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真正:18夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論

1 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:02 ID:dPsyS904
明治憲法から日本国憲法への転換の中で特筆すべきは、御承知のように、
天皇主権から国民主権へ、それから臣民の権利から個人の基本的人権へということと並んで、
法治国家から法の支配へという転換が特筆すべきものかというように思います・・・。
〜司法権に対して払われる尊敬と信頼、
基本的人権の絶対的とも言えるまでの保障、憲法の最高法規性の強調のごときは、
その具体的な表れであろう。人の支配、権力の優位を否定する法の優位の思想が
日本国民の血肉と化したときこそ、この憲法の真に実現されたときであり、
それが理想とする立憲民主政の完成したときである・・・。

〜第154回国会 参議院憲法調査会 第2号平成十四年二月二十七日 参考人佐藤幸治
http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/keika_g/154_02g.htm

前夜スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033926928

2 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:23 ID:mmpRHWde
2ゲト ズサー
って書けばいいの?

3 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:26 ID:dbU8+RKn
謝れとは言いませんがこちらもちょっと大人気ないのですが
ムカついたので友達のハッカーに頼んであなたの個人情報を
探してもらうことにしました。あ、もう遅いですよ。
もうすでに友達解析始めちゃってますから・・・(^^;
ちなみにこれは自慢じゃないんですがその友達は日本でも
5の指に入るくらいの凄腕のハッカーです。
この前彼の家に遊びに行ったらものの5分で他人の個人情報を
抜き取っていました。
彼にとってそれくらい赤子の指をひねるくらいの行いなんですよね(爆)
これであなたもいっかんの終わりってやつですね(^^;
まあせいぜい後悔してくださいね。
それからもう二度と荒らしはしないこと(その友達は荒らしが大嫌いらしいです。
荒らしを見つけたら即解析に入るみたいです。(^^;)
それでは、う〜ん二日後くらいかな?また例のところに来てくださいね。
あなたの住所本名住所その他もろもろのせておきますんで(笑)
あ、警察とかに言ったって無駄ですよ。
あなたは荒らし(犯罪)なんだから通報したところで捕まるのは アナタです
友達は掲示板のログを自在に操ることができるんです。
と、いうことでbye♪(^O^)/~~

4 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:37 ID:UIbpG4II
>>3
その友達に乾杯!

私の、NetBDSに侵入は可能かね?
システムはROM化済みである。

健闘を祈る!

5 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:46 ID:SEjoVqQj
>>4
こピペにマジレス・・・・・

6 :朝まで名無しさん:02/10/25 00:58 ID:Q/oMUW8b
>>5
コピペなの?

ROM化しても、身元調査には関係無いとかのツッコミを期待
したのだが...

7 :前スレ987:02/10/25 01:51 ID:SEjoVqQj
まだ〜

985 名前:解説しよう 投稿日:02/10/25 01:47 ID:TzC16Uks
>>983
何で、987が「半端な学歴ジマン」クンなのか?
それは・・・、以下新スレへ 。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035471727/


8 :前スレ985:02/10/25 02:07 ID:eXvTmP7N
学歴ネタを振ってくる奴ほど、中途な学校を出てる。
関東だったら、明治、法政とか。関西なら、立命、関大。
この辺の連中の、ヒエラルキー意識はホント、スゴイ。
○大は、有名だけどX学部だったらダメ、とか。
ナントカ大は、法政”より”は下だ、とか。
ホント、そういうことには、めちゃくちゃ敏感。
で興味深いのは、反早慶、国立絶対視。
考えてみれば、分かるような気もする。
その辺の私大じゃ、旧帝大はおろか、駅弁国立も難しい。
その前に併願者自体、いないか。早慶だったら、自分も頑張れば入れたのに、とか、
同じ学年のちょっと出来た奴が浪人したら入れたくらいだから、とかで噛み付くわけ。
親近感の裏返し。
なんか、日本の社会の一縮図とも言えるかな。
手の届かない存在と見れば、無条件に賛美するけど、
手の届きそうな(しかし、実際には絶対届かないことも分かっている)存在には、
憧れたり、貶したり、陰口したり。叶姉妹なんて、面白いよね。
これから、”世間”がどう、彼女らを弄ぶのか。それとも、彼女らのほうが上手で泳ぎ切るか。
天皇なんてどうかね。 
ちょい、前の美智子叩きのときなんか、皇室嫌いが相当マスコミにも居るんだな、
ということを垣間見させてくれた。

9 :前スレ977:02/10/25 02:23 ID:SEjoVqQj
>>8
( ;゚д゚)
長文レスありがと
しかし

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033926928/972、959

>ここは、学校じゃない。
>受験勉強と違うんだよ。
>添削してあげるよ。


レスのたびに学校、学歴ネタを盛り込むID:QJ3iXhcsを皮肉っただけなんだが

10 :前スレ985:02/10/25 03:43 ID:eeS23W2w
>>9
???
皮肉になってないよ・・・。
勘違い。


11 :朝まで名無しさん:02/10/25 09:07 ID:YslL6lt2
>>9
添削と聞いて、学歴ねたとか言い出すあんたが、ヘソ。

12 :朝まで名無しさん:02/10/25 11:41 ID:uM5ac/PU
地鎮祭終了

13 :朝まで名無しさん:02/10/25 12:22 ID:eg/af9qw
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035439813/

重複です。18夜の方は削除してください。真面目に。

14 :前スレ977:02/10/25 17:12 ID:SEjoVqQj
>>11
(´・ω・`)そうなのか・・・・・

15 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:24 ID:eg/af9qw
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027402381/

もう終わりだな・・・・・

16 :朝まで名無しさん:02/10/25 21:02 ID:hoIH2RaX
>>15
(笑
だと良いねえ。


17 :朝まで名無しさん:02/10/25 21:44 ID:uSY/DL3r
>>15
・・・君の人生が?

18 :朝まで名無しさん:02/10/25 21:46 ID:uSY/DL3r
天皇が、日本人の抜きがたい「出る杭は打つ」という、
「島国根性」と、密接な関連を持つと思う今日この頃。

19 :朝まで名無しさん:02/10/26 06:42 ID:cMbfFykf
天皇が居なくなれば日本人の島国根性はなくなると。跳ね馬に蹴り殺されそうなレスだな。

20 :朝まで名無しさん:02/10/26 21:31 ID:DrqPCgRq
起爆剤として

★★★★★ Do we need the 天皇 ? 4章 ★★★★★
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1035259265/l50

相互リンク

21 :朝まで名無しさん:02/10/26 23:22 ID:WQSWZQ+T
>>19
>天皇が居なくなれば日本人の島国根性はなくなると〜
国語の成績悪かったろ? あーん?

22 :朝まで名無しさん:02/10/26 23:50 ID:+ZMGmswT
島国根性ってどういうの?
それは島国に普遍的にあるものなの?
だとすれば日本とイギリスとフィリピンとジャマイカの共通性って何?

23 :朝まで名無しさん:02/10/26 23:59 ID:9ucdnHpe
>>22
日本と英国は、両国とも周辺から「島国根性」と言われてるな。
良くも悪くも。
他は自分で調べろよ。

24 :朝まで名無しさん:02/10/27 00:03 ID:5NGyEd43
>>22
夜郎自大と閉鎖性、劣等感と自信過剰がない混ぜ。分裂気味に発現する。
全て、陸続きではなく、海を隔てた、辺境である、と言うことが関係しているとも。


25 :???:02/10/27 00:08 ID:eDzx9KDn
大陸内陸部に広がっている砂漠も辺境ですが何か?



26 :朝まで名無しさん:02/10/27 00:11 ID:0+j3AaOw
王制ではないフィリピン、ジャマイカは島国根性と言われない のか?

27 :,:02/10/27 00:13 ID:3neI5xC4


韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、7割は脱走します
韓国人の男はマザコンが多く、30歳過ぎても母親と風呂に入りセックスします
韓国人の2人に1人は近親相姦で、姉や妹にセクハラします
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるので男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国の強姦魔は軍隊で鍛えた体で一撃必殺、気を失うまで殴り続けます
韓国のカルト宗教にだまされ、日本女性1000人、台湾人100人レイプされました
韓国政府は、日本人を殺したりレイプするように、子供の頃から反日教育を行います
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
韓国人は、駅前や大学のサークルで日本女性を勧誘して、外国に売り飛ばします
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国のホテルでは、ホテルマンが合鍵を持ってレイプに来ます
韓国の焼肉屋は、商品に豚の発情薬を混ぜてレイプします
韓国のタクシーに乗ると、運転手にレイプされて殺されます
韓国のレンタルビデオ店では、日本人女性のレイプビデオが一番人気です
韓国人の男はホモが多く、毎年1000人の男性がレイプされてます
韓国最大手のラーメン店は、工業用油を使用してました
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国で整形手術をした人の6割は顔面崩壊などの副作用に悩んでます
韓国系のパチンコ屋は税金を払わずに、日本乗っ取りや政治家の買収に金を使います
韓国系のサラ金は、多重債務者に腎臓や肝臓を売るように脅し逮捕されました
韓国人とケンカをすると鼻に割り箸を突き刺します
韓国の暴力事件発生件数は、日本のおよそ102.2倍です
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国).

28 :朝まで名無しさん:02/10/27 00:17 ID:Pwrd2Qx5
25は、は外人か?
「海を隔てた」、とあるのに、砂漠かい?

29 :???:02/10/27 00:21 ID:eDzx9KDn
半島根性という言葉も考えなければならない。



30 :朝まで名無しさん:02/10/27 01:36 ID:DR9ydVgx
25は、外人というより都合の悪いことは聴こえないフリをしている、
だけ。

31 :朝まで名無しさん:02/10/27 01:36 ID:DR9ydVgx
25=29=???

32 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/10/28 02:05 ID:lP0Efb6r
この国のほかの一切のしくみが「民主主義」「平等主義」を”建前”にしているのに、
”天皇”だけが、「全ての例外」で、
天皇が天皇という地位に就いた理由が「天皇の長男だから」。
 さらに,天皇なる地位の成り立ちは、といえば「国造りの神の末裔」。
 これらは、ことごとく敗戦以降、社会から「旧弊」であるとして、
放逐しようと努力して来たものばかりではないか。
 そんな存在である「天皇」にどんな役割を期待するというのか?
それに縋って、何かを得たとして、わたしたちの国にどんな進歩があるのか。
天皇は、われわれの代表でも、象徴でもなんでもない。




33 :朝まで名無しさん:02/10/28 02:21 ID:lmBslijw
あか、ちょん、やそ、だいさくには関係ない。

34 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/10/28 02:32 ID:lP0Efb6r
ひとつ。
米映画「インディペンデンス・ディ」の本編中のシーンに、
侵略してきた宇宙人に、廃墟になったホワイトハウスの前でビル・プルマン演じる米大統領が、
圧倒的劣勢の地球人の反撃を訴えて、演説する。
「今日が、われわれの独立記念日(インディペンデンス・ディ)だ。」、と。
たしかに、熱演だった。しかし、それ以上に伝わってくる”確かな”メッセージがあった。
私は、それを米国で観たが、
そのシーンで20代以上の男たちが、しかもかなりの数が涙を流していた。
女で泣いている人は、見つけられなかった。
泣いてる奴がいたから、どうした、というかも知れぬ。
よく米国人にとって、大統領は父親にたとえられるが、
その父親を自分たちの意思で選び(実質はともかく)、その”父親”が、
「この国がどんなものであろうと、”俺たちの”国だ。俺たちの国は俺たちの手で守る。」と訴える。
文字にすると陳腐だ。 だが日本人の私からすると、羨ましい、という気持ちがあった。
 
つづく

35 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/10/28 02:33 ID:lP0Efb6r
34のつづき

たとえー幻想であろうとー、そんな気持ちがいまの日本に対して抱けるか?
幻想でも、だ。
これを、単に米国かぶれと決め付けるのは簡単だ。
(余談のついでに。あの映画は、日本では「子供向けの”荒唐無稽・勧善懲悪”米国絶対正義・好戦主義」映画と
片付けられたが、米国では「改めて、指導者と国民のあり方を見せてくれた」、
という見方があったことを付け加えておく)
私は抱けない。少なくとも、天皇は父親どころか、われわれの代表とも思えない。
例外だとも、思えない。
現憲法は良く出来ているし、その志も共感できる。
しかし、ひとつー天皇を象徴としたことには、将来のわたしたちの課題と考えている。
国、というものに対するわたしたちの考えの試金石かも知れない、と。


36 :???:02/10/28 02:48 ID:0KyKh2I1
皇居に向かって涙を流しながら「天皇陛下万歳」を叫んでいる名もない多くの国民を
見たことないのかね。一体何年日本人をやっているんだね。
日本に生まれても物理的に育っただけで何も日本のことを学んでいないのが偉そうに
しているだけではないか。

北朝鮮がいい、ソビエトがいい、それらの国が俺らの故郷だと妄想をたくましくして
ついには夢敗れ去った愚か者たちの轍を踏みたいとしか見えない。


37 :朝まで名無しさん:02/10/28 02:49 ID:F1J40VYL
もちろん天皇は父親じゃなくて「箱入りお姫さま」でしょう。

38 :朝まで名無しさん:02/10/28 02:59 ID:6rx0cfxP
>>36
また「共産主義」で誤魔化すのね。(w


39 :???:02/10/28 03:03 ID:0KyKh2I1
>>38

事実ですが何か?ソビエトに亡命しようとして国境警備隊に銃殺された
馬鹿もいたのですが何か?


40 :朝まで名無しさん:02/10/28 03:06 ID:6rx0cfxP
>>39
その事実が、本件とどう関係してくるのか説明せよ。



41 :???:02/10/28 03:21 ID:0KyKh2I1
流れがわからない奴は無視しておこう。

「ああ、共和国よ、我が王道楽土よ、夢の理想郷よ、労働者の天国だ」

と信じ込んで北に行っては見たものの、餓死、言われなき差別、過酷な
労働が待ち受けていたのである。そう、他国を異常に持ち上げて理想郷
だと思いこむ馬鹿は、最後にはそれ相応の報いが待っているのである。


42 :朝まで名無しさん:02/10/28 03:29 ID:6rx0cfxP
>>41
>流れがわからない奴は無視しておこう
ヒット・アンド・ウエイと誰もが認める奴が言う台詞ではないな。

>他国を異常に持ち上げて理想郷だと思いこむ馬鹿
オマエは確か「国家社会主義化」した日本が理想郷だったんだよな・・・
でも、ファシズム反対。
なんじゃ、そりゃ(爆


43 :???:02/10/28 03:33 ID:M0KC+f5B
俺が言いもしないことを言った言ったと思いこんで脳内妄想をたくましくしないでくれ。
最近この手の患者が増えてなあ。


44 ::02/10/28 03:38 ID:6f5jbKSP
天皇制廃止を考えるってことは、
あえて、現憲法に違反していることを覚悟でやってるわけね。
だったら、
現憲法廃止を考えるにしたら??>1

45 :朝まで名無しさん:02/10/28 03:42 ID:6rx0cfxP
>>43
憶えが無いのは、どっちの方かな?

1)ファシズム反対
2)国家社会主義政策を支持してた


46 :朝まで名無しさん:02/10/28 03:47 ID:6rx0cfxP
>>44
天皇制廃止を”考えた”って現行憲法にゃ違反しないよ(w


47 :朝まで名無しさん:02/10/28 04:58 ID:Gzp9KTmJ
>>34
>「この国がどんなものであろうと、”俺たちの”国だ。俺たちの国は俺たちの手で守る。」と訴える。
>米国では「改めて、指導者と国民のあり方を見せてくれた」、
直前まで異星人の宇宙船等の極秘研究という超重要な情報
すらしらされてない傀儡大統領がいってもねえ・・・・

48 :朝まで名無しさん:02/10/28 13:39 ID:x/hR1Yrm
やつらが贅沢な暮らしをしているのを見るたび、
むかついて反吐が出る。

49 : :02/10/28 14:23 ID:QPhr1cnq
削除対象アドレス:
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035471727/l50
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033926928/l50

削除理由・詳細・その他:
あのさーいい加減に明らかな板違いなんじゃないの?
たしかに天皇すれじたいにはかなりのニーズがあるのは事実だけどさ。
それなら政治思想板か社会世評判とか、ゴーマニズム板でやればいいじゃん。
ニュー議の常連からすれば、板違いの板がのさばるのは迷惑だよ。
だから削除してください。どう見てもローカルルール違反です。

■ニュース議論板ローカルルール■

◎ニュース議論でスレッドを立てる前に
  ○必ず根拠となるニュースソースをあげてください
  ○下記の内容のスレッドは他に適切な板があります。ここでたてるのが適当かどうか十分検討した上たててください
   ・政治家・国会議員、右翼左翼、天皇論等の議論
     議員・選挙板、政治板、政治思想板、ゴーマニズム板、社会・世評板 等



50 :朝まで名無しさん:02/10/28 14:27 ID:nmw2qeXA
>>49

なるほど。

51 :朝まで名無しさん:02/10/28 14:34 ID:4/Aom8cv
>>49
俺も禿げ同。あんなのもう放置。

52 :朝まで名無しさん:02/10/28 15:21 ID:6rx0cfxP
>>47
あの映画は別に好きなわけでもないし、もう少し翻訳家も良い映画を例え
に出せば良いと思うんだが(w

演説する段階では、全権を掌握してる状態なので傀儡とは言えません。
しかも、消滅するワシントンから、優先的にその安全を確保され、脱出
させている点で、かなりの待遇です。

53 :朝まで名無しさん:02/10/28 17:49 ID:BNpHuB7N
翻訳屋も懲りないね。
この国の憲法は天皇ありきで書かれてるのに「仕組みが」ってなぁ。
まぁ、ヤツは現実に興味ないんだろうからどうでもいいが。

54 :朝まで名無しさん:02/10/28 18:31 ID:7NteLjF2
天皇制廃止派は天皇制を批判するばかりで象徴天皇制に代わる政体の具体的な案が出て来ないのが残念。
やはり共和制(大統領)を想定しているんだろうか?
大統領を公選して、現在の象徴天皇の地位につける(ドイツ型共和制)のか、行政権を与える(アメリカ型)か、
それとも憲法の天皇条項を削除し、憲法で定められている天皇の任命権や国事行為などを、例えば衆参両院議長や内閣(総理大臣)、場合によっては最高裁長官が行う事を想定しているのか。
はたまた、、、

まあ、いろいろ意見はあるのであろう。
しかし天皇制を批判するばかりで、それに代わる政体を具体的に示さないこと、それも天皇制廃止が国民の支持を得られない原因のひとつなのではないか。



55 :朝まで名無しさん:02/10/28 18:38 ID:ducmlGkq
新しい、政体を提案する前に、まず天皇制をわざわざ廃止する積極的理由を提示してもらわないと


56 :朝まで名無しさん:02/10/28 23:45 ID:6IqRPMOz
>>34 :翻訳家さんへ

インディペンデイは不味いだろ。
あの映画、SFとして最低レベルの作品だし、「悪に勝つ善」とかの
隠れ蓑にした戦争マンセー映画だし。
米国のエゴを体現した映画、米国全体主義映画だと思うよ。

あれを見て、あんな映画が流行る国が核兵器を持っていることに薄ら
寒さを感じたものだよ。

はっきり、SFファンはあれをSFの範疇には入れて欲しくないね。
センス オブ ワンダーのカケラも無い。

57 :???:02/10/28 23:58 ID:Ql83nBsd
確かあの映画、アメリカでも国民がまとまるところを示し得た最後の映画という
評論家の変なオチまでついていたと記憶している。ヴァーチャル世界の妄想って
いうこと。妄想を賞賛するなら、それが本人の現実認識という話になる。(w




58 :朝まで名無しさん:02/10/29 01:32 ID:lHySEQds
>>56
>米国のエゴを体現した映画、米国全体主義映画だと思うよ。
それは、表層的な見方だろうな。
たしかにインデペンデンスディの例の大統領演説シーンは、
アメリカ人以外でも、男性で感動したって言う人は居たよ。
日本人のほとんどには、米国マンセー思想の垂れ流し、としか映らないだろうな。
それだけしか、感じられなかったのは、それまでということじゃないか。
全てのメッセージを受け取ることなんか、できっこないしね。
あのシーンについて言えば米大統領という固有名詞より、
演説をぶっている人に、「どれだけ思い入れが出来るか」に
かかっているんだよな。
それは、民選の大統領か、天皇か、はたまた小泉首相か。
何れにも思い入れを、持てない日本人は、悲惨だといいたいんじゃないか?
持てる人は、良いけどね。
 ちなみに56クンよ、34の文脈ではあの映画が
SFかどうかも、ましてや完成度さえ無関係だろう。


59 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/10/29 02:15 ID:lHySEQds
>>53
なんでコテハンで書かない?
書けない、か。
ピンポンダッシュする子供と同程度。


60 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/10/29 02:20 ID:lHySEQds
>>57
>ヴァーチャル世界の妄想って
>いうこと。妄想を賞賛するなら、それが本人の現実認識という話になる。(w
いまどき、いくら2ちゃんとはいえ、不可知論を振り回す人間が居るとは。
ご本人は、それと気づかず喋くってるのだろうが。
呆れた。

61 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/10/29 02:21 ID:lHySEQds
58は私の文です。

62 :朝まで名無しさん:02/10/29 02:59 ID:KEgYOlDL
勘違いコテハンがオナニーしてるスレはここですか?

63 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/10/29 04:12 ID:zpb8fYvr
>>62
だとしたら、お前はピーピング・トムだな。(笑

64 :朝まで名無しさん:02/10/29 08:35 ID:wyQI6ACS
なんだ
やっぱ廃止派は文句言いたいだけか
映画の話はどうでもいいから誰か>>54ー55に答えてよ

65 :朝まで名無しさん:02/10/29 09:04 ID:RlKXisKS
54>天皇制廃止派は天皇制を批判するばかりで象徴天皇制に代わる政体の具体的な案が出て来ないのが残念。
核廃棄物、宿便に代わるものを明示しろといわれてもなー。


66 :教えてクンへ:02/10/29 09:56 ID:jz2SOjL5
>>65
ばかだな、放置されてるだけ。



67 :66:02/10/29 09:58 ID:jz2SOjL5
>>65じゃなく、>>64への間違いですた。


68 :朝まで名無しさん:02/10/29 10:01 ID:HglvhmEr
>>64
>映画の話はどうでもいいから〜
ぷ。 無教養。

69 :c:02/10/29 10:04 ID:gYS+kcsz

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします
韓国のレイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます
韓国女性が強姦と暴力に耐えかね外国に逃げるため男はレイプするため日本や台湾に行きます
韓国人は軍隊で鍛えた体で一撃必殺。 気を失うまで殴り続けます。
韓国企業は、食品や化粧品にウンチ、鉄クズ、枯葉剤を混入します
韓国の闇組織は、日本人女性を拉致してレイプショーをしています
韓国内では、17000人の若い日本人女性をセックスの道具として売買しています
http://ex.2ch.net/korea/ ハングル板(韓国)
●鄭明析 →韓国人の強姦魔 カルト宗教教祖。日本人1000人、台湾人100人レイプ
●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Nを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者100人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影、バラバラ殺人

●宋治悦 →韓国人の強姦魔 東京、ナイフで脅し主婦19人をレイプ
●崔智栄 →韓国人の強姦魔 新潟、木刀で傷を負わせ、18歳少女を車の中でレイプ
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。 サリンを撒き無差別殺人
●宅間守 →大阪、池田小学校の児童殺傷 8人殺害。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。 神戸の首切り小僧。 生首を校門に飾る。元在日
●林真須美 →和歌山、毒入りカレー事件。 4人毒殺。帰化人

..

70 :朝まで名無しさん:02/10/29 10:26 ID:NSbmS3r8
>>64
天皇制廃止派が本気で天皇制を廃止できると考えているとあなたが思っているのだとしたら、それはあなたの認識不足ですよ
彼らも廃止なんてできないと考えていますよ
ただ批判したいだけです
ですから当然天皇制に代わるビジョンなど持っていませんよ

71 :朝まで名無しさん:02/10/29 10:34 ID:HglvhmEr
>>70
あんた、新参者か、悪意のある人だね。
過去レスに天皇制廃止後の体制なんて、さんざん議論されていた。

72 :朝まで名無しさん:02/10/29 10:42 ID:P+yxq+Bb
天皇、に呪縛されすぎてないか?
天皇はタダの「象徴」で無権利者。
元首でも君主でも国民でもない。
今現在の日本は、「共和制の一種」だが、民意の反映を実現して、
三権分立をより強固にするなら、
やはり「大統領制」ないし「首相公選制」を採るべき。
今の体制は、自民党の長期単独政権の後遺症で「国会」一権主義。
もともと議院内閣制で、国会と行政が未分化であり、
行政のトップが裁判所のトップの人事権も握ってるとなれば、
これは当然。
元首として、米国型大統領制を採れば、すっきりする。

73 :ジュエル ◆8BuMWvFEXc :02/10/29 10:57 ID:3zepPIKq
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1035259265/l50

相互リンク

最近沈潜期なので強烈なコテハンさん募集!
割れこそはと思う人は着てください。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1035259265/l50

相互リンク

最近沈潜期なので強烈なコテハンさん募集!
割れこそはと思う人は着てください。



74 :自治会:02/10/29 11:07 ID:DNfeuR9A
>>ALL

>>73のスレに移転ということで、議論板では終了とします。


75 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:18 ID:Mon0zJkp
>>74
うるさい、自治会オバサンだなぁ。
ゴミ出しだけ、やってれば? (◎^∇^◎)

76 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:27 ID:Mon0zJkp
>>74
あ、あとここは「議論板」じゃなくって、「ニュース議論」板だから。
細かいけど、自治会のオバサンはしつこいし、図々しいから、ピシッと言ってやらんと。
テヘっ(・▽・)ゞ−☆。

77 :自治会:02/10/29 11:34 ID:DNfeuR9A
>>ALL

>>73のスレに移転ということで、ニュース議論板では終了とします。


78 :やっぱ、しつこいよ。:02/10/29 11:38 ID:Mon0zJkp
>>77
自治会のオバサンは”しつこい”し、図々しいから、ピシッと言ってやらんと。
テヘっ(・▽・)ゞ−☆。


79 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:44 ID:NWtj59VA
>>77 自治厨さんへ
新生:最終夜・徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035439813/
こっちを誘導したら?
ソースも書いてないし。

80 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:31 ID:eWeuhcvJ
あのうざったい皇族の連中を早くあぼーんしろ。


81 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:39 ID:H/IYR1Ql
宗教と一緒でさ象徴ってあった方がいいんだよ


82 :70:02/10/29 12:52 ID:wyQI6ACS
>>71
それは失礼しました
では私が知らないだけできっと天皇制廃止派のみなさんはここで天皇制批判を繰り返しているだけではなく、提案された天皇制に代わる政体を実現するべく活動されているのでしょう
私が知らないぐらいですから、まだまだ一般の国民にはその運動は定着していないようですね
私は民主主義者ですから、民主主義の原則に基づいて国民が天皇制廃止を選択するなら、当然それを受け入れる用意はあります
日本は思想、言論の自由が保障されているのですから、その運動を妨害するつもりもありません
まあ、頑張ってください

83 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:17 ID:7Nfld5PP
>>82
あんた自分の希望を一般の国民の意思に合わせるつもりなら、発言はおろか
ここを閲覧する必要すらないではないか。

84 :82:02/10/29 13:29 ID:2UBbJYfR
>>83
いや、私は象徴天皇制を支持していますが、廃止派のみなさんの意見の方がいいと思えば天皇制支持はやめますよ
最終的に国民の判断に従うのは当然で、判断する国民には自分も含まれる訳ですから、正しいと自分が思う判断をする為にこうした議論に関心を持つ事は必要なんじゃないでしょうか

85 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:38 ID:eWeuhcvJ
>>81
いらない。

ついでにお前のような弱腰国民も要らない。

86 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:47 ID:fbIEX6Q0
>>82>>84
>彼らも廃止なんてできないと考えていますよ
>ただ批判したいだけです
>ですから当然天皇制に代わるビジョンなど持っていませんよ
エラそうなことを後から言っても、タダの知ったかクン。
とんだ、赤っ恥だね。

>まあ、頑張ってください
負け惜しみの、捨てゼリフを吐かずに居られないところが、分かりやすくて◎。(*⌒-⌒*)ニコリ♪


87 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:48 ID:0IyCQ+Qm
象徴が必要だとして、たとえば選挙で選ばれた国民の代表(大統領でもいいけど)と、天皇とどっちがいいかって事じゃないの?

88 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:56 ID:2UBbJYfR
で、結局廃止派は国民の支持を得る為にここで文句言う以外に何をやってるの?

89 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:58 ID:fbIEX6Q0
大統領がイイに決まってる。 d(^▽^)イイヨ♪〜
天皇は、俺たちの”代表”じゃない。
神様の子孫、代理です、なって言われてもねぇ〜。 (* ̄∇ ̄*) ♪

90 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:00 ID:s8bKauPa
>>88
で、結局お前は、ここに何しに来たの?
教えてクンは、(・∀・)カ・エ・レ!!

91 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:05 ID:2UBbJYfR
なんだ やっぱ文句言ってるだけじゃん
本気で廃止する気なんかないんじゃん

92 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:06 ID:mNXmjvrf
89=チョン

93 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:08 ID:P8oqJEi5
うらやましいね。俺は学生だけどね。将来どんな仕事につくかはまだ正確には決まってないけど。あんなに贅沢できるとは思えないね。

働き始めたら余計腹立つと思う。

戦争で日本国民を地獄に至らしめた奴らが,一部のバカな奴らの計らいによって国民ではないとゆう,訳のわからん立場でのうのうと血税をむさぼっている状態。

天皇様,私はあなたが神だと言うからそれを信じて・・・・神のためだと思って・・・・死んでいったのに・・・・
戦争に負けた瞬間に人間宣言ですかい?
私は自分を神と偽った単なる同じ人間にだまされて・・・
万歳して死んだんですか・・・・・・・?
今度は私のために死んでくれませんか・・・?
同じ人間ですものね・・・・。
・・・・・・・・・
・・・・・・・・・
いや・・・・・氏ねよ・・・・・氏ねよ・・・・・
お目ーが氏ななきゃだれもうかばれねーよ・・・・・・

戦争でしんだ何千万という霊の気持ち・・・・・・




94 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:10 ID:P8oqJEi5
92=チョソ
天皇=チョソ


95 :天皇制絶対反対:02/10/29 14:12 ID:0IyCQ+Qm
>>91
私は共産党に入党して活動してますよ

96 :天皇制有害論者:02/10/29 14:16 ID:IP85p/2a
>>91
私は自民党員ですが、天皇は要らんと,思っております。
天皇なんか居るから、みんな無責任になる。

97 :天皇制有害論者:02/10/29 14:19 ID:IP85p/2a
>>93
正直、一見キモイ。
だが、人間のふつうの感情かも。
国民で、家族、親類で戦争で一人も死んでいない一族はいないだろう。
あの一族以外は。

98 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:21 ID:DNfeuR9A

チョソの集いスレ

99 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:24 ID:IP85p/2a










                                 天皇=チョソ
.
.
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.
.
.

100 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:28 ID:NtTzfOmP
いまの天皇は、温厚で人を傷つけたりすることがない性格なんだ。これがいつまでも続くと思ったら考え違い。
次のは、昭和天皇よりやばいかも知れない。

101 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:42 ID:Uv/tJ2qn
>>96
自民党員で天皇制否定とは
優先するべき政策があるのはわかりますが、結局それはあなたが天皇制の可否をたいして重要視していないという事ではないですか?
自民党が党是を変更しない限り自民党員である事は天皇制を廃止につながる行動とは言えないでしょう
既存の政党に天皇制を否定する保守系の受け皿が日本にはないのも問題だと思いますが、
真剣に天皇制を否定するなら、既存の政党で天皇制を否定している政党を支持するか、共和党でも結成するべきではないでしょうか。

102 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:57 ID:2IUBrX2a
      __......,,,,......._
   /         ヽ       \从人从人从人从人从人从//
.  /             \.    ≫                 ≪
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.|      ノノ__ノノ|_ノ|_ )   ≫    FUCK YOU !!!   ≪
|     |./  -‐   '''ー | /    ≫                 ≪
.|     ノ    ‐ー  くー |/ _  ≫                 ≪
. \  )  ´゚  ,r "_,,>、゚ ヽ/っ))) //Y∨Y∨Y∨Y∨Y∨Y∨Y\ 
  ヽ_」      )‐=‐ァ'  i\/
    ヽ .n   ` `二´' .丿.ノ
    ./.n| |nnー---‐´´゚ヽ/
   /〔1__/。 ァィコ 。.゚|.|   愛子さまがこのスレに御興味を持たれた御様子です
   | /   |\゚.。。。。。。。゚/ .|
   \___/   ̄ ̄ ̄  ノ
    |    ヽi___/./  ̄\
    /    /    \i/   |
    |   /|      | /⌒)
    \__|   彡 (_/
   (⌒   )
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄     ̄ ̄ ̄


103 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:15 ID:0IyCQ+Qm
>>101
天皇制を否定する人は保守ではないんじゃないかなー

104 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:06 ID:IP85p/2a
>>101 >>103
右翼共和制、というのを調べてミソ。

105 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:11 ID:IP85p/2a
>>101
自民党に一貫した価値観やら、政策やらを求めてるの?
あるわけない。
自民党の目的は、政権維持のための「大政翼賛会」。
政策実現も、民意の統合も、どうでもいい。
党内は、右は「天皇主権の復活」から左は「社会民主主義」まで、万遍なくいる。
それが強みでもあるし、無意味さでもある。

106 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:14 ID:tBC6fZmq
>>104
Googleでは「右翼共和制」はヒットしませんでした。
それがどういうものか、よかったら教えてください。
保守は
古くからの習慣・制度・考え方などを尊重し、急激な改革に反対すること。
ですから、日本において天皇制を否定するのは「保守」ではなく、まさに
「革新」
ではないですか?

革新
古くからの習慣・制度・状態・考え方などを新しく変えようとすること。
特に、政治の分野で社会体制・政治組織を新しく変えること。
また、変えようとする勢力。






107 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:35 ID:0IyCQ+Qm
>>105
え?
自民党内に天皇制廃止を主張している人がいるって事?

108 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:54 ID:qZmhaIHa
>>93
おまえの祖父さん祖母さんは自由意志のない、
天皇に精神的に隷属していた奴隷だったのか?
そして天皇に命令されて戦地に行ったのか?
そもそも戦争に反対していたのか?

俺の祖父さんはシベリアに抑留されてきてなお
自室に昭和天皇の写真を飾っていたよ。

勝手に戦死者の気持ちを騙るんじゃねーよ。

109 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:52 ID:KEgYOlDL
>>108
ネタもしくは真性君にマジレスしても・・・・

110 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:59 ID:2syMHYkj
age

111 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/10/30 00:22 ID:IaWDfkfA
>>106
社会学、政治学辞典を引けばどうか。
用語としては、”革新”も”保守”も、
右翼左翼と同じで、現代日本ではその実体を示すものとはいえない。

112 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:25 ID:p1H0IoSK
>>108
次の、対イラク戦争ではあなたの出番だ。
イージス艦と共に沈んでくれ。

また、靖国でも護国神社にでも祭ってやるぞ。
お祭りワッショイだ。

10年経つと、だれもあなたのことなど忘れているが。
あなたの、天皇マンセー精神は歴史の記念碑と残るであろう。
ファイト!

113 :朝まで名無しさん:02/10/30 00:27 ID:p1H0IoSK
米国はあなたを、そのときだけ友人と呼ぶだろう。

それであなたは満足なのだろ?

114 :朝まで名無しさん:02/10/30 02:30 ID:jexIzcYq
>>112
で、お前の祖父さんは奴隷だったのか?
自由意志はなかったのか?

115 :朝まで名無しさん:02/10/30 08:52 ID:SWjGU1A0
普段誰にも相手にされない天皇制廃止論もここなら反応があるからなぁ
スレが終わらない訳だよ

116 :朝まで名無しさん:02/10/30 09:33 ID:toqObmsW
>>115
廃止論は現在多数派であるという罠。

賛成論者はとっとと北朝鮮に帰れ。

117 :朝まで名無しさん:02/10/30 10:04 ID:1+hMS0MN
>>115
>普段誰にも相手にされない天皇制廃止論もここなら〜
おまい、ばかですね。
憲法調査会で、議題にあげられてたよ。

118 :朝まで名無しさん:02/10/30 13:30 ID:nDQcBQRn
何で、このスレだけが、現実社会では、とか実行してから言え、
とか2ちゃんに「あるまじき」レスが多いんだろう?
議論もして欲しくないんだろうな。

組織の人が、躍起になってるのかな?
神道とか・・・。
逆効果だよ・・・。

119 :朝まで名無しさん:02/10/30 20:06 ID:i9NFbrz3
>>115
>廃止論は現在多数

残念ながらそのような事を裏付けるソースを見つける事はできませんでした。
ところで国民の多数が反対しているにも関わらず、それが政治の議題に上らないのは何故ですか?

>>117
国会両院での憲法調査会で天皇制を含めて憲法について議論されている事は承知しています。
しかし、一部の学者から廃止を含めて議論が必要との意見があるものの、はっきりと廃止を主張する意見はなく、共産党を含め天皇制は存続の方向で議論されていますよ。
つまり憲法調査会では天皇制「存廃」を議論していないという事です。

120 :朝まで名無しさん:02/10/30 20:09 ID:p3eHvm8Q
ひとつ興味があるが、改憲と天皇制廃止を公約に掲げる共和党が
立った場合、どれほどの国民の支持を得るだろうか?

121 :跳ね馬:02/10/30 20:24 ID:XTgr8gQk
>>120
期限を切り、具体的な数字と対策案を示した失業対策、景気対策を打ち出し、
徹底的な制度見直しと効率化による国民の税負担の大幅な軽減化と目に見える
還元の提示。このおまけというか付属的に天皇制廃止と改憲を挙げれば圧倒的な
支持を得られるかと。
天皇制廃止が公約のメインになる政党なんぞ存在価値ないし。

122 :朝まで名無しさん:02/10/30 20:27 ID:0iWJic0W
>>120
まあ、ちょっと興味はあるが、、、
(反日政党と言われる)社民党はおろか共産党でさえ天皇制を「容認」しているのは「反天皇」が票にならない何よりの証拠だと思うがね。

123 :朝まで名無しさん:02/10/30 20:53 ID:jexIzcYq
どれほどの国民の支持も何もそんな政党が「ない」のが答えでしょ。支持はおろかそんな機運もない。

124 :朝まで名無しさん:02/10/30 22:13 ID:lVrcNA8O
>>122
票にならない、政治的案件であるからこそ、2ちゃんで議論する必要
がある。

125 :朝まで名無しさん:02/10/30 22:17 ID:rECqfayt
このスレもこれだけ長いことつづいて、廃れることもない。
ある意味「ニュー議板の天皇」みたいなもんだ。


大事にしなきゃ。


126 :朝まで名無しさん:02/10/30 22:25 ID:d5y8BPq/
昭和天皇→乃木大将→玉木文之進→吉田松陰。 煽ってみますた。

127 :朝まで名無しさん:02/10/30 22:44 ID:0iWJic0W
何度もループしようと議論したい方がおり、削除もされないという事はこのスレに需要があり、管理側もそれを認めているという事でしょうからご自由にどうぞ。
スレッドタイトルも「天皇制廃止を「考える」ですからね。
考えるだけ、議論するだけでもいいのだと思います。
ただ、>>118さんが奇しくも
>何で、このスレだけが、現実社会では、とか実行してから言え、とか〜
と仰ってますが、

真剣に天皇制を廃止したいなら「考える」だけ、「議論する」だけではいつまでたっても廃止なんてできないんじゃないのかな、と思うだけです。

128 :朝まで名無しさん:02/10/30 22:47 ID:x9jyNXi2
>>123
共産党もかつては、その旗頭だったのが主張するのを止めちゃったし、
社会党もそうだったけど、議席を逃し思想対立で分裂して、挙句の果てには虫の息。
結局、共産党も社会党(社民党)も票を逃すのに加えて、これらの政党自体が
その必要性を認めてる節がある。
法律論、思想論で行くと矛盾も出るが、イデオロギー的な思想を持つ政党が
その思想の普及、思想による統治をあきらめた時、政治学的に安定面を考えると
象徴君主制ほど合理的なシステムはないからね。


129 :朝まで名無しさん:02/10/30 22:50 ID:Yyrh5xUP
天皇制廃止が公約に含まれていたら、話題にならざるを得ないだろ。
天皇制廃止が圧倒的支持を得るなど夢のまた夢。
現実感が乏しすぎる。


130 :朝まで名無しさん:02/10/30 22:58 ID:gbb8CtmS
>>120
俺は大前健一の「平成維新」がきっかけなんだよな。
憲法9条改正も抱き合わせにすれば賛成する奴は多いだろう。
まあ、どれもこれも夢物語だが。

131 :朝まで名無しさん:02/10/30 23:21 ID:lVrcNA8O
夢を実現することこそ、人間の生きがいじゃないか。

132 :朝まで名無しさん:02/10/30 23:22 ID:lgRGwbhJ
>>128
>象徴君主制ほど合理的なシステム~
また、適当こいちゃって。
しったかぶり。

133 :朝まで名無しさん:02/10/30 23:27 ID:8LYObqxO
ま、ひとつ教えてあげよう。
現憲法は10年以内に、憲法改正の発議が行われる。
急激な情勢の変化があれば、さらに日程は繰り上がる。
首相公選制の改良版制度の導入、9条2項の改正がある。

134 :130:02/10/30 23:44 ID:LGbE2D7d
>>133
10年以内というのが微妙で怪しいんですけど(w

135 :朝まで名無しさん:02/10/30 23:49 ID:x9jyNXi2
>>132
反論できないなら黙ってなさい。


136 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:09 ID:WIWBzeaD
電波に、マジで反論してどーする?
>>129
>政治学的に安定面を考えると~
おまい、政治学、法学も知らないだろ?
無知丸出し、だよ、135よ。



137 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:19 ID:yfAFFhLY
>>136
反論できないなら黙ってなさい。

もう寝る。おやすみ。


138 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:50 ID:WIWBzeaD
>>137
電波に、マジで反論してどーする?


139 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:54 ID:c7Utd45X
「均衡と抑止」の機構は多いに越したことはない。

140 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:57 ID:c7Utd45X
…電波だと決めつけるだけでマトモに反論出来ないのなら負け犬のレッテルを貼られるだけでしょうね。
まぁ他人のケンカなんざどうでも良いですが。

141 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:36 ID:WIWBzeaD
>>140
ぷ。
どうでも良い、と逃げを打っておくわけね。
黙ってればいいものを、バカが。

142 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:38 ID:WIWBzeaD
>>140
>負け犬のレッテルを貼られるだけでしょうね
どうでもいい、なんていってるやつが、他人を「負け犬」!?


143 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:44 ID:0evld9ee
もうPart18なのか。すごいなあ。

144 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:47 ID:c7Utd45X
何を盛ってらっしゃるのかは存じませんが俺は>>137とは別人。
俺は相手を「電波」だと決めつける詭弁のガイドラインなお方を嘲笑ってるだけ。
政治学的&法学的に正しい説をお知りならそんな電波なぞ軽く捻ってやれば?
と言ってるだけよ。

145 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:38 ID:n9vQWhsf
>>144
何を枯れているのかな?
>政治学的&法学的に正しい説をお知りならそんな電波なぞ軽く捻ってやれば?
そんな、義理も、道理もないのではないかな。
あなた様は、「放置」という言葉はご存じないのか、
それともアホのフリをなさって、横から煽るのがご趣味かな?
以降、放置で。

146 :朝まで名無しさん:02/10/31 03:14 ID:JupdChYn
「能力」だろないのは
( ´,_ゝ`)プッ
といってみるテスト

147 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:04 ID:fY3Yq42P
いや、現在の天皇制を支持する人が圧倒的多数だから、天皇制があるわけさ。
それだけのこと。民主主義だからね、日本は。
残念だったね>廃止論者

天皇制を支持しない人が大半になったら、政治制度としての「天皇制」は
なくなるだろうね。(天皇は、「裏千家家元」みたいな私的存在になる。)
それも当然だし、その場合はそうなるべきだ。

148 :朝まで名無しさん:02/10/31 05:59 ID:eCI2HIJ3
「電波」だと思ってそう書くなら、何故どこが「電波」なのか説明するべきだろう。
それがいやならはじめから何も書かず、「放置」すればいいと思う。

149 :朝まで名無しさん:02/10/31 21:36 ID:0bWTh0b0
>>148
以降放置、って言ってんのに、お前しつこいんだよ!

150 :朝まで名無しさん:02/10/31 21:39 ID:zbOSPnWS
さあ、天皇制に話を戻そう。

151 :朝まで名無しさん:02/10/31 21:39 ID:0bWTh0b0
>>146
「常識」だろ、146にないのは
( ´,_ゝ`)プッ
といってみるが、テストではない


152 :段造:02/10/31 21:48 ID:Vnp0wAe5
>>147
それが結論でしょうね。 多数が支持しているから天皇制の機能も
発揮出来る。 天皇制の存続理由もある。

153 :朝まで名無しさん:02/10/31 21:50 ID:zbOSPnWS
>>152
じゃあ、天皇制への支持率が下がったら、天皇制はお払い箱って
ことで良いね。

154 :朝まで名無しさん:02/10/31 21:54 ID:ARmSTIOF
どうかな、憲法9条みたいなもんだと思うが。

155 :段造:02/10/31 22:11 ID:Vnp0wAe5
>>153
国民が支持しなくなって、回復の見込みがなければお払い箱は
当然だと思うけど。
ただそういう事は当分無いんじゃないかな。
人間が合理的に行動して、宗教なんか不要の社会になればね。
人間がそんなに賢明になったら、いっそのこと社会主義のほうが
良いかもしれないし。

156 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:19 ID:Esnj07yN
>>155
社会主義なぞを実現した国は無いが、共和制を実現した国は
現在も沢山あるし、歴史的にそう新しいってわけでもない。

あとは、決定的なスキャンダルだけだな。
さて、部数を伸ばしたい週刊誌記者よ、ガンガレ。

157 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:23 ID:c7Utd45X
スキャンダルが原因でなくなった王室ってのはどこなのかな。
歴史的に言ったってそれのほとんどは王の横暴が原因だろ。

158 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:24 ID:OgzwbWPp
天皇制の支持率が下がったら、
ではなく、
天皇制の支持率が下がり、民主的な手続きによって廃止が決まれば国民の一人として法に従うのは当然でしょう

天皇制の廃止には憲法改正が必要ですから、最終的に国民投票(又は国会の定める選挙の際行なわれる投票)で過半数の賛成が必要なのは言うまでもありません

159 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:31 ID:yfAFFhLY
>>156

共和制を実現させるには、最初は国民を脅迫するくらいの強制力が必要になるが、
それに国民が耐えられるかな?
達成後は、国家への忠誠を前提とした偽善という枠にはめられた民主主義と自由を
宗教のように強要される。
日本人には向かないと思うな。

崇拝を強制しない象徴天皇制が一番あってると思う。


160 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:43 ID:Esnj07yN
>>157
他の国を参考になぞする必要は無い。
日本は民主主義国なのだ、天皇制を必要無いと国民が感じたら、
それは天皇制の廃止に直結するべきを意味する。

天皇制の廃止には、別段、天皇の横暴なぞ必要無い。

>>159
>共和制を実現させるには、最初は国民を脅迫するくら
>いの強制力が必要になるが、
なにを根拠にこんなこと言うのかな?
マキコだってどつぼにはまる日本だ、天皇が人気を失うことなんて、
マスコミがガンガレばすぐだ。

161 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:45 ID:Esnj07yN
それ!叩いて、持ち上げて、持ち上げては叩く。

これこそ、マスコミ魂、部数アップの真髄である。

162 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:49 ID:cuXwD5bL
そうだよなあ、天皇は王というより、有名人・中山美穂みたいなもんだろう。
国民の意識としては。だからミポリンが引退すべきかと問えば「必要ない」と
返ってくるが、イメージが落ちればあっけないと思う。

163 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:54 ID:jVnkdfdg
>>160
>マスコミがガンバレばすぐ
なんて本気で思ってるのだとすればいつまでたっても天皇制の廃止なんてできませんよ
なぜマスコミが頑張らないのか、その辺は考えてみましたか?

まずあなたが頑張ってみたら如何です?

164 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:56 ID:cuXwD5bL
周波数一致!!

165 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:56 ID:0bWTh0b0
いま、162がいいこと言った!!

166 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:57 ID:yfAFFhLY
>>160
>なにを根拠にこんなこと言うのかな?

何を根拠にって、国民の過半数が共和制に賛成しても残りは反対。
その反対派を決定の名のもとに強制するわけでしょ。
また共和制になったからといって、出来上がった政権を支持するとは
限らない。
しかし選挙の結果と法律の名のもとに従えと強制するわけでしょ。
チェチェンのように民主主義の原則から行けば、独立できるはずなのに
それを阻止する国家というものがあり、その国家を支えてるのも民主主義で
言わばチェチェンの主権者を、同じ主権者が強制どころか攻撃してるわけで、
共和制なんてそんなもんよ。
全ては偽善。
偽善偽善の繰り返しで、国民はストレス貯めて、爆発しそうになって慌てた
フランスって国もあるし、国民の支持を得るためだけに戦争しちゃう
アメリカなんて国もあるし、共和制なんて偽善とウソで国を持ち上げてるに
過ぎない。

・・・・ちょっと言い過ぎたかな(w


167 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:01 ID:Esnj07yN
>>166
過半数なら、憲法は改正できんわな。
あなた憲法知ってる?

168 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:04 ID:yfAFFhLY
>>167

何を不思議なことをいうとる?

(1)この憲法の改正は,各議院の総議員の3分の2以上の賛成で,
国会が,これを発議し,国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には,特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる
投票において,その過半数の賛成を必要とする。


169 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:04 ID:L8XBXIyo
誰もそんなこと言い出す人いないだろ。
そんなこと言ってる政党もないし。
下らない妄想スレだな。

170 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:05 ID:Esnj07yN
>>166
たとえ、天皇好きって人も、
「天皇は、尊敬する対象」って思っている人は極少数。
「天皇に親しみを感じる」って人が多数派。

つまり、ここにミポリン理論が成立していることになる。
たまちゃん化って言った人もいたっけ。

もう、天皇の擁護に命を賭ける人なんてもういない。

171 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:05 ID:TWMBIFRb
163よ、あんたに訊きたいが、
マスコミや掲示板に「XXすべきだ。」とあったら、「まずやってから書け」、
「現実にがんばってからにしろ」
というのか?
あんたが一人で書いてるのか知らんが、
しつこく同じ趣旨のカキコがあるな。
それが、反論なのか?
あんたの意見なのか?
どうなんだ?


172 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:05 ID:c7Utd45X
>>160
>>156であんた「共和制を実現した国」云々って「他の国を参考に」した話をしてるのはなんだ?

173 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:06 ID:cabPHXXI
共和制なのか君主制なのかはっきりしない象徴天皇制のこの国が好きだ

軍隊か軍隊じゃないのかはっきりしない自衛隊があるこの国が好きだ

だからなんだ?
だから護憲、なのかな

174 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:08 ID:Esnj07yN
みんな、天皇のことより、今現在の金融危機の方が大問題だって
思っている。

しょせん、天皇は、伝統のあるたまちゃんでしかない。

175 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:08 ID:CBz29W3Y
>>166
フランスもアメリカも確固たる先進国で、そのうちロシアも中国も仲間入り
しますが。別に楽しいわけではないけどね。

176 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:11 ID:L8XBXIyo
国民の大半が創価学会か統一教会に入れば、
天皇制は廃止されるかもな。

177 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:11 ID:nxk8N+xp
>>169
>下らない妄想スレだな。
これが、妄想に見えるのか。
ある種の精神疾患の典型的症状だ。
でも、これは、あなた以外には、妄想では無く「現実」。
手遅れになる前に、専門医の受診を強く勧める。

178 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:13 ID:Esnj07yN
>>172
その前のスレを読まれよ。

他国がそうだから、そうしたいとの発言ではない。
私は、ただの人を天皇とか言って偶像にしているのが嫌いな人なの。

天皇家の面々もただの、国民にしてあげるべき。

179 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:14 ID:3vSfpMUS
>>176
>国民の大半が創価学会か統一教会に入れば、〜
そんなことを言う前に、天皇・皇室は
神道を信じていない人には、タダの金食い虫に過ぎない。

180 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:14 ID:Esnj07yN
>>176
そうなったら、「池田大作は引退するべき!」とかのスレ立ててやるよ。

181 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:16 ID:WmiYa7SB
現実として、国会に議席を持つ政党の中にただちに天皇制を廃止すべきと主張する政党がない以上、共和党(仮)を結成し、広く国民に訴えていくしかないのではなかろうか

憲法廃止論者のみなさん、頑張ってください

182 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:18 ID:tkLL/MnZ
天皇家には税金かければよい

183 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:19 ID:c7Utd45X
>>181
上で坊やも言ってるように「天皇制」が問題になることはないだろうし望み薄だろう。現実の政党では更に薄いが。

184 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:20 ID:1H14/vws
こないだ国会の憲法調査会の議事録(抄)を読んだのだが、公明党の委員は象徴天皇制を擁護している
何かウラがあるんだろうか?

185 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:20 ID:Esnj07yN
>>181
「あの人は今」企画に出てくる芸能人が消えて逝くとき、だれか
団体作っているのか?

「つぶやきシロウ」を芸能界から追放しよう!って団体が必要
だったか?

伝統のある、たまちゃんも同じだよ。

186 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:21 ID:ae3nIDzU
>>166
日本人ほど、大勢に流され易い国民性もない。
天皇が居れば居たでイイが、憲法上から廃止されたら、すぐ忘れる。
一部の神道関係者だけが、いつまでもウジウジ言い続けるだろう。

ここで粘着で「議論するな」「ここに書く前に実行しろ」とか、
ゴチャゴチャ言ってる奴も、神道関係が多いんだろうな。

どーよ?

187 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:25 ID:Esnj07yN
40年前より確実に国民の天皇家に対する無関心は進んでいる。
無関心が続いたあとは、坂道を転げ落ちるように消えてゆくものだ。

プロである芸能人はそこらは心得ていて、例え少しぐらいマイナス
イメージでも、まだ注目度が高いうちにわざとスキャンダルを流す
者すらいるのだ。

天皇家はもはや、スキャンダルを流すタイミングすら失った。

188 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:29 ID:OgzwbWPp
>>185
なるほど
国民の間でそういう雰囲気が盛り上がればどの政党もこぞって反天皇色を打ち出すという事ですね
つぶやきシローは つまらない から 飽きられた 訳だと思うんですが、廃止派のみなさんは天皇制を廃止するにあたり、どうやって国民に天皇なんていらないよーという雰囲気を醸成させようと考えてますか?

189 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:31 ID:JupdChYn
>>186
>日本人ほど、大勢に流され易い国民性もない。
( ´_ゝ`)フふ〜ん
私には日本人は
長きにわたって実権を失っていた天皇の権威を忘れることはなかったように
みえるのですが

190 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:32 ID:c7Utd45X
なんかもうEsnj07yNの脳内妄想スレだな。
ヤツの脳内では国民は天皇に無関心で日本国憲法もないことになっているようだが。。

191 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:32 ID:eCI2HIJ3
>>187
ほっとけば消えてなくなるってんなら、何もここで議論する必要、というか、わざわざ天皇制廃止を主張する必要はないんじゃないの?

192 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:34 ID:Esnj07yN
>>189
「おい、らんじゃたいをよこせ。」
この一言で権威は地に落ちますた。

193 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:36 ID:Esnj07yN
>>190
日本国憲法は存在するが、それがどうかしたか?

194 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:38 ID:JupdChYn
>>192
そこから何百年たってもだれもその権威を忘れていないよ。
天皇権威の危機はそれ以前にも何度もあったし。

195 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:41 ID:Esnj07yN
>>188
なにもしなくて良いよ。
ガキの集団である、モーニング娘だの、頭染めたキモイアユだのが
人気を博する日本。

こうして、皇室への無関心がどんどん進む。
そして、あとはマキコ、ツジモト、森の腰巾着レベルのスキャンダル
があれば良いだけ。

196 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:43 ID:Esnj07yN
自民党幹事長レベルの強烈なスキャンダルは必要ないだろう。

天皇には、盟友は存在しないのだから。

197 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:46 ID:Esnj07yN
>>194
堂々と天皇の暗殺、難波への置き去り事件などが歴史に残っていて
なにが権威だか。

198 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:46 ID:c7Utd45X
>>193
はいはい。
国民の50%以上が賛成しないと改正出来ない憲法をいじって天皇関連の条文を削るには無関心派がどれだけ居ても無意味なのよ。
分かるか?坊や

199 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:48 ID:JupdChYn
>>197
>堂々と天皇の暗殺、難波への置き去り事件などが歴史に残っていて

さえ権威であり続けてるんだよ。

200 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:51 ID:Esnj07yN
>>198
無関心派が80%を超えた時、その時が来るだろう。

と、私は予測する。

201 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:53 ID:qw1nMcx8
>>198
それ単独では不可能と廃止派の俺でも思います。

202 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:54 ID:Esnj07yN
>>199
家臣に暗殺されて、なにが権威だって?

「家臣の首を猪のようにはねてしまいたい。」とつぶやいたのが
きっかけだと歴史は続ける...

203 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:54 ID:JupdChYn
( ;゚д゚)真性厨房

204 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:58 ID:c7Utd45X
>>200
日本語分かるか?
無関心派が80%超になったってどうにもならないんだよ。
反対派が50を超えないと。

205 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:01 ID:PZntZN+9
まあいいではないの、こうやって反対派を作ろうとしているのだと思えば。

206 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:17 ID:vQDK9+Ql
>>204
無関心は、流動する、選挙でいえば浮動層である。

皇室が完全無欠の人だとでも思っている?
あとはちょっとしたスキャンダルでポイだな。

207 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:21 ID:V0Zkd+5g
>>206
はいはい。だとイイネ。そのちょっとしたスキャンダルで8割の支持率を覆せたらサイコーダネ。

208 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:27 ID:vf6bxNlm
擁護派は、小学生レベルの奴しか居ないの?
もっと、「俺は神道信者だ。皆も、神道に入信しろ。」
とか「天皇の人格を国民に分かってもらおう」とか、
なんでもいいのに。

廃止論の挙げ足どりやら、茶化しばっかり。
歯ごたえのあるカキコを頼む。

209 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:35 ID:+exgi0rb
小学生レベル、では無く小学生以下。
>はいはい。だとイイネ。
>そのちょっとしたスキャンダルで8割の支持率を覆せたらサイコーダネ。
こんなの、ちょっと気の利いた小学生なら言わないよなぁ、恥ずかしくて。


210 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:38 ID:72jacIPx
>>208
天皇制賛成論者は馬鹿だから賛成するんだよ。

211 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:44 ID:pXUqcj+q
>>210
つーか、天皇制擁護論者なんて、単細胞しかいないでしょ。
窪塚みたいなの、とか。(w

212 :朝まで名無しさん:02/11/01 00:53 ID:jQk8NUYn
低階級、低学歴の人間ほど、天皇やら池田某やらを妄信して、
あまつさえそれに同調しない人間を、罵倒中傷、揚げ句、暴力に訴える。
それを叫んでいる間は、自分の現実を忘れられるし、
それを絶対神聖化することで、自分の低位置も社会で相対化されるから、安心してられる。
でも、ホントは、それの周辺や取り巻きの既得権を持った連中に踊らされてるだけ。.
宮内庁とか、XX教団、学会、とか。

彼らが、外国人参政権やら、地域振興券やらで、
そのクラスの人々に取り入ろうとしているのなんか、好例。

213 :朝まで名無しさん:02/11/01 01:12 ID:8djxNrmc
そうやって天皇制を支持、あるいは無関心の人も含めた容認している人を馬鹿にするより、
「確かにあなたの言う事もわかります。でもね、、、」
みたいな言い方をして徐々に天皇制に疑問を持つようにしていった方が、天皇制廃止への近道なんじゃないですか?
天皇制支持者も容認してる人も「あれ? 天皇制ってちょっとおかしいな」と思っていても頭ごなしに馬鹿にされれば頑なに心を閉ざしてしまいますよ。


214 :朝まで名無しさん:02/11/01 01:59 ID:MegyVadC
>>213
そうだね。
212の言ってることは当たっているが、全部ではないしね。
まぁ、212も、全部そうだと断言しているわけじゃないのだろうが。

215 :朝まで名無しさん:02/11/01 02:00 ID:V0Zkd+5g
ま、廃止派の諸君も頑張って天皇制廃止の利でも論じてみれや。
そうでもしないと大多数の支持派は転ばんよ。

216 :朝まで名無しさん:02/11/01 02:02 ID:V0Zkd+5g
だから統計に裏打ちされない脳内妄想開陳してないで
伝統主義なるモノを否定してみなよ。せいぜい期待してますんで。

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/01 02:32 ID:BHk3Gqsg
天皇制存続に賛成する奴は多くても、天皇制存続に身命を賭す奴は一体どれほどいるのか。


218 :朝まで名無しさん:02/11/01 02:45 ID:cNiT5IHb
>>217
麻原の発言そっくり。

219 :朝まで名無しさん:02/11/01 03:23 ID:VPM+bhGi
>>216
「伝統主義」っちゅーのは、殆ど肯定的に使われない、否定しまくられてる
言葉なんだが・・・
君は理解して言ってるのかな?

220 :朝まで名無しさん:02/11/01 03:30 ID:V0Zkd+5g
当たり前でしょうが。マックス・ウェーバーが「永遠の昨日」と呼んだモノのこと。
それに反抗する人間が否定的に扱えどなお大きな影響力を持ち続けている。
文脈的にもぴったりでしょ。

221 :朝まで名無しさん:02/11/01 03:34 ID:nDmqAuV/
なんだ〜かんだ〜言っても、文化的に天皇制(国体護持)されてる。

222 :朝まで名無しさん:02/11/01 09:21 ID:ax2+bv3D
>>219
( ´,_ゝ`)プッ
進歩的ですね

223 :朝まで名無しさん:02/11/01 10:25 ID:Bn0GAT/K
国体の護持にしろ、
一方の側は(たとえ象徴でも)天皇制が制度として残ったのだから護持されたと考え、
またもう一方の側は主権が国民に移動したのだから護持されていないと考える
そしてどちらなのかはっきりせよという意見がある反面、この曖昧さがまさに日本なのだという意見もある
私は欧米的(と敢えて言わせて頂くが)に何事も白黒つけるより、曖昧をよしとする文化を守っていきたいと思う

224 :朝まで名無しさん:02/11/01 10:31 ID:uj16FrnW
>>223
そうして、天皇はタマちゃん化した。

うんうん、良いことだ。

225 :朝まで名無しさん:02/11/01 10:41 ID:45ddMSqy
日本人に国家意識が希薄だった江戸幕藩体制から
ヨーロッパ流の国民国家へ移行する繋ぎとしては歴史的に重要な役割を果たしてとは思う。
だから明治時代の天皇こそ「国家統合の象徴」としての役割が大きかったと思ってる。

今現在も「国家統合の象徴」としての天皇が必要かどうかは俺にはよく分からんが。

226 :朝まで名無しさん:02/11/01 10:43 ID:5DDGUUQ9
>>223
そもそも国体という概念自体が曖昧の産物
結局戦時中もはっきりした国体の概念なんて出しようもないし出てもないでしょうに

227 :朝まで名無しさん:02/11/01 10:50 ID:uj16FrnW
>>226
戦争に負けると解ったとき、「国体の護持」って新しい意味を
持ったのだよね。

228 :朝まで名無しさん:02/11/01 11:24 ID:b6Pmxis4

利がない革命は誰も賛同しない。


229 :朝まで名無しさん:02/11/01 16:15 ID:VPM+bhGi
>>220 >>222
やっぱり分かって無いんだね。
伝統主義というのは、殆ど反動いう意味で使われる。
何か時代に変化が起こった時に、その変化を盲目的に批判する人。
つまり明治維新の後、明治政府が「尊皇攘夷を撤回したのか気に居らね〜」って
馬鹿騒ぎした連中こそが「伝統主義者」
思想的には”極右”のもの、保守家はこのレッテルを貼られることを最も恐れる。
つまり保守家でさえ、伝統主義ではない。
何故なら「合理的な判断をしているという自負がある」から。

230 :朝まで名無しさん:02/11/01 16:17 ID:72jacIPx
>>228
パクリの糞スレを立てたのはお前なのか?


231 :朝まで名無しさん:02/11/01 16:25 ID:b6Pmxis4
>>230

違う。
あっちの17も私ではない。


232 :朝まで名無しさん:02/11/01 18:45 ID:NbBtwQP0
>>221 >>223
国体とは
天皇を倫理的・精神的・政治的中心とする国の在り方
で、この意味において現在も国体が護持されていると考えるのは誤り。

233 :     :02/11/01 18:47 ID:wmJuY6H1
>>232
日本って、日本が出来た時から、
ず〜と、天皇がいたんでしょ?
だから、これからも、
いて、普通でしょ?



234 :朝まで名無しさん:02/11/01 18:50 ID:RragFSwB
>>233
日本が出来た時???

235 :朝まで名無しさん:02/11/01 18:55 ID:vPlDDwZM
天皇がいて、政治的に一定の役割を担っていても国体が護持されているとは言いがたい、という事です。
天皇が国の「機関」であっては国体護持とは言えず、そのため国体明徴問題が起きた訳ですから。


236 :朝まで名無しさん:02/11/01 18:56 ID:VW52J0of
神武から日本ができたのかぁ


237 :朝まで名無しさん:02/11/01 19:48 ID:7FWFZGI9
国家としての日本ができたのは明治維新からだと思ってたりする。

各時代の天皇イメージってこんな感じ。

大和時代〜平安初期  単に近畿地方のローカルな支配者(日本書紀=ローカル史)
平安中期〜平安末期  関東、東北地方から見たら単なる侵略者
鎌倉〜江戸     実質的には半ば忘れられた存在
江戸末期〜     歴史上初めて、統一国家の象徴とし天皇が意識される

日本史にそれほど詳しい訳じゃないので認識違いもあるかも知れないけど。

238 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:01 ID:b6Pmxis4
>>237

日本史を学べ。
東アジア史を学べ。
天皇の見方が大きく変わるぞ。


239 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:14 ID:7FWFZGI9
>>238
そうだね。もっと勉強しないとね。>自分

ところでどういう方向に見方が変わるかな。
もっと天皇の存在を空虚に感じるようになるとか?

240 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:26 ID:b6Pmxis4
>>239

それは勉強してから自分でどうなったかを語れ。
勉強もせずに「どうかわる?」とは笑止千番。
先が見えないと動かないマニュアル人間は問題だ。


241 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:31 ID:MTQKWVhQ
>>239
まず勉強してからじゃないの?(変な先入観は君だって持つべきでは
無い事はわかるはず)

242 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:36 ID:H1guM0Qb
>>233
別に。
フランスだって途中で王様いなくなってるし。

243 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:40 ID:BkfHr1+M
>>240
伝統主義者ってある種のマニュアル人間だよね。
マックや吉牛の店員のこと小馬鹿に出来る立場なのかなあ。

244 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:44 ID:MTQKWVhQ
「国籍だけ日本人」が多数棲息しているスレはここですか?

245 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:44 ID:ax2+bv3D
>>240
>>243
いったいどういう因縁のつけ方なんだそれ?
歴史を学ぶことが伝統主義者になるの?
>マックや吉牛の店員のこと小馬鹿に出来る
だれがそんな話してんの?頭大丈夫?

246 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:55 ID:MTQKWVhQ
>>245

>>243はともかく、>>240に対してはなんで?(誤爆?

247 :朝まで名無しさん:02/11/01 20:56 ID:ax2+bv3D
>>246
誤爆ですm(_ _)m

248 :朝まで名無しさん:02/11/01 21:04 ID:MTQKWVhQ
>>247
了解です。

多分、>>247氏は、>>240>>242 と書きたかったと推察。
しかし、なんでこうも廃止派の廃止理由は意味不明なのが多いんだ?

しかも、後輩とかにもちらほら(在学中or学校出てから5年未満が圧倒的に多い)
「天皇なんていらねー」「ぶっ殺せ」とか言っているのを見かけるけど、
ちょっとこちらが冷静に聞きただすと大抵、
「日本史専攻してないから良くわからないんですけど〜」
とか言い出すんだよね。(団塊世代の親の影響か??)

249 :朝まで名無しさん:02/11/01 21:07 ID:FJobLnYK
>>244
おまえらのような観念主義的な日本人正統派ぶりっこは反吐が出るほど嫌いだが、
「藤娘」と蕗谷虹児は (・∀・)イイッ!!


250 :朝まで名無しさん:02/11/01 21:11 ID:FWpiPprt
天皇制を否定している政治勢力なんて共産党ぐらいだろ。

251 :朝まで名無しさん:02/11/01 21:22 ID:MTQKWVhQ
>>249
観念主義?? 
>>249の、いきなり少女画法の大家をいきなり(・∀・)イイッ!! と言う
所のほうが、どう天皇制と関係するのか、観念的にわからんw
(まあ、いきなり「国籍だけ日本人」って俺が書いた事を、在日の事のみだと
勘違いしたんだろうが、俺は親のルーツよりもそいつ自身の心の有り様を書いたつもり)

俺は観念主義とは、廃止理由も満足に書けない連中の事の方が当てはまると思う。

・・まあ反対派は書けないだろうな・・。だって理由はきっと、
「天皇の存在が気に入らないから」←これだけだもんねえ・・・。

252 :朝まで名無しさん:02/11/01 21:29 ID:Lkh6Q+8g
>>250
日本共産党は天皇制を「容認」していますよ。

253 :   :02/11/01 21:37 ID:BBtO3tNK
この問題は、日本人には解決できないの。
1つの案は、日本を2分して、
  片方は「天皇制」を存続、真性日本とでも何とでも名乗る
  片方は「天皇制」をおさらばして生きる
それしかないでしょう。
でも、それって、できないでしょ、日本人には、まあ永久に?


254 :朝まで名無しさん:02/11/01 21:58 ID:FWpiPprt
>>252
なるほど。では、天皇制を否定している政治勢力はない
ということでいいですね。

255 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:02 ID:Lkh6Q+8g
>>254
国会に議席を持っている政党では天皇制廃止を主張している政党はないんじゃないですか?
政治家個人ではどうかわかりませんが。


256 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:06 ID:UcESRyfd
共産党は自衛隊ともども廃止を主張しています。“漸次、段階的に”と。
現時点での存在だけ容認しているに過ぎない。

257 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:08 ID:AVYUBNcS
>>253
タマちゃん=天皇を好き派と嫌い派で、国を割るわけにはいかない。

現状では3代先の後継者もいないことだし。
皇太子が死亡した時点が潮時だと思う。

258 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:09 ID:Lkh6Q+8g
>>256
日本共産党 天皇制の見解(抜粋)

>天皇制そのものについていえば、国民主権の立場と矛盾していると日本共産党は考えています。
>しかしそれは、憲法にかかわることですから、将来、国民の意思と世論が成熟し、国民的な論議ができる段階で解決をはかる問題です。
>だから天皇制廃止を当面の課題としていないのです。

ですので「容認」と書きました。



259 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:09 ID:AVYUBNcS
忘れてた、皇太子の弟が死亡した時点でもよろしい。

260 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:13 ID:Lkh6Q+8g
>>256に追加

つまり、ここでは盛んに天皇制の存廃が議論されていますが、日本共産党は「まだ議論できる段階」ではないと判断しているという事です。




261 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:13 ID:0nFOAbvu
厨房なスレタイだな。

262 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:14 ID:Lkh6Q+8g
ありゃ。
>>260>>256>>258

263 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:20 ID:AVYUBNcS
>>260
まあ、共産党はほっとこう。
新しい独裁者やおかしな権威を作ってもしょうがない。

264 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:23 ID:KFR3D2vv
まあどっちにせよ織田や徳川や昭和幕府みたいなのは出てくるわけだし。


265 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:26 ID:Lkh6Q+8g
>>263
いや、あの共産党でさえ(と敢えて言わせてください・w)天皇制廃止は議論する段階に非ずと判断してるのに、ここの廃止論者の方は何で廃止できると考えていらっしゃるのか興味がありまして。

266 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:31 ID:AVYUBNcS
>>264
民主主義の世の中でそれは無い。
織田、徳川も結局軍事力だけを自分の正当性の力としてきた。

>>265
現代日本の最大の政治勢力は、無関心派だよ。
無党派とも呼ぶ。

その無関心派の中では、天皇もアユもいっしょ。

267 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:37 ID:Lkh6Q+8g
>>266
無関心派を天皇制廃止派にしなければ天皇制は廃止できないんじゃありませんか?

268 :朝まで名無しさん:02/11/01 22:44 ID:b6Pmxis4
>>266

>民主主義の世の中でそれは無い。

民主主義がそれを作ることもある。
天皇制よりむしろ危険。


269 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:01 ID:45ddMSqy
俺は天皇制容認派だけど

過度に天皇に対して歴史的な正統性を主張すると
某国が半万年の歴史とか言ってるのと変わらなくなる気もする

日本の大部分を占めてきた農民層や領民にとって
天皇が象徴的なシンボルだった時代なんて近代以前に無かったのも事実でしょ。

270 :朝まで名無しさん:02/11/01 23:05 ID:45ddMSqy
>象徴的なシンボル

何を言ってるんだ俺
象徴的な存在とか、共同体や文化的なアイディンティティーに関わる存在
と言うべきだった...

271 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:47 ID:DIhmmSk7
>>266
織田はともかく,鎌倉,室町,江戸の各幕府と豊臣の政権の正当性の根拠は朝廷だよ.


272 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:02 ID:QZUrb4sT
天皇制はあくまでも近代の産物だと思う
歴史的な正当性の多くの部分は国家幻想によって支えられていると思う

ちなみに自分は象徴天皇制支持です

273 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:04 ID:hC44hvsx
>>267
それを何かの策動で、成し遂げようなどとか考えるのはDQNだよ。
人間はほっとけば、馬脚を出すものよ。

無関心派が増えていれば、そのうち勝手に転ぶもの。
日本人は英国なんかに比べると、皇室に対して特殊なイメージを持って
いる場合が多いように思える。

無関心であっても、え〜そんなことしてるの〜?
日本版ダイアナ事件があれば、皇室はもたない。

歴史の必然は人間が苦労してあがなうものではない、作るものでものない
勝手に流れるものだよ。

274 :???:02/11/02 01:07 ID:znD/EoDK
歴史の必然は陛下を敬愛する国民で日本はいや、世界があふれかえっていることを示している。


275 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:08 ID:hC44hvsx
>>271
農民出身の秀吉が、関白になること自体朝廷の権威の失墜だよ。

276 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:10 ID:Hea5y0mR
“ダイアナさん”が日本に現れる余地はない。
今でさえ“きれいな”ところにしか訪問しないってのに。

277 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:12 ID:T4kX6cE2
まぁ、ほっとけば潰れると思うならそれでいいんじゃない?
俺はほっとけばこのまま続くと思うけど。

>>275
残念ながら関白殿の名声に比例して朝廷の権威も多少改善したんですな。これが。

278 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:14 ID:xoEpx/pf
イギリス王朝は、ヘンリー8世が出てきて明確に絶対王制化して以来
対抗勢力の議会が国王を馬鹿にし続けるって歴史が長いからな。

一方日本では、天皇制ができて以来
議会と天皇は同じ側にいたのが大きかったかも。

279 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:33 ID:aNznUMdF
>>271
「国賊、足利尊氏」の作った政府の正当性を朝廷が保障したと?(w

280 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:43 ID:xoEpx/pf
なるほど、そう考えると当時の最高権力者が(と言っても最強の封建領主に過ぎないが)
自分達の都合に合わせて天皇の首をすげ替えるシステムということで
朝廷は主体性を持たない単なる置物ということかな。

だからと言って近代天皇制を否定するつもりもないけど。

281 :朝まで名無しさん:02/11/02 01:55 ID:EFxW1qy0
天皇は
日本人のアイデンティティが危機にさらされた時
自然と注目を浴びるようになっている。
 何も無い平和で幸福な時には用が無い。それでいいのだ。

 だが廃止派は今現在を基準として未来永劫状況が変わらない
と考えてるから廃止しろなんて気軽に言える。
 アイデンティティの危機には民主主義なんて
機能するわけないのにだ。

282 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:06 ID:aNznUMdF
>>281
危機にさらされた時、天皇持ち出して、大失敗したのが大日本帝国なんだが・・

ありゃ、君にとって「成功」だったのか?

283 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:09 ID:QZUrb4sT
日本人の間に国家アイディンティティーが根付いたのは
日清戦争、三国干渉、日露戦争あたりだと思う。

ヨーロッパで絶対王政と対外戦争が国家アイディンティティー
の確立に役割を果たして、その後、場合によっては消えていったように
国家アイディンティティーを確立する役割としての天皇(統合の象徴)は
あくまでも過渡期にのみ必要な存在だと思ったりするけど、どうだろ。

でも、個人的には安易に廃止すべきものではないと思ってるけど。

284 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:11 ID:QZUrb4sT
>>282
大日本帝国は大成功なんじゃないだろうか
だって国家アイディンティティーが根付かなかったら
他のアジア諸国と同じように欧米諸国の草刈場だったと思うし

285 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:13 ID:aNznUMdF
>>284
いや、その後の話っす。
昭和に入ってからね。


286 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:23 ID:QZUrb4sT
>>285
そういうことでしたか。了解です。

ただ昭和初期は、国内世論が政府の英米に対する弱腰外交と
悲惨な経済的破局に憤ってい、国民の多くが望んで右傾化していった
側面も大きかったと見てるんですけど。
個人的にはそこまで日本を追い込んだ米英の責任は大きいと思ってますが。
だから仮に天皇がいなくても排外的国粋主義への道は約束されてたように思ったりします。

ま、歴史に仮定の話はタブーですけどね(汗

287 :愛国技術屋 ◆Mpzpm17oUM :02/11/02 02:26 ID:ooNYD26m
仮定の話をしないと評価なんぞ下せないだろ。
そういう意味で歴史にifはタブーはまちがっとる。

288 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:27 ID:jqjA2Qud
>>281

また、段造さん理論か?
天皇を中心とした軍事クーデターで世直しに期待するなんて、その頭
どうかしているのじゃないの?

そんなに明治維新の薩長土肥がカッコ良いかね。
あんな、昔の成功にすがるしかないって、同じ日本人として恥ずかしいよ。

もう、普通選挙権も得ている、クーデターに期待するのは麻原ぐらいに
しとけ。

289 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:31 ID:iW8whMjB
>>288
そうニダ!!にぽん人として恥ずかしいニダ!!
近代化なんてぜんぜんスゴクないニダ!!

290 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:32 ID:BkZ45lrc
昭和天皇自身は陸軍の若手参謀達の横暴には批判的だった。
226では決起した部隊を自ら反乱軍と認定しているし。
昭和期の悲惨な歴史は天皇制故のものではないでしょう。

まあ、憲法に統帥権の独立が規定されていた点は問題だったと思うけれどね。

291 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:38 ID:aNznUMdF
>>290
反乱軍は、明らかに天皇の大権をアテにして行動を起こしてるね。
結局、それに拒絶されるわけだが、そういう馬鹿らしい博打を成立させているのは
国民国家として、当時の日本がまだ完成されて居なかった証拠だ。
政府は国民の利益を代表する機関であり、これに対する反逆が、国家に対する反逆
であるという認識を持てないわけだ。


292 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:41 ID:jqjA2Qud
>>290
天皇の能力なんて関係無いね。
天皇は代替わりするのも、無能であったり、自己中であったり、
残虐であったと記録される天皇すらいる。

臣下に更迭された、天皇も多々いたよ。
武家の軍事政権だけでなく、関白だかにすら、その地位を追われた
あんぽんたんな天皇もいた。

そんな天皇が出ないとなぜ言える?
皇室典範は、能力主義を謳ってはいない、国民の審判を経るべきとも
書いていない、ただ血筋だけで天皇になる。
ダメな天皇は暗殺って手ももう使えまい。

293 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:43 ID:xoEpx/pf
あの時期まで天皇の大権が残ってたのは確かに大きな問題だったかもね。
一方で515事件なんかは、青年将校達が過度に国内の空気を読んだ
のが一番の原因だったと思ったりもします

294 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:46 ID:iW8whMjB
>>292
290にはどこにも「天皇の能力」に触れた箇所がないが何か?

295 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:48 ID:xoEpx/pf
平安期までの天皇 / 封建時代の天皇 / 近代天皇
は呼ばれ方は同じでも全く別物だと思うから分けて考えた方がいいかも

296 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:50 ID:aNznUMdF
>>294
昭和天皇は、たまたま「英断」を下す能力があったが・・
つーことでしょう。
クーデターを支持しちゃう天皇だって生まれるかもしれない って事では?



297 :朝まで名無しさん:02/11/02 02:54 ID:jqjA2Qud
>>294
>昭和天皇自身は陸軍の若手参謀達の横暴には批判的だった。
ほうれ、クーデター軍人を批判する能力があったと書いてあるじゃない。

バカ殿なら、喜ぶか、怖がるか、無関心だろよ。

298 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:04 ID:xoEpx/pf
>>296
確かに、DQNな天皇だったらあっという間に金正日状態になってたかもしれないですね。
ただ、その問題の本質は一人の人間に決定権が集中することの危険さの問題であると思います。
(実際にその一個人の意志で政策決定するかどうかは別として)
だから大統領制とか共産主義国家にも付きまとう問題かと。
当時の天皇制にはその危険な側面が有ったのも確かですが。

299 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:04 ID:BkZ45lrc
当時は世界恐慌。
列強諸国はブロック経済を形成して日本の商品を締め出していた。
日本では失業者があふれていた
農村では身売りも日常茶飯事だった。
男子普通選挙法が制定されたのは1925年。
まだ民意を平和的に政治に反映させる訓練が十分にはなされていなかった。
政界財界は、庶民の苦しさを理解しようとせず、自らの利権を追及するのみだった。
徴兵された農村出身者が多数を占める陸軍では、政府財界列強諸国に対する
不満が高まっていた。
そんな時期に、プロイセン式の教育(軍が政治に積極的に関与することをよしとする)
を受けた陸軍士官が,明治維新を真似て昭和維新を断行しようとしたわけだ。
また満州支配を断行しようとしたわけだ。

昭和史の悲劇の主な原因は、大不況とそれに対処できなかった政治の無策にあると思う。



300 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:14 ID:QZUrb4sT
いつもと比べると比較的冷静な議論になってるね

301 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:33 ID:aNznUMdF
>>299
大不況があろうが、政府の対応が無策だろうが、クーデターは肯定されない。
大体、軍自身が、政府を上回る無能なんだから仕方ない。(w
プロイセンについては、良く知らないが、政治と軍事は完全分業制だとか
本で読んだ憶えがあるのだが?


302 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:43 ID:iW8whMjB
>>301
オイオイ

303 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:48 ID:BkZ45lrc
>>301
クーデターを肯定しているわけではないよ。
クーデターを含めた悲劇の原因を書いたわけだが。
昭和史の悲劇の主な原因が天皇制にあるわけではないと言いたかっただけ。

さらに言えば、例えば515では犬飼首相が暗殺されている。
政治上の最高指導者が暗殺されているわけ。もし天皇制がなかったならば、
クーデター成功、新政府樹立、ということになっていたと思う。
天皇制があったからこそ、そうなることを防げたのだと思う。

あとプロイセン陸軍の政治的影響力はかなり大きかったんじゃないかな。



304 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:51 ID:T4kX6cE2
クーデターはいつの時代でも肯定はされないだろう。
出来れば避けるべきだ。
だがロックの革命権の思想は理解出来る。
米国の独立や明治維新などは正しい選択だったのではなかろうか。と思う。
まぁ、政権交代という内部革命だ最善だとは思うが。
だがそれをしてもなお絶望的な状況下で人々は何に期待すればいいのだろう。
例えば一次大戦後、失業とハイパーインフレに悩まされたドイツの人々などは。

305 :朝まで名無しさん:02/11/02 03:57 ID:xoEpx/pf
昭和金融恐慌 → 世界恐慌 → 世界経済ブロック化&英米の日本叩き

この3連コンボで当時の日本経済はほとんど死亡していたと思う。
多分、どんな有能な政治家でも当時の状況を打開するのは無理だったような。

306 :朝まで名無しさん:02/11/02 04:03 ID:QZUrb4sT
大戦景気収束による長期的な不況 → 関東大震災 → 金融恐慌
→ 世界恐慌 → 世界経済ブロック化

5連コンボだったかも

307 :朝まで名無しさん:02/11/02 05:37 ID:aNznUMdF
>>303
首相が簡単に殺されてしまう背景には、天皇制はやはり関係していると思う
けどね。
政府を上回る権威として天皇が居るからこそ、これが軽視される。
国軍という、その国を指す対象が「天皇」だという人間さえいるのだから、
政府を倒しても何の問題も無いという人間が出て来ても不思議ではない。
>あとプロイセン陸軍の政治的影響力はかなり大きかったんじゃないかな。
統帥権の独立というのは、軍、政が連携はするが、相互干渉はしない という事
だと聴いたんだが?
>>304
ロックの革命権は、議会が君主に反抗する事の正当性を説いたのであって、
少なくとも民主的な政体では、殆ど無意味だよ。

308 :朝まで名無しさん:02/11/02 05:56 ID:thdDQ1Cs
>>307
陸軍のやつを無計画に処分しようとした首相が無謀
つーか戦前の総理大臣って別にそんなにたいした権力もってないし
他の大臣が殺されるのとあんまり変わらんのでは?

>政府を上回る権威として天皇が居るからこそ、これが軽視される。

天皇が上にいないなら明治政府なんぞの言うことを聞く筋合いはないですが?
天皇制を否定されるとそもそも当時の政府自体が成り立たんのよ わかってる?


309 :朝まで名無しさん:02/11/02 06:23 ID:F29UWhxd
>政府を上回る権威として天皇が居るからこそ、これが軽視される

政府に権威があるんかい・・・

310 :朝まで名無しさん:02/11/02 06:33 ID:aNznUMdF
>>308
権力は持ってるでしょう(wその法的根拠が曖昧なだけで。

>天皇が上にいないなら明治政府なんぞの言うことを聞く筋合いはないですが?
>天皇制を否定されるとそもそも当時の政府自体が成り立たんのよ わかってる?
国税によって作られた、軍が、何故「天皇が上に居ない」と言うことを聴く必要が
無いの?(笑
既に日本国憲法は施行され、法治国家となった日本では、天皇さえ法の下にはず
なんだがね。
明治政府の正当性は、天皇が元首であるという事ではなく、それが不完全であった
にしても国民国家を目指したものであったという事だと思うんだがね?


311 :朝まで名無しさん:02/11/02 06:35 ID:aNznUMdF
>>309
自国の政府に権威を求めないのかね 君ぁ?(笑

312 :朝まで名無しさん:02/11/02 06:39 ID:aNznUMdF
>>310
訂正 
>既に日本国憲法は施行され → 大日本帝国憲法は施行され

313 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:01 ID:xrSWXdQd
>>310
>国税によって作られた、軍が、何故「天皇が上に居ない」と言うことを聴く必要が
>無いの?(笑

当時の税制を知らんでそういうことをいうなよ 大多数の人間は税金を払える立場になかった
陸軍には寄付金も寄せられていた

>明治政府の正当性は、天皇が元首であるという事ではなく、それが不完全であった
>にしても国民国家を目指したものであったという事だと思うんだがね?

そんなもんが正当性になるか 
>>311
国民主権の国でなんで政府に権威があるのよ 
>>312
天皇からもらったことになっているのだが?



314 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:04 ID:QZUrb4sT
明治新政府設立当初、各藩は半ば独立国化して戦国時代に逆戻りしたも同然だった。
一方で当時の明治新政府は金は無いし軍事力も無いような
風前のともし火のような存在だったから。
なにしろ西郷隆盛すら新政府を見捨てかけた状態だったし。

藩レベルではしっかりと旧体制が温存された状態で廃藩置県なんて
積極的に自らを解体する行為をよくぞ諸藩が受け入れたもんだと思う。
廃藩置県の成功は奇跡的だと思ってたりする。
これに関しては天皇の存在が大きかったと思う。

ただ、まがりなりにも国民国家として確立できた明治時代以降にもなお、
天皇が国家にとって本当に必要な存在だったかどうかは正直分からない。

315 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:05 ID:K2aTwX50
>明治政府の正当性は、天皇が元首であるという事ではなく、それが不完全であった
>にしても国民国家を目指したものであったという事だと思うんだがね?

こんな自分の首をしめるスローガンで下級武士は命をかけて維新を起こしたのかW

316 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:05 ID:3Pb2oY1P
おまいら今日の読売見た?
相変わらず天皇制を廃止したがってるのは社民党のようで。
共産党はすっかり陰に隠れちゃったな。

317 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:11 ID:QZUrb4sT
>>315
>こんな自分の首をしめるスローガンで下級武士は命をかけて維新を起こしたのかW

そう、まさに自分の首を締めてたよね。
そこらへん巧く諸藩を騙したのは天才的詐欺師、
大久保利通のギリギリの謀略だと思う。

318 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:12 ID:K2aTwX50
天皇神話ってやつが広く世間にあったわけよ
国が(というか政治が)乱れたときに天皇(皇族でもいい)が表に出てきてまた安泰になるという感じで
それが昭和維新や近衛内閣や東くにのみや内閣の発想の根幹にある


319 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:15 ID:K2aTwX50
いわば日本の空気であったものなんで廃止も何もあったもんじゃないのよ

320 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:22 ID:QZUrb4sT
欧米列強が日本を少しずつ圧迫していったことが
藩という垣根を超えて人々に少しずつ国家意識を生じせしめたのは異論がないよね。
その時に、藩レベルを超えた超越的な象徴を一部の人々は求め、
そこで日本の歴史上初めて「統一国家の象徴としての天皇」が生まれてきたんじゃないか。
幕末の尊王攘夷の風潮が一般民衆にとっては初めての天皇体験だったと思う。

321 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:35 ID:K2aTwX50
>藩という垣根を超えて人々に少しずつ国家意識を生じせしめたのは異論がないよね

それは上層部だけだよ 一般人には無理

>幕末の尊王攘夷の風潮が一般民衆にとっては初めての天皇体験だったと思う。

日本神話くらい知ってるだろ?民族共通の歴史っていうもんもあるんだよ 学校で叩き込まんでもな

322 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:39 ID:K2aTwX50
国家意識なんぞ自然に沸いてくるようなもんじゃないよ 民族意識ならともかく
国家なんて人工物だもん 国民国家という形の導入ははあくまで列強に対抗するための手段に過ぎんよ
思想の美しさに惹かれたわけじゃない  


323 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:46 ID:QZUrb4sT
>それは上層部だけだよ 一般人には無理

それも確かに言えてる、ただ下級武士とか富裕な町民の間で
尊皇攘夷の思想が広まっていったのも事実です。

>日本神話くらい知ってるだろ?

日本神話って古事記とかのことを指してるのかな?
もしもそれだとしたら半分は朝廷による改変の側面もある。
風土記の方と比較してみるとそこらへんよく分かるかと。
日本書紀なんて極論すれば、朝廷の意に沿う形で解釈された
近畿地方のローカル史だと思うし。

ちなみに誤解を受けるかもしれないけど
自分は現状の象徴天皇制擁護派です。

324 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:46 ID:ojdHIhNw
>藩という垣根を超えて人々に少しずつ国家意識を生じせしめたのは異論がないよね

断言できるような根拠ないじゃん 古典が読めるわけでもなし資料がその辺にあるわけでもなし
マルクス信じてた学者ってこんな感じだったんだろうな

325 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:54 ID:ojdHIhNw
>>323
>日本神話って古事記とかのことを指してるのかな?
>もしもそれだとしたら半分は朝廷による改変の側面もある。
>風土記の方と比較してみるとそこらへんよく分かるかと。
>日本書紀なんて極論すれば、朝廷の意に沿う形で解釈された
>近畿地方のローカル史だと思うし。

どうでもいいんだよ そんな見解は
そのローカル誌はすでに千数百年も各地に出回ってたんだよ?
民族共有の歴史に科学的根拠はいらない 熊や狼の祖先の民族なんているわけないだろ  

326 :朝まで名無しさん:02/11/02 07:55 ID:ojdHIhNw
× 熊や狼の祖先の民族
○ 祖先が熊や狼

327 :朝まで名無しさん:02/11/02 08:03 ID:uYJrj9pI
現在でも古朝鮮を信じて疑わんやつがいるくらいだから
どんなでたらめも通用するみたい

328 :朝まで名無しさん:02/11/02 08:04 ID:QZUrb4sT
自分も天皇制擁護派なんだけど
子供の頃から自然に天皇制擁護派だったので(だからこそ)天皇制の歴史的意味
とか民衆レベルから見た天皇制について、一度は相対化して幻想に過ぎない
部分とかを見極めてみたいと思ってた時の見解が前面に出過ぎてしまっていたようです。
それが他の擁護派の人の気分を害してしまったようで申し訳無い。

329 :朝まで名無しさん:02/11/02 08:14 ID:xoEpx/pf
>民族共有の歴史

実際に歴史が共有されたのは近代以降の学校教育からでは?

330 :朝まで名無しさん:02/11/02 08:14 ID:y9jS3Def
吉本隆明嫌いだ。(w

331 :朝まで名無しさん:02/11/02 08:18 ID:xoEpx/pf
>>327
まともな国家ができたのが歴史的にはつい最近にもかかわらず
ハングル文字を他民族の好意によって最近普及させてもらったにもかかわらず
半万年にわたる民族的アイディンティーを叫ぶ電波国家のことだねw

332 :朝まで名無しさん:02/11/02 08:30 ID:8LlNjdvQ
>>329
宮崎付近の一般人ははあの辺に皇族がいたと思っていただろう 
もちろんそれは日本書紀が元になっている 都に行ったらそこの知識人が教えてくれたりして
それを地元に帰って言いふらす そうやって民間にも広まった歴史観みたいなものを民族共有の歴史と表現した
もちろんそれは古代に限らず平家物語とかも入る 
>>331
あれは大半の人が種本を知らないから逆に信憑性が高まっているのだろう
そしてそれは日本書紀にもいえたのではなかろうか 断片的に引用されるだけだから
一般人が書記そのものを疑うことはないしおそらく存在も知らなかっただろう 

333 :朝まで名無しさん:02/11/02 08:33 ID:8LlNjdvQ
>>330
その人が書いた本は読んだことないよ


334 :朝まで名無しさん:02/11/02 17:04 ID:aNznUMdF
>>318
>天皇神話ってやつが広く世間にあったわけよ
こんなもんねえよ。
国学で、皇国史観が芽生え、それが日本ナショナリズムの原型になっただけの話。
知識階級には一種の”教養の一つ”として広まり、幕府の権威失墜の原因になったが
、一般民衆は、天皇はその存在さえ知らない人間がいた。
その為に「天皇の政府」は成立直後は、極めて評判が悪かった。
明治政府は、自由化政策を推し進める事で、国民の支持を取り付ける必要があった。

明治政府は教育に熱心だったのは、国力のレヴェルを上げるという意味が主だが
オマエさんのいう天皇神話を国民に広め、自政府の権威化を目的とした部分もあった。

>>328
いや、常識的な発言だと思うが?
天皇制支持と天皇信者は別なはずで、天皇が政府を上回る存在だとか、寝言をいう
馬鹿に噛みつかれたところで、反省する必要はあるまい。
此奴等は、国士ぶってるが、「近代天皇制」の敵であることは、アンタの知識なら
理解できるだろう。
産経新聞(笑)が、一体明治憲法下の天皇を、どういう存在だと主張しているか
知らないのかねえ・・・

335 :朝まで名無しさん:02/11/02 17:04 ID:2is+uPTS
ギョフ

336 :朝まで名無しさん:02/11/02 17:18 ID:DdkpeaxP
>>334

国家形成、国威高揚、国民収束のための神話教育は
18世紀から19世紀にかけて、ヨーロッパを中心にブームだったからね。
それを日本でも取り入れてやってたわけだが、そこに生まれた
天皇神話が見事にはまって磐石な国に成長したわけだ。
その原本や材料は日本には他国が羨むほど存在したわけだが、
それもラッキーだったね。
19世紀に近代国家になった国とならなかった国の違いは
神話教育を行ったかどうか?
といっても過言じゃないと思うよ。

今でも国である以上、神話は必要だよ。
信じるかどうかは別にしてね。


337 :朝まで名無しさん:02/11/02 17:21 ID:/wzzL5kf



■ベストセラー『親日派のための弁明』(金完燮/荒木和博+荒木信子訳)■

http://www.soshisha.com/books/1152.htm
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/250-8852953-9500251




  

338 :朝まで名無しさん:02/11/02 17:44 ID:2ycGN8yK
>>334
>一般民衆は、天皇はその存在さえ知らない人間がいた

ウソこけ。
庶民が読んだ御伽草子には、竹取物語もあるし、ひな祭りはどう説明するんだよ。
適当なこと言うな。


339 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:02 ID:TaEFElAR
>>338
あの時代の一般大衆が、そんなに論理的に考える人達か。

頭の中は、隣との水争いの勝利とか、隣村への夜這い、いつか庄屋を闇討ち
してやろうとかでイッパイだったのでは?

そして、一部「知識階層」とかが、水戸学等々に触れてカブレたと。
その後、共産主義、社会主義にカブレる連中とDNAは同質と思われる。

340 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:12 ID:DdkpeaxP
>>339

天皇がどういう人か?というのは認識してなかったかも知れないが、
天子様としてその存在を知らないってことは無かったと思うよ。
当然、学、知識の有無によるから、みんなとは言わないけどね。

江戸より京を都と認識してたり、「都に上る」という表現とか、
お伊勢参りの風習とかあったしね。
皇女和宮がどういう人か?っていうのも認識してた人も多いと思うし。
宮様の宮とは何か?見たいな感じでね。


341 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:20 ID:2ycGN8yK
>>339
>あの時代の一般大衆が、そんなに論理的に考える人達か。

幕末期、江戸の就学率(寺子屋)は、80%を越えていた。
庶民をバカにするなー!


342 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:24 ID:TaEFElAR
>>340
>お伊勢参りの風習とかあったしね。

伊勢参りっては、ていの良い売春旅行だったって知っているか?

343 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:26 ID:aNznUMdF
>>340
お伊勢参りっつーのは、民間信仰。
このころの神道は仏教とごちゃ混ぜ。
明治になって、初めて分離作業が行われた程。
>>341
寺子屋で歴史教育でもしてたとでも?
だいたい、日本史という概念さえ、存在したか怪しい時代だってーのにきづけや。




344 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:28 ID:aNznUMdF
日本史という概念があれば、天皇を持ち出すまでもなく、江戸期でも充分
一般に国民意識があったという事ではないか(苦笑

345 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:28 ID:TaEFElAR
つまり、伊勢にお参りに行くとかの真っ当に見える理由をつけて
観光旅行をしたわけだ。

>>341
この場合は当時の80%程度の就労率を誇った農業従事者の話だ
彼らの楽しみはせいぜい村祭りとかと、フリーセックスぐらいだ
ろ?

識字率がある程度あったのは、江戸、大阪などの大都市ぐらい。
その他の地域は庄屋ぐらいじゃないのか、字を読めたのってさ。

346 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:28 ID:b63i+pPz

封建時代=暗黒歴史観がやってきました!



347 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:31 ID:TaEFElAR
>>346
フリーセックスと、村祭りがあり、さらに売春旅行まであるのが
暗黒世界なのか?

どんな解釈だね。
世の中、平和が続くってことは良いことだよ。

348 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:34 ID:DdkpeaxP

お伊勢参りが、観光旅行か売春旅行か知らないが、
要はなぜ「伊勢」なのかだろ?


349 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:37 ID:TaEFElAR
>>340
>皇女和宮がどういう人か?っていうのも認識してた人も多いと思うし。
そんな、皇女の話より稲の成育状況こそ彼らの重大関心事であったろう。

それは、現代も同じ、だれかの結婚相手が既に結婚していたとかの話より
未曾有の金融危機の方が重大ニュースである。

350 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:40 ID:TaEFElAR
>>348
そう理由をつければ、旅行に許可が下りたってだけの話だろ。

イスラム教徒のメッカ巡礼とかのように、必死な宗教的動機では
無かった。

351 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:41 ID:aNznUMdF
>>348
そりゃ、立派な神社が建ってるんだからなあ。(w
大体君自体、神社やら寺やらの意味を、普通に生活する上で、意識するか?
結婚式という、人生の重大な節目を「キリスト教」形式で上げる人間が多いが
これはキリスト教が我が国を支配しているという意味を持つと思うか?
たまたま、こういう議論になってるから「伊勢神宮」の意味を強調してるだけだろう。


352 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:43 ID:DdkpeaxP
>>349-351

なんか無理矢理だな(w
二言論と上っ面だけの3連発をみて笑ってしまった。


353 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:46 ID:TaEFElAR
>>352
笑ってしまって、反論するだけの頭の回転できなかったわけね。

354 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:48 ID:aNznUMdF
>>352
伊勢神宮に参拝するから、天皇に対して敬意があった
つーのが上っ面で二元論だと思うんだがね(w

こんなの別に専門書でなくとも、一般の歴史小説でも常識として言われてる事だぞ?




355 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:48 ID:DdkpeaxP
>>353

もういいよ。
そんなに必死にならなくても。
君の好きなように解釈すれば・・・。

君の論からいけば、なぜ伊勢だと許可が下りたんだろうねぇ?


356 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:49 ID:DdkpeaxP
>>354
>天皇に対して敬意があった

敬意があったなんて話、誰もしてないが(w


357 :朝まで名無しさん:02/11/02 18:59 ID:wyJD8Lm/
何で、このスレだけが、現実社会では、とか実行してから言え、
とか2ちゃんに「あるまじき」レスが多いんだろう?
議論もして欲しくないんだろうな。

組織の人が、躍起になってるのかな?
神道とか・・・。
逆効果だよ・・・。


358 :朝まで名無しさん:02/11/02 19:22 ID:2ycGN8yK
一般庶民は天皇を知らなかったとか、お伊勢参りは売春旅行だったとか、
珍説をならべてなんとか天皇の存在を矮小化しようとしてるようだが、無駄な努力だよ。
神道とその最高神官である天皇の存在は、日本文化のコアともいえるほどだからして。

日本から天皇を無くすことは論理的に不可能。
なぜなら、天皇のいない日本はもはや日本ではないからね。


359 :朝まで名無しさん:02/11/02 19:28 ID:KMTZFHsg
>>338
三条実美が嘆いてたぞ、民衆は「覇府(幕府)あるを知りて皇室を知らず」ってな。
明治九年の話だそうな。
(ソースは岩波の「日本近代思想大系」2巻か5巻に所載の「三条家文書」)


360 :朝まで名無しさん:02/11/02 19:30 ID:6TN+SV6A
>>358
と、思ってるのはあなただけかもしれないですよ。
私は象徴天皇制を支持していますが、天皇は日本の一部ではあるけどイコールではないと思っています。
天皇がいなくなっても日本は日本だと思います。


361 :朝まで名無しさん:02/11/02 19:35 ID:o0oGpUT8
天皇が愛されてないのは事実
イギリスみたいにジョークの対象になるほど民衆に慕われてないし
タイみたいに写真が飾られてるわけでもない
歴史といっても天皇中心に区分される歴史は明治から
正直国民は明治期以前の天皇にいまの天皇システムとのつながりはまったくない
戦前の憲法が必ずしは国民の合意によって作られていない
一部の官僚と政治家が外国のシステムを日本に無理やり押し付けただけだ

362 :段造:02/11/02 19:40 ID:77n6utV6
>>360
ワタシも日本=天皇、とまでは思っていませんが、日本を特徴づけ
ているのは確かでしょう。
神道がコアになっているのも>>358 さんの言う通りだと思う。

363 :朝まで名無しさん:02/11/02 20:02 ID:nV0o+3Fi
>>358
でも神道の最高官って元々物部氏だったのを外来の天皇家が乗っ取ったんだろ?

364 :朝まで名無しさん:02/11/02 20:17 ID:2ycGN8yK
物部神道
古代の神道の最後の生き残りで、その命脈は587年の蘇我一族による物部一族制圧によって絶たれた。
内容的には謎の部分が多いが、思想は旧事本紀から伺い知られる。十種神宝(とくさのかんだから)や、
「ふるべ、ゆらゆらとふるべ」の呪文などが知られる。基本的に魂を奮い起こすことにより精神的エネルギーを高め
活力を生み出す神道ではなかったと推定される。

中臣神道
物部神道が滅び、仏教が国家祭祀の中心になった時代にやがて政治的に台頭した中臣家(藤原家)が巻き返して提示した神道で、
その後の日本の神道の中心になるもの。その根本は大祓詞(おおはらえのことば)に見られるような「けがれとはらい」の思想である。

神道の系譜 http://www.ffortune.net/spirit/zinzya/keihu.htm

365 :朝まで名無しさん:02/11/02 20:49 ID:IaKP6Rq+
>>358
>天皇の存在を矮小化...
なにをおっしゃるのかね。
江戸時代の民衆だって旅行したかった、しかし観光旅行なんて概念も、
新婚旅行も無かった時代。
御上のきつい規制の中、神社仏閣へのお参りだけは抜け道として残してあった。
ただそれだけのこと。

それを、天皇を矮小化とか言われてもね。
天皇だって、民衆の楽しみを奪う権利は持っちゃいなかった。
江戸幕府も、民衆の押さえ付けに多少の穴を残した。

歴史を曲げてもなにも出てこないよ。

366 :朝まで名無しさん:02/11/02 20:56 ID:dcZtnIWL
結局神道の中の one of them にすぎなかった皇室神道が、権力の下に
古来から続いていた様々な派閥を組織化しちゃった、ってことで、
古神道側からすれば皇室神道が正統なる the only one つーわけでもないってことか。
大作が権力を握ってそれまであった様々な日本仏教各派を天下統一しちゃったようなもんか。


367 :朝まで名無しさん:02/11/02 23:10 ID:ECx4zRYM
>>360
そうだよね、天皇なんか居なくても日本は日本だよね。

368 :360:02/11/02 23:25 ID:Q0/9dM4o
誤解されたら嫌なので改めて言っておきますが、、、
天皇がいなくなっても(天皇制がなくなっても)日本は日本だと思っていますが、決して「いなくなって欲しい」と思っている訳ではありません。
日本において象徴天皇制を凌ぐ統治システムがあるならそちらを支持する事に吝かではありませんが、象徴天皇制よりよいと思えるシステムがありません。
象徴天皇制はこのうえなく便利なシステムだと評価しています。

369 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/11/02 23:36 ID:wyJD8Lm/
>>362
>神道がコアになっているのも>>358 さんの言う通りだと思う。
”コア”だからこそ、一般受けはしてないということだな。

>象徴天皇制を凌ぐ統治システムがあるならそちらを支持する〜
???
勘違い。
象徴天皇制は、”いかなる”意味においても、統治システムではない。
統治システム、の意味を調べてみたまえ。

>このうえなく便利なシステムだと評価しています。
ほー、では訊きたいのだが、「象徴天皇制」の”悪い点”は、
どう”評価”しているのかな?
まさかイイ点ばっかりか?

370 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/11/02 23:40 ID:wyJD8Lm/
天皇が、神道という”一宗教”の祠祭であることが、存在意義の第一である以上、
国教を”絶対に認めない”国での,公的存在に据えておくこと自体に無理がある。

371 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/02 23:55 ID:3Do0G5rN
天皇がいようがいまいが日本は日本。
日本文化も無くなるわけではない。
であれば、
無くすことが論理的に不可能ということもちょっと・・・


372 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:03 ID:3FnyKna7
今日は明治天皇のお誕生日ですね

373 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:07 ID:kmHAVJCx
それ以前に神道の教義について理解しておかねば
議論のしようが無い。
 で、神道の教義は、と言えば
   「無い」
 教義と言えるほどのモノはないし、有ってもそれは後付けだ。
 そんなものが宗教と言えるかといえば、
でもやっぱり宗教以外の何者でもない。

 つまり頭で考えたり信じたりするものじゃなく
感覚で捉えるのが神道の正しい有り様だ。
 センスの問題だね。
 だから他の宗教とコンフリクトしない。
天皇も同様。

374 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:07 ID:64lu/QZ5
なんで大正天皇のお誕生日だけ祝日にならないの?
でも天皇が死ぬごとに祝日が増えるのは嬉しいな。

375 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:11 ID:dKTudL+j
>だから他の宗教とコンフリクトしない。

そう考えるのはお前らが宗教無知音痴だから。


376 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:15 ID:DQ2xTReJ
>>373
ローマ帝国の初期や共和制ローマでの宗教も多神教で日本と同じく
海外からも”神”を続々輸入していた国民性であった。

しかし、見事にキリスト教、ユダヤ教とコンフリクトしたよ。
そして、ついにはカルト=キリスト教に占拠された。

ちょうど、小泉が池田に占拠されていくようにな。

377 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:24 ID:kmHAVJCx
だから天皇がいるんじゃないか。

378 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:25 ID:1eV6Hqk0
なんか天皇制に対する立場が三派に分かれてきたね


天皇制支持、歴史的正当性も認める

象徴天皇制支持、だけど歴史的正当性には懐疑的

天皇制不要

379 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:30 ID:DQ2xTReJ
>>378
始めの集団は、天皇の権威を憲法の上に置いたりするトンデモカルト
連中を含んでいる。

380 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:31 ID:DQ2xTReJ
>>377
昔天皇、今池田ってか?

どっちも、北朝鮮にでもくれてやれ!

381 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:39 ID:ACELpTtE
>>378

歴史的正当性とはどういうもんだ?
ようわからん。


382 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:46 ID:h9JS9DhM
>>379
「超法規的措置」という言葉を聞いたことありますか?
憲法は、ある状況下では簡単に機能を停止する。
その時現れるのが、ふだん意識することのない憲法の上位概念だ。
カルトと断じるのは、単なる思考停止だよ。


383 :朝まで名無しさん:02/11/03 00:47 ID:1eV6Hqk0
>>381
簡潔で適切な言葉を思いつかなかったもんでスマソ
上の方の議論で
日本人にとって天皇や皇室に対する意識は歴史的に古くから根付いていたのか
それとも、近世から近代にかけて作られてきたものかってことで
天皇制支持者同士で意見が割れていたようなので。

384 :???:02/11/03 00:56 ID:ZTuNayce
皇室に対する敬意はキリスト教、イスラム教、共産主義、無政府主義などという
外来宗教に対する防波堤なのである。

敬意を失うものは、意識的か無意識的か、どこかの外来宗教になだれ込もうとし
ているのである。その多くは日本の歴史に対する無理解から発しているのである。


385 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:02 ID:FdVQ7lY4
天皇制は支持する。
だけど万世一統とか皇室の存在が歴史的にずっと
日本人心のコアにあったというような考えにはちょっと付いていけない。

386 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:16 ID:d+QHcNlE
こんなことで議論できるんだからおめでたいな。

廃止訴えてる奴みてると日本の左翼がやってることは今も昔も
ただの革命ごっこだってのをあらためて感じる。

387 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:18 ID:h9JS9DhM
>>385
自然と共存しようとする日本人の性向、アニミズム、和を尊ぶなど、
生活に溶け込んでいて当たり前になっていることを改めて意識してみると、
日本文化のコアとしての神道や天皇に思い当たるのではないかな。
文化のコアとは、日常では空気のようなものだろう。


388 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:18 ID:kmHAVJCx
>385
考え方が逆で、
古代より日本人の心のコアにあったものを表現すると
   天皇になる
というのだったわけだ。
 だから、天皇の存在は一部上流階級や知識人しか知らないで
一般庶民はまったくの無縁だった、という主張はおかしい。
 日本的な宗教観世界観で世の中を説明すると
当然、天皇のような存在があるはずだ、と
誰もが分かっていたから
実際に提示されても、ああそうか、と納得した。

389 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:22 ID:DQ2xTReJ
>>382
超法規的処置っても、事が終われば、国会とかで釈明するべきであって
何でも有りってわけにはいかない。

「天皇が命令なされたので、総理大臣を殺しますた。」
って言っても超法規的処置ってわけではない。

390 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:25 ID:FdVQ7lY4
>>387
日本人の心のコアには、一神教とか、硬直的な合理性に犯されていない
アニミズム的、原始神道的なものが有ると自分も感じてる。
でも、皇室を重視する思想にはどちらかと言うと逆の方向の
教義性の強さとかを感じてしまう。

391 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:25 ID:DQ2xTReJ
>>387
天皇制は雑味だな。

天皇を身近に観じたのは近世であろう。
それまでは、地頭に地侍に庄屋に地主が農民の支配者であり全てだった
と思われる。

392 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:41 ID:kmHAVJCx
>391
神様は?
地頭だろうがちょっとした事でコロっと死んでたでしょうが。
それ抜きに中世以前の庶民の世界観は理解出来ない。

393 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/11/03 01:47 ID:YMclVC6D
>>382
>「超法規的措置」という言葉を聞いたことありますか?
あるさ。
でも、君のはで・た・ら・め。
それをいうなら「赤軍」。
憲法秩序を停止することを「超〜」なんていわない。
○○権といって、君なんかが概念操作できる次元のものではない。

何よりも一番の問題はそれを許していたら、旧憲法下の「非常大権」やいわゆる「戒厳令」など
が陸続と濫用され「硬性憲法」が無用になるだろ。

そんな、小難しい概念は君にはまだ早い。
それより、抵抗権概念について勉強すべきだと思うね。


394 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:52 ID:DQ2xTReJ
>>392
あんたスレ間違えてないか?
ここ宗教スレじゃないよ。

天皇スレだって。

混同しちゃダメ・ダメ。

395 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:54 ID:DQ2xTReJ
宗教好きの人は以下のスレのGO!
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034862994/l50

396 :朝まで名無しさん:02/11/03 01:55 ID:DQ2xTReJ
宗教の中でも特に創価好きの人はこちらへGO!
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036255154/l50

397 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/11/03 01:59 ID:YMclVC6D
>>392
>中世以前の庶民の世界観は理解出来ない。
理解しているという君は、何歳だい?
それをいうなら神より、”仏”だろ。
生まれてから死ぬまで、神道信者以外の日本人が、
宗教儀式に係わるチャンスといったら、
やはり「仏式葬儀」。
神式は全く少数。
それに、用明天皇の時代には、天皇(大王)自らが、
仏教導入を推進していた。
本地垂迹思想のを考えれば分かるが、
国家・皇室神道などといって確立された宗旨があるかのように言い募りだしたのは、
明治以降のこと。
それは国家の支配手段としてのえせ宗教であって、本来の宗教とは違う。


398 :朝まで名無しさん:02/11/03 02:06 ID:FdVQ7lY4
仏教が民衆レベルで根付いたのはやっと鎌倉中期以降だと思います。
朝廷がせっせと国分寺とか立てても民草にとって仏教は関係無い存在。
それまではアニミズム的な土着宗教が主だっと思われます。

399 :朝まで名無しさん:02/11/03 02:12 ID:oKPnVogc
天皇陛下って元をたどると誰になるの?
平安時代とかのへんでは誰にあたるの?

400 :朝まで名無しさん:02/11/03 02:19 ID:kmHAVJCx
天皇スレで宗教から逃れられるというようなのは
あまちゃんですよ。
宗教というものは、政治的正当性を発生させる原動力
ようするに、国とか作る時の必須アイテムです。
 現代でこそ、政教分離とか言ってるけど
これが理想どうりに実現している国家はほとんど無い。
 というか、無ければ、イデオロギーを擬似宗教として
盲信してる有り様だ。
 そして天皇の機能はといえば、宗教的権威を一元化する事により
日本で、他の独立した権力が発生しないようにニュートラル化
する事でしょう。

401 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/11/03 02:25 ID:NOhJSgw+
>>398
>アニミズム的な土着宗教が主
そうかも。
だが、仏教導入の際の経緯、聖徳太子の仏教支持の理由、
都への寺社集中、廃仏毀釈などどれをとっても、
日本では宗教は権力者のものであり、そのためのもの。
悲しいかな、君の言う土着宗教も現存の神道とはほとんど別物。
その実質は、農耕儀礼として理解すれば足りてしまうが。

402 :翻訳家 ◆RtP1SAplzQ :02/11/03 02:29 ID:NOhJSgw+
>>394
<370
>天皇が、神道という”一宗教”の祠祭であることが、存在意義の第一である以上、
>国教を”絶対に認めない”国での,公的存在に据えておくこと自体に無理がある。


403 :朝まで名無しさん:02/11/03 02:32 ID:FdVQ7lY4
>>401
確かに朝廷は仏教を統治に利用しようとしていたと思う。
奈良時代に入ってその動きが加速してたし。
その奈良時代に編纂された日本書紀で仏教を篤く信仰する
聖徳太子像が書かれていたのにはかなり作為的なモノを感じたりする。
自分も国家神道は日本古来のアニミズム的な土着宗教とは別物だと思ってるけどね。

404 :朝まで名無しさん:02/11/03 16:24 ID:/cu7EVq5
いまさら国家神道が復活する危惧は全くないだろ。
すでに過去の遺物だ。

405 :朝まで名無しさん:02/11/03 16:31 ID:5Q93Bdap
>>403
>確かに朝廷は仏教を統治に利用しようとしていたと思う。

おいおい広めれば本気で世は安泰って信じてたんだぞ

406 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:07 ID:lG2fBiys
( ゚д゚)ポカーン

407 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:09 ID:i/+i75t5
民俗学レベルのことをへーきで自明のことにしてるやつが多すぎ
全部自分の勝手な想像だろーが そんなもんもとにして現状を変えんじゃねぇよ

408 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:12 ID:68pVmm+B
>>406
その程度の頭でしょ 実際

409 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:14 ID:g064vYyu
ネオ国家神道を興します

410 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:15 ID:68pVmm+B
>>409
ナチズムはともかく国家神道は実績ねぇよ・・

411 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:17 ID:lG2fBiys
>>408
思い上がりだよ。
人間の頭が千年単位の時間と知識だけで大きく変化するなどと考えるのは。

412 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:21 ID:68pVmm+B
>>411
科学が無いんですけど?病気治すのは祈祷頼みだろ?
国を治すには仏壇立てまくりだよ


413 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:41 ID:lG2fBiys
>>412
私は
科学の有り無しなど本質的な知性にそれほど決定的ではないと思う。
現代の人々とかわらず時に狡猾で時に愚かな人間であったのではないか?

あなたのように仏教の導入について

当時の人々は未開で無知であり
宗教のごご利益的呪術的側面のみにとらわれ
それを政治的に利用することなど考えもできないほどであった。

と主張することはあまりに偏狭な解釈のように思うのだが。

414 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:44 ID:lG2fBiys
>>413
あなた×

405  ○

415 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:46 ID:yvKygc+7
>それを政治的に利用することなど考えもできないほどであった

実際無謬のものと考えられてただろ 
政治的に?坊主どもがなにやってたかしってんのか?足かせにしかなってないんだよ

416 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:49 ID:PzVPPFAR
>科学の有り無しなど本質的な知性にそれほど決定的ではないと思う。

はいはい これがいいたかっただけでしょ


417 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:26 ID:lG2fBiys
( ;゚д゚)

418 :朝まで名無しさん:02/11/03 21:22 ID:fa7X5Vi4
なんか、この頃天皇制廃止スレ乱立されてません?
なにか組織的にやってるんですか?

419 :朝まで名無しさん:02/11/03 21:45 ID:WyYqtMoj
>>405
違うでしょ、日本の公伝の仏教は、蘇我氏は始めた。
つまり、政争の具だよ。

蘇我が勝ち、蘇我腹の皇子である聖徳太子が摂政になった。

その後、蘇我は滅びたが、政治の道具としての仏教は日本に残った。
そのシッポである、創価は今度は小泉の選挙の協力しさらなる隆盛を誇る。

小泉に潰されたくない、銀行勢力は2ちゃんに小泉=創価のスレを作りウヨ
の反感を煽っている。

ってところが、片対数グラフ的な歴史だよ。

420 :420:02/11/03 22:39 ID:o8oFPu7v
私にとって「皇室を廃止せよ」という意見は、過去の悪習を捨てる、天皇制という無責任の象徴を
日本の制度から捨て去ることが、日本のなかのなぁなぁで「原理原則」を意識的に軽視し、
「むら」の中でのみ、分かり合えればよい、出る杭は打つという、
悪弊を捨て去るチャンスだと思います。
そして、それは、いいことなのです。
 私は天皇や皇室が、民衆支配のために、為政者に利用され続けてきたという考えは、
認めざるを得ないと思います。
皇統の歴史は、昭和天皇の敗戦で終わりました。
いまはこの国は、「国民主権国家・日本」です。
日本は、日本人、日本の国土、文化全ての総合です。
その中に天皇は、過去の遺物に過ぎず、その亡霊をいたずらに誇大視し、
それでは足りず天皇制の歴史を持ち出し「だから権威が在る」とか言うものが居ます。
果たして、古いから、昔からあるから、だからこれからも「国家機関」である積極的理由になるか?



421 :420:02/11/03 22:40 ID:o8oFPu7v
かつての「大蔵省」を考えてください。
大蔵省の職員たちは、律令制以来の「大蔵省」という”名称”は、伝統があり、
これからも未来永劫、残していく必要があり、自分らの在職中にその名称変更など、
はるか昔からの”先輩”たちに申し訳が立たない、と主張。
そこには、国民も、国家も眼中にない、自分らは歴史の”継承者”だという「勘違い」があるのみ、です。
それが、民間の「歌舞伎」だ、「茶道」だなら、いいでしょう。どうぞ、ご勝手に、です。
ですが、天皇に関しては、全く当てはまらない。
天皇は、国家機関、です。
いまの日本では、全ての公職、公的機関は、「国民個々の尊厳の実現」のために存在を許されているし、
それ以外の”理由”は認められません。
もし天皇制が、”歴史的””文化的”価値がある、というなら、
天皇個人を無形文化財として、「人間国宝」に指定すればいいだけです。
何も、「制度」として、残す必要は全く無い。害悪のほうが、大きい。

天皇が、今日、文化勲章の授与をしていましたが、天皇はタダの「デク人形」です。
何の意思表示も、判断も許されていない。仮病でも使わない限り、拒否なんて出来やしない。
脇で、小泉首相が恭しく天皇に首を垂れていましたが、「事実上」の最高権力者は彼なのに、
その首相が、形式的に頭を垂れる「天皇」。
でも、その天皇は何の意思表示も出来ない「人形」。
別に、石ころや、サルにだって務まるんです。
何ですか、この分かりにくさは。


422 :朝まで名無しさん:02/11/03 22:48 ID:e7XaBsXe
>天皇制という無責任の象徴

権力をもたない象徴天皇制には、もともと責任など生じないと思うが。
昭和天皇のことならば、皇室典範の範囲内でできることはされたと思うが。


423 :朝まで名無しさん:02/11/03 22:51 ID:TmnYUgWw

「象徴」って言葉が問題だね。
日本国憲法そのものが混乱している気もするが。

424 :朝まで名無しさん:02/11/03 22:57 ID:mkb2/4uG
歴史的に見れば、天皇は象徴であったことのほうが長いのでは?

425 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:00 ID:TmnYUgWw
象徴権力という概念をご存知?

426 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:01 ID:kIulVbMk
もし安全弁とかショートリリーフの役割を期待するなら、象徴ではなく
もっと天皇自身に発言の自由と権力を持たせなければいけないような気がする。

427 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:02 ID:FdVQ7lY4
近世から明治時代の天皇こそ国家統合の象徴という側面が強かったと思う。
歴史的に見れば、近世以前は象徴ですらなかったと思う。

で現状の曖昧な存在としての象徴天皇制は残して欲しい。

428 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:06 ID:hWyt8/sz
>>426
天皇になる人は、そんな能力を持った人って保障は何処にも無い。

そんな期待を持つ人がいるなら、天皇制そのものが日本にとって有害
となる。

429 :426:02/11/03 23:10 ID:kIulVbMk
>>428
昔は、昭和天皇の終戦での決断を高く評価していたから、そう考えていたのだけど。
いま天皇制に反対するのは原理主義が恐いだけ。

430 :420:02/11/03 23:19 ID:o8oFPu7v
戦前、内閣は天皇に任命されることになっていた。
戦前は立憲君主制だと思っている人も、居るだろうが、
旧憲法のどこにも「立憲」などと書いてない。
しかも、有名な「天皇機関説」こそが、立憲君主説の理論的より所だった。
これは、美濃部教授の突出した学説というわけではなく、
当時の政府・大審院(裁判所)も、認めた御用説だった。
ところが、時代の空気が変わり、いきなり「異説」とされ、
「天皇機関説」は吹き飛び、「天皇主権」とされる。
もともとが立憲君主説こそが、
旧憲法をウラ読みして「無理」に読み出されたものであった。
旧憲法を、文言どおりに「素直」に読めば、「天皇主権」は当然である。



431 :420:02/11/03 23:19 ID:o8oFPu7v
天皇も、その治める「国家」も「無答責」であった。
理由は、天皇は神の「子孫・代理」だから、「過ち」は犯さないから、というもの。
超然内閣と言われたことがあったが、
神である天皇が選んだ「人選」が誤っているわけがない。
だが、この制度を作り出し、実際に運用したのが、タダの人間だった。
ここまで言えば分かるだろうが、その「タダの人間」の責任逃れの「方便」として、神だ、天皇だ、を持ち出して、
やはり「タダの人間」の国民連中に、水戸黄門の印籠のごとく、「俺に責任はない」、と言い張ったのだ。

では、天皇はどうか。
今は、天皇、と単数形だが、旧憲法下では、華族・皇族・宮家という幾重にも張り巡らされた「外堀」に守られ、
その「外堀」も自らの既得権のために、天皇の名を使った。
天皇自身も、その外堀無くしては存在し得なかったし、また国家に寄生せずに生きていくことも出来なかった。
ちょうど、平安朝の藤原氏と天皇の関係のように。
天皇と、「タダの人間」の両者が、互いに寄生と共生をして、国民・国家を食い物にしてきたと言うのが、全体像だ。

432 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:21 ID:aQIDUO1K
>421
いや、そう考えたってかまやしないんだ。
 そう考えるのは個人の自由で、
天皇なんかなんの価値も無いって人間が居ても
構わないんだけど
でも、時代が移って、天皇をめぐって状況が動き出した時
そういう人たちは理解できないんだ。
 天皇機関説がそうだよ。
 当時のインテリゲンチャには天皇機関説は常識だった
天皇自身がそういうものかも。と思うくらいだから。
 でも、それを外れて状況が動き出し
天皇の神格化が始まった時、インテリゲンチャには理解の外だった。
 なにが起こっているのか、
またどうすべきか見当もつかない状態に追い込まれ
軍国主義が無謀な戦争に突入するのを防げなかった。

 そう簡単に天皇を分かってしまう態度は、むしろ敗北主義、
天皇というものの実体をを理解出来なかった
戦前のインテリゲンチャに倣う行為なのです。
 第一ね、天皇を廃止しようという意見は、もう60年は原理が変わってない。
 戦中戦前は理論的な進歩はまるで無かったろうから
実際は80ー100年前の理論なのだよ。思考停止してる。
 廃止すべきと言うのなら、せめて
21世紀にふさわしい、斬新な理論を示してほしいと思いますよ。

433 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:26 ID:mkb2/4uG
天皇本人が自分は機関だと思ってたという話を聞いたけど・・・

434 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:28 ID:aQIDUO1K
>431
 その寄生虫に食い荒らされてる国家に住んでる国民は
ほぼ100年に渡って
近隣諸国の国民よりずっと幸福であった
    のは、理解の外なのだね。

435 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:30 ID:hWyt8/sz
>>433
それは、○○だったからだろ?

436 :420:02/11/03 23:31 ID:o8oFPu7v
>>432
>天皇の神格化が始まった時、インテリゲンチャには理解の外だった。
> なにが起こっているのか、
>またどうすべきか見当もつかない状態に追い込まれ
>軍国主義が無謀な戦争に突入するのを防げなかった。
そう。未開国であった日本での「インテリ」層の役割は、軽視できない。
だが共産党の前衛理論じゃあるまいし、
かつての「インテリ層」の「無能さ」を、
現代に持ってきて「論理」や「言論」の「無用さ」に結びつけるのは、詭弁である。

君の言ってることは、むしろ、「インテリ層」の無力さという結論より、
悪用・暴走の前には全く歯止めがない危険な君主主権を定めた
欽定憲法たる「旧憲法」の「時代遅れ」に気づかなかった、「旧支配層」の失策となるはずだが。

437 :420:02/11/03 23:34 ID:o8oFPu7v
>>434
>近隣諸国の国民よりずっと幸福であった
>    のは、理解の外なのだね。
・・・。
東京、大阪、神戸といった大都市が空爆されて数十万の国民がむごたらしく殺され、
人類史に残るだろう「新型爆弾」を2発喰らって、「ずっと幸福」・・・。
君は、怖い考えの持ち主ですね。

438 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:36 ID:mkb2/4uG
>437
落とす側にまわるよりは幸福だろう

439 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:39 ID:hWyt8/sz
>>438
死ぬよりは良いのじゃない?

440 :420:02/11/03 23:40 ID:o8oFPu7v
>>432
> 戦中戦前は理論的な進歩はまるで無かったろうから
>実際は80ー100年前の理論なのだよ。思考停止してる。
> 廃止すべきと言うのなら、せめて
>21世紀にふさわしい、斬新な理論を示してほしいと思いますよ。
いってることが、おかしい。
国家の機関は、常に「積極的」な「存在理由」を示し続けなくてはならない。
廃止することに理由は要らない。
国民個々の幸福に役に立つか、立たないか、それだけ。
今、有用でも、その内役に立たなくなればその時は廃止。
当然ではないですか。
歴史の継承なら、無形文化財にすればイイだけ。
さきにも出たが、三種の神器の継承とか、神道の祭祀や、有職故実の保存、
などなら、全く個人的理由に過ぎない。


441 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:41 ID:FdVQ7lY4
>>437
ネタにマジレスして悪いけど
19世紀にはアジアの小国に過ぎなかった日本が
西欧諸国の植民地にならなかったたげでもかなり奇跡的で
充分に幸せだと思うのだが…

442 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:42 ID:mkb2/4uG
>439
じゃあ聞くが、反戦運動をやって殺された人は不幸なのか、幸福なのか?
俺は「人間」としてまっとうに生きたんだから幸福だと思うが

443 :420:02/11/03 23:43 ID:o8oFPu7v
>>438
人の死、ということが分かってない・・・。
 


444 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:45 ID:hWyt8/sz
>>441
じゃあ、明治が終わった時、天皇制を廃止すれば良かった。

445 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:46 ID:hWyt8/sz
>>442
じゃああなたも、その幸せを手に入れれば?

446 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:48 ID:hWyt8/sz
そうそう、池田大作のために死ねば幸せになれるってよ。

あーあ、こんヤシばっか。

447 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:49 ID:FdVQ7lY4
>>444
自分としては、現状の置物的、象徴天皇制がいいなあと思ってるので
そういう意味で明治以降は置物的、象徴天皇制に移行するという手もあったかも
当時の政治状況では実現は無理だったろうけど

448 :420:02/11/03 23:50 ID:o8oFPu7v
>>442
空襲に遭った人は、何の運動もしてないし、
自分で死を覚悟していたわけでもない。

それを三種の神器の保護を米国が確約するまでは、
降伏を呑まず、主戦論を振りかざす陸軍に肩入れしていた、昭和天皇。
いざとなれば、長野に疎開し、本土決戦もやむなし、と。

彼にとっては、当然の行為。彼は「自分は、三種の神器の継承者に過ぎない。
そのために生きている。」と、言い放った。
つまり、人の生命・国家の運命などよりも、家宝が大切。
そんな天皇に、最後の判断(終戦の御聖断)をさせなくてはならなかった政府の無能さ。
すべては、旧憲法の産物。

449 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:51 ID:z54RKfou
>>440
逆じゃないの?
天皇制廃止論者は国家の機関として天皇が「不要な理由」を「積極的」に国民に示し、理解を得なければ現にあるものをなくす事はできないんじゃないの?
大蔵省が解体されたのは解体する積極的理由があって、それを国民が理解、要求したからなんじゃないですか?

450 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:54 ID:mkb2/4uG
>443
俺は人を殺してまで生き延びたくはないな・・・
分かってないというが、俺は婚約者を亡くしてるし、親友も交通事故で逝ったし、分かったつもりはしたくないが、分かりたいとは真剣に思ってるつもりだがな。
結局どう生きるかじゃないかと俺は思うよ。国家がどうのじゃなくて一人の人間として、原爆落として何十万もの人の命を奪って、それで長生きして勲章もらって英雄扱いされて、それが幸福な人生なのか?

451 :420:02/11/03 23:54 ID:o8oFPu7v
>>441
>ネタにマジレスして悪いけど〜
いや、君の人生、その調子で切り抜けられればイイね。


452 :朝まで名無しさん:02/11/03 23:54 ID:hWyt8/sz
>>448
まあ、正論ではあるよ。

それでも、天皇を美化したいヤシは日本で後を立たない。
そういや、この間美化のためのウソがばれてニュースになってたな。

453 :???:02/11/03 23:58 ID:79GbHdld
あのさあ、たくさん人を殺した兵士が全く反省していないみたいに考えるって
人のことを何も知らないんだね。

北朝鮮・悪の枢軸の兵士ならそういうこともあるだろうがね。

まあ、まともな社会人なら兵士は反省しないとは考えないけどね。



454 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:00 ID:zbvnbxGq
>>448
>すべては、旧憲法の産物。
ならば、旧憲法は廃止、改正された訳だから象徴天皇制には問題ないんじゃないですか?

455 :???:02/11/04 00:01 ID:cQJNk3DM
一生懸命うわさ話の類を掘り起こして皇室への敬愛をうち消そうと躍起になっている
のがいるけど、愚か者が躍起になればなるほど、国民の皇室への敬愛の意志はますま
す高まる。


456 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:03 ID:F4mgQpvy
>453
反省の念に責めさいなまれながら長生きするのが幸福か不幸かと聞いてるんだ!

457 :420:02/11/04 00:03 ID:NXuTAJwc
>>450
>俺は人を殺してまで生き延びたくはないな・・・
それは、他人に分かれと言うのは無理。
家族、子供、という人のために、どうしても生き続けたい、死ぬわけにはいかない、
という気持ちは理解できないですか?
>結局どう生きるかじゃないかと俺は思うよ。
それは、頭で考えてるから。まるで、歴史家の評価みたいだよ。
人間そんな、きれいごとだけじゃないと思うが。
>国家がどうのじゃなくて一人の人〜
誰も、アメリカ側の話しなどしていない。
国家の主権者として、それを招き、さらにそれを防ぐことも出来なかった、
「天皇」なる人間について話しているだけ。

458 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:04 ID:Lzy+VbRx
>>453
兵士は戦争で人を殺してもしょうが無いわさ。
そりゃ任務だからな。

強姦、民間人の無作為殺しは、憲兵に見つかるとヤバヤバだけどさ。

その上で、昭和天皇ちゃんを含む戦争中の政府は、無条件降伏をする
タイミングを「国体の護持」のために引き伸ばしたのは事実なんだな
これが。

そんな売国奴のやつらを、戦後も美化したがるヤシが多いってことだよ。

459 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:05 ID:RYzG86m6
主観的な幸福論はどうでもいいです。
要は、他人が見てうらやましいなと思うかどうかです。
つまり、客観基準による幸福度の判定ですね。

460 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:07 ID:Lzy+VbRx
>>459
沖縄の民の命より、「国体の護持」を優先させる、売○怒天皇陛下に統帥権
の存在した日本人って幸福かね?

461 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:08 ID:R6YKUjOK
「過去の遺物」論もいい加減飽きたな。意味ないし説得力ないし。
『これだけ科学の発達した時代に』みたいなセリフは500年前から聞き飽きてんだよ。
そういう進歩史観みたいなのの害悪を人類はもう学習したんだよ。

462 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:10 ID:mHmiFoZN
昨日、一昨日に比べると随分と議論の質が落ちたな…

463 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:11 ID:Lzy+VbRx
>>461
で科学を否定すると。

いいよ、MZでここにカキコしてみてごらん。

464 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:12 ID:Lzy+VbRx
>>462
まあ、波はあるよ。

465 :420:02/11/04 00:15 ID:NXuTAJwc
>>454
昭和天皇はおめおめと残ったが。
だが、満足だろう。
彼が、自分の命よりも大切だと言っていた、三種の神器は残ったから。
彼に国民の気持ちが分かっただろうか。
家族を誰一人、失っていないが。

だが、結局は彼もただの人間だったようだ。
昭和天皇が死の床にあるとき周囲が気を使って、
隔離していた皇后を、最後だからと車椅子に乗せて引き合わせた。
皇后は一言、「あんた、誰。」、と。
天皇は泣いたそうだ。

466 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:16 ID:R6YKUjOK
>>463
まぁ自然科学は否定しないがね。
だが社会科学の胡散臭さも否定しない。

なんにせよ進歩史観が説得力を失ったのは事実。
それでも皇室を廃したいなら利を説いてみなさいな。

467 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:16 ID:LiNHYUtI
>>461
いや、過去の遺物論と廃止論者はずーっと言い続けているが、それが何故国民に支持されないか、
というか、他の廃止する理由でもそうだが、基本的に何故天皇制廃止が真剣に議論されないのかを廃止論者は全く理解していないのが興深い。

新しい理論を構築するか、何か大きな社会の変化(それこそ敗戦以上の)がないと天皇制廃止論が国民に支持される事はないだろうね。

468 :???:02/11/04 00:18 ID:cQJNk3DM
いやあ、戦争に勝っていたら一生懸命愛国者ぶっているような奴らが、
負けたことで一生懸命民族の歴史や魂を売り渡すのに懸命になっている
のって壮観だね。

まあ、金をもらえば喜んで頭を下げ、金がなければ相手を軽蔑するだけ
のモラルしかないんだろうな。

どこの国の過去にもそういう様子は見られるんだけど、歴史を知らない
連中からまずモラルが低下していく。

皇室への敬愛は日本の歴史の滔々たる流れである。



469 :420:02/11/04 00:19 ID:NXuTAJwc
>>461
苦しいんだね。
なんか池乃めだか、みたいで面白いです。



470 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:20 ID:R6YKUjOK
>>467
利がないからでしょ。日本人が理では動かず利で動くからとか。検証とかはしてないんで適当だけど。

471 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:21 ID:KHCrlSxW
くだらん煽りするやつがいるとやっぱり糞議論になるな
くだらん煽りするやつは放置

472 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:23 ID:R6YKUjOK
>>469
そういうセリフは廃止論が大勢を占めてから言って。
一割かそこらしか支持されない現状では片腹痛いだけ。

473 :420:02/11/04 00:24 ID:NXuTAJwc
>>468
??? スレウォッチ、ご苦労様です。
これからも常駐、お願いします。

余談ですがこんなハードワーク大丈夫ですか。
なかなか、あなたの存在は余人を以って代え難いので、
ネタを振り続けてください。

474 :420:02/11/04 00:27 ID:NXuTAJwc
>>472
君は、神道関係者ですか。
マジに答えてください。

475 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:27 ID:mHmiFoZN
420って単なる釣り氏だよな?

476 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:29 ID:R6YKUjOK
>>474
いいえ。ただの保守野郎。

477 :420:02/11/04 00:32 ID:NXuTAJwc
>>466
>だが社会科学の胡散臭さも否定しない。
>進歩史観が説得力を失ったのは事実。

大丈夫ですか? 史観、が社会科学と、言うわけですか?
君のような人ばっかりが天皇制を持ち上げれば分かりやすくていいんだが。

478 :???:02/11/04 00:33 ID:cQJNk3DM
戦争に負けても自国の歴史に敬意を払えるのが真の愛国者である。

一生懸命共産主義になだれ込んだり、共和主義になだれ込んだり、
連邦主義になだれ込んだりするのがいるけど、あっちにふらふら
こっちにふらふらって自分の人生そのものの告白だろうね。

まあ、刹那的なカルシウム不足の売国的絶叫って蟷螂の斧だね。



479 :420:02/11/04 00:34 ID:NXuTAJwc
>>476
積極的廃止支持と、積極的支持者、どっちが多いですか?
片腹痛いのはイイが、もっと痛くなると思うよ。

480 :???へ:02/11/04 00:36 ID:ksTFR6Tu
>>478
大変そうですね。

481 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:39 ID:F4mgQpvy
なぜ歴史上の悲惨な過去があるのに「滔々と流れ」ちゃうのか、その理由を真剣に考えなきゃ天皇制の廃止なんてできない。
現に流れてるんだから。

482 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:39 ID:mHmiFoZN
>>478
>戦争に負けても自国の歴史に敬意を払えるのが真の愛国者である。

この国で生きて死んだ人々の必死な生き様にはある程度敬意を払えるけど
歴史そのものに対しては、肯定も否定もしないって態度はダメかな?

483 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:42 ID:R6YKUjOK
>>479
さぁ?そういう調査は聞いたことがないが。
で、どうだったの?

484 :???:02/11/04 00:45 ID:cQJNk3DM
他国に擦り寄ればそこには人の血が流れないすばらしい楽園が広がっている
みたいに妄想する馬鹿がいるんだけど、
他国の歴史にも多くの血が流れた歴史の重さがあって
その重さを充分受け止められもしないのにその国がよく分かったつもりにな
るのって時々いるね。




485 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:49 ID:zOQXLh83
>>483
>そういう調査は聞いたことがないが〜
それで”保守”ね・・・。

486 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:50 ID:mHmiFoZN
歴史ってのは残酷なのは確かだな、幾多もの民族が
抹殺されたり、統合吸収されてきた悲劇の繰り返しだしな

487 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:51 ID:zOQXLh83
>>484

はいはい。(微笑

488 :???:02/11/04 00:54 ID:cQJNk3DM
日本人として生まれたからには日本民族の血をしっかりと受け止めるべきである。
ソビエト人のつもりになったり、アメリカ人のつもりになったり、中国人のつもり
になってはならない。

むしろどこの国の人間か分からない態度は他国からも嘲笑を買うだけである。


489 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:54 ID:8T3UpWjs
>>486
分かりきったことは、書かなくてイイよ。
あんたのHPでやって。

490 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:54 ID:R6YKUjOK
>>485
そうなぁ。この世で未だ行われたことがない調査の内容を知っていろと言われてもねぇ。

491 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:54 ID:F4mgQpvy
事実としての「歴史」と、それに対する評価としての「歴史観」をごっちゃにして考える奴がどうしてこんなに多いのかね。右も左も・・・。ったく。

492 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:56 ID:8T3UpWjs
>>488
満足しました?

493 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:57 ID:uKqJ7fge
>>484
はあ?
天皇廃止と、日本の米国への奴隷根性となにか関係ありますか?

象徴天皇制を作ったのは、マッカーサーといった名の米国の軍人ですが、
だから、米国軍人の作った、天皇制を廃止しようとはならないのですか?

死人に鞭は打てないのだから、古式にのっとって天皇を島流しするわけに
いかないですから。

494 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:58 ID:uy6WeVZq
>>490
おまい、バカにされてることに、いい加減気づけ。

495 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:59 ID:mHmiFoZN
今の日本は国民国家としてはかなり成熟してるから
もはや「歴史観」の押し付けによる民族教育は必要無い段階だと思う。
そういうのは半島の方々に任せていればいいかとw
当然のごとく自虐史観なんかは論外だけどね

496 :朝まで名無しさん:02/11/04 01:09 ID:uKqJ7fge
>>495
そうだね、韓国でもそのうち進歩するっしょ。

497 :朝まで名無しさん:02/11/04 01:11 ID:R6YKUjOK
>>494
人聞きの悪いことを言う。知った上でおちょくって差し上げてるのに。

498 :朝まで名無しさん:02/11/04 01:16 ID:F4mgQpvy
>493
右よりの思考回路ではならないんだよ。
右翼にとって天皇は、日本を属国化しているアメリカに対する抵抗のシンボルだから。

499 :朝まで名無しさん:02/11/04 04:55 ID:itZL0Z8H
天皇抜きのナショナリズムって、福田和也あたりが言ってるけど、
天皇崇拝ナショナリズムよりも、過激だよ。
歴史的にみても、ナショナリズムが沸騰するのは共和制下において
だからね。

500 :朝まで名無しさん:02/11/04 05:16 ID:6XLUC5hI
いまの日本人てたぶん天皇でもいないとばらばらになるね
日本語とか日本的なインテリアとかがトレンド的になりつつあるところがすでに
日常としての伝統的日本文化が死んでることをあらわしてる
まあ文化が永遠なわけないからしょうがないね


501 :朝まで名無しさん:02/11/04 05:26 ID:Nd3ovJPy
皇族肯定的天皇制肯定論者  潜在的皇族肯定論者
●日本に皇族は必要
●よって天皇制も現状維持

皇族否定的天皇制肯定論者  潜在的皇族否定論者
●日本に皇族はいらない
●しかし、皇族の暴走を止める為の機構として天皇制は必要

皇族肯定的天皇制否定論者  潜在的皇族肯定論者
●日本に皇族は必要
●天皇制は米軍がゴリ押しした物、廃止すべき

皇族否定的天皇制否定論者  潜在的皇族否定論者
●日本に皇族はいらない
●よって天皇制もいらない

502 :久々の真性厨房、出現。:02/11/04 06:10 ID:I5UG6Wic
461 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/04 00:08 ID:R6YKUjOK
「過去の遺物」論もいい加減飽きたな。意味ないし説得力ないし。
『これだけ科学の発達した時代に』みたいなセリフは500年前から聞き飽きてんだよ。
そういう進歩史観みたいなのの害悪を人類はもう学習したんだよ。

466 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/04 00:16 ID:R6YKUjOK
>>463
まぁ自然科学は否定しないがね。
だが社会科学の胡散臭さも否定しない。
なんにせよ進歩史観が説得力を失ったのは事実。
それでも皇室を廃したいなら利を説いてみなさいな。

470 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/04 00:20 ID:R6YKUjOK
>>467
利がないからでしょ。日本人が理では動かず利で動くからとか。検証とかはしてないんで適当だけど。



503 :久々の真性厨房、出現。:02/11/04 06:10 ID:I5UG6Wic
472 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/04 00:23 ID:R6YKUjOK
>>469
そういうセリフは廃止論が大勢を占めてから言って。
一割かそこらしか支持されない現状では片腹痛いだけ。

476 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/04 00:29 ID:R6YKUjOK
>>474
いいえ。ただの保守野郎。

483 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/04 00:42 ID:R6YKUjOK
>>479
さぁ?そういう調査は聞いたことがないが。
で、どうだったの?

490 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/04 00:54 ID:R6YKUjOK
>>485
そうなぁ。この世で未だ行われたことがない調査の内容を知っていろと言われてもねぇ。

497 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/04 01:11 ID:R6YKUjOK
>>494
人聞きの悪いことを言う。知った上でおちょくって差し上げてるのに。



504 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:14 ID:R6YKUjOK
(´-`).。oO(朝っぱらから粘着質な人が来てる)

505 :久々の真性厨房、出現。:02/11/04 06:15 ID:I5UG6Wic
自分では、賢いと思っている臭いがプンプン。(w
コミュニケーション能力に、問題あり。
オタク臭い、言い回し。
>検証とかはしてないんで適当だけど。
特徴的。
>利を説いてみなさいな。
負けず嫌いだが、客観的にはおバカさん
>知った上でおちょくって差し上げてるのに。
おまい、小学生でふか?(w



506 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:16 ID:R6YKUjOK
怖いなぁ

507 :久々の真性厨房、出現。:02/11/04 06:17 ID:I5UG6Wic
ありゃ、ご本人。
さすが、小学生は朝早い。


508 :久々の真性厨房、出現。:02/11/04 06:18 ID:I5UG6Wic
>>506
ねー、ねー、あんた、アニオタでしょ?


509 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:21 ID:R6YKUjOK
いえ、違いますよ。自他とも認める真性厨房さん。
それにしても自分で「真性厨房、出現」を名乗るとは凄いですね。

510 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:43 ID:I5UG6Wic
>>509
片腹痛いのは治ったの?
世論調査も知らないくせに、こんなとこでクダ巻いてちゃ、だめ。

511 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:46 ID:I5UG6Wic
>>509
ご本人、と書いてるよ?読めないの?
君に対して、「真性厨房」と呼んで上げてるんだけど、分からないんだね。
あ、振りしてる、って言うんでしょ。オタクらしい振る舞いですね。


512 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:55 ID:R6YKUjOK
読解力の無さはさすがに「真性厨房」の面目躍如、って感じですね。
僕が聞いたことがないと言ったのは「積極的廃止支持と、積極的支持者、どっちが多い」かということに関する社会調査。
あなたは知っているらしいですね。どこでどの方法で行われた調査なのか是非聞きたいところです。

513 :朝まで名無しさん:02/11/04 07:21 ID:Hib9Xwwo





粘着厨房が、朝から元気だな。
>「積極的廃止支持と、積極的支持者、どっちが多い」か
>ということに関する社会調査。
こんなのどこの新聞社でもやってることだろう。
朝日と読売で微妙に結果が食い違うのが興味深いが。
>どこでどの方法で行われた調査なのか是非聞きたいところです。
こんなこと書けばオタク呼ばわりされるのも納得。

514 :朝まで名無しさん:02/11/04 07:29 ID:XTtmkFsC
 天皇制を「強化」するよりも、文化的存在として考える方が望ましい、
という意見もある。
 松本健一麗澤大教授は昨年12月の衆院憲法調査会で
「天皇制は日本人が作った文化。歴史をさかのぼれば、無権力の文化の守り手だった。
外交は国際的な権力闘争だから、ロイヤル外交もしないほうがいい。
江戸城という要塞(ようさい)の中に住むのでなく、権力も金もない、
しかし日本の文化だけがある京都の御所にお戻りになる方が、はるかに権力から切れる構造
になっていく」と述べている。



515 :朝まで名無しさん:02/11/04 07:38 ID:XTtmkFsC
以下は2001年5月2日付、朝日新聞による憲法に関する世論調査です。

首相公選制について

  憲法を改定をして、早く導入すべきだ   26%
  導入はよいが改憲は慎重にしてほしい 34%
  要は人材の問題だ 18%

  政治不信の表れだろう。政権誕生の密室性、派閥間のやり取り、政治不信を招いたことこそ反省し、解消
  のための努力をすることこそが責務であろう。小泉氏が首相公選制を盛んにいっているが、政治日程にのせる
  のは無理だろう。議院内閣制の問題点、あるいはニ院制の是非まで問題提起できないだろう。首相公選制だ
  けを提起する訳には行かないだろう。

  その前に、抜け道だらけの政治資金規正法、一票の格差の是正など、いくらでもやることがあろう。首相公選
  制云々より、今、是正すべきことを是正するのが先決だ。また、首相公選制で考えられる懸念は、その背後に
  ある、「強いリーダー」の登場、そのリーダシップへの期待だ。一歩間違えば、とんでもない方向に向かう可能性
  さえある。

  この首相公選制で、おもしろいことがある。従来からの改憲論者の間に首相公選制に反対する声が多い。それ
  は天皇との関係が問題になるかららしい、つまり「統治機構」を壊すことになるというのが理由だ。彼らにとって
  日本の統治者は国民ではなく、今だに「天皇」だ。私達は実にあやふやな「国民主権」の中に生きているともい
  える。(参照、天皇制)


516 :朝まで名無しさん:02/11/04 07:44 ID:XTtmkFsC
憲法調査会の意見概要-参議院第14回調査会 (2001年3月7日)
 「国民主権と国の機構」に関する意見聴取(1)
  ●各参考人の意見概要
小林 節(慶応大教授・憲法)

天皇制について
 第二次世界大戦で日本が負けて、今の憲法ができたわけであるが、
その前と後で天皇制なるものは続いているという事実をとらえて、
国体は護持せられたりとして古きものがそのまま続いているような認識を
殊さらに主張をする人々がいる。
一方で、敗戦の段階で天皇主権から国民主権に変わったということを強調し、
形式的には天皇制が残っているにもかかわらず、
それを無視するがごとき認識をするという人々がいる。
天皇制については、こうした二つの極端に分かれて、
それが半ば平行線になっているような気がする。むしろ、きちんとこの問題を公平、率直に
議論すべきである。
現行法の認識としては、恐らく正義は真ん中にあるのではないか。
 
つづく

517 :516:02/11/04 07:46 ID:XTtmkFsC
天皇制については、誤解を恐れず、その廃止も含めて議論の対象とすべきである。
つまり、国民主権国家である日本において、国王のたぐいがあるということについて議論しなければならない。
国家がある意味ではつかみどころのない人間集団である以上、
その国家のしるしになる人的存在が必要である。それが象徴であり、
それを元首と呼んだり君主と呼んだりするが、日本国においてもそれは必要なわけであって、
ただそれについて国民的合意が存在しない言葉は、現行憲法の重大なる運用上の問題点である。
そうである以上、現段階でこれを検討してみる意味がある。
 先年、君が代・日の丸が法制化されたが、
君が代の「君」の意味づけについていまだに国民の中に定着していない。
つまり、天皇を象徴としていただくこの国という理解が国語的にかなり苦しのではないか。
それと同時に、国民主権国家である以上、アクセントの置き方は国民の側にあるべきではないか。
そうなると、いわゆる象徴君主にすぎない天皇を、昔のように形ばかりではあってもアクセントを
つけ過ぎるのは意味づけとして無理があるような気がする。
むしろ、君が代の「君」は古来歌われてきたように、あなたのよわいが長く、つ
まり相手の健康と長寿を祝い、願い、歌い合うような歌のような意味確認の方が
日本国憲法の時代における君が代の意味なのではないか。
(了)

518 :朝まで名無しさん:02/11/04 07:55 ID:A0h8Eo4B
2001年12月1日(土)
TENKI 晴れ
OK
■女の子生まれる
安産だったようですね。なによりなにより。しかし、これで皇室典範の改正は不可避になったのではないでしょうか。
比較的近いうちに新たに男系男子が産まれる可能性がないわけではないですが、
今から1人2人生まれても、皇室存続の危機という状況は変わらないように思います。

男女平等の観点からも議論されますね。
そもそも天皇制自体が、世襲制という非合理的・前近代的な土台の上に成り立ち、
「人の上に人を創る」制度ですから(だからすぐに駄目だとは思いませんが)、
そこに男女平等という一種の近代合理主義的な考え方をどこまで通用させられるのか(させるべきなのか)
は難しいかも知れません。これまで男系を保ってこられたのも、
側室制度という前時代的な制度のおかげだそうですし(半分くらいの天皇は側室からだそうです。)



519 :朝まで名無しさん:02/11/04 07:55 ID:A0h8Eo4B
そこで改正するとして、どこまでやりますかね。「皇統に属する」「男系の」「男子」が今の要件ですが、
皇統は外せないですね(笑)。「男子」については世論調査の結果などからも要件から
外しても抵抗はないようです。問題は「男系」です。万世一系=男系男子の連綿と続く系譜、
というのが伝統でしたから、ここで女系を認めることが出来るかどうか・・・。
男系を守って、これまでの女帝のように「ワンポイントリリーフ」にするのか・・・。

「万世男系」にこだわらず、スウェーデン、オランダ、ノルウェー、ベルギーみたいに、
男女の別なく第一子が継承と言うことにした方が、すっきりするし天皇制存続という
観点からはいいのかも知れません。もっとも、そのようにして存続した天皇制が国民の支持を
得られるものかどうかは僕には分かりませんが・・・。
天皇が国民から慕われる核心的な要素は何なのでしょうか?そういうことが問題になりますね。

それに、余り言われないことだけど「第一子が相続」という制度だって、
考えてみればおかしな話ですよね。(要するに、繰り返しになるけど、
そもそもが「不合理」「前近代的」制度であるところへ近・現代的な価値観をはめ込むと
言うことの難しさですね。むなしさとも?)



520 :朝まで名無しさん:02/11/04 08:25 ID:Kx7mlOUL
やはり、廃止派は論理的、擁護派は心情的またはDQNという感じだな。
それは2ちゃんでも、実社会でも同じだ。
論理的であることが、必ずしも価値あることとは言えないが。

ただ、天皇論を語るとき、神道・宗教的観点から支持論を言われると、
あ、そ、という感じ。昭和天皇の口癖じゃないが。


521 :朝まで名無しさん:02/11/04 08:49 ID:EnUdqz1x
女帝反対

皇統は男系男子によって継承されるという原則は変更するべきではない。
皇位継承者がいないならこれも皇室典範の改正が必要だが、臣籍に降下した旧皇族を皇統に復活させて対処するべき。

522 :朝まで名無しさん:02/11/04 09:27 ID:mHmiFoZN
奈良時代までは結構女帝いたんだから女帝有りでもいいんでない。
当時の皇室と今の皇室に何の関係が有るんだと言われればそれまでだが。
イギリスでもエリザベス女王とかビクトリア女王とか比較的国民に愛された女帝もいたし。

523 :朝まで名無しさん:02/11/04 09:31 ID:mHmiFoZN
自分は女手一つでハプスブルク帝国の窮状を救ったマリア・テレジアなんかが好きだから、
女帝に対して母性幻想を抱いてるのかも知れんな。

524 :朝まで名無しさん:02/11/04 11:54 ID:5mi5WvN5
>>520
> やはり、廃止派は論理的、擁護派は心情的またはDQN

A: 天皇制は、国民の圧倒的多数に支持されている。
B: 日本は民主主義国家である。

AとBから、どう「論理的」に「天皇制廃止」が導かれるのか。
不思議なことを言うね。
「廃止派」の方が、左翼ノスタルジーに浸っているようにみえるんだけど。

525 :朝まで名無しさん:02/11/04 12:18 ID:/iWnYGnj
>>523
三島近辺を筆頭に右派の天皇制擁護派が天皇に求めてるものも母性だから、
女帝のほうが案外しっくりいくかもしれないね。

526 :朝まで名無しさん:02/11/04 12:25 ID:uHZ6eIvF
>>523
カッコいいよね。マリア・テレジア。

527 :朝まで名無しさん:02/11/04 13:05 ID:VuevwsvE
>>524
頭悪いね。
天皇制支持が多数を占めるという事実は、天皇制が廃止されない根拠
にはなるが、天皇制廃止論を否定する根拠にはならないんだよ(苦笑

多数決というのは、実際に民主制が運用される上での、技術的な妥協
に過ぎず、少数派が「正しい事」を言っている可能性は常にある。
従って多数決には「少数意見も尊重する」という殆ど意味のない、建前
が存在し、決定が絶対的なものではないという含みを持たせてるわけだ。
慎重な審議が必要と考えられ、特に「決断」が必要で無い時には
「全会一致」というルールが使われる時がある。
天皇制支持者の中には上の事実を指摘し、「衆愚政治」「民主主義の
暴走」とかこれに懐疑的な発言をくり返す人間が多かったと記憶して
いるのだが?
都合が良ければ「多数=正しい」っつー事になるのかい?
>「廃止派」の方が、左翼ノスタルジーに浸っているようにみえるんだけど。
まあ、こんな事言った段階で君の「程度」が分かるけどな。

528 :拉致家族:02/11/04 13:12 ID:xN295zr9
それより先に社民党の廃止を考えてほしい。

529 :朝まで名無しさん:02/11/04 13:40 ID:VZne5heJ
>>527
天皇制廃止論が正しいとしても国民の支持を得なければ廃止できないのでしょう?
その肝心な所、天皇制廃止が国民の支持を得るにはどうすればいいのかって事は議論しなくてもいいんですか?

530 :朝まで名無しさん:02/11/04 13:56 ID:cvqn+Lex
>>527
俺が、「多数=正しい」とは一言も言っていないことは、
「頭の良い」キミならわかっているはずだ。
民主主義社会で、政治制度の選択する場合に、「圧倒的多数」
の意見とは違う選択をする理由は?キミは
「天皇制廃止」が「正しい」から
と言いたいのかな?

だったら、その「正しい」は何によって保証されるのか。
キミが何を力説しようが、それはキミの個人的な思考遊技にすぎず
現実的には「圧倒的多数の国民の選択」に勝らないよ。


531 :e140231.ppp.asahi-net.or.jp:02/11/04 13:56 ID:PPG4qqEp







         http://genie.gaiax.com/home/nakatai









532 :朝まで名無しさん:02/11/04 13:57 ID:eQYSliAK
>>527

論理だけで、国が治められると思ってるのはDQNじゃないのかねぇ。
世の中デジタルに治められるなら、共産主義は大成功してるはずだがねぇ。



533 :朝まで名無しさん:02/11/04 13:58 ID:mSvhtDHu
現在の皇室典範の下では皇嗣がなくなる事態も容易に想像できたはずなのにそれを放置していたのは政治の怠慢だ
それで慌てて女帝を認めるだの、臣籍降下した皇族を復活させるだの言い始める
宮内庁、政府に至ってはこういう事態を迎えていながらも「見守る」姿勢だ
たとえ皇太子ご一家に男子が誕生しても将来またこの種の問題が起きる可能性は高い
また、女帝問題ももちろんの事ながらこのままでは全ての宮家が廃されるのは確実
それを放置しておいていいのか
他にも議論するべき点もあり、皇室典範を全面的に見なおした方がいいのではないか

534 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:22 ID:Kx7mlOUL
>>533
>臣籍降下した皇族を復活させるだの言い始める 〜
臣籍・・・?
かぶれてるねぇ、やっぱ擁護派はD・Q・N。
天皇が泣くよ。



535 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:25 ID:Kx7mlOUL
>>532
お前は、ダボハゼか?
日本語読めないなら、来るな!
520読め。
>論理的であることが、必ずしも価値あることとは言えないが。
読めたか?

536 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:26 ID:RKn5K0Jm
女帝もブスだと国民がつらい

537 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:31 ID:VuevwsvE
>>530
>俺が、「多数=正しい」とは一言も言っていないことは、
>「頭の良い」キミならわかっているはずだ。
頭の良い俺には、「多数=正しい」という前提が無いと、君の言ってる事が成立
しないように見えるけどねえ?
そう思って無いとするなら、一体何が言いたいんだか分からないっす(w
>だったら、その「正しい」は何によって保証されるのか。
そんなに、簡単に分かりゃ苦労しねえよ(w 少なくとも多数意見だからっつー
のは理由にゃならん。
簡単に保証できるもんじゃねーから、色々な面からの、存続理由なり廃止理由が
唱えられるんじゃねーか(w
その理由そのものに対する反論ではなく、
>A: 天皇制は、国民の圧倒的多数に支持されている。
>B: 日本は民主主義国家である。
>AとBから、どう「論理的」に「天皇制廃止」が導かれるのか
とかワケワカンナイ事言うから「程度が知れる」つー事だな。
政府が天皇制廃止を決定したわけじゃ、あるめーしな。

>キミが何を力説しようが、それはキミの個人的な思考遊技にすぎず
>現実的には「圧倒的多数の国民の選択」に勝らないよ。
そりゃそうだ(爆
で、それが「2ちゃん」で天皇制廃止論を唱える上で、何の支障になるんだい?
DQN程、2ちゃんで社会運動やってる気になる奴がいるが、君もその類かな?
>>532
んーと
論理的に共産主義が否定できないとお思いで?(w 随分と高くマルクスを評価
してるようですな(w

538 :???:02/11/04 15:32 ID:M916A5uf
必死に反皇室キャンペーンを張っているのがいるけど、
抵抗は無駄だからあきらめなさい。
脳内妄想の共和国の中に逃げ込んでいなさい。



539 :Borg:02/11/04 15:36 ID:M916A5uf
Resistance is futile.



540 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:38 ID:qwRimIvE
天皇制廃止を訴えるよりも、天皇のいない国に言ってグリーンカード貰う方が
楽だから、おまえらはやく北チョンに行きなさい。

541 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:39 ID:wf9hO17f
>>534

旧憲法下で皇籍を離れた皇族には「臣籍降下」を、戦後改正された皇室典範の規定により皇籍を離れた皇族には「皇籍離脱」を使うんじゃないの?

542 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:40 ID:ubhUK2CW
>>541
つまり、そういう決まった言葉を使うことにさえ、
アレルギーがあるんだろう。

543 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:43 ID:QK5nW5GH
>>533
ガイシュツ。 同じことループさせるなよ。
>>518

544 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:44 ID:ubhUK2CW
廃止派は、『国民大多数の支持』というのを、
どのくらいまともに考えているのかな。
たぶんずいぶん過少評価していそうだ。

今回拉致事件が明らかになるまで、
社民党が国民世論を舐めきっていたみたいに。
廃止派のために祈るよ、間違っても非合法活動なんかするなよ。

545 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:45 ID:QK5nW5GH
>>537
>論理的に共産主義が否定できないとお思いで?
お前よりは、マルクスのほうが賢いと思われ。(w

546 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:47 ID:QK5nW5GH
>>538
>必死に反皇室キャンペーンを張っているのがいるけど、
>抵抗は無駄だからあきらめなさい。
誰に言ってる?


547 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:47 ID:3TFcA1+W
天皇制の廃止を主張する事や天皇制の存廃について議論する事を否定する事は思想・言論の自由に反するんじゃないですか
私は天皇制を支持していますが、天皇制廃止を主張する事も議論する事もまかりならん、などと言う人と同類に見られたら困ります

548 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:47 ID:VuevwsvE
>>545
マルクスを論理的に否定するのは俺一人か?DQN君♪

549 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:51 ID:1OEW0cSx
>>542
>そういう決まった言葉を使うことにさえ、〜
ネタだろ?
だから、ドキュソと言われるんだよ。




550 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:54 ID:aUv2ifAp
>>548
あんた、”論理的”にマルクスを否定なんか何時したのよ。
どこに書いてあるのか教えて。(w

551 :朝まで名無しさん:02/11/04 15:59 ID:VuevwsvE
>>550
じゃ訂正。
マルクスを論理的に否定できると思ってるのは俺一人か?DQN君♪

DQNの上塗りだね♪

552 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:00 ID:Q5SNPWK3
>>550
相手にするだけ無駄。
537は「おれは、XXを否定する。」と書いたら、それが論理的に否定した、
と言うことだと考えてるらしいから。
お前よりもマルクスの方が賢いと、世界共通認識を指摘されたら、
DQNとしか言い返せない知能程度。

553 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:03 ID:Q5SNPWK3
>>551
見苦しいから止めたほう良い。

554 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:05 ID:VuevwsvE
>>552
相手にしてくださらないなら結構。♪
>>553
オマエガナー
結局人格攻撃しかできない低能君♪

555 ::02/11/04 16:06 ID:UVa+41oR
大体皇室は制度か!まず間違ってる。
そんな言葉を作ったの誰だ。たわけ!逝ってよし!!!!!

556 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:07 ID:VuevwsvE
>>555
じゃ何なの?

557 ::02/11/04 16:08 ID:UVa+41oR
「皇室」だよ。

558 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:09 ID:VuevwsvE
いや制度じゃない・・ って所で。
制度と言われるのが、何故不満なのかな? と

559 :ほほう:02/11/04 16:13 ID:MVs2HAwk
天皇はいたほうがいい。絶対あったほうがいい。ただ、皇族がどんどん増えるのはあまりよろしくはないかもしれないけど。
天皇がいなくなったら日本はだめになると思う。総理大臣変わりすぎだし、小学生にも天皇の名前くらい教えてないと愛国心も何もない国になると思う。
いまのとこ、天皇いい人系ばっかだし。でも、やばい人が天皇になったらたいへんだなあ。
んまま、北朝鮮のようになってはいけないとおもうけど、も少し愛国心もってていいとおもうよ。

560 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:27 ID:VbeZbaod
天皇の親授式が行われたようだが。
勲章をもらう人はどう決められるか?

これは、政治家は別として、官民各々に何%と言う枠がある。
官7割、民間3割くらいか。
官は、在職中の最終職位によって厳格に自動で決まってる。
本省課長、局長、事務次官、は勳X等と。
問題は、民。
まず、第一に70歳を超えて無くては無理。
「準公的」な仕事をした人、有名人、がもらいやすい。
だが、一番手っ取り早いのは、政治家に頼むこと。
次に、国連関係機関に勤めること。
そのどれでもない人はどうするか?
これは担当部局から都道府県単位の各種団体あてに毎年、「推薦依頼」が来る。
無論、団体の幹部クラスは問題なく「推薦」。
それ以下が、大変。 結局、金と、コネ。
これは実話。勳章もらうため、自治消防団で活動。
70歳までメデタク勤め、7等もらった。
それまでに使った金が、ウン百万。
もらったら、受勲記念パーティー。出費、ヤッパリ百万円。
でも、この人、10年前に事業失敗して破産してたはずだが。

561 ::02/11/04 16:29 ID:/Tpkkuby
558へ
さりげなく格を下げてる。
大体それの中に「人間」が入ってるのに「制度」か?

562 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:33 ID:F2Lz879a

世論といっても実際に国民投票をしないとねえ。

563 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:34 ID:VuevwsvE
>>561
んー 一応法律で決められたもんだしねえ・・・
法的根拠を上回る価値を求めると、かつて、天皇機関説を発禁にし、
大日本帝国憲法を殺した愚挙の二の舞かと思う。

564 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:44 ID:wf9hO17f
皇室が制度でなくてなんなんだ?
制度じゃないなら東久邇さんも皇室の一員だろう

565 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:11 ID:XgRu7mVE
>>537
俺は最初から、「正しい」かどうかなんて問題にしていない。
政治制度を選択する際に、「正しい」制度を選択すべきだとも思わないし、
「正しい」制度を選択すれば、世の中が良くなるかどうかもわからんし。

ただ、世の中の大多数が支持する制度を選択しておけば、不満を持つ人の
割合は少ないから、統治の方法として優れていると思うがね。
「少数意見の尊重」なんて、小学生の道徳の時間じゃないんだから、
実社会で何の意味も持たないことは、わかってるだろ?

> 簡単に保証できるもんじゃねーから、色々な面からの、存続理由なり
> 廃止理由が 唱えられるんじゃねーか(w
俺がいってるのは、そんなの簡単だということ。
キミの好きな「正しい・正しくない」議論に置き換えてみようか。

天皇制は正しい。なぜなら、大多数の国民が支持しているから。
   この「正しさ」の根拠は、民主主義である。
   (これが正しくなければ、選挙も、国民投票も無効だわな)
さて、天皇制廃止が正しいとするキミは、その根拠にこの民主主義原理
を上回る根拠を持ってこなければならない。できるかい?

自分が一生懸命やっていることが、あっさり簡単に否定されたからといって
あたまに血をのぼらせるなよ。(笑

566 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:33 ID:jqEdc5aR

天皇制とは「制度」であるが、天皇の存在意義は制度ゆえに求められるものではなく、
天皇の存在がその制度を作り上げている。
つまり制度の設計において天皇を作ったのではなく、天皇が必要であるから
その制度ができたのだ。


567 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:39 ID:wf9hO17f
天皇がいて、利用する価値があるから制度になった

568 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:42 ID:F2Lz879a

要するに宗教制度と同じ理由。
神が必要であるからその制度(宗教)ができた。

569 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:43 ID:VuevwsvE
>>565
馬鹿丸出し。言葉が滑ってるぜ(w
「正しい」って意味は、当然結果としてと利益があるって事で言ってるに決まってる
じゃん(w
それ以外で何を基準に「正しい」って言うんだよ 馬鹿。
オマエ、民主主義における多数決の意味を、説明してやったのに全然聴いて無いんだなあ・・
民主主義=多数決 じゃねーんだよ。
一人の意見が多数意見を覆す事もあるの (例 陪審員制度
また、ある時点で「正論」として通った事が、逆転する事もある。 だからこそ
「政権交代」があり得るんじゃねーか。
その為にも常に「小数意見」「反対意見」を封殺しちゃいかんのだよ。
もうちょっとベンキョーしろ
阿呆。




570 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:56 ID:jqEdc5aR
>>569

民主主義で民主主義を否定する意見を検討する勇気があるか?
みたいなもんだな。


571 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:58 ID:XgRu7mVE
>>569
だから、あたまに血が上ってるっていってるんだよ。

「政権交代」にしろ、「陪審制度」にしろ、その根拠は
選挙という多数決であり、立法という多数決なんだよ。

自分の言いたいことが、何を根拠にしているのか
冷静に考えられるようになりなさい。

少数意見、反対意見を「封殺する」ってどういう意味かわからないけど、
別にキミがどんな意見を言おうが、キミの勝手だ。
おれはキミに「意見を言うな」とはいってないぜ? 
キミの意見なんか、簡単に否定できると言ってるだけ。

572 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:01 ID:eq39TDOa
>>571

相手にしない方がいいよ

573 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:04 ID:F2Lz879a

世論なんて、ある意味マスコミ次第ってとこがある
皇室報道の仕方を180度変えるだけで
皇室への印象は逆転する可能性もあるんじゃないかな?
いまの皇室はマスコミのつくるイメージで成り立っている
アイドルみたいなものだもん。

574 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:10 ID:p3/S4BXx
>>573
確かにそうかもしれない。
しかし、マスコミの報道の仕方を決定するのは世論だという面もある。
視聴率がとれなきゃ、新聞が売れなきゃ、マスコミも存在しえないわけだ。

朝日新聞が、皇室報道に関して変節したのは知ってるよね。世論におもねる形で。

575 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:12 ID:wf9hO17f
>>573
だから、マスコミが何故反皇室キャンペーンをやらないのか、
マスコミを含めた国民の意識を変えるにはどうしたらいいのか、
大多数の国民(マスコミ)が天皇制を支持、あるいは容認する現状をどうやったら変えられるのか、
こういう事を考えない事にはいくら議論したって天皇制は廃止できないんじゃないですか?

576 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:14 ID:jqEdc5aR
>>573

マスコミは報道協定で、皇室報道が華美にならないようにと取り決めてる罠。
だから今の報道姿勢でも控えめなんだ罠。
けど、本当はマスコミに左右される政治っていうのはいけないんだ罠。
民主主義の弱点だな。


577 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:15 ID:VuevwsvE
>>571
陪審員制度が選挙だ〜 馬鹿かね?
政権交代に関していえば、オマエは与党に価値があり野党に価値が無いと言って
たに等しいじゃねーか。
阿呆か?
民主主義におかる最大の、危険要素は「信仰」。
オマエは「多数決」を信仰している段階で駄目男君。

>キミの意見なんか、簡単に否定できると言ってるだけ。
何処で簡単に否定しとるんですか?

>自分の言いたいことが、何を根拠にしているのか
>冷静に考えられるようになりなさい。
(大笑 オマエが考えた結果一連の発言してるんだったら、かなりの低能だな。

578 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:16 ID:jqEdc5aR
>>577

民主主義も信仰だわな。


579 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:20 ID:p3/S4BXx
中流意識を持つに至った日本人に対し、
「朕はたらふく食ってるぞ。汝ら臣民飢えて死ね」
というキャンペーンは、もうだめだな。
貧民の嫉みは、もう社会を動かすエネルギーたりえない。

社会主義実験の失敗を目の当たりにしたから、
「平等主義に反する」
という路線も、説得力を持たないな。天皇がいなくなったって、
不公平がなくならないことくらい、皆、百も承知だ。

どうするよ。廃止派の人たち。皇族に嬌声をあげる
おばちゃんたちを、どうやって説得するよ。

580 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:25 ID:p3/S4BXx
>>577
陪審員制度は、議会における立法によって正当性を持つ。
議会の構成員も、議会における立法も、多数決で行われる。
親切に説明しなきゃこのくらいもわからんのか?

天皇制は大多数の国民が支持している。したがって「天皇制廃止」は
否定される。
根拠は民主主義原理だ。

ということで、終わりなんですけど、まだ何か?

581 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:27 ID:VuevwsvE
>>578
信仰する奴は居るかもしれんが、なりにくい是
何故なら、原則として皆がこの制度に不満を持つから。

BESTだと思ってる奴は、誰も居ない(w 最低の制度であるが、これより勝る
ものがない とするチャーチルの発言は誰もが肯くところではないか?

582 :ちんこ:02/11/04 18:27 ID:DM4RPIfa
うんこ

583 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:32 ID:VuevwsvE
>>580
「天皇制廃止」は意見としえ否定されない。
政策として採用されないだけだ。 いい加減にしろ。

憲法九条改正 は 長年に渡って、小数意見に過ぎなかったが、これが
少数意見に過ぎなかった時は「愚論」に過ぎなかったとでも言うのか?馬鹿が
それと朝日の皇室報道は昔っから、あの調子だ 知ったかぶりするな。

584 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:39 ID:44ZSBQqx
天皇制廃止論者と街宣右翼
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1036311654/

585 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:04 ID:8ubP0WTA
>>583
キミは天皇制廃止を、政策として採用するべきだと言ってるのかと思ったよ。
政策として採用されないことにキミが納得しているのなら、それでいい。

繰り返すが、キミがどんな意見を持っても、書いても、キミの勝手だ。
キミの意見には、他人を説得する力がない(民主主義における多数決原理
に勝る論拠をキミが示さないかぎりね)と言ってるわけだ。

ところで、朝日の皇族報道、キミから見れば昔から変わらないんだね。(笑
なんとなく、キミのスタンスがわかって、ほほえましいよ。

586 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:08 ID:VuevwsvE
>>585
>朝日の皇族報道、キミから見れば昔から変わらないんだね
かわんねーよ 朝日は皇室への食い込みが一番強いっつーのは定説だぜ。(w

>キミのスタンスがわかって
さーて オマエがどれだけ俺のスタンスとやらが分かってるのかな?
俺は意図的に、一連の発言で、自分の思想については全く触れて無い
単に民主主義における多数決は絶対性を持たない
と説明してるだけだぜ(w



587 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:15 ID:8ubP0WTA
>>586
キミが自分の思想に触れないのは、自信がないからだろ?
そのくらいわかっているよ。

588 :象徴天皇制消極的支持派:02/11/04 19:36 ID:VRr1fv5q
昭和21年(1946年)1月7日、アチソン政治顧問はマッカーサーに極秘メモを渡す。

「私の信念ですが(アメリカの同盟国も強く要求していることですが)、問題がなければ、
天皇は戦犯として裁かれるべきであります。日本が真に民主主義国家になれるのであれば、
天皇制は消滅しなければなりません。これが理想的ではあるが、天皇を裁けば、ひどい
混乱を引き起こし、多くの親日家たちも、政府を維持できるだけの人物を見いだすことは
不可能だと思っています。それ故、“天皇の利用価値”につき我々の目的を遂行するに
あたり、(天皇が我々への)助力を惜しまないことを表明し、一見民主化を推し進めたいと
努力している天皇を利用するのは当然」

589 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/05 00:04 ID:SnXa45XB
天皇が国民にとって害悪だということが(現時点で害悪かどうかは別として)
国民に浸透し天皇制廃止派が多数を占めない限りは天皇制は廃止されないでしょうね・・・

590 :朝まで名無しさん:02/11/05 00:06 ID:7OVNhuOp
>>586
お、久々に復活か?
でも、その語り口、古いよ。

591 :朝まで名無しさん:02/11/05 00:13 ID:UMiSrEkd
>>1
政治思想板に帰りな。

592 :朝まで名無しさん:02/11/05 00:22 ID:tnLRvTC7
重複スレです。こちらをご利用下さい。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035439813/l50


以上をもって、このスレは終了。

593 :朝まで名無しさん:02/11/05 00:32 ID:qCDkR8o/
>>592
そっちは負け犬部屋ですから。

594 :朝まで名無しさん:02/11/05 05:10 ID:k/gh7qOL
592は、負け犬小屋の住人だから、仲間が欲しいんだろ。

595 :朝まで名無しさん:02/11/05 15:28 ID:AT+FcpBt
一家族を抽選で選ぼう!任期は8年くらいで。

596 :朝まで名無しさん:02/11/05 16:20 ID:h00d1Umw
>>586
>かわんねーよ 朝日は皇室への食い込みが一番強いっつーのは定説だぜ。(w

あそこって昭和天皇の崩御のとき「死亡」って報道しようとしたんでしょ?

597 :朝まで名無しさん:02/11/05 16:33 ID:2lYE7xqw
朝日に限った事じゃないよ。
'92年の園遊会、マスコミ関係の招待者(肩書は全て当時)
石井幹子・NHK経営委員
桑田弘一・テレ朝社長(民放連会長)
功刀照夫・英文朝日社長
渡辺襄・元毎日新聞社長
平山哲夫・電波新聞社長
林秀・ニッカン社長
犬飼康彦・共同通信社長

これじゃ批判できっこないよな。

598 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:18 ID:DcPsJxvk
死亡だろうが、崩御だろうが、レンタルビデオ屋のビデオ一斉に品切れになり、
天皇関連の番組を放映しない、NHK教育の視聴率が1位に跳ね上がっていた事は、
事実。 
それを、「国民全員が悲しみ、喪に服した」などというのは、「金正日将軍万歳」と、
全く同根。

599 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:22 ID:hItZYs3Z
>「国民全員が悲しみ、喪に服した」などというのは

誰もいってないけどね・・・

600 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:23 ID:zV8mrseY
俺、崩御当日の朝日新聞持ってるよ。
翌日のも。

601 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:27 ID:hItZYs3Z
>>600
揉めたんだけど結局崩御だったんでしょ?

602 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:28 ID:+aoiLyoS
>>600
号外出たよね、それも持ってる?

603 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:31 ID:zV8mrseY
揉めたかどうか、知らないけど、
「天皇陛下 崩御」
って横書き、大見出しですね。
ひさびさに引っ張り出してみた。(w

崩御されたのが朝6時半すぎだから、当日の夕刊。
昭和64年1月7日です。
翌日の朝刊が平成元年1月8日ですね。

604 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:32 ID:zV8mrseY
>>602
号外は持ってないです。

605 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:42 ID:+aoiLyoS
「お元気ですか?」自粛事件を思い出すなあ。

606 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:46 ID:F155S9qj
死亡とか書いたら再起不能 
人が死んだのに思想がどうのと日本では言ってられんから

607 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:25 ID:UcTjvTkh
別に巨神兵じゃあるまいし目の前で腐って崩れ落ちるわけじゃないんだから
「崩御」なんて言い回しは大袈裟すぎるな。
「死去」せいぜい「逝去」で充分。


608 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:29 ID:+aoiLyoS
印刷業界、ソフト業界は忙しくなった。

え、期待はしてないって、そんな人の不幸になんてさ。

609 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:05 ID:aWUnyuXY
>>608
…………

610 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:34 ID:VAnICskN
>>607
個人やマスコミが天皇の死をどう言い表わそうと自由だと思いますが、
皇室典範には
>第25条 天皇が崩じたときは、大喪の礼を行う。
とあり、私は法律で定められた表現を用いて言い表わすなら「崩御」としても別に「大袈裟」ではないんじゃないかと思います。
まあ、「崩御」を「大袈裟」と感じるかどうか、「崩御」を使うかどうかは個人個人で判断するべきではないでしょうか。
ちなみに、
「崩」とは「腐って崩れ落ちる」という意味ではなく、(w
「みかまる」「かくれる」の意味で、「御」はその敬語です。
さらにちなみに。
戦前の法律では天皇、皇后、皇太后、太皇太后までを「崩御」とすると「皇室喪儀令」で定められていました。


611 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:43 ID:GdbJ3+oG
俺、号外持ってるよ。
その時はじめて崩御という言葉があるのを知った(w

612 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:44 ID:ankSy2A6
なんで法律でそこまで決めなきゃいけないんだよ。

613 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:49 ID:VAnICskN
>>612
さあ?
法律ですから、嫌なら変える事もできますよ。
現在の皇室典範でも
天皇、皇后、皇太后、太皇太后は陛下、それ以外の皇族は殿下、と敬称を何とするかまでちゃんと書いてありますよ。(w

614 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:52 ID:bSfK5DB+
>>612
昔、昔は天皇をエライ!ってことにして、国民を押さえつけ
ていたから、その名残っしょ。

まあ、現代の感覚に合わないことは確かだと思うのだが、
ここにいる、天皇マンセー派(北朝鮮では、首領マンセー派)
には、とっても大事な言葉の区別ってことになるらしい。

615 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:55 ID:6hzaCJmC
>>614
天皇を偉いってことで国民を押さえつけなかったら、
明治維新はもっと血みどろの内戦になってただろうね。

薩長ごときに頭をたれる理由は、三百諸侯には毛頭ないわけだから。

富士山とか、天皇とか、国を象徴するものって意外に必要だと思うよ。
国内の平和のために。

616 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:57 ID:ankSy2A6
俺は天皇制支持者だから、崩御とか陛下とかっていう言葉を使うが、
それは皇室に対する敬愛の気持ちがあるから、その自然な表現として敬称をつける。
俺の祖父は「天皇様」と言うが、それを俺は否定しない。なぜって祖父なりに敬愛の思いをこめて「様」を付けているから。
それを否定する理由が無い。そこでだ、612に書いたような疑問が出てくる。
なぜ法律で決める必要があるんだろう。戦前や戦中ならいざしらず、現体制の下では、そこまでやる必要はないと僕は思う

617 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:14 ID:bSfK5DB+
>>615
そんな昔の話をされてもさあ。
昔に意味はあっただろう、しかし現代日本になんの意味が残っているか
を考えるべきだろう。

その三百諸侯ってのはもう、軍事力を持っていないのだから。

>>616
王権神授説は、王権の絶頂期には必要なかったと言われている。
そんな、小難しい説を使わなくても王権は強大で誰も逆らえなかった
からだと説明する人もいる。

現代日本では、既に必要の無くなった天皇の権威を守るために、法律
に明記する必要があるのかもしれない。

618 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:16 ID:6hzaCJmC
>>616
法律に書いてあるったって、それを強制してるわけじゃないだろう。
せいぜい「正式にはそう呼ぶ」とか、「公文書にはそう記載する」
という意味しかない。

裕仁を裕仁、明仁を明仁と呼びすてるのも勝手だ。
天皇様も大いにほほ笑ましいじゃないか。

619 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:21 ID:6hzaCJmC
>>617
権威が無くなれば、天皇なんて、自然になくなるよ。
青筋立ててわめかなくても。

無くならないのは、なぜか。
国民の大多数が天皇制を支持するのはなぜか。

自分の頭で考えてごらん?
それが考えつかないようなら、天皇制廃止はんて夢のまた夢。

620 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:24 ID:bSfK5DB+
>>618
とか言ってるけど、NHKのアナウンサーが
「本日、明仁は、韓国に出発した。」
って報道したら怒るのだろ?


621 :朝まで名無しさん:02/11/06 00:18 ID:X3oNH62Y
>>615
何度も話題に出てるが、維新当時の天皇の権威は、一般庶民レヴェルでは殆どありません。
というより官軍は極めて評判が悪いです。
幕府が戦争を真面目にするつもりなら、薩長は政権を取る事はできなかった。
最後の将軍である慶喜が、国学の祖である水戸の出身であったために、
朝敵になるのを嫌がり、政権を投げ出したのが実態。
水戸は本来、徳川御三家では一番下位に属し、これが将軍になる可能性は
殆ど無かったのだが、幕末の混乱を収拾する切り札のように思われて、たまたま
なってしまった。

維新後、維新をやった人間自身が「まさか幕府が倒れるとは思わなかった」と後に語り、
元幕府高官は、一旦平和が崩れると、各所に点在する幕府の財産が活用できない事を
指摘し「権現様(家康)の御意志」と説明した。
要するに「負けてやった」という事なのだろうな。



622 :朝まで名無しさん:02/11/06 00:51 ID:y4ScaG2g
天皇だけが特別待遇でなんだよって考えるのは、若者なら極普通のことでは
なかろうか。わたしもそのように考えていた時期があった。しかし、多くの人々
と交わり、多くのことを知った現在では、やはり天皇は大切な存在であると
思うようになった。
そう考える第一の理由は、人々はその生き方において不安定であり過ちに満ちている
ということだ。宗教的な意味ではなく道徳的な意味で、この国で一家族くらい、生き方を
模範として示してくれる存在がなくてはならないのではないかということです。もちろん、
生き方を示してくれなくとも生きていけるという人はいる。でも、それはほんの一部にすぎないし
、自分で思っているほど完璧ではない。また、自分には余計なお世話だということが
天皇を否定する理由にはならない。圧倒的多数のこの国の住人にとって大切な存在
だと言っているのだから。昨日たまたま読んだ、ラフカディオハーンの日本人の
自己抑制の美徳への賛美の言葉を思うと、日本人はどこへ行ってしまったんだ
と思ったけれど、決して懐古趣味ではない。豊かな伝統文化が国民性となって表れる。
そうでない国民は、国際的に恥ずかしい行いを平気でやってしまう。日本人はWCサッカー
大会のホストを立派につとめたけど、お隣の国はそうではなかった。なぜだろう。

(第2−少なくと1500年以上続いた家系は日本人を代表するのにふさわしいし、これを
廃絶する理由はみつからないだろう。第3−国家元首が村山大統領だったり、森大統領
だったらと思うとぞっとすると言った政治的理由からも)

623 :朝まで名無しさん:02/11/06 01:03 ID:jYAZotZr
しかし天皇が居る限り真の英雄は生まれないのでは。英雄が世界を支配する皇帝になる世
が一番いいのでは。ブッシュは今英雄になるため、世の邪悪と戦っている。偉大な皇帝
として君臨する日が来るかもしれない。もちろん志半ばで倒れることもあり得る。
そしたら次の英雄を待望しそれに答える人間が必ず出てくる。そうやって人間の
社会は発展を遂げてきた。もちろんよき英雄も居れば失敗する英雄も居るだろう。時に惨禍を
もたらす英雄も居るかもしれない。しかしそれが人の世であり人類を発展させて来た原動力だ。
日本に天皇が居る限り日本人の中から世界を支配する、真の英雄は生まれないのでは。

624 :朝まで名無しさん:02/11/06 01:25 ID:1ul2q6+j
せめて英国の首相程度には英雄の存命時間が欲しいね。
天皇制どーたら言う前に、この違いは何?って思う。

625 :618:02/11/06 01:43 ID:1m8OkRAN
>>620
俺は怒らないよ。
怒る人もいるのかな? でもそれは「法律違反だから」じゃないだろ?

626 :朝まで名無しさん:02/11/06 01:56 ID:wrP4ApsS
>>622
>天皇だけが特別待遇でなんだよって考えるのは、若者なら極普通〜
またか。 年長者の言うことは、とりあえず聞いておけ、という切り出し方は陳腐すぎ。
>わたしもそのように考えていた〜
ほー。
>〜多くの人々と交わり、多くのことを知った現在では、〜
どんな連中と”交わった”のか? 
>やはり天皇は大切な存在であると
>思うようになった。
他人に聖人づらして、道徳だの言ってる人間にロクな者が居たためしがない。
第一、天皇一家がどんな人間か知りもしないのだろう。君は天皇の友人か?
どうして、そんな人間を「模範示す」一家だなどと言い切るのか。
さらにそれを、他人にも堂々といえるのか。
>生き方を示してくれなくとも生きていけるという人はいる
君の両親や周囲の友人、知人には天皇よりも「生き方の模範」になる人間は居ないのか。
こんなこと書いてる位だから、ま、君の程度相応の人間関係なんだろう。

つづく


627 :626:02/11/06 01:56 ID:wrP4ApsS
>日本人はWCサッカー
>大会のホストを立派につとめたけど、お隣の国はそうではなかった。なぜだろう。
その程度の認識で何を「多くの人と交わって」「多くを知った」のか?
日韓両国を往き来した欧州マスコミの
大方の評価は、「ホスト国としては、韓国のほうが上」というものだ。
どこが、って? 自分で外電漁ってみろ。多くを知ってるんだろ。
>ラフカディオハーンの日本人の
>自己抑制の美徳への賛美の言葉を思うと〜
憂国の士、気取りか。だが、賛美をぬか喜びするのはイイとして、
自分らへの批判には耳を貸すのかな?

君のような年の取り方を、「馬齢を重ねる」というのだ。

628 :朝まで名無しさん:02/11/06 01:59 ID:BCZF/T2p
「大方の評価はホスト国としては韓国の方が上」ねぇ。初耳だな。
まぁ、ソースも出さずに言ったところで無意味だが。脳内外電。

629 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:05 ID:y4ScaG2g
>>627,628

あきれた。つい最近の史実まで捏造するのかね。

アジア大会の大会委員長=WC大会の韓国最高責任者=次期大統領候補も認める
発言をしていたよね。



630 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:05 ID:iMXWjNFW
626 はなんで怒ってるんだ?


631 :???:02/11/06 02:07 ID:RARovoa0
自分が不遇な存在であることを表明しているんだろう。


632 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:07 ID:BCZF/T2p
(´-`).。oO(え?)

633 :618:02/11/06 02:07 ID:1m8OkRAN
>>620
例えば、浅田彰は文芸春秋の「最も印象に残っている日」という特集で

「明仁が裕仁の訃報を受けて、皇居に向かっていた」

と書いていたが、別に彼がそれで誰かに怒られたわけじゃないよ。

被害妄想だよ。ギャアギャア言わずに、浅田くらい開き直りな。

634 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:07 ID:h7lvqx+S
>初耳だな。
いや、ほんとだ。ソウルの街中の応援風景は世界中に配信された。
日本で、あれだけ大規模に盛り上がったところがあったか。
ソウルに限らず、韓国は主だった都市は垂れ幕だらけ。
日本は、とくに東京は、ほんと「これがホスト国なのか」と目を疑うような平静ぶりだった、とさ。
悔しいが、東京オリンピックのときのような純粋な無邪気さは日本人には、もうないのかもな。

635 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:12 ID:c5NUvbER
>>631
そんなに、常駐して、ちゃんと働いてる?
どうでもいいけど。(w

636 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:14 ID:1m8OkRAN
>>634
「韓国は自国の勝利に、大いに盛り上がった」

「ホスト国賭しては、韓国の方が上」
は、全然違うが、混同しているのは意図的ですか?

少なくともイタリアとポルトガルは韓国に怒ってるけどどうよ。

637 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:16 ID:wB9lvz9J
>>628
フランス、ドイツのマスコミはホスト国としての日本には厳しい見方をしていた。
おおむね、日本はサッカー後進国であり、一般への浸透度はまだまだ、だと。
英国だけが、比較的好意的だったそうだ。当たり前か。

638 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:18 ID:BCZF/T2p
ドイツ対アメリカ戦の応援で延々「大韓民国大韓民国」言ってたのが
動員された韓国人だったようにソウル市庁舎前に集まったのも
動員された人達だったんじゃないの?
あれだけ全員が同じ服を持ってた理由を疑わないなら
別にもう「韓国の素晴らしいホストぶり」でいいスけど。

639 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:24 ID:FZBXrPm/
>>636
イタリアも、ポルトガルも欧州の一番手グループじゃない。
結局、欧州で中心は、英仏独。
それに、自国勝利で盛り上がった、というけど、韓国へ見に行った?
漏れが逝ったときは、国中で「W杯、歓迎!」という「祭り」の雰囲気があったなぁ。
本心からかどうかまでは分からんが。
日本に帰ってきたら、東京のあまりの「ふつー」ぶりに、
拍子抜けして、盛り下がったのを覚えてる。
いきなり、漏れもふつーモードに入った。
2ちゃんで流されてることが、ガイジンにも同じように思われてると考えないほうがいい。

640 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:29 ID:FZBXrPm/
>>638
>あれだけ全員が同じ服を持ってた理由を疑わないなら
>別にもう「韓国の素晴らしいホストぶり」でいいスけど。
祭りには、演出が必要でしょ? 素のままを見てください、なんて言っても・・・。
向こうは「客」なんだから。
祭りに行って、出店も少ない、ノボリも無い、町の人も「別に」って顔で普通。
こんなのじゃ、いい評判もらえるかな?
日本もやればよかった。次は、バッチシ準備して「日本単独開催」だ!

641 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:58 ID:JwOZmFZk
<ヽ`Д´>
健闘を願って相手チームを一晩中応援したことや
逆卍で歓迎したことは高く評価されたようニダ。

642 :朝まで名無しさん:02/11/06 03:15 ID:iMXWjNFW
>>639
あぁ,そういうことか.

国を挙げてのお祭り騒ぎを期待していたんだね,海外メディアは.

でもねぇ,漏れの場合,開催地決定のドタバタや,開幕まで断続的に
漏れてくる生臭い話で正直,どうでも良くなっちゃったな.

FIFAから共催を押し付けられず,順当に単独開催になっていれば,
盛り上がり方が違ったんじゃないかな?

643 :朝まで名無しさん:02/11/06 04:03 ID:TMjPL2Nq
ソウデスネ

644 :朝まで名無しさん:02/11/06 04:17 ID:bZry1MCp
>>641
韓国と日本が余りにも違いすぎるから(顔は似てるのに)、韓国を見たら「ナンじゃ、あいつら」と、
なるけど、世界的に見たら、日本のほうが特異。
外国の代表選手団と聞いたら、食堂のオヤジが飯に下剤を入れるとか、
バスの運転手がわざと時間に遅れるとか。審判を買収するとか。
これは韓国だけじゃない。南米、欧州の小国では、当たり前。
韓国を責めるより、日本の善良さを誇って、世界に宣伝したほうがいい。

でも、他国のユニフォームを着て応援してる日本人は、
本国では、不気味、理解不能、と取られたようだ。
アメリカ人は、「日本人は心が広い、ネ。」と、皮肉っぽく言ってたが。
ま、同じ移民でも日本人は米国でも地元民に溶け込み(時に必要以上に)摩擦は少ないが、
韓国人は大変らしい。 おまけに必ず、中国人か日本人に間違われ、
韓国人か、とは言って貰えない。韓国人か、と言われたときは、差別的意味合いがあるようだ。
だから、日本人だ、といえばある程度の待遇が期待できるから、うそをついても日本人だと言うらしい。
金を持ってる、と思われるからかな。

天皇のご威光じゃないことは確かだが。

645 :朝まで名無しさん:02/11/06 10:34 ID:JwOZmFZk
>>644
>天皇のご威光じゃないことは確かだが。
無理やりすぎて笑える。

646 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:33 ID:X3oNH62Y
>>645
天皇のご威光だとお思いで?

647 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:12 ID:WB4AS6kC
>>622
>この国で一家族くらい、生き方を模範として示してくれる存在がなくてはな
>らないのではないかということです。
なんだこいつ、天皇家がそんなすばらしい優等生だとでも思っているのか?
兄弟殺し、親戚を殺し、子を殺してきた家系じゃないか。
なにを血迷っている?

>少なくと1500年以上続いた家系は日本人を代表するのにふさわしいし...
あんたの先祖は1500年前はボウフラかなにかだったのか?
私の家系だって1500年以上続いている。
あんた、DQNだね。

648 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:21 ID:HHunGbWv
>>622
>そう考える第一の理由は、人々はその生き方において不安定であり過ちに満ちている
>ということだ。宗教的な意味ではなく道徳的な意味で、この国で一家族くらい、生き方を
>模範として示してくれる存在がなくてはならないのではないかということです。もちろん、

なんかこの人痛々しいね。現在でも皇室に関する報道は宮内庁の厳しい統制下にあっ
て、マスコミを通じて流される皇室の姿なんて作られた虚像にすぎないのに…。



649 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:23 ID:WB4AS6kC
>>648
そういゆうことだね。

悔しかったら、芸能人並の露出してみろってえの。

650 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:40 ID:PcAXizeQ
所詮、特定の「誰か」を信奉しなくては居られない、依存症の人々。
池田某や、金正日と、全く同じ。その実態がどうかなんて、どうでもいい。
アイドル扱いだから、他人の悪口も許さない。

651 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:05 ID:a+a5NWlC
天皇制を支持する国民は8割以上。
それを依存症というなら、それはもう日本の国民性だ。
依存症けっこう。自分ひとりで生きている人間は一人もいない。


652 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:19 ID:U8XHN7WK
>>651
赤信号みんなで渡れば怖くないって、集団心理か?

653 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:27 ID:r9hdEINH
651>
NHK調査では天皇制支持は5割にすぎない。


654 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:32 ID:lhInOF7L
>>648 宮内庁の人が言ってたけど、結構異様な風景らしいですよ。
いつもお付の者が数十人もいたりしてね。

655 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:38 ID:a+a5NWlC
>>653
それは初耳だ、ソースは?


656 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:39 ID:hU/Xb5k8


国民の多くはマスコミの「皇室報道」に洗脳されているだけ。
北朝鮮が金王室を賛美する番組で人民を洗脳するのと同じ。




657 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:44 ID:lhInOF7L
>>656 別に天皇は政治に口出しするわけじゃないからそんな事はないよ。
でも、天皇がちょっと何か言えば影響力は大きいと思う。

658 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:45 ID:0UgS9vuU
正直、宮内庁はいらん。

659 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:51 ID:hU/Xb5k8
>>657
金王室だって一種の象徴権力的世襲制。
イメージ権力によって政治支配を正統化している。


660 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:02 ID:hU/Xb5k8

北朝鮮のテレビ番組のような「皇室報道」による国民洗脳がなくなれば
天皇制支持者なんて過半数に届かなくなるに決まっている

661 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:10 ID:ne98zqLM
天皇皇族は無条件に畏怖敬愛しなければならない、というマスコミの刷り込みだよ、それは。
各社の「用語集」に“天皇皇族には最上級敬語を使う”とあるのを知ってるか?
(絶対に存在さえ認めたがらないけど)

662 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:12 ID:NHa6Z+oc
1 メディアがもてはやす(?)から国民が天皇制を支持するのか、数字が取れる(視聴率、発行部数)からメディアが取り上げるのか
2 仮にメディアがもてはやすから天皇制を支持、容認する人が多数を占めるのだとして、メディアの方向性を転換させるにはどうすればいいのか
何かいい案がなければ天皇制の廃止は不可能では?

663 :はいしは:02/11/07 01:22 ID:snpjmJuU
ミーハー支持だけなら、特に気合を入れる必要もないです

664 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:32 ID:r9hdEINH
制度的な廃止よりも、以外と跡取りがいなくなって自然消滅ってパターンの可能性
が強いかも。

665 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:43 ID:a+a5NWlC
天皇に日本語にある最上級敬語を使うのは、当たり前では?
それが日本語であり、日本の文化。




666 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:56 ID:GY1dvt9Q
そんなそんな文化できたのここ10年だよ。

667 :???:02/11/07 01:59 ID:TNgseSdi
皇室報道で洗脳されているなんて思う奴は、国民全員が皇室報道を
見ていると信じているんだろうな。(w

大部分の忙しい人は洗脳される暇なんてないのですが何か?




668 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:01 ID:B1qcxEvl
つうか現実に天皇制廃止なんて別に政治課題になってるわけでもない。
そりゃ1億人もいれば中には変わった人もいて反感持ってテロの一つも
やってみたいなんて人間も居るかもしれない。現実には出来ないけど。
要するにそういう人のオナニースレでしょ。まあガス抜きと思ってやれば。

669 :???:02/11/07 02:03 ID:TNgseSdi
陛下や皇室への敬意は日本人なら自然と生まれてくるのである。

凡夫の煩悶・凡欲による心のゆがみが敬意を失うもとになるのである。


670 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:04 ID:r9hdEINH
>それが日本語であり、日本の文化。
馬鹿一転じゃないの。そんなのは公民科教育のはじまったつい百数十年の
ことだろう。






671 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:38 ID:79UMH6iH
>陛下や皇室への敬意は日本人なら自然と生まれてくるのである。

日本人には奴隷遺伝子が組み込まれてるんですか?
だとしたら劣等民族ですな。

672 :???:02/11/07 02:41 ID:TNgseSdi
なるほど、凡欲はそのような表現を誘発するんですな。いい見本。


673 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:44 ID:C4VfrUXy
>>666
そりゃ、幾らなんでも・・
官位が無いと参内できない とか 直接天皇の姿、言葉を見ない、聞けないとか
(簾の向こうに居て、メッセンジャーが言葉を伝える)
勅命を受ける時は土下座だとか 一応形式には、異様に拘ってましたよ。


674 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:46 ID:2kYAmedb
>>664
>以外と跡取りがいなくなって自然消滅ってパターンの可能性

これからは女の天皇でもいいじゃんって動きがもう出ていますぜ。
愛子ちゃん、天皇になるよ。

675 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:49 ID:C4VfrUXy
>>674
女帝は過去居たけど、後継が難しいですね。
天皇を継承する上で、母系血統は意味を持ちませんから。

676 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:55 ID:2kYAmedb
>>675
母系血統って意味ないの?
その筋の話詳しく知らないんだけど、なんで?

677 :朝まで名無しさん:02/11/07 03:04 ID:C4VfrUXy
>>676
敬宮は、父親が天皇・皇族であるので、従来の意味でも天皇である資格を有します
ですが敬宮の子供は、それだけでは、天皇になる資格を有しません。
配偶者には、父系血統を遡ると、天皇であった祖先を持つ人間が必要があります。


678 :朝まで名無しさん:02/11/07 03:14 ID:C4VfrUXy
>>676
従来、血統維持のためにあった、「側室」というものの意味を考えれば、母系血統には
意味が無いと考えないと成立しないでしょう?


679 :朝まで名無しさん:02/11/07 03:27 ID:2kYAmedb
ふむぅ。なるほど。
でも側室みたいな制度は現在ではありえないわけで・・。

「今から母系血統でもいいです。側室の制度は意味ありませんでした」
とか言うわけにはいかないのかなぁ。

680 :朝まで名無しさん:02/11/07 03:46 ID:dPSpN1c5
>>679
国民の合意がとれれば,そうなるかもしれないね.

でも終戦で臣籍降下だか皇籍離脱だかした旧宮家から適当な人物を選んで
きて愛子ちゃんの旦那にする,てあたりが落しどころのような気もするけどね.

681 :朝まで名無しさん:02/11/07 04:41 ID:C4VfrUXy
>>680
形式的には、辛うじてそれで整うわけですが、戦後、皇室が築いてきたイメージ
が著しく崩れます。
女帝を誕生させ、民間の男性と結びつける方が、受けは良いはずですが、
従来の意味での天皇では無くなる。
名を取るか実を取るかという選択になるわけですが、私は、国民の理解が得やすい
血統不問の方を採ると思います。
選択部分が広い民間にしても、誰を結婚相手にするかで、随分難しいでしょうが。

厳密にやると言ってしまうと、現皇族でさえ、実は南北朝問題等で、厳密でない
部分がありますから。
従来とは、天皇の意味が変わったとする方が、破綻が少ないと思いますね。


682 :朝まで名無しさん:02/11/07 04:58 ID:z7rntbOa
そもそも日本の二重敬語・最高敬語は天皇に使われる目的で作られた歴史を知らない人が居るスレはここですね。

683 :朝まで名無しさん:02/11/07 14:59 ID:GVXRVtSJ
>陛下や皇室への敬意は日本人なら自然と生まれてくるのである。

まあ宗教的言明としてならあり得ると思うが。
キリスト教のいう「自然」と同じ意味での「自然」なんだろうな。

684 :朝まで名無しさん:02/11/07 15:27 ID:2tINspv0
このままでは宮家も全てなくなりますがそちらはどうします?

685 :朝まで名無しさん:02/11/07 15:49 ID:a8z68FAc
憲法も皇室典範も、時代の波について逝けなくなったってことですね。
10年後を目途に、改正しる。


686 :???:02/11/07 15:51 ID:jBdldYi5
憲法ならじきに改正しますが何か?特に第9条はもういらないのですが何か?


687 :朝まで名無しさん:02/11/07 16:01 ID:a8z68FAc
憲法→天皇元首を明記
皇室典範→女帝を認める


688 :朝まで名無しさん:02/11/07 16:05 ID:fGloEYFV
憲法の第一章も、
もういらないですが何か?

689 :???:02/11/07 16:11 ID:jBdldYi5
そう、帝国憲法を復活するのですが何か?


690 :朝まで名無しさん:02/11/07 16:45 ID:VUYZKacY
憲法改正反対
天皇は象徴でいい
皇室典範の改正も時期尚早
現皇太子が即位した後、皇嗣に不安があれば議論すればいい事

ついでに言うと9条の改正も不必要
日本の安全保障は自衛隊と日米安保条約で充分

691 :朝まで名無しさん:02/11/07 17:02 ID:vRsu1NIZ
その憲法九条を普通に読むと、自衛隊や安保条約の存在と矛盾する、という矛盾。
これは何度も何度も指摘されてますよね。

692 :朝まで名無しさん:02/11/07 17:04 ID:sS9f3cZ0
誘拐殺人犯・覚せい剤卸元・贋金作りに土下座外交やめましょう。
自国は自分で守りましょう。

693 :朝まで名無しさん:02/11/07 17:15 ID:79UMH6iH
>>691
それは自民党が悪い。

694 :690:02/11/07 17:21 ID:2tINspv0
>>691
憲法9条、自衛隊、日米安保はスレ違い
他に適当なスレがあるでしょうからそちらでやりましょう

695 :朝まで名無しさん:02/11/07 18:11 ID:Qa+WnvQs
680>
愛子たんは性同一性障害ですが何か。

696 :朝まで名無しさん:02/11/07 22:07 ID:VUYZKacY
>>695
それは事実ですか?

まあ、どちらでもいいですが。

皇族への謂われのない誹謗中傷や人格への攻撃が天皇制支持派を硬化させ、容認している一般の方が天皇制廃止派を嫌悪する要因になっています。
国民の支持を得なければ天皇制は廃止できません。
真剣に天皇制を廃止したいなら皇族への誹謗中傷、人格攻撃は逆効果だと自覚するべきです。

697 :朝まで名無しさん:02/11/07 22:49 ID:46aAAEY3
>>695
皇室への人格攻撃は、同じ国の民である皇室に対して問題ではある。
しかし、単なる煽り技術として2chで定着した「伝統」なのである。

伝統のみにその基盤を持つ、皇室支持者が文句を言って良い項目とな
らない。

698 :696:02/11/07 23:44 ID:/qe2WRCW
>>697は私へのレスですか?
だとすれば誤解があるようです
私は天皇制は廃止するべきだと思っています
その為には国民の支持を得なければならず、皇族への誹謗中傷がそれを阻害している原因のひとつだと感じているのです
私は2ちゃんねるの閲覧者を含めた国民の世論を天皇制廃止に向けて醸成していかなくてならないと考えています
ここは関心を持って見ていますが、もう批判はし尽くしたと思うので私は天皇制を批判をするつもりはありません
私は廃止派のみなさんとどうすれば天皇制を廃止できるのかという事を考えられればと思っています

699 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/07 23:46 ID:nSFKI8LL
>>698
スキャンダル。

700 :朝まで名無しさん:02/11/07 23:54 ID:46aAAEY3
>>698
私は、皇室の面々の個人攻撃はあまりしないよ。

でもね、2ちゃんってそんなお行儀良くないところだかさ。
でも、そんなところでしか、本音はしゃべれないのよ、正直ね。

>>699
意味が理解できないのだが?
説明を求める。

701 :朝まで名無しさん:02/11/08 00:00 ID:QO+C29bD
>>699
それが事実に基づいた醜聞であれば効果的かもしれないが、(事実が確認できない伝聞も含めて)捏造されたものではまさに逆効果であり、普通に考えて皇族が醜聞を起こす事態は考えにくい。
また、各宮家の醜聞程度では国民はそれを許容する可能性すらある。
何より醜聞を待つという受け身な姿勢ではそれが起こるか起きないかわからないし、前述した様に醜聞を作る事も選択できないのではないか。

702 :朝まで名無しさん:02/11/08 00:02 ID:XyjlnSti
>>699
現状ではムリでしょうね.

たとえば雅子様でも紀宮様でも紀子様で皇太子殿下でも誰でもいいんだけど,
外部の人と二人だけで会うことってまず,なさそうじゃないですか.

まぁ,浮気騒動でなくても横領のような金銭絡みでもいいんだけど,名誉職にし
かつかないからそんな機会もなさそうだし.


703 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/08 01:10 ID:I8yOkk+e
>>700
>>698
>廃止派のみなさんとどうすれば天皇制を廃止できるのかという事を考えられれば
>>699
>>スキャンダル。

後逸でスキャンダルが連発すれば廃止に導けるということ。
あくまで方向性ね。

704 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/08 01:14 ID:I8yOkk+e
>>701-702

たとえば、
あからさまに政治的発言を繰り返す。
皇室の動きによる国民への明らかな、議論の余地の無い損失。
政治的繋がり。
等。
ま、現状では現実的でないですけどね。
あくまで方向性として。

ところで、そろそろ抑圧に負ける人物が生まれてきてもおかしくない頃だとは思いますが・・・

705 :朝まで名無しさん:02/11/08 01:39 ID:ZV+lA6zL
皇室のいつまで待っても起きそうにないスキャンダルを利用して、
天皇制廃止に持っていこうという発想からして、
もう絶望的に国民の支持を得られないことに気づけよ!

706 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/08 01:43 ID:I8yOkk+e
>>705
誰に言ってるんです?

因みに私は消極的存続派ですが何か?

707 :朝まで名無しさん:02/11/08 02:28 ID:ZV+lA6zL
ところで、下記コピペ「32年テーゼ」をいまだに信奉している奴はいないだろうが、
その残滓が形を変えて、朝日やら日教組やらに無意識のうちに影響を与えてるってことはありますかねえ?

1932年4月にコミンテルンから与えられた「日本における情勢と日本共産党の
任務についてのテーゼ」。通称32年テーゼ。起草にスターリンが関与。今も
共産党の基本方針となっている。それの天皇制に関する部分。

天皇制は日本帝国主義の強盗政策への道を開いた。
天皇制は経済政治におけるあらゆる野蛮なものを維持している。
天皇制の国家機構は政治的反動と封建制の主柱である。
天皇制の国家機構は搾取と独裁の強固な骨組みである。
日本の天皇制に反対し、粉砕する闘争の必要。
日本革命の主要任務は(中略)天皇制の打倒である。
共産党の主要な任務の第一は天皇制の打倒である。
天皇制は反動的な反封建的官僚と大土地所有に立脚している。
天皇制の打倒は日本帝国主義の対外的侵略を阻止する。
天皇制の打倒は強盗戦争と植民地の奴隷化を解消する。
すべての地主、天皇および寺社の土地の無償没収と農民への引渡しを要求する。
帝国主義戦争および警察的天皇制に反対。
警察的天皇制に対して革命的な闘争を行う。
軍事的・警察的・官僚的天皇制を打倒する。
天皇制が打倒された時点で、地主的土地所有を廃止し7時間労働日を実現する。
天皇制が打倒されたあとでは、社会主義革命へ行き着く。
支配階級によって培われた愛国主義と天皇主義を打破しなければいけない。
天皇制反対の革命的気分が目下の日本に現れ浸透しつつある。
ブルジョア・地主的天皇制の独裁政策は社会民主主義の支持によっている。
日本の天皇制政府を弱体化させれば強盗的な反ソヴィエト企画が姿をひそめる。
戦争と天皇制に反対する闘争はプロレタリア独裁を守り大衆を救う。
・・・

708 :朝まで名無しさん:02/11/08 02:44 ID:nailH0vf
やはり天皇制を廃止するには、
それを党是とする共和党を結党して政治活動すればいい。

天皇制廃止というと天皇信奉者に反感を受けるだろうが、
実態は天皇家を国体から解放することだ。天皇制廃止の暁には
日本神道の主と認めた上で、天皇家の領地を世界遺産に指定するなり
天皇を人間国宝にするなりすることにすれば理解も得られよう。
問題は日本神道をどう位置づけるかだろうな。


709 :朝まで名無しさん:02/11/08 02:47 ID:XyjlnSti
>>708
つーかさ,天皇家って領地と言えるほどの不動産もってないだろう.

710 :朝まで名無しさん:02/11/08 02:50 ID:Yy34/ARi
ときどき空港建設なんかで売り抜けてますけど何か?

711 :朝まで名無しさん:02/11/08 02:51 ID:nailH0vf
問題は天皇制廃止を訴える政党の支持母体がどこにあるかだな。
天皇制を廃止してもいいと思う有力者がこの国にいるかどうか。
日本神道を一信仰にすることと引き換えに、仏教をはじめ宗教界を
味方にできないか。

712 :朝まで名無しさん:02/11/08 02:54 ID:WIo5pxdg
ま、そん時には、神仏分離令と廃仏毀釈のおりに、仏閣を簒奪してでっち上げた
全国の神社を全て廃止して、昔の仏教寺院に戻してもらわねばならん。

713 :朝まで名無しさん:02/11/08 02:54 ID:Yy34/ARi
拝観料に課税したときの京都の騒動を思い起こすと、仏教界は一筋縄では括れない相手と思うが。

714 :朝まで名無しさん:02/11/08 02:57 ID:3M229QVS
天皇制がいかに日本の税金の無駄遣いになっているか
みたいなキャンペーンをマスコミがやればいいんじゃないの?
世論はそれだけでも廃止のほうに傾くんではないかな?

715 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:00 ID:WIo5pxdg
仏教界といっても、浄土真宗西本願寺派は廃仏毀釈に協力して生き残った過去を持つ。
他の宗派が許さんだろ。

716 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:02 ID:C3h3ps7z
ZV+lA6zLはシャドウボクシングを始めました・・・

717 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:02 ID:nailH0vf
共和党が適切な政治公約を掲げればそれなりに国民の支持は得られる
だろうな。今は野党不在だから。国民の望む空白層を占めればいい。
それでもやはり重要なのは支持母体だ。強力な団体が欲しいな。

718 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:03 ID:Yy34/ARi
ちょっと教えてくれ。
那須に行くときなんか、定期列車のグリーン車1両借り切りにしてるだろ?
あれ、ちゃんと全席分金払ってるのかな?それとも、東日本の持ち出し?

719 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:04 ID:C3h3ps7z
>>714
税金面だと、効率のいい公共投資だという人も居るんで・・・


720 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:06 ID:nailH0vf
>>712
仏教の復権が条件になるのか。
神社を仏教界に返還することになれば、天皇家を日本神道の盟主として
解放するという大儀がなり立たないな。ここを調整しないといかんか。

721 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:08 ID:WIo5pxdg
天皇も仏教徒だよん。神仏習合は誰がやったんだっけ?

722 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:08 ID:WIo5pxdg
>>721
「歴史的には、」を頭につけてね。

723 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:09 ID:nailH0vf
>>721
それは知らなかったな。
神道と仏教の関係って今どうなってるんだ?

724 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:10 ID:Yy34/ARi
仏壇あるんか?

725 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:11 ID:Yy34/ARi
>>721 嘘つくんじゃねえ。おれの家は、明治時代に仏教放棄してるぞ。
天皇が率先したからだ。

726 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:11 ID:C3h3ps7z
>>723
明治以後は無関係でしょう?

727 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:13 ID:WIo5pxdg
珍走団の親玉=右翼暴力団、の親玉=神社本庁 と 天皇を分離して
天皇は仏教徒に戻す。さすれば仏教宗派は大同団結できるかも。
歴史を復権すれば良いだけ。

つぶせ!!!珍走団! は大儀としてはチンケだな。

728 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:13 ID:nailH0vf
>>726
なるほど。ならやはり仏教界は潜在的に味方になる可能性は残りそうだ。

それとも日本神道が宗教として独立したときの影響力を脅威と考えるかな?

729 :7743:02/11/08 03:15 ID:EOyN1t/Z
天皇制の廃止は日本がアイデンティティを放棄するに等しい。
日本は困ると、天皇を担いだ、良いに付け悪しきに付け。

漏れ的には天皇の無い日本は、ゴマキの無いモー娘みたいなモノだ!

730 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:17 ID:C3h3ps7z
>>728
神道は殆ど影響力無いんじゃないですか?
本当の意味での信者は皆無ではないかと。
明治時代に神道を国教化しようとして、反発を喰い、撤回してますし。

731 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:18 ID:3M229QVS
生き神様がそんなに必要かなぁ?

732 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:19 ID:Yy34/ARi
神道は、宗教中心の生活は止めましょうという、新生活運動だよ。
いつか宗教に取って代わる可能性は否定しないが、いまその兆候はない。

733 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:20 ID:WIo5pxdg
今日では、神様は神社、仏様は寺院と、はっきり区別されているが、明治維新までは
神仏混淆で、その区別が必ずしも明確でないことが多かった。
仏教が国教化された奈良時代から、神と仏は一心同体と考えられ、たとえば、
仏教の菩薩号を神名につけて八幡大菩薩と唱え、神仏の融合調和をはかった。
これが、神仏習合思想であるが、また神は本地である仏が、この国に垂迹身
(迹を垂れた身)として降臨したものと考え、これを本地垂迹説といった。
仏が権に現われたということから、権現の語が生れ、春日権現などといわれた。
このため、神社を仏・菩薩がお護りするという意味で、神社の境内に神宮寺や
本地堂が建てられた。神宮寺や本地堂を預って仏事を修する僧侶のことを、
社僧といった。また社僧は宮僧・供僧・神僧などとも呼ばれ、なかで最も多く
かつ古くから存在した職は別当である。別当とは本宮ではなくして別に諸職に
当たるという意味で、これに大別当・少別当・権別当・修理別当・留守別当
およじ別当代などがあり、著名なのは、熊野三山の熊野別当である。神宮寺や本地堂は、明治維新の神仏分離令により、おおむね明治四年頃までの
間に神社から分離され、もしくは廃絶せしめられた。従って、今日存在する
神宮寺は、歴史的な由緒を伝えるだけで、神宮寺としての実はなくなっている。
また、社僧は多くは還俗して神職となったが、それに従わなかったものは
廃職追放された。今日の神職のうちには、還俗した社僧の子孫も少なくない。


734 :社会科教師:02/11/08 03:20 ID:Ssdunay8
>731
南北朝時代にもそんなことを言った人がいたなあ

735 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:24 ID:nailH0vf
>>729
明治維新で人工的に作られたアイデンテティだよ。
明治維新の実態は日本の西洋化であって、日本のアイデンテテイを
肯定することじゃなかった。そんな西洋化を正当化するために、
天皇という存在に「日本」を象徴させ、崇拝させたんだろう。
天皇崇拝が日本を捨てて西洋化することへの代償行為だったわけだ。

天皇制廃止の本質は、この人工的なアイデンテティを破棄して、
現在のあるがままの日本を日本とし、民主国家として再建すること。
アイデンテティを自負心に求める精神的改革が要求されるだろうな。
ある意味、愛国心というものが必要になってくるのかもしれん。

736 :朝まで名無しさん:02/11/08 03:31 ID:nailH0vf
>>733
詳しいね。専攻かなんか? >>727の案のほうが構造が単純でいいな。
天皇家を仏教徒に戻すという条件の方が仏教界は同意しやすいか?

737 :朝まで名無しさん:02/11/08 04:22 ID:Agvzef/u
>>735
一見もっともらしいが、それでは明治維新の際、
天皇の「錦の御旗」が果たした役割が説明できないね。

なぜ薩長は天皇を手中にするために懸命になったか。
なぜ日本人は「天皇への大政奉還」というストーリーに
納得してしまい、内戦が拡大、長期化しなかったのか。

それと、日本も日本人も、キミの脳内論理のために存在する
わけじゃない。
あるがままの日本とは、天皇も含めた現在の日本だよ。

738 :朝まで名無しさん:02/11/08 04:45 ID:XyjlnSti
宗教かつぎ出すのはやだなぁ.
大ちゃんみたいのが出てきたらウザイよ.

739 :朝まで名無しさん:02/11/08 09:48 ID:C3h3ps7z
>>737
nailH0vfさんの方が、知識あるみたいですけどね(笑
朝敵に先になったのは、尊皇攘夷で狂った長州だったのはご存知?




740 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:00 ID:C3h3ps7z
>>737
錦の御旗というのは、天皇の意思が下ったという事(御旗依然に勅令は出ている)より
も、第二次長州征伐の失敗で権威が失墜した幕府と、勢いに乗る薩長との”形勢が
逆転した”という”印象”(実際は依然、幕府優位)を持たせる政治宣伝の点で効果的
だったんだよ。
水戸出身の慶喜には朝敵になったのは重大な事かも知れなかったけどね。
この時代で勤皇派なんていうのは「過激派」と同義語。
そう名乗る、「かなり怪しい奴」も多数居たしね。

741 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:48 ID:P6W+dGcK
敗戦時、天皇は退位し仁和寺に出家させるという案はまじめに検討された

742 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:58 ID:ZZAhSibe
結局国内的混乱が起これば何時でも担ぎ出せるってことか。

743 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:51 ID:zp7GSP/x
>740
その時点では「勤皇派」でない勢力は存在しなかった。
佐幕か討幕かの違いだけ。

744 :朝まで名無しさん:02/11/08 13:14 ID:XyjlnSti
知識階級では「尊王攘夷」は常識だったらしいね。
上は徳川慶喜から下は新撰組にいたるまで。

745 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:01 ID:sTmvLRRD
>明治維新で人工的に作られたアイデンテティだよ。

は、「尊皇攘夷」で簡単に論破されますた。


746 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:20 ID:nailH0vf
>>745
江戸末期に尊皇攘夷が叫ばれた後に明治時代がきてるんで、
尊皇攘夷ではまるで論破できてませんが。
尊皇攘夷の本質は民族主義だが、明治維新以降の日本社会は、
西洋人こそ認めなかったものの、洋式は西洋化した。
>>735はそれについて日本社会が日本の伝統や精神性を放棄
していった代償として天皇崇拝が位置づけられたという指摘だ。

>>737
天皇制を廃止しても、日本から天皇を排除するとは誰もいってない。
日本の国民が権威によらず自尊自立するところに日本のアイデンテティを
求めよというだけの話。天皇と不可分の個人という思想は捨てるべき。

747 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:21 ID:qu5neAQE
http://www.kenmeido.co.jp/

748 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:34 ID:qCE0wnph
個人崇拝というのはまるでカルトみたい

749 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:00 ID:hL1QOYHZ
DQNが皇后の実家を保存汁とか叫んでいるが、
DQNのために、財政が逼迫している中の貴重な国家財産を処分しないでいる必要は無い。

750 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:06 ID:qCE0wnph
>>749
そんなに保存したかったら全部自腹でやれよって感じですね。

751 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:07 ID:qmwDjQvl
749>
そうそう。どうしても保存したいというなら、おまいらで金をだしあって買い
とれ。税金をつかうのなんてもってのほか。

752 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:08 ID:sTmvLRRD
>>746
明治維新のモットーは、単なる西洋化ではなく、和魂洋才だろ。
日本のアイデンティティは、もちろん和魂の方にある。そのコアが天皇。

政治機関としての天皇制は、有用だから存続している。
よく言われる権威と権力の分離だ。


753 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:11 ID:qCE0wnph
>>752
そのコアとか言い切っちゃうところがね

754 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:11 ID:P6W+dGcK
>>748
確かに天皇制支持者の中には天皇を宗教的に崇拝している人もいるだろうし、芸能人、アイドルの様に見ている人もいるでしょう
私はシステムとしての(象徴)天皇制を支持しているだけで、明仁天皇を崇拝している訳でも皇太子ご一家にきゃーきゃー喚く気もないですよ
ちょっと前にここでも皇嗣の問題が話題になっていましたが、私は正当性が納得できれば女帝でも戦後臣籍降下した元皇族の方でも構わないと思っています。
何より大事なの国民が納得する形で皇位が継承され、(象徴)天皇制が存続する事だと思います。

755 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:16 ID:/U1Tg8s8
正田家だって迷惑でしょう。
住とかいう付近の住民は自分の家の地価が下がるのがいやなのでは
卑しい人に利用されてますね。

756 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:21 ID:Pe4ZoZl/
それが例え作られたイメージであっても昭和天皇にはカリスマがあった
それは「人間」となった戦後も失われはしなかった
ラスト・エンペラーと呼ぶにふさわしいのは昭和天皇だと思う
だから現代にふさわしいのかもしれないが、今上陛下にはカリスマは全く感じられない

757 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:22 ID:PUxFZAw7
>>755
下衆の勘ぐりじゃねえの?

758 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:24 ID:nailH0vf
>>752
>そのコアが天皇
だから明治維新後、天皇が日本の精神的象徴になったわけだろう。
そのコアを必要とする構造を指摘し、破棄せよといってるだけだ。
和魂洋才がアイデンテティなら、個々人の和魂だけでよい。

>政治機関としての天皇制は、有用だから存続している。
有用なのは一部の為政者にとってだろう。
国家の統制に権威としての個人が必要という体質も含めて、
それが日本は実質的に民主国家ではなく君主制だという指摘になる。
天皇制廃止論はそうした体制を否定する立場だから、あなたの
意見とは根本的に相容れない。

759 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:25 ID:qCE0wnph
>>754
宗教だってシステムなのだからそれは同じでしょう。
神という存在だって宗教システムにとっての象徴・表象ですよ。

760 :可愛い奥様:02/11/08 15:27 ID:y2cAZSRI
なんか、ここでこんな議論してても、天皇制が廃止されることは絶対にないと思うわ。

761 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:27 ID:qCE0wnph
国家権力と宗教制度とを象徴的に結びつけておくと
政治的な意味で為政者にとって都合が良い面もあるのでしょうね。

762 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:28 ID:IC3UmhvM
>757
じゃあ、聞きますけれども
もし物納せずに、正田家が老朽化した自宅を建て替えるとしたら
それもだめなのですか?
私有権の侵害です


763 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:30 ID:IC3UmhvM
物納するなら普通更地にして納めるのでは?
皇后の生家だから配慮されたのでしょうか?

764 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:31 ID:OfKqUYDL
たかが一人の人の死なんだけど、やっぱ昭和が終わった時はひとつの時代が終わった様に感じたよ
これは昭和をある程度の期間過ごした人にしかわからないのかかもしれないけど

765 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:34 ID:y2cAZSRI
>>764
ハゲドウ。


766 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:35 ID:qmwDjQvl
近所の連中が騒いだおかげでとうとう解体業者が仕事をおりたようだ。
「皇后様のおうまれになった家を壊すとはなんたることだ。」という圧力が
相当あったんだろうな。これぞまさしく天皇制の存在する悪弊の一つだ。
今回のケースに限らず皇室がらみの圧力は自由平等が建前の日本社会に
暗い陰をおとしている。

767 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:39 ID:sTmvLRRD
>>758
そのコアを破棄せよとか、そうした体制を否定するとかの動機・理由がわからない。
自尊自立した個人や原理的な民主主義を目指し、
わざわざ新たなアイデンティティを確立しなければならない理由は?

768 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:40 ID:IC3UmhvM
世の中、自分の住んでいる家が文化財に指定されて困っている人は
たくさんいる。
正田家もいらないと思ったから物納したのでしょう。
まるで物納したのが悪いみたい。

769 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:40 ID:y2cAZSRI
>>766
署名が全国各地から集まったそうですが、
まさに「民意を反映した結果」では??

770 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:45 ID:IC3UmhvM
人の気持ちに鈍感な人間がいかに多いか、
正田家がそういう募金を喜ぶと思っているなんてバカ


771 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:45 ID:qCE0wnph
>>769
署名した連中がカネを出し合えばよいでしょうね。

772 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:46 ID:LbsH9luv
>>766

「壊さないで」という世間の声を尻目に、「国からの支持だから壊せ」と
とっとと壊してしまうのが、君の言う理想の自由平等の日本社会なんだねぇ。


773 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:47 ID:IC3UmhvM
さっさと軽井沢にもっていって
拝観料を取って公開してください。

774 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:48 ID:nailH0vf
>>767
>そのコアを破棄せよとか、そうした体制を否定するとかの動機・理由がわからない。
それはこのスレで多くの人が延々と述べてきたことだと思うのだが。
ログをさかのぼればいくらでも意見が出てくると思う。
そこは思想の違いだし、漏れ個人はもうその段階を論じる気はないよ。

とりあえずいうなら、漏れは純粋な民主国家としての日本を望むからだな。
民主国家の意義のひとつは、自分が自分に責任を持つということにある。
それでこそ日本人に自尊心や矜持が生まれるのではないか、ということ。
権威者がいる国ではおのずと下々は無責任になるか、権威に従うかしかない。

775 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:48 ID:PUxFZAw7
>>762
( ´,_ゝ`)だれがそんなこといった?馬鹿ですか?755のレス読み返してみれば?

776 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:52 ID:y2cAZSRI
>>770
別に正田家の人を喜ばそうと思ってやってる訳じゃないでしょうに。
「民間から初めて皇室に嫁いだ、美智子様の実家」だから、それを壊すに忍びない、と
純粋に思った人達が、やってるわけでしょ。要するに民間の人達、だよね。
それを、「迷惑だからやめて」と思うんだったら、署名活動してる人達にそう言えば?


777 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:52 ID:LSl24yOv
朝鮮人生存禁止法の成立を急げ!!!!!!!!!!!!!!!!!

778 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:53 ID:nailH0vf
移転問題は軽井沢の自治体の問題だから、当地の住民が納得してるなら
別にかまわないと思うけどさ。しかし自治体が特別予算組んで、何億だかの
金かけるんだろ? 町民はよくやるなあって感じ。

779 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:53 ID:IC3UmhvM
>775
あなたがバカなのです。というか、子供なのね。
正田家は貧民みたいに募金されて喜ばないでしょう。

軽井沢で公開されたら拝観料を払って
拝んでください。


780 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:54 ID:qCE0wnph
>>777
それも愛国心ですか

781 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:55 ID:LbsH9luv
>>774

それは違うな。
民主国家とは、突き詰めれば主権者に責任が存在しないのが民主国家。
権威を重んじる国には、権威を守るという責任が存在する。
明治時代のように、「天皇に恥をかかさない」という責任感は
共和国家ではありえない。


782 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:56 ID:y2cAZSRI
一般の人達がすることにまでケチつける人達が、
「天皇制度はいらない」「民主主義にそぐわない」と声高に言ってるとしたら、
すごい矛盾だよなー。

783 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:58 ID:y2cAZSRI
>>774
権威のない国の人ほど、好きかってやると思うけどね。
隣の国見ればよく分かるだろうに。
権威はないけど、日本ほどの民主主義国家にはなれないようでつよ。

784 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:00 ID:IC3UmhvM
一般の人たちはよく間違います。
私も勿論一般の人ですが。
皇后の人気が天皇制を延命させる一方で
皇太后の親族が神社庁を牛耳ります。

785 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:01 ID:qCE0wnph
>>783
権威のない国?意味不明

786 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:03 ID:qmwDjQvl
772>壊さないで」という世間の声を尻目に
世間の声じゃなくて利害関係のある近隣住民の一部や、それに同調した皇室
賛美者の声だろう。しかし皇室がらみになるとあたかも全国民が同意見の
ような空気になるのに疑問を感じるだけ。

787 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:03 ID:y2cAZSRI
>>785
「権威者のいない国」です。失礼しました。

788 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:06 ID:PUxFZAw7
>>779
( ´,_ゝ`)
何をそんなに必死になってるのかね?妄想爆発までして君。

789 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:06 ID:qCE0wnph
>>787
権威者のいない国?
権威者とは王族とか宗教的支配者を指すという理屈?

790 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:08 ID:qCE0wnph

募金で集めりゃいいだろう



791 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:09 ID:nailH0vf
>>781
>民主国家とは、突き詰めれば主権者に責任が存在しないのが民主国家。
どう突き詰めるとそうなるのだ?

792 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:09 ID:qCE0wnph
天皇は権威か?象徴でしょ?


793 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:11 ID:y2cAZSRI
>>789
「権威者がいる国ではおのずと下々は無責任になるか、権威に従うかしかない。」

という意見の反論レスです。
天皇が「権威」と言えるかどうかは分かりませんが、
今日本に天皇制度があることの弊害は、私は特に感じない、ということです。

794 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:11 ID:qmwDjQvl
権威者なんて教育でいくらでも作ることができるよ。戦前の軍国教育しかり。
「偉大なる将軍様の」ではじまる教科書しかり。

795 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:13 ID:qCE0wnph
金日成の顔写真入りバッチなんて
まさしくシンボル化された権威だと思うが

796 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:15 ID:nailH0vf
あと、民主国家の権威は民衆が選出した議員によって構成される
政府に認められる。民主国家に権威がないというのは誤り。
ただし、権威者を民衆が選べるということ、選んだ人間だという
ことに意味がある。権威に従うことになったとしても、そこには
民衆の自己責任が成り立つからだ。

797 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:15 ID:y2cAZSRI
まあ、「天皇陛下の顔写真入りバッチを胸につけろ」という命令が、
「権威ある人」から出されているなら、考えますけど(笑
なんでもかんでも一緒にするな、と思いますけどね。

798 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:16 ID:LbsH9luv
>>791

民主主義で採決されたことが、結果失敗に終わった。
でも賛成に投じた主権者は責任を取らなくてもいいだろ。
究極の言い訳は「俺だけじゃないじゃん」。
今度は手のひら返したように、反対論者に化ければいい。
民主主義の主権者に責任感など生まれない。


799 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:17 ID:qCE0wnph
毛沢東像だってレーニン像だって
国家統合の象徴権威者だったんだろう

800 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:18 ID:nailH0vf
>>793
だから、それは思想の違いだから、断ったのだが。
別にあなたのその考えを否定はしない。
漏れはもう、天皇制廃止の是非より、いかにして廃止させるかに
興味を持ってるし。

801 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:20 ID:y2cAZSRI
>>800
でしたら、おおっぴらに声を上げないと、いつまでたっても「廃止すべきか」の
論議にすらならないのでは?
共産党でさえ、なんだか腰が引けてる始末。

802 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:23 ID:nailH0vf
>>798
>民主主義で採決されたことが、結果失敗に終わった。
>でも賛成に投じた主権者は責任を取らなくてもいいだろ。

失敗に終わったその結果をこうむるのは主権者たる国民だよ。
そこに自己責任が成立している。国民は次の機会では別の思想や
指導者を求めるかも知れない。またその結果、失敗して被害を
こうむるかもしれない。でもそれもそういう為政者を選んだ
国民の責任だ。どこが無責任なのだ?

また、逆に言うが「オレだけじゃないじゃん」で何が悪い?
主権者がそういう態度をとり続けることで、結果国が失敗を重ね
滅んだとしても自己責任が成り立っている。自業自得というものだ。
それは主権者の自覚の問題じゃないのか?

803 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:26 ID:nailH0vf
>>801
だから漏れは共和党でも立てたらいいんじゃないの?って
いってんだけどね。ちょっと前のログで。
できれば天皇制廃止に伴う仏教界の動向予測を、詳しい人に
意見してもらいたいと思ってるんだけど。

804 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:28 ID:qCE0wnph
>>801
インターネット上だってかなり大っぴらだと思うけど

805 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:30 ID:LbsH9luv
>>802

建前でしょ。
誰も責任を取って主権者であることを放棄したりないし、
逮捕されるわけでもない。
国が滅びても、賛成した自分は当事者ではないことを主張し、
誰かにその責任をなすりつける。
裕福な主権者は、ファーストクラスで笑いながら異国の地を目指すだけ。
やっぱり無責任。


806 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:30 ID:y2cAZSRI
>>803
仏教界と、天皇制度と、何か関係があるの?
皇室が「神道」と関係があるからですか?

807 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:33 ID:y2cAZSRI
>>804
でも、ネット上の意見では、やはり多数とは思えないし、
今現在日本に「皇室」というものがあるのは事実なのだから、
例えば共産党にしても、天皇制は反対なんだけど、
赤旗を見た限りでは(日曜版だけだけど)、愛子様を追いかけ回す日の丸持った主婦に対する、
読者のちょっとした嫌味とか、雅子様出産の時に「愛子さん」「雅子さん」と紙面で呼ぶ、とか
なーんかはっきりしないんですよね。
反対なら反対で、きっちり共産党支持者にそれを訴えればいい、と思うんだけど。
それとも、知らないだけで、やってんのかな。

808 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:34 ID:qmwDjQvl
804>
そうそう、「天皇制おかしーんじゃねーの」と思ってもインターネットが
普及するまではそんな場所なかったよな。

809 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:38 ID:nailH0vf
>>805
じゃあ、アメリカを含め世界の民主国家の国民はみんな無責任だと
いいたいのか? 現実を見れば、まるで話にならないのだが。

810 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:39 ID:nailH0vf
>>806
ログ読んでくれ。
漏れはとりあえず落ちる。

811 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:42 ID:qCE0wnph
>>808
「皇室番組」でそういう意見があるということも放送してもらいたいものだよね。

812 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:43 ID:y2cAZSRI
>>809
アメリカのような多民族国家では、どのみち天皇制度のようなのは無理でしょう。
建国された時からいないんだし。
問題は、今まで続いてきた天皇制度を廃止するだけの理由や、根拠じゃないの?

813 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:48 ID:zp7GSP/x
>802
責任をとるのは何年も後の人間だ。
ツケを他人に回して食い逃げしてるようなもの。
 民主主義の政治家は本質的に現在、
票に関係有る目先の事しか
考慮しはしない。
 そういう現実を見ないふりして
民主主義は国民皆が責任をとる、なんて
形式論でごまかすのは
主権者としての責任を果たしているとは言えない。

 そりゃそうと
天皇を廃止するする言うけれど
天皇を廃止した後、どんなすばらしい日本社会が実現するのか
私は聞いた事が無いのだが、どうなん?
 景気回復、政治不信解消、国際的地位の上昇、安全保障の確立
全世界から尊敬され羨望される日本になるのかね?

814 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:49 ID:LbsH9luv
>>809

基本はね(w
イラクを空爆しても、その責任をアメリカ国民が取るとは
思わないし。




815 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:50 ID:xXeFGH1L
万世一系を根拠にする嘘はやめてほしい。
それなら、たいていの日本人が天皇になれるんじゃないの?


816 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:51 ID:C3h3ps7z
>>812
アメリカは、民主主義国家としての理念そのものが「象徴」。
具体的には合衆国憲法かな。



817 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:52 ID:y2cAZSRI
天皇の外国訪問は、外交官の100倍の意義がある、って聞いたことがあるんだけど。
天皇制度廃止、って逝っている人達は、一体なにが嫌で廃止したいの?
平等じゃない、っていうなら、「この世に平等はないよ」って言いたいんだけど。
ちょっと極端化も知れないけど・・・

818 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:54 ID:y2cAZSRI
>>815
万世一系を根拠にしてるの?
初めて知った・・・鬱。
今時の人達は、「万世一系」とか、そんなの考えてないんじゃない?
ただ、「昔から続いている」くらいは思ってるだろうけど・・

819 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:54 ID:xXeFGH1L
福沢諭吉の「天は人の上に人を作らず・・・」
なにも、御料牧場までいらないでしょう。

820 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:56 ID:PUxFZAw7
>>819
( ´,_ゝ`)くやちいでちゅね

821 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:57 ID:xXeFGH1L
万世一系を根拠にするから女帝はまずい、っていう
声になるのです。
ただ、庶民的な女帝なら個人的には許せる。

822 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:58 ID:y2cAZSRI
>>819
その一万円札の諭吉さんは、五千札の新渡戸さんや千円札の夏目さんより上にいる罠。

823 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:58 ID:C3h3ps7z
>>817
良く聴くんですが、誰が言ってるんです?それ
>>819
良く間違えられるが、福沢の学問の奨めの重心は平等思想ではなく自由思想。


824 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:58 ID:zp7GSP/x
アメリカは、目先の懸案を
いかなる手段であろうとも、たとえ悪であろうとも
とりあえず勝てればなんでもかまわん。
 勝った後で、何十年か後に謝ればいい、という国家だよ。
 それを、選挙で選ばれた大統領がする。
 素晴らしい民主主義だね。

825 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:59 ID:xXeFGH1L
>>820
あんた、アホ?


826 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:00 ID:y2cAZSRI
>>821
そーんなこと逝ったって、ついこの間まで女帝いなかったっけ?
確か、過去に9人くらい女帝がいるんだよね。
ただ、天皇の仕事っていうのは、見た目よりハードだから、そういう意味で
女性にやらせるのはどうか、って聞いたことあるよ。
でも、万世一系だから女帝が悪い、っていうなら、
過去の女帝は?いなかったことになってるの?

827 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:00 ID:C3h3ps7z
>>814
じゃあ、専制君主国家なら、君主が責任を負うっていうの?(笑


828 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:00 ID:qCE0wnph
>>818
昔から続いているくらいが根拠になるんなら
身分制でも復活するか?

829 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:01 ID:CoGGptcX
>>824おごれる者も久しからずってゆーだろ
アメもそんなにながくねーさ
その見本に日本が落ちぶれちまって・・・
チョンだのチャンだのに追い越されいていくんだよ

830 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:01 ID:qCE0wnph
>>827
君主が責任感じて辞職しますってか(w

831 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:02 ID:y2cAZSRI
>>828
だから、今現在普通に続いてきている制度をやめたいというのなら、
それなりの理由と根拠が必要でしょう、って逝ってるんだって。
なんでその「昔の制度の復活」とか、そういう話に飛ぶ?

832 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:02 ID:LbsH9luv
>>827

そんな話してないよ(w
君主国家なら、君主に恥をかかさないという責任が生まれるという話だよ。


833 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:02 ID:C3h3ps7z
>>824
勝ってるうちは、どの国だって謝ったりしないって。

834 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:03 ID:CoGGptcX
>>827専制君主制で責任とったやつなんて世界史上いねーだろ?

835 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:03 ID:PUxFZAw7
>>825
君が一人で恥さらしてるだけじゃん

836 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:05 ID:xXeFGH1L
>826
昔の女帝は独身か、皇族出身の皇后でしょう。
道鏡で有名な女帝は独身でなかった?

837 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:05 ID:C3h3ps7z
>>832
具体例挙げてごらん。
君の思い込みのような気がするけどね。

838 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:05 ID:y2cAZSRI
だから、「反対」って言う人は、なぜ反対なのか聞きたいんだけどな。

839 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:06 ID:LbsH9luv
>>837

妄想を膨らまさず、「坂の上の雲」でもよんで、勉強すれば。


840 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:07 ID:xXeFGH1L

藤原道長なんか天皇に思いっきり恥をかかせたもの

841 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:08 ID:C3h3ps7z
>>839
司馬は愛読しとるが、そんな話あったっけか?(笑
日清戦争の時明治帝がシカトされたのは有名な話だが知ってるかい?

842 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:10 ID:LbsH9luv
>>841

この国のかたちは読んだか?


843 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:10 ID:y2cAZSRI
結局、明確に反対する根拠は、誰も持ってないの?
ただ、「嫌だから廃止したい」の?
それじゃどっかの国の人達と一緒だよ。

844 ::02/11/08 17:12 ID:qCE0wnph
>>832
   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  朝鮮公民は
   ヘ\   .._. )3( .._丿  将軍に恥をかかすな
 /  \ヽ _二__ノ|\  
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \



845 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:12 ID:xXeFGH1L
司馬さんは天皇制に賛成していたの?
昔は機能していても、時代とともに無用になるっていう制度はある。

846 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:12 ID:CoGGptcX
>>843じゃーお宅は?
みんなこやつの高尚な意見でも聞きませう

847 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:13 ID:qCE0wnph
>>843
税金を使ってまで有益でないということだろ

848 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:14 ID:DpLB1gw7
832>
将軍様に恥をかかせた拉致首謀者は処刑されたらしいな。(W

849 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:14 ID:qCE0wnph
>>845
昔から「天皇制」ってあったのか?

850 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:14 ID:xXeFGH1L
本人が辞められない職業

851 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:14 ID:C3h3ps7z
>>842
読んだ読んだ。
司馬は天皇を神聖視した連中を、罵倒してるのを知ってるかい?
特に天皇機関説を葬った、昭和の国粋主義者に対しては「国家国家と言いながら
自己愛が強いだけの連中」って評価だよな。
司馬は天皇機関説を支持し、象徴天皇制支持。
戦後民主主義の自由も評価している。  はずだが?

852 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:17 ID:y2cAZSRI
>>846
私は、別に賛成でも反対でもないです。
当然のように受け取っています。
上手く言えませんが、「日本とは天皇制度のあるもんだ」と思ってます。
多分、愛子様が生まれたり、皇太子殿下が結婚したときに、
大喜びで沿道にいる、おじさんおばさんと一緒のレベルかも知れませんが。
だから、執拗に「反対だ」とする人達の気持ちが分かりません。

853 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:18 ID:qCE0wnph
>>850
っていうか、いまだに続く身分制だよね。

854 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:21 ID:LbsH9luv
>>851

俺がここで話してるのは、君主制と民主制どっちに責任感があるか
って話だ。


855 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:23 ID:xXeFGH1L
そのうち、いらないっていう声が多くなれば終わりでしょう。
ただ、直系の子孫が絶えたときが問題です。
元皇族から連れてくるか、とか。



856 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:24 ID:xXeFGH1L
庶民的な女帝も魅力的ですが
大統領制になった日本も見てみたい。

857 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:24 ID:C3h3ps7z
>>854
どっちもどっちでしょう。運用次第。
坂の上の雲を読んでいれば、一番刺激的な描写は、二百三高地の攻防戦だね。
そこで司馬は乃木をどう描写しているか君は知っているんだろう?
これには、かなりの異論があるわけだが、乃木の解釈は置いておいても
言いたい事は理解できる。


858 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:26 ID:DpLB1gw7
血統が絶えたぐらいでなくなってしまうようなものなら、そもそもはじめから
重要なものではなかったということもいえるな。

859 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:38 ID:C3h3ps7z
>>854
乃木に関しては、「殉死」(だったかな?)も読んでみると良いよ。
司馬の乃木に対する評価が、如何に低いか分かる。
明治帝が崩御され、乃木が奥さん道連れに自殺する描写なんかは憎悪に満ちてる。

乃木は日露戦争中は、非難されたが、勝利した後は「悲劇の英雄」として神話化
されたから、司馬が一連の作品でコケ下ろしたのには、相当反発があったよう
だけどね。

860 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:40 ID:LbsH9luv
>>859

すでに読んだ。


861 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:52 ID:vqVzbY5g
「天皇陛下の顔写真入りバッチ」なんて畏れおおくてつけられないよな。
付けて歩いたらウヨクからぼこぼこにされるんじゃ?
神格化の度合いだけを比べれば、金王朝の比じゃない。銅像もあり得ないし。

862 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:59 ID:eGKKw0SZ
みんな凄い熱気で議論してるね。
どちらも相当の天皇ファンだね。
巨人ファンとアンチ巨人みたいなものか?
アンチは、皇室アルバム見ながら悪態ついてたりするの?

863 :861:02/11/08 17:59 ID:vqVzbY5g
げ、700番台見て書き込んじゃった。後ろがあったのね。話題ずれてすみません。

864 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:30 ID:qCE0wnph
>>861
皇族のプロマイドとかってあるのかなぁ?

865 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:31 ID:4Pnskwhd
天皇をモデルにドラマとか映画とか
ってやっぱタブーなの?
イギリスとかならコメディーまであるのに

866 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:35 ID:qCE0wnph
天皇制はともかくとして
「皇室番組」の司会者やコメンテータたちが気持ち悪い

867 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:23 ID:zPPShQA1
なんか、だんだん必要性がなくなってそのうちなくなるんじゃないのかなー
次の代が死ぬ前に廃止されるんじゃないの

868 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:54 ID:sTmvLRRD
年を重ねるにしたがって、日本好き・天皇好きになるみたいだよ。
ここで廃止論ぶってる厨房も、10年もすれば、若気の至りだったと思うんじゃないかな。
「俺もあのころは青かったな」なんてね。

869 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:58 ID:nailH0vf
>>868
ふーん。そうだといいね。

870 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:59 ID:ipfRKIMT
>>868
同感です。今の日本人のほとんどが、「天皇制は必要か」などと考えない。
なぜ考えないか、と言うと、「天皇陛下は、昔から日本に当たり前に存在してる」と
感じているから。天皇制を廃止したい連中は、とりあえず皇室が移動するたびに
沿道に列をなすジジババ、あるいは愛子様見たさに自分の子供に日の丸の旗を
持たせて「愛子様ー!」と叫ぶ若い母親を排除しなくてはいけない。
まあ、私もその主婦の一人なんですけど・・・・

871 :40代:02/11/08 22:01 ID:4Zjh3DVP
>868
年を重ねるにしたがって、天皇制の弊害が見えてきます。
祖母は80代のときに、天皇は戦争責任をとるべきだと言っていました。

872 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:02 ID:ipfRKIMT
>>871
現在の、天皇制の弊害は?
あなたのおばあちゃんの意見ではなくて。

873 :30代:02/11/08 22:04 ID:Muy4uNvB
正直、あってもいいけど、なくなっても困らない

874 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:04 ID:z2ajNLFQ
円満外交には、皇室や王室がうって付けだよ。
そのための費用と考えれば、皇室費(?)も安い物だ。
韓国なんか、日本が羨ましくしょうが無いみたいだしね。
今の韓国を見てみなよ。
死体みたいな金大中が、ヒーヒー言ってるから。
非常事態じゃないのに、外交が空白になっているようなものだ。
議院内閣制と天皇制が、日本には最適だね。
マキコ信者を見てから、首相公選制には懐疑的になったしね。

875 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:05 ID:ipfRKIMT
>>873
だから、「あってもいいけど」は、無くしてもイイ理由にはならないと思うんですよ。
それをいってしまえば、この世は「あってもいいけどなくてもいい」物だらけだと思う・・・

876 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:05 ID:nailH0vf
天皇制の弊害を何度も何度もこのスレでは指摘してるのに
何度同じ話題をループさせるのだろう…。
そろそろ次の話しない?

877 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:09 ID:LbsH9luv
>>868

何故か、そうなんだよねぇ。
学校で天皇について触れることなく、民主主義、憲法の三原則を
教育するから、学生時代は「なぜいるの?」って感じなんだけど、
日本とそれなりに長く付き合うと、天皇陛下への敬愛の念というか、
日本は天皇制で当たり前と思うようになってきたのよねぇ。
その原因は自分でもよくわからないんだけど、これは日本人としての
DNAの問題かねぇ。


878 :つーか:02/11/08 22:09 ID:M3Z/ZTEX
そもそも板違い

879 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:10 ID:ipfRKIMT
>>876
だって、「天皇制度廃止を考えるスレ」なんでしょ?
弊害を何度も指摘してるつもりでも、誰も納得してないんじゃない。
次の話がしたければ、「天皇制廃止後の日本」というスレをたててはいかがですか。

880 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:11 ID:z2ajNLFQ
>>876

弊害?

881 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:11 ID:kIVUPz/v
年寄りどもが天皇制の存続に必死だな。
若者の大半はどうでもいい、金の無駄かのどっちかだろうにな。

882 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:12 ID:ipfRKIMT
>>881
28歳も年寄りですか?

883 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:13 ID:LbsH9luv
>>881

今の日本じゃ、人口の大半が年寄りだからなぁ(w


884 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:13 ID:z2ajNLFQ
>>879
>「天皇制廃止後の日本」

国の結束を固めるために、仮想敵国を作り上げる。
総理大臣がコロコロと代わるために、親善外交に“弊害”が起きる。


885 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:14 ID:PK0vdtK0
>879
その「弊害」とやらが、こじつけにしか聞こえないから納得できない

886 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:15 ID:ipfRKIMT
なんで共産党が民青とかいう連中を大事にするか分かりました。
「天皇制度反対!」と声高らかに叫ぶ人って、
881みたいな厨房なんですね。

887 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:16 ID:s0H/ipzi
一度橿原神宮に言ってみな。
天皇制のありがたさが分かるよ。

888 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:20 ID:CcCr5JT5
>>887
だいだい。ここらへんに神武が宮を持ったはずだ!
で出来た、橿原神宮。

さて本当の宮はどこにあったか、ようと知れない。

889 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:21 ID:kIVUPz/v
まったく年寄りはウザイ。
国庫に莫大な負担をかけるだけでは飽き足らず、暇を見つけては電波を撒き散らしてるしな。
今日も皇后の生家の取り壊しがどうこうで年寄りが必死になってたっけな(プ
ああ、ちなみにオレは53年生まれの24歳だよ。高校生あたりに言わせればジジイかもな(藁

890 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:22 ID:zkWzU/HM
昭和天皇は戦争責任を取る気はなかった。
マッカーサーの回想記の天皇発言
「私は、戦争中に決定されたすべての政治的、軍事的決定とわが国民がおかした行為について全責任を負う者として、貴下が代表する連合国の判断に私自身をゆだねるために、ここに参りました」
が公式記録になかった以上、天皇が戦争責任を認めていた、というのは否定するしかない。

891 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:22 ID:LbsH9luv
>>889

プ)なんていってないで、大人になれよ24歳なら(w
ちゃんと働いてるか?


892 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:24 ID:PK0vdtK0
>889
皇后の生家を何とかしようと、思ってる日本人がいること自体、皇室が日本人に慕われてる証拠なんだよ。
と、34歳じじいは反論するのであった・・・

893 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:24 ID:LbsH9luv
>>890

アメリカ側の資料には残ってるんだよね。
外務省が削除したのか、アメリカが捏造したのかわからないけど。
アメリカが捏造する理由も無いからなぁ。


894 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:26 ID:PK0vdtK0
>893
おおいにあるよ。アメリカは冷戦対策として天皇を利用したかったんだから、どんな手でも使うよ

895 :天皇制存続支持派だが、:02/11/08 22:27 ID:z2ajNLFQ
>>892

皇后様が、正田邸保存を嫌がっているらしいね。
そりゃ、そうだろう。
自分の思い出の場所を、晒されるんだからさ。
自分の身に置き換えてみれば、
保存運動している連中は自らの無神経さに赤面すると思うぞ。

896 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:29 ID:LbsH9luv
>>894

それはそうかもしれない。
けど、外務省の奥野さんでしたっけ(名前うる覚え)が削除したって
いう意見が多いね。
実際はわからない。


897 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:30 ID:+ZEfRy+x
>>894
同意。当時無産活動家が不満軍部と結託するのを
アメリカはおそれていたんだろ

天皇の「お涙ちょうだい」話みたいなのは、イランでモサデクが
チリでアジェンデが、ハイチでデュバリエが失脚したときに
新政権でしょっちゅうでてくるよ。CIAも必死だね(W

898 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:31 ID:CcCr5JT5
>>895
税金のカタとして取られた以上、どうされようと皇后さんが文句を
言う筋合いでは無い。

なんなら、皇后さんが自分の金で買い戻せば良い。

899 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:31 ID:sTmvLRRD
厨房は、天皇のことをよく知らないんだよ。
↓こういう授業がふつうになればよいと思う。
http://www.jiyuu-shikan.org/teachers/hattori/tennou.html


900 :天皇制存続支持派だが、:02/11/08 22:33 ID:z2ajNLFQ
>>898

解体が決まったあとに、保存運動だもん。
君なら、イヤじゃないかい?


901 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:37 ID:zw5kCsBg
この問題は憲政の危機だよ


902 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:37 ID:zkWzU/HM
(当然戦争責任の問題で)天皇の退位が政府内で検討されたが、昭和天皇自身は以下の理由で退位を拒んだ。
1.幼い明仁親王では天皇制が動揺する。
2.摂政となるべき適任者も見当たらない。
3.何よりもマッカーサーが退位には反対している。
また、1952年5月3日の講和発効・憲法制定5周年記念式典での「お言葉」でも、退位を明確に否定した。
「…この時に当たり、身寡薄なれども過去を顧み、世論に察し、沈思熟慮、あえて自らを励まして負荷の重きにたえんことを期し、日夜ただおよばざることを恐れるのみであります。」
以後昭和天皇は自らのいっさいの責任を認めることなくこの世を去った。

結局、昭和天皇は戦争責任を取るつもりはなかったのである。



903 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:40 ID:z2ajNLFQ
>>902

根本的なことを訊くが、戦争責任を取る必要があったの?
敗戦国だからなの?


904 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:40 ID:LbsH9luv
>>902

どこが戦争責任と関係あるのかよくわからん。


905 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:41 ID:sTmvLRRD
>>902
あっさり退位する方が無責任では?


906 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:47 ID:zkWzU/HM
退位する必要があったかどうか、昭和天皇に戦争責任があったかどうかを問題としている訳ではなく、
「昭和天皇が自ら戦争責任を認めていた」
という事に疑問がある、という事だ。
天皇制存続の為にそういうイメージを作って世論を誘導したのではないか、という事が問題だ。

907 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:49 ID:z2ajNLFQ
>>906

マッカーサーの回想録の天皇陛下の言葉って、
戦争責任と言うよりは部下(国民)を庇ったものでは無いの?
戦争責任とは違うと思うよ。


908 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:50 ID:LbsH9luv
>>906

別に問題ないじゃん。
それで平和が保たれるなら。


909 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:56 ID:M3Z/ZTEX
>>894
当事非公開の記録を捏造しても何にもならんダローが。

910 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:59 ID:z2ajNLFQ
>>902

戦争責任って、どのようなケースでどのような立場の人がとるべきなの?
民間人殺傷を命令したトルーマンは、戦争犯罪を問われないの?
天皇陛下は、“具体的”にどのような戦争犯罪を命じたの?

911 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:00 ID:sTmvLRRD
昭和50年10月31日の記者会見

記者「陛下は、ホワイトハウスの晩餐会の席上、「私が深く悲しみとするあの不幸な戦争」
というご発言をなさいましたが、このことは、陛下が開戦を含めて、その戦争そのものに対して
責任を感じておられるということですか。また陛下は、いわゆる戦争責任について、どうお考えになっておられますか。」

昭和天皇「そうゆう言葉のアヤについては、私はそうゆう文学的方面はあまり研究もしてないので、
よくわかりませんから、そうゆう問題についてはお答えができかねます。」


912 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:00 ID:zkWzU/HM
>>907
「私は、戦争中に決定されたすべての政治的、軍事的決定とわが国民がおかした行為について全責任を負う者として、貴下が代表する連合国の判断に私自身をゆだねるために、ここに参りました」
これをどう解釈するかは自由だし、国民を庇う為の発言かどうかわからないが普通は天皇が戦争責任を取る、責任を認めると発言したとされている。

>>908
多くの日本人が天皇に責任があると考えていたが、上記の発言で天皇を許す気になった、
ところがこれは捏造されたものかもしれない、
つまり国民は「騙された」かもしれない、という事。

そのお陰で平和が保たれたかどうかはわからないだろう。
この発言がなかったとされる歴史を我々は確かめようがないのだから。

913 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:01 ID:VX8qSjwc
>>900
もし、保存されるのがイヤなら、家を解体して更地にしてから税金のカタに
して国に渡せば良かった。

家付のまま、納税したのなら何をされてもしょうがない。

914 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:03 ID:zkWzU/HM
>>910>>906を参照。


915 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:04 ID:LbsH9luv
>>912

結果オーライだよ。
世の中全て。


916 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:04 ID:cLUuvVaN
>>910
敗戦国の側では少なくともその戦争をはじめた時点での
国家元首はどうしたって戦争責任を問われるでしょ。

トルーマンの民間人殺傷って何のこと言いたいのか
分かんないけど、普通、戦勝国側が戦争責任問われる
ってことはないんじゃない?これが国際政治の現実。



917 :900:02/11/08 23:05 ID:z2ajNLFQ
>>913

あなたの言うことは、全く持って正しい。
だけど、人間の心情を理解していない。
銅像を造られて喜ぶような馬鹿な政治家じゃあるまいし、
皇后様は正田邸の保存など望んでいない。




918 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:05 ID:LbsH9luv
>>913

正田家や皇后さまが、どうこう言ってるわけじゃないと思うが。


919 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:07 ID:sTmvLRRD
戦争当時、「戦争責任」という概念がなかったのでは?
それを30年後に問われて、昭和天皇はムッとしたんじゃないかな。
つまり、今の価値観で過去を裁くことはできないってこと。


920 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:08 ID:LbsH9luv
>>916

それは戦勝国に対しての責任だよね。
戦勝国がいいといえばそれまででしょ。
国内においての戦争責任というのがあるとしたら敗戦の責任だけ。


921 :900:02/11/08 23:10 ID:z2ajNLFQ
>>916
>普通、戦勝国側が戦争責任問われる
>ってことはないんじゃない?

それは、戦争責任とは違うよね?
戦勝国による、敗戦国に対しての“横暴”だ。
賠償なり不平等条約の締結などはあるだろうが、
敗戦国の国家元首を戦勝国が裁けるということにはならない。
問うとしたら、“内政”の面だけでは無いだろうか?
もちろん、敗戦国の国民によって・・

922 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:10 ID:M3Z/ZTEX
今でも「戦争責任」なんて概念は明確じゃないだろ、
戦争を起こした責任と言うならJ.F.ケネディは絞首刑のはずだが
誰も文句言わないぞ。

923 :922:02/11/08 23:13 ID:M3Z/ZTEX
文句とはケネディのベトナム戦の戦争責任追及の声ね。

924 :900:02/11/08 23:18 ID:z2ajNLFQ
戦争責任の定義を、誰も説明できんのか?
なのに、何で戦争責任を問う?

925 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:22 ID:6SjogO5W
>>924
執拗に天皇制度を廃止させたい人達が、無理矢理昭和天皇の責任を問いたがってる
ようにしか見えない。
ここまでいらない、という理由を聞いてみたい。

926 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:23 ID:Muy4uNvB
連合国側はもちろん、国民、そして政府にすら天皇の戦争責任を追求する声はあった
しかしGHQは占領政策上、天皇は訴追できないと判断した
(ここまでは歴史の事実)
(ここからは想像)
天皇の訴追を諦めたマッカーサーはそれに対する批判を躱す為、昭和天皇の戦争責任発言を捏造した
昭和天皇は戦争責任を認める気などなかったが、その「発言」が天皇制存続にプラスに働くのを知り、否定しなかった
そもそも昭和天皇は戦争責任が自分にあるとは考えていなかったから、以降、もちろん戦争責任については一切発言しなかった
これが真相では?

927 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:23 ID:6SjogO5W
執拗に天皇制度を廃止させたがるヤシのスレはここでつか。

928 :900:02/11/08 23:25 ID:z2ajNLFQ
>>927

“弊害”が大きいなら、廃止もやむを得ないと思うよ。
だけど、メリットの方が大きいしね。
皇室の方々は、大変だろうが・・


929 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:28 ID:zkWzU/HM
天皇に戦争責任があるかどうかを問題としてるんじゃない、って何べん言えばいいのかね。

天皇が自ら戦争責任を認めていた、とされていたのがウソだった(かもしれない)事が問題だ、と言っているのだよ。

930 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:30 ID:PUxFZAw7
>>929
( ´_ゝ`)
かもしれないね

931 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:31 ID:LbsH9luv
>>926

天皇の訴追をあきらめたというが、マッカーサーは、天皇を廃帝しろという
意見で固まりつつある米国議会に、出向いていって、天皇陛下を擁護する
演説をしたんじゃなかったっけ?


932 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:31 ID:sTmvLRRD
だから、昭和天皇が認めた責任とは、今で言う「戦争責任」ではないんじゃないのかな。


933 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:32 ID:6SjogO5W
>>928
昼間このスレ覗いたときも、「弊害って何?」って聞いたんだけど、
返ってくる答えが「税金の無駄」やら、「もう意味がないから」とか、
訳が分からないんだよ。「税金の無駄」たって、テレビに映らないところで
どれだけ外交してるか、とか、外国大使が着任・退任する時は、必ず招待して
御礼の言葉をのべ、また日本の「象徴」に会うことを権威とする大使や、
その他の国の代表者達のことを考えたことがあるんだろうか。
「国」という単位で、物を考えられない人達なのか。
別に、天皇陛下の元へ集って戦争しろ、って逝ってるわけじゃないんだよ。

934 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:33 ID:z2ajNLFQ
>>931

大東亜戦争に理解を示したのに、朝鮮半島に核を落とそうとしたマッカーサー・・
人間的(性格的)には、矛盾しない?

935 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:37 ID:LbsH9luv
>>934

マッカーサーの性格はどうかわからないが、マッカーサーは戦中よりも
日本を占領して初めて日本が戦争をした理由、満州や朝鮮を占領した理由を
知ったといわれているね。
対共産勢力との争いを悟ったと言う意味ではあり得ると思う。


936 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:40 ID:z2ajNLFQ
>>935

アメリカがソ連(ロシア)の脅威にもっと早く気付いていれば、
日米同盟が成ったのにね。
中国のロビー活動は、すさまじかったんだね。
アイリスチャンとかね・・

937 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:40 ID:zPPShQA1
昭和天皇に戦争責任があったのは間違いない
統治者として開戦に反対しなかったんだから
昭和天皇は負け戦を始めた責任を取らずに死んだ

降伏を天皇の発言で決められるなら開戦も拒否できた訳だ

昭和天皇も戦争開始に賛成していたのは明白
生きてるうちにもっと戦争責任(敗戦責任)を追求するべきだったな

938 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:41 ID:TF8sUxwn
>>918
スレの流れを読むが良い。

939 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:41 ID:z2ajNLFQ
開戦や敗戦は、戦勝国から戦争犯罪を問われることなのか?
戦争犯罪は、そんなにいい加減なものなのか?


940 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:41 ID:PK0vdtK0
朝鮮を併合したときにはソ連は成立していなかった。
満州はきたるべき対米戦に備えて後背地と工業地帯の建設を狙ったもの

941 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:43 ID:z2ajNLFQ
>>940
>朝鮮を併合したときにはソ連は成立していなかった。

あえて、ソ連(ロシア)としているんだが?


942 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:48 ID:PK0vdtK0
あえて????
ごめん俺頭悪い・・・

943 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:49 ID:C6fRKcz2
ところで皇后は旧正田邸はとっとと壊してほしいとコメントしたらしいな。
勝手な思いこみで保存運動なんかされても皇后にとってはいい迷惑だったな。


944 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:49 ID:LbsH9luv
>>937

開戦を拒否して、日本が国を維持できるならね。

>>940

ソ連はなくても拡大政策をとってたロシアはあったからね。
満州国建設に最初一番協力的だったのはアメリカ。
満鉄の利権を渡してたら、アメリカとの戦争は避けられたかも。


945 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:57 ID:Muy4uNvB
>>933
それは過去に散々議論(批判)してきたから廃止派もいちいち書くのがめんどくさくなってるんじゃないの?(w

と、いう事で私からひとつ指摘しておきます
あなたは天皇制が国益になっているから存続されるべきだ、としていると理解してよろしいでしょうか?
だとして、
その為に天皇と皇族は著しく人権を制限されている訳ですが、国益の為には個人の人権がこうまで抑圧される事も容認されても仕方がないと思いますか?

946 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:59 ID:sTmvLRRD
「責任」というのも、考えてみれば随分あいまいだ。
結果が悪ければ、本人に落ち度がなくても責任が発生するのか?
そうじゃないだろ。例えば、天災の場合は責任がない。

本人に落ち度があった場合にだけ責任が発生するとして、
では、落ち度があったか無かったかの判断は誰がするんだよ?


947 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:59 ID:z2ajNLFQ
>>945
>その為に天皇と皇族は著しく人権を制限されている訳ですが

別に、一市民になる途は閉ざされていないと思うが?
(ど忘れした・・)
降嫁でも下野でも無いし、何だっけ?

948 :股造 ◆jZDST.Etss :02/11/09 00:00 ID:NgBoPA0H
正田邸は保存できるのなら保存したい人が保存したら良いんですよ。


949 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/09 00:00 ID:hZgk85/6
あ、コテハン変え忘れてた。

950 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:00 ID:dPRe0993
>>935 >>936
占領した事で理解したんじゃなくて、朝鮮戦争が勃発して、これを防衛するという
日露戦争時の日本とと同じ立場になったんで、弁護しただけ。
日本を自由世界の亜細亜の拠点・防波堤にするためにも、米国内の対日感情の
緩和に努める必要があった。
これは、マッカーサーというより、スチムソンの引いた、ある意味既定路線。


951 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:03 ID:dPRe0993
>>948 >>949
あらら 段造さんって紫陽花だったのか〜(笑
今更気づく俺。


952 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/09 00:04 ID:hZgk85/6
>>951
違うよ。
コテハンよく見てみて。

953 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:04 ID:CKGqHNT3
>>945

あなたキリスト教徒?
いや別にいいんだけど、人権からみると矛盾はある。
しかし制度である以上、何某かの犠牲は伴う。
その個人の犠牲と矛盾を補う意味でも、明治の頃には人間ではなく神だとされて
たんだけど、今日では、神というわけにはいかないから、国民の概念からは
外してある。
しかし、天皇が人間であることには変わりない。
その人間天皇の犠牲の元に安定が保たれ、外交上のメリットがあるなら
むしろ国民は感謝すべきと思う。


954 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:05 ID:RmRdfpqF
>>948
>正田邸は保存できるのなら保存したい人が保存したら良いんですよ。

公的な建物ならともかく、一市民宅では?
俺が皇后様なら、イヤだろうな。
「ここが寝室で、ここが居間」
「台所は、意外と狭いのね」
なんて、晒されるのか?
芸術作品に匹敵するような建物ならともかく、
皇后様の生家と言うだけで保存すべきでは無い。




955 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:05 ID:TgHkreNp
そりゃあ自分の家が原因でもめ事が起こったら
普通のひとは嫌がるだろ。
 だが、既に皇太子妃ー>皇后の思い出は
生家周辺の人のものになってしまっている。
その意味では、もはや皇后陛下は当事者ではない。
そうやって勝手な想いを投げかけられていくのが
天皇という存在なんだよ。
 まるで空中楼閣のように民衆から隔絶して天皇が居る
と思うのが大間違い。
勝手に寄り掛かっていく無数の国民の想いが
集中してあんなに高くなっているわけだ。

 「天皇廃止派」の勝手な思いこみも
しっかり受け止めているしね。


956 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:05 ID:dPRe0993
>>952
股造〜?? なんだそりゃあ・・(笑


957 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:06 ID:yTcB2mqM
>>944
その後の歴史を知ってる自分としては
対日経済封鎖を解くと保障するならハル・ノートを受け入れた方がよかった
ハル・ノートを受け入れても満州の権益は確保できたし、朝鮮半島と台湾は日本の領土だ
ハル・ノートを受け入れ、蒋介石と和解し、中国、仏印から撤退、日独伊三国同盟を破棄して対ソ連を重視した方が国益にかなった

958 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:08 ID:U7NcBc+N
>>945
前に「工作員」と名乗る人が、ハン板で同じ質問してましたよ。
まぁそれはいいとして、人権が抑圧されてると仰りたいわけですね、皇族の。
なぜ、「抑圧されている」と思うのでしょうか。
皇族が「皇族は嫌だ」と思っているのなら別です。
天皇陛下が「天皇陛下はやめたい」と思っているかもしれませんよね。
それが可哀想だから、天皇制度は止めた方がよい、という論理なんでしょうか。
では、世界に数ある「王室」や「皇室」は、人権抑圧の象徴である、と仰りたいわけですね。
一般市民のように、職業選択の自由がなくてはならない、と。
そういうことですか?

959 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/09 00:09 ID:hZgk85/6
>>954
公的でなくても住宅って結構保存されてますよ。
特に外国では個人の住宅など。

良い建物で残すべきなら保存すればいい。
そうでないなら保存しなくても良い。
あとはしたい人がすれば良い。
残すほうがいいと思っている人がいるならね。

960 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:09 ID:RmRdfpqF
>>957

当時の日本が民主主義だったのが、全ての元凶か?
当時の日本で、ハル・ノートが受け容れられる土壌があったと思うの?


961 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:13 ID:RmRdfpqF
>>959

だから、皇位継承権放棄とかできるよね?
イギリスでも、確かいたよね?
チャールズ皇太子の兄だか叔父じゃなかった?

962 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:13 ID:OcjMDbwZ
953>
そんなに外交能力があるんあらとっとと北チョンに乗り込んで拉致問題を
解決してもらいたいもんだね。皇后ヘイカも拉致問題には胸を痛めていた
というしな。

963 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/09 00:13 ID:hZgk85/6
>>961
??

964 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:16 ID:RmRdfpqF
>>963

だから、強制はされていないということ。
皇室から出ることだって、出来るんだから。


965 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:21 ID:ynzrLHIg
>>964
本人の意思だけじゃ出られない罠。

966 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:21 ID:F+QCaTHb
>>958
職業選択の自由だけではありませんが、、、
まあ、いいでしょう。

人権は本人が望んでいる、望んでいない、という問題なんですか?
本人が人権が抑圧されている事を承知していればそれは容認されるという事ですか?

質問に質問で返されたのでこちらもそうさせていただきました。


967 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:25 ID:OcjMDbwZ
964>
皇室を出たいなんて言おうもんなら、宮内庁職員に幽閉されて「○○様は
ご病気の為しばらく療養なさいます」なんて記者発表があるんだろうな。

968 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:25 ID:dPRe0993
>>964
皇位継承権がある皇族は、自分の意志で辞められません。

969 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:28 ID:RmRdfpqF
>>968

ううん、
手元に、条文が無い・・

970 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:31 ID:2RgN9fBe
>>969
皇室会議とかの、本来なんの権限もないハズの会議で、辞めたい
って皇族の人権は蹂躙される。

皇室は、国民じゃあ無いとかの主張も散見するが、皇室は人間で
無いようだ、人権すら認められていないのだからな。

971 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:32 ID:dPRe0993
>>969
2 親王(皇太子及び皇太孫を除く。)、内親王、王及び女王は、
前項の場合の外、やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、
皇族の身分を離れる。

ということですな。皇太子の兄弟については、皇室会議で認められる場合もあります。

972 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:32 ID:F+QCaTHb
仕事は自分では選べず、住む所も自由に選べない。
思想、信条、そして表現の自由も制限され、政党に参加する事はおろか選挙権も被選挙権もない
おまけに苗字も名乗れない
数え上げればキリがないけど、
天皇、皇族は何だといえば一番近いのは奴隷です
国民の奴隷

天皇制支持者は天皇と皇族を奴隷扱いして喜んでる訳です

973 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:33 ID:RmRdfpqF
>>971
>やむを得ない特別の事由があるときは

ここの範囲や内容が、問題ですな・・

974 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:34 ID:RmRdfpqF
>>972

>>971を読んで!

975 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:34 ID:84HEW4bp
>>972
またその天皇崇拝者も奴隷精神という罠。

976 :???:02/11/09 00:35 ID:8hdzQV7X
自分の将来の方を心配したらどうだね。(w


977 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:35 ID:F+QCaTHb
ちなみに
天皇は刑事訴追されず、民事訴訟も拒否されます。

978 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:36 ID:TgHkreNp
被差別民の気持ちが本当に分かるのは
天皇皇族だけだ
とか言ってた人が居たね。

979 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:37 ID:OcjMDbwZ
たまたま田森倶楽部みながらかいてるけど食事以外は受刑者とかわらん
生活だな。

980 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:37 ID:RmRdfpqF
>>977

民事訴訟については、総理大臣が代行(?)するんじゃなかった?

981 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:38 ID:F+QCaTHb
辞めたいって言って誰かの許可を受けなきゃならん事が人権抑圧でしょう
で、辞めたいって言って辞められるわけもない

982 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:38 ID:dPRe0993
>>973
皇位継承に問題が生じ無い場合と理解するのが普通では?
まあ、直系(皇太子及び皇太孫)は無理って事ですね。


983 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:38 ID:RmRdfpqF
天皇制廃止論者は、天皇制の“弊害”を説明できんのか?
皇室の不自由さを強調して天皇制を否定しても、
あんまり説得力無いぞ。


984 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:39 ID:F+QCaTHb
>>980
違うよ。
国民が天皇相手に訴訟を起こせないって事。


985 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:40 ID:RmRdfpqF
>>981

んなもん、皇室行事などをボイコットすれば良いだけだろう?
首に縄を付けて、やらせるわけにはいかんのだしね。


986 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:41 ID:TgHkreNp
どうでもいいが、そろそろ
天皇廃止のメリットと、
天皇廃止後のばら色の日本の未来像
ってのをみせてくれろ。
 廃止派本人がメリットを感じられない、見つけられない
というのなら
誰も天皇廃止に賛同しないぞ。

987 :>ALL:02/11/09 00:42 ID:RmRdfpqF
もう寝るけど、次スレをお願いね。

988 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:43 ID:84HEW4bp
>>983
天皇制廃止は民主思想と個人主義から来る当然の希求心だよ。
天皇制があってもいいというのは無責任体質と奴隷精神の現れ。

989 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:44 ID:lmdun8gQ
>>957
まったくその通りなんだけどさ,肝心のハルノートに

> 対日経済封鎖を解くと保障する

なんて文言はただの一言もなかったのさ.
しかも,それまでの交渉経緯からまったく逸脱した一方的な内容だったので
とても受け入れることは出来なかったってのが真相らしい.

日露戦争が終わった時点で,満州にアメリカを引きずり込んでおけばよかった
と思うな.満鉄にアメリカ資本をある程度受け入れておくとか.

990 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:44 ID:TgHkreNp
>988
つまり自称民主主義者の自己満足のみが原動力ということだね。

991 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:45 ID:RmRdfpqF
>>988
>天皇制廃止は民主思想と個人主義から来る当然の希求心だよ。

民主主義で成り立っている天皇制は、じゃあ何?
憲法が悪いの?
じゃ、改憲しようか?


992 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:46 ID:aUblO3bP
>>966
「皇族」というものは、そういうものだと思うのですが。
なんにでも「人権」「自由」を持ち出す人の気が知れません。

簿記を習いに商業高校に行った人は、簿記だけやればいいわけじゃない。
数学、国語、あらゆる科目を勉強しますよね。
制服は着たくないし、校則も守りたくない。勉強はきちんとやるけど、
別に私服でも出来るし、生徒手帳だって、なんで持ち歩かなきゃいけないの。
髪の毛パーマかけたっていいじゃん。私には人権があるんだから。
抑圧しないで欲しい。嫌だから学校やめた。どっかの会社に入った。
会社にも規則がある・・・・・人権、本当に自由な人権、てなんですか?

993 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:47 ID:FAeR6kH0
そのー、質問に答えてくれないかな?天皇制の弊害って何?

994 :不可解な人種:02/11/09 00:47 ID:RmRdfpqF
「天皇制を無くせ」と叫ぶ“護憲派”



995 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:47 ID:84HEW4bp
>>980
ばら色になるかどうかはわからんだろ。
じゃあ、現在はばら色なのか?

996 :???:02/11/09 00:47 ID:8hdzQV7X
共産主義国家の方が民衆は奴隷でしたが何か?


997 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:49 ID:RmRdfpqF
>>996

基本的には、共産主義も資本主義も民主主義の一部なんだよね。
実際は、違うんだけど・・・

998 :???:02/11/09 00:50 ID:8hdzQV7X
皇帝を倒せと叫んで悪魔のような独裁者の奴隷になった馬鹿はたくさんいましたが何か?


999 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:50 ID:84HEW4bp
>>991
民主主義で成り立っている?
天皇制が君主制の性格を持ってることを散々このスレで
論じてきたと思うのだが。
当然、改憲が必要だよ。いうまでもなかろう。

>>994
そんなヤツはいないだろう。

>>995はレス先間違い。>>986

1000 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:51 ID:OcjMDbwZ
べつに学校の規則が不満ならやめりゃいいんだし、会社の規則がいやなら
まったりフリーターでもすればよし。
でも連中にはそんな選択の自由も無し。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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