相続税により、
国民に富が残らない税制になっています。

国民に富を残さない税制は、ソ連や一時期のイギリスのように国を必ず衰退に導きます。
そもそも、自分のお金は大切に使われ、他人のお金は浪費されるのは、古今東西の真理です。
国に多額の納税をしても、国がそれを浪費してしまうことは、バブル時の増収を雲散霧消させ、
他人のお金である税金を、効果のない公共事業で何度も大盤振る舞いしている今日の政府の行動を見れば
一目瞭然です。だからこそ、国民が得た富は国民に最大限残し、それを有効に使える税制を考える必要があります。

こうした税制の確立のためには、まず行革によって政府の贅肉を削ぎ落とし、
そのうえで所得税率の一律税率を目指して、税率を5パーセントと10パーセントの二段階にします。
住民税などの地方税は、地域主権国家の確立によって、地方にまかせることになり多様になりますが、
所得税・住民税を合わせた最高税率は30パーセント程度に限定すべきです。
法人税率も個人の所得税率と同率にするのが公正です。
つまり、法人税率は20パーセント程度とし、地方税である事業税などを合わせた実効税率を
30パーセント程度に限定します。

相続税もカナダやスイスのように、ゼロに近づけるべきです。
相続税は税収のわずか4パーセントにすぎません。
一方、相続税が廃止されれば、働く意欲は増進されます。

消費税は、生活するもの全員が払うのですから、本来公平な税制です。
多く払いたくなければ、安い物を買えばよいのです。
生活に困窮している人に対しては、福祉政策として一定額、国や自治体が返金すればよいと思います。

税金は国民が共同生活を行うための資金です。
しかし、その資金が国民一人ひとりのヤル気をなくすものであっては、
共同生活そのものが崩壊してしまいます。
国の活力を維持するためにも、意欲の湧く税制をつくる必要があるのです。

http://www.shishi.gr.jp/03od/link/documents/doc06.html

101 :朝三暮四:02/10/19 17:44 ID:Wjg7/ywT
ブランド品なら適価の10倍でも喜んでカネを払うアホな庶民だから
気付かれないように搾り取るように工夫しないとね

102 :58:02/10/19 19:34 ID:roL0+93h
>>91
>>>58 良く分かっておいでです。
>私も全く賛成ですが……凍結なんて言わず、この際、廃止しましょうや。

消費税は、廃止ではなく税率の引き下げないしは「無期限凍結」がベターだと考
えます。

消費税導入・税率引き上げである程度はっきりした事は、消費税の強力な景気冷
却効果です。
今は不況ですが、長期的にはやはり景気は循環する。
この不況を乗り切ることができれば、恐らく5〜10年後にはブームが到来し景
気は過熱する可能性もあることをわが国の戦後の経済史は教えていると思う。
その時、場合によっては消費税によって国民所得から購買力を引き抜き、あえて
需給ギャップを生じしめることにより、景気に急ブレーキをかけることが可能で
ある事をわが国の約10年に及ぶ「消費税の実験」は教えてくれた。
これは、わが国が消費税の経験から得られた唯一の収穫であったかもしれない。
従って、緊急避難的な景気対策ツールとして、消費税の制度だけは残しておくこ
ともそれなりの意義があると考えます。

税制も含め、財政といえども経済のしもべに他ならない。
今回、わが国経済が不況にあえぎ、結局、税収も落ち込んだことによって、経済
を無視しては財政自体成り立たないという事をわが国の財政当局もある程度は学
んだのではないかと考えます。



103 :朝まで名無しさん:02/10/19 19:39 ID:8aXeKJuB
本当は消費税を使わずとも、公定歩合で景気にブレーキはいくらでも
掛けられるものなのだが…

バブル崩壊→不況となったのはブレーキング(公定歩合引き上げ)が遅
れて、その後で急ブレーキ(一気に4%までageた)のが原因なのは周知の
事実。

104 :58:02/10/19 19:42 ID:roL0+93h
>>102の続き
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)
ということなので、後半部分だけあえて再掲します。

従って、緊急避難的な景気対策ツールとして、消費税の制度だけは残しておくこ
ともそれなりの意義があると考えます。

税制も含め、財政といえども経済のしもべに他ならない。
今回、わが国経済が不況にあえぎ、結局、税収も落ち込んだことによって、経済
を無視しては財政自体成り立たないという事をわが国の財政当局もある程度は学
んだのではないかと考えます。


105 :朝まで名無しさん:02/10/19 19:50 ID:Ki3el5Hd
>>104
基本的に再掲は必要ないよ。
省略されるのは上位スレ抜粋画面でだけだから。

106 :朝まで名無しさん:02/10/19 19:54 ID:nQNhCbgN
食料品非課税を前提に法人税さげて消費税あげれ。

107 :朝まで名無しさん:02/10/19 19:55 ID:FKL/hOcH
もう少し柔軟に上げ下げや凍結なんかやってほしいね

108 :朝まで名無しさん:02/10/19 20:04 ID:On8I9BVc
>102 この辺りと消費税導入時期を合わせて見ると、こうみえる。
http://www.nikkei.co.jp/keiki/doukou/
消費税導入: 1989年4月
  消費税の導入による影響全く無し、1989末には株バブルが弾けていたにも関わらず、
  その後1年半好景気を継続
消費税値上げ:1997年4月
  消費税に関係なく、景気後退の時期だった。むしろ、駆け込み需要で、景気を半年位
  ささえた。

109 :58:02/10/19 20:18 ID:E+qMx26F
>>103
バブルの崩壊についてはそのとおりですね。
であれば尚のこと消費税導入には慎重であらねばならなかった。
景気抑制的な金融政策に加えて、消費税の導入は更に実物市場の需給
ギャップを拡大させ、景気の落ち込みを更に深刻化させてしまった。

また、消費税によりもたらされた需給ギャップは平成9年度時点では
ほぼ解消しつつあったと思われる。
それが、同年の消費税率引上げによって再び拡大し、上向きかけてい
た景気の腰を折ってしまった公算が大きい。
消費税の需要に与える影響はきわめて直接的であり、善きつけ悪しき
につけ、その経済的効果は大きくかつ即効的であることを知るべきで
あると思う。

第一、消費税の実体経済に及ぼす影響がそんなに小さいものなら、今
現在、財政再建の方策のひとつとして消費税率の引上げをためらう理
由などないのではないですか?


110 :朝まで名無しさん:02/10/19 20:21 ID:ay/Ryera
>>109
実体経済に及ぼす影響が小さくとも、選挙に及ぼす影響が大きい以上
政治家の先生はためらわざるをえないんですよ。


111 :58:02/10/19 20:37 ID:E+qMx26F
>>108
>消費税導入: 1989年4月
  消費税の導入による影響全く無し、1989末には株バブルが弾けていたにも関わらず、
  その後1年半好景気を継続

消費税の実体経済に与える影響は即効てきではあっても、当然、若干の
タイムラグは伴う。
また、消費には習慣性があるから、しばらくは消費の落ち込みは目立た
ないはずと思われる。
従って、消費税導入以来しばらくの間好景気を保っていたからといって
消費税が景気の悪化と関係ないと判断するのは正しくないと思われ。

>消費税値上げ:1997年4月
  消費税に関係なく、景気後退の時期だった。むしろ、駆け込み需要で、景気を半年位
  ささえた。

当時の新聞等を見直してみては?
消費税率引上げの駆け込み需要以前にすでに景気回復の兆しが見えていた
ことが記事になっていたはずですよ。
多分、検索をかければネット上のどこかにそんな記事がころがっているは
ずだから、興味があれば調べて見て下さい。


112 :58:02/10/19 20:44 ID:E+qMx26F
>>110
となると、世論の反発がなければ、財務省は今現在でも消費税率
を引上げたいのかもしれませんね。

試しにやってみても面白いかも(WW
あれだけ世論の反対を押し切って消費税を導入した財務省ですからね。




113 :朝まで名無しさん:02/10/19 20:46 ID:ApU0nNfT
「これは税制改革。反対するのは抵抗勢力」とか言わされる
誰かさんの身にもなってやりなさい(藁

114 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:19 ID:Wvnx49vX
>111 ん〜  1989年の時は消費に習慣性があるから消費税導入してもしばらく消費は落ち
ませんでした、1997年は消費税のせいで即落ちましたと分析されても、ただ都合良く言葉
並べてるとしか言えませんなぁ。
それから、循環的な景気は1994年には回復していて、好景気3年を過ぎ、そろそろ景気が
悪くなる時期だった、と言ってる。
別にネットで調べなくても、今が景気回復が本格軌道に乗るかどうかの分かれ目だ、
と言い続けていた学者ならいくらでいるけど、そろそろ今は景気が悪いだけで、
良くなれば全て解決、という夢から覚めて欲しいものである。

115 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 21:19 ID:t+p3i7dA
>>96 まあ色々抜け道を考えるのは、頭のスポーツとしては面白いでしょう。
でも結局の所、税務署は抜け目ないですよ。
大体、常識の線でおかしいものは、摘発されるでしょうね。

>>97 まあ国にして見れば、今は幾らでも税金が欲しいわけでしょう!?(笑)
今のままのシステムでは、遅かれ早かれ消費税は20% 30%とあがるんじゃないかな。

>>98 確かに言葉の定義はその通りなんですけどね。
これは奴らの謀略かもしれないけど、わざとその差をぼかす風潮がある気がします。
つまり、凶産党が旧社会党を隠れみのにしたように、
社会主義と言えば、何となく共産主義より危くない感じがするから、
わざと共産主義と言わずに社会主義と言ったりするんではないでしょうか。

>>99-100
>所得税率の一律税率を目指して、税率を5パーセントと10パーセントの二段階にします。

そんな半端ことは言わず、一律を言うなら税率は一つと言いましょうよ。
私の税制案では、皆が一律を望むなら一律税制になるように出来ています。
ただ、皆がそれを望むとも思えないので、多分そうはならないでしょうが、
国民の多数意志に従うのが民主主義社会というものではないですか?

>三代で資産がほとんどなくなってしまう相続税

私はむしろ、素晴らしい制度だと思います。
誰でも生まれた時は公平な条件であるべきなのに、
祖先が金持ちだからといって、金持ちになるのを認めるのですか?
それでは、昔の貴族社会を復活するようなもので、
階層を固定化し、国民のやる気をそぐことになるでしょうね。


116 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 21:21 ID:t+p3i7dA
>>101 イモ新聞の理屈では『ブランド品を買う人と100円ショップに行く人が同じで、
一人の行動が分裂してるんだ』などと、アホなことをほざいてますね。
結局、消費税導入以来の貧富拡大政策の結果、一部に金余り現象が生じていて、
それで馬鹿高いブランドが売れる一方、ダイエーみたいな庶民的店が傾くんだと思います。
まあ、金余り連中にしても基本的には馬鹿で、金の本当の使い方を知らないんですよ。
さっき、欧米に比べて日本の貧しさを言う意見がありましたが、その落差の一つの原因は、
金を幾ら持ってもブランドを買いあさるしか脳のない馬鹿さ加減にあるような気がします。

>>102
>従って、緊急避難的な景気対策ツールとして、消費税の制度だけは残しておくこ
>ともそれなりの意義があると考えます。

なるほど深いご意見ですね。
確かに政治家が充分利口なら、それは良いアイデアかもしれもせん。
でも、第一に私には消費税への嫌悪感がありますし、
第二に、政治家の馬鹿さ加減も信用できません。
景気にブレーキをかける方法なら、他にもあると思いますが……

>>103 全くその通りだと思います。

>>104-105 あの、記入が部分的に隠れて読みにくい時は、
スレッド末尾の『最新50』で画面を切り換えると良いようですよ。


117 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:23 ID:9POgjR/V
てか
もしインフレになった時に、税率をそれに合わせて上げることが出来なかったら財政破綻する罠
無駄使いは批判するべきだが、国がある程度の財政を持たなければ運営できないっていうのを自覚して欲しい

不景気な世の中だが、これ以上の不景気になった時に今以上に困るようなことの無いようにすべきだろ
今さえよければいい、というのではなく将来を見据えた政策が必要だろうよ

118 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:23 ID:9TqU60fI
嫌悪感・・・

119 : :02/10/19 21:36 ID:ay/Ryera
親が金持ちだから子供も金持ちだなんてのは当てはまらないですよ。
二代目三代目で没落した例なんていくらでもありますよ。
子にそれだけの力がなくては財産を維持できません。

逆に、金持ちになるのに親が金持ちである必要はありません。
ビル・ゲイツもウォーレン・バフェットも親の財産を利用して世界一・二の大富豪になったわけではありません。

重い相続税を課せば、どうせ稼いでも子に残せず死ねば国に取られるだけだとの思いから
やる気は出なくなるでしょう。


120 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 21:39 ID:dTWAk371
>>106 食料品の非課税は始めから言われていたのに、やる気が無かったわけでしょう!?
法人税のことは良く知りませんが、今の会社に元気がないのは、
法人税より、商品が売れないからではないでしょうか?

>>107 柔軟にと言いますが、国民の大反対を押し切って導入した連中からすれば、
『ここで凍結したら結局、元の木阿彌になる』とか思ってるわけですよ。
そうした強引な導入経過が間違ってる分けですから、私は廃止がベストだと思います。

>>108 まあデータをどう読むかは、難しい問題ですよね。
特に経済のように人間が絡む事象は。
私は大局的に見て、消費税が日本経済を失速させたことに疑問の余地はないと思います。
58さんなんか『だから消費税を残して景気調節に使え』とまで言ってる分けですし。

>>109 その通り。付け加えることはありませんです。

>>110 でも選挙に及ぼす影響というのは結局、国民の感じ方によるわけでしょう。
そして、その感じ方が景気に直接的な影響を及ぼすのではないですか?


121 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/19 21:40 ID:dTWAk371
>>111-112 同意見です。

>>113 良く意味がとれませんでした。すみません。

>>114 つまり、今が普通でこれ以上よくならないという例の説ですね。
――よその掲示板からの借り物ですが、こんなのはどうでしょう。
>4月からは、家電リサイクル法施行で消費者の負担が増大し、
>銀行の不良債権の直接償却促進での企業倒産多発、
>年金支給開始年齢の引き上げ(60歳→65歳)で
>消費者の購買力を低下させる政策ばかりを国は押し付けています。

――結局、今の政治家は本当の意味で景気を良くするつもりがないんです。
だから糞だと言うんです。
失われた10年とか言いますが、景気対策で公共事業に金をつぎこむ一方では、
糞みたいな環境問題だのゴミ問題だの、景気の足をひっ張ることを続けてきたんです。
それを理由に『ケインズ的な景気刺激策はもう無効だ』とか言うんですから、
全く笑っちゃいますよね。


122 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:40 ID:6NaGXug3
消費税は20%くらいまで行くでしょう、その分所得税を減らします。そして環境に優しい物は
環境に優しい物は税率を下げるようにすれば一石二鳥ですな。


123 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:50 ID:mDENVC5Y
結果の平等でなく、機会の平等を推し進めるべきだね。
相続税を引き上げるなんて愚の骨頂。社会主義の所産である遺物だ。
消費税なら、全国民が一律に買い物をする時にかかるわけで、
これほど平等なものはない。さらに、金持ちはそれ相応に買い物も増える
わけで、消費税も相対的に多く支払うことになる。

つーか、1の言ってることって無茶苦茶もいいところだな。
国家が敵だとか思いこんでないか?
階級闘争史観から早く脱却した方がいいと忠告しとくよ。

124 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:50 ID:cHfUy554
本来売上3000万の店まで消費税はいらなかったんだろ
なのにどの店にいったって消費税がついてくる
店主にしてみりゃ少しでも売上増やしたいんだろうが、
それが大手の安売り店に負ける原因のひとつだと思う

125 :朝まで名無しさん:02/10/19 21:51 ID:9POgjR/V
>>121
景気対策=減税論は、問題の置き換えに過ぎんと思うよ
そんな小手先の対策ごときでどうにか成る程日本の経済は小さくない
むしろ、貿易国であり産業国でもある日本にとって、景気を左右する最大の関心事は為替だろうよ
円が安くなればそれだけで、景気が上向くと言っても間違いではない

>糞みたいな環境問題だのゴミ問題だの、
糞は貴様だろ
環境問題は将来に欠かせない問題の上に、新たな産業を創出する可能性がある分野でもある
公共事業でも必要なものは必要だ

126 :58:02/10/19 23:56 ID:467bEYfC
>>114
>1989年の時は消費に習慣性があるから消費税導入してもしばらく消費は落ち
>ませんでした、1997年は消費税のせいで即落ちましたと分析されても、ただ都合良く言葉
>並べてるとしか言えませんなぁ。

ちょうど、追加で書き込もうとしていた論点です。

消費税導入後の消費の減退は、長い好況を経た末の消費税の負担であり、消費
税率引上げ後の消費の減退は長い不況の末ようやく景気回復の兆しが見え始め
た直後の消費税の追加負担です。
前者と後者では、国民の消費習慣も消費者マインドも明らかに違うはずです。
サイフの紐を緩めることに慣れた消費態度はすぐには変えられないし、逆にサ
イフの紐を締めることに慣れた消費態度は、仮に少し緩め始めても、何かある
とすぐに元のとおりサイフの紐を締めてしまう。

だから、ここが消費税率引上げに伴う一番の問題点であったと考えています。
せっかく、消費者マインドが上向きになりつつあったあの時期になぜ財務省は
消費税率を引上げて再び消費者マインドを冷え込ませるようなマネをしてしま
ったのか?


127 :58:02/10/20 00:24 ID:4NRcOJoA
>>116
せっかく導入した消費税です。これを緊急避難的な景気対策ツールとして使
えるようになれば、消費税は税収確保のための単なるひとつの税目に過ぎな
いものから経済運営のための有力な政策手段に昇格できる事になる。
もちろん、景気対策のための政策手段はないわけではない。
しかし、実際のところ今でもデフレ対策のための政策はほぼ出尽くし、政府
はほとんど手詰まり状態に陥っているという現実がある。
竹中大臣の進めようとしている銀行の不良債権の処理など、今ひとつ政策効
果は明らかでないし、隔靴掻痒の感は否めない。
消費税率をより弾力的に変更できるようになれば、強力な景気対策手段とな
りうるのは現状をみても明らかであると思う。
例えば、日銀の公定歩合操作ほど自由に変更できなくともよいから、税率の上
限を法律で制限しておいて、より弾力的に税率を変更できるようにできないも
のか?
尚、税率の上限は消費税務導入後の経済状態を振り返ると、当面は現行の5%
前後でいっぱいいっぱいかも。


128 :朝まで名無しさん:02/10/20 00:28 ID:n28Yd+JH


       流行の"地域通貨"は税金がかかってないという罠


129 :58:02/10/20 00:30 ID:4NRcOJoA
>>127の続き

>>127の最後から2行目
消費税務導入後の経済状態→消費税率導入後の経済状態

130 :朝まで名無しさん:02/10/20 00:43 ID:mpFw9DJ1
宗教法人の無税。あまり言う人はいないがこれは大きな問題。
今や宗教が日本で大きな政治力を持っており、無税であることが
彼らの経済基盤を強め、政治力をさらに高めるという悪循環となっている。
彼らにも税金を払わせないといけないが、現状では不可能だろう。
宗教法人にも公正に税金を払わせるためには、
経済システムの中で活動する際に徴収出来る消費税が必要なのです。
消費税率はむしろ上げるべきだと思う。

131 :>○これで消費税をつぶそう○ :02/10/20 00:45 ID:kahPzIVa

バカ日本国民にそんなこと出来ないぞ。

出来るとすれば、 納税ボイコットだが、そんな事できんだろうが。


132 :58:02/10/20 00:52 ID:4NRcOJoA
>>129の続き
又、間違えた!!

消費税務導入後の経済状態→消費税導入後の経済状態

鬱だ。吊ってきます


133 :58:02/10/20 01:30 ID:7ltT9Vwq
吊ってくる前にひとつだけ。

このスレでも、消費税は公平だと主張されてる方がいますがそれは少し違
う。
課税上の公平概念は、基本的には「担税力に基ずく公平」ということ。
それはつまり、税金支払能力に応じた公平ということであり、ここから支
払能力、例えば同じ所得の人は同じ額の税金を負担し(横の公平)、所得
の多い人はより多い割合で税金を負担するのが公平であるといえることに
なる(縦の公平)。
縦の公平をもう少しわかりやすく説明すると、例えば、税率が一律50%
とすれば年収120万円の人は60万円の税金を支払い、年収1億2千万
円の人は6千万円の税金を支払う事になる。
税率は等しいわけだから、一見公平そうにみえるけれどこれでは公平な課
税とはいえない。理由は言うまでもなくこの事例では担税力に基づいた課
税が実現しているとはいえないからだ。
税引き後所得60万円では生きていく事すら難しいでしょう。
これは、もちろん極端な事例だが、課税上の公平概念がどのようなもの
であるかはおおよそわかると思う。

で、消費税だけれど、仮に所得の全てを消費すると仮定すれば、年収120
万円の所得者も年収1億2千万円の所得者も同じ割合で税金を負担する事
になる。上の事例からも明らかな通り、消費税は「担税力に基づく公平」
を実現してはいない。


134 :朝まで名無しさん:02/10/20 01:33 ID:WgrJEY14
「生まれた時公平であるべき」
・・・そうかなぁ・・・ ?
これは典型的な「(親の)結果の平等」じゃないか?
親が頑張っても怠慢でも「公平であるべき」が
実現したら、それは社会主義では?


135 : :02/10/20 01:44 ID:LgmUiOdK
>133 普通に暮らすと、日本は税金よりも、社会保障費の負担が多い。
リーマンなら給与明細を見れば一目瞭然。
また、国民年金だと月13300円、国民健康保険は所得比例分あるけど、50万位
で上限。いくら所得があろうと、それ以上取られない。
その他、中小企業の経営者側なら節税の手段がいくらでもあるのに、労働者
側には無い。
これらから、今のままでは所得に対して逆進的とも言え、貧乏人のため
せめて中立にしてくれるのが、消費税。

136 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/20 12:28 ID:FL+3oUy3

>>117 つまり、やみくもに景気対策に金をつぎ込むのは危ないということですか?
『消費税を放置して景気対策をやっても無効』という意味なら、同意します。

>>118 消費税への嫌悪でなく、このスレへの嫌悪でしょうか?
その感情を論理で説明しないと、対話は成立しませんが……

>>119 でも、高度成長時代はその相続税があって元気だったんですよ!?
日本には『子孫に美田を残さず』という美学もありますが、
相続税でやる気がなくなるという説は、私は納得できません。

>>122 美しい環境が残って、日本という国は滅びるでしょうね。
そして『日本という名の多民族地域』が残る分けです……

>>123 また勘違いさんですか。スレの頭から読めば私が反凶であることは自明です。
一律課税という思想は、所得の再分配という社会正義を否定することなんです。
自由競争万能主義への批判は、ソースに書きましたので繰り返しません。
――因みに、私は今の政治家が敵だとは言っても、国家が敵だとは言ってませんよ。
むしろ、あなたの立場で今のままの貧富拡大政策(消費税)を推進した場合、
日本は確実に人口の減少から移民の受け入れということになり、
結局は『日本という多民族地域』になりますよ。
私は、それこそ亡国思想だと言いたいですね。


137 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/20 12:29 ID:FL+3oUy3
>>124 いわゆる益税ですね。
諸悪の根源は消費税ですから、消費税をつぶそうじゃないですか。

>>125 円安にして輸出で景気回復というのは駄目です。
成功したとたん『また黒字のため込みだ』と世界中から総スカンですよ。
――環境問題については今後、詳しくのべたいと思います。
私は、ゴミや環境が全く問題でないとは言いませんが、
現実には、バカバカしい行き過ぎが多いと言いたいんです。
例えば、CO2問題に限っては、アメリカの立場に賛成です。

>>126 私は、財務省の中に日本を滅ぼそうとしている国賊がいると考えます。
まあ、今や国賊は財務省だけに限りませんが……
――しかし、われながら『財務省』なんて言うのは恥ずかしい。
日本固有の大蔵省という由緒ある名を捨てて、
米国の役所の訳語をあてるなんて、橋本(元首相)は糞ですね。

>>127 >>129 それでは、消費税凍結より後退しますが……
私はやはり廃止がベストと思います。

>>128 いわゆるアングラ経済ですよね。
消費税が高い国では、例えば近所の大工さんに家を直してもらう代わりに、
散髪屋が髪を刈ってやるといった、貨幣を介在させない直接交換が増えるらしいです。
それなら消費税はかかりませんからね。
――地域通貨はそうしたアングラ経済の拡大版ですが……
国がどこまで座視するかでしょうね。


138 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/20 12:59 ID:FL+3oUy3
>>130 私はまじめに宗教をやっているなら、課税は必要ないと思います。
インチキ宗教が問題ですから、その辺の審査を強化すべきでしょう。

>>131 確かに今の日本人は『馬鹿』が多いでしょうが、
いつまでも、このままだと日本は滅びますよ!? 遠い道もまず一歩からです。

>>132 あの、打ち間違いは誰にもありますし、
私は最初の文で『税務』の『務』はキチンとはずして読みましたよ。
ここには、つまらない揚げ足取りをする人は少ないようですし、
細かいミスには、こだわらずに行きましょう!

>>133 全くお説の通りです。

>>134 いや、仮に自由競争万能主義でも、スタート条件は同じじゃないとまずいでしょう。
先祖の資産で金持ちになれるなら、それはむしろ貴族社会・封建社会と言うべきです。

>>135 結局、国民年金みたいのは人頭税の一種なんですよね。
消費税よりひどい逆進税であるというのはお説の通りで、全く同感です。
その意味で、消費税の廃止後は、年金も税金からまかなう方式にするのが私の理想です。


139 :朝まで名無しさん:02/10/20 13:05 ID:IEEdjeUg
>>133
それを悪平等という。

横の平等を極端な説明でわかりやすくするのなら、
縦の平等を極端な説明でわかりやすくしてもいいよな?
累進課税を、極端に解釈して、手取りをほぼ均一にして説明してもありってことか?

あと逆に、国家から得る権利が等しいのだから、全国民が均一で同額な税を求められるってのも公平だな。

140 :朝まで名無しさん:02/10/20 13:09 ID:IEEdjeUg
で、>>1よ。そのサイトにはかかれていないようだが、何故消費税はダメなのだ?
サイトには「今の累進課税」の代わりとして根なんとかを導入しようとしか書いてないようだが。

141 :58:02/10/20 13:09 ID:CXNkMLNY
>>125
>景気対策=減税論は、問題の置き換えに過ぎんと思うよ
>そんな小手先の対策ごときでどうにか成る程日本の経済は小さくない

日本経済にとっては小さいものであるようにみえても、我々一人一人の国民
にとって税金問題は決して小さいものではないのでは?
それによって個々人の消費行動を変えさせるほどの影響はある。
その一人一人の国民の集合体がひとつの国家を形成している。
特に消費税はあなたも含め一億二千万人の日本国民の全てに課税されている
わけだから、結局のところ、税金、特に消費税問題は一国経済にそれなりの
影響があることは否定できないでしょう。
実体経済からみても、消費税率の引上げが需給ギャップを発生させることは
事実認識の問題として正しいのだけれど、この需給ギャップは税率引き上げ
に伴う消費者マインドの冷え込みによってより増幅されたとみられます(不
透明な経済状況による将来への不安に伴う買い控え等)。






142 :58:02/10/20 14:04 ID:UMrUGSBd
>>137
> >>127 >>129 それでは、消費税凍結より後退しますが……
>私はやはり廃止がベストと思います。

消費税は、例えば、新古典派の経済学の立場から考えれば資源配分の不効率
をもたらすわけだからないに越したことはないとはいえる。
>>133でも書いた通り、消費税には課税の公平の面からも見過ごしがたい問
題もある。
また、消費税率の弾力的な変更という中には、当然、消費税の凍結も含まれ
ているわけです。
現下の経済情勢をみると、>>127で書いた通り政府もデフレ政策を出し尽くし
手詰まり状態にある。
従って、今は消費税の凍結は政策手段としてかなり有効だと考えます。
但し、消費税自体はこの次のインフレ対策用にとっておく。
実体経済とその認知にはタイム・ラグが避けられないからどうしても景気対策
は遅れがちになる。これは、必ずしも政策当局の責任ばかりではないわけです。
そうした時のために消費税は必ず役に立つ。需要抑制策としては、いきなり市
場から購買力を引き抜くわけだから、そのまんまです。金融政策の比ではない。

但し、今は消費税を凍結すべきと思う。


143 :58:02/10/20 14:25 ID:4dJr+O9j
>>142で書いたことは消費税を需要刺激策として考えた場合にも、当然
同じことがいえる。
市場にいきなり需要に対し有効性の高い購買力を投入するわけだから、こ
れはヘタな財政政策の比ではないといえる。
だから、今は政策当局がためらわずに消費税凍結策を実施しうる条件を考
えることも必要ではないかと考えるわけです。
恐らく、今のままでは仮に財務省が消費税凍結の有効性がわかっていたと
しても凍結解除の保障がない以上それを実行するにはムリがあるのでは?

144 :朝まで名無しさん:02/10/20 14:28 ID:Bi8nFKBn
今突然「一年間だけ消費税率ゼロにします」と言いだすと
逆駆け込み需要が生じたりするのだろうか?

所得税とか減税しても貯蓄にまわるだけだが、消費税を減税すれば
「使うほど得」になるわけだから、確かに効果はありそうだ。

ちょっと見てみたい気もするな。

145 :朝まで名無しさん:02/10/20 14:37 ID:75iCmic+
劣化するお金ってのは面白いと思うんだけどな。

ようは諸悪の根源は貯蓄である、今の時代は金が金を生むから貯蓄にまわる。
金が時間とともに価値がなくなるようにすれば、消費も急増し全てがうまく回る。




146 :朝まで名無しさん:02/10/20 14:47 ID:Mi/LSkr+
しかしよ
消費税を廃止して、その財源を増税で賄ったのでは同じだろ
消費マインドだの、デフレだの言うが、たかが5%の価格変動、しかも今以上の低価格路線で
景気対策といっても、財政負担が大きすぎて割りに合わないとは思わないか?
それに内需は頭打ちしてるだろ、だからデフレという

対して、今言われている調整インフレ論は、円安にすることで輸出産業を活性化させると同時に、
僅かな価格差で輸入品に頼っていた半導体などの産業の内需も期待できる
企業の業績向上は株価の上昇に繋がり、株価の上昇は更なる設備投資を生む

消費税廃止なんていうのは、イデオロギーにとって都合のいいアジに過ぎんよ

147 :朝まで名無しさん:02/10/20 14:48 ID:Mi/LSkr+
>>145
それをインフレという(w

148 :朝まで名無しさん:02/10/20 14:54 ID:/OzThjMq
なんで免税制度があるの?
小さい店では買わないよ

149 :58:02/10/20 15:05 ID:T10qCgQX
>>146
>消費マインドだの、デフレだの言うが、たかが5%の価格変動

それをいえば金融政策だって成り立たないと思われ。
なにしろ、たかがコンマ数%の公定歩合をいじくるだけなワケだから。

>言われている調整インフレ論は

調整インフレ論はその多くを「期待インフレ率」概念に負っている。
つまり、消費税以上に消費者マインドに訴えかけようとする政策。
消費者マインドを軽視するなら、調整インフレ論自体成り立たない
でしょう。

但し、調整インフレ論はダメダメだよ(W

150 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:16 ID:Mi/LSkr+
>>149
日本は産業国だからな、内需だけでは景気を回復させるのに不十分だし、今の円高だと
部品などの輸入依存度も高いから、効果は知れていると思うぞ

スレ違いになってきたんで、その手の話題はこっちでやろうか
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028275227/

151 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:28 ID:YwH+P085
消費税の是非とは別に、国は財源が欲しい、とにかく税金が欲しい。
と言う側面だけで、消費税導入と税率変更というのがあると思う。
理由は後付で、まず初めに税収の金額ありきなのではないか。

152 :朝まで名無しさん:02/10/20 15:33 ID:Mi/LSkr+
>>151
てか、財政赤字は深刻だろ
毎年のように何兆円も補正予算なんか組んだもんだから、今になってツケが出てきている
小泉総理が補正予算に消極的なのは、むしろ評価できるぞ
あんな対症療法で景気が回復するわけない

153 :58:02/10/20 15:33 ID:9piXu57x
>>139
>横の平等を極端な説明でわかりやすくするのなら、
>縦の平等を極端な説明でわかりやすくしてもいいよな?

ん? 
縦の公平について説明してますよ。

>累進課税を、極端に解釈して、手取りをほぼ均一にして説明してもありってことか?
>あと逆に、国家から得る権利が等しいのだから、全国民が均一で同額な税を求められるってのも公平だな。

縦の公平をどこまで求めるかは問題ですが、基準はそれによって労働へのモチベ
ーションが損なわれないレベルということになります。
又、全国民が均一で同額な税となると、租税負担能力に応じた公平という税の基
本理念は著しく損なわれることになるからまずいでしょう。

154 :58:02/10/20 15:57 ID:dM+WRTaN
>>151
問題の根っこにその問題があることは事実だと思う。
経済にややうとい面がある法学部出身者が主導権を握る財務省ではど
うしても財政至上主義に陥りがちなのでしょう。
更にその背景には財務官僚の特異なエリート意識なりプライドが隠さ
れているのかもしれない。
人間はプライドが嵩じ過ぎると一種の思考停止状態に陥ってしまうも
のだからね。

155 :朝まで名無しさん:02/10/20 19:51 ID:VlfFMx3s
少なくとも現状の累進課税の程度は
「租税負担能力に応じた公平」の程度をはるかに超えた不公平(高所得者層に負担が大きすぎる)
になっていると思います。

156 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/20 20:16 ID:QajowUSl
>>139 悪平等というのは究極的に言えば、幾ら働いても同一賃金ということでしょう。
私は悪平等と一律課税という両極端の中間に正解があると言う立場です。
結局、何が公平かは単純な問題ではなくて、個人の考え方や感じ方に依存するのです。
だから、貧富格差は国民の総意に従って、多数決で決めるのがベストだと思うのです。

>>140 サイトでは、あくまで理想としての税制を追求したので、
おっしゃる通り、消費税には詳しく触れませんでした。痛い所を突かれました。
――結局、消費税は貧富拡大政策であるというのが私の基本認識であり、
消費税に伴う貧富拡大が日本経済の足かせであるという立場です。
その場合、ただ消費税に反対しても説得力がないので、
代案として根税制はどうかと提案している分けです。
こんなもんで納得してもらえたでしょうか?

>>141-3 消費税が景気操作の一手段であり得ることは認めますが、
その本質にある不公平を考えれば、金融政策で代替すべきと思うのですが……
まあ、とにかく『現在は消費税が景気回復の障害である』点では、
お互いに一致できるのですから、何とかしたいものですね!
今のままでは、日本はお先真っ暗ですよ。

>>144 これでまた凍結派が一人増えましたね!
とにかく何とかそれを実現したいものです。

>>145 例えばインフレですか!? デフレの克服も一つの焦点ではありますね。
ただ、そうした脅しで消費させるより、
すぐ金を使う貧乏人に金が回るようにするのがより自然な方法と思いますが……


157 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/20 20:17 ID:QajowUSl
>>146 『消費税を廃止して、その財源を増税で賄う』ことは、
金持ちから貧乏人に金を回す為に意味があると思います。
私は調整インフレにも反対ではないですが、
消費税をなくさずにそれだけやっても、効果は少ないと思います。

>>147 その通りですね。

>>148 国民の大反対を押し切って消費税を導入する時、
中小企業の反対をなだめようとしてやった策略です。

>>149 大体、同意見です。

>>150 内需中心でやらないと、国際的批判がきついです。
だから、消費税廃止が必要なんです。

>>151 確かにそうなんですが、
国民が納得する税の取り方でないと、今後はうまく行かないと思います。

>>152 確かに、他の必要な政策を伴わずに、
対症療法をやったから、こんな事態になったのです。

>>153 まあそうですね。

>>154 思考停止というより、悪意を持つ国賊だと思います。

158 :朝まで名無しさん:02/10/20 20:35 ID:VlfFMx3s
貧乏人は金を使うと主張されているようですが、それはウソだと思います。
貧乏人ほど余裕がないので少しでも余裕を作っておかないといけないという意識から
せっせと節約・貯蓄に励んでいます。

余裕がなければ消費しようなんて思いません。

159 :朝まで名無しさん:02/10/20 21:08 ID:Mi/LSkr+
っていうか、将来への閉塞感が消費低迷の原因だろ
借金を増やすような減税案なんぞ、逆効果になるんと違うか?

160 :58:02/10/20 23:22 ID:uXgXqGQY
>>152
>てか、財政赤字は深刻だろ

その財政赤字解消のために消費税凍結はきわめて有効な景気てこ入れ策と考えて
いるわけです。
財務省は近視眼的な財政収支の均衡に目を奪われて大局を見失ったと思う。
このことは、例えば、今目先の財政赤字の解消に目を奪われて消費税率を引上げ
ればどうなるかを考えればある程度わかると思う。
この場合、当然、再び需給ギャップは拡大するから生産者は当面の売上減少と在
庫増加に対応するために生産量を引き下げざるを得なくなる。従って企業利益も
減少し、企業倒産件数も更に増加するだろう。消費者マインドは一層冷え込み消
費者は更にサイフの紐を締めざるを得なくなる。それが需給ギャップの拡大を一
層拡大させ企業利益はもとより、労働者の賃金も実質名目を問わず更に切り下げ
られる。結局、政府は消費税増税以上の税収減に直面する公算が大きい。
これは、平成9年度の消費税率引上げで現実に起こったことでもある。
従って、今はこのプロセスと逆のプロセスを辿ることによって一日も早い景気回
復が望まれていると思う。

161 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:48 ID:9FqJP2KK
>>闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM

おまえが書き込むと、議論のレベルが下がるから黙ってろwww

162 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/21 10:25 ID:/d3/kmcg
>>158 それじゃあ、サラ金のあの繁盛はなんなんでしょうね?
まあ、貧乏人にも色々いますから、貯金に励む人がいないとは言いません。
しかし、大勢としては、貯金に励んでるのは貧乏人より金持ちでしょう。

>>159 将来への閉塞感――全くその通りです。
結局、今後の日本がどうやって生き延びるかというビジョンが必要なんです。
その意味で、私は消費税を廃止する代わりに根税制を導入しろと言ってるんです。

>>160 全くその通りです。

>>161 レベルが低くて申し訳ありませんでしたね。
他の板で全てのレスに回答を付けてる人を見て、
今回は私もそれを見習ってみようと思ったわけです。
――しかし、人を挑発するなら、ステハン位付けてもらいたいものですね。
そうしないと、どれがあなたの『レベルの高い』ご意見かもわかりませんよ!?


163 :朝まで名無しさん:02/10/21 11:08 ID:akZDJaz8
>租税負担能力に応じた公平

これって「公平」だろうか?
能力が高い者には求められる義務も増える。
例えが幼稚かもしれないが、学校で掃除をする時に
「○○君は力が強いから机を20個どかして」
「××さんは力が弱いから何もしなくて良い」
みたいなものだよ。
義務を大きくするなら、権利もある程度大きくしてあげ
ないとバランスがおかしい。
出来れば選挙権に差をつけるのが良いと思うけど、
出来なければ、市役所とかに行く用事は逆に職員が
家まで来るとか、図書館の本は自宅まで持ってきてくれる
くらいはしても良いのではないか?

164 :朝まで名無しさん:02/10/21 11:56 ID:7nPOTThl
相続税無くせば金持ちがじゃんじゃん金つかって景気回復。
貧乏人はおこぼれにあずかれるってワケさ。

金持ちっつったって3代目くらいはアホと相場が決まってるので
財産使っちゃってくれるよ。気持ちよく。

165 :朝まで名無しさん:02/10/21 12:17 ID:wsUmNiCg
税での平等とは、言葉足らずで語られることが多いが、すべての人が支払い能力に
応じた公平な負担をしよう。ということだよ。今は、「平等」という言葉だけが一
人歩きして、それぞれの立場に有利に解釈され、いろいろな意味に変化している。
累進課税の理由も上記からくるものだよ。
そして、主に不労所得にかけるようにしてきてある。
消費税は逆進的課税で、低所得者層の負担が重い。

消費税といっているが、中身は、付加価値税の間接税であり、企業にかかる売上税
だ。消費者の納税意識は薄くなる。直接納税するより確実に薄くなる。ただ、一般
的にそう思われないのは、サラリーマンは天引きされているという事情があるから
だと思う。

166 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/10/21 12:19 ID:b57Ahcua
…納税意識と感覚を高めない為の天引き、どないかならんかなー…

167 :朝まで名無しさん:02/10/21 12:29 ID:wsUmNiCg
>>164
そういう意見は多いよね。
高所得者の税を下げれば、それだけ消費に回るという意見は多い。
でも実際は、生産的なことに消費される機会はそうはない。事業や工場
設備、雇用等の経済成長に繋がる投資の機会は少ない。

株や為替、土地、つまり不労所得を得るための投機へ向いてしまう。
だいたい税金以外の所得をすべて消費に向けることはない。
貯蓄へと回っては、金が動かなくなる一方だ。

168 :朝まで名無しさん:02/10/21 12:38 ID:akZDJaz8
>>167
でも不労所得はみんなの夢だろう?
「誰が働くのか?」って問題もあるけど。
子供の頃は1億貯めるのが夢だったなぁ・・・。
銀行利息だけで年700万入るはずだったのに・・・。


169 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/21 20:08 ID:c23sDBp9
>>163 『選挙権に差を』と言っても、選挙権の平等は民主主義の
出発点みたいなものですから、それをいじるのは難しいと思いますよ。
――結局『公平とは何か』という問題は『正義とは何か』に通じると思うんです。
その意味で、ソースの§5と§6ではその問題を、
私なりに掘り下げて整理してありますので、お暇でしたらよろしく。

>>164 結局、金持ちにはもう余り買いたいものが無いんじゃないですか?
無理に金を使うとしても、高いブランドとか絵画だったり、外国旅行だったり……
余り国内に金は回らないんじゃないかなあ。

>>165 全くお説の通りです。誰だったか消費税を導入する時、
『これでみんなが税金の使い道に関心を持つようになるから、
政治が良くなる』みたいな出まかせを言ってましたけど、
もう答えは出てるんじゃないでしょうか?

>>166 私は個人的には天引きも決して悪くないというか、
一々自分で申告するなんてめんどくさくてやってられない気がしますが……。
ただ、そうすると当然、農業や自営業に比べ不公平だという反発も出てきますから、
自己申告と源泉徴収を選択できるようにすべきだと思います。

>>167 全く同感です。

>>168 その気持ち私にも分からないことはないですが、でも、
人間やはり適当に働いて、適当に休むというサイクルが理想じゃないですか?
例えば『フランス人みたいに夏休みを一カ月取れ』といっても、
日本人はかえって持て余しちゃうような所がありますよね。
そのフランス人にしても『休暇の為に働く』なんて言いますが、私は嘘だと思います。
仮に一年中休暇になったら、退屈するだけではないでしょうか。
きっと『働かなければならない期間』があるから、休暇も楽しいんですよ。


170 :朝まで名無しさん:02/10/21 21:43 ID:rEZnrepo
「金持ちを貧乏にしても 貧乏人は金持ちにならない」 マーガレット・サッチャー

171 :朝まで名無しさん:02/10/21 21:44 ID:lbbhKD4R
「しかし貧乏人を貧乏人にすれば 金持ちは金持ちになる」 漏れ

172 :朝まで名無しさん:02/10/21 21:47 ID:wnjYcHkV
「金持ちは貧乏人がいないとなれない」もっきゅん

173 :朝まで名無しさん:02/10/21 21:48 ID:wnjYcHkV
「金持ちがいないと、貧乏人は社会主義に走る。だから、日本には大金持ちがいない」もっきゅん2

174 :段造:02/10/21 21:58 ID:ehLvxDh4
今朝の日経

三億以上の金融資産を持っている者は60万〜100万人ぐらい。
アメリカの300万〜500万には及ばないが、欧州主要国よりは上。
40台のリーマン。金融資産630万。ローン等の借金830万。マイナス200万。
世帯別の貯蓄平均1716万円。

175 :朝まで名無しさん:02/10/21 22:08 ID:cxUfOYER
>>174
つまり「ほとんどは貧乏、一握りだけ金持ち」と。

普通選挙制度ってのは貧乏人が一番発言力を持つ制度のハズだったのに、
なんでこうなっちゃうんだろ。
未だにバブル前の「一億総中流幻想」が濶歩してるせいか?

176 :朝まで名無しさん:02/10/21 22:13 ID:rEZnrepo
「ほとんどは貧乏、一握りだけ金持ち」というのはきわめて自然。
何分布って言うんだったっけ…忘れた。
極めてよく見られる分布。

177 :Tは貧乏:02/10/21 22:27 ID:yaVHKjfv
ほとんどが貧乏でも
「おいらもがんばれば金持ちになれる!」と希望がもてる社会だといいね
平たく言えば「アメリカンドリーム」という言葉なんだろうが・・
構造がガチガチに凝り固まって
親が金持ちなら金持ち、貧乏なら貧乏という社会だと社会主義革命が起こる(w

178 :58:02/10/22 00:46 ID:2AijcdL4
国民に平等に選挙権が与えられているのは貧富の差職業の如何にかかわらず
全ての人は生まれながらにして平等だからと思われ。

人間の価値に上下の隔たりなどないと信じる。





マジレススマソ…


179 :朝まで名無しさん:02/10/22 00:53 ID:b9Y0q+hG
>>175
>つまり「ほとんどは貧乏、一握りだけ金持ち」と。

日本は「ほとんどは貧乏、一握りだけ小金持ち」が的確。
海外の大金持ちはケタが違う。

180 :朝まで名無しさん:02/10/22 01:03 ID:suYG3n+X
中国ですら日本人以上の金持ちは日本の人口を超えているとTVで言ってたしな。
ほんとかいな?

181 :朝まで名無しさん:02/10/22 01:07 ID:/Ucx5ZoP
>>178
普通選挙はつい最近(19c末-20c)、労働運動の成果として獲得されたものだと
いうのを付け加えておこう。
「与えられて」いるというのはあんまりな表現だ。

182 :58:02/10/22 01:42 ID:3PFYpcRD
>>181
そうですね。
失礼しました。

イヤ、ちょっと表現うまくないかなとは思ってたんだが…

183 :朝まで名無しさん:02/10/22 02:20 ID:cICCOYAF
デフレは富の集中過程だ。
デフレの間金持ちは絶対に金をつかわん。
基本的に金持ちはデフレマンセーなので
とことん荒れ野になるまでデフレを進行させたがる。
しかし、今回の世界デフレで儲けられるような
スーパーリッチは日本にはいない。
サッサと外資の犬を失脚させないと、日本は焼け野原。

184 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/22 12:33 ID:FR93vSnP
>>170 サッチャーって元々嫌いですが……少なくとも私の論理では、それは嘘です。
金持ちと貧乏人は相対比較の問題で、金持ちに対して貧乏人が定義されるんです。
だから、金持ちがなくなれば自動的に、それと対置される貧乏人もなくなります。

>>171 >>172 共に、当りだと思います。

>>173 まあ、日本はそのままでいいんじゃないでしょうか。

>>174 『三億以上の金融資産を持っている者は60万〜100万人ぐらい』
――結局、それを不公平と思うかどうかに個人差がある分けです。
その意味で、貧富格差を国民投票で決めたらいいと思うんですが……
人間が社会を形成する目的は、全体の幸福を実現する為なんですから。

>>175 結局、国民の意志を貧富格差に反映させる上で、
今の制度は不完全なんですよ……政治家の無能さも含めて。
ですから、それを直接投票で決めたいんです。
――『一億総中流幻想』というのは、マスコミがつくり出す面もあるでしょうが、
『あなたはどのレベルですか』と聞かれて、誰も、
自分が下層だとは認めたくない、という心理があるんでしょうね。

>>176 統計学でいうガウス分布でしたっけ。私もうろ覚えですが……
でも、それを修正するのが人間の知恵だと思います。

>>177 そうですね。そういう競争意識を生かすためにも、
相続税の否定論はいただけないですよね。
ただ『その結果の格差をどこまで許すか』というのが次に来る問題だと思います。


185 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/22 12:33 ID:FR93vSnP
>>178 いや、きわめて重要な原則論だと思います。

>>179 そうですね。競争最優先の米国は当然として、英国は特にひどいです。
あの国は戦争に負けて占領されたことが無いので、昔の貴族がそのまま残ってます。

>>180 『ある基準以上の金持ちの数では、中国が日本を上回る』という意味じゃないですか。
その中国に日本が援助しているというんだから、何か変ですよね……
まあ、中国だけじゃないんだけど、大金持ちを作らず堅実に生きてる日本人からすれば、
日本が援助する前に、テメーの国の大金持ちに貧乏人を援助させろと言いたくなります。

>>181 日本では女性の普通選挙権は戦後になってからですしね。
結局、人権思想というものは時代と共に進化するのだと思います。
この間、正義論を調べていたら、奴隷制の上に民主主義があったギリシャでは、
『強者の利益=正義』という主張まであって驚きました。
http://lapc01.ippan.numazu-ct.ac.jp/a/Plato/politeia.htm
<正しいこととは強いものの利益に他ならない>

>>182 いや、現代ではそういう主張が主流なんですから、いいんじゃないでしょうか。

>>183 『外資の犬』ね……例えば新生銀行ですか。
私は無条件のグローバリズム礼賛論は嫌いなんで、例えば農業の自由化なんて反対です。
それこそ日本国土が荒れ地になりますよ。
やたら日本が輸出振興ばかりやるもんで、外国(主に米国)から、弁護士を自由化しろだの、
金融を自由化しろだの、農業を自由化しろだの、やたらいちゃもんを付けられるんです。
だから、内需拡大による景気回復の道筋を付けることが大切な分けで、
その為に、消費税をやめて根税制にしようと言っている分けです。


186 :朝まで名無しさん:02/10/22 15:40 ID:PsTk6DR/
>>184
>その意味で、貧富格差を国民投票で決めたらいいと思うんですが……

これはかなり恐ろしい事じゃないの?
国民投票の結果金持ちの資産はどう扱われるの?
一生懸命働いて金持ちになった人は、凄まじくバカ
って事になると思うんだけど・・・。
またその国民投票は何年かに一回やる事になると思うんだけど
おれなら「普段は遊んで、国民投票で金持ちからせびる」
システムに依存しちゃうと思うな。
一種の革命?

187 :朝まで名無しさん:02/10/22 15:48 ID:jhwksRKg
最初に消費税が導入された時、政治家は「アメリカでは当たり前だ」とか
ぬかしてたけど、少なくとも導入された当初はオレゴンは消費税0%で、
カリフォルニアは5〜7%だったけど、食品には付かなかった。。。
表面だけ真似してさー、しかも物価も全然違うし…。今はデフレで物は
安くなってるけど、まだまだ日本の方が物価は高い。

188 :朝まで名無しさん:02/10/22 15:56 ID:PsTk6DR/
>>187
>今はデフレで物は 安くなってるけど、まだまだ
>日本の方が物価は高い。

でも政府は土地の値段を上げようとしているんだよね?
多くの国民にとって、土地の値段は高い方が良いの?
安い方が良いの?
俺は後者だと思うんだけど、政府は何で国民にとって
「裏へ、裏へ」ってするんだろう?



189 :朝まで名無しさん:02/10/22 17:57 ID:rNxhw+5Q
>>188
土地は国民の財産の一つだから、価値が下がっていいはずがない。
そりゃあ、土地を持っていない人や会社は喜ぶだろうけどね。
バブル崩壊後、地価が一気に下がって、何兆という国民の財産が消えて無くなってしまったのが、
不景気から抜け出せない原因の一つなわけで。


190 :188:02/10/22 18:26 ID:PsTk6DR/
>189
土地を持っていない人の方が多いのでは?
みんなが持っていれば、値段は上がった方が良いと思うけど
そうでないならほぼ全員が買えるような値段にしたらどうだろう?
勿論地主は困るだろうが、それで首括る人もいないだろう。


191 :朝まで名無しさん:02/10/22 18:26 ID:UThVEKfh
てか
物価が高いのは、円高で相対的に高くなってるだけだろ

192 :朝まで名無しさん:02/10/22 18:47 ID:ycMKiVJU
>>189
土地の投機市場がしぼんだだけで何も消えて無くなってはいないと思うんだがな
経済学者には違うものが見えているのかもしれんが

193 :朝まで名無しさん:02/10/22 18:49 ID:rNxhw+5Q
>>190

地価の暴落で資産が減って、景気が悪くなって
困るのは我々だよ

それから、15年前に誰かが高い金を出して買った土地を
今、馬鹿みたいに安い値段で買い叩こうって発想なんだから、
土地を持っていない人が得をすると言う事は、誰かが大損するわけで、
そんな事に国が加担しない方がいい

194 :朝まで名無しさん:02/10/22 18:56 ID:9qEdq0ih
てか
地価は担保の意味合いが基本だろ
地価が下がればそれだけ借りることのできる金額も減少する
貸し渋りを打開するには、なんだかんだ言って地価を上げるしかない

195 :190:02/10/22 18:56 ID:8gqlx3YC
>>193
>地価の暴落で資産が減って、景気が悪くなって
>困るのは我々だよ

資産が減ると困るのは資産家だけでは?
多くの普通の人はデフレで物価が安くなって
助かってると思うんだけど。
何故「土地の価格だけ」特別扱いするの?
他の物も上げなくてはいけないんじゃないの?



196 :朝まで名無しさん:02/10/22 18:57 ID:rNxhw+5Q
>>192
市場の価値だとしても、100億の土地がいきなり50億になったんだから
明らかに50億が消えて無くなってるよ。
これは経済学者の問題じゃなく、土地を持っている企業と土地を担保にした銀行の問題であり、
両者の影響を受ける庶民の問題でもある

197 :朝まで名無しさん:02/10/22 18:58 ID:ycMKiVJU
投機に失敗しただけでしょ

198 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:02 ID:8gqlx3YC
>>194
普通の人にとっての「貸し渋り」って
住宅ローンだろ?
だからもっと安価でローンの必要が無いくらいの
値段にすれば、ほとんどの人が幸せだと思うんだが。
土地で儲けようってのは不可能になるが、
みんなが家賃から開放されるメリットは大きいと思う。


199 :198:02/10/22 19:07 ID:8gqlx3YC
追加。
バブル期の不良債権の事を抜きにすれば
その方が得だよね?
バブル期に恩恵を受けなかった人が、
大半の「普通の人」なんだから。
今になって尻拭いだけ「我々の問題」ってされても・・。

200 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:07 ID:rNxhw+5Q
>>195
>多くの普通の人はデフレで物価が安くなって
>助かってると思うんだけど。
その多くの人はどこで働いてるの?
多くの人の勤め先も、地価が下がった事でダメージを受けている。
具体的には、業績が悪化して給料が下がる。

投資家が損をすると、投資家は投資できなくなる
企業は投資してもらえなくなり業績が上がらなくなる
また、給料は上がらない

デフレで企業の利益が減る。
またまた給料が減る。デフレスパイラルってやつだな。

山奥で自給自足をしているのではないのだから、
お金は社会を回っている。その全体への影響を考えなければ対策にならない。

>何故「土地の価格だけ」特別扱いするの?
株と土地は財産だから。
玉葱や人参は所詮食い物。

201 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:08 ID:rNxhw+5Q
>>198
それを一言で言うと社会主義だな


202 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:09 ID:MhDNh3+C
地価上げるしかないって・・・それってバブルの再来を望んでいるってことか?
地下に頼らない健全な経済成長って無いの?

203 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:10 ID:rNxhw+5Q
>>199
>バブル期に恩恵を受けなかった人が、
>大半の「普通の人」なんだから。
そんな人はいない。みんな好景気の恩恵は受けていたはず。


204 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:13 ID:XKxYz5tX
>>198
中小企業で頑張ってる社長さん達の融資にも影響している。
そしてそこで汗水垂らして働いている、労働者の皆さんの給与にも響いてくる。
そして、労働者の方々が、昼食時による定食屋さんにも響いてくるし
定食屋さんが、唯一の趣味である宝塚のコンサートにも影響しているし
宝塚のコンサート会場近くで、たこ焼き屋を営んでいるお兄さんにも影響してくるよ


205 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:15 ID:ycMKiVJU
土地の利用価値以上の値段つけろと言うわけ?

206 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:15 ID:XKxYz5tX
>>202
地価が上がったらバブルかいな(w

アメリカだって、担保主義が主流だよ。
直接金融は、大企業がほとんど

207 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:18 ID:rNxhw+5Q
>>202
利用価値以上に上がる・・・バブル
いきなり地価が下がる・・・・崩壊
これが良くないのであって、じわじわ上がる分には問題ない。健全。

>>205
利用価値を上げるんでしょ。


208 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:28 ID:8gqlx3YC
世界的に土地の値段が上がる事が
経済的に良い事なの?
土地の値段を上げずに景気が良くなる方法って
無いの?
無いなら、一生働いても持ち家を持てない人は
仕方が無いのか?

209 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:37 ID:XKxYz5tX
高層マンションとかで我慢しろ

210 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:39 ID:rNxhw+5Q
>>208
みんなが働いて少しお金持ちになってしまったら
土地や物価も同じように上がってしまう
これは仕方がない

>無いなら、一生働いても持ち家を持てない人は
>仕方が無いのか?
バブルのように異常に地価が高い時を避け
今みたいに、異常に地価が下がった時を狙えばいいんじゃない

211 :朝まで名無しさん:02/10/22 19:43 ID:8gqlx3YC
>>210
>今みたいに、異常に地価が下がった時を狙えば

これは非常に困難だし、知識も要る。
普通の人には無理では。




212 :朝まで名無しさん:02/10/22 20:40 ID:XwnrYNSR
地価も物価を左右する大きな要素だ
言い換えれば、地価を適性価格まで上げずにデフレ脱却は不可能といえる
今は価格が下がって、安いように思えるが、それに応じて収入も下がっているから結局高値の華だろうよ
地価に固定資産としての価値が産まれれば、それによって経済は活性化し、結果土地を買う余裕もでてくる
そういうもんだろ

213 :朝まで名無しさん:02/10/22 21:17 ID:iFun5syX
>>184
>金持ちと貧乏人は相対比較の問題で、金持ちに対して貧乏人が定義されるんです。
>だから、金持ちがなくなれば自動的に、それと対置される貧乏人もなくなります。

まぁ確かに金持ち・貧乏は相対的なものです。
しかし、日本の金持ちを貧乏にしたところで貧富格差はなくなりません。
なぜなら外国にも金持ちがいるからです。

日本の金持ちを無理やり貧乏にするような政策をとれば、金持ちは海外に逃げるでしょうね。
(既に兆候はいくらでもあります)
あなたはそれでかまわないとおっしゃるのでしょうが、
私はそれは日本が没落するだけだと考えます。
金持ちがいなくなった国で経済的に成功した国はありません。

214 :朝まで名無しさん:02/10/22 21:27 ID:X6Zi1eSR
共産主義的な国ではあるが、日本は民主主義国家で資本主義国家でもある
金持ちだって努力したから金持ちになったんだろ?
努力しても成果が得られないなら、労働意欲は削がれる

貧乏なら、金持ちを僻む前に努力をすべきだ
共産主義なんて理想論に縋ってないで努力しろよ

215 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/22 21:43 ID:/OkJYJKH
>>186 いよいよ本質的な問題に突入ですね。
実は私も、これをやると一体どうなるのか散々考えたんですが……
明確にどうなるということは、誰にも予言するのは難かしいかもしれません。
ただ、可能性としては、一律課税に近づくよりも悪平等に近づく方が、
大きいような気がしてたんです。
――ところが、ここで色々議論してみると、相続税に反対の人とか結構多いんですよね。
ですから、前者の可能性もあながち否定できない気がしてきました。
仮に今の時点で国民にアンケートを取って、
『現在の日本の貧富格差は大き過ぎるか否か』を聞いた場合、
一体、大き過ぎると小さ過ぎるの比率はどうなると思いますか!?
あなたの見方を是非お聞かせ下さい。
――ただ、一つハッキリしていることは、
民主主義社会では原則的に多数決が正義だという事なんです。
だから、誰かが『こういう税制をやろう』と言い出して、
そういう世論が盛り上がってしまえば、その税制は国会を通過するでしょう。
その結果、国民投票で貧富格差が決まる事態になっても、
それが正義であることを誰も否定できないのではないでしょうか?
その意味で、私はこの税制の分からない点について、それ以上迷うのをやめたんです。
現在の迷路を打開するには、消費税に変わり得るものが必要だと思うからです。


216 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/22 21:43 ID:/OkJYJKH
>>187 結局、消費税の導入はだまし討ちですよ。

>>188 難しい問題ですね。
確かに土地の値段は安い方が良いのですが、今の経済の危機的な状況を見ていると、
株と土地の値段はたとえ一時的にでも、上がって欲しいと思ったりするんですが……

>>189 確かに、それが一面の真理ではある分けです。

>>190 その意味で、逆もまた一面の真理である分けですよね……

>>191 それも確かに真理ですね。

>>192-212
結局、地価高騰が生み出した不平等というのが確かにあって、
損した人には色々と恨みつらみがたまってるんでしょうね。
それでも『今これ以上地価が下がると、日本の経済がおかしくなって、
日本人全体が苦しくなるよ』ということを言うのは無茶ですかね……
>>196 >>204 >>212 ←この辺の意見で折り合えると良いのですが。


217 :朝まで名無しさん:02/10/22 21:53 ID:iFun5syX
>民主主義社会では原則的に多数決が正義だという事なんです。
>だから、誰かが『こういう税制をやろう』と言い出して、
>そういう世論が盛り上がってしまえば、その税制は国会を通過するでしょう。

こういうのを日本的偽民主主義(多数決ならば絶対である)といいます。
これは民主主義ではありません。

218 :58:02/10/22 22:49 ID:Xt7NoDe9
>>217
大衆は愚かなり。だから、俺達エリートが、というのは典型的な「愚民政治」
だろうと思うけどね。
エリートといえども、全ての情報が与えられているわけではない以上、当然間違え
ることもある。
民間会社では、例え東大をトップで卒業してきたエリート社長であろうと「現場の
ことは現場に聞け」というわけで、現場の声に耳を傾けるのは常識になっている。
そうしなければ、企業自体生き残っていく事ができないからだ。

真の民主主義とは、国民の前に「全ての情報」を公開した上で国民の多くが支持し
た政策が行われることだと思うけどね。

財務省は、>>133のレスで指摘した通り。税の基本理念に照らせば必ずしも公平と
は言い難い消費税を公平であると強弁し、偏った情報を社会に流布してまで消費税
導入を強行した挙句、消費税率を引上げて景気を更にこじらせてしまったわけです。

これが、エリートのやることかい?

まあ、あまり財務省の悪口も言いたくないし、景気対策は基本的に遅れがちになる
ものだからやむを得ない面もあることは認めるけど、仮に、間違いに気づいたとす
ればすぐに修正してほすいね。


219 :朝まで名無しさん:02/10/22 23:14 ID:rNxhw+5Q
>>218
国民には3種類
エリート・・・国政をリードしていく人
市民・・・・・国政を理解し、決定する能力のある人
DQN・・・・・DQN

エリートだけが国を動かそうとしても駄目だが
DQNの言う事を聞いても国が滅びる
エリートと市民が国を動かせばよい
民間会社がやってるのもこういう事だ。
決してやる気のない社員やいい加減なクレームを参考にしているわけではない

まあ、DQNは選挙に行かないので特に問題は無いのだが

220 :58:02/10/22 23:35 ID:K1cJLMb+
>>219
決してやる気のない社員は会社員人生そのものが長くないと思われ(W
でなきゃ、会社までダメ社員と心中だわ。
国の場合はそんなわけにもいかない。

ちょっと話題それるけど、アメリカではベンチャーに投資する投資機関(エンジ
ェル)は、ベンチャーの経営者がいままでいくつ会社を潰し、その都度どのよう
に対処してきたかも、投資意思決定のための評価基準にするそうな。
失敗には価値があり、多くの失敗を経験してきた人間もそれゆえに評価に値する
と考えるからだそうだ。
なんか、アメリカの強さの秘密のひとつが垣間見えるようでウラヤマスイ。


スレに関係ないのでsage。



221 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:24 ID:/VSh9YEr
で?デフレ問題は解決した?

222 :税金板住人:02/10/23 01:03 ID:uqQjTbpA
税金板にベタベタとリンク貼ってあるから来た。
1を読んだ。
厨房だと思った。
我慢して過去スレ読んだ。



      お ま え ら 無 職 だ ろ ?





223 :税金板住人:02/10/23 01:06 ID:uqQjTbpA
とりあえず1よ。
相続税の基礎控除がいくらなのか調べてみろ。

それから、二度とクソスレをリンクするな。

224 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:17 ID:u/NHHy7H
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

225 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:40 ID:fldLclGs
>>222-223
すいませんねぇ、うちのデムパがご迷惑をお掛けして

226 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/23 11:41 ID:fxq+YIWk
>>213 外国の金持ちはどうするというのが第一点ですね。
私の経験ですが、高度成長時代の初期には日本はまだ貧しくて、
アメリカ人の生活などまるで夢物語のように見上げていました。
しかし、それでも皆そんなに不幸と思わなかったのは、
日本人の全体が等しく貧しかったからだと思います。

つまり、人間が不幸感を強く感じるのは、自分の身近に入る人との比較によるんですよ。
遠い外国の人がどんなに豊かでも、それをねたんで不幸になる人はいません。
その意味で、大切な事は国内の格差をなくすことであり、
外国との格差は余り問題にならないというのが私の経験です。

第二点は、金持ちが外国に逃げるではないか、という点ですね。
私は、逃げたい人はどんどん逃げて結構だと思います。それで日本が衰退するとは思いません。
ノーベル賞の田中さんを見ても分かるように、金目当てで働く人は案外少ないからです。
『金持ちがいなくなった国で経済的に成功した国はありません』という点は、
是非、実例を上げて説明してみて下さい。

>>214 私は共産主義が大嫌いで、この税制も共産主義に引導を渡すことが主眼の一つです。
貧富格差が国民投票で決まるようになれば、
もはや、誰も貧富格差の問題を他人のせいに出来なくなるからです。

順序が逆になってしまいましたが、>>215 で述べた通り、
確かにこの税制では悪平等に近づく可能性もありますが、
あなたのような意見が多ければ、逆に一律課税に近づく可能性もあります。
そして、仮に前者の場合、労働意欲が減って経済成長率が落ちることもあり得ます。
しかし、国民の多数意志として『もうこれ以上競争はいいじゃないか、
少しのんびりやろうや』ということなら、それはそれで良いと思うのですが……

227 :186:02/10/23 11:51 ID:Ge+Gf9mD
>>215
>『現在の日本の貧富格差は大き過ぎるか否か』を
>聞いた場合、一体、大き過ぎると小さ過ぎるの比率は
>どうなると思いますか!?あなたの見方を是非お聞かせ下さい。

かなりの比率で「大き過ぎる」となるのではないでしょうか?
初期の小泉内閣の支持率を大きく上回るのではないでしょうか?
だって「言うだけならタダ」なわけで、その結果自分が得を
するならみんなそう言うんじゃないですか?
で、その結果「今までの所得」をどうするんですか?
これから税金を調整するだけじゃ、差は縮まらない。
となると、「今までの所得」からぶん取るしかない。
その上で聞きます。
これは革命ですか?




228 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/23 12:32 ID:fxq+YIWk
>>217 多数決なら無条件に正しいとは言ってませんよ。
あくまで、原則的には多数決が正義であるということです。
国会にしたって幾ら議論しても、最終的には多数決で決まるのです。

>>218 全くその通りですよ。

>>219-220 民間会社はエリート主義ですし、
例えば映画作りなど芸術の世界は貴族主義でしょうね。
でも、政治の世界だけはそれではいけないと思います。
それは人類が長い経験から学んだ知恵であり、58さんが >>178で言っていた
『全ての人は生まれながらにして平等』というのがその本質なんです。

>>221 デフレの解決も重要ですが、ここはもう少し長いレンジの話をしてます。

>>222-223 相続税の問題も、ここではあくまで横道ですから……
出来れば、税金の専門家にもっと具体的な批評を聞きたかったなあ。

>>224 消費税10%論の批判でしょうか? 意味が良くとれなくてすみません。

>>225 いえいえ、どういたしまして。


229 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/23 20:41 ID:uH/C3Kpx
>>227 やはり、あなたもそう思いますか。
私もどちらかというと、悪平等に近づくのではないかと思ってました。
ところが、ここで議論してみると少し様子がおかしいんですよ。
つまり、相続税をなくせとか言う意見がやたら多くて、びっくりしました。
日本人の平均と比べて、2ちゃんねらーはそんなにお金持ちが多いんですかね!?
――『自分が得するなら』とおっしゃいますが、税の累進率が上がっても、
低所得者には関係ないことでしょう。
確かに、その分、自分の税が増える危険は減るかもしれませんが、
これから少しでも余計に稼ぐつもりなら、自分にもふりかかってきますよ!?

>「今までの所得」からぶん取るしかない。
それは、何がなんでも無茶な発想だと思います。
それをやらなくとも、過去の格差は相続税を通じて徐々になくなるでしょう。
――これは革命かというご質問ですが、革命という言葉にも色々な意味があります。
例えば、IT革命と言えば『大きな変革』程度の意味ですが、
その意味ではこれは、税制の大きな変革と言えると思います。
他方、政治体制の暴力的な転換を革命という場合もありますが、
既にお分かりのように、変革の手法は全く合法的・民主的なものですから、
当然、その意味での革命ではありません。


230 :朝まで名無しさん:02/10/23 23:10 ID:LxFBI9QK
資本主義下にある普通の政府は国民の資産が増えるのを喜ぶので、
資産を増やした国民の方が生活にゆとりが出来、住み易くなる。

資産をもっていない人は、実際に資産を増やして自分より良い生活をしている人に近づこうと、
日々研鑽し、経済を活性化させる。これが良い経済循環である。


231 :朝まで名無しさん:02/10/23 23:11 ID:LxFBI9QK
国民の資産を何とか取り崩して一部の資産を形成しようとしない人の要望に応えた資本主義の政府が、
イギリスと日本である。

金持ちのお金を取り上げても全ての人がお金持ちになるわけではないと
サッチャーさんは言ったが、自分の自助努力で資産を増やそうとする国民が増えれば自然と経済は好転する。


232 :朝まで名無しさん:02/10/23 23:17 ID:zJY6nf3b




538 名前:朝まで名無しさん :02/10/23 23:02 ID:LxFBI9QK
   俺も京子ちゃんのオマンコべろべろしたいよぉ〜


233 :58:02/10/24 00:17 ID:7sbXOCdH
>>229
つまり、相続税をなくせとか言う意見がやたら多くて、びっくりしました。
日本人の平均と比べて、2ちゃんねらーはそんなにお金持ちが多いんですかね!?
日本人の平均と比べて、2ちゃんねらーはそんなにお金持ちが多いんですかね!?
――『自分が得するなら』とおっしゃいますが、税の累進率が上がっても、
低所得者には関係ないことでしょう。

相続税廃止論は、即、却下ですね。
これは、かって人間の歴史のなかで相続税のない時代がどうであったかを考えてみ
ればすぐわかるばずと思うが。

相続税のない時代が続くと、世代が重なるごとに次第に貧富の差は拡大していくこ
とになる。
富める者は益々富み、貧しいものは益々貧しくなっていく。
これは、資産が増えれば増えるほど資産運用利益が雪だるま式に増加するためだ。
過去の経験からみると、こうした資産運用利益の増加率は一般的に一国の経済成長
率を上回ることが多い。言い方を変えれば、資産が資産を生むプロセスに経済成長
が追いつかなくなる。
社会は次第に不安定化し、ついには、当の資産家も含め多くの人々の命と莫大な経
済的損失を伴ってきわめてラディカルな形で収束するまでこのプロセスは続くだろ
う(相続税非課税が既得権益化するから)。

相続税は人類の叡智の賜物であり。廃止は論外です。





234 :58:02/10/24 00:29 ID:7sbXOCdH
age

失礼!うっかりsageちゃいました。

235 :♯♯:02/10/24 01:25 ID:RRVMOrwC
相続税反対 右
相続税賛成 左

議論の結論が出ないパターンだな
まあ、マターリやりましょ

236 : :02/10/24 01:49 ID:5EBI0UgG
とりあえず、相続税、固定資産税に対して、ウヨもサヨも無く、減税しろと言ってるみたい
http://www.mskj.or.jp/chinika/9407cnk3concept.html
先ほど、相続税ついて大多数の人にとっては増税したほうが有利だと言いましたが、
そのことを主張する政党は、いまはありません。
固定資産税についても同じことが言えるわけで、大多数のサラリーマンにとっては、
固定資産税を増税して、住民税を減税してくれたほうがはるかに有利です。
明白なことです。しかし、それをいう政党は残念ながらありません。
共産党も非常に強力に固定資産税を減税しろと言っている。

237 : :02/10/24 02:43 ID:S2OI2Q0r
共産党は土地を主体としたプチ金持ちの利権を守る政党モナ
http://www.aseed.org/agriculture/others/questionnaire/ecosystem.htm
http://www.gikai.city.minato.tokyo.jp/dayori/da_0204/shitsumon_k.html

238 :朝まで名無しさん:02/10/24 07:58 ID:xFkMxKys
>>235
>相続税反対 右
>相続税賛成 左
逆だろ?

239 :朝まで名無しさん:02/10/24 09:17 ID:KiS3ccsA
税金ばかりが話題になっているようですが、
今の日本では税負担よりも年金・健康保険といった社会保障費のほうが
負担感は大きいですよ。

それについてはどうですか?

240 :朝まで名無しさん:02/10/24 10:57 ID:eSxm1dk4
右とか左とかもう辞めようよ。議論が硬直化するよ。

これからは右は東。左は西で統一して。
ウヨサヨはもう古い

241 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/24 11:23 ID:lyQwVXXs
>>230 いわゆる競争経済の原理が、それですよね。
しかし、他方では、貧富格差を如何に適正に抑えるかに、
世界中のまともな政治家は頭を悩ましていると思います。
その意味で、あくまで両者のバランスが問題だと思います。

>>231 何か、サッチャーの意見というのは、
『貧乏人は単なるなまけものである』というニュアンスなんですかねえ。
私はあの人嫌いなんで、その意見を詳しく読んだこともありませんが。
そのニュアンスなら、極端な競争万能主義だと思いますが……
私は、勝者と敗者がハッキリ分かれた社会は、停滞すると思います。

>>233-234 結局、そうして蓄積された格差が暴力主義の温床になるんですよね。

>>235 そうなんです。ある意味でこれは決着の付かない議論です。
今資産をもっている人なら、大抵は相続税がない方が良いですからね。
ですから、最終的には国民投票による多数決が妥当だろうと……
――相続税は当面の提案とは直接関係ないんですが、
多分、その累進率は所得税と連動することになるでしょうね。


242 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/24 11:24 ID:lyQwVXXs
>>236 減税を言うなら、先ず消費税廃止からでしょう。
『真の競争社会』とか言ってる段階で、この意見は私にはボツです。
それにどうして『高齢化社会になる』ことを大前提にするんですかね。
私の主張の第二の核心は、とにかく子供を増やそうということなんです。
いわゆるイモ新聞の論調では『女性の働く環境が悪いから』だの、
『夫が育児に強力しないから』だのトンチンカンなことを言ってますが、
何か本当の対策を隠す為の陰謀ではないでしょうか?
私は、そんなことをやっても効果はほとんどないと思います。

>>237
>都市部における緑地は貴重な自然環境であり、
>その保全のために税制上の優遇措置を前向きに検討すべきである。(自民党)

――都市の緑地が貴重なのはその通りですが、
それをどうして個人の資産として保護する必要があるんですかね。
たまたま先祖が都市に緑地を持っていると、永遠に優遇されるわけですか!?
本当に必要な緑地なら国家や都市が買い上げて、公園として整備すべきでしょう。
――因みに、共産党云々の比較は、それを持ち出すこと自体が私には不愉快です。
ああいう謀略政党は、基本的に『言う事』と『隠れてやる事』が逆なんですから。
そうでないなら、さっさと秘密主義をやめて全て公開すればいいんです。
なんだかんだ理屈を付けて公開しないこと自体、その本質を示しています。


243 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/24 11:46 ID:5fHb5Wi6
>>238 いや常識としては『右翼=金持ちと資産家=相続税反対』
でよろしんいじゃないでしょうか!?

>>239 前にも触れましたが、本当にその通りだと思います。
年金や保険は人頭税みたいなもんですから、所得(〜消費)比例の消費税よりきついんです。
その意味で、将来的には全て税金から支出するのが理想だと思います。
ただ当面の問題として、所得税の累進性を国民の総意で決めるようになれば、
そうした『人頭税』のきつさも間接的に緩和されると思います。
何故なら『人頭税』(つまり、一人頭いくらという税金)がきついと思う人ほど、
所得税の累進性をより高くしようと思うはずですから。

>>240 そうですね。そういうレッテルを張るのは私も好きではありません。
真の問題は『その主張が正しいかどうか』、
つまり『その主張が国民全体を幸福にするかどうか』に尽きるんですから。


244 :朝まで名無しさん:02/10/24 12:36 ID:6UgIMjc2
追加:
『右翼=金持ちと資産家=相続税反対』=日本共産党

245 :朝まで名無しさん:02/10/24 13:09 ID:eziLX1N8
>>243
しかし、どの案も金持ちが頑張っている事は全く考えないんだね。
「格差をなくす」って点に絞れば、もし累進課税がより強化され
金持ちがやる気を無くし、10年くらい働かない(不労所得もなくして
現金化し、その利息で生活)状態を作ったらどうするんだろう。
その人の下で働いていた人達は職を失い、社会は停まる気がする。
所得の面では格差は無くなるが、所得税強化派の意見は
「残る金はあなたの会社の平社員と同じ位にしますが、
金持ちは今まで通り働く事」
を前提にしている。
金持ちが働かなくなったら罰則でもつけるの?

246 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/24 20:26 ID:W9IDulSb
>>244 ですから、共産党を引き合いに出されると私は気分が悪いと……
結局、あいつらが口でなにを言っても関係ないんですよ。
どうせ『裏でこそこそ隠れてやる』ことは全く別なんですから。
――ここで何かと批判すること自体、実は、
共産党というゴキブリの存在を認めていることになるんですよ!?
一番いいのは何を言っても一切無視すること……これ最強です。

>>245 いや、金持ちも貧乏人もそれなりに頑張ってますよ。
ただ、その結果生まれる格差が大き過ぎると、
社会の活力がなくなると言っているんです。

>所得税強化派の意見は「残る金はあなたの会社の平社員と同じ位にしますが、
>金持ちは今まで通り働く事」を前提にしている。

悪平等という一つの極限ではそうなりますよね。
しかし、所得税強化派が全て悪平等を目指しているというのは言いがかりです。
あくまで『現実に生まれる格差をどこまで緩和するか』という程度の問題なんです。
つまり、より多く働く人・より能力のある人は、その他の人より余計に受け取りますが、
その余計な取り分を、累進税で調整する分けです。

その結果、金持ちさんのやる気がそがれる可能性は当然ありますが、
そうした欠点を含め、国民が全てを判断した上で、
国民投票により税の累進度を決めようというのが、私の立場です。


247 :58:02/10/24 23:35 ID:qDgxHjeB
>>235
>相続税反対 右
>相続税賛成 左

相続税賛成=サヨ はないと思われ。
でないと、相続税制度を採用している国の政府は全部サヨになっちゃうよ。
そう言った方が都合がよい人もいるんだろうけど事実に反する決め付けはやめ
てね。

>>243
人頭税の話がでたのでついでに書き込みますが、人頭税は本当にダメです。
江戸時代、庶民を徹底的に苦しめたのがこの税金ですよね。
この制度では、ある身長に達した子供の頭数に応じて税金が課せられるわけです。
「担税力」があろうとなかろうとね。
「貧乏人の子沢山」というわけで、子供の数が多くて生活の大変な家ほど
税金がキツクなる。
逆進的な租税の代表格であり、宮古島には数百年苦しめられた人頭税の廃
止を記念した石碑まで建っているそうな。
ちなみに、竹中大臣が導入を検討すると口走っていたのもコレだったね。

ホントにしょうもないおっさんだこと(WW


248 :朝まで名無しさん:02/10/24 23:42 ID:gQTM3/IP
消費税大賛成35%まで頑張って増やせ!
自民党万歳!逆進課税最高!
自殺者増加!50代男性は6000人ぐらいいるとか?
小泉は9・11より多く殺したって事か?エライ!感動した!

249 :朝まで名無しさん:02/10/24 23:44 ID:l+Z+7Kyq
たばこと自家用車の税率をあげろ

250 :58:02/10/25 00:11 ID:JkQ/6abH
>>245
>もし累進課税がより強化され
>金持ちがやる気を無くし、10年くらい働かない(不労所得もなくして
>現金化し、その利息で生活)状態を作ったらどうするんだろう。

その心配は杞憂に過ぎないと思われ。
かって、わが国がシャウプ税制の下で所得税の最高税率が90%を超えていた時
だって、これじゃやる気を「なくす」っていう話はマスコミ等を通じてずいぶん
聞こえてきたけど、税金が重いからでやる気をなくして働くのをやめてしまった
という金持ちの話はついぞ聞いたことがなかったけど?

251 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:15 ID:x97r4O69
>>203
>バブル期に恩恵を受けなかった人が、
>大半の「普通の人」なんだから。
そんな人はいない。みんな好景気の恩恵は受けていたはず。

そんなことを言ったら、みんなデフレの恩恵を受けていたはず。

252 :58:02/10/25 00:16 ID:JkQ/6abH
(訂正)
>>250
税金が重いからでやる気をなくして働くのをやめてしまった
→税金が重いからやる気をなくして働くのをやめてしまった

253 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:20 ID:x97r4O69
>>250
でも頑張った金持ちはバカみたいだね。
で、頑張らずその日を生きる無能な貧乏人が割り得だ。
なんか間違ってない?

254 :58:02/10/25 00:36 ID:JkQ/6abH
>>253
金持ちも貧乏人の働きがあってこそ金持ちでいられるわけだから、儲けた
お金の一部を社会に還元するのは、まあ、義務みたいなもんでしょう。
税金負担能力に乏しい貧乏人に代わって多額の税金を納め、国家の繁栄に
貢献する喜びに勝るものはないと思われます。

255 :♯♯:02/10/25 00:44 ID:SywDOrdm
>>247
>相続税制度を採用している国の政府は全部サヨになっちゃうよ。
そこまで極端じゃないにしても、
左翼政権(例 イギリス労働党)が相続税のや所得税の累進度を上げる
右翼政権(例 イギリス保守党)がそれらを下げる
ってのはよくある事

左翼=社会主義、労働者優遇
右翼=保守的、資本家優遇
ってのは、ほとんど定義なんだからね
当たり前の事を書いたまで

256 :58:02/10/25 00:54 ID:PrKVoakA
納税はもちろん国民の義務ですが、心ある高額所得者は納税の義務を
果たすばかりではなく、もっと積極的に色々な形で自発的に社会に貢
献しようとしていますよ。
俺の知ってろ限りでも、事業の利益はもとより自分のサイフまで全て
はたいて、親子で私学教育のために尽くしている方々もいます。
俺にはモチロンまねできないし、金持ち全てに同じことをやれという
つもりもない。そんな権利もないしね。
只、そんな方々の努力には本当に頭が下がるばかりです。

257 :58:02/10/25 01:07 ID:PrKVoakA
>>255
まあ、そうかも知れませんね。
累進所得税に異論のある国はほとんどない訳だけれど、どの程度の
累進度が社会的に適当かとなると、経済学者の間でもまだ確固たる
結論はでていない。
只、>>250のレスでも指摘したように、消費税導入前の累進所得税
でも特に不都合はなかったことも事実。
従って、消費税を廃止ないしは凍結(コレがお勧め!)するなら、
そのあたりがひとつの目安にはなるでしょうね。

258 :朝まで名無しさん:02/10/25 03:51 ID:DIeNR78p
>>233
オーストラリアやカナダは相続税がありませんが、愚かだと思いますか?


259 :♯♯:02/10/25 11:09 ID:SywDOrdm
>>257
>でも特に不都合はなかったことも事実。
好景気の時は良かったとしても
今は不都合が出てるのでは?

260 :朝まで名無しさん:02/10/25 11:40 ID:PMjQKIoG
>>253
がんばった貧乏人は馬鹿だから氏ねってことですね。

261 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:07 ID:yOFDXFw4
いまさらなんだが消費税ってバブル経済時の地価高騰を止めるために導入したんだよね。
効果覿面でバブル経済そのものが吹き飛ぶどころか不景気になり、役目を十分に果たしました。
なぜかバブル後も残っている消費税を抑えるために民間は価格破壊や消費税は店で負担する事を行いました。

政府は念願の大型間接税が導入されたのに価格破壊で消費税の税収が伸びないので税率を引き上げました。
民間は店で消費税を負担する事を断念せざるを得なくなりました、価格破壊も限界です。
そして買い控えに拍車がかかり悪循環・・・

262 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:27 ID:FEuUw2MC
>>256
>心ある高額所得者は

貧乏人の立場で「心ある」って決めるのはどうかと。
全く逆の「心ある高額所得者」もいる。

263 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:31 ID:PMjQKIoG
>>261
>民間は価格破壊や消費税は店で負担する事を行いました。
>民間は店で消費税を負担する事を断念せざるを得なくなりました

いいえ、更なる負担をするためデフレ圧力になるんですよ。
価格据え置きでも、売上から税収アップ分がひかれるんです。価格破壊で、
値下げ競争があるため、値下げした金額が実質定価となっていきます。

264 : :02/10/25 12:47 ID:23haPuS1
>261 円高不況で製造業から税金を取り難くなって導入したんだよ
いろいろな見方があるけど、地価高騰を止めるためというのは、全くの電波

265 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:10 ID:vnJ/rHs5
>>264
>地価高騰を止めるためというのは
導入の理由として言ってたよ。

266 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:11 ID:XKzc9dZc
勝者優遇に移行することはかまわない、というかそのほうがいいと思いますが、
満たされるべき条件があって、それは「負けても何度でも再チャレンジできること」

今の日本だと一度負けると終了に近い。
例えば、会社を興した人が事業に失敗しても、会社の借金は本人には影響を及ぼさないはずなのだが、
日本だと社長本人が会社の借金の保証人にならされるため、結局本人も終了になってしまう。
(これは改善すべきだってのが最近経済産業省あたりが言ってましたね)

何度でも再チャレンジできるような条件を作った上で、勝者が報われるような制度にしていくのが
望ましいと思います。

267 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/25 20:32 ID:HZYpAx2Q
>>247 宮古島の石碑の話は初耳でした。
全くネットでは色々勉強になることが多いですね。

>>248 これは本音というより逆説と受け取っていいんでしょうね!?
いや……逆説じゃなくてなんて言うんだっけ。誰か教えて下さい。

>>249 そういうこと言うと、貧乏人のひがみとか言われるでしょうね。
ただ、私は貧富格差については所得税で対処するのが本筋だと思います。
だから今ここで、特定の商品だけを狙い撃ちするやり方をしようとは思いません。

>>250 >>252 そうですか、所得税の最高税率が90%を越してたことがあるんですか……
その論点は実は私も言いたかったんですが、自身のあるデータを示せないので、
あきらめたのでした。恐れ入ります。

>>251 それはどうでしょう。正確には『皆がデフレによる少しの恩恵と、
不況による多大な被害を受けていた』と言うべきではないですか?
結局、金持ちと貧乏人という対立関係がある一方では、
日本人全体としての共通利害もあるわけでしょう。
その辺の区分けをキチンとする必要があると思います。


268 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/25 20:33 ID:HZYpAx2Q
>>253 少し前にも書きましたが、それはつまり、
『貧乏んには怠け者だから貧乏だ』というサッチャー流の発想ですよね。
そういう決めつけは私は反対です。
例えば小中学校時代を考えて見ると、全然勉強しなくても成績がトップの人がいるし、
全く練習しないのに駆けっこがトップの人がいる分けですよ。
そういう能力差があるのが、残念ながら残酷な現実なんです。
その残酷さを緩和して全体の幸福を実現するのが、政治の真の役割だと思います。

>>254 そうなんですよ。自分一人で金持ちになれると思うんだったら、
累進税のない南の孤島にでも行って一人で暮らせばいいんです。

>>255 私の言葉で言わせてもらうと、それは『対等保証の正義に対し、
尊厳保証の正義をどこまで実現するか』という問題だと思います。
その点の判断の違いが『右翼』と『左翼』の違いの根底にあるんです。
それは結局、一人ひとりの感じ方に帰着しますから、
誰が正しいというより、最終的には多数決でしょうね。
世の中には利他的傾向を多く持つ人と、利己的傾向を多く持つ人とがいるんです。

>>256 まあ、利他的傾向が最も強い人なんでしょうね。私にもマネできないです。

>>257 そうですね、消費税を凍結して所得税の累進率を元に戻すというのも、
一つの選択肢であり得ると思います。


269 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/25 20:34 ID:HZYpAx2Q
>>258 実を言うと、日本の相続税というのも、
確か日露戦争か何かの戦費調達の為に始まったんですよね。(うろ覚えですが)
つまり、元々が貧富格差をなくすという高尚な動機で始まった分けではないということです。
多分、平和時の政治力学の中では、そこまで思い切ったことは出来にくいんでしょう。
戦争ともなると、貧乏人も含めて命をかける分けですから、
貧富格差をなくさないと誰も国の為に死ぬことに納得しないという空気になるんでしょうね。
その意味で、私は相続税を持てた日本という国は幸せだと思うし、
逆にそれを持つ機会がなかった両国の人々は、愚かだとは思いませんが、
気の毒な国民だと思います。

>>259 今の不景気が『累進税の高さで金持ちがやる気をなくしているせいだ』
という主張は、余り説得力がないと思いますが……
仮に今、累進課税をやめて例えば20〜30%の一律課税にしたとします。
それで金持ちがやる気を出して景気が良くなりますか!?
むしろ、貧乏人が追い詰められてますます世の中が暗くなって、
消費が落ち込んで……日本は破滅ですよ。
金持ちが会社を起こして幾ら物を作っても、結局それを買うのは貧乏人なんですから。

>>260 結局、そういうことになるでしょうね。

>>261 地価高騰対策で消費税を導入したという説は初耳ですが……
あれは結局、964とか行って、サラリーマンが農業・自営業より損をしてると、
イモ新聞がさんざん煽った結果ではないでしょうか。
それで『直接税は不公平だから間接税を増やせ』という理屈(屁理屈)になった分けです。
それで、本当にあるかどうか定かでない『水平的な不公平』を無くす為に、
確実に存在する『垂直的な不公平』を増やしたという分けです。
『消費税が今の悪循環の原因である』という点は全くお説の通りだと思います。


270 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/25 20:36 ID:HZYpAx2Q
>>262 まあ、少し皮肉な見方をすれば、人間は使い切れないほど金を稼いだ後には、
名誉が欲しくなるということもあるでしょうね。
でも『しない善より、する偽善』という格言もありますから、それはそれで良いと思います。
この間の自転車探索オフの時の偽善論争で、誰かが言ってたんですが、
それも兼行法師の徒然草の一節にあったと思います。

>>263 確かにそうなんでしょうね。
経理の問題は詳しくないんで、良く分かりませんが。

>>264 そうですね、円高不況が背景だったですね。
それで、964是正とかの風潮に悪のりして、
今後の税収を心配しなくて良いようにと、大蔵官僚が考え出したんです。
(正確には、考え出したというよりヨーロッパの猿まねですが。)

>>265 そうですか、地価高騰まで持ち出したんですか。
消費税を国民に無理やり押しつける為なら、理屈は何でも良かったんでしょうね。

>>266 いわゆる株式会社の限定責任という奴ですよね。
アメリカ式の競争社会を前提に、敗者復活の条件を整備しろというわけですか。
理屈としては一理あると思いますが、現在の不況の原因が、
『敗者復活の条件がない』ことにあると自信をもって言えますか!?
サプライサイドエコノミックスというのは、保守主義者の好みだと思いますが、
今の日本の不況の原因は、あくまで需要の不足にあると思います。


271 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:36 ID:VyjtJY+w
しなきゃならないことが解っていてもしない。
人任せ、それでいて目一杯利己主義、それが現在の日本人の姿。

弱者の傷みも、総体としての日本国の繁栄も、一部の人を除いて
この国の舵取りやさん達は別段気にはしないよう。

力あるものが率先して変わらなければ力無きものは変われない。
だからこの国は変わらない。

うん兆円規模の減税。相続税減税してそのツケを消費税に回すのか。
資本注入。また大銀行の無能経営陣の財布にボーナスを投げ込むのか。

久しぶりの良スレ発見。(w
だが、いつも通り結局政府は参考にしない。
だから経済は沈滞したまま、弱者は恨みつつ死にゆくままに。

  漏れは只うなずきながらROMるのみ  
                          おみそ汁には  なめこ


272 :朝まで名無しさん:02/10/26 04:05 ID:AFkqxYnF
相続税の規模って知ってます?
たとえ相続税を廃止して、丸ごと消費税に転嫁したとしても
消費税1%ぶんにもなりませんよ

273 :朝まで名無しさん :02/10/26 04:55 ID:k4v/d5U+
大企業が政治家に金渡して法人税を下げさせてるんだよ。
役人は天下り先確保のために言いなりになっている。
マスコミも当然スポンサーの言いなり。
自分らだけ潤えばいいと考えてるどうしようもない連中だ。

そして、法人税を減らす代わりに、国民負担を重くさせている。
国民は消費に回せる金額が減って、さらに不況になる。

274 :朝まで名無しさん:02/10/26 06:06 ID:BrLbOQAr



       橋 本 龍 太 郎 は 切 腹 し ろ




275 :朝まで名無しさん:02/10/26 11:01 ID:Tgpr1fn4
>>268
>例えば小中学校時代を考えて見ると、全然勉強しなくても
>成績がトップの人がいるし、全く練習しないのに駆けっこが
>トップの人がいる分けですよ。そういう能力差があるのが、
>残念ながら残酷な現実なんです。その残酷さを緩和して全体の
>幸福を実現するのが、政治の真の役割だと思います。

つまり政治の役割は「結果の平等」ってこと?
足の遅い子に鍛えるきっかけを与えるのではなく、
足の速い子にオモリを持たせる。
「平等」かなぁ・・・。
人はみんな違うのは厳然たる事実だと思うけどな・・・。

276 :朝まで名無しさん:02/10/26 11:28 ID:Tgpr1fn4
>>254
それは実に相対的なものでは?
「貧乏人は金持ちの会社に所属する事によって生活
出来るのだから、サービス残業等をして会社に労働力を
還元するのは、まあ義務みたいなものでしょう。
体力に乏しい金持ちに代わって体力を納め、国家の繁栄に
貢献する喜びに勝るものはないと思われます。」
とも言い換えられる。


277 :朝まで名無しさん:02/10/26 12:18 ID:O8AZnjmo
地域再生産業集積(産業クラスター)計画なんてのが進められているが、中身は補助金。
ほかの規制緩和は官僚は猛反対。
結局、補助金で企業に餌を与えて恩を売り、あとで天下らせようということ。
新産業までもが官僚は自分の利益誘導先にということ以外考えていない。

税収うんぬんよりも、こういう官僚の寄生虫システムを退治しないと、いつまでも金のかかる官僚政治では、なにも解決しない。

278 :朝まで名無しさん:02/10/26 12:22 ID:O8AZnjmo

公共事業

IT活性化事業

産業クラスター

全部、名前を変えただけの補助金行政




279 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/26 12:29 ID:1XmiO+Pq
>>271
>久しぶりの良スレ発見。
ほめてもらって本当にうれしいです。

>力あるものが率先して変わらなければ力無きものは変われない。
今の日本人が狂っていることは、確かにお説の通りなんですが、
単に絶望するだけでなく何とかしましょうよ。
弱者と言いますが、今の世の中は多数決で動かせるんですから、
弱者と言えども多数が結束すれば何でもできると思います。
問題は、その結束を生み出す力を何も持たないイモ諸政党、
およびそうした状況を演出して来たイモマスコミにあります。

>>272 ここに資料がありました。(平成14年度当初予算)
http://www.nta.go.jp/category/gakusyu/gakusy/03/k2-0.htm
消費税総額が9.825兆円、相続税総額が1.53兆円ですから、お説の通りですね。
所得税総額は15.831兆円ですから、知らない間に消費税でこんなにぼられてたんですね。


280 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/26 12:34 ID:1XmiO+Pq
>>273 全く同感です。
結局、弱者が結束する機会がないから、強者のやりたい放題なんでしょう。
その『弱者の結束』を阻んでいるもの(=既成政党)を、
一度、全てぶっこわそうじゃないですか!?

>>274 切腹で思い出しましたが……金正日なんか、ただ誤ればそれで終わりなんですかね。
日本の作法に乗っ取って、切腹ぐらいしてもらいたいもんですが。
橋龍に限らず、日本の今の政治家は全員切腹に値するでしょうね。
彼らはその位、国民に対して大罪を犯していると思います。
但し、これはあくまで比喩であって、テロはいけませんねテロは。
石井紘基さんのごめい福をお祈りします。

>>275『足の遅い子に鍛えるきっかけを与える』位で追いつけますか!?
そんなんで済む位なら私は始めから『残酷な現実』などとは言いません。
幾ら頑張っても勝てないものは勝てないんですよ。
あなたが幾ら草野球で練習したって、イチローには勝てないのと同じです。
一定の競争を与えて頑張ることも無論必要ですが、
結果として生じる過大な格差を修正して何が悪いのですか!?


281 :朝まで名無しさん:02/10/26 13:14 ID:gfOmVfdq
私は法人税こそ減税すべきだて思うがね

282 :275:02/10/26 13:18 ID:Tgpr1fn4
>>280
「足の速い子」は「足の遅い子」と同じ速度になるまで
オモリを乗っけるべきなのでしょうか?
個人差はこの場合「悪」なのでしょうか?
「機会の平等」で足りない場合、あくまで「結果の平等」を
導入するのでしょうか?それは社会主義なのではないでしょうか?

283 :朝まで名無しさん:02/10/26 17:08 ID:oX3mH1+b
私は法人税は、ことあるごとに減税され続けてきていると思うがね。

284 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/26 22:04 ID:9B+upcS6
>>276 58さんも確かにここでは説得力がもう一つでしたね。
でも金持ちがあって貧乏人がいる、またその逆もあるという
相互依存の中で社会が成り立っていることは確かな分けです。
その時、社会全体の幸福という観点から累進課税というルールが出来るなら、
社会の一因として、金持ちもその拘束を受けるのは当然だと思うのですが……

>>277 『官僚の天下りがけしからん』というのは一理あるんですが……
私には、もう一つの別の面が見えてしまうんです。
つまり『国民の不満を煽って操作する』というイモ新聞の手口ですよ。
その意味で、敢えてへそ曲がりの議論をしますが、
官僚の皆様は皆、若い頃から刻苦勉励して東大のような一流大学に入り、
難しい国家公務員試験にもパスして官僚になられた分けです。
それからはもう、ただひたすら国家の為に尽くして来られた(一応)んだと思います。
その彼らが定年を迎えるにあたって多少の余得があるのは、むしろ当然ではないでしょうか?
もし彼らが失業して虚しく時間を過ごすとしたら、
その有能な才能を無駄にする点で国家にとっても損失であるような気がします。
――まあ、企業と官庁が彼らの橋渡しで癒着したり、
やたら高い退職金を取ったりするのは、私も関心しないことだとは思いますが、
天下りという現象には、単に役所とのコネが欲しいという以上に、
有能な人材を求めたいという企業側の論理もあるのではないですか?
ですから『天下り=悪』みたいな決めつけには私は疑問を感じます。
日本の社会なんてありとあらゆる所がコネで動いてますからね。
官僚の天下りだけに目をつけて、今すぐ無くそうとしても無理があると思います。


285 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/26 22:05 ID:9B+upcS6
>>278 産業クラスター計画というのをざっと見たんですが……
http://www.meti.go.jp/topic/data/e20308aj.html
要するにサプライサイド経済学の発想で、とにかく新しい産業を起こそう、
それには民間だけじゃ無理だから、国も一枚かもうと言うわけですかね。
IT産業でも『国が中心になって次世代の半導体を開発する』とか言う話があったと思いますが、
サプライサイド経済学で失業を減らそうとするとそういう発想になるんでしょうね。
私は貧富格差を減らして需要を喚起する政策の方が近道だと思いますが……

>>281 >>283 法人の経営にたずさわる方なら、やはり法人減税を言うでしょうね。
でも、今の不景気の原因はやはり、需要不足ですよ。
法人なんて、税金が多少高くても、物が売れさえすれば、
すぐ元気になるんじゃないですか!?


286 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/26 22:06 ID:9B+upcS6
>>282 あの、そのたとえとしてはですね、子供のかけっこは好きではないです。
あれはあくまで遊びみたいなものですからね。差がついても良いと思います。
その点では、どこかの小学校みたいに、
『敗者が出ないようにみんな並んでゴールする』なんていうのは全くの茶番ですよ。
しかし、実人生においては、競争の結果生まれる過大な格差は、調整すべきだと思います。
――個人差は悪かというご質問ですが、個人の能力差に善悪なんてありません、それは単なる事実です。
しかし、能力主義から生まれる過大格差が社会全体の幸福を減じるなら、
その過大格差は悪と呼び得るでしょう。
――社会主義とか何とかいうレッテルは私は好きではありませんが、
機会の平等で過大格差が生まれる以上、結果の平等を『ある程度まで』考慮するのは常識ではないですか?
そうした累進税が全くない国なんてないと思いますが……。
アメリカは大分減らしましたが、まだ残ってたんじゃないかな。
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00484.html
『米国の所得税率は現在、最高税率が39.6%、最低が15.0%であるが、それでもかなり累進的であると思える。』
――ついでですが、他にも良い文章がありました。
『累進課税は、景気後退や不況の原因となりやすい所得格差を是正することで、経済の保護にもつながる。』
『私が社会民主主義を好むのは、社会的公正さが確保された社会こそ、
最大多数の国民が幸福に暮らせる社会だと考えるからである。』(ビル・トッテン)
――この最後の発想が社会民主主義なんだとすれば、私もそうなるのかもしれないですね。
ただ、私は自分自身を何々主義者と考えたことはありませんが……
――私はギャンブルは嫌いですが、競馬でも強い馬には重しを付けるらしいですね。
そうしないと勝敗がハッキリ見え過ぎて面白くないからでしょう。
実人生でも、余り勝敗がハッキリし過ぎると、人々はやる気をなくすんじゃないですか。
累進課税や相続税に反対する人は良く競争々々と言いますが、
純粋に競争のことだけを考えても、それはマイナスになるかもしれませんね。


287 :朝まで名無しさん:02/10/27 01:22 ID:vHSfGuY3
>>284
>累進課税というルールが出来るなら、社会の一因と
>して、金持ちもその拘束を受けるのは当然だと思うのですが……

そこまでは別に良いんだけど、ここでは現在既にある累進税率が
不満でさらに高くしようという考えだよね?
今より累進税率を高くするのは根拠に乏しいし反対。
何故アメリカ並ではいけないのか、逆に聞きたい。

288 :丸木戸茶道:02/10/27 01:26 ID:JIKgN1qg
消費税はいいと思う。
問題は外掛け表示価格だ。

289 :58:02/10/27 13:51 ID:VrGpfll4
>>258
闇夜の鮟鱇 さんもレスされてますが、カナダやオーストラリアに相続税がない
とすればそれはやはりうまくないでしょう。
オーストラリアやカナダは土地が広く人口密度が低いので土地の所有権の偏在は
今のところあまり目立たないでしょうが、株式等の有価証券は事情が違うので少
なくともその点から今後問題になる可能性がある。
そうなった時にあわてて相続税の導入を図ってもその時はもう遅いだろうという
点が重要です。



290 :朝まで名無しさん:02/10/27 14:06 ID:rSXvqrpF
カナダやオーストラリアは、相続税がないことを移民へのインセンティブにしてきたからだよ。

291 :58:02/10/27 14:08 ID:VrGpfll4
>>276
金持ち=高額所得者と考えれば定義からしてそもそも担税力に乏しいということ
はあり得ないのでは?

あと、雇われている立場の人間は基本的に弱い立場にいるのだから、サービス残
業は当然だといわれても断れないかもしれない。
ある程度、国が保護する必要があるでしょう。

ていうか、あなたの議論は少し論点がズレてるような気がするけど?


292 :58:02/10/27 14:26 ID:w9nf1WFg
>>259
>>287

>>250のレスでも指摘したように、所得税率はもっと累進度が高くても特に弊害はない。
過去の事実が如実にそれを証明している。

税収確保の手段として消費税は人頭税の次くらいに筋が悪い制度であるといえる。
その詳細は、これまでのレスを参照して欲しい。
消費税に代わる財源確保の手段として所得税累進課税の強化を考えているわけです。


但し、消費税は廃止ではなく凍結が望ましい。

293 :58:02/10/27 14:43 ID:w9nf1WFg
>>292の続き

税制によって市場機能が歪まないようにする事が重要なんです。
これは、「中立課税の原則」と呼ばれ、公平の原則と並び租税の大原則の
ひとつです。
従って、本来であれば消費税はないに越したことはない。
消費税による市場の歪みが具体的に何をもたらすかはこれまでのわが国に
おける消費税の経験を振り返ればイタイほどわかるはずだと思う。

又、それゆえに景気対策ツールとしての消費税の有効性も捨てがたいんだ
けどね。

294 :朝まで名無しさん:02/10/27 14:55 ID:kr/pAfiv
昔は累進度が高かったが逃げる人はいなかったから問題ないというのは
昔と今の状況の違いを無視している。

人・モノ・金の移動がはるかに自由に行えるようになった現在では
自分の好きな国に行って生活することは実に容易である。
金持ちであるならばなおさらだ。
そういう状態で累進度を今より高めようということになれば、空洞化を引き起こすのは目に見えている。

295 :朝まで名無しさん:02/10/27 15:06 ID:t6HTFsnJ
自営業や農家の税金ちゃんと取り立てろよー

296 :58:02/10/27 15:36 ID:w9nf1WFg
>>294
日本が資本自由化に踏み切ったのは昭和40年代前半ですが、何か?


297 :朝まで名無しさん:02/10/27 15:50 ID:kr/pAfiv
例えば、昭和40年代にインターネットなんてなかったでしょ。
ネット上のやり取りで仕事が完了するなら、もはや日本に住む必要はないですな

情報・知識が金になる世の中になってきたし、そういう仕事のやり方もますますやりやすいだろう。


298 :58:02/10/27 15:58 ID:ns8AI6FE
>>295
日本におけるアングラ経済の規模はそれほど大きくないと思われ。
課税逃れのために申告しなくとも、申告業者と取引すれば反対調査でバレ
てしまいます。
農家も農協経由で出荷する分は隠しようがないし、直接市場に出荷しても
荷受会社の帳簿を調べられればやはりバレる。

自営業や農家で税金逃れができるのは税務署も相手にしないほどの零細事
業者だけでしょうね。


299 :朝まで名無しさん:02/10/27 16:01 ID:F0A4gfqd
むしろ消費税に一本化すべき。ほかの税金はすべて廃止。ただし、税率10%で固定。この範囲で政府を運営する。

300 :58:02/10/27 16:11 ID:lUXyubWY
>>297
ネット上で取引しようと、日本国内が事業活動の拠点である事に変わり
はない。
日本国内で仕事してこそ商売になっている人が海外に出ちゃってどうす
るの?
国内源泉の所得は国内で課税される。海外に持ち出せるのは税引き後の
所得だけです。

301 :朝まで名無しさん:02/10/27 16:48 ID:kr/pAfiv
例えば海外赴任して日本の非居住者になると、給与は国内では課税されませんよ
(現地で課税される)

302 :58:02/10/27 16:57 ID:6z1Ya4Y8
>>301
http://www.zeiken.co.jp/wtax/tax20001113_02.htm

国際的なタックスヘイブン(租税回避)については、国税庁の更正処分を支持
する判例もでているようですよ。



303 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/27 19:29 ID:/tUwQadT
>>287 あの、一つ誤解があると思うんですが、
私は決して今の累進率を高くしろとは主張してはいません。
むしろ、その決定を国民の多数意志にゆだねるべきだと言ってるだけです。
ですから、累進税率に反対の人々がもし賛同者を増やすことが出来れば、
この税制では定率税制(つまり、米国より競争的な税制)にすることも可能なんですよ。
ここの議論では案外そういう主張が多いですから、ひょっとするとそうなるかもしれませんね。
もし、それが国民の総意であるなら、私としては別に何も言うことはありません。
――仮にそうなったとしても、今の消費税よりは増しだと思います。
全く稼ぎのない人からまで、税金をふんだくることはしないわけですから。
一つだけ困るのは、そうなった場合『累進税率を促進剤にして、
金持ちに沢山子供を作らせる』という私の目論見が崩れることでしょうか……
でも、消費税がなくなり当然、それが今より上がる不安もなくなれば、
人々の気持ちが明るくなって、子供を産む人が増えるとは思いますが。

>>288 外掛けとか内掛けといった技術的な問題以前に、
消費税が現在の日本を悪くしている元凶だというのが私の立場です。
――逆にお聞きしますが、あなたはこのまま日本の人口が減って行って、
一部の政治家が言うように、移民をどんどん受け入れても構わないんですか!?
このまま消費税を続け、更に10%〜20%と上げるぞと脅しつづけて、
国民が安心して子供を産めると思いますか!?


304 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/27 19:30 ID:/tUwQadT
>>289 私もその点で後から一つ気づいたんですが、
この2つの国の特徴は、やたら国土が広い割に人口が少ない点にあるんですよね。
日本でも平安時代頃には、関東の荒れ地を開拓する為に、
『開拓した者に全て所有権をやる』と言って開拓させた歴史があると思います。
その結果、荘園と豪族が発達したんですよね、昔、日本史で習いましたが。
――この両国の場合も、やはり国土開拓を優先したい故に、
今の間は相続税をやらず『開拓したら全てお前とその子孫にやる』という分けなんでしょう。
でも、お説の通り何十年か何百年か知りませんが、その開拓もいつかは終わるでしょう。
その時、どうやって相続税を導入するのかは、みものでしょうね。多分、私は生きてませんが。

>>290 そうですか、それも結局は国土開拓の為でしょうね。

>>291 サービス残業ね。労使関係は本当に難しいと思います。

>>292-293 『所得税の累進強化を考えている』という点は、私と少し立場が違うようですね。
私は『累進度はあくまで国民の多数意志にゆだねる』と言った方が人々の抵抗感も少ないと思うんですが。

>>294 前にも言いましたが、私の立場は『逃げたい方はどうぞ、引き止めはしません』ということです。
それで日本が空洞化するとは思いません。まあスポーツ選手の場合はともかく、
普通の金持ちが、そう簡単に外国に行ってそのまま通用するとは思いませんし。
特に芸能人なんて、国民あってのものですからね。外国に逃げるのはナンセンスでしょうね。
――イモマスコミは『競争社会のために、能力主義賃金が必要だ』とか煽りますが、
私は金だけにこだわる人間は案外少ないと思います。
新庄にしたって、大リーグに挑戦する為に高給を投げ捨てたではないですか。


305 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/27 19:31 ID:/tUwQadT
>>295 ですから、給与所得者にも自己申告の道を開いて平等にせよ、と主張してます。

>>296 まあ『逃げるぞ』という脅しは、累進税の嫌いな方の常套手段でしょうからね。
しかし、私の考えでは中長期的には日本だけでなく、
世界全体が同じ方向に動くと思いますし、そうなると逃げる先もなくなるでしょうね。

>>297 その意味では、どっかのタッスクヘイブンみたいな国に住んで……という分けですかね。
しかし、どこに居ても、実質的に日本で稼いでいれば税務署は甘くないと思いますよ。
あのジーコが日本の税金を嫌って『1年毎に11カ月』の契約をしましたが、
こんな抜け道も、もうすぐ税務署が塞いでくれるんじゃないでしょうか!?

>>298 なるほどね、そうかもしれないですね。
でも、サラリーマンのそういう不満を煽って消費税導入のテコとした経緯がありますから、
全ての人に自己申告の道を開くのがベストだと思います。

>>299 改めて言いますが、消費税が今の不景気の元凶なんです。
このまま少子化が進んで、日本が『日本という名の多民族地域』になることをお望みですか!?

>>300 その通りですよね。なんだかだ、脅したい分けなんでしょうが、
そう簡単に日本から逃げるなんでできませんよ。

>>301-302 なるほどね。やはり税務署は常識レベルで課税してくる分けでしょう。


306 :朝まで名無しさん:02/10/28 17:09 ID:cIixpvy/
60・70年代に英国病とまで言われたイギリスをサッチャーが立て直したことについては
どう評価しますか?

307 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/28 18:43 ID:c1VyQIlq
>>306 また難問をぶつけられましたかね……先ず言うべきことは、一般に、
社会科学の問題では、正しい答えは必ずしも一つではないということでしょうね。
あの当時のイギリスの具体的状況は詳しく知りませんが、
サッチャリズムの本質は、やはりサプライサイド経済学なんでしょうか!?
それで結果的に成功したのなら、政治は結果オーライの面が強いですから、
誰もサッチャーの功績は全否定できないでしょう。
――でも、当時のイギリスで別のやり方もあり得たに違いないと思います。
例えば、イギリスの自動車産業は結局、全滅した分けですが、
別のやり方をしたら、そうはならなかったかもしれないとも言える分けで……
結果的に経済が立ち直ったとしても、それで全て良かったと言えるかどうかは、
各人の立場により評価が異なるのではないでしょうか。
――同じ意味で、今の日本の不況に対しても『サプライサイド的発想が絶対に駄目』
と決めつけるは不可能ですが、別の方法と比べてどっちが国民の痛みが少ないか、
どっちが最終的な到達点が望ましいものになるか、という議論は出来るでしょう。
その意味で、私は消費税廃止(ないし凍結)による需要喚起が最善と考える分けです。
今の出生率の減少からしても、よほど思い切った手を打たない限り、
日本は『日本という名の多民族地域』に陥ると思います。(続く)


308 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/28 18:44 ID:c1VyQIlq
(続き)例のワールドカップに関して、2CHでは嫌韓感情の暴発がありましたが、
私はそれを差別だの偏見だのと一括りにする見方には全く賛成できません。
むしろ、そうした感情には一定の合理的根拠があると考えるからです。
例えば、人類の長い歴史では、民族間の闘争が日常茶飯事で、
その闘争に負けた民族は民族として存続できなかったでしょうね。
そうした事情から、一つの民族の中に別の民族が一定割合以上侵入すると、
必ずこうした摩擦が生じるというのが私の考え方です。
――その意味で、現在の日本では『在日韓国人・朝鮮人』がその一定割合を越しているのだと思います。
しかし、問題は決して韓国人・朝鮮人に限らないという点が重要です。
今後、仮に中国人やフィリピン人やインド人が同じ位の割合で日本国内に住むようになれば、
必ず同様の問題が発生するに違いないんですよ。
そうしたことを知っているのか知らないのか、呑気な(馬鹿な)国会議員は、
日本の出生率低下に対して、安直な移民導入論を主張してますが、
それが将来の日本にどんな禍根を残すことになるか一刻も早く気づいて欲しいものです。
第二・第三の『在日』問題を防げるかどうか、今がまさにその潮時なんですから。


309 :朝まで名無しさん:02/10/28 19:18 ID:N2moHUK8
>闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM
一生懸命なのも解りますが、スレを占拠するのは良くないですよ
人によってはアジテーターだと思う人も居るでしょうし、議論は交互に行われるのが正道だと思います

310 :朝まで名無しさん:02/10/28 22:13 ID:x3XLaiTR
>>309
おいおい、スレたて人相手に何を言ってるのかと小一時k


311 :朝まで名無しさん:02/10/29 10:39 ID:SOdkNE5h
『AERA』1998年9月25日号の記事のことである。
それは赤坂の高級料亭に関するものだった。「千代新」では二人の女将が相次いで
亡くなったため、相続税対策で仕方なく店を売り、パチンコ会社(コリア系)が買い
取った。「川崎」も同じように一代で店を築きあげた川崎たけさんが亡くなったので、
国に物納された。
「満ん賀ん」も同じような運命になった・・・・・・・。
「そんな高級料亭などなくなってもよいのではないか」
 という人がいるかもしれない。そういう人は、日本の高級料亭が相続税につぶされ
た跡に何が入ってきたのかを知らないからであろう。
 入ってきたのはコリア勢なのである。戦後ずっと長い間、コリア勢、特に北朝鮮系
には税務署の手があまり入りこまないことは周知の事実であった。コリア系のバーや
クラブやレストランができるのは結構だが、税金でつぶされた日本料亭の跡に進出し
てくるのは何を示しているのかを考える必要があるだろう。

「相続税をゼロにせよ!」 渡部昇一 講談社 前書きより抜粋 P5 

312 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/29 19:04 ID:pB+66dEk
>>309 スレを占拠ですか……そんな気は全くないんですが。
前にも書いたように、私は自分のスレに書き込んでくれた人には全て返事を書こうと、
しかも、相手に失礼になるような攻撃は絶対にしないでにそれをやろうと、
自分にノルマを課した分けなんです。
――逆に言うと、他人のスレに書き込んだ後ですね、
何の返事も反応も無くてがっかりしたという経験が私には多いんですよ。
ですから、他の人がそういう淋しい思いをするのは嫌だなという気持ちで今までやって来ました。
その意味で『スレを占拠』という批判は全く予想外でした。
――今後もし『私の回答は特に必要ない』と思われる方は、
文末に※印を付けてもらうという手はどうでしょうか!?
それでも駄目というならば、また考えますが……

>>310 やはり、そういう考え方もありますよね! どうもありがとう。


313 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/29 19:35 ID:IiyT4Wq0
>>311 この議論には、色々な意味で私は賛成できません。
第一に、高級料亭がつぶれた理由を相続税だけに負わせていますが、
むしろ、主要な原因は長引く不況で企業が交際費を切り詰めたり、
保守政治家の『宴会政治』が批判されたりして、客が減ったことにあるのではないですか?
第二点は、もっと大切なことですが『コリア勢や北朝鮮系の浸食を止める』
という全く筋違いの問題を持ち出して、相続税の廃止を唱えることの間違いです。
相続税の善し悪しは『日本国民がなるべく平等な条件で人生を始められるように』
という本来の機能を抜きに語ることは出来ません。
――似た問題で言うと『韓国人・朝鮮人はキチンと所得税を払わないから、
彼らにも無条件に税を払わせる為に消費税が必要だ』などという主張も多いですね。
これまた、筋違いの問題を持ちだして『日本国民にとって何が最善か』という問題を、
外国人対策の観点から歪めているんです。
こういうのを『江戸の仇を長崎で取る』と言うんじゃないでしょうか!?
――結局、日本に於ける彼らの振る舞いが不愉快なら不愉快だと、
その問題を正々堂々と真正面から議論すればいいんですよ。
今までの日本の政治家がそれを怠ってきたというか、
その点で全く無能だったというのは事実でしょうね。
それをキチンとやらないから、こんな筋違いな議論が出てきたり、
また何かある度に韓国人や朝鮮人への嫌がらせが起こったりするんですよ。(続く)


314 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/29 19:37 ID:IiyT4Wq0
(続き)また長くなって文句を言われるかな……
でも、この問題は非常に大切なことなので敢えて詳しく書かせてもらいます。
実は、私は昔、韓国を旅行したことがあるんですが、
その時以来、韓国人に対しては悪感情を全く持っていません。
ですから、2CH内で色々と彼らへの誹謗中傷があっても、
私なりに、その嘘を見抜くことは出来るんですが、
しかし、それと同時にその誹謗中傷をする人たちの気持ちも、良く分かるんですよ。
――結局『日本国内に必要以上に多くの韓国・朝鮮人が居すわって、
民族としての自己主張をする』ことが、多くの日本人に取っては全く不愉快なんです。
言い換えれば、いわゆる『在日』の存在は日本と韓国の間に突き刺さった刺のようなもので、
日韓両国の真の友好を妨げているとも言えるんですね。
ですから、この問題を何とかして解決することが、
日本と韓国(及び北朝鮮)の『双方』にとって非常に有益なことなんです。
――例えば『徳山なんとか』というボクサーが、自分は朝鮮人だとか言いつつ、
日本のリングに上がっていますが、もし本当に自分が朝鮮人だと思うなら、
自分の国(この場合は北朝鮮ですか?)に帰ってやるべきなんですよ。
何故、あえて日本に居続ける必要があるんでしょうか!?
私は在日の人には、早く帰化して日本人として生きる覚悟を決めるか、
或いは自分の民族性にこだわるなら、自分の国に帰るかして欲しいと思います。(続く)


315 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/29 19:55 ID:7O/gd4T5
(続き)それは何より、彼ら自身の為でもあるんですよ。何故なら私は、
その意味での『差別や偏見』は永遠になくならないと確信を持って断言できるからです。
マスゴミは『日本人の差別や偏見がなくなれば問題が解決する』とか、
妙な議論をして論点をそらしますが、それは彼らに無駄な期待を持たせるだけ罪だと思います。
先にも書いた通り、そうした『差別や偏見』は実は、
民族の自己防衛本能に根ざした摩擦に由来するんですから、
それを無くすことは即ち、日本人という民族を無くすことに他なりません。
多分、腹黒いマスゴミはそれをひそかに狙っているんでしょうがね……
――無論、彼らにも『親が強制連行でつれて来られた』とか何とか色々言い分はあるんでしょうが、
それならそれで日本政府があらゆる援助を惜しまずに、彼らの帰国を手助けするべきではないんですか!?
彼らがこのまま異民族として日本に居続けることは、
日本人・韓国(朝鮮)人・在日の全てにとって、不幸な結果しかもたらさないと思います。
――遺伝子レベルで見れば、日本人と韓国人にほとんど差はないんだから、と言う人もいます。
多分それは事実でしょうが、しかし遺伝子がどうあろうと、
『人間にとって民族意識は厳然として存在する』という点は議論の余地がないんです。
その場合、徳山選手にしても、子供の頃にいじめられたことが民族意識の原点だったりするんでしょうが、
しかし、たとえどんな経緯があるにせよ一度、民族意識に目覚めてしまった以上は、
『差別と偏見』が永遠に残る日本にいるより、祖国に帰って生きるのが真の幸せだと思います。
――日本人の側に問題があるとすれば、日本に帰化して同化しようと懸命に努力している人々まで、
その素性を暴き立て、あれこれ言う者が一部にいることです。
そうした態度は全くフェアではないし、何より非生産的である点で、
国内で特殊部落民を差別するのと同じだと思います。

316 :58:02/10/29 20:25 ID:8DZPyNey
>>312
スレ主が積極的に書き込めばスレも盛り上がりますから特に問題ないと思われ。

それと、このスレとも関係あるんで、今、竹中チームのやってる不良債権処理に
ついて。

不良債権処理のマクロ経済的意味を考えてみると、それは、不良債権処理を通じ
て金融の円滑化を図ろうという趣旨に他ならないといえる。
企業に資金を円滑に供給する事により企業活動を積極的にサポートしようとして
いるわけです。
つまり、これはサプライサイド政策の範疇に属するやり方であるといえる。
現在の需要不足経済下において供給を円滑化しようとする政策を展開しようとし
ているわけです。今企業が苦しんでいるのは事実ですが、それは需要が足りない
から、即ち売上不振の結果もたらされたものです。
この政策も、需要減→供給過多→在庫調整→再び需要減という経済の悪循環をあ
る程度緩和させる可能性はわずかだがある。従ってある程度長期的には有効でな
いとはいいきれないが、やはり、隔靴掻痒の感は否めないし、ヘタをすると需要
不足経済下で供給を刺激し更に需給ギャップを拡大する可能性すらありうる。
例えば、貸出先不足に困った銀行がちょっと業績のいい不動産会社に貸し込んで
マンションを建てさせマンション市場を更に冷え込ませるとかね。
つまり、需要不足経済下なのだから、今はサプライサイド政策の出番ではないと
考えられるわけです。
今は、需要刺激策を考えるべき時であり、減税策、特に需要刺激効果がモロに直
接的であり、消費者マインドに訴えかける効果の高い消費税凍結ないし一時的廃
止は、もはや政策的に行き詰まった感のある現在正に最後の切り札であるとすら
いえる。


317 :58:02/10/29 20:37 ID:8DZPyNey
>>311
ちょっとレスが前後しましたが、事業承継税制についてはそれなりに考えられて
いるようですよ。
http://www.zenkyo.or.jp/guide/tebiki/g-1-2-3.htm

318 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/30 13:04 ID:7K8dFvjR
>>312 なるほどね、不良債権処理もサプライサイド政策かもしれませんね。
ただ私、不良債権の問題は詳しくないんですが、どうもこの議論は逆立ちしてる気がします。
つまり『不良債権を処理しないから景気が悪い』んじゃなくて、
『景気が悪いから不良債権を幾ら処理しても切りがない』んですよ。
地球を見下ろした宇宙人が『消防車を火事の原因だと思い込む』というたとえが有りますが、
不良債権の処理を言う連中は、結果と原因を取り違える点でそれと同じじゃないんですか!?
――今、下手に不良債権の処理を強行すれば、ますます悪循環に陥って、
日本経済は破滅するという意見が一方にあります。
何故、彼らはそうした声に耳を傾けようとしないんですかね。
私には彼らが『日本を破滅させる為の謀略』に加担している悪魔のように見えます。
今は、むしろ不良債権などは放置して、景気対策を優先すべき時でしょう。
その為には公共事業も良いんでしょうが……何しろ財政赤字への批判がきついですから、
その意味で、消費税廃止への道筋を示すことが最後の切り札になり得ると私も思います。

>>313 なるほど、事業承継税制ですか。
しかし、継承を承継と敢えてひっくり返すあたりが法律家らしいですね(笑)。


319 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/31 12:38 ID:gVCVxm/4
私が一々回答を付けるのがうるさいとか、スレ占拠であるとか言う批判がありました。
改めて見直すと、確かにでしゃばり過ぎと思える面もありますので、
今後は、全てのレスに回答を付けるのはやめようと思います。
実を言えば、私もその方が楽なんです。
よって、今後は私の回答を特に欲しいと思う方は、文末に\を付けるか、
言葉で『回答希望』と書いてくれれば、その人には必ず回答しようと思います。


320 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/10/31 12:40 ID:gVCVxm/4
所得税と消費税の絡みではそろそろ論点が出尽くしてループする気配を感じたので、
わざと民族問題に振ってみたのですが……興味のある人は少ないんでしょうか!?
――この板も含めて、反韓感情は相変わらず根強いと思いますが、
そこだけにこだわるのは、いわゆる『木を見て森を見ない議論』であり、
余りに近視眼的というか視野が狭すぎるのではありませんか!?
――もし、今のままの出生率減少が続けば、今後は否応なく『移民受け入れ』ということになって、
今度は同じようなことが、インド人や中国人とも起こることは確実なんですよ!?
その時になってから、インド人叩き・中国人叩きをやっても遅すぎるんです。
まあ、中国人叩きは既に始まってますがね……
――その点で、出生率減少についての日本人の危機意識が少な過ぎると思うんですよ。
『在日対策→消費税の強化→不景気続行→出生率低下→移民流入→新たな民族摩擦』
とこういう悪循環の因果関係は見えませんか!?
むしろ『消費税廃止→景気回復→出生率増加→在日の相対的地盤沈下』と、
これが望ましい好循環ではないんでしょうか!?


321 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/10/31 21:18 ID:ZmSV4L0c
>>320
>所得税と消費税の絡みではそろそろ論点が出尽くしてループする気配を感じたので

まだ全ての論点が出尽くしたとは思えないんですが。
代替的な政策、例えば竹中チームの政策とかインフレ・ターゲット政策との比較
も一部を除きそれほど掘り下げられていないし、このスレの議論を有意義なもの
にするのなら、いかにして財務省が受け容れ可能なものとして提言しうるかとい
った視点も欠かせないと思う。

322 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/10/31 21:37 ID:ZmSV4L0c
消費税に関しては、凍結であれ廃止であれ政府部内はもとより学者の間ですら
もはや議論することすらタブー化していると思う。
口の端にすら乗せることのできない状況でしょう。
政府部内の誰かが「ホントは消費税を何とかすれば全て解決するのになあ」と
思っても口に出すのがはばかれる雰囲気であろうとは容易に察しがつきます。
ちなみに、経済理論上の立場からも消費税には否定的な結論が出ています。

今後の消費税の是非については誰かが口火を切る必要があったと思う。


323 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/10/31 21:41 ID:ZmSV4L0c
>闇夜の鮟鱇さん

書き忘れましたが、>>321-322にレスつけていただければ幸いです。

324 : :02/10/31 23:28 ID:4OwSkmkd
>322
そうですね。消費税10%にして法人税0にするだけで、日本は活力を取り戻すと分かって
いるのに、口に出せる雰囲気で無いですからね。

325 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/01 00:10 ID:xLyhmseH
>>324
とりあえず論拠を書かなければタダの煽りだと思われますよ。

326 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/01 11:31 ID:Rw+0t2FO
>>321 『竹中チームの政策とかインフレ・ターゲット政策』ね。
確かに、その意味での議論は尽きないと思いますから、どんどんやりましょう。
――ただ、58さんは『財務省が受け容れ可能なもの』とおっしゃいますが、
その点で、私と58さんとでは基本戦略に少し差がある気がします。
つまり、58さんはまだ『官僚や政治家の善意』を信じてるようですが、
私は、今の政治家とか官僚を基本的に信用していません。
だから『彼らを説得してどうこう出来る』という期待は持てないんです。
――その意味で私は大衆主義というのか……あくまで、底辺の国民を動かして、
その力で有無を言わさずに政治を変えさせるのが近道だと思うんです。
その場合に障害となるのが、ああした反韓感情を利用した消費税肯定論なんです。
だから、消費税廃止の為には、そうした障害を一つ一つつぶして行くことが、
避けて通れない道であるような気がしている分けですが……反応がないので困りました。


327 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/01 11:55 ID:Rxy/CQsM
>>322 まさにその通りなんですが……やはりマスゴミの力が巨大な気がします。
彼らが一歩でも動けば、雰囲気はガラリと変わると思うんですが、
基本的には、彼らも今の政治家・官僚とつるんでますから、まあ期待するだけ無駄でしょうね。
ただ、竹中チームの政策とかは、国民の前にその嘘を一つ一つ暴いて行けば、
無視できない力になるような気がします。

>>324 多分、法人経営者の方でしょうね、こういう論点からすると。
前にも言いましたが今、法人税を下げても効果は限定的だと思います。
58さんが何度も繰り返している通り、今の問題は需要不足にあるんですから、
その為に消費税廃止が必要な分けで、それを逆に上げるなんて破滅への一本道です。


328 :朝まで名無しさん:02/11/01 12:40 ID:Q7lP53tf
いや、反韓意識を利用した…ってのはただの2chローカルな話だと思いますよ

329 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:42 ID:MEyR571J
>>327
どこまで本気で言ってるのか分からないけど
消費税を廃止しても消費は殆ど増えないよ。
105円が100円になるだけで貧乏人の財布の紐は緩まない。
間違いなく所得税の累進性を軽くしたり、法人税を軽く
した方が消費が良くなる。
お金の使い方を知らない大勢に、例えば100円ずつあげるよりも
1万人に1人100万円あげた方が景気に良いと思う。

330 :朝まで名無しさん:02/11/02 04:17 ID:NesbzoXh
てか
消費税みたいな末端をどうにかしても効果はしれてる罠
法人税の軽減をすれば、製造→流通→小売→消費者、共に利益があり波及効果が高いだろ?


331 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/02 11:52 ID:2ZuLh2vQ
私への反論が多いみたいなので、また全部、返事かいちゃっていいかな〜〜

>>328 2CHローカルだといいんですけどね……
私はやはり、2CHというのはある程度、国民大衆の本音を代弁してると思うんですよ。
また、仮にローカルだとしても、ここから話を広げて行く為には、
『先ず足元から説得していかないといけない』という気もするんです。

>>329 これは、むしろ58さんが反論したいでしょうね。
結局『105円が100円になるだけ』と言いますが、全ての支払いの5%というのは、
例えば年金暮らしで収入のないお年寄りなどにとっては、ものすごく高いハードルなんですよ。
その一方で『将来は上げるぞ上げるぞ』と脅してる分けですから、
これでは国民の財布の紐が緩むわけがないんです。
そういう心理的な要素が、今の不況の最大の要因であることは疑いないと思います。

>>330 需要が増える見込みもないのに、法人税を減らしても、
設備投資に回る可能性はないんじゃないですか!?
むしろ、末端だから金が仕舞い込まれる危険は少ないんです。

332 :朝まで名無しさん:02/11/02 12:19 ID:cvbjupRu
>>331
地域振興券で配られた金が消費に回らずしまいこまれたことについては
どうお考えですか?

333 :朝まで名無しさん:02/11/02 12:25 ID:+6Ovba64
>>331
>例えば100円ずつあげるよりも
>1万人に1人100万円あげた方が景気に良いと思う。

についてはどう思う?
俺は現在の日本経済を浮揚させるのは専門家でも
難しいと思う。その状況である金額を大量の素人に
少しずつ与えるよりも、ある程度才覚のある人に
託した方が良いと思うんだが。
あと、
>需要が増える見込みもないのに、法人税を減らしても、
>設備投資に回る可能性はないんじゃないですか!?
は単純な言葉の遊びで、「需要が増える見込みが無い」
前提なら、消費税を無くしても消費に回る可能性は無い。


334 :朝まで名無しさん:02/11/02 12:26 ID:+6Ovba64
>>332
良い例だね。

335 :朝まで名無しさん:02/11/02 17:02 ID:BhrFAe1p
>>329
確かに消費は、たいして増えないかもね。
でも消費税は実質売上税。5%の純利益増という効果は出ると思うよ。

336 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/02 17:07 ID:YUODDUa2
>>326
今財務省は経済政策の運営に自信を失っている状態であると、チョット前に他スレ
で読んだことがあります。
まあ、これだけやることなすことうまくいかなければそれもいたしかたないことな
のかもしれません。
こうなってしまったことの原因としては、>>154でも書いたけれど、財務省の官僚
の多くが経済については素人同然の法学部出身者で占められているということと、
更に、自らの力不足をどうしても認めることのできないトップエリートとしての膨
れ上がったプライドが政策を見極める努力を妨げている面もあるような気がします。
「俺達はトップエリートなんだ『から』俺達のやることに間違いはない」というわ
けですね。エリートであるということと政策運営が妥当であるかどうかということ
とは全く別次元の問題であるはずなのにネ。
自分達が絶対であると信じ込んでしまうと、あとは、反対意見に耳を傾け深く思索
をめぐらすかわりに、反対者をいかに押さえ込んで自分達の言い分を通すかに腐心
するようになり、政治的行動に走るようになります。
前の政府税調会長の加藤氏は経済学者としてのチカラは???ですが、小泉さんは
大学時代の恩師ということで、「何でも先生のいう通りにします」といっている。
そして、彼は財務省の言い分は丸呑みの人のようです。この点は竹中さんも同じ。
だから、財務省自体が消費税の経済・財政に与える影響について深く理解しなけれ
ば今後の政策転換は見込みが薄いと考えています。

もし財務省関係の方がROMされていたら、失礼な言い方をしていますがどうかご
容赦下さい。

337 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/02 17:44 ID:kg9zkpGF
>>329
>>331で闇夜の鮟鱇さんもおっしゃる通り、私からも反論させていただきます(W

先進国における数十年にわたる(限界)消費性向に関するクズネッツの実証研究に
よると、(限界)消費性向は長期的に安定的であり且つ短期的にはより高い数値を
示す傾向があるということが明らかにされている。
今突然追加的な所得増があると追加分の所得は貯蓄するよりは消費に使ってしまう
傾向が高いということです。
従って、消費税減税があるとその分相対的に増加した収入は貯金に回すより消費に
使ってしまう公算が大きいということになる(あなた自身が消費税の減税分をどう
使うかも考えてみて欲しい)。
消費者マインドが上向く事とあいまって、消費が大きく回復傾向に向かう事が期待
されるわけです。

338 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/02 17:56 ID:kg9zkpGF
>>332
地域振興券という有価証券の形で交付されたものと現金とでは、当然、消費
態度が異なってくるものと思われ。

339 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/02 18:32 ID:7cLT/tH2
>>332 地域振興券ね。公明党の主導で結局、一部の人がもらったんでしたね。
結局、なんのビジョンもない小手先の方策では、
人々の心理を変えられないという証明ではないんでしょうか!?
何と言ったって『消費税を上げる上げる』という脅しが聞いてると思います。

>>333 1万人に100万円づつなら、総計100億円ですから、
1億人に100円づつやるのとどっちが有効かということですね!?
才覚云々は企業が将来を見越して設備投資をする場合には必要でしょうが、
それを言うなら『100人に1億円づつ』じゃないでしょうか!?
一万円ポッチで何が出来るわけでもないでしょうから。
逆に、100円でも一万円でもそれを消費するのに才覚はいらないと思います。
――それで仮に『100人に1億円づつ』やるとして、
それが新たな設備投資に回ることはほとんどないだろうというのが私の意見です。

>「需要が増える見込みが無い」前提なら、消費税を無くしても消費に回る可能性は無い。
何をおっしゃりたいのか意味が良くわからないんですが、
例えば、貧乏人が何かを買う時に、一々日本経済の需要予測を気にするんでしょうか!?
貧乏人は、そんなことを気にせずに、取り敢えず金があれば使っちゃうんじゃなんですか?
サラ金の繁盛なんか見ると『金がなくたって、借りられる限り使っちゃう』
人も多いみたいですしね。

340 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/03 12:35 ID:XGwwhvez
あの、少し前に『これは革命ですか』と聞いた人が居ましたね。(>>227)
後から考え直したんですが結局、彼はむしろ、
『日本経済を実験台にしてそんなことをやるのは危ないんじゃないか』
と言いたかったんではないかと気がつきました。
――確かに、世界には政治上の実験でひどい目にあった例が少なくないですね。
『パリコミューン』だの『ロシア革命』だの、やたら沢山の人が死にました。
その意味で、そうした実験に尻込みする気持ちは分かるんですが、
しかし、そうした実験に比べれば、この実験なんてゴミみたいなもんなんですよ。
別に暴力を使う分けではなし、経済をちょっといじるだけなんですから。
――今まで、日本は『他国が実験するのを見てから、
うまく行った所だけ上手にまねして取り入れる』ということをして来ました。
しかし、今後の日本がそれをそのまま繰り返していて良いんでしょうか!?
それでは、いつになっても『日本人は猿まねばかり』と言われますし、
真の意味で日本が尊敬されることはないと思います。
――今の日本経済を見ていると、このまま行けばどう見ても袋小路、悪くすると破滅ですよ!?
それを考えるなら、ここで少し跳んでみても良いんではないでしょうか。
このまま行くのが最悪ですから、どう転んでもそれより悪くならないような気がしますが……


341 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/03 12:35 ID:XGwwhvez
少し話題が途切れかかってるので58さんにお聞きしますが、
前に調整インフレはダメとかおっしゃってましたよね!?(>>149)
ということは、いわゆるマネタリズムには批判的な立場だと思うんですが、
よろしかったら、その辺の具体的内容を分かりやすく説明していただけないでしょうか?


342 :朝まで名無しさん:02/11/03 12:59 ID:dXg256Y6
日本に、相続税を払っていない特権階級がいるけどだれか
わかる?

北チョンの団体、創価、統一、その他裏社会の連中だよ。
今の日本の税制はまともな金持ちをつぶして、たちの悪い金持ち
を増やしているのだよ。

お金に関しての別の例として、政治資金規正法の話があるよ。
うろ覚えですまんが、三木内閣のあたりで 政治資金規正法で上限が
決められたんだけど、結果どうなったかというと。
 単に裏の金、平たく言うとコリア系の団体の裏金が入りやすく
なっただけ。金丸の自宅から発見された北朝鮮製の金延べ棒
が出てきた話は有名だろ。政治家が拉致問題で動けなくなった一つの原因でもあるよ。

政治資金規正法の上限廃止でまともな金持ちの金
が入りやすくなりコリア系団体の裏金の影響を減らせる。

土井たか子が企業献金の原則廃止を強硬に出張していたが、
もしこれをやったら、どうなるかすぐ想像つくだろ。


343 :朝まで名無しさん:02/11/03 13:01 ID:dXg256Y6
とりあえずこの本を読んだ方がいいよ。

相続税をゼロにせよ!  渡部 昇一  講談社

目次

第1章 所得税一〇%、相続税ゼロ(人間の知力には二種類のものがある税金を「年貢」と考えれば難しいことはない ほか)

第2章 私有財産軽視の思想(貧富の差を拡大させたのは産業革命である私有財産を「悪」とみなすマルクス主義の浸透 ほか)

第3章 個人のお金と国家のお金(「貧すれば鈍する」という光景を見て思ったことイギリスが貧乏になった原因は戦後の社会主義化政策 ほか)

第4章 金持ち優遇のウソ(お金は個人や民間企業にあることが本道である「金持ちのいる社会のみが貧しい人の自由を保障する」 ほか)


344 :朝まで名無しさん:02/11/03 13:02 ID:dXg256Y6
出版社/著者からの内容紹介
緊急提言!
所得税は上限10%、相続税はゼロ、遺留分の廃止

私有財産は「悪」だという税制の思想から今すぐに抜け出さないと、日本は三流国に没落する。

日本再生の方策は、これしかない!
日本の税制は、マルクスが唱えた資産再分配が善という社会主義の呪縛にあっている。
相続税ゼロ、所得税一律10%化という「税からの自由」が日本を救う唯一の道。

税金を高くすれば国が滅びる
相続税が低ければ富が蓄積される
金融崩壊の原因は大蔵省の社会主義的考え方にあった
私有財産軽視のバブルつぶしが行われて
日本の税制の根底には資産再分配思想が流れている
生きた文化は家庭の中にある
文化保存のためにやるべき事は相続税と遺留分の全廃
お金は個人や民間企業にあることが本道である
「金持ちのいる社会のみが貧しい人を保障する」
相続税がゼロになれば世界中の金持ちが集まってくる


345 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/03 20:08 ID:s+zT9uT/
>>342-344
>コリア系団体の裏金の影響を減らせる
――こういう蒸し返しは疲れるなあ……
その論点は既に >>313-315 できっちり否定したでしょ!?
はっきり言って渡部昇一なんていうイモ右翼には、私は全く興味がありません。
ひょっとすると、あいつは『相続税の廃止や所得税の累進廃止による貧富拡大政策』で、
密かに共産主義を支援しようと思っている『隠れ左翼』ではないんでしょうか!?
――実際、共産主義の手口というのは全く悪どいもんなんですよ。
表では貧者の味方・弱者の味方を装いながら、裏に回れば逆に貧富拡大を画策するんです。
そうすれば困った貧乏人や弱者の支持が自分に集まると思ってるんですね。
いわゆるマッチポンプという奴です。
今まで奴らが裏で何をやって来たかを公表したら、恐らく日本国中で暴動がおこるでしょうね。
そして、日本中の共産党支部は焼き討ちされるでしょう……その位あくどい連中なんです。
(因みにこの『マッチポンプ』という言葉は2CH用語みたいに書いてありましたが、
実は昔からある言葉なんです。嘘だと思ったら、広辞苑にも乗ってますよ!)


346 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:42 ID:N4z837hz
第一に、高級料亭がつぶれた理由を相続税だけに負わせていますが、むしろ
文章が読めないの?持ち主が死んだため、相続税がかかってつぶれたケースを取り上げてるじゃん。
不景気とかで客が減るなら、持ち主が生きているうちにつぶれるよ。

>その問題を正々堂々と真正面から議論すればいいんですよ。
マスコミが正々堂々と真正面からとりあげたら、北チョンの団体の暴力行為に悩まされますが。
あたなはこのことをどう思います。

>渡部昇一なんていうイモ右翼に
2チャンネルの平均の意見から比べると、中道だと思いますが。


347 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:48 ID:N4z837hz
――無論、彼らにも『親が強制連行でつれて来られた』とか何とか色々言い分はあるんでしょうが、
ほとんどが強制連行ではないよ。

>それならそれで日本政府があらゆる援助を惜しまずに、彼らの帰国を手助けするべきではないんですか!?
戦後しばらくの間、日本政府があらゆる援助を惜しまずに、彼らの帰国を手助けしたよ。


348 :朝まで名無しさん:02/11/04 01:04 ID:JHgl396c
>>340
>別に暴力を使う分けではなし、経済をちょっといじる
>だけなんですから。

うーん・・・。それが「増税される側」からしたら
「暴力」だって分からないですかね・・・。
「多数決で決めれば良い」とあなたは言うけど、あなたの
考えは学校で言えば「〇〇君は頭が良いけどイケスカナイので
多数決で彼の成績を決めよう」って言ってるくらい
理不尽ですよ。
>>227俺なんだけど、俺の言った「革命」っていうのは
そう言う穏やかな意味では全く無いです。


349 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:21 ID:EDnhdTEU
おい、今までの生活維持しようと思うなら消費税25パーセントは
必要なんだぞ。何絵空事いってんだ。少子高齢化、中国の攻勢による
経済空洞化、不良債権、赤字国債。なにひとつ解決できない国家国民
のくせに、身の程しれよ。もう先進国サミット追放したいよ。

350 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/04 11:53 ID:yw1aO/6Q
>>346 勿論それは分かってて言ったんですよ。
切っ掛けは相続税かもしれないけど、結局、先の見通しが暗いから、
敢えて引き継ぐ人が居なかったんじゃないかと……
――まあ、私は個別事情を知らないですから、これ以上とやかく言いませんが、
でもまあ、とにかく買ったのが日本人なら良かったわけでしょ!?
その意味で、相続税の是非に在日問題を絡めるのは筋違いだというのが、私が主張の核心です。

>マスコミが正々堂々と真正面からとりあげたら、北チョンの団体の暴力行為に……
日本は法治国家ですから警察の力で何とでもすべきでしょう。
政治家にその覚悟が無くて、腰が引けてるのが問題ですが……
その意味ではむしろ、在日問題に対するキチンとした哲学がなくて、
強行策をやると『人種差別だ』と非難されるのを恐れている点が本質でしょうね。

>2チャンネルの平均の意見から比べると、中道……
まあ中道でもなんでも良いですが、あいつはサッチャー以上に嫌いです。


351 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/04 11:56 ID:yw1aO/6Q
>>347
>ほとんどが強制連行ではないよ。
2CHでそういう解釈が主流なのは知ってます。
でも、まあこの際、こじれた問題を解決する為に最大限に譲歩しようじゃないか、
というのが私の立場です。

>戦後しばらくの間、日本政府があらゆる援助を惜しまずに、彼らの帰国を手助けしたよ。
無論、私も知ってます。日本の政治家は彼らを何とかして国に帰そうとして努力したんです。
ところが、そこへアメリカらか横やりが入ったんですよね。
民族浄化がどうたらこうたら……(当時は民族浄化とは言わなかったでしょうが)。
結局、占領政策というか国際的な謀略に負けた結果、今の状況がある分けですが、
『一応』独立国家となった今の時点では、何とかなる(何とかすべきだ)と思います。



352 :朝まで名無しさん:02/11/04 12:01 ID:c+G3RtaG
>>349
消費税25%でなくても維持できるけどね。
消費税移行にともない、段階的に直接税から間接税を強くしている。
累進課税を改めるため、直間比率をいじっているだけ。

つまり低所得者層に負担が重くなるよう税体系を変更しているだけ。
能力に対する税の公平な負担という根本原則をやめ、富めるものはより
富むという方向性だよ。人頭税も視野に入れ始めていると思うよ。

で、直間比率変更のその後、大幅な増税を開始するということじゃな
いかな。今はその為の布石だよ。

353 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/04 12:35 ID:yw1aO/6Q
>>348
>それが「増税される側」からしたら「暴力」だ……
しかし、現在の累進課税も『選挙の多数決で選ばれた人が国会の多数決で決めた』んですよね。
私はそれを国民の直接投票で決めようと言ってるだけなんです。
『間接民主主義なら暴力でなくて、直接民主主義だから暴力だ』
という論拠を示していただけないでしょうか。

>>349
>今までの生活維持しようと思うなら消費税25パーセントは必要なんだぞ。
――今の国家財政の赤字を全て消費税でまかなおうとするとそうなるんでしょうね。
しかし、根税制という道もあるというのが私の立場です。
その意味で、日本の選択肢が二つあると言ってるんですよ。
『消費税の強化→不景気続行→出生率低下→移民流入→新たな民族摩擦』
『消費税廃止と根税制の導入→景気回復→出生率増加→民族摩擦の回避』
このどちらが、日本の望ましい未来像なんでしょうか!?

>なにひとつ解決できない国家国民
――ですから、私はそれを根税制で解決できると主張してます。


354 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/05 00:26 ID:Whncf33Q
>>341
>前に調整インフレはダメとかおっしゃってましたよね!?(>>149)
ということは、いわゆるマネタリズムには批判的な立場だと思うんですが、

別にマネタリズムに批判的というわけではありません。
只、今の経済状況は明らかに「ケインズの罠」の位置にある。金融政策が有効な
状況ではない。
現に、今現在既に政策的にマネーは十分供給されている。にもかかわらずサッパ
リ効果はでてません。
インフレターゲットは、更に、マネーサプライを増加させる事によりインフレ予
想にもとづく「駆け込み需要」に期待しようとする政策ですが、駆け込み需要は
いつまでも続かないでしょう。なんか、ショボイ政策ですね。
結局、本当にインフレになってしまうと割を食うのは一般庶民です。
我々一般庶民を助けるはずの政策に逆に苦しめられる結果になるなら何をやって
いるのかわからない。

この政策は、例えば、「合理的期待形成仮説」との絡みとかもありそうですが、
それでもやはりうまくないと思う。

この政策を主張する人の本音は、現実に経済がインフレ化することによりデフレ
によって目減りした資産価値が回復することへの期待があるんじゃないでしょうか。



355 :朝まで名無しさん:02/11/05 02:20 ID:V8qGPmpE
闇夜の鮟鱇は本当に馬鹿だな。
>>ほとんどが強制連行ではないよ。
>2CHでそういう解釈が主流なのは知ってます。
一時資料のソースは全部でてるけど、全部強制連行は否定されてるだろ。

>>マスコミが正々堂々と真正面からとりあげたら、北チョンの団体の暴力行為に……
>日本は法治国家ですから警察の力で何とでもすべきでしょう。
警察は動かないんだよ。
>政治家にその覚悟が無くて、腰が引けてるのが問題ですが……
北チョンの裏金がたっぷりいってるからだよ。






356 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/05 12:52 ID:FwlI32SS
>>354
>今現在既に政策的にマネーは十分供給されている。にもかかわらずサッパリ効果はでてません。
結局、金利がたとえゼロでも新たな生産に投資する意欲が起きない分けで、
お説の通り、需要不足が問題なんでしょうね。

>インフレターゲットは……インフレ予想にもとづく「駆け込み需要」に期待しようとする政策……
私は別に経済のプロと言うわけではないんで、インフレターゲット論者の狙いは良く知りませんが、
むしろ、今のデフレの危険は『正常な価格形成が妨げられる点にある』というのが私の考え方です。
高度成長時代には毎年2〜3%のインフレでしたが、
ある程度のインフレは価格形成に有利に働くと思うからです。


357 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/05 12:54 ID:FwlI32SS
マネタリズムについては、まだ私の考えが煮詰まってない点もあるので、
経済のプロらしい58さんの意見を聞いてみたかったのですが……
――結局、マネタリズムというのは『貨幣も商品の一つ』と考える立場だと思うんですが、
例えば、金の産出量が増えて金貨の流通量が倍になると、他の商品との交換率が半分になるから、
つまり物価が二倍になってしまうという事で良いでしょうか!?
――しかし最近思うのは、貨幣というのは商品である以上に、
何か『価値についての理念』であるような気がするんです。
特に、金の裏付けのない通貨の場合、その価値が維持されるのは、
人々が意識の中で価値判断の基準として通貨単位を用いることが主要な原因じゃないかと。
――だから、幾ら日銀が市中に現金をばらまいても、納得できる交換比率でないと、
人々は消費に回さない……よって、結局は銀行預金になって日銀に戻ってしまうんじゃないか。
ただ、そうすると逆に、いわゆる買いオペで日銀が国債を買って、
市中に現金を供給することが全く無意味ということになりかねない分けです。
その辺をどう考えていらっしゃるか、よろしければお聞かせ下さい。


358 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/05 12:56 ID:FwlI32SS
>>355
>一時資料のソースは全部でてるけど、全部強制連行は否定されてるだろ。
私は別に在日の言い分を代弁するつもりは全くありませんよ。
結局『自分の民族性にこだわるなら祖国にお帰り下さい』という点が重要なんです。
『とにかく、どんな形でもお引き取りいただく』ことが最優先なんであって、
今の時点で『どういう経緯で来たか』を論争しても、余り意味はないんじゃないですか!?

>北チョンの裏金がたっぷりいってるからだよ。
本当に警察が『買収』で動くんなら、逆に我々が買収したらいいんじゃないですか!?
私はむしろ、警察の中枢に赤犬がいることが本質だと思いますよ。


359 :朝まで名無しさん:02/11/05 16:18 ID:Z2g6uQQ7
>>343
>私はそれを国民の直接投票で決めようと言ってるだけ
>なんです。『間接民主主義なら暴力でなくて、
>直接民主主義だから暴力だ』という論拠を示していただけ
>ないでしょうか。

いや間接民主主義でも増税される側からすれば、「暴力的」
だと思うでしょう。
逆に聞きたいんですが、何故「間接民主主義」では
不満なんですか?
私はもし「直接民主主義」を導入するならかなり難しい
問題まで「直接」にしなければいけないと思う。
『(多くの人にとっての)減税みたいに賛成され易いものだけ
「直接」にして、難しかったり不人気な物は「間接」』なんて
甘いのはどう考えてもおかしい。
やるなら首相を選ぶのも、一票の格差を決めるのも、高速道路を
作るかどうかも全部「直接」決めるなら、賛成だけど。


360 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/05 20:11 ID:q/Ud83c3
>>359 こんなことを言うのも何なんですが……おっしゃる意味は良く分かります。
確かに、税金というのは本当にエゴが出やすい問題なんですよね。
――その上で敢えて言いますが、ソースにも書きましたように、
ある意味で、所得税の累進率を決めるというのは、国民投票になじむ問題なんです。
第一に、原発の是非みたいに専門的な知識は必要ではないし、
第二に、高速道路やごみ処理場みたいに地域エゴが入り込む余地がないからです。
その分、所得階層ごとのエゴは入るでしょうが、しかし、
それを敢えて国民投票で決めるのは民主主義の理念に反しないんではないでしょうか?
――もし万一、余りおかしな方向に行くようなら、
その時点で国会が判断して、国民投票を停止するのも有りだと思います。
家族単位の課税方式だけでも、出生率を上げる効果はあると思いますし……
ただ、ここでの主眼は『あくまで消費税をつぶさないとどうにもならない』
という問題意識が先にあって、根税制をその為の原動力にしたいと思った分けです。
ですから、58さんが言うような別の道が可能なら、私は敢えて反対しませんが……

>>352 書き遅れましたが、352さん応援有り難う。2ちゃんねるって、意外と消費税賛成派が多いので、
応援してくれる人は大切にしなくっちゃね、58さん。

361 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/05 20:57 ID:D/ihplLW
>>357
>結局、マネタリズムというのは『貨幣も商品の一つ』と考える立場だと思うんですが、

貨幣はモノの裏付けがあって初めて意味のあるものだと思う。貨幣はモノとモノと
の媒介をしつつ、モノの流れとは反対方向に流れていくものです。
こうした考え方は「貨幣ヴェール観」と呼ばれますが、マネタリストの考え方には
「貨幣ヴェール観」が強く反映されている。
マネタリズムの基本的アイデアは、景気とそれに対する政策との間には「時間的ラ
グ」が避けられないから政府の景気対策はどのようなものであれ、結局、それほど
効果を期待することはできないというものです。
 従って、金融政策のあり方としては金融が実体経済の邪魔をしないようにある一
定割合で貨幣供給を増加させることに徹するべきだとなる。
経済は景気変動の波動を超えて一定率で成長していくものであるから、それに焦点
をあわせて実体経済に支障をきたさぬように貨幣供給を円滑行うのが中央銀行の使
命である、となります。
「貨幣ヴェール観」が貨幣の本質を示すものである限り、金融政策の実体経済に及
ぼす影響は限定的なものとならざるを得ないし、恐らくそれが正しいのでしょう。
また、インフレは貨幣的現象であるから、金融当局が上記の政策スタンスを取りつ
づける限りインフレを回避することはできる。

従って、マネタリズムはインフレの経済学であると言うこともできると思う。

>例えば、金の産出量が増えて金貨の流通量が倍になると、他の商品との交換率が半分になるから、
>つまり物価が二倍になってしまうという事で良いでしょうか!?

まあ、そんなところでしょうか。

362 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/05 21:06 ID:yzVTDYyT
>>357 のマネタリズム論で言い足りなかった点ですが……
結局、買いオペ見たいなものは、金利が0でない間は意味があるとしても、
事実上、金利が0に張りついた現在はもう意味がないのかもしれないですね。
――ある意味で、現在の日本のデフレは構造的なものとも言えるわけですよ、
中国という巨大な新興工業国がすぐ隣に出現したんですからね。
そこから例えば『一足100円以下』の靴が入って来るわけですから、
どう考えたって、デフレにならないほうがおかしいという気もします。
よって『今のデフレはどうにもならない』というのが一つの考え方でしょう。
――ただ、私としては例えば『来年度予算の国債を全て日銀引受けでやる』
といった思い切った対策をやったらどうなるかを見てみたい気がするんです。
つまり、ありていに言えば、その分の紙幣を輪転機で印刷する分けですね。
すると当然『制御不能のインフレになったらどうする』という批判がある分けです。
――しかしですね……川下りの舟が、先に滝壺が見えているという状況の時に、
何もしないで手をこまねいて見ていて良いんでしょうか!?
『それはこわいから出来ない』というのは臆病者の言い訳のような気がします。
多分、そういう方策はまだどこの国もやったことがないんでしょうが、
それなら尚更、日本が最初にやってみようじゃないですか。もう私は、外国の猿まねはウンザリです。
もし悪性インフレになりそうになったら、一気に金利を10%にするとか打つ手はあると思うんです。
――外国の猿まねで『不良債権の処理』なんかやるのは、
恐らく最悪の選択ですから、少なくともそれよりは増しだと思います。


363 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/05 21:28 ID:D/ihplLW
>>361の続き
消費税は景気対策ツールとして使うべきであるというのは、こうしたマネタリスト
の主張も念頭に置いています。
マネタリストのいう「タイムラグ」は景気の現状を認知する際の「認知ラグ」、景
気対策を発動するまでの「実施ラグ」、政策効果が波及するまでの「波及ラグ」か
ら成りますが、一般的な財政支出であればこうしたマネタリストの批判は、やはり、
的を得ているといわざるを得ない。
不況を認知してから公共事業を計画して補正予算を組み、業者を選定して工事を行
い工事代金が業者に入金してから更に紆余曲折を辿ってその金で最終需要が喚起さ
れるまで、確かに時間がかかる。
それに対し、消費税を景気対策に使う場合は不況の認知に要する時間は財政支出と
変わらないにしても、その後は早い。最終需要に与える影響は早いというより、そ
のまんまです。景気対策としての効果は通常の財政支出の比ではない。

消費税を廃止ではなく凍結に止めておくべきではないかと考える所以です。

364 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/05 22:27 ID:D/ihplLW
>>362
国債の中央銀行引受けはやはり危険すぎるのでは?
過去を振り返っても、世界のあちこちでそれをやった挙句、結局、ハイパーイン
フレーションを防ぎきれなかった事例は多い。
その原因については後付けの分析で説明し、今の日本ではありえないとする主張
も見られます。
しかし、いったんインフレが始まってしまえば、全ての価格は上昇するのだから
企業も個人も手元資金は常に相対的に不足するようになる。
資金需要は際限なくなると共に、それに応えるために中央銀行は追加の貨幣発行
をせざるを得なくなるのではないか?
「貨幣が貨幣を追う」自律的なインフレの連鎖反応が起こらないとは誰が保障で
きるのか?
中央銀行がそれを止めようとしても、切羽詰まった業界団体に突き上げられた政
治家がゴリ押ししようとするのを止められるのは誰か?
国民も諸物価が上がり続けている以上金はどうしても必要となる。そんな状況で
世論は中央銀行のしようとする事を支持できるのだろうか?

これは、ひとつの仮定のシナリオに過ぎませんが、現状の不況対策をめぐるドタ
バタを見ているとあながちありえないことと一笑に付すこともできないような気
がしてなりません。

365 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:44 ID:bqvjrgzo
>>364
インフレターゲットは成功例の方が多いと聞いている
日本はプラザ合意以降、円高に苦しめられていたから、円安という心理効果は大きい
技術力も外貨準備もあるんだから、それをやらずに批判するのは無理があると思うよ
私はむしろ、インフレターゲットを導入する前に、金融機関の体質改善を行って欲しいと思うね
貸し渋りは外国債の利子収入に傾倒した結果という見方もあるからね

今の体質を維持したままインフレがおきれば金融機関はただでは済まないだろうよ

366 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/05 23:42 ID:D/ihplLW
>>365
>インフレターゲットは成功例の方が多いと聞いている

どういう状況で成功したのか興味がありますね。

インフレ政策は>>354で書いたように、インフレ予想による「駆け込み需要」を
期待する政策です。従って、それは本来の性質上一過性のものに過ぎない。
実際のインフレになれば需要は落ち込みます。
これを、インフレになっても消費者は貯蓄を取り崩して消費に回すから消費は減
らないと主張する「経済学者」もいますが、それは本当の意味でトンデモ理論だ
と思う。
経済量の測定というものは、本来、「支出額ベース」ではなく「数量ベース」で
行われている。集計の都合上「支出額ベース」に置き換えているだけです。それ
をするために貨幣の限界効用は一定であると仮定する必要もあるわけです。
今、インフレが生じると賃金の上昇はそれに遅れるから同じものを買おうとする
とお金が足りなくなる。例えば、家計予算から単価100円のものを10個買っ
ていた人はインフレで単価が50%上昇すると予算制約から、仮に、8個買うよ
うになるとする。この場合「支出額ベース」では120円支出するから、確かに
貯蓄は20円取り崩します。しかし、これをもって消費が増えたとは言わない。
消費数量が2個減ったのだから消費は減退したというのが普通です。

インフレは諸物価の上昇に賃金の上昇が遅れるから(インフレの本質です)、実
質賃金は目減りし消費は後退します。だから、どういう状況下でインフレターゲ
ットが成功したのか本当に興味がありますね。
もしかして、消費者の貨幣錯覚が関係するのかな?



367 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/05 23:48 ID:D/ihplLW
>>366の訂正
最後から2段落目
「支出額ベース」では120円支出するから、確かに貯蓄は20円取り崩します
→「支出額ベース」では1200円支出するから、確かに貯蓄は200円取り崩します


368 : :02/11/06 00:32 ID:DFnz0W3o
インフレターゲットって、元々ターゲット以上のインフレを起こさないのが目的で、
その意味で成功した事もあるのを、緩やかなインフレを起こさせるに成功した、
と勘違いしてるのは?

369 :朝まで名無しさん:02/11/06 00:55 ID:PyDCRlw3
>>368
まずは人為的に通貨供給量を増やすのだから、どちらも同じ意味だろ

370 :朝まで名無しさん:02/11/06 01:00 ID:PyDCRlw3
>>366
フィリピンと日本はあまりに立場が違うので、あくまで参考にしてくださいな

インフレ・ターゲット政策の開始
http://www.jri.co.jp/research/pacific/monthly/2002/200204/AM200204inflation.html

371 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/06 01:33 ID:BCvT9RAm
>>368
>>370
納得しますた(W

372 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/06 12:44 ID:Q/AUHani
>>364 なるほどね、インフレターゲットというのは、本来インフレ抑制策の意味だったんですか。
日本とは全く逆の事情になる分けですね。調整インフレと言えば、多分インフレ促進でしょうがね。
――まあ、私としては、最善が消費税廃止で、次善が調整インフレであるという立場ですから、
それほど、調整インフレにこだわる気はありません。
消費税を残したままそれをやっても、危険の方が大きいかもしれないですしね。

――ただ、58さんの意見(>>366)には納得できない点もあります。
>インフレは諸物価の上昇に賃金の上昇が遅れるから(インフレの本質です)、
>実質賃金は目減りし消費は後退します。
あの高度成長時代にもインフレがありまして、毎年2〜3%づつ上がってたと思います。
それで、当時の左翼も『インフレで生活が苦しくなった苦しくなった』と盛んに騒いでました。
(多分、それ位しか当時成功していた政策を批判する方法がなかったのでしょう。)
しかし、実際は賃金の上昇率がインフレ率より確実に上回っていた分けで、
日本人の生活水準はどんどん向上していたというのが、歴史が示す事実だと思います。
目先の物価が上がると確かに心理的には苦しくなった気がするんでしょうが、
そうした感じ方が実体経済とずれているということも事実なんですよね。
私は、健康な体が体温を持つように、健康な経済は2〜3%のインフレ率を持つものだと思います。


373 :359:02/11/06 12:57 ID:ux9mjST0
>>360
>第二に、高速道路やごみ処理場みたいに地域エゴが
>入り込む余地がないからです。その分、所得階層ごとの
>エゴは入るでしょうが、しかし、それを敢えて国民投票で
>決めるのは民主主義の理念に反しないんではないでしょうか?

この文章は前半と後半で主張が違う気がするんだけど、
「高速道路やゴミ処理も国民投票で決めよう」という意味で
しょうか?
なら賛成です。でないなら反対です。
なぜ一部のものだけ(おそらくは貴方の意に沿わない事柄)
国民投票を望むのですか?
「間接民主主義制」を否定するなら全部否定しないと
主張に一貫性がみられず、人気取り政党と同じですよ。

374 :359:02/11/06 13:08 ID:ux9mjST0
もし前半は「間接的に」だったら、
「高速道路やゴミ処理」の問題の際の数的弱者は
数的強者が叩けないようにし、「所得税累進変化
(おそらくは強化)」の問題の数的弱者は、数的強者に
良い様に叩かれ、蹂躙される。
これは大変な問題だと思う。
だからエゴが絡む全部の問題を等しく「間接」か「直接」
扱うべきだと思う。


375 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/06 20:13 ID:vy/BhKtd
>>373 確かに、おっしゃる通りで、私の言い方が足りなかったと思います。
――ごみ処理場などでの直接民主主義という場合、地域毎に住民投票をやることが多いので、
それが頭にあり『それでは地域エゴにより歪んだ結果しか得られない』と思った分けです。
それを全国民の直接投票でやれば、そうした地域エゴによる歪みはなくなるでしょうが、
今度は地域の事情について他の国民は疎いという難点がありますよね。
――結局、原発問題での国民投票では『専門的な知識が必要』という難点があるのに対して、
ごみ処理場問題での国民投票では『地域の特殊事情への知識が必要』という難点がある、
その意味で、国民投票に適さないと言い直したいと思います。
高速道路問題での国民投票も同様だと思います。
――因みに、首相を国民投票で選ぶ制度にも私は反対です。
それは、人気投票になって『横山ノック』みたいな人が首相になることを否定できないし、
そうした衆愚政治は最終的に国民の為にはならないと思うからです。
――それに比べ何故、貧富格差の決定だけは国民投票で良いのかとおっしゃる分けですね?
第一に、貧富格差は各人の感じ方が全てであって、特別な知識を必要としないからです。
第二に、適正な貧富格差を実現することが、国民全体の幸福(最大多数の最大幸福)を実現する上で、
最も重要な問題の一つだからです。(続く)


376 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/06 20:27 ID:vy/BhKtd
(続き)無論『国民投票により、本当に最大多数の最大幸福に近づくことが出来る』かどうかは、
自明な問題ではありません。より具体的に言うと、
各人が『社会的な貧富格差の大小』をキチンと判断して投票すれば成功する確率は大きいですが。
逆に『自分の税額が多くなるか少なくなるか』だけを基準に投票すれば失敗する可能性もあります。
その意味では、国民に対する啓蒙が成功の鍵を握るかもしれないですね。
――別の板にも書きましたが、ポイントは『たとえ自分の税額が多少減っても、
自分が追いかけている一つ上の階層の人の税額がもっと多く減るなら、
生活実感としては逆に苦しくなる』という点を国民がどれだけ理解できるかです。
まあ、そうした点は『国民投票による貧富格差の修正』を何回か経験すれば、
国民も徐々に実感することが出来るのではないかと思いますが……。

>「間接民主主義制」を否定するなら全部否定しないと主張に一貫性がみられず……
――その意味で『国民投票に適した問題と適さない問題がある』というのが私の立場ですから、
『主張に一貫性がない』ということにはならないと思います。


377 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/06 20:31 ID:vy/BhKtd
>>374
>「高速道路やゴミ処理」の問題の際の数的弱者は数的強者が叩けないようにし、
>「所得税累進変化(おそらくは強化)」の問題の数的弱者は、数的強者に良い様に叩かれ、蹂躙される。
――この点も、私の例のとり方が拙劣だったかもしれないですね。
結局、ごみ処理場や高速道路の問題と貧富格差の問題とでは、
あなたが言われる『数的弱者』の意味内容が本質的に違うと思います。
ごみ処理場や高速道路問題では、多数派と少数派が一応対等な関係にありますが、
貧富格差における『数的弱者』とは『経済的な強者』に他ならないからです。
――結局、次の点をあなたが納得されるかどうかが問題かもしれないですが、
私の哲学では『ある人が隣人の10倍の所得を得る』ことはそれ自体が正義に反するのです。
共産主義の場合は、その格差を搾取という犯罪に帰着させるので、
それは対等関係の不正義ということになりますが、私の立場では、
それは対等関係の正義ではあるが、尊厳保証の不正義であるということになります。


378 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/06 23:02 ID:6lcqDFr+
>>372
賃金の改定は通常年に一度ですから、諸物価の上昇に賃金の上昇は遅れるのが普
通であろうと思います。
従って、そのままでは実質賃金は目減りし消費は減退することになる。
過去の日本で賃金上昇圧力に起因するコスト・プッシュインフレがあり得たにも
かかわらず経済が破綻しなかった理由を説明するのは、景気理論の問題というよ
りは成長理論の問題として捉える事ができると思う。
過去の日本における生産費の上昇は、コスト・プッシュインフレを顕在化させる
生産の隘路が生じることもなく、労働生産性の上昇を伴う技術進歩に支えられた
経済成長に吸収されたとみられる。
又、健全な経済成長の過程では旺盛な需要の存在により価格の下方硬直性に基づ
く穏やかなインフレ(クリーピングインフレーション)が生じるのが普通である
が、それは、経済が順調に推移していることの証であり特に問題にする必要はな
いと思う。
これを言い換えれば、健全な経済成長とクリーピングインフレは原因と結果の関
係にあるのであって、穏やかなインフレが健全な経済成長を保証するものではな
いということです。


379 :374:02/11/06 23:36 ID:ux9mjST0
>>377
>私の哲学では『ある人が隣人の10倍の所得を得る』ことは
>それ自体が正義に反するのです。

正直あなたがどこまで本気なのか分からなくなってきました・・・。
「初めに結論ありき」な論法なので・・・。
人(の見た目や能力など)は千差万別で、それこそ現実的な
尺度で千倍以上隔たりがある場合もあると思います。
その「差」を認めないのは「足の引っ張り合い」でしかない
のですが。
あと私はやはり「直接民主主義」をやるなら、全ての事案に
導入すべきだと思います。
あなたは「横山ノック」を首相にしたくないから首相選びは
「間接」で、累進課税の強化は賛成の人数が多いのを見越して
言い訳のきかない「直接」で、としたいだけで、
その「使い分け」もエゴだって気付いて欲しいです。
「国民の総意で」税率を決める事が「良い事、正しい事、
仮に間違っても何回かやっていく価値がある事」なら、
同じく「首相を決める事」も「良い事、正しい事」です。
あなたの考えは賛同を得られそうな事は「直接」、
そうでない事、難しい事は「間接」としているように見え、
平均的国民が自分より選択能力が無い前提で話をしています。


380 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/07 00:06 ID:HL0mJafS
>>377
>私の哲学では『ある人が隣人の10倍の所得を得る』ことはそれ自体が正義に反するのです。

機会の平等を徹底しようとする限り、『ある人が隣人の10倍の所得を得る』こと自
体否定する必要はないと思う。
問題は、その10倍の所得が本当にその人の限界生産力(能力)に基づくものであ
るかどうかです。
例えば、きわめて大きな所得を得ている人の場合、その内容は多くの場合資産所得
です。1000億円の銀行預金を抱えている資産家は1%の利率で預金利子を受け
取っても年間10億円の利子所得を得る事になる。

これで本当に平等なのか?

その預金が親からの相続財産であったりすると疑問は更に深まらざるを得ない。
所得税の累進所得税率や相続税は「担税力に基づく公平」概念から正当化されうる
ものですが、この事例から明らかであるように、それは、より根本的には「社会正
義」の観念に根ざすものである事が理解できると思う。

381 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:35 ID:PW51TJaK
うーん、自分は資産所得を否定する気にはなりません。
資産を持ってることはそれ自体が社会への貢献であると思うからです。
銀行に金を預けるにしろ、株を買って企業に投資するにしろ、それがなければ社会は動きません。


382 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/07 01:02 ID:hPprPZ/p
>>381
早速突っ込まれちゃいましたね(W
設例を「親から相続した1000億円の銀行預金」にした方がよかったかな?
と思っていたところです。
但し、あまりにも高い所得がその人の限界生産力の反映であるかどうかについて
は、やはり、一考を要する問題ではないかと思う。
銀行預金や株式の購入・保有が社会への貢献であるのは自明のことですが、資産
が資産を生んで雪だるま式に膨らんだ資産を全てその人自身の限界生産力の反映
であると考えるのはちょっとムリでしょう。
それは、その人の資本(資産)の限界生産力によってもたらされたものであると
考えるべきであると思う。
資産所得を否定する必要はないが、その資産所得に基づく租税負担能力に応じた
課税を拒否する理由もないと考えます。

383 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:25 ID:eACL4eAR
>>382
>その資産所得に基づく租税負担能力に応じた課税

質問なんだけど、資産所得に対する課税は極端な話
手取りで月に2〜30万残れば良いって事?
また資産所得でなく、例えば大手飲食店のオーナー社長
とかみたいな高所得者に対しては?

384 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/07 12:33 ID:kRrdyKIg
ちょっとミスしましたが、『>>377』の『対等関係の正義』は、
『対等保証の正義』の間違いでした。そう読み替えて下さい。

>>378
>穏やかなインフレが健全な経済成長を保証するものではない
その点は全く同感です。
ただ、58さんがインフレを一律に悪者のように言うので、少し気になっただけです。
>賃金の改定は通常年に一度ですから、諸物価の上昇に賃金の上昇は遅れるのが普通……
短期的なインフレ率の変動では確かにそうなんですが、
例えば毎年2〜3%づつのインフレがある時、賃金上昇率が例えば毎年5%なら、
決して、実質賃金の目減りはないということを言いたかっただけです。


385 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/07 13:04 ID:DUe5Bzmh
>>379
>「初めに結論ありき」な論法なので・・・。
すみません、論拠はソースに詳しく書いたものですから、省略しました。
改めてざっと説明しますと、人間の能力差は事実であって善悪はありません。
しかし、そこから生じる所得の過大格差は悪であり得るんです。
――先ず、私の出発点は『最大多数の最大幸福』に寄与するものが正義であるということです。
その場合、最大多数の最大幸福という問題を数値化して分析することは一般に簡単ではないのですが、
少なくもと『巨大所得が正義に反する』ということは案外簡単に証明できるんです。
――今例えば100人からなる町があったとしましょう。
始めは、皆が平社員で大体同等の所得であったとします。
その時、ある人が何かの理由で部長に抜擢され、10倍の所得を得るようになったとします。
その時、抜擢された人の幸福感は一時的には高まるでしょうが、
人間の常として『全ての刺激は磨耗する』という事実があるんです。
その結果として、多分一ヶ月もしない内に彼の幸福感は確実に消え去ってしまうでしょう。


386 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/07 13:04 ID:DUe5Bzmh
――それに対して、彼の周囲の人々の感じ方はどうでしょうか?
今まで皆が同等の所得であった時は、なんの不満もなく暮らしていました。
ところが突然、近所に高額所得者が出現した分けです。
彼は贅沢な家を建てるでしょうし、高級車を買うでしょう。庭にはプールを作るかもしれません。
人々は否応なく、自分の生活と彼の生活を比べざるを得なくなります。
その結果、人々の幸福感は彼との比較により確実に減殺されます。
しかも、重要なことはその不幸感は時間がたっても決して消滅しないということなんです。
彼の暮らしとの落差を毎日見せつけられることが、新たな刺激を供給するからです。
『人をねたむのは良くない』とか何とか道徳を垂れるのは簡単ですが、
そんなことで人を変えられる位なら、暴力革命なんてどこでも起こらなかったでしょうね。
――さて、問題は、彼が出世する前と後とで、その町全体の幸福が増えたかどうかです。
彼の幸福の増分は事実上ゼロ、それに対して残りの99人の幸福の増分は確実にマイナスです。
どう計算しても全体の幸福は増えていませんし、その意味でこの変化は
『最大多数の最大幸福』に反すること、即ち不正義ということになるんです。
さっき10倍の所得と言いましたが、必ずしも10という数にこだわる必要はありません。
その感じ方は状況により人により様々に違いますから、
『ある程度以上の巨大所得は正義に反する』と言うのが正確な表現です。



387 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/07 17:33 ID:Un01lQOY
>>383
縦の公平をどこまで求めるかは問題ですが、基準はそれによって労働へのモチベ
ーションが損なわれないレベルということになります。
又、全国民が均一で同額な税となると、租税負担能力に応じた公平という税の基
本理念は著しく損なわれることになるからまずいでしょう。

参考までに。
250 :58 :02/10/25 00:11 ID:JkQ/6abH
>>245
>もし累進課税がより強化され
>金持ちがやる気を無くし、10年くらい働かない(不労所得もなくして
>現金化し、その利息で生活)状態を作ったらどうするんだろう。

その心配は杞憂に過ぎないと思われ。
かって、わが国がシャウプ税制の下で所得税の最高税率が90%を超えていた時
だって、これじゃやる気を「なくす」っていう話はマスコミ等を通じてずいぶん
聞こえてきたけど、税金が重いからでやる気をなくして働くのをやめてしまった
という金持ちの話はついぞ聞いたことがなかったけど?

>>133もながめてみてほしい。



388 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/07 17:41 ID:Un01lQOY
>>387の続き
新古典派の経済学的な言い方をすれば、労働者は労働の限界効用が労働の
限界不効用を上回る限り労働へのモチベーションを失わない。
つまり、「これ以上税金を徴収されれば却って損するからもうこれ以上は
働かない」と労働者が考える累進税率の水準が累進税の最高税率の上限に
なるともいえる。


389 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/07 17:48 ID:Un01lQOY
>>384
>ただ、58さんがインフレを一律に悪者のように言うので、少し気になっただけです。

確かに、言葉が少し足りなかったですね。
自分の意識の中では経済成長時のクリーピングインフレはインフレの範疇に
入らないと勝手に決め込んでたもので…


390 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/07 19:45 ID:milluem8
>>379
>あと私はやはり「直接民主主義」をやるなら、全ての事案に導入すべきだと思います。
――それは少し無理でしょうね。ギリシャとか或いはスイス見たいな小国なら、
全てを直接民主主義で決めるのも可能でしょうが、
日本のように一億以上の人口を持つ国で、それをやるのは事実上不可能でしょう。
ですから、何が国民投票に適して、何が適さないかという議論があり得ると思います。

>その「使い分け」もエゴだって気付いて欲しいです。
――『相手の言い分がエゴから出ている』という批判は、不毛だと思います。
それは、必ず自分にも帰って来ますから。
前にも書きましたように、全ての論点は『それが正しいかどうか』、
つまり『全体の幸福に寄与するかどうか』で判断すべきだと思います。


391 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:14 ID:WWitdzak
>>386の話は宗教としては正しいかも知れないが、
経済としては酷い物だと思う。
有能な人を馬鹿にしている。

392 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/07 20:17 ID:3CU3d3QO
>>387 私が>>385-386で言い残した残り半分を58さんが言ってくれた分けですが……
結局、巨大所得が正義に反するなら、同時に悪平等も正義に反すると言えるんですよね。
例えば共産主義のように資本の私有を禁止した社会では、格差を強制的に排除する分けですが、
そうすると、今度は人々の労働意欲が妨げられて、停滞した退屈な社会になる分けです。
それもまた、全体の幸福を減殺するという意味で、正義に反するというのが私の立場です。
ですから、両者の中間のどこかに全体幸福を最大化するポイントがあるはずなんですが、
そのポイント捜しを国民投票でやったらどうか、というのが私の基本的なアイデアなんです。

>>336
> 今財務省は経済政策の運営に自信を失っている状態である
話は少し前に戻りますが、官僚や政治家は本当に自信を失っているだけなんでしょうか!?
例えば、>>19で書いた『個人投資家への課税廃止』という論点があります。
消費税廃止とか調整インフレといった大きな論点に比べれば、ほんの小手先の話なんですが、
それは『今すぐ株式市場に活況を取り戻し、株価を上げる』点で確実に有効な方法ですし、
多分コストも最小なのに、何故やろうとはしないのでしょう?
(すみません、コストのデータは少し捜して失敗しました……知ってる方、教えて下さい。)
その辺が『彼らは本当の意味で日本経済を良くする気がない』と私が疑う理由なんです。


393 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/07 20:22 ID:3CU3d3QO
>>391 あの、繰り返すようですが『宗教としては正しいが、経済として間違い』とか、
そういう理屈はないと思います。
正しいという言葉は私は一つの意味でしか使ってません。
つまり『それが国民全体の幸福を増やすかどうか』です。


394 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:23 ID:DSrUTx2r
世の中の全てのものが公平である必要は無いように思えるんだが?
生まれてくるところを選べないように、不公平とは厳然と存在するものだろうよ
経済を立て直すことが、国民の利益に繋がるなら、少々の不条理は認めていいと思うけどな

私は個人的には、不条理であっても勝者の生まれる、敗者復活のできる世の中を望むね

395 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:40 ID:MmkDiajv
>>392
>両者の中間のどこかに全体幸福を最大化するポイントが
>あるはずなんですが、

高所得者の側からすれば無いと思う。
現状維持が満足ではないにしろ、現実的。
あなたの案は一方的過ぎる。
俺は高額所得者ではないが、能力差を認める事と
妬みは別の事であって、他人との差を妬みに取る人は
何にでも不満を持ちキリが無い。


396 :♯♯:02/11/08 11:59 ID:hQBlbF5U
>>392
>両者の中間のどこかに全体幸福を最大化するポイントがあるはずなんですが、
それを、欧米では右派政党と左派政党の政権交代の繰り返しで
やじろべえのようにバランスをとりながら、ちょうどいいポイントを保とうとするんだろうな。

397 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/08 11:59 ID:5dL5vjJG
>>394
>経済を立て直すことが、国民の利益に繋がるなら、少々の不条理は認めていいと思うけどな
――その点は全く同感です。
『個人投資家への課税廃止』も下手をすると『資産の不公平云々』の批判が来ると思ったんですが、
当面の景気回復に必要という点で正当化できると思ったんです。
何といっても今、緊急に必要なのは景気回復であって、それは全国民の利益である分けですからね。
――因みに私は、資産による所得と労働による所得を特に区別する必要はないという立場です。
最終的には全て所得として合算して課税すれば良い分けで、
私の立場では、所得の由来についてあれこれ言う必要はないからです。
株式による個人所得についても、将来的には全て合算課税するのが筋だと思いますが、
当面の10年位は無税にするのが、全国民の利益でしょう。


398 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/08 12:22 ID:hNeEnEj4
>>321 58さんが提起されたもう一つの論点なんですが『竹中チームの政策』について。
既に『不良債権は不況の原因でなく結果である』という議論をしましたが、
彼らの言い分では『不良債権が銀行や企業の足を引っ張っている』という分けですよね。
――そうした側面がゼロだと断言するのは難しいんでしょうが、
たとえ不良債権を無くすにしても、不良債権の処理を銀行に促すのと、
別途に景気回復を促して、結果として不良債権を無くすのと、二つの道がある分けです。
――その場合『去年は、処理した不良債権の二倍の不良債権が新たに発生した』という話などを聞くと、
不良債権の処理という道は破滅への悪循環であるような気がするんですが……

――例えば、次のような見方が案外的を得ているのではないでしょうか!?
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_10/2t2002100101.html
>ハーバード大准客員教授の経歴を持つ竹中氏が、米国流の弱肉強食型の社会を目指し、
>不良債権処理を進めて弱い企業を次々と倒産させても、景気が良くならない限り、得をするのは米国のハゲタカファンドだけ。
>しわ寄せは、給与カットやリストラ、失業にあえぐサラリーマンや中小企業の経営者に集まることに他ならない。


399 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:42 ID:951ZchEv
>>398
>不良債権の処理という道は破滅への悪循環であるような気がするんですが
それは逆では?
不良債権を抱えたままでは、銀行が再生することもありえないし
不良債権化した投資も、そのまま動くことはない
なにもしないというのが、ほんとうの地獄でしょうに
それらを見捨てたくないから処理をしているのでしょうよ

400 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/08 20:22 ID:1AGBLCfX
>>399
>不良債権を抱えたままでは、銀行が再生することもありえないし
>不良債権化した投資も、そのまま動くことはない
>なにもしないというのが、ほんとうの地獄でしょうに
――何もしないのが地獄という点は私も賛成です。
しかし、不良債権を減らす為に『不良債権の処理』という方法が正しいとは限らないでしょう。
例えば株価が上がるだけでも不良債権は減りますが、
『不良債権の処理』という方法は逆に不良債権を増やす危険があるのです。
その意味で別の入り口から景気対策をやれというのが、ここの議論のポイントなんです。


401 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/08 20:22 ID:1AGBLCfX
いよいよ米国のイラク攻撃が現実化しそうな雲行きですが、
自分の国が外国人のテロにやられたからと言って、外国を先制攻撃する権利がある、
という米国の理屈はメチャクチャではないでしょうか!?テロはあくまで米国の国内問題でしょうが!?
何を言いたいのかというと、我々はそういうメチャクチャな国を相手にしているということです。
――再び、さっきのサイトを引用します。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_10/2t2002100101.html
>閣僚名簿発表直後の記者会見では「私なりに再検討し、なすべきことをなす」と述べるにとどまった竹中氏だが、
>いまや国際公約となった不良債権処理や金融システム安定のため、銀行に公的資金を再注入するのは確実となった。
『いまや国際公約云々』というのは結局、米国を意識してるわけでしょうが、
日本は同様の手口に何回踊らされて来たのでしょうか!?
そんなメチャクチャな国の圧力に屈することが危険でないはずがあるでしょうか!?

402 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:52 ID:951ZchEv
>>401
それはスレ違いですよ

403 :朝まで名無しさん:02/11/09 03:27 ID:CxrDLnPJ
>>401
不良債権処理を後延ばしにするという観測だけで株価は下がるんだぞ
経済音痴も大概にしとけ

404 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/09 12:16 ID:eJ53q4L2
>>402 良く読めば、スレ違いでないことは分かりますよ。
まあ、ここでは板違いとかスレ違いなどとうるさいことは言わない約束ですが……
結局、米国が如何にデタラメな国であるかということ、その意味で、
『米国のご機嫌伺い』の政策が如何に危ういかということを言いたかったのです。
例えば、次のニュースなんかどうでしょう。(残念ながらリンク先はもう不良です)
http://www.asahi.com/business/update/1012/005.html
――米から「がんばれ竹中」 改革路線への支持鮮明に――
> 米政府は11日、竹中平蔵経済財政・金融相の改革路線への支持を鮮明にした。
>米大統領経済諮問委員会(CEA)のハバード委員長は同日、朝日新聞など日本の一部報道機関を集め、
>「米政府は竹中氏が優れた改革者だと信じ続けている」と述べた。
>株安が続く中、不良債権の処理加速を軸とした「竹中改革」には、政府・与党内からも風当たりが強まっている。
>米政府としては、孤立と手詰まり感を深める竹中氏を支えることで、
>不良債権の最終処理と日本経済の早期再生を改めて促す意向とみられる。
私は、こんなのは明らかな内政干渉だと思うんですよね。
一体、米国が何を企んでいるのか……それが問題です。


405 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/09 12:16 ID:eJ53q4L2
>>403 あらそうでしたか!?
竹中大臣が『銀行の不良債権の処理を加速する』と言った途端に株価は下がったと思いますが……

406 : :02/11/09 12:56 ID:cqCpoubQ
まぁ、株価の上げ下げなんて後付でいくらでも理由を付けるもんですが、
不良債権処理の先延ばしでも下がっています。
特に海外の機関投資家は、不良債権処理の先延ばしとか、構造改革の遅れとか
に反応して売ってくると言われています。

407 :朝まで名無しさん:02/11/09 13:00 ID:fpDs2aVJ
>>401
日本はアメリカマンセー、何でも言うこと聞くんだよ。
アメリカの国益を考えて行動するわけよ。

その際、国益がぶつかる場合、日本の国益をまず置いておく。
他国とも日本の国益から考えて行動することが少ない珍しい国ですよ。
ケンカになりそうなら、回避回避や以心伝心でわからない?、誰か仲介して?
金出すからさ、そこまで言わせないでよ、等になるわけですよ。
だからグローバルスタンダードといわれると、日本がのた打ち回り血反吐を吐こう
とも、一切交渉も抵抗もせず、はいわかりましたと、元気よく返事をするのさ。
これだけの経済大国で、日本がスタンダードだろ、なんていわないですからね。


408 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/09 18:24 ID:HI8Gw5E5
>>406
>まぁ、株価の上げ下げなんて後付でいくらでも理由を付けるもんです
――確かに、それが一つの見識というものでしょうね。
ただ、海外の投資家より日本の投資家の方が日本経済の実体を熟知している分けですから、
どっちの判断が正しいかと言えば、日本の投資家だと思います。

>>407
その憤り、私も全く同感です。多分、あの敗戦以降こうなってしまったんですよね。
結局、天皇を中心に『八紘一宇』なんて叫んでた連中は、
それなりの哲学で世界と対峙していたんでしょうが、
そいつらが敗戦でこけた後は、もう何の哲学もつくり出せなかった。
だから、アメリカの尻をなめるしか能のない堕落した日本人に成り下がったのです。


409 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/10 11:21 ID:9qoYvCkt
――不良債権では色々問題点があると思いますが、先ず二点。
第一はですね『不良債権の処理を先送りするほど、国民負担が増える』という理屈で、
良く『不良債権を今すぐやらないと大変だぞ』という脅しに使われています。
私は嘘臭いと思うんですが、誰かその理由を説明できる方いますか!?
多分『不良債権の放置不景気の続行不良債権増加』というサイクルを想定していると思いますが、
その場合『不良債権が不景気の原因である』という我々が疑う論理が大前提になる分けですよね!?
第二は『今の銀行首脳がバブル時代に無謀な融資をしたことが不良債権の原因である』という理屈で、
そこから『彼らに責任をとらせる必要がある』という銀行叩きが出てくる分けです。

しかし、そうした点についてはいわゆるマスゴミの批判は、いつも身勝手で的外れだと思います。
まあ、世間の『銀行憎し』という感情に便乗するというか、それを煽る狙いがあるんでしょうが……
結局、各時代には各時代の判断がある分けで、結果的に判断をあやまったのは間違いないとしても、
後から『それが無謀な融資であった』等と批判することほど無責任なことはないと思います。


410 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/10 11:55 ID:+hb82gCd
(続き)
イモ新聞の無責任さは幾ら例を上げてもきりがない位ですが、例えば水俣病問題もその典型です。
『なんであの時、もっと早く止めなかったんだ!?』それを権力のない弱者が言うならまだ分かります。
しかし、マスゴミはそれ自体が現代の最大権力の一つなんですよ!?
もし、その時、マスゴミが『危ないからすぐやめろ』というキャンペーンを張っていれば、
被害を最小限に止めることは確実に出来たのです。
ところが彼らはそれをやらなかった……出来たはずなのに『やらなかった』んです。
そのくせ、ずっと後になってから、自分はあたかもその場には居なかったかのような顔をして、
『なんであの時、もっと早く止めなかったんだ!?』とこうですからね。
最近の例で言えばエイズ薬害にしても、C型肝炎問題にしても全く同様なんです。
彼らがキャンペーンを張れば止められたはずなのに、彼らは何もしなかったという事実は重いです。
それを、後から『本当はこうできたはずだ』と他人だけを責めて、
自分のことは棚上げする――これがイモ新聞の本質です。

こういうのを後講釈とか結果論とか言うわけですが、結果を見てからものをいう無責任さは、
例えば、少しでも株式投資の経験がある人なら良く分かると思います。
その点で、株式市場ほど言い訳を許さない厳しい世界はないですから。
端的に言って、もし明日の株価が分かるなら、誰でもすぐに何億円でももうけられますが、
昨日の株価が分かっても、一銭にもならないんです――この落差は厳しいですよ。
結果論を並べて自分が何かを言ったと思っている人は、一度株式投資をやってみるべきです。


411 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/10 12:54 ID:CpDcyLBW
竹中路線について。

市場メカニズムが働く限り銀行であれ企業であれつぶれるべき時にはつぶれる。
それが市場の「掟」というものだ。それを政府が人為的につぶす銀行・企業を色
分けしようとするのは、市場に政府が介入してコントロールしようとするわけだ
から、方向性が違うだけで銀行の護送船団方式と同様これは「社会主義的政策」
であるといえる。
市場の情報は常に不完全で神様でもない限り需給の均衡点を知りえないのだから
社会主義的政策はうまくいかない。まぐれあたり以外は。

護送船団方式であれだけ失敗したのにまだ分かってなかったとは…


412 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/10 12:58 ID:CpDcyLBW
>>411の続き。
ルールを変えるのであれば、市場メカニズムが本来の機能を果たせるように変えて
いくのがより本質的な解決になる。
本来の市場メカニズムは、市場の競争条件に適合できない限界的企業が市場から退
出し(事業転換、倒産等)、それによって生じた超過利潤を目指して新規の企業が
参入する過程が円滑に行われることにより実現され、資源の効率的配分が達成され
る事になる。

だから、銀行業への参入障壁はもっと低くなっていい。そうした政策がより積極的
に打ち出されない以上、竹中路線は評価に値しません。
ネット銀行だけじゃなく、本来の銀行業務へ他企業がどんどん参入できるようにな
らないとうまくないでしょう。


413 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/10 12:59 ID:CpDcyLBW
米国の銀行の数は日本よりも一桁多いといわれる。
日米の人口差を考えたって、どちらがより競争的な市場であるかは明らか
です。
今日本にとって必要なのは、財務省がやってるように銀行を統合して数を
減らすのではなく銀行業への参入障壁を低くすることだ。
その結果、どれだけの銀行がわが国に必要であるかは市場自身が決めてく
れるものです。

財務省と竹中は本来やるべき政策と反対のことをしているといっても過言
ではない。


414 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/10 13:10 ID:CpDcyLBW
政府は金融市場をより競争的なものにするために、参入障壁を低くする環
境整備に徹しなければならない。

今までそうしなかった事のツケがとうとう回ってきたんだという現状認識
が必要です。


415 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/10 16:27 ID:e9L2llHZ
銀行の不良債権処理政策は企業金融を円滑化させることに役立つ可能性はある。
不良債権が重しとなって、貸し渋りや貸し剥がしの増大につながっている面もあると
考えられるからだ。
いずれにしても、供給側である企業の経営環境を整えようとする政策である限り、こ
れはサプライサイド政策の一環であると考えて差し支えないと思う。
この政策がうまくいって企業金融が円滑になれば、将来わが国が経済の安定成長経路
に復帰しえた時、企業金融がボトル・ネックとなって経済成長を阻害する可能性を回
避することはできるかもしれない。
しかし、このスレでも何度か指摘されている通り、不良債権問題それ自体はデフレの
原因というよりデフレの結果もたらされたものであるから、不良債権問題をいじくっ
ても景気対策としては、やはり、対症療法的であるとのそしりは免れないだろうと思
う。

そこで、追加の景気対策として「産業再生機構」なるものをひねり出したようですが、
産業再生機構に対しては、>>411>>412の前段で指摘した論点がモロにあてはまると
思う。それは市場経済の否定につながる可能性のあるものであり、将来取り返しのつ
かない事態をわが国経済に引き起こしかねない政策です。

竹中さんも経済学者の端くれなのだからそれくらいはわかるはずなのにネ。

416 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/10 19:58 ID:0jFdMOkj
>>395 見落として返事が遅れました。すみません。
>高所得者の側からすれば無いと思う。
――高額所得者に取っては、一律課税が最善でしょうね。人頭税ならもっと良いでしょう。
しかし、その結果、貧富格差が巨大になった社会では、
泥棒や強盗が激増しますから、金持ちは身も守るのが大変でしょうね。
ガードマンを雇ったり、頑丈な金庫を作ったり……
そうした状態が『最大多数の最大幸福である』と認める人は少ないのではないでしょうか?

>他人との差を妬みに取る人は、何にでも不満を持ちキリが無い。
――でも高額所得者だって『幾ら稼いでももっと金が欲しい』という金銭亡者なんじゃないですか!?
人間の欲望には確かに切りがないんです。
その時、どうしたら我々が必要以上に欲望に振り回されないで生きられるのか?
それを考えるのが真の意味で大切なことだと思います。
その意味で、ある程度、貧富格差が少ない社会が理想に近いと思うんです。
現実に、多くの国が累進税制を実施しているのも、結局はその為なんじゃないですか?


417 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:00 ID:fXy8kOGA
資本主義:
努力がカネを産むのではない。カネがカネを産むのである。

ここを押さえとかないと変な議論になるYo

418 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/10 20:11 ID:0jFdMOkj
>>396 全くその通りでしょうね。
ですから、私も政党政治がきちんと機能していれば、根税制なんて必要ないかもしれないと思います。
ただ、これだけ世の中のありとあらゆる所が狂ってしまうと、
それを変える為の切っ掛けとして『国民投票による貧富格差の決』を使えないかと思うんです。

>>411-415
>市場メカニズムが働く限り銀行であれ企業であれつぶれるべき時にはつぶれる。
>それが市場の「掟」というものだ。
>それを政府が人為的につぶす銀行・企業を色分けしようとするのは、
>市場に政府が介入してコントロールしようとするわけだ
――全く、政府が余計な口出しをするのは間違いだと思います。
政府が今やるべきことは、既に書いたように、
『消費税廃止・調整インフレ・個人投資家免税』など、他に幾らでもあるはずですから。

>不良債権問題をいじくっても景気対策としては、やはり、
>対症療法的であるとのそしりは免れないだろうと思う。
――結局、今までのケインズ的な総需要管理政策が失敗して、自信を無くしたものだから、
万策尽きた気がして、ドツボにはまった感じなんでしょうかね。


419 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:12 ID:NzjO55sL
政治家の給料からとればいーーーじゃん

420 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:55 ID:7E344xfw
>>416
>他人との差を妬みに取る人は、何にでも不満を持ちキリが無い。
>――でも高額所得者だって『幾ら稼いでももっと金が欲しい』
>という金銭亡者なんじゃないですか!?人間の欲望には確かに
>切りがないんです。
 
貧乏人側からの妬みは足を引っ張るなど害があるが、
金持ち側は貧乏人の足を引っ張ったりする訳ではなく、
自分の能力や向上心からであり、全く異質なものです。



421 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/11 01:03 ID:06CQb+Bj
>>420
>貧乏人側からの妬みは足を引っ張るなど害があるが、
>金持ち側は貧乏人の足を引っ張ったりする訳ではなく、
>自分の能力や向上心からであり、全く異質なものです。

貧乏人は不道徳であり金持ちは道徳的であるというわけですか?
一部の政治家や官僚、大銀行の経営者のやっていることをみる限りとてもそうは思
えませんけどね。
道徳的であるかどうかと資産家であるかどうかとは余り関係ないのでは?

全ての人間は等しく人間的弱点を持ち合わせていると思うよ。

422 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/11 12:52 ID:M1sQV4mC
>>417
確かに銀行の定期預金のように、ほとんどリスク無しに付く利息もありますが、
そこだけを強調するのは、共産主義的な発想だと思います。
実際には『資産を増やすにも労働が必要』と言えるのではないでしょうか?
つまり、泥臭い肉体労働ではなくて、知的な精神労働ですが……。
現実問題として、泥臭い肉体労働はどんどん機械に取って代わられていますから、
今後の日本では、富を生む元の大半はそうした精神労働になるような気がします。

>>419 政治家の給料なんて、我々から見ると大きいかもしれないですが、
国家予算レベルではゴミみたいなもんじゃないですか!?
まあ、象徴的な意味で『国会議員も痛みを分かち合え』という意味なら分かりますが、
そもそも『痛みを分かち合え』という論理は、
現実には『貧乏人に負担を押しつける』為の口実として使われているので、私は大嫌いです。


423 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/11 13:00 ID:M1sQV4mC
>>420
>金持ち側は貧乏人の足を引っ張ったりする訳ではなく、
>自分の能力や向上心からであり、全く異質なものです。
確かに異質と言えば異質かもしれません――私の論理が甘かったですかね。
でも貧乏人の妬みを批判しても、何も問題は解決しないという点が重要だと思います。
結局、そうした不満のエネルギーがマグマのようにたまることで、
共産主義という暴力主義(謀略主義)が生き残って世界を不幸にするのです。
それ以前に、最大多数の最大幸福を実現するという目標は、
金持ちの利害とは決して相いれないかもしれないですね。
その意味で、相続税に関して誰かが言ったように『議論しても決着の付かない』問題なら、
最終期には民主主義の多数決で決めるしかないと思います。

>>421 『結局、競争に負けた奴がねたむのは、ねたむ方が悪い』というのは、
典型的な『強者の論理』なんだと思います。
民主主義というのは『強者の論理』と『弱者の論理』の釣り合いで成り立っている分けですから、
その先の議論は不毛かもしれないですね。
後は、各人の考え方・感じ方に行き着くのであって、説得は不可能かもしれません。
――因みに、誤解のないように言って置きますが、私は常に弱者の側に立つ分けではないです。
例えば、身障者問題に関する最近の風潮は、弱者の論理が勝ち過ぎていると思います。
私の用語で言うと、それは仁(弱者の論理)と欲(強者の論理)のバランスということになるんですが、
そのバランスは、最終的には多数決で決めるしかないだろうと思います。


424 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:16 ID:iIktBdl7
10人の村があり、今1人分の食料しかない。
これを10等分して皆で食べると、全員餓死する。
そこで、一番体力のある一人がこれを食べ、こいつが狩りに出かける。
無事獲物をしとめられれば、村に持ち帰り全員が救われる。
しとめた獲物を独り占めしてはいかんのだ、ちゃんと持ち帰って等分しなければいけない。
これが税金だ。稼いだものは本来全て社会に還元せねばならんのだ。
なぜ、強者が弱者を養わねばならんのか?
遺伝子の多様性を保つためだ。今日の強者が環境のかわった明日も強者とはかぎらんのだ。
自然界は決して弱肉強食ではない、利他的行為は自然界に普遍的だ。
個人個人が社会のためにという意識てず、我欲のためにしか働けないのであれば、
社会は社会として自己の存続はかるため常に強制再配分をはからなければならない。
もちろん、その時点で有能な人間にリソースを集中することは正しい。
国家がリソースを計画配分するよりも、市場メカニズムによる配分の方が現状では効率的かもしれん。
もちろん、シチュエーションによるが。
しかし、配分されたリソースは基本的にはその個人の財産ではないのだ。
社会から付託されたリソースなのだ。
資本として有効に活用されねばならないし。個人の財産として死蔵されてはいけない。
個人財産の死蔵がデフレの根本だ。

425 :サルベージ ◆lWYtn5MZ2k :02/11/11 16:18 ID:CjeaecW4
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036939211/l50
あっそう。

426 :朝まで名無しさん:02/11/11 18:14 ID:lI56Q62m
多数決ならばみんなが幸せになれるという意見のようですが、自分はそうは思いません。
みんなが自分のためになるように行動しても、その結果全くよくない方向に行くのはよくあることです。


427 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/11 20:59 ID:bAuxHoqz
>>424 確かに未開社会に行くほど、そういう相互扶助の精神が強いのは事実ですね。
近代化した結果、妙な個人主義がはびこると、むしろ人間は利己的になるのでしょうか!?

>>425 『年金を保証すれば消費税10%も可』
こうしたデータはどう読むかが問題ですね。
それだけ『老後への国民の不安感』が強烈であるという読み方も出来ます。
しかし、今の段階で消費税を増やしたら、果たして経済が立ち行くのでしょうか!?


428 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/11 21:00 ID:bAuxHoqz
>>426 その可能性は、私も全く排除した分けでは有りません。だから >>360 では、
『余り変な方向に行くなら国会の意志で国民投票の中止もあり』だと言ったのです。
――例えば >>395 さんは『俺は高額所得者ではない』と断っているので敢えて聞きます。
ある意味で『これから金持ちになるぞ』という大望を持つ人ほど、
『累進税制で頭を押さえつけられるのは嫌だ、青天井にしておいてくれ』
という気持ちになるのは、私にもある程度は分からない分けではありません。
しかし、前にも言いましたように、もしそういう人が多いなら、
根税制では今の累進税制よりも、むしろ定率税制に近づくことが出来るのです。
――ですから『高額所得者でなくとも、そういう考えを持つ者は充分多い』と考えるなら、
敢えて根税制に反対する理由はないのではないでしょうか!?
逆に、もし国民の多数派がよりきつい累進税率を望むとするなら、
少数派が多数派に対して、より緩い累進税率を押しつける権利があるとお考えですか!?

429 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:32 ID:4R5csOts
>>428
>余り変な方向に行くなら国会の意志で国民投票の中止もあり

「国会」も「国民投票」も「国民の意思」なんだけど、
どういう理屈でどちらを優先するの?
「変な方向」を望んだのも国民でしょ?

430 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:35 ID:ZqOfZ3rm
「国会」は国権の最高機関であるから「国民投票」より優先されるというのが
妥当な理屈・・・かな?

431 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:35 ID:4R5csOts
>>423
>最終期には民主主義の多数決で決めるしかない

だから今現在「民主主義」で決まってるよ?
何も新たな議論は必要ないと思う。
今の「民主主義」が不満だから解釈を変えた
自分好みの「民主主義」を導入しようとしてる
だけなんだよね。

432 :朝まで名無しさん:02/11/11 23:38 ID:4R5csOts
>>428
>余り変な方向

激しく主観の匂いがする。

433 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/12 01:10 ID:fsp1LFof
>>430
>「国会」は国権の最高機関であるから「国民投票」より優先されるというのが
>妥当な理屈・・・かな?

国会が国権の最高機関であるというのは、全てを国民投票で決する事が事実上不可
能であるという、どちらかといえば技術的理由によるものと考えられる。

憲法前文が「主権在民」を謳っている以上、国民の代理人に過ぎない国会議員によ
り組織された国会の議決が国民投票より優先することは、民主主義の本来の趣旨か
らいってもありえないことと思われます。

434 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/12 12:10 ID:Vf83GGBg
>>429-430 >>432
衆愚政治なんて言うと、またエリート意識だの何だの言われそうですが……
例えば、国民投票だと人気投票になって『横山ノック』さんみたいのが、
首相になる可能性も排除できないから、首相公選には反対だと言いましたよね。
基本的にはそれと同じで『間接民主主義の方が優れた面もあり得る』ということでしょうか。
――『変な方向』というのを具体化するのは少し難しいですが、
極端な例で言うと、仮に一律税制に近づいた時、不満な貧乏人が暴動を起こすとか、
逆に、悪平等税制に近づいた時、経営者がやる気を失ってどんどん経済が悪くなる、
というケースでしょうか。
――実際問題として、そんなことが本当に起こるとは考えにくいのですが、
何しろ初めての『実験』である以上、何が起こるか分からないわけです。
その意味で、どう見ても『最大多数の最大幸福』に反する事態に至っているのに、
それを国民投票で修正できない場合、国会の判断を優先すべきではないでしょうか?
『変な方向』というのは、あくまでそういう限定的な事態と解釈して欲しいと思います。


435 :朝まで名無しさん:02/11/12 12:20 ID:4i5DuIDm
衆愚や「ヘンな方向」の歯止めは憲法や司法が行うべきもの。
安心して横山ノックを選ぼう。

436 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/12 12:41 ID:Vf83GGBg
>>431
>今の「民主主義」が不満だから解釈を変えた自分好みの「民主主義」を導入しようとしてる
今の「民主主義」のままで何とかなるなら、別にそれでも構わないのですが、
今のままではどうにもならないと思うから、新しい手法を提案した分けです。
――『景気回復の為に消費税を廃止したい→消費税廃止の代案として根税制を使いたい』
というのが、私の言いたいことの大筋なんです。
今の経済の袋小路を打開する為の妙案を、もしあなたがお持ちなら、
是非それを提案して欲しいと思います。
代案もないのに『今のままで何とかなる』というのであれば単なる無責任だと思います。

>>433
>国民の代理人に過ぎない国会議員により組織された国会の議決が国民投票より優先することは、
>民主主義の本来の趣旨からいってもありえないことと思われます。
――それを言われるとつらいですが……やはり私は、間接民主主義には、
直接民主主義を越えた利点もあると考えたいです。


437 :朝まで名無しさん:02/11/12 15:34 ID:9BhoP7UD
>>436
まあ、あなたが悪いわけではないけど、
国民投票を(誰かの)都合によって適用したり
しなかったりは、難しそうだね。
例えば俺は首相選びや高速道路は国民投票で良いと思う。
そもそも議員選挙を全国区でやれば一票の格差が
無くなって、「最大多数の幸福」になるんだけどね。

438 :朝まで名無しさん:02/11/12 19:11 ID:atEaIpKS
>>437
「最大多数の最大幸福」が最良ではない良い見本にはなるだろうね。

439 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/12 20:23 ID:7Xd2+YpU
>>437
>国民投票を(誰かの)都合によって適用したりしなかったりは、難しそうだね。
――現状ではあくまで国権の最高機関は国会と定められてるわけですから、
国民投票はあくまで国会の判断で行うということでどうでしょうか!?
国民投票をやるにせよ中止するにせよ『国会の決定』に基づいて行う以上は、
『誰かの恣意的な都合』ということにはならないと思いますが。
――全国区を廃止したのは私も間違いだと思います。
全国区によってしか代表されえない地域的少数者の利益というのも有りますからね。
また、一票の格差云々については裁判等で随分長いこと無駄なエネルギーを費やしているようですが、
私は、最も単純で最終的な解決策は『国会議員が一人一票を持つ』のをやめることだと思います。
つまり『代表する選挙区の有権者の数』に比例した投票権を持つようにすれば一気に問題解決です。
その為には憲法改正が必要かもしれませんが……。


440 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:40 ID:HJYNqJDw
>>433
>憲法前文が「主権在民」を謳っている以上、国民の代理人に過ぎない国会議員によ
>り組織された国会の議決が国民投票より優先することは、民主主義の本来の趣旨か
>らいってもありえないことと思われます。

国民の選んだ議員が、専門家や閣僚とともに長時間かけて審議し、そのプロセスを2回やり、ようやく決定される国会の議決は
ドシロウトを1日集めて投票させただけの結果より優先されて当然では?

441 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:54 ID:1iZX2gCS
官僚のうpした法案に、国民の選んだ議員がハンコだけついて施行、と
いうのが実状だから「直接投票」という話になってるわけで。

442 :朝まで名無しさん:02/11/12 20:56 ID:HJYNqJDw
>>441
その状態に問題があり不満なら、なぜそんな議員を国民は選ぶのか


443 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/12 22:56 ID:yrIZMBEX
>>440
>国民の選んだ議員が、専門家や閣僚とともに長時間かけて審議し、そのプロセスを2回やり、ようやく決定される国会の議決は
>ドシロウトを1日集めて投票させただけの結果より優先されて当然では?

これは能力とか結論の妥当性の問題ではなく、権利の「正統性」の問題ですよ。
「俺はお前よりも優秀で何でも知ってるからお前の運命も俺が決めてやる」と言わ
れても余計なお世話なわけです。

444 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/12 23:28 ID:jr7kHGHs
>>436で闇夜の鮟鱇さんも、間接民主主義には、 直接民主主義を越えた利点
もあると考えたいとおっしゃってますが、それはその通りだと思う。

しかし、ここで重要なのは「主権者」はあくまでも国民なのであって国会議
員は国民に委託を受けた国民の代理人であり官僚は国民のしもべ(使用人)
に過ぎないということです。
この国の正当な権利者は国民であり、国民は「最終的に全てを決することの
できる主権者」です。

しごくあたり前のことなのにカン違いしてる政治家や官僚は多いよネ(藁

445 :朝まで名無しさん:02/11/13 00:28 ID:LfHM1R75
>>439
>つまり『代表する選挙区の有権者の数』に比例した
>投票権を持つようにすれば一気に問題解決です。その為には
>憲法改正が必要かもしれませんが……。

憲法に触れちゃうの?一票の格差を無くそうとすると?
東京と鳥取で4倍違うんだっけ?
あんまりと言えばあんまりだ。

446 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/13 12:28 ID:Iw7bli5i
>>435
>衆愚や「ヘンな方向」の歯止めは憲法や司法が行うべきもの。
三権分立の目的は、本当に『衆愚政治の歯止め』なんでしょうか!?

>>445 憲法に触れる云々は私の単なる推測に過ぎません。私は法律の専門家ではないのですが、
『議員一人一人の権利の平等』に関わることは、憲法に触れるかもしれないと思った分けです。
その点に関して、法律板の方に質問を書いて置いたのでひょっとしたら返事があるかも……



447 :445:02/11/13 12:47 ID:LfHM1R75
>>446
どう考えても「一票の格差」に言い訳はきかないと
思うんだけどなぁ。
仮に金が余計にかかるとしても、全国区か地域の有権者の
数に比例した調整をして公平にするべきだと思う。
そして後者はそれでも姑息なテクニックが出てきそうだから
やはり「全国区」が大原則かと。
それが「最大多数の最大幸福」だろう。


448 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/13 12:58 ID:Iw7bli5i
昔アメリカを旅していた時、グレイハウンドという長距離バスを良く使ったのですが、
日本の長距離バスと違って、この会社のバスには座席指定というものがありません。
どうしてだか分かりますか、皆さん!?
結局、白人は黒人の隣に座るのが嫌なんだと思います。
もし、座席指定だと、事前に決められた席に座らなければならない分けで、
たまたま隣が黒人でも逃れようが無い分けですが、自由席ならその心配がないのです。
ならば、もし満席で座れなくなったらどうするのか!?
心配ありません、バス会社はその時の為に常に予備のバスを用意していて、
すぐに次の便を発車させるからです。

同じようなことが住宅についても有ります。
日本では町は常に駅を中心に発達し、地価も駅が近いほど高いのですが、
欧米では決してそうではありません。
アメリカの場合、駅が出来ると黒人やヒスパニックが引っ越してくるので、
白人はさっさと郊外に逃げ出して自分たちの新しい町を作るのです。(続く)


449 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/13 12:59 ID:Iw7bli5i
(続き)何でこんなことを言い出したかと言うと、最近、次のような判決があったからです。
http://www.sankei.co.jp/news/021111/1111sha063.htm
2002/11/11(月) 外国人入浴拒否で浴場側に300万円支払命令
――外人はマナーが悪かったり、体臭がきつかったりするから、
彼らが来ると浴場に来る日本人の客が減ってしまうというのが、そもそもの話の出発点でした。
それを人種差別だと批判するのは、ある意味で当然なのかもしれないですが……
今後は我々は西欧近代がつくり出した価値観を根底から疑ってかかる必要があるかもしれませんね。
結局、アメリカのように資源も国土も豊富な国なら、色々な人種がいても適当に住み分けて、
摩擦を回避できるのですが、日本のように狭い国ではそうもいかないんですよ、皆さん。
風呂場で一緒になることは、ある意味で座席が隣になるよりも、きついことだと思いませんか!?
――それなのに、マスゴミは『これからは他民族との共生が必要』などと間抜けな主張をしてます。
どんどん外人が入って来たら、浴場どころか日本の文化全体が危機にさらされるでしょう。
例えば『紙と木で出来た家』に住めるのも、日本の治安が良いからなんですが、
外人の侵入ではそうした文化さえ、危うくなると思います。
その意味で『消費税廃止による民族摩擦の回避』という、
前に書いた論点(>>353)をもう一度考え直して欲しいのです。


450 :朝まで名無しさん:02/11/13 13:21 ID:1xFi2iEE
毎月第一月曜を祝日に指定して月一回政党支持投票を行う。
投票は個人or地域拠点のパソコンで行ない事前に政策の争点について
党首が方針演説を行ないテレビで生中継する。
政党への得票数を議員数で割った決定権を議員に与える。(微妙)
最終的な決定は議会に任せる。

あぁ未来的!!!
だけど政治が不安定になるよな悪寒

451 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/13 20:17 ID:3cA/GIIV
>>447
>そして後者はそれでも姑息なテクニックが出てきそうだから
――確かに、有権者数で万人以下の切り捨てなんかをやると、
限界の選挙区では○○党なんかが、学会員を移住させたりするかもしれないですね。
その意味では、切り捨てをやらずに『40002人の有権者で当選者が二人の場合は、
一人当たりの投票権を20001人分にする』などという手がありますね。
そうすると、国会の議決で計算が面倒になるかれしれませんが……
まあ、これだけPCが発達した時代ですから、そんな計算は分けないでしょうね。

>>448
ネット投票というアイデアは確かに未来的ですが……
ハッカーの危険などを考えると、国政を託すにはまだ信頼性が問題でしょうね。


452 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/13 23:35 ID:R5IjVI8U
間接民主制の欠点が端的に現われたのは消費税導入の時であった。

導入前はどの世論調査でも90%以上の国民が消費税導入に反対していた。
それを反映して、導入直前の参院選では自民党が未曾有の敗北を喫した事をまだ記憶
している人も多いと思う。
それにも係わらず遂に消費税は導入された。その理由は当時衆院の議席は自民党が過
半数を押さえていたからです。

これで、消費税導入が社会経済的によりましな選択だったならまだ救いがある。
しかし、消費税導入はその後の日本経済低迷の大きな一因になったとみられる。決
してバブルの崩壊ばかりが経済低迷の原因ではない。理論経済学的にも消費税は
「租税の中立」を損ない経済に悪影響を与えるものと結論づけられている。
「愚かな大衆」の判断が正しく消費税を仕掛けた「頭のいい大蔵官僚」の判断は間
違っていたワケです。
「大衆は愚かなり」って、ホントにそうかな?
それは、単に過剰なエリート意識にプライドの膨れ上がった官僚達の思い上がりに過
ぎないのかも知れませんよ。

というわけで、やはり国民投票制度はわが国においても必要不可欠なものであると思う。

http://www.bekkoame.ne.jp/~t-ueda/kokumin.htm#kokuminntohyo1

453 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/13 23:52 ID:R5IjVI8U
国民投票を制度化するにあたっては、国民投票に懸けるテーマを提出する発議権が国
民に付与されるのが理想的であると思う(スイスは10万人の署名で可能)。

454 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/14 12:20 ID:VEQdAcvB
>>451
>導入前はどの世論調査でも90%以上の国民が消費税導入に反対していた。
――結局、日本人の悲しい所は、ものすごく現状維持指向が強く、変化に臆病なことです。
あれほど悪評ふんぷんだった消費税も、一度導入されて慣らされてしまうと、
『まあ何となくこれで良いか』という気分になってしまうんですよね。

>>452
私としては、あくまで根税制に限定した国民投票を考えていたんですが、
国民投票の制度化というテーマもあったんですね。
ただ、何でもかんでも国民投票ということになると、結構面倒な気がしますし、
例の衆愚政治の危険も出てくるような気がします……


455 :朝まで名無しさん:02/11/14 12:37 ID:QlfUDQTt
衆愚政治も惰性政治も危険というなら同じようなもんだろう。
たとえトンデモ税制ができようと、後で翻すことができる
「揺れやすい政治」を望む。

456 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/14 12:45 ID:VEQdAcvB
>>445-446
例の件で回答が得られましたので、一応ご報告まで。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1036594538/431

>1票の格差をなくし、価値的平等を実現するための案として興味深いけど
>それが為に、選挙人の1票の格差を是正することなく、
>国会の議決に複数投票を認めると言うのは本末転倒ではないかと個人的には思う。
>ただ、平等の原則の範囲内に1票の格差を是正する為の
>施策であるという点のみにおいてのみ考えるなら、
>国会内の複数選挙制も解釈次第で実現の可能性がないとも言い切れない部分はある。
>しかし、憲法は国会の議事の定足数や議決について、
>議決権の数ではなく、議員数において定めているので、
>この点に関し憲法は国会の複数投票を予定していない読める。
>結論としては、憲法改正が必要であると思う。

――という分けですから、やはり憲法改正が必要なようです。


457 :朝まで名無しさん:02/11/14 17:00 ID:Ao6jtHpL
>>456
全国区なら何の問題も無いじゃん。

458 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 19:59 ID:Kt1YUj1H
>>454
>あれほど悪評ふんぷんだった消費税も、一度導入されて慣らされてしまうと、
>『まあ何となくこれで良いか』という気分になってしまうんですよね。

先日テレビを見ていたら、茶髪にルーズソックス、ガングロの高校生と思しき女の子
が街頭でインタビューを受けていて、「消費税なんてあるからものが売れなくて景気
が悪いんじゃないの?消費税なんかやめちゃえばいいんだよ」などといってますた(W

高校生ですらこの通りです。一般国民でも消費税がこのままでいいなどとは考えてい
ない人の方が多いと思う。
それにしても、ガングロ・茶髪の女子高生の方が財務官僚よりモノを知ってるとはね(W

もはや「国民は愚かなり」だの「衆愚政治」だのいって国民を馬鹿にしている場合で
はないと思われ(WW



459 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:04 ID:It/eZAwK
門前の小僧習わぬ経を読む、という諺はご存じかな。

460 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 20:15 ID:X5Wz0+wG
>>454
>ただ、何でもかんでも国民投票ということになると、結構面倒な気がしますし

スイスは10万人の署名で国民投票が可能とのことです。

スイスと日本の人口差を考えると、例えば、50万人以上の署名を国民投票
の要件と定めれば何でもかんでも国民投票に持ち込まれることを防止するこ
とができると思います。

461 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:24 ID:OqEiuz/A
>それにしても、ガングロ・茶髪の女子高生の方が財務官僚よりモノを知ってるとはね(W

>もはや「国民は愚かなり」だの「衆愚政治」だのいって国民を馬鹿にしている場合で
>はないと思われ(WW

なぜつながってるの?そいつらのおこずかいレベルじゃそうかも思うかも知れんが
自分で稼いでるほうからすればそうでもない

462 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 20:24 ID:X5Wz0+wG
>>459
知っていますが、それが何か?

一行レスではなかなか真意が伝わらない場合もあると思う。
もう少し具体的にあなたの意見を書き込まれてはいかがですか?

463 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/14 20:36 ID:BKTfrfHE
>>457 あの『全国区廃止は間違い』とは言いましたけれど、
逆に、全ての議員を全国区で選ぶというのも無茶な発想ではないでしょうか!?
現在でも、当選議員数だけで数百人いる分けですから、
候補者数は数千人という規模になるでしょう。
その人達の顔と名前を覚えるだけでも難しいのに、
各人の政策や人物を国民の一人一人が判断するのは到底、困難だと思います。
――ですから、全てを全国区でやるということは、現実的には、
『政党名を書く比例代表制を全国区一本でやる』ということになるでしょうね。
そういう案は既に出されていますし、実際には各党の利害対立でつぶされてますが、
実は、私は比例代表制にも余り乗り気ではありません。
何故なら、政治というものは有権者と議員個人の信頼関係が大切だと思うからです。
比例代表制では、政策や理念を選ぶことになり、個人を選ぶことは出来ませんから、
第一に、国会と国民の関係が希薄になる気がしますし、
第二に、そもそも理念だけで行動することの少ない日本人には向いてないと思います。


464 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 20:40 ID:rbajiDJr
>>461
>なぜつながってるの?そいつらのおこずかいレベルじゃそうかも思うかも知れんが
>自分で稼いでるほうからすればそうでもない

やはり突っ込まれましたね(W
どう考えたって財務官僚の方が一般的にモノを知っているハズだと思います
よ。ガングロ・茶髪の女子高生の方が財務官僚よりモノを知ってるといった
のは逆説的な表現です。意味わかりますよね?

「消費税なんてあるからものが売れなくて景気が悪いんじゃないの?消費税
なんかやめちゃえばいいんだよ」

これは神の声です。今の不景気の本質をズバリと言い当てている。
こんなことが今の財務官僚に分からないはずはないのに…

別に財務官僚を責めるつもりはないんだけどね。

465 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/14 20:42 ID:BKTfrfHE
>>458 国民の多数派が本当にそう考えているなら心強いですね。
ただ私は『年金を保障してくれれば、消費税は10%でも良い』という
世論調査があるとか言う噂を聞いて、消費税導入前に同じ調査をやったら、
たとえ年金と引き換えでも消費税は嫌という人が多かったんじゃないかと言う気がしたんです。
実際 >>461 さんのような方も少なくなさそうですしね……

>>460 そうですね。一度やってみる価値はあるかもしれませんね。


466 :朝まで名無しさん:02/11/14 20:44 ID:OqEiuz/A
>>464
>これは神の声です。今の不景気の本質をズバリと言い当てている。
>こんなことが今の財務官僚に分からないはずはないのに…

つーかそれ本質じゃないしw

467 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 20:56 ID:oUCDGNTi
>>466
>つーかそれ本質じゃないしw

本質です(きっぱり 


468 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:01 ID:OqEiuz/A
物が売れなくて不景気なわけではないぞ

469 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:02 ID:OqEiuz/A
あと国民投票に拘りすぎてスイスは停滞してるね

470 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 21:11 ID:oUCDGNTi
>>468
今現在わが国の需給ギャップは約20兆円程ある。
つまり、供給に対する需要の不足(売上不足)が20兆円程あるわけです。

>>469
スイスの事情はわかりませんが、国民投票が経済停滞につながっているとい
うのは本当ですか?

471 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:21 ID:OqEiuz/A
>>470
>つまり、供給に対する需要の不足(売上不足)が20兆円程あるわけです。

消費税が廃止されればいきなり購買率があがるとでも?

>国民投票が経済停滞につながっているというのは

なんで経済の話になるの?

472 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 21:27 ID:oUCDGNTi
>>471
>消費税が廃止されればいきなり購買率があがるとでも?

その通りです。
詳細についてはこのスレの過去レスを参照してほしい。

>なんで経済の話になるの?

経済の話じゃないんだ?
じゃあ、停滞というのは何の話ですか?




473 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:35 ID:c5gdFLmJ
>賢明な皆さんは既に『他人をやっつける為の議論』が、
>全くの時間の無駄であることにお気づきでしょうが、
>ここではそうした揚げ足取りよりも、建設的で前向きな議論を期待したいと思います

>その代わり、板違い・スレ違いなどとうるさいことは言わずに、
>日本を良くする為の提言なら何でも幅広く議論したいものです。

なにが「その代わり」なんですか?


474 :朝まで名無しさん:02/11/14 21:48 ID:CAZ7tLZW
兵庫の明石市で、市民が自分の家をリホームする時に
10%の補助金を出すと言う政策を行っているそうです(上限有り)
これだと市が1億出すと、確実に10億の金が動きます。
それだけでなく、家具や大型家電の買い換え需要も発生し
へたな公共事業よりかなりの経済波及効果が有るみたいです。

元々、地域の零細な建築業者への救済策だったみたいですが
かなり評判がいいと聞きました。

ただ私自身、経済学の知識が皆無に近いので、この政策に持続性が
有るのか、本当にうまく行くのか分かりません。

でも市民レベルでの需要喚起の政策はやはり必要ではないかと考えます。
10%の補助と言う事はマイナス5%の消費税なんですよね。

475 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 22:24 ID:qJS47g7O
>>473
私への批判でしょうか?違ってたらごめんなさい。

>>472で私が聞いているのは、経済的停滞という受け止め方が早とちりかもしれな
いと思ったからです。
他にも「政治的停滞」とか「社会的停滞」とかありえると思う。只、それらの具体
的イメージがわからないので質問しています。

476 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/14 22:28 ID:qJS47g7O
国民投票にデメリットがあるなら、先輩であるスイスの経験に学ぶべきで
あると思う。

477 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/15 11:48 ID:5Dz08gns
>>468
>物が売れなくて不景気なわけではないぞ
ならば、不景気の主要原因はどこにあるとお考えでしょうか!?

>>469
>あと国民投票に拘りすぎてスイスは停滞してるね
やはりそうなんですか……
その意味では『国民投票の制度化』をあわててやる必要はないでしょうね。
当面は『貧富格差の決定についての国民投票』に限定するのが良いと思います。

>>474
>10%の補助と言う事はマイナス5%の消費税なんですよね。
なるほど明石市には知恵者が居ますね。
これは『消費税が如何に需要を阻害しているか』という一つの例証になると思います。
住宅だけを優遇する論理付けが可能なら、全国的にやっても面白いでしょうが、
食料品の消費税をなくせという声も有りますから、その辺が問題でしょうね。


478 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/15 12:24 ID:5Dz08gns
>>473
>なにが「その代わり」なんですか?
揚げ足取りギリギリの質問ですが……(58さん済みません、多分私への批判だと思います)
結局、揚げ足取りに精力を費やす代わりに、建設的な議論をしたいのですが、
その場合、実のある議論をする為に、スレ違い・板違いの批判はやめようという趣旨です。
――そもそも、全ての知識というものは分野毎に区切って存在する分けではないのです。
哲学を少しかじった人は知っていると思いますが、百科事典(Encyclopedia)の語源は、
『円環をなす知識』というギリシャ語に由来します。
  http://lib.sakuyo-univ.ac.jp/kanpou/02-3/kiji2.htm
  >そもそも百科事典(Encyclopedia)とは、ギリシア語のenkyklios(円環をなす)と
  >paideia(教育,訓練)の合成語から成り、
  >本来の意味は〈知識の環〉〈体系的教育〉となっている。
その場合、私は円環よりも、むしろ『球面をなす知識』と言った方が良いと思うのですが、
全ての問題は球面の一点のように他の全ての問題と関わりあっているのです。
――掲示板で分野分けをするのはあくまで、議論の便宜上そうしているだけであって、
突き詰めて行けば、一つの問題は他の全ての問題に関わって来ることが避けられません。
その意味で、2CHではスレ違い・板違いの批判が少しうるさいなというのが私の印象です。
子供の議論はそれで良いとして、大人の議論はそういう分けにはいかないと思うんです。
ですから、話の流れから余りはずれない限りにおいては、
このスレには原則的に何を書き込んでも構いません(エログロは無視しますが)。
その代わり、誰かが交通整理する必要がありますが、その点は私が責任をもってやります。


479 :朝まで名無しさん:02/11/15 13:22 ID:Ih5bMosh
ニュース系でする理由にはならんだろ どう考えても政治経済系でやる話題 
こんなふざけた態度なら削除対象間違いなしだね

480 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:36 ID:wlzAmj3e
>>477
>当面は『貧富格差の決定についての国民投票』に限定するのが
>良いと思います。

全くもって不同意だね。
前後に繋がりが無く、結論が先にあるのは議論でもなんでも無い。
自分にとって都合の良い結果が予想される事だけ、憲法改正や
国民投票の言わば反論できない形をとって、そうでない事は
現状維持。
言い方を選ばなければ、コドモみたいな意見だ。


481 :朝まで名無しさん:02/11/15 16:53 ID:jljU0sTx
貧富格差があって何が悪い?
俺は一生懸命働いてんだい。


482 :朝まで名無しさん:02/11/15 17:49 ID:JLy3uNKd
闇夜のアンコウは
>>481のような頑張って上に行こうとする人を迫害して
頑張らずに人を妬む人を優遇する考えが共産主義的で
嫌いだ。
そして多分間違ってる。

483 :朝まで名無しさん:02/11/15 18:04 ID:PvzCbr+B
インターネット時代にこそ読むべき書
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bookkiben.htm

484 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/15 19:21 ID:C5HgtF3A
>>479 どこが『ふざけた態度』なんでしょうか!?
あなたの気に入らない議論は全て『ふざけた態度』なんですか!?
こんなにまじめな議論をしてるスレは多くないと思いますが……
前にも書きましたが、政治板の方だと強制IDがないので、
赤犬の妨害がきついと思い、ここでやらせてもらいました。
――スレ違い云々ということでは、既に今までにも、
不良債権問題から民族問題まで幅広く書いて来ましたが、
それらの問題が全て消費税に関係して来るということが、
あなたには理解できませんか!?

>>480
>自分にとって都合の良い結果が予想される事……
繰り返しますが『その意見が自分のエゴから出ている』という批判は、
あなたにもそのまま跳ね返るのですよ!?
私は、あくまで『国民全体の幸福』乃至『最大多数の最大幸福』という
観点から話しているに過ぎません。私の意見を批判したいなら、
一体そのどこが『最大多数の最大幸福』に反するかを示して欲しいと思います。


485 :480:02/11/15 19:33 ID:JLy3uNKd
>>484
>私は、あくまで『国民全体の幸福』乃至『最大多数の最大幸福』という

>>482についてはどう思う?
俺は頑張って金持ちになる人を蔑ろにして、「最大多数の最大幸福」
を隠れ蓑に頑張らずに、頑張った人から税金でぶん取る人が
得する考えなんか全く認めない。
勤勉な人間と怠惰なを一緒くたにして、「最大多数の幸福」って
のはただの「共産主義」では?



486 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/15 19:51 ID:3gOwiXTb
>>481
>貧富格差があって何が悪い?俺は一生懸命働いてんだい。
大き過ぎる所得格差が『最大多数の最大幸福』に反することは、
既に今までの議論で充分明らかにされたと思いますが!?
また、一生懸命働いている点では金持ちも貧乏人も同じです。

>>482
>闇夜のアンコウは……考えが共産主義的で嫌いだ。そして多分間違ってる。
私が根税制を考えたのは、その共産主義に引導を渡す為です。
『間違っている』とは『最大多数の最大幸福に反する』という意味でしょうか!?

>>483 なるほど詭弁論理学ですか……
凶産主義の搾取論などはそうした詭弁の典型ですから、
皆さんもだまされないように気をつけましょう。


487 :朝まで名無しさん:02/11/15 19:59 ID:JLy3uNKd
>>486
>一生懸命働いている点では金持ちも貧乏人も同じです。

同じではない。
一生懸命ではない金持ちはいるかもしれないが、
貧乏なのはほとんどが一生懸命ではないから。
または貧乏回避の方向を間違っているから。
その不始末のケツを金持ちに持っていくのは間違い。


488 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/15 21:02 ID:0jOVQ6+X
>>487
>貧乏なのはほとんどが一生懸命ではないから。
>または貧乏回避の方向を間違っているから。

「働けど働けどなおわが暮らし楽にならざりじっと手を見る」

と詠ったのは歌人の石川啄木ですが、あなたの価値観からすると啄木も怠けもので
貧乏の回避方向を間違った落ちこぼれの椰子なんだろうな。

まあ、そうかも知れませんね。
石川啄木ばかりではなく、多くの芸術家・科学者はそんなに金持ちではないと思う
けど、資産に恵まれない人達を「人生の敗北者」と定義すればノーベル賞の田中さ
んもあなたの価値観の中では落ちこぼれの敗北者なんだろうか?
そうだとすれば、あなたの考え方はちょっと…

あなた、ダイジョウブですか?




489 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:05 ID:Ycm8sD6N
本題とは関係ないが、啄木は稼いだそばから後先考えず使っちゃう
困ったちゃんでもありますた。

490 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:23 ID:PvzCbr+B
「金を集めることに対して」一生懸命でないということでしょう。

491 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:33 ID:JLy3uNKd
>>448
>あなた、ダイジョウブですか?

その言葉はそのままお返しするよ。
「人生の敗北者」?
誰もそんな事言ってない。勝手に芸術とかを
して食えなかったら、経済方面で頑張ってる人に
オンブに抱っこ?
そう言うのはタニマチがやってくれ。




492 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/15 21:56 ID:GcyaMYJP
>>491
ちょっといいすぎましたか?

只、利益を直接目的としない行為に対して「その不始末のケツ」というのも
どうだろうか?
人間の価値観は様々であると思うしね。

長期的経済成長のシーズ(種)となっているのも直接的利益獲得行動ではな
い場合が圧倒的に多いと思います。

余りにも短期的に物事を判断するのは危険だと思う。





493 :朝まで名無しさん:02/11/15 21:59 ID:c6dTEhnO
>只、利益を直接目的としない行為に対して「その不始末のケツ」というのも
>どうだろうか?

狩にでなけりゃ飢え死にするのは自然の摂理だろ あまえんなよ

494 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/15 22:06 ID:GcyaMYJP
>>492の続き
例えば、月にロケットを飛ばすとか人工衛星を飛ばすとか、それ自体が影も
形もなかった時代はそんなものは只の子供の夢か妄想だった。

その子供の夢を忘れなかった人達が今のネット社会の礎を築いたのだということ
を思い起こすべきです。

495 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/15 22:23 ID:GcyaMYJP
>>493
だから、政府の役割が重要なのだと思う。自分のことで精一杯な我々庶民は
他人のことにかまける余裕はないからね。

>狩にでなけりゃ飢え死にするのは自然の摂理だろ あまえんなよ

我々はケダモノでもなければ原始社会に生きているわけでもないよ。
弱者にやさしい社会は、結局あなたにもやさしい社会であることを理解して
ほしい。

これ以上の説明も必要ですか?

496 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:33 ID:YGru3hm5
>我々はケダモノでもなければ原始社会に生きているわけでもないよ

狩が労働で獲物が紙幣になっただけ 本質は変わらない
我々は幻想の上に生きているわけではない ロケットはイギリスにぶち込むために作られた
パソコンも誰かが目をつけるだけのこと

>弱者にやさしい社会は、結局あなたにもやさしい社会であることを理解して
>ほしい。

病院で治療受けるのに何ヶ月も待たされたりとかなw


497 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:35 ID:T1f8Mb/0
この財政難に消費税つぶしですか。

498 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:36 ID:YGru3hm5
>その子供の夢を忘れなかった人達が今のネット社会の礎を築いたのだということ
>を思い起こすべきです。

一発当ててやろうという信念でしょ 人工衛星もネットも軍事目的
パソ通が今の時代作ったわけじゃないでしょ


499 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:38 ID:T1f8Mb/0
インターネットはもともと米軍が基地間の連絡用に開発したもの

500 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:38 ID:YGru3hm5
>>497
どーせどっかで取られるのにね 他で取れば問題ないとでもいいたいんでしょうかね

501 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:40 ID:T1f8Mb/0
社会党はもともと消費税反対だったのに
政権をとったとたんに容認。
国民はまだ覚えてるぞ。

502 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:47 ID:YGru3hm5
それで議席失ったしね

503 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:52 ID:T1f8Mb/0
その政権が神戸市民を見殺しに・・・。


504 :朝まで名無しさん:02/11/15 22:54 ID:FD4TZxwz
>>500
逆進性の問題があるから、「どーせどっかで取られる」から即無意味とは
ならないと思われ

505 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/15 23:04 ID:GcyaMYJP
>>496
>>498
>>499
フォン・フラウンの夢は月旅行だった。

それも立派な技術のシーズ(種)だよ。

506 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:08 ID:YGru3hm5
>>505
立派どころか関係ねーよ 大体何のためにアメリカは月まで行ったの?
結局軍事目的だろーが  

507 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:10 ID:YGru3hm5
>>504
相続税とかはどうよ?削るべきはどこなのかって事でしょ
やっぱ経済板でやるべきだね IDでないからなんなの?

508 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/15 23:12 ID:GcyaMYJP
>>505の続き
尚、フォン・ブラウンはドイツのVロケットの開発者で米国のアポロ計画の
指導者です。

まあ、常識的に誰でも知ってるだろうけど。

509 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:13 ID:T1f8Mb/0
>505
世の中甘く見てないか?現実世界はそんなにバラ色じゃねーぞ

510 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:14 ID:K4Zxafoz
その技術のおかげで、ボタン一つで世界中どこにでも核兵器をお届け、か。

511 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:19 ID:YGru3hm5
>>508
指導したからなんなの?パトロンが月旅行に行きたかったんじゃないだろ
衛星軌道上から核打ち込みたかっただけだろ 子供の夢を延長したものじゃないね

512 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:21 ID:YGru3hm5
大人になって開発する技術の目的が子供のころの夢と
合致していなければシーズとはいえないね
両者につながりはないわけだから

513 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:28 ID:bdBB1KNj
>フォン・ブラウンはドイツのVロケットの開発者で

帝国が空から世界を制するためのものじゃないかw 
船で勝てないんで宇宙(そら)から! 夢といえば夢かも知れんがなw

514 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:30 ID:8JCppWae
****************************************************

2002年4月28日放送のNHKスペシャル「奇跡の詩人」

この番組では母親に手を支えられ、文字盤を使いながら
詩やエッセイを書く11歳の脳障害児の姿が紹介されました。
しかし視聴者から「本当に本人が書いているのか?」
「母親が指差しをしているのではないか?」といった疑問の声が
多数寄せられました。
しかしNHKは視聴者に対して「NHKのスタッフが確認したから本当だ」
と繰り返すのみです。
11月14日その「奇跡の詩人」問題が国会で取り上げられました。
興味がある方は
以下の衆議院TVの11月14日決算行政監視委員会からどうぞ
菅義偉議員の質問は最初です

http://www.shugiintv.go.jp/video-sch.cfm?u_day=20021114

****************************************************

515 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:29 ID:FD4TZxwz
嗚呼大日本帝国海軍謹製風船爆弾...

516 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/15 23:31 ID:irltwXdU
いずれにしても、貧富の差を放置する社会を容認する考え方は現代では通用
しない。

「情けは人の為ならず。巡り巡って己のため」という諺のとおりです。
誰でもいつかは老いるし、交通事故で動けなくなったり事業に失敗したり会
社を解雇されたりする危険のある可能性の中で生きている。
つまり、誰でも社会的弱者になりうる可能性の中で生活しているわけです。

機会の平等を原則としつつも弱者にある程度の配慮をする社会の求められる
理由の一端がここにある。

517 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:31 ID:bdBB1KNj
ドイツ人の発想法を「子供の頃の夢が〜」とか解釈しないほうがいいぞ
あんなもん真似するモンじゃない

518 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:33 ID:bdBB1KNj
「情けは人の為ならず」
貧乏人は甘やかすなって事ですな 
今の日本で貧乏してるやつは当人に問題があるかと

519 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:37 ID:bdBB1KNj
絵をかいていたから食えなくなりましたじゃ通用しない
音楽の専門学校は危険 スポーツ特待も危険 駅前ギターは非常に危険
いかにして飯を食うかを学校でもそろそろ直視させ学ばせなけりゃならんよ

520 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:39 ID:bdBB1KNj
パチンコやりすぎで貯金ありませんでしたでは通用しない
老後を考えるなら若い頃から貯蓄しとかんと路上で寝ることになるのは当然

521 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/15 23:42 ID:irltwXdU
>>518
>「情けは人の為ならず」
>貧乏人は甘やかすなって事ですな 

よくそのように誤解されるけど、本当の意味は>>516に書いたとおりですよ。

まあ、あなたもそんな立場になればよく分かると思うけどね。自分だけは絶
対大丈夫だなんて思わないほうがイイと思う。

522 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:43 ID:bdBB1KNj
「巡り巡って己のため」の理論で搾取されるのはたまらない
どーせサボってたやつに自分の勤労の結晶が行き渡るのだから
既に月に国民年金毎月一万三千円も払ってるじゃないか 

523 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:44 ID:bdBB1KNj
>>521
>自分だけは絶対大丈夫だなんて思わないほうがイイと思う。

できる限りの努力をしてるしみんなしてると思うが

524 :朝まで名無しさん:02/11/15 23:47 ID:bdBB1KNj
社会自体が大丈夫でなくなったらどうする?
結局自分しかあてにはできないよ
少なくともみんなで心中になるのはどうかと

525 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 00:00 ID:4O+0+DvW
>>519
>>520
確かにそういう人だっているかもしれないけど、本当のところはちゃんと
調べてみないとわからない。
はじめからダメ人間だったのか、何かが原因で労働意欲を失ったのか。

これは「人間観」の問題でもある。怠け者はそもそも初めからそんなダメ人
間なんだと解する考え方は「性悪説」とよばれる。
そうじゃなくて、人間は誰だって本来「真善美」を追及する道徳的存在であ
ると解する立場は「性善説]とよばれる。
「性善説」の立場からは、本来働き者であるはずの人間が働かない場合は彼
がそのようになる原因が必ずどこかにあるはずだと考える。

あなたは人間観として「性善説」と「性悪説」のどちらが正しいと思いますか?

526 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:02 ID:LBphZzs/
>>519
>絵をかいていたから食えなくなりましたじゃ通用しない

激しく同意だね。
俺の知り合いで売れない漫画の同人誌やってる奴がいるが
それも芸術として認め、税金投入なんだろうか?
俺にとっちゃそいつも啄木も変わらないから。
芸術なんてそれこそ他人に全く理解不能で良いんだから、
「私はパチンコの玉を一日中打つ事が芸術です」だって成り立つ。
そもそも「短絡的に判断してはいけない」なんて言い出したら
なんでも当て嵌まっちゃうわな(w


527 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:04 ID:LBphZzs/
>>525
519でも520でも無いけど、ケースバイケースでは?


528 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:08 ID:YkXutuL8
外にでろよ 競馬・競輪・パチンコにいけ どれだけの人間が救うに値するやら
だいたいどうやって矯正するのやら
道徳で飯が食えると思うのはいいかげんやめろ 古代中国人なんぞは論外 
勤労に対する冒涜ともいえる態度だね 自分の身の保全くらい自分で守れよ 今の日本では可能だ

529 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:09 ID:YkXutuL8
528は>>527あてね

530 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:12 ID:YkXutuL8
>>526
自称芸術やりながら普通の仕事もできる世の中だしね

531 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:15 ID:YkXutuL8
>>516
>いずれにしても、貧富の差を放置する社会を容認する考え方は現代では通用
>しない。

そもそも通用しないとはどういうことですか 万人中流階級ですよ

532 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:23 ID:kihSzdMl
>>531
> 万人中流階級ですよ
未だにこんな呑気なこと言ってるヤシがいるとは。。。

533 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:23 ID:clkmtfm/
エクセルファイルがなんかかっこいい。

534 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:24 ID:LBphZzs/
>>516
>いずれにしても

「いずれにしても」とか「とにかく」ってのは、
今までの議論を台無しにする酷い言葉だよ。
自分に理屈が無いことを露呈してしまう。

535 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:26 ID:YkXutuL8
>>532
むこうは社会で補償しろと言い張ってるんだぜ?しかも消費税抜きで
呑気なのは58 ◆SGqE6QHhvgだよ 

536 :朝まで名無しさん:02/11/16 00:29 ID:YkXutuL8
>>534
ロケットでミスったからな 

537 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 00:33 ID:Nx/m5Uim
>>527
ケースバイケースというよりはごく特殊なレアケースを除き、ほとんどの人間に対
してあてはまる一般的な議論だと思う。

>>531
スゥェーデンほどの福祉国家を目指さなくとも、基本的に「弱者保護」の思想は国
家にとって普遍的なものであるというのが今の国際社会の大きな潮流でしょう。

538 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 00:43 ID:Nx/m5Uim
>>534
なかなか鋭い指摘ですね(W

>>536さんもいわれる通りロケットの話からちょっと離れたかった。
このスレの趣旨からもそれちゃいそうだったしね。


539 :朝まで名無しさん:02/11/16 03:37 ID:R5VJbQvz
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

540 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 08:36 ID:nPhavU8J
消費税凍結・廃止の経済効果について少し分析してみたい。

まず重要なのは消費税が凍結・廃止されると消費税分の税収が全て失われるわけで
はないという点だ。
消費税の納付は全て企業経由で行われ、企業の立場からみると、
(課税収入―課税費用)×消費税率=納付すべき消費税となる。
課税収入―課税費用=課税利益であるから、消費税がなくなると課税利益がその分
増加する。法人税の実行税率を40%とすると、増加した課税利益×40%の割合
で法人税負担が生じる。
つまり、消費税がなくなっても一部は法人税収で回収されるため失われる税収は消
費税全体の60%程度に収まることになる。

541 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 08:51 ID:nPhavU8J
>>540の続き
ここまでの議論は特に問題ないと思う。
しかし、そうだとしても60%の税収が失われる事は事実である。
この不足する分をどのようにして補うかが問題。

まず、消費税が凍結・廃止されると消費者マインドが上向くことは確実であ
る。平成9年に一度経済が回復しかけた時でさえ3%程度の経済成長が実現
したことを考えると、売上の増加は初年度で5%程度はみたいと思う。
平均利益率を30%程度と考えれば、更に法人税収は失われる消費税収の5%
程度をカバーできる。


542 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 09:04 ID:nPhavU8J
>>541の続き
つまり、黙ってても消費税を凍結・廃止するだけで税収減は消費税全体の
55%程度に収まると予想されるのである。
5%の経済成長が持続すれば5年後には税収の回復は70%程度に達する
ことになる。
消費税が凍結・廃止された2年目の税収の回復はそのままでもほぼ50%
程度に達するであろう。

543 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 09:17 ID:nPhavU8J
>>542の続き
消費税凍結・廃止による経済の回復によりもたらされるメリットは、当然
そればかりではない。
例えば、ある日突然政府が消費税の凍結ないし廃止を宣言しただけで翌日
の株式相場は恐らくストップ高までいく公算が大きい。
消費の回復は企業業績を好転せしめ、それを反映して持続的な株価の上昇
とそれにやや遅れて地価等の上昇ももたらされる。資金価値は回復し銀行
が今直面している危機も回避される。

経済の回復は消費者にも企業にも政府にも利益をもたらすのだ。

544 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 09:40 ID:nPhavU8J
>>543の続き
仮に消費税凍結・廃止に伴う歳入不足の補填を行うものとし、それを所得税
に求めるとした場合においても、以上の検討から所得税増税は消費税減税の
50%程度で十分であることになる。
消費税の歳入に占める割合は所得税の60%程度であるから、所得税率の引
き上げは1.5%程度に止まることになる。

この所得税率引上げを累進税見直しによって、かってのように高額所得者に
よりシフトせしめても>>542で明らかなように、彼らにとってメリットの方
が大きい。(限界)消費性向の大きな低所得者に対する税制上の優遇措置は
消費の増大に支えられた企業業績の回復をもたらし、株価及び地価等の上昇
による資産価値の増加につながるからである。

545 :朝まで名無しさん:02/11/16 09:43 ID:iDXnsl8E
少し前のテレビCMにこんなのが有りました
関西ローカルの家電量販店のCMなんだけど。

漫才師が出て来て
    「中途半端は嫌いです!!」
             て叫ぶやつ。

98000円とか198000円とか半端で安そうな
値付けがしてあっても実際は消費税が加算されてしまって
10万円・20万円を超えてしまう、
私の店の商品は消費税も諸経費も一切含めて
10万・20万ですよ。、、、と言いたいらしい。

実際、私の兄がこの店からエアコンを買おうと見積もりを取ったら
消費税、運送費、取付費、その他一切を含めて10万円と言われて
「安いなあ」と思ってしまったとか。

このCMかなり効果があったみたいで、
その証拠に暫くして出て来た別の家電量販店のテレビCM

男がトラックの荷台の上で
    『中途半端でなぜ悪い!!』
            と絶叫するやつ

私の店の商品の値付けは中途半端だけど、他の店より安いから
消費税を含めても10万・20万を越える事は有りませんよ
、、、と言いたいらしい。

関西の経営者は消費税が消費抑制の働きをしていると考えてるんだろね。

546 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 09:45 ID:nPhavU8J
>>544の続き
(訂正)
2段目
>>542→前レス

547 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 09:51 ID:nPhavU8J
>>543の訂正
最後から2行目
資金価値→資産価値

548 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:05 ID:46OjMcoK
>>516
貧しいものを救えるのは金持ちだけだ。
金があるから、かわいそうな人を救おうって気になるんだろ。
金持ちを潰してみんな貧乏にしたら、誰も自分よりも貧しい者に金を恵んでやろうとは思わなくなるよ。


549 :朝まで名無しさん:02/11/16 10:17 ID:aPj6f4v1
>>548
じゃあ金持ちから税金をたくさんとってもいいわけだ。

550 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 11:18 ID:nPhavU8J
>>545
>関西の経営者は消費税が消費抑制の働きをしていると考えてるんだろね。

まあそうでしょうねえ。やはり、関西の商人は賢いね。
「損して得取れ」って諺も関西発祥でしょ?
財務省の官僚に聞かせてやりたい諺ですね。

財政問題も経済が回復して安定成長が持続するようになれば歳入不足だっていずれ
は解消するのにね。
消費税をアンタッチャブルな聖域にする必要はないと思う。そもそもデフレの大き
な原因になってるワケだから。
財政問題もここに手をつけなければ根本的な解決には至らないでしょう。

551 :朝まで名無しさん:02/11/16 11:20 ID:7fL2FkCt
>>549
税金を割高に取るなら、名誉を多めに与えたらどうだろうか。
本当は選挙権が筋だと思うけど、それは置いといて、
一定以上の納税をした人は駅前か市役所の前に名前と肖像画を
飾られる。
だから「飾られない人やその家族は恥ずかしい」ってのが
セットだったら賛成。


552 :朝まで名無しさん:02/11/16 11:59 ID:7fL2FkCt
「闇夜のアンコウ」出てこなくなっちゃったね…。
俺は頑張らない貧乏人が、頑張った金持ちから税金を
割高に取る事によって楽できる考えには、改めて反対。
人によっては小学生の頃から(職業の)人生設計をして
頑張って金持ちになっていく人もいるんだから、
その人が損をするべきではない。
障害等により働けない人は別問題だけど、自分で作った
人生の経済的な不始末は、自分で始末をつけてくれ。


553 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/16 12:03 ID:+4Bjdi88
58さん孤軍奮闘ご苦労さまでした。(笑)
やっぱしねえ……2CHって所は、エゴ丸出しの奴が多いんですよね。
多くの国民をすさんだ利己主義に追い込んだのも結局は、
ここ10数年来の政治の悪さに責任があるとは言えるわけですが……
――ただ、以上の議論で抜けている論点の一つは、そうした意見が多数派なら、
根税制では所得税の累進率を下げることも出来るという点だと思います。
――もう一つの問題は、やはり視野の狭さでしょうね。
自分の税額がどうなるか、それも確かに大切でないとは言いませんが、
このまま人口減少が続いたら今後の日本はどうなるのか、そこに目を向けて欲しいです。
日本という国が滅びたら、所得税が高いの低いのと言ってられなくなるんですよ!?
その意味で、私は敢えて他の問題との関連性を強調している分けです。


554 :552:02/11/16 12:28 ID:HGL6Kqc4
>>553
>俺は頑張らない貧乏人が、頑張った金持ちから税金を
>割高に取る事によって楽できる考えには、改めて反対。
>人によっては小学生の頃から(職業の)人生設計をして
>頑張って金持ちになっていく人もいるんだから、
>その人が損をするべきではない。

これに対してどう思う?
ストレートに比喩とか無しで答えて欲しい。


555 :朝まで名無しさん:02/11/16 12:36 ID:SYOzovHE
>>553
貧乏人の側が、「俺たちは恵まれないんだから金よこせ」というのは
利己主義ではないと思いますか?


556 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/16 12:41 ID:wCjRIq8J
>>540-544
>消費税がなくなっても一部は法人税収で回収されるため
>失われる税収は消費税全体の60%程度に収まる

>消費税が凍結・廃止された2年目の税収の回復はそのままでもほぼ50%程度に達する

>仮に消費税凍結・廃止に伴う歳入不足の補填を……所得税に求めるとした場合においても、
>以上の検討から所得税増税は消費税減税の50%程度で十分であることになる。

――中々見事な分析でした。勇気づけられるデータです。


557 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/16 12:43 ID:wCjRIq8J
>>501
>社会党はもともと消費税反対だったのに政権をとったとたんに容認。国民はまだ覚えてるぞ。
――確かに、旧社会党支持者にとっては恨み骨髄……でしょうね。
『何か』が狂った為、もう既成政党は全て信用できなくなったのです。

>>545
>関西の経営者は消費税が消費抑制の働きをしていると考えてるんだろね。
――関西人は経済を皮膚感覚で理解している人が多いですよね。
下手な理屈はすぐ詭弁にだまされますから、皮膚感覚の方が強いです。

>>554
>頑張らない貧乏人が、頑張った金持ちから……
これは結局『貧乏人は怠け者である』という例の主張ですよね!?
私はそうした認識が基本的に間違いだと思います。
>>268>>286で既に詳しく書きましたが……


558 :朝まで名無しさん:02/11/16 12:45 ID:IjVjFhM+
>>553

>>551の案についてはどう思う?

559 :朝まで名無しさん:02/11/16 12:54 ID:IjVjFhM+
>>557
貧乏人は皆勤勉とでも?
人には、
頑張った金持ち、頑張らないでも金持ち、
頑張っても貧乏、頑張らないで貧乏
がいる。
俺はこの中で「頑張らない貧乏」が得をして
「頑張った金持ち」が損をするのがおかしいと
言ってるんだよ。
貧乏救済、金持ち叩きでも「頑張ったかどうか」は
分けて考えるべき。
「頑張る・頑張らない」を不問なら「結果の平等」と
言う「最悪の不平等」だ。


560 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/16 13:07 ID:wCjRIq8J
>>555 それもやはり、エゴイズムでしょうね。
私は別にエゴイズムが全ていけないと言っているわけではないです。
人間生きて行くには、自分の事を第一に考えねばならない時もありますからね。
その意味で、仁(利他主義)と欲(利己主義)のバランスは、
人により様々であることを認めた上で、
両者の正しいバランスを実現すべきだと言っている分けです。
――今の社会は、そうした貧富格差については(消費税を筆頭に)弱肉強食を強化しつつ、
他方では、骨髄移植や脳死移植などではやたら無償の奉仕を求める分けですよね。
それが私にはひどくアンパランスに見えて仕方がないのです。
不法外国人とか身体障害者とかには、やたら寛容と共存を説きつつ、
国内のホームレスには何と冷たい仕打ちなんでしょう!?


561 :朝まで名無しさん:02/11/16 13:18 ID:IjVjFhM+
何か「闇夜の鮟鱇」は都合の悪い質問は無視してないか?

562 :朝まで名無しさん:02/11/16 13:37 ID:NDYomwRk
>561
どうもそうらしいな・・・・・。

563 :朝まで名無しさん:02/11/16 13:56 ID:3qEsfCWe
>559
自分で頑張りと貧富は関係ないって認めちゃってるじゃない。
資本主義はね、頑張った人がガンバリ賞をもらうシステムじゃないの。
ひたすら、資本が利潤を集め、富を極在化するシステムなの。
基本的には、デフレ過程をとおして、頑張って働かない巨大資本家だけが
全ての富を集め、頑張って働くものは奴隷化していくしかないの。
アメリカンドリームなんてのは極々一部の例外。撒き餌。
奴隷を大人しく働かせるための、イソップ物語なの。

564 :朝まで名無しさん:02/11/16 14:05 ID:w6GZF+Mx
マツノマイヲミマイナ♪ マツノマイヲミマイナ♪ マツノマイヲミマイナ♪
(ノ・∀・)ノ(ノ・∀・)ノ(ノ・∀・)ノ(ノ・∀・)ノ


565 :文責・名無しさん:02/11/16 17:03 ID:bwet8RdH
さて、日本でフラットタックが導入できないものだろうか。数年前、渡部昇一、加藤寛共著の「所得税一律革命」を読んだことがある。
渡部氏が大蔵省時の主税局長であった、水野勝氏に所得税一律10%の話をしたところ、7%で十分といわれたそうだ。当時国の
税収は約50兆円。GDPは500兆円だから、10%は50兆。実際の所得税による税額は20兆円足らずであるから、一律10%の所得税だけで
、現行税収より総額税収入は増えることになるという。相続税も消費税の1%にしかならないというから、相続税は全廃できる。財産が増えれば
、お金持ちというのは必ず文化のパトロンになってくれる。寄付金の租税措置も認める。年収200万の人からは20万税収。300万は30万、、、、。
1000万は100万、5000万は500万。そして、税を還付する制度も作る。もどし税としてこれも一律60万としたならば、年収200万の人は、
実質所得税負担は-40万。300万は-30万。1000万は、+40万。5000万は+440万、という税の負担となる。

一律、「同率」で引いて、「絶対額」を還付する。この発想は素晴らしい。フラットタックスの利点は、国としても税収が上がり、国民に今と
比べて不公平感がない。そしてさらに、徴収コストが非常に安くなる。納税者も繁雑で複雑な作業から開放される。ということは、極論として、
国税庁にスーコンピューターをおいておけば、あとは日本中で100人くらいの税務署員がいれば事は済んでしまうのではないか、、、、、、。
税務署員、税理士先生などが路頭に迷ってしまうかもしれないが。

566 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 18:35 ID:nPhavU8J
>>565
課税上の公平概念は、基本的には「担税力に基ずく公平」ということ。
それはつまり、税金支払能力に応じた公平ということであり、ここから支
払能力、例えば同じ所得の人は同じ額の税金を負担し(横の公平)、所得
の多い人はより多い割合で税金を負担するのが公平であるといえることに
なる(縦の公平)。
縦の公平をもう少しわかりやすく説明すると、例えば、税率が一律50%
とすれば年収120万円の人は60万円の税金を支払い、年収1億2千万
円の人は6千万円の税金を支払う事になる。
税率は等しいわけだから、一見公平そうにみえるけれどこれでは公平な課
税とはいえない。理由は言うまでもなくこの事例では担税力に基づいた課
税が実現しているとはいえないからだ。
税引き後所得60万円では生きていく事すら難しいでしょう。
これは、もちろん極端な事例だが、課税上の公平概念がどのようなもの
であるかはおおよそわかると思う。

「国民のための税制」なのだから徴税側の都合ばかり考えると税制本来
のあり方を見失うと思います。

(参考)税制調査会答申
http://www.mof.go.jp/singikai/zeicho/tosin/zeichof/zeicho_f.htm


567 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 18:39 ID:nPhavU8J
>>566
只、>>565さんが「負の所得税」を考えておられるなら、少なくともその点
については検討に値するかもしれませんね。

568 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 19:00 ID:nPhavU8J
フラット・タックスは余りにも大雑把すぎる。
>>565さんの言う一律60万円の還付も問題でしょう。
この税制では国民各人の「租税負担能力」の差異を充分反映できない。
必ず不公平が生じます。
「負の所得税」は検討に値しますが、導入するなら租税負担能力主義とは別個の
理論が必要になるかもしれませんね。
安易な導入を図ると、結果の平等をそのまま容認する考え方につながりかねない
危険性もありそうな気がするね。

569 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/16 20:09 ID:rO0m4pdV
>>559
――あのですね『金持ちが貧乏人を援助すべきかどうか』という議論は、
既に一通りやりましたし、最終的には答えのない問題だと思います。
ですから『おれはそんなの嫌だ』という人を説得しようとは思いません。
――結局の所、私自身そんなに偉そうな顔をできる程、他人思いの分けではないんです。
具体的に言うと、私は誰が何と言おうとエイズ感染者と握手したくはないですし、
また、知的障害者と地域で共存したくもないです。
その点では、他人が私を説得しようとしても無理だと思います。
――その意味で、人にはそれぞれの仁(利他的傾向)と欲(利己的傾向)のバランスがあり、
他人がとやかく言うことは出来ないというのが私の立場です。
但し、人間が共同社会を形成する以上は、多数派の意志に従うべき場合があり、
その意味で、累進税制というのが現実に存在している分けです。
――そして『今の不況を打開する為に、消費税廃止が必要だ』という認識が先ずあり、
その為に、累進税制を間接民主主義から直接民主主義にゆだねる案を出した分けです。
前にも書きましたが私は、他の道があるなら根税制にこだわる分けではないです。
――問題は、このまま不況が続くと人口減少が止まらず、
日本という国が滅びる(日本という名の多民族地域になる)ということです。
その点を、多くの人がもっと現実の脅威として考えて欲しいと思います。


570 :文責・名無しさん:02/11/16 20:23 ID:bwet8RdH
>例えば、税率が一律50%とすれば年収120万円の人は60万円の税金を支払い

所得税一律10%か7%で十分という話をしているのに、何故50%の例を
取り上げるの?

571 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/16 20:25 ID:rO0m4pdV
>>558
―― >>551 さんの案は全く問題ないんじゃないですか!?
その意味では最近『多額納税者の名前発表をやめる』とか言ってるのは、
話が逆ですし私は大いに疑問です。もっとも、名前を出される人の中には、
寄付を募られたりして嫌な思いをする人がいるというのがその理由らしいですが……

>>561-562 ならば、その『都合の悪い質問』を繰り返して下さい。
私にも見落としは有りますから。

>>565 なるほど『一律課税+定額戻し税』は中々面白い案ですね。
国民の大勢がその案で一致できるのなら、私も乗っても良いです。
その場合、無所得の人にも戻すなら、福祉としても完璧ですが……
コストがどうなりますかね。
>>568 やはり、その細部を詰めるのが先決問題になりますよね!?


572 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 20:28 ID:nPhavU8J
>>570
論点を明確にするためです。

納税者にわかりづらくてバレなければ、実は不公平であってもかまいま
せんか?

573 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/16 20:41 ID:rO0m4pdV
>>563
――この記入は私への批判なんでしょうね!?
番号はズレてますが、私もしょっちゅう同じミスをやりますから……
『頑張り度と所得格差が無関係である』という主張では、
確かに私と凶産主義の主張は似ているかもしれないですが、
決定的な違いは、所得格差が生まれる原因についてだと思います。
――共産主義は、それを搾取という犯罪(つまり財産権の侵害)の結果であると主張し、
そこから『暴力で取り返すのもまた正義』という理屈が出てくるのだと思います。
私の場合、格差が生まれる原因はあくまで個人の能力差にあると考えますから、
格差の是正も、あくまで非暴力と民主主義の枠内でやるべきだし、
それが充分可能であるという主張になります。


574 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 20:51 ID:nPhavU8J
>>572の続き
消費税の時もそうだったけれど、実は不公平な税制なのに国民がよく理解で
きないところにつけ込むかのように公平な税制であると強弁し、国民の判断
に資する情報を提供することもなく不公平な税制を強行導入するようなやり
方はもうすべきではないということです。

どうしても導入したいなら、実は租税の基本理念からは必ずしも公平で
はないことも説明した上で国民の理解を得るべきだった。
旧大蔵省の詐欺的手法は国民に対する裏切り行為そのものであったとも
いえる。

ちょっと言い方キツかったかな?

575 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/16 21:01 ID:nPhavU8J
>>571
>やはり、その細部を詰めるのが先決問題になりますよね!?

技術的にそうした欠点をカバーする方法があればいいんですけどねえ。

ちょっと難しいかもしれない…


576 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/17 10:35 ID:Vk5Ttw47
税制の3大基本原則は「公平性」「中立性」「簡素性」。
優先順位をつければ、「公平性」≧「中立性」>>>>>>>>「簡素性」といったとこ
ろです。
「公平性」を追求すればどうしても税制は複雑になり「簡素性」は犠牲にならざる
を得ない。

フラット・タックスは税の簡素性にこだわるあまり、最も重要な税の公平性を損な
う点において致命的な欠陥を有する税制であると思う。

577 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/17 12:07 ID:a6ISZhxq
>>576
>優先順位をつければ、「公平性」≧「中立性」>>>>>>>>「簡素性」
――私としては、もう少し簡素性に重きを置いて欲しいです。
物事はやはり単純明解が何よりで、その分国民を騙すのも難しくなるからです。
その点で(手前味噌ですが)根税制は、理念・方法とも充分簡素だと思います。

>>565
この案を一晩じっくり考え直したんですが……
一つの問題はいわゆる中堅所得階層にきつくなることでしょうかね。
中堅と下層の所得差は一律還付で補正されるのに対し、
上層と中堅の所得差は全く補正されない分けですから、
その格差の大きさから来る不満感が強くなる気がします。


578 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/17 12:39 ID:gHpKihij
>>566
>税引き後所得60万円では生きていく事すら難しいでしょう
この点に関しては、私の考え方は58さんと若干ことなります。
昔、散々貧乏旅行をした経験のせいか、1年に60万円もあれば、
私は充分、飢え死にせずに生きて行ける自信があります。
無論、一人で生きる場合ですが、ポイントは食費より住居費でしょうね。
都会にこだわらず、地価の安い地方に行けば何とかなる気がします。
――その意味で、私は国が保証すべき年金は一人60万円で充分だと思います。
退職前の所得の60%だの70%だのと言い出すから大変になるんで、
一人60万円程度なら、充分税金でまかなえるのではないでしょうか!?
国は飢え死にしないだけの最低限の年金を保証すれば充分なのであり、
それ以上欲しい人は各人で個別に私的年金に入るなり、
働ける限りは適当なアルバイトをやったらいいのです。(続く)


579 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/17 12:40 ID:gHpKihij
(続き)その点では、既に何人かの人が書いてましたが、
国民年金だけで月に13300円も天引きするなんて、本当にひどい話ですよ。
凶産主義者はすぐに搾取だなんだと言いますが、
これを搾取と言わずして、他にどんな搾取があるんでしょうか!?
私はもっと国民は怒るべきだと思うし、こんな年金制度はつぶして、
最低保証型の年金制度に作り直したら良いと思います。
特にホームレスの人なんか、60万円の年金を無条件でもらえたら、
どれほど救われるか知れないでしょうね。
外国を援助する金があるんだったら、先ずこっちが先ではないでしょうか!?
――ついでに言うと、生活保護制度も歪んでますね。
まじめに働いている人よりも、下手をすると余計にもらえるそうじゃないですか!?
この場合もギリギリの生活を保証するには、一人当たり年に60万円で充分でしょう。
なまじ高い給付をするが故に、その審査がひどく厳しくなって、
逆に飢え死にする人が時々いるんですよね。
むしろ、年額60万円にして審査をゆるくすれば、今より何倍かの人を救えると思います。


580 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/17 13:09 ID:hfbMGAHZ
>>578
>>574でも書きましたけど、全ての情報を公開した上で国民特に不公平な扱いを受け
ることになる所得階層が理解を示せば問題ないとは思います。

公平な扱いを受ける権利は国民の「基本的人権」のひとつですから。


581 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/17 13:15 ID:hfbMGAHZ
>>580の続き
不公平な扱いを受ける事になっても当の本人が承諾すれば特に憲法には
抵触しない…かも。

582 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/17 13:40 ID:3WIrDdDt
>>578
人によっていくらで生活できるかは違いますけど、闇夜の鮟鱇さんもおっし
ゃるように家族を抱えてる人もいるし、貧困な人をさらに貧困に追い込むよ
うな税制は税制は基本的に容認できないと思います。

>特にホームレスの人なんか、60万円の年金を無条件でもらえたら、
>どれほど救われるか知れないでしょうね。

「負の所得税」はそうしたホームレス対策には有効かもしれませんね。



583 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/17 13:45 ID:3WIrDdDt
>>582
(訂正)
税制は税制は基本的に容認できないと思います。
→税制は基本的に容認できないと思います。

税制のことで頭がいっぱいだからこんなミスがでちゃいますね。

584 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/17 14:04 ID:RI74humE
>>579
国民年金については最近問題が発覚しましたよね。

なんか年金資金が流用されてたんでしたっけか?
詳細は知りませんが、ホントだとすれば話にならないね。

>ついでに言うと、生活保護制度も歪んでますね。
>まじめに働いている人よりも、下手をすると余計にもらえるそうじゃないですか!?

ヤクザがもらいにいけば何も言わずにすぐ出すけど、おじいちゃんおばあち
ゃんがもらいにいくと散々イヤミを言われるらしいですね(W


585 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/17 14:22 ID:RI74humE
>>577
>私としては、もう少し簡素性に重きを置いて欲しいです。

課税の公平は国民の基本的権利のひとつだから簡素性の要請といえどもそれ
を損なうことは許されない。

少なくとも、この一点だけは確認しておきたいと思います。

586 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/17 20:40 ID:hlaS+Fj6
最近の報道によると、個人投資家への税金を一率10%にするという案があり、
それによる税収減が3000億円とか書いてありました。
ということは無税にしても1兆円は行かないでしょうが、
5兆円の補正予算を組むなら、どうして思い切って免税にできないんですかね。
――どうも官僚のやることは『あっちの顔を立てこっちの顔も立て』と妥協するせいか、
何事も中途半端になるので好きになれません。こうした場合、
やはり田中角栄みたいに強力な指導力を発揮できる政治家が必要なんでしょうか!?
やることが中途半端だと、後から政策の効果測定をやるのも難しくなるんですよね。


587 :朝まで名無しさん:02/11/17 20:56 ID:omGCXZLN
消費税30%にしる
老後を公平にしろよ
何で国民年金払ったヤシより生活保護者のコジキの方が
金沢山貰えるんだ?ハァ?

588 :朝まで名無しさん:02/11/17 23:07 ID:CVWQHGG8
>>587
>老後を公平にしろよ
>何で国民年金払ったヤシより生活保護者のコジキの方が
>金沢山貰えるんだ?ハァ?

税率はともかく大筋同意。

589 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/18 13:18 ID:OCXeU/O6
>>587-588 この両人がそうだとは断定しませんが、
ここで消費税を上げろとか煽っている連中って、その半分は赤犬ではないんでしょうか!?
何故、強制IDが必要なのかと聞く人も居ますが、
強制IDが無いとこの手の荒らしが更にひどくなるんですよ。
――結局、凶産主義の犬どもは、もっともっと貧富格差が広がって、
貧乏人が苦しくなれば、彼らの『革命』の為には都合がよいと思っているんです。
だから、隠れてこそこそ、貧富拡大を工作する分けです。

590 :588:02/11/18 15:06 ID:1Clz7ZiM
>>589
マジレスするのも馬鹿馬鹿しいが・・、
「赤犬」・・・・?
「犬」ってのは普通右翼思想の人に使うんじゃ無いの?
意味は何となく伝わるが、それは専門用語なのか?
俺はこれから金持ちになっていこうと思っている=
他人より多めに税金を納めようと思ってる、
言わば愛国者だよ。

591 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/18 19:54 ID:JnI+ikMM
>>590 気に入らないかもしれませんが、『犬』が右翼だけを指すと言うのは初耳でした。
それに『あなたが赤犬だ』とは断定してないでしょう!?
まあ、自分から赤犬だと白状する奴は絶対にいませんから、どうせ水掛け論になる分けです。
その意味で、不毛な議論を避ける為に『この両人がそうだとは断定しません』と明示したのです。


592 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/18 21:39 ID:AMMzU6yB
またまた、むかつくニュースが有りましたね。
   http://ntt.asahi.com/people/update/1117/001.html
   ――緒方貞子さん、日本の入管政策に痛烈な皮肉――
>「日本が認定した難民の数は条約加入以来20年で300人以下。
>対照的にいわゆるエンターテイナーを毎年10万人近く合法的に受け入れている。
>エンターテイメントの方が難民への思いやりよりはるかに優先されているのでしょうか」

そもそも、ただでさえ国が狭くて不自由している日本が、
どうして難民を受け入れなければならないんですかね!?
改めて >>448-449 を良く読み直して下さい。日本は米国などとは根本的に事情が違うんですよ。
ですから、私はむしろ日本は『今後一切、難民を受け入れない』と宣言するのが良いと思います。

大体、エンタテナーとの比較なんて全く無意味ですよ。彼らは金を稼げば帰る前提なんですから。
それに比べ難民は一度、国内に入れれば『在日』と同様に住み着いてしまう可能性が大なんです。
より大きな数と比べたいなら、日本に来る観光客の数と比較した方がいいんじゃないですか!?(続く)


593 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/18 21:46 ID:AMMzU6yB
(続き)ならば『おかわいそうな難民さん』をどうしたらいいのか!?
一番良いのは米国が引き取ることでしょう。何しろ、アフガン難民が良い例ですが、
大体いつだって、米国が勝手に始める戦争で大量の難民が産み出されるのですから。
イラク攻撃なんて始めたら、またまた難民が出て大変でしょうけどね、
自分で蒔いた種は自分で刈り取れば良いのです、米国にはその為の土地も充分にありますしね。

万一それ以外の場合で難民が出たとしても、日本が引き取るのは間違いです。
むしろ、近くで土地が余っている国に、適当な隔離キャンプを提供してもらい、
生活費の援助位は国際的に分担して、その一部を日本が支払えば良いでしょう。
何年かして事態が収まったら、そこから自国に帰ってもらえば、全てが丸く収まるのです。

結局、こうやって民族摩擦の種を蒔こうという国際的謀略があるんですよね。
日本の政治家は、その点にもっと注意を払うべきだと思います。
実は私も、もっとそうした国際的謀略の話をしたいのですが、
うっかりすると、すぐ『電波がどうの』と騒ぐ奴がいるから、なるべく控えているんです。
しかし、本当の所は、そうした国際謀略を知ることなしには、
今の世界を充分に理解することは絶対に不可能なことなんです。(続く)


594 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/18 21:49 ID:AMMzU6yB
(続き)その意味で、今回は国際謀略のほんの入門編をお話しようと思いますが、
先ず、知っておくべきことは『アリババ法』というのがあるということなんです。
皆さん大抵は子供の頃に読んだと思いますが『アリババと40人の盗賊』という話はご存じですよね。
  http://www.oklab.ed.jp/kenkyujo/geki/d-アリババと40人の盗賊 6年.htm
アリババが盗賊の財宝を盗み出した時、盗賊の仲間が彼の家を見つけ、印を付けて行くわけです。
すると、利口な召使が周辺の家全部に同じ印をつけて、彼の家がどれか分からなくしてしまうんです。

国際謀略を操る連中はひどく悪賢いですから、決して一筋縄では行きません。
まあ、それだけ抜け目ないからこそ、謀略がばれずに機能しているとも言えるのですが……
その意味で、彼らは『自分たちの実体を暴く情報』がばれにくいように、
『似ているが間違った情報』を大量に流しておく分けなんです。
それはちょうどアリババの召使がやった方法と同じ分けで、
『アリババ法』というのも私がそこから勝手に付けた名前です。(続く)


595 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/18 21:54 ID:AMMzU6yB
(続き)その意味で、今のネット上にもうさん臭い、いわゆる『電波話』が氾濫しているわけですが、
たとえその99%がデタラメでも、残りの1%の中に真実(つまりアリババの家)があり得るんです。
その意味で、皆さん一人一人の判断力が今後、試されようとしているのです。
敢えてどのスレッドとは言いませんが、この近辺にも似たような情報がありますよね。

嘘と真実を見分ける為の一つのポイントは『国際謀略を動かすメカニズムとして、
凶産主義が果たす役割をキチンと把握しているかどうか』という点にあります。
まあ、敵もさるものですから、そんな見分け方が絶対通用するという保証はありませんが……
これ以上のことはまた、何か機会があったらお話したいと思います。


596 :朝まで名無しさん:02/11/18 21:58 ID:oyNQSZCe
消費税も高いので今年の冬は服を1枚も買わない予定だよ
夏も春も日常用の服は買わなかった
テニス用のシャカシャカズボンと半そでの服と靴
どれもバーゲンで買って5000円以下

597 :596:02/11/18 21:59 ID:oyNQSZCe
一応女なので化粧水くらいは買ったかな。。。

598 :朝まで名無しさん:02/11/18 23:04 ID:3pZ80ihB
俺なんか1900円のセットアップ2着で
着まわしだよ。仕事着も大切に4着を5年着回してる。
自分自身の服なんかここ10年くらい最低限
しか買ってない。
あと「闇夜の鮟鱇」は最初マトモそうな事を言ってたが、
最近は正体が出たか、別人かって位、酷いもんだね。
書き込みを見る限り、差別的なエゴイストなのが
分かる。
もうマトモな議論は出来ないかな?

599 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/19 12:04 ID:iIcgiU8y
>>598
>書き込みを見る限り、差別的なエゴイストなのが分かる。もうマトモな議論は出来ないかな?
どうも2CHで気になるのは、妙な『思わせぶり』の記入が多いことですね。
何か言いたいことがあるなら、明確かつ簡潔にハッキリ指摘したらどうでしょう!?
一体、私のどこが差別的エゴイストなんでしょうか!?
『消費税を上げろ』とか煽っている連中に比べたら、私の方が余程『博愛的』だと思いますがね。


600 :朝まで名無しさん:02/11/19 12:21 ID:fhKlXJO6
でも、このスレとは関係ないけど、
難民を受け入れる必要はないと思う。
大体なんで島国である日本にわざわざ来るかが謎。
不法入国か、あるいは正規か。
不法入国なんて許したら今の福建省の人間の不法入国問題でも
悪いほうへ一石投げてしまう可能性があるし、
正規に飛行機とかで来れるような人間なら難民とは思えない。
日本にいる間に国の体制が変わって帰れなくなったとか言うのならわかるけど。
これはあくまでも日本で難民認定を待つ人たちの話ね。
大使館駆け込みとかはそのケースにもよるね。

601 :朝まで名無しさん:02/11/19 12:45 ID:H9FTNSJM
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602 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/19 12:50 ID:n2uW7eGf
>>594
『アリババ』の話を色々捜したんですが、中々良いのが見つからなくて、
やっと見つけた奴が日本語のURLだったのには驚きました。
それでも、IE上段のアドレス欄にそっくり張り付ければちゃんと機能したんですが、
2CH内では不良となってしまうようですね。何か因縁めいてますが……
で取り敢えず、別の奴を見つけてみましたので知らない方はどうぞ。

http://www.nogata.info/top/office/column2002_09.html
>この本の中で、盗賊の手下がアリババの家のドアに印をつけるシーンがある。
>この目印を見た賢い召使いのモルギアナは、近くの家に全部印をつけてしまった。
>夜になってアリババを殺しにやってきた盗賊たちは、
>どれがアリババの家だかわからなくなってしまったと言うやつである。


603 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/19 12:51 ID:n2uW7eGf
>>600
切り番でいいことを書きましたね。『このスレと関係ない』ということはないと思います。
――大体『難民は死んで良しとか、飢え死にしろ』とか言ったのなら、
『差別的エゴイスト』とでも何とでも言われて仕方がないですが、
私は『隔離施設で住居を保証した上に只飯を食わせろ』と言ってるんですよ!?

604 :598:02/11/19 13:40 ID:lqqFTTPD
>>闇夜の鮟鱇
あなたが差別的なエゴイスト(エゴイストは自分のエゴの
為に差別もするから、同義かもしれないが)なのは、
「金持ちからは今以上に金を取る案は出すが、
貧乏側から見返りとして何かを今以上に出させる案には
反対する、或いは出さない」
「横山ノックの様ないわゆる古典的で無い出の政治家を
認めない」
「エイズ患者や共産主義者に対する差別的書きこみ」
などをあなたが行ってきたからです。
とりあえずあなたが「差別的」で「エゴイスト」で
なのは事実であり、「博愛」からはかなり遠い事は
故ダイアナさんも同意してくれると思いますよ。


605 : :02/11/19 15:18 ID:2PTDX9Ce
●「税金ソング」大ヒット ドイツ
「増税がうれしくないって。でも私を選んだのは君たちだ。それが民主主義さ。ガハハハ」
http://www.asahi.com/international/update/1119/013.html

606 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/19 18:13 ID:1KaamZeW
>>604
>「金持ちからは今以上に金を取る案は出すが、
>貧乏側から見返りとして何かを今以上に出させる案には
>反対する、或いは出さない」

貧乏人はその定義からしてそもそも「担税力」に乏しい人のことを指すのだと思い
ますよ。

だから、彼らに対してより軽めの税負担を求めるに止めるというのは「担税力に基
づく公平」の観点からはむしろ当然のことです。
この「担税力に基づく公平」については、例えば平成12年7月の「税務調査会答
申」においても税制の当然あるべき姿として取り上げられてもいます。
だからといって税調のこの主張がエゴイスティックであるなどとはほとんどの人は
思わないでしょう。

あなたがどう思うかはワカラナイけどね(W



607 :朝まで名無しさん:02/11/19 20:03 ID:2PTDX9Ce
一律税率でも例えば10%の税率ならば、
100万円の収入があれば10万円を納め、
1億円の収入があれば1000万円を納めます。
貧乏人の負担は当然、軽減されているわけです。

608 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/19 20:08 ID:8Vur1UxI
>>604 色々むかつく点もありますが……取り敢えず率直なご意見を有り難う。
やはり対話はこうで無くちゃいけません、これで大分論点がハッキリしました。

>貧乏側から見返りとして何かを今以上に出させる案……
経済競争の勝者が、敗者に一体どんな見返りを求めるんですか!? 私には理解できません。

>横山ノックの様ないわゆる古典的で無い出の政治家を認めない
私が彼の政治的手腕を評価しないのは、彼の『古典的で無い出』とは全く無関係です。
客観的に見て政治家としての見識がないと思うから、そう言うだけの事です。
田中角栄さんなんか、ある意味で政治的名門の家系でもないし、
学歴もないですが、その政治的手腕は立派なものだと認めています。


609 :604:02/11/19 20:23 ID:vjC+ZhSn
>>608
うーん・・・。
一番大事なところ(エイズ差別等)には気付かない振り
なんでしょうか・・・?
「横山ノック」はあの当時大勢が支持した訳で、
それはあなたの言う「最大多数の〜」ですよ。
「横山ノック」は認めず、「田中角栄」は認める。
「好み」が「エゴ」だって分かりませんかね?
どう転ぶか分からない(あなたの好まない事になりかねない)
事に国民の声を直接届きにくくしたいのが、あなたの意見
なんですよね。それはやはりエゴですよ。凄く自民党的。
全く逆の意見の人もる訳で、あなたとその人の両方が
意見を通すには国民投票が良いと思います。
僕の考えは国民投票を導入するなら、可能な限り広い
範囲で。導入しないなら全くしないで現状維持。
「たけし」や「長嶋茂雄」が首相になる可能性があって
良いと思う。
あなたはその可能性を潰したいのですか?


610 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/19 20:48 ID:8Vur1UxI
(続き)>エイズ患者や共産主義者に対する差別的書きこみ
先ず凶産主義者については、私は現在も未来も人間として認めるつもりは全くありません。
ですから彼らを敢えて、ロボットとか犬とか呼ぶことにも全くためらいはないのです。
結局、彼らは自分が(主観的に)正しければ、嘘や暴力も許されると考えています。
彼らは、自分と違う意見の者は平気で暴力をもって弾圧しますし、
嘘とペテンで社会を騙すことも日常茶飯事です。その意味で別の板でも書きましたが
『凶産主義者の言葉は、言葉というよりも口から出る屁だ』と言っているのです。
こんな奴らとどうやったら、まともな人間的つき合いが出来るのでしょうか!?

次にエイズ患者ですが……この問題は説明が大変です。
多分、あなたは『エイズ患者と握手しないのは彼らへの差別である』という、
芋マスコミの主張を単純に信じ切っておられるのでしょうね。
しかし、仮に私が『コレラ患者やペスト患者と握手したくない』と言ったら、
あなたはそれをも差別だと言うのでしょうか!?
エイズ患者と握手して病気がうつる可能性は、たとえ小さいとしてもゼロではないのです。
仮に彼の手に小さな傷があり、私の手にも小さな傷があれば、
エイズは体液を通じてうつる可能性があるからです。(続く)


611 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/19 20:55 ID:8Vur1UxI
(続く)例えば私は夏山は好きですが、敢えて冬山には行きません。
何故なら、冬山にはある確率で雪崩という危険があって、
いくら用心しても防ぎようがないと考えるからです。
世の中には、それでも冬山が好きで、敢えて危険を犯して登る人も多いですが、
仮に私が冬山に行かないとしても、誰も『冬山差別だ』とは言わないでしょう。
それは、危険を判断してあえてやるかどうかは各人の自由に属する問題だからです。
エイズ感染者との接触もそれと全く同じ問題なのです。

今でこそ、エイズもある程度、治療の道が開けましたが、
それ以前の段階では、私はむしろ彼らの隔離を主張していました。
そうした考えに対して、芋マスコミは差別だ偏見だとひどい攻撃をしたものです。
しかし、こうした伝染病の場合、患者を隔離するかどうかは、
すぐれて社会政策上の問題なのです。
それは感染者の人権と感染による危険とを秤に掛けた上で、
微妙なバランスの上に決まるに過ぎないのです。
その意味で、両者のバランスの判断は人間一人一人で異なって当然なのに、
自分と違う考え方の者を差別だ偏見だと断定するマスゴミには本当にむかつきました。
あなたの考え方もそうした『マスゴミの偏見』に毒されているのだと思います。


612 :604:02/11/19 23:24 ID:IkB0fE0P
>>611
>>マスゴミの偏見

うーん・・・、そう来ましたか・・。
ここであなたの考えの間違いが露呈してしまいました。
私は専門の学習をした医療従事者です。
私の知識はあなたの言う「マスゴミ」よりは正確で
偏見はありません。あなたの言う感染するリスクは
無視できるレベルであり、それをゼロと断言するのは
「小泉首相は実は宇宙人が変装したもの」である事を
完全に否定出来ないのと同レベルです。
その上で言います。
あなたのエイズ患者に対する考えは差別です。
隔離か・・・、
公の場で言わない事をお勧めします。


613 :604:02/11/19 23:30 ID:IkB0fE0P
追加。
仮に今までどんなに立派な発言をしていたとしても、
差別発言で台無しになりますよ。
O.J.シンプソンを取調べした警察官などが有名ですね。
あなたは「HIV感染者差別発言」により、今まで発言
してきた自分が「博愛」で「大勢の幸せを願う」と
評していた性格の信用度を地に落としました。

614 :朝まで名無しさん:02/11/19 23:57 ID:DFuCGlHt
>>612
ふーん、自分も近く医者になって富者の仲間入りが約束されるから
貧富の差の拡大に賛成だぞっと言うことか(w

あーと、エイズって唾液なんかでも下手すると感染しなかったっけ?
ま、安全だと信じるなら大口開けて目の前で咳でもしてもらうんだな。
俺も1同様に嫌だね。生存権主張しますわ。

ゴメン・・・もしかして釣られた?




615 :604:02/11/20 00:10 ID:CNJ0JS8H
>>614
医者=富者か・・・。
これは「マスゴミの偏見」ですね(苦笑
実態は他スレや、医療板でも見て下さい。

616 :604:02/11/20 00:15 ID:CNJ0JS8H
>>614
あなたは富者なのか貧者なのか知らないが
自分で選んだ道の結果、経済的に恵まれないのを
他人の所為にしてはダメですよ(w
私は決して富者ではないが(なんせボーナス・退職金
ナシですからね)他人の税金をふんだくろうとは
思わないです。

617 :朝まで名無しさん:02/11/20 00:49 ID:ZYHuD3wR
タバコは人前で吸われると害を与えられる危険性があるのでタバコは禁止すべきです。
酒は酔っ払いに襲われる危険性がないとはいえないので禁止すべきです。
車は道を歩いているときに突然突進される危険性がないとはいえないので禁止すべきです。
飛行機は自分の家に墜落してくる危険性がないとはいえないので禁止すべきです。

618 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/20 02:35 ID:WaF16OUv
>>607
例えば、消費税の税率が一律50%とすれば年収120万円の人は60万円の税金
を支払い、年収1億2千万円の人は6千万円の税金を支払う事になる。
税率は等しいわけだから、一見公平そうにみえるけれどこれでは公平な課税とはい
えない。理由は言うまでもなくこの事例では「担税力に基づいた課税」が実現して
いるとはいえないからだ。

消費税率がごく低率であれば消費税を「担税力に基づく公平」の面から見たこうし
た不公平さは「目立たない」けれど、消費税率がスウェーデン並みに30〜40%
に達すればさすがに国民もそれに気づくでしょうね(W

繰り返しますが、消費税は決して公平ではない。



619 :朝まで名無しさん:02/11/20 03:04 ID:ZYHuD3wR
あなたはいつもそれを繰り返しますが、それはおかしい。
っていうかいつのまにか所得税と消費税がすりかわってませんか?
それはともかく…

税率が50%なら120万円の人は60万を払う。60万では生活できないからダメだ。
50%が極端だと言われたら、それはものをわかりやすくするためだと言った。
でもそれはおかしい。

あなたの言うように「極端な例」で言えばわかりやすい。
年収30万円の人は50%なら15万円を払う。15万では生活できないからダメだ。
これはどうみてもおかしい。
なぜなら、15万では生活できないのはそうだが、30万でも生活できないからだ。


620 :朝まで名無しさん:02/11/20 09:52 ID:CNJ0JS8H
>>619
同意。その年収だと「生活保護」だよね。
「担税力に基づく公平」のみが「公平」なんだよね。
「闇夜の鮟鱇」と「58」は。
俺は一定税率に近いのが良いと思うが、ある年収を
下回る人は「生活保護」、ある年収を超える人には
「定額」と言う名の支援が良いと思う。
現実的に個人に担税力があるからといって、何千万、何億も
税金を払わせる事には激しく疑問がある。
例えば個人の所得税の上限は1億とかで良いと思う。
払わない人は一生かけても払わない金額だし。

621 :620:02/11/20 09:59 ID:CNJ0JS8H
追加。
「担税力に基づく公平」だけでなく、
「能力評価に基づく公平」や「国に対する貢献度に
基づく公平」ってのもあるだろうって事。
「担税力に基づく公平」はあまりにも「結果の平等」
過ぎて社会主義・全体主義過ぎる。
俺は金持ちじゃないけど、コムロの気持ちは激しく
理解できる。つもり。


622 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/20 11:55 ID:x0cL4J2z
>>609
>「たけし」や「長嶋茂雄」が首相になる可能性があって良いと思う。
>あなたはその可能性を潰したいのですか?
――誰にでも首相にある可能性はあって良いと思います。
ただ、その為には直接民主主義より間接民主主義の方が適していると言ってるのです。
――例えば、横山ノックさんにしても、
今後の精進で立派な政治的見識を得る可能性は零ではないでしょう。
その時、先ず議員として国会に入り、その上で仲間の議員の賛同を得て首相になるなら、
誰であろうと首相になって良い思います。たけしさんも長嶋さんも同じことです。
――しかし、首相公選制で彼らが人気投票により安直に首相になったとしても、
どうせ何も出来ないから、国民に災厄をもたらすだけだと言っている分けです。


623 :朝まで名無しさん:02/11/20 12:04 ID:CNJ0JS8H
>>622
>――しかし、首相公選制で彼らが人気投票により安直に
>首相になったとしても、どうせ何も出来ないから、
>国民に災厄をもたらすだけだと言っている分けです。

首相公選で選ぶのは他ならぬ最大多数の国民なんだよな。
じゃあ税率も国民が直接決めると、「厄災をもたらす」
だけでは?
あと「安直」って言うけど、有名人経由で首相になる事って
「安直」か?あんたはその経路でなれるのか?
とりあえず「人気有名人」だってなれないのでは?
あと、たまたま今の首相は人気があるが、今までの
「議員経由」の首相達は「国民に厄災をもたらす」のが
いなかったか?



624 :朝まで名無しさん:02/11/20 12:10 ID:CNJ0JS8H
>>622
>どうせ何も出来ないから

公選制で選ばれる以上「最大多数の国民」は
「出来る」と判断したんです。
「どうせ何も出来ない」と判断する人は他の
候補に投票すれば済むこと。
それが「最大多数の最大幸福」でしょ?
あなたが信じる国民達にとって正しい道を選ば
せる為だけに、公選制は馴染まないだけじゃないですか。
「国民は自分よりバカで判断力に欠ける」が前提ですね。
HIV差別発言からボロが出まくりです。

625 :朝まで名無しさん:02/11/20 12:16 ID:CNJ0JS8H
>>闇夜の鮟鱇
あなたのHIVに対する心配は>>617
良い事を書いてくれているので、読んで下さい。
でもホントに腹立つよ!あんたの差別観は。

626 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/20 12:20 ID:x0cL4J2z
>>612
>私は専門の学習をした医療従事者です。あなたの言う感染するリスクは無視できるレベル……
先ずことわって置きますが、私はどんなに偉い医者であろうが、
その人の意見を無条件に100%信じるつもりはありません。
むしろ『医者の意見は話半分に聞く』というのが私の主義です。
大体、西洋近代医学なんて、人間の肉体の複雑さからしたら、
『群盲、像を撫でる』の域を出てないでしょ!?
漢方医学の効果すら、充分に解明できないんだから……
結局、>>614 さんも言っている通り、最後は自分の判断で行動するしかないんですよ。

>あなたの言う感染するリスクは無視できるレベルであり……
幾ら無視できるレベルであるにせよ、可能性が零でない限り同じことです。
似たような問題ですが、らい病の隔離をやめるというのも私は大反対なんです。
これも『年寄りや体の弱っている人でない限り』感染する危険はないんでしたっけ!?
それなら『年寄りや体の弱っている人』には感染の危険を負わせて良いのでしょうか!?
全く妙な理屈ですよね。
――同じらい病でも、保菌者以外で感染の危険がない人を、
外見が醜いからという理由だけで避けるなら、その人を差別主義者と言って良いと思います。
しかし、実際にまだ菌をもっていて、感染させる可能性がある人を避けるとしても、
それは決して差別ではありません。その根底には科学的な事実があるからです。

627 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/20 12:35 ID:x0cL4J2z
>>617
>タバコは人前で吸われると害を与えられる危険性があるのでタバコは禁止すべきです。
実際、最近は禁止されているようですよ!? 確か千代田区では路上喫煙で罰金になります。
むしろ私は、そこまでやる必要はないという立場ですが結局、問題は簡単ではないんですよ。
そのことを禁止して生じる害と益とを慎重に比較した上で、
最終的により良い社会になるように決めることが大切なんです。
そうした微妙な問題であるにも関わらず、自分の意見に反する者をすぐに、
差別だ偏見だとレッテルをはって攻撃する芋新聞の手口が間違っているのです。


628 :朝まで名無しさん:02/11/20 12:51 ID:CNJ0JS8H
>>626
>幾ら無視できるレベルであるにせよ、可能性が
>零でない限り同じことです。

じゃあ、あなたは外にすら出れないね。
「前科のある人がいる可能性」
「通り魔が電柱の影にいる可能性」
「らい病患者が扉の前で待ち構えている可能性」
「HIV感染者が自分の手に傷を作り、あなたの粘膜を
 触ろうとしている可能性」
いずれもゼロじゃあない。ゼロと自分が判断できなければ
いけないなら、全ての事をあなたの所に噛み砕いて
説明する係が必要ですね。
でも「医者」って言う一つの事の専門家の専門分野の
発言すら半信半疑では、あなた自身なんかもっと
疑わしいのでは?
>>623>>624にも答えて下さいな。


629 :朝まで名無しさん:02/11/20 12:53 ID:CNJ0JS8H
>>627
追加。
あなたはどう言い繕っても、差別主義者です。
そこを認めないと議論は進みませんよ。
あとあなたは「牛肉」食べますか?

630 :朝まで名無しさん:02/11/20 13:22 ID:CuZQSG0a
店で売っている野菜には農薬が残っている可能性がないとはいえないので食べてはいけません。

店で売っている肉や魚は抗生物質を混ぜられた餌で育てられた可能性が
ないとはいえないので食べてはいけません。。

自家栽培した野菜は種子が遺伝子組み替えをされている可能性がないとはいえないので
食べてはいけません。

銀行に金を下ろしに行くのは突然銀行強盗がやってきて人質にされる可能性が
ないとはいえないので銀行に行くのはやめるべきです。

あなたが会おうとしている人は実はある組織の密命を受けて
あなたを暗殺しようとしている人物であると言う可能性がゼロであるとは言えないので
その人と会うのはやめるべきです。

631 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/20 20:21 ID:k6bVFODU
>>613
>今まで発言してきた自分が「博愛」で「大勢の幸せを願う」と評していた性格……
あの誤解しないで下さい、私は今まで自分が博愛的だなどと尊大なことは一度も言ってません。
ただあなたが『私のエゴがどうの』と言うから『消費税を上げろ』の荒らし連中に比べれば、
むしろ『博愛的』だと言ったまでです。『世間水準と比べてどうか』は私は関知しません。

>>620
>「担税力に基づく公平」のみが「公平」なんだよね。「闇夜の鮟鱇」と「58」は。
これも誤解です。私は担税力という言葉の定義をよく知らないので一度も使ってません。
私の論理を繰り返すと『我々が社会を形成する目的は、
全体の幸福(最大多数の最大幸福)を実現する為であるから、全体幸福の実現は正義である。
その時、いかなる巨大所得も最大多数の最大幸福に反するから、不正義である。
よって、累進税制は正義にかなう』ということです。


632 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/20 20:22 ID:k6bVFODU
>>623
>じゃあ税率も国民が直接決めると、「厄災をもたらす」だけでは?
この点はソースを始め、あちこちに書きましたが、貧富格差の決定は国民投票に最も適します。
何故なら、貧富格差の判断は国民一人一人の感じ方が全てであるし、
また、その国民投票で人気投票の要素が入る余地もないからです。

>>628
>じゃあ、あなたは外にすら出れないね。
それは全て私が判断することで、他人にとやかく言われる筋合いはありません。
私が危ないと判断することはやらないだけであって、
それを、他人が『差別だなんだ』と批判するのが間違いだと言ってるのですよ。
―― >>624 に答えろというから言いますが……
結局あなた方は、とにかく『国民投票による累進税制』が嫌だということが大前提で、
それを止めたい為に、首相公選制の問題を絡めて持ち出しているに過ぎません。
批判するなら『国民投票による累進税制』がどうして全体幸福に反するかを、
キチンと証明するのが筋ではないでしょうか!?


633 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/20 20:24 ID:k6bVFODU
>>629
狂牛病騒ぎが収まるまでは、余り食べたくないですね。

>>630
だから、何が危険で何が安全かの判断をあなたに決めてもらう必要なないんです。
誰もが自分で安全かどうかを判断して行動する権利があるのであって、
それに対して、他人が差別だのなんだの非難するのが僣越だと言ってるのです。


634 :624:02/11/20 22:23 ID:CNJ0JS8H
>>633
>>624には答えられないのでしょうか?
質問に質問を重ねないで下さい。
私は国民投票が導く結果こそ「最大多数の最大幸福」
ならば、国の舵を取る代表こそ国民投票で決めたい。
議員も全国区が理想だと思います。
人気投票はダメ?
選挙は当事者にとっては、常に人気投票ですよ。
人気投票の余地が無い選挙なんか有りはしないよ。

635 :624:02/11/20 22:29 ID:CNJ0JS8H
>>631
>ただあなたが『私のエゴがどうの』と言うから
>『消費税を上げろ』の荒らし連中に比べれば、
>むしろ『博愛的』だと

2つ反論。
1つは「消費税を上げろと言う、あなたに反対する
意見」は、荒らしになってしまうのですか?
もう1つは断然あなたの方が差別的です。
「消費税を上げろ」
「HIV感染者や、らい病患者を隔離しろ」
多くの人は後者を荒らしと見るでしょう。
いい加減自分が「博愛的なく」「差別主義者」
だと認めたらどうですか?

636 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 00:35 ID:ynhDLnme
>>619
>っていうかいつのまにか所得税と消費税がすりかわってませんか?

消費行為というものを軸に考えれば、所得税は消費する前に課税され、消費税は消
費後に課税される。この点では双方の差異は課税時期のタイミングの差異に過ぎない。
議論の本質には関係ありません。

>年収30万円の人は50%なら15万円を払う。15万では生活できないからダメだ。

確かにこの事例の方がわかりやすいね。
年収30万円では課税がなくとも生活することは難しいでしょう。

しかし、重要なのはむしろこの後です。

この事例のように、課税がなくとも生活できないような状況でも消費税は仮借なく
我々から徴収される。

あなたの示した事例では確かに消費税が本来持ち合わせている過酷で凶暴な側面が
我々にもより明確に理解できるネ。






637 :朝まで名無しさん:02/11/21 00:35 ID:ANMVzPYj
差別主義かなんてどうでもいいよ
別に宇宙人でもカッパでもいいんだから
消費税の話しろよ

638 :顔無し:02/11/21 00:50 ID:lZbo6NCt
牛肉についてですが、国内の病廃牛(狂牛病も含む)のルートですが、
有名なところでは「牛角」に卸されているようです。業者同士を競合させ、
安い商品を買うそうですが、店の人間が肉に関しては殆ど素人。
幾らでもだませるそうです。良い肉を安く売るにも限度があるため、
そういう肉を混ぜて売るそうです。

639 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 00:52 ID:+5MiSTZR
>現実的に個人に担税力があるからといって、何千万、何億も
>税金を払わせる事には激しく疑問がある。

「担税力に基づく公平」の基本的アイデアは、結局、「ない袖は振れない」という
ことです。しかも、どんなに貧しい人でも、憲法上、健康で文化的な生活をする最
低限の権利を有する。貧者に対し過酷な課税が許されない所以です。
にもかかわらず、今国家財政は危機に瀕しています。
だから、結局、税金は払える人がその支払能力の範囲で支払うしかない。
国があってこその所得です。国が滅びては経済活動もままならないでしょう。
高額所得も国があってこそです。少しでも自分を支えてくれているこの国に感謝の
気持ちがあるなら、高額所得者もふところに余裕のない貧乏人に代わって進んで納
税の義務を果たす気概があってもいいハズです。


640 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 00:58 ID:+5MiSTZR
>>639は>>620->>621さんに対するレスです。

641 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 01:11 ID:+5MiSTZR
>>639の続き
それこそが、「高額所得者のプライド」というものではないのかな?

642 :朝まで名無しさん:02/11/21 01:27 ID:loHD8ojc
いや、別に日本が滅びても外国に住めばいいだけですし ;-P

643 :朝まで名無しさん:02/11/21 01:29 ID:loHD8ojc
いや、別に日本が滅びても外国に住めばいいだけですし ;-P
嫌でも日本を離れたくないなんて思ってない

644 :朝まで名無しさん:02/11/21 03:13 ID:n3yAKioW
暇だったのでこのスレの内容半分位読んできたんだけど、
闇夜の鮟鱇氏は差別主義の社会主義者ですか?
自分の考えはどちらかといえば58さんの意見に近いんだけど、
闇夜の鮟鱇氏の書き込み読むのが辛くて全部読めませんでした。
58さんの意見は貧富の差の是正・緩和という立場に共感できるんだけど、
闇夜の鮟鱇氏は最初の方から消費税が嫌い・金持ち嫌いと言うだけで
議論と呼べるレベルのものは非常に少ないですね。
各書き込みにつまらない突っ込みいれるよりも、もう少し建設的な総括や
感情ばかりに根差さない見解をお願いしたく。

58さん頑張ってください。
モニターの前で馬鹿学生が一人貴方の思想に染まっていきつつあるのでw

645 :朝まで名無しさん:02/11/21 06:15 ID:Odmc+5YL


646 :朝まで名無しさん:02/11/21 10:25 ID:DesU0PUp
>>639
>どんなに貧しい人でも、憲法上、健康で文化的な生活をする
>最低限の権利を有する。
>今国家財政は危機に瀕しています。
>だから、結局、税金は払える人がその支払能力の範囲で
>支払うしかない。国があってこその所得です。

大筋は正論だし分かります。
が、やはり疑問が生じる。
国家財政が危機ならば、貧者の「最低限の生活」も
引き下げるべきだと思う。デフレを利用すれば
出来るはず。
また国家財政が危機でなくても、世界的に特別に
累進性が元々高すぎたのも謎。
景気が良くても異常に高く、悪かったらさらに高く?
そんなに税金を割高に取らないと成り立たないのは、
何か致命的な事が隠れていないのでしょうか?
あと「最低限度の生活を保証する」のは日本憲法の
成立の背景を考えるに、「国家による弾圧の禁止」と言う
意味合いの方が強いと思う。
僕の感覚では(会社形態でも)個人に何億も税金が
掛かるのは重過ぎると思う。
貧者には累進課税が軽かったり、生活保護が
あるように、富者には累進度を軽くするか税金の
上限金額があって良いと思う。
因みに僕は貧者寄りですが、富者にたかって生きる
くらいなら、寝る時間を削るとかしてもっと頑張ります。

647 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/21 12:43 ID:uO09EVa/
>>634
>私は国民投票が導く結果こそ「最大多数の最大幸福」ならば……
あなたは国民投票が導く結果が最大多数の最大幸福である、という証明が出来ますか!?

>選挙は当事者にとっては、常に人気投票ですよ。
それは否定してません。それを前提に考えるから、
首相を選ぶのは間接選挙が望ましいと言ってるのです。

>>635
>「消費税を上げろと言う、あなたに反対する意見」は、荒らしになってしまうのですか?
荒らしかどうかは主張の内容で決まる分けではなく、むしろ書き方で決まるでしょう。
なんの論拠も示さず、ただ『消費税を30%にしろ』などと書き込むのが荒らしなのです。

>>642
>いや、別に日本が滅びても外国に住めばいいだけですし……
こういうのある意味で危険思想ですよね。
国のありがたみを理解できない似非インテリが、そうした誤解を振りまくんだと思います。


648 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/21 12:48 ID:uO09EVa/
>>644
>闇夜の鮟鱇氏は差別主義の社会主義者ですか?
まあ、あなただけじゃないけど、私には『あれに答えろ、これに答えろ』と指図するくせに、
私の出した質問には、誰もまともに答えられないんですよね。
それで、いきなり『差別主義者』呼ばわりですから、笑っちゃいますよ。

――だから、厭味ではなく、もう一度繰り返しましょう。
>>633
>誰もが自分で安全かどうかを判断して行動する権利があるのであって、
>それに対して、他人が差別だのなんだの非難するのが僣越だと言ってるのです。
――この点に誰か答えて下さい

>>632
>批判するなら『国民投票による累進税制』がどうして全体幸福に反するかを、
>キチンと証明するのが筋ではないでしょうか!?
――この点も、誰か答えて下さい

649 :朝まで名無しさん:02/11/21 13:18 ID:gGQaMIlO
>>648
どうしても>>624の質問に「闇夜の鮟鱇」が正面から
答えないので、もう一度転載します。

>公選制で選ばれる以上「最大多数の国民」は
>「出来る」と判断したんです。
>「どうせ何も出来ない」と判断する人は他の
>候補に投票すれば済むこと。
>それが「最大多数の最大幸福」でしょ?
>あなたが信じる国民達にとって正しい道を選ば
>せる為だけに、公選制は馴染まないだけじゃないですか。
>「国民は自分よりバカで判断力に欠ける」が前提ですね。

あなたは「人気投票で選ばれた(横山ノックのようなタレント)
議員はどうせ何も出来ない」と言いましたが、
それはあなたが、国民投票だとそのような人(あなた好みでは
ない、または無能な人)を多くの自分よりも愚かな国民が選ぶと
思っているから反対しているのです。
国民をバカにするにも程があります。
あと、
>>選挙は当事者にとっては、常に人気投票ですよ。
>それは否定してません。
とあなたは言いますが、
>その国民投票で人気投票の要素が
>入る余地もないからです。

と正反対の事も言っています。
もうムチャクチャです。
「始めに結論ありき」で後付けで理由を足していく時に
見られる事ではありますが。

もう議論止めますか?

650 :朝まで名無しさん:02/11/21 17:32 ID:yYOthaFs
>>639
私がいけないと思うのは、「無い袖は振れない」で開き直っているところです。
税には社会への参加費としての側面もあり、そういう意味では
所得の多少にかかわらず、全ての国民が納めるべきものだと考えます。
もちろん、全員同額を負担すべきだとはいいませんが。

袖が無いなら作るべきです。
そういう意味では、金銭的に税を納められない人は
何らかの労働や奉仕活動などの形によって納税の代替と出来るような
形もあっていいのではないかと考えます。

651 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/21 19:03 ID:3lGEfIp6
>>644
>闇夜の鮟鱇氏の書き込み読むのが辛くて全部読めませんでした。
どの辺が辛くて読めなかったのでしょうか!?
なるべく具体的に書いていただかないと、私としても対応のしようがありません。

>>638 『顔無し』さんは良いところを突いてます。
結局、何についても最後は自分の判断で行動するしかないんですよ。
それを自分の考えと合わないからと『差別主義』呼ばわりする方が、
別の意味で差別的ではないでしょうか!?

特に624さんは、差別主義とかレッテルを張るのが好きなようですが、
それを言うなら、あなたこそ差別主義者ではないのですか!?
例えば、らい病保菌者の隔離に反対のようですが、
それは『老人や体の弱った人はらい病感染の危険にさらされても構わない』
ということですから『老人や体の弱った人』を差別してることになりますよね。
あなたは、自分の都合の良い所でしか『差別』を見てない視野の狭い人だと思います。


652 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:04 ID:WJetIokG
>>650
かなり現実的で良い案だと思う。
企業経営者や自営業者はともかく、会社勤めでも
低額納税者と高額納税者もいる。
両者とも同じ労働基準法ではいけない、と言うか
「無い袖」を少しでも良い状態にする事に協力
して貰わないとね。

653 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:10 ID:WJetIokG
>>651
あくまで>>624に対して真正面から反論できないんだね(w
あなたは「首相公選にすると」「国民のうちの大勢が」
「横山ノックのような人気だけで、無能な人を選ぶから」
「間接選挙が良い」と言ってるわけですよ。
「闇夜の鮟鱇は無能な人を見抜ける」けど、
「大勢の国民は見抜けない」と言ってる。
全く我々は馬鹿にされたもんだ(w


654 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 19:13 ID:9DzuvoZz
>>644
暖かいエールどうもありがとうございます。

学生さんですか?
なかなかしっかりしておられますね。
私の意見におおむね賛成していただいてるようですが、只、私はそれほど特別な意
見を言っているつもりもありません。
消費税導入・税率引上げに際し、各種世論調査で大多数の国民が反対していた事実
から推しても、私や闇夜の鮟鱇さんの主張する消費税凍結・廃止の意見の方が今現
在でもわが国の世論をより正しく反映しているだろうと思う。

それにもかかわらず、ここ2ちゃんでは消費税凍結・廃止に反対する意見の方がむ
しろ目立つようにみえる。考えてみれば不思議な現象ですが、こうした現象の起こ
る意味について考察してみるのもそれなりに意義があるかも知れません。


655 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/21 19:25 ID:smi9T/R3
>>649
   >>選挙は当事者にとっては、常に人気投票ですよ。
   >それは否定してません。
   とあなたは言いますが、
   >その国民投票で人気投票の要素が
   >入る余地もないからです。

   と正反対の事も言っています。
   もうムチャクチャです。

こういうの揚げ足取りの典型ですよね。
『首相を選ぶ国民投票』は人間を選ぶから人気投票になり得ますが、
『貧富格差の大小を判断する投票』がどうして人気投票になる得るんですか!?


656 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 19:26 ID:gQHQxAwZ
>>650
>私がいけないと思うのは、「無い袖は振れない」で開き直っているところです

開き直りというよりは、むしろ単なる事実認識の問題だと思いますよ。

>袖が無いなら作るべきです。
>そういう意味では、金銭的に税を納められない人は
>何らかの労働や奉仕活動などの形によって納税の代替と出来るような
>形もあっていいのではないかと考えます。

ナルホド。こんな意見もあるんですねえ。
今の租税制度を支えている理念は、わが国だけに限らず「担税力に基づく公
平」を追求しようとする租税負担能力主義が主流ですが、あなたは租税の基
本理念の大転換を求めているワケですね?

657 :650:02/11/21 19:32 ID:yYOthaFs
>>656
現在、所得税の最低納税額は0円です。(課税最低限以下なら0円)
これを、例えば1万円とか2万円とかにするべきだということです。
それを払えない人は、何らかの労働で代替としてもよいということです。

この最低納税額が十分に小さいものであれば、「担税力に基づく公平」には
反しないと考えます。

658 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:36 ID:fL/0mWG7
>>655
>>選挙は当事者にとっては、常に人気投票ですよ。
>それは否定してません。

「貧富格差決定する国民投票をしよう」
「貧富格差は従来の方法で決めよう」
結局は国民投票を導入するかの際に、それぞれの
意見の議員がその次の選挙で人気投票にかけられる
だろ?
耳に優しい側は大人気。
耳に厳しいと不人気。   

659 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/21 19:46 ID:b1dgCt4M
>>637
差別云々より消費税をという意見も一理あるのですが、
実は私は、この差別問題も消費税問題と深い所でつながっていると考えています。

結局、今回の差別論議を総括すると、個人レベルと社会レベルを区別すべきですね。
例えば、幾ら流感がはやっても誰も患者を隔離しろとは言わないでしょう。
それでも、流感がはやる頃に電車に乗ってると、
マスクもしないでゴホゴホひどいセキをして痰を飛ばしてる無礼な奴がいます。
私は、そういう奴を見ると別の車両など、なるべく遠くに逃げるようにしています。
こういうのも、624さんの判断では差別なんでしょうかね!?
つまり、社会的に隔離策を取る以前に、個人の判断による自己防衛がある。
その部分で差別とか何とか言うのは間違いだというのが一点。
(エイズ患者と握手しないのもその一例です。)(続く)


660 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:47 ID:fL/0mWG7
>>657
良い案だと思う。
>>656は不満があるの?
良いと思うけどな、勤労奉仕とか。

661 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/21 19:47 ID:b1dgCt4M
(続き)他方、コレラとかペストみたいな病気では、まさか隔離に反対する人はいないでしょう。
よって、これらと流感との中間領域が議論の焦点になる分けですが、その意味で私は、
らい病や少し前の時点でのエイズは、隔離政策を議論する対象になると考えるのです。
しかし、人の意見は様々ですし、隔離政策は私一人の意見でどうなるものでもありませんから、
最後は、国民の多数意志に従うしかないのですが、
それを主張すること自体を624さんは、また差別主義と攻撃するんですよね。
それなら、あなたはペストの隔離を何故、差別主義と言わないのですか!?
そんなにあなたが博愛的であるなら、ペスト患者と同居して一緒に死ねますか!?


662 :朝まで名無しさん:02/11/21 19:53 ID:fL/0mWG7
>>661
624ではないが、博愛ってのは治療しちゃいかんのか??
正しい知識をもって接するのが普通では?


663 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 19:57 ID:xeeh0Aph
>>656の続き
別にそれならそれでかまわないと思いますが、租税の基本理念の転換となる
と、最早社会的価値観にもかかわる問題です。従って、わが国国民の間で幅
広いコンセンサスの形成が求められると思う。
只、それをするとなると次のような税にまつわる歴史的経緯をも踏まえて判
断すべき。

担税力に基づかない課税となると、すぐ頭に浮かぶのは江戸時代の「人頭税」
です。この税制では家族の誰かがある身長に達するとそれを頭数に数えて人
数分の年貢が取り立てられる。

租税負担能力もへったくれもないワケですね。

江戸時代の庶民を苦しめた究極の酷税です。宮古島には数百年苦しめられた
「人頭税」廃止の記念碑まであるそうです。
ちなみに、碑の高さは「人頭税」の頭数に数えられる身長に達した子供の背
丈と同じ高さにしているそうな。人々の恨みの深さが偲ばれます。

租税負担能力主義は、こうした過去の人間の歴史の苦い経験を踏まえて確立
されてきたものであることを忘れるべきではない。


664 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 20:11 ID:wI98LXh2
>>657
それはダメですよ。
理由は、それこそ「ない袖は振れない」からです。
少額ならかまわないと思うかも知れませんが、一旦原則を崩してしまえば
際限なく原則が踏みにじられる恐れがある。歯止めが効かなくなりますよ。

そんな事は消費税の経験からもワカリキッタことでしょう?

尚、>>663もながめてみて下さい。

665 :朝まで名無しさん:02/11/21 20:15 ID:fL/0mWG7
>>664
なら勤労奉仕なら良いよね。
高額納税者側も少しは納得すると思う。

666 :650:02/11/21 20:39 ID:yYOthaFs
自分が言いたいのは、「金銭的な袖が無くても労働力という袖があるでしょう」ということです。
社会の参加費としての税は、額に差があっても全員が払うべきものだと思います。

もちろん、病気など特殊な事情がある人は除外しないといけないでしょう。

667 :650:02/11/21 20:44 ID:yYOthaFs

別に、低所得者に高額所得者並みの負担を求めるわけじゃないですからね。一応。

人頭税がいけないのは、持っている袖以上の負担を求めるからで、
持っている袖に応じた負担を全員に求めるのは社会として必要なことでしょう。

668 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 20:57 ID:gUaD21XJ
>>665
>なら勤労奉仕なら良いよね。

財であれサービスであれ経済価値を有する金銭等価物なら同じことですよ。

「租税負担能力主義原則」を犯すことに変わりありません。

669 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 21:09 ID:c8dX+Vm/
>>666
>>667

繰り返しますが、一旦崩された原則は際限なく踏みにじられる可能性がある。
だから、ダメです。
最初は低率でスタートし、国民が慣れたころに税率アップを画った消費税の
二の舞にならないとは誰が断言できますか?

第一、払う金がなければ「強制労働」を強いるなど日本は古代国家じゃない
んだからねえ(W




670 :650:02/11/21 21:17 ID:yYOthaFs
歯止めが利かなくなるという主張はよく分かります。
ですが、それは低所得者に対する負担だけに限った話ではありません。
低所得者に対する負担は歯止めをかけないといけないが、
高額所得者に対する負担は歯止めがかからなくてもよいとおっしゃるのでしょうか。

>第一、払う金がなければ「強制労働」を強いるなど日本は古代国家じゃない
>んだからねえ(W

国家が国民に対して何らかの負担を求めるのは当然だと考えます。
それは金銭的なものに限った話ではありません。
例えば世界中には徴兵制を実施している国も多いです。
これは一種の強制労働ですが、それらの国は古代国家だとおっしゃるのでしょうか。

金銭的な負担を求め、それが負担できない人は労働力の負担を求めると言うのは
別に悪いことだとは思えません。

671 :650:02/11/21 21:28 ID:yYOthaFs
一応、自分の主張を再度書いておきます。

・社会の中に生きる以上、全ての人が何らかの形でコストを負担するべきである。
・低所得者は低所得者なりに負担できるものがあるはずだ。それは金銭的なものに
限らなくても良い。


672 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 21:58 ID:xsRjQR84
<<670
<<671

貧乏人は貧乏であるがゆえに「強制労働」を強いられてもかまわないという考え方
が既にマトモではなく、現代社会の価値観からは到底許されないということは理解
できませんか?

673 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 22:02 ID:xsRjQR84
>>672の訂正
<<670→>>670 <<671→>>671

674 :650:02/11/21 22:14 ID:yYOthaFs
貧乏であることにあぐらをかいて社会にただ乗りすることが
好ましいことであるとも到底思えません。

675 :650:02/11/21 22:15 ID:yYOthaFs
あぐらをかいて、というよりも免罪符として、かな。

676 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 22:35 ID:2vxgfZGS
>>674
好き好んで貧困に甘んじている人間はほとんどいないと思うよ。

そういう貧困な人を更に貧困な境遇に追い込むような税制は「社会正義」の観点か
らも決して許されるものではない。



677 :朝まで名無しさん:02/11/21 22:36 ID:lJykl4k5
とりあえず、スカパラ聞いてテンション上げようよ!!!!!!


678 :650:02/11/21 22:44 ID:yYOthaFs
確かに好き好んで貧困に甘んじている人はほとんどいないでしょう。

ですが、彼らに月1000円以下の負担を求めたり、年に1回半日程度の労働を求めても
それが彼らをさらに貧困な境遇に追いやることになるとはとても思えません。

むしろ、その程度は最低限の社会的コストとして負担してもらうべきだと思います。

679 :650:02/11/21 22:45 ID:yYOthaFs
極端な話、年に1000円とか100円だっていいんです。
「社会的コストを支払っている」ということを実感してもらうことが必要だと思ってます。


680 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 23:07 ID:ASLAo7Nf
>>646
>僕の感覚では(会社形態でも)個人に何億も税金が
>掛かるのは重過ぎると思う。
>貧者には累進課税が軽かったり、生活保護が
>あるように、富者には累進度を軽くするか税金の
>上限金額があって良いと思う。

遅レススマソ

累進税には上限があるし、稼いだ以上に課税される事もありません。
又、全ての所得に最高税率が適用されるわけでもない。

税率が高すぎるかどうかの判断について理論的にいえば、所得の限界効用が課税
による限界不効用を下回る水準といえるでしょう。
つまり、これ以上働いても税金が高くなって却って損するから仕事はもうやめる
と考える税率水準です。


681 :朝まで名無しさん:02/11/21 23:14 ID:7ng9hQzW
俺は>650に1票だな。
貧乏人は金も出さず、体力も使わず
権利だけは1人前ってのはどうも納得いかない。
>58は結局人間の価値を金だけで見るからなんだよな。
俺は例えば「月に2回公園の掃除をする事を納税の
代わりとする」事に何の問題が在るのか分からない。
市区町村の経費が減り、財政難の軽減化に貧乏側が
参加できる良いチャンスじゃないか。
1つだけ>650と違うのはやはり労働が良いと思う。
例えばマトモな交通安全の標語を月に20個でも良いよ。
「何にもしなくて良い」って言う>58は極端だよ。

682 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 23:20 ID:NoIzlK+Z
>>678
例え一日といえども「強制労働」であるという本質は変わりませんよ。

これは、必ずしも労働日数の問題ではない。
貧乏人に対し、彼が貧乏であるがゆえに「強制労働」を強いるということ自
体が問題だろうといってます。

まだ意味がわかりませんか?


683 :650:02/11/21 23:35 ID:yYOthaFs
上の徴兵制の例で言いましょう。
例えば韓国は徴兵制を実施しています。
言うまでも無く、これは国家による一種の強制労働です。
基本的に男子は全員、2年2ヶ月の間、徴兵されるそうです。
ですが、ほんの一部除外される場合もあるそうです。
例えばワールドカップのサッカーの代表選手はそうでした。

さて、彼らはサッカーの才能を持っていたゆえに徴兵を免除されたわけですが、
サッカーの才能を金に置き換えて考えればどうなるでしょうか。

サッカーの才能と金は違う、とおっしゃるかもしれません。
ですが、自分には両者の間に本質的な違いを見出すことはできません。

684 :681:02/11/21 23:35 ID:7ng9hQzW
>>682
労働っぽくないのはどうなの?
>681にも書いたけど、標語を作るとか
朝でも晩でも休日でも、いつでも良いけど
公園や駅前の掃除30分程度を月1〜2回。
電車通勤の時は高額納税者には席を譲る。
他にも思いつくけど、マジで何もしなくて良いと
思ってるの?



685 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 23:38 ID:gUaD21XJ
>>681
何度も同じコトを書き込むのは疲れるんで過去レスくらいROMしてネ。
参考までにひとつだけ
>669 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 21:09 ID:c8dX+Vm/

>繰り返しますが、一旦崩された原則は際限なく踏みにじられる可能性がある。
>だから、ダメです。
>最初は低率でスタートし、国民が慣れたころに税率アップを画った消費税の
>二の舞にならないとは誰が断言できますか?

第一、払う金がなければ「強制労働」を強いるなど日本は古代国家じゃない
んだからねえ(W

>「何にもしなくて良い」って言う>58は極端だよ。

「強制労働」が許されない以上、何もしないのではなく何もできないと思われ。

686 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 23:45 ID:gUaD21XJ
>>683
貧乏人は貧乏であるがゆえに「強制労働」を強いられてもかまわないという考え方
が既にマトモではなく、現代社会の価値観からは到底許されないということは理解
できませんか?

ホントにわからないの?(W


687 :681:02/11/21 23:47 ID:7ng9hQzW
読んでるよ。
だったら>684の
「高額納税者には電車で席を譲る」とか
「高額納税者には店などの行列の順番を譲る」
とかマナー、ルールだったらどうだろうか?
これは「強制労働」ではないよね。

688 :681:02/11/21 23:49 ID:7ng9hQzW
>>686
>現代社会の価値観からは到底許されないということは

貧乏が「現代社会」の代表ならそうかもね。
でも逆の人もいるので、その「価値観」は立場によって
当然と思う人もいるでしょう。

689 :650:02/11/21 23:50 ID:yYOthaFs
>>686
何の説明にもなってませんよ

690 :650:02/11/21 23:52 ID:yYOthaFs
こういうものもあります

詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

691 :681:02/11/21 23:55 ID:7ng9hQzW
>>686
あと『「税金」を「労働力」で納めて「も」良い』
だったら「強制」ではないし、喜んで労働力で
納める人いそう。
選択肢なら可ですか?

692 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/21 23:59 ID:gUaD21XJ
>>687
納税は国民の義務であって何の特権も伴うものではありませんよ。

693 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 00:14 ID:bie+nFwL
>>692の続き
第一、マナーの強制と国家の税収不足の議論は関係ないよ?

>>688
>貧乏が「現代社会」の代表ならそうかもね。

今の日本ではどんなこといっても「強制労働」を正当化することは難しいということです。
もうわかりましたか?

>>691
もともと金銭で納税するチカラのない人の話ですからネ。
選択の余地はないのでその話は却下です。

違いますか?


自分が貧乏でなくともそう思う人は多いですよ。
あなたはどうしても社会的弱者に共感できませんか?


694 :650:02/11/22 00:28 ID:DIO9JKos
寝る前に最後。

私はどうしても、「貧乏ならばコストを**全く**払わなくてよい」という考えには共感できません。
どんなに小額でもいいので払ってもらうべきだと考えます。
それが社会に生きるものとしての義務です。

歯止めが利かなくなると言う話は低所得者に限った話ではないので、
そういう話をするならそもそもあらゆる税金自体取れません。
低所得者に対する歯止めは利かせないといけないが
高額所得者に対する歯止めはなくてもよいというのはおかしな話です。

ではおやすみなさい。

695 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 00:29 ID:bVGS4Avc
>>693の訂正
>今の日本ではどんなこといっても「強制労働」を正当化することは難しいということです。
>もうわかりましたか?

これは、>>689さんへのレスです。

>>688
>貧乏が「現代社会」の代表ならそうかもね。

あなたは貧乏人でなければ貧乏人の立場でモノを考える事はできないと思っ
てるんですか?
>>686はごく一般的な価値観ですよ。


696 :650:02/11/22 00:32 ID:DIO9JKos
一つだけ書き忘れました。

外形標準課税についてはどう思いますか?
無い袖を振れという話だと思いますが。

697 :681:02/11/22 00:33 ID:xwTAt9wv
>低所得者に対する歯止めは利かせないといけないが
>高額所得者に対する歯止めはなくてもよいというのは
>おかしな話です

同意。
>>695はどう思いますか?
高額所得者の税金には歯止めは要らないと思いますか?
国民の税金には等しく歯止めがあるべきだと思いますか?



698 :681:02/11/22 00:36 ID:xwTAt9wv
>>695
>ごく一般的な価値観ですよ。

何を根拠に言ってるのでしょうか?
少なくともこのスレッドだけでも650さんと私が
それを「一般的」とは思っていません。
あなただけが「一般的」と信じているのかもしれないですよ。

699 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 00:52 ID:XHuKQof3
>>694
>私はどうしても、「貧乏ならばコストを**全く**払わなくてよい」という考えには共感できません。

だから、払いたくても払えないんでしょ?だから貧乏人なのでは?
「強制労働」もさせられない以上、あとはふところに余裕のある高所得者が
フォローするしかないと思います。

>歯止めが利かなくなると言う話は低所得者に限った話ではないので、
>そういう話をするならそもそもあらゆる税金自体取れません。

消費税率はどうなりました?
あなたのその意見では初めから歯止めのことは考えてないみたいですよ?

>低所得者に対する歯止めは利かせないといけないが
>高額所得者に対する歯止めはなくてもよいというのはおかしな話です。

高額所得者に対する歯止めも必要だと思います。
但し、累進税率はもっと高くできます。



700 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 00:56 ID:XHuKQof3
>>696
>外形標準課税についてはどう思いますか?

微妙ですね(W
今はまだムリかと…

701 :朝まで名無しさん:02/11/22 01:00 ID:xwTAt9wv
「闇夜の鮟鱇」はいなくなっちゃったね。
まぁ仕方が無いか・・・・。
あれだけ差別・偏見がある人だと、その人の意見も
とてもじゃないが皆のためとは思えないし・・。

702 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 01:03 ID:XHuKQof3
>>698
貧乏であるということ意外に何の落ち度もない貧乏人にその貧乏を理由に
「強制労働」を強いるのがホントにマトモだと信じてますか?

これは、社会常識の問題なんですけどネ。

703 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 01:08 ID:XHuKQof3
>>702の訂正
貧乏であるということ意外に→貧乏であるということ以外に

704 :698:02/11/22 01:13 ID:xwTAt9wv
>>702
「強制労働」の認識の差なんでしょうね。
別に足枷を付けられて、何か重い物を鞭打たれながら
押したりするんじゃないんですよ?
公園の落ち葉を集めるとか、高額納税者に電車で敬意を
表する事が「強制労働」に当たるとは思えません。
人の何倍、何十倍も税金を払っている人は、
低額納税者や非納税者が働いている苦労と労働奉仕を
あわせた以上の苦労をし、且つ割高な税金を払っている
尊敬すべき人達だと思います。
あと「公共サービスに差をつける」ならどうでしょうか?
低額納税者に直接労力はありません。
例えば図書館で本を多く長く借りれるとか、
役所に行く必要のある用件は、職員が自宅か仕事場まで
出向く。場合によっては時間外や休日でも。
これ位なら良いでしょ?


705 :朝まで名無しさん:02/11/22 01:32 ID:ASvJAzbj
>>701
>あれだけ差別・偏見がある人だと、その人の意見も
>とてもじゃないが皆のためとは思えないし・・。

まあ、それも差別・偏見と同程度の理由だと思うけどな

706 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 01:32 ID:XHuKQof3
>>704
>公園の落ち葉を集めるとか、高額納税者に電車で敬意を
>表する事が「強制労働」に当たるとは思えません。

そうすると、その労働を拒否するとどうなりますか?

>あと「公共サービスに差をつける」ならどうでしょうか?

納税は国民の義務ですから税金を払ったからといって何の特権も付随しない
のが原則です。
又、課税上の義務の懈怠に対するペナルティについては「罪刑法定主義」の
観点からその要件は厳格に法定されています。


707 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 01:48 ID:p5Cmeker
それと、このスレでは税制と景気との絡みも問題提起されていますから、景気回復
に役立つ税制改革の視点からのアイデアもあるといいんですが…

一応、私は消費税「凍結」によって景気回復を図るべきだと考えています。
逆にいえば、景気が過熱すれば再び税率を引上げることを景気対策の選択肢として
考慮することも含んでいるわけです。


708 :朝まで名無しさん:02/11/22 10:28 ID:AL8WibUD
>>706
>納税は国民の義務ですから税金を払ったからといって
>何の特権も付随しないのが原則です。


あなたはあくまで低額納税者や、非納税者には社会への
参加(社会作り)をさせない考えなのでしょうか?
案を否定してばかりでなく、あなたも何か案を出して
くれないですか?
公共サービスに関する有名な話では、鳥山明という漫画家が
引越しをしようとした時に、その市の市長が自らやって来て
引っ越さないよう懇願し、見返りとして彼の自宅から駅前まで
特別に道路を引いた事実があります。


709 :朝まで名無しさん:02/11/22 10:35 ID:S4sJxgRy
>>706
「何の特権も無い」って言うのは、特権を貰えてもおか
しくない(この場合は高額納税者)側が謙遜として言うなら
分かるが、場合によってはペナルティーがあっても
おかしくない(この場合は低額納税者)側が言うと
おかしいと思う。
権利の上に胡座をかいていると言うか・・・。

710 :709:02/11/22 10:54 ID:S4sJxgRy
>>706
追加。
親が高額納税者、子供が学生と置き換えても良いかな。
親の扶養義務を盾に取り、「親なんだから子供の面倒
見るの当然だろ?クソジジィ!」って言う子供を
親は果たして気持ち良く面倒見れるでしょうか?
やっぱり「父さん?お仕事お疲れ様。肩でも揉もうか?」
って態度の子供のほうが良いよね?
ましてやこの場合可愛くも何とも無い赤の他人なんだから。



711 :710:02/11/22 10:57 ID:S4sJxgRy
訂正
子供が学生→子供が低額納税者

712 :朝まで名無しさん:02/11/22 11:25 ID:3uynn2G5
>>706より>>710の方が普通の感覚。
なんか58の言う事は権利を盾にしてる子供みたいだ。


713 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/22 11:58 ID:bsh/ahkB
>>662
>博愛ってのは治療しちゃいかんのか
当然お医者さんは治療するでしょうね。
しかし、直るまでの間(感染する危険がある間)一般人が、
患者から遠ざかる権利はあると思いますが、624それを差別と言うんですよ。

>>696
>外形標準課税についてはどう思いますか?
私の立場では外形標準課税には反対です。それは法人課税の原則を揺るがすからです。
日本人って、こういう場合に原則をわきまえない奴(理解しない奴!?)が多いですね。


714 :朝まで名無しさん:02/11/22 12:03 ID:PpsZiE2g
低額納税者に選挙権は不要。

715 :朝まで名無しさん:02/11/22 12:04 ID:+21vswZn
>>713
>患者から遠ざかる権利はあると思いますが、624それを
>差別と言うんですよ。

お?数々の差別発言や都合の悪い質問は無視でお馴染みの
「闇夜の鮟鱇」出現!
またわざとらしく間違えてるなぁ。
あんたが言ったのは「遠ざける権利」であって
「遠ざかる権利」ではないよ。
「遠ざかる権利」はある。「遠ざける権利」は無い。
コスイなぁ。




716 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/22 12:24 ID:bsh/ahkB
>686
>貧乏人は貧乏であるがゆえに「強制労働」を強いられてもかまわないという考え方
>が既にマトモではなく、現代社会の価値観からは到底許されないということは理解
>できませんか?
全く同感。この程度の原則が分からないのが2CHには多いですね。
58さん、またまたお疲れ様でした。

>701
>あれだけ差別・偏見がある人だと……
だから、私のどこが差別なんでしょうかね。
>>651>>659-661 を読んでからものを言って下さい。
そして、>>648 の問いにも答えるべきでしょう。
  >誰もが自分で安全かどうかを判断して行動する権利があるのであって、
  >それに対して、他人が差別だのなんだの非難するのが僣越だと言ってるのです。
  ――この点に誰か答えて下さい


717 :朝まで名無しさん:02/11/22 12:34 ID:cTfQuGwM
>>716
順番から言ってこちらに先に答えるべきでしょう。
>>724の指摘したあなたの考え

>「国民は自分よりバカで判断力に欠ける」が前提ですね。

は正解ですね?


718 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/22 12:37 ID:bsh/ahkB
>701
>「闇夜の鮟鱇」はいなくなっちゃったね。
私は深夜は苦手と言ったでしょう!?
他にも色々やることが多いので、書き込みは昼食前後と夕食前後の二回にしてます。
――それに、私はチャットみたいな同時進行の議論も好きではないです。
どうしても熱くなって『売り言葉に買い言葉』みたいになるでしょ!?
そうすると、議論の中身が薄くなってしまうんですよ。
私の書き込みに対しても、その場の思いつきで色々書くより、
半日位じっくり考えてから書いてくれた方がうれしいですね。


719 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/22 12:51 ID:bsh/ahkB
>>715
>またわざとらしく間違えてるなぁ。
>あんたが言ったのは「遠ざける権利」であって「遠ざかる権利」ではないよ。
ね、言ったでしょ。その場の思いつきで書くと、この程度の事しか書けないんですよ。
「遠ざける権利」=社会的な隔離政策
「遠ざかる権利」=個人的な自己防衛
――この二つの差は既にキチンと説明したでしょ!?(>>659-661)
624さんは、遠ざかる権利に対しても遠ざける権利に対しても、差別と言ってます。
まあ、コレラの話をしてる場合だから誤解されたかもしれないですが、
『遠ざかる権利』はむしろ、流感・エイズ・らい病について言ったのです。
多少荒っぽい書き方だったかもしれませんから、その点は誤ります。


720 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/22 12:52 ID:bsh/ahkB
>>718
―― >>624 に答えろとの指摘がうるさいようですが、
私がそれに答えなかった一つの理由は、日本語として良く理解できなかったからです。
>「国民は自分よりバカで判断力に欠ける」が前提ですね。
この点だけについて言うなら、
私は『自分が他の国民より利口だ』などと公言するほど僣越ではありません。
そもそも馬鹿とか利口とか言う判断は色々な基準が有りますから、一筋縄ではいかないでしょう。
――ただ、一般論として日本人の知的レベルが欧米人と比べて高いか低いかと言えば、
私は高くないと思います。
だから、根税制という『金持ちが子供を作れば大幅に減税される仕組み』を作った分けです。
それによって、日本人のレベルが上がることを期待するからです。
――我ながら、二件即答を書いちゃいましたが……まあ考えのまとまっていることは、
すぐに書いても大丈夫でしょう。


721 :朝まで名無しさん:02/11/22 12:56 ID:cTfQuGwM
>>719
>その点は誤ります。

さらにかい!?
と一応突っ込んでおく。


722 :朝まで名無しさん:02/11/22 13:01 ID:cTfQuGwM
>>720
>私は『自分が他の国民より利口だ』などと公言する
>ほど僣越ではありません。

では何故国民の多数が選ぶ「首相公選」に反対なのですか?
仮に人気投票だとしても判断力があなたに特に劣っていない
多くの国民がその人を望むのです。
それこそあなたの言う「最大多数の最大幸福」でしょ?


723 :朝まで名無しさん:02/11/22 13:05 ID:UvS0KJAB
>>720
あなたはHIV患者に対する差別観をネット以外の
公式(一般人にとっての公式の場なんてタカが知れてる
かもしれませんが)の場でも言ってるのですか?

724 :朝まで名無しさん:02/11/22 17:00 ID:RAXiCBPf
>>闇夜の鮟鱇

>>722
>では何故国民の多数が選ぶ「首相公選」に反対なのですか?
>仮に人気投票だとしても判断力があなたに特に劣っていない
>多くの国民がその人を望むのです。

は良い質問だと思う。
あなたは「首相公選制」にすると「能力の無い人」が
選ばれる事を心配しますが、その人を直接投票で選ぶ
多くの国民はそんなに、あなたに心配されるほど
判断力に欠けるのでしょうか?
あなたと遜色無い判断力がある国民の多くが選ぶんですよ?

725 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/22 19:40 ID:5qYq0lif
私、今まで2CHを少し見くびっていましたかね!?
貧乏人に冷たいのはともかく、エイズやらい病の感染者を思う皆さんの心根の優しさ、
あのマスゴミも顔負けの博愛精神の強さには、本当に驚きました。
某首相もきっと『私も感動した』と涙を流すに違いありません。
――決して皮肉を言ってるんではないですよ、本当に素晴らしいことだと思います。
今まで『2CHなんて便所の落書きだ』などと蔑んでいた連中を、これで見返してやれますもんね!
これで否が応にも2CHの評判が高まることは疑いないですし、2CHは当分安泰でしょう。
私が少し叩かれることでそれが実現するなら、こんなに嬉しいことはありません。
――ただね……何と言っても少しへそ曲がりな性分の私としては、ついつい疑念も沸くのです。
つまり、私が凶産主義の本質を色々と暴き立てるものだから、
それに腹を立てた赤犬共が、私を叩く材料を捜しているんじゃないか……。
つまり、私の凶産主義批判に真正面から反論すると、素性がばれてしまいますから、
それとは全く関係ない所で私を叩いて、憂さを晴らしているんじゃないか……。
まあ、それはきっと私の思い過ごしなんでしょうね!? そうに決まってますよね?


726 :朝まで名無しさん:02/11/22 19:58 ID:9MyYIrTZ
>>725
凄いな・・。
>>722 >>723 >>724の問いは無視かよ(w

727 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/22 20:15 ID:cgQZiZcR
>>722
>仮に人気投票だとしても……それこそあなたの言う「最大多数の最大幸福」でしょ?
あのね、ログを読めば分かりますが、私は貧富格差についての国民投票ですら,
『最大多数の最大幸福』が実現する保証はないと言ってるんですよ!?(>>375-376)
まして、人気投票になる首相公選でそうなる可能性は更に低いでしょう。
ただ、現状打開の為に消費税廃止が必要で、その為には根税制を導入するのが一つの手だから、
少し実験をやってみましょうと言っているんです。

>>723
>あなたはHIV患者に対する差別観をネット以外の公式の場でも言ってるのですか?
『エイズ患者は隔離すべきだ』ということを、
昔はさんざん言ってましたね、特にエイズ拡散の初期の頃には。
その後は、もうあきらめて何も言わなかったんですが、
最近こうして誰でもネットで万人に語りかける道が開けたもんですから、
改めて言っているのです。


728 :通りすがる:02/11/22 20:17 ID:GjOZFv41
亀レスだが>>650>>681は要するに
「払えない納税の義務を勤労の義務で補え」
といいたいのか?

ちなみに政府税調答申の骨子の一部
増税色の強い見直し
 所得税 課税最低限の引き下げ(配偶者特別控除廃止、特定扶養控除の廃止・縮減)
 法人課税 外形標準課税の早期導入
 消費税 消費税の免税店制度の大幅縮小
     簡易課税制度の原則廃止
 資産課税 相続税の控除縮小
 その他 酒類間の負担格差縮小(発泡酒増税)
     タバコ税引き上げを検討

減税色の強い見直し
 法人課税 研究開発減税の拡充、IT投資減税
 資産課税 相続税の最高税率引き下げ
      登録免許税、不動産取得税の軽減
      配当課税の軽減、簡素化

729 :朝まで名無しさん:02/11/22 20:35 ID:9MyYIrTZ
>>727
>私は貧富格差についての国民投票ですら,
>『最大多数の最大幸福』が実現する保証はないと
>言ってるんですよ!?(>>375-376) まして、
>人気投票になる首相公選でそうなる可能性は更に低いでしょう。

じゃあ、あんまり意味の無い提案だったんだね・・・。
だけどHIV感染者に対する考え方については、
一目置いたよ。
正直俺とは正反対だけど、ここまでハッキリ
差別主義者である事を隠さないのは潔いと思う。

730 :朝まで名無しさん:02/11/22 21:23 ID:PvlAZIR9
>>727
>私は貧富格差についての国民投票ですら,
>『最大多数の最大幸福』が実現する保証はないと
>言ってるんですよ!?(>>375-376) まして、
>人気投票になる首相公選でそうなる可能性は更に低いでしょう。

じゃあ、あんまり意味の無い提案だったんだね・・・。
だけどHIV感染者に対する考え方については、
一目置いたよ。
正直俺とは正反対だけど、ここまでハッキリ
差別主義者である事を隠さないのは潔いと思う。

731 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 23:34 ID:FLKx7dfG
>>708
>あなたはあくまで低額納税者や、非納税者には社会への
>参加(社会作り)をさせない考えなのでしょうか?

ボランティアで参加してもらう分には特に差し支えないと思う。

>>709
>「何の特権も無い」って言うのは、特権を貰えてもおか
>しくない(この場合は高額納税者)側が謙遜として言うなら
>分かるが

国民の義務を果たすのに見返りを期待する方が却っておかしいですよ。

>>710
>「親なんだから子供の面倒見るの当然だろ?クソジジィ!」

態度悪いよね(W
親はそういう子供には遠慮なく制裁を加えるべきです。それも教育です。
只、金持ちと貧乏人の関係はマクロ経済的にはむしろ互いに支えあっている関係で
あると思う。親子関係のように一方的な扶助関係にあるワケではない。

だから、共に互いの立場を認め尊敬しあうことが大切でしょう。




732 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/22 23:44 ID:FLKx7dfG
>>712
>>714
一〜二行のレスではなかなか真意が伝わらない場合もあると思う。
もう少し具体的にあなたの意見を書き込まれてはいかがですか?


733 :マスゴミ:02/11/22 23:56 ID:sxhxKTJf
消費税出現以来、買わないことが最大の節税である。

734 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:00 ID:vF7L2pgB
貧乏人は金が払えないから仕方ないとのことですが、本当にそうなのでしょうか?
今税金を払っていない人は、本当に1円たりとも税金を払えないのでしょうか?

1時間働けば1000円近く手に入るんですよ。

年に1円も払えないと言うのは甘えと言われてもおかしくありませんか?

735 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:20 ID:oTwWmM6U
値上げはいやだけど、廃止は現実的じゃない

736 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:36 ID:o8rubV6y
>>732
>金持ちと貧乏人の関係はマクロ経済的にはむしろ
>互いに支えあっている関係であると思う。親子関係の
>ように一方的な扶助関係にあるワケではない。

本当にそうなら文句を言う高額納税者は
少ないでしょうね。
低額納税者は(分かり易く設定すれば高額納税者の)
企業に労働力を売り、高額納税者は対価として給料を
支払っている。
ここで既に低額労働者の社会への貢献は終わっています。
ここからさらに高額納税者は人より余分に税金を
納め、社会の基盤を形作っています。
だから「互いに支え合っている」と言う
表現は不適切です。
とりあえず、せめて表現くらいは正しくしま
しょうよ。

737 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 00:40 ID:Q4BI2Kzz
>>734
>今税金を払っていない人は、本当に1円たりとも税金を払えないのでしょうか?
>年に1円も払えないと言うのは甘えと言われてもおかしくありませんか?

貧乏人といえども多少の租税負担能力はあるはずだというわけですね?
それは、そのとおりかも知れません。

それこそ正しく「租税負担能力主義」の基本的考え方です。

そして、その考え方を敷衍すれば金持ちはそんな貧乏人以上にまだまだ租
税負担能力があるはずだということになります。
だから、累進税率を今以上に引上げようという主張にはきわめて正当な論
拠があるのです。

私は、今の経済情勢の下では消費税を凍結し、その代わりに所得税の累進税
率を一気に引き上げ消費税導入以前の税率に戻すのがよいだろうと考えてい
ます。
それと同時に、所得税の基礎控除と給与所得控除の引き下げも検討に値する
と思う。特に給与所得控除はサラリーマンに必要経費の実額控除を認めない
代わりに取り入れられたものといわれていますが、実額控除より多めに金額
設定されているようです。従って、これの引き下げは充分検討課題に値する
と思う。

738 :朝まで名無しさん:02/11/23 00:52 ID:o8rubV6y
>>656
>わが国だけに限らず「担税力に基づく公
>平」を追求しようとする租税負担能力主義が主流ですが

「先進国の主流」だと消費税はもっと高くても良いですね。


739 :738:02/11/23 00:55 ID:o8rubV6y
追加。
>>656>>58さんです。

740 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 01:00 ID:lPbERE+E
>>736
確かに賃金水準は労働市場の需給関係から決まります。
しかし、企業が生み出す付加価値も労働者の協力なくしてはありえないので
すよ。仮にあなたが大企業の経営者だとしても労働者の協力がなければほと
んど何もできないでしょうに。
「そんなのは金払ってんだから当たり前だ!」という態度では今時の経営者
は務まらないよ。そんなこともわかりませんか?

もっと労働者に対して感謝と尊敬の念を持ちましょう。あなたが金持ちだっ
たらだけどね。

741 :738:02/11/23 01:00 ID:o8rubV6y
>>737
税を納めるのは確かに義務と定められているのだが
消費税以外全く納めない義務を果たしていない人や、
納めても僅かな人と比べて高額納税者は社会に貢献
しているとは思いませんか?
立派だとは思いませんか?
あと以下の事実に関してはどの様に感じますか?

>公共サービスに関する有名な話では、鳥山明という
>漫画家が引越しをしようとした時に、その市の市長が
>自らやって来て引っ越さないよう懇願し、見返りと
>して彼の自宅から駅前まで特別に道路を引いた事実が
>あります。



742 :朝まで名無しさん:02/11/23 01:02 ID:Qe5FDQZ1
貧乏人の税金を控除しても金は使わんだろ。
景気対策なら高所得者の税率を引き下げるべし!!

不足した税収は企業に「外形標準化税」でも導入して
赤字企業からも税金を取れるようにすればいい。
今の日本の企業の8割は税金払っていないと以前どこかで聞いたので、
そうすれば少しは税収確保になるだろう・・・。

消費税廃止なんて社民や共産が目先の1票がほしくて
できもしないことを騒いでる程度にしか思えん


743 :738:02/11/23 01:05 ID:o8rubV6y
>>740
>「そんなのは金払ってんだから当たり前だ!」という
>態度では今時の経営者 は務まらないよ。そんなことも
>わかりませんか?

いやこの不況下で不遜な態度をとる労働者こそ、
真っ先に職にあぶれるよ。
今は現金と仕事場を持っている者が強いんですよ。
そんな事も分かりませんか?


744 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 01:08 ID:lPbERE+E
>>738
>「先進国の主流」だと消費税はもっと高くても良いですね。

ダメですね。
理由は私の過去レスを参照して下さい。
何度も同じレスを繰り返すのはサーバーにも負担がかかるようですし、この
スレの流れを理解するためにもぜひそうされることをお勧めします。


745 :738:02/11/23 01:10 ID:o8rubV6y
>>740
>「そんなのは金払ってんだから当たり前だ!」という
>態度では今時の経営者 は務まらないよ。そんなことも
>わかりませんか?

そんなに分かり易く居丈高になる経営者は少ないかもね。
でも心の中でそう思う人は少なくなく、そう思わせて
しまった労働者や下請けは切られるわけです。
この不況下、労働力は買い叩けますからね。
マジでそんな事も分かりませんか?

746 :朝まで名無しさん:02/11/23 01:11 ID:jnZiexTS
労働者は搾取されているってのを否定は出来ぬでしょ
高額所得者が何故高額所得者なのかを考えてしかるべき。

社会主義者じゃ無いけどさ。


747 :738:02/11/23 01:13 ID:o8rubV6y
>>743>>745は同義です。
書き込み失敗と思ってしまいました。
これはスマン。

748 :738:02/11/23 01:15 ID:o8rubV6y
>>746
そこにはどうしても、58とかが嫌がる
「能力」の問題が絡んでくるよ。

749 :738:02/11/23 01:18 ID:o8rubV6y
>>746

それは>>741にも挙げたけど、「鳥山明」の例が
分かり易いんじゃないかな?
特別に搾取してないと思うが。


750 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 01:26 ID:lPbERE+E
>>747
そう、なんか重いよね。
>>743
>>745
だから、互いに尊敬しあうということが大切だと思う。

それに、人間心の中で思ってることは必ず態度にでちゃうしね。
今労働市場が買い手市場・売り手市場だと思ってタカをくくってるといつか
しっぺ返しは来ると思う。
賢い経営者や労働者ならそれくらいのことはわかってるでしょう。

751 :745:02/11/23 01:31 ID:o8rubV6y
>750
>741の前半と、後半の鳥山明に関してはどう思う?
答えたくない?

752 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 01:55 ID:lPbERE+E
>>751
>>741
>消費税以外全く納めない義務を果たしていない人や、
>納めても僅かな人と比べて高額納税者は社会に貢献
>しているとは思いませんか?
>立派だとは思いませんか?

高額納税者は高額所得という形で既に報われ済みと思われ。
高額納税は高額所得を得るための必要コストと考えることは難しいですか?

鳥山明の話は初耳ですが、税収目当てに市町村合併を画策する最近の風潮にも
似た地域エゴの匂いも感じられますね(言い過ぎかな?)。
多分、彼からの市民税収が目的だったんでしょうけど。
少なくとも、国政レベルでそれをすることは難しいでしょう。



753 :751:02/11/23 02:01 ID:o8rubV6y
>>752
>高額納税は高額所得を得るための必要コストと
>考えることは難しいですか?

コスト高過ぎるでしょうね。

>国政レベルでそれをすることは難しいでしょう。

地方レベルでは既にやってるし、地方税なら何か
高額納税者へのサービスもあるかも?
あと今年だと思うんだけど、どこかの市で作曲家か
小説家か忘れけど、とにかく高額納税者が市役所に
招待されて感謝状贈られてるのをテレビで見た記憶がある。




754 :751:02/11/23 02:06 ID:o8rubV6y
>>752

>少なくとも、国政レベルでそれをすることは難しいでしょう。

追加。
第二第三のコムロみたいな高額所得者の海外脱出者が
出てくると、何か優遇するかもしれないですよ。
或いは日本のビルゲイツみたいのが出て来て、良くも悪くも
グローバルだと国も心配の種が絶えませんね(W

755 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 02:14 ID:lPbERE+E
>>746
>>748
>>749
統計的事実としては、日本を含む先進国の戦後の成長はハロッドの意味で
中立的な技術進歩に支えられた経済成長であったことが知られている。
ここで、ハロッド中立的技術進歩とは労働生産性が絶え間なく上昇しかつ
「労働と資本の分配率が不変な技術進歩」である。

言い方を変えれば、戦後わが国においても統計的には資本家からの搾取は
なかったことになる。

756 :朝まで名無しさん:02/11/23 02:21 ID:vF7L2pgB
そういえば、沖縄かどこかの島の自治体で、
税収のほとんどがある一人の資産家からの税収によってまかなわれていたところがあって、
その資産家が引っ越すことになってさぁ大変という記事を見たことがあります。
1年くらい前だったかな…?

よく覚えていないので具体的な場所をちょっと出せませんが。

757 :749:02/11/23 02:21 ID:o8rubV6y
>>755
感覚的には前からそう思っていたんだけど、
論理で裏打ちされて安心しました。
日本の高額納税者はその能力の高さによる
物が大きいって事ですね。
頑張った貧乏人はともかく、怠惰な貧乏人が
「搾取!搾取!金持ちからもっと税金取れ!」って
言ってる様な雰囲気に反吐が出そうな気分でした。
でもおかげさまでサッパリしました。

758 :749:02/11/23 02:22 ID:o8rubV6y
>>756
その人はほとんど「神」ですね(w

759 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 02:34 ID:lPbERE+E
>>753
>コスト高過ぎるでしょうね。

理論的には、課税等に伴う労働の(限界)不効用が労働の(限界)効用を上
回った時労働者は働くのをやめます。
だから、これ以上働けば税金が高すぎて却って損するからもうこれ以上は働
きたくないと思えば労働者はそうするでしょう。

>>754については過去レスでも議論されてますから、そちらも眺めてみて下さい。


760 :749:02/11/23 02:54 ID:o8rubV6y
>>759
なんで高額所得者からは限界スレスレまで
課税しても良いと考え、低額所得者には何もさせようと
しないのか?
全くもって不思議です・・・。

761 :749:02/11/23 03:08 ID:o8rubV6y
>>759
追加。
あなたは「担税力」のみで人の社会への奉仕の度合いを
決定しますが、他にも人には色々な力があると思います。
勤勉な高額納税者は一所懸命に働くので疲れ、しっかり
した余暇が必要ですが、怠惰な低額納税者にはあまり
必要ありません。
この「余暇力」をうまく活用するべきだと思います。


762 :朝まで名無しさん:02/11/23 03:11 ID:vF7L2pgB
高所得者に重点的に負担を強いるのは、税収の安定の面から見ても好ましくないでしょう。
上の島の例は極端ですが、高所得者は数が少ないわけです。
もし彼らが日本から出て行ったら?もし彼らの所得が少なくなったら?

763 :学生644:02/11/23 07:46 ID:oDy6KA4h
>>737で低所得者から取る税金の話がうやむやになってる気がしますが、
低所得者だからといって一律に税金無しというのは疑問があります。
20代前半の知人にも遊ぶ金だけバイトで稼ぐパラサイトシングルは何人かいますし、
逆に学業とバイトを両立させた上でわずかながら所得税を払っている友人もいます。
雇用枠の有無・身体能力・扶養家族など考慮すべき点は多いと思いますが、
「払えない」と「払う気がない」は区別しても良いのではないでしょうか?

>>650前後の話題ですが、上のようなケースや雇用枠の狭さを踏まえた話であれば、
税金の代わりを労働力で払うという案にも賛成です。
大規模な公共事業に大金を投入するばかりではなく、
失業者への救済を含めて低賃金+納税免除のような一時雇用を公園掃除等に
求めるのは有りだと思うのですが・・・

少々話がずれますが、町内会費を納入せず、公園掃除等の町内会活動にも
参加しなかった家庭がゴミの収集場所を使わせてもらえなくなった、
という話をテレビで見た覚えがあります。(細部うろ覚えですが)
地域社会レベルならば労働奉仕は普通に行われているように思われます。
制度に歯止めが利かなくなる危険性は確かにあると思いますが・・・
それなりの地位に居たために町内会長を押し付けられて毎週ゴミ収集所の片付けを
黙々としている祖父と、上記の知人とを思い比べると、
現行の制度が必ずしもベストではないかな、と。(この段落話ずれっぱなしだ:汗)

古い話題に長文ですみません(^^;

764 :学生644:02/11/23 08:36 ID:oDy6KA4h
ついでに亀レスですが >>648
貴方の意見を読んでいて辛い部分の代表例がそのまま下の回答です

>誰もが自分で安全かどうかを判断して行動する権利があるのであって、
>それに対して、他人が差別だのなんだの非難するのが僣越だと言ってるのです。
貴方自身が自衛のためにHIV感染者に近づかないのは、
露骨に行う好ましい事だとは思いませんが貴方の自由だと思います。
但し、HIV感染者の隔離を主張するなら話は明らかに違います。
0に等しいリスクのために他人の人権を侵すことのどこが差別でないのでしょうか?
で、返ってくる答えが「医者の言う事は信じられない」であり648の書き込みなんですよね?
おそらく統計的に見れば貴方の主張する感染経路より交通事故の死亡率の方が
よほど高いと思いますが、これについても632のような回答が返ってくる相手に何を言えと?

>批判するなら『国民投票による累進税制』がどうして全体幸福に反するかを、
>キチンと証明するのが筋ではないでしょうか!?
私自身は大衆は愚集、という観念を持っていますが、この話自体に答えるほどの
見識は持ち合わせておりません。
ただし他の方のお答えどおり、法案に関する国民投票では全体幸福が守られて、
総理の直接選挙では守られないというのが貴方の主張のようですので、
突っ込みどころは山ほどあるのですが・・・

闇夜の鮟鱇氏は「揚げ足を取られた」という主張をなさる事が多いようですが、
上記以外の件に関しても貴方の主張には多く矛盾が見受けられます。
感情に理論を付加させるのではなく、もう少しまとまった意見をお願いします。

以上、今更釣られてみましたw

765 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/23 12:24 ID:QtTEhNzr
>>694
>低所得者に対する歯止めは利かせないといけないが
>高額所得者に対する歯止めはなくてもよいというのはおかしな話です。
>>699
>高額所得者に対する歯止めも必要だと思います。但し、累進税率はもっと高くできます。

あの、高額所得者への最高税率がどうのという議論に対して私の見解を述べたいと思います。
というのも、私の根税制では、そもそも税率は連続関数でして、
『最高税率』などというダサイ(!?)概念自体が存在しません。
つまり、所得が無限に増えて行けば、次のグラフのように税率も無限に高くなります。
――http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/zeiritu.gif
その意味で『最高税率を制限しろ』などと言われると立つ瀬がなくなりますので、
この辺で、その点に関する私の見解をハッキリさせておこうと思います。(続く)


766 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/23 12:29 ID:QtTEhNzr
(続き)そもそも、694さんがどうしてそこまで大金持ちのことを、
心配されるのかが、私には理解できません。
結局、人間というものは生きて行く上で最低限のお金が先ず必要で、その上で、
多少の贅沢が出来る余裕の金があれば申し分のない人生が遅れるのではないでしょうか!?
一体、それ以上に何億・何十億という金を稼ぐ意味がどこにあるのか、
そんなに使い切れない金を独り占めして何が面白いのか、私にははなはだ疑問なのです。
――例えば、私が思い出すのは日本のプロ野球で初の一億円プレーヤとなった落合氏のことです。
その頃の新聞は、いわゆる能力主義論が全盛の頃で、
『これでやっと日本もアメリカ並になった』とか、無意味にはやし立てていました。
しかし結局、お金が使い切れなかったのか、使い道に困ったのか知りませんが、
彼がやったことというのは自分の記念館を立てることでした。
――はっきり言って、私は笑っちゃいましたね。
そもそも記念館などと言うものは、その人が死んだ後になって、その人の遺徳を忍ぶ人々が、
協力者を募ったり、資金を集めたりして作るものだと思っていたからです。
それを自分が生きている内に、自分で作るなんて……。
生きている内に自分の銅像を立てる政治家も恥ずかしいですが、
自分の記念館を自分で立てるなんて、もっと恥ずかしい気がしました。(続き)


767 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/23 12:31 ID:QtTEhNzr
(続く)そりゃね『俺の稼いだ金だ、何に使おうが俺の勝手だ』という論理も当然あり得ますよ。
しかし、そういう使い切れない大金をもて余す人がいる一方で、
他方には今日の食い物にも事欠いて餓死する人が居るわけですよ。
『怠け者だから、自業自得だ』というのが2chの主流の見解らしいですが、
私は、そうした社会の仕組みは、どこかが狂っているのだと思います。
――そうして、そういう狂った社会では、当然の如く赤犬がはびこります。
そして、実はその事が、今の世の中を悪くしている元凶なんですよ。
奴らは今の社会の要所要所に潜んで、自在に操っているからです。
ですから、今の世の中を変える為には、
先ず赤犬がはびこる原因を取り除くことが不可欠なんです。
その意味で、私は『何十億円も稼ぐ大金持ちからは、
たとえその9割以上の税金をとっても構わない』と敢えて主張したいです。
――ソースにも書きましたが『1人の贅沢が99人を不幸にする』という事実が有ります。
これは、人類史においてはほぼ証明された事実と見なせると思うんですが、
我々が社会を形成する目的が全体の幸福を実現する為であるなら、
1人だけが富を独占できない仕組みを作るのは当然の知恵ではないでしょうか!?


768 :朝まで名無しさん:02/11/23 12:46 ID:xaGvIT/N
>>767 馬鹿だな。
経済がグローバル化してる現代で、懲罰的累進課税なんか日本で施行しても
高所得者は租税の安い国に移るだけじゃねえの?
そうなりゃ、余計に税収が減る。
優秀でカネをたくさん稼ぐ奴が逃げ出せば、国は衰退する。


769 :朝まで名無しさん:02/11/23 12:51 ID:jQgrpHxn
昔の租庸調みたいに、国民ひとりひとりに等しい税負担がイイ!
金のない貧乏人なら労役負担をさせればいい。
年30日くらいプーどもを道路工事や下水工事に駆り出せば
工事費は安く出来る。

770 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/23 12:54 ID:fzTibYfq
>>729
>正直俺とは正反対だけど、ここまでハッキリ差別主義者である事を隠さないのは潔いと思う。
『貧乏人が嫌いな博愛主義者さん』がまだいたようですね。
それなら、あなたはコレラやペストの隔離にも反対なのですか!?
もし賛成なら、何故それを差別と言わないのか、キチンと説明してもらえますか!?

>>764
>貴方自身が自衛のためにHIV感染者に近づかないのは、
>露骨に行う好ましい事だとは思いませんが貴方の自由だと思います。
>但し、HIV感染者の隔離を主張するなら話は明らかに違います。
ここにも一人『貧乏人が嫌いな博愛主義者さん』がいましたね。
でも、あなたには、いわゆる『遠ざかる自由』の方は認めていただけた分けですね!?
つまり、これで『エイズ感染者と握手』しなくても、
差別主義者とか言われずに済むわけですから、まことに結構です。(続く)


771 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/23 12:55 ID:fzTibYfq
(続き)それで、次の論点の『遠ざける自由』の方ですが、私は、
今の時点ではエイズ感染者の隔離を強硬に主張する分けではないです。
大分治療法も進歩したようですし、病気の具体像もハッキリして来ましたから。
私がエイズ隔離を言っていた頃は、その感染経路すら確定されていない時点ですから、
今とはまた話が違います。
――ただ、今の時点では、らい病保菌者の隔離をやめるのは時期尚早だと思います。
この場合、空気感染するらしいですし『老人や体の弱い人は感染の危険にさらされて良い』
というのは、『老人や体の弱い人』への差別ではないでしょうか!?
らい病患者が施設を出るのは、保菌者でなくなってからにして欲しいです。

772 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 15:49 ID:bS1B815z
>>760
>なんで高額所得者からは限界スレスレまで
>課税しても良いと考え、低額所得者には何もさせようと
>しないのか?

大切な事は、税制によって労働者の労働へのモチベーションを損なわないという事、消
費者の消費意欲を損なわないという事です。
従って、理論的には所得税の最高税率はもっと高くてもよい。消費税導入以前の所得税
最高税率の元でも税金が高すぎるから働くのをやめたという金持ちはいなかったはずで
す。又、余りにも高い所得部分はそのほとんどか資産所得であるという現実もある。だ
からその場合は資産運用行動へのモチベーションを損なわないレベルで課税できること
になると思います。
低所得者への課税問題については>>737で既に触れてますので参照してみて下さい。

税制は経済に対し「中立」であらねばならないという「中立の原則」を課税当局は守らな
ければならない。この原則が守られないと税制が実体経済に不効率をもたらし経済全体を
損なってしまう恐れがあるからだ。
私は消費税導入以前から、消費税が「価格のシグナル機能」を歪め経済の効率を損ない日
本経済全体が縮小傾向を辿ることを懸念していました。

私の心配はどうやら現実のものとなってしまったのかもしれませんね…

773 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 16:04 ID:bS1B815z
>あなたは「担税力」のみで人の社会への奉仕の度合いを
>決定しますが、

私がというより、わが国の課税上の基本理念だと思います。

>勤勉な高額納税者は一所懸命に働くので疲れ、しっかり
>した余暇が必要ですが、怠惰な低額納税者にはあまり
>必要ありません。

これは…、勤勉な低額納税者が聞いたら涙を流して悔しがりそうなセリフでうねえ。
あなたは倒産した金融機関の元行員やノーベル賞の田中さんに面と向かって同じこ
とが言えますか?
まあ、田中さんについてはあなたがどこまでを低額納税者と認識しているのかにも
よりますけどね。でも田中さんだってあの年収ではそんなに税金払ってませんよ?



774 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 16:10 ID:bS1B815z
>>773の続き
(訂正)
勤勉な低額納税者が聞いたら涙を流して悔しがりそうなセリフでうねえ
→勤勉な低額納税者が聞いたら涙を流して悔しがりそうなセリフですねえ

ちょっとびっくりして、手元が狂っちゃいました(W

775 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 16:36 ID:EiXDWf6h
>>763
>「払えない」と「払う気がない」は区別しても良いのではないでしょうか?

一応、所得税法上は「勤労学生控除」(控除額27万円)があります。
これで十分かどうかは別問題ですが。

>「払えない」と「払う気がない」は区別しても良いのではないでしょうか?

「内心の問題」ですから、それを課税技術上どのように反映させるかが難しいかも。

労働力の提供による納税は、それが「担税力」のない人に対する「事実上の強制労働」
にならない限り検討の余地はあると思う。
例えば、お金持ちの人だって金銭で納税する代わりにその一部を公園の清掃業務に参加
することで納めたいと思う人はきっといるでしょう。




776 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 16:50 ID:EiXDWf6h
>>772の補足
>私の心配はどうやら現実のものとなってしまったのかもしれませんね…

私の心配というよりは多くの国民が心配していた事と言った方がいいですね。
こうなることを充分予想できた経済学者も少なくなかったハズですよ。





777 :年収1100万しがないリーマン:02/11/23 17:18 ID:jQgrpHxn
租税は消費税20%のみ。
所得税も住民税も健康保険税も国民年金も無くしてくれた方が
俺にとっては得だな。

778 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 17:19 ID:t0nVSCpb
>>765
面白い関数ですね。
一種の放物線グラフでしょうか?

只、実際の税率グラフは階段状というよりは最後は横軸に平行になるけれど曲線
グラフを一種の線形近似したような折れ線グラフですが。
もうひとつは、その関数だと無限に税率が上昇するといっても最後は平行に近く
なるような感じかな?
その数値例では現実的な金額の範囲では最高税率は60〜70%あたりでしょうか?
でも、地方税を併せるとほぼ90%前後になるかな?








779 :朝まで名無しさん:02/11/23 17:32 ID:4gxtrk2H
所得税の累進性強化は貧乏人の倅が、どんなに優秀で、必死に働いても
一代で成り上がれない世の中を作るだけでは
ないのだろうか・・・・・

780 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 17:40 ID:t0nVSCpb
>>779
誰でも皆同じ条件で人生のスタートを切れるわけだから、話はむしろ逆だ
と思われ。

781 :朝まで名無しさん:02/11/23 18:04 ID:4gxtrk2H
>>780 58は極めて傲慢、無知ではないか?
人生のスタート地点は親の財産、地位などで差があるのでは。
大学出るのに奨学金を受ける人間は、社会人になったら負債をもってスタートだし。
必死に貧乏から抜け出そうと、寝る間も惜しんで
矢沢永吉ばりに稼ごうとする夢を無くすのが
58の理想の世の中か・・・・

782 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/23 19:44 ID:UIDOE09p
>>729
>じゃあ、あんまり意味の無い提案だったんだね・・・。
ひとの提案をけなすのは簡単ですけど、
日本の不況を救う為のあなたなりの代案を示さないと説得力ゼロですよ。

>>768 新入りさんですか!? そんな議論はとっくの昔に済んでます。

>>778 いや、折れ線グラフになるのは税額曲線の方で、
限界税率はあくまで階段状になると思います。
『無限に税率が上昇する』という表現は正確でなかったですが、
所得が無限に上がると、税率は100%に限りなく近づくようになってます。
それから、地方税との絡みみたいな細部は全く考慮してません。
あくまで、税制の原理的仕組みを示したまでですから。


783 :朝まで名無しさん:02/11/23 20:07 ID:0S6aMooL
50年前に累進度の高い課税で逃げなかったからと言って、
今でもそれが成り立つというのは見通しが甘いのでは?

50年前に比べれば経済のグローバル化は比べ物にならないレベルですし、
そういう状況でも逃げないという意味での「勤勉さ」(これを勤勉と言うのにはかなり抵抗がありますが)
は、現代人は50年前の人ほど持ってないと思いますよ。

784 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/23 20:39 ID:F9pBPclA
『貧乏人は怠け者である云々』という論点ですが……
本当の所を言うと、私はそれを全て否定する気もありません。
実は私は昔、ある事情で無一文になり、山谷のドヤ街で暮らしたこともあるんです。
その時の経験から言うと私の接した限りに於いて、そこには尊敬に値する住人はいませんでした。
良くマルクス主義にかぶれた左翼が『山谷を闘争の拠点にする』とかイキがって潜入しますが、
私に言わせれば、たとえ太陽が西から昇ることはあっても、
あの自堕落な山谷の住民を組織し、彼らの"革命"の為に利用するなんてできっこありません。
結局、私は半年もしない内に何とか金をため、アパートを借りて脱出しましたが、
あそこに居続ける人には、それなりの理由があるのだと思います。
――しかしですね、彼らは自堕落であるが故に、既に充分に罰せられているんですよ。
つまり、幾ら累進課税を強化した所で、彼らが御殿に住める分けではないんです。
自堕落な人間にはそれにふさわしん人生しかないんですよ。
まあ、天皇家にでも生まれれば話は別でしょうがね。
結局、まともな家庭も持てないまま、ダラダラとそこで暮らしている彼らは、
年を取ったり不景気になったりすると、働き口も少なくなって、
それで最後は家族に見取られることもなく、路上で一人淋しく死んでいくんです。


785 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/23 20:40 ID:F9pBPclA
(続き)それに比べ、ここの連中の言い草は一体何なんでしょうかね!?
まあ少し割り込むみたい形になりますが、私も一応スレを立てた者の責任として、
少し交通整理をさせてもらおうと思います。
『奴らは一銭も税金を払ってないからけしからん、連中に強制労働をさせない限り、
俺たちはこれ以上一銭も税金を払うのは嫌だ』とか言ってるわけですよね。
一体ここの連中は、何か貧乏人に直接的な恨みでも持っているわけですか!?
或いは、彼らに強制労働をさせることが日本の景気回復と何か関係があるとでも言うんですか!?
――私が『エイズ感染者と握手したくない』と言うと、
まるで私がまともな人間ではないかのように言いますが、
もし私がまともでないとするなら、連中は狂ってますね。
まあ、これらが全て赤犬の煽りだと考えれば、何の疑問もなく納得が行くんですがね、
もし、そうでないとすると、連中の血管の中には、
赤い血の代わりに真っ黒な毒液でも流れているんじゃないでしょうか!?

786 :朝まで名無しさん:02/11/23 21:29 ID:qVPog0dX
>>785
「闇夜の鮟鱇」は山谷か西成の労働者相手にワンカップを飲みながら
ダンボールハウスで
クダをまいてるほうが、分相応と思われ

787 :朝まで名無しさん:02/11/23 21:33 ID:+CqlW7Rf
まあ西側先進国のほとんどが消費税・付加価値税を
重要な租税の柱としてるわけだから
いくら>>1が妄想を抱いても
馬鹿のオナニー

788 :朝まで名無しさん:02/11/23 22:01 ID:DV+e++kg
まぁ、多すぎる他人が氏ねば自分の生活は快適になるとか、
エイズやらい病患者と共同生活していても、自分には絶対感染しないなんて
本気で考えているような想像力の欠如した自信満々な頭でっかちが
2chにはウヨウヨしているからなぁ・・・。
根本的に「最大多数の最大幸福」が至上理念だと考えてもいないから議論も平行線。
挙げ句の果ては差別主義者だ、なんだと人格攻撃ですか。

あー鳥山明の例は行政が糞だ罠。
「金持ちは公的にも優遇される」という例を作ってしまったわけで。
公務=全体の奉仕が、建前に過ぎないことをまた一つ大っぴらにしてしまったわけだな。
ま、私道作ってもらってすんなりおさまった鳥山も恥知らずだが。
病んでるねぇ。


789 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 23:05 ID:JqXjRp+1
>>782
>折れ線グラフになるのは税額曲線の方で、限界税率はあくまで階段状になると思います。

そうですね。書き込んだ後気がつきました。
だから、実際の税額計算もあの限界税率関数そのものではないということですね?
何らかの方法で限界税率関数より計算される税額のの累積値を算出するのでしょうかね。

この類いの話を始めるとみんな引いちゃいそうなのでレスはなしでいいと思いますが。

790 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 23:08 ID:JqXjRp+1
>>789の訂正
何らかの方法で限界税率関数より計算される税額のの累積値
→何らかの方法で限界税率関数より計算される税額のの積値

791 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 23:30 ID:Xw1pRAO7
>>781
>58は極めて傲慢、無知ではないか?
>人生のスタート地点は親の財産、地位などで差があるのでは。

だから、その差異をできる限り縮めることが社会的に必要とされるのだと思う。
資産の初期的分配状況の差異をそのまま放置しておく事が社会的利益を損なう
ことにつながる事は、過去の歴史や貧富の差の激しい貧困国の現実を振り返っ
ても余りにも明白じゃないかな?

それにしても、人をつかまえて傲慢・無知とはね。
あなた、面と向かって人にそういえますか?闇夜の鮟鱇さんに対するレスの場
合でもいえることだけれど、あなた達の眺めているモニターの向こうには生身
の人間がいるという事をよく考えてください。

ネチケットを守ろう(W



792 :朝まで名無しさん:02/11/23 23:37 ID:o8rubV6y
>>58と>>闇夜の鮟鱇へ質問。

鳥山明の例のように、行政が誠意ある対応をする事を
どう思いますか?また国外へ活動の拠点を移そうとする
高額納税者には何らかの対応をすべきだと思いますか?
もう1つ。
鳥山明や小室哲也のように存命中に高く評価された
アーティストは絶対数は少ないが存在します。
彼等の特徴は「搾取を伴わずに高所得を得た事」です。
1冊400円の単行本や3000円のCDを沢山の人に少しずつ
買って貰って結果として莫大な収入になりました。
(勿論1番儲けたのは出版社でありレコード会社ですが)
特に鳥山明は苦しい週刊連載をしていましたが、
累進税率が強化されれば、月刊にペースを落とし
じっくり書いたかもしれません。
あくせく荒く描いても、じっくり練って描いても
手元に残る金に差が無くなれば、絵描きは
じっくり描く事を選ぶことが多いと思います。
そうすると単行本の発行点数の絶対値が少なくなり
(およそ4分の1)強化された累進税率のため、税収は
変わりませんが、そう売り上げは数分の一になります。
この事についてはどう思いすか?

793 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 23:40 ID:Xw1pRAO7
>>787
>まあ西側先進国のほとんどが消費税・付加価値税を
>重要な租税の柱としてるわけだから

あなたは日本にとって最も重要な国アメリカはそうではないという事を知らない
ようですね。

794 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/23 23:41 ID:Xw1pRAO7
>>790の訂正
何らかの方法で限界税率関数より計算される税額のの累積値
→何らかの方法で限界税率関数より計算される税額の積値

ハハハ…


795 :朝まで名無しさん:02/11/23 23:44 ID:0S6aMooL
>>793
少数の側の例をあげて、だからこうなんだというのは
説得力に乏しいと思いませんか?


796 :朝まで名無しさん:02/11/24 00:08 ID:grbV20Kt
このスレの特徴
58と闇夜の鮟鱇という常識とはズレたセンスのコテハンが
大活躍!
一般人に自説のおかしさを喝破されても、本人だけは気付かず
長カキコを続けている。

797 :朝まで名無しさん:02/11/24 00:11 ID:/GC+s93s
>>791
58は、本人の努力・能力の賜物である収入に対する所得税と
不労所得である資産・遺産に対する課税の違いを混同している。
ちょっとおかしい。

798 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 00:12 ID:2W4j+Fvm
>>792
>鳥山明の例のように、行政が誠意ある対応をする事を
>どう思いますか?また国外へ活動の拠点を移そうとする
>高額納税者には何らかの対応をすべきだと思いますか?

基本的に納税義務の履行に何らかの特権が付随することはありえない。
高額納税者は既に高額所得という形で充分報われている。又、いかに税金
が高くとも、モチベーションを損なう程に課税されることもありません。

本来であれば、市場経済の論理が貫徹し全てが市場メカニズムに委ねられ
る事が理想です。しかし、道路・警察・国防などの公共財は市場がそもそ
も成立しないので、政府が供給するしかない。そういう脈絡の中で政府に
よるサービスというものを理解する必要がある。
従って、特定個人への政府サービスは例外的なものに止めるべきです。

>>794の訂正  
…(略


799 :朝まで名無しさん:02/11/24 00:15 ID:zHsUlWWd
まあ58には他人の意見に対する読解力が欠落してるから
ほっとけ

800 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 00:16 ID:2W4j+Fvm
>>795
ヨーロッパの例をあげて、だからこうなんだというのは
説得力に乏しいと思いませんか?

過去レスもROMされる事もお勧めします。


801 :朝まで名無しさん:02/11/24 00:18 ID:vC+ldTNI
>>800 米国各州の付加価値税も日本の5%よりは高かったような

802 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 00:20 ID:2W4j+Fvm
>>796
>一般人に自説のおかしさを喝破されても、本人だけは気付かず
>長カキコを続けている。

煽りなら消えてね(W
でなければ、論拠くらい書こうヨ


803 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 00:22 ID:2W4j+Fvm
>>797
>58は、本人の努力・能力の賜物である収入に対する所得税と
>不労所得である資産・遺産に対する課税の違いを混同している。
>ちょっとおかしい。

混同してないと思いますよ?
どの辺がおかしいですか?


804 :朝まで名無しさん:02/11/24 00:29 ID:f+NioRp6
>>803 馬鹿じゃねえの。
借家住まいの資産ゼロの貧乏人が、頑張って稼いで東京で一戸建てマイホームを
買おうとしても、所得税が90%くらいの累進課税ならコムロでも
無理でしょう。
親から家や資産を譲り受けた階層には、一生勝てない。
所得税でなく相続税や固定資産税を操作しない限り。

805 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 00:30 ID:2W4j+Fvm
>>799
>まあ58には他人の意見に対する読解力が欠落してるから
>ほっとけ

意味不明??
どの辺かな?
具体例を述べてもらえれば助かりますが?

言えなきゃ煽りとみなすけど、いいのかな(W

806 :朝まで名無しさん:02/11/24 00:35 ID:s96CbIRe
>>805

>804に近いんだけど、目指すはどんな社会?
豪邸が一軒も無い、みんな建売みたいな家が立ち並ぶ日本。
みんな大体同じ位の資産。
経済的に上も下もいない国。
こんな感じ?

807 :朝まで名無しさん:02/11/24 00:38 ID:UeSN6+xr
>>806 ほっとけ
どうせ58はまともに所得税を自分で納めたことすらない
厨房だよ。
3月に確定申告書に書いたことのある奴なら、あんな馬鹿なことは言わん。

808 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 00:44 ID:2W4j+Fvm
>>804
>>779を読み返してみました。
おっしゃる通り読み違えていたようです。

ごめんなさい。失礼しました!

>>797>>799さんご指摘ありがとうございます。
>>802-803>>805は取り消します。

809 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 01:04 ID:M5eNFQGQ
>>804>>806
本来目指すべき社会は皆が豪邸に住む経済的に豊かな社会でしょう。
富が偏在したのではそういう社会の実現は難しい。
まあ、都市部では一戸建てはムリだから超高級マンションかな?

所得分配が偏らず技術進歩が順調に推移すれば、そんなバラ色の未来社会
像の実現も決して不可能ではない、と思いたい。

所得分配の公平の確保は最終的には相続税の役割だけれど、所得税の場合
もモチベーションを損なうことなく極力公平を目指す事によりマクロの国
民所得はより大きくできる。

国民所得の極大化こそ最も重要な当面の政策課題であると思う。

>>807
私の読解ミスです。重ね重ね失礼しました。



810 :朝まで名無しさん:02/11/24 01:15 ID:tQ9wzcS6
金持ち・貧乏は相対的なものなので、
もしみんなが同じだけの富を持った場合、それは全員貧乏ということになってしまうのでは?


811 :朝まで名無しさん:02/11/24 01:18 ID:1GBXKk8a
>>809 富の公平化を目指して、
所得税および相続税の懲罰的累進性を導入することにより
昔の中国人民公社のように、日本全体が等しく貧しくなれるわけですね。

812 :朝まで名無しさん:02/11/24 01:34 ID:s96CbIRe
>>809
>皆が豪邸に住む経済的に豊かな社会

僕には方法が全く想像できませんが、
そんな事が出来ると思いますか?
社会主義とはどこが違うのでしょうか?
あとどこ(の国)からその富を持ってくるのでしょうか?

813 :朝まで名無しさん:02/11/24 01:38 ID:7TOuy+lz
>>1
現実的な話、1の主張する消費税廃止と根税制(に近い累進課税)を主張している
のは日本共産党ですよね。
1は、あなたの理想に近い政策を実現すべく、次の選挙では日本共産党に投票しましょう。

814 :朝まで名無しさん:02/11/24 01:38 ID:s96CbIRe
>>811
>相続税の懲罰的累進性

そうなんですよね。
「金持ちには罰を」なんですよね。
58さんは・・。

815 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 01:42 ID:M5eNFQGQ
>>801
米国では消費税は州税として課税されますよね。
只、連邦全体としては歳入全体に占める消費税への依存度は20%の前半に止まり
日本の30%台はもとより、欧州各国よりかなり低い。

そして当面の問題は消費税率の絶対的水準もさることながら、今現在の日本経済に
おける20兆円にも及ぶ需給ギャップの存在です。
今、突然消費税率を引上げて需給ギャップを拡大させれば日本経済に何が起こるか、
およそ見当がつくと思う。
逆に消費税率の引き下げ・凍結・廃止等の効果も不況対策として相当期待できると
考えています。

816 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 02:06 ID:T0DIoHWM
>>810
>>811
国民全てが大富豪になれば「絶対的貧困感」も「相対的貧困感」もなくな
るんじゃないですかね。

>>812
>社会主義とはどこが違うのでしょうか?
>あとどこ(の国)からその富を持ってくるのでしょうか?

累進所得税によって所得分配の公平を目指すといってもそれはあくまでも
労働へのモチベーションを損なわない範囲でということです。
今、最高税率は1800万円超となっていますがこの上に更に2段階くら
い税率区分を設ける。最高税率は、例えば、5000万円超くらいでどう
か?今現在所得1800万円以下の人は従来と変わらないし、1800万
円超の所得の人も1800万円以下の所得部分については従来と変わらな
い。
その富はどこから持ってくるというより、技術進歩により実現されます。
今までがそうだったように。

817 :朝まで名無しさん:02/11/24 02:24 ID:tQ9wzcS6
国民全てが大富豪になる、なんてことはありえないんですよ。
例えば、国民全員が1人あたり10億円持ってたとすれば、
それはただ単に貨幣価値が下がるだけです。

818 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 02:25 ID:T0DIoHWM
>>814
金儲けは悪徳ではない。だから、その意味で「懲罰的」課税というのは正し
くない。

所得税の累進課税はふところに余裕のある人により大めの税負担を求めるの
が合理的だろうという、どちらかといえば国家財政上の都合によるところが
大きい。しかもそうすることにより、国民所得の極大化も実現可能となるの
で、その意味でも合理的であるとの判断に基づくと考えていいだろうと思う。

819 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/24 02:36 ID:T0DIoHWM
>>817
経済量の測定は通常「数量ベース」で考えます。
国民全てが大富豪になるというのも、当然数量ベースで考えています。
そして、それを支えるのは絶え間ざる技術革新とより公平な富の分配を目指
す所得分配政策です。

820 :朝まで名無しさん:02/11/24 10:03 ID:Nb2uoLJy
読ませてもらったが、やはり58は電波だな。
みんなが言うように脳が腐ってる。

821 :朝まで名無しさん:02/11/24 10:20 ID:s96CbIRe
>>816
>その富はどこから持ってくるというより、技術進歩により
>実現されます

日本の現在の不況は「課税の技術」の所為だったんですか?
マジであなたが税制の勉強をしている専門家だとして、
そういう学説があなたの学会に在るんですか?
これから人口が減っていく日本で「課税のテクニック」で
「みんな幸福」になれるんでしょうか?
不況のケツを金持ちに持っていってるだけではないでしょうか?
仮にみんなが金持ちになったとしたら、それは貨幣価値の低下を
意味しインフレになると思います。
「貨幣を増産して足りない分配っちゃえ」という考えと結果が
同じです。
あといわゆる「科学技術」は、物質の発見や積み重ねにより
まだ進歩していくでしょうが、「課税技術」は人類の誕生
以来もうこれ以上の進歩は考えられないのではないでしょうか?
「税収」という現実のお金の話なので、僕は反対だし国際社会が
許さないけどアメリカみたいに戦争するしか今より豊かに
なる方法は無いのではないでしょうか?


822 :朝まで名無しさん:02/11/24 11:41 ID:9LJF7gCq
>>788
>根本的に「最大多数の最大幸福」が至上理念だと考えてもいないから議論も平行線。
>挙げ句の果ては差別主義者だ、なんだと人格攻撃ですか。
援護射撃は本当に助かります。 全く狂った奴が多いんだから……

>>789
根税制の場合、むしろ先に税額関数を導き、その微分として税率関数を求める手順になります。
冒頭にも並べて有りますが、税額曲線はこっちの方です。
   http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/zeigaku.gif


823 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/24 11:44 ID:9LJF7gCq
↑822も私です、名前を入れ忘れてすいません。
>>792
>国外へ活動の拠点を移そうとする高額納税者には何らかの対応をすべきだと思いますか?
前にも書いたんですが、逃げたい人はどうぞというのが私のスタンスです。
『コムロが逃げた』とか書かれてるの本当なんでしょうか!?
日本国内で稼ぐ限り、税務署はどこに住居を移そうと見逃さないはずですが……
――結局、今の日本の高額所得者の内、本当の意味で外国に行って通用するのは、
スポーツ選手だけでしょう。
企業の経営者なんて多分、米国の企業は雇ってくれないし、
芸能人なんて、日本国民から見捨てられたら一銭も入らないじゃないですか!?
一体、誰ののおかげで自分が金持ちで居られるのかということを、
少しは謙虚に考えてもらいたいものです。

>鳥山明や小室哲也のように存命中に高く評価されたアーティストは絶対数は少ないが存在します。
でも『存命中に高く評価されたアーティスト』で死後も高く評価される人は滅多に居ませんよね!?
むしろ『存命中は誰も見向きもしなかったような隠れた芸術家』の中に、
死後になってかえって高く評価される人がいるんだと思います。
その意味で、芸術家の評価というのは難しいものが有ります。

>手元に残る金に差が無くなれば、絵描きはじっくり描く事を選ぶことが多いと思います。
本当の芸術家というものは、決して報酬の多寡により、
自分の仕事の内容に妥協することはないでしょう。そうでない奴は結局、二流ですよ。
二流の芸術家がどうしようと私の知ったことではありません。


824 :朝まで名無しさん:02/11/24 12:01 ID:Nb2uoLJy
>>823 コムロもイチローも高所得者税率の安い米国で納税する
ようになったので、日本の長者番付にはでなくなった。
おつむ弱い鮟鱇が言う高所得者狙い撃ち所得税マンセーなら
多国籍企業が増えた現在じゃ、何億も報酬を稼ぐ役員連中は
同じように税率の安い国に申告するようになるんじゃねえの?

825 :朝まで名無しさん:02/11/24 12:02 ID:s96CbIRe
>>823
でも鳥山の例は経済の絶対量が減るんですよ。
週刊から月刊にシフトすると。
仮にアーティストとして二流でも経済人としては
超一流です(私の聞き及んだ話ですと200億以上
稼いだそうですから、月刊にシフトすると単純な話150億の
印税を生み出す売上1500億が消えます)。
「税収」という「経済」の話が主題なのに
「二流アーティストの事なんか知った事じゃない」と
言うのはレス主の言葉とも思えません。
でも書いてて改めて鳥山明の才能(努力も含む)の
凄まじさに驚きました(笑)
2000億以上売り上げをほぼ個人で作ったのか・・・。
この人と低額又は非納税者(私は低です)は同列にしちゃ
バチが当たりますよ。

826 :朝まで名無しさん:02/11/24 12:04 ID:s96CbIRe
>>823
>日本国内で稼ぐ限り、税務署はどこに住居を移そうと
>見逃さないはずですが……

詳しくはないけど、外国のアーティストと同じく日本に「輸出」
してるのかも?
まぁ他にも何か方法はあるでしょうが。

827 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/24 12:06 ID:Mjn7/ZQ4
>>811
>所得税および相続税の懲罰的累進性を導入することにより
>昔の中国人民公社のように、日本全体が等しく貧しくなれるわけですね。
資本の国有化をしない点が人民公社とは全く違うでしょう!?
凶産主義の意味を分かっているんでしょうか。
資本私有の下の累進課税によって、日本全体が『等しく豊か』になれるのです。

>>813 このスレッドを頭からキチンと読んでから、もう一度書いて下さいな。

>>821
>アメリカみたいに戦争するしか今より豊かになる方法は無いのではないでしょうか?
戦争をすれば豊かになれるなんて……あなた正気ですか!?
戦争とは、長い間に蓄えた富を一瞬の内に灰塵と化すわざなんです。

828 :821:02/11/24 12:27 ID:s96CbIRe
>>827
現にアメリカは戦争する度に好景気になりますが、
何故でしょうか?

829 :821:02/11/24 12:32 ID:s96CbIRe
>>827
書いてて気付いた。
「累進課税の強化」は
「低額納税者から高額納税者への宣戦布告」ですよ。
これも戦争かも。

830 :朝まで名無しさん:02/11/24 13:20 ID:VCgCPPtp
>>821 おつむの弱い鮟鱇には、そんな高度な景気刺激策は理解できません。
イラク攻撃はブッシュの公共事業だもんね。
鮟鱇の頭は、幼稚園の発表会で園児に均等に配役がまわるようにする
程度のレベルで税による所得均衡を考えてるだけだろ。

831 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:52 ID:m6uI/iKe
 8

832 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:52 ID:m6uI/iKe


833 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:53 ID:rDKvJP2R


834 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:53 ID:rDKvJP2R
なんだろ?

835 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:53 ID:hKb1ASpE
 

836 :朝まで名無しさん:02/11/24 14:53 ID:69IdeV2q
 

837 :朝まで名無しさん:02/11/24 15:03 ID:m6uI/iKe
 

838 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/24 17:51 ID:vRtJWF1p
>>825 特定の漫画家の才能が漫画市場の総売上げを決めるんでしょうかね!?
そういう側面もあるとは思いますが、逆に、漫画を買う人の懐具合による面もあります。
例えば携帯に使う金が必要なら、漫画を買うのを控えるとか……。
仮に彼が今死んだとしても、代わりに出てくる才能はいくらも居るんじゃないかな。
すいません私、漫画のことは詳しくないもんで……。

>>828 多分、自分の国が戦場になる分けではないからでしょう。
そんな事ができるのも、米国の特権でしょうが……世界が歪んでますね。
そいで、戦後復興になると日本やドイツに『金を出せ』とか言うわけですよね!?(笑)
因みに、第一次大戦の時は、よその国がやる戦争だったので日本ももうけたらしいです。

>>829
>「累進課税の強化」は「低額納税者から高額納税者への宣戦布告」ですよ。
まあ、レトリックとしてはそんな言い方も可能なんでしょうかね!?
でも >>767 でも述べたような言い方の方が私は妥当だと思います。
>我々が社会を形成する目的が全体の幸福を実現する為であるなら、
>1人だけが富を独占できない仕組みを作るのは当然の知恵ではないでしょうか!?


839 :朝まで名無しさん:02/11/24 18:26 ID:J47XtPwy
だからアンコウも
所得が多いのを目の仇にしてるのか
資産が多いのを目の仇にしてるのか
どっち?
たった1年の所得が多かったからと言って、富を独占する金持ちとは言えねえん
でねえの? 
売れない芸人が1年だけブレークして10億稼いでも、全部税金で奪い取る税制が、
「当然の知恵」かよ。

840 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/24 18:40 ID:vRtJWF1p
小室徹夜の税金問題を少し調べて見ましたが、2CHにもこんなスレがありました。
  小室哲也は、日本で税金を払え!!!
  http://cheese.2ch.net/geino/kako/1005/10050/1005059503.html
  小室は、日本人の小遣いを巻き上げ荒稼ぎしている。
  それなのに、税金はアメリカに払っているのだ。
  奴は、アメリカで1ドルだって稼いでいないはずだ。
  こんな売国奴に日本政府は、沖縄サミットの際に安室を起用するなどしてゴマすっている。
  しかも、小室はオーディションと称して自分の愛人を探しているのだ。こんな奴を許すな!
こんな反感の中で、果たして今までどおり日本で稼げるか、ちょっとしたみものですよね!?
もう一つ、アメリカも結構甘くないようですよ。
  http://www.bekkoame.ne.jp/ro/gg9342/cre-/cre-0645.html
  小室哲也がアメリカで節税しているらしい。
  しかし、小室ほどの大金持ちはアメリカでは節税分以上の太っ腹で寄付を求められるのが常識のようだ。
  はたして、アメリカ社会は節税で得しただけのエゴイスト小室を許したままにして置くだろうか。
   いざ、入院したとき、だれでもがお金に心配しないで常識的な医療を受けられる日本社会の為に、
  たまたま大衆から支持されて得た莫大な収入の大半を税金で持っていかれても、損はないと思うが。
  なに?そんな使われ方をする保障がないって?!んなら、声を大にして、そのことを主張してもらいたい。


841 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/24 18:52 ID:vRtJWF1p
>>839
>たった1年の所得が多かったからと言って、富を独占する金持ちとは言えねえんでねえの? 
>売れない芸人が1年だけブレークして10億稼いでも、全部税金で奪い取る税制が、「当然の知恵」かよ。
その矛盾は確かにありますね。
例えばスポーツ選手なんか、稼げる時期はごく短いのに、年を取っても稼ぐ重役と同じ税率ですからね。
日本の宝くじは無税と決まってますが、米国では宝くじに当たると年金みたいにもらう手もあるみたいです。
また会社組織を作ってそこに金をプールし、毎年少しづつ給料をもらうなんて節税もあるように聞きます。
だから、短期的高額所得者の為には何か、所得を年金化して先々もらえる様な仕組みがあっても良いですね。
まあ、しかし、我々貧乏人が(幾ら短期的とはいえ)
なんで高額所得者の心配をしてやる必要があるんだ!?……っていう気もしますがね。

842 :朝まで名無しさん:02/11/24 20:32 ID:J47XtPwy
>>841 アンコウは馬鹿みたいに所得を目の仇にして屁理屈こねてるが
結局、所得、資産、消費に各々バランス良く税をかけるのがいいんでないかい。
消費税は所得税・住民税の歪みを補ういい税制だと思う。


843 :朝まで名無しさん:02/11/24 20:35 ID:KEsenPnN
今は貧乏でもいつかはと
明日を信じて、必死に頑張る人の夢を奪う
懲罰的累進課税に反対します。

844 :朝まで名無しさん:02/11/24 20:42 ID:B24sWsUX
>>843
たとえ懲罰的累進課税でも金持ちになる努力をするもんだよ。
杞憂 杞憂 杞憂 杞憂 杞憂 杞憂 杞憂 杞憂

845 :朝まで名無しさん:02/11/24 20:48 ID:ESpxwtZy
>>844 恐らく、税法の穴をつく税逃れに必死になるわけかな?
税務署がかかわる汚職も蔓延りそう。
その他に税金の安い国に小室のように大量流出。

846 :朝まで名無しさん:02/11/24 21:23 ID:s96CbIRe
>>819=58
>公平な富の分配

この「公平」と言う概念には能力は関わりますか?
それとも結果がほとんどですか?

847 :朝まで名無しさん:02/11/24 21:28 ID:s96CbIRe
>>841
>なんで高額所得者の心配をしてやる必要があるんだ!?

ふーん・・。
じゃあ高額所得者も低額所得者の心配なんかせず、
外国人労働者やパートをもっと増やしても良いんだね?
もう既にそういう業種(ノウハウが確立されていて
極端な話誰でも出来る仕事)も多いけど。
でもそうなると、高額納税者も一歩も譲らず
議論にならないと思うけどね。
お互いが歩み寄りを見せないなら。
俺は現在低額納税者だけど、頑張って上に
行きたいと思ってる。
でも「鮟鱇」さんみたいのが万が一力を持ったら
馬鹿馬鹿しいから余暇に生きがいを見つけるよ。

848 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 01:00 ID:Rd1xiBy2
>>820
>読ませてもらったが、やはり58は電波だな。
>みんなが言うように脳が腐ってる。

あなたも、まずネチケットを身につけてほしい。

あと、言いたいことがあるなら具体的に書いてみてはどうですか?
必ずレスしますよ。

>>821
>日本の現在の不況は「課税の技術」の所為だったんですか?

正確に言えば、消費税が大きな原因の一つとなっています。
とりあえず、過去レスも眺めてみてください。


849 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 01:22 ID:h/bG7H4H
>>842
>結局、所得、資産、消費に各々バランス良く税をかけるのがいいんでないかい。
>消費税は所得税・住民税の歪みを補ういい税制だと思う。

何を基準としてバランスを考えるかが重要。
租税の基本理念から言えば、まず「公平性」と「中立性」です。
そうすると、税収の柱はどうしても所得税と法人税ということになる。
消費税はこのスレでも何度か指摘している通り、「公平性」と「中立税」のいずれ
においても致命的な欠陥を有するために、到底税収の柱とは為しえないと考えられ
ます。消費税は所得税と法人税を補完する形で用いられるのが適当でしょう。
そういうことをキチンと考えないから今回の不況のように、結局、わが国経済が大
きな痛手を負う結果にもなる。

租税の基本理念がなんのためにあるのか、財務省(旧大蔵省)も、もう少し深く考
えて行動すべきだったのにね。



850 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 01:27 ID:h/bG7H4H
>>849の続き
(訂正)
2段目4行目
「中立税」→「中立性」

851 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 01:40 ID:h/bG7H4H
>>846
>この「公平」と言う概念には能力は関わりますか?
>それとも結果がほとんどですか?

何度も書き込んでますが、「担税力に基づく平等」ですよ。
ついでに言えば、これは現在の日本の租税制度における基本理念そのもの
です。
市場経済を支持する立場からは、いかに平等といっても「結果の平等」に
組みすることはできない。従って、「担税力に基づく平等」といっても自
ずから限度があるはずです。
つまり、「労働へのモチベーション」を損なわないレベルで「担税力に基
づく平等」が求められていると思う。


852 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 01:47 ID:h/bG7H4H
>>847
>じゃあ高額所得者も低額所得者の心配なんかせず、
>外国人労働者やパートをもっと増やしても良いんだね?

労働法による規制はありますが、その範囲なら全然かまわないと思われ。
自分や自分の会社に利益になると思えばどんどんやるべき。

但し、「長期的利益」を考えて行動しようネ。


853 :朝まで名無しさん:02/11/25 01:47 ID:JW9BDdQe
日本の不況は消費税のせいだとおっしゃっていますが、
諸外国の消費税(付加価値税)でそのような主張は聞いたことがありません。

諸外国でも消費税で不況になったのでしょうか。

854 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 02:02 ID:h/bG7H4H
>>852
今の企業活動は以前と比べてもずっと複雑になってきている。
又、現在は不況だけれど基本的には労働者の選択肢は以前よりずっと増え労
働力の流動化はこれからもどんどん進展していくだろう。
つまり、労働者のやる気とか貢献意欲を無視しては企業自体の存続すら危う
くなりかねないということです。
従業員をあたかもモノを扱うように簡単にクビにするような経営者では残る
従業員もついていく事が難しくなるでしょう。

従業員に見放されたら会社も終わりです。

855 :朝まで名無しさん:02/11/25 02:07 ID:mHYcN79i
>>853
諸外国はたいていインフレ(物価上昇)に悩まされてるから
それにあわせて賃上げもしないと購買力のギャップで消費不況に
なってしまうんだよ。つまり常に賃上げをしている状態。

だから消費税を上げやすいんだけど
賃金の上がらないデフレの日本で売り上げ目的税でもある消費税を上げることは
企業、消費者ともにマイナスにしか働かないんだよ。
賃上げを伴うインフレ下でしか消費税増税は無理。

856 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 02:12 ID:h/bG7H4H
>>853
>>815にも書いたけれど、今回の不況の場合、問題なのは消費税率の絶対水
準というよりは消費税導入・税率引上げによって日本経済に大きな需給ギャ
ップを生じさせてしまったことです(今現在で約20兆円)。
これが、バブルの崩壊とあいまってわが国経済に深刻な不況をもたらしてし
まった。

詳しくは、このスレの前レスでかなり議論してますのでそちらを参照されて
ください。


857 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 02:14 ID:h/bG7H4H
>>854>>852の続きです

858 :855:02/11/25 02:18 ID:mHYcN79i

それにしても未だに国債を国の借金と思ってるシーラカンスがいるんだね。
びっくりしたよ。

国債残高は名目上の固定された数字だから最低賃金の上昇によって
相対的に減らせるんだよ。

例えば最低賃金が倍になれば国債残高は相対的に半分になる
(実際は3〜5%が妥当。この程度に賃上げもできん企業には
消えてもらおう)。

859 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 02:18 ID:h/bG7H4H
>>857の訂正
>>854>>852の続きです。

昨日から間違いが多い。スレを汚してすみません。

…もう寝る。明日も早いし

860 :朝まで名無しさん:02/11/25 02:35 ID:JW9BDdQe
>>858
それってインフレにしちゃえば借金はパーさ、ってことなんでは?

861 :855:02/11/25 02:44 ID:mHYcN79i
>>860
言ったようにインフレは消費者に物価上昇圧力、
企業に賃上げ圧力がかかるから痛みの無い手段ではないわな。

というか魔法のような解決法なんてどこにも無いんだよ。
デフレ下では税収が無限に減っていくから現在のように増税ONLYになるし。

それよりはインフレのほうがマシってだけ。

862 :朝まで名無しさん:02/11/25 10:44 ID:x5T23URn
>>855
消費税が不況の原因だとする主観的な「意見」は何度も
みたけど、客観的なデータは誰も示していない。
おそらくは示せないんだろうけど。
実際に「消費税を導入して不況になり、消費税を廃止して
不況が解消された」国の事実が無いと話にならない。
あと政府は素人判断でなく、データを判断した上で
消費税を導入して且つ引き上げようとしているわけで、
ここのアンコウさんや58さんとバッティングするんだけど
どっちが専門家なんだろう?


863 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/25 11:58 ID:Val9asNU
最近、我々の神経を逆撫でするような意見が出てきているようです。
  ――安場保吉 大阪学院大学教授――
  (以下のリンクは雑誌『エコノミスト』の表題だけです)
  http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/economist/0206/11.html
  「所得税大幅減税と段階的消費税率引き上げ」でデフレは克服できる  
具体的内容は『10兆円の所得税減税』と『消費税を毎年1%2%2%と上げ、10%にする』
という組み合わせだそうです。
第一に、消費税の分だけ毎年確実にインフレになるから、デフレを克服できるし、
第二に、これから値段が上がるとあせった消費者の駆け込み需要で景気が回復するから、
一石二鳥というんですがね……58さんの意見はどんなもんでしょうか!?(続く)


864 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/25 11:59 ID:Val9asNU
(続き)私の考えでは、これは『悪魔の誘惑』であるような気がします。
確かに、インフレと駆け込み需要は確実に期待できるでしょうから、
最大限に評価すれば、短期的には日本経済を救えるかもしれないですね。
――しかし『日本の将来像を考える』という長期的視点ではどうなんでしょうか!?
結局、消費税導入の教訓から何も学んでいないというか、
性懲りもなくまたまた消費税を上げることで、貧富拡大政策を更に推進するというわけですよね。
それでたとえ、ここ数年の景気回復に多少は成功するとしても、
その先は、今よりも更に暗い、真っ暗闇が待っているのではないでしょうか!?
――余り上手なたとえではありませんが『歳をとって速く走れなくなった競争馬に麻薬を打てば、
一時的には速く走れるかもしれませんが、結局は馬の死期を早めることになる』
それと同じであるような気がします。
大学教授の名前ばかり並べて権威付けをしているようですが……
大学教授の中には赤犬がウジャウジャいることも忘れないようにしたいものです。


865 :朝まで名無しさん:02/11/25 12:31 ID:9IxzsWpG
>>864
>政府は素人判断でなく、データを判断した上で
>消費税を導入して且つ引き上げようとしているわけで、
>ここのアンコウさんや58さんとバッティングするんだけど
>どっちが専門家なんだろう?

これに関してはどう思う?



866 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/25 12:33 ID:Ifx6LvRq
>>842
>所得、資産、消費に各々バランス良く税をかけるのがいいんでないかい。
あなた、バランスと言いますが一体、誰にとってのバランスか分かりますか!?
結局、そのバランスとは『財務省が税金を取る上で都合がよい』というだけのものなんです。
国民の貧富格差がどうあるべきかという理念はかけらもありません。

>>843
>今は貧乏でもいつかはと明日を信じて、
>必死に頑張る人の夢を奪う懲罰的累進課税に反対します。
あなたが年収何十億円稼ぐ気か知りませんが、先にも書いた通り、
人間が幸せに暮らす為には、生存に必要な最小限の金と、
多少の贅沢が出来る余裕の金が少しあれば充分なんですよ。
『今は貧乏でもいつかはと明日を信じて』と言いますが、
そうした物欲自体が『一部の金持ちに贅沢を見せつけられる』ことから生じる
妄想に過ぎないことに気づいて欲しいと思います。
金銭亡者の人生を生きて、死ぬ時にもっと別の生き方もあった、と後悔しても遅いんですよ!?


867 :朝まで名無しさん:02/11/25 12:46 ID:G3v9bMAG
99年の日本の個人所得税収は15.8兆円。仮に欧米諸国が日本と同じ
国民所得であった場合は米は42・7兆円。英は50.7兆円。
独は34.9兆円となる。
日本の個人所得税はマクロで見ると安すぎるしこれを欧米並みに
するだけで消費税は廃止できる。

868 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/25 12:49 ID:HMIcOzxs
>>847
>馬鹿馬鹿しいから余暇に生きがいを見つけるよ。
バカバカしいと言いますが……案外それが正解の生き方に近いかもしれないですよ。

>お互いが歩み寄りを見せないなら。
ですから、一応は心配してあげたわけですよ――年金方式とかね。
しかし、大金持ちは皆、外国人の移民を入れるのに賛成なんでしょうかね!?

>>853
>諸外国でも消費税で不況になったのでしょうか。
西欧諸国なんか、その口でしょうね。
タイのような発展途上国では、もともとの成長余力が大きいですから、
日本の場合とは比較にならないと思います。


869 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/25 12:50 ID:HMIcOzxs
>>862
>実際に「消費税を導入して不況になり、消費税を廃止して
>不況が解消された」国の事実が無いと話にならない。
税金を取る側からすると消費税というのは麻薬みたいなものですから、
一度導入するとやめるのは難しいんでしょうね。
ならば、その実験を我々が最初に試してみるというのはどうなんでしょうか!?

>政府は素人判断でなく、データを判断した上で
>消費税を導入して且つ引き上げようとしているわけで、……どっちが専門家なんだろう?
専門家が全て分かっているなら、何故こんなに不況が長引くんでしょうかね。
そもそも専門家が善意をもってやってくれれば良いですが、
こう謀略のはびこる世の中では、その善意の保証も無いわけで……


870 :朝まで名無しさん:02/11/25 12:58 ID:9IxzsWpG
>>866
>人間が幸せに暮らす為には、生存に必要な最小限の金と、
>多少の贅沢が出来る余裕の金が少しあれば充分なんですよ。

こんな事他人に決められたくない・・・。


871 :朝まで名無しさん:02/11/25 13:00 ID:9IxzsWpG
>>869
>その実験を我々が最初に試してみるというのは
>どうなんでしょうか!?

失敗した時には、誰がどのように責任を取り
どの様にフォローするのでしょうか?

872 :朝まで名無しさん:02/11/25 13:03 ID:9IxzsWpG
>>866
>そうした物欲自体が『一部の金持ちに贅沢を見せつけ
>られる』ことから生じる 妄想に過ぎないことに気づいて
>欲しいと思います。 金銭亡者の人生を生きて、死ぬ時に
>もっと別の生き方もあった、と後悔しても遅いんですよ!?

これも他人に決めて欲しくない事だな・・・。

873 :朝まで名無しさん:02/11/25 13:07 ID:TLlK9CUy
>>866アンコウさん
>人間が幸せに暮らす為には、生存に必要な最小限の金と、
>多少の贅沢が出来る余裕の金が少しあれば充分なんですよ。

「人間の幸せ」は人それぞれでは・・・・?
あなたの物凄い決めつけは一体どうしたものか・・。

874 :朝まで名無しさん:02/11/25 13:10 ID:TLlK9CUy
>>869
>専門家が全て分かっているなら、何故こんなに不況が
>長引くんでしょうかね。
専門家ですらてこずっているのでは?
なのに素人の案を導入したら一体どうなるのでしょうか?



875 :学生644:02/11/25 13:10 ID:WgRiK1fC
>>870・871
同感です。
物欲ばかりに生きるのもどうかとは思いますが、闇夜の鮟鱇氏に他人の価値観、
それも議論の本質でないところまでどうこう言う権利はないでしょう。

>>866
>あなた、バランスと言いますが一体、誰にとってのバランスか分かりますか!?
>結局、そのバランスとは『財務省が税金を取る上で都合がよい』というだけのものなんです。
>国民の貧富格差がどうあるべきかという理念はかけらもありません。
この辺を断定する根拠はなんなんでしょうか。
改めて言う必要もないことでしょうが、闇夜の鮟鱇氏の書き込みって
「自分は正しい、自分の考えと違っている相手は間違っているから何を言っても無駄」
というスタンスばかりで実りが少ないですよね。
対立する書き込みをそこまで罵倒するなら、もう少し論拠を明確にして
会話して欲しいものです。もう、議論のレベルを下げるのはやめて欲しい・・・

876 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 13:58 ID:DJyJy4Cc
>消費税が不況の原因だとする主観的な「意見」は何度も
>みたけど、客観的なデータは誰も示していない。
>おそらくは示せないんだろうけど。

政策とその効果の直接的因果関係を証明するのはいつの場合だって難しい。
それは、財政政策であろうと金融政策であろうと同じこと。
結局は、理論に基づく政策とそれによってもたらされた結果を慎重に測定するしかないと思います
が、それだって解釈が分かれるのは避けられない。
前のレスでも書き込んだけれど、そうなるとマネタリストの言うように政府はマネーサプライにの
み気を配ってあとは何もしないのが最善じゃないのかという事にもなる。
だから、あえて何かするのなら政策効果がある程度の確率で見込まれる場合にそれをするのが本来
は望ましい。
消費税についていえば、平成9年度の引き上げ以来景気の腰が中折れしてしまった事実が重要です。
この時の景気後退については他に有力な原因が見つからないのです。アジア危機をその原因に挙げ
る説もあったけれど、アジア危機で大きな痛手をこうむったのはフィリピンであって日本はそれほ
どではなかった。
又、消費税の経済に与える影響は、>>856でも書いたけれど、今突然消費税率を引き上げてみれば
よくわかるでしょ。今、消費税率を上げれば不況を深刻化させるのはわかるけど引き下げても意味
は無いというのは、消費税の政策効果に一種の不可逆性を想定する事になると思いますが、それこ
そ、それについて得心のいく理由を聞きたいものです。

877 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 14:19 ID:DJyJy4Cc
>>876の続き
本当に経済を理解しようという場合は、意外に「直感や生活実感」が重要ですよ。
例えば、自分の生活が苦しく自分の周囲や社会も不況に苦しんでいて「消費税がつらい」
と感じていれば、消費税が不況の一因でないかと考えるのはごく自然なことです。
その理由は、マクロの経済量も結局はミクロの個々人や個々の世帯の積み重ねに他なら
ないからです。

878 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 14:48 ID:DJyJy4Cc
>>876-877>>862さんへのレスです。
>>877の続き
>あと政府は素人判断でなく、データを判断した上で
>消費税を導入して且つ引き上げようとしているわけで、

この点は重要です。

問題は財務省の場合、法学部出身者が主導権を握り経済政策の決定にも深く関わっ
ているとみられることだ。

はっきりいって、彼らは経済のシロートです。

就職してから付け焼刃で勉強して何とかなるほど経済学は甘くない。
どうしても彼らが経済政策の意思決定に関わりたいなら、少なくとも半年から1年
くらいは今流行の最新理論などどうでもいいから、みっちりと「経済原論」の勉強
をすべき。他には何もせずに。
本当は2〜3年くらい必要なんだけど、本来は彼らは優秀なんだと信じたいし、時
間もないだうからね。死ぬ気でやればなんとかなるよ。きっと。
じゃないと、いつまでも見当はずれの経済政策を続けて、恐らくまた失敗するって。

結局、最後にワリを食うのはいつだって我々一般国民です。

もし財務省の方ROMされてましたら、失礼な言い方してますがどうかご容赦下さい。

879 :朝まで名無しさん:02/11/25 15:06 ID:aaVsP1ss
>>878
>はっきりいって、彼らは経済のシロートです。
あなたは「彼ら」より玄人なのですか?

>少なくとも半年から1年 くらいは今流行の
>最新理論などどうでもいいから、みっちりと「経済原論」
>の勉強 をすべき。他には何もせずに。

これが正しい事を客観的に教えてください。



880 :879:02/11/25 15:20 ID:aaVsP1ss
>>878
>就職してから付け焼刃で勉強して何とかなるほど経済学は甘くない。

あとこれが正しい事も客観的に教えて下さい。
就職するまでに決まってしまう勉強なんかあるんですか?


881 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 17:44 ID:G8e+WyEc
>>879
>>880
私も少しキツイ言い方をしてしまったかもしれません…
でも、それだけ彼らに期待していることも事実です。
今や日本経済の将来は、彼らの双肩「だけ」にかかっているといっても過言ではない。

>これが正しい事を客観的に教えてください

何事も「基本」が大切だという事です。
そして、「基本」を身に付けるためにはある程度まとまった時間(最低1〜2年程度)
を取って何度も繰り返し勉強するしかない。もちろん、演習問題を数多く解く事も重
要。ミクロ、マクロの基本書(定評のあるもの)をそれぞれ2〜3冊にそれぞれの演
習問題、それにケインズの一般理論に公共経済学・数理経済学の基本書までをキッチ
リマスターするにはそれくらいの時間は物理的に必要になります。只、財務省内部で
はそこまでまとまった経済学の勉強はできないんじゃないか?
まあ、>>878はその程度の意味でいったんですけどね。

国民経済は「実験の場」ではないのだから、うわついた経済学の知識でおぼつかない
経済政策や課税政策を「やってみる」という姿勢は、極力避けるべきです(これもち
ょっと言い過ぎかな?)。

消費税の税率引き下げ・凍結・廃止は今まで経験を重ねてきた路線に軌道修正すると
いう意味もありますから、比較的に危険が少ないと考えられます。

882 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 18:05 ID:WHwF4maP
>>881の補足
中でも、ミクロ・マクロの基本をしっかり身につけることは「決定的に重要」だと
思う。


883 :58 ◆SGqE6QHhvg :02/11/25 19:32 ID:QpbQbX9d
>>863
フェルドスタインは消費税率をいったん1%まで下げて、その後段階的に引上げ
それを所得税減税と組み合わせる期待インフレ上昇策を提案してましたから、ほ
ぼ同じ主張ですね。
期待インフレ政策については財務省も日銀も「駆け込み需要はそれほどの規模に
はならないだろう」として否定的見解を示しています。これは、私が>>366のレ
スで指摘した「駆け込み需要は所詮一過性のものに過ぎない」という主張とほぼ
同じ内容のものと考えられます。
日銀はともかく、珍しく財務省と見解が一致しますた(W

いずれにせよ、肝心の需要創出効果に疑問符がつく以上、期待インフレ政策はダメ
ダメですね。



884 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/25 21:34 ID:NcbxAutH
>>867
>99年の日本の個人所得税収は15.8兆円。仮に欧米諸国が日本と同じ
>国民所得であった場合は米は42・7兆円。英は50.7兆円。独は34.9兆円となる。
非常に興味深いデータですね。ネット上にデータがあるなら、是非教えて下さい。

>>870
>こんな事他人に決められたくない・・・。
まあ、多少押しつけがましく取られるのは当然かもしれないですね。
でも、幾ら累進税制を強化したとしても、
数百万円から数千万円の所得格差は残るんじゃないかな。
私は、年収何億とか何十億なんてのは少し異常だし、おかしいと思いますが、
数千万円程度の年収ならそれほどの税率にもならず、可能なんじゃないですか。
その程度の金持ちになっても、あなたはまだ不満なんでしょうか!?


885 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/25 21:49 ID:NcbxAutH
>>871
>失敗した時には、誰がどのように責任を取りどの様にフォローするのでしょうか?
実験に失敗はつきものですが、失敗なら実行した内閣が総辞職することになるでしょうね。
でも私は、いつまでも失敗を恐れ、欧米の猿まねばかりしてるより増しだと思いますが……

>>872-873
おっしゃる通り『少し押しつけがましかったかな』と自分でも後で思いました。
ただ、私は欲望追求を全て否定する分けではなくて、
あくまで『欲望とその他の生き甲斐の上手なバランスを実現するのが理想の生き方だ』
と考えるものですから『貧富格差の過大な社会で、
物欲にばかり目を奪われて生きる人生』は少しバランスが悪いかなと思うのです。


886 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/25 21:57 ID:NcbxAutH
>>875
>この辺を断定する根拠はなんなんでしょうか。
私は『所得、資産、消費に各々バランス良く税をかける』という話を昔良く聞きましたが、
その時、そこに『貧富格差の視点を絡めるような議論』は一度も聞きませんでした。
もし、そうした議論があったと言うならあなたの方こそ実例を示して下さい。

――それから、あなたにはまだ >>771 の返事をいただいていないと思いますが……
自分の都合の良い所でしか、議論をしない主義なんでしょうか!?
>この場合、空気感染するらしいですし『老人や体の弱い人は感染の危険にさらされて良い』
>というのは、『老人や体の弱い人』への差別ではないでしょうか!?
――ついでに、>>770 の論点にもお答えいただけるとありがたいです。
>それなら、あなたはコレラやペストの隔離にも反対なのですか!?
>もし賛成なら、何故それを差別と言わないのか、キチンと説明してもらえますか!?

887 :永ちゃん最高!懲罰的累進課税反対:02/11/25 22:41 ID:fcpeoiNP
>>886 アンコウは結局、議論ができないひとなんだよ。
自分の信仰する教義を他人に説伏したいだけ。

矢沢永吉みたいな、どん底からの成り上がりが可能な世の中がいいと
俺も思うけど。

これに対しての反論は、自分の価値観の押し付けだけ。
所得税だけ目の仇にする理由はいつまでたっても出てこない。
真の金持ちは働かなくて所得がゼロでも莫大な資産で喰えるのにね。

888 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:45 ID:W+HF4gEK
>>887
そうだよな。アメリカンドリームじゃないけど
闇夜の鮟鱇は自分がちゃんとした夢を持てないから
他人も巻き込んで、夢のない世の中にしたいんだろうよ。

889 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:00 ID:lKLz1Z0U
商品開発して高性能のものを安く売ることは今までデフレで
散々やられてきた。それでも購買意欲は高まらない。
研究開発関係の税を下げたって安くても売れない状態は続くよね。
お偉いさんもどうしようもない人ばっかりだあ。

890 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:02 ID:ddLU8sEw
>>884
>数百万円から数千万円の所得格差は残るんじゃないかな。
>私は、年収何億とか何十億なんてのは少し異常だし、
>おかしいと思いますが、

「異常」ってところが激しく主観なのはお解かりなので
しょうか???なんかあまりにも国家の洗脳に染まってませんか?
月給2〜30万だけが普通なのでしょうか?
私は働くのが嫌いだったり趣味に生きがいがあって
稼ぎがゼロの人がいても良いと思うし、逆に上は天井
知らずで良いと思う。
「金銭を稼ぐ事が面白い、生きがい」って人もいるって
事を知って欲しい。
「人の能力」は無理やり年収数百万から数千万までの幅に
収めるほど、幅が無い物ではないと思います。

891 :890:02/11/26 00:12 ID:ddLU8sEw
>>884
追加。
私の夢は、自分の子供が一生働かなくても人並みの
生活をするには困らない程度の資産を残す事です。
理由は極度の甘やかしではなく、
「そのものが直接経済的価値を生まない事」に全力で
取り組みたくなった時に、その選択肢を消さないで
済むようにです。
例えば聞いた事もないような前衛芸術をやりたくなって
その為に一日中の時間を費やす。会社勤め等をやってると
突き詰める事が出来ない。本人にとっては、とてつもない
価値がある。
そういう時に選択肢を狭めないで済むようにです。
その為にも「人の年収は数千万円以上は異常」という
考えは受け入れられない。
人生は連続しているもので、何代か先に地主になろうと
長期計画している人達だっているんですよ。

892 :890:02/11/26 00:15 ID:ddLU8sEw
>>884
さらに追加。
(世帯)年収数十万というのは異常ですか?

893 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:37 ID:NjePoy1/
>>891
そうだよな。
俺の知ってる芸術家も金持ちの家の子だ。
彼の家が貧乏だったら、彼は絶対にその才能を発揮できなかっただろうな。

ついでに
イタリアでルネサンスが花開いたのは
早い話、ぼろ儲けした金持ちが現れたからだもんね

894 :学生644:02/11/26 04:11 ID:wjUIzWbI
>886
拾い読みですが、>38・>763のように貧乏の定義が一律で無いという視点が1つ。
怠ける貧乏人が納税しないのはおかしい、という観点からの消費税導入賛成の意見は
多く出ています。貧富格差の要因が必ずしも不可抗力だけでは無いという事は
事実だと思います。 また、>100等での
>生活に困窮している人に対しては、福祉政策として一定額、国や自治体が返金すればよいと思います。
という意見はあまり出てきていないでしょうか?
働かずに貧乏である事を盾に取るな、というのも逆説的ながら貧富格差を見据えて
いると思いますが。ついでに、>784の
>彼らは自堕落であるが故に、既に充分に罰せられているんですよ。
のような意見は多数派とは限らないであろうこともお忘れなく。

895 :学生644:02/11/26 04:44 ID:wjUIzWbI
886の後半部分に対しての回答ですが、コレラやペストの患者に対しての隔離は
賛成ですし、ついでにインフルエンザでは学校が欠席扱いにならないのにも賛成です。
これは単純に感染力の問題です。
らい病に関しては十分な知識がありませんが、リスクはさして高いとは思えません。
と、こんなもんで十分でしょうか?

そもそも周り中から言われている事は、「関係ないHIV差別の話をこのスレに持ってくる」
「自分の意見は正しく、対立する意見は間違っているというスタンス」
「感情的で主義主張が一貫しない姿勢→特に国民投票などの件」
といった書き込みがこのスレのレベルを下げているのでやめろ、という事なんですが。
・・・ここまでにこれだけ言われているのに大差ないようですから、私が今更釣られた
位では無意味ですかね・・・浪費されるには惜しいスレなのですが。

896 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:07 ID:9N3Q3ZLP
age

897 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:28 ID:9N3Q3ZLP
>>895
とりあえず空気感染しないHIV感染者の隔離は感情論だよね。

898 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/26 11:38 ID:49dZsuER
>>879
  >はっきりいって、彼らは経済のシロートです。
  あなたは「彼ら」より玄人なのですか?
専門家に任せておいて全てうまく行くものなら、我々素人の議論は一切無意味だし、
そもそも、こんな『ニュース議論』という板の存在理由もなくなりませんか!?
『我々素人が知恵を出し合えば、専門家より良い案が出来るかもしれない』
そう思うから、我々はここで議論しているわけでしょうが!?
それに、私はともかく、58さんが経済学の単なる素人でないことらしいこと位は、
今までの書き込みを見たらか充分に分かると思いますが……
いい加減、他人の足を引っ張る為だけの議論はやめませんか!?

>>887
  >所得税だけ目の仇にする理由はいつまでたっても出てこない。
私は決して所得税だけを目の敵にしてるわけではないですよ。
今は消費税が焦点なので、それで所得税の議論をしてますが、
前にも書いたように、相続税にも同じ累進税率を適用すべきだと考えています。
  >真の金持ちは働かなくて所得がゼロでも莫大な資産で喰えるのにね。
そんな金持ちが今の日本に本当に居ますか!?
誰かが言ってたけど今の日本の相続税では、どんな金持ちも三代でつぶれます。
それを私は『理想的である』と評価した分けです。


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