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【ネット】ポスト2chの模索:その4

1 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/25 02:27 ID:v3C+KLx9

昨日、24日の夕方まであった下記のスレがDAT落ちしていた
ので立てさせてもらいます。(下に100以上のスレがあった
ので、保守ageしなくても大丈夫だと思っていた)
             ↓         
【ネット】ポスト2chの模索:その3(110までで終わり)
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1032886562/
           (dat待ち状態で過去ログなし)

…………………………………………………………………………
【ネット】ポスト2chの模索(過去ログあり)
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025105203/

【ネット】ポスト2chの模索 :その2
http://corn.2ch.net/news2/kako/1025/10255/1025538185.html
           (dat待ち状態で過去ログなし)



2 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/25 02:29 ID:v3C+KLx9

過去ログも読めないし、初めての人には分かりづらいと思い
ますが、このスレの現在の流れは「2ちゃんねる事業化計画」
のようです。
私が「ポスト2chの模索」というテーマの一環として提案し
ていました。…しかし、事情があって書き込みせずにいた
間に冒頭のような状況に陥りました。

誰も「保守age」する人がいないのだから、とも思いますが、
提案を中途半端のままで放り出したくないし、
父の49日法要関連の雑事なども全て終了したし、
離れている間に浮かんできた具体化策も幾つかあるので、
………
これまでの提案の経緯などを、もう一度最初から整理して
新しい「2ちゃんねる事業化計画」として、明日から書き込
みを再開するつもりです。


3 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/25 02:38 ID:v3C+KLx9

>>1
しまった!………早速訂正
(dat待ち状態で過去ログなし)
      ↓
(html化待ちで過去ログなし)


4 :朝まで名無しさん:02/10/25 04:27 ID:CNbQt1eY
2ちゃんねるで採算取れるの?

5 :大天才様1号:02/10/25 05:13 ID:oPSFM/uV
これから個人情報保護法等ネット関係を射程に納めた法律が
次々と整備されていく中で、匿名掲示板を営利目的で運用することは、
(採算云々を別にしても)きわめて危険が大きいと思われる。
ひろゆきなんて裁判所通いの日々だし、すでに地裁レベルでの敗訴も
経験している。

このような法的リスクを軽減するために、誰からも名誉毀損で訴えられない
くらい削除人の管理を徹底するという手もあるが、これには莫大なコストが
掛かり、事業としての掲示板運営を圧迫する要因になるだろう。

上記のように、匿名掲示板によって発生する法的リスク、それを防ぐための
措置による採算性の悪化を考えると、事業としての匿名掲示板の将来には
大きな疑問を持たざるを得ないと思うな。

6 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/26 00:33 ID:o8fp68+Y

>>4
>2ちゃんねるで採算取れるの?

いろいろと難しい点も多いけれど、取れると思う。
それも将来的には非常に大きな規模で。

……………………………………………………………………
>>5
>これから個人情報保護法等ネット関係を射程に納めた
>法律が 次々と整備されていく中で、匿名掲示板を営利目的
>で運用することは、 (採算云々を別にしても)きわめて
>危険が大きいと思われる。

確かに。私も、そう思う。
しかし、匿名掲示板には匿名掲示板ならではの良さがあり、
独特の役割も持っている。
中でも「2ちゃんねる」は、その圧倒的なユーザー数ゆえに
社会的な影響力は国家レベルで見ても無視し得ない程に巨大
なものになっているのではないだろうか?
そういう「2ちゃんねる」の「とんでもない力」を建設的
かつ創造的なエネルギー源として生かす事の出来るのが、
「この事業計画」だ、と私は思っている。


7 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/26 00:34 ID:o8fp68+Y

尚、ここで一つだけ言っておきたい事がある。
「この事業計画」は「匿名掲示板」と「非匿名掲示板」とを
組み合わせる事によって両者の長所を生かそうという点に一
つのポイントを置いているという事だ。その意味では
>>5
>匿名掲示板を営利目的で運用することは、 (採算云々を別
>にしても)きわめて危険が大きいと思われる。

という指摘は「この事業計画」に対して半分だけ当てはまる
ものだと考えられる。

…………………………
>>5
>ひろゆきなんて裁判所通いの日々だし、すでに地裁レベル
>での敗訴も 経験している。

この提案は、その谷澤動物病院裁判での敗訴に対する危機感
を一つの動機としてなされている。
判決に対して「2ちゃんねる」は控訴して争うという事らし
いが、「この事業計画」には、そうした闘いへの援護射撃と
しての狙いもある。


8 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/26 00:35 ID:o8fp68+Y

一部繰り返しになるが、………
「2ちゃんねる」は、その圧倒的なユーザー数ゆえに社会的
な影響力は国家レベルで見ても無視し得ない程に巨大なもの
になっているのではないだろうか?
そういう「2ちゃんねる」の「とんでもない力」を建設的
かつ創造的なエネルギー源として生かす事が出来る、という
事が「事業としての成功」という形で現実に証明される事の
意味は大きい。
そのような形で、匿名掲示板の社会的な意義を広く世間一般
の人々に認めさせる事が出来れば、今後の裁判沙汰に関して
も「2ちゃんねる」に有利な環境を作り出す事ができるはず
だ、と私は考えている。


9 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/26 00:35 ID:o8fp68+Y

>>5
>このような法的リスクを軽減するために、誰からも名誉毀損
>で訴えられない くらい削除人の管理を徹底するという手も
>あるが、これには莫大なコストが 掛かり、事業としての
>掲示板運営を圧迫する要因になるだろう。

こういう方法はコストの問題だけでなしに、人々の発言の
自由を著しく圧迫し、その上、できあがった掲示板は面白く
もないものになるに決まっている。
現在の「2ちゃんねる」の自由さ面白さを可能な限り保護し
保存する為にも前述の環境作りへの努力は欠かせないだろう。

…………………等と、これくらいで能書きは終わりにして、
以下から順を追って「この事業計画」の概容を述べてみたい。
まず最初に、この計画の背景となっている幾つかの事実を
指摘するところから始めよう。


10 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/26 00:36 ID:o8fp68+Y

@………「2ちゃんねる」の特殊性
現在の「2ちゃんねる」は、次の2点で世界でも例を見ない
非常に特殊な掲示板だと言える。
A、200万人という膨大なユーザー数を持っていながら
B、「ひろゆき」が運営している個人サイトである
この2点が「2ちゃんねる」の全ての「面白さ」と「問題点」
と、次に述べる「可能性」の発生源だ。

A………@から生ずる可能性
このような現在の「2ちゃんねる」は、それ故に、人類史上
かって例を見ない「特殊な事業体」へと変身する可能性を秘
めた世界でも唯一の掲示板だと言える。(かなりオーバーな
表現ではあるが、………)
その特殊な事業体を一言で説明するなら、「ユーザー自身が
直接に経営する掲示板事業体」とでも言う他はないだろう。

もちろん、そういう事業体を創り出すのは容易な事ではない。
数々の難問題が控えている事は言うまでもないが、………
ここでは、「2ちゃんねる」が、何故そのような事業体を
生み出す母体と成り得るのか、という点についてだけ最低限
の説明だけをしておきたい。


11 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/26 00:37 ID:o8fp68+Y

B………Aが成立する事情
その理由一つは@のA、にある。
一つの事業体が成功する為には有望な潜在的需要を秘めて
いる見込み客が必要だ。それも或る程度以上の規模の……。
その意味で、現在の「2ちゃんねる」が抱えている200万人
というユーザーは、そうした条件に十分以上に合致する人々
だと私は考えている。
仮に、この人々が一年に1万円の買い物をしたとすると、
「未来の2ちゃんねる事業体」の売り上げは200億円という
事になる。これは最低限の売り上げ見通しだ。

もう一つの理由は言うまでもなく@のB、だ。
上述した事情、つまり或る程度以上のユーザー数を抱えて
いる掲示板サイトは「2ちゃんねる」以外にも幾つかある。
ヤフーやニフティ等が、それに該当する。
しかし、それらのサイトを運営しているのは既存の企業の
概念や手法でガッチリと固められた従来型の堅実な事業体
だ。
それらの事業体が「この事業計画」を受け入れ、新しい
未知の事業体へと変身する見込みは全くと言っていいほど
ないだろう。「2ちゃんねる」だけが、その可能性を秘め
ているのだ。


12 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/26 00:37 ID:o8fp68+Y

以上で「この事業計画」に関するとりあえずの背景説明を
終えて、次に、計画の具体的内容について述べたいのだが、
………今のところは本格的な事業展開ではなしに、そこへ
向かうまでの導入実験段階の方法を説明しておきたい。
それに成功出来なければ、その先の事を考えても仕方ない
訳だし、その実験によって、本格的な事業展開の在り方も
決定されていくに違いないのだから、………。

★次期型2ちゃんねる事業体への導入実験について
まず、現在の「2ちゃんねるビューア」制度を改良して
特定のスレを自由に読み書きできる有料閲覧者を募集する。
料金は1カ月千円。
実験段階での目標ユーザー数は全ユーザー数の1000分の1
程度、2千人ほどでよいのでは ないだろうか?
この人々から集まる閲覧料の総額は2400万円となる。
実験に必要なサーバーや回線等の費用が、どれくらいになる
か分からないが、最大限に見積もっても1000万円はかからな
いだろう。
残りの全てを新しい「2ちゃんねる経営ゲーム」の資本金と
して上記の「有料閲覧者」が運営する。
運営の仕方は前述した「改良型2ちゃんねるビューア」に
よる会議方式。

………今日のところは、この辺りで、………


13 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/27 00:57 ID:o/+6NAFj

昨夜アップした事柄が、このスレでの発言の中から私に見え
てきた「この計画」のアウトラインだと言えるだろうが、…
……………
ここで、しばらくの間、計画本体の説明以外の余談を入れさ
せて頂きたい。レスの状態を見ていて、何故だか、そうする
必要を強く感じているので、…………。
………………………………………………………………………
さて、
昨夜の説明は、理屈の上ではこういう事が考えられるという
「背景説明」だけが熱心に語られていて、実現への方法に関
しては非常に手薄だった。
「計画」というより単なるアイデアに過ぎないと非難されて
も仕方ないだろう。
事実、前スレで「それでは『このアイデア』を、どうやって
実現させていくのか」という段階に入ってから議論が行き詰
まって、「しばらく旅に出る」という事で発言を中断してい
る内に>>1の状況に陥って、このスレを立てたような次第だ。

一方、
私には「この計画」を近い内に一度は「2ちゃんねる」内の
幾つかの板に対して本格的に提案してみたいという思いがあ
る。
前スレは、その「本格的な提案」に向けての様々な準備を整
えさせてもらう、という意味があった。だから、あのスレが
突然DAT落ちした時は大変に狼狽した。


14 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/27 00:58 ID:o/+6NAFj

本当は、もう少し時間が欲しかったのだが、……あの時は
なにか「今スレを立てておかないと信用問題になる!」という
危機意識に迫られて見切り発車で発言を再開したのも、その
ような狼狽の心理故の事だと言えるだろう。

しかし、やはり、あの時の判断は正しかったと今も感じてい
る。何故なら、「2ちゃんねる」内で何事かを提案しようと
した場合に発言者への信頼感が大きな問題になる、という事
を今の私は痛感しているからだ。

「2ちゃんねる」内で何事かを提案しようとする場合、何よ
りも大きく作用するのは発言者に対する「2ちゃんねらー」
の信頼感なのではないだろうか?
「運営の透明化を実現するスレ」(DAT状態なので閲覧不可能)
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1033019552/l50
の凄まじい成り行きを見ていて、つくづくそう思った。
この点、「2ちゃんねる」という場所も世間一般と全く同じ
事なのだなあー、と強く思った。

だから前スレでの「旅立ち」発言のケジメだけは、どうして
も、つけておきたかった。
もちろん、このスレを立てたのは、それだけが理由ではない。
「旅」の中で或る程度までの新しい構想や視点を見出した、
という事情もあるのだが、………。


15 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/27 00:58 ID:o/+6NAFj

…………こんな事を書き連ねている内に、今夜は書き込みの
時間とエネルギーが尽きてしまった。
明日は、この提案を行っている私自身についての説明をして
みたい。「2ちゃんねる」での発言としての許容範囲での事
ではあるが、………。

どういう人間が、どういう意図の下に「この提案」をしてい
るのか、と言う事は特に今の場合、重要な事であるような気
がする。
読み手の人々の中には、私の事を或る程度ゆとりのある中小
企業の経営者だというイメージを持っている人が多いようだ。
そこから妙な誤解や、私には過剰だとしか言えない期待をか
けられたりしているのではないか、と感じているのだが、…
……私は、そういう人間ではない。

しかし、
確かに今の私は「この提案」に関して、かなりの自信を抱い
ている。
他の人々からは雲をつかむようなアヤフヤな話だとしか見え
なくとも、そうした疑惑を少しずつ晴らしていける、という
見通しを理屈抜きに感じている。
そのような自信と気力の根元にあるのは世間一般の人からは
懸け離れた私自身の体験だと思う。


16 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/27 00:59 ID:o/+6NAFj

読み手の人々が共感し同意してくれるかどうかは分からない
し、話を始める前に「そんな事は聞きたくもない」と拒否さ
れてしまうかも知れないけれど、………
そして、
それならそれで仕方のない事だとも思うけれど、………

そうした私自身の体験を語る事は、「この提案」の、もう一
つの背景説明になるはずだ、とも思うし、これから入って行
かねばならない「有料コンテンツ」の内容に関する説明への
導入にもなると思う。

………今夜は、こんなところで、………。


17 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/28 00:27 ID:9T8/uFwO

以下に書くのは暗い暗い話だ。出来れば、こんな話はしたく
なかった。けれども、
自分の裏側にある弱さ暗さを押し隠して、力強く景気の良い
事業計画の話だけを続けていれば、それに続いて展開するか
もしれない議論の中で必ずボロが出てくる。
そういう事を前スレで痛感させられた。

前スレでの発言再開を一日延ばしに延期し続けていたのも、
出来る事なら、こういう暗い話をせずに本来の事業計画話だ
けの力強い展開に持っていきたかったからだ。
しかし、やはり、そういう話の展開は現在の私には無理だっ
た。
それ故、今回は前もって暗い暗い話をしておく事にする。

そこから、その暗さ抜きには表現不可能な明るい話を導き出
す事が出来るかどうかは分からない。そのまま沈みっぱなし
になってしまう危険も十分に考えられる。
のだが、………
ともかく今は、それ以外には手がないという事なので、御勘
弁願いたい。暗い湿っぽい人生論は大嫌い、という人は飛ば
し読み推薦です。


18 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/28 00:28 ID:9T8/uFwO

    ★  暗い暗いお話  ★

アランというフランスの哲学者・モラリストは次のような事
を言っている。表現は異なるけれど心理学者のユングも同様
な事を言っている。
「或る種の人々は極く若い内に人間にとって最も重要な事を
体験してしまい、それによって社会の傍観者として生きる」

私の過去は、そのようなものだった、と言えるだろう。多分
今後の生き方も。
それが自分の運命なのだと、今、改めて実感している。

私の生き方を決定したのは26歳の時に出会った躁鬱病体験だ。
昭和44年の出来事。…現在59歳だから今から33年前という事
になる。
躁状態で暴走している状態が反転して鬱に陥り自殺の恐れが
生じてから病院の診察を受け、初期の躁鬱病と診断された。
それ以降、専門の病院へ行った事はない。薬は、その時に抗
うつ剤を処方され、飲んでみて余りの効果に驚き危険を感じ
たので、それ以降、どんな時にも使った事はない。

幼い頃から内省的な傾向の強い人間だったが、その体験を機
に自分および人間一般の心の動きに強く興味を惹かれ、その
真理を解く事によって自分の体験を消化しようとし続けて今
まで生きてきたと言えるだろう。


19 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/28 00:28 ID:9T8/uFwO

最終学歴は某美術大学工芸科卒。最初の就職先は現在日本で
も有数の巨大企業に成長している。しかし私が入った頃は年
商100億円程度の会社だった。それ故に特別な待遇を受けて、
経営者に非常に近い場所に置かれた事が心の病を誘発した原
因の一つだった事は確かだろう。
現在でも、その気風は残っているだろうが、特に成長初期だ
った当時は激しく厳しく燃え上がるような空気が社内に満ち
ていた。その中心部に世間知らずの私が放り込まれたのだか
ら堪らない。

そこを出た後3年ほどの間、様々な職種・職場を転々とした。
それ以降は一般的な社会生活を断念した引きこもり生活に入
り、現在に至っている。
引きこもりの最初の6年間は、当時活動が盛んだった様々な
新興宗教に首を突っ込んでいた。けれども、どの宗教の教理
も受け入れられず、最終的にユング心理学に可能性を感じ始
め、某国立大学のカウンセリングを受ける事になり、その後
15年以上に渡って、そのカウンセリングを続けて来た。
パソコンを始めたのは9年前の事。カウンセリングを終了す
時期と重なっている。


20 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/28 00:29 ID:9T8/uFwO

引きこもり生活の間、私の生活は父の収入によって支えられ
てきた。父の退職後も年金で十分に生活出来てきた。
そういう生活形態の中で生まれた余剰エネルギーを全て注ぎ
込んで、
人間の真理および心理について! 考え続けて来た。……事に
なっている。少なくとも私自身の主観の上では、………。

既述のように、引きこもりの初期3年間は様々な新興宗教との
関わりを通じて、………その後15年間はカウンセリングの場
を拠り所として様々な経営者や社会人との様々な関わりを通
じて、……それ以降の9年間はパソコン通信やインターネット
を利用した様々な人間関係を通じて、……個人の資格で……。

その間、常に求め続けていたのは、その時その時に目の前に
いる相手に対する意識の改革だった。その姿勢は現在も変わ
ってはいない。今ここで「2ちゃんねる」に対して行ってい
るような要求を全ての相手に突きつけ、その度に拒否され、
大きな失望を味わい、深い恐怖に晒されてきた。様々な心理
レベルで、………。


21 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/28 00:31 ID:9T8/uFwO

このスレ、つまり「ポスト2chの模索」への投稿は、そうした
私の「作業」の集大成というか、終着点のような意味を持っ
ている。
8月5日に最初の書き込みを行った頃、父に死の気配は感じら
れなかった。約1ヶ月後の9月7日に父は死去した。
もちろん偶然の出来事には違いないのだが、この事に私自身
は大きな意味を感じている。

ともあれ、
父の死によって私の生活の全ては本質的な部分で、かなりの
変化を余儀なくされている。何よりの変化は、この歳になっ
て生活の為に仕事を見つけなければならなくなった事だろう。

現在は、その為の準備期間といったところだ。
この書き込みも、その一環として行っている。

ここまで来たら成功も失敗もない。
どういう形であれ、自分が納得出来る締めくくりをしたい、
と思っているだけだ。
その上で新しい生活に入って行きたい、と言う事だ。

しかし、まあ、新しい生活と言っても「社会の傍観者」とい
う私の生活姿勢の本質は今更変えようもないだろうけれど、
…………。
何とか生きていくぐらいの事は出来るのではないか? と
思っている。


……暗い暗いお話、 今夜は、こんなところで、……。


22 :朝まで名無しさん:02/10/28 21:01 ID:Z5VRfxpF


23 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/29 00:01 ID:J1LUGvO+

昨夜は暗い暗い私自身の略歴を、もう少し続けるつもりだっ
けれど、…考えてみれば「この提案」をする為に必要な背景
説明としては、あれで十分だろう。

今になって読み返してみると自己弁護の多い、他者への迎合
に満ちた文章だと思う。
どのように言い逃れしようとしても、愚かな過去と、悲惨な
現実を糊塗する事は出来ない。
結局は「引かれ者の小唄」だなー、とも思う、あのままでは。
問題は、ここから先の「提案」の質であり内容だ、と思う。
…と
ここまでアップ予定の文章を書いたところで一つのレスを
発見。

>>22
「了」は「終了」の意味なのだろうか?
少なくとも好意的なレスでない事は確かだろう。
当然の反応だと思う。

>>22を見て
今まで、これを読んでいる2ちゃんねらー諸氏の気持ちが分
からないままに書き込みを続けてきたのだ、という事に改め
て思い到った。
この提案の今後の事は全て君達の判断にお任せしようと思う。
明日までレスの様子を見て、書き込みを続けるかどうか、
このスレに関する最終判断をしたい。

それでは、………。


24 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/10/29 05:12 ID:yAQLzttx
2chを隠居してたんだが・・・ふう。
爺さんよ、公と私は区別しべし。

ポスト2chの模索は2chでは公な職務。
文外に含まれる意図、葛藤を汲み取れるが
この場に不適当じゃないかな。
ニュース議論は叙情的な板じゃないんで、
じい様が渇望する回答を得られないよ。

時として狂気は至宝を産み出す。
孤立を孤高に・・・

新興宗教禅に走るなら禅を選択すべし。
それとも人肌が欲しいのかな・・・ボランティアなぞ如何?

さて、オイラは現実社会に隠居します。では・・・

25 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/30 00:01 ID:1myMM604

>>29
久しぶりだね。
叙情的な履歴を書いたのは、前スレの終わりの方にある君の
コメントへの引っかかりの気持ちからの事だ。同情とか共感
とか、……その他の「回答」を求めるつもりは全くない。
……以下は引用……

………………
106 名前:電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン 投稿日:02/10/10 19:13
>私の中には、この計画に関する具体的な施工図が充満し
 ているんだ。

これが事実であり、実行可能なレベルに達しているのならば
じい様に策を授けよう。
★呼び水作戦★

 じい様が板に一時的に投資してくだされ。(回収不能)
100万円を投資し、それで目覚しい成果が得られるのなら
事業化に関心をもつ同士が集まるだろうね。
成果の内容の充実度に比例して、ベクトルが動きだすよ。
逆にベクトルが動かないければ20万人の共同事業体は実る
こともない。
100万じゃなく10万円でも調査できるが、祭り になら
ないので 賛同者を得ることは難しいかな。
祭りが発生したら、計画の本質が問われるよ・・・
大義と希望・・・そして反逆性・・・実現の可能性・・・
言葉一つ違えると計画は破綻するよ。
さて、事業化で何が出来るのかな・・・それにニーズはあ
るのかな・・・


26 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/30 00:02 ID:1myMM604

このコメントは痛かった。
「そんなに「2ちゃんねる」の将来を憂慮していて、しかも
自分の提案に自信を持っているのなら、先ず自分が身銭を切
って実験をして見せたらどうか?」…と迫られても、私には
切るべき身銭がない事が何とも情けなかった。
その事実を告白する勇気も出せなかった。

★呼び水作戦★ なるものが有効な策かどうかは別として、
現在の「2ちゃんねる」を動かす為には、「計画」それ自体
の力の他に、心情的な「何か」が必要なのかも知れない、と
は思う。
「あめぞう」の危機の時、「ひろゆき」は確かに身銭を切っ
て自分のサイトを公開したのだ。改良型のCGIを組んで。
その情熱と技術力が人々を動かした事は事実だと思う。

その時とは事情が異なるけれど、現在の「2ちゃんねる」が
切実に求めているのは、当時の「ひろゆき」のような人間な
のかも知れない、と思う。
つまり、特殊な経営センスと或る程度の経済力を持った人物。
(例えば、風変わりな夢を持った資産家、など)
……そういう人間でない自分が情けなかった。

考えた末に、そういう人間ではないけれど、こういう事なら
出来る「かもしれませんよ」という事を説明する前置きとし
ての経歴提示のつもりだった。


27 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/30 00:02 ID:1myMM604

>>29
>新興宗教に走る(くらい)なら禅を選択すべし。

禅問答のような昨夜の>>22も君の仕業なのだろうか?
………
定番だけれど、鈴木大拙や水上勉など、昔は随分読んだもの
だ。建築デザインをしている古い友人は、私の在り方を野狐
(やこ)禅と嘲笑う。(当人は座禅に凝っている)
ちなみに、長い間「闘い」を続けたカウンセラー氏は禅宗の
檀那寺の跡取り息子だった。その事を終了時に知って驚いた。
安月給のはずなのに裕福そうな原因も、その時に了解した。

………等と、
昨夜から「提案」の中身の説明は足踏み状態が続いているの
だが、私としては、最低限、「旅立ち」の途上に思い浮かん
だ「有料コンテンツ」の内容の説明だけは完了しておきたい
と思っている。
それによって「旅立ち」発言のケジメをつける事が出来たら
いつ「終了」しても構わない。(もちろん2ちゃんねらー
諸氏多数が「終了」を要求した場合などの話)

「有料コンテンツ」の内容の説明は明日以降に始めたい。
着想はフロー図にしてあるのだが、それを文章化するのが難
しい、…というより心の中で熟しきれてなくて、…昨夜から
今日にかけての「終了騒ぎ」も半分程度は時間稼ぎの意図も
あったりして、…。申し訳ない。


28 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/31 00:02 ID:EOy8KuNW

さて、
「有料コンテンツ」に関する私のアイデアの提示と、その
内容の説明について色々と考えたのだが、………
これについては或る程度「引っ張らせて」頂きたい。回り道
をしての表現をお許し願いたい。

もちろん、アイデアを簡潔かつ直接的に表現する事は可能だ。
しかし今の場合、それは極めて危険な方法だ、と判断した。
そうするには場の空気が悪すぎる。

「この提案」全体と同様に、「有料コンテンツ」に関する私
のアイデアは、言うならば状況証拠のようなものだ。残念な
がら直接証拠が持っている強烈な説得力が不足している。
にもかかわらず、直接証拠を持たない私としては、回りくど
い表現の中から浮かび上がってくるイメージや直感といった
ものに頼る他はないのだ。

そのイメージや直感は、非常に誤解を招きやすい「ひ弱」な
ものだ。現在の「この場」の中でアイデアを簡潔かつ直接的
に表現に表現してしまった場合、君達の心の中に、どんな
イメージや直感が浮かび上がるか、それを私は恐れている。
一度浮かび上がって確定されてしまった誤ったイメージや直
感を訂正するのは容易な事ではないのだから。


29 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/31 00:02 ID:EOy8KuNW

ともかく、現在の私には「有料コンテンツ」に関する方法論
として浮かび上がらせたい或るイメージや直感がある。
そのイメージや直感を、間接的ではあるが確実な状況証拠と
して育て上げていきたい。

考えてみれば、こういう手法は「この提案」全体に関して今
まで無自覚的に進めてきたやり方だ。
例えば、
現在の「私達」が当然の事として受け入れている「この提案」
に関する共通認識、
1万人の2ちゃんねらーが1人当たり1万円の出資をすれば、
総額1億円の資本金を有する「2ちゃんねる経営ゲーム」を
展開する事が出来る、という「事実」、………
なども、このスレの今までの議論の中から自然に浮かび上が
り修正され確認されてきた「この提案」に関する状況証拠の
1つだと言える。

こういう風にして育て上げ積み重ねていった幾つかの確実な
状況証拠を携えて、「2ちゃんねる」内の様々な板に「事業
計画」として提案してみようと考えている。
直接証拠にあたる「具体的な計画」は、その最終的な提案の
中で形成されていくはずだと考えている。


30 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/10/31 00:03 ID:EOy8KuNW

……………………………以上、今夜ここまでに述べた事柄に
対する読み手の方々の御意見を伺いたい。
私としては、それによって今後の対応を判断したいと思って
いる。
ノーレスの場合は承認と見なして、このまま進行させて頂く。

これは時間稼ぎなどではなく、現在の私が読み手の方々に対
して抱いている深刻な疑念から発する切実な問いかけだ。


31 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/01 00:01 ID:5ocvb14l

ゼロレスらしいので、引っ張りながら「有料コンテンツ」に
関するアイデアの説明文を書き始める事にする。
引っ張るのは、単純な(に見える?)アイデアの底に様々な
意味を込めたいが為の事。時間をかけて書いている内に育ち
膨らんでくるはずのイメージに期待する気持ちもある。

かなり回り道をする事になると思う。
その点について読み手の方々が問題を感じたら、いつでも注
文をつけて頂きたい。その方が私としてもやりやすくなる。
「もったいをつけるな!」「中止」「終了」とか、…その他
なんでも構わないが、出来る事なら、なるべく論理的な意見
や反論をお願いしたい。
…という訳で、
最初は…私が感じている「2ちゃんねる」の裏側…について
書いてみたい。そこからも「2ちゃんねる」に適した「有料
コンテンツ」とは何かが見えてくるはずだと思う。

さて、
今までの私は「2ちゃんねる」や「ひろゆき」の事を随分と
理想化して見過ぎていたのだと思う。
そう感じるようになったのは前スレで行き詰まり「旅立ち」
発言をする少し前頃からの事だ。
今までの理想化された観点からのイメージを完全に放棄した
り見失ったりしている訳ではないけれど、それだけでは何か
が足りない、と感じるようになった。


32 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/01 00:01 ID:5ocvb14l

考えてみれば、「2ちゃんねる」というのは実に不真面目で
いいかげんで無責任なサイトだ。
いまさら言うまでもなく、そんな事は、「2ちゃんねる」内
の多くのスレに以前から溢れている意見ではあるけれど、…
…私としては特に今現在の「危機を目の前にした有様」に、
その実に不真面目でいいかげんで無責任な性根が如実に現れ
ている、との思いを強くしている。

ユーザー側の有様を見るにつけ、運営側の対応を見るにつけ、
現在の「2ちゃんねる」の状況を前にすると
……………………………………………………………………
  こいつら、いったい何処へ行くつもりなのか?
  このまま、くたばる、のなら、くたばればいいのだ。
 「2ちゃんねる」が癌に冒されているのではない
       「2ちゃんねる」こそ日本社会の癌なのだ。
……………………………………………………………………
このように感じられない事もない訳で、………
以下からは、そうした感じ方について私流の方法で徹底的な
分析を行ってみたい。
これは同時に、「2ちゃんねる」に対する今までの私自身の
姿勢への反省でもある。

…………のだが、今夜は11時前までレス待ちをしていたので
ここまでしか書けなかった。


33 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/02 00:03 ID:Ax2WnQ57

「2ちゃんねる」は、過大な幻想に包まれたインターネット
バブルの最盛期に生まれた。
「あめぞう」の遺産を引き継ぎ、「ひろゆき」の天賦の才能
に支えられたとは言え、異例の高度成長を遂げる事が出来た
については、その時代の空気が持っていた摩訶不思議な力抜
きには考えられない。

近代ヨーロッパやアメリカの経済史は様々なバブルの隆盛と
その崩壊に関する逸話に満ちている。
今回のアメリカのバブル崩壊を予言し続けていた経済学者ガ
ルブレイスは、昔の著作の中で、オランダのチューリップ、
その他、様々な国に生じた様々なバブルの実例を面白おかし
く語っている。
そこにはバブルを引き起こし、それを主導した主人公が必ず
登場する。それに踊った代表的な人物や企業の実例も。
日本のバブルで言えば前者は、もちろん日本の役人および銀
行。後者は「千昌夫」に留めを刺すだろう。

インターネットバブル関連の実例としては光通信を始めとし
て何人もの「有名企業」や「有名人」が席を連ね始めている
訳だが、……そこに少し毛色の変わった面白い事例として、
「ひろゆき」および「2ちゃんねる」の名前が追加される可
能性は非常に高い、と私は考えている。


34 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/02 00:03 ID:Ax2WnQ57

バブルを引き起こし、それを主導したり、それに踊った人々
には或る共通の性格がある。
悪意の詐欺師ではないが、何か誤ったところのある経済活動
を信じ込み、それを普及させる能力に長けている。
彼等は怖い物知らず。様々な困難を自身の信念をもって乗り
越え、一つ一つ実績を積み上げ、周囲に或る空気を創り出す。
当然の事ながら「ひろゆき」にも、この性格は当てはまる。

他方、
バブルの要因は事例により様々だ。日本の場合は土地だった
し昔のオランダの場合はチューリップの球根だった。
何等かの事情によって、それらのものが突然あるいは徐々に
神秘的な力を持ち始める。全ての人々に素晴らしい未来を約
束する魔法の杖として。

今から考えれば、インターネットは、そうしたバブルの要因
として最適な技術だった。それに関する能力や設備や事業を
所有している人々の背後には神秘のオーラが光り輝いていた。
人類の未来に何か素晴らしい物をもたらしてくれる不思議な
能力を備えた新人類の徴として、………。
当然の事ながら「ひろゆき」の背後にも、そのオーラは光り
輝いていた。そして彼は、その力を最大限に利用し尽くした。
「2ちゃんねる」を巡る全ての事業交渉や裁判の中で。


35 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/02 00:04 ID:Ax2WnQ57

やがてインターネットバブルは崩壊し、インターネットに対
する社会の空気は一変した。
谷澤動物病院裁判の判決は下されるべくして下されたのだ。
もちろん、もっともな理由は幾らでもある。しかし、その背
後に、明らかに変化し始めた、時代の空気を見逃すわけには
いかない。

そして現在只今、
バブルがはじけ、インターネットを包んでいた神秘のベール
が剥がされた厳しい状況にも関わらず、「2ちゃんねる」は
一見したところ健在だ。     大阪大学の講演レポート
http://gigazine.net/News/html/lg/000635.htm に見られる
ように「ひろゆき」の特殊な人気も相変わらずだ。
しかし実情はどうなのか?

確かにアクセス数は現在も減るどころか着実に増加している。
今のところ「2ちゃんねる」への一極集中という掲示板世界
の状況に変化の兆しはない。
けれども、その事は「2ちゃんねる」にとって喜ばしい事だ
とばかり言っていられない、と言うのが現運営陣の本音らし
い。

前述した時代の空気の変化は単に訴訟沙汰だけではなく回線
の確保を始めとした各種の交渉事にも反映し、益々現在の
「2ちゃんねる」の運営を困難にしているようだ。


36 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/02 00:04 ID:Ax2WnQ57

私には、「2ちゃんねる」が現在も膨張し続けている風船玉
のような存在にしか見えない時がある。
このまま行けば、それは近い内に破裂するだろう。
その危険を避ける為に運営陣はユーザーを●購入へと強制的
に誘導しようとし始めている、らしい。
しかし、ユーザーにとって、●は余りにもメリットが少なす
ぎる。
その方法は日本政府がバブルを崩壊させた土地価格の抑制策
と同様の効果をもたらすだけの事なのではないか?
風船玉は破裂はしないだろうが、急速にしぼんでいくのでは
ないか?

………………どうする「2ちゃんねる」?
………………どうする「ひろゆき」?


37 :朝まで名無しさん:02/11/02 00:54 ID:QhvyupRg
2chがきえたら、代わりになるものは当分出てこないだろうな。
幾つかの掲示板に人が集まりだして、それらが分散的に、かつての2chを再現すると思う。

38 :朝まで名無しさん:02/11/02 13:38 ID:O6rhh3gY
面白いところに面白い人間が集まる。
ただし、人が集まりすぎ、俗化すると、面白い人間は去る。
ニューヨークの芸術家の集まる街の変遷と同じだ。
2chが事業化した途端に俗化が急速に進む。
難しいところだ。
金を何らかの形で払ったものに対しては、どうしても媚が発生する。
それが議論をつまらない規制で縛ることになる。
2chが風船なら、爆発するまで膨らませるしかないかもしれない。
爆発した粒子があちこちに飛び散り、またどこかで風船が膨らむかもしれない。
前衛的なものは存続を目的にすることはできないということかな。

39 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/03 00:02 ID:12Bkvojh

>>37
>幾つかの掲示板に人が集まりだして、それらが分散的に、
>かつての2chを再現すると思う。

多少の不便はあっても、個々のユーザーにとしては、それで
十分だと思う
ただ、「この事業計画」の提案者としては、それでは困る。
それに、膨大な数の話題が1カ所に整理されて集まっている
場所は個人の思考や娯楽にとっても、やはり、便利で有意義
な拠点に違いないとは言えるだろう。
性格の異なる繁華街は幾つあっても良い。yahooとは全く異な
った独特の視点を持つポータルサイトとしても、現在の2chは
捨てがたい。

>>38
前衛に関する定義の線引きにもよるだろうが、………
最も厳しく規定した場合、
前衛とは
現在の一般社会にとって、何の意味も持たず、何の役にも立
ず、決して認められる事のない何等かの価値だと言えるので
はないだろうか?

それは、目の前の現実社会に対して、人類・文化が本能的に
掛ける保険のような物だと思う。
目の前の現実社会がニッチもサッチもいかなくなった時、そ
れまで全く無意味で役立たなかった「或る種の前衛」が脚光
を浴び、思いがけない力を発揮する場合がある、かもしれな
い、という意味で。


40 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/03 00:02 ID:12Bkvojh

過去はともかく、200万という膨大なアクセスを誇る現在の
2chに前衛という定義は似つかわしくない。むしろ、
現在の2chは
「力を発揮し始め、一般社会に通用し始めた或る種の前衛」
を先取りし、いち早くウリにしている「俗の塊」のような
サイトだと言えるのではないだろうか?
ここに開き直り、この路線を強力に推し進める事こそ今後の
2chのあるべき姿なのではないだろうか?

以下、前回の続き
………………………………………………………………………
「この提案」の本質は、現在の運営陣が押し進めようとして
いるオイスター計画から更にもう一歩踏み込んだ、本格的な
課金システムへの移行だとも言えるだろう。

以前にも言ったけれど、
人々がクレジットカードでの支払いに応じるというのは大変
な事だ。現に私が●を購入しないのは、金額的な問題よりも
正直言って、今ひとつ2chを信じ切る事が出来ないからだ。
7億円もの訴訟問題を抱えて、いつ閉鎖するか分からない所へ
自分のクレジットカード番号を教えるのが恐いのだ。
そのあたりの不安感さえなくなれば、現在のカンパ的な意味
の大きいオイスター計画に応じるのにも吝かではないのだが、
……。


41 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/03 00:03 ID:12Bkvojh

それにつけても、2chの存続を左右しかねない、あの巨額な
訴訟問題は気になる。その点、
もしも、「この提案」で考えているような本格的な事業化が
実現したら、訴訟の背景としての有利な空気の醸成という点
からも、万一の場合の支払いへの準備という点からも、その
問題をクリアーする見通しが立つだろうと思う。

ニフティやベクターやアマゾンで体験しているが、クレジッ
トカード決済は確かに便利で経済的だから、つい買い物は登
録済みのサイトで、という事になる。
アクセス数が巨大なだけに、2chが、いったん課金システムの
導入に成功した場合の効果は計り知れないだろう。
その為に私が考えている「有料コンテンツ」の説明をしよう
としているのは言うまでもない事だ。

しかし、既に述べたような事情によって、そのアイデアを直
接的に簡潔に表現するのは、もう少し後になってから、とい
う事にさせて頂きたい。
或る意味で前衛的そのものの「この計画」は決して一般的な
事業計画ではない。それだけに、その内容を実感として伝達
するのは非常に困難だ、と現在の私は感じている。
………という訳で、本題に戻ろう。


42 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/03 00:03 ID:12Bkvojh

……………と思ったのだが、例によって時間とエネルギーが
尽きてしまった。
他の人々から、どのように見えるかは分からないが、ここに
書く文章は、私にとって、その時その時の最新の情念を込め
た創造物だ。作り物ではない。
書いている内に情念の毒素が蓄積され、アップした後、5〜6
時間は、その毒素の消化の為に虚無の眠りや読書に耽る必要
がある。その虚無の時間の中から「何か」が生まれてくる。
それを手がかりとして次の文章作成への準備が始まる。
………こんな生活を過去30年続けてきたのだが、それもあと
少しで終わりになるのかも知れない。

「ひろゆき」の生活にも、それと同様の側面を見るのは私の
気のせいなのだろうか?
気楽そうで実は壮絶な「企画に生きる人間」の毎日。
両者の違いは、一方が前衛に過ぎて?一般社会に対して意味
ある作品を産み出し得ないまま「強制終了」に終わる可能性
大である事か?


43 :参考:02/11/03 01:03 ID:wYr4KkjA
これ読んでみ?(別に糸井信者じゃないよ)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4569616143/

webでは読めないがね



44 :朝まで名無しさん:02/11/03 17:55 ID:06GJsMeD
なんだかね。2CH論だな、こりゃ。
2chを救うとか格好の良い事言ってるわりに全然進展してないし。
カマって君なんだろ、結局のところ。
凝った能書きを正当化しながら、自尊心を保ってるに過ぎないし。
偽善だろ偽善。要は自分の論を聞いて欲しいだけ。
TVの評論家と同じだぜ、このオヤジ。
2chを救いたい(極小) < カマって欲しい。(極大)

オヤジの行動は2chをネタに閲覧者を振り回してるに過ぎねーって。
それの証拠は2ch危機とか騒いでるくせに、勿体ぶって引き伸ばしてんだろ。
長い長い連載の割に成果あるの?最初と同じ事のエンドレステープ。
オヤジよ、もうちっと本腰入れろや!能書き垂れて引き伸ばすことが
2ch危機を陳腐化させてんだぞ、分かってんのか?

オヤジ!評論家になるなよ。その姿勢にうんざりだ。
やるなら革命家になれ、そして自ら動け。

45 :おす!:02/11/03 18:20 ID:Tu7Fao9F
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm
韓国のメシマのパワーは癌を治すだけでなく精力増進に効果的!
ビンビンに勃起させる働きのほか、前立腺の働きを高めるため
シマリと射精に勢いが出ます。
早漏防止と20代の勢いの両方を一気に手に入れましょう!

46 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:24 ID:oa5TsBTx
∧ ∧
( ・ ・)kittyちゃんです。女性差別じゃないわよ。

47 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/04 00:02 ID:kyLsrLxU

>>43-44  >>45-46もそれなりに。
昨夜は、みっともないところをお見せしてしまった、と思っ
ていたら、………。さっそく来た来た!
やはり「2ちゃんねる」は、こうでなくっちゃー!

>>43
sageてある事や口調からすると、このコメントも昨夜の書き
込みに対する軽蔑や不快感といった毒を含んでいるようだ。
………………
テメェなにやってんだ! と。
前衛に関する一般論をテメェの社会不適応や能力不足や怠惰
の言い訳に使うな! と。
「糸井」を読んでみろ! これが才能あるプロの「仕事」なん
だぞ! と。
………………
ともあれ、この本、近所の書店にはなかった。
しかし、アマゾンのレビューに何点か詳しい解説が出ていた
ので、大体の内容は見当がつく。買おうと思う。


48 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/04 00:02 ID:kyLsrLxU

>>44
これはまた陽性でストレートかつ、ごもっともな御意見。
恐れ入る。

>2chを救いたい(極小)<カマって欲しい。(極大)

カマって欲しい、というのは、ともかくとして、
「2chを救いたい」については自分でも疑問に感じ始めて
いる。
このまま分析を進めると、或る意味で「2chを壊したい」
という方向に向かっていく事になりそうだ。
少なくとも一旦は、……。
有料コンテンツの話は、その先にするしかない。
………という訳で、

>オヤジ!評論家になるなよ。その姿勢にうんざりだ。
>やるなら革命家になれ、そして自ら動け。

煽りにノせられるつもりはないが、
前述のように私自身の分析の流れが、そういう方向に行って
いる。書き進めてみるまで見えていなかった事だ。
だから恐い。このまま進むのが、………。
ので、今夜は、これ以上の発言を慎みたい。


49 :43:02/11/04 00:59 ID:Mi7bYfGD
>>47
そういうつもりじゃなかったんだけどな(w
かなーり刺激的な本だったから、参考までに紹介してみただけ。
俺ももう一回読んでみよっと。


50 :朝まで名無しさん:02/11/04 02:55 ID:TFgmrBw9
BBCによれば日本のひきこもりのほとんどが西洋にはないものであるという。
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/correspondent/2334893.stm

51 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:55 ID:jHQxqMAe
オヤジよ。他人の褌をタダで利用していながら
2chを壊したいだと?
ったくトボケタオヤジだぜ。自己利益の為に2chを壊したいなら
他所で独自にやってくれ。迷惑なんだよ。
ったくいつまで同じ話をしてんだか・・・。
お前の能書き読み返してみれや。ループだよループ。
いい年こいてループ廚かよ、話にならん。
お前の行き当たりばったりのハッタリ論にはウンザリなんだよ。
オッサン、無駄に年くってるのか?ハッタリじゃないなら
一ヶ月以内に成果みせれよ、どうせ出来やしねーんだろ。
妄想ばかりデカクて脳内でしか成功しやしねーし。
オヤジレベルのアイデアなんぞ誰でも持ってるんだよ。
要はアイデアを実現できるかが問題なんだろが、オヤジ。
アイデアを実現できない指導者、司会者は邪魔なんだ、気がつけボケ。


52 :43:02/11/04 22:59 ID:ZQQkTxR1
>>51
おちけつ

53 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/05 00:02 ID:jm993WzP

再び>>44
> カマって君なんだろ、結局のところ。

司会調整型の絹漉し豆腐氏と違って、私の書き込みスタイル
は極端な自己主張型だから、そう見えてしまうのは仕方ない
だろう。
しかし、私がレスを欲しいのは書き込む際の照準を定めたい
からだ。
それに、或る程度の人々の肯定的なコメントによって、スレ
の空気が適当な温度にまで高まっていないと緊張が強すぎて
生産的な話をするのが非常に難しくなるからでもある。

建設の前には破壊が必要になる場合がある。その点に関して
同じ事を述べても人々から否定的にだけ受け止められて本当
の破壊、取り返しのつかないスレの崩壊、につながってしま
う危険があるのだ。


54 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/05 00:02 ID:jm993WzP

再び>>45
いい味出してくれてたんだ。
本当の事を言うと、何故あそこに「韓国メシマ」が登場しな
ければならないのか、昨夜は意味がよく分からなかった。
……………
実生活でも極めて温厚な人物と見たが、… > おす!氏
言うまでもなく>>46>>45の補完と読んだ。これで万全。

>>49
ゴメン。深読みのしすぎだったんだね。
うしろめたい思いがあるもので、つい、………。
>>52 温度調節コメントに感謝。

>>50
外国には「引きこもり」に相当する単語はないらしい。
"hikikomori" condition とある。
引きこもりの若者はmodern hermit → 現代の世捨て人。
her・mit -[名詞]ハーミットは
  a(初期キリスト教時代の)隠修士.  b隠者, 世捨て人.
  c独居性の動物.………の意。
以前「ハーミット」という映画があったような気がする。
私も最近までmodern hermitだった。

ついでながら、
日本社会の底には母性原理が流れている、という。
それが引きこもりの根本原因だ、という。
2chも、そうした空気の上に成り立っている世界でも珍しい
独自のサイト、と言えるのではないだろうか?


55 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/05 00:03 ID:jm993WzP
前述のように、
今まで、このスレでは一旦、にせよ「2chの解体」へ向かって
話を進める事に非常な危険を感じていた。
しかし、
ここへ来てスレの空気が良くなってきた、
スレの人々が「私に出来る事と出来ない事」を理解した上で
読んでくれているらしい、………だから
そろそろ表現の難しい本題に入れるか、と思っていたのに、
…………………………
また冷水ぶっかけてくれるのかよ。>>51

私の話の本質は2chの事業化提案だ。その過程で「2ch解体」
の話題を通過しなければならない場合もあり得る。

自分のハッタリ、自己弁護癖については認める。しかし、
話の都合上、どうしても必要になってくるループにまで
難癖をつけられるのは困る。
…等々、言いたい事は色々とあるが、ここでは一つだけ、…

> オヤジレベルのアイデアなんぞ誰でも持ってるんだよ。

それなら君が考える「2chに適した有料コンテンツ」のアイ
デアを幾つか示して欲しい。待っている。
私が考えているものを越えた良いアイデアがあったら降参
して引き下がるよ。

………んじゃ!

追伸
……………………でも、>>44 >>51 のようなコメントは
塩や唐辛子のように非常に貴重なものだと思う。
分量の問題はあるが、………。

56 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:22 ID:7IG595aD
そんじゃ温度とやらが上がったらしいから静観するかね。
ハッタリ論で何やりたいんだか、ここは釣堀スレだろ。

絹漉し殿が上げた温度をオヤジが下げたんじゃねーの?
行き当たりバッタリでかき回して最後はトンズラかね。
期待して待ってるぜ、結末も予想できるしな。
一ヶ月後に何が出来てるかね?引き伸ばして風呂敷広げて、はいオシマイだな
三ヵ月後も同じ、お前のやってることはループで不毛なんだよ、オヤジよ。

57 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/06 00:01 ID:Ga8wKOau

>>56
ひょっとしたらと思って、アイデアを待っていたのだが、…
………………………。
君が言っているような事は、他の読み手の人々も感じていな
いはずはないと思う。
潮時だとも思うし、私の方のアイデアは明日の晩に提示する
事にする。2ch破壊!のシナリオは回避出来そうだ。

ともあれ、
君は随分と率直な人だね。
近所にも一人いるけれど、そういう寅さん風味のキャラ、私
は決して嫌いではない。コメントを読んでいると何かホッと
救われるような気がする。
………というより実際に救われている。
>>56がなかったら、どんなに重苦しい気分で今夜のコメント
をアップしなければならなかったろう。

> 一ヶ月後に何が出来てるかね? …………………
> 三ヵ月後も同じ ………………

勝負がつくまでに、そんなに時間はかからないよ。
ダメなものなら明日中には決着がついているはずだ。
ここまで引っ張りに引っ張ってきたのだから、その場合には
コテンパンに叩かれるだろうね。
その時、君は予言者の栄誉に輝く事になるはずだ。


58 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/06 00:02 ID:Ga8wKOau

しかし、
もしも万一、「明日」を乗り越える事が出来た場合、
この提案は、かなり実現の見込みが出てくるだろうと思う。
> 引き伸ばして風呂敷広げて、はいオシマイだな
にはならないと私は思う。

> 絹漉し殿が上げた温度をオヤジが下げたんじゃねーの?

温度を下げた、というよりスレそれ自体を破壊した、という
か、乗っ取って別のものにしてしまった、というべきだろう。
………
私は、自分が過去30年に渡る引きこもり生活の底から湧き出
して来る怨念のような心的エネルギーに突き動かされていた
のだ、と言う事に、今、気付いている。
それが「2ch事業化計画」という形を取って来るところへまで
来た、という事だと思っている。ともかく夢中だったのだ。
………
その結果がどうなっても、現在の私には何の拘りもない。
何の悔いもない。
絹漉し豆腐氏には御迷惑をおかけしてしまったけれど、……
失敗だった場合、結果として読み手の人々を失望させる事に
なってしまうのは申し訳ないとは思うけれど、………
出すだけのものを出させてもらった事に感謝するだけだ。

それでは、明晩、………。


59 :朝まで名無しさん:02/11/06 06:40 ID:+u8xb53F
別に今日じゃなくてもいいぜ。一ヶ月の猶予でやってくれや。「急いだから失敗した」なんて
逃げ口上言われちゃ後味わりいしな。ただよ、資本論にせよ、経済理論にせよ。読めばある程度は理解できるもんだぜ
書き手のビジョンがシッカリしてりゃーな。下地が必要なら解説のレベルを下げりゃいいんだしよ。

一ヶ月で内容まとめてくれや。

アイデア?カードに各分野のキーワード、ニーズを書き込んで
繋ぎ合わせ実現性の高いもの、革新的なものを抽出すれば無尽蔵に出来あがんぞ。
だが、大切なのはアイデアが実るか否かだろ?出来もせんアイデアは意味ねーんだよ

60 :朝まで名無しさん:02/11/06 09:08 ID:hLluaGub
>>59
このくそDQN!uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

バカか!てめーは!!過去ログ見れば解るだろ!
こいつは何ヶ月も前から書き込んだヤツに挨拶してきただけだ。
>一ヶ月で内容まとめてくれや
・・・だと!?さらにこいつにモラトリアムを与える気か!?

このスレ立て主は、他人のレスからアイディアを盗み自分の手柄にしたいと思ってるだけ。
それは、これまでのレスから明白。
(例・>>57 名前:創造ネット ◆STCBnlU.Z2 投稿日:02/11/06 00:01 ID:Ga8wKOau
>>56
ひょっとしたらと思って、アイデアを待っていたのだが、…
========================
お前のレスがこいつの好餌なんだよ。こいつがこのスレに張り付く動機付けになるんだ。

こいつの自分語りから全てがわかった。こいつは、いい歳をして自分が達成できた事を
何一つ持っていないがために、2ちゃんねるという場を救った救世主という自己満足が得たいだけ
なんだ。そして、2ちゃんねるは別にこんなヤツの救いの手は求めていないし、>>58は具体的な
アクションすら起こしていない。

こいつのアイディアはただ一つ。『2ちゃんねらーから一人1万円ずつ徴収する』それだけだ。
そして、こいつは●を買っていない。

空気読め!このき○がい>>59





61 :朝まで名無しさん:02/11/06 19:34 ID:xcB9zQtO
 議論板で久々低レベルなアンちゃん発見w
Uzeeeeeeって廚丸出しだな。
おめえよりオヤジのほうが2chの救いになるべさ。
のんびり一ヶ月待ってみるべし。ハッタリが本物になるかもよ。
可能性は低いがな。

62 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:01 ID:9LojtsoX

約束した「有料コンテンツのアイデア」説明に入る。

2chの公称ユーザー数200万人の0.5%→1万人の人々が各々
1万円ずつ出資したら総額1億円の2ch運営ゲームが可能になる。
出資の形は●を改良した2ちゃんねるビュアーを使った読み
書き可能な「有料コンテンツ」に対する本格的な課金。
……というところまでの話は既に済んでいる。

この場合、最も困難な問題は「有料コンテンツ」の内容だ。
つまらないものでは、話にならない。
しかし、1カ月千円程度の支払いから予想される以上の、
2chならではのユニークな面白さに満ちた内容であった場合、
これは一種の売り手市場となり、
例えクレジットでの支払いであろうと、ユーザーは応ずるに
違いない。

では、その内容については、どうか? ……と言うと、……


63 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:02 ID:9LojtsoX

例えば、
福祉板にしても、旅行板にしても、PC板にしても、文化関連
の映画、音楽、文芸板、科学板にしても、…もちろん経済、
会社、職業板、その他どんな板にしても、……
自分達が総額1億円というお金を自由に使えるとしたら、2ch
の各スレの話題や内容は現在とは全く異なるものになる可能
性がある、……とは考えられる。

しかし、………
その「現在とは全く異なる話題や内容」が、どんなものにな
るかは見当もつかない。
まして、それが読み手の人々に月千円の支払いに見合う以上
の面白さを感じさせるだけの力のあるものになる、という保
証は、どこにもない。………と、
ここで「この提案」は暗礁に乗り上げていた訳だ。

この問題に対する私のアイデアは以下の通り。


64 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:02 ID:9LojtsoX

これは文芸板、その他、全ての板に言える事だが、………
例えば、
どこかの板の誰か、或いはグループが、1億円の一部を自分達
の計画に使わせてもらいたい、と名乗りを上げたとする。

彼等は、一年間、自分達の要求する金額に相当する「面白さ」
を持つコンテンツを供給し続ける義務を負う事になる。
それが出来なければ、2ch運営総会の厳しい審査をパスできず
に最低限の保証金に甘んじなければならない。
いや、それ以前に自分達のスレッドに対するユーザーからの
コメントや「age」「sage」を使った意思表示によって、成果
の程度を日常的に知らされる事になる。
しかし、岡目八目という言葉もある通り、ユーザーからの思
いがけない提案や援助によって、当初の見通しを遙かに上回
る成果を得る事が出来る場合もある、…かもしれない。
いや、そこのところにこそ、このゲームの眼目がある。


65 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:03 ID:9LojtsoX

以上、
アイデアを極端に単純化して表現すると、こんな事になる。
私としては、この考えを発展させて、それなりのシステムの
構築というところまで考えを進めてはいるが、………
これ以上の詳しい説明は、読み手の人々のイメージの展開を
制限してしまう事にもなるだろうし、
今の場合、そこまで突っ込んだ説明は必要ないだろう。

尚、
このアイデアの実現性について検討する場合、小規模な人数
での「実験」は百害あって一利なし、だと思う。
規模のメリットがなさ過ぎる。

各板に対して提案を行い、そこでの反応を見る事から始めて
様々なシミュレーションによって実現出来るかどうかを見定
めて、もしも、GO、と言う事になったら一挙に最低でも
総ユーザー数の10%獲得を目指してスタートさせるべきだ、
と思う。
提案およびシミュレーションに使う基準数値も、総ユーザー
数の10%とするべきだ。

その場合、第一期の次世代型2chが目指すべきユーザー数は
20万人と大変な数になるが、ゲームの総資本金額も20億円と
莫大な金額になる。
こういうバカな事が出来る掲示板は2chしかない。2chの最大
の強みは規模の馬鹿デカサだ。


66 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:03 ID:9LojtsoX

その馬鹿デカサさ故に、この困難なコンテンツ作りに挑戦す
るユーザーを想定する事が可能になる。
200万人の内の0.05%位は、そういう特殊な人が居てもおか
しくないのではないか? というのが私の考え方だ。

いや…、コンテンツ作り候補者は別に現在の2chユーザーで
ある必要はないのだから、募集対象は日本人、いや世界人類
全体と考えても良いわけだ。
ただ、コストゼロで、そういう募集が出来る所が2chのメリ
ットであり、
その対象としては、やはり、とりあえず2chユーザーという
事になるのはやむを得ないだろう。

と言う訳で、
使い物になる「コンテンツ作者」「コンテンツグループ」の
数を200万人の内の0.05%と見て500とした場合、平均して
一件当たり400万円の割り当てになるが、これでは面白くな
い。ランク付けによる評価を導入すべきだ。
ゲームの総資本金額20億円は、ランク付けに基づく評価を行
った場合、一位に対して1億円以上という刺激的な給付を約
束しても十分に余裕の持てる額だ。それなりの危険はあるが、
これもコンテンツ作者を「誘致」「誘発」する一つの条件と
なる、かもしれない。

以上、
ここから先は、もらったコメントに対するレス。
「あとがき」と「惜別の辞」?も兼ねている。


67 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:04 ID:9LojtsoX

>>59
51、56の寅さん氏なのかな?
渥美清と同様、彼も演じているキャラの裏側には本格的な
素養があるかも、と感じさせる御仁だった。
このスレの全てを承知の上での、あの御言葉だ、と………。
少し薬が効きすぎたか?と考えての、今日の御言葉か?、と
……………これも深読みのし過ぎか?

> 別に今日じゃなくてもいいぜ。一ヶ月の猶予でやってくれ
> や。「急いだから失敗した」なんて 逃げ口上言われちゃ
> 後味わりいしな。

今日中に決着が着く、と言ったのは言い過ぎかも知れない。
人間のやる事なのだから、今夜アップする「有料コンテンツ
のアイデア」に対する反応が、白黒とハッキリしない灰色に
なるかも知れないし、………。それと、提示したアイデアに
対する質疑に応答する必要が出てくる可能性もある。
けれども、「引っ張り」に対する皆の怒り苛立ちが予想以上
に強いようなので、………。
その辺りは状況を見て判断する事にする。

今日でお別れ、になった場合。
もしも連絡したい人がいたら、とりあえずは
souzounet@yahoo.co.jpまでメールを下さい。


68 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:04 ID:9LojtsoX

> 資本論にせよ、経済理論にせよ。読めばある程度は理解で
> きるもんだぜ
> 書き手のビジョンがシッカリしてりゃーな。
> 下地が必要なら解説のレベルを下げりゃいいんだしよ。

傲慢な言い方になるが、
「この提案」の底にある心理的、哲学的な側面について、
自分に可能な限り「分かり易く」「解説」するつもりだった
のだが、……その点は残念だ。

> アイデア?カードに各分野のキーワード、ニーズを書き込
> んで繋ぎ合わせ実現性の高いもの、革新的なものを抽出す
> れば無尽蔵に出来あがんぞ。

それ自体が一つのアイデアだと思う。多分それを現実化した
プログラムもあるのだろうが、……実用レベルに達している
のだろうか? 使ってみると限りなく人工無能に近かったり
して、………。

アイデアというものは、ハードやソフトのトラブルに似た面
があると思う。
トラブルに出会って、それを解決しようとしている初期の段
階では神秘的にさえ感じられる場合さえある症状なのだが、
解明が進めば必ず極めて単純な原因に辿り着く。
修復も同様。カバーを外すところから始まって、……患部に
行き着くまでが大変。


69 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:04 ID:9LojtsoX

以上、要するに
今回提示した「2chに適した有料コンテンツ」のアイデアに
しても、それだけを見れば極めて単純なものだが
それを導き出すには非常に複雑な思考過程が必要なものなの
だ、と言いたい。
これは糸井の仕事も同様のはず。出来の良いコピーほど簡単
で分かり易く見えるものなのだ、と思う。

つまり、使い物になるアイデアの創造というのは機械に簡単
に真似出来るような単純な仕事ではない、私は思う。
その上、そこまで苦労して作っても、必ず当たるとは言えな
いところが、この種の仕事のつらいところ。糸井もインパク
では大失敗している。
………
なーんて、また自己弁護本能が出てきてしまったようだ。


70 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:05 ID:9LojtsoX

>>60
こっちが本物の寅さん氏か? 分からなくなってきたが、…。
これはまた、読み手の理解度がモロに出ていて、その点では
大いに参考になる。誤解を解く機会を与えてくれる、という
意味でも大変ありがたいレスだ。

> このスレ立て主は、他人のレスからアイディアを盗み自分
> の手柄にしたいと思ってるだけ。

過去ログを見てもらえば分かるけれど、私は他人のレスから
アイデアを盗んだ事は一度もない。
ただ、
他人の見当外れの反論がブレーンストーミング的なヒントと
なって、そこから自分のアイデアが発展した事は何度もあっ
て、そこが私にとっての、このスレの魅力の一つである、と
いう事は確かに言える。

> こいつは、いい歳をして自分が達成できた事を何一つ持っ
> ていないがために、

言えてる、当たっている。
引きこもっていたのだから当然の成り行きだが。


71 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:05 ID:9LojtsoX

> 2ちゃんねるという場を救った救世主という自己満足が得
> たいだけ なんだ。

自己満足なんぞ求めてはいない。実績を求めていた。
もしも万一、天下の2ちゃんねるを救った救世主ともなれば
大変な事だ。
その実績だけでメシを食っていくに十分な質と量の仕事にあ
りつけるはずだ、という思惑があった。

> こいつのアイディアはただ一つ。『2ちゃんねらーから一
> 人1万円ずつ徴収する』それだけだ。

過去ログを読んで欲しい。私のアイデアを、その他に幾つか
発見出来るはず。
それらのアイデアの根元は以下の発想にある理念ただ一つ。

21世紀の情報化された社会の中で「個人の自由な思考と活動
の拠点」を具体的な形で提供する為の様々なサービスを追求
する「掲示板事業体」…とでも表現すべき次世代型の事業体
が現れてほしい、(8月5日の最初の投稿より)

>>51
これが本物の「寅さん」か?
ますます分からなくなって来た。


72 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/07 00:09 ID:9LojtsoX

>>71 訂正
>>51 → >>61


73 :朝まで名無しさん:02/11/07 16:52 ID:euhw/XML
 2ch版マネーの虎なのね。
それで救いになるのかしらん?裁判に勝てるのかいな、訳分からん。

74 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/08 00:01 ID:sIdVgYCJ

私としては、あそこまでの説明で反応は確定するだろう、
ブーイングの嵐か、明確な賛意の表明か、どちらかになると
思っていたのだが、………
>>73 が、
このスレの人々の代表的な感想&意見なのだろうか?
「説明不足だ」………と。

このまま「先日のような事情なので、さようなら」では、何
とも後味が悪い事になりそうだ。
それは>>59が言っていたような「急いでいたから失敗した」
に類する逃げ口上だと言われても仕方ないだろう。

………という訳で、「このアイデア」について、補足説明を
しておく事にする。引っ込むのは何時でも可能なのだから。

まずは >>73 に対するレスから。

> 2ch版マネーの虎なのね。

これはテレビ番組だと思うのだが、「マネーの虎」について
は、そんな番組がある事さえ知らなかったので何とも言えな
い。しかし、「このアイデア」と似ているというのだから、
内容については何となく分かるような気がする。
そういう意味でなら、内容が食堂稼業に特化してしまう前の
「愛の貧乏脱出大作戦」も似ている、と言えるかも知れない。


75 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/08 00:02 ID:sIdVgYCJ

コンテンツとしての面白さのポイントは、
出版事業・建設業・各種販売業・および様々なボランティア
活動・等、様々な分野の仕事や活動について、それぞれの専
門家達が、自身の日常を、どこまでショーアップして見せる
と言うより「読ませる」事が出来るか、…にあると思う。
大部分の人は、そんなショーアップの仕方など知らないに違
いないから、その方法を懇切丁寧に指導するマニュアルや、
ショーアップを援助するツールを用意する必要があるだろう。

「この企画」において、2chはゲーム業界のソニーや任天堂
等のハードメーカーに相当する立場に立つ事になる。
それ故、コンテンツを発表する場を提供するにあたっては、
その場の各種仕様を公開し、コンテンツ作成に対して可能な
限りの援助をしなければならない。

現時点で最も望ましいのは、何か一つ面白いコンテンツを作
って見せる事だろうが、…私としては「建設住宅業界」板の
・・・電気工事町内会 井戸端会議所三号室・・・
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1030887817/
なんか個人的に面白い素材だな、と思っている。

話が専門的過ぎるのが難点だけれど、………


76 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/08 00:02 ID:sIdVgYCJ

そうした点をショーアップの工夫によって改善し、
ここの人々を第三者的な立場から、金銭的な面を含めて援助
する「番組」を作る事が出来ないか、……と思う。

ともあれ、
「コンテンツ制作」を希望する人々にはショーアップの仕方
を詳しく解説したマニュアルや、ショーアップを援助する
ツール等を提供する必要がある。
それらの点についてはについては、もしも必要が生じた場合
は徹底的に突っ込んで考えたいと思っている。

> それで救いになるのかしらん?裁判に勝てるのかいな、

まず言えるのは、この「番組」を社会的に有意義なものに
育て上げる事によって、2chおよび掲示板という存在に対す
る世間一般の評価が好転する事を期待出来る、はずだ、とい
う事だ。
もう一つは、言うまでもなく2chの収益を確保する事によっ
て、万一の場合の賠償金支払いに備える事ができるようにな
る、という事だ。
前者については、以前も言ったけれど、福祉ボランティア板
の活躍に特に期待したい。

ともかく、こういう意味での、この企画の有意性について、
私には語っても語り尽くせない思い入れと自信と信念がある。
機会があれば詳説したい。

………とりあえず、今夜はこれで、………。


77 :朝まで名無しさん:02/11/08 06:31 ID:R+dzAPWj
なんだかなー、形態はニフティじゃん。
問題の核はダークサイドなんだけどねー。
ダークなニフティで社会的信用を得る?訳分からんねー。
アングラを企画で代替したいと述べたいのかー?お上品な企画で
金取るなら相当きわどくなるぜ。電波少年・TVジョッキー的な無鉄砲さが不可欠なんだよね。
そこまで読めてるのかいな?

78 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/09 00:02 ID:iyDn0BTD

>>77
> なんだかなー、形態はニフティじゃん。

確かに。この点については考え直す必要があると思う。
昨夜までの私は、この企画における「コンテンツ作り」を重
苦しく考えすぎていた、という事がコメントをアップした後
になって見えてきた。

「コンテンツ作り」とは2chで言えば「スレ立て」に他なら
ない訳で、誰もが気軽に「スレ立て」できる(そのかわり、
すぐに消えてなくなる可能性もある)ところが2chの面白さ
なのだから、それを生かした方向で考えるべきだと思う。
つまり、契約に基づくコンテンツではなく、誰もが挑戦でき
るコンテンツ作り(もちろん本格的なプロも参加可能)、と
いう方向で「マニュアル」等を工夫していくべきだ、と今は
考えている。


79 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/09 00:02 ID:iyDn0BTD

> 問題の核はダークサイドなんだけどねー。
> ダークなニフティで社会的信用を得る?訳分からんねー。
> アングラを企画で代替したいと述べたいのかー?
> お上品な企画で
>
> 金取るなら相当きわどくなるぜ。電波少年・TVジョッキ
> ー的な無鉄砲さが不可欠なんだよね。
> そこまで読めてるのかいな?

そのあたりはバランス感覚の問題なのではないだろうか?
全体として一定の品位が保たれてさえいれば、きわどく下品
で無鉄砲なコンテンツが併存していても一向に構わないと思
う。いや、むしろ、その方が面白く豊かな「番組編成」だと
言えるかもしれない。
いずれにせよ、この種の問題は「2ch運営会議」で討議して
決めていけばよい事だと考えている。


80 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/09 00:03 ID:iyDn0BTD

再び>>43
遅くなったが、今夕「インターネット的」を買ってきた。
まだ目次とプロローグを「眺めた」だけだが、この企画を考
えていく上で非常に参考になりそうだ。
プロローグにある「(インターネットは)人とつながれる
、乱反射的につながる、考えた事を成熟させずに出せる、」
という言葉にはナかされた。さすがはコピーライター。

特に「考えた事を成熟させずに出せる」は至言だと思う。
このスレが私にとって貴重な理由としては、その点が第一。
こうやって未成熟な思考を吐き出しながら、直感的に感じ取
ったイメージの鉱脈を一歩一歩掘り進めていく事が出来る。
しかも読み手の人々の意見や感想や反論などの反応を貰いな
がら、………。

再び>>73
「マネーの虎」今夜(8日)の8時からやっていたので見た。
「愛の貧乏脱出大作戦」と類似の企画なのだ、とは思ったが
面白かった。
民放の番組なので、どうしても激しいドラマチックな場面展
開を意図しすぎているのが気になった。あれでは飽きてくる
のではないだろうか? もっと地に足をつけた地道なショー
アップの仕方もあるのではないか? とも感じた。
ともあれ、
私が考えていた「コンテンツ」は、これとは似て非なるものだ。


81 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/09 00:03 ID:iyDn0BTD

私が考えていた「コンテンツ」でも、
確かに作者はお金を求めてスレを立てる。
その点が現在の2chのスレとは異なる訳だし、それだから、
内容的にも高度なものを要求される事にもなる訳なのだが、
しかし、
お金を求める動機は「マネーの虎」とは別のものだ。

その点を、>>75で例に上げた、
・・電気工事町内会 井戸端会議所三号室・・
について説明してみたい。

このスレを立てた人は、不況に喘ぐ電工業界の仲間を何とか
元気づけたいという一心でコメントを続けているのだ、と思
う。その思いが多くの人々にも伝わり、「乱反射」し、この
スレを輝かせているのだと私は思う。
そういう人が、業界の為に何等かの設備や投資を必要として
いるような場合に、「この企画」を利用して貰いたい、と考
えている。

もちろん、そういう一見美談風の動機にも裏がある場合が多
いだろう。
例えば、今の私は「自分の利益」の為に、2ちゃんねらーに
お金を支払って貰おうとしている、という事になる。
非常に遠回りの動機ではあっても、利己的といえば利己的な
動機であるには違いない。


82 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/09 00:04 ID:iyDn0BTD

が、やはり、「マネーの虎」の直接的なナマナマしい動機と
は異なるから、この間接的な方法は、私のような見栄っ張り
の人間には入りやすい「コンテンツ作成への道」になると思
う。ただし、美談を装った偽善や詐欺には気をつけなければ
ならないだろう。金が絡んでくると人間の心理は一変する場
合がある。それがコンテンツの奥深さにつながる、とも言え
るだろうが、醜いものは「コンテンツ」にはなり難い。

ともあれ。
「マネーの虎」路線は、これはこれで面白いと思う。
要するに、「コンテンツ作成への道」は幾つあっても、とい
うより、多ければ多いほど良いのだから、>>77の言うような
道もアリなのではないか、と思う。
それだけではない。
多くの人が時間をかけて考えていけば、「コンテンツ作成」
に関しては、今回ここに上げた例だけではなく、もっともっ
と思いがけないほど多くの道が開けるのではないか、と思う。


83 :絹漉し豆腐 ◆mHoOo0o0oo :02/11/09 01:12 ID:az7X380S
びっくりした。続いてたのか。
しかし相変わらず爺さん元気そうだね。

あくまで2chの経済性に拘る爺さんの意見は、
一通り社会を見通してきた人間としては当然の切り口なのだろう。
ここを突き詰めることは、本来避け得ない事であるし、
一方で運営側がゆったりではあるが しかし厳然として
採算性への道筋を示している以上、
かなり実際的な結論を導かなければ大枠は変化しないだろう。

私の考えは変わっていない。
2chの価値は反社会性に根ざすものであるから、
2chが爺さんの言うような、色んな意味での優良企業になってしまったら
それは既に2chではない。

…ということで又もROMに回ることにする。
爺さん、どうせやるなら行くとこまで煮詰めてみるが吉だろう。

84 :絹漉し豆腐 ◆mHoOo0o0oo :02/11/09 01:14 ID:az7X380S
追記; 私は決して迷惑とは考えていないので。 念のため。

85 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:00 ID:VSoOOMc/
 あー、趣旨が伝わらんな。
コンテンツ作成を製作会社に置き換えれば
閲覧者をTVの視聴者になるのかな。
高尚な理想で視聴者を集められるとお考えで?
NHK的な配信では視聴者を集めるのは難しいだろ。(義務じゃあるまいし)
そこで考えたいのは一万円の価値がある情報って?
既存メディアに対抗するメリットは双方向による参加意識と放送協定がない点くらい
しか無いよね。
歌舞伎な思想、放送を軸としなければ求心力がないので成功しないのでは?
また、その軸は反社会的な面を多分に包括し既成価値観を打ち壊す思想じゃないかな?
それが2chの持ち味であり優位性、特異性でもあるよね。


86 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/10 00:02 ID:n7TnjnZx

>>83-84
お久しぶり。
(出来る事なら絹漉し氏との自由かつ対等な議論の展開を望
んでいる。よって、>>58で述べたような心情から今まで拘っ
てきた氏への姿勢や口調を改めさせて頂く)

> 私は決して迷惑とは考えていないので。 念のため。

寛大なる御言葉に感謝あるのみ。

> …ということで又もROMに回ることにする。

そうおっしゃらずに、………。
貴兄の意見は常に私の思考を刺激し、新しい展望へと導いて
くれる。前述のように、出来る事なら議論に参加して頂ける
と大変ありがたいのだが、………。
せめて気が向いた時に思いついたままのコメントなど頂くだ
けでも、と思う。

> あくまで2chの経済性に拘る爺さんの意見は、
> 一通り社会を見通してきた人間としては当然の切り口なの
> だろう。
> ここを突き詰めることは、本来避け得ない事であるし、

> 爺さん、どうせやるなら行くとこまで煮詰めてみるが吉だろう。

再び、感謝。
貴兄にそう言って頂けると非常に心強い。


87 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/10 00:02 ID:n7TnjnZx

> 一方で運営側がゆったりではあるが しかし厳然として
> 採算性への道筋を示している以上、
> かなり実際的な結論を導かなければ大枠は変化しないだろう。

確かに。
私も >>33-36 から表現しようとしていた「2chの裏側分析」
を進めていく内に、オイスター計画でもイケるかもしれない
という印象を持ち始めている。
ただ、現在までの遅々とした●普及の流れを見ていると、や
はり、あれには何か足りないところがあるのではないか?と
いう疑問を感じない訳には行かない。
多額の訴訟沙汰を抱えている訳だし、………インターネット
バブル以前の状況ならともかく、現在のままでは2chの未来
に全てのユーザーがバラ色の夢を抱き続ける訳には行かない
のではないだろうか?
巨大化した2chにおいては、初期の頃に保持していた猛毒性
の魅力も消え失せている。今回の判決から受ける牽制によっ
て、今後その傾向は益々強まるに違いない。
一方、2chの機能を代替する掲示板はいくらでも存在してい
る。●普及の遅さは、単にメリットの少なさによるだけでは
なく、多くの人々が2chに飽き始め、その将来に漠然とした
不安を抱いている事が原因であるような気がしてならない。


88 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/10 00:03 ID:n7TnjnZx

2ちゃんねる研究等の情報を見ていると、前記の状況を感じ
取っている2ch運営陣の葛藤が目に見えるような気さえする。
私には、彼等が現在取りつつある方向は、やはり、バブル後
の日本の現状のように、行き場のない衰退へと導く可能性が
非常に高いと思っている。
そのあたりを何とかしたい、というのが私の想いだ、と言い
たいところだが、……そういう綺麗事の裏を言うなら、
そのあたりに付け入って自分の夢を叶えたい、という心理が
働いている事は確かだと思う。

尚、この提案における実際的結論については、その裏付けと
なるべき理論的な面には自信を持っているので、今後の議論
の展開によっては十分に満足いく設計図を創り出す事ができ
ると思っている。

> 私の考えは変わっていない。
> 2chの価値は反社会性に根ざすものであるから、
> 2chが爺さんの言うような、色んな意味での優良企業にな
> ってしまったら
> それは既に2chではない。

貴兄の考えは十分に承知しているつもりだ。
コメントのこの部分を見る限り、どうも私が考えている2chの
未来像が正確に伝わっていないような気がする。


89 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/10 00:03 ID:n7TnjnZx

絹漉し氏ともあろうお方が、巨大な売り上げ→一般的な意味
での優良企業という単純思考に陥っているのを見るのは非常
に残念だ。
私が考えている2chの未来像は必ずしも言われる意味での優良
企業ではない。或る意味では非常に反体制的な側面を秘めて
いる。

誇大妄想狂的な夢だと嘲笑われる事を承知の上で言うなら、
「巨大な売り上げ」の「革新的企業」を創造する事に私の真
の夢があるのだ。それによって行き詰まり状態にある日本を
力ずくで変革し新しい国の在り方を創り出す事ができるはず
だ、と私は考えている。ただし、私が目指す変革は政治的な
ものではなく、どちらかというと糸井的なものではあるが、
しかしクロネコヤマト的な意味では政治的意図も含むかな…。
(こうした考え方については8月5日の最初の投稿(論文?)
を再読して頂きたい)

以上、このあたり、
お互いのイメージのズレを調整し、より緻密な2chの設計図を
描き出していく為にも、このスレへの絹漉し氏の復帰を望ん
で止まない。


90 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/10 00:04 ID:n7TnjnZx

>>85
それなら、こんなアイデアは如何?
     ↓
「極道息子ちゃんねる」
     ↓
現在の2ch回線の一部分を、そのまま有料コンテンツとする。
規模は最低20万人を目標とする。
この掲示板は総計20億円以上の資産を持つ「金持ち掲示板」、
入場にパスワードが必要な有料サイトだから完全匿名という
訳には行かないが、ユーザー間での匿名は保たれる。
もちろんコテハンも可。
20億円を如何にして使い尽くすか、皆でアイデアを競う。
真面目、不真面目、冗談、ブラックユーモア………全て可。
提案および報告などの意味ある内容を発表し続け、一年以上
に渡って人気を保ったスレに対しては、2ch運営会議で討議
検討の上、マジで金を与える。一等は1億円。
金を「頂いた」投稿者は実名を明かす他に、頂いた後の経過
報告の義務などの義務あり。

こんなものでも良い。いや、これを実行した結果は想像以上
に革新的かつ理想的なアイデアの発生と、その実現という事
になる可能性が非常に高い、かもしれない、と思う。
世界の歴史を見渡してみても分かるように、多くの革新的な
文化はケタ外れの金持ちの道楽から始まっているのだから。


91 :絹漉し豆腐 ◆mHoOo0o0oo :02/11/10 03:29 ID:Bpu9+T3u
>>89 爺さん
現在(と称される認識に於いて)、2chに書き込む人々はすべからく自由である。
(または 過去形)
ここには思想的な束縛もなければ、政治的・経済的束縛もない。
ここで売り上げを信条と宗旨替えするなら、それはこの自由を削ぎ取って通貨に変換しようとする行為に他ならなく、
その行為はどう取り繕っても 「一般的な意味での優良企業」 への道への道標だ。
あなたの案は、発言の自由の欠損を軽視しすぎている。
(発言しないことも自由の一つだ)

つまり、この空間に於いて、発言人は全くの自由であるべきなのだ。
日本語文化以外の全てに関して。

私はこの点について爺さんと議論するつもりはない。
いつか又話しましょう。
それより爺さんの話を聞く方が先だ。
(ずるいのは承知の上。)

老婆心から補足させて頂いた。

92 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:38 ID:wmcUBQWU
 自由意志による発言の尊重とその発露ね。ふーん。
オヤジは自由よりも集団的創造・発見に重きを置いてるよね。
スタンスはまるで別物だから歩み寄りは難しいやね。

>>90
路線変更早過ぎ(驚
マネーの虎路線じゃん、それ。
実験してみたら?100万円でも投下してさ。
起爆剤になるぜ。うまくいくならね。


93 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/11 00:02 ID:JNzXvDOb

>>91
> ここで売り上げを信条と宗旨替えするなら、それはこの
> 自由を削ぎ取って通貨に変換しようとする行為に他なら
> なく、 その行為はどう取り繕っても「一般的な意味で
> の優良企業」への道への道標だ。

このあたり、正直言って私には、よく分からない。
特に「一般的な意味での優良企業」に関する貴兄の定義の
在り方が。

> あなたの案は、発言の自由の欠損を軽視しすぎている。
(発言しないことも自由の一つだ)
> つまり、この空間に於いて、発言人は全くの自由である
> べきなのだ。 日本語文化以外の全てに関して。

これは契約に基づくコンテンツ作者が発言を「強要される」
事を意味しているのだろうか?
このアイデアにおいて、その他の人々が発言しない事も含め
て発言の自由を制限される事はないはずなのだから、……。

……議論するつもりはない、との事だが、……
そこまで御指導下さるのなら、もう一歩、これらの点につい
て、少し詳しく解説して頂けぬものか。


94 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/11 00:03 ID:JNzXvDOb

ただ、
御意見全体として「お金が情念を過度に刺激して人々の心の
自由を奪う事への危惧」つまり「2chに金銭的な要素を持ち
込む事によって、発言の場が保つべき純粋さを汚す事への危
惧」という意味でなら分かるような気がする。

例えば「マネーの虎」を見ていると、その種の、人間心理の
奥底にある凄まじい何かを思い知らされるようで、つらく
なる時がある。(出場者の人には失礼な言い方だが、……)
そういう場面を一つのウリとしてショーアップしている番組
企画のエゲツなさが気になる時がある。

こういう側面は、この「案」の長所の裏側に生まれる必然的
な問題として私も気になっている事だ。
しかし、敢えて言うなら、そのような「一般人」が陥りやす
い、金に纏わる情念を昇華し克服する為にも、この「案」は
有効だと考えている。

「マネーの虎」で高橋がなり氏などが演じている役回りは、
そのような情念を昇華し克服したマネーの超人、といったと
ころだと思う。折に触れて閃く、その種の精神の凄味が、
あの番組のメインディッシュだとさえ感じられる。
確かに、それはそれで凄いと思うのだが、金に纏わる情念を
克服する在り方は、それだけではないとも思う。


95 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/11 00:03 ID:JNzXvDOb

そういう、「金に纏わる情念を克服する在り方」の、一つの
方法として考えたのが>>90の「極道息子ちゃんねる」で述べ
ている「匿名制度」だ、と言えるかも知れない。
匿名は2ch精神の根元でもあり、これを保つ事によって得ら
れる物は非常に大きいと考えている。

その点は、再び>>75で上げた、
「電気工事町内会 井戸端会議所三号室」の場合にも言える
だろう。
ここのスレの人々が自分達の為に何等かの身近な公共的投資
を求めて「この企画」に応募するスレを立てた場合でも、最
後まで匿名を維持する方が良いと今は考えている。
>>81で述べたように、スレ主の善意や創意は匿名だからこそ
自由さと純粋さを保つ事ができるのだから。

「金に纏わる情念を克服する在り方」には、もう一つの方法
があるのだが、………。
その方法には、ここに述べた事とは別の意味も含まれるので、
その別の意味についての説明と共に明晩にでも説明したい。


96 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/11 00:04 ID:JNzXvDOb

ともあれ、
前述の「2chに金銭的な要素を持ち込む事によって、発言の
場が保つべき純粋さを汚す事への危惧」…は>>91で述べてい
る絹漉し氏の真意なのだろうか?
もしもそうだとしたら、その危惧に対して展開してみた今夜
の私の主張は、やはり、氏のコメントに触発されたものだ、
という事になる。

>>92
> オヤジは自由よりも集団的創造・発見に重きを置いてるよね。

集団的創造・発見?
そう言われてみると、そのような気もする。
しかし、その前に個の創造・発見がなければならないような
気もする。
例えば、このスレは私にとって創造・発見への貴重な手段な
のだが、それが可能になるのは過去30年以上に渡る私自身の
孤独な思考体験あるからだと思う。
結局の所、
このスレの場合は個としての私の内なる何事か、と、読み手
の方、一人一人が個として味わってきた何事か、とをぶつけ
あう事によって、個を越えた社会的創造を求めようとしてい
る、という事だと思うのだが、………。


97 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/11 00:04 ID:JNzXvDOb

個としての体験の少なすぎる「厨房」が、このスレを読んで
も何がなんだか分かるはずもないし、……いや、そういう人
の意見も、それはそれで面白くはあるのだが、………
やはり、個としての体験を積み重ねてきた人の反応や意見か
ら得られる物とは次元が違う。

> 路線変更早過ぎ(驚
> マネーの虎路線じゃん、それ。
> 実験してみたら?100万円でも投下してさ。

路線変更したわけではない。こういう方向もあるかも、とい
う事で出してみただけの事。
しかし、これはマネーの虎路線なのかなあ。
あの番組を一度見ただけなので良く分からない。
それと、
以前にも言ったように、この種のアイデアにとって、少額の
予算での実験は有害無益だと思う。100万円では少なすぎる。
法律問題を何とかクリアする必要はあるだろうけれど、
2chでやるなら、もっと馬鹿でかい金額で「遊ぶ」べきだ、と
思う。
私のイメージは、ケタ外れの金持ちの極道息子が行う道楽な
のだ。君のような「一般庶民」にしみついてしまっている、
みみっちい金銭感覚を解体し、思いっきり馬鹿げた事に挑戦
してみる事によって生まれるであろう創造性の開発にこそ、
この企画の真の狙いがあるのだから。


98 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:06 ID:0u7rM5Mw
2ちゃん利用者から、一人100円徴収したとして、
一ヶ月一体いくらになるのかな。
厳密にいって、2ちゃん利用者ってどんくらいなんだろう。

99 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:55 ID:7zjPgsAe
 いきなり本番かい?そりゃ無茶な。
モデルケースを踏み正式スタートだろ。妄想上で成功したとしても現実は
まるで別物だろ。
金銭が絡めば予測不能な弊害が出てくるもんだーよ。
もしてやココは2chだぜ。なんでもありで攻めてくるぜ。
田代砲なんかがその類だろ。

100 :貧乏人:02/11/11 22:54 ID:AabWj2CX
参加するためのハードルは低い方がいいなぁ
ってか、低くないと参加できない罠

ついでに100げと

101 :朝まで名無しさん:02/11/12 00:02 ID:EqqsHQEm

>>98
私は何かの本の帯にあったユーザー200万人という数字を信じ
て、そのまま使っているのだが、……
大体そのくらい、なのではないだろうか?
200万人が100円ずつ支払えば2億円、と言う事になる。
一年では24億円。

>>99
> いきなり本番かい?そりゃ無茶な。

例えば、文学板の誰かが「未成熟」ではあるけれど、どうし
ても実現してみたい出版物の企画アイデアを抱いている、と
する。予想される経費はザッと1億円!
そんな企画は自分が属している環境では絶対に認められない
事が分かっている、とする。
彼が、その企画アイデアのスレを現在の2chに匿名で立てれ
ば、それがそのまま私の「案」の「実験」となる。

何も真面目な企画である必要はない。匿名なのだから、バカ
バカしいお遊びでもよい。真面目な企画の場合は「未成熟」
な案の方が適しているとも思う。匿名で思いついたままを
どんどん提案しているうちに、「成熟」していくかも知れな
いのだから。
私の投稿自体が、そういう「実験」のサンプルだと言えるだ
ろう。既に述べたように、私は2ちゃんねらーから20億円〜
200億円以上のお金を引き出そうとして、この計画に関する
「未成熟」な投稿を続けているのだから。


102 :朝まで名無しさん:02/11/12 00:03 ID:EqqsHQEm

板は旅行板でもボランティア板でもPC板でも政治板でも、ど
んな板ででも「実験」出来る。
様々な板の中に「独自」の「未成熟」な企画アイデアを持っ
た「人材」が何人いるか、が「この案」実現のポイントにな
るだろう。
様々な板に、そのような企画スレが幾つも立って、人気が出
てくるようなら「本番」に入ればよい。

それは、万一この「案」が現実化した後も同じ事。
現在の2chは、このまま存続する訳だから、そこでの投稿の
中から、有料コンテンツに適したものを「格上げ」して
「有料会員」だけが読み書き出来るようにすればよい。
「格上げ」されたスレは、そこからが勝負の本番となる。
その段階でもスレ主およびスレメンバーが匿名にしたければ
最後の最後まで匿名のままでよい。

「本番」開始後に、どんな問題が出てくるか。
それは分からない。「人類未体験の創造!」へと踏み出そうと
いうのだから、その種の問題を恐れていてはいつまでたって
も先へ進めないだろう。
法律関係など、最も基本的な問題点をしっかりと押さえてお
く必要はあるだろうが、そこから先はトライ&エラーで学習
を重ねていく他はない、と考える。


103 :朝まで名無しさん:02/11/12 00:04 ID:EqqsHQEm
> 田代砲なんかがその類だろ。
田代砲とは何なのか分からない。

>>100
> 参加するためのハードルは低い方がいいなぁ
> ってか、低くないと参加できない罠

月に1000円は高い?

総資本に関しては参加者が多くなればなるほど2ch特有の規模
のメリットが出てくる。
20万人の参加者であれば月1000円で年に24億円。
200万人なら>>101に書いたように月100円でも24億円。
尚、
どんな「新製品」でも最初は高価格。「貧乏人」には高嶺の
花のステータスシンボルとしてスタートする。或いはマニア
の趣味の場合も。
普及率が20%を越えると一気に普及が進み安価になるという。
この企画も●(有料ユーザーの印)がカッコよく見えるよう
であれば成功するのではないだろうか?

> ついでに100げと
残念。………ではある。

あと、昨夜言っていた
「金に纏わる情念を克服する在り方」の、もう一つの方法な
のだが、一昨夜以来、絹漉し氏のコメントに触発されて過激
な事を幾つか書いたので精神的に疲れてしまっている。
この「もう一つの方法」も過激と言えば過激な面のある主張
だ。表現するには非常な心的エネルギーを必要とする。
今ここで書くのは気が重い。
ので、また別の機会に、と言う事で、………。

104 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/12 00:17 ID:EqqsHQEm

101〜103は私。
トラブルがあって別の「かちゅーしゃ」をつかったので
sageてしまった。ageておく。

105 :朝まで名無しさん:02/11/12 17:10 ID:w/YpUxWq
ダークはダークだーよ。
人は善意のみじゃないんだな。
ダークは企画で昇華しきれんよ。
2chはダークを飼いならしているが、オヤジの案は同居できるのかいな。
腹中の毒を道化と化す2ch、オヤジは切り捨てるのかな?

106 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/13 00:02 ID:LIhbdbUM

>>105
慎重にコントロールされた僅かな分量でこそ毒は役に立つ、
と言えるだろう。
余りに巨大化した2chに対して、今まで通りのダーク量を許す
訳には行かない、というのが世間一般の感情なのではないだ
ろうか?
そういう世間一般の感情が今回の谷澤動物病院訴訟への判決
の背景にある、と思う。
そうだとしたら、ダークだけではない2chの光の側面を強調し
育てる事によって上記の世間一般の感情を和らげ好転させる
事が出来るだろう、と思うのだが、………。

私の案は現在の2chをなくしたり変化させようというのでは
なく、その外側に確実な光の側面を持つ新たなサイトを付け
加えようというものだ。
現在の「2ch」は遊びとかダークに偏っている「1ch」とも
言うべき存在なのではないだろうか?
そこにもう「1ch」新しいサイトを付け加えた時に、はじめ
てタイトルどおりの「2ch」が完成するのだ、と言えるので
はないだろうか?


107 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/13 00:02 ID:LIhbdbUM

……以上、
…こんなところで以前から言っていた「有料コンテンツ」に
関するアイデアの説明は、ひととおり終わったような気がす
る。…これで私の「案」も大体は行き着くところまで行き着
いた、とも思う。
そういう状況にある現在でも、肯定的な意見は一つも出て来
ず、このような閑散とした状態が続いている訳だが、…。
これからどうするか?

おかげさまで、当初に考えていたより遙かに「巧妙」な説明
が「出来てしまった」ような気がする。
このスレで語る事によって、その時その時の自分が持ってい
る実力を遙かに上回る言葉や思考が「絞り出されてしまった」
ような感じさえ今はしている。
頭と口だけが先走ってフル回転し、それに身体がついていけ
ていない状態が続いてしまっていた。

そして今、
ここで私が「語ってしまった」事柄を、現実化していくのは
並大抵の事ではない、と思う。
私に、そういう実力がない事を読み手の人々が見抜いている
からこその現在の状況なのだ、とも思う。


108 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/13 00:03 ID:LIhbdbUM

だから、ここで私は退出すべきなのだと思う。
やはり旅立ち、というより、ひとまずの退出、が取るべき道
なのではないか、と思う。
ここで「語ってしまった」事柄を消化する為に。

それが可能かどうかは分からないが、
ここで「語ってしまった」事柄を現実化していけるかどうか
は、その消化作業が可能かどうかにかかっているのだ、と思
う。

………という訳で、
あと2つほど、この案に関連して、無理にでも今ここで表現
しておかねばならない、と思っている事柄があるので、
その2つだけは表現させて頂きたい。
それが絹漉し氏が>>83で述べていた事に対する応えにもなる
と思う。
表現には明日と明後日の2日くらいかかるだろう。
或いは明晩一回で済むかも知れない。

その後で、ノーコメントが続くようなら、それで退出という
事にさせて頂きたい。
もちろん質問や反論には応答するが、ゼロレスになった時点
で退出、と言う事で、………。
退出後の事は、どうするか、どうなるか、今の私には分から
ない。

………それでは、あと2晩くらい、という事で………。


109 :朝まで名無しさん:02/11/13 05:39 ID:WfDxaK3D
 聴者がオヤジの案に賛同しかねる原因は
批判、助言を否定し自己論理の正当性を訴えているが
施工レベルになると逃げを打つからだーよ。
机上、妄想上の理論でしか無いんだな。
プランの実現を望むなら田中角栄、坂本竜馬的に聴者を牽引出来なきゃ無理だーよ。
劉備元徳でもいいし、豊臣秀吉でもいいや。

大風呂敷を広げるなら、自ら動き感動させハートを掴まなきゃ。
妄想上で成功を謳っても・・・・。
アイデアを述べる事は容易い、実現させなきゃ意味ないってさ。

110 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/14 00:02 ID:b8gwZD8q

>>109
申し訳ない。
何と言われても仕方ない。ここへ来ての退出は読み手の人々
への裏切りであり、敵前逃亡である事は分かっている。
しかし、止むに止まれぬ事情がある事は認めてもらいたい。

> 施工レベルになると逃げを打つからだーよ。

今までの私は、この案の基本的な構造を設計していたのだ、
と思う。設計しながら、それを自分が施工する場合に必要に
なってくるはずの技術とかエネルギーの概算をしていた。
その結果が今回の判断だ、と言えるだろう。
ともかく理屈抜きに直感するのだ。今現在の自分の力不足を。

具体的には12日の>>101-104の「失敗」が非常に大きかった。
内容は良かったのだが、アップ時に初歩的なトラブルをして
しまい、それを正しく処理出来なかった。

下らない事に拘るようだが、そういうミスの底には私本人に
しか分からない下意識の深刻な乱れがあり、それが私にとっ
て決定的だった。
要するに、「百の説法屁ひとつ」の屁、「衣の下の鎧」の鎧
なのだ。あのミスは。
欲望、野心、下心、甘え、…そんなものが無数の虫のように
私の下意識にとりついて心を乱し、ミスを誘発したのだ、と
いう事を今は痛感している。


111 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/14 00:02 ID:b8gwZD8q

こんな事を言って分かってもらえるかどうか、分からないが、
………。
昨13日の私にとって、12日の失敗を論理的に償う方法は退出
宣言しかなかった。
ともかく今は退出するしかない、と判断した。
いったん全てを断念した無心の境地の中で、自分の下意識に
ある弱さを克服しなければならない、と。

> 机上、妄想上の理論でしか無いんだな。

妄想ね。………。
以前ならともかく、今現在そういう批評を受けても何も感ず
る事はないな。
この案自体は、一つの合理的なプランとして行き着くところ
へ行き着いた、という事を直感しているから。
ただし、残念ながら現在の私は、それを現実化していくだけ
の力を持った器ではない。

> プランの実現を望むなら田中角栄、坂本竜馬的に聴者を
> 牽引出来なきゃ無理だーよ。
> 劉備元徳でもいいし、豊臣秀吉でもいいや。

> 大風呂敷を広げるなら、自ら動き感動させハートを掴ま
> なきゃ。

誤解を恐れずに言うなら、
ユーザーの立場から「この案」を「指導」出来るのは、例示
されたような覇者や実行力のある策士ではなく、無心無欲に
徹し得る本物の禅坊主のような人物ではないか、と私は思っ
ている。もちろん今の私は、そこから遠い人間だ。


112 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/14 00:03 ID:b8gwZD8q

言い訳は、これくらいにして、…

昨夜、この「案」に関連して無理にでも、今ここで表現して
おかねばならない、と言っていたのは次の2件。

@ >>33-36で語り始めていた「2chの裏側分析」の行き着く
  先に見えてきた「一時的にせよ必要な2chの解体」の話。
A >>95で語っていた「金に纏わる情念を克服する在り方」
  の「もう一つの方法」について。

この2つを今まで話す事が出来なかったのも前述した私の弱
さが原因だったと言える。何とかプランを穏便、平穏、気楽
に実現させたい、という思惑や下心があって、言うべき事を
言えずにいた。
まずは表現するのに最も心の重かった@から始めたい。これ
こそ退出を宣言した今だからこそ表現できる事だ。

さて、
投稿を開始した8月5日頃から最近まで、私は自分の案と2ch
運営陣、特に「ひろゆき」の方針とが対立する等とは考えて
もいなかった。
2chは谷澤病院訴訟に対する判決によって決定的な窮地に立
たされていて、そこから脱する為には如何なる条件でも呑ま
ざるを得ないはずだ、と信じ込んでいた。
また、「ひろゆき」という人間は浮世離れした無欲の若者で、
世間一般の経営者の常識とか欲望とは無縁の存在だ、という
先入観に包まれてもいた。


113 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/14 00:03 ID:b8gwZD8q

しかし、>>33-36から始めていた「2chの裏側分析」を進めて
いく内に、それがそうでもないのかもしれない、という疑い
が生じてきた。

オイスター計画の先には、根本的な意味でニフティやyahooと
変わる事のない世間一般の優良企業への展望がある事が分か
ってくると、あんなキャラを売り物にしていても「ひろゆき」
という人間は非常にしたたかな経営者なのかもしれない、と
いう疑念が生じてきた。

オイスター計画が進行して、年間2億円、3億円という収益を
得られるようになれば、2chはニフティやyahooと実質的に
何等変わる事のない、世間一般でいうところの優良企業への
軌道に乗る事になるだろう。しかも、個人経営の。
既に述べたように、クレジットカードでの支払いにユーザー
が応ずる、という事の意味は非常に大きい。その先には様々
なビジネスチャンスが広がって行くに違いない。

それはそれで結構な事だし、商業倫理や一般的道徳から考え
ても何も問題とするところはない。
しかし、私としては、そんな2chには何の魅力も感じられは
しない。2chは本当の意味で「みんなの2ちゃんねる」でな
ければならない、と考えているからだ。


114 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/14 00:04 ID:b8gwZD8q

そうでないとしたら、あの2ch危機救出劇は一体何だったの
だ、という事になる。結局は2chが一般的な意味での優良企
業となり、「ひろゆき」が、そこの経営者に納まる手助けを
しただけ、という事になる。

「ひろゆき」の掌の上で踊っている2ちゃんねらー、という
話を聞く事がある。「ひろゆき」が、その事を意図している
いないは別として、オイスター計画は、その例え話を動かし
ようのない事実として確定させる計画だ。何故なら、それは
世間一般にある企業と顧客との売買契約そのものを前提とし
ている計画だからだ。或る意味で、「商品」に対するユーザ
ーの権限は極めて限定されたものでしかない。

そういう契約の基本部分を、そのままにして、「私の案」の
ような要素を盛り込んだ、ユーザー作成の有料コンテンツを
主体とした「本格的課金」制度が始まったら、事態は決定的
となる。

ニフティやyahooは一般企業として、その運営に関しては一般
ユーザーに対して明確な一線を引いているし、その事は誰も
が承知している。しかし、2chは、そうではない。


115 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/14 00:04 ID:b8gwZD8q

その2chが、
あの「ひろゆき」のキャラの下に「みんなの2ちゃんねる」
という呼びかけを行って計画を実現させようとしている。
もしも、それが既述の意図を秘めての行動だとしたら、…。
そこに私は、やりきれない偽善を感じた。巧妙な誤魔化しを
感じた。その偽善や誤魔化しと「闘う」必要を感じていた。

そこから始まって、それなら私の「案」として望ましい2ch
および「ひろゆき」の在り方はどういうものなのか? 等と
いう事になるが、……今ここで、そこまで具体的な事を話す
必要はないだろう。

いずれにせよ、
まあ、…社会とはそうしたものだ。私の考え方は潔癖すぎる。
或いは、そんな事は承知の上で2chと「ひろゆき」を信じて
いるのだ。と言われれば、それまでの話なのだが、……

@に関する基本的な私の立場説明としては、こんなところだ。
Aについては明晩、という事で、………。


116 :朝まで名無しさん:02/11/14 22:08 ID:U+t8eM/a
 去る者は追わんよ。
その行為で失う信用は大きくそして深刻だ。気づいているのかな。

嗚呼、やはり弁護癖で終わるのか・・・。

117 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/15 00:02 ID:T5R2kBxi

>>116
>  去る者は追わんよ。
> その行為で失う信用は大きくそして深刻だ。気づいている
> のかな。

昨夜も言ったような事情だ。
これが現在の私の力の限界、という事だ。

ただ、
昨夜に説明したような事情の他に
私としては、今夜のコメントで「この案」についての基本的
な説明はし尽くす事になる、と言う事情もある。
ここから先、ゼロレス状態が続いた場合は、それ以上の説明
と言うか「説得」のしようがなくなるので「退出」する他は
ない、と言う事だ。(>>108の退出宣言後半を参照の事)

つまり
「私一人では、このスレを維持出来ない」

この言い方が現在の私の力の限界への正確な表現だろう。
そういうゼロレスという事態を以前は非常に恐れていたのだ
が、今は、それはそれで仕方のない事だ、という風に自然に
受け入れられる心境になっている。

> 嗚呼、やはり弁護癖で終わるのか・・・。

私および「この案」に対する君の認識は了解した。


118 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/15 00:05 ID:T5R2kBxi

昨夜は
@ >>33-36で語り始めていた「2chの裏側分析」の行き着く
  先に見えてきた「一時的にせよ必要な2chの解体」の話。
をした。

この件に関して今浮かんでくるのは、現在の2chは事業体と
して曖昧模糊とした、非常にいいかげんな状態にあるのだな
あ、という感慨だ。逆に言えば、この事が2chの魅力となっ
ているとも言える。若さの魅力、と言えるだろう。若さその
ものが持っている無条件の魅力。
これはインターネットの魅力でもあるだろうが、……未完成
なので、今後どんな風に成長していくかが楽しみなのだ。

「ひろゆき」というキャラクターは、そうした2chの魅力を
象徴している、と思う。
しかし、いつまでもアレで良いのだろうか?という気も最近
はしている。博之君自身が、自分が創り出した「ひろゆき」
というキャラクターに振り回され困惑している様子さえ伺え
る。


119 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/15 00:05 ID:T5R2kBxi

いずれにしても若い時代がいつまでも続くはずはなく、2ch
も「ひろゆき」も「大人」になって行かねばならない。
現在は、そうした成長の過渡期特有の混乱の中にいる、と言
えるのではないだろうか?

私としては、今後の2chが世間一般の優良企業へと「成長」
していくのではなく、2chらしく何か、とんでもない革新的
な事業体へと育っていって欲しい、と願っている。
そういう方向にも様々な在り方が可能ではあるだろうが、…
その成長プランの一つとして「この案」を提出しているつも
りだ。

しかし、これは今までとは異なる現在の私の心境だ、と言う
べきだろう。今までの私は、2ch危機に乗じて自分の野心を
成就させようという思惑を主たるエネルギー源として書き込
みを続けてきた。
そういう書き込みを一歩一歩と続けている内に、何故か心の
在り方が変化してきて今現在の心境に到っている。


120 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/15 00:06 ID:T5R2kBxi

…………………………閑話休題。
約束した
A >>95で語っていた「金に纏わる情念を克服する在り方」
  の「もう一つの方法」について。
の説明に入る。

それは、金を直接的に求めるのではなく、自分への間接的な
利益の源として、しかもシェアして求める、という方法だ。
この方法の達人は官僚諸氏。
彼等はグループを組んで何十億、何百億、という金を国から
獲得する技術の達人だ。明治以来の名誉ある伝統を持つ彼等
の「技術」は今や洗練の極に達している。

彼等は自分自身の為ではなく、国民の為に誇りを持って公共
事業を企画し計画し実行する。そして、その報酬として自分
の生活資金を得、更には将来の栄達を目指そうとする。

もう一種類、こうした技術の達人達がいる。
彼等の一般名称を「会社員」という。
こちらも明治以来の名誉ある伝統的な「技術」の持ち主達だ。

両者が、この種の「金に纏わる情念を克服する在り方」に関
する技術や知識を活用する為には「役所」或いは「企業」と
いう環境が必要不可欠だ。


121 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/15 00:09 ID:T5R2kBxi

彼等は、その中に組み込まれる事によってしか自分達の能力
を生かす事が出来ない。不況下の現今、異常なまでに厳しい
企業の要求に、彼等が唯々諾々として従わざるを得ないのは
こうした事情があるからだ。

そういう彼等に、その種の新しい活躍の場を与えよう、とい
うのが「この案」のもう一つの面だ、と言える。
これが現実化した場合の経済効果は、今のところ沈み込んで
しまっている個人消費を活性化させる、という意味からも、
新しい事業の創造という意味からも計り知れないだろう、と
私は考えている。

………以上、
特に会社員の実態に関して、…本当は、こういう暗い表現の
仕方ではなく、物事の明るい面に光を当てた物言いをしたか
ったのだが、…そうする為には非常な精神エネルギーが必要
になるので御勘弁を願いたい。
ともかく、
今の私には、これで精一杯だった。

尚、
この「労働に関する考え方」については8月5日の最初の発言
「ポスト2chの模索その2  659-661」が参考になると思う。
 このスレは現在dat状態で読めないので以下の3レスとして
 再提示させて頂く。

………それでは、これで、………。


122 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/15 00:11 ID:T5R2kBxi

       ★ 私の望み

ここまでの議論とは少し方向が違うけれど「ポスト2chの模
索」というテーマに関連して望んでいる事がある。その望
みをひとことで言うなら、………

21世紀の情報化された社会の中で「個人の自由な思考と活動
の拠点」を具体的な形で提供する為の様々なサービスを追求
する「掲示板事業体」………とでも表現すべき次世代型の
事業体が現れてほしい、ということだ。

そのような事業体は今のところ世界中を見渡しても未だ存在
していないのではないだろうか?

バブル崩壊後10年以上にわたって続いている景気低迷と行政
府立法府の混乱、…進み行く少子高齢化の流れ…そんな有様
を眺めている世界各国が始めたジャパンパッシングという扱
い、そういう状況下での中国の追い上げ、以上の事柄が分か
っていながら、どうする事も出来ない指導者達を目の前にし
て抱かずにはいられない漠然とした没落の予感、……に怯え
ながら営み続ける日常生活…………。……こうした惨憺たる
状況に置かれている人々の心の底から、何か日本ならではの
工夫による新しい事業体を創造する未知のエネルギーが湧き
出してくる可能性を信じたい。そのエネルギーを引き出し有
効活用するような未知の新しい事業体の誕生を希望している。


123 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/15 00:12 ID:T5R2kBxi

     ★ 日本人と「創造」

例えば古代の農奴制度から近代のフォードシステムに至るま
で、長い歴史の中で人類は様々な労働形態を創り出してきた。
現在も続いている、その種の創造の全体的な展開としては、
より人間的な自由な労働形態への流れが読み取れる。NPO
等はその最先端に位置していると言えるだろう。しかしな
がら現在の世界に存在している事業体が人々に与えている労
働形態は決して最終的な完成したものだとは言い切れない。

21世紀に向けた、そして、過去には存在し得なかった新しい
労働形態を人々に与えてくれるような未来型の事業体を
「創造」するべき時期に人類はさしかかっているのではない
だろうか?必要は発明の母という言葉がある。急速な高齢化
や歴史上に類を見ない巨額の財政赤字という深刻な問題を
抱えた私達日本人は或る意味で人類最先端の困難な状況の中
に生きていると言えるだろう。この他国には存在していない
日本独自の状況は人類が未だ作り得ていない未来型の事業を
「創造」するには最適な環境だと言えるのではないだろう
か?

ところで、「創造」とは「過去に存在しなかった何物か」を
作り出す生命の営みを示す言葉に他ならない。そうした観点
から生物の進化を眺めた時、或る小さな、しかし重大な「創
造」に注目したくなる。


124 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/15 00:14 ID:T5R2kBxi

     ★ 「2ちゃんねる」による「創造」

太古に存在したという地球の変動期、滅び行く巨大恐竜に代
わって次代の主流となる哺乳類の祖先はネズミのような大き
さの小動物から出発したという。体の大きさこそ小さいけれ
ど彼等は既に巨大恐竜達とは或る面で根本的に異なる効率的
な身体構造を「創造」していたのだ。

それでは21世紀に向けた事業体の「進化」と「創造」につ
いてはどうだろう?

幾つかの理由から、前述した21世紀型の事業体の「創造」
に最も近い距離にいるのは、やはり「2ちゃんねる」だと私
は思っている。「2ちゃんねる」は既に未知の次世代型の事
業体にとって必要不可欠な「何物か」の原型のようなシステ
ムを「創造」し終えていると私は思っている。その「何物
か」は既存の巨大企業体や組織には成立原理の上からも存在
し得ない種類の仕組みであり、「2ちゃんねる」は、あと一
歩でそのシステムを完成させるところにまで来ていると思っ
ている。

その意味では「今回の危機」さえも「2ちゃんねる」にとっ
ては新しい未知の事業体を「創造」する為の最後の一歩を踏
み出す絶好のチャンスだと言えるのではないかと思ってい
る。


125 :朝まで名無しさん:02/11/16 01:11 ID:sT8nOrCQ
っていうかさ、持って回った言い方するからみんな混乱するんだよ
その証拠に、提案の核心部に至ったらそこそこ反応あったじゃん?

要点だけビシっと書けばいいのに
内容さえ面白ければ、放っといても喰いついてくるって!

126 :朝まで名無しさん:02/11/16 11:12 ID:hgYo2oSa
 大人数の聴衆を動かすには
極めてシンプルな欲望、理想を掲げるべきだろな。
オヤジのコメントはハートを掴まんのだよ。
革命は単純な動機を軸に進むだろ。オヤジの評論調は傍観で退屈なんだよ。
聴者は熱くなれないんだーよ。そんな事やっててもオヤジオのオナニーで終了。
現場の声、叫びが聴衆を巻き込むんだろ。

2ch民の目的は何で、プランをどうすれば現実化すると考えてる?
評論をダラダラ続けることで夢とやらが実現するのかい?
言霊で人を動かしたいのなら、ハートを掴まなきゃ無理だろ。
オヤジの言論は共感や驚きを呼ぶものなのか?

127 :木綿漉し:02/11/16 23:11 ID:d+jd9hAB
そろそろスレ主復活キボン

128 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/17 00:02 ID:TimDrDCm

>>125
> っていうかさ、持って回った言い方するからみんな混乱す
> るんだよ
> その証拠に、提案の核心部に至ったらそこそこ反応あった
> じゃん?
> 要点だけビシっと書けばいいのに
> 内容さえ面白ければ、放っといても喰いついてくるって!

あの時の君達が期待していたのは「遊びのコンテンツ」の話
だった。その種のアイデアの要点をハウツー物のように分か
り易く語り続ける事が私に期待されていた。
それに応え続ける事は可能だった。
しかし、どうしても、それをさせない情動が私の内側から突
き上げてきた。

「遊びのコンテンツ」は、それはそれで必要な要素だとは思
うけれど、「この案」で私が本当にやりたいのは、一昨夜の
>>120-121で言っていたような事だった。

また、「遊びのコンテンツ」のような読み手のウケを求める
話をする前に
@ >>33-36で語り始めていた「2chの裏側分析」の行き着く
  先に見えてきた「一時的にせよ必要な2chの解体」の話。
A >>95で語っていた「金に纏わる情念を克服する在り方」
  の「もう一つの方法」について。
と言った暗く重い話をしなければならない、とも思っていた。


129 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/17 00:02 ID:TimDrDCm

それが出来なかったのは、結局は私の弱さが原因だった。
「遊びのコンテンツ」の話を続けている内に、その事がイヤ
というほど身にしみて感じられてきて、……「このままでは
自分が潰れてしまう」と思い、腹をくくって開き直った、と
いう次第だ。

………………………………………………………………………
>>126
「この案」全体に対するキャッチコピーとして、以前から考
えていたのは

「2chで日本を救おう! 愛の不況大作戦」……だった。

しかし、それでは余りにもオリジナリティがなさすぎるので、
今は

「1カ月千円で出来る2ch式社会革命」……ではどうか?
                    と考えている。

2ちゃんねらー全員が、その気になれば200億円以上の資金を
集める事が出来る。
その金を、その気で使えば社会革命をスタートさせる事は可能
なはずだ。と私は考えている。

…………………………………………………………………………
>>127
そうだね。
せっかく立っているスレなのだから、………。

全ては読み手諸氏の御心のままに、という事で、………。


130 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/17 00:17 ID:TimDrDCm

>>129 訂正


「2chで日本を救おう! 愛の不況大作戦」
        ↓
「2chで日本を救おう! 愛の不況脱出大作戦」



131 :朝まで名無しさん:02/11/17 17:36 ID:13IVNhEp
 あー、社会革命を狙っているのかい。
大衆向けに ストレートで胸を打つ利点を述べ
人心を掌握しそのエネルギーを新生2CHの創造に向けるべきだな。

オヤジの述べる利点は難解(意図的に)で独りよがり過ぎ。
議論板は2CHじゃハイソなレベルだぜ。ウンコな板に通用せんよ。

もうちいと、案を練ってくれや。また、フローチャートやQ&Aとか
必要だべさ。オヤジの案は他人が手助けできるような代物じゃねーし。
行き当たりバッタリで自己弁護ばっか。
オヤジには完全無欠なんだろ?他の人間が介在する余地もねーしな。

132 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/18 00:02 ID:iqbPdgVN

>>131
「遊びのコンテンツ」の裏側にある「社会変革」の意図を表
に出さずに、遊びの面だけを強調して話を進める事が出来れ
ば、それが理想的だ、と思う。
気楽そうに、楽しそうに、………面白おかしく、………。

どういう形にしろ「ユーザーが創り出す有料コンテンツ」に
よって成立する「有料サイト」が2ch内に実現したら、その
先には、「社会変革」を起こし得る2ch掲示板事業体が自然
に姿を現す事になるに違いないからだ。

しかし、あの時の私には、それが出来なかった。
今も同様だろう。
自分の裏側に秘めている思惑や知識を隠したまま相手に接す
る、というのは非常に難しいものだ。よほどの信念がなけれ
ば出来ない事だと思う。

「社会変革」を実現させよう等という事を本気で考えて実行
しようとした場合、如何に重い精神的負荷がかかるものか、
という事を私は身を以て体験した。
今の私は、自分が「社会変革」の意図をシェアしてくれる
「誰か」なしに一人で「この案」を進めていくだけの器では
ない事を痛感している。


133 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/18 00:03 ID:iqbPdgVN

…うまく説明出来ず、またもや理屈ばかり並べる事になって
しまったが、………こんなところが現在の私の心境だ。
ともかく現在の私には力が不足している、としか言いようが
ない。

> もうちいと、案を練ってくれや。また、フローチャートや
> Q&Aとか 必要だべさ。オヤジの案は他人が手助けできる
> ような代物じゃねーし。

現在の力不足の状態から脱するには、それが一番の方法だと
思っている。計画が具体的で確実なものになれば、現在の訳
の分からない不安感は消えていくに違いないからだ。
しかし、
それには時間がかかる。また、必ず出来るとは言いかねる。
だから、退出してゼロから考え直そうと思っている。
…と言う事だ。

> 行き当たりバッタリで自己弁護ばっか。

インターネットは、未成熟な思考を提出し、他の人々に読ん
で貰う事によって、それを練っていく事が出来る場所だと思
っている。事実、そうやってここまで来る事が出来たのだ。
しかし、
まあ、おのずから可能な限度はあるだろうが。


134 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/18 00:03 ID:iqbPdgVN

> オヤジには完全無欠なんだろ?他の人間が介在する余地も
> ねーしな。

「この案」の事かな? 文字通りおかげさまで、直感的には
基本的構造に関しては完成の域にまで達したと思っている。
あとは如何にして実用化していくか、……なのだが、
その作業を自分一人で出来る等とは到底考えられない。


135 :朝まで名無しさん:02/11/18 00:43 ID:GkS3Lh1e
深遠なテーマを先回りして説明するのは粋じゃないね

優れたコンテンツはシンプルな顔していながら
よーく考えると深い意味を内在してるモンだよ

どんな解釈をするか、ユーザーに委ねるのが筋じゃないか?
そっから先、作った側が思いも寄らない展開することもしばしばだしな

136 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン :02/11/18 18:30 ID:mFSAx32x
 何やら苦戦中みたいだね。

苦境を乗り切るアドバイスは
成美文庫      ★★★つ 「図で考える」人は成功する 矢矧晴一郎
           ★ つ 「数字で考える」人は成功する


1990年に現在の状況を予見した一冊
フジテレビ出版   ★★★つ パワーシフト        アルビン・トフラー

この二冊は読んで損はないよ。
今後、何かしらの助力、参考になるはず。

それでは、旅を続けようかな・・・未だ見えぬ桃源郷探しに・・・
さいなら・・・

137 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/19 00:02 ID:Lp9net6X

>>135
> 深遠なテーマを先回りして説明するのは粋じゃないね

私は野暮なオジンなのだ。

> 優れたコンテンツはシンプルな顔していながら
> よーく考えると深い意味を内在してるモンだよ

確かに。

> どんな解釈をするか、ユーザーに委ねるのが筋じゃないか?
> そっから先、作った側が思いも寄らない展開することもしば
> しばだしな

それは言えるだろう、
つまり、ユーザーの予想を超えた理解や反応に提出側が教え
られる事は常に考えられる。
しかし、
ユーザーの解釈が100%正しいとも言えないと思う。
そのあたりは勝負というか、共同作業というか、…
両方の意味があるような気がする。

ともあれ、
ユーザーの解釈を読み取りながら、次の筋書きを作っていけ
るのがインターネットコンテンツの良さなのではないだろう
か?
それは一般マスコミにも言える事ではあるけれど、そうした
相互作用の進行速度がインターネットは比較にならないほど
早い。


138 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/19 00:03 ID:Lp9net6X

>>136
久しぶりだね。
パワーシフトは読んだような気がする。
「図で考える」人は成功する他、は、本屋又はアマゾンで探
してみよう。

> 何やら苦戦中みたいだね。

このスレは、前スレが「旅立ち」という中途半端な状態のま
ま消えてしまった問題を補正する為に立てさせて貰ったもの
だ。その意図は、ほぼ満たされた、と思う。
前スレで行き詰まっていた「コンテンツ」問題の見通しも得
られたし、最大の問題だった「社会革命」の告白も出来たし。
それプラス成り行き上やむなし、という面もあって
ひとまず退出して、今後の事を考えようと考え、
15日の投稿>>117-124に対するレスの状況を見て、退出後の事
を判断するつもりだった。

あそこで袋叩きに会うようなら、それで2chとはお別れする
つもりだった。しかし、今は、どうしたらよいのか分からな
い、………というのが本当のところだ。
まあ、
「この案」は2ch以外の掲示板に対しては意味を持たない案
だし、……折角ここまで来たのだから何とかしたいのは山々
なのだけれど、…
…このあたり、読み手の人々との間で妙なプライドを掛けた
意地の張り合いが続いているような気がする。

その意味からも
いい年をして野暮なオジンなのだ、……ろうね、私は。


139 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/11/19 00:22 ID:nUXAk6qF
じい様は読み手の心理を掴んでいないね。
あと少しのアクションでじい様の夢に手が届くのに・・・実にもったいない。
現状をベクトルに置き換えて分析してみたら?
何かが見えてくるよ。
あとは方向を目標に向けるだけ・・・

意地の張り合いなんかじゃなくてさ・・・・何かをじい様に求めているんだよ。
熱くなり始めた鉄が・・・   冷めるか、さらに熱するかはじい様の言動如何。
長年の夢が朽ちるか実るかは・・・・
(パワーゲームのつもりでカキコしてるのかな?)



140 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/20 00:04 ID:ySOpO6p0

>>139
> じい様は読み手の心理を掴んでいないね。

分かっているつもりだ。
しかし、読み手の人々にも色々と異なる意見や感想があって、
こうだ、と一概には決めつける事が出来ない面もあると思う。

話は少し飛ぶけれど、
最近の私は「北方謙三」のハードボイルド小説ばかり読んで
いる。その他の本は殆ど読まない。新聞は漫画だけに興味が
あって他の記事は全て流し読み。
これは2〜3年前からの傾向で、実を言うと「糸井」を読むの
もしんどかった。

そんな私の現在の心境としては、読み手の奴らと互いに気を
失うまで殴り合いをしたいところだね。議論なんかでなくて。
そうしなければ分かり合えない何かがある、という気がする。

実際の私には、殴り合いなど出来る腕力も体力も気力もない。
けれども、心の中は常に「北方謙三」状態なのだ。
そんな今の私は、
理屈ではない、議論ではない、それを越えた何等かの心理の
ズレとか溝が「読み手の奴ら」と私との間にある事を感じて
いる。それを解決するのは「北方謙三」的な方法しかないよ
うな気がしている。
……と言っても、結局の所、インターネット上では議論しか
手段はないのだけれど、………。


141 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/20 00:04 ID:ySOpO6p0

これはパワーゲームという心境ではないんだな。相手を腕力
や知力で圧倒したり押さえつけたりして何等かの権力の座の
に立ちたいという訳ではない。

………うまく説明出来ないが、
ケジメをつけて生きていきたい、…という事なのだろうか?
例えば今の場合なら、…退出宣言をした以上、何等かの形で、
このスレに対してケジメをつけなければ気が済まない、とか

ともかく、
今現在の「読み手の奴ら」に対する心境も何がなんだか分か
らない。理屈ではない何かが納得出来る時を待っている、と
いう事なのかも知れない。

インターネット上での「決闘」の仕方とは、どんなものなの
か分からないし、これが、そのインターネット上の「決闘」
にあたるものなのか、も分からないけれど、………
こんな事を続けている内に、分かり合えるものなら互いに何
かが分かり合えてくるような気がしている。
いや、少しずつ分かり合い始めているような気がしている。


142 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/11/20 06:56 ID:y8db7pxj
あー、スレが冷め始めた・・・。
機に乗ずるは勝ち戦の基本なり。

スレにレスが付かないのは企画の原案が原因じゃなくて
じい様の進め方に問題があるんじゃないかな?

さて、旅にでるとしますか.....
蜃気楼を追いかけに・・・・

143 :電波太郎(*´ρ`*)ホワワーン:02/11/20 21:41 ID:y8db7pxj
 ・・・
「新システムを作り上げる」が事が目的ではなく
我に拘り、執着し、他を否定し持論を崇めるのなら
やはり孤独な闘争しかありえないよ。
ワンマンパワー(独力)で事業を起こすべきだろうね。
しかし、他者に助力を求める・・・
欲してるのはじい様の崇拝者であって共闘者じゃないようだね。
じい様は教祖になりたいようだ。
書きかけの経典で何をやろうしているのだろうか・・・

オイラとはベクトルがまるっきり違う。
ある意味、底が見えたので永遠に退席します。さよなら。

144 :今夜は書きすぎた:02/11/20 23:10 ID:fVeXyf6O
>>電波太郎

ここは別にじじいの専用スレではない
こういうアジテーターがいるのも可能性の芽のひとつだろ
じじいにしたって、「現時点で」有効な案を出せてないだけだし

紆余曲折、三歩進んで二歩下がりつつ
血ぃ吐きながらベターな道を模索してくのが
このスレの趣旨ではなかったか?

(ただし、今の世の中、展開のスピードが尋常じゃない
 個人の情念を延々発露してるヒマはない じじいにも猛省求む)

とにかくまずは、案。誰が出してもいい。そして検証。
さしあたり手っ取り早いとこで
じじい案をみんなで揉んでみるってのはどないだ?
個人的には「極道息子ちゃんねる」だっけ?
アレなんざ、持ってき方次第ではそこそこ面白くなりそうな気がするんだが

そんなんやって、じじいに喝を入れてからでも
「永遠に退席」は遅くないんじゃないの?

145 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/21 00:03 ID:IjV8T3iC
>>143
>>142へのレスを書いている途中で発見。

> じい様は教祖になりたいようだ。

未成熟な思考を提出して、喧嘩しながらでもそれを成熟した
「作品」へまで育てていきたい、と思っているだけだ。
そんな人間が教祖になどなれる訳がない。
出来上がった「作品」は喧嘩仲間全体のものであり、
私の「教理?」ではないのだから。

喧嘩には負けたくないが、本当は勝ち負けはどうでも良い。
喧嘩している相手との間に伝わりあう「何か」の方がずっと
大切だ思っている。
…………こういう言い方や考え方が教祖志向と見られる原因
なのだろうか?

私はインターネット的喧嘩教? の教祖志望者?
私の議論の底には私流の秘伝があって、一歩一歩勝ち進む事
によって、私が教祖になっていく…事を夢想しているという
ような。その秘伝が「教理」だったりして、……。
ともあれ、
私ごとき者の事を随分と突き詰めたところまで考えてくれて
いるようで、…
何と言ったらよいのか、…
君は、もっと気楽な姿勢で書き込みしている、と感じていた。

意外だったし、その真剣さを有り難いとも思うが、………
今夜のコメントを見ても意見は変わらないだろうか?

>>144
まったく同感。

146 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/21 00:03 ID:IjV8T3iC

>>142
> あー、スレが冷め始めた・・・。

今は表面部分の温度よりも芯の部分の方向性と温度を重視し
たい。
表面温度は「有料コンテンツ」の具体的内容などの話を始め
れば自然に高まるはずだ。
しかし、
そういう表面的・具体的話題の方向性は、芯の部分よって前
もって定まるし、表面温度上昇の可能性も、実は芯の部分の
温度に大きく左右されるものだ。
昨夜のコメントは、そういう芯の部分の温度上昇を狙ったも
のだ、と理解して貰いたい。

> 機に乗ずるは勝ち戦の基本なり。

確かにそれは言える。
けれども、君が見ているのは、ほんの小さな小機だと思う。
その底には日本社会の潮流という、とてつもない大機が存在
している、と思う。
例えば、このスレに私が最初に投稿した8月5日の日経平均は
9999円と殆ど1万円程度だった。それが僅か2.5ヶ月後の昨日
20日は8459円! 急速な株価下落の当初は竹中ショックなど
と騒いでいたマスコミも今は沈黙してしまっている。
いまさら言うまでもなく、こんなところ一つ見ても日本は只
ならない状況に立たされている。
…この窮状を誰だって出来るものなら何とかしたい、と思っ
ているに決まっている。しかし、どうにもならない。


147 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/21 00:04 ID:IjV8T3iC

……このような日本の状況が「この案」にとって最も大きな
意味での「機」だと私は考えている。

> スレにレスが付かないのは企画の原案が原因じゃなくて

君の、このコメント自体が前述した「大機」の存在を前提と
している、と思う。他の読み手の人々の実感も同様だと思う。

> じい様の進め方に問題があるんじゃないかな?

今後の進め方としては
「この案」全体のキャッチコピーを
「月々千円で出来る2ch的社会革命」とし、
この板に「革命本部」を置き、ここから様々な板にオルグを
派遣する、という作戦が吉だと私は考えている。
(オルグ=オルガナイザー・労働運動や大衆運動の組織者)
綿密な計画を練り、やりかたさえ誤らなければ、
2ch全体に深く静かな「本物の祭り」を生じさせる事が出来
るはずだ、と考えている。


148 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/21 00:05 ID:IjV8T3iC

もちろん
ここに提出したキャッチや作戦の外観は、提案の「見た目」
を2chらしくゲーム仕立てにする為の方便ではあるけれど、
かなりな程度、本音も入ってはいる。
全共闘闘争に於ける、良い意味での「革命精神」というか、
「革命ロマン」を今現在に蘇らせたい、という想いが私には
あるのだ。

この点については昨夜挙げた「北方謙三」が全共闘体験を語
っているページがあるので、アドレスと、さわりの部分の抜
粋を御覧頂きたい。(それにつけても北方の諸作品はゲーム
化に適した素材だと思えてならない)

座談会 北方「水滸伝」の魅力
http://www.yurindo.co.jp/yurin/back/406_1.html
後半部より
   人生の中で一番熱かった学生運動の時代

今、客観的に考えると無理だったけれど、あのころは、変革
の可能性を信じられた。もう一つは連帯の可能性。外に出て
戦うぞと言ったときに、腕を組んでくれる相手がいるという
連帯の可能性も信じられたんですよ。人間の生命は美しいと
いう誤解に基づいた可能性も信じたことについては、やっぱ
り忘れがたいです。


149 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/21 00:06 ID:IjV8T3iC

今だったら絵空事だけれども、あのときは明確にリアリ
ティーを持っていた。僕はいまだに若いやつらに、「あんた
ら全共闘やって、日本のどこを変えたんだ」と言われて、
「歩道を変えたんだよ」と。昔、歩道は四角い踏み石だった
んですが、それを引っぱがしてババンと割って機動隊に投げ
た。一番引っぱがしたのは、 お茶の水の明治大学辺り。この
辺が日本で一番最初に歩道が全部アスファルトに変わったは
ずです。あれは俺たちが変えた。それで今の若いやつらに
「お前、公園の砂利一つ変えたことがあるか」って(笑)。
明大通りのカルチエ・ラタン闘争で、御茶ノ水駅、駿河台下
も遮断して、あそこを解放区にするというときなんか僕は中
心的な人物だったんです。

………………………………………………………………………
……、と言う訳で、
「月々千円で出来る2ch的社会革命」なるキャッチコピーの
下に「この案」を展開しよう、というのが現在の私の考えな
のだが、……
今は、この「大それた思い付きめいた・未成熟な構想」の重
さに耐え、これを放り出さずに保っているだけで精一杯とい
ったところだ。

あせらずに「大機」を見詰めながら実力を育てていきたい、
と思っている。


150 :今夜は書きすぎた:02/11/21 00:27 ID:OJTYNn1X
何か、歪んだ理解されてるような…

151 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/22 00:04 ID:KviLsSMU

>>150
確かに昨夜は多少「歪んだ理解」をしていたようだ。

>>144は電波太郎君ひいては「ポスト2chの模索」スレ全員へ
のエールだぞ、という訳だね。
広い心でタフにじじいを包んでやれ! と。
じじいは猛省して少しはおとなしくしろ! と。

…それを承知でもレスとしては余り変化はないが、…

改めて
>>144
> ここは別にじじいの専用スレではない

まったく同感。

> こういうアジテーターがいるのも可能性の芽のひとつだろ

まったく同感。

> じじいにしたって、「現時点で」有効な案を出せてないだ
> けだし

ほぼ同感。

> 紆余曲折、三歩進んで二歩下がりつつ
> 血ぃ吐きながらベターな道を模索してくのが
> このスレの趣旨ではなかったか?

まったく同感。


152 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/22 00:05 ID:KviLsSMU

> (ただし、今の世の中、展開のスピードが尋常じゃない
>  個人の情念を延々発露してるヒマはない じじいにも猛省
>  求む)

この部分への理解が「歪んでいる」と言う事か?

> とにかくまずは、案。誰が出してもいい。そして検証。
> さしあたり手っ取り早いとこで
> じじい案をみんなで揉んでみるってのはどないだ?
> 個人的には「極道息子ちゃんねる」だっけ?
> アレなんざ、持ってき方次第ではそこそこ面白くなりそう
> な気がするんだが

「極道息子ちゃんねる」は「月々千円で出来る2ch的社会革
命」の数あるパートの一つ、という風に考えているのだが、
………
昨夜のコメントをアップした後で、「極道息子ちゃんねる」
向けの企画を一つ思いついたので、…これなどどうだろう。

「北方謙三作品のゲーム化」案。一億円位で出来ないか?
既存の作品でも、書き下ろししてもらっても良い。
人気作家という事で大変だろうが、
まず、中央大学後輩のよしみで「ひろゆき」に交渉して貰っ
て版権を何とかする。
その際「2ch的社会革命」の趣旨に賛同して貰えたら最高だ。


153 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/22 00:07 ID:KviLsSMU
ゲーム作りは、どこかの専門プロダクションに委託。
シナリオ作りから音楽作曲など、全ての過程を2ch掲示板で
討議しながら進めていく。
もちろん、出来上がった作品の購入に当たっては2ch会員は
優先価格、もしも利益が出た場合は2chに還元する。

「この案」は既に述べたように、単なる遊びではない深刻な
側面があるけれど、
一つ一つの企画としては、このようなものの積み重ねで十分
に目的を達する事が出来るはずだ。本格的な「社会革命」を
目指す様々な企画は、そこから自然発生的に生まれてくるは
ずなのだから。

………………………………………………………………
>>144の続き
> じじい案をみんなで揉んでみるってのはどないだ?
中略
> そんなんやって、じじいに喝を入れてからでも
> 「永遠に退席」は遅くないんじゃないの?

まったく同感。

以上、>>144へのレス全体として

同感。(前回あった「まったく」 を省く)
これで歪みは是正されただろうか?


以前にも言っていたように、ゼロレスが続くようなら、その
まま退出します。………それでは、………。

これならどうだろう? >>「今夜は書きすぎた」君

154 :今夜は書きすぎた:02/11/22 00:24 ID:LJP7A36b
あえて、もう一回だけこの仮コテで書きこむよ

じいさん、話し長すぎ
単刀直入に行かないと、みんな読んでくれないよ

確かにここのスレ主はじいさんじゃないけど
今、流れはじいさんが発言する番になってる
じいさんが足踏みしてると、次で順番待ってる香具師にも影響する

>深遠なテーマを先回りして説明するのは粋じゃないね
>
>優れたコンテンツはシンプルな顔していながら
>よーく考えると深い意味を内在してるモンだよ
>
>どんな解釈をするか、ユーザーに委ねるのが筋じゃないか?
>そっから先、作った側が思いも寄らない展開することもしばしばだしな

これは俺のカキコ
もういっぺん見直してみてくれい


155 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/23 00:02 ID:0Nsq52IU

>>154
なるほど。
確かに今まで、このスレを私が独占していた訳だ。
全てのレスに反論し続ける事によって。
以前もそうだったけれど、今回も夢中で気がつかなかった。
………と言うか、そうする必要がある、と信じていた。

しかし、言う必要があると思う事はほぼ言い尽くさせて貰っ
たし、昨日までの発言で基本的に「私の出番」は終わったと
思っている。
これからは引っ込んで聞き役に回らせてもらう事にするよ。

………でも、それで大丈夫なのだろうか?
どのようなコメントにしろ、
私が引っ込みさえすれば色々な人々が書き込みを始めるのだ
ろうか?
………とも思うけれど、………

現在のレスの状況を見ていると、
反論魔の私が居座っている事がゼロレスの原因なのかなあ、
とも思えるし、………
いずれにしても、ゼロレスが続いたら退出しようと考えてい
た訳なのだが、それは、このスレを道連れとして無理心中を
計ろうという事に他ならない訳だし、………

…………………
退出してしまう事と比べれば、やはり、ここは引っ込むのが
吉、穏当、という事なのだろう。

………それでは、これで、お役目交代、という事で………。


156 :朝まで名無しさん:02/11/23 09:41 ID:WP9hhX04
 結局の所
利点はなんなのさ。この案の・・・
だれか要約してくれよ。無意味な文章が多すぎて
焦点がぼやける。システム作りは文系じゃなく理系で問題点を詰めなきゃ
ならんだろ。
つーことで、じじー以外でだれか要点をまとめてくれないか?

157 :朝まで名無しさん:02/11/23 12:23 ID:oCohlb28
途中までレスを拝見させていただいたのですが、経営というのは
 むずかしいものです。若手社長が年間何百人も輩出されているのに
 そのなかで成功するのはほんの一握りです。
 成功への道程を語るのは前向きでいいと思うのですが、リスク管理は
 一体どのようにお考えなのでしょうか?
 何事も2番煎じというのは成功しない。現管理人博之氏には有力なスタッフを
 集めるん能力と、創造性があった。強烈な自我も。
 メンバーズ性にしてお金を徴収するすることはこれからは必要なことかと
 思われますが、具体的な法の整備とか(所謂投稿規制)道徳の必要性とか
 をどのようにお考えなのでしょうか?
 失礼なようですが、一度販売でも営業でも売上=経営に携わってから
 このような案を提案してはどうでしょうか?利益を上げ、経営していくというのは
 大小に関わらず大変むずかしいものだと思います。人生が中々自分の思い通りには
 ならないように。年下の見ず知らずのものが年上の貴方にこんな苦言を
 申し上げるのは本当に身のほど知らずと思いますが、机上の空論では
 運営は成り立ちません。経営者はリスク管理ができていないと駄目と
 言われる所以です。失礼なことばかり申し上げて本当にすいません。

158 :朝まで名無しさん:02/11/23 12:25 ID:oCohlb28
性⇒制ですね。ごめんなさい。

159 :朝まで名無しさん:02/11/23 23:06 ID:WP9hhX04
2ch式アポロ計画だろ。
無茶を承知で企画に賛同してるのさ。
ニーズは新化の糧、希望は発展の原動力。
今は夢物語であろうとも・・・
十年前は夢物語だった空想が現実化してる商品も多いだろ。
ネット関連、携帯電話、ETC・・・

まずは案とメリットだ。
無理(出来ない)と決めつたら、そこでストップだ。発展も新化もない。
メリットにつき物のデメリットは、デバックすればいいだけさ。
紆余曲折のない懸案など見たこともない。


160 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/24 00:02 ID:u00eTBRF

>>157
直接の御質問という事なのでレスさせて頂きます。

まずお尋ねしたいのですが、157さん御自身は経営者として
の経験がおありなのでしょうか?
あるとしたら、どの程度の売り上げ規模の事業での御経験で
しょうか?
さしつかえない範囲でお答えを頂けたら、と思います。
その上で、御指摘の諸点について議論した方が実りある結果
を期待出来ると考えています。

しかし、念の為に以下の事だけを申し上げておきます。

経営経験についてですが、もちろん私自身は経験はありませ
ん。ただ、妹の結婚相手が「年の工事高6億円・従業員12人」
程度の電気工事店を営んでいて、経営についてはかなり突っ
込んだ話し合いをしてはいます。
彼は私と同年で、特に経営環境が激変した最近では従来の経
営手法の限界を感じるらしく、真剣に私の考え方を知ろうと
し始めている様子が伺えます。

まあ、今の私が直接に知っている経営者は、いずれも彼と同
程度の規模の零細企業を営んでいる人々でしかありませんが、
………


161 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/24 00:03 ID:u00eTBRF

不渡りの怖さとか、人事管理の難しさとか、子供への移譲の
問題とか資産管理とか未来への夢と不安と言ったような様々
な経営者的感覚を身内の問題として或る程度まで真剣に実感
させられる程度の体験はしています。

…以上、私の体験、といったところで先ほども言ったように、
前述の彼には失礼ながら、極く小さな企業の経営に関する体
験(それも間接体験)に過ぎません。
けれども、私にとっては、それは若い頃の様々な直接体験を
補完する、という点で非常に大きな意味を持っています。
その若い頃の直接体験とは、以前のコメントの中で書いた最
初に就職した企業での経営の中枢というか、経営者の間近で
の体験、及び、その後に体験した様々な体験の事なのですが、
……その他、新興宗教、カウンセリング等、あれやこれやを
全てを含んだ「人間としての体験全体」が「この案」の背景
となっている訳です。
……こういった点につきましては、もしも今後にまで議論が
続くようなら、必要に応じてお話しする機会が出てくるかも
しれない、と思います。


162 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/24 00:03 ID:u00eTBRF

あと、リスク管理についての御質問についてですが、………

> 具体的な法の整備とか(所謂投稿規制)道徳の必要性とか

こういう点については以前の議論の中でも述べたように、
基本的な問題に関しては2ch内の法律関係の板に相談して、
可能な限りの準備をもって臨み、そこから先はトライ&エラ
ーで、体験しながら学び開拓していく他はない、と考えてい
ます。「この案」を実現させていくという事は、それこそ誰
も体験した事のない未知の世界に足を踏み入れる、という事
なのですから。

別の意味でのリスク管理、つまり資金運営とか人事管理とか
言った経営上の様々なリスクについては信頼出来る専門の人
に依託して、その人の能力に期待する他はないでしょう。
その「ユーザーが信頼して経営を委託できる専門の人」につ
いては……敢えて「とりあえず」という言い方をさせてもら
いますが、……とりあえず「ひろゆき」以外には考えられな
いでしょう。


163 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/24 00:04 ID:u00eTBRF

以上、最後に、
御質問全体に対して申し上げたい事があります。

それは、
この案を提出している私の立場は一人のユーザーとしてのも
のであって経営者としてのものではない、という事です。
ですから、私に経営者としての経験を要求する事それ自体が
無意味だと思います。
157さんに経営者としての経歴をお聞きしたいのも、その点
からの事です。この案に対する経営者としての御意見を伺え
たら得られるところは非常に大きいはずだ、…と思う次第で
す。


164 :要約:02/11/24 00:39 ID:DqHKUEUx
>>156

んーとね、今ざっとこのスレだけ目を通してみたところ…

●の進化型2chビューアをつくる
(閲覧も書き込みも有料)→訴訟費用等もここから

             ↓

その新型●内で企画立案(コンテンツって言葉多用)

             ↓

長寿スレ・人気スレには、閲覧料から実現用資金を支払う
(認定委員会みたいなものを用意する必要あり)

             ↓


「この「番組」を社会的に有意義なものに育て上げる事によって、
 2chおよび掲示板という存在に対する世間一般の評価が好転」させる
 (…?)

             ↓

        不況脱出(…???)

よく分からんがこんなモンじゃないか?(w



165 :朝まで名無しさん:02/11/24 19:06 ID:OjaXyic5
補足サンクス

>長寿スレ・人気スレには、閲覧料から実現用資金を支払う
(認定委員会みたいなものを用意する必要あり)

ここなんだよね。
視点を変えてこんなのどうだい?
2chを国家とし
課金を税金と仮定すれば
アグレッシブな思考が生まれないかな?

国防、戦略、内需、対外工作費、etc....
国債の発行なんかもあったり、功労者には国民栄誉賞とかね。
2CH帝国なんてどうだい?
ミニマムな遊びじゃツマンナイでしょ。

選挙も当然ありだよ。公務員もね。

166 :朝まで名無しさん:02/11/24 19:18 ID:OjaXyic5
もう一個いくね。
2ch式ナスダック。
法規的な問題はあるけどね。
内容は・・・・模索中。w

167 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/25 00:02 ID:ZJ6XG+zB

>>164
……………
当たらずと言えども遠からず。
ただ、
提案者として最低限必要な補足説明だはさせてもらいたい。

> ●の進化型2chビューアをつくる
> (閲覧も書き込みも有料)→訴訟費用等もここから

             ○
閲覧(書き込み)料金は当面1カ月千円程度を想定している。
             ↓
> その新型●内で企画立案(コンテンツって言葉多用)

             ×
企画立案は現在の2chからスタートする。そこで人気の出た
スレは有料コンテンツに格上げされて新型●内へ移行する。
「このスレ」自体が、「有料コンテンツ」入りを目指すスレ
第一号となる。
             ↓
> 長寿スレ・人気スレには、閲覧料から実現用資金を支払う
> (認定委員会みたいなものを用意する必要あり)

             ○
「認定委員会みたいなもの」は多数ある2ch議会の一部分。


168 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/25 00:03 ID:ZJ6XG+zB

> 「この「番組」を社会的に有意義なものに育て上げる事に
>  よって2chおよび掲示板という存在に対する世間一般の
>  評価が好転」させる (…?)
             ↓
        不況脱出(…???)

もしも万が一!
この案が実現し成功した場合、200億円あるいは、それ以上
の民間有効需要の発生が見込まれる。インターネット人口を
考えれば1000億円以上という数字さえ夢ではない。
しかも、これは人類史上過去に例を見ない新しい事業形態に
よって生ずる社会革命の第一歩的な需要だと言える。
これを機にマスコミを始めとした一般世論の2chに対する
期待と評価は一気に高まるはずだ。

尚、
現実化へ向かっての最大の関門は「有料コンテンツ」の内容
だろう。
一般ユーザーに月々千円払っても良いと思わせるだけの面白
い内容のスレを多数作る事が出来るかどうか、………それが
この案の成否を決するポイントになるに違いない。
それで「極道息子ちゃんねる」とか「北方小説のゲーム化」
等の案を出したりしていた。


169 :朝まで名無しさん:02/11/25 00:09 ID:ARYfpkln
多言語対応と翻訳を充実しる。


170 :朝まで名無しさん:02/11/25 00:21 ID:0CRV5UN7
>200億円あるいは、それ以上
>の民間有効需要の発生が見込まれる。インターネット人口を
>考えれば1000億円以上という数字さえ夢ではない。

だれか!!痴呆老人の戯言って言ってあげて!!

171 :朝まで名無しさん:02/11/25 00:57 ID:0pyrlSdc
>>170
言えないお前はヘタレ

俺もだな

172 :朝まで名無しさん:02/11/25 01:00 ID:A+N+OSy1
>>170

それを言うのはカンタンだ
しかし、大風呂敷が必要なときもある。

じじいの発言は、俺も実現のセンは薄いと見る

でも、大風呂敷を抑制するような環境は
自由な思考発想の妨げとなる

脳の中に嵐を起こせ!

173 :朝まで名無しさん:02/11/25 06:39 ID:15wwi5kx
 根拠のない妄想的な数字を出されても・・・
超適当な試算で1000億なんてお気楽なユートピアを語るなよ。
アホな妄言が多すぎてお笑いスレになっちまうだろ。

174 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/26 00:02 ID:/lZ83Ovv

>>170 >>173
現在の公称2chユーザー数200万人×千×12= 240億円
2002年のインターネット総利用者   5310万人
このうち自宅からのパソコン利用者  1593万人
            ↓
将来の2ch利用者数を1000万人とした場合の数字=約1000億円

もちろん単純計算した場合の理論値。
しかし、この案が20億円規模で実現するようなら1000億円と
いう数字は夢ではなくなるだろう。(ユニクロの場合のよう
な、しかし異次元の爆発的ブーム到来を想定→社会改革へ)

ただし、
これだけの売り上げを現実にこなし得る経営管理システムを
如何に構築し運営していくかは大問題だ。
しかし非常に興味深いテーマでもある。
この問題を扱うスレ自体が経済・経営板の「有料コンテンツ」
の資格十分と見る。

ちなみに、私が最初に就職した企業の売り上げは
35年以前→約100億円  現在→約3兆円

参考資料
国内ネット普及率が過半数に(2002年ビデオリサーチの調査
http://japan.cnet.com/News/Infostand/Item/2002-0626-J-5.html?rn
国内インターネット人口は2005年度に1億人突破
http://japan.cnet.com/News/Infostand/Item/2002-0521-J-4.html?rn


175 :朝まで名無しさん:02/11/26 06:30 ID:MT18pRkf
>>174
高度情報通信ネットワーク社会形成基本法案のおかげだな
社会学者と出井さんに幸あれ!!

176 :朝まで名無しさん:02/11/26 20:20 ID:b2EOzAN1
わけわからん。
1000億相当のコンテンツ?
馬鹿話もいい加減すれ。

できると嘯くなら、20くらいサンプルだせや。
出来なきゃ大神ゲンタだぞ。じじい。

GGグループ創設か?(大神はOGだったしな)

しかもじじいの試算じゃないし。上にあるのは希望(願望)的観測だからな。
典型的なマルチ手法じゃん、信憑性のある数字に見せかけてあるが
詳細を追うと裏付けのないコジツケのパターン。虎の威を借る狐。
事業計画として銀行に出したら笑われるぜ。

177 :朝まで名無しさん:02/11/26 20:21 ID:b2EOzAN1
じじいの試算⇒じじいの述べた試算は試算と呼べる代物じゃないし

178 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:41 ID:SMHYSlbY
↑ ゼニカネの話ばっかしてるからこういうこと言われる
  2ちゃんねらーと呼ばれるスレた連中が欲してるのは
  社会革命でなく、いかがわしい金儲けでなく
  単純に「おもしろい!」と思えることなのだと思われ

  俺もそう 何百億稼げるって言われたって
  タイクツなんじゃ意味がない

179 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/27 00:02 ID:Erp1Dzwx

>>169
他の事に気を取られて見逃していたけれど、……
近い将来、或いは今すぐにでも海外との交流に目を向けると
いう意味では重要な指摘だと思う。
民間の海外援助などという「ゲーム」も「おもしろ」そうだ。

>>176-177
まず、コメント全体に対する反論から始める。

この案の本質は2chの一部(半分?)を有料化しよう、或い
は現在の2chの外側に有料の2chをもう一つ作ろう、そして
集まった金の殆どを「新しい遊び」に使い尽くそう、という
プランなのであって、マルチ商法などという儲け話とは全く
関係ない。
20億円〜200億円〜1000億円などという、とんでもない金額が
出てくるのは2chが200万人という、とんでもないユーザーを
既に獲得している、とんでもない掲示板だという、とんでも
ない事実から生ずる、とんでもないけれど必然の結果なのだ。

殆どの人々は、この事を見逃しているか、アクセス輻輳を引
き起こすトラブルの源ぐらいにしか受け止めていない。
しかし、これこそが他の掲示板にない2chの特質なのであり、
だからこそ、この案は2ch以外には通用しない2ch専用の案
なのだ。


180 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/27 00:03 ID:Erp1Dzwx

> わけわからん。
> 1000億相当のコンテンツ?
> 馬鹿話もいい加減すれ。

「1000億相当のコンテンツ」ではない。
一人一人のユーザーの立場から見た場合、月に千円相当の
コンテンツ、と言うべきだろう。
月に千円の料金を支払うユーザーが1000万人いたら、合計で
資本金1000億円の「2ch経営ゲーム」ができる、と言う事だ。
くり返しになるが、
こんな、とんでもない想定が可能になるのも、2chが既に
200万人という、とんでもないユーザーを既に獲得している、
という、事実があるからこその事だ。
ここのところが2ch特有の規模のメリットなのだ。

極端な事を言えば、1000人のユーザーしか持たない掲示板で
この案を実行したら同質のコンテンツ料金は一人1億円に
つく事になる。その点を無視した「1000億相当のコンテンツ」
という指摘はナンセンスという他はない。


181 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/27 00:03 ID:Erp1Dzwx

> できると嘯くなら、20くらいサンプルだせや。

確かに「有料コンテンツ」を作るのは困難に見えるかもしれ
ない。私も有料コンテンツ案を着想した当初は、その点が大
きな問題だと感じていた。
しかし今は、それは或る意味で意外と簡単な事のようにも思
えるようになってきている。
その点については、これから追々と説明していこう。

> 出来なきゃ大神ゲンタだぞ。じじい。
> GGグループ創設か?(大神はOGだったしな)

私は大神ゲンタという人物の事は知らなかったが、ゴーグル
で検索して大体の見当はついた。しかし、
既に述べたように、この案は本質的にマルチ商法とは無関係
のものだ。

> しかもじじいの試算じゃないし。上にあるのは希望(願望)
> 的観測だからな。

現在の公称2chユーザー数200万人×千×12= 240億円
2002年のインターネット総利用者   5310万人
このうち自宅からのパソコン利用者  1593万人
            ↓
将来の2ch利用者数を1000万人とした場合の数字=約1000億円
   ………………………………………………
これは私の試算。(試算であって希望的観測ではない)


182 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/27 00:03 ID:Erp1Dzwx

> 典型的なマルチ手法じゃん、

だから、マルチじゃないって!

> 信憑性のある数字に見せかけてあるが 詳細を追うと裏付け
> のないコジツケのパターン。

私の過去の発言の中から、そういう例を具体的に指摘して欲
しい。私は裏付けのない数字は使わない。

> 虎の威を借る狐。
これは当たっているような気が少し、………。

> じじいの試算⇒じじいの述べた試算は試算と呼べる代物じ
> ゃないし

君はハーマンカーンを知っているだろうか?
未来予想に於ける試算というのは、こんなものなのだよ。
特に一般向けのそれは、こうなる他はない。


183 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/27 00:04 ID:Erp1Dzwx

>>178
> ゼニカネの話ばっかしてるからこういうこと言われる
> 2ちゃんねらーと呼ばれるスレた連中が欲してるのは
> 社会革命でなく、いかがわしい金儲けでなく
> 単純に「おもしろい!」と思えることなのだと思われ
> 俺もそう 何百億稼げるって言われたって
> タイクツなんじゃ意味がない

今夜のコメントで既に述べたように、この案は「金儲け」の
提案ではない。要するに、資金があれば今までとは次元の違
う「おもしろい!」遊びが出来るのではないか?という事な
のだ。
「社会革命」というのは「この案」を実現化し展開していく
過程で必然的に生じるはずの副産物のようなものだ。それが
結果として2chの社会的なステータスを高め、裁判問題等に
も良い影響を与える方向に作用する、はずだ、というのが私
の考え方だ。
何を「おもしろい!」と感ずるかは人によって様々だろう。
「社会革命」を「ゲーム」として捉えたら「おもしろい!」
に違いないと感じたから、私は、その線に沿った話をしたけ
れど、(この点では年代の差というものを、つくづく感じさ
せられた)
君は君で別のタイクツしない「おもしろい!」「ゲーム」の
構想があれば、それを提案して欲しい。


184 :朝まで名無しさん:02/11/27 09:30 ID:1TpFcDhY
肝心なとこが人任せだよなー
それがイマイチ食いつき悪い理由だと思う

自分では手を出さない(汚さない)で、アイディアだけ出すよ♪
そして俺様のアイディアは完璧だから意見すんなゴルァ!

ってな姿勢が透けて見えるよ
これで、どう参加しろと?

あと、じいさん話長いって言われなかったっけ?

185 :朝まで名無しさん:02/11/27 12:26 ID:C3L0eFV+
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038296160/l50
某警察(前回のM警察署じゃないです)からの要請で一つのスレッドと
某社の仮処分で三つのスレッドの書きこみのIPを保存してますです。

この4本のスレッドとはどこ?

186 :朝まで名無しさん:02/11/27 12:50 ID:vonCgbNr
━━━━━━━━━━━━━━━ハーイオワリオワリ━━━━━━━━━━━━━

187 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:10 ID:znOfosg1
>>185
ここじゃないことだけは確かだな(w

188 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:17 ID:IZIksDCP
バブリーな試算だろ。

>現在の公称2chユーザー数200万人×千×12= 240億円

はいはい、千円を徴収しても200万人集まると豪語するのね。
ヒロユキが喜ぶな。●が馬鹿売れじゃん。

>2002年のインターネット総利用者   5310万人

国民の半数近くね、ふーん
            ↓
>将来の2ch利用者数を1000万人とした場合の数字=約1000億円

頭に虫沸いてる?
五倍の客を集めるのには5310万人X5だよな。
で、日本の人口は?

マーケットが拡大すれば、無条件に観客動員できるだと?バブルの亡霊だな。
試算つーのは、ニーズ分析やら顧客年齢ターゲット、性別、等々を
動員して出すもんだろーが。
外人の名前だしゃ、誤魔化せるとおもってんの?
大神のじーさんよ。

189 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:44 ID:gR3wWy9b

2chを利用するのが日本人だけとは限らないけどな………




190 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:57 ID:a8g3FYXG
誰か、●持ってる香具師いる?
あん中って、そんなに面白いことあんの?
ハタで想像すると、ラウンジとかロビーみたいな
馴れ合いしかなさそうなんだけどね

191 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/28 00:02 ID:/jlKRt6z

>>183 と >>179-182への訂正
つまり昨夜のレス全体への訂正

全体として迎合的な口調になってしまっていた点を訂正して
おきたい。
なんとか「この案」を実現させたい、という想いばかりが先
走って、キチンと押さえておくべき点を曖昧にしてしまった。
これは以前にも犯した過ちなのだが、………

「この案」の本質は、やはり「社会革命」にあると思う。
それを「おもしろい!」「遊び」或いは「ゲーム」だ、と言
い張る事には無理を感ずる。
もちろん、現実問題として、「おもしろい!」「遊び」或い
は「ゲーム」の部分は必要だ。
しかし
根本の部分に「社会革命」への志と覚悟がなければ到底本物
の運動にはならないし、社会的な評価を得られるはずもない
だろう。まして1000億円の事業体など夢のまた夢だ。

以前にも述べたように、現在の日本は只ならない状況に置か
れている。そうした状況に対して、2chユーザーが全体とし
て上記の志と覚悟を抱けるものなのかどうか、……その事が
「この案」の成否を左右する最も基本的な条件だと思う。


192 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/28 00:02 ID:/jlKRt6z

>>188
> 五倍の客を集めるのには5310万人X5だよな。
> で、日本の人口は?

5310万人X5は日本の人口を超えている、と言う事らしいが、
………
>>174の 以下の文章の意味が分かっていないとしか考えられ
ない。

現在の公称2chユーザー数200万人×千×12= 240億円
2002年のインターネット総利用者   5310万人
このうち自宅からのパソコン利用者  1593万人
            ↓
将来の2ch利用者数を1000万人とした場合の数字=約1000億円

ここから何故「5310万人X5」という問いが出てくるのだろう?
理解に苦しむ。


193 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:47 ID:83yE8oMI
>>創造じいさん
あなたがどこの板で、どこのスレで、どんな突拍子もないことを言っても
2chはその全てを包容する、それがよい所であり、それが2chの全てである。
ただ、この2chはひろゆき氏個人のものであり、彼の趣味であり、彼の仕事でもある。
提案するのは良いコトだろう、ただその判断をくだすのはあくまでもひろゆき氏である。
おそらく、彼の過去の行動からして2chを事業化?社会変革の要素にすること?するのはありえないだろう。
あなたはひろゆき氏となにか直接的なつながりがるのだろうか?
もし、全く関係がなくここで延々と自分の主張を繰り返すのならば、
それは単なる自慰行為にすぎない。


194 :朝まで名無しさん:02/11/28 06:22 ID:4c8D/PPT
 ったく何考えてんだ大神よ。
200万人がい1000万人に増える根拠は何?
そもそも200万人も千円を払ってんのか?
だから虫沸いてるっていってんだよ。
その上、千円の価値提示のサンプルもなし、売る商品も他人まかせの
お気楽なプラン。
大神ゲンタ並みにトボケタ事業展開だ、痛すぎるぞ。

10くらいサンプルだせや。千円の価値を感じさせるネタをよ。

195 :朝まで名無しさん:02/11/28 07:43 ID:ZEARtmED
あまり関係ないかもが、庄司薫の改訂版が10月に出ている。
祭りの後の行き方として世の中の流れが彼に向かっているようだ。
どっかのスレに2ちゃんのユーザ層のアンケート結果が10歳未満25%、10代15%という事が
なっていたとあったが、ちゃねらーの冗談だろうが却って興味深い結果かもしれない。


196 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/29 00:02 ID:AmFC5FHH

>>193
>>朝まで名無しさん
以前どこかで会った事があるような気がするが、………

> あなたがどこの板で、どこのスレで、どんな突拍子もない
> ことを言っても

8月5日以降3ヶ月弱の間に一つ一つのステップを積み重ねて、
ここまで煮詰めてきた私にとって、「この案」は決して突拍
子もないものには感じられない。
しかし、他の人から見ると、やはり未だ「突拍子もない」考
えなのかもしれない。

> おそらく、彼の過去の行動からして2chを事業化?社会変革
> の要素にすること?するのはありえないだろう。

私は、そうは思わない。何故ならば、
第一に、人は年齢とか環境という要素によって考え方や行動
の様式を変化させていく。様々な体験を重ねて変化していく。
それが成長というものだと思う。
私自身も父の死によって或る面で根本的に自分の姿勢が変化
してきている事を日々実感しつつある。

第二に、「ひろゆき」が日本の社会変革への願いのような心
を既に2chを始める以前から抱いていたのではないか、と感
じられるからだ。少なくとも私には、そう感じられる点が幾
つかある。


197 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/29 00:02 ID:AmFC5FHH

例えば、「交通違反のもみ消し方」という彼のHPには、そ
ういう精神の萌芽を強く感じる。詳しく読んだ訳ではないの
で責任は持てない、表現に誇張や行き過ぎがあるかもしれな
いけれど、私としては、このHPの趣旨にだけは賛同したい。

アメリカの交通警察の取り締まり方針と比べて日本の警察の
それは余りにも因循姑息で杓子定規に過ぎる、という記事を
「ナビ」等の自動車雑誌や旅行記で何度か読んだ事がある。
事は交通警察だけの問題ではない。役所とか所属企業といっ
た、いわゆる「お上」や「長いもの」に対する個人としての
日本人の自我感覚の弱さは非常に問題だ、と私は考えている
のだが、
この種の問題意識は彼の過去の言動に随所に感じられる。
………………
 以上の2点から考えて根本的な部分で日本人の自我意識の
「正しい」解放と強化を目指す「この案」は彼からは意外と
「面白い」提案と受け止められる可能性が大だ、と私は考え
ている。
もちろん、これは飽くまでも私個人の「希望的観測」に過ぎ
ないのだが、………。


198 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/29 00:03 ID:AmFC5FHH

> あなたはひろゆき氏となにか直接的なつながりがるのだろ
> うか?

そんなものはない。彼のメルマガを購読している程度。

> もし、全く関係がなくここで延々と自分の主張を繰り返す
> のならば、 それは単なる自慰行為にすぎない。

そうだろうか?
「ひろゆき」は、8月の末、このスレのパート2にコメント
した事がある。だから、少なくとも彼が「この提案」をその
頃に読んでいた事は確かだ。
その後の事は知らないが、私が彼および2ch運営陣の人々に
読んでもらえたら、という気持ちで、この提案を続けている
という面は確かにある。
しかし、それだけの為に書き続けている訳では、もちろんな
い。その点は「未成熟な思考」を提出しながら成熟させてい
く為の手段、という言い方で以前にも説明した通りだ。
今は無理でも、これから少しずつ成熟するにつれて賛同して
くれる人が出てくる、…かもしれない、と考えている。

以上に述べた願いや期待が全て外れて、囂々たる非難の嵐の
中を退出する事になったとしても、私は自分が趣味として、
この書き込みを続けてきた事を悔いはしないだろう。
いや、それ以上に、非常に有意義で面白い体験をさせて貰っ
た事を感謝ながらここを去るに違いない。


199 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/29 00:03 ID:AmFC5FHH

>>194
> 200万人が1000万人に増える根拠は何?

2002年のインターネット総利用者   5310万人
このうち自宅からのパソコン利用者  1593万人
つまり、
現時点でも掲示板に対する潜在需要は最も少なく見積もって
1593万人、という事になる。又、別の予測によれば2005年の
インターネット総利用者は1億人だという。
もちろん今までと全く同様の成長率であるはずはないが、…
2chが今後も成長し続けるとしたら、将来のユーザー数を
1000万人としても無理はないと考えている。
特に、「この案」が成功した場合のインパクトを考慮に入れ
るなら、それは、むしろ当然の事とさえ言えるのではないだ
ろうか? サーバーの維持費とか回線費用の問題もなくなる
事だし。

> そもそも200万人も千円を払ってんのか?

以前にも書いたけれど、ユーザー数が増えれば一人が支払う
金額はずっと少なくても同じ効果が期待出来る。
だからユーザー数が200万人にもなったら500円、いや、それ
以下でも良いかもしれない。値下げすれば客は増えるだろう
し。
こういう事は「ユーザー総会」で討議して決めていけばよい。


200 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/29 00:04 ID:AmFC5FHH

> 10くらいサンプルだせや。
> 千円の価値を感じさせるネタをよ。

正直言って、この点は未だ未完成だ。
ただし、直感的には十分な見通しを感じている。
後は表現化していくだけだ、と思っている。

有料コンテンツについては、サンプルというより作成原則と
いうか、作成基準あるいは作成マニュアル、のようなものか
ら考えていきたい。
そういうものを携えて2ch内の様々な板に提案して、そこか
らのアイデアに期待したい。
しかし、
もちろん作成基準あるいは作成マニュアルにも「サンプル」
は必要だ。つまり「アクセス」に於ける「Windows商会」の
ようなものが。
有料コンテンツには幾つものパターンがある、と感じている。
一つの作成パターンが理解出来れば、それを応用して様々な
新しい企画が生ずるはずだ。
その意味では以前に提案した「北方小説のゲーム化」を一つ
のサンプルとして有料コンテンツ作成の説明を進めてみたい
と思っていた。
他にも幾つかあるが、前述したように今は説明するのがしん
どい。直感的に感じているものを文章化するには、それなり
の精神エネルギーが必要となる。
やはり有料コンテンツ作成の原理とか原則から考えながら今
の私が直感している具体的サンプルを一歩一歩説明して行き
たい。


201 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:12 ID:ZtBWknTv
>>196
それって海外も入れて?

202 :184:02/11/29 02:36 ID:GGsfh2bW
僕にはコメントもらえないんでしょうか?>>184ですが…

203 :朝まで名無しさん:02/11/29 05:21 ID:m2ZKFAU2
 また、根拠もない大風呂敷だ。
マーケットを独占することを前提に試算してるし・・・・
年寄りから小学生までが500円を支払う?無茶いうな。
また、コンテンツは万人受けの無毒タイプにせざるえないだろ。それは2chと呼べる代物かい?
思いつきを自己弁護で塗り固めるのは止めれ。みっともない。

204 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/30 00:02 ID:Uk6IB5Tx

>>201
>  >>196
>  それって海外も入れて?

「それって」の「それ」とは
>>196 の以下の部分にある「社会変革」の事だろうか?
        ↓
> 第二に、「ひろゆき」が日本の社会変革への願いのような
> 心 を………

そうだとしたら、直接には「日本社会の変革」しか範囲に入
らない。しかし、インターネットの特質から言って将来は、
広く世界への働きかけ、という線もありなのではないか、と
思う。情報化時代の個人の在り方への支援、という意味で。


205 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/30 00:02 ID:Uk6IB5Tx

>>202
>>184は27日のコメントだった。
あの日は7つのコメントがあったのだが、……
あの時に私は、7つのコメント全体を眺めながら
今までのレスの流れから判断しても「これはもう終わりだ」
このスレは既に私の提案に関しては理屈が通用しない全面的
拒絶の状況に陥っている。これ以上何を言っても無駄だ。
と感じていた。

だから、>>191に書いた全体的な反省を除いて、コメントへの
レスは数字が関係する具体的な誤りの指摘>>192だけに限定し
て、言葉対言葉の反論は一切しない事に決めていた。

翌日のレスの状況は意外だった。以前に別のスレで見たよう
な「問答無用」の罵詈雑言の嵐を予想していたから。
それを眺めながら黙って退出するつもりだったから。

今、改めて>>184にレスするとしたら、………

> 自分では手を出さない(汚さない)で、アイディアだけ出
> すよ♪

今の段階で、私が「自分の手を出す(汚す)」という事は
具体的に言うとどのような事なのか?

> 俺様のアイディアは完璧だから意見すんなゴルァ!

自分のアイディアが完璧だ等とは思っていない。

………こんなところかな。


206 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/30 00:03 ID:Uk6IB5Tx

>>203
> マーケットを独占することを前提に試算してるし・

或る程度以上の規模の事業体は中期目標として幾つかの数字
を想定しているものだ。たいていは3〜5年後の数字だと思う。
その数字を基準として当年度の投資額とか投資内容などを弾
き出し決定する。

一方、
既に述べたように、
現時点でも掲示板に対する潜在需要は最も少なく見積もって
1593万人、という事になる。又、別の予測によれば2005年の
インターネット総利用者は1億人だという。

とすれば5年後の掲示板市場の潜在需要は、最も少なく見積
もっても3000万人前後、と言う事になる。
故に
「この案」が実現し、ユニクロ的なブームとなり、或る意味
で一つの市場を独占している将来の2chが獲得するユーザー
数を1000万人と想定する事に何の問題もないはずだ。


207 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/11/30 00:04 ID:Uk6IB5Tx

> 年寄りから小学生までが500円を支払う?無茶いうな。

それなら自己申告制にして年寄りや小学生は無料という事に
でもしたら如何?
ともかく、そういう事は「ユーザー総会」なり「運営会議」
で決めればよい事だ。

> コンテンツは万人受けの無毒タイプにせざるえないだろ。
> それは2chと呼べる代物かい?

そんな事はない。
全ての「ユーザー提案型」のコンテンツは現在の2chから
スタートする、という事は以前から何度も言っている。
その中で多くのアクセスを獲得し「ユーザー会議」で承認
されたスレは「有料コンテンツ」に格上げされる。
だから、
どんなスレであっても多くのユーザーが「有料コンテンツ」
への格上げを議決すれば、そうなる他はない。


208 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:26 ID:qlzgguts
ちゃちゃいれづらい雰囲気

時期が時期だけに w

209 :朝まで名無しさん:02/11/30 19:40 ID:NM1lxewx
>或る程度以上の規模の事業体

だからそれが詐術なんだってよ。
じじいのプランに何にも実績がねーだろが。
お前のプランの賛同者は皆無で、サンプルもない。
集金したこともなきゃ、会議すらねーだろ!
事業成績はゼロなんだぜ。
2chが成功してるのはヒロユキのプラン。
じじいのプランのおかげじゃねーんだよ。勘違いすんなよ。
2chの成功例に胡坐をかき、じじいのプランの実績とし
その上にお気楽なユートピアを説く。
虎の威を借る狐だな。
しかも獲物を捕まえたこともない狐だ。
具体的に動き、成功例を示せよ。大神のじいさん。

210 :184:02/11/30 23:05 ID:sIhp8rlI
>>205
> 自分では手を出さない(汚さない)で、アイディアだけ出すよ♪

あなた自身が、あなたのプランの上で、どのように動けるかってこと。
何もやらず(できず)、実績もなく、能書きだけ一人前のひとのいう事に
耳を貸すひとは少ないよ

カネが絡めば尚更だ



211 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/01 00:02 ID:vpkw77Z2

>>206 一部訂正

> 或る程度以上の規模の事業体は中期目標として幾つかの数字
> を想定しているものだ。たいていは3〜5年後の数字だと思う。
> その数字を基準として当年度の投資額とか投資内容などを弾
> き出し決定する。

3行目と4行目を削除、又は以下のように変更。
           ↓
それを含めた短期、中期、長期の予測数値を基準として当年度
の売上目標額、投資額、投資内容、採用人員数などを弾き出し
決定する。

………………………………………………………………………
>>210
> あなた自身が、あなたのプランの上で、どのように動ける
> かってこと。

それは、例えば「有料コンテンツ」の具体的な提案のスレを
立てて、その実現を図る、という事なのかな?
それは行って当然の事だ。提案者なのだから。

> 何もやらず(できず)、実績もなく、能書きだけ一人前の
> ひとのいう事に耳を貸すひとは少ないよ

だろうね。未到の境地へ挑もう、というのだから尚更だ。
ここまで可能な限りアイデアを追求してきて、その成果を説明
出来得る限り説明してきた。
ここから先は受け手の人々の姿勢次第だと思っている。
聞く耳を持たない人に押しつけるつもりはない。


212 :朝まで名無しさん:02/12/01 11:21 ID:+C1gQ09X
>聞く耳を持たない人に押しつけるつもりはない。

ちっ、これだよ。
受けての姿勢じゃなくて、じじいの姿勢だろーが。
お前のプランに未来を感じる者が、じじいのスタンスに
イラついてんだろ?真正のボケじじいか?


何もやらず(できず)、実績もなく、能 書 き だ け 一 人 前 の
ひとのいう事に耳を貸すひとは少ないよ

悔しけりゃ奮起しろ、じじい。





213 :184:02/12/01 22:12 ID:QWoPBzCb
>>211
もっと運営の実務レベルの話をしてるんだけどな
コンテンツ提案なんておいしいとこは他人に譲って
もっと地味なとこで力を発揮できないと
誰も付いてかないよ
ひろゆきだって、自分では滅多にスレ立てないでしょ?

214 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/02 00:02 ID:+FehxAq+

>>212
> お前のプランに未来を感じる者が、じじいのスタンスに
> イラついてんだろ?

私のプランに未来を感じる? それは大変に有り難い事だ!
しかし、
それなら、その期待を率直で直接的なコメントとして表現し
て貰いたいものだ。
例えば「有料コンテンツ」や「ユーザー会議」の内容に対す
る具体的な質問とかいうような建設的で前向きのコメントを。

君達のコメントは「からかい半分」のものだったり、否定の
為の否定だったりというようなものが余りにも多すぎる。
まあ、それもこれも、結局は私の力不足のなせる業であるに
は違いないのだが、………
今のままでは今後に始めるべき本格的な話に入っていけない。
…そのあたりを何とかしなければ先の見込みは立たない、と
思っている。

>  何もやらず(できず)、実績もなく、
>  能 書 き だ け 一 人 前 の
>  ひとのいう事に耳を貸すひとは少ないよ

昨夜のコメントをアップした後で考えたのだが、………

過去の実績は未来を拓く鍵ではあり得ない、と思う。
むしろ逆に作用する事の方が多いのではないだろうか?
実績があれば成功するものなら西和彦の「1ch.tv」等は既に
大成功していなければならない事になる。


215 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/02 00:02 ID:+FehxAq+

過去の実績というものが殆ど意味を持たなくなった今の日本
だからこそ、それとは全く違う方向を模索し続けてきた私の
ような者の考え方に「未来を感じる」人が出てくるのかもし
れない。例え少数であっても。
   ………………………………………………

>>213
> もっと運営の実務レベルの話をしてるんだけどな

言いたい事は分かる。しかし、その点に関して君は勘違いを
している。それについては後述するとして、………
まず言っておきたい事がある。

それは
今の段階では、「この案」を実現させる為に惨めな失敗をす
る事を覚悟の上で様々な板に提案をする事が「自分の手を汚
す」事だと私が思っている、と言う事だ。
「有料コンテンツ」が実際に成立するものである事を信じて
いる私自身が実例を示して成功させて見せなければ、他の人
は、それに挑戦する事はないだろう。
それは生やさしい作業ではないはずだ。そういう作業に挑戦
する事が今の段階での「自分の手を汚す」事だと考えている。

……という訳で、
先ほどの「運営の実務レベル」の話に戻るけれど、………

そういう事は専業の社員を雇ったり専門の業者に外注したり
する他はない、と私は考えている。


216 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/02 00:03 ID:+FehxAq+

例えば、年に20億円の「資本」で始める最初期の計画でも、
それだけの金額を管理するには専門の経理業者に委託する
しかないだろう。もちろん、然るべき料金を支払って。

その場合、その為の業者の選定というイベント自体が一つの
「有料コンテンツ」になるはずだ。
また、そういう業務に適した会計業者の選定基準としては、
単に20億円の金の流れを管理出来るというだけではなく、
その管理業務の過程で生ずる様々な事柄を「有料コンテンツ」
として素人にも分かり易く面白い記事として提供出来る力が
重要な意味を持つ事になるだろう。

業務を委託する業者を募集したりする際に様々な雑務が出て
くるが、それは専業の社員に任せれば良い。
もちろん然るべき給与を支払って。
他の事柄も全て上記の方法で処理する。
この案は「ボランティア計画」ではなく「事業計画」なのだ
から、そうするのが当たり前だ。縁の下の実務を担当する人
々には給与とか料金という形で報いるのが最善だと私は思う。

だからと言って、その段階に入ったら私が「手を汚す」事な
しに楽をしようという訳ではない。
……このあたりの考え方は「この案」の説明が進めば次第に
分かってもらえる、……はずだ。


217 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:05 ID:UINx9GQ2
2chが2chの所以は誰でも書き込め、アングラだから・・・

有料のコンテンツでは意味が無い・・・

218 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ :02/12/02 04:31 ID:mgH5S9E0
久しぶ〜りに来てみたら、盛り上がってますねい。
とりあえずじいさんが叩き台を提示したのね。
ま、いろいろと批判はあるようですが・・・。

結局は実現しちゃえば勝ちなんで、じいさんがんがれ、と言ってみる。

ポイントは>>188が言ってる、
>はいはい、千円を徴収しても200万人集まると豪語するのね。
ここですな。これをじいさんは解決出来るか。

219 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:57 ID:C0m1iO7K
ったく粋じゃねーな。
ま、それが俺の役どころよ。

俺がガチャガチャ文句たれるのは
多数が感じてることさ。それを無視して話を進めるべきか?
同様なクレームは遅かれ早かれ吹き出るぜ。
ったく数多の失敗を積み重ねてるくせに・・・・凝りねーじじいだぜ。
問題の発生に対しフロー処理で対処法を練るくらい基本だろ。
それすら出来ないようじゃ、今後、山のように発生する問題に対応できねーぜ。
お前あてのレスを読み返してみれや。
同系統のクレーム・・・空回りの回答・・・ループなんだよ。
新化しろや、じじい。

220 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:17 ID:C0m1iO7K
 あー、それとな、実績つーのは
事業実績を指してるんじゃねーぜ。
ココでの実績だ。お前がきて半年くらいか?何ができた?
ムーブメントの仕掛けすら逃げてるだろ。
それで1000億なんて妄想吐くからツッコムだよ。

企画を立ち上げ効果を上げ、収支バランスを検討したうえで
将来像を描くのが常識じゃねーのか?

インパクトのある仕掛け(企画)構想を立ち上げれよ。
話はソコからだ。じじい。
コンテンツが命だろ?

221 :184:02/12/02 23:33 ID:LknK7doI
>>216

>……このあたりの考え方は「この案」の説明が進めば次第に
分かってもらえる、……はずだ。

え?まだ説明終ってないの?
前の方で終ったっていってなかったっけ?

…まぁいいや 続き説明してよ
ある程度筋道の通った説明聞かないと
賛同も反対もできない
でも簡潔にしてね(こないだ要約したの苦労したよ!) 
じいさんの演説聞くのが目的じゃないんだからさ

>>220

でもさ、じいさんも成長してる様な気しない?
こんな状況、以前だったらとっくに「旅立つ」とか言って
逃げ出してるよ その辺は評価してもいいんじゃない?



222 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/03 00:05 ID:5/TXHxtE

>>217
> 2chが2chの所以は誰でも書き込め、アングラだから・
> 有料のコンテンツでは意味が無い・・・

FAQの典型
この案は現在の2chを様々な訴訟沙汰から護り、可能な限り
完全匿名性等の現在の状態を保つ為のものでもある。
その為に現在の2chの外側に「有料コンテンツ」のサイトを
新しく作る、というプラン。

>>218
> 結局は実現しちゃえば勝ちなんで、じいさんがんがれ、と
> 言ってみる。

ありがとう。

> ポイントは>>188が言ってる、
> >はいはい、千円を徴収しても200万人集まると豪語す
> るのね。
> ここですな。これをじいさんは解決出来るか。

コンテンツの内容次第だと思う。
一人千円×200万人→200億円の資本金で実現可能になる
コンテンツやサービスは20万人規模のそれとは次元の異なる
ものになるだろう。
同質のサービスなら10分の1→一人百円で可能という事だ。


223 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/03 00:05 ID:5/TXHxtE

>>221
「この案」に対する君の具体的な質問を幾つかして欲しい。
それへのレスとして「説明」を展開していくのが良いと思う。

> でもさ、じいさんも成長してる様な気しない?

そうでもないみたい。↓


224 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/03 00:06 ID:5/TXHxtE
>>219-220
敢えて言う。
「この案」の「外側に立って」の君の「客観的」な指摘には
今まで随分お世話になった。ありがとう。
しかし、
ここから先は、「この案の外側に立って」の「お客さん」の
ような意見は意味がない、と考える。
そういう意見に対して私が答える必要も感じない。
というより、そういう立場から物を言っている人には説明の
しようのない事柄があって、
ここから先は、そういう人の意見は邪魔になるだけなのだ。

というか、君のような無礼な物言いに私が我慢出来なくなっ
た、と言う事なのだろう。しかし、やはり、こういう感じ方
を失ったら人間終わりだ、とも思う。

いずれにしても、君のような立場の人とは
ここでお別れしたい。このスレの人の大多数が君と同意見、
同感覚だと言うのなら、このスレともお別れする他はない。
多分2chとも。


「この案」は未だ未完成のアイデアであるに過ぎない。
しかし、或る程度のところにまでは来ている、と思う。
私がここを去った場合、
これを叩き台として、更に高度な新しい案が生まれる事を
期待している。その為にも一度は「この案」の内側に立って
物事を見直してみて欲しい、と思っている。

………それでは、………これで。


225 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:37 ID:5Z1rFRkG
せっかくスレが熱くなってるのに逃亡かい?

議論を怖れたら、こんな企画一歩も進まないよ。
ってか、議論そのものを楽しむのが
この企画のコンテンツのひとつじゃなかったっけ?
その第一歩でつまづいてるんじゃ
「あー、やっぱじじいの妄想オナニー劇場だったのね」
で終わりじゃんか それでいいんかい?
カクメイ起こすんじゃなかったっけ?

そもそも、少しでも興味を感じなければ
放置されるのが2chのお約束。
これだけレスが付いてるってことは
みんなの興味が向いてるってことだろ。

ここがふんばりどこ。
逃げずに戦え!

226 :ヽ(`Д´)ノ ボッキアゲ:02/12/03 02:11 ID:jGH38k5N
ありゃ、やっぱり無理かな。
>>222後半部の回答では解答になっていないよ。
「コンテンツ次第」って確かにそうだけど、ここがキモなんだから
どんなコンテンツを用意するかまで煮詰まってるのかと思ってたよ。

有料化されて死んだサイトは数知れず、生き残ったサイトも少ないながらある。
これらから何を学んでどう生かすか、そういうハナシにはならんのかいな。

おいらがこのスレのことを思い出したのは、おととい8chのニュース番組の中で
OL美食特捜隊とか、ネット温泉カリスマ男とかを紹介しててね、
彼ら自腹であちこち回ってかき集めた情報をタダで提供してるんよ。
アクセス数はタダ情報の見返りでしかないんじゃないかと。

227 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:24 ID:tGKZkqbG
 ちっ、相変わらず引篭もり攻撃かよ。
もうそれ飽きたぜ。駄々っ子と同じだな。じじいよ。
ショック療法も限界みたいなんで正月過ぎに再度見に来るぜ。
一ヶ月後に何が出来てるかな?

それとよ。
コンテンツだが資金別に目標あげりゃーいいだろが。

大規模
2ch発 国会議員をつくるぞ!とかな
2chでロビー、陳情、目指せ法改正

中程度
それのスケールダウンの市会議員とかな

新事業の立ち上げ、社会運動
環境問題、議論板らしくマス報道にたいする抗議とか
もオモロイな。議論板的視点だが他の板にいきゃまだまだあるべ。
大コンテンツ目標をあげ、小コンテンツから攻める段階じゃねーのか?


228 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:07 ID:5Z1rFRkG
キリがないな

説明する気が無いってことは、やる気がないってことだろ
それならじじい案はなかったことにして、一から考え直してもいいんじゃないか?

P2Pは何でダメなんだっけ?

229 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:03 ID:ImDLgnoi
やっぱ逃亡か。
盛り上がってきてるのに、もったいねー。
北方節喧嘩スレだと自称してたはずなのに、戦わず逃げた?
ガチンコを期待して観戦してたのに残念だ。

230 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:01 ID:WD/EIKKB
>>229
(´‘c_,'` )

231 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/05 00:02 ID:bZqh1k+E

>>229-230
> 北方節喧嘩スレだと自称してたはずなのに、戦わず逃げた?

真剣味が足りなかった。2chを甘く見ていた。
そういう姿勢の軽さが指摘されたようなコメントを幾つも生み
出して現在の状況を招いた事は認めざるを得ない。


232 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:08 ID:80Fcfguq
>>231

誰かが正解を出してくれるなんて、誰も最初から期待してないと思われ
みんなで知恵出し合って「ポスト2ch」がみつかればそれでよし

    λ_λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( `ー´) < だから、軽い姿勢でいいんじゃネーノ? (w
   /   ノつ  \__________
  (人_つ_つ


233 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:52 ID:FPrnw+HQ
じいさんがコーチング技術を
身につれば活路が見つかるかもな。
基本中の基本デール・カーネギーでもいいか・・・

234 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:01 ID:eIUlQ8SK
ほ〜ら、もたもたしてると…

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039038237/l50

235 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/06 00:02 ID:YucQI9ZQ

>>232
軽い姿勢にもいろいろある。続きは↓

>>233
この提案は、これから本当の意味で現実化への段階に差し掛
かろうとしている。そうした状況の今になって思うのだが、
………
この案が「未成熟な思考」であった段階では、どうしても
毅然とした態度が取れなかった。
君達への依存が根本の部分にあった。
そういう状況では君の言う「コーチング技術」も何もなかっ
た。
そんな中から私にとって不愉快極まりない無意識的な人間関
係が生まれて来ている。
最近になって、その事に耐えられなくなった、という事だ。

少なくとも私にとっては
それを壊して新しい関わりの状況を創り出す事が出来なけれ
ば、この先に進む意味がない。
別に偉ぶりたい訳ではないが、現実問題としても、今とは別
の人間関係の中でなければ先に進む事は出来ない事は確かだ
と感じている。


236 :創造ネット ◆STCBnlU.Z2 :02/12/06 05:51 ID:LWFSGGNE
臨時投稿

現在このスレは非常に微妙な地点にいると思うので、念の為
に追加しておきたい事がある。

>>235をアップした後になって見えてきた事だ。

今まで不快感を感じなかった「このスレの人間関係」に対し
て最近の私が急に不快感を感じるようになったのは、やはり
自分の思考が成熟してきたからだと思う。
それによって今まで見えていなかった事柄が見えてくるよう
になったからだ、と思う。

今は、とりあえず、>>235に、この事だけを追加しておきたい。

237 :朝まで名無しさん:02/12/06 14:10 ID:ppLBLrg/
 最初に設定すべきは目標。次に試作、思索期間。
そして効果と効率を上げ作業マニュアルにフィードバックしながら
突き進むのがプロジェクトだと思いますよ。
創造ネットさんはガンチャートを作ったことあります?

                         納期が嫌いな庶民

238 :朝まで名無しさん:02/12/06 14:12 ID:ppLBLrg/
忘れちゃならないのは納期です。(汗
これが一番大切。

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