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死刑 Vol.19

1 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:01 ID:+hiTvTNA
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/

一時避難所 「な〜して死刑廃止運動さするが? 臨時」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034252453/

2 :2:02/10/20 22:02 ID:+hiTvTNA
(;´Д`)2〜

3 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:02 ID:2jImZBbt

                      ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、      
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、    
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、 
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_    
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、 
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}  
  .,l彡'''″  .゙~"''''''''''"゜  .テ''~゛    .:゚'―---―・° ―″   .~''¬―'″    .:゚=_,r″  ̄  


4 :妖精さん。:02/10/20 22:03 ID:C4N1OC1I
4!

5 :朝まで名無しさん:02/10/20 22:15 ID:4FYcvrzb
廃止派もうだめぽ

6 :妖精さん。:02/10/20 23:41 ID:C4N1OC1I
http://www8.cao.go.jp/survey/h11/houseido.html

てか、「現在死刑をなくしたい人」は8.8%×42.1%で、実質3.7パーセントだ。
5パーセントにも満たなかったのね。

てことは残りの96パーセントは、「現在は死刑でもいい」って思ってるんだね。


7 :2:02/10/20 23:42 ID:UeMyNGwz

1000とった。(w

8 :妖精さん。:02/10/20 23:43 ID:C4N1OC1I
>のぞきもどうするんだ?
懲役刑は終日監視されるから、「同害報復」なのかな?

9 :妖精さん。:02/10/20 23:43 ID:C4N1OC1I
つまり覗かれまくる。ってことで。

10 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:44 ID:puSEi0mM
強姦はチンポ切りの刑でちゅ。

11 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:47 ID:UeMyNGwz
道外報復じゃないじゃん

12 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:48 ID:+hiTvTNA
>9
監禁・労役が余分

13 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:48 ID:Wr4bY/o4
>>8
金銭換算しちゃえばいいんじゃないの、懲役の他に。
精神的な慰謝料として500万くらいさ。

14 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:48 ID:puSEi0mM
>>11
うん!許せ。

15 :妖精さん。:02/10/20 23:48 ID:C4N1OC1I
>>11
毎日覗かれるんだよ?by看守

16 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:52 ID:zVBNMWSU
ホモの強姦魔には天国?

17 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:52 ID:zVBNMWSU
レズの強姦魔も天国?

18 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:52 ID:puSEi0mM
隣国はカマ大国になる!

19 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:53 ID:zVBNMWSU
???

20 :妖精さん。:02/10/20 23:57 ID:C4N1OC1I
そろそろ本題に戻らない?

で、抑止力がないって証明はあるの?

21 :妖精さん。:02/10/20 23:58 ID:C4N1OC1I
>>19
多分彼は韓国のことを言っている。
ハングル板で、詳しいよ。

22 :朝まで名無しさん:02/10/20 23:58 ID:puSEi0mM
>>19
スマソ、>>10の刑の場合は..だよ。

23 :朝まで名無しさん:02/10/21 00:04 ID:CquBTkQb
馬鹿は決まってハングル板に出入りする、と・・・

24 :妖精さん。:02/10/21 00:08 ID:7ICwde7h
>>23
私は違うよ??

25 :朝まで名無しさん:02/10/21 00:10 ID:+hXdWMOH
オレは馬鹿だったのか...

26 :朝まで名無しさん:02/10/21 00:15 ID:+hXdWMOH
ところで抑止力の話だけど、廃止派がよくソースとして出す
アーチャー教授他の著作「暴力と殺人の国際比較」に載ってる
死刑の抑止力に関するデータはもう既出?



27 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:26 ID:+hXdWMOH
反応が無いな...
一応議論のネタとしてこの「暴力と殺人の国際比較」の本の
中で死刑の抑止力についての書いて有る 「第6章 殺人と死刑制度」
の中に表が3つ有るのでそれを下に書いとくよ。


28 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:28 ID:OGlJqnW7



29 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:30 ID:+hXdWMOH
〜〜「暴力と殺人の国際比較」デーン・アーチャー&ローズマリー・ガードナー著〜〜
第6章 殺人と死刑制度
死刑を廃止した14事例の国際比較データ〜〜の項より

       表6-1 死刑廃止前後の殺人率水準 
--------------------------------------------------------------------
司法管区(廃止年、指標)       廃止1年前 廃止1年後 変動率
                       の殺人率  の殺人率  (%) 
--------------------------------------------------------------------
オーストリア(1968,e)        0.72 0.71 -1
イングランド及びウエールズ(1965,a) 0.36 0.35 -3
フィンランド(1949,a)               1.05 0.72 -31
ヘルシンキ(1949,a)               1.96 1.90 -3
イスラエル(1954,a)     4.00 1.72 -57
イタリア(1890,a)      13.30 12.94 -3
スウェーデン(1921,b)     0.43 0.15 -65
スイス(1942,d)      45.25 35.65 -21
ウイーン(1968,e)          0.93 0.93 0
カナダ(1967,a)      1.10 1.52 38
デンマーク(1930,c)      33.89 35.68 5
オランダ領アンチル(1957,a)         13.19 20.32 54
ニュージーランド(1961,b)          0.04 0.08 100*
ノルウェー(1905,b)       0.35 0.39 11
--------------------------------------------------------------------
犯罪指数: a.人認知件数 b.謀殺、故殺、あるいは殺人有罪判決
      c.暴力犯罪認知件数 d.暴力犯罪有罪判決 e.犯罪統計
*:基礎となる数値が極端に低いため、この100%という数字は、
1事例から2事例への増加を反映している。

30 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:31 ID:+hXdWMOH
うぎゃー!!ズレまくってる!!

31 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:36 ID:UfBNiAP3
殺人率ってどういう計算で出すものなの?

32 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:37 ID:hOAIEn+o
>>20
んなもん証明できる訳なかろ。

33 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:39 ID:+hXdWMOH
だれかズレ防止のやり方教えて!!

34 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:41 ID:+hXdWMOH
>>30
人口十万人当たり発生率のだったと思う。

35 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:49 ID:hOAIEn+o
>>33
ギコペ

36 :朝まで名無しさん:02/10/21 01:52 ID:+hXdWMOH
>>35
それって難しい?

37 :どうかな?:02/10/21 02:10 ID:+hXdWMOH
        表6-1 死刑廃止前後の殺人率水準 
--------------------------------------------------------------------
司法管区(廃止年、指標)      廃止1年前 廃止1年後 変動率
                      の殺人率  の殺人率  (%) 
--------------------------------------------------------------------
オーストリア(1968,e)            0.72     0.71    -1
イングランド及びウエールズ(1965,a)  0.36     0.35    -3
フィンランド(1949,a)            1.05     0.72    -31
ヘルシンキ(1949,a)            1.96     1.90    -3
イスラエル(1954,a)             4.00    1.72    -57
イタリア(1890,a)              13.30    12.94    -3
スウェーデン(1921,b)           0.43     0.15    -65
スイス(1942,d)               45.25    35.65    -21
ウイーン(1968,e)              0.93     0.93     0
カナダ(1967,a)               1.10     1.52     38
デンマーク(1930,c)            33.89    35.68     5
オランダ領アンチル(1957,a)       13.19    20.32    54
ニュージーランド(1961,b)         0.04     0.08    100*
ノルウェー(1905,b)             0.35     0.39     11
--------------------------------------------------------------------
犯罪指数: a.人認知件数 b.謀殺、故殺、あるいは殺人有罪判決
      c.暴力犯罪認知件数 d.暴力犯罪有罪判決 e.犯罪統計
*:基礎となる数値が極端に低いため、この100%という数字は、
  1事例から2事例への増加を反映している。

38 :朝まで名無しさん:02/10/21 02:20 ID:+hXdWMOH

     表6-2 死刑廃止後の殺人率の変化(長期傾向) 
------------------------------------------------------------------
司法管区            1年  5年の平均(a)  最大可能年数(b)
------------------------------------------------------------------
オーストリア          -1%     32%       9%(15, 5)
カナダ              38     63       67 ( 5, 6)
デンマーク             5    ---        4 ( 9, 2)
イングランド及びウエールズ  -3    18       27 (14, 7)
フィンランド            -31    -40       -59 (22,18)
ヘルシンキ            -3    -27       -57 (22,18)
イスラエル            -57    -53       -65 ( 5,16)
イタリア              -3    -5       -30 (10,24)
オランダ領アンチル       54   ---       -4 ( 2,13)
ニュージーランド        100    117        0 (10,11)
ノルウェー            -11    ---       -24 ( 2,35)
スウェーデン           -65    ---      -63 ( 1,28)
スイス               -21    -36      -46 (13,28)
ウイーン               0    94       85 (15, 5)
------------------------------------------------------------------
5年の平均   :廃止前後の5年間の平均犯罪水準の比較 
最大可能年数:廃止前後でもっとも長期間にわたって使用可能なデータにおける
          平均犯罪水準の比較。
( )内は廃止前および廃止後の年数を示す。  

39 :朝まで名無しさん:02/10/21 03:04 ID:+hXdWMOH
三つ目の表は大きすぎてエラーが出た....
今から編集するのめんどいから明日貼る。

40 :朝まで名無しさん:02/10/21 03:54 ID:wI6v5Rkh
>>38
ごめん、表の見方が良くわかんないから教えて。
例えばカナダの場合、
・廃止1年前に較べて、廃止の1年後の殺人率は38%増加した。
・廃止前5年の平均と較べて、廃止後5年の平均の殺人率は63%増加した。
って事でイイの?


41 :妖精さん。:02/10/21 10:01 ID:c8ERYRBk
>>37>>38
100人中3人しか死刑にならないから。変化がわかりづらい。

42 :朝まで名無しさん:02/10/21 14:50 ID:SdGmCt0z
フィンランド -59 (22,18)
ヘルシンキ  -57 (22,18)
こういうところが恣意的。それなら
イングランド及びウエールズ  27 (14, 7)だけじゃなく
ロンドンも殺人率ものっけろよ。

それに>>41の言うとおりで、サンプルが少なすぎ。
いきなり63%減ったり、100%増えたりする統計に意味を見出すのは困難。


43 :朝まで名無しさん:02/10/21 15:50 ID:SdGmCt0z
つーか、死刑廃止で凶悪犯が減る理由ってナニよ?
これまでどうせ死刑だとヤケになって何人も殺してたケースはあるだろうけど、
それは「死刑」だからじゃなくて「極刑」だからだろ。


44 :朝まで名無しさん:02/10/21 16:58 ID:Xn058GBx
まあ反日的な人達には死刑廃止派が多いからな。
そういう人達には死刑廃止が日本にとってマイナスだとわかってるわけだ。
一番の狙いは国と国民の溝を深くすることかね。他は犯罪が減ると困る人。
それと凶悪な犯罪をしようとしている人、もしくは既につかまっている人。
純粋に清い信念から死刑廃止しようとしている人はどれほどのものだろうか。

45 :朝まで名無しさん:02/10/21 17:34 ID:NKGdSltu
>>44
なんでもかんでもイデオロギーに結びつけて考える。
何でもかんでもフェミニズムに結びつける田嶋某なみの
クソ頭だな。

46 :朝まで名無しさん:02/10/21 17:48 ID:NKGdSltu
>>41
>>37>>38は「人口y人あたりx件の殺人事件が認知されたor有罪とされた」
という意味の資料だろ?
犯人への量刑(懲役か死刑か)に関しては区別していないデータなんだから
「100人中3人しか死刑にならない」とかは全然関係ねーじゃん。
偏見に凝り固まってるとマトモに資料を理解する事も出来ねーのな(笑)


47 :朝まで名無しさん:02/10/21 17:51 ID:MQbL4CYF
>>43
可能性の問題だろ、わずかでも抑止できる可能性がある方を選ぶという。
まあ、「無期」の方が「死」より抑止力あるって言うんなら別だけどね

48 :穴留菊蔵:02/10/21 17:52 ID:QwZrr8BO
死刑のかわりに朝鮮人にする刑を取り入れれば犯罪は減るはずだよ
お土産に犬一匹だけ貰って不審船に乗せて連れていかれるの…

49 ::02/10/21 19:53 ID:XfotHafc
>>47
例えば、数人しかならない死刑を残すより
無期懲役の判決数を10倍にした方が抑止力があるだろうな
死刑に抑止力があっても、その他の要因が何十・何百倍も影響するから
それを理由にするのはあまり意味がない

50 :朝まで名無しさん:02/10/21 20:21 ID:SdGmCt0z
>>49
その理屈でいいなら、死刑の判決数を10倍にしたらもっと抑止効が出る。
全体的に厳罰化すればいいだけの話。

51 :段造:02/10/21 20:37 ID:ehLvxDh4
>>49
無期懲役は刑期が無いこと。細かいけど。終身刑とは異なる。

52 :朝まで名無しさん:02/10/21 20:40 ID:6Fp+sfRo
今だと、外患誘致罪は有罪=死刑だからな。
そりゃあ反日な人たちは無期にしたいだろう。

無期ならば、自分たちの目的が達成できたあかつきには釈放されるもんな。

53 :朝まで名無しさん:02/10/21 20:40 ID:6Fp+sfRo
>>52訂正
無期→終身刑

54 :朝まで名無しさん:02/10/21 21:04 ID:X+ATUaUW
>>52は根本的に勘違いしている。
そもそも外患誘致が成功すれば、既存の日本の刑法自体が無意味となるのだ。
「死刑が終身刑になれば、失敗しても命は助かるから安心して外患誘致ができる」
などという考え方は、当然ながらナンセンスでしかない。


55 :朝まで名無しさん:02/10/21 21:33 ID:6Fp+sfRo
>>54
根本的に話がわかってない。

>>52は、
外患誘致が成功すれば、既存の日本の刑法自体が無意味になるからこそ、
「死刑が終身刑になれば安心して外患誘致ができる」と言っているわけだが。

死刑になってしまっては、その後に既存の刑法が無意味になっても遅いからな。

56 :朝まで名無しさん:02/10/21 21:43 ID:6Fp+sfRo
あ、今わかった。
>>54は、「外患誘致が成功」=日本滅亡だと思ってるのか。
だとしたら救いようのない阿呆だな。そんな法律あっても意味ないだろが。

失敗しても外患誘致は外患誘致だよ。

57 :♯♯:02/10/21 22:34 ID:XfotHafc
>>50
死刑は「被告に更生の可能性がないなど、やむを得ない場合」にしか使えないわけで
法改正などで死刑判決を増やす事は無理。
例えば殺人を最低でも懲役10年にすれば、長期刑や無期懲役は増えるだろうけど
裁判官が「死刑にすべき」と考える、残虐で更生の余地のない囚人は原則として増えないはず。

重くできない死刑が厳罰化の障害になる
死刑が必要以上に重いせいで、死刑にならない99.9%の殺人犯と、その下に続く犯罪者たちの刑が軽くなってる
というのも死刑の問題点だよ

58 :朝まで名無しさん:02/10/21 22:47 ID:SdGmCt0z
>>57
頭かてーんだよ。
>例えば殺人を最低でも懲役10年にすれば
を、殺人を最低でも死刑にすれば、でいいじゃねーか。

59 :朝まで名無しさん:02/10/21 23:00 ID:wO8n0qdS
>>57
>死刑が必要以上に重いせいで、死刑にならない99.9%の殺人犯と、
>その下に続く犯罪者たちの刑が軽くなってる
それなら、別に死刑廃止しなくても、
終身刑ないし重無期懲役の併用でいいんじゃん。

60 :ガルマ@存痴派:02/10/21 23:07 ID:wO8n0qdS
あ、「更正の可能性」を根拠に死刑を科せないのなら、
併用の場合、終身刑は導入できないね。
無期懲役の仮出獄の条件を厳しくするしかないかな・・・

>>59は俺ね。

61 :朝まで名無しさん:02/10/21 23:17 ID:7CnIlgc4
一般に厳罰化への要望は、死刑相当の罪を犯す人間が死刑にならないことが問題
なんじゃないの?
しかも死刑をのがれたら、案外短い間に社会に復帰できてしまうってところが。

62 :朝まで名無しさん:02/10/22 00:16 ID:sKUh+I6y
昨晩>>37、>>.38の表をカキコした者です。
もうひとつ抑止力に関する表が有るのですが、打ち込み面倒なので
スキャナーで取り込んでアップローダーに上げました。
>>37、>>.38の表も取り込みましたので全部で3枚です。(圧縮してます)
ttp://sabaren.hp.infoseek.co.jp/sabaren/up_00009.zip

63 :朝まで名無しさん:02/10/22 00:36 ID:sKUh+I6y
>>40
>・廃止1年前に較べて、廃止の1年後の殺人率は38%増加した。

これはその解釈でイイと思います。

>・廃止前5年の平均と較べて、廃止後5年の平均の殺人率は63%増加した。

たぶんその様な意味だと思うのですが、正直本を読んでもよく分かりません。
最大可能年数のカッコ内の廃止前、廃止後の数値のどちらかが5年未満
の場合だと数値が出てないので、その様に考えるのが無難かもしれません。




64 :妖精さん。:02/10/22 00:47 ID:X+v3JkE+
>>46
>「100人中3人しか死刑にならない」とかは全然関係ねーじゃん。

全然関係あります。アフォですか?
それだけしか死刑にならないんだから、「認識」されるほどの変化はないってこと。

>>62ご苦労様です。

>>56
多分彼は、国家転覆罪とごっちゃにしたんだと思う。

65 :朝まで名無しさん:02/10/22 01:01 ID:sKUh+I6y
>>42
ご指摘の通りです。
私もこの本を読んで???って感じです。

>それに>>41の言うとおりで、サンプルが少なすぎ。

そうなんですよ!でも廃止派はですね↓ココでこんな事言ってるんです。

http://www.kt.rim.or.jp/~jda/script/script97.htm
>カリフォルニア大学のアーチャー教授ほかは、1984年の著作「暴力と殺人の国際比較」(目本評論社、原著1984年)
>において、死刑廃止前後の殺人率の変化を国際的に比較する研究を行い、110の国々と44の主要都市における犯罪と
>暴力のパターンを1900〜1970年までにわたるデータ集に基づき分析を行いました。その結論として、次のように述べています。
>(引用開始)「用いられる限りの証拠では、抑止効果はまったく存在しないということが示唆されている。
>そしてたしかに、死刑制度を正当化するような、その強さからも規模からも十分なものを示すほどの抑止効果は存在しないのだ。」(引用終わり)

この言い方だと死刑の抑止力に関して110の国々と44の主要都市を調べたら抑止効果は無かったみたいな言い方ですが、
死刑の抑止力に関してのデータは上記の通り14事例しか提示されていません。
この110の国々と44の主要都市と言うのは、自分たちはこれらの犯罪データを持ってますって事なんです。
他の項目では多数の国のデータを持ち出してはいるのですが、死刑に関しては14事例なんですよね。
それにしても上の廃止派の解釈は本当に本を読んだのか?と言いたくなります。
(私もまだ抑止力の項目しか読んでませんが..)

66 :朝まで名無しさん:02/10/22 01:02 ID:iCtNdjdx
     ____________________
     /0     /0    /0   /0    /0      0\
     ||     ||     ||    ||     ||         \
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  ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ             \
   | |   |  | |   |  | |   |  | |   |  | |   |              \
   ∪ / ノ  ∪ / ノ  ∪ / ノ   ∪ / ノ  ∪ / ノ                \∧_∧
    | ||    | ||   | ||    | ||   | ||                 (\´∀`)
    ∪∪   ∪∪   ∪∪    ∪∪  ∪∪                 (つ|⊂ )
                                             (⌒)_\
                                             (_)_ )
                                             殺刑処分にしる


67 :朝まで名無しさん:02/10/22 01:09 ID:kLpw2sn+
>>65
お疲れさまです。
ホント、笑っちゃうよな。
まあ廃止派は学者の言うことは何でも信じるみたいだから仕方ないのかも(w

68 :妖精さん。:02/10/22 01:12 ID:X+v3JkE+
>>65
>この110の国々と44の主要都市と言うのは、自分たちはこれらの犯罪データを持ってますって事なんです。
>他の項目では多数の国のデータを持ち出してはいるのですが、死刑に関しては14事例なんですよね。

つまり、都合の悪い部分を隠している可能性があると?

69 :妖精さん。:02/10/22 01:12 ID:X+v3JkE+
あ、もちろんその本の著者が。

70 :妖精さん。:02/10/22 01:13 ID:X+v3JkE+
さがってたよ。

71 :朝まで名無しさん:02/10/22 01:35 ID:sKUh+I6y
>>68
>つまり、都合の悪い部分を隠している可能性があると?

本の中では死刑前後のデータがそろってる国が少ないみたいな事を書いて
いたような気がしますが、ハッキリ言って疑問です。
なぜならこの統計データを提示する前のこの問題の解説の段階で
死刑の抑止力に否定的な見解を何度も述べています。
先に否定的な見解を示し統計データを提示して、「な!言った通りだろ!」
みたいな感じなんです。
読めば読むほど死刑の抑止力を否定したくて書いたのでは?と言いたくなります。

72 :妖精さん。:02/10/22 02:30 ID:X+v3JkE+
>>71
>読めば読むほど死刑の抑止力を否定したくて書いたのでは?と言いたくなります。

ふーん。
まあ、アメリカは訴訟大国だし、「立証責任」とかで証明できないほうが悪い。
って思ってるのかな?

73 :朝まで名無しさん:02/10/22 04:33 ID:rQb91Xto
最近廃止派こねーな。もっと煽らなきゃダメか?

74 :朝まで名無しさん:02/10/22 10:23 ID:mWWiyuvw
北のことでへこんでるんじゃないの?(w

75 :朝まで名無しさん:02/10/22 11:08 ID:04gY6SSw
きても醜態を晒すだけ。逆効果だからな

76 :朝まで名無しさん:02/10/22 12:30 ID:CMzGJPRf
自分達の理屈が通用しなくて焦ってるんでしょ

77 :♯♯:02/10/22 13:18 ID:rNxhw+5Q
>>59>>60
そうすると逆に、死刑の価値が下がる。
つまり今まで無期懲役≒30〜40年 の次に重いのが死刑であったのが
無期懲役≒50年〜終身 の次に重いのが死刑という事になる。
例えば殺人の刑罰を一律2倍にしようとしても、死刑は2倍にできないとか。

結果的には、「死刑は雲の上の存在」
 誰もが望むけど、殺人犯を死刑にしてくれない。
 死刑になるかは自分の愛する人の他に何件の殺人をやっていたかで決まる
という現状は変わらないのではないかな

このあたりに賛成派の皆さんの不満が出なければいいのだけれどね。
とにかく、死刑=懲役x年という関係がないので、厳罰化を考えるときに死刑はかなり面倒なものになるし
刑罰を科す上での柔軟性を失わせるものだと思う

78 :朝まで名無しさん:02/10/22 13:29 ID:SQiXi0RW
>>77
意味不明。
量刑を厳しくして死刑が増えることが
なぜ「死刑は雲の上の存在」になんだ?

死刑の価値が下がる??
なんだよ、現時点で死刑に価値があること認めてんじゃねーか(w


79 :朝まで名無しさん:02/10/22 16:41 ID:2b9Kmhb6
>>64
>>「100人中3人しか死刑にならない」とかは全然関係ねーじゃん。

>全然関係あります。アフォですか?
>それだけしか死刑にならないんだから、「認識」されるほどの変化はないってこと。

殺人事件を一件一件調べたデータなんですから、
変化が「認識」されない = 変化(殺人事件の増減)が無い
という事でしょ?

そもそも「100人中3人しか死刑にならない」というのは日本の話なのでは?
それとも>>37>>38の表中の国々でも、それくらいしか死刑にならないの?


80 :ガルマ@存痴派:02/10/22 18:12 ID:ToII9haB
>>77 >>57
話の前提は、
>死刑は「被告に更生の可能性がないなど、やむを得ない場合」にしか使えないわけで
>法改正などで死刑判決を増やす事は無理。
なんでしょ?
だとしたら、
>死刑にならない99.9%の殺人犯と、その下に続く犯罪者たちの刑が軽くなってる
という問題は、
>死刑が必要以上に重いせい
ではなく、死刑の次が無期懲役だからであって、
間に重い無期懲役を入れれば、別に死刑を廃止する必要ないじゃん。


81 :朝まで名無しさん:02/10/22 21:15 ID:zaOM8lo4
妖精は有意差がないってことを言いたかったんじゃないのか?

82 :朝まで名無しさん:02/10/22 21:20 ID:zaOM8lo4
死刑の特別な予防効果についてはあるかないか分からんということで結論ヨロシイ?

83 :妖精さん。 ◆oZKtYBejAw :02/10/22 22:38 ID:6rE1+HcJ
>>81
その通りでつ

84 :妖精さん。 ◆VbtFbJpv4E :02/10/22 22:45 ID:6rE1+HcJ


85 :79:02/10/22 23:07 ID:l0S68o35
>>81,>>83
日本の死刑判決みたいに、年に10件前後しか起きないなら、数十%の増減は
優位差として認められないという解釈もわかるけど、>>37,>>38は死刑判決の
増減データではなくて、殺人事件の増減データですよ。
殺人事件は年間何千件と起きていて、それが数十%の増減を示しているんだから
「有意差が認められない」と言えるような種類のデータではないのでは?

それとこれについてはどうなんです?
>そもそも「100人中3人しか死刑にならない」というのは日本の話なのでは?
>それとも>>37>>38の表中の国々でも、それくらいしか死刑にならないの?

86 :79:02/10/22 23:29 ID:l0S68o35
それとも「殺人犯100人中3人にしか執行されない死刑が、殺人事件の増減に
与える影響力は極微弱なので、殺人事件の増減をもって死刑抑止力の有無を
判断する事は出来ない」という主張ですか?

だとすると以下の疑問が湧きますね。
Q1:>>37,>>38の国々でも死刑執行の割合は「100人中3人」なのか?
Q2:殺人事件を増減が死刑の特別の抑止力の判断材料にならないなら
  一体何を持って死刑の特別の抑止力の根拠とするのか?


87 :朝まで名無しさん:02/10/22 23:39 ID:zaOM8lo4
>>86
A2:
普通はあると思うから。
それにあるかないか分からないものは全てあると考えないと危険だから。

88 :朝まで名無しさん:02/10/22 23:51 ID:xDwth4zs
>>87
ああ、言えてる。
もひとつは、それぞれが死刑は重い刑罰だと認識してることがまさに抑止力の根拠。
「死刑なんてやだ!」−−−>殺人にブレーキ(たとえ何人かにひとりでもいい)
と、考えるのが普通の感覚。

89 :♯♯:02/10/22 23:53 ID:rNxhw+5Q
>>80
終身刑や重い無期懲役を作れば
確かに、裁判官の
「死刑は重すぎるから出したくない→無期懲役に」
という流れは食い止められるが、更生の余地の無い犯罪者に対する刑罰としての条件を満たすから、
多分今までの死刑もそこに流れ込むのではないかな
つまり、
────    ─────
            死刑
死刑       ─────

──── → 重い無期懲役            こうなると
          ─────
無期懲役     無期懲役

────  
          ─────
死刑はますます雲の上の存在になる上に
廃止派の言う問題はあまり解決にならず
賛成派の言う死刑のメリットはやや薄れるのではないかな


90 :79:02/10/22 23:56 ID:9hKQQiWo
>>87
>普通はあると思うから。
何ら具体的な根拠も無しに「あると思う」から死刑を実施するんですか?
それは死刑と言う「人を殺す制度」の根拠としてはあまりにも薄弱ですね。
みんなが「あると思っていた」けど実際には無かった事例なんて山ほどありますよ。


91 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:00 ID:LLAj70uV
>>90
ツチノコと人間の心理を一緒にすんな(w


92 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:02 ID:LLAj70uV
>>86
Q2はさんざん既出。過去スレ嫁。

93 :87:02/10/23 00:07 ID:/lUdWmt4
…頼むからネタにマジレスしないでくれよ。
お前ら本当にこんな理由(にすらなってないシロモノ)で納得するのか?

94 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:08 ID:LLAj70uV
>>89
殺人犯は、
−−−−    −−−−
死刑      死刑
−−−−    
     →     
無期懲役    
        −−−−
        終身刑or無期懲役
−−−−    −−−−
でいい。


95 :ガルマ@存痴派:02/10/23 00:08 ID:ddJDSqCF
>>89
>死刑は「被告に更生の可能性がないなど、やむを得ない場合」にしか使えないわけで
>法改正などで死刑判決を増やす事は無理。
これを前提とする限り、現在の執行数はMaxかつMin。
つまり、普通に考えたら・・・

────    ─────
            
死刑        死刑

────    ─────
       → 
          重無期懲役

無期懲役    ─────

          無期懲役

────    ─────

・・・となるだろ。

96 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:10 ID:GIZjXv5P
>>90
みんなが「あると思っていた」のに廃止して、実際にそのおかげで一般の人が殺されては
いけないので存置する。
だから絶対に抑止力はないということが証明されない限り、あるいはみんなが「ないと思う」
ようにならないと不安だけを抱えることになる。

97 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:10 ID:d039vP7J
>>91
「みんながあると思ってたのに実は無かった」と言えば天動説もそうだね。

98 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:16 ID:i8G41f+O
抑止力無かったって別に人殺しが何人か死刑になるだけだろ?冤罪に
したってたかが数人。何を天と地がひっくりかえるくらいの大問題だと
思いこんでんだ廃止派は。幸せなやつらだ。死ね。

99 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:22 ID:/lUdWmt4
じゃあ、結局死刑に特別な抑止力があるとは存置派も主張しないわけね?

100 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:24 ID:i8G41f+O
>>99
 あってもなくても別にデメリット無いって言ってんだよタコ死ね

101 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:25 ID:d039vP7J
>>98
数人だったら冤罪で殺されてもいいのか?
何人だったら冤罪で殺されるのはいけなくなるんだ?

102 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:29 ID:i8G41f+O
>>101

 はあ?いいじゃねえか別に。パーカかてめえは何いいかっこしてんだよ。正義の
味方ってか。まあ1000人だな。1000人が冤罪で死刑になったら出直してこいや。

103 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:31 ID:LLAj70uV
>>97
天動説を信じてるヤツはそれに基づいて行動すんだよ。
自分に死刑の抑止効が働いてると信じてるヤツには十分効果がある。
おめーも暗示にかかれ(w

>>101
死刑の抑止効で助かる人より少なければOK。
死刑の抑止効で何人助かってるか知りようもないが、
戦後4人以下ってことはないだろ。



104 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:34 ID:Zk32a4Fe
>>101

100tの水が入ったコップに墨汁を一滴落しても水は黒くならない。
二滴でも黒くはならないだろう。
じゃぁ、何滴だったら黒くなんるだ?

って聞いているようなもんだね。

105 :朝まで名無しさん:02/10/23 00:48 ID:/lUdWmt4
>>100
つまり、主張しないんですね?

理性的に考えられる人間なら
20年の懲役刑と引き合うほどの利益が上がる犯罪などないと判断するでしょう。
つまり犯罪の抑止力としては、それ以上の効果を望みようがないわけです。
逆に理性的な判断のできない人間ならば、いかなる抑止力も意味を持ちません。

106 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:06 ID:LLAj70uV
>>105
この世に確信犯はいないっていいたいのか?

107 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:07 ID:d039vP7J
>>103
死刑に特別な抑止力が無いとしたら、アナタがいくら特別な抑止力を信じていても、現実の殺人者には何の効力も及ぼさないのです。
もしもアナタが天動説を信じていたとしても、その事が現実の地球の運行には何の影響も及ぼさないのと同じように。

>>104
関係の無い話に置き換える必要は何処にもありません。
「少数の人間であれば冤罪で殺されても良いのか?」という問題を、そのまま考えれば良いのです。


108 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:11 ID:LLAj70uV
>>107
アフォか。現実の殺人者に効果がないのは当たり前。
殺人しなかったヤツに効果があんだから。

109 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:12 ID:Zk32a4Fe
>>105

チョット見は理にかなって見えるけど、
世の中の人間を
「理性的に考えられる」
「理性的に考えられない」
の二種類だけに分けてるのは詭弁チックだね。
世の中には「刑務所に入りたかった」って理由で犯罪おかす人もいるかもよ。
あと、長期間刑務所に暮らした事によって、
仮釈放されても、シャバに馴染めず、戻ってくる人なんかもいそうだよね。
#「ショーシャンクの空に」って映画にそんなシーンなかったかな。

110 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:14 ID:d039vP7J
>>106
<確信犯>
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。
思想犯・政治犯・国事犯など。  (大辞林)

こういった犯罪者は、重罰=強い抑止力 という図式が最も当てはまらないタイプと思われます。


111 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:15 ID:gtHyy9jx
こんな奴もいる。
「死刑になる事件を起こそうと思った」
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/osaka/200107/07-4.html

112 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:25 ID:d039vP7J
>>109
「殺人を犯さなかった人間 = 死刑の抑止力が働いた人間」は成立しません。
「死刑以外の刑罰であっても、殺人を抑止する効果は十分であった」という主張を
退けられないからです。

死刑廃止国において、殺人件数の顕著な増加が広く見られた場合には、上記の主張は退けられます。
しかし現実は、そういう結果にはなっていないのです。


113 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:27 ID:d039vP7J
>>109
「刑務所に入りたい」と考える人間は確かに居ますが、そういう人間は殺人のような重罪は犯さずに軽犯罪を繰り返すものです。


114 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:29 ID:LLAj70uV
>>110
んなこと言ってんじゃねーんだよ。
>>105が理性的な人間は犯罪を犯さない、
理性的でない人間が犯罪を犯すと主張してるか確認してんだよ。
刑のリスクを認識してるヤツは犯罪を犯さないのか??
確信犯が不適当なら撤回&謝罪してやるよ。ごめんなー。

>>112
>「殺人を犯さなかった人間 = 死刑の抑止力が働いた人間」
誰もこんなこと言ってねーよ。捏造すんなって。
「殺人を犯さなかった人間>死刑の抑止効が働いた人間」だ。



115 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:32 ID:Zk32a4Fe
>>112
>死刑廃止国において、殺人件数の顕著な増加が広く見られた場合には、上記の主張は退けられます。
>しかし現実は、そういう結果にはなっていないのです。

それって、
死刑があるから犯行を思いとどまった人がいる可能性には触れてないだけで、
否定も肯定もできないんじゃないかな?

116 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:37 ID:Zk32a4Fe
>>113
>「刑務所に入りたい」と考える人間は確かに居ますが、そういう人間は殺人のような重罪は犯さずに軽犯罪を繰り返すものです。

そういう事ではなく、
とても理性的だけど「刑務所に入りたいと思ってる人」は、
「20年の懲役刑と引き合うほど」なのかなんて考えないよね?
って事なんだけど。

でもって、そんな人でも
「死刑と引き合うほど」なら考えるかもしれないでしょ?
って事なんだよね。

117 :ガルマ@存痴派:02/10/23 01:37 ID:ddJDSqCF
刑罰法規の適正という観点では、罪刑の均衡が求められる。
そういう意味では、罪刑均衡の範囲で一定の抑止力があれば
刑罰としては十分なんじゃないかな?


118 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:46 ID:JUkSTmu1
普遍的に常識と思われている事を否定するなら、
否定する側にこそ証明する義務が有るんじゃ無いのかな?
地動説だって証明出来なければタダの珍説だった訳だし。

119 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:48 ID:rZe7udof
>118
普遍的??????
馬鹿もたいがいにしてくれ。

そもそも人を絞め殺す必要があると言っているのなら、
その必要性をちゃんと示せ。
「常識だから殺します」なんてのが通用するか。馬鹿。

120 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:51 ID:JUkSTmu1
>>119
抑止力の話だよ。


121 :ガルマ@存痴派:02/10/23 01:54 ID:ddJDSqCF
つかさ、特別の抑止力の有無(抑止力の強弱?)って、
刑罰の適否を決める決定的な根拠になるのかな?

何度か出てきた話だけど、例えば
窃盗罪の法定刑は最高10年なんだけど、これは懲役5年とくらべて
特別の抑止力はあるのだろうか?
少なくとも証明はできないよね。
(重い刑の方が抑止力が強いという推定はできるけど)


122 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:54 ID:rZe7udof
特別な抑止力のはなしでなきゃ意味ねーだろーが。ボケ。

123 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:57 ID:gtHyy9jx
>>118
普遍的な常識というものがそれだけでは
どれほど無根拠かということでもある

124 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:58 ID:JUkSTmu1
死刑じゃないけど猫虐待で懲役刑は抑止力を期待しての量刑判断だと私は思うな〜。
あと、経済犯に懲役刑も同じ観点のような気がする。
応報なら罰金いいような気がするし。

125 :朝まで名無しさん:02/10/23 01:59 ID:d039vP7J
>>114
では「殺人を犯さなかった人間>死刑の抑止効が働いた人間」に訂正しましょう。
しかしその場合であっても、死刑の特別な抑止力の根拠となりえていないのは同様です。

>>115
可能性は何事にもあります。
そして、死刑の特別な抑止力に関しては、可能性以上のものが無い。
つまり、その存在を肯定する根拠が無いという事なのです。

>>117
罪刑の均衡という概念自体は否定しませんが、それは「=死刑」を意味しません。
窃盗や傷害などの、殺人よりも軽い犯罪に対する刑罰とのバランスが取れていれば
殺人に対する刑罰は必ずしも死刑である必要は無く、無期懲役や終身刑であっても
罪刑の均衡は成立します。
そして冤罪発生時の危険性を考慮すれば、死刑は実施すべきではありません。


126 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:01 ID:JUkSTmu1
>>123
無根拠だけど重い刑の方が抑止力が有ると言う常識を
前提に今の刑罰体系は作られてませんかね?

127 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:02 ID:gtHyy9jx
>>118
常識なるものの非普遍性は
すでに証明されている。

128 :ガルマ@存痴派:02/10/23 02:04 ID:ddJDSqCF
>>124
罪の重さに見合う重さの刑罰を科すのが「応報」で、
別に「同害報復」に限られないよ。



129 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:04 ID:LLAj70uV
>>125
「殺人を犯さなかった人間>死刑の抑止効が働いた人間」と
「死刑以外の刑罰であっても、殺人を抑止する効果は十分であった」は余裕で両立すんだろ。

>しかしその場合であっても、死刑の特別な抑止力の根拠となりえていないのは同様です。
論点すりかえるな。
これは根拠の説明じゃなく(説明は過去スレ嫁)、
抑止効がないという主張に対しての反論だ。

130 :ガルマ@存痴派:02/10/23 02:07 ID:ddJDSqCF
>>125
>罪刑の均衡という概念自体は否定しませんが、それは「=死刑」を意味しません。
結局のところ、「均衡」の判断をどこで、誰がつけるのかってな話になるね。

131 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:07 ID:JUkSTmu1
>>127
科学絶対な訳ですか?

132 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:09 ID:gtHyy9jx
>>126
抑止説の常識について普遍性を主張するならば
むしろ普遍性を主張する側にそれを証明する義務がある。
常識=普遍の法則が成り立つ根拠を示す必要がある。

133 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:11 ID:JUkSTmu1
>>128
廃止派は刑罰に不可欠な理由を求めてるから、
経済犯を監禁する不可欠な理由を聞きたくて書いたんですよ。
同害報復のつもりで書いた訳ではありません。
ただ抑止を期待しての量刑判断は有ると思いますけどね。

134 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:11 ID:Zk32a4Fe
>>125
>つまり、その存在を肯定する根拠が無いという事なのです。

可能性を否定する根拠も無いっすよね。
で、どちらにも根拠がないなら、
常識で判断したほうが良いと思うっすよ。

って言うか、
常識に逆らう方が根拠を必要とすると思うんだけどね。

135 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:13 ID:gtHyy9jx
>>131
科学を否定するならそれを否定するだけの証明が必要

136 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:15 ID:d039vP7J
>>126
「重い刑罰ほど強い抑止力を持つ」といった類の単純な比例関係が直線的に持続するのは数学の世界だけです。
現実社会、ことに人間心理においては、極大及び極小の領域では比例関係は成立しなくなります。

>>129
論点をすりかえてはいません。
>>125で書いたとおり、私の主張は最初から下記のようなものです。
>そして、死刑の特別な抑止力に関しては、可能性以上のものが無い。
>つまり、その存在を肯定する根拠が無いという事なのです。


137 :ガルマ@存痴派:02/10/23 02:18 ID:ddJDSqCF
特別の抑止力の証明って言うけどさ・・・

仮に死刑を廃止して殺人事件が増加したらどうしよう、ってのはあるよね。
死刑廃止国で、殺人が増加しないという統計があるといっても、
それが日本に当てはまるという「証明はできない」ワケだし・・・
で、反面、現状でも冤罪死刑が起きる確率は極めて低い。

死刑廃止の積極的な動機付けがないんだよな・・・

138 :ガルマ@存痴派:02/10/23 02:20 ID:ddJDSqCF
>>133
>ただ抑止を期待しての量刑判断は有ると思いますけどね。
抑止を期待して法定刑を引き上げる方向で改正というのはあるよ。
だけど、罪刑の均衡を無視して、引き上げることもできない・・・



139 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:20 ID:JUkSTmu1
>>132
なぜ抑止力に関してだけ常識側が証明に義務が有るわけ?
罰金刑より懲役刑の方が抑止力が有ると思われている事も証明せなならんの?

140 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:21 ID:LLAj70uV
>>136
まわりくどいな。先にかけよ。
つまりおめーは死刑の特別な抑止効の可能性を認めてるわけだな?
じゃわざわざ>>112みてーに可能性がないという主張すんなよ。めんどくせえ。

で、次。可能性があるとき、どういう態度で臨むんだ?
極力影響がないことにすんのか?極力影響があることにすんのか?


141 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:25 ID:JUkSTmu1
>>135
では科学で証明出来ていないものは全て否定されるべきと?

142 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:28 ID:Zk32a4Fe
>>135
>科学を否定するならそれを否定するだけの証明が必要

それは、科学でも常識となっている説に関してでは?

廃止派で抑止効果が無いって事の科学的根拠って、
短期間での、それも外国での統計資料だけでしょ?
それが日本でも当てはまると論ずるのは、
科学というより、疑似科学な香りがするんだけど(^-^;

143 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:28 ID:d039vP7J
>>134
肯定する根拠も否定する根拠も無いのなら、判断材料からは除外されるべきでしょう。
たとえ判断に差し挟むとしても、参考程度に留めるのが妥当です。

なお「常識」によって判断するのなら、>>136に書いたとおり、こうした比例関係が実社会の事例において
直線的な比例を示すると考える事は「非常識」であり、シグモイド曲線を描くのと考えるのが「常識」です。

144 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:29 ID:gtHyy9jx
>>139
「常識=普遍」説はすでに歴史的に反証されている。
天動説→地動説→?


145 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:30 ID:gtHyy9jx
>>142
文脈を理解してね。


146 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:31 ID:gtHyy9jx
>>141
そんなことは一言も言っていない。



147 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:34 ID:rZe7udof
「常識だから」だけじゃ、絞殺を合法に出来ねーんだよ。馬鹿ども。
証拠なく証明も出来ねーで、あれこれいうんじゃねーよ。

148 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:37 ID:JUkSTmu1
>>144
それは科学の世界じゃん。

149 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:39 ID:JUkSTmu1
法の世界でそれまで常識的だったことが覆された事例って今まで有るの?

150 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:40 ID:Zk32a4Fe
>>143
>なお「常識」によって判断するのなら、>>136に書いたとおり、こうした比例関係が実社会の事例において
>直線的な比例を示すると考える事は「非常識」であり、シグモイド曲線を描くのと考えるのが「常識」です。

その「シグモイド曲線〜常識」となるのは、
懲役10年→20年
みたいに比例する場合なんじゃない?

死刑は他の刑と違う種類の刑なんだから、
そんな「常識」はあてはまらないんじゃないかな。

151 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:41 ID:LLAj70uV
>>143
シグモイドって最後は変化なしになんのか?
つーか、死刑と終身刑に決定的な差があると思ってるから
おめーらは死刑に反対してんだろ?
そんなに差があんならシグモイドなんとかの先っちょで比べても仕方ねーだろ。

>>147
おめーは証明できないものはゼロにすんのか。気楽でいいな。

152 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:42 ID:JUkSTmu1
>>147
>証拠なく証明も出来ねーで、あれこれいうんじゃねーよ。

これは廃止派も一緒では?

153 :朝まで名無しさん:02/10/23 02:50 ID:gtHyy9jx
>>148
常識が反証される科学史を更に反証する必要がある。
証明する義務があるとかいう話だったでしょう?
てか、常識=普遍でないということが今や常識だと思うが(w

154 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:02 ID:JUkSTmu1
>>153
常識的じゃないから証明を求められるんだろ?普通。

155 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:05 ID:rZe7udof
あるかないかもわからんものを根拠に、殺人を正当化できるのか?バーカ。
死ね。

156 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:06 ID:JUkSTmu1
お互い証明できなければ、常識側を選択するのが妥当だと思うが。

157 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:15 ID:LLAj70uV
>>155
バカはおめーだ。
あったら罪のない人の命が助かんの。
ないと証明もせずに死刑を廃止することは、
犯罪者の命を助ける一方で、犯罪者の殺人行為を助長する可能性があんだよ。
おめーな無邪気な主張で罪のない人が殺されたらどーするよ??

もちろんない場合は逆のことが言える。
で、どっちを選ぶかだ。犯罪者の命か、罪のない人の命か。
おめーはどっち選ぶんだよ。


158 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:16 ID:gtHyy9jx
>>156 だから
「常識」というだけの理由では実際の根拠にならないことが
科学史によってすでに証明されている。
科学が現在の常識をつくるとするなら、その常識をくつがえす
ための証明義務が科学史をくつがえす側にある、ということかな(w


159 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:19 ID:gtHyy9jx
>>141
>では科学で証明出来ていないものは全て否定されるべきと?

でも科学が現在の常識でしょ?

160 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:21 ID:JUkSTmu1
>>158
だからお互い証明できない場合どうするの?

161 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:22 ID:gtHyy9jx
>>160
だから常識根拠説が成り立たない証明はできているということ

162 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:24 ID:JUkSTmu1
>>159
法の世界も科学で説明しろって事?

163 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:25 ID:rZe7udof
>157
死ね。
冤罪の場合はどっちも罪もない人間の命だろーが?
冤罪の人間を殺すかも知れない以上、最低限根拠ぐらい示せっつってんだろ。馬鹿。

164 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:28 ID:gtHyy9jx
>>160
ある特定の常識をとりだしてそれに依拠するかどうかは
いまのところイデオロギーの問題ということになるだろうね。

165 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:32 ID:JUkSTmu1
>>161
証明の上で成り立たない事と、実際上の選択の話は別でしょ。

166 :朝まで名無しさん:02/10/23 03:33 ID:LLAj70uV
>>163
>>103嫁。

>冤罪の人間を殺すかも知れない以上、最低限根拠ぐらい示せっつってんだろ。馬鹿。
同じ様に、
罪のない人を殺すかも知れない以上、最低限根拠ぐらい示せっつってんだろ。ド阿呆が!!
といえる。

167 :朝まで名無しさん:02/10/23 04:10 ID:g/XBK7aW
どっちにしても罪もない人間を殺す可能性があるなら、
とりあえず殺すべきじゃないだろう。


168 :朝まで名無しさん:02/10/23 04:15 ID:fCeUBTCW
>>167
プッ
お笑いの論理だな。

どっちにしても罪もない人間を留置する可能性があるなら、
とりあえず留置すべきじゃないだろう。
↑      ↑
これとお前のお笑いとどう違うのか、述べよ。


169 :朝まで名無しさん:02/10/23 04:48 ID:LLAj70uV
>>167
それでおめーの良心は痛まずに済むみてーだな。
仮に死刑廃止で誰かが殺されても、
個々のケースで死刑廃止との直接の因果関係を指摘されることはないからな。

いや、じつのところ俺も良心なんて立派なもんは持ち合わせてねえ。
よりリアルに比べるなら、
自分や家族が冤罪で死刑宣告される恐怖と、
死刑存置なら殺人を犯さなかっただろう凶悪犯に無残にも殺される恐怖だ。
正直、おまえはどっちにリアルさを感じるんだ?

冤罪のほうが怖いならそれはそれでいい。
俺とは危機に対する感覚が違うとしか言いようがねえや。

170 :朝まで名無しさん:02/10/23 06:04 ID:X2qYhfKu
169のいかにも頭が悪そいうというあたりにリアルさを感じる。
きっといつか犯罪者となるであろう。

171 :朝まで名無しさん:02/10/23 06:27 ID:LLAj70uV
>>170
苦しまぎれか?
「頭悪そう」なんて人格攻撃は手垢つきすぎてつまんねーんだよ。
この問いにリアルに答えられない自称インテリは教科書のなかで楽しく遊んでな。

172 :朝まで名無しさん:02/10/23 07:10 ID:h2hGRNLH
馬鹿はぁ〜死ななぁきゃぁ〜直らぁ〜ないぃ〜♪

だな。

173 :朝まで名無しさん:02/10/23 08:56 ID:rG6hpX5Q
独裁政権の恐怖統治の下で凶悪犯罪が少ない事を示すデータはあった。
ソースは忘却のかなた。
ま、俺としては、いわゆる抑止力がなかったとしても、
再犯を 100% 防止している点で価値があると思うけどね。
更生の可能性なんて、人間が沢山いることを考えれば、無視してよい。
初めっから更生している人間だけでも十分足りるから。
冤罪にしたって、現在は少ないし、そもそも被る奴は前科者など
疑われてもしかたのない奴なんだから、無視してよし。


174 :朝まで名無しさん:02/10/23 09:56 ID:kD52bX2m
北の工作員必死だな

175 ::02/10/23 10:26 ID:3ESU6dsX
死刑を尊ぶ国。
タリバン、オウム、北朝鮮、中国、一部アメリカ

血なまぐさい解決方法はどうなんでしょうか?

176 :朝まで名無しさん:02/10/23 10:56 ID:HYjpTlV6
>>175
イギリスもね。世論調査では、国民の59パーセントは復活指示だってさ。
EUの圧力で出来ないだけ。

177 :妖精さん。:02/10/23 10:59 ID:HYjpTlV6
>>175
イギリスもね。世論調査では、国民の59パーセントは復活指示だってさ。
EUの圧力で出来ないだけ。

>>161
常識根拠説ってのは要するに、
「自分が死ぬのが嫌だから、他人を殺すのを思いとどまる」人が、数人でもいればOKってことじゃない?
無実の人の命と、凶悪犯の命、たとえ後者が多くったって、前者が優先でしょ?

178 :妖精さん。:02/10/23 11:01 ID:HYjpTlV6
>>161
「自分が死ぬのが嫌だから、他人を殺すのを思いとどまる」って人がいないとでも?
それこそ非科学的じゃない?

179 :妖精さん。:02/10/23 13:10 ID:lsgk0fA9
まあ、狂牛病のせいで人が死ぬこともなかなか因果関係の立証はされなかったわけだし。

180 :朝まで名無しさん:02/10/23 13:22 ID:Id3OxC9f
>>176
59パーセントという数字からイギリスを
「死刑を尊ぶ国」にカテゴライズするのはどうだろ?

59パーセントの世論では
EUの圧力の有無に関係なく
法改正出来るか出来ないかギリギリのラインだろ

181 :朝まで名無しさん:02/10/23 13:35 ID:opzggkWl
世界のどこでも、世論よりも議会内の方が廃止論の比率は高い。
イギリスの場合、どちらおにしても復活はないな。

182 :朝まで名無しさん:02/10/23 13:44 ID:k9CziwrE
単なる人権制限に止まらない人権享有主体性の剥奪という究極の法益侵害行為を具体的に行うに際し、
存在すら不明瞭な特別な抑止力なるものが侵害の根拠になりうる訳がない。
「あるかもしれない」では、これだけの法益侵害を正当化できない。
鴨知れないで刑罰が科せるのなら、罪刑法定主義も、行為主義も、全て全く不要。

183 :朝まで名無しさん:02/10/23 13:45 ID:mllETyS3
◆死刑の合憲性の証明責任
「憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。とりわけ人権主体の存
在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、反論の余地のない程合理的で
明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の存置を主張する側に、それが必要不
可欠であることを厳格に立証する責任が存在するのである。」
(有斐閣、憲法判例百選U(第三版)251頁)

184 :朝まで名無しさん:02/10/23 13:49 ID:mllETyS3
大体だな
刑罰の抑止力にそんなに期待するなら、
素直に改憲による残虐刑(公開)復活をいえばいいだろうに
現行の死刑なんぞよりよほど抑止力がある

なにをためらう?>存置論者

185 :朝まで名無しさん:02/10/23 13:51 ID:JY9bQ11r
>>184
それがベスト。少なくても死刑は公開すべし。


186 :朝まで名無しさん:02/10/23 14:05 ID:opzggkWl
>185
絶対廃止論が増えるね。(w

187 :朝まで名無しさん:02/10/23 14:11 ID:WtFhA+yu
>>185
おいおい・・・
それが本音なのか>存置論者

まあ、刑罰の抑止力により一人でも助かる可能性があればよい、
というなら残虐刑を否定する理由はないわな

「絞首刑は恐ろしくないが、ノコギリ引きの刑は恐ろしいので
殺人を思いとどまった」というヤツが一人でもいる可能性があるなら
それで刑罰としては正当化されるんだからな

188 :朝まで名無しさん:02/10/23 14:19 ID:2kTcDEkW
>>185
おいおい・・・
それが本音なのか>存置論者

まあ、刑罰の抑止力により一人でも助かる可能性があればよい、
というなら残虐刑を否定する理由はないわな

「絞首刑は恐ろしくないが、ノコギリ引きの刑は恐ろしいので
殺人を思いとどまった」というヤツが一人でもいる可能性があるなら
それで刑罰としては正当化されるんだからな

189 :朝まで名無しさん:02/10/23 14:19 ID:y2RME6HR
>187
存置論は、結局感情任せで最初から論理破綻しているのが最大の特徴だから、
理屈を言っても通らない。

190 :朝まで名無しさん:02/10/23 14:20 ID:2kTcDEkW
そういう意味でも抑止論者は
(残虐刑を禁止している日本国憲法の下において)
反憲法的思考をしているわけなのだが

191 :朝まで名無しさん:02/10/23 15:35 ID:ek7o3gBN
>>183
何度も出ているコピペだが、何をもって
「反論の余地のない程合理的で明確な根拠」といい、
どのような証明がされれば
「必要不可欠であることを厳格に立証」したことになるか
具体的な基準は全く示されていない。

ちなみにそのコピペは、判例の見解ではなく、
押久保倫夫氏(東亜大学専任講師)の解説(見解)。


192 :ある廃止派:02/10/23 15:50 ID:McML/a6B
死刑の合憲性そのものを否定する論者は、廃止派の中でもそう多くは無い
(団藤重光氏も「違憲と解釈するのは無理」と語っている)。
それより、違う視点でちょっと述べてみたい。

何度も「個人の尊厳からみての死刑の問題」があげられているのは、生物学的な意味で生命を
奪うこと自体というよりも、法における権利や意思決定の主体としての存在を死刑が否定する
ことになるから、というべきだろう。

刑罰とは、権利を制約−裏からいえば義務を科する−という性質があるわけだが、
その権利や義務が帰属する主体存在そのものを否定することまで国家に許すべきなのか、
ということである。

193 :朝まで名無しさん:02/10/23 15:52 ID:njxhr3/z
>>191
 少なくとも裁判所としては昔の判例(昭和20年代!)を引いて死刑合憲の
お題目を唱えるだけでは怠慢の謗りを免れない。法理論は常に深化している
のであり、死刑をとりまく状況も昔と今とではかなり異なる。まず、裁判所と
存置派は死刑の合憲性をめぐる主要な争点@法哲学的論点A憲法的論点
B刑事政策的論点C適正手続的論点について、反対側の批判を踏まえて、
明証的な解答を示すべきである。さらに、国連人権委員会の死刑廃止勧告
(これが出される前と後では状況は大きく異なる)についても論理的な
解答を示すべきである。

194 :朝まで名無しさん:02/10/23 15:52 ID:ek7o3gBN
出典は正確にしよう

◆死刑の合憲性の証明責任
「憲法13条においては、「公共の福祉」が基本的人権の制限の根拠となり得る
としても、あくまで「国民の権利」の保障が原則でその制限は例外であり、例
外を主張する側がその理由を提示しなければならない。とりわけ人権主体の存
在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、反論の余地のない程合理的で
明確な根拠が要求されよう。即ち、死刑の存置を主張する側に、それが必要不
可欠であることを厳格に立証する責任が存在するのである。」
(押久保倫夫(東亜大学専任講師)有斐閣、憲法判例百選U(第三版)251頁)


195 :朝まで名無しさん:02/10/23 15:57 ID:Y7CiTvZy
結局存置派は>>191みたいなことばかりいって
中身に入ろうとせずに逃げてばかりなんだよね
どうせ「廃止派はイチャモンつけるに決まっている」とかいって議論を放棄する
「論理的には説明できない」と素直にいえば可愛げもあるというのに(w

196 :ある廃止派:02/10/23 16:04 ID:McML/a6B
私は廃止派だが、「一定の凶悪犯罪者は死刑になるべきだ」という言明そのものは、
いわゆる感情論だとは思わない。
前に誰かが書いていたと思うが、「一定の凶悪犯罪者は死刑になるべきだ」という言明が
感情論ならば、「凶悪犯罪者は懲役刑を受けるべきだ」、さらには「犯罪者は、死刑で
なくてもいいが、刑罰を受けるべきだ」という言明も感情論だということになろう。

「犯罪者が刑罰を受けるべきだ」というのは一つの「正義」(これもうさんくさい意味で
使われることもあるが)の観念にもとづく言明だろう。「応報的正義」といってもいいが、
要は「悪とされることをなした者は、その報いを受けるべきだ」という一定の価値観である。

もちろん、一定の価値観であるから、「俺はそんな価値観にもとづいた『正義』は認めない」
と考えるのも自由だが、その場合、「犯罪者が報いを受けない価値観にもとづいた社会」を
構想しなおさなくてはなるまい。

現実の刑罰においては、この「応報的正義」だけの原理をつらぬくこと=絶対的応報刑主義は
無理であり、犯罪抑止という「目的」をあわせた「相対的応報刑−併合主義or統合主義」が
主流になっているわけだが。

国家は刑罰によって、この「応報的正義」を実現することになるわけだが、その刑罰には制約は
ないのであろうか。そんなはずはなく、国家が、たとえ「応報的正義」のためであろうとも、
対象となる個人に対して侵しえない領域が存在すると言わねばならない。
つまり、国家権力の行使を制限する根拠として、個人の尊厳とか人権の観念が次に問題になる。

人権理論を展開するつもりはないが、要は、「応報的正義」の観点で見ても、国家による刑罰権の
行使は当然、制約を受けることになる。
個人の尊厳を尊重する理念からいえば、
「個人の主体としての存在を否定=この世の社会からの抹殺=を行うことは許されない。
 個人がこの社会(刑務所含む)に主体として存在することは前提としたうえで、その存在を否定しない
 範囲で、応報的正義を実現すれば良い」
ということになる。

197 :ある廃止派:02/10/23 16:08 ID:McML/a6B
>>191は中身に立ち入っていないとまでは思わないな。
押久保氏のいう「反論の余地の無い」という言い方が、いささか
曖昧な嫌いはある。

「違憲とはいえない」ことは前提とした上で、法哲学的に
論じれば足りるのではないかと思う。
刑事政策なども、まあいろいろ論点はあるね

198 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:12 ID:ek7o3gBN
>>193
今までの、このスレの流れでは・・・

@法哲学的論点:国家は犯罪者の生命を奪う権限を認められているか
廃止論者は「近代法理念」から認められないとする。
存置派は正当な理由があれば可能とする。
その理由としては、犯罪抑止効果、被害者感情の満足、社会的応報感情の満足、
国民の法に対する信頼維持、など。

A憲法的論点:死刑は憲法36条にいう「残酷な刑罰」に当るか
これは、あまり触れられていない。

B刑事政策的論点:死刑に一般予防効果があるか
これは、抑止力の話で、「証明」が問題になっている。

C適正手続的論点:誤判の可能性をどのように考えるか
廃止派は、誤判の場合、取り返しがつかないので死刑を廃止すべきと主張。
存置派の、誤判の可能性は死刑に限らず問題となると主張。
「取り返しがつかない」=生命剥奪ということなら@の論点にも関係してくるか???


199 :ある廃止派:02/10/23 16:16 ID:McML/a6B
>>198
>B刑事政策的論点:死刑に一般予防効果があるか

「死刑に、生命を奪わない刑=終身刑以下=では得られないほどの
一般予防効果があるか」
だろう。
死刑にも、一般予防効果そのものは当然あるだろうし、それを否定する者は
ほとんどいないだろう。

問題は、生命を奪わない刑では得られないほどの効果があるのか、という
こと。

200 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:18 ID:ek7o3gBN
>>195
具体的にどのような説明が必要なのかがわからなければ、
「論理的には説明できない」かどうかも判断しようがないのだが・・・

201 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:19 ID:ek7o3gBN
>>199
「特別」の予防効果ね・・・スマソ

202 :ある廃止派:02/10/23 16:26 ID:McML/a6B
>>200
たとえば

A「刑罰は犯罪抑止のために必要最小限でなければならない」
B「刑罰は応報的正義の実現をめざしつつ、犯罪抑止の目的も考慮しなければならない」

という2人の論者がいたとして、Aが廃止派、Bが存置派だとする。

この場合、AとBがいかに議論しても、「反論の余地の無い」という基準(?)を
実現することは無理で、いつまでも平行線になるのではないか。
Bから見て反論の余地が無いものが、Aから見てそうではないからだ。
そう考えると、>>194の押久保氏の基準は、実際に用いることは困難だろう。

それより、>>198の@にあたる「法哲学的」部分がやはり一番の問題で、
主体の存在そのものを否定しない範囲で刑罰を科するというスタンスこそが、
近代法にふさわしいと思われる。

203 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:27 ID:uFokqTb0
メンヘル板&各板で暴れた姫嬢の悪行を補完しておこう

【警報】姫嬢には気を付けましょう。(名無しで煽る可能性あり。)
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が9割兄を去る。
ここに姫チャンネル(雑談1)、珈琲チャンネル(雑談2)が実質設置される。

http://www.bbs2.jp/hime/ 姫板、たぬきと共同運営(2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/ 珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板





204 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:27 ID:ek7o3gBN
>>198 補足

C適正手続的論点:誤判の可能性をどのように考えるか
生命剥奪=「取り返しがつかない」から
死刑廃止が「望ましい」という程度を越えて
死刑廃止を「しなければならない」までなるのかの問題?


205 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:53 ID:ek7o3gBN
>>202
確かに、刑罰は国家による権力行使による権利の制約なんだけど、
刑罰に応報という観点を持ち込む以上、
刑罰は犯罪行為に対するペナルティーという意味を持つわけで、
そもそも、犯罪行為を犯さなければぺナルティーを科されることはない
という点が、どうしてもひっかかる。

何を犯罪とし、その犯罪に対してどのようなペナルティーが相応なのか(罪刑均衡)
ということについて、それを決める基準は何なのか?
全ての国民に対して平等に適用されることが前提となっている範囲では、
最終的には国民の意思しかないような気がするのだが・・・

>近代法にふさわしいと思われる。
この表現からして、かなり勉強している方のようですね。

206 :私刑賛成:02/10/23 16:58 ID:BaDSmovs
殺人犯には仇討ちか公開処刑を認めて欲しいね。
あと少年の殺人罪は終身刑か島流しがいいね。


207 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:58 ID:McML/a6B
>>205
>最終的には国民の意思しかないような気がするのだが・・・

あなたも法学を一通り心得ている方だと思いますが、だとすれば
「国民の意思(多数決)によっても侵すことの出来ない領域」
が当然あるということもわかるだろうと思います。

問題は、生命を剥奪して社会における法主体としての存在を
抹殺することまで、「国民の意思でできる領域」に含めることが
個人の尊厳や人権の前国家性という建前と調和できるのかどうか、
ということなわけですが。

*もちろん、法ではなく政治的事実の話として「国民の意思が支持すれば
 何でもできる」ってことはありますが、それは単なる結果としての事実
 現象の話ですからね。それは論外でしょう。

208 :朝まで名無しさん:02/10/23 16:59 ID:GsEij+1g
 人が他人の行為について「けしからん」と非難する場合、「自分であったら
、その他人の立場に置かれてもそんな行為はしなかった」といえる必要がある
。「自分も同じ立場に置かれたら同じ行為をしてしまっただろう」というので
あれば、非難することは出来ない。その他人から「おまえもおれと同じではな
いか、それがどうして人を一方的に『けしからん』と評することが出来るのか
」という反論を許すからだ。
 無論、そうするとこの世には、生い立ちから今に至るまで、「全く同じ立場
にある人間」などいるわけがないので、あらゆる刑法的非難は不可能であるこ
とになってしまう。しかし、応報的意味での刑法は現実の社会においてまだま
だ必要とされている。では、その折り合いをどこでつけるべきか。
 ここに至ったとき、少なくとも行為者人格の全否定である死刑は明らかに応
報的非難として行き過ぎたものであるという結論にたどり着く。犯罪者を非難
する社会の公衆の誰一人として「犯罪者と同じ境遇に生まれ育ち、犯罪者と同
じ立場に置かれたとき、自分が犯罪行為に及ばなかったこと」を証明すること
はできないからだ。そうであるなら、そのような立場に置かれた犯罪者が犯罪
行為に及んだことについて「無理からぬ」側面があることを認めなければなら
ない。このことを無視して「自分であったら、その立場に置かれても犯罪行為
はしなかった」という仮定の下に、一方的に犯罪者を非難し、生命を剥奪して
その全人格を否定することは許されない。「ただ一人その立場にあった」犯罪
者の「個人の尊厳」を著しく侵すことになるからである。
 したがって、死刑は廃止されなければならない。

209 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:07 ID:ek7o3gBN
>>207
>「国民の意思(多数決)によっても侵すことの出来ない領域」
これは、普通、「少数者の権利保護」という観点から言われるものだよね。

で、
>そもそも、犯罪行為を犯さなければぺナルティーを科されることはない
>全ての国民に対して平等に適用されることが前提となっている
という話で、そのまま当てはまるのかどうか・・・
(これは自分でも考えがまとまっていない)


210 :ある廃止派:02/10/23 17:07 ID:McML/a6B
>>208
面白い議論ですが、死刑を否定する上で、2つのレベルの違った理由付けが
混在していますね。

(1)死刑は全人格を否定するものであり、応報としてはいきすぎである
(2)応報は、同じ立場に立って結果を回避できるのでなければ本来は 
   できないはずであるが、厳密にその立証は不可能である

(1)と(2)とはまったく違うレベルの話です。
(1)だけで理由付けとして十分でしょう。(2)は、死刑どころか他の刑も
危うくすることになりかねません。「折り合い」という言い方をされていますが
この理屈で言えば、折り合いをつけること自体理論的に破綻しており、むしろ刑法的非難を
否定して、新派=教育刑論に進まれてはいかがでしょうか?

211 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:13 ID:hX4MDAYD
>この理屈で言えば、折り合いをつけること自体理論的に破綻しており、
そんなこといったら二元的に説明する併合主義自体破綻してるだろ

212 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:16 ID:ek7o3gBN
>>211
併合主義は応報刑をベースに
抑止効果とか教育効果を加味するという考え方なんでないの?

213 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:19 ID:hX4MDAYD
>>212
「加味する」とは?
相対的応報刑論といっても、中身は応報重視のものもあれば抑止力重視のものもあり
必ずしも一定しない

214 :ある廃止派:02/10/23 17:19 ID:McML/a6B
>>211
併合主義の場合、破綻しているというより、違う次元の原理を
2つ並べている、というべきだろう

>>208氏の言うのは、基本的に応報原理を否定する根拠を並べて
おきながら、突然無媒介に「しかし折り合いをつけて応報は
やらなければならない。ではどこで線を引くか」というふうに
飛躍している。

ならば、最初から「応報を前提とした上で、どこで線を引くか」
という理屈だけで同じ結論が出せるわけであり、最初の「同じ立場には
なれないから応報は困難論」はいたずらに混乱させるだけ。

215 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:23 ID:ek7o3gBN
>>213
併合主義の場合、いくら教育効果や抑止力を強調しても、
応報の限界(罪刑の均衡)を越えることはできないでしょ。


216 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:28 ID:hX4MDAYD
>>215
そのぐらい知ってるよ
応報の限界の範囲での「教育効果や抑止力」にどの程度の意味があるか、という話
結局「教育効果や抑止力」だけを根拠に刑を加重したりはできないわけだろ
「加味」といってもそれにどの程度の意味があるのか、ということ

217 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:32 ID:ek7o3gBN
>>216
>併合主義自体破綻
って言うからさ、
応報の範囲で抑止効果や教育効果を実現しようという考え(>加味)は
べつにおかしくないんでないの、という話をしたつもりなんだけど・・・



218 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:33 ID:F34+DL/Q
死ね死ね死ね死ね死ね死ね

219 :朝まで名無しさん:02/10/23 17:39 ID:hX4MDAYD
エンジェル隊はみんなで温泉旅行とか逝かないんでつか?
それでみんな一緒にお風呂に入るとかしないんでつか?

220 :妖精さん。:02/10/23 20:59 ID:hxT63l83
>>161
>だから常識根拠説が成り立たない証明はできているということ

でもさ、廃止派の言う「統計的根拠説」も成り立ってないんだよね。
だったら少なくとも国民が「安心」できるほうをとるべきでしょ?

221 :妖精さん。:02/10/23 21:05 ID:hxT63l83
>>181
>世界のどこでも、世論よりも議会内の方が廃止論の比率は高い。
なんで議会の方が高いか考えたことある?
それはね、@EU加盟条件に死刑廃止があって、AEU加盟がその国の生存上不可欠
だからだよ。
つまり、議員さんは外圧を認識するからね。

日本の大津事件、ロシアの皇太子を日本の警察官が殺人未遂した事件でも、
政治家や学者は外圧に屈して極刑にようとしたでしょ?
無論、国民や裁判所は反対したけど。

外圧に弱い学者と政治家(=亀井)
それに対して、自国の法秩序を重視する、国民と裁判所。
あらまあ、死刑制度に当てはまっちゃった。

222 :妖精さん。:02/10/23 21:09 ID:hxT63l83
>>183
>とりわけ人権主体の存在にかかわる生命に対する権利の制限であれば、

それって、「人命は重要だから、制限は極力ひかえろ」ってこと?

それなら逆に、「罪刑均衡は重要だから、制限は極力ひかえろ」って来るでしょ?
どっちも重要な原則なんだから。
まあ、人命の尊重だったら、医療保険の充実など、「代替手段」はあるのです。

223 :妖精さん。:02/10/23 21:12 ID:hxT63l83
>>189
>存置論は、結局感情任せで最初から論理破綻しているのが最大の特徴だから、
存置派は、罪刑均衡、国民の司法に対する信頼という憲法上の理念のため。

だいたい、近代とは、人間の合理的意識によって物事を解決することだからさ、
それが政治分野においては国民の意思が政治上反映されることであって、
それを踏みにじってまで、生命の尊重を極端に尊重しろって言ってるのは、
やっぱ近代からははずれると思うんだけど。

224 :妖精さん。:02/10/23 21:16 ID:hxT63l83
>>196
>「個人の主体としての存在を否定=この世の社会からの抹殺=を行うことは許されない。
社会からの抹殺なら、終身刑も一緒でしょうに。

225 :妖精さん。:02/10/23 21:19 ID:hxT63l83
>>181
>イギリスの場合、どちらおにしても復活はないな。

なんで?復活論は実際起きてるよ?
でもまあ、EUのせいでゼロになってるんだけどね。

226 :妖精さん。:02/10/23 21:30 ID:hxT63l83
死刑存置派・・憲法派、近代合理主義、民主主義的、人権

死刑廃止派・・憲法とは別、過度に生命を偏重、民主主義を踏みにじる、片方の人権しか見ない(対立利益無視)

227 :朝まで名無しさん:02/10/23 21:33 ID:5C9fQxQv
>>221
外圧もあるかもしんないけど、
ロビー活動という意味では、死刑廃止の方が断然目立つよね。
市民団体とか宗教団体とか・・・

>自国の法秩序を重視する、国民と裁判所。
まぁ、立場上、裁判所としては法秩序を重視せにゃならんわな。
もっとも、日本の裁判所は違憲判決にはかなり慎重だし、
立法で死刑が廃止されればそれに従わなければならないのだから、
死刑問題に関しては中立だとは思うけどね。


228 :朝まで名無しさん:02/10/23 21:37 ID:5C9fQxQv
>>226
そういう分類は誤解が生じると思うよ・・・

憲法や近代法理念や民主主義とはなんぞやという解釈の違いであって、
両方とも、これらを否定しているワケではないと思うぞ。

229 :妖精さん。:02/10/23 21:37 ID:hxT63l83
>>227
>ロビー活動という意味では、死刑廃止の方が断然目立つよね。
ああ、なるほど。
現状そうでないほうが、強く出る必要はありますしね。納得。

>もっとも、日本の裁判所は違憲判決にはかなり慎重だし、
それって、制憲権が国民にあることを考えてのことでは?
つまり「民主主義の最後の砦」としての性格上、国民の議会における真偽討論を重視してるってことでしょうか。

230 :妖精さん。:02/10/23 21:41 ID:hxT63l83
>>228
>憲法や近代法理念や民主主義とはなんぞやという解釈の違いであって、

そうですね。
ていうか、廃止派の人が>>190存置派が「反憲法的思考をしている」
といっていたから、それに対抗したんですけど。
まあ、たしかに両方解釈の違いですね。
その解釈の違いでもめているだけかもしれませんね。

231 :朝まで名無しさん:02/10/23 21:41 ID:5C9fQxQv
>>229
>つまり「民主主義の最後の砦」としての性格上、
>国民の議会における真偽討論を重視してるってことでしょうか。
そうなんでないの・・・

明確に違憲とは判断できない場合で、
国民の間で賛否がわかれている問題については、
議会で解決してくれ(解決すべき)、ってことなんじゃないかな・・・


232 :朝まで名無しさん:02/10/23 21:43 ID:5C9fQxQv
>>230
そういえば、存置派は「生命を尊重していない」みたいな話もあったし(w


233 :妖精さん。:02/10/23 21:44 ID:hxT63l83
>>231
すまそ、落ち。待たれすします。
でも、
>国民の間で賛否がわかれている問題については、
っていっても、確か国民の8.8%しか反対してないんですけど。

234 :妖精さん。:02/10/23 21:45 ID:hxT63l83
>>232
まあ、尊重してるからこそ、重い罰をってなるんでしょうね。

235 :朝まで名無しさん:02/10/23 21:49 ID:5C9fQxQv
>>233
まぁ、国民の意見といっても流動的だからね。
それに消極的存置論は国民感情の変化による死刑廃止を否定してはいないし・・・



236 :朝まで名無しさん:02/10/23 21:52 ID:5C9fQxQv
つーか、「論理的に正しい」ければ、
立法において国民の多数意見を無視してもいいのか、
あるいは、逆から言って、国民の多数意見と乖離するような論理は
立法という場面において妥当な(正しい)論理といえるのか、
ってな話になるのかなー


237 :朝まで名無しさん:02/10/23 21:55 ID:5C9fQxQv
「論理」という表現は誤解が生じるかな・・・「解釈」という方が適切か?

238 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:07 ID:5C9fQxQv
死刑制度は憲法(あるいは近代法理念)に反するという
解釈が可能であったとしても、現状の国民の多数意見からすれば、
裁判所の立場としては、現時点ではそのような解釈は採れない、
死刑制度は憲法に反しないという解釈を採る、ってことなんでないのかな・・・
(ここでいう解釈は、論理的に成り立ち得るものということが当然の前提ね)


239 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:08 ID:U7ZBX0ou
とにかく死ね死ね死ね死ね!!!!!!

240 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:08 ID:FJxyFGMI
ところで個人の尊厳って具体的に何なの?
死んじゃったら尊厳って完全になくなるの?
例えば、死んで生ゴミの如く捨てるより、ちゃんとお経のひとつもあげて
お墓の中に遺骨を埋葬するってことは、尊厳にはあてはまらないのかな?
もしかしてそれは個人でなく故人の尊厳?

241 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:15 ID:5C9fQxQv
>>240
「個人の尊厳」というのは、
人がどのように生きるか、ということに関係する話だから、
一応、死者の尊厳とは分けて考えた方がいいんでないかな・・・


242 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:26 ID:SbmX7rxQ
>>241
どのように死ぬか、は含まれないですか?

243 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:35 ID:d039vP7J
>>233
>っていっても、確か国民の8.8%しか反対してないんですけど。

これは以下に示す1999年の世論調査の結果を受けての発言だと思われます。

<世論調査(1999年9月総理府世論調査調べ)>
質問  死刑制度に関して、このような意見がありますが、あなたはどちらの意見に賛成ですか。
・どんな場合でも死刑は廃止すべきである    8.8 %
・場合によっては死刑もやむを得ない      79.3 %
・わからない・一概に言えない           11.9 %

この結果では「場合によっては死刑もやむを得ない」という意見が8割近い多数派となっています。
しかしこの選択肢の書き方では、外患誘致などの特殊な犯罪を除く通常犯罪に対する死刑廃止を
主張する人間(原則廃止派)も含まれてしまいますので、このアンケートの結果を持って、単純に
「反対している人間は8.8%しかいない」とは云えません。

また、「わからない・一概に言えない」という意見が11.9%あり、当然の事ですが、これもまた単純に
存置派に加算できる数字ではありません。


244 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:35 ID:/lUdWmt4
>>220
>だったら少なくとも国民が「安心」できるほうをとるべきでしょ?

その安心は非合理的なものだけどな。
国民をちゃんと教育して行くことには存置派も反対しないよね?

>>224
揚げ足とるなよ。

>>232
>っていっても、確か国民の8.8%しか反対してないんですけど。

冤罪の可能性についてハッキリ書いていないなど調査の方法に問題があるし、
国民が死刑の実態についてよく知らされているとは言い難い。
存置の方々も望んでおられる「死刑の公開」を行えば
国民の意識も変わっていくのではないでしょうか。

245 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:41 ID:d039vP7J
しばしば言われる事ですが、この世論調査の死刑制度に関する設問は、
選択肢が恣意的であり、正確に国民意識を反映しているとは云えません。

何よりも、死刑存廃問題というものは、単純に民意に委ねてしまうには、
情報の開示および国民の知識が、圧倒的に不足しています。

世論調査の結果を持って、単純に「国民の8.8%しか反対していない」と
断言してしまうのは軽率と云わざるをえません。


246 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:45 ID:tGBbIaFz
>245
それこそ常識だよね。(w

247 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:48 ID:tGBbIaFz
>221
例によって、勉強不足知識不足。
大津事件にしても、もっとちゃんと調べてごらん。
裁判所の独立と裁判官の独立は違うんだよ。


248 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:52 ID:tGBbIaFz
>223 妖精さん
>存置派は、罪刑均衡、国民の司法に対する信頼という憲法上の理念のため。
死刑が罪刑均衡に適合的というも恣意的な話でしかない。
司法への信頼にしても、廃止国で信頼が失墜したなどという話などない。
むしろ刑事司法等では日本より人権保護上徹底しており、その分信頼性が高いのは常識。

イラクや中国の司法を信頼する者なんて、世界にどれほどいる(w

それにしても、
>226 名前:妖精さん。 投稿日:02/10/23 21:30 ID:hxT63l83
>死刑存置派・・憲法派、近代合理主義、民主主義的、人権
>
>死刑廃止派・・憲法とは別、過度に生命を偏重、民主主義を踏みにじる、片方の人権しか見ない(対立利益無視)

これは最近見た中じゃ突出してひどいね。
アホとは分かっていたが、ここまでアホとは・・・



249 :朝まで名無しさん:02/10/23 22:58 ID:i8G41f+O
おいおい8.8%の廃止派にしたって「代替として終身刑を導入すれば
問題ないから」と思ってるやつが少なからずいるはずだぜ。しかし前スレ見れば
絶対的終身刑なんてもうありえない。その現実をきちんと提示すれば
廃止派の割合はもっと少なくるだろうよ。

250 :朝まで名無しさん:02/10/23 23:00 ID:d039vP7J
大変遅いレスで恐縮ですが、どうしても一言書いておきたい。

>>173
>冤罪にしたって、現在は少ないし、そもそも被る奴は前科者など
>疑われてもしかたのない奴なんだから、無視してよし。

とても恐ろしい意見です。
なにか薄ら寒いものを感じさせるほどに。
存置派がこんな人ばかりでない事を切に願います。


251 :朝まで名無しさん:02/10/23 23:07 ID:d039vP7J
>>249
>絶対的終身刑なんてもうありえない。

ドイツやフランスで、最高刑を有期刑にしているというだけの事です。
スウェーデンなど、仮釈放の認められない終身刑を採用している国は存在します。
「ありえない」などということは、全くありません。


252 :朝まで名無しさん:02/10/23 23:12 ID:i8G41f+O
>>251
>スウェーデン−絶対的無期刑=仮釈放の認められない無期刑(いわゆる終身刑)
>  通常犯罪については1921年、戦時犯罪については1973年に死刑は廃止された。
>1975年に施行されたスウェーデン憲法の政体書に死刑の禁止が記されている。死
>刑廃止後の最高刑は無期拘禁刑である。刑法によって仮釈放は有期拘禁刑にの
>み認められており、無期拘禁刑は絶対的無期刑であるが、現在は、例外なく、恩赦
>により10年ないし15年の有期拘禁刑に減刑され、さらにその刑について仮釈放が認
>められている。無期拘禁刑が事実上機能していないことから、無期拘禁刑の廃止に
>ついての検討もなされている


 もう流れは決まってんだよ。ヨーロッパが何でも正しいマンセーの廃止派に
この流れを否定する資格はなし

253 :朝まで名無しさん:02/10/23 23:17 ID:tGBbIaFz
>250
こんな人ばっかりだよ。(w
特に此処は。

254 :朝まで名無しさん:02/10/23 23:22 ID:i8G41f+O
>>253

 君たち、世間的には自分たちの方が特殊な集団なんだということを
理解した方がいいぞ

255 :朝まで名無しさん:02/10/24 00:04 ID:Vdl1EAmd
>>243
>外患誘致などの特殊な犯罪を除く通常犯罪に対する死刑廃止を主張する人間(原則廃止派)も含まれてしまいますので、
>このアンケートの結果を持って、単純に「反対している人間は8.8%しかいない」とは云えません。

あれ?
ここの廃止派って「外患誘致なら死刑OK(^-^)/」なの?
それって、近代法理念ではどういう理屈で死刑OKなのかな?
あと、
オウムの麻原は「通常犯罪」?「特殊な犯罪」?

256 :朝まで名無しさん:02/10/24 00:10 ID:SDh24vpS
相変わらず
廃止派のご都合主義ぶりが
目に余る。

257 :朝まで名無しさん:02/10/24 00:12 ID:bzejB53K
>>242
>どのように死ぬか、は含まれないですか?
含まれるでしょ(ある意味「生き方」だし)。
問題は個人の尊厳ということで考える際に、
「どのように」を重視するか、「死ぬ」を重視するか、
かな?

258 :朝まで名無しさん:02/10/24 02:25 ID:19Whh8xC
おめーらいつまで近代法理念にとらわれてんだ。
緊急行為では不正の側の命を奪っていい、ことにする。
胎児には人権がない、ことにする。
障害者や植物人間には人権がある、ことにする。
不治の病が理由なら自殺幇助していい、ことにする。
死んだヤツの人権は認めないが、死体や遺骨を捨てると
廃棄物処理法違反じゃなく死体遺棄になる、ことにする。
こんだけ現実に擦り寄って辻褄あわせしといて、
いまさら近代法理念の論理もあったもんじゃねーや。

259 :朝まで名無しさん:02/10/24 04:35 ID:ZBSoMhpJ
>>254
そうか?
死刑存置は6〜7割の多数派に違いないが
2割前後存在する廃止派を「特殊な集団」と表現するのはいかがなものか?

で、>>250氏が指摘した所の
>>冤罪にしたって、現在は少ないし、そもそも被る奴は前科者など
>>疑われてもしかたのない奴なんだから、無視してよし。
は、現実世界でそのような発言が出来るものならやってみてもらいたいね。
それこそ「変人」扱いされるだろうさ。

260 :朝まで名無しさん:02/10/24 05:31 ID:/l62/1SY
著しい危険性が「確実」なヒト科を取り除いてるだけ。
つまり、死刑の本質は害虫駆除と同じ。
どこに問題があるのかさっぱりわからん。
治安維持に便利。民の多くもそう思うから賛成なんでしょ。

今現在、何々主義とか憲法の何条とかと折り合わなかったり、
手続き上の問題があったりするなら、そっちを直せば良い。
難しいとは思うが、巧みに言葉を駆使してそこを何とかするのが、
法律の専門家でしょ。期待してますよ。
無くすには惜しい便利な手段なんだから。

261 :朝まで名無しさん:02/10/24 07:42 ID:XPlw4Hlk
やっぱり存置論の核は危険性みたいだから、それにはきちんとしたサーベイだよね。
これまでの犯罪者の性行知能、特に知能をきちんと調べ、それを元に全国民対象の知能テスト。
危険性のある知能や手段としての殺人を是とするような暴力的指向があるばあい、
要監視、要投獄もいいんじゃないかな。(w

262 :朝まで名無しさん:02/10/24 13:06 ID:MN+BHNWC

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_ ,――|  \       / /   \          \  /
 /    |\  ー――一  /    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  ` '
/     |  \ _/    /    /           \
     |  /  入   /    /              \

犯罪の撲滅に成功しますた

263 :朝まで名無しさん:02/10/24 13:15 ID:L9hOcW+y
>>224

>>>196
>>「個人の主体としての存在を否定=この世の社会からの抹殺=を行うことは許されない。
>社会からの抹殺なら、終身刑も一緒でしょうに。

あなたが引用している>>196では、「刑務所」も「(196の文脈での)社会」に含める・・・と
わざわざ注意書きしているんだが。

264 :朝まで名無しさん:02/10/24 14:33 ID:bzejB53K
結局、理屈でいろいろ説明しても、根本にあるのは・・・

「兇悪犯罪を犯したのが悪いのだから、刑罰として命を奪うことも許される」
「いくら兇悪犯罪を犯したといっても、刑罰として命を奪うのは行き過ぎだ」

・・・ってことなのかな?

265 :朝まで名無しさん:02/10/24 14:33 ID:bzejB53K
冤罪メインの廃止派は・・・

「兇悪犯罪を犯したのが悪いのだから、ペナルティーとして命を奪うことも許されるけど
 冤罪だったら取り返しがつかないから、やめた方がいい」

・・・か?

266 :朝まで名無しさん:02/10/24 15:56 ID:H12vBfI+
>>265
文章が矛盾している
「ペナルティーとして命を奪うことも許される(=死刑存置)けど
冤罪だったら取り返しがつかないから、やめた方が良い(=死刑廃止)」

冤罪から帰結する廃止論は
「命を奪うペナルティーは、それが間違いであった場合に
確実に救済不能となるのでペナルティーとして相応しくない」
という内容だろ。


267 :朝まで名無しさん:02/10/24 16:14 ID:UnyMX2ce
>>261
目的刑を突き詰めればそうなるわな(w

268 :朝まで名無しさん:02/10/24 22:14 ID:f1EISLf2
>>243
>外患誘致などの特殊な犯罪を除く通常犯罪に対する死刑廃止を主張する人間(原則廃止派)も含まれてしまいますので、
>このアンケートの結果を持って、単純に「反対している人間は8.8%しかいない」とは云えません。

ここの廃止派には「外患誘致なら死刑OK(^-^)/」って人いないみたいだし、
やっぱりあの調査結果に関しては、
「反対している人間は8.8%しかいない」
でいいと思うよ。

269 :朝まで名無しさん:02/10/24 22:19 ID:l+Z+7Kyq
アメリカの死刑廃止論者は今どうしてるのかな

270 :朝まで名無しさん:02/10/24 23:21 ID:9CC1VJ4W
>>259
>2割前後存在する廃止派を「特殊な集団」と表現するのはいかがなものか?

廃止派が「2割前後存在する」とするソース希望。
#8.8%じゃなかったかな(・・?)

271 :♯♯:02/10/25 00:46 ID:SywDOrdm
>>268
テロや外患誘致なら死刑OKです

272 :260:02/10/25 10:08 ID:41sVY7eb
>>261
それが出来れば最善だが、現在の知識では不可能なので、
実際に犯罪を犯して危険性が確実になった個体から処分するのが、
現実的かつ理性的だと思う。

273 :朝まで名無しさん:02/10/25 10:13 ID:O23mLXhn
>>271
テロや外患誘致に、冤罪の可能性は皆無なのでしょうか?

274 :260:02/10/25 10:15 ID:41sVY7eb
>>271
>テロや外患誘致なら死刑OKです

テロや外患誘致や殺人なら死刑OKです

変えるわけにはいかないの?
ってか線引く必要ないと思うのだが。

275 :妖精さん。:02/10/25 10:52 ID:kPAGKHjb
>>235
>まぁ、国民の意見といっても流動的だからね。
そうですね。
私は罪刑均衡とは、国民の考えにより左右されるから、もしも近い将来、
「どんな残虐な犯人も終身刑で充分」と考えるなら、終身刑でこそ罪刑均衡が保たれるわけでしょ?

死刑が目的ではなく、適正な罰をといってるだけです。

276 :妖精さん。:02/10/25 10:57 ID:kPAGKHjb
>>243
>「場合によっては死刑もやむを得ない」という意見が8割近い多数派となっています。
そうですよ?「やむをえない」だからこそ、年間数人しか死刑にしないのでしょ?
ちゃんと国民の意見を反映しています。

>>244
>その安心は非合理的なものだけどな。
非合理的なのは、「死刑に抑止力があるか否か」であって、安心するか否かではないでしょ?
安心につながる子と自体は「合理的」なんですから。

社会からの抹殺なら、終身刑も一緒でしょうに。


277 :妖精さん。:02/10/25 10:59 ID:kPAGKHjb
>>196
>個人がこの社会(刑務所含む)に主体として存在することは前提としたうえで、その存在を否定しない
>範囲で、応報的正義を実現すれば良い」

ていうか、この規範はどっからでてき他の?根拠求む。

278 :♯♯:02/10/25 10:59 ID:SywDOrdm
>>274
「国民同士の争い」と「国家に対する挑戦」だから、全く違う
我が国に敵対する者は、不審船や戦争と同様、殺してしまう事に問題はない


279 :妖精さん。:02/10/25 11:01 ID:kPAGKHjb
>>244
>冤罪の可能性についてハッキリ書いていないなど調査の方法に問題があるし、
それは情報であって、選択肢ではないでしょう。

それより、「冤罪死刑が存在する」という科学的証明は?

280 :妖精さん。:02/10/25 11:03 ID:kPAGKHjb
>>248
>司法への信頼にしても、廃止国で信頼が失墜したなどという話などない。
それは国民が納得しているから、そうならないです。

日本の廃止派が、外国のと最も違うのは、「国民意思を無視してでも廃止しろ」
っていってることです。

281 :♯♯:02/10/25 11:03 ID:SywDOrdm
>>273
冤罪はあくまで死刑の数多いデメリットの一つ
メリットが上回れば問題ない

282 :♯♯:02/10/25 11:06 ID:SywDOrdm
>>279
>それより、「冤罪死刑が存在する」という科学的証明は?
再審無罪の死刑囚が4人いると言うだけで十分だろう
この人たちは、「死刑が確定したのに20年以上執行しない」という、犯則技をやったおかげで生き延びる事ができた
要は「死刑をやらないから冤罪が判明した」いい例だ

283 :♯♯:02/10/25 11:07 ID:SywDOrdm
>>280
>日本の廃止派が、外国のと最も違うのは、「国民意思を無視してでも廃止しろ」
>っていってることです。
多分、ほとんどの廃止派は言ってないね

284 :妖精さん。:02/10/25 11:08 ID:kPAGKHjb
とりあえず、冤罪死刑の存在の科学的証明と、具体的数字をお教えして欲しい。

285 :妖精さん。:02/10/25 11:11 ID:kPAGKHjb
>>278
その規範はどこから出てきた?

>>281
>メリットが上回れば問題ない
では宅間はOK?国民の信頼。


286 :朝まで名無しさん:02/10/25 11:12 ID:O23mLXhn
>>282
『冤罪』の問題は、死刑の本質とは無関係だと思う。
これは飽くまで『裁判制度』の問題であって、
可能な限りなくすることが『司法』に求められる。
あり得るから『死刑』をなくせ・・・というのは、論理として納得できない。

287 :妖精さん。:02/10/25 11:13 ID:kPAGKHjb
>>282
>>それより、「冤罪死刑が存在する」という科学的証明は?
>再審無罪の死刑囚が4人いると言うだけで十分だろう

それは、例え死刑判決が下っても、ちゃんと再訴期間中は執行しないために、
冤罪が晴らせる。っていう証明でしょ?

288 :妖精さん。:02/10/25 11:15 ID:kPAGKHjb
>>283
>多分、ほとんどの廃止派は言ってないね
では、あなたは存置派なのですな?

>>286
なんか「やり直しがきかないだろ」って理屈らしい。でも、ちゃんと執行を待ってるからだいじょうぶだとは思うけど。

289 :朝まで名無しさん:02/10/25 11:16 ID:i2KnHW2Y
>>286
司法は裁判制度の問題も考慮して定められなければ
法としても問題があると思います。


290 :妖精さん。:02/10/25 11:18 ID:kPAGKHjb
イギリスが国民の意思に反した刑事政策をとっていいのは、
自国の存亡に関わるため。

291 :妖精さん。:02/10/25 11:29 ID:kPAGKHjb
>>282
>>それより、「冤罪死刑が存在する」という科学的証明は?
>再審無罪の死刑囚が4人いると言うだけで十分だろう

それは、例え死刑判決が下っても、ちゃんと再訴期間中は執行しないために、
冤罪が晴らせる。っていう証明でしょ?

で、「冤罪死刑の存在」の科学的証明は?

292 :♯♯:02/10/25 12:19 ID:SywDOrdm
>>291
>それは、例え死刑判決が下っても、ちゃんと再訴期間中は執行しないために、
>冤罪が晴らせる。っていう証明でしょ?
それが、死刑は執行を止めないと冤罪を防げない事の証明である

>で、「冤罪死刑の存在」の科学的証明は?
それがあれば、もう死刑は無くなってるだろうね
冤罪死刑の存在は、過去の4人の再審無罪の死刑囚が、単なる幸運で生き延びる事ができたのだという事を
賛成派が認識すればよい

293 :妖精さん。:02/10/25 12:23 ID:kPAGKHjb
>>292
>それが、死刑は執行を止めないと冤罪を防げない事の証明である
実際に冤罪には充分配慮がなされてるという証明でもある。
>それがあれば、もう死刑は無くなってるだろうね
科学的に証明は不可能と。

294 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:23 ID:QHcNbJEI
懲役くらって冤罪とわかり出所してみたら一家離散だった・・・・。
「金やるから許せ!!ゴルァ」って言われて許せます?
漏れなら許せませんが・・・。

295 :妖精さん。:02/10/25 12:26 ID:kPAGKHjb
死刑廃止は、ただの西洋原理主義。ローマ教皇高が提起したのが始まりなんでしょ?

296 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:28 ID:i2KnHW2Y
「冤罪死刑の非存在」の科学的証明も不可能では?

297 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:29 ID:11mcIZY2
>>291
>ちゃんと再訴期間中は執行しないために

何が「ちゃんと」かは知らないが
法制度上、再審は刑の執行を停止しない。
(そりゃそうだ。再審請求が刑の執行を停止するなら、世の中に
自分の意思に反して刑罰を受ける人間なんていなくなるのだから)
つまり、死刑存置下の原則では「彼等は死ぬべき」とされていたわけ。

件の4人の死刑囚は担当検事or法相の厚意によって
たまたま生命を永らえ冤罪であることを証明しただけ。
制度的に彼等の生命や冤罪を晴らす機会を保障した条文はどこにも無い。

298 :♯♯:02/10/25 12:37 ID:SywDOrdm
>>293
・生き延びてるから、冤罪証明のチャンスがある
・死刑が執行されてしまったら、冤罪を証明するのは難しい
だから、反対派に冤罪死刑の存在そのものを証明させるのは不公平だという話に
数ヶ月前になっていたと思うよ

299 :♯♯:02/10/25 12:39 ID:SywDOrdm
>>286
再審という裁判制度を補償するためには、死刑は厄介な存在


300 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:41 ID:dzngR02Y
300get

301 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:38 ID:3bLdo1ay
>>297
>制度的に彼等の生命や冤罪を晴らす機会を保障した条文はどこにも無い。
そういう条文がないことが問題だとということかい?



302 :朝まで名無しさん:02/10/25 13:43 ID:3bLdo1ay
>>298
で、あなたが、
>テロや外患誘致なら死刑OKです >>271
とする理由は?
冤罪の可能性は同じだよ。
むしろ、権力に利用される可能性という意味では
外患誘致の方が冤罪の可能性が問題になると思うけど?


303 :妖精さん。:02/10/25 13:48 ID:kG6ZvjxF
>>298
>・死刑が執行されてしまったら、冤罪を証明するのは難しい
だから、死刑執行は再訴期間中はしないんだってさ。

304 :妖精さん。:02/10/25 13:50 ID:kG6ZvjxF
>>297
>制度的に彼等の生命や冤罪を晴らす機会を保障した条文はどこにも無い。
でも実際にそういう運営がされてるんでしょ?

つまりあなたは、そういう冤罪を晴らす機会さえ確保すればOKといってるの?

305 :朝まで名無しさん:02/10/25 14:29 ID:fGce3WAB
「運営」と「制度上の保障」の違いがわからないバカ

306 :朝まで名無しさん:02/10/25 14:33 ID:kH3jGDyA
死刑の倫理観はイジメと似ている。
悪い事なのは誰でもわかるのに存在は容認される。

307 :妖精さん。:02/10/25 14:43 ID:rK3i7IsB
>>305
>「運営」と「制度上の保障」の違いがわからないバカ

あんたも>>297と同じ意見なの?
なら話を聞きたい。
仮に法制度上定められたら、冤罪死刑については、あなたにとっては解決なの?

308 :朝まで名無しさん:02/10/25 14:48 ID:8sWPnbDq
死刑が廃止されれば冤罪死刑がなくなることはあたりまえ

309 :♯♯:02/10/25 14:49 ID:SywDOrdm
>>302
一般の殺人犯はは、その犯人を社会に戻さなければ、もう犯罪は起こさない。
だから、わざわざ冤罪などのリスクのある死刑を使わなくても、終身刑などで十分。
死刑にこだわらずに妥協すべきだと思う。

しかし、テロや外患誘致は我が国に対する攻撃なのだから、通常の犯罪より重い刑罰が必要だろう。これが1点。
そして、敵となる組織や国に対して、明確な対応を見せつける必要があるだろう。これが2つ目。
そして、これは賛成派から何度も出てきたものだが、強盗殺人犯を生かしておいても大した問題は起きないが、
例えば麻原を生かしておいたら、
・指導者救出のためのテロや拘置所襲撃が起こる可能性がある
・指導者が指導力を維持する可能性がある
などの問題があるという主張があったので、それを受け入れ、対策として死刑を残す。これが3つ目。
冤罪対策は徹底的にやるより仕方がないだろう。

310 :♯♯:02/10/25 14:51 ID:SywDOrdm
>>303
>だから、死刑執行は再訴期間中はしないんだってさ。
再審却下された直後の、次の再審請求がされるまでの間に死刑台に連れて行くのは合法だよ
それをしなかったのは、法務省の温情のおかげ

311 :朝まで名無しさん:02/10/25 14:57 ID:D9JqM/yD
>>301
いえ。
>>297で書いたように、そのような制度を作ることは
死刑だけでなく刑罰そのものを廃止するに等しい行為ですからね。
問題在りの死刑を残すために刑罰そのものを否定するのは本末転倒でしょう?


312 :朝まで名無しさん:02/10/25 14:59 ID:D9JqM/yD
>>304
>でも実際にそういう運営がされてるんでしょ?
さあ?
そのような運営を示唆する明文が存在すれば話は別ですが、
4例を以って全ての死刑囚がそのような原則とは異なる運営の厚意を
受けていると考えるのは無理があるでしょうね。

というか死刑は執行されて初めて死刑なのであって
死刑囚の同意無しには執行されない運営に存置派は満足するのか?

313 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:02 ID:cXvp7WOJ
>>311
死刑と他の刑罰は天と地ほどの違いがあると思うが?
死刑だけは特別な存在であり、それを否定したところで
他の刑罰を否定する事にはならないだろう。

314 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:05 ID:rK3i7IsB
>>309
>しかし、テロや外患誘致は我が国に対する攻撃なのだから、通常の犯罪より重い刑罰が必要だろう。
通常犯罪もわが国の国民への攻撃です。
>敵となる組織や国に対して、明確な対応を見せつける必要があるだろう
するとあなたは、「死刑には、それに立ち向かう姿勢を明確にする性質がある」と主張するのですか?
それなら通常犯罪も一緒では?

あと、もう一つの事例も、通常犯罪の、脱走する可能性と何が違うんですか?

>>311
>それをしなかったのは、法務省の温情のおかげ
その温情が、「慣例」ってことなんだよね。現在は。
それで、それを制度上の保障にすればいいということ?

315 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:07 ID:rK3i7IsB
>>311
>問題在りの死刑を残すために刑罰そのものを否定するのは本末転倒でしょう?
それなら死刑だけに適用すればいいでしょ?
>>312
>死刑囚の同意無しには執行されない運営に存置派は満足するのか?
再訴期間ってだけでしょ?
実際執行されてるけど、すぐには執行されてないでしょ?

316 :妖精さん。:02/10/25 15:09 ID:rK3i7IsB
>>314>>315は私です。

317 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:10 ID:D9JqM/yD
>>313
>死刑だけは特別な存在であり、それを否定したところで
>他の刑罰を否定する事にはならないだろう。

誤解があるみたいですよ。

私は死刑廃止=刑罰廃止という主張はしていませんよ。

再審によって助かった4人の冤罪死刑囚を以って
「死刑でも冤罪の救済は出来るぞ」
等と、のたまう刑訴の条文すら知らない香具師がいたので
「再審は刑の執行を妨げない。妨げたら大変でしょ」
と述べただけですから。

318 :妖精さん。:02/10/25 15:15 ID:rK3i7IsB
>>317
>「再審は刑の執行を妨げない。妨げたら大変でしょ」
べつに「妨げて」なんかいないよ。
執行を「まだしない」だけでしょ?w

それに、再訴だってそれなりに要件があるんだし。

よくわからんが、あなたは
「死刑決まったらすぐに執行しろ!!!!」
っていいたいの?
それこそ、冤罪の危険性もあるのに野蛮な行為でしょ?w

319 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:16 ID:D9JqM/yD
>>315
>それなら死刑だけに適用すればいいでしょ?
どうぞ。
事実上の死刑廃止になるだけです。

>再訴期間ってだけでしょ?
刑訴法441
「再審の請求は、刑の執行が終わり、
又はその執行が受けることが出来ないようになったときでも、
これをすることができる」

再審はその性質上、上訴とは違い提起期間が定められていません。
いつまで刑の執行を待ちますか?


320 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:20 ID:k55cROKT
時間さえおけば冤罪の危険が減るとでも思ってるのか?
おめでてーな

321 :妖精さん。:02/10/25 15:22 ID:rK3i7IsB
>>319
つまりね、「現状でいい」って言ってるわけ。
>いつまで刑の執行を待ちますか?
現状では15年以上執行まで待つらしいです。
>いつまで刑の執行を待ちますか?
15年ほど待つ。
もしくは再訴している間。
それなりの要件を満たしているんだから、やるだけの価値があるでしょ。
要件があるから、トンデモな再訴は却下されるだろうし。

それに、仮に執行がそれで延びたとしても、終身刑にしたら永遠に出来ないので、
それよりはマシでしょ。

322 :妖精さん。:02/10/25 15:22 ID:rK3i7IsB
>>320
ところで、冤罪死刑は実際にあるの?

323 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:27 ID:D9JqM/yD
>>318
>「死刑決まったらすぐに執行しろ!!!!」
基本的にはそうですね。
懲役刑にしても罰金刑にしても結審すれば必ず刑の執行があります。
勿論、その中には、実の所、冤罪であるケースもあるでしょう。
しかし、被告人の同意を得るまで(再審請求をしない)
刑の執行を待たねばならないのであれば
それは刑罰を置いていないのと同義です。

死刑だけがその内在する問題から
刑の執行を待たねばならないのであれば
それは死刑が刑罰として相応しくない、ということでしょう。
無理を通してまで内実の伴わない死刑を残す必要などありません。

324 :妖精さん。:02/10/25 15:27 ID:rK3i7IsB
廃止派は「事実認定でもめないときも死刑は駄目」っていってるんでしょ?

それはそうとさ、事実認定でもめるってときでも、精神鑑定でもめる。ってはなしと、やったかやらないかでもめるってのは次元が違うと思うよ。
だから宅間の場合は問題はないと思うけど。
そのへんどうでしょうか?

325 :妖精さん。:02/10/25 15:30 ID:rK3i7IsB
>>323
>しかし、被告人の同意を得るまで(再審請求をしない)
だから、誰でもができるわけでもないんでしょう?
ある程度誤判の可能性がある人とか、手続き的に怪しかった場合とかでしょ?
それを「同意」うんぬんで評価するのはおかしいと思います。

>刑の執行を待たねばならないのであれば
>それは死刑が刑罰として相応しくない、ということでしょう。
よくわからないです。
何故、「刑の執行を待つ」と、「刑罰として相応しくない」のですか?

326 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:31 ID:k55cROKT
>>324
>廃止派は「事実認定でもめないときも死刑は駄目」っていってるんでしょ?

自白排除の根拠でも勉強したらいい
子分が親玉をかばって「自分一人の犯行だ」とウソをいうのはよくある話だ

327 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:32 ID:7gM+mO1+
土井を死刑にするためにも死刑制度は必要です

328 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:33 ID:D9JqM/yD
>>321
>現状では15年以上執行まで待つらしいです

明文の規定でもありますか?

語尾が弱い所から察するに
何らソースを伴わない伝聞風評に過ぎないようですが
そのようなものを「現状」とは呼びません。
「現状」とは「死刑判決確定後、いつでも法相の意思によって、
死刑は執行可能で再審請求はそれを妨げない」ですね。



329 :妖精さん。:02/10/25 15:38 ID:rK3i7IsB
>>326
>自白排除の根拠でも勉強したらいい
はいはい。
補強証拠が必要なんですよね?
だから物証で全部固めたような場合とか、宅間みたいなみんなの目の前で行われた場合。

>>328
>明文の規定でもありますか?
いえいえ、慣行でしょう。
>何らソースを伴わない伝聞風評に過ぎないようですが
菊田の本です。
あの死刑廃止の。
「こんな何年間も死との恐怖に震えて、可哀相!!!」
という文脈でかかれてました。

では、質問。もしも法制度上で、「再訴が認められた場合は、それが確定するまで執行は停止する」とあれば解決なのですか?

330 :妖精さん。:02/10/25 15:39 ID:rK3i7IsB
>>329を直します。
>>326
>自白排除の根拠でも勉強したらいい
はいはい。
補強証拠が必要なんですよね?
だから物証で全部固めたような場合とか、宅間みたいなみんなの目の前で行われた場合は別でしょ?

331 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:43 ID:D9JqM/yD
>>325
自分で刑訴の条文でも読んだらいかがですか?
>誰でもができるわけでもないんでしょう?
(再審請求権者・刑訴439)検察官、有罪判決を受けた者、
その法定代理人など、有罪判決を受けた者が死亡した場合などは
配偶者、兄弟姉妹も可。

>何故、「刑の執行を待つ」と、「刑罰として相応しくない」のですか?

刑罰の執行を待たない他の刑罰との均衡が取れないからです。
まして死刑は自由刑より重刑なのでしょう?
死刑が再審請求によって刑の執行を待たねばならないのに
それよりも罪責の軽い者が刑の執行を待って貰えないのは
明らかに不公平でしょう?

332 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:45 ID:k55cROKT
>>330
狭義の自白法則と補強法則の区別もできないのか・・・

>だから物証で全部固めたような場合とか、
>宅間みたいなみんなの目の前で行われた場合は別でしょ?

それがなぜ誤判を防ぐ理由になる?

333 :妖精さん。:02/10/25 15:49 ID:rK3i7IsB
>>331
>自分で刑訴の条文でも読んだらいかがですか?
「誰でも」って言うのは「誰が」って意味ではなくって、できる場合と出来ない場合があるって言う意味なんだけどね。貴重な訴訟資源(裁判官や検察官の人数や法廷の場所などの調整)を
使ってまでやる問題か。を考えて、限定はするわけだし。

>刑罰の執行を待たない他の刑罰との均衡が取れないからです。
だって「死刑は特別」でしょ?

>明らかに不公平でしょう?
合理的な範囲の不公平は容認されるのです。憲法14条の解釈はご存知か?

334 :妖精さん。:02/10/25 15:50 ID:rK3i7IsB
>>332
宅間が小学生を殺してないと思うのですか?

335 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:51 ID:i2KnHW2Y
>>334
どこかのカルト教団にでも洗脳されたんでしょう(w

336 :妖精さん。:02/10/25 15:53 ID:rK3i7IsB
>>335
「マスコミには騙サリンぞ」のオームでしょうか?w

337 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:54 ID:D9JqM/yD
>>329
>いえいえ、慣行でしょう
慣行ですか?
しかしそれを保障したものが無い以上「では安心ですね」とはなりません。

>解決なのですか?
しません。
巌窟王事件にしても再審請求が通るまでに何度も棄却されています。

で、このような言い方はあまり好きではないのですが
貴方や私程度の浅知恵で
「冤罪救済が可能な死刑制度」が確立されるなら
世界中で既にそれが実行されています。それが存在しないから
欧米のように死刑廃止に踏み切ったり、
中国のように冤罪死刑をリスクとして容認したりするのでしょ?

338 :妖精さん。:02/10/25 15:57 ID:rK3i7IsB
寒かったYO!ペンギンが見てるし。。。


                   _ , -―-、
              , 'ニニニ、::::(0::::::::::ヽ、
                ̄ ̄ヽ':::::::::::::::  ヾ
                   ):::  ....   \
                  /    ::::::::::::::::::ヽ
                  /      :::::::::::::::::|
                 /       :::::::::::::::::|
                 /        :::::::::::::::::::|
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               . |         :::::::::::::::::::::|
          _ , ―-、|         /::::::::::::::/::::|
          \ヲ'⌒ヽ:|         /:::::::::::::::/::::::|
            ト`_ ノ::|        /:::::::::::::/::::::::|
           人;;;;;;;::::;:|        |:::::::::::::/::::::::/
          /γ  `:::::|       |::::::::::::/::::::::/
          / (  ヽ   :::|       |:::::::::/::::::::/   
         {  }  }  ::|       |::::::::{::::::::/    
          | /   }   ::|       .ヽ::::|:::::::/
          } {  /   ::|       .ヽノ ::::/
          } |  (    :λ         :::|
         ( ヽ、 )    ノヽ        ::::|
          ヽ,   ~    〈  ト、_  |    ::::::ヽ、
          (     ,' ノ  |   |~7  ::::::::::::::`ヽ、
           ヽ,、,、,γ' ノ, -‐W~フ {  ト、:::::::::::::::::::ヽ、
          ∠____ト-┘z__,―' ̄Σ Z  ̄ヽ―-、_ノ
                    '―z_,┴'~

339 :朝まで名無しさん:02/10/25 15:59 ID:k55cROKT
>>332
呆れるよな、結局こういう幼児退行しかできないんだから


340 :妖精さん。:02/10/25 16:04 ID:rK3i7IsB
>>337
>それが存在しないから欧米のように死刑廃止に踏み切ったり、
そうなのですか?たとえ冤罪でなくっとも死刑は駄目。という理屈ではなくて?

>巌窟王事件にしても再審請求が通るまでに何度も棄却されています。
岩窟汪事件は確か訴訟記録が存在しない事件だっけ。
まあ、その辺は改善の余地はあるね。だってこの事件は手続きがきちんとしてないんだから、
もっとはやく再審を認めても良かったよね。

>貴方や私程度の浅知恵で
それをいったらおしまいでしょ。どんな学者も最初はそうなんだから。がんばれ。

341 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:05 ID:D9JqM/yD
>>333
>合理的な範囲の不公平は容認されるのです。
誰が平等権の話をしているのですか?
あのですね・・・。
死刑と自由刑では死刑の方が罪責が重いわけですね。
重く罰しねばならない方の「刑の執行を待」ち、
それよりも罪責の軽い方の「刑の執行を待たない」のは
刑罰の安定性から見てマズイんじゃないですか?
と述べているのです。
>だって「死刑は特別」でしょ?
死刑が特別「軽い」刑罰なら問題ないんですけどね。逆でしょ。

342 :妖精さん。:02/10/25 16:12 ID:8tBg/Loq
>>341
死刑は「不可逆的な刑罰」だからこそ慎重に判断する。

日本が世界初の死刑廃止国になったのも同じ理由。でも復活したけどね。

343 :妖精さん。:02/10/25 16:14 ID:8tBg/Loq
聖武天皇の治世でいったん廃止。でも、保元の乱で復活。

344 :妖精さん。:02/10/25 16:17 ID:8tBg/Loq
こうして見ると、世界の流れは死刑廃止→死刑復活かな?
てことは日本は最先端??

345 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:19 ID:D9JqM/yD
>>342
慎重な判断は全てについて保障されなければならないことでしょ。
「死刑だから慎重に判断する」などと
大臣が発言したらクビが飛びますよ。

もう落ちますが、
要するに、私は死刑は
>不可逆的
だからこそ刑罰に相応しくないと考えるわけです。

司法もヒトの手で運営される以上、その判断に誤りはあるでしょう。
しかし誤りがあるからといって
刑罰を否定したり、刑罰の執行を待ったりするのは
司法の信頼に傷をつけるだけで事態を解決しません。


346 :妖精さん。:02/10/25 16:23 ID:8tBg/Loq
>>345
>大臣が発言したらクビが飛びますよ。
なんで??じゃあ、法務大臣みんなクビ?

>もう落ちますが、
ばいばい。またきてね。

>刑罰を否定したり、刑罰の執行を待ったりするのは
前者は廃止はのことでしょ?
後者は、行われてるけど、誰も文句言ってないでしょ?
あなたが言ってくれるんですか?

347 :妖精さん。:02/10/25 16:23 ID:8tBg/Loq
>>346はねたじゃない。間違えた。

348 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:30 ID:4exJw76G
冤罪を恐れる人は、現行犯で犯人が明白なら、死刑にしてもいいってことかな?

福岡県の立てこもり女児殺害事件の川村忠被告(36)、9歳の姪を
33時間にわたって監禁したうえ腹を刺してコロしたやつなんてどう?

349 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:41 ID:4exJw76G
死刑を廃止するなら、ロボトミーを復活させようよ。

350 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:43 ID:i2KnHW2Y
>>348
北チョンに洗脳された被害者

351 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:43 ID:i2KnHW2Y
洗脳刑が妥当

352 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:49 ID:W8rKkRnQ
存置派のコテにはろくなのがいないな

353 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:15 ID:/Q4PAsXI
で、廃止派の名無しさんは、最後は罵倒して終わると(w

354 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:19 ID:/Q4PAsXI
つかさ、他人を罵倒したり馬鹿にするの人が、
死刑廃止を主張するというのは面白いね。
主張と人格ってまったく関係ないんだね。


355 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:53 ID:Fgn6h8iK
>>278
>我が国に敵対する者は、不審船や戦争と同様、殺してしまう事に問題はない

冤罪の可能性を理由にする廃止派なら、
「問題はない」とは言えないと思うんだけど。
廃止派お得意のご都合主義?

356 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:54 ID:VSZgWyCI
>>346
>>刑罰を否定したり、刑罰の執行を待ったりするのは

>後者は、行われてるけど、誰も文句言ってないでしょ?
>あなたが言ってくれるんですか?

じゃー、死刑囚が天寿を全うするまで死刑執行待ってくれ
文句無いんだろ?(w

357 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:59 ID:wdZHtK+9
>>355
##氏の主張は、
>>281
>冤罪はあくまで死刑の数多いデメリットの一つ
>メリットが上回れば問題ない
ということらしい・・・


358 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:01 ID:wdZHtK+9
>>309
テロや外患誘致の場合は
>通常の犯罪より重い刑罰が必要
>敵となる組織や国に対して、明確な対応を見せつける必要がある
というのが、冤罪というデメリットを上回る死刑のメリットってことですな・・・

だが、このメリットは、
##氏がそう考えているってだけのことで、それなら、
兇悪犯罪の場合は、通常の犯罪より重い刑罰が必要、
兇悪犯罪を犯す者に対して、明確な対応を見せつける必要がある
という考えも、成り立つわけだが・・・


359 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:05 ID:wdZHtK+9
メリット・デメリットの比較で死刑の存廃を決めるのなら、
メリット・デメリットの判断は誰がするのかな?


360 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:10 ID:P6k5wAUX
>メリット・デメリットの比較で死刑の存廃を決めるのなら、
そういう思考に対しては功利主義という批判が散々既出
したがって意味無し

361 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:15 ID:sBHPwlyJ
ふと思ったのだけど、
ここの廃止派には「外患誘致でも死刑はダメ」って人いるよね?
それとも、
「近代法理念」では「外患誘致なら死刑OK」が主流なのかな?

そこで提案なんだけど、これから廃止派の人は、
一行目に「外患誘致死刑OK」とか「外患誘致死刑ダメ」とか書いて、
立場を明らかにしてから発言してくれないかな?

362 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:18 ID:wdZHtK+9
>>360
功利主義でなぜ悪いのかって説明あったっけ?


363 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:20 ID:etkfr3kQ
>それとも、
>「近代法理念」では「外患誘致なら死刑OK」が主流なのかな?

通常犯罪と特別犯罪を分けて考えるのが主流なだけ

>そこで提案なんだけど、
却下

364 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:23 ID:wdZHtK+9
>>363
>通常犯罪と特別犯罪を分けて考えるのが主流
分ける根拠は?

>却下
理由はともかく、立場をハッキリさせるぐらいいいじゃん。


365 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:27 ID:wdZHtK+9
>>364 補足
通常犯罪と特別犯罪を分けて考えるのが主流だとして、
その理由が、一方で死刑を否定し、他方で死刑を肯定する根拠となりうるのか、
ということがここでは問題になる。


366 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:30 ID:etkfr3kQ
>>364
>分ける根拠は?
犯罪の質が違うからに決まっとる

>その理由が、一方で死刑を否定し、他方で死刑を肯定する根拠となりうるのか、
>ということがここでは問題になる。
特別犯罪と通常犯罪を分けることに合理性があるかないか、ということは
死刑論とは関係が無い

367 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:37 ID:wdZHtK+9
>>366
でも、近代法理念や冤罪の可能性ということを言うなら
テロや外患誘致の場合だって死刑廃止になるんじゃないか?
メリットが上回ればOKというのは、「功利主義」でダメということらしいし(w

仮に、テロや外患誘致で死刑OKと主張するなら、
あなたの言うところの犯罪の質の違いが、
死刑肯定否定を決める分水嶺になるってことだが・・・

368 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:37 ID:sBHPwlyJ
>>363

特別犯罪と通常犯罪を分けることに合理性がないなら、
外患誘致を死刑にすることも廃止すべきって事になるわけで、
>死刑論とは関係が無い
ってのは、ご都合主義が過ぎるね。

369 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:41 ID:wdZHtK+9
つか、テロや外患誘致で死刑OKってことなら、
そもそも、死刑の存在自体は認めているわけだから、
別に、近代法理念や冤罪の可能性を決定的な根拠に
死刑廃止を主張しているってことではないのか・・・



370 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:46 ID:wdZHtK+9
>>368
特別犯罪と通常犯罪を分けることの合理性と、
特別犯罪に死刑を認めることの合理性は別だよ。

ただ、死刑制度そのものに合理性がないとしながら、
特別犯罪と通常犯罪を分けることに合理性があるから
特別犯罪に死刑を認めるというのは、
すさまじくご都合主義だけど・・・


371 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:03 ID:pUm6/U+7
>>370
通常犯罪では死刑の抑止効の証明は無いが、
特別犯罪では明白な抑止効が認められる場合があるね
奪還テロの防止とか
そのために特別犯罪について死刑を残しておくことは十分合理性が認められるともいえるね
もっとも、おれは上のような場合(奪還テロ防止のための殺害の場合)、
広く防衛行為の一環と捉えるべきと考えるから
特別犯罪についても死刑は認められないと考えるが

372 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:04 ID:sBHPwlyJ
>>309
>テロや外患誘致は我が国に対する攻撃なのだから、通常の犯罪より重い刑罰が必要だろう。

重い刑罰が必要だとして廃止派お得意の「生命の尊重」はどこに?


>敵となる組織や国に対して、明確な対応を見せつける必要があるだろう。これが2つ目。

見せしめに殺すのは「生命尊重」なの?


>例えば麻原を生かしておいたら、

外患誘致なら、つかまるのはたぶん下っ端だよね。
その場合、第三の理由は外患誘致に当てはまらないんじゃない。


>冤罪対策は徹底的にやるより仕方がないだろう。

それって、存置派が言ったら「無理!」の一言で却下されてるような。。。

#やはり廃止派は「外患誘致死刑OK(ダメ)」の立場をハッキリしてから発言してほしいね。

373 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:14 ID:sBHPwlyJ
>>371
>特別犯罪では明白な抑止効が認められる場合があるね
>奪還テロの防止とか

カルトの指導者(教祖)を一般犯罪で捕まえても、
奪還テロの防止がみこめるなら殺してよし!
って事になりそうな意見だね。

374 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:22 ID:qH9DQiyM
>>373
それは検察が通常犯罪で訴追するか特別犯罪で訴追するかの違いにすぎない

375 :♯♯:02/10/25 19:34 ID:SywDOrdm
>>314
>通常犯罪もわが国の国民への攻撃です。
加害者も我が国の国民です。
しかし、我が国そのものに敵対する者は、国民と見なす必要はないだろう

>それなら通常犯罪も一緒では?
どうやらそれには意味がないようだ、つまり、抑止力はいかにも有りそうだけど無かったというのが、死刑反対派の考えだよ
テロへの対策も同じかどうかはまだ分からない

>あと、もう一つの事例も、通常犯罪の、脱走する可能性と何が違うんですか?
強盗殺人犯を組織的に救出しようなんて事は、普通起こらないはず

>それで、それを制度上の保障にすればいいということ?
再審請求をする。または再審請求の意思があるだけで執行されないなら
多分誰も執行されなくなる

376 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:35 ID:sBHPwlyJ
>>374
カルトの指導者が構成員を10名ほど怨恨で殺し捕まった場合でも、
構成員が奪還テロを計画したら、あるいは実行したら、
「10名ほど怨恨で殺人」→「やっぱり特別犯罪と検察が判断」
となるって言いたいのかな?

377 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:37 ID:+gFOAUfd
もう実益のない議論にはうんざりしますた。

378 :♯♯:02/10/25 19:42 ID:SywDOrdm
>>372
>重い刑罰が必要だとして廃止派お得意の「生命の尊重」はどこに?
知るか。俺は廃止派の代表じゃない。

>それって、存置派が言ったら「無理!」の一言で却下されてるような。。。
死刑防止のためにほとんど死刑が執行できなくなってもやむを得ないと思う
現に、内乱や外患誘致はまず使えないでしょ。
オウムの犯罪者に使う事もできたはず

379 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:42 ID:wdZHtK+9
>>375
>テロへの対策も同じかどうかはまだ分からない
テロ対策として死刑を肯定するということ?????

380 :♯♯:02/10/25 19:43 ID:SywDOrdm
>オウムの犯罪者に使う事もできたはず
無理をすればね
ちょっと補足

381 :♯♯:02/10/25 19:46 ID:SywDOrdm
>>379
死刑の通常犯罪への抑止力がはっきりしないから、廃止派は抑止力なんて無いと考える
同じように、テロや外患誘致にも死刑の抑止力がないかも
ってこと


382 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:52 ID:wdZHtK+9
>>381
なら、抑止力が証明できないというのは同じだし、
明確な対応を見せつけるということも、同じでは?
冤罪の可能性だって、同じだよね?

だったら、犯罪に対する国家の明確な対応を示すために、
特に兇悪な犯罪について死刑をもってのぞむというのもありでは?


383 :朝まで名無しさん:02/10/25 19:55 ID:sBHPwlyJ
>>378
>知るか。俺は廃止派の代表じゃない。

つまり「♯♯ 」の考えなら、
場合(外患誘致)によっては、
冤罪で殺されるかもしれない人の「生命の尊重」よりも、
死刑が優先されるわけだね。

>死刑防止のためにほとんど死刑が執行できなくなってもやむを得ないと思う

「テロや外患誘致なら死刑OKです」って意見は撤回するって事?

384 :ユカリ:02/10/25 19:56 ID:IU5Qj47I
どうも、初めまして。
ここのスレは、面白いですね。
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekirea/
http://www.h4.dion.ne.jp/~shinsetu/
http://www.planning-instigator.com/silentpeople/best/index2.html

385 :♯♯:02/10/25 19:59 ID:SywDOrdm
>>382
明確な対応を見せつけたって、もうその犯人は拘置所の中だから関係ないし、
別の犯罪者予備軍に影響が特に見られない。抑止力の事ね。
しかし、テロ集団の実行犯を逮捕しても、テロ集団の残りは外にいるのだから
彼らに対する効果は有るんじゃないかな

386 :♯♯:02/10/25 20:07 ID:SywDOrdm
>>383
>冤罪で殺されるかもしれない人の「生命の尊重」よりも、
>死刑が優先されるわけだね。
>「テロや外患誘致なら死刑OKです」って意見は撤回するって事?

死刑という判決が、実質的に終身刑に成り下がっても仕方がないだろうということ
執行さえしなければ、冤罪死刑は発生しないからね



要は、「テロや内乱には厳しい対処をする」って意思を示した方がいい、という法律的と言うよりは政治的な事だよ
金賢姫だって、韓国政府は死刑にした後、特別赦免にしたでしょ。
アピールが重要なのでは

387 :朝まで名無しさん:02/10/25 20:13 ID:sBHPwlyJ
>>386
>執行さえしなければ、冤罪死刑は発生しないからね

つまり、
「テロや外患誘致なら死刑OKです」
ではなく、
「テロや外患誘致でも死刑執行には反対です」
って事だろ。
紛らわしい書き方はしないでほしいね。

さて、結局ふりだしに戻って、
「外患誘致なら死刑OK」
って人はいなくなったっぽい。

これでは結局、
例の調査では死刑に反対してる人は8.8%だったと考えるのが妥当じゃないかな。

388 :朝まで名無しさん:02/10/25 20:16 ID:V4eBaTY7
♯♯ぐらいのことしかいえないんじゃ
特別犯罪についても死刑はいらんわな

389 :朝まで名無しさん:02/10/25 20:21 ID:V4eBaTY7
まー、そもそも死ぬのを恐れてたら
テロリストなんてつとまらんわな

390 :♯♯:02/10/25 22:50 ID:SywDOrdm
>>387
何も理解できなかったか。残念。


391 :♯♯:02/10/25 22:55 ID:SywDOrdm
>>387
一応レスしておくと、
「執行さえしなければ、冤罪死刑は発生しないからね 」
ってのは、今の日本の死刑制度そのままだよ。
死刑囚本人が死刑に同意したときは死刑が執行されるけど、そうでなければ死刑執行は何十年も先でしょ。


392 :♯♯:02/10/25 22:56 ID:SywDOrdm
ってかくと誤解を招くな
再審請求のように、死刑判決に異を唱えれば死刑は執行されないってことね

393 :朝まで名無しさん:02/10/25 23:03 ID:wdZHtK+9
>##氏
テロや外患誘致の場合は、冤罪の危険性は、
死刑廃止の理由にならないということでいいのか?

394 :朝まで名無しさん:02/10/25 23:05 ID:wdZHtK+9
それとも、宣告だけで執行しないという条件で、
テロや外患誘致の場合に死刑を認めるということ?
(んなワケないやね w)



395 :朝まで名無しさん:02/10/25 23:20 ID:sBHPwlyJ
>>392
>再審請求のように、死刑判決に異を唱えれば死刑は執行されないってことね

「♯♯ 」は『棄却』って言葉すら知らないのか。。。。
#あと1957年の方針変更とか。

396 :♯♯:02/10/25 23:27 ID:SywDOrdm
>>393
冤罪の危険性は現時点で無視できるほどに小さい。冤罪死刑も確認された事はないし、これからもまず起きないだろう。
そして、テロや外患誘致における危険性も同じように小さいだろう。
しかし、何故危険性は小さいのだろうか。それは、
・凶悪犯罪の裁判に20年かける。
・判決から執行にさらに20年以上かける。
・懲役刑なら、判決が出ればすぐに執行できるのに、死刑はしない。
こんな、犯則技というか、例外的な事をやっているからで、税金も無駄になるし、「正義」はいつまでたっても行われない。
その上、わざわざ「国民の生命を守る」という生存権のルール違反ぎりぎりをやってるし、わざわざ外国や人権派からの批判を受けるような事をしてる。
はっきり言って無駄である。わざわざ死刑という面倒くさい事をしなくても、別に終身刑で妥協すればいいじゃないか。

ほんとはもうちょっと細かい理由があるけど、俺の死刑反対理由としてはこんなとこ
で、テロや外患誘致は、死刑はめんどくさいし矛盾と無駄だらけだけど、やるだけの意味があるだろう
ってこと


397 :♯♯:02/10/25 23:35 ID:SywDOrdm
>>395
君が言いたい事はつまり
今でも、△回目の再審請求却下なんて人がいるけど、その人は例外だという事?
それとも
○回目の再審でやっと冤罪が晴れたなんて人がいたが、
その人は冤罪と分かる前に死刑にしておくのが正しかったって事?

俺は専門家ではないから細かい知識は持ってないよ

398 :存置派:02/10/25 23:44 ID:Q6wF/+Iz
>>395
>#あと1957年の方針変更とか。
「方針変更」ってなんですか?

399 ::02/10/25 23:47 ID:dVgMs5zh
妖精とかは勘違いしてるみたいだけど、
再審請求中に死刑執行された人は居るよ。

今の日本でだって冤罪死刑が起きる可能性はある。
そして、それは多分みんなが考えるよりも高い。


400 :存置派:02/10/25 23:49 ID:Q6wF/+Iz
>>399
それで、その再審の結果は、どうなったの?
勝訴?敗訴?

401 :朝まで名無しさん:02/10/25 23:50 ID:sBHPwlyJ
>>397
>俺は専門家ではないから細かい知識は持ってないよ

そんな逃げ方するなら、
「再審請求のように、死刑判決に異を唱えれば死刑は執行されないってことね」
「凶悪犯罪の裁判に20年かける。」
「判決から執行にさらに20年以上かける。」
なんて想像は書くなよ。

>今でも、△回目の再審請求却下なんて人がいるけど、その人は例外だという事?

却下されるたびに再審請求すれば執行されないとか思ってるんだろうな。。。
そういう死刑確定者が多かったので、
却下即執行なんて荒業がおこなわれていた事もあるし、
そもそも1957年には、
「場合によっては再審請求中であっても、死刑執行もやむを得ない」
と方針転換されている。
その「やむを得ない場合」ってのが、
何回も繰り返して再審請求してくる場合なんだけどな。

402 :こまわりくん:02/10/25 23:50 ID:cM8OXRm7
>>1 死刑!

403 ::02/10/25 23:52 ID:dVgMs5zh
>>400
さぁ、そこまでは覚えてないな。
再審も自動的に棄却されたんじゃないか?


404 :存置派:02/10/25 23:53 ID:bRGSUo84
>>399
「どうせ却下されるようなトンデモな言い分だったから死刑執行」とかじゃなくって?

たとえば、宅間が「アレは双子の弟がやって、俺と入れ替わったんだ」とか。

405 :朝まで名無しさん:02/10/25 23:54 ID:4exJw76G
敵討ちを自分でする人が増えるんでない?

406 :妖精さん。:02/10/25 23:57 ID:pJF80/U1
>>403
(再審請求権者・刑訴439)検察官、有罪判決を受けた者、
その法定代理人など、有罪判決を受けた者が死亡した場合などは
配偶者、兄弟姉妹も可。

つまり、本人が死んでも、その遺族が提起できるのです。
「自動的に棄却」はないでしょう。
もしも提起をしていて、それが勝訴ならば、あなたや私が知らないわけはないと思います。

407 :妖精さん。:02/10/25 23:58 ID:pJF80/U1
つまり「敗訴」だったんだろう」ということ。

408 ::02/10/26 00:02 ID:ACbGmDEp
>>404
その執行された犯人ってのは小野照男だからね。
「何言ってもマトモに取り合ってもらえなかった」
なんて事もはありそうな話だね。




409 :妖精さん。:02/10/26 00:03 ID:bfyosI2T
>>403
あなたにぜひとも聞きたいのですが、

仮に、「再訴期間中は死刑を執行しない」
と条文が措かれたら、冤罪死刑はクリアーということなんでしょうか?

410 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:03 ID:up1x9RUk
>>403

法務委員会(2000年03月15日)での1コマ。

○福島瑞穂君
 社民党の福島瑞穂です。きょうの質問に入る前に、
きのうの質問について一点だけ補充をさせてください。
 きのう、再審請求中の死刑執行についてお聞きをいたしました。
大臣は、棄却が予想される場合には執行ができるというふうにおっしゃいました。
裁判所が棄却するかどうかを判断するにもかかわらず、
なぜ行政が棄却を予想される場合には死刑の執行ができるということになるのでしょうか。

○政務次官(山本有二君)
 大臣が昨日お答え申し上げましたその死刑執行の要件の中に必ずしも、
棄却するしない、他の支障事由は書かれていないというような意味を申し上げようとしたところでございまして、
裁判所で判断するべきものを大臣が検討したという趣旨ではございませんので、
御了解いただきたいと思います。

○福島瑞穂君
 再審請求は何度も行われることがあります。それから、小野照男さんは今まで御本人が再審請求していたのが初めて弁護士に頼み、
弁護士が初めて再審請求書を出したという変わった事情があります。
にもかかわらず、弁護士が再審請求書を提出した直後に処刑されるということが起きていますが、いかがですか、大臣。

○国務大臣(臼井日出男君)
 個別の問題についてお答えは差し控えさせていただきますが、
昨日もお答えをいたしましたけれども、
その再審請求というものがたびたび行われて、しかも内容が同一であり棄却をされる内容である、
こういうものについては、そうした場合にも執行されるということがあり得るものと私は考えております。

411 ::02/10/26 00:06 ID:ACbGmDEp
>>407
「敗訴」≠「冤罪じゃない」でしょ?

実際、最高裁で敗訴したからこそ死刑確定になるわけだし
そうして死刑が確定した後に冤罪が判明した事例もあるし。


412 ::02/10/26 00:08 ID:ACbGmDEp
>>409
>仮に、「再訴期間中は死刑を執行しない」
>と条文が措かれたら、冤罪死刑はクリアーということなんでしょうか?

そんなわけないじゃん。
冤罪死刑の問題がクリアーになるなんて事は、タイムマシンでも
発明されない限りありえないよ。


413 :妖精さん。:02/10/26 00:09 ID:bfyosI2T
>>408
では、再審期間中は、必ず執行を停止すると法律で定めればOK?

でも、遺族が引き継ぐことがありえたであろう再審で勝訴ではないんでしょ?
棄却かもしれないし。

414 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:09 ID:E7E6V05a
>○氏

仮釈放、仮出獄制度についての考えはまとまった?

415 :妖精さん。:02/10/26 00:11 ID:bfyosI2T
>>410
はてしなくありがとうございます。

>その再審請求というものがたびたび行われて、しかも内容が同一であり棄却をされる内容である、
こんな「時間稼ぎ」をされちゃ、無理もないですよね。

416 ::02/10/26 00:12 ID:ACbGmDEp
>>414
ごめん、全然考えてない。
「そもそも何故仮釈放という制度があるのか?」っていう
スタート地点で資料が見つかんなくてさ。



417 :妖精さん。:02/10/26 00:13 ID:bfyosI2T
>>410
ほんとーにご苦労様です。

>>411
>そうして死刑が確定した後に冤罪が判明した事例もあるし。
つまり再審で解決されていると。

418 ::02/10/26 00:14 ID:ACbGmDEp
>>361
オレは外患誘致などは死刑OK派。
場合によっては非殺人犯を死刑にすることも仕方ないと思う。



419 :妖精さん。:02/10/26 00:15 ID:bfyosI2T
>>412
実際にタイムマシーンはないから、慎重な手続きがとられてるんでしょうが。

>>418
外患誘致は冤罪がないのですか?

420 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:15 ID:6x2drk2J
冤罪事件て、大昔のことじゃないの?

421 ::02/10/26 00:15 ID:ACbGmDEp
>>417
>つまり再審で解決されていると。

再審で冤罪判明した場合もある、だね。

再審でも冤罪が認められない場合もあるし、
そもそも再審を棄却されちゃう場合もある。


422 ::02/10/26 00:20 ID:ACbGmDEp
>>419
>実際にタイムマシーンはないから、慎重な手続きがとられてるんでしょうが。
いくら慎重にやったって冤罪はなくならない。
だから、もし冤罪になっても、冤罪を晴らす機会を奪わないために、
死刑は廃止すべき。


>外患誘致は冤罪がないのですか?
あるだろうね。
でも外患誘致等は「終身刑じゃ不十分、どうしても死刑じゃなきゃダメ」
という事態になる可能性があるので、例外的に死刑制度存置。


423 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:21 ID:vOnObDkW
最近、死刑の価値もデフレってカンジです。
もっと崇高で残酷な刑罰じゃなかったですかね。
そして、崇高でかつ最も残酷な刑罰だから滅多に行わなかったんだろうと思う。

人よ、犯罪をおこすな。己の領分を超えるな。身の程を知れ。
そして、その上で最大限に他者の意見を聞き、そして討論し、競争しろ。
自由で民主主義的な国家の基本だろ!

424 :妖精さん。:02/10/26 00:22 ID:bfyosI2T
>>421
>再審でも冤罪が認められない場合もあるし、
で、「冤罪」があるっていう、科学的証明は?

>そもそも再審を棄却されちゃう場合もある。
そりゃトンデモな場合でしょ。
>>410の「その再審請求というものがたびたび行われて、しかも内容が同一であり棄却をされる内容である」
を見てください。

425 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:23 ID:Khf/NnZe
冤罪と言われているものも、実際はほんとはどうかわからないんでないの?

426 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:24 ID:PFASO5qC
>>396
>テロや外患誘致は、死刑はめんどくさいし矛盾と無駄だらけだけど、
>やるだけの意味があるだろうってこと
つまり、やるだけの意味があれば、
現行制度で問題があったとしても、死刑OKってことだよね。

死刑存置派は、
兇悪犯罪に対しては死刑が意味があると考えているわけで、
結局平行線ってことだーね。
しかも、立法において、意味があるかないかを判断するのは、
最終的には国民だったりするのだが・・・


427 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:24 ID:OnJBWHAa
裁判上有罪が確定されたことになっている人も真相はどうだかね...

428 ::02/10/26 00:25 ID:ACbGmDEp
>>420
冤罪であった事が判明している事件が、大昔に起きた事件だというだけ。

そもそも、確定死刑囚に対する再審がはじめて行われたのは1980年。
それまでは、一度確定した死刑判決は、覆す機会すら与えられていなかったのよ。


429 :妖精さん。:02/10/26 00:26 ID:bfyosI2T
>>422
>だから、もし冤罪になっても、冤罪を晴らす機会を奪わないために、

(再審請求権者・刑訴439)検察官、有罪判決を受けた者、
その法定代理人など、有罪判決を受けた者が死亡した場合などは
配偶者、兄弟姉妹も可。

つまり、遺族が出来るんです。
機会は奪われないね。
「逆転勝訴」は今のトコ起きてないでしょ?

>「終身刑じゃ不十分、どうしても死刑じゃなきゃダメ」
宅間もオームもそうだよ。

>>423
>もっと崇高で残酷な刑罰じゃなかったですかね。
江戸時代は、残酷な殺し方といっても、実際に行われていないものがほとんどでした。
鋸引きとか、火あぶりとか。



430 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:27 ID:PFASO5qC
>>428
制度や運用において、冤罪が起きにくくなって来ている
ということは言えますな・・・


431 :妖精さん。:02/10/26 00:28 ID:bfyosI2T
火あぶりは、貼り付けにする際、こっそり首を絞めて殺してから火葬する方式だったし、
鋸引きは、さらし者にするだけで、暗黙の了解で実際にひくものはいないし。

建前と運用が分離する国なんですね、日本は。

432 :妖精さん。:02/10/26 00:29 ID:bfyosI2T
>>428
>覆す機会すら与えられていなかったのよ。
どういうこと?提起しなかったの?



433 ::02/10/26 00:35 ID:ACbGmDEp
>>424
>で、「冤罪」があるっていう、科学的証明は?

冤罪に限らず、現実社会の出来事を厳密に
証明する事なんかできるわけないじゃん。


>そりゃトンデモな場合でしょ。
>「その再審請求というものがたびたび行われて、
>しかも内容が同一であり棄却をされる内容である」
>を見てください。

新事実が発見されなかったら、同一内容で請求するしか無いじゃん。
んで、新事実発見の有無は、冤罪か否かとは無関係だよね。


434 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:37 ID:6x2drk2J
>>431
それは知らなかった。

435 ::02/10/26 00:38 ID:ACbGmDEp
>>429
>つまり、遺族が出来るんです。
>機会は奪われないね。
あぁ忘れてた。
「冤罪を晴らした場合に補償を受ける機会」も付け加えておいて。

>>「終身刑じゃ不十分、どうしても死刑じゃなきゃダメ」
>宅間もオームもそうだよ。
オウムはまだしも、宅間が終身刑じゃ不十分な理由って何?


436 :妖精さん。:02/10/26 00:40 ID:bfyosI2T
>>433
>冤罪に限らず、現実社会の出来事を厳密に証明する事なんかできるわけないじゃん。
それを死刑の抑止力のときに聞きたかった。

>新事実が発見されなかったら、同一内容で請求するしか無いじゃん。
だからさ、その同一の事実ってのが、何度も棄却されるような事実なんでしょ?


437 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:40 ID:6x2drk2J
>>435
ご飯を食べたいからといって新宿で人を刺すような輩が出てくるから。
一杯ころせば、一生飢える心配はなく、出版すらさせてもらえるかもしれないから。

438 :穏和な老人:02/10/26 00:42 ID:vOnObDkW
>429
いや、ただ単に人を「殺す」という一点に絞って「残酷」だとしたまでです。
もっとも、こんな「残酷」な刑罰を与えてもなお「度し難い」人間がいる
からこそ死刑が存続しているのだと思いますが。

死刑という制度をなくすより前に、死刑に値するような犯行が
世の中から消え去る日が来るコトを望むのがスジだと思ってます。
勿論、私自身「死刑存続是認派」です。

439 :妖精さん。:02/10/26 00:43 ID:bfyosI2T
そしたら、ただの時間稼ぎだったんだし。

>>435
死刑執行後に冤罪が判明した。という事件はあったの?
>宅間が終身刑じゃ不十分な理由って何?
そりゃ、大人が、私怨を晴らすために、無抵抗な子供達を、
自分は責任無能力を装って助かろうとして、次々に殺した事件だからでしょ。

それほどの凶悪事件を、死刑にしないで、国民の司法に対する信頼は保たれないでしょう。

440 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:49 ID:ihHtym3j
外患誘致は死刑OKって、また条件付けかよ。
辻褄あわせがたいへんだな。

441 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:51 ID:Khf/NnZe
>>440
いくつものスタンダードを持ち合わせてますからご安心を(w

442 :妖精さん。:02/10/26 00:52 ID:bfyosI2T
>>438
>死刑という制度をなくすより前に、死刑に値するような犯行が
>世の中から消え去る日が来るコトを望むのがスジだと思ってます。

ああ、なるほど。それがほんとの理想ですよね。
というより、原点に返ったって感じですね。

一度「犯罪のデフレ」が起きてしまうと、何かそれが当たり前になってしまって、
そしたら「死刑のデフレ」が起きてしまって。
やっぱり、犯罪を犯す側も、刑罰を課す側も、それが大変なことだという覚悟を持ってやるべきですよね。

443 :朝まで名無しさん:02/10/26 00:59 ID:ihHtym3j
>>441
俺は、近代法理念を掲げながら実際には現実に擦り寄り、
そのためにいくつもスタンダードを用意しなきゃいけない滑稽さと笑ってんだよ。
まあとにかくご苦労っなこった。

444 ::02/10/26 01:00 ID:ACbGmDEp
>>436
>それを死刑の抑止力のときに聞きたかった。
死刑の特別な抑止力だって同じだよ。
有るという証明も、無いという証明も出来ない。
ただし、推測される傾向として、
冤罪死刑はどうやら有りそうだし
死刑の特別な抑止力はどうやら無さそうだ。という事。


445 :妖精さん。:02/10/26 01:01 ID:bfyosI2T
>>444
>ただし、推測される傾向として、
>冤罪死刑はどうやら有りそうだし
>死刑の特別な抑止力はどうやら無さそうだ。という事。

解説キボンヌ。


446 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:02 ID:6x2drk2J
>>444
>死刑の特別な抑止力はどうやら無さそうだ。という事。

あると思うよ。

447 ::02/10/26 01:03 ID:ACbGmDEp
>>443
一口に死刑廃止派って言っても、一人一人別々の人間なんだから、
意見も別々なのよ。

オレは近代法理念とか全然知らんよ。

448 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:06 ID:E7E6V05a
>>416
ん〜前スレと似たような返事してるけど...
あたなは制度の目的よりも制度のリスクが
問題だから反対してるんでしょ。冤罪死刑で...


449 :妖精さん。:02/10/26 01:09 ID:bfyosI2T
そろそろ落ちます。
○さま、穏和な老人さま、そしてななしの皆様、良い夢を見て蔵はい。


450 ::02/10/26 01:09 ID:ACbGmDEp
>>445
<死刑の特別な抑止力は無さそう。の理由>
・死刑廃止国で、廃止後に殺人事件の顕著な増加が見られた事例がごく少ないから。

<冤罪は有りそう。の理由>
・実際、過去に結構な頻度で冤罪事件が起きているから。


451 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:12 ID:6x2drk2J
>>450
でも、廃止国のいつくかで、復活したんだよね?

死刑廃止国で、廃止後に殺人事件の顕著な増加が見られた事例がごく少ない
というのは、廃止論者の示したデータではないの?


452 ::02/10/26 01:12 ID:ACbGmDEp
>>448
なんかメリットがあって、それを目的にして
制度は作られるわけじゃん。
オレは制度のメリット/デメリットを天秤にかけてるのよ。

なんにせよ、判断材料が十分じゃないと、ちゃんと意見を
固めるのはムリだよね。


453 :妖精さん。:02/10/26 01:14 ID:bfyosI2T
>>450
>死刑廃止国で、廃止後に殺人事件の顕著な増加が見られた事例がごく少ないから。
顕著でなくとも良いけれど、それは死刑執行率がパーセント的に低いから(まあ、死刑廃止するような国では大抵そうだけど)
グラフで認識されないだけ。

>・実際、過去に結構な頻度で冤罪事件が起きているから。
でも、それはきちんと再訴期間は、死刑を執行しないという、
慎重なやり方による成果だよね。

454 ::02/10/26 01:18 ID:ACbGmDEp
>>451
確かオレの記憶だと、WW2以降に死刑を復活した国は3つ。
そのうち実際に死刑判決を出した国はフィリピンだけだと思った。
死刑廃止国に比べると、微々たる数字としか言えないよね。

ただし死刑復活を求める人々は、ヨーロッパなんかでも
後を絶たない。
憎たらしい奴を殺したい気持ちは、やっぱ根強いからね。


455 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:20 ID:Khf/NnZe
>>452
それにしては死刑廃止という判断は揺るぎないようですな。

456 ::02/10/26 01:20 ID:ACbGmDEp
>>453
>それは死刑執行率がパーセント的に低いから(まあ、死刑廃止するような国では大抵そうだけど)
>グラフで認識されないだけ。

意味不明。
何のグラフの話?
俺がしてるのは「殺人事件の件数」のグラフの話よ。



457 ::02/10/26 01:22 ID:ACbGmDEp
>>455
死刑廃止の危険性が具体的な根拠を持って示されれば、
いつでも死刑存置派に転向するよ。



458 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:27 ID:PFASO5qC
>>457
それを言ったら、
冤罪死刑の危険性を具体的な根拠を持って示さにゃならなくなるよ(w



459 ::02/10/26 01:29 ID:ACbGmDEp
>>458
過去に結構な数の実例があるだけでも十分だと思うけど?


460 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:31 ID:E7E6V05a
結局リスクの話になってないか?

461 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:32 ID:Khf/NnZe
>>459
それはすべて「取り返し」のついたデータばかり。
逆に安心材料となるべきもの。

462 ::02/10/26 01:33 ID:ACbGmDEp
>>461
プラス思考だね…。



463 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:34 ID:6x2drk2J
>>454
なるほど。だけど、検討中の国もいくつかあるみたいだよ。
「死刑復活」でぐぐっただけだけど。

こんな記事もあった。
−−−−−−−
犯罪増加で高まる死刑待望論

(12月7日)
フェイザル・サマス
【コロンボIPS】


 犯罪発生率の上昇に政府は危機感を強めている。1976年に廃止された
死刑の再開を求める要求が起こったのはこの6年間で3度目だ。
52人の死刑囚は死刑廃止後は終身刑に変更された。しかし、クマラトゥンガ
大統領が議長を務める与党・人民連合の執行委員会は11月23日、
死刑復活を決め、人権活動家や政府系コラムニストの間で大論争を巻き起こした。


(中略)

 過去1カ月間、スリランカで少なくとも25件の殺人と20件の強盗があった。
犯罪学者による最近の調査で、主に失業、貧困、そして政治的な抗争のために
25歳以下の若者が90%以上の犯罪に関与していることがわかった。
社会学者は犯罪の増加を、貧富の格差のせいや、富の蓄積というこれまで
受け入れられてきた規範が崩壊したためと位置づけている。



464 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:34 ID:Khf/NnZe
>>462
あなたがあまりにもマイナス思考。

465 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:37 ID:6x2drk2J
「なぜ人を殺してはいけないのか」と真面目に議論されるような
今の状況は、昔の死刑廃止運動が盛り上がったころとは
変わってきているんじゃない?

経済状態も悪化の一途をたどっているわけだし。

466 :妖精さん。:02/10/26 01:37 ID:bfyosI2T
>>454
日本も死刑復活国だよ。
>>456
>俺がしてるのは「殺人事件の件数」のグラフの話よ。
そう、そのグラフ。
つまり犯罪率は常に上下してるわけじゃない。
だからたとえ廃止で犯罪が増えても、執行数自体少ないから、それを上回る減少があった場合、
全体として変化なかったり、減少するわけ。

467 :妖精さん。:02/10/26 01:40 ID:bfyosI2T
おちる。お休み。

468 :穏和な老人:02/10/26 01:41 ID:vOnObDkW
>457
死刑による犯罪抑止の効果というものが必ずしも肯定できないのは確かだと思われます。
なんせ、どだい世間の人が常に「合理的判断」の下に行動する人ばかりじゃないですから。
そういう人達にはまあ死刑なんて制度は意味を持たないと思います。
言い方を悪くすると、イヌ畜●と同じですから。(動物好きの方、御免なさい)

でも、これを放っておく訳にもいきません。
やっぱり社会から隔離する必要は有ると思います。
そこで選択肢として、死刑と終身刑あたりが来るのでしょうね。
でも、よく考えて下さい。
たとえば殺人なんてするような人間は、ようするに殺された人間の未来の可能性を
奪っています。それが前途洋々な青年であれ、飲んだくれの中年であれ。
そんな人間をそのまま生かしておくべきなんでしょうか?
生きる権利を尊重すれば確かに彼は生きるべきなんでしょうが、少なくとも
「人が生きる権利」という前提を踏みにじってます。つまり「人は生きなくてよい」という
意思を持っているのだと思います。
だから彼の意思通りに死んでいただいて結構だと思いますが、いかが?

469 :妖精さん。:02/10/26 01:41 ID:bfyosI2T
そろそろ落ちます。
○さま、穏和な老人さま、そしてななしの皆様、良い夢を見て蔵はい。


470 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:41 ID:Khf/NnZe
死刑廃止が世界の流れ、なんてこと言ってるとそれこそ時代遅れってこと?
うーん、そんな気もする。

471 ::02/10/26 01:54 ID:ACbGmDEp
>>464
あのね、「再審制度により冤罪被害者を救う」という行為はね
「再審請求者の中から、真の冤罪被害者を選び出す」という行為なの。

んで、裁判制度というのは、ごく大雑把に言うと
「容疑者の中から、真の犯罪者を選び出す」という行為なの。

後者を行うにあたって実際に失敗してきている裁判官たちが、
前者では100%失敗しない、なんて考えられるはずないじゃん。




472 :朝まで名無しさん:02/10/26 01:59 ID:Khf/NnZe
>>471
過去のデータでは100%でしょ?
言っとくが、実例とか言って最初にデータのこと持ち出してるのはあなたね。

473 ::02/10/26 01:59 ID:ACbGmDEp
>>468
人殺しのクソ野郎を殺す事自体には、オレは特に反対はしてないよ。
人殺しのクソ野郎と間違えて、無実の人を殺してしまう事に反対してるだけ。

人殺しのクソ野郎を殺すという行為に、無実の人の命と引き換えにできる程の価値は無いと思う。




474 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:01 ID:6x2drk2J
>>473
現行犯に限るならOK?

475 ::02/10/26 02:01 ID:ACbGmDEp
>>472
アナタは何が100%だと言ってるの?
分母と分子を示して説明して。


476 ::02/10/26 02:03 ID:ACbGmDEp
>>474
どうだろうね?
イイような気もするけど、同じ罪状でも逮捕状況によって
量刑に差がつくのはマズイような気もする。


477 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:12 ID:Khf/NnZe
>>475
過去の実例とやら(あなたの言うところの)の裁判(4件だよね?)で
4件とも最終的には無罪になったこと。
つまりデータとして死刑冤罪の場合必ず晴らされてる(100%)ということ。


478 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:15 ID:6x2drk2J
そうね、逃げたもん勝ちはマズイか。

479 ::02/10/26 02:20 ID:ACbGmDEp
>>477
その場合、4人というのは分子だよ。
分母となる「実際に冤罪被害にあった人数」は判らない。

よって、再審制度による冤罪被害者救済の確率は不明。
推測ができるだけ。


480 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:22 ID:E7E6V05a
>>473
それが分かるんだったら
刑期中にも関わらず犯罪者を野に放す行為に、
無実の人の命と引き換えにできる程の価値は無いと思わんか?


481 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:22 ID:Khf/NnZe
>>479
冤罪で死刑判決を受けた者(4件)←分母
死刑が執行されずに冤罪が晴れた者(4件)←分子
あなたが言うところの実例。
不明なものは含まれない。最初からそう言ってる。

482 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:23 ID:/6teUbuo
実際には捕まらない(犯罪自体発覚しないから)ことの方が多いのに、捕まれば死刑なんてかなり不平等すぎる。

483 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:25 ID:Khf/NnZe
>>482
死刑に限ったことでもない。

484 ::02/10/26 02:27 ID:ACbGmDEp
>>480
なんの話?

>>481
そりゃ循環論法だよ。
1以外の解がありえない。
当然まったくの無意味。


485 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:30 ID:E7E6V05a
>>484
仮釈放、仮出獄。

486 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:30 ID:Khf/NnZe
>>484
ぜんぜん循環論法でない。
分子の部分は「冤罪で死刑執行された者」というものも当然含まれる。
ところが過去データではそういう者はいない。
だから100%。

487 ::02/10/26 02:39 ID:ACbGmDEp
>>484
あぁそれか。
だから知識が無いからわかんないって。
>>473だって説明用に簡単に書いてるだけで
その考えになるまでには色々あったんだから。

>>486
アナタの式だと、常に分子=分母じゃん。
当然答えはも常に1(=100%)。
こりゃ無意味だよ。


488 :486:02/10/26 02:40 ID:Khf/NnZe
つまり、もとより冤罪の人は死刑で取り返しのつかないことにはならず、
すべての人が最終的に100%助かってるってこと。
何度も言うがこれはデータとしてね。
不明なことを含んでしまったらデータにならない。わかるね?
再度言っておくが、実例とか言い出したのはあなたのほうね。

489 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:43 ID:Khf/NnZe
>>487
なんで変動するんだよ。当たり前じゃん。過去のデータなんだから(w
100%のものがなんで50%になるわけ?
それともデータを改竄したいわけっすか?

490 ::02/10/26 02:49 ID:ACbGmDEp
>>488
不明な事は、過去のデータを基に「推測」するって言ってるのよ。
不明な事は無視しろなんて、オレ一回も書いたこと無いよ。

まぁ>>489を読む限り、イチャモンつけたいだけでマトモに
議論する気はアナタには無いみたいだけどね。



491 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:51 ID:Khf/NnZe
>>490
それって推測じゃなくて憶測または妄想になっちゃうよ。
データの中に推測は入れちゃいかんでしょ?

492 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:55 ID:PFASO5qC
>>490
>不明な事は、過去のデータを基に「推測」するって言ってるのよ。
死刑廃止国の廃止後の犯罪の増減のデータも減少だけではないよね。
増加している国もある。
あと、特定の犯罪について法定刑で死刑を定めてたら
その犯罪が減少したというデータもある。

少なくとも、過去のデータから、死刑に特別の抑止力がないという、
「推定」はできないと思うが・・・

493 ::02/10/26 02:56 ID:ACbGmDEp
判らない事(例えば未来の事)は推測するしかないし、
推測する場合には、机上の理屈ではなく実際のデータを
基にした方が信頼性高いでしょ?

データに推測を入れるんじゃなくて、データを基に推測するのよ。
つまり天気予報と一緒。


494 :朝まで名無しさん:02/10/26 02:58 ID:PFASO5qC
特別の抑止力が死刑の根拠にならないと言うのは、
それが「証明」できないからであって、
「推定」できないからではないよね。

冤罪死刑の根拠については推定でOKなら
死刑の特別の抑止力についても推定でよい?

495 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:02 ID:Khf/NnZe
>>493
過去のデータでは死刑冤罪の人は100%助かっている。
それを基に「推測」して、なんで冤罪で取り返しが付かないことが
導き出されるのか、あー不思議。

496 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:02 ID:E7E6V05a
>>487
知識が無いから?
仮釈放や仮出獄には無実の人の命を危険に晒しても
それを上回るメリットが調べれば有ると思っていると言う事?

497 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:03 ID:PFASO5qC
>>492 訂正 スマソ・・・逆のだった

少なくとも、過去のデータから、死刑に特別の抑止力があるという、
「推定」はできると思うが・・・


498 ::02/10/26 03:03 ID:ACbGmDEp
>>494
>特別の抑止力が死刑の根拠にならないと言うのは、
>それが「証明」できないからであって、
>「推定」できないからではないよね。

推定するに足る具体的な根拠が無いからだよ。
こういう社会的な現象を証明するなんて不可能。
>>444参照のこと。


499 ::02/10/26 03:07 ID:ACbGmDEp
>>496
>仮釈放や仮出獄には無実の人の命を危険に晒しても
>それを上回るメリットが調べれば有ると思っていると言う事?

実際にやってる制度なんだから、なにかしらメリットあるんじゃない?
それが再犯の危険を冒すに値するほどかどうかは、オレは知らないけど。


500 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:09 ID:PFASO5qC
>>498
「推定」という以上、そこにはデータをどう読むか、という問題がある。
これは、データを読む人によって違ってくる。
だから「証明」が求められるのではないの?

>>444は結局、
○氏がデータを読むとそのような「推定」になるという話に
なってしまうよ。


501 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:09 ID:6x2drk2J
>>499
いや、それ言っちゃったら、実際にやってる死刑制度にメリットがあるってことにならん?

502 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:09 ID:Khf/NnZe
>>493
>データに推測を入れるんじゃなくて、データを基に推測するのよ。
>つまり天気予報と一緒。

明日という日は過去4年のデータを見て4日とも晴れでした。
そのデータを基にして雨が予測されます。
  ↑
これってバカだろ?

503 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:14 ID:PFASO5qC
>>502
明日という日は過去4年のデータを見て
4日とも曇りでしたが雨は降りませんでした。
そのデータを基にして雨が降ることも予測されます。

・・・ぐらいでない?


504 ::02/10/26 03:14 ID:ACbGmDEp
>>497
死刑廃止後に殺人事件の件数が増えた国もあれば減った国も有る。
個々の廃止国のデータを直接の根拠とするなら、死刑には「犯罪を
抑止する力」があると推測できるし、逆に「犯罪を助長する力」があるとも
推測できるわけだ。

では、実際のところどう判断すれば良いのか?

これは、廃止国個々のデータから直接の増減を判断するのではなく、
廃止国全体のデータから「全体の傾向」を判断するべきだと思う。


505 ::02/10/26 03:16 ID:ACbGmDEp
>>501
もちろん有るでしょ?


506 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:17 ID:PFASO5qC
>>504
>廃止国全体のデータから「全体の傾向」を判断するべきだと思う。
ならば、再審無罪の「傾向」からは、
冤罪死刑は起きにくいという推定にならんかね?

507 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:19 ID:Khf/NnZe
冤罪を心配してる人って、死刑を宣告されることではないでしょ?
死刑で不可逆な事態を招くことを心配してるはずだよね。
ところが、過去のデータを見るときは単に死刑宣告の部分だけを
見て、「取り返し」という最大の注目点にぜんぜん目を向けない
のは、どうしても納得がいかない。

508 ::02/10/26 03:19 ID:ACbGmDEp
>>506
もちろん冤罪死刑は起きにくい。
起きやすかったらエライ事だろ?


509 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:20 ID:PFASO5qC
○氏の話を聞いていると、最初から、
冤罪死刑に関しては危険性を肯定する方向で
特別の抑止力については否定する方向で
データを読んでいるんじゃないか?ってな疑問が生じるのだが・・・

510 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:23 ID:PFASO5qC
>>508
>もちろん冤罪死刑は起きにくい。
つまり、冤罪死刑の危険性というデメリット自体、
もともと大きいものではない?


511 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:30 ID:E7E6V05a
>○氏

いつぐらいになったら、仮釈放、仮出獄、執行猶予制度に付いての意見はまとまりそう?
冤罪死刑の危険性が気になるぐらいだから、この制度の危険性はもう無視できないぐらい気になるでしょ?

512 ::02/10/26 03:30 ID:ACbGmDEp
>>509>>510
ちょっと興味深い。

アナタにひとつ質問をしたいんだけどいいかな。
冤罪死刑の危険性って、数字にしてどれくらいだと思う?


513 ::02/10/26 03:32 ID:ACbGmDEp
>>511
正直、あんま興味沸かないなぁ。
そういう問題提起をしていて、ソコを読めば基礎知識を得られる
サイトとかがあれば良いんだけどね。


514 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:35 ID:PFASO5qC
>>512
具体的な数字は出せないけれど、
少なくとも、兇悪犯罪で殺される確率より低いと思うよ。

死刑判決が下されるような兇悪事件は年に数件あるけれど、
冤罪死刑はここ50年で何件あるかな?


515 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:36 ID:E7E6V05a
>>513
ハァ??
なんで興味沸かないの?
無実の人の命の危険性と言うデメリットで死刑反対じゃなかったの?


516 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:40 ID:E7E6V05a
冤罪死刑の危険性「だけ」が気になるってのが本音な訳ね.....

517 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:44 ID:E7E6V05a
>>514
>冤罪死刑はここ50年で何件あるかな?

さんざんガイシュツだけど、冤罪死刑執行は疑惑が1件(藤本事件)、確定はゼロ。

518 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:52 ID:Khf/NnZe
冤罪死刑は取り返しが付かないという理由で、○氏は廃止という意見に固まってるらしい。
「死刑宣告で一人として取り返しのつかなかった者はいない」というデータを充分な判断材
料もしくは具体的根拠として、それを基に推測した結果、死刑は廃止すべきという結論にな
ったらしい。
まったく??????である。

519 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:54 ID:PFASO5qC
>冤罪死刑は取り返しが付かないという理由で、○氏は廃止という意見に固まってるらしい。
これはこれでありだと思うけど、
仮にそうなら、メリット・デメリットの問題ではないし、
ましてデータの問題でもない・・・


520 ::02/10/26 03:56 ID:ACbGmDEp
>>514
>少なくとも、兇悪犯罪で殺される確率より低いと思うよ。

こういう考え方する人は結構多いらしくて、その結果なのか
「冤罪死刑なんてほぼゼロ」といった類の発言がたまにある。

でも、コレって実は比較対象がおかしいのよ。
そもそも、凶悪事件の犯人のごく一部が死刑判決を受けて、
その死刑囚のごく一部が冤罪死刑の被害者なんだから、
 凶悪事件で殺される確率 > 冤罪死刑の被害にあう確率
なのは当たり前なんだよね。


521 :朝まで名無しさん:02/10/26 03:59 ID:PFASO5qC
>>520
だから、メリット・デメリット論ってことを言えば
一般人にとっては、兇悪犯罪の犯罪被害者になる方が、
つまり、兇悪犯罪者がどのように裁かれるかの方が、
深刻な問題ってことになるでしょ?

>>519参照

522 ::02/10/26 04:07 ID:ACbGmDEp
>>521
>一般人にとっては、兇悪犯罪の犯罪被害者になる方が、
>つまり、兇悪犯罪者がどのように裁かれるかの方が、

ホントに1行目と2行目に直接的な関連性があるなら、
メリット/デメリットで言えばそうなるかもね。


523 :穏和な老人:02/10/26 04:10 ID:vOnObDkW
結局、凶悪犯を成敗しなければならない刑事政策上の要請と冤罪防止の要請は
双方とも存在し得るし二律背反でもない。
双方の利益を考えながら、最終的に国民の総意と目される、唯一の立法機関たる
国会の立法段階で選択するしかないってことのようです。
ぶっちゃけ、鉛筆を倒して決定してもいいのかな?(←尤もこんなモンで生死を
決められる側はたまったモンじゃないが)



524 :朝まで名無しさん:02/10/26 04:19 ID:PFASO5qC
>>522
法に対する納得(信頼)は重要なことだと思うけどね。



525 :朝まで名無しさん:02/10/26 04:22 ID:Khf/NnZe
まあ普通、お天道様にきちっと顔向け出来る人生を歩んでらっしゃる一般の方々は
よもや自分が冤罪で死刑になるなんて到底思うことはないでしょうなあ。
そんなものは「バチ」で済ませられるほど日頃の行ないに問題がかなーりある人々
の心配事であるかのような感覚が世間っちゅうもんでありましょうや。

526 :朝まで名無しさん:02/10/26 04:24 ID:PFASO5qC
まぁ、特別の抑止力に関して「推定」でいいのなら、
一般人にとっては、兇悪犯罪の犯罪被害者になる方が深刻だから、
少しでも兇悪犯罪を少なくする可能性が高い方を選ぶ、
でもよかったんだけどね・・・

527 :淘汰刑主義:02/10/26 05:48 ID:VIAupGjN
死刑は再犯を完全に防止している。これは広義の抑止力と言える。
だから、狭義の抑止力がないと仮定しても、死刑に抑止力はある。
死刑の抑止力を疑っている人はこの点を忘れている。

528 :朝まで名無しさん:02/10/26 05:53 ID:6x2drk2J
[刑法第108条]
 放火して、現に人が住居に使用し又は現に人がいる建造物、汽車、電車、船舶
又は鉱坑を焼損した者は、【死刑】又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。

これをもっと広く宣伝したら、いたずら放火も減るんじゃない?
イタズラ放火は、ちょっとゴミに火をつけてボヤをだすくらい
大した罪にならないと思っているんだろ。

529 :朝まで名無しさん:02/10/26 05:54 ID:6x2drk2J
放火して人が死ななくても、死刑に処せられることもあるわけだ。

530 :朝まで名無しさん:02/10/26 06:56 ID:6x2drk2J
「死刑がなかったら、あつい頃してる」とか言ってるヤシいなかった?

531 :530:02/10/26 07:03 ID:6x2drk2J
「あいつを頃してる」ですね。
まあ、本気だったとは全然思ってませんけど。

532 :朝まで名無しさん:02/10/26 16:30 ID:OnJBWHAa

     _
   /○\
   ||     \
   ||       \
   ||        \
   ||          \
 Λ||Λ          \
( / ⌒ヽ           \
 | |   |            \
 ∪ 亅|              \
  | | |                 \
  ∪∪                  \∧_∧    
                       (\´∀`)
                       (つ|⊂ )
                        (⌒) \
                        (_)_○
           首吊り殺人は決して残虐ではありません。


533 :妖精さん。:02/10/26 23:47 ID:tvCH2MUZ
>>532
よくわからんが、あなたは、殺すこと自体ではなく方法が残虐だと言いたいの?

534 :妖精さん。:02/10/27 00:01 ID:QAPuu4GH
>>495
>過去のデータでは死刑冤罪の人は100%助かっている。
>それを基に「推測」して、なんで冤罪で取り返しが付かないことが
>導き出されるのか、あー不思議。

いいえ、冤罪死刑になっても、遺族が再審を起こして、勝訴することはありえます。
しかし、そんなことは未だに起きていない。

535 :朝まで名無しさん:02/10/27 01:35 ID:e72riMCi
検察や裁判所の面子に賭けても、冤罪だったなどという真実はできるだけ隠蔽しなければならない。
ましてや死刑を執行してしまった後となると、少なくとも事件を担当した人間が生きている限りは絶対に過ちを認めるわけがない。

536 :妖精さん。:02/10/27 02:08 ID:95RpO2Bf
>検察や裁判所の面子に賭けても、冤罪だったなどという真実はできるだけ隠蔽しなければならない。

司法権の独立って知ってる?

537 :妖精さん。:02/10/27 02:09 ID:95RpO2Bf
もう寝ます。。

538 :淘汰刑主義:02/10/27 08:42 ID:RXvdAhto
今はデフレだから条件を緩めてもっとバンバン死刑判決を出すってのはどうかな。
これほど合理的なフィルターが他にないのは万人が認めるところ。有効活用だ!

539 :妖精さん。:02/10/27 16:54 ID:1IqXF5kX
>>247
>裁判所の独立と裁判官の独立は違うんだよ。
別に裁判所の独立ってのを強調したわけじゃないよ。
少なくとも、「外国様の意向で司法のあり方を変えましょう」という態度は共通するわけよ。

国民 VS 政府&学者の権力機関

540 :朝まで名無しさん:02/10/27 17:36 ID:pvOubJJC
【国際】死刑を目指して公判先陣争い=ワシントン狙撃事件
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035699201/l50

 複数の州にまたがって起きた米国の連続狙撃事件で、現場になった各州が、
最初に裁判を開くのはどこかをめぐって先陣争いをしている。自分の州の優位
を示すため「死刑制度完備」が挙げられるありさま。容疑者は処刑されて当た
り前という空気が漂い、「推定無罪」の原則は風前のともしびだ。
 「容疑者2人を死刑にできるよう全力を尽くす」。警察幹部の一人は25日そう
言い切った。
 米国は日本と並び先進国の中でも数少ない死刑存続国。毎月数人が処刑される。
容疑者たちの死刑判決を疑う人は少ない。
 2人は州法で裁かれる可能性が強い。初級審は事件現場ごとに複数の郡裁判所
となる。
 殺傷は全部で13件。メリーランド州とバージニア州が各6件、ワシントンDCが
1件だ。初級審の管轄区は七つにもまたがっている。
 メリーランド州は殺人での起訴を決め、他州も近く起訴する見通し。ただ、
どこで裁判を始めるのかは各州の話し合いが難航している。

記事全文:http://www.asahi.com/international/update/1027/002.html


541 :朝まで名無しさん:02/10/27 18:47 ID:cFPeg7oO
金正日を銃殺せよ

542 :朝まで名無しさん:02/10/27 21:00 ID:Mc4v/wDm
廃止派の人が言ってる憲法だの近代法の帰結だのは結局、主張となんの関係があったんだろう。

543 :朝まで名無しさん:02/10/28 01:04 ID:4gwtBYFB
死刑が憲法や近代法理念に反するか、という話は、
最後は憲法や近代法理念の解釈の問題に行きつくわけで、
そこで唯一絶対の解釈があるというのは、さすがに無理があるわな・・・



544 :朝まで名無しさん:02/10/28 16:41 ID:Ooji45kD
>>534
>いいえ、冤罪死刑になっても、遺族が再審を起こして、勝訴することはありえます
普通は無い、ですね。
被告人にとって無罪を証明する最大の証拠である「被告人本人」が
隠滅されてはどうしようもありません。なお「普通は」という留保を置いたのは
諏訪メモみたく捜査機関が「故意に」無罪の証拠を隠匿していたものが
何らかの方法で表に出た場合などの特殊なケースでは勝てるかもしれないから。
ただし、それでも被告人本人を欠いている場合は厳しいでしょう。


545 :朝まで名無しさん:02/10/28 19:36 ID:4vMV0iBB
どうやら日本に死刑は必要なようですね。
あとは適用範囲の問題といったとこですか。
特に最近外国人犯罪などが増加傾向にあるのは誰もが知ってますね。
ここでも頼りになるのはやはり死刑制度。もっと威嚇のために死刑適用範囲をもっと
広げるべきだと考えます。

546 :朝まで名無しさん:02/10/28 21:14 ID:TzX60+aK
>>545
>ここでも頼りになるのはやはり死刑制度。もっと威嚇のために死刑適用範囲をもっと
>広げるべきだと考えます。

ふつーに考えれば検挙率上げた方がよっぽど頼りになると思うぞ。


547 :朝まで名無しさん:02/10/28 22:06 ID:ivCl5xqA
>>545はネタか変形の廃止派だと思われ。。。

548 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:53 ID:0OPLqBLW
死刑は公開すべき。
執行時の様子まで公開する必要はないが(してもいい)、
せめて事前に誰が執行されるか公表したほうがいい。
で、報道特番でも組んでそいつが起こした事件を国民に再確認してもらう。
せっかく死刑にするなら、なるべく抑止効を発揮させなきゃな。

549 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:23 ID:XO32x76H
>>247
>>裁判所の独立と裁判官の独立は違うんだよ。
どう違うか、教えてくれない?

550 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:25 ID:XgxcYn8J
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551 :妖精さん。:02/10/29 22:39 ID:t780vEiQ
>>544
>被告人にとって無罪を証明する最大の証拠である「被告人本人」が
>隠滅されてはどうしようもありません
いいえ、だって、再訴の申請がなくっても15年ほどはほっとくんですよ?
「本人」についての情報はとっくに調べられたあとで、待つべきは、それ以外の証拠でしょう。

>諏訪メモみたく捜査機関が「故意に」無罪の証拠を隠匿
>ただし、それでも被告人本人を欠いている場合は厳しいでしょう。
別に、本人が異なくっとも、被告人の無罪を裏づける、この「諏訪メモ」さえあれば、
無罪を証明できるでしょ?
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/saics/matukawa_jiken.html

まあ、このように無罪の証明は本人が死んでも叶であるのに、何故、
そういう事態が今まで起きていないかです。

それは、日本が冤罪死刑に対しては、極力、起きないよう注意を払っているからです。

552 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:45 ID:LkI+hRtS
>>551
>それは、日本が冤罪死刑に対しては、極力、起きないよう注意を払っているからです。

まぁ、冤罪死刑は許されない、ということはいいとして、
(将来的には廃止が望ましい、というのはさて置き)
「今すぐ」死刑を廃止しなければならないのか?
というのは別の話だよな・・・


553 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:51 ID:LkI+hRtS
「今すぐ」というのは
今すぐ、代替刑を導入して・・・という主張も含む。

554 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:22 ID:uZZcYMET
>>553
いつの日か死刑を廃止しよう も
今すぐ死刑を廃止しよう    も
内容は変わらないだろ
議論するのは今なのだし、実現するのは当分先の話だ

555 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:25 ID:UQDAZBji
>>551
>だって、再訴の申請がなくっても15年ほどはほっとくんですよ?
そのような規定は存在しません。
死刑判決の翌日に執行しても適法であり全く問題の無い行為とされています。

>「本人」についての情報はとっくに調べられたあとで、
>待つべきは、それ以外の証拠でしょう
逆ですね。捜査機関は
補強法則のためだけでなく自白そのものを得るためにも
まず徹底的に被告人以外からの証拠を集めます。
となればアリバイなどの新証拠が現れるにしても
それは被告人本人の記憶から以外あり得ません。

尚、諏訪メモみたいな証拠は一般的には発生しえません。
なぜならば松川事件は著名な公安事件であって
捜査機関が「故意に」証拠を隠滅するだけの目的があったためです。
現代で言えば、オウム事件における安田事件のようなもので
一般の刑事事件において、
捜査機関が「故意に」シロをクロにしようなどという行為はあり得ません。

556 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:39 ID:LkI+hRtS
>>554
>内容は変わらないだろ
じゃ、
「いつの日か死刑を廃止しよう」と
「今すぐ死刑を廃止しよう」の違いは、
どっから出てくるんだ?  

557 :妖精さん。:02/10/29 23:42 ID:t780vEiQ
>>555
>そのような規定は存在しません。
日本は運用と規範がずれる国です。
実際にはそうなっています。
菊田のほんだったけど、「全員が」とは書いてなかったけどね。
つまり、きちんと法定されればいいというつもりですか?


>まず徹底的に被告人以外からの証拠を集めます。
被告人からも集めてるだろうし、そういう機会は執行までに充分あるんじゃないんですか?



558 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:47 ID:LkI+hRtS
つか、俺が言っている「将来的には廃止が望ましい」というのは、
現状では死刑制度を容認している場合のことであって、
(要するに消極的存置-廃止時期尚早-論のこと)
「いつの日か死刑を廃止するために、運動しています」
とか、そういう話じゃないよ。

(わかっているとは思うけど念のため)

559 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:50 ID:LkI+hRtS
>>555
それは、現状の捜査手法に問題があるという話で、
直接、死刑廃止につながることではないと思うが・・・

560 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:05 ID:bas9VuwJ
>>557
>日本は運用と規範がずれる国です
これも逆です。
日本は規定に従った運用しか出来ないお役所仕事の国です。
死刑執行の時期は行政の裁量の問題で
15年で執行するのも適法ですし1日で執行するのも適法。
「実際」を問題にするのであれば、
真偽の程が怪しい「15年は大丈夫」ではなく
「判決後はいつでも執行可能」を問題にすべきでしょう。

>被告人からも集めてるだろうし、
>そういう機会は執行までに充分あるんじゃないんですか?
機会はあるでしょうが
被告人が自白するor無罪の証拠が出て来るまで
捜査し続けるわけにも行きませんし、
将来における「本人」の代わりとなる程の情報は得られません。


561 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:10 ID:c0F9fS+R
>>556
「今すぐは現実的に無理」ってことを
意見に含めるかどうか、じゃない?

今すぐ死刑廃止できると思っている
今すぐは無理だと分かっているけど気にせず、死刑は廃止すべきものだと主張する
今すぐは無理だと分かってるので、それをふまえていつの日か死刑を廃止しようと主張する

そんなもんでしょ。
内容に大差があるわけじゃないだろう。

562 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:13 ID:bas9VuwJ
>>559
>それは現状の捜査手法に問題があるという話で
どういう問題ですか?

被告人抜きで再審無罪を出すために
諏訪メモのような証拠隠滅行為を推奨しますか?
確実に被告人の自白という裏取りをさせるために
自白法則を吹き飛ばして取り調べの権限を強化しますか?

現状の捜査機関に問題が絶無ではありませんが
殊、私が>>555で述べた箇所では
>現状の捜査機関の問題
と呼べる部分は無い筈ですが?

563 :妖精さん。:02/10/30 00:18 ID:uO47LZvT
>>560
>日本は規定に従った運用しか出来ないお役所仕事の国です。

あの、死刑判決を受けた人が、再審で勝訴したケースは四件あるけど、
いずれも執行を待っても羅宝生存したまま勝てたんだよね?
そのケースをご存知ですか?

だいたい、>>555であなたが言った、
>となればアリバイなどの新証拠が現れるにしても
>それは被告人本人の記憶から以外あり得ません。
ですが、
アリバイは、普通、被告人が一番良く知ってるものじゃないんですか?
それが何であとで「現れる」なんですか?

もしも、アリバイの裏づけが、現れるのなら、その証明に本人は不要ですよね?

564 :妖精さん。:02/10/30 00:24 ID:uO47LZvT
>>560
>「実際」を問題にするのであれば、
実際は運営、制度は論理上。OK?
>捜査し続けるわけにも行きませんし、
よくわからんが、
あなたの「すぐに再審で解決も出来ないくらいに、わかりにくい事情があって、
それがあとになって見つかって、しかし本人がいないため立証が不可能」な事情とは具体的にどんな?

本人にしかわからない事情なら、とっくに、本人が誰かに言い残すことも、
または訴訟で主張することも出来るだろうし。

565 :妖精さん。:02/10/30 00:27 ID:uO47LZvT
>>562
いや、彼は「諏訪メモ」みたいなことを、望ましくないって言ったんだと思う。

それはそうと「現実」にこだわるのなら、それこそ冤罪なのに死刑執行された人はまだ出てないんだけど。
科学的証明できる?

566 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:32 ID:bas9VuwJ
>>563
>そのケースをご存知ですか?
それが何か?
まさかわずか4例を以って
「明文は無いけど全ての実情がそのようである」と仰るのか?
いずれにしても「15年待つこと」に法的規制はありませんので
それこそ、ここの過激な死刑存置派の方が法相になったらそこまでです。

>それが何であとで「現れる」なんですか?
被告人がアリバイを主張しても証人なり証拠が出て来るとは限りません。

>その証明に本人は不要ですよね?
いえ。
証人でもその証言の真実性を高めるのは被告人本人の供述との一致です。
例えば、証人は「ある日ある場所で被告人を見ました」言い、
被告人が「その証人をその日その場所で見ました」と言えば、
双方の供述内容は相当に信頼のおけるものとなります。

それぞれ片方ずつでは弱く、いくらでも反対尋問で証明力を落せます。


567 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:41 ID:bRIam+hs
ガルマは名無しにもどったようだな。(w

568 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:42 ID:bas9VuwJ
もう落ちますから最後に一言。
妖精氏
貴方はあまりに刑事政策、刑事訴訟法に無知です。

>とっくに、本人が誰かに言い残すことも、

・・・これには正直参りました。
訴訟制度、再審を語るなら刑訴の条文ぐらいは読んで来て下さい。


569 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:45 ID:kCtLQ0Id
>>568
妖精がちょっと法律をかじっただけのできの悪い学生であることは
このスレの常識です。

570 :妖精さん。:02/10/30 00:52 ID:uO47LZvT
>>566
>いずれにしても「15年待つこと」に法的規制はありませんので

だからさ、さっきから聞いてるんだけど、法制度上保障されればいいの?

>>568
>・・・これには正直参りました。
アフォか?
アリバイなら本人がとっくに知ってることだから、訴訟で主張するって言ったんだけど。
その誰かに言うってのは付け足して気に入っただけで本旨ではない。

>>566
>被告人がアリバイを主張しても証人なり証拠が出て来るとは限りません。
だから、それが出てきたとして本人は不要だろ?

>>566
>まさかわずか4例を以って
多くはそうらしいぞ。あんたが一例も内容に欠いてあったから教えてあげたまでだよ。

571 :妖精さん。:02/10/30 00:59 ID:uO47LZvT
>>566
>いずれにしても「15年待つこと」に法的規制はありませんので
知らんが、菊田はそう言ってたぞ。

>証人でもその証言の真実性を高めるのは被告人本人の供述との一致です。
そうだね。
ところで、実際そういったパターンで、死刑執行後の再審で、
被告人が生存していないために、勝訴できない。というケースはあったの?

事実に基づいてやるのが、法律だってば。
また読んだら返事してな。

572 :妖精さん。:02/10/30 01:00 ID:uO47LZvT
>>566
>いずれにしても「15年待つこと」に法的規制はありませんので
知らんが、菊田はそう言ってたぞ。

>証人でもその証言の真実性を高めるのは被告人本人の供述との一致です。
そうだね。
ところで、実際そういったパターンで、死刑執行後の再審で、
被告人が生存していないために、勝訴できない。というケースはあったの?

事実に基づいて論証するのが、法律論だってば。
また読んだら返事してな。

573 :妖精さん。:02/10/30 01:03 ID:uO47LZvT
廃止派に聞きたいんだけど、執行を20年留保する。

って条文があれば、冤罪死刑については問題なし?

574 :朝まで名無しさん:02/10/30 01:05 ID:212xbUKS
>>561
ならば、
>今すぐ死刑廃止できる
>今すぐは無理
この違いに話を絞ればいいわけだ・・・

575 :朝まで名無しさん:02/10/30 01:06 ID:212xbUKS
>>562
「捜査手法の問題」というのは適切な表現ではなかったかな・・・

>となればアリバイなどの新証拠が現れるにしても
>それは被告人本人の記憶から以外あり得ません。

現状では、逮捕後判決まででさえ何年もかかっているワケだけど、
判決後に今まで忘れていたアリバイを「思い出す」というのは考えにくい・・・
それ以前に、アリバイの話が出ていたのなら、
捜査機関としてはきちんと調べておくべきでしょ?


576 :朝まで名無しさん:02/10/30 01:07 ID:212xbUKS
>>567
わかる?(w

577 :妖精さん。:02/10/30 01:07 ID:uO47LZvT
>>569
別に「かじった」でいいよ。
結局、院生が多いだろう廃止派は、
「近代理念の論理必然性」は証明できてないんだろ?

578 :大天才様1号:02/10/30 01:09 ID:u59bmCl0
死刑に犯罪予防効果が無いと本気で思っている人間のために、
「私は死刑反対です」ステッカーを作って配布すべき。
死刑廃止論者は、これを玄関先に貼っておけば良いんだよ。

犯罪者はこれを見て、
「この家の人間を強盗強姦致死させても、遺族は死刑反対するだろう」
と、ちょっとは安心して犯罪が出来る。


「そんなステッカーを貼ったら危険だ」
「犯罪者を家に呼び込むようなものだ」
と思った死刑廃止論者諸君。
君たちは無自覚に、死刑制度の持つ犯罪抑止効果に依存しているのだ。

579 :妖精さん。:02/10/30 01:12 ID:uO47LZvT
>>575
>判決後に今まで忘れていたアリバイを「思い出す」というのは考えにくい・・・
>それ以前に、アリバイの話が出ていたのなら、
>捜査機関としてはきちんと調べておくべきでしょ?

確かに、そうですね。
なんか、彼の言い分は「理論上」とか「机上の空論」に過ぎないような気もします。

580 :朝まで名無しさん:02/10/30 01:28 ID:212xbUKS
>>579
つか、何年もたってから、突然、思い出しましたとか言われたら、
それこそ信用性に疑問が生じるわな(w

実際問題としては、以前からアリバイの主張はあったけれど、証明ができず、
それを証明する証拠(目撃者など)が、新たに現れたってことになるんだろうけど、
そもそも、アリバイの主張があった時点で、
捜査機関としてはそれを崩す必要があるワケで(つまり証拠が必要)、
結局、証拠vs証拠って話になるよね。


581 :妖精さん。:02/10/30 01:29 ID:uO47LZvT
>>574
きっと両者に共通しているのは、「自分が廃止派」だってことで、
問題は、「存置派が多い場合でも、それを考慮に入れない」が前者で、
司法に対する国民の信頼とかを意識してるのが後者かと。

582 :朝まで名無しさん:02/10/30 01:52 ID:yzDvyazH
>>551
>いいえ、だって、再訴の申請がなくっても15年ほどはほっとくんですよ?

確定から執行までの期間が15年程度あるって意味なら、
そういう事実は全く無いみたいだよ。

http://216.239.33.100/search?q=cache:V2S98Wnm2pIC:www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7136/sikkou1993.html+&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

583 :朝まで名無しさん:02/10/30 02:06 ID:212xbUKS
>>582
被害者が一人でも死刑になってるケースが結構あるね・・・

584 :妖精さん。:02/10/30 02:10 ID:i4aYMjAx
>>582
ほんとだ。最短で7年みたいだね。
菊田の言ったのは、長いケース、もしくは再審中のケースのことかもね。
これ以前のかもしれないし。

まあ、それだけあれば充分ってことで。
遺族の、再審請求もあることだし。

(再審請求権者・刑訴439)検察官、有罪判決を受けた者、
その法定代理人など、有罪判決を受けた者が死亡した場合などは
配偶者、兄弟姉妹も可。

585 :妖精さん。:02/10/30 02:19 ID:i4aYMjAx
>>583
強盗殺人や、「裕士くん事件」「泰州ちゃん事件」「幼女誘拐殺人事件」とか幼児殺が目に付くね。

586 :朝まで名無しさん:02/10/30 03:41 ID:HJwbMIUk
>>578
>犯罪者はこれを見て、
>「この家の人間を強盗強姦致死させても、遺族は死刑反対するだろう」
>と、ちょっとは安心して犯罪が出来る。
死ぬの生きるの考えてたら殺人なんかできねーよ。

押しかけた死刑賛成者と口論になり殺されてしまう罠。
死刑賛成者=>?

587 :問答無用:02/10/30 03:44 ID:ResG+j/E
死刑賛成!死刑万歳!極悪犯罪者はダニ!クズ!カス!さっさと屠殺せよ!

以上


588 :朝まで名無しさん:02/10/30 03:59 ID:NTZhXb1j
>>586
>死ぬの生きるの考えてたら殺人なんかできねーよ。
これだから世間知らずの坊ちゃんは嫌なんだ。宅間は死にたくないから精神病を装ったよな?

589 :朝まで名無しさん:02/10/30 13:05 ID:X2tufkFD
>>569
奴は法学生なのか?違うだろ?

伝聞法則なんて法律のイロハだし法学を少しでもかじった人間なら

>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも

なんて逆立ちしても出てこんぞ
ここまでいい加減なことを調べもせずに書ける奴の自信はどこから来るんだか

590 :朝まで名無しさん:02/10/30 13:34 ID:hTD9sxSD
法学部にいれば法学のイロハを学ぶ
なんて幻想なのは大学の人間なら誰でも知っている。
別に法学に限らないが。



591 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:33 ID:C/CLfr8n
ガイシュツだろうが廃止論者の人って小野悦男のことどう思ってんのかな?

592 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:37 ID:212xbUKS
>>589
>伝聞法則なんて法律のイロハだし法学を少しでもかじった人間なら
>>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも
>なんて逆立ちしても出てこんぞ
>ここまでいい加減なことを調べもせずに書ける奴の自信はどこから来るんだか

例外的に、伝聞の供述に証拠能力が認められることもあるぞ。


593 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:40 ID:212xbUKS
刑事訴訟法324条1項→同322条1項

594 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:59 ID:xvyAMVMg
>>584
>まあ、それだけあれば充分ってことで。
今までに、死刑確定後の再審で無罪になった4人は、
確定から再審開始まで全員7年以上かかってるぞ。
「×年待ったから充分」という言い方はできないだろ。

>遺族の、再審請求もあることだし。
仮に死刑執行後に遺族が再審請求を起こして、
その結果死刑判決がひっくり返ったとしても
本人への補償は何一つ出来ないぞ。
「遺族による再審請求が可能だからOK」という
話にはならないだろ。


595 :朝まで名無しさん:02/10/30 17:37 ID:r0bK0XAv
>>592-593
被告人に不利益な伝聞ならともかく利益的な伝聞は正しく例外中の例外で
検察の反対尋問に代わる特信状況が要求される

どちらにしても妖精が伝聞法則と伝聞例外を想定して

>とっくに、本人が誰かに言い残すことも

と述べたとは思えんがな


596 :朝まで名無しさん:02/10/30 18:37 ID:212xbUKS
>>595
妖精氏がどういう想定をしているかは知らんけど、
少なくとも
>伝聞法則なんて法律のイロハだし法学を少しでもかじった人間なら
>>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも
>なんて逆立ちしても出てこんぞ
とは、いえないだろ(法学を少しでもかじった人間なら)

597 :朝まで名無しさん:02/10/30 19:04 ID:saknRWe0
市原市
佐是、
無職
岡野伸好
一人暮らしの女性の部屋に侵入し、強盗と乱暴を繰り返していたとして、
強盗、婦女暴行などの罪に問われた 市原市佐是、無職岡野伸好被告(27)の
論告求刑公判が二十八日開かれた。検察側は「最もくつろげるはずの自宅で、
被害者を恐どん底に陥れ、甚大な屈辱感を味合わせた極めて悪質な犯行」
として懲役二十年を求刑した。
 論告などによると、岡野被告は一九九八年十一月十八日から九九年五月十三日ごろ
までの間、

一人暮らしの女性を狙い、
被害者十人の家に計十一回侵入。かぎのかかっていない玄関や窓から侵入し
「やくざに頼まれた探偵だ。お前は薬物をやっている疑いがあるから調べる」
などと脅し、手足を縛り目隠しをした上で乱暴。さらに現金や時計などを奪う
犯行を繰り返していたとされる。
 検察側は、「被害者が二十一歳から三十八歳までの独身女性であり、被害者の受けた恐怖、苦痛、無念さなど精神的打撃は察する
に余りある」とし、現金被害も計六十八万円、時計などが計約三十万円相当に上ることを指摘した。
 さらに、論告求刑の中で「一人で部屋にいると夜寝るときも電気とテレビをつけたままでないと不安で眠れない
。いつ犯人が襲ってくるか分からない恐怖を感じる」「犯人が近くで見ているのではないかと外にも出られない」「二度と社会に出て来ないで」などとする被害者側の悲痛な声を紹介した。
 弁護側は最
終弁論で、岡野被告の父親(



元教師)が被害者に対して計二百万円の賠償をしたことを述べ、情状酌量を求めた



598 :朝まで名無しさん:02/10/30 19:35 ID:6N5Qtbw1
     ____________________
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  ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ ( / ⌒ヽ             \
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   ∪ / ノ  ∪ / ノ  ∪ / ノ   ∪ / ノ  ∪ / ノ                \∧_∧
    | ||    | ||   | ||    | ||   | ||                 (\´∀`)
    ∪∪   ∪∪   ∪∪    ∪∪  ∪∪                 (つ|⊂ )
                                             (⌒)_\
                                             (_)_ )
                          殺人は決して残虐な行為ではありません


599 :朝まで名無しさん:02/10/30 20:13 ID:rKJCLgtY
>>596
何故そこまで俺の発言にこだわるかは知らんが
俺は別に伝聞法則に例外が無いとか述べていない

単純に伝聞法則を知っているなら
>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも
なんて突っ込み所満載の発言はしないと言っているだけ


600 :朝まで名無しさん:02/10/30 21:28 ID:R5onnvFv
>>599
単純に伝聞法則を知っているなら、なんで、
>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも
が、突っ込み所満載の発言なの?
伝聞例外があるんでしょ?

まぁ、
実際問題として、普通では特信状況が考えられないだろう
というような話ならわかる。

601 :朝まで名無しさん:02/10/30 22:56 ID:j/TKcnQ9
ウォーリーを探せ!

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/8183/swf/wori.swf

602 :朝まで名無しさん:02/10/30 23:47 ID:nEZoJKsH
>>600
>突っ込み所満載の発言なの?

>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも
これは典型的な伝聞証拠
そんで上を伝聞例外を踏まえてそれを導くための表現に直すと
>>とっくに、裁判官面前調書で残すことも

というか俺にはアンタが何を聞きたいのか言いたいのか分からない
妖精を弁護したいみたいだが奴が無知なのは事実だからどうしようもないぞ
>>568に突っ込まれたときの奴のレス(>>570)を見てみろよ
伝聞例外のデの字も出してないぜ

603 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:55 ID:3JNBFMoS
死刑存置派には「現代の日本で冤罪事件なんてほぼゼロだ」という人がいるけど
つい最近「草加事件」の民事裁判で無罪判決が出た。
「現代の日本で冤罪事件がほぼゼロだ」なんて、とても言えないね。


604 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:06 ID:90K18Apk
>>602
>伝聞例外のデの字も出してないぜ

もともとは、死刑執行後でも再審請求はできるが(刑訴439条1項4号)
本人が生きていなければ、無罪の証明は不可能というような
話だったんだよね(>>555
>補強法則のためだけでなく自白そのものを得るためにも
>まず徹底的に被告人以外からの証拠を集めます。
>となればアリバイなどの新証拠が現れるにしても
>それは被告人本人の記憶から以外あり得ません。

でもさ、実際問題として、何年もたってから本人が初めて「思い出して」
新証拠が出てくるというのは、ちょっと考えられない。
普通だったら、それまでの訴訟経過で、アリバイ等の主張はあったが、
それを証明する証拠がなく、新たにそれを証明する証拠が見つかった、
というふうに考えるんでないかい?

>本人にしかわからない事情なら、とっくに、本人が誰かに言い残すことも、
>または訴訟で主張することも出来るだろうし。
これは、本人しかわからないことが、再審(請求)の場面で
初めて出てくるということは考えにくい、という話をしただけなんでないの?

別に妖精氏を弁護するつもりはないんだけど、
話の流れからして、何で伝聞証拠で突っ込み入れるのかわからんかった(w


605 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:07 ID:90K18Apk
どうでもいいけど、
>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも
これを伝聞例外ってことで、普通に考えると、
刑訴324条1項→同322条1項、になると思うのだが、
>>とっくに、裁判官面前調書で残すことも
って表現はおかしくないかい?


606 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:09 ID:ycgHcaId
>>603
冤罪死刑の例は?


607 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:09 ID:lrmabBtZ

結論! 死刑は反対です!!


608 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:11 ID:90K18Apk
>>603
まぁ、痴漢冤罪の例なんかを見ても、
「現代の日本で冤罪事件がほぼゼロだ」なんて、とても言えない罠。

でも、「冤罪死刑はほぼゼロだ」とは言えるんでないかい?

609 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:14 ID:ycgHcaId
>>603
死刑存置派が言ってるのはあくまで「冤罪死刑」の話だよね。
冤罪のそのものの有無を言い出すと、
死刑にかぎらず他の刑罰も否定されかねないというのも言い尽くされたとこだと思うんだけど。

610 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:54 ID:3JNBFMoS
>>608
死刑以外の冤罪事件は(強姦殺人事件であっても)その存在を認めるのに、なんで死刑になるといきなりゼロになるんだ?
しかも、最高裁での死刑判決が再審で覆った実例さえあるのに、「今は死刑ではゼロ」と言うのは無理があるだろ。
根拠無さすぎだ。


611 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:58 ID:pns/7ybQ

罪と罰のバランスが取れていない。

重犯罪者、つまり、死刑に相当する犯罪者はアッサリ殺すには罰が軽すぎる。

よって、 生かして 地獄の苦しみを じっくり、ゆっくり味あわせる。
また、無駄に苦しませるのではなく、社会に貢献する罰、
例えば、新薬や毒物の モルモット実験材料にする。

勿論、 人権としての 楽しみや 欲求を満たすものは一切全て排除する。


612 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:01 ID:Uft0LrBL
>>603
草加事件にしても例の痴漢事件にしてもそうだけど、
民事の方がおかしいっぽいが。
議論しつくされて刑事事件で判決出ているものを
簡単に覆す民事なんて信用できん。

613 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:05 ID:Uft0LrBL
>>610
刑事事件で有罪になったものが民事で無罪になっても
それがそのまま冤罪ってわけではない。
灰色だから「疑わしきは罰せず」で無罪になっただけ。

614 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:58 ID:90K18Apk
>>610
>なんで死刑になるといきなりゼロになるんだ?
実際の可能性として、ゼロに「近い」といっているだけなんだが?

>最高裁での死刑判決が再審で覆った実例さえあるのに
これを冤罪死刑が起きやすいという根拠にするか、
冤罪死刑が起きにくいという根拠にするか、だよな・・・既出だけど。

615 :朝まで名無しさん:02/10/31 03:03 ID:90K18Apk
>>612-613
本来、「疑わしきは罰せず」は刑事で、
民事の事実認定は刑事よりも甘いとされている。
(OJシンプソンみたいなケースが普通)

刑事で犯罪事実が認められていながら、
(同じ証拠に基づいていながら)
民事で犯罪事実を否定するというのは、
その妥当性に関して議論のあるところだね・・・

616 :朝まで名無しさん:02/10/31 03:05 ID:0AWjcUPA
殺したい奴がいるけど死刑にはなりたくありません。
死刑にならないような殺し方を教えてください。
ネタではなく、本当に実行可能な死刑にならない殺し方を教えてください。

617 :朝まで名無しさん:02/10/31 03:09 ID:3JNBFMoS
>>614
>これを冤罪死刑が起きやすいという根拠にするか、
>冤罪死刑が起きにくいという根拠にするか、だよな・・・既出だけど。

「冤罪死刑が起きにくい」という根拠にするのは無理があるだろ、どう考えても。
最近は警察官の不祥事が報道される事が多いが、アレは「警察官の不祥事が処罰を免れる事は起きにくい」という根拠になるのか?



618 :朝まで名無しさん:02/10/31 03:17 ID:3JNBFMoS
>>616
殺したい奴が一人だけなら、強盗しなければまず死刑にはならない。


619 :朝まで名無しさん:02/10/31 03:40 ID:fY3Yq42P
えん罪死刑は、理論的にはゼロになりえない。
しかし、えん罪無期懲役を正当とし、えん罪死刑を不当とする論拠はない。

えん罪の可能性を考慮すれば、刑罰そのものが成立しない。
後は、「犯罪には刑罰を加える世の中」に住むか、「(えん罪の可能性があるから)刑罰のない世の中に住むか」
の選択問題となる。
前者を選択する人が多いわけさ。民主主義だから刑罰(死刑含む)は無くならない。

620 :朝まで名無しさん:02/10/31 03:57 ID:3JNBFMoS
>>619
>しかし、えん罪無期懲役を正当とし、えん罪死刑を不当とする論拠はない。

冤罪無期懲役は、刑の執行後に冤罪が判明すれば刑を中止し、冤罪被害者に補償を行う事が出来る。
冤罪死刑は、刑の執行後に冤罪が判明しても刑を中止する事は出来ないし、冤罪被害者に補償を行う事も出来ない。

冤罪発生時ではなく、冤罪判明後のフォローに関して、死刑とそれ以外の刑罰では、あまりにも大きな差がある。

621 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:01 ID:9HOTX10B
>冤罪無期懲役は、刑の執行後に冤罪が判明すれば刑を中止し、冤罪被害者に補償を行う事が出来る。
こりゃケースバイケースだな。
執行中止、補償ができるときとできないときがある。
できないケースが考えられるから、やっぱ冤罪無期懲役も許容できないだろ

622 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:08 ID:3JNBFMoS
>>621
出来ないケースってどんなケースよ?


623 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:09 ID:fY3Yq42P
>>620 まず、自分が、
えん罪だと判明しない無期懲役の存在を許容している
ということに気づくべきだね。

624 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:09 ID:Uft0LrBL
>刑の執行後に冤罪が判明しても
実際にあったの?

625 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:12 ID:9HOTX10B
>>622
冤罪判明より前に死亡した場合

626 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:32 ID:3JNBFMoS
>>623
「冤罪だと判明してない冤罪事件」をフォローする事自体が不可能。
そもそも不可能な事を刑罰に求める事自体バカげているし、ましてやそれを「許容している」とか言いだすのはイタイ。
死刑の場合は、執行後に判明した場合のフォローに問題があると言っている。

>>624
日本では無い。
しかしそれは、冤罪による死刑執行が「無かった」のか「判明していない」のかは判らない。

>>625
無期懲役刑の場合、被告or囚人の死はアクシデント。
刑罰の守備範囲外で起きた偶然の出来事であって、その事を無期懲役刑そのものに関連付けるのは不当。
死刑の場合、死刑囚の死はアクシデントではない。
それは死刑という刑罰の守備範囲内の必然の出来事であり、死刑は一度執行してしまえば”必ず”刑の中止も被害者へのフォローも不可能になる。


627 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:42 ID:9HOTX10B
>>626
アクシデントってか(w
人間は必ず死ぬんだぜ?
無期懲役で20年で出てきて、
その10年後くらいにアクシデントで死んで、
そのあと刑の執行中止と補償ができんのか?
それがOKなら、冤罪の話でも何でもなくて
ただ生命刑ダメ自由刑OKって言ってるだけじゃねーか。

628 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:01 ID:3JNBFMoS
>>627
>ただ生命刑ダメ自由刑OKって言ってるだけじゃねーか。

その通り。
何故駄目なのかと言うと、執行後に冤罪が判明した場合に、
被害者本人へのフォローが一切できないから。

629 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:05 ID:9HOTX10B
>>628
何がその通りなんだよ(w
だから無期刑で執行後に冤罪が判明した場合にフォローできないときはどーすんだよ。
運が悪かったね、って慰めて終わりか?


630 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:09 ID:3JNBFMoS
>>629
出所後に冤罪が判明した場合も、金銭的な保証や社会的な名誉の回復は可能。
死刑執行後には、被害者本人に対しては、それら一切が出来ない。


631 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:11 ID:9HOTX10B
>>630
おい、スレちゃんと読めよ。
フォローできないときって書いてんだろ。

632 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:22 ID:3JNBFMoS
>>631
「フォロー出来ない時」が被害者本人が死んでいる場合を指すなら、反論として全く成立していない。

「刑の執行後に冤罪が判明した場合の、冤罪被害者へのフォロー」を考えた場合。
死刑以外の刑では、フォローできる場合もあるし、フォローできない場合もある。
しかし死刑では、一切のフォローが不可能。

死刑以外の刑罰でのフォローが100%ではないからと言って、死刑と同列に語れる性質のものではない。


633 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:24 ID:9HOTX10B
>>632
何解説してんだかしらねーが、>>621で最初からそう言ってるぞ(w


634 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:37 ID:3JNBFMoS
これだけ懇切丁寧に説明したのだから、今では君も>>621の何が間違っていたか理解できるだろう。
それともまだ理解できないか?

635 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:42 ID:9HOTX10B
おいおい、笑わせないで俺の疑問に答えてくれよ。
おまえはもともと冤罪死刑なんて特殊なケースを問題にしといて、
無期刑でフォローできないケースは少ないからいいって言うのか?


636 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:54 ID:3JNBFMoS
その問いへの回答は既に過去レスに書かれている。

今日はもう寝る。
明日までに過去ログをよく読んで理解しておけ。

637 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:58 ID:9HOTX10B
>>636
なんだよ、イエスかノーかで答えられんじゃねーか。
もったいつけてっとあとでまた笑われんぞ(w


638 :朝まで名無しさん:02/10/31 07:38 ID:eaoSr/vS
笑うのは馬鹿だけだよ。

639 :♯♯:02/10/31 08:16 ID:8+icU4lZ
一生かけても冤罪だと判明しない場合は、残念だが許容するしかないだろう
今の地球には、それに対する対策は存在しない。
再審を受ける権利を保障する事に意義があるのだ

ただし、「一生」を一方的に縮め再審を受ける権利を奪う死刑は
同列に扱うべきではないだろう

640 :朝まで名無しさん:02/10/31 13:17 ID:90K18Apk
>>638
最後はやっぱりこれかい(w

641 :朝まで名無しさん:02/10/31 13:28 ID:ub7oidSU
>>604-605
もともとの話をしてたのは俺ではないから知らんしどうでも良いが
妖精が伝聞法則知らずに適当な書き込みをしたというのは事実で
俺はその一点のみを言ってんの

>>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも
>これを伝聞例外ってことで、普通に考えると、
無理
普通に考えれば当然伝聞証拠を示唆したもので仮に妖精に好意的に解釈しても無理がある
アンタに聞くけどアレが伝聞例外と解釈されるならどれが伝聞証拠になるの?

っていうかあれほどウザかった妖精がこの無知っぷりを晒して以降
きれいさっぱり消えてるんだからいなくなった奴の弁護をする必要もないだろ?
それとも本人か?

642 :朝まで名無しさん:02/10/31 15:32 ID:+PEe51zM
>>639
外患誘致もですか?


643 :朝まで名無しさん:02/10/31 15:37 ID:+PEe51zM
>>639
それと被告が正直に犯行を認め再審を要求しなければどうでしょう。
やっぱりなにがなんでも死刑はだめですか?

644 :朝まで名無しさん:02/10/31 15:43 ID:+PEe51zM
最近死刑判決が数件出ています。
判決を不服として上告している人はやはり冤罪を主張しているのでしょうか。

645 :朝まで名無しさん:02/10/31 16:22 ID:P1o7axte
>>639
同意ですね。
そもそも自然死が許容される事と、
故意の殺人が許容される事は全くの別問題ですし。

「自然死によって救済されないかもしれないから死刑も許される」
というのは
「人間はいつかは死ぬのだから今殺しても同じ事」
という主張と同じく全く妥当性を欠いた主張と言えるでしょう。

646 :朝まで名無しさん:02/10/31 17:46 ID:S1sXxmvU
『冤罪で死刑執行した場合、補償不可能だから死刑反対。』
これは、廃止派の意見で最も説得力のあるモノでしょうね。
しかしこれですら、
一般的には説得力の乏しい意見です。

なぜなら、一般的な人は「程度」ってモノも考えて判断します。
世間には、病気や寿命以外に死ぬ原因となるモノがたくさんあるわけで、
そして、死んだ本人には補償の手段もないわけですが、
それが、世間一般に受け入れられている場合、
「死ぬ可能性が無くせないから、それは廃止すべき」
と考える事は滅多になく、
「死ぬ可能性が無くせないなら、できるだけ可能性を減らそう」
と考えるわけです。

つまり、冤罪死刑が滅多に起きないのであれば、
「冤罪があるから死刑廃止!」
と考えるより、
「冤罪の生じる確率をできるかぎり少なくして欲しい」
と考える方が普通でしょうね。
#冤罪死刑の割合が、とても高いって統計結果でも出れば別でしょうけど、

つまり、廃止論の致命的な部分は、
世論に対する説得力が非常に乏しいって事でしょうね。

647 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:06 ID:RZnul1KF
>世論に対する説得力が非常に乏しいって事でしょうね。
馬鹿なガキの机上の空論。

今のガキにはわからないだろうが、
免田氏の時などの世論の沸騰ぶりを知っていれば、
冤罪における生命剥奪の恐ろしさが、
特別な衝撃というのは国民にも共有され得るものであることは明らか。


648 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:11 ID:S1sXxmvU
>>647
>今のガキにはわからないだろうが、
>免田氏の時などの世論の沸騰ぶりを知っていれば、

20年程度で風化してしまう程度の「沸騰」にすぎなかった事が、
あきらかなだけでしょうね。

649 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:13 ID:RPX2IkUy
20年経って日本で風化しないものなんてないよ。(w

650 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:14 ID:RPX2IkUy
つまり、一般人には説得力がないというのはまるっきりの嘘ということ。(w

651 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:25 ID:S1sXxmvU
>>649
>20年経って日本で風化しないものなんてないよ。(w

「死刑存置に賛成」って世論は全く風化してないけどね。

>>650
>>つまり、一般人には説得力がないというのはまるっきりの嘘ということ。(w

そういう事は現状も考えて判断しましょうね。
#最近、マトモな廃止派少ないな。。。

652 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:29 ID:RPX2IkUy
>「死刑存置に賛成」って世論は全く風化してないけどね。

「風化」の使い方が変。
日本語からやり直せ。(w

653 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:32 ID:RPX2IkUy
#しかし、存置派は相変わらず馬鹿しかいないな。(w

654 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:47 ID:Yy0YalGg
なんで死刑はダメなの?

655 :妖精さん。:02/10/31 19:15 ID:P+TTPFMv
>>589
>伝聞法則なんて法律のイロハだし法学を少しでもかじった人間なら

ごめんね。
うっかり書き間違えたよ。
でも、伝聞証拠でも、322条の各場合で、証拠と出来る場合はあるんだよ。

656 :妖精さん。:02/10/31 19:19 ID:P+TTPFMv
>>594
>今までに、死刑確定後の再審で無罪になった4人は、
>確定から再審開始まで全員7年以上かかってるぞ。

ソースキボンヌ。
まあ、そうだとしたら、特に怪しいときは、慎重に対処していたって言う証拠だけどね。

>その結果死刑判決がひっくり返ったとしても
>本人への補償は何一つ出来ないぞ。
いいええ、ここで言いたかったことは、
「遺族の再審が可能であるのにもかかわらず、彼らが勝訴したためしはない」という、
冤罪回避には充分努力が払われているという成果です。

657 :妖精さん。:02/10/31 19:24 ID:P+TTPFMv
>>595
どうもです。
>>603
民事と刑事は違います。
民事は、基本的に主体は私人なので、その私人の訴訟方法がおかしくても、
国家は原則ほっときます。

それで無罪判決になるかもしれませんが、それはその人の責任です。

658 :妖精さん。:02/10/31 19:33 ID:P+TTPFMv
>>641
>ウザかった妖精がこの無知っぷりを晒して以降
しつこいよ。
俺だって、寝るし、大学に行くんだよ。
落ちただけだよ。いい間違えただけだってば。
せこいとこで点数稼ぐなよ。

@被告人が作成した供述書、被告人の供述を録取した書面で、内容が本人に不利益であるか、特信(特に信ずべき)状況でなされたもの
A後半準備または公判期日で、任意になされた供述で、任意になされたと認められるものは
例外なんでしょ。

眠かったし、飛ばしたよ。

659 :妖精さん。:02/10/31 19:39 ID:P+TTPFMv
>>648
>20年程度で風化してしまう程度の「沸騰」にすぎなかった事が、

絶対的な流れなんてないでしょう。
「社会主義が世界の必然」なんていう、赤軍派の人たちが、どうなったかを思い出してください。

とりあえず、現状では、死刑存置が、世論です。後はわかりません。
そして同じように、死刑廃止が「必然」なんていう考えも、将来風化するかもしれません。

未来そうなる、なんていうのは、負け犬のとう簿絵です。
それは「現在そうではない」という自白に過ぎないのですから。

660 :朝まで名無しさん:02/10/31 19:47 ID:90K18Apk
>>641
だからさー、俺は妖精氏の弁護をする気なんてないって(w
あんたが、伝聞証拠を知っていたら、
>逆立ちしても出てこんぞ
って言うから、伝聞例外を知っていたら、
本人が誰かに言い残していたことが証拠となる場合も
(法的には)あり得るって考えるんじゃないなー、と思っただけ。

>アンタに聞くけどアレが伝聞例外と解釈されるならどれが伝聞証拠になるの?
>>とっくに、本人が誰かに言い残すことも
これは、本人(被告人)が供述不能で、その「誰か」の証言(本人が言い残した内容)が
公判において証拠能力を有するのかって話だろ・・・
「被告人以外の者の・・・公判期日にいける供述で被告人の供述をその内容とするもの・・・」
(刑事訴訟法324条1項)に該当してるじゃん。
但し、322条の準用で、特信状況が認められる必要があるけどね。


661 :朝まで名無しさん:02/10/31 19:49 ID:90K18Apk
公判期日における・・・訂正スマソ

662 :朝まで名無しさん:02/10/31 19:57 ID:3JNBFMoS
>>656
>ソースキボンヌ。
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai_1.html
7年どころか、確定から再審開始までに20年以上かかってるな。

>「遺族の再審が可能であるのにもかかわらず、彼らが勝訴したためしはない」という、
>冤罪回避には充分努力が払われているという成果です。
曲解もいいとこだな。
ただ単に、死刑執行後に遺族が再審請求するケースが殆ど無いという事だろ。




663 :朝まで名無しさん:02/10/31 20:29 ID:S1sXxmvU
>>659

レスつける(反論する)相手を間違ってない?

664 :朝まで名無しさん:02/10/31 20:49 ID:Wk7jkkSW
>>660
妖精曰く、間違えたんだと
そんで眠かったから訂正しなかっただけとよ

せっかく弁護しても弁護されてる被告人が自分で間違いを認めてりゃ世話ないわな


665 :朝まで名無しさん:02/10/31 20:59 ID:90K18Apk
>>664
だからさー、
俺は>>589の中3行に突っ込み入れているだけで、
妖精氏を弁護しているんじゃないってば(w

666 :朝まで名無しさん:02/10/31 21:10 ID:ub7oidSU
>>659
そうですね、絶対的な世論など存在しないでしょう。
しかし、それゆえに、現状の世論は「死刑存置」を保障しないわけです。
なぜならば、
世論に従属して後押されて初めて実行するのは三流以下の政治です。
今回の拉致問題における政府の対応が良い例でありましょうし、
破綻が目に見えている年金政策は近い将来その傍証となるでしょう。

つまり、国民のその時点での興味関心とは別に、
現在と将来の国民のために行動することこそ望まれるべきであり、
その意味で死刑廃止という結論が客観的に妥当であるなら、
議会や政府が世論に先行して、それを実行したとしても
全く問題の無い行為でありましょう。


667 :朝まで名無しさん:02/10/31 21:36 ID:tgqxP5Ts
>>666
>議会や政府が世論に先行して、それを実行したとしても
>全く問題の無い行為でありましょう。

世論の賛同が得られそうにないからって、
世論を無視して全く問題ないとは、
ご都合主義も遂にここまできましたか。。。

668 :♯♯:02/10/31 22:06 ID:8+icU4lZ
>>667
物心ついたときから死刑廃止派 って奴はあまりいないが
小さな頃から悪人を死刑にする事がいい事だと思ってる奴はいるだろう
そういう意味では、死刑は、税金は安い方がいい 学校がずっと休みだったらいいというのと同様で
何も知らないと片方の意見に集約されてしまいがち。

賛成派が国民の8割だとして、その中に死刑制度に理解のある人は半分もいるだろうか?
ここで議論ができるほどの知識を持ってない人が多いだろう。
安直に世論に頼っても、よい決定はなされないと思う。

専門家の意見を参考に、国民の代表が死刑廃止を決めるのだって十分民主的なはず。
逆に言えば、これだけ専門家(法曹関係者)の意見を無視して国民の意見に頼るってのも珍しいぐらいだ。


669 :♯♯:02/10/31 22:13 ID:8+icU4lZ
>>642
8時間に1件の殺人と
100年に1件の外患誘致も同列に扱うべきではないだろう。

>>643
死刑囚には3種類が考えられるよね。

1・冤罪なのに死刑判決を受けた人。(再審請求する)
2・冤罪じゃないけど反省せず死刑を逃れたい人(再審請求する)
3・冤罪じゃなく、反省して死刑を受け入れている人(再審請求しない)

>それと被告が正直に犯行を認め再審を要求しなければどうでしょう。

俺は1の人が死刑になるのは納得いかないが、
3が死刑になって2が死刑にならないのはもっと納得がいかない

670 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:37 ID:qmws+dyn
>669
>何も知らないと片方の意見に集約されてしまいがち。

「知らない」のが問題ならば、知らせれば良いだけの事。

>安直に世論に頼っても、よい決定はなされないと思う。

「一般人は無知だから専門家の決定に従え!」
って意見の方がよっぽど安直だよ。
無知が問題ならば、周知させる努力を求めるべきだね。

もっとも、
「知ってる」はずの廃止派の意見って、
針小棒大だったり、ご都合主義だったりで全く説得力ないから、
「知ってる」って人が増えても、
世論にどれほどの影響があるか疑問。

671 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:56 ID:qmws+dyn
>>670
↑これの「>669」は間違えた「>>668」に訂正。

ちなみに、
>>668の「♯♯ 」が>>392と同一人物なら、
「♯♯ 」も「ここで議論ができるほどの知識を持ってない」
って側に分類されるような気もする。
ただし、
知識が乏しいと議論できないって考え方もナンセンスだけど。

672 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:16 ID:nXz8e7Jx
>>667
>世論を無視して全く問題ないとは

無視する訳では無いが従属はしないということ。
国防、福祉、税制…何でもそうだけど
事前に世論操作(説得という意味での)が必要であるとすれば
政策が後手後手にならざるを得ない。
(北朝の工作船と銃撃戦やって国民世論が沸騰してから
ようやく有事法制の議論をする、というのはその最たる例)
政策を実行し成果を示すことによって国民を納得させるというのが一般的。


673 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:26 ID:G0UE3wcQ
>>672
現在死刑制度があって、一部を除いて国民は納得してるみたいだけど?

674 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:36 ID:nXz8e7Jx
>>673
「将来」廃止して「将来」の国民が納得するのであれば
それは「将来」において貴方は問題と出来ないのでしょう?
であるならば「世論が〜と言っている」というのは
言葉の持つ意味以上のものは持ちません。

「現在の世論に従っているから正しい」
「世論に逆らうから間違い」は妥当性が無いのですよ。

675 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:39 ID:lOxPhBH6
仮に宮崎が冤罪だったと今わかったとしても・・・・
宮崎の親父は生き返ってこない。
取り返しがつかないのは死刑だけか?

676 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:39 ID:G0UE3wcQ
>>674
「現在の世論に従っているから間違い」
「世論に逆らうから正しい」はもっと遙かに妥当性が無いのですよ。


677 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:47 ID:nXz8e7Jx
>>675
個人の自殺や自然死は元々国家が責任を取っていないでしょう?

死刑は自殺でも自然死でもなく「殺人」であるから
取り返しがつかない場合に問題となるのでしょう?

また、それ以前の問題として
「他にも取り返しがつかないケースがあるから
取り返しのつかない刑罰も可である」
というのは、
「違反しているけど捕まっていない奴が他にもいるから俺も見逃せ」
という主張と同じく説得力を欠くこと甚だしいですよ。

678 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:51 ID:nXz8e7Jx
>>676
そうでしょうか?

「現在」の世論に従って行動すれば、
「将来」の世論の支持が得られるのだとしたら
政治家は苦労しないでしょうね。

現実は厳しいようですが?


679 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:52 ID:lOxPhBH6
>>677
なるほど〜。法律の実務家ってのはやっぱし頭がいいねぇ。
考えることがわしのような庶民と違うわ。
確かに人を虐めて相手が自殺しても法的には殺人ではないものなぁ。
死んだのは個人の勝手だものなぁ。

でも世間は「あいつが殺した」って思うだろうなぁ。


680 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:54 ID:G0UE3wcQ
>>678
「将来」の国民が納得する要素が今の廃止理論になさそうなのが一番の問題。

681 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:56 ID:E8eXeXEq
>>678
そうでしょうか?

「現在」の世論に逆らって行動すれば、
「将来」の世論の支持が得られるのだとしたら
政治家は苦労しないでしょうね。

現実は厳しいようですが?

#うーむ、
#全く反対の言葉を入れても全く違和感がない。。。

682 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:59 ID:nXz8e7Jx
>>679
>でも世間は「あいつが殺した」って思うだろうなぁ

でしょうね。
現在会社潰れてクビを吊った父親の家族は多いでしょうが
世間は「政府の無策が殺した」とお思いでしょうね。
ただ、そうした世論を受けて
それらに謝罪と補償をしていたのでは国が傾きます。

世間が「正しい」と思うことと
客観的に「正しい」こととの間には大きな隔たりがあるのですよ。

683 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:03 ID:VKWKqIzc
>>682
実は正しいってのは世間が決めることなんですけどね。
もちろんそれは普遍的にという意味ではありません。

684 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:04 ID:/B4N+YgZ
>>681
それはそうですよ。
私は因果関係が無いと述べているのですから。
現在の世論に従おうが逆らおうが
正しいものは正しいし間違っているものは間違っている。
つまり世論に拘束される必要が無いということですね。


685 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:06 ID:VKWKqIzc
>>684
誰が正しいか間違っているかを判断するかってのが問題ですね。

686 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:09 ID:FaOlg0Qw
>>685
>誰が正しいか間違っているかを判断するかってのが問題ですね。

それは無知な一般大衆ではなく、
/B4N+YgZのような優れた人物が判断していただけるそうです。
まったくもって、ありがたいことですね。

687 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:09 ID:/B4N+YgZ
>>683
貴方が「正しい」と思うこと
私が「正しい」と思うこと
世間が感覚的に「正しい」と思うこと
議論の結果客観的に「正しい」とされたこと

それぞれイコールとなる場合もあればそうでない場合もあるでしょう。
そして、このどれに従うのが最も最良の選択かは言うまでもないですね。

四番目を定める議論において「世論〜だから〜であるべき」というのは
三番目と四番目の正しいを強引に一致させようとする試みであって
四番目から客観性を奪うだけです。



688 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:16 ID:VKWKqIzc
>>687
>議論の結果客観的に「正しい」とされたこと

誰が判断するかを問題にしてるのですが?

689 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:17 ID:ii6T11ru
学者様にまかしておけば客観的に正しい答えを導いてくれるだろうねぇ。
死刑問題に限らず経済でも医学でも。

690 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:21 ID:/B4N+YgZ
>>685-686
私は、
ここで廃止と存置どちらが「正しい」かを議論している中で
「世論が存置だから存置が正しい」と言うのは、
「私は廃止派だから廃止が正しい」と言うようなもので何ら意味の無いことだ、
ということを述べているだけですよ。


691 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:25 ID:/B4N+YgZ
>>688
>>議論の結果客観的に「正しい」とされたこと
>誰が判断するかを問題にしてるのですが?

それを誰かが判断出来るのであれば国会や議論など不要でしょう?
その方が判断すれば済む問題なんですから。

ここの存置派には「世論」さんが
判断して下さると勘違いしている方が
いらっしゃるようですけどようですけど?

692 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:25 ID:VKWKqIzc
>>690
だから誰が「正しい」と決めたことが真に「正しい」のですか、と聞いています。
それともこの世に正しいものなどないという主張ですか?

693 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:38 ID:jZix7B7k
>>691
>>議論の結果客観的に「正しい」とされたこと
>誰が判断するかを問題にしてるのですが?

それを誰かが判断出来るのであれば国会や議論など不要でしょう?
その方が判断すれば済む問題なんですから。

ここの廃止派には「学者」さんが
判断して下さると勘違いしている方が
いらっしゃるようですけどようですけど?

#あれれ?コッチの方が違和感ないなぁ。。。

694 :文責・名無しさん:02/11/01 00:39 ID:wyx7DstZ
>>691
国会での議論は世論抜きには語れないんですけど?

695 :文責・名無しさん:02/11/01 00:41 ID:wyx7DstZ
そもそも法律なんて多数の幸福を実現する手段にすぎないんだから
世論が判断するべき問題でしょ。


696 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:44 ID:VKWKqIzc
「将来」において正しいのは死刑が存置していることか廃止してることか
誰にも証明出来ない。
現在どっちが説得力もってるかだけのちがい。

697 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:44 ID:wBVPUMni
素直に「愚民は黙ってエリートに従え」って言えばいいのにね(w

698 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:57 ID:VKWKqIzc
愚民なる一般大衆がエリートにすべてまかそうっていうコンセンサスが出来れば
従ってもいいですけどね。それもまた民主的だ。

699 :朝まで名無しさん:02/11/01 01:07 ID:eHzpmd7Q
>>698
>愚民なる一般大衆がエリートにすべてまかそうっていうコンセンサスが出来れば
>従ってもいいですけどね。それもまた民主的だ。

そういう民主的な手続きによって、ヒットラーの独裁が成立しました。。。

700 :691:02/11/01 05:41 ID:lk+WMYgn
>>693
私は学者が判断すれば良いとは言っていませんよ。
「世論」だろうが「学者」だろうが「小泉」だろうが誰だろうが、
それの下す判断が「正しい」ことが分かっているなら
国会も議論も要らないでしょう?


701 :朝まで名無しさん:02/11/01 05:44 ID:lk+WMYgn
>>696
>誰にも証明出来ない
証明は出来ないでしょうが検討は可能でしょう。
幸いにして世界には死刑廃止国があるわけですしね。
また、
「将来のことは分からんのだから今を考えれば良い」
というのは亡国の論理ですね。


702 :朝まで名無しさん:02/11/01 05:47 ID:rfprt+yx
死刑廃止を唱える人には、ちょっと危ない左翼の人が多い、というのが素直な印象かな。


703 :文責・名無しさん:02/11/01 05:49 ID:5DAxiN1a
>>700
>「世論」だろうが「学者」だろうが「小泉」だろうが誰だろうが、
>それの下す判断が「正しい」ことが分かっているなら
>国会も議論も要らないでしょう?

世論がどのようなものか、どのような意見に共感するか
それを明らかにするために国会の議論は必要です。

他に何が判断するというのですか?
それとも誰もが判断できないというなら
やはり世論に頼らざるを得ないはずじゃないですか?

704 :朝まで名無しさん:02/11/01 05:59 ID:lk+WMYgn
>>703
>他に何が判断するというのですか?

国会中継を見たことは無いのですか?
学者、世論、その他諸々の意見を踏まえた議論の後、
どのようにして意思決定をするか。
私が記憶する限り、
法律が世論調査で決定したことは一度も無かった筈ですが?


705 :文責・名無しさん:02/11/01 06:02 ID:5DAxiN1a
>>704
国会には世論調査で決定するという手続きはないからね。
でも世論を踏まえて決定するってもんだよ。
そもそも国会というのは国民の信を問う選挙において選出された議員によるものだからね。

706 :文責・名無しさん:02/11/01 06:04 ID:5DAxiN1a
>>704
逆に世論に反した立法の例を挙げてみてよ。

707 :朝まで名無しさん:02/11/01 06:07 ID:lk+WMYgn
>>703
>世論がどのようなものか、どのような意見に共感するか
>それを明らかにするために国会の議論は必要です

世論が「正しい」という前提があるなら必要無いでしょう。
世論を明らかにするだけなら
政府が世論調査をしてその結果を国会に示して、
それ基づく法案を即可決すれば済む話なのですから。
「正しい」ことが分かっているものを議論するのは時間と労力の無駄です。

708 :朝まで名無しさん:02/11/01 06:12 ID:lk+WMYgn
>>705
>国会には世論調査で決定するという手続きはないからね
世論が「正しい」という普遍的論理ないし国内でのコンセンサスがあるなら
そのような手続をとった筈ですのにね。半代表制という言葉を御存知か?

>>706
消費税というか増税全般でしょうな


709 :朝まで名無しさん:02/11/01 06:17 ID:HjCg9LSu
>>708
>半代表制という言葉を御存知か?

そういう専門概念をここで言っても全く無駄。

ここで存置を言うやつは、
ほぼ完全に不勉強無知馬鹿の揃い踏みだから。

710 :文責・名無しさん:02/11/01 06:29 ID:5DAxiN1a
>>707
>世論が「正しい」という前提があるなら必要無いでしょう

いいえ、必要です。
まずは議論の喚起が必要ですから。
問題点が明確でない限り世論は形成されませんよ。

>>708
>世論が「正しい」という普遍的論理ないし国内でのコンセンサスがあるなら

直接民主主義を採れってこと?
でさあ、そんなことばっかりいってないで答えてよ。
・誰が判断(>>691)するべきか
・世論を無視した立法の例は何か


711 :文責・名無しさん:02/11/01 06:30 ID:5DAxiN1a
>>709
おまえみたいなバカが出てくる限り
存置派は安泰。
まあ廃止派には迷惑だろうな。

712 :朝まで名無しさん:02/11/01 07:14 ID:HjCg9LSu
>711
でも半代表とか社会学的代表とか言われてもわかんないんだよね。(w

713 :文責・名無しさん:02/11/01 07:23 ID:5DAxiN1a
>>712
知ってるよ。
ただ708みたいに半代表制なんて持ち出すほうがおかしいんだけでね。
世論が正しいという前提をおかないとそもそも民主主義が成り立たんわけだよ。

それを

>世論が「正しい」という普遍的論理ないし国内でのコンセンサスがあるなら

って(w

まあ、話に入ってこれないおまえみたいな奴はそんな程度のレスつけて
てきとうな薄ら笑いでもして自己満足するしかないんだろうな(w


714 :朝まで名無しさん:02/11/01 07:45 ID:HjCg9LSu
>713
>知ってるよ。
ぷぷぷ、嘘を言っても無駄。

半代表の意味を知っていたら、
>国会には世論調査で決定するという手続きはないからね。
>でも世論を踏まえて決定するってもんだよ。
>そもそも国会というのは国民の信を問う選挙において選出された議員によるものだからね。
とか
>世論が正しいという前提をおかないとそもそも民主主義が成り立たんわけだよ。
とか、とても言えないの。

議員は選挙により選ばれるが、その一方で選出者の意思に拘束されないというのが、
国民代表概念の重要なポイント。
選挙における民意の反映とその選ばれた議員がどう活動するかは、次元の異なる話なの。

世論が正しいなどという前提は近代民主制には存在しない。


715 :朝まで名無しさん:02/11/01 07:46 ID:HjCg9LSu
また馬鹿相手に無駄な啓蒙をしてしまった・・・

716 :文責・名無しさん:02/11/01 07:49 ID:5DAxiN1a
>>714
あーあ(w

>半代表の意味を知っていたら

知っているのと、それにのっとって意見をいうのは別の話。
わかる?(w

>選挙における民意の反映とその選ばれた議員がどう活動するかは、次元の異なる話なの。

その後でも、途中でも、世論の洗礼がある現実がすっぽり抜けた頭で
「概念」とかだけで語るのがおかしいって(w

で、言ってみろよ、世論を無視した立法の例を。


717 :朝まで名無しさん:02/11/01 07:57 ID:HjCg9LSu
馬鹿だな、頭を使え。
特定の政府の政策が世論と分かれた例など無数にある。
消費税が世論として認知されたのも、導入後。

そもそも立法以前に内閣支持率がいくら低かろうが、それで内閣が潰れることはない。
あれだ最初からけ世論調査で不人気だった森ですら、選挙でも勝っている。

少しは頭をす変え。
しかし、馬鹿はどうして馬鹿なのか。


718 :朝まで名無しさん:02/11/01 07:58 ID:HjCg9LSu

○「あれだけ最初から」

719 :文責・名無しさん:02/11/01 07:59 ID:5DAxiN1a
そもそも半代表制なんて純粋代表制よりも国民の意思をより反映したもんだろ。

720 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:00 ID:HjCg9LSu
???
やっぱ、馬鹿だ。

721 :文責・名無しさん:02/11/01 08:05 ID:5DAxiN1a
>>717
>特定の政府の政策が世論と分かれた例など無数にある

政府は立法府ではございません(w


722 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:07 ID:HjCg9LSu
議会の信任なしに内閣は存立し得ないが?
そんなことも知らないのか・・・

馬鹿というのはほんとにどうしようもないな。

723 :文責・名無しさん:02/11/01 08:08 ID:5DAxiN1a
>>722
恥ずかし(w
立法の例だせっていわれて政府を持ち出した挙句がそれかよ。
恥知らずもいいとこだな(w

まあ、バカじゃないんならはやく立法の例出せって(w


724 :文責・名無しさん:02/11/01 08:10 ID:5DAxiN1a
だいたい、

>議会の信任なしに内閣は存立し得ないが?

こんな理屈を持ち出すなら、それこそ議会って言うのは国民世論があってこそ成り立つわけだが?
(w

725 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:10 ID:HjCg9LSu
字も読めないのか?
底なしの馬鹿だな。

726 :文責・名無しさん:02/11/01 08:12 ID:5DAxiN1a
>>725
精一杯頭を使った答えがそれか(w

727 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:17 ID:HjCg9LSu
>724

関係ないね。
例えば今の小選挙区では、有効投票の1/6あれば当選可能。
世論を必然に反映するシステムじゃない。

728 :文責・名無しさん:02/11/01 08:19 ID:5DAxiN1a
>>727
世論の最大公約数を必要とするんだけど?


729 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:19 ID:HjCg9LSu
やはり字が読めないらしい。
酷い馬鹿。

字を覚えてから、717を100回読め。

730 :文責・名無しさん:02/11/01 08:23 ID:5DAxiN1a
>>729
717を延々よんでも行政の話なんですけど。
立法の話をしてるんです。
読めますか?
立法、り・っ・ぽ・う


731 :文責・名無しさん:02/11/01 08:26 ID:5DAxiN1a
717を読み直してひとつわかった。

>しかし、馬鹿はどうして馬鹿なのか

きみの自嘲が書いてあったね(W


732 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:29 ID:HjCg9LSu
字を覚えるのが先だ。(ワラ

733 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:29 ID:HjCg9LSu
>728
意味不明。

734 :文責・名無しさん:02/11/01 08:30 ID:5DAxiN1a
>>732
またまた自嘲ですか(w

反論できなくなっちゃったと。

735 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:32 ID:HjCg9LSu
・世論と法案成立に関する事例
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/9606/data9606.html

字も読めない馬鹿のために、また無駄な労力を使ってしまった。
さて、出かけるか・・・

736 :文責・名無しさん:02/11/01 08:33 ID:5DAxiN1a
>>733
6分の一だろうが(候補者が6人以上じゃなきゃそれも成り立たんのだが置いといて)
世論の一番大きな公約数を得たものが当選するんだが?
あ、公約数という一般に使われるたとえがわかんないか。


737 :文責・名無しさん:02/11/01 08:36 ID:5DAxiN1a
>>735
ほとんど朝日の世論調査じゃねえか。
んなもんソースになるかよ。
朝日の言う世論が本当なら自民党なんて負けっぱなしだって。

まったく、もったいぶってやっと出してきた答えがこれかよ・・・

738 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:37 ID:HjCg9LSu
やはり馬鹿にふさわしい見苦しい反応だったな。
別に時事でもサンケイでも読売でも探してごらん。ぷぷぷ。

739 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:43 ID:HjCg9LSu
やはりここの存置論者が無知馬鹿不勉強無教養であることを、
また証明してしまった。

やれやれ・・・

740 :文責・名無しさん:02/11/01 08:43 ID:5DAxiN1a
>>73
さがしてごらんじゃないだろ。
おまえの発言を裏付けるソースなんだからオマエがだしてみろって(w



741 :文責・名無しさん:02/11/01 08:46 ID:5DAxiN1a
そもそも717を読み返せっ言ってた割には別ソース出さなきゃいけなかったわけだ。
717は空虚でしたよ〜ってlこった(w

まあ、立法の話してるときに必死に政府がどうたらいうお馬鹿さんは久しぶりで面白かったよ。

742 :朝まで名無しさん:02/11/01 08:55 ID:sJ2q5MHT
こいつはほんとに消費税という字が読めなかったんだな。

743 :朝まで名無しさん:02/11/01 09:02 ID:ARL6+6Ax
見ぬ振りしかできなかったんだろ。
だが、ここまで見苦しい香具師は最近では珍しいな。

744 :文責・名無しさん:02/11/01 09:03 ID:5DAxiN1a
>>742-743
じゃあ、消費税を争点にし国政選挙で一番の得票を得たのはどこの党だっけ?

745 :朝まで名無しさん:02/11/01 09:05 ID:pgkGvKGe
あんまり追い打ちをかけないであげてよ。
馬鹿は馬鹿なりに結構悔しいんだろうし。(w


746 :文責・名無しさん:02/11/01 09:08 ID:5DAxiN1a
>>745

ちなみにリンク先
・消費税・・・事後調査なし
・PKO・・・選択肢が賛成・反対じゃないので判断できず

住専くらいだろ、明確なのは。
年間いくつも法案が通ってる中で、やっと一個。
誤差の範囲だよ(w

747 :文責・名無しさん:02/11/01 09:10 ID:5DAxiN1a
>>745
あと、おまえなりの半代表制の賢い解釈を聞き忘れてた。

748 :文責・名無しさん:02/11/01 09:12 ID:5DAxiN1a
それと717じゃ答えになってなかったことも認めろよ。
そのあとの735で話を進めたいんだったらさ。
字が読めないのかと言ってましたが、私がなにも書いておりませんでした、ってよ(w

749 :朝まで名無しさん:02/11/01 09:18 ID:gSTy2xYA
>>742 >>743

いや、税が立法措置だということを知らないんじゃないか?
708以来一貫して無反応で748でも同じ事を言っている。

どっちにしても確かに馬鹿だが。

750 :文責・名無しさん:02/11/01 09:23 ID:5DAxiN1a
>>749
ばーか。
税が立法措置だというのを念頭に聞いてるだろ。
消費税が争点になった選挙で一番の得票はどこの党だったか答えろって言ってんだよ。
さあ、答えろ(w



751 :朝まで名無しさん:02/11/01 10:02 ID:9Z7o4GtC
いくら匿名だからって、ここまで恥をさらしてその上まだ糊塗しようとあがく
DAxiN1aって不思議。
よく首を吊らずにいられるよね。

752 :朝まで名無しさん:02/11/01 10:36 ID:7htA/N9a
難しい話ではなく。目の前にいる奴を殺すか殺さないかというだけの話だ。



753 :朝まで名無しさん:02/11/01 11:08 ID:kWGI4jp1
de?廃止派の廃止にせざるを得ない理由は?

754 :朝まで名無しさん:02/11/01 11:58 ID:vm2/TIN9
廃止派って、小難しい話しか出来ないよね。
後で冷静に考えると、何の説得力も無い。要は詐欺師みたいなものかな。

755 :朝まで名無しさん:02/11/01 13:11 ID:hsphFUxA
バカには分からないってだけでしょ。

756 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:27 ID:wBVPUMni
国民代表において、命令委任か自由委任かという話があって、
日本国憲法においては自由委任とされている。
自由委任の場合、理屈の上では、代表(議員)が
「国民のため」と考えれば、世論を反映しない立法もできる。
だが、それは妥当とは言えないから、
社会学的代表ないし半代表という観念が提唱されるようになった。

・・・なんで、立法が世論の影響を受けないという話で、
社会学的代表とか半代表が、その根拠になるのか、わからん???


757 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:29 ID:wBVPUMni
社会学的代表(芦部 憲法 p262)

・・・国民の価値観も多元化されたという状況を踏まえて、
議員の地位の国民意思(具体的には選挙)による正当化が強調され、
国民意思と代表者意思の事実上の類似が重視されるようになり、
社会学的な観点を含めて代表の観念を構成する考え方が提唱されるようになった。
・・・・
半代表の理論
必ずしも社会学的代表の概念と同じものではないが、両者は大きく重なり合う。

758 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:33 ID:INA6Ee9J
よって死刑だ!

759 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:40 ID:jhf0EHox
>757
半代表については、東北大の昔の紀陽をみるべし

760 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:43 ID:jhf0EHox
半包茎については、昔の亀頭をみるべし

761 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:45 ID:wBVPUMni
あと「世論が正しい」というのもヘンな話で、正確には
「何が正しいかわからないから、最後は世論の選択に任せる」
ではなかろうか?

だからこそ、死刑廃止派は、
世論の選択に任せる必要はない(任せることは間違っている)という意味で、
死刑廃止が「論理的(客観的)に正しい」結論であると主張してきたんでないのかな?


762 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:47 ID:AzZ6Aepr
馬鹿にはわからないから考えても無駄

763 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:48 ID:wBVPUMni
訂正スマソ・・・世論の選択→国民の選択


764 :朝まで名無しさん:02/11/01 14:49 ID:wBVPUMni
>>762
>馬鹿にはわからないから考えても無駄
って言っている方が実は馬鹿だった、ってなオチはやめてね(w


765 :朝まで名無しさん:02/11/01 16:27 ID:vRQ+PI7D
>>761
最終的な選択をするのは半代表である国会議員。

世論はその選択のためのファクターの1つですが、
(世論を無視しろなど廃止派は述べていません)
選択を拘束する存在ではありません。これは専門家の意見も同様。

また、何が正しいか分からないから合議、議論するのであって、
「どうせ何が正しいか分からんから世論が判断すれば良い」
と言うのは
「どうせ何が正しいか分からんから学者が判断すれば良い」
と言うのと同様、
無責任で非建設的、ここの住民の態度としては甚だ不適当な態度でありましょう。


766 :朝まで名無しさん:02/11/01 16:48 ID:cgbiQqDg
>>765
>選択を拘束する存在ではありません。
自由委任を原則とする以上、その通り。
だが、ここでの問題は、
国民意思と代表者意思の「事実上の類似」が重視される(>>757
ということを、どのように考えるか、だろ・・・

>また、何が正しいか分からないから合議、議論するのであって、
もちろん、議論をするなとは言ってはいない。
ただ、選択肢が複数あり、論理(客観)的に一つの結論が出ないような場合は、
最終的な決定(選択)はどのようになされるのか、ということ。

767 :朝まで名無しさん:02/11/01 16:48 ID:I71YVtyO
>>757
故意なのか無知なのかは窺がい知れませんが都合の良い引用なさいますね。

社会学的代表(芦部 憲法 p262)

・・・を構成する考え方が提唱されるようになった。
日本国憲法における「代表」の観念も、政治的代表という意味に加えて、
社会学的代表という意味を含むものとして構成するのが妥当である。
しかたがって、具体的には、国民の多様な意思をできるだけ公正かつ忠実に
国会に反映する選挙制度が憲法上要請されることになる。

つまり、
国民の意思は選挙という形に表象されることで社会学的代表を為し、
その「代表」は、国会の場においては、
自己の信念のみに基づいて発言、表決する政治的代表であるということ。

世論に拘束される議員というのは命令委任以外ではあり得ないのですよ。

768 :朝まで名無しさん:02/11/01 16:49 ID:gPTefAiY
だから死刑が日本に存在していてなおかつ冤罪での死刑も極少数。
さらに大半(91.2%)もの国民が死刑を支持している。
この多数の国民の支持を裏切ることがわからんのよ。廃止派は。
いやわかっててわざと言ってるんだろうがな。

769 :朝まで名無しさん:02/11/01 16:55 ID:I71YVtyO
>>766
>ただ、選択肢が複数あり、
>論理(客観)的に一つの結論が出ないような場合は、
>最終的な決定(選択)はどのようになされるのか、ということ

会期に限りがある国会においては
政治責任を伴った議員の多数決という方式。
(世論調査ではありません)
また、そのような時間的拘束を受けないココでは
結論が出るまで論理をぶつければよろしいでしょう?
「学者が判断すべき問題」「世論が判断すべき問題」等と逃げずにね。


770 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:05 ID:I71YVtyO
>>768
>だから死刑が日本に存在していてなおかつ冤罪での死刑も極少数

裏切るというのは
「国民のために為す」法律、制度が
冤罪死刑のように
「国民のために為す」所か全く逆の作用を為すことでしょう?
ただ世論に従ってさえいれば、
それが「国民のために為す」ことになるのであれば、
議員は苦労しないでしょうし、そもそも議員は必要無いでしょう。

それにしても貴方は冤罪死刑の存在を極少数という留保付きですが、
認めているのですね。大抵の存置派は否定したがるのですけど。

771 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:12 ID:LMa0NM3H
しかし「客観的」って何?客体はこの場合具体的に「誰」をさすのか?
国民?人類?神?廃止派?(w

772 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:18 ID:I71YVtyO
>>771
>この場合具体的に「誰」をさすのか?

「誰である」と特定個人を指せたら
それは客観ではなく主観になるでしょう?

日本語ぐらいはフォロー無しで意思疎通したいのですけど。


773 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:32 ID:aPHAX7ts
>>767
つまり、あなたの解釈だと、
議員は選挙で選ばれたら、あとは好き勝手やっていいと?
でも、そうなるとマズイから、
社会学的代表という観念が出てきたのではないかい?

国民の意思を国会に反映するから
(国民意思と代表者意思の「事実上の類似」が認められるから)
社会学的代表なのであって、そのためには、
>具体的には、
>「国民の多様な意思をできるだけ公正かつ忠実に国会に反映する」
>選挙制度が憲法上要請されることになる。
のだろ。


774 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:32 ID:pVNiliIS
>>772
【客観的】
自分の考えをいれないで、第三者の立場に立って、ものごとを見る(・考える)ようす。

ここで言われている「客観的に正しいこと」の「客観的」というのは、第三者を誰に想定
したものかってことなんですけど。

775 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:33 ID:aPHAX7ts
>>769
>また、そのような時間的拘束を受けないココでは
>結論が出るまで論理をぶつければよろしいでしょう?
>「学者が判断すべき問題」「世論が判断すべき問題」等と逃げずにね。
そもそも、結論が出るかどうかはわからんが、
死刑制度に関しては、最後は立法の問題となり、
そこでは国民の意思は無視しえないわけだから、
議論の方向としては、論理的な説明がされることを前提に、
存置・廃止のとちらが説得力があるかということになるんでないかい?

そういう意味では、法律の素人こそ説得しなきゃならんわけで、
「馬鹿にはわからん」等と逃げるべきでもない罠(w


776 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:38 ID:aPHAX7ts
>>774
第三者が「特定(個)人」ということだったら、
単に、その特定人の立場で見て(考えて)いるということで、
やっぱり(その特定人の)主観ということになる。

誰が見ても(考えても)、ってことだろ>客観

777 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:44 ID:eidX9ixH
>>776
>>国民?人類?神?廃止派?(w

これらは特定人ってこと?
ま、最後はそう言える気もするが。

>誰が見ても(考えても)、ってことだろ>客観

その「誰」は誰なんだという質問。
結局人類ってこと?

778 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:46 ID:aPHAX7ts
>>770
>それにしても貴方は冤罪死刑の存在を極少数という留保付きですが、
>認めているのですね。大抵の存置派は否定したがるのですけど。
過去実際にあった冤罪死刑と、冤罪死刑が起きる可能性は区別しよう。


779 :朝まで名無しさん:02/11/01 17:52 ID:aPHAX7ts
>>777
自然科学の法則とかは、証明されているぶんには客観だよな。
(特定)個人の主観では左右されない。

780 :777:02/11/01 18:16 ID:5W+SHTPu
なぜ「客観的」にこだわるかというと、「客観的に正しい」ことをどうやって
導き出すかを知りたいから。

781 :朝まで名無しさん:02/11/01 18:22 ID:wBVPUMni
法律に関しては「客観的に正しい」ことを導き出すってのは
そもそも無理なんじゃないか?


782 :朝まで名無しさん:02/11/01 18:58 ID:jP3DEjiq
>779
ばーーーーーーーーーーーか。

社会科学の法則とかも、証明されているぶんには客観だよ。
(特定)個人の主観では左右されない。

ぷぷぷぷ

783 :朝まで名無しさん:02/11/01 19:02 ID:jP3DEjiq
>775
だが現実には馬鹿にはわからん。(w


784 :朝まで名無しさん:02/11/01 19:40 ID:f+MEhsUI
>>783
ここには馬鹿しかいないって言うのなら、何も書き込まないほうがいい。
もし中には理解できる者がいると思うのなら、そういう人間を意識しながら
なるったけ理解しやすくわかりやすい説明を心がけてはどうだろう。

785 :朝まで名無しさん:02/11/01 19:58 ID:wBVPUMni
>>782
しかし、法とは人為的に作られた「ルール」だからね。
価値観や思想・信条といったものと無縁だと考える方が難しい。


786 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:01 ID:wBVPUMni
>>782
どれはそうと、
あんたは死刑廃止は「論理必然」の結論だと考えているのかな?
(まさかね w)


787 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:02 ID:wBVPUMni
どれはそうと→それはそうと

788 :妖精さん。:02/11/01 20:29 ID:ZEwHv8Qh
>>662
わざわざありがとう。でもね、>>410を見ればわかると思うけど、
死刑執行すると、冤罪の可能性があったかも知れないって責任を問われるんだよ?
だから、大臣も慎重に検討せざるをえない。

それに何度も棄却されているなりにも、何度も再審請求しているでしょ。
それは善祖を覆すほどでなくっとも、それなりに待ってみる価値はあるという
配慮でしょう。

でもこてはン疲れるな。なんかすぐに根に持つからな。

789 :妖精さん。:02/11/01 20:38 ID:ZEwHv8Qh
>>672
>国防、福祉、税制…何でもそうだけど
あのさ、そういうのは目的達成のための手段でしょ?
つまり、金融にしろ税制にしろ、実際に景気回復するとか、
安全保障が保たれるとかそういう問題じゃない。

でもさ、「死刑を廃止シル!」ってのは、ただ単に倫理的な問題じゃない?
つまり、人間の主観があって始めて成り立つことじゃない。

それとこれとは違うんじゃないの?

790 :妖精さん。:02/11/01 20:47 ID:ZEwHv8Qh
「客観的」っていっても、「個人の尊厳に根ざした近代法の理念により」「生命が重要」としか言ってないぞ。

「重要」な生命を侵すんだから、それに見合った重い刑罰。
って理論も、逆に成り立つでしょう。

どっちとも取れるものを「客観的」というのですか?

791 :妖精さん。:02/11/01 20:50 ID:ZEwHv8Qh
>>662
>ただ単に、死刑執行後に遺族が再審請求するケースが殆ど無いという事だろ。
なんで?
俺が遺族なら、名誉回復を願ってするのだが?あなたは泣き寝入りですか?

792 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:59 ID:M+SIt0Xp
次の執行はいつかな〜

793 ::02/11/01 21:34 ID:Kd88wq+W
>>789
>でもさ、「死刑を廃止シル!」ってのは、ただ単に倫理的な問題じゃない?

冤罪による死刑の回避を根拠とした死刑廃止派(オレだが)の場合、死刑廃止は
単なる倫理的な問題ではなく、ハッキリとした目的達成のための手段だよ。
んで、手段の効果(死刑を廃止すると冤罪死刑が無くなる)は、明々白々じゃん。

オレから見ると、死刑存置派は倫理的な理由から死刑廃止を訴える人と同じくらい
主観に頼った理由から死刑存置を主張しているように見えるけどね。


794 :朝まで名無しさん:02/11/01 21:49 ID:bJLLZ1PQ
お互い間違ってはいないってことでしょ
ただ日本ではどうか?ってことだよ。

795 :朝まで名無しさん:02/11/01 21:54 ID:79tvybuY
いい加減国それぞれって事をわからんものかね

796 :妖精さん。:02/11/01 22:00 ID:aIq6Iosr
>>793
>死刑廃止は単なる倫理的な問題ではなく、
>ハッキリとした目的達成のための手段だよ。

目的って?

797 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:02 ID:S13SOV1A
>>796
>目的って?

死刑を廃止することではないでしょうか?

798 :妖精さん。:02/11/01 22:07 ID:aIq6Iosr
>>793
あんたいいひとだね。普通、相手のことを異常扱いするけどね。
廃止派の目的=生命尊重、国家権力の刑罰は控えめに
存置派の目的=罪刑均衡

ってことじゃない?
多分、両方大切で、だからどこかでバランスとらなきゃいけないわけで、
その線引きをどこで行うかが違うだけじゃないのかな。

存置派は、通常犯罪の凶悪なやつで、
廃止派は、テロ犯罪か、それとも他の刑罰や政策を代償にするか。

799 ::02/11/01 22:07 ID:Kd88wq+W
>>796>>797
書いてあるじゃん。
「冤罪死刑が無くなる」だよ。

念のために補足しておくけど、「冤罪が無くなる」って意味じゃないよ。
「もし冤罪になっても、それで死刑になる事は無くなる」って意味だからね。



800 :妖精さん。:02/11/01 22:11 ID:aIq6Iosr
>>799
ごめんね。話が戻っちゃうんだけどね、宅間なら大丈夫なの?あんまりつっこまないから、一言だけ聞かせて。

801 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:14 ID:S13SOV1A
>〇さん
しかし、冤罪そのものが無くならなければ
過去スレにもあったように
懲役中に冤罪と判明。出てきたら父親が自殺してました。
って事はおこり得ますよね。「国」が直接殺したか、間接的に殺したか
の差だけで罪のない人が死ぬってのは変わりないと思いますが?
私には冤罪論を展開する人には「国が人を殺すのは認められない」って
ことにこだわっているようにしか見えません。



802 :死刑廃止!!:02/11/01 22:14 ID:tuLbPzgP
>>798
>廃止派の目的=生命尊重、国家権力の刑罰は控えめに

生命尊重??甘いねぇ。

アッサリ死なすには刑が軽すぎるんだよ。
じっくりいっくりジワジワと苦しめて死なす。

新薬研究、毒物研究の人間モルモットで生かす。
勿論、人権などというものは一切排除し、当然、娯楽や楽しみは一切ない。

 


803 ::02/11/01 22:15 ID:Kd88wq+W
>>798
「罪刑均衡」ってのは、まさに主観そのものだよね。
罪も刑も、秤に載せたり定規を当てたりして測れるもんじゃないんだからさ。


それにしても2chで「いいひと」なんて言われたのは初めてだなぁ。

804 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:16 ID:w4tRBEZi
>>773
芦部の憲法を持っているなら社会学的代表の前の頁を御覧なさい。
政治的代表について述べてあります。

議員は自由委任の政治的代表であって
同時に国民の意思を反映させる形での選挙を経ることで社会学的代表である。

議員が選挙後も世論に従属する、しなければならないとするのは命令委任であって
社会学的代表は命令委任を内容とする考え方ではありません。


805 ::02/11/01 22:17 ID:Kd88wq+W
>>800
大丈夫なの? って、何がどう大丈夫なのか聞いてるの?
質問の意図がわからん。


806 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:20 ID:w4tRBEZi
>>801
以前述べた気がしますが自殺や自然死を持ち出して、
「他にも救済されないケースがあるから冤罪死刑も仕方ない」
というのは、
「他にも悪い奴はたくさんいるから俺だけを捕まえても仕方ない」
と同様全く妥当性を欠くものです。

807 ::02/11/01 22:21 ID:Kd88wq+W
>>801
>懲役中に冤罪と判明。出てきたら父親が自殺してました。
>って事はおこり得ますよね。
>「国」が直接殺したか、間接的に殺したかの差だけで
>罪のない人が死ぬってのは変わりないと思いますが?

悲しい話だね。
もしかしたらそういう事も起こるかもしんない。
だから、全ての悲しい出来事を避けるのが無理なら、
せめて直接殺す事ぐらいは避けられるようにしようよ。


808 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:22 ID:wBVPUMni
>>804
だからさー、
(法的に)議員が選挙後も世論に従属する、しなければならないとするのは
命令委任だけど、ここでの問題は、繰り返しになるけど、
国民意思と代表者意思の「事実上の類似」をどう考えるか、ってことでしょ・・・


809 :妖精さん。:02/11/01 22:28 ID:aIq6Iosr
>>804
>社会学的代表は命令委任を内容とする考え方ではありません。
しかし自由委任を全く肯定するわけじゃないでしょ?
だって、政治学的意味の代表じゃないんだから。

ていうかさ、その「民意に拘束されない」って概念は、
そもそも、みんな意見がばらばらで、国会でなんだかんだで話が
決まらないときに、少しずつ譲歩して、統一的な国会氏を形成させるために
あるわけで。

まったく議員の好き勝手がまかり通るわけじゃないし。

810 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:28 ID:w4tRBEZi
>>808
>「事実上の類似」をどう考えるか、ってことでしょ

国民意思と選挙結果の類似ですが何か?
具体的には、政党の得票率と議席数。
各議員の得票数の均衡などなど選挙制度の問題です。

逆立ちしても社会学的代表から命令委任は出て来ませんよ。


811 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:28 ID:wBVPUMni
>>804
社会学的代表の考え方からすると、
選挙後の代表意思が国民意思と乖離している状態
(「事実上の類似」がいない状態)
は、どのように評価される?
(法的に、議員の責任が問えないのは当然)


812 :妖精さん。:02/11/01 22:31 ID:aIq6Iosr
>>809
間違い。国会氏→国家意思

>>803
>「罪刑均衡」ってのは、まさに主観そのものだよね。
そうかな?
じゃあ聞くけど、強盗が窃盗より軽くなっても、何の問題はない?

>>805
つまり、誤判の恐れがない琢磨なら、死刑にしてもいいの?って意味。
あんまりつっこまないから、少しお願い。

813 :妖精さん。:02/11/01 22:33 ID:aIq6Iosr
>>806
他にも悪いことをしてつかまってない人が居るのなら、「何故その人はよくって、
他の人は駄目」なのか、きちんと説明する義務があると思うのです。


814 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:33 ID:w4tRBEZi
>>809
>しかし自由委任を全く肯定するわけじゃないでしょ?
肯定しますしされてますが?
有権者に国会議員のリコールを定めた法律がありますか?

>まったく議員の好き勝手がまかり通るわけじゃないし
国民のために為す意思が必要ですね。
自己の蓄財を目的とする行動はダメですが、
国民のために死刑を廃止するのは問題無いでしょうね。


815 :死刑廃止!!:02/11/01 22:38 ID:tuLbPzgP

死刑廃止が当然だね。 死刑存置派は 甘い。甘すぎる。



816 :妖精さん。:02/11/01 22:42 ID:aIq6Iosr
それはそうと、「死刑廃止します」って議員居たら、落選するんじゃない?亀井さんだって、政治生命をかけるってくらいの覚悟だったし。

817 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:42 ID:w4tRBEZi
>>811
選挙制度の問題でしょうが
世論調査の結果と異なる議決が行なわれたからといって
それを「事実上の類似」が無い、というのは誤りですよ

全有権者を対象とする選挙結果は、
一定多数を対象とする世論調査よりも
正確に国民意思を代表するものです。


818 ::02/11/01 22:46 ID:Kd88wq+W
>>812
>>「罪刑均衡」ってのは、まさに主観そのものだよね。
>そうかな?
>じゃあ聞くけど、強盗が窃盗より軽くなっても、何の問題はない?

死刑存置の根拠として「罪刑均衡」っていう言葉が使われる時って、
そういう相対的な均衡の意味じゃないじゃん。
「他人の命を奪ったんだから、自分の命をで償わなければいけない」
っていう感じの絶対的な均衡の意味で使われるでしょ。

そもそも、犯罪同士の均衡の話だったら、死刑廃止&終身刑設置で
十分均衡を取る事が可能だから、死刑存置の根拠にならないよね。


819 :妖精さん。:02/11/01 22:49 ID:aIq6Iosr
>>814
>有権者に国会議員のリコールを定めた法律がありますか?
まあ、法的には何もないかもね。
でもさ、それって憲法的には問題だよね。

ていうか、あなたは国民主権の権力性の契機だけを言ってるけど、
正統性の居契機も重視するべきだよ。

8割を超える国民を裏切ってるんだよ?
大津事件じゃないけど、やっぱり政治的責任は追及されるべきじゃないかな?
次の選挙で落とされるでしょ。

誰のための国家でしょうか?

>>817
だから、あなたの言ってる事案は、宣ky公約を勝手に裏切る議員を、
国民が知らずに選挙する事態を想定してるんでしょ?

820 :妖精さん。:02/11/01 22:52 ID:aIq6Iosr
>>810
>国民意思と選挙結果の類似ですが何か?

あのさ、それだと、政治的意味の代表でも一応選挙はするわけだから、
「国民意思と選挙結果の類似」はあることになるでしょ?

そしたら、別に政治学的意味の代表と区別する必要はなくなるわな。

やっぱり、事実上の一致ってのは、政治結果がある程度、民意と一致することをさすんだよ。やっぱ。

821 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:53 ID:w4tRBEZi
>>813
説明しても結構ですが特に意味はありませんよ。
その方が説明に納得しようがしまいが見逃すという選択は無いのですから。

>>816
さぁ?
貴方が存置派として落選して欲しいと思うのは勝手ですが
実際どうなるかは分からないでしょうね。
せいぜい全国民の1%にも満たない人間が回答した世論調査で
国政選挙の結果を予想することは出来ませんよ。

822 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:54 ID:3/8wD4hh
>○氏

仮釈放等についての意見はまとまった?

823 :妖精さん。:02/11/01 22:55 ID:aIq6Iosr
>>818
違う、違う。
つまり、「罪刑均衡」てのは、もともと主観が入って当然なんだよ。

つまり、存置派は、命の重さがわかっているだけに、逆に、
死刑くらい重い刑罰じゃないと償えない。っておもうんだ。

824 :妖精さん。:02/11/01 22:58 ID:aIq6Iosr
>>821
>その方が説明に納得しようがしまいが見逃すという選択は無いのですから。
納得するか否かではなくって、そちが説明できるか否かじゃよ。

825 :妖精さん。:02/11/01 23:00 ID:aIq6Iosr
説明できないってのは、根拠がないってことだよ?
>>821
>せいぜい全国民の1%にも満たない人間が回答した世論調査で
無作為抽出って意味わかってるの?w

826 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:00 ID:w4tRBEZi
>>819-820
このスレで既に述べましたが
国民を裏切るというのは、
「国民のために為す」ことを求められている「代表」が
国民のため所か全く逆の作用をする虞のある制度を放置することでしょう。

ただ世論を代弁すればそれが
自動的に国民のためになるなら議員に脳みそはいりません。

>政治結果がある程度、民意と一致することをさすんだよ
国民が選んだ代表が決定するのですから
ある程度、民意と一致するのは当然です。
しかし、世論に従属、
すなわち、議決を世論調査の結果と一致させる義務は議員にはありません。


827 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:04 ID:tuLbPzgP
>>823
>死刑くらい重い刑罰じゃないと償えない。っておもうんだ。

君は 浅いな。

凶悪犯罪者にといって死刑ほど 楽な刑はないぞ。

数十年も不住暮らしして、シャバに戻る頃には 足腰立たない老人だ。
何十年も苦しむよりアッサリ死んだほうが相当楽だ。



828 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:06 ID:w4tRBEZi
>>824
説明出来ますししても結構ですが
見逃すという選択は無いでしょう?
貴方は違うのですか?
「他にも悪いことをしている人がいるよ。納得出来ないよ」
と言えば、その方を罰する必要は無いとお考えか?

それにしても相変わらず頓珍漢な方だ・・・。
レスに言い間違いが目立ってきましたが、
これ以上、失点しないよう御注意あそばせ。

829 :妖精さん。:02/11/01 23:06 ID:aIq6Iosr
>>826
だから、その程度の一致なら、政治的意味の代表と変わらないことになるでしょ?

830 :妖精さん。:02/11/01 23:10 ID:aIq6Iosr
>>827
>何十年も苦しむよりアッサリ死んだほうが相当楽だ。
どうだろう?
死刑囚の日誌を読んでると、とてもそんな気になれない。

>>828
>説明出来ますししても結構ですが
ならして見せてください。話はそれからでしょ。

>レスに言い間違いが目立ってきましたが、
政治学的意味と、あなたの考える社会学的意味の、違いを教えてみてくれ。

831 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:11 ID:w4tRBEZi
>>825
無作為抽出でも母数から極端に離れている場合は
結果に大きな差違が生じるのは常識でしょう?

世論調査の結果にしても、
質問方法におけるバイアスの掛け具合もあるでしょうが
調査結果によって賛成反対の率に大きな相違があるのですから。

832 :妖精さん。:02/11/01 23:13 ID:aIq6Iosr
>>828
てか、針小棒大だな。冤罪はみんな不幸なんだよ。

逆に「死刑だから、より慎重な審査を」ってなる流れもあるんじゃない?w

833 :妖精さん。:02/11/01 23:15 ID:aIq6Iosr
>>828
>レスに言い間違いが目立ってきましたが、
てか、伝聞例外以外でお前の気になる間違いは何か見つかりましたか?

834 :妖精さん。:02/11/01 23:16 ID:aIq6Iosr
>>831
>結果に大きな差違が生じるのは常識でしょう?
はいはい。根拠のない希望的観測ご苦労様です。
そっちはもうイイ( ・∀・)から、政治学的意味と、あなたの考える社会学的意味の、違いを教えてみてくれ。


835 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:18 ID:w4tRBEZi
>>830
>ならして見せてください。話はそれからでしょ
適当にレスを返していませんか?
一連の流れをレスを遡ってみなさい。
面倒でしたら貴方が>>813でレスした>>806を読みなさい。

>政治学的意味と、あなたの考える社会学的意味の、違いを教えてみてくれ
主語がありません。何の〜的意味ですか?
尚、政治的代表、社会学的代表については既に述べました。


836 ::02/11/01 23:20 ID:Kd88wq+W
>>822
う〜ん。
その話題には今のところあんま興味ない、って前に書いたよね。
正直、スレ違いの話題を度々持ち出すのはどうかと思うよ。

ハッキリとした問題提起も、アナタ自身の意見も書かずに、
ただ質問だけぶつける、っていうやり方も問題ある気がするなぁ。


837 :妖精さん。:02/11/01 23:21 ID:aIq6Iosr
>>821
煽ってすみません。
少し冷静になりました。

つまり、冤罪そのものにリスクがあるのだから、

838 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:21 ID:VRLQngGj
>>835
>説明出来ますししても結構ですが

って一応言った手前、説明したほうがよくない?

839 ::02/11/01 23:22 ID:Kd88wq+W
>>823
>違う、違う。
>つまり、「罪刑均衡」てのは、もともと主観が入って当然なんだよ。

アレ? なんか話が噛み合ってないよ。

そもそもオレが>>803で書いた、
>「罪刑均衡」ってのは、まさに主観そのものだよね。
って意見に対して、アナタは反対してたんじゃないの?


840 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:23 ID:w4tRBEZi
>>832-833
みんな不幸だからこれも救済する必要が無い、
というのは頓珍漢な意見です、
と述べているのですよ。

>伝聞例外以外でお前の気になる間違いは何か見つかりましたか?
誤字脱字。(>>819参照)
ところでアレは「言い間違い」だったのでは?
知っていたけど書き損じた、眠かったので訂正しなかった、と。


841 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:25 ID:tP3JFpQv
冤罪はみな不幸だ、という言い方は、病気になるのはみな不幸だ、というのと一緒だ。
でも風邪なら大したことはないが、癌ならショックだよな。

842 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:28 ID:w4tRBEZi
>>838

>>806
>「他にも救済されないケースがあるから冤罪死刑も仕方ない」
についてはこのスレで二度程説明したのでそれで充分でしょうし、
類似の例として出した
>「他にも悪い奴はたくさんいるから俺だけを捕まえても仕方ない」
は具体例を挙げていただけたら説明出来ますよ。
(本当に意味は無いですけど)

843 :妖精さん。:02/11/01 23:29 ID:aIq6Iosr
>>836
つまり、他でも同じ危険性があるのなら、何もそれだけを取り上げる必要性は薄れるわけじゃないですか。
たとえば、
「交通事故がおきるから」といって、「よし、センチュリーを取り締まろう!」
とはならないでしょ?
「何故、センチュリーを?」となります。

>尚、政治的代表、社会学的代表については既に述べました。
だから、民意との「事実上の一致」の意味が、「選挙をやって選んだ」だけですむのなら、
政治的代表の事例も「事実上の一致」があるってことになるでしょ?

844 :妖精さん。:02/11/01 23:32 ID:aIq6Iosr
>>839
うん、つまり、罪刑均衡の「均衡」ってのはそもそも人間の主観そのものなんだよ。
と言おうとしたんです。
でも、それは刑法では「価値観」扱いされてるし、一般人が思えば、やっぱり価値観でいいんじゃないかな?っていう意味。

845 :妖精さん。:02/11/01 23:36 ID:aIq6Iosr
>>841
つまり、「同じがンなのに、何故扱いが違うんだ?」って理屈なんだよね。

>>840
アハハ、ほんとだ。間違えました。書き損じです。

846 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:40 ID:w4tRBEZi
>>843
それを取り上げない理由にはならないでしょう?
交通事故の原因となる欠陥がある車について
交通事故は他の車もたくさん起しているから問題無し、
とはならないでしょう?

>政治的代表の事例も「事実上の一致」があるってことになるでしょ?
ある場合もあれば無い場合もあるでしょう。
Aさんが得票数、得票率でBさんを上回っているのに
代表になったのはBさんであった場合、
政治的代表の考え方のみならBさんが国民のために頑張れば無問題。
ですが
社会学的代表の考え方を組み込むと問題有りということになるでしょうね。

それでは私は落ちます。

847 :妖精さん。:02/11/01 23:43 ID:aIq6Iosr
>>840
>みんな不幸だからこれも救済する必要が無い、

たとえば、他に空き地はいっぱいあるのに、だれかの家をわざわざ強制的に、道路を通すから立ち退け。って事例。

ていうかね、法律ってのは、国民が納得するものである必要があります。
なんたって、規範なんですから。

848 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:45 ID:VRLQngGj
>>842
>「他にも救済されないケースがあるから冤罪死刑も仕方ない」

「他にも救済されないケース」は仕方ないで済まされている。
「冤罪死刑」も仕方ないで済まされている。
「冤罪死刑」を仕方ないで済ましちゃあいけないという論理が
「他にも救済されないケース」になぜ適用されないのか?
ってことなんでは?
そこには必要性とリスクのバランス感覚が存在するのではないか、
という部分を探らないとダメなのでは?
リスクがあるからと言って元から必要とされてるものを簡単に
なくしてしまうという発想がなんとなく幼稚。

849 :妖精さん。:02/11/01 23:46 ID:aIq6Iosr
>>846
>Aさんが得票数、得票率でBさんを上回っているのに
>代表になったのはBさんであった場合、
それは政治学的意味の代表でも認められないでしょう。

850 ::02/11/01 23:48 ID:Kd88wq+W
リンクミスだとは思うけど一応レス付けとくよ。

>>843
>「交通事故がおきるから」といって、「よし、センチュリーを取り締まろう!」
>とはならないでしょ?
>「何故、センチュリーを?」となります。

例えば、パジェロやフェアレディZで事故っても死ぬ人は殆ど居ないけど、
センチュリーで事故った人は100%死んじゃうのなら、まずセンチュリーを
取り締まるのが当然だよね。

死刑の場合もそういう事。
冤罪懲役刑や、冤罪罰金刑を執行されて死ぬ人は滅多に居ないけど、
冤罪死刑を執行された人は100%死んじゃうんだもん。

冤罪事件自体は無くせなくても、せめて冤罪死刑は無くそうと考えるのは
自然な考え方じゃない?

851 :妖精さん。:02/11/01 23:50 ID:aIq6Iosr
>>846
いや、おかしいね。論理的説明が必要だね。
そういう事態には、「他の車を露り閉まれない理由」が何かあるはずなんだよ。

それが成り立つとすれば、センチュリーも取り締まれないことになる。

852 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:54 ID:VRLQngGj
>>850
>センチュリーで事故った人は100%死んじゃうのなら、まずセンチュリーを
>取り締まるのが当然だよね。

仮に事例が1件くらいならそうならない。

853 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:54 ID:3/8wD4hh
>>836
>正直、スレ違いの話題を度々持ち出すのはどうかと思うよ。

冤罪死刑との対比で出してるつもりなんだけど...
車社会の危険性についてはあれだけ付き合ってたのに
なんでこの話題はさけるの?
なんども言うけど冤罪死刑との共通性は
・双方とも国側のミスが原因で無実の人が死ぬ問題。
・双方とも刑法、刑罰の問題。
・双方とも廃止すればそれによる被害者はいなくなる。
こんなもんかな...

>ハッキリとした問題提起も、アナタ自身の意見も書かずに、
>ただ質問だけぶつける、っていうやり方も問題ある気がするなぁ。

オレの意見はどっちも仕方が無いだよ。
特に冤罪死刑については戦後疑惑が一件で発生頻度は極めて低いから
もうこれは仕方が無いというしかないね。個人的に。
ただ仮釈放等についてはもっと厳しくしてもいいと思う。

問題提起は
刑罰制度の運用上に起きる無実の人命の危険性。かな?
このデメリットをどう考えるかだよ。
冤罪死刑の時のみこのデメッリットを強調しても説得力ないのよね...


854 :妖精さん。:02/11/01 23:55 ID:aIq6Iosr
>>850
そっか。なるほどね。
でもさ、それは根本的に矛盾した指摘だよ。

だってさ、「冤罪死刑」は万が一の事態を想定しての話でしょ?
上レスでもあるけど、刑の確定から執行まで最短でも7年は空いている。
その間再審も出来るのに関わらず、冤罪が起きると想定している。

つまり、0.0000001%でも起きてはいけないってことなんでしょ?

855 :妖精さん。:02/11/01 23:58 ID:aIq6Iosr
>>822
横レススマソ。
仮釈放などって何の話でしょうか?

856 :妖精さん。:02/11/02 00:01 ID:NjS7JYbQ
>>850
だから、いくら確率が低くとも、問題じゃないでしょ?

857 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:04 ID:bquBe6Yo
>>855
早い話リスクの話だよ。
冤罪死刑も制度運用のリスクの話でしょ。
仮釈放、仮出獄、執行猶予もこれらの制度の運用上、どうしてもリスクが伴う。
そのリスクは過去の例からみて冤罪死刑のリスクとは比較にならんほど起きてるわけだし...

858 :妖精さん。:02/11/02 00:05 ID:NjS7JYbQ
ただ、現実的でないって指摘はあるかな?やっぱ。
つっこみキボンヌ。

だって、それはその人が勝手に死んだんでしょ?っていわれそう。

859 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:06 ID:LViMNWPH
>854
>上レスでもあるけど、刑の確定から執行まで最短でも7年は空いている。

最短は4年じゃないかな?

http://216.239.33.100/search?q=cache:V2S98Wnm2pIC:www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/7136/sikkou1993.html+&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja



860 ::02/11/02 00:06 ID:QzGWNzyC
>>852
死刑を執行されて死ななかった人は居ないよ。
数え切れない程多くの人が死刑を執行されて、その全員が死んでいる。

>>854
>つまり、0.0000001%でも起きてはいけないってことなんでしょ?
冤罪による死刑なんて、起きない方が良いじゃん。
それともアナタは起きた方が良いと思う?


861 :罪刑均衡の「均衡」ってのはそもそも人間の主観そのもの:02/11/02 00:06 ID:PsyV8qEh
チョンを殺さなかった脱走ジェンキンスは死刑。
曽我ひとみの夫、40年前の脱走兵ジェンキンスの死刑は当然。

アメリカが曽我さんの夫を約40年前の件で死刑?
米政府は朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)に拉致された曽我ひとみさん(43)の夫で、
北朝鮮に亡命した元米兵のジェンキンス氏(62)について、訪日した場合には
「脱走」容疑で米当局による身柄拘束、逮捕、軍法会議での訴追が避けられない
との対処方針を固め、外交ルートを通じ日本政府に伝達した。米政府筋が30日、明らかにした。
 曽我さんは夫との早期再会を希望しており、曽我さんを含む帰国中の被害者5人に加え、
その家族全員の永住帰国を目指す日本は極めて厳しい判断を迫られる。
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin03a.htm



862 :妖精さん。:02/11/02 00:09 ID:NjS7JYbQ
>>857
なるほど。
そして、そのリスク(=衆人が更生できてない可能性)を上回る
利益(囚人の自由)があるからこそ、出獄なりに踏み切るわけですからね。

リスクと、利益を、相互に調整するわけで、どちらかを100lってわけではないってことですね?

863 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:10 ID:L7SjLgmu
>>860
冤罪死刑で死んじゃった(執行された)人はいるの?

864 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:10 ID:LViMNWPH
なんか廃止派って、
死刑廃止が「国民全体のためになる」って前提で自由委任を語ってるよなぁ。。。
なんか具体的な根拠はあるのかな?

世論を無視してまで死刑廃止をする事が、
確実に「国民全体のためになる」ってわけでも無いと思うんだけど。

865 :妖精さん。:02/11/02 00:10 ID:NjS7JYbQ
>>859
ほんとだ。大学生誘拐殺人事件のヤツね。

866 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:13 ID:bquBe6Yo
>>863
何度もガイシュツだが...戦後疑惑が1件(藤本事件)。

867 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:14 ID:L7SjLgmu
>>860
>冤罪による死刑なんて、起きない方が良いじゃん。

冤罪による懲役もですけど?

868 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:14 ID:bquBe6Yo
>>863
○氏に聞いてたのね...スマソ。

869 :妖精さん。:02/11/02 00:15 ID:NjS7JYbQ
>>861
>最高刑は死刑。(共同)
最高刑で、死刑とは決まってないし。それに時効にならないんですか?アメリカだからしないかもね。ご都合主義だし。
>>860
違うよ。つまり、冤罪死刑と、もう片方の差異はなくなったってこと。

870 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:24 ID:L7SjLgmu
>>864
そうなんだよなあ。
世論を無視してまで死刑廃止をする事が、確実に「国民全体のためになる」
ってことなら、少しくらい説得力のある主張が出来てもよさそうなのに、
冤罪やら人権しか持ち出せない時点で不合格なんだよなあ。

871 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:28 ID:zgTvZjyW
>>870
それが左翼の常だろ。死刑廃止派が左翼とは限らないけど、かなりダブっているのは確かだし。
まず「これが正しい」という大前提があり、その根拠を後で作り上げるという感じがするね。
「これが正しいのに、お前らどうして理解できないんだ?」とも言いたげだ。
その根拠も、理屈っぽくてよくわからん。このスレでもやはりそうだった。

872 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:30 ID:bquBe6Yo
>>862
>そして、そのリスク(=衆人が更生できてない可能性)を上回る
>利益(囚人の自由)があるからこそ、出獄なりに踏み切るわけですからね。

刑務所不足と言う、行政側の本音も有ると思う...

>どちらかを100lってわけではないってことですね?

オレ個人はそう思うけど、廃止派は100%に出来るならしろ!って言ってるじゃないのかな?


873 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:32 ID:5F5YzJch
執行があったのを黙殺する連中だしね。

874 :妖精さん。:02/11/02 00:36 ID:NjS7JYbQ
>>866
藤本事件ね。
らい病の認定を受けた藤本さんが、認定した役人の家にダイナマイト仕掛けた犯人と疑われて有罪になって、
脱獄している途中で、その役人が刺し殺されたから、また疑われたって事件ですね。

875 ::02/11/02 00:38 ID:QzGWNzyC
>>853
>冤罪死刑の時のみこのデメッリットを強調しても説得力ないのよね...

アナタがそう感じるのは勝手だけど、それは死刑問題とは関係ない、別の問題なのよ。
そのへんの区別はちゃんとしないと、車社会の時みたいに無意味な比較をしたがる
アホが出てきてしまう。

例えば、医療制度の運用上に起きる人命の危険性に関する問題なんて山のようにあるでしょ?
それらの問題の中のひとつに対して対策を論じる場合は、それとは直接関係の無い別の
問題についても語らないとイケナイ?
具体例を挙げると、救急救命士による気管挿管の問題を語る時には、それと一緒に
15歳未満の子供の臓器移植問題も語らないと説得力感じない?
これだって、
 ・双方とも、ソレが制度上認められていない事が原因で人命が危険にさらされる問題。
 ・双方とも医療法、治療行為の問題。
 ・双方とも廃止すれば、それによる被害者はいなくなる。
なんだけど、そんな事を同時に語る必要性なんて無いでしょ?
ましてや、片方だけ語った場合に「それじゃ説得力無い」なんて言い出したらヘンでしょ?

たとえ同じ制度内の問題であっても、別種の問題はちゃんと区別して語られるべきなのよ。
そうしないと、無意味な混乱を招いちゃうからね。

アナタがどうしても仮釈放制度について語りたいなら、ちゃんと別にスレを立てるべきだと思うよ。

876 :妖精さん。:02/11/02 00:41 ID:NjS7JYbQ
藤本さんは冤罪かもしれません。しかしその結論はこうです。
らい病だからって、傍聴人が居ない法廷で、そんな重要な事件を扱ってはいけない。

だと思いますね。死刑云々以前の話。

877 ::02/11/02 00:43 ID:QzGWNzyC
>>867
>>冤罪による死刑なんて、起きない方が良いじゃん。
>冤罪による懲役もですけど?

両方無くすのは無理なんだし、冤罪死刑の方が冤罪懲役よりも被害が
デカイんだから、無くせるものなら冤罪死刑を無くすのは良いじゃん。


878 :妖精さん。:02/11/02 00:43 ID:NjS7JYbQ
>>846
戻ったら続き頼むぞ、>>w4tRBEZi

879 ::02/11/02 00:44 ID:QzGWNzyC
>>869
>つまり、冤罪死刑と、もう片方の差異はなくなったってこと。

「もう片方」って何?
「差異」ってどんな差異?

880 :妖精さん。:02/11/02 00:44 ID:NjS7JYbQ
>>877
あれ?懲役で、お父さんが自殺するって話をしてたんでしょ?
なら命の問題ジャン。

881 :妖精さん。:02/11/02 00:45 ID:NjS7JYbQ
>>879
懲役でもお父さんが自殺することは、万が一を考えたらあるでしょ?

882 ::02/11/02 00:47 ID:QzGWNzyC
>>864>>870
少なくともオレは「国民全体のためになる」なんて書いた事無いよ。
死刑廃止のメリットは「一部の冤罪被害者に対して」だと思ってる。

逆に聞くけど、死刑存置は国民全体のためになるの?
もしなるとしたら、どれくらい実際的な効果があるわけ?


883 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:47 ID:L7SjLgmu
>>877
無理とかの問題でなく、それを必要としてるかどうかだと思う。
必要のあるものを起こるか起こらないかわからないもののために
廃止してしまえっていう感覚が常識からずれてるってこと。

884 :妖精さん。:02/11/02 00:48 ID:NjS7JYbQ
>>866
まあ、しつこいが「証明」だね。予測じゃなくって。
一応法律上の話だけど。
調べ方にも問題ありだけど、それはそれとして解決すべきだよ。

少なくとも、「どんなに慎重にやっても冤罪死刑は起きる」かどうかの話なんだから。
ここでは関係ない。
だって慎重にやってない事例なんだから。

885 ::02/11/02 00:49 ID:QzGWNzyC
>>881
冤罪懲役と冤罪死刑の差異は無い、っていう意味?


886 :妖精さん。:02/11/02 00:54 ID:NjS7JYbQ
>>882
>逆に聞くけど、死刑存置は国民全体のためになるの?

人間は、犯した犯罪に応じた刑罰を受けるべきなんです。
適正な罰は、国民の司法に対する信頼を確保します。

また、そういった国民の法意識の尊重は、国民が裁判で、証人になったり、
被告人になったりするなど事案解明に、半強制、もしくは強制的に協力させられることの退化でもあります。

887 ::02/11/02 00:55 ID:QzGWNzyC
>>883
もし冤罪で死刑が執行されてしまったら、無実の人が死んでしまう。
その人の命と引き換えにするほど、死刑に必要性があるのだろうか?

そういう事を考えた事ってある?


888 :妖精さん。:02/11/02 00:55 ID:NjS7JYbQ
>>885
冤罪懲役による、お父さんの自殺(ほんとか?って疑問はあるけど、万が一まで考えていいんでしょう?)
と、冤罪死刑。

889 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:55 ID:zgTvZjyW
前から思っているのは、死刑囚によって「〜さんを助ける会」というのが
人によってあったり無かったりするのはなぜ?
死刑囚なのに、誰もそういうの作ってくれないのってすごくかわいそうじゃないか?


890 :妖精さん。:02/11/02 00:56 ID:NjS7JYbQ
>>887
だから事実認定を慎重にするんでしょう?逆にどうせ終身刑だからって、いい加減にやったら被告人の一生はどうなるんでしょうか?

891 :妖精さん。:02/11/02 00:58 ID:NjS7JYbQ
>>889
宅間さんを助ける会や、麻原さんを助けるかいはないしね。
あくまでも冤罪を争う団体だから、事実認定で問題がなければ活躍の場がないんじゃないの?

892 :妖精さん。:02/11/02 01:00 ID:NjS7JYbQ
とりあえず、宅間では問題がないから、冤罪死刑は死刑廃止の理由にはならないよ。

893 ::02/11/02 01:01 ID:QzGWNzyC
>>886
>人間は、犯した犯罪に応じた刑罰を受けるべきなんです。
Q1:例えば終身刑では「犯した犯罪に応じた刑罰」とは言えないのか?
   言えないとしたら、それはどういう理由からなのか?

>適正な罰は、国民の司法に対する信頼を確保します。
Q2:「国民の司法に対する信頼」とは、最高刑が死刑から終身刑になったら
   それで崩壊してしまうほど脆い物なのか?

Q3:現在世界には多くの死刑廃止国があるが、「死刑を廃止したら国民の
   司法に対する信頼が崩壊した」という話が聞かれないのは何故か?


894 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:04 ID:zgTvZjyW
>>891
そうなの?そうとも限らないと思う。
あの永山則夫なんかは、かなりの支援団体があったようだし。
「なんとなく可哀相で助けてあげたい人」にだけ支援が付くような気がする。

895 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:06 ID:zgTvZjyW
>>893

A3:
日本と他の国では、民族の性格や宗教観など全く違う。同じに考えるほうが変。
廃止論者は、ヨーロッパの考えの真似事だからそう思うのかもしれないが。

896 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:06 ID:L7SjLgmu
>>882
>少なくともオレは「国民全体のためになる」なんて書いた事無いよ。

わかってる。ちょっと前までそういう議論がされてたんですよ。

>死刑廃止のメリットは「一部の冤罪被害者に対して」だと思ってる。

それは今のところまぼろしだけどね。
対象者がいなければ効果とやらはゼロです。
冤罪で死刑にはならないという安心感や罪悪感の微減は望めるかもしれません。

>もしなるとしたら、どれくらい実際的な効果があるわけ?

応報感情の満足(100%ってわけでもないが)
司法への信頼ひいては国への信頼。
あるかも知れない特別抑止力(個人的にはかなりあると思っている)による安心感。

897 ::02/11/02 01:07 ID:QzGWNzyC
>>888
・冤罪懲役刑が執行されても自殺しないお父さんも居る。
 冤罪死刑が執行されたら、被害者は確実に死ぬ。
・そもそも司法制度にはお父さんの自殺を止める力は無い。
 しかし死刑を止める力はある。

以上の事から言っても、差異が無いとは言えないよ。


898 ::02/11/02 01:11 ID:QzGWNzyC
>>895
Q4:死刑廃止国はヨーロッパに限らず、世界各地に50カ国以上有る。
   それらでは、司法への信頼が崩壊していないのに、日本だけは
   司法への信頼の崩壊が起きると考える根拠は何か?
   言い換えれば、何故日本だけが例外だと考えるのか?

899 :妖精さん。:02/11/02 01:12 ID:NjS7JYbQ
>>893
あなたは偉いよ。他のヤツみたいに、棄てゼリフ&落ちはないから。
多分、自分のプライドが大事なんでしょ。

A1 言えない。なぜなら、罪刑均衡の「均衡」ってのは、国民の意識で決まるから。
  国民の意識では残虐な殺人には死刑はやむをえない。と思っている。

A2 完全に崩壊する。ってわけじゃないだろうね。でも、ダメージは加わる。
  すぐに崩壊するからいけないんじゃなくって、それにダメージが加えるのがいけない。
  たとえば、事後法なんて近代社会に反するけど、一度行われたからって、全く近代社会として
  成立しないってわけじゃないでしょ?

A3 それはね、その国の多数決で死刑廃止になったからだよ。
  その人たちが納得してるわけだから。

900 ::02/11/02 01:12 ID:QzGWNzyC
>>896
>対象者がいなければ効果とやらはゼロです。

対象者がゼロであると考える根拠は?


901 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:14 ID:L7SjLgmu
>>887
>もし冤罪で死刑が執行されてしまったら、無実の人が死んでしまう。
>その人の命と引き換えにするほど、死刑に必要性があるのだろうか?

その「もし」があまりにも可能性が低いと思ってる。
また昨今の凶悪犯罪をみれば、死んで償えという気持ちは自然に沸いて
くるのはおさえられない。
罪と罰のバランスを考えるとやはり必要と言わざるを得ない。
たぶん他の多くの日本人もそういう感覚を持ってるとも思うし。

902 :妖精さん。:02/11/02 01:16 ID:NjS7JYbQ
>>897
前者では、冤罪かどうかはわからないんだし、冤罪が起きていることを前提にするからおかしい。
後者は、刑の執行をしなければお父さんは死ななかった。

>>898
崩壊する時点まで行かなくとも、それに反するという時点で問題だよ。
それに、ヨーロッパ以外でも、ほとんどキリスト教圏。

トルコは例外。EUに加わりたかったからね。

903 :妖精さん。:02/11/02 01:18 ID:NjS7JYbQ
>>900
死刑が執行されて、それが冤罪だたためしがないってことだと思うよ。

904 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:20 ID:L7SjLgmu
>>900
>>対象者がいなければ効果とやらはゼロです。
>対象者がゼロであると考える根拠は?

よく読んでちょうだい。
この先のことはわからない。
もし対象者がいなければ効果はないってこと。
ただゼロに近いとは思う。
自分の家に飛行機が落ちてくる心配してるような気がする。
むしろそれより可能性低いと思ってるし。

905 :妖精さん。:02/11/02 01:24 ID:NjS7JYbQ
>>904
多分、彼らは死ぬことがいけないんじゃなくって、国家がやることがいけないって言いたいんだと思うよ。

906 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:26 ID:L7SjLgmu
>>905
いや、○さんは違うでしょ。
という気がするが。

907 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:31 ID:zgTvZjyW
>>898

キリスト教国家だからです。私はアメリカ在住のため、多くのクリスチャン(ヨーロッパのカトリック)を知っていますが
彼らは真剣に死刑なんていけないと思っています。理由は、キリスト教の教えだからです。
今まで散々大虐殺を繰り返してきたクリスチャンがそういうことを言うのには矛盾を感じますが、
少なくとも現在ではそう思っているようです。


908 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:43 ID:bquBe6Yo
>>875
おっ!レスついてた...
おいおい...
正当防衛や緊急避難の時はスレ違いなんて言わなかったのに、この話題だけはスレ違いにしたいのか?

>車社会の時みたいに無意味な比較をしたがるアホが出てきてしまう。

死刑廃止をシートベルトに例えてなかったっけ?シートベルよりマシだろ?

>具体例を挙げると、救急救命士による気管挿管の問題を語る時には、それと一緒に
>15歳未満の子供の臓器移植問題も語らないと説得力感じない?

双方の制度のお陰で助かる人命の数が比較してかなり違う場合、どちらの制度がより重要か?
と言う議論は有りだと思うな...

>たとえ同じ制度内の問題であっても、別種の問題はちゃんと区別して語られるべきなのよ。
>そうしないと、無意味な混乱を招いちゃうからね。

社会的重要度(危険度)の比較は議論しちゃイカン訳?犠牲者の数が全然違うのに?なんで?

909 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:48 ID:JwkoJdIc
>>905
それを言ったら司法制度そのものの問題になってしまうが。
死刑も含めて判決全てを裁判官に委ねる事によって
今の裁判が成り立っているわけであって。
死刑だけ許せないって言うのはおかしいと思う。

910 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:50 ID:bquBe6Yo
>>874 >>876 >>884

あのさ〜、コレは大目に見てって事を前提にしてるから「疑惑」って言葉を使ったんだよ。
死刑スレの若いVerから見てれば理解してくれてるものと思っていたんだが...
まぁ、言葉足らずでスマンかったね〜。

911 ::02/11/02 01:52 ID:QzGWNzyC
>>901
>その「もし」があまりにも可能性が低いと思ってる。

>>904
>ただゼロに近いとは思う。
>自分の家に飛行機が落ちてくる心配してるような気がする。
>むしろそれより可能性低いと思ってるし。

多くの存置派に共通する誤った認識がコレなんだよね。
「自分が冤罪で死刑になる可能性」を考えちゃってる。
妖精も冤罪死刑に関して「0.0000001%」っていう数字を挙げているけど、
コレも「自分が冤罪で死刑になる可能性」を考えての事だろうね。

冤罪死刑の問題はね、自分が被害者になる可能性で考えてしまうと、
この問題の本当の深刻さが見えてこないのよ。

<続く>


912 ::02/11/02 01:53 ID:QzGWNzyC
<続き>

具体例を挙げて考えてみようか。
例えば、血液製剤によるHIV感染の問題。

>>901>>904や妖精が、血液製剤によってHIVに感染する可能性は非常に、
ゼロに近いと言えるほどに低いよね。
でもソレは、そもそもアナタ達が血液製剤を必要とする様な状態に陥る可能性が
非常に低いからこそなのよ。
問題はソコではなく、「血液製剤を使った人がHIVに感染する可能性」にあるのよ。
つまり、「普通の人が血液製剤からHIVに感染する可能性が非常に低い」からと言って
「血液製剤によるHIV感染の問題は、考慮しなくて良い」とは言えないわけ。

死刑の場合もコレと似た傾向がある。
一般人が冤罪死刑になる可能性が非常に低いのは、そもそも一般人が死刑判決を受ける
可能性が非常に低いからこそなの。
だから問題は、「自分が冤罪で死刑になる可能性」ではなく、「確定死刑判決の中に
冤罪が含まれる可能性」にあるのよ。

こういう考え方って、した事無かったでしょ。
オレ今日はもう練るけど、ちょっと考え方変えてみてね。

913 :妖精さん。:02/11/02 01:54 ID:NjS7JYbQ
>>909
まあ「冤罪死刑」がって話なんだと思うけどね。
犯罪者よりも、たとえ不可抗力でも国家のミスのほうが許せないんだと思う。
多分、死刑だけは、冤罪の被害が大きすぎるってことなんでしょ。

914 :妖精さん。:02/11/02 01:57 ID:NjS7JYbQ
>>910
>コレは大目に見てって事を前提にしてるから「疑惑」って言葉を使ったんだよ。
ごメン、これどういう意味?

いや、私が居るのなんて、せいぜいでVer13くらいから。○さんや紫陽花さんには及ばないです。



915 :妖精さん。:02/11/02 01:57 ID:NjS7JYbQ
いや15だったかな?

916 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:00 ID:JwkoJdIc
>>912
>血液製剤を使った人がHIVに感染する可能性
そもそも血友病患者とかは血液製剤を使う可能性自体が高いです。
殺人容疑者は死刑判決を受ける可能性は高くないです。
比べる点が違うと思います。

917 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:03 ID:uoff0m6G
○氏の粘りには頭が下がるが、
所詮此処で道理を説いても無駄。

918 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:10 ID:zgTvZjyW
ヨーロッパの国々がいまだに死刑を続けていたらどうだっただろう?
おそらく、日本でも何の疑いも無く死刑を続けていただろう。
今の日本は、欧米の真似をすればとりあえず安心、という国だ。
死刑に関しても「ヨーロッパは廃止しているからな〜どうしようかな、でも
アメリカでやってるからいいや。」という感じだろ。
アメリカでの死刑廃止はありえないから、日本でも当分続くのではないか。

919 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:15 ID:bquBe6Yo
>>912
人には直接関係無い議題以外はだすな!みたいに言っといてHIV感染の問題って...オイオイ。

920 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:22 ID:zgTvZjyW
>>919
そう思う、Oさんって、HIVの話し出した時点で説得力なくなったね。

921 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:22 ID:bquBe6Yo
>>914
>ごメン、これどういう意味?

大目に見て=廃止派よりに甘く見てって事。

922 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:46 ID:L7SjLgmu
>>912
ぜんぜん喩えになってないような例だね。

「HIVに感染する人」←分子
「血液製剤を必要とする様な状態に陥る人」←分母

「冤罪で死刑になってしまう人」←分子
「死刑判決受けた人」←分母

と言いたいんだよね?

死刑の場合、死んで当然の奴のなかで事故とも言える冤罪で死ぬ確率だよね。
HIVの場合、感染しようがしまいがすべての人は感染があってはならない人達です。
つまり深刻度っていう点では異質のもんです。
もし○さんが「HIVに感染する人」が感染すべきでなく、感染しなかった人が
感染すべきであったと考えるならこの例も生きてくるとは思いますがね。

やはり、
被害を受けてはいけないのに被害を受ける可能性のある人(分母)の中で不幸にも
被害を受けてしまった人(分子)という観点で見ないとおかしなことになります。
冤罪でなければ死刑で死んでもそれは被害と言わないしね。

っていうか、どこがおかしいかを説明するのもしんどいくらい的外れも度が過ぎてる。

923 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:10 ID:3PJryxrD
存置派の切り札。「説得力がない」
だが当たり前だがなんであれ馬鹿を説得できるわけもないのだ。

924 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:26 ID:JwkoJdIc
>>923
説得力が無いんだから仕方が無い。

925 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:28 ID:L7SjLgmu
説得力がない者 vs 馬鹿
この対立は不毛だね(w

926 :朝まで名無しさん:02/11/02 05:09 ID:+zvahnLP
>>817
あなたの理解では、政治学的代表=社会学的代表なのかい?

しかし、政治的代表の考え方は、国民の意思と議員の意思との間に
一致の関係が実際に存するかどうかを問題にしない。国民代表の理論が、
国民の意思と議員の意思との間に不一致が存するにもかかわらず、
あたかも一致があるかのように説くことによって、実際条の不一致を
おおい隠すイデオロギー的性格を濃厚にもっていたと評されるのは、
そのためである。(芦部 憲法-新版 p261)

そこで、国民意思と代表者意思の「事実上の類似」を重視する
社会学的代表という考え方が提唱されるようになったわけだが・・・

それから、世論調査=国民意思とは言っていない。
(調査方法で、数字は変わってくるからね)
ただ、あなたの考え方からすれば、選挙で争点になっていないことについて、
代表者意思と国民意思の「事実上の類似」はどのように考えるのかな?


927 :朝まで名無しさん:02/11/02 05:19 ID:+zvahnLP
実際条の→実際上の

928 :朝まで名無しさん:02/11/02 05:47 ID:+zvahnLP
>>927 追伸
もちろん、自由委任が原則だし、
議会においては少数意見を無視するわけにはいかないから、
個々の議員が、自己の信念に基づいて「全国民のために」
死刑廃止を主張すること自体を否定しているのではないよ。

問題は、法律という形で現れた代表者意思が、
世論調査などから読み取れる国民意思と乖離している場合を
どのように考えるのかということ。
(政治的代表なら、別に問題はないのだろうが・・・)


929 :朝まで名無しさん:02/11/02 06:07 ID:r0Cl2urA
>>912
>だから問題は、「自分が冤罪で死刑になる可能性」ではなく、「確定死刑判決の中に
>冤罪が含まれる可能性」にあるのよ。

そのとおりです。で、その可能性が高いんですか?
だとすれば、死刑制度というより杜撰な裁判の方が大問題ですね。
疑わしきは罰せずの原則にもかかわらず、そんなにたびたび冤罪が起こるとは。
ちなみに再審請求の申請をしたにもかかわらず死刑にされた方は
どのくらいいるのでしょうか?
再審請求中に法務大臣がハンコを押すとすれば、融通の利かない大臣ですよね。
平沢元死刑囚は獄死しました。病死するまで再審請求をつづけました。
彼の場合は特別だったんでしょうか?
一般には冤罪の声をあげても黙殺されるんでしょうか?
そのような死刑制度なら、早急に制度を改めることが必要ですね。
再審請求中は刑が執行されないように運用しなくてはいけませんね。

で、無実で死刑執行された人は、死刑制度が問題になってから何人いるの?
っていうか、具体的に誰が無実だったの?

930 :朝まで名無しさん:02/11/02 08:49 ID:3PJryxrD
>928
馬鹿、「半代表」を少しは勉強しろ。


931 :朝まで名無しさん:02/11/02 16:27 ID:+zvahnLP
>>930
出た!(w


932 :妖精さん。:02/11/02 16:47 ID:fiVKCv2e
>>921
わかりました。どうもすみません。
>>929
>だとすれば、死刑制度というより杜撰な裁判の方が大問題ですね。
問題は、「事実認定を慎重にやったけど、それでも冤罪になっちゃって死刑になった」
という事態があるか否かだと思います。
事実認定が甘くって、「疑惑がある」事案なら、事実認定を厳しくするで解決だと思うんですけど。

933 :朝まで名無しさん:02/11/02 21:47 ID:lwEii2/e
うんこ漏れそう

934 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:33 ID:k26Zo3NX
>>932
検事にしても判事にしても
冤罪を出すような甘い判断をする、しているつもりは無いでしょう。
痴漢冤罪にしても痴漢冤罪を出すような杜撰な起訴または勾留の決定ではなく
いつも通りに厳しく行なった結果、それがたまたま「冤罪」であったのでしょう。

無論、被告人の防御権を高めるなど、より被告人に有利な訴訟法に改正すれば
冤罪は現状よりも減るかもしれません。
ただし、それは無実の人間だけでなく真犯人を社会に放つ危険性を増大させるわけで
1人の凶悪殺人犯を殺せる制度を残すために
10人の犯罪者を全くの無罪として野に放つでは本末転倒でしょう?


935 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:59 ID:k26Zo3NX
>>928
>世論調査などから読み取れる国民意思と乖離している場合を
>どのように考えるのかということ

>>817で述べた通りですが?
公正かつ忠実に国民の意思を反映させる選挙制度を保障することで
自由委任を前提とした政治的代表は同時に社会的代表となる。
それが「事実上の類似」があるということ。

仮に、選挙後にも拘束されるなら「事実上の類似」ではなく
「類似」という表現を使います。

936 :朝まで名無しさん:02/11/03 02:25 ID:wIsP9wfC
>>934はナルホドだね。
「被告人を冤罪被害から守るための制度の充実」って言われると、
なんか無条件で賛成しちゃうそうになるけど、実際にはヘタをすると
「せっかく逮捕した犯人が、裁判でみんな無罪になっちゃう」なんて
事態もありえるわけか。

そういやアメリカ映画とかでは、逮捕の瞬間に警察官が犯人に、
「お前には黙秘する権利がある、弁護士を呼ぶ権利がある…」
とかなんとか犯罪者の権利を一々説明するシーンがあるけど、
もし逮捕した時にアレをやらなかったら、それだけで裁判では
無罪になっちゃう事もあるらしいね。

937 :朝まで名無しさん:02/11/03 03:23 ID:I8A3VdJT
じゃぁ今のままが一番いいんじゃないの?
これ以上事実認定を厳しくすると、真犯人が無罪になるし。
甘くすれば、冤罪が増える。

最近の流れとしては冤罪死刑の執行は再審請求中はされてないから、
取り返しのつかない事をしてしまった・・・って事も無いわけだし。

938 :朝まで名無しさん:02/11/03 03:48 ID:klim1hkD
>>937
でも、再審も問題があるよね。
人殺しが、死刑施行を逃れたいだけのために再審請求する奴の多いことよ。
「再審請求したほうが得」という流れをなんとかしなければね。

939 :朝まで名無しさん:02/11/03 03:50 ID:K3j1RvKO
>>935
つまり、具体的な立法において、実際に乖離があったとしても、
「事実上の類似」があると言える、ということかな?


940 :朝まで名無しさん:02/11/03 03:51 ID:K3j1RvKO
あるいは
>公正かつ忠実に国民の意思を反映させる選挙制度
が保障されていれば、実際の乖離はない、と言えるということかな?


941 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:25 ID:q+SGWqKT
なんにせよ、一回国民投票やってみりゃいーんだよな。
そうすりゃ国民の死刑への賛否の割合もハッキリするし、
死刑制度に対する理解も広がるよ。

ま、結局は現実問題としてそこまで大事にするような
話じゃないって事なんだろうけどな。


942 :妖精さん。:02/11/03 22:09 ID:SQaE36GV
>>934
>冤罪を出すような甘い判断をする、しているつもりは無いでしょう。
>いつも通りに厳しく行なった結果、それがたまたま「冤罪」であったのでしょう。

いや、だからさ、藤本事件は?
あれは、殺人行為より前に、過去に被害者を一回爆破した件で有罪になった事実で、
残虐性ありとなったわけだけど、その爆破に使ったダイナマイトの入手方法その他がはっきりしていない。

また、死刑判決の下った、殺人事件の裁判は、被告人がライ病のため、
医療的な、密室で裁判が行われるなど、事実認定に問題があった。
こういった場合でも、あなたはそういえるのですか?

捜査機関や裁判所がゆるい事実認定を行うことはありえます。

>痴漢冤罪にしても痴漢冤罪を出すような杜撰な起訴または勾留の決定ではなく
本人の供述だけで有罪になってしまうのは問題かと。

やはり、死刑にするような事件の場合は、事実認定は痴漢事件よりも厳しくすべきで、
もしも少しでも疑いがある場合は、無罪ではなく、一つ落とした無期懲役が良いかと。

943 :朝まで名無しさん:02/11/04 01:05 ID:MjUUFTNs
そのとおりですな。

944 :朝まで名無しさん:02/11/04 04:45 ID:Tmh1Lnix
いいこと言ってるが、

>もしも少しでも疑いがある場合は、無罪ではなく、一つ落とした無期懲役が良いかと。

これで台無し。

945 :朝まで名無しさん:02/11/04 05:01 ID:itZL0Z8H
そう。
疑わしきは、無罪。

死刑廃止論者の不思議なところは、
冤罪無期懲役になぜそこまで無神経になれるかということ。
「再審の請求権をあんたが勝手に死ぬまで保証してやるぜ」
って、そんなに意味のあることか??
「再審請求権の、受刑者自然死までの保証」で、
冤罪無期懲役の罪を相殺できると思ってるの???

946 :朝まで名無しさん:02/11/04 05:04 ID:UzlHno5I
結局、廃止論者の言い分は矛盾だらけ。
矛盾が無いと思ってるのは、本人達だけ。

947 :朝まで名無しさん:02/11/04 05:22 ID:3mjrqlPp
>>944
台無し、ですね。
起訴されているのだって理由があるのですし、
クロにせよシロにせよ疑わしいのは全ての被告人です。

それに一定の判断を下すのが司法であって、
その自分たちの結論が間違っているかもしれないので
減刑など正気の沙汰では無いでしょうね。



948 :朝まで名無しさん:02/11/04 05:33 ID:3mjrqlPp
>>942
>捜査機関や裁判所がゆるい事実認定を行うことはありえます

結果論として間違った捜査や判断というのはあるでしょうが
故意が無い、と申し上げているのです。
どうして捜査機関が真犯人を見逃すような捜査を故意にしますか?
捜査機関や裁判所が積極的に冤罪を出すなら話は簡単です。

>本人の供述だけで有罪になってしまうのは問題かと
本人とは被告人本人ではなく被害者本人のことですね?
放火や贈収賄もそうですが痴漢というのは被告人本人の自白や
被害者の供述以外の証拠が出てきにくいものです。
問題と仰いますが
痴漢冤罪の場合と同様の手続で実際の痴漢魔が裁かれています。
無論、その中には冤罪もあるでしょうが、
「問題である」として多くの痴漢魔を社会に放置するのは問題でしょうね。

949 :朝まで名無しさん:02/11/04 09:35 ID:gAXWzr+z
だから馬鹿にはわからないんだってば。(w

950 :朝まで名無しさん:02/11/04 10:05 ID:y+UU1/rA
>>948
>どうして捜査機関が真犯人を見逃すような捜査を故意にしますか?

!!!!!信じがたい無知!!!!
そうした故意の見逃しは世界中至る所で行われているよ。
「上からの政治的圧力だから故意ではない」と言えば身もふたもないが…


951 :朝まで名無しさん:02/11/04 10:28 ID:y+UU1/rA
たとえば軍関係者、政府関係者の犯罪、彼らと親しいマフィアの犯罪、政治資金の提供者の犯罪など。
枚挙に暇がない。

952 :朝まで名無しさん:02/11/04 10:29 ID:y+UU1/rA
日本で政治的な殺人があっても、「個人的な恨み」で一件落着!

953 :朝まで名無しさん:02/11/04 10:33 ID:y+UU1/rA
暴力団の闘争にしても、自首する者が本当に犯人である保証はないが、上で話がついていれば組にとって不要な者を出頭させればすむ。

954 :朝まで名無しさん:02/11/04 10:37 ID:y+UU1/rA
自民党代議士の後援会会長の一部は暴力団関係者の家族だというし


955 :朝まで名無しさん:02/11/04 10:39 ID:y+UU1/rA
拉致、監禁、傷害でも不起訴を勝ち取った暴力団事務所の例も知っている。

956 :朝まで名無しさん:02/11/04 10:51 ID:m3GBS2Nd
なんでこう無知な連中ばかりなんだ。
起訴便宜主義といって日本じゃ検察官の裁量が非常に大きい。
有罪率が99%お越える状況で、
日本では実質的には検事が裁判官の役割を果たしているというのは常識。
そもそも告訴を受理させるまでが大変だったり、ちゃんと捜査をしなかったり等々いくらでもある。
死体がでればそりゃ動くが、逆に言えばそうでないと単なる行方不明で何もしてもらえなかったりする。
だからまぁ殺すなら、死体が見つからないようにすることな訳で、
だから実際には殺人事件の暗数は倍はあるんじゃないかとも言われている。

957 :朝まで名無しさん:02/11/04 14:03 ID:4NKizSHq
年間行方不明者は10万人ともいわれているしね。

958 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:14 ID:amlq2NdD
>>945
>「再審請求権の、受刑者自然死までの保証」で、
>冤罪無期懲役の罪を相殺できると思ってるの???

反論になってない。
死刑を存置しても、やっぱり冤罪無期懲役の罪は相殺できないでしょが。


959 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:31 ID:8ubP0WTA
>>958
死刑存置派は、冤罪による刑罰は社会統治上のコストであると言ってるわけだ。
そのコストがあまりにも大きければ確かに問題だが、今の日本でそのコストは
小さいでしょうと。冤罪死刑も、冤罪無期懲役も同じこと。

翻って、死刑廃止派は、その冤罪で刑罰を科す罪をクローズアップして、
それを根拠に死刑廃止を訴える。しかしこの場合、冤罪による無期懲役を
自分が容認しているということとの整合性を、どうつけるかが問題になるわけだ。
そこで編み出されたのが、「再審請求権の、受刑者自然死までの保証」。
これがあるから、冤罪無期懲役は可で、冤罪死刑は不可と言うわけだ。
しかしさ、「再審請求権の、受刑者自然死までの保証」ってどれほどの
実効性があるんだろうね。あんまり意味ないんじゃないの?実際。

960 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:41 ID:amlq2NdD
>>959
>しかしさ、「再審請求権の、受刑者自然死までの保証」ってどれほどの
>実効性があるんだろうね。あんまり意味ないんじゃないの?実際。

死刑相当の犯罪事件で冤罪くらった人にとっては、実効性ありまくりだろ。


961 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:48 ID:8ubP0WTA
>>960
冤罪が証明されて、裁判で勝たなければ実効性はないわけだが。
冤罪を証明する新証拠が出る確率がどのくらいか、推定するしかないが、
低いんじゃないの?

962 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:53 ID:amlq2NdD
>>961
低いかもしれないけど、死刑で死んじゃった場合はゼロだ。
ゼロと比べりゃ雲泥の差だよ。

963 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:03 ID:8ubP0WTA
冤罪を証明できる確率が、
死刑の場合は0パーセント。
無期懲役の場合は、1パーセント。
としよう。

確かに無期懲役の方がいい。
しかし、この1パーセントの保証は、
冤罪無期懲役の罪を相殺するには、低すぎる。

結局「冤罪に対する懲罰」の罪を犯すことを、
死刑存置派も社会統治上のコストとして許容している
わけだ。その意味では死刑存置派と同じ。

従って、「冤罪の可能性があるから死刑は不可」
という論理は成立しない。

964 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:16 ID:amlq2NdD
>>963
>しかし、この1パーセントの保証は、
>冤罪無期懲役の罪を相殺するには、低すぎる。
そもそも冤罪無期懲役の罪を相殺する事を目的としていない。
あくまでゼロパーセントを1パーセントにする事を目的としている。
死刑廃止によって冤罪無期懲役の被害が増すのなら話は別だが
そうではないのに「冤罪無期懲役の罪」を死刑廃止に負わせるのは不合理。

>結局「冤罪に対する懲罰」の罪を犯すことを、
>死刑存置派も社会統治上のコストとして許容している
>わけだ。その意味では死刑存置派と同じ。

存置派は懲役以下の刑罰に加えて、命を失う可能性をもコストとして容認している。
廃止派は懲役以下の刑罰のみをコストとして容認している。
「容認しているコストがゼロではない」という意味では廃止派も存置派も
「同じ」であると言えるが、容認しているコストの内容に差があるのだから、
単純に「同じ」としてしまうのは誤り。
容認できるコストの分岐点を何処に置くかという点で、廃止派と存置派には
ハッキリした差異があり、その差異ゆえに死刑廃止を主張する事は、
なんら論理的に矛盾を含むものではない。


965 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:30 ID:WxB5PuUa
>>964
つまりコストをどこまで容認するかという程度問題ですね。
どこで許容線を引くかは、死刑存置による利益をどう評価するか
にもかかわるでしょう。

966 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:32 ID:pYXsnt4X
>>964
>あくまでゼロパーセントを1パーセントにする事を目的としている。
その代償として、今までだったら死刑となっていたはずの
冤罪でない兇悪犯罪者が死刑を免れることになるワケだが、
廃止派はこれについては、どのように評価するのかな?
(タクマだって冤罪の可能性は否定できないとか言う?)

>容認できるコストの分岐点を何処に置くかという点で、廃止派と存置派には
>ハッキリした差異があり、その差異ゆえに死刑廃止を主張する事は、
>なんら論理的に矛盾を含むものではない。
その分岐点について、論理的な説明はできる?
(近代法理念とか言う?)


967 :妖精さん。:02/11/04 20:49 ID:pa+wFEHu
>>944>>947
>その自分たちの結論が間違っているかもしれないので
>減刑など正気の沙汰では無いでしょうね。
話に乗りついでに、教えて欲しいのですが、何故駄目なのでしょうか?
死刑の「付加逆性」については、廃止派の先生方が、熱心に論じているところでしょうし。

死刑の「特殊性」では駄目なのでしょうか?

968 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:51 ID:OqvIaJ9c
>>981
>冤罪が証明されて、裁判で勝たなければ実効性はないわけだが

冤罪を証明するためのアクションが起せるというのは実行性がある証拠でしょう。
死んでしまえば冤罪と叫ぶことも出来ない。


969 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:02 ID:OqvIaJ9c
>>966
>どのように評価するのかな?
代償と呼ぶ程のものですか?
現在、死刑判決を受けるのは
一般に凶悪犯罪であると言われる殺人罪でも1%未満。
死刑相当の凶悪犯罪者が出所後に同じ行動を取るとは限りませんし、
到底死刑判決は出せないケチな窃盗犯が
次に凶悪な強盗殺人を行なうかもしれません。
さらに言えば私たち一般市民の中に
第二の宅間は存在するかもしれないわけですしね。

犯罪を犯すような危険な人物への対処は
一義的には教育でしょうし、病的なものであれば保安処分という手もあります。
事後的かつ限定的な刑罰には荷が重いというものでしょう。


970 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:07 ID:OqvIaJ9c
>>967
司法の判断というのは
合理的疑いを容れる余地の無いものでなければなりません。
換言すれば、
誰に対してもその判断の正確さを説得出来るだけの自信が無ければ
死刑はもちろん有罪は出せないのです。
一方、
>その自分たちの結論が間違っているかもしれないので
というのは上記の態度とまるで逆というかそれ以下ですね。
自分の判断への合理的疑いを自分たちが持っているのですから論外です。

971 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:15 ID:pYXsnt4X
>>969
>代償と呼ぶ程のものですか?
>現在、死刑判決を受けるのは
>一般に凶悪犯罪であると言われる殺人罪でも1%未満。
現在の判例の死刑の基準が厳しすぎるという意見は結構あるよね。
なんで、あれだけひどい犯罪を犯していながら死刑にならないんだ、とかね。
その上、死刑が廃止になるのだから、それこそ、何度も出てきた話だけど、
法に対する国民の信頼という問題は無視できないと思うぞ。

ところで、死刑廃止派はタクマの死刑にも、当然反対するんだよね?

>犯罪を犯すような危険な人物への対処は
>一義的には教育でしょうし、病的なものであれば保安処分という手もあります。
>事後的かつ限定的な刑罰には荷が重いというものでしょう。
別に、犯罪の予防を、刑罰だけに任せるとは言っていない。
でも、犯罪行為に対する事後的なペナルティーとして、
どのような刑罰がふさわしいか(社会が納得するか)ということも
無視できないと思うぞ。

972 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:18 ID:amlq2NdD
>>966
>その代償として、今までだったら死刑となっていたはずの
>冤罪でない兇悪犯罪者が死刑を免れることになるワケだが、
>廃止派はこれについては、どのように評価するのかな?

非常に不満だが、許容せざるをえない。
この問題はは端的に言うと、
 a)犯罪者を死刑にするために冤罪被害者の命を救う事をあきらめるか?
 b)冤罪被害者の命を救うために犯罪者を死刑にする事をあきらめるか?
という二者択一の問題であり、存置派はaを、廃止派はbを選択するという事。


973 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:20 ID:pYXsnt4X
>>972
それならスジは通っているね。

974 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:25 ID:6pSvv9Zz
>>972
ブラボー。
その通りですな。

975 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:25 ID:OqvIaJ9c
>>971
>法に対する国民の信頼という問題は無視できないと思うぞ

不可逆性のある死刑が誤って執行された場合の打撃に比べれば
微々たるものです。
なぜならば「死刑廃止」はそれ自体では国民を害することはありません。
国民を害するのは宅間なり宮崎なりの凶悪犯であり、
教育、警察行政、司法は副次的に批判を被るだけです。
一方、上記の打撃は致命的です。
法がダイレクトにダメージを負うわけですからね。


976 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:32 ID:pYXsnt4X
>>972
ただ、b)に対して、死刑存置派からは、
(確かに、「論理的」に冤罪死刑をゼロにするには死刑廃止しかないのだが)
「現実」には冤罪死刑が起きる可能性はゼロに近いと考えられるわけで、
冤罪死刑の回避ということは否定しないが、死刑廃止が本当に必要なのか、
つまり、冤罪被害者の命を救うために(冤罪死刑を防ぐために)、
死刑を廃止するまでしなければならないのか?
という疑問が呈されている。


977 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:34 ID:pYXsnt4X
>>975
>不可逆性のある死刑が誤って執行された場合
問題は、その可能性を「論理的」にもゼロにする必要があるのか、
ということなのだが・・・(>>976参照)




978 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:38 ID:6pSvv9Zz
>>975
どちらが「無視できな」くて、どちらが「微々たるもの」かも、
結局個人の価値判断による、個人の決断でしかない。

国民の応報感情をある程度満足させることができなければ、
自分の手で加害者を殺そうとする被害者家族が現れるかもね。

死刑がないことによって、凶悪犯罪への歯止めが効かなくなる、
あるいは、歯止めが効かなくなると国民の多くが感じることによって
社会不安が増大するかもね。

結局いまのところ、日本では
冤罪死刑の弊害を「微々たるもの」と感じ、死刑廃止によって
応報感情が充足できなくなること、社会不安が増すことを
「無視できな」いと感じる人が多いから、世論調査でも死刑存置が
多数なんだろう。(80%以上は存置派だったと記憶している)

979 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:38 ID:OqvIaJ9c
>>976
では「現実」に冤罪死刑が発生するまでは放置しますか?

「現実」にハイジャックされるまで放置されていたハイジャック対策。
「現実」に不審船と銃撃するまで放置されていた有事法制。

常に本当に痛い目を見ないと分からないのはいかがなものでしょうかね。


980 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:43 ID:pYXsnt4X
あと、法に対する信頼と言っても、
捜査も裁判も問題がなく、結果として冤罪死刑だった場合、と
捜査や裁判に何か問題があって、冤罪死刑が起きた場合、は
分けて考える必要はあるのではなかろうか?
後者に関しては、直接的には死刑制度自体の問題だとは言えないと思う。


981 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:48 ID:OqvIaJ9c
>>978
>自分の手で加害者を殺そうとする被害者家族が現れるかもね
現状でもいるでしょう。
何せ殺人犯全てが死刑判決を受けているわけではありませんし
自殺や病死についても間接的にその要因を作った人間を恨み、
応報を願う遺族はいるでしょう。

>結局いまのところ、日本では
今の所、平和なので
テロ対策は不要ですか?国防は不要ですか?
世論の特徴は事後的であるということ。
暗礁に乗り上げてからそれを示すチャートに従って
国の舵取りしていたのでは国が沈みます。

982 :ちんこ:02/11/04 21:49 ID:DM4RPIfa
はらへったなぁ 

983 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:54 ID:pYXsnt4X
>>979
ハイジャック対策や有事法制を例を出して
>常に本当に痛い目を見ないと分からないのはいかがなものでしょうかね。
と言うのならば、
やはり「痛い目」に合う「現実」の可能性には触れなければならんだろね。

984 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:57 ID:pYXsnt4X
つか、ハイジャック対策や有事法制を定めたところで、
(どんなに充実させたところで)
ハイジャックや有事が起きる可能性はゼロにはならんよな。


985 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:05 ID:pYXsnt4X
>>981
>世論の特徴は事後的であるということ。
>暗礁に乗り上げてからそれを示すチャートに従って
>国の舵取りしていたのでは国が沈みます。
うーむ、それを言ったら、
国民の法に対する信頼が失われる可能性だって
大変なことだと思うが・・・

986 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:08 ID:amlq2NdD
死刑を廃止したところで冤罪事件が起きる可能性はゼロにはならない。
あくまで、冤罪による被害を軽減するための方策にすぎない。

ハイジャックや有事が起きる可能性がゼロにはならないからと言って、
万が一起きた場合の被害を軽減するための方策を放棄する理由は無い。



987 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:08 ID:k5Mr/JZN
>>981
どちらが「無視できな」くて、どちらが「微々たるもの」か
は、価値観によるね。結局のところ。

俺は冤罪死刑は必要なコストだと思っているから、別に冤罪死刑が発覚しても
「あぁ、かわいそうに。制度の被害者になってしまったね」と同情するだけだけどね。

988 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:10 ID:OqvIaJ9c
>>983
>やはり「痛い目」に合う「現実」の可能性には触れなければならんだろね
「現実」に起こる可能性が絶無とでも?
ゼロとゼロに近いの間にはイコールで結べない隔たりがありますよ。

>ハイジャックや有事が起きる可能性はゼロにはならんよな
死刑廃止しても冤罪そのものはゼロには出来ませんし
獄中死の可能性は排除出来ません。
しかし、ゼロにならないことは有事に備えること、
死刑を廃止することを妨げるものではありません。



989 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:20 ID:OqvIaJ9c
>>985
法の信頼という話は>>975で述べました。

事後的である現在の世論に安心して問題を放置して
将来、問題が顕在化した将来の世論に叩かれる。
それから、対策を講じ始める。

繰り返されて来た泥船の法則ですね。



990 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:22 ID:pYXsnt4X
>>986 >>988
>あくまで、冤罪による被害を軽減するための方策にすぎない。

>「現実」に起こる可能性が絶無とでも?
>ゼロとゼロに近いの間にはイコールで結べない隔たりがありますよ。

だから、
>冤罪死刑の回避ということは否定しないが、死刑廃止が本当に必要なのか、
>つまり、冤罪被害者の命を救うために(冤罪死刑を防ぐために)、
>死刑を廃止するまでしなければならないのか?(>>976
という疑問があるんじゃない。

「現実」問題として、冤罪の被害を軽減する(冤罪死刑を回避する)ために
本当に死刑廃止まで必要なのか?他の手段では無理(不十分)なのか?
ということ。


991 :妖精さん。:02/11/04 22:25 ID:pa+wFEHu
>>968
>死んでしまえば冤罪と叫ぶことも出来ない。
遺族が出来ます。
(再審請求権者・刑訴439)検察官、有罪判決を受けた者、
その法定代理人など、有罪判決を受けた者が死亡した場合などは
配偶者、兄弟姉妹も可。

>>970
>誰に対してもその判断の正確さを説得出来るだけの自信が無ければ
これと、
>その自分たちの結論が間違っているかもしれないので
これの、二者は両立するでしょう?
「合理的な、疑いの入れる余地のない」場合であっても、それは「100l確実」
でない場合も含むわけで。
98パーセントなら有罪なわけで。

それは、「誰に対してもその判断の正確さを説得出来る」と同時に、
「結論が間違っているかもしれない」ですよね?

992 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:28 ID:k5Mr/JZN
>>989
あなたの示す羅針盤が「正しい」ということは、
何によって保証されるのか。

冤罪死刑が発覚しても、死刑存置が民意による決定なら、
民は自らの決定に疑問を向けることはあっても、
「法制度」に向けることはない。

そのとき改めて、死刑の存廃が議論されることになるだろうが、
その時点で失われているのは、死刑になった冤罪囚の命であって、
法への信頼などではない。

993 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:35 ID:pYXsnt4X
>>991
>それは、「誰に対してもその判断の正確さを説得出来る」と同時に、
>「結論が間違っているかもしれない」ですよね?
これは、その通りだね。

だから、万が一のことを考えて、
高度に不可逆的な刑罰である死刑は科すべきではないのか。
それとも、冤罪死刑は、ある意味「不幸な事故」と考えるのか。


994 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:38 ID:jLAYJ0PR
>>987

同意。別に冤罪死刑でなくたって交通事故やら医療ミスやら毎日罪無い人
が死んでるわけだが「かわいそう」でとおりすぎるわけだ。別に冤罪死刑が
あったって同じだろう。「国民に対する致命的ダメージ」なんて大げさなこと
いうのは廃止派だけだよ。極悪非道の鬼畜殺人犯が死刑になんなかったりした
方がよっぽど被害者や遺族をかわいそうと思う。ほんとに廃止派ってのは
何が目的なんだと思うよ。自己満足なんだろうが。

995 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:43 ID:pYXsnt4X
>>989
別に、問題を放置していいとは言っていないよ。
冤罪の被害軽減は誰も否定はしない。
つか、(理念のレベルでは)冤罪はゼロであった方がいいに決まっている。

問題は、冤罪の被害軽減の「現実」の方策として、
本当に死刑廃止が必要なのか(他の選択肢はないのか)ということ。


996 :妖精さん。:02/11/04 22:44 ID:pa+wFEHu
>>993
>万が一のことを考えて、
>高度に不可逆的な刑罰である死刑は科すべきではないのか。
危ういときだけ、終身刑なり無期懲役にしとけばいいのでは?
それでも、全部廃止よりはましだとは思います。

>>992
>冤罪死刑が発覚しても、死刑存置が民意による決定なら、
>民は自らの決定に疑問を向けることはあっても、
>「法制度」に向けることはない。
なるほど、たしかに。
死刑制度を支持したのは、他ならない国民自身ですものね。
倫理だのなんだのは、神様じゃない人間の考えることだし、
今ある資料でものを考えていれば、それで充分ですよね。

997 :がき刑事:02/11/04 22:48 ID:pYXsnt4X
vol.20
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/

998 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:54 ID:WDZbRRi4
100000

999 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:54 ID:WDZbRRi4
100000000

1000 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:54 ID:WDZbRRi4
1000ニダ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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