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【教育勅語復活】 愛国心・「公」意識盛る 2

1 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:50 ID:ZhsOdUYY
教育基本法に愛国心・「公」意識盛る

 文部科学相の諮問機関「中央教育審議会」(中教審、鳥居泰彦会長)
がまとめた教育基本法の見直しを提言した中間報告案が16日、明らか
になった。

 現行法を全面的に見直す内容となっており、教育の基本理念として、
「伝統、文化の尊重、国や郷土を愛する心」といった日本人としての
アイデンティティーや、社会の形成に主体的にかかわる「新たな公共」
の意識の重要性を打ち出している。中教審は今月末にも中間報告をまと
め、専門家などの意見を広く聴取した上で、年内にも答申を出す方針。
文部科学省は来年の通常国会で教育基本法改正案を提出する見通しだ。

 案は、全11条から成る現行法について、各条文に沿って新たに盛り
込むべき内容を提示している。

 基本法の見直しでは、新たに盛り込む基本的理念として〈1〉個人の能力
の伸長、創造性の涵養(かんよう)、個人の自己実現、努力や向上心〈2〉
「新たな公共」の創造に貢献する意識、公共心、道徳心、倫理観、自律心、
規範意識〈3〉国際性と、日本人としてのアイデンティティー(伝統、文化の
尊重、郷土や国を愛する心)〈4〉生涯学習の理念――など7項目を挙げている。

(10月17日03:02)
http://www.yomiuri.co.jp/top/20021017it01.htm

前スレ
【教育勅語復活】 愛国心・「公」意識盛る 
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034793556/l50

2 :朝まで名無しさん:02/10/25 16:55 ID:3JDNBWoB


3 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:03 ID:i2KnHW2Y
米国にでも併合されたほうが日本人としての愛国心が芽生えるんじゃないか?
韓国みたいに。

4 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:11 ID:E1AVjIrV
子供達が大好きな校長先生のために企画した体育祭に
「公教育支配だ」なんて馬鹿な文句をつける赤教師が
死滅すれば、ことさら愛国心教育なんかやらなくても
いいと思うよ。

5 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:12 ID:ABkJLQND
>>4
> 子供達が大好きな校長先生のために企画した体育祭に
校長が好きな子供達がどこにいる(w

6 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:12 ID:i2KnHW2Y
>>4
洗脳教育だ(w
子ども達は洗脳されている(w

7 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:16 ID:ZhsOdUYY
韓国はアメリカに併合されてないけど愛国心のカタマリみたいですね。
>>3

8 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:17 ID:E1AVjIrV
>>5-6
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035354766/l50
出たな。赤教師の被害者たちw

9 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:18 ID:wGjfWR22
>>25 馬鹿ウヨだ糞サヨだ言ってる奴は氏ねよ!( ´,_ゝ`)プッ ゲラゲラ!

10 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:19 ID:i2KnHW2Y
>>7
日本に併合されたから(w

11 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:20 ID:Obhy9dex
小中学校の校長先生って、「普段はまずみかけないのに、集会になると
長話で生徒を苦しめる存在」でしかなかったけどなあ。
どうやれば「赤教師」とかいう話になるのやら。

12 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:20 ID:vopdyAv7
986 :朝まで名無しさん :02/10/25 15:01 ID:k55cROKT
で、愛国教育は必要無いということでファイナルアンサー?


987 :朝まで名無しさん :02/10/25 15:24 ID:FaYqgrr/
ファイナルアンサー。ただ年少者への社会道徳、倫理感教育の徹底ってんなら賛成。


988 :朝まで名無しさん :02/10/25 15:29 ID:loQzAJJG
いや、愛国教育は必要だな


989 :朝まで名無しさん :02/10/25 15:33 ID:g0bRIOSM
>>988
散々既出だけど、具体的にどういう教育をすることが
愛国教育なのか、という議論が欠けてたような…ここで聞いた
愛国教育の理念からすると、ほぼ道徳や情操教育と差異がなかったように
感じたからさ。

13 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:21 ID:ZhsOdUYY
ああ。
なるほど。

独立を勝ち取った(とされる)国の国民に愛国心が強い傾向がある様に思えるのはその所為ですかね?

米国とか。

>>10


14 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:22 ID:E1AVjIrV
>>11
読みもしないでカキコされてもなぁ

15 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:24 ID:U12DIQoC
愛は盲目。めくらは死ね

16 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:30 ID:ZhsOdUYY
>>15
愛は信じる事、そして許す事とも言いますからね。
盲目なのかもしれませんね。

しかし時にはその対象を叱る事も必要で、それは愛がある故ではないでしょうか。

盲信する事が愛ではないでしょう。

17 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:40 ID:crtgM01Q
つまり、政治権力について常に批判的であれということだね
「愛国心」という言葉を振りかざす輩ほど、
きな臭いと思わなければならないということだね

18 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:43 ID:vopdyAv7
この愛国心教育でも結果として大してこの国を好きになれない
子供とかは成績下げられたりするんだろうか…?

19 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:46 ID:i2KnHW2Y


   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 愛するからこそ鬼にもなる!
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)
  


20 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:46 ID:crtgM01Q
具体的にどういうことをするのかね>愛国教育
「新しい歴史教科書」を強制するとか?

21 :朝まで名無しさん:02/10/25 17:48 ID:ZhsOdUYY
>>17
私はそう思いますね。
愛しているなら国が誤った道を行かない様に常に気を付けていなければと思います。
例えばこのスレも愛国心教育が誤った道なのかどうかを判断するひとつの資料になると思います。

22 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:34 ID:5MHqE2i4
>>21
権力への批判は大いに結構だが、「誤った道」をどう判断するかが問題だな。
「我が国にとって不利益な道」を誤った道と考えるのか、
「支那朝鮮に不利益な道」を誤った道と考えるのか。

前の意味なら立派な「愛国者」だろう。
後の意味での「誤った道」を振りかざして権力批判を繰り広げる連中が多いのが問題。

23 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:51 ID:ZhsOdUYY
>>22
もちろん愛国心の国とは日本国のことで、無条件で何もかも政府のやる事には反対ではありません。
何が誤った道なのか判断するのは時に難しいですし、人によって正誤の判断が違う場合もあるでしょう。
愛国心教育の可否などはまさにその一例ではないでしょうか。
正しいと思われる判断をする為に様々な人の意見を聞く事は重要で、このスレはそういう意味で参考になると思います。

24 :朝まで名無しさん:02/10/25 18:56 ID:P/5o64hI
>>22
「支那朝鮮」なんて言葉使ってる時点で失格だよ、キミ。
せめて、世の中にもともに受け入れられるように頑張れよ。
いつまでも日陰の道は辛いだろ。

25 :朝まで名無しさん:02/10/26 08:51 ID:a1BeM6sn
私は学校での愛国心教育には反対していましたが、こうも愛国心を誤解している方が多いのを見るとやはりきちんとした指針を政府は打ち出すべきなのではないかと考え始めました
愛国心=軍国主義という誤解はそもそも教育現場でその様に教えられてきたからなのではないでしょうか
愛国心を定義するのは難しいですが、たとえば政府が軍国主義へ暴走しようとするなら、それを止めるのが国を愛するという事なのではないでしょうか

26 :_:02/10/26 08:55 ID:HMd2RQBw
おいおい

>愛国心=軍国主義という誤解はそもそも教育現場でその様に教えられてきたからなのではないでしょうか

アフォか。
軍国主義が、「愛国心」という言葉を自分の都合のいいように利用したからだろ。

27 :朝まで名無しさん:02/10/26 09:09 ID:33vDXIVr
だから、そういう事に愛国心が利用されない為にもちゃんと教育する必要があるんじゃないかって事だろ
政府が愛国心教育を軍国主義復活に利用する為に教育現場に持ち込もうとしているなら反対するのは当然だ

28 :朝まで名無しさん:02/10/26 09:39 ID:OnJBWHAa

愛国心と軍国主義とは親和性が高いということでよろしいか?

29 :朝まで名無しさん:02/10/26 09:43 ID:TkPVLwIs
尊師に対する敬愛からテロに走った集団もいたな。
突き詰めていけば「愛」が人を殺すということか。


30 :朝まで名無しさん:02/10/26 09:46 ID:OnJBWHAa

米国なんかを見ていると
愛国心=戦争という気がますますしてくる。




31 :朝まで名無しさん:02/10/26 10:47 ID:FPbSFawz

お嬢さん、簡単に『愛』って言葉を口にする人を信じちゃいけないよ。
そんな奴は結婚詐欺師か娼婦と相場が決まっている。


32 :朝まで名無しさん:02/10/26 11:14 ID:maRCQYfU
真実の愛は幽霊のようなものだ。
誰もがそれについて話をするが、それを見た人はほとんどいない。
      byラ・ロシュフコー


33 :朝まで名無しさん:02/10/26 11:34 ID:c1UsIuBE
相手の悪いところではなく良いところをみましょ、ってことよ。
恋愛系の板でも伝統的なテーマだわ。
言葉を代えれば「批判するな信仰しろ」ということだろ。

34 :朝まで名無しさん :02/10/26 12:02 ID:31PQa27r
愛国心といっても今の日本人には、拒否反応の出やすい言葉だからねぇ。
ただ、家族を愛している、近所の人と仲良くしていきたい、地域に貢献したい
国のためになにかしたい、アジアの人々と・・・。
てな感じで人間の世の中への関与の方法としては愛国心って言うのは自然な感情
なんだよな。
なにごともそういった人間が持ちやすい感情をどういう風に使うかによる。
ダイナマイトが爆弾としても使えるが、鉱山でも使えるのと同じこと、あくまでも
使う側の問題だ。

35 :名無しさん:02/10/26 12:04 ID:0rqr+UqX







        http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/







36 :朝まで名無しさん:02/10/26 12:04 ID:a1BeM6sn
やっぱり愛国心は人それぞれだね
国を思う気持ちがあれば多少のニュアンスの違いは認められて然るべきなんじゃないかな

私にとっては
日本が他国の植民地ではないこと、
日本の国土と国民、そして歴史、
日本が民主主義で自由な国であること
これらがかけがえのないものと認め、
日本を慈しみ、
日本がよりよくなって欲しいと願う気持ち
それが愛国心です

37 :   :02/10/26 12:21 ID:BG6yqOpm
つかね、「愛国心」はいいんだけどさ、「愛国心!愛国心!」言ってる
人たちの考え方が嫌いなんだよね。もちろん、まともな人たちもいるけどさ。

なんでもかんでも「反日!反日!」言ってる人とか、人権についてや、国と
個人の関係についてなどの知識があまりにも浅はかな人が「愛国心!愛国心!」
言ってること多いよね。「国と国民の関係が会社と社員の関係と同じ」
なんて思ってる人もいるしさ。

「愛国心教育は必要」と思ってる人にもまともな人はたくさんいるでしょう。
そういう方たちにお願いです。まともじゃない「愛国心!愛国心!」って言ってる
人たちにも反論してください。民主主義、自由、人権の大切さを説明して
あげてください。


38 :朝まで名無しさん:02/10/26 12:25 ID:g+gQoka5
>ただ、家族を愛している、近所の人と仲良くしていきたい、地域に貢献したい
国のためになにかしたい、アジアの人々と・・・。

そうすると変だね。この板で散々アジア蔑視の発言をしている輩に限って
「愛国心」という言葉には従順なんだよw愛国心を説く者が、道徳観や
モラルを喪失しているのに、その本質を次世代に伝えられるのかな?
2chとか見てると逆に難しい気がするよ。


39 :38:02/10/26 12:31 ID:g+gQoka5
>>37
お、ケコーンだね。

40 :朝まで名無しさん:02/10/26 12:40 ID:BG6yqOpm
>>38
どうも。そうなんだよね。「愛国心!愛国心!」言ってる連中に
モラルない奴多すぎ。たから、「愛国心」って言葉にも違和感を
持ってしまうと思う。

ほんとに、自分がまともだと思ってる「愛国心教育」推進者は、こういう
道徳の無い人たちと共同で意見を主張すると、君らも一緒にされてしまう
可能性もあると思う。って実際、そうなってるし。線を引くべき。


41 :朝まで名無しさん:02/10/26 12:46 ID:IDntFRfh
市民革命や独立闘争を経ていないこの国で国家が標榜する愛国心といえば、権威権力
への従属や旧秩序の維持に他ならない思うが。

42 :朝まで名無しさん:02/10/26 13:02 ID:etf2RPlJ
>>40
だって右翼のいう愛国心は戦前から今日に至るまで
ダブルスタンダ−ドだもん。

43 :朝まで名無しさん:02/10/26 13:14 ID:9dA+CHRr
>>40 同意。
小林よしのりの「戦争論」とまるっきり同じ考え持ってるような連中が
「愛国心」って叫んでるような。それが、おいおいおいってなる原因でしょう。

んで、俺みたいに戦争論読んで「なるほどね。」と思うところもあるが、
ほとんどは「そりゃ違うだろ」と感じる輩を「反日売国奴」にしてしまう
連中がうさんくさいわけで。

ようするに、排他的って言葉がぴったりだね。他の意見を尊重できない
排他的な連中が「愛国心!」って言ってるから説得力がまるでないと。

愛国心反対の人の方が、まともな愛国心賛成の人に近いぞ。というか、
お互い尊敬して議論できるぞ。まともな愛国心賛成の人は、変な愛国心賛成
の人と一緒になって主張するのはやめたほうがいいな。
「愛国心」そのものがうさんくさくなる。


44 :朝まで名無しさん:02/10/26 13:31 ID:rgj8o42O
アメリカなんかは、個人主義(individualismね)が根付いてるからさ、
愛国心って叫んでも、「国の方が個人より偉い(又は重要)」「アメリカ国内で
国民は他国民より偉い(重要)」ってならないと思うよね。
もし国がそうしようとしたら人々は国と戦うだろうし。それでも、あんな雰囲気
だしねえ。ついてけねえよなあ。

ましてさ、日本はあやしいよね。正直、人権教育足りてないと思うよ。まあ、50
年くらいしかやってないから時間かかると思うが。2ちゃん見てるとほんと
そう思う。ほんと浅はか。「日本のためにならない人物は追い出せ」みたいなこと
書いてる方が「愛国心」と叫ぶとちょっと・・・




45 :朝まで名無しさん:02/10/26 13:34 ID:a1BeM6sn
ここで愛国心教育に反対している人も愛国者なんじゃないのかなぁ
だって、それが正しいものかどうかはわからないけど、愛国心教育が胡散臭いモノだと判断して、それでは日本はダメになるよ、と心配している訳でしょう?
まさか日本を悪くしたいから愛国心教育に反対している訳じゃないんでしょう?
日本をよくしたいと思う、日本の事を心配するっていうのは日本に対する愛があるからなんじゃないのかなぁ

46 :朝まで名無しさん:02/10/26 13:53 ID:i8qAZ2FK
>>41、44
同意。

他の国の愛国心は、支配的な旧体制を打倒して作った自由な現体制への愛
でもあると思う。「今の社会はすばらしい。自分たちは自由である」と
宣言しているようなもの。アフリカにしても、アメリカにしても、韓国にしても、
北朝鮮にしてもこれ。

だから、ある意味今の日本の制度が好きで、戦前・戦中の日本がいやな人(
一部の人にとっては反日な人)は、典型的な愛国心を持っているともいえる。
ただ、自分たちで打倒していないから弱めになってる。




47 :朝まで名無しさん:02/10/26 13:58 ID:i8qAZ2FK
>>45
あたりまえでしょう。ほんとに「反日」の奴なんてほとんどいないでしょう。

でもまあ、「俺は日本を愛してる。だからこそ、今の日本を変える!」とか
言ってテロとかやる奴は論外だと思うが。

普通、まともに議論してる連中は、いくら「反日」のレッテル貼られても、
日本を愛しているでしょう。

48 :朝まで名無しさん:02/10/26 14:12 ID:AadmQAMV
>小林よしのりの「戦争論」とまるっきり同じ考え持ってるような連中が
>「愛国心」って叫んでるような。それが、おいおいおいってなる原因でしょう。

すげー同意。俺はバリバリの愛国者だが、2ちゃんの「愛国心マンセー」
論調にはついていけない。ついていきなくない。

日本の過去を肯定的に考える=愛国者

支配して、しようとして悪いなー。
殺しまくってごめんよ。=反日売国奴

こんな論調ダメ。


49 :朝まで名無しさん:02/10/26 14:30 ID:vgIsXNRx
「愛国心」という喧伝が、過去この国で住み難い社会を作り、
大量の人間を殺した歴史を知っていれば、公の場で口に出すことさえ
警戒するね。誰を圧迫し、誰を利するかわかったもんじゃない。

愛国心なんてものは個人がそれぞれ思っていればいいんだ。
大抵の人間は、愛国心なんて意識しなくても国と一緒に生きている。

50 :朝まで名無しさん:02/10/26 14:41 ID:tj8uV2OQ
小林よしのりね…アレは所謂「洗脳されるな」という洗脳ですね。
正しい事を言っている時もあるが、とにかく穴だらけの論理が多過ぎる。
コヴァ板のスレタイをザッと見れば分かりますよw

51 :83:02/10/26 14:56 ID:wbpcR2P2
朝鮮に日本がしたこと
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035544187/

このスレの83だけど、俺のやりとりみりゃ、>>44,>>48あたりが言ってる
ことそのまま。


52 :朝まで名無しさん:02/10/26 15:03 ID:dwPvjyWU
団塊とその影響を受けた子供世代は駄目なのが多いw(でも親は大事にしろよ?)

駄目駄目だから、未だに「国家」と「個人」のどっちが大事?
との幼稚な議論しか出来ないw

どっちが上でも下でも無いんだよ。つまり国家と個人は表裏一体なの。
男と女、一対で「人間」でしょ?それと同じなの。

どっちが欠けてもだめなんだよ。解ったかな?

53 :朝まで名無しさん:02/10/26 15:21 ID:vgIsXNRx
>>52
形而上的だな。現実的に表裏一体なんてことはありえないと思うが。
国を捨てても個人は生き残れるし、個人を捨てても国は生き残れる。
どっちが欠けてもダメということにはならない。
またそもそも「どっちが大事?」なんて話は誰もしとらんだろ。

54 :朝まで名無しさん:02/10/26 15:32 ID:3SDZLO7A
>どっちが上でも下でも無いんだよ。つまり国家と個人は表裏一体なの。
>男と女、一対で「人間」でしょ?それと同じなの。

>どっちが欠けてもだめなんだよ。解ったかな?

こんなこと言ってるのがいるから、おいおいおいってなるんだわな。



55 :???:02/10/26 15:35 ID:99fIDs+i
国家神道原理主義者(狂信者)今昔
▼1940年代▼
  /______ミ
  / ̄.神州●不滅_|      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 / ̄/ ̄ ̄_ ̄ _|       /我々日本人は最も優れた民族だ!
 | /──|  /|─| /|-|     /日本は天皇を中心とする神の国だ!
  (6.     ̄ つ  ̄|    /欧米への開戦に反対する奴は“非国民”だ!
  |      ___  |   /神国日本の敗北を予測する奴は“売国奴”だ!
  |      /__/ /  < 毛唐に味方する奴らを徹底的に叩き潰してやる!
/|         /\   \__________________
▼2002年現在▼
   彡川川川憂●國ミ〜
マンガ頭川川/  \|〜 プゥ〜ン    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ‖|‖ ◎---◎|〜   クサイ   /欧米の真似をして公衆の面前でキスするな!
  川川‖    3  ヽ〜      <神の国に住む日本人のくせに毛唐の真似をするな!
  川川   ∴)д(∴)〜        \本当は優秀なはずの俺が皆から無視されているのは
  川川      〜 /〜 カタカタカタ \今の日本がサヨクとチョンに汚染されているからだ! 
  川川‖    〜 /‖ _____  \愛国者の俺をバカにする奴全てはサヨクとチョンだ!
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \  \神国日本を否定するサヨクとチョンは死ね!
   /  コヴァ \__| 低収入 | ̄ ̄|   \_________________
  /  \__ウヨク    |  |    |__|  ↑自己の怠慢と無能さを認識せずに
  | \  童貞 |つ   |__|__/ /    親や学校を含めた社会全てに責任転嫁!
  / アホ ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕

56 :朝まで名無しさん:02/10/26 15:39 ID:tj8uV2OQ
>>55
warata

57 :朝まで名無しさん:02/10/26 15:40 ID:pN3fwRDN
よく、教育は国民を形成するためって言う奴いるが、解釈おかしいのが
いる。国に有益な人間を育てることと勘違いしてる奴がいる。昔はそう
だったかもだが、現在は「個人の成長」が全てだろ。成熟した個人が
他の個人を尊重するのは当然。

>つまり国家と個人は表裏一体なの。
なんだこりゃ。



58 :朝まで名無しさん:02/10/26 16:23 ID:rXcd6RPy
116 名前:朝まで名無しさん :02/10/26 15:54 ID:ABHLU3OE
>>115
全然違うよ。日本がチョンを奴隷にしてたわけじゃない支那。
未開国チョンを近代国家日本人と同じように扱ってやったのだ。
欧米の植民地政策と同じにするな。


こういう奴が「愛国心!愛国心!」言ってる奴の代表のように
なってるわけだな。他の「愛国心推進派」の連中は、なんでこういう
とんでもない奴に反論しないんだ?



59 :朝まで名無しさん:02/10/26 16:47 ID:tj8uV2OQ
>>58
…そこまでくると、ある意味反転させたらそのまま彼の嫌う「チョン」と同じ
思考回路になってることが分かるね。近親憎悪というか。。

60 : :02/10/26 17:52 ID:L8C5RnoZ
>>58
当時は侵略なんつー意識自体なかったからな。
今やったら悪者。それだけでいいんじゃねぇの?
植民地支配の解釈の仕方としては。

61 :真の???:02/10/26 17:54 ID:QA34HV4q
あのー、俺のコテハン無許可で使っている奴がいるんだけど、よほど某国の工作員みたいに
乗っ取りが好きな方と見える。


62 :朝まで名無しさん:02/10/26 17:56 ID:L8C5RnoZ
>61
トリップつけないとどれが偽門なのかわからんぞ

63 :???:02/10/26 18:07 ID:QA34HV4q
>>62

乗っ取りを図る奴って大抵決まったイカレタ奴だから、常連は大抵分かる
ようだけどな。



64 :朝まで名無しさん:02/10/26 18:12 ID:S4F3j3HF
つか、どうでもいいし…

65 :名無しさん:02/10/26 18:13 ID:0rqr+UqX







        http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/









66 :朝まで名無しさん:02/10/26 18:37 ID:L8C5RnoZ


67 :朝まで名無しさん:02/10/26 23:07 ID:LgXEyeVx



68 :朝まで名無しさん:02/10/27 13:17 ID:9aYsorOv
あげとく

なんでこのスレ止まっちゃったの?

69 :朝まで名無しさん:02/10/27 13:36 ID:F88Xdwo6
>>68
反論できないレスが続いたんじゃないの?

70 :朝まで名無しさん:02/10/27 13:54 ID:kWAgwB8n
>>69
何の意見に対して?

71 :朝まで名無しさん:02/10/27 14:09 ID:wTHJM5r0
>>52に噛み付いてる奴らって
民主主義の意味も知らないんだろうな(w

72 :朝まで名無しさん:02/10/27 19:34 ID:VC2uU9Q8
民主主義ってのは完全なる自由ではないんだよな。

73 :朝まで名無しさん:02/10/27 22:30 ID:Y7Ci40vi
>>72
それ以前に、民主主義と自由主義は二つの相容れない概念です。
ごっちゃにしてる人は多いですけど。

74 :朝まで名無しさん:02/10/28 01:49 ID:Rs1/lA9K
>>73
相容れないとまでは言えないかもしれないけど、
「治者と被治者の自同性」という観点からすれば
このフィクションに対する幻想無しに民主主義は成り立たないとも言えるね。

今言われてる愛国心教育ってのはこの幻想を支えるために不可欠なのかも。
あまりにもこのフィクションを否定する教育(個人と国家を対立させる思想)
が行き過ぎた反動としてやむを得ないものかもしれない。

本当は「民主主義なんだから皆一人一人が国の一部なんだよ」ってことが
自然に理解できれば理想なんだけど。

75 :朝まで名無しさん:02/10/28 02:04 ID:FxBE5SNX
>>74
その「個人を重んじる教育」が行き過ぎだったかについては意見わかれるでしょう。
俺なんて、まだまだ足りないと思うし。


76 :朝まで名無しさん:02/10/28 02:04 ID:F1J40VYL
日本は個人と国家を対立させる思想が行き渡っているというのかな。
「外国なら暴動が起こってもおかしくはない」というセリフは耳ダコなんだけど。

77 :朝まで名無しさん:02/10/28 02:06 ID:PSnU0Mbl
ちょっと関係ないかもしんないけど
今セリエA見てたら、スポンサーの看板がカタカナで「アイフル」だった。
日本人として悲しくなった。

78 :74:02/10/28 02:24 ID:dvHv2zoz
つかさ、別に個人と国家を対立させる必要はない。個人がきちんと
尊重されてれば、個人が国家を支持しょうとしまいと、個人の勝手。
ただ、個人を脅かす可能性のある最大の力は国であるってだけ。
チェック機能が働いてれば、それでいい。

今の日本はすごくいい国だと思う。けど、まだまだよくなると思う。
本当の意味でのindividualismはまだ根付いてない。女性の問題とかも
まだまだ。このあたりをつめていけば、ほんとにいい社会になると
思う。日本人一人一人の質は非常に高いと思うから。優秀って意味
じゃなくて、思いやりがあって道徳心もあるって意味ね。

79 :???:02/10/28 02:53 ID:0KyKh2I1
道徳教育、愛国教育を進めていけばさらによい国になることは確約できる。


80 :朝まで名無しさん:02/10/28 12:10 ID:4zRf9HPD
で、「愛国教育」とは具体的にはどういった教育でせうか?
レポートにしたいので返答よろ

81 :朝まで名無しさん:02/10/28 12:58 ID:wRsYwpUE
「個人を重んじる教育」って今までされてきた?

82 :朝まで名無しさん:02/10/28 13:28 ID:td39sP47
おれは受けた覚えないね>「個人を重んじる教育」
そんなに問題になるかね、教育の現場でさ
妙なことを押しつける教師もいなければ、
「個人の自由だ」とかほざいて教師にたてつくバカもいなかった

83 :朝まで名無しさん:02/10/28 13:43 ID:Lx5ylnJx
>道徳教育、愛国教育を進めていけばさらによい国になることは確約できる。

人殺しを大勢育成するんでっか?



84 :朝まで名無しさん:02/10/28 13:44 ID:gXUsdokh
「かなりの程度個人が重んじられた」学校はあったよ。どこでもそんな生ぬるいやり方が通用するわけではない。
まず、集められる生徒の質が均質上質でないと無理だっただろうね。

85 :朝まで名無しさん:02/10/28 13:46 ID:w8v+aBrv
>>79
教育の国家統制を強めるということですか?

86 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:17 ID:LOxStQK5
>>83
道徳教育、愛国教育がどうして人殺しに結びつくか説明してけれ

87 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:24 ID:sp+ZeCgs
身近な人間を守るためには犠牲を払えるが、
政府自民党のために犠牲になるつもりはさらさらない。

88 ::02/10/29 11:26 ID:Oss4OwJc
どこかの国みたいに政党への犠牲を強制しているわけではなかろう。

89 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:33 ID:JhVbou7C
左翼は愛国心をプロパガンダとして利用しすぎ。
戦時中に視点を向けて愛国心と戦争を絡めるのはナンセンス。
アメリカなど海外じゃ左翼でも普通に愛国心は持ってるぞ。

90 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:39 ID:sp+ZeCgs
>>89
日本でも右翼も左翼も、愛国心はあるんじゃないの。
多分、左翼の愛国心は、
愛国心ゆえに現在の日本の状況を憎んでるんじゃない?

政治的カテゴリでどこに含まれるにしても
まともなら人間で今の日本がいい状況だと思っている奴はいない。


91 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:46 ID:JhVbou7C
>>90
もちろん全部の左翼がそうだとは思わない。
まともないい人もたくさんいるのはわかってるし。
一部に対してそう思っただけ。
愛国心とかいった言葉に過敏に反応して文句を言うプロ市民とか。
そういうちょっとズレた、政治的な思想で利用する香具師に対して。

92 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:50 ID:jTH9/Hg1
>>85
159 :朝まで名無しさん :02/10/28 15:07 ID:w8v+aBrv

人権団体などの圧力で情報が検閲・統制(自主規制も含む)される社会には反対である。

バカサヨここにも来てたのか…
相手にされてないけどな(w



93 :朝まで名無しさん:02/10/29 11:56 ID:VIjgH+LP
>>90
それは間違いだと思う。
日本の左翼の本質はアナーキズムだと思う。
社会を弱体化させ解体させることに喜びを見出しているとしか思えない。

普通の人間はそんな異常心理を想定できないから
左翼も愛国心から(国を良くしようと思って)活動していると考え勝ちだが
そこがそもそも間違いなのではないだろうか。

もちろん本人は自覚していないケースも多いと思うが、戦後日本の弱体化を
企図したスターリンの指示で始まった左翼活動および左翼思想は、そういう
本質を持っていることに注意をした方が良いと思う。


94 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:01 ID:jTH9/Hg1
>>93
自覚していないケースも多いってことに同意。
今回のことで普通の人間も社民党が本当に愛国心から国益のために活動しているとはとても言えないということは理解したんじゃないかな。
実際拉致に対する見解の訂正についても社民党議員はまるで人事のように「党の対応が遅い」などとコメントしていて驚いた。
お前らに責任はないのかと言いたい。


95 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:10 ID:Wph1lBVF
>>93
>日本の左翼の本質はアナーキズムだと思う。

逆だと思う。
素朴なアナーキズムとか、権力への不信を、
日本の左翼組織がいつの間にかとりこんできてしまったのだと思われ。
2ちゃんで右寄りの発言に反発している連中の多くは、
左翼組織に共感しているのではなくて、思想的にはアナキストなんだと思う。
ただ、アナキズムの知識が無いため、自覚していないけど。
つーか、俺はそうだった


96 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:27 ID:s3+FAtkP
うーん・・・たかだか愛国心ということを語るのに、やはり左右の図式や
概念から抜け出せないのか?そんなんじゃいつまでたっても議論にならないと
思うが・・・。

97 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:31 ID:JhVbou7C
>>96
愛国心を語ると言う自体が左右の図式を語るそのものだと思うが。
普通に考えたら愛国心なんてあるものだし、なんの問題もないと思う。
そこに政治的思想が入るから問題化するんであって。

98 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:40 ID:0IyCQ+Qm
共産主義者や社会主義者には愛国心はあるかもしれないが無政府主義者が愛国者である訳がないだろう

99 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:44 ID:jTH9/Hg1
>>96
というか「愛国心」っていうと必ずサヨク(在日団体等も)が目の色変えるんだよね。
あいつらの思考は俺にはわからん。

100 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:48 ID:qAnCtJUT
スターリニズム、アナーキズム、その逆・・・

左翼というレッテル貼りがいかに無意味か如実に示していますね

101 :朝まで名無しさん:02/10/29 12:57 ID:Wph1lBVF
ここでは、愛国心や戦争に疑問を呈すると、左翼認定されてしまうんだな。

左翼だって、その多くは戦争に協力している。
日本共産党は戦争に反対したと自慢しているが、嘘つけって感じ。
スターリンの指示で対ソ戦を避けようとしていただけだろうが。
本当の反戦思想家は、幸徳や大杉のようなアナキストだが、権力に殺されてしまった。
共産党員は、牢獄で保護されて生き延びてきたんだな、これが。

左翼は偉そうな顔して愛国心に反対するなって気がするよ。同じ穴の狢だろうが。
愛国心を毛嫌いしているからといって、左翼な訳じゃない。

102 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:06 ID:8034EkcI
「愛国心」に疑問を呈するだけでスターリニスト認定じゃ話にならんわな
そもそも「愛国心」の内容が明らかにされていないし

103 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:16 ID:4eMRNrke
国を愛するが故に共産主義を現実としたいというのはあるだろう
アナキズムは国家そのものを否定する訳だから愛国者である訳がない

104 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:21 ID:jTH9/Hg1
テレビに出てたり、社民党やなんかに入ったりしてる日本の左翼はなんなのだろう?
こういう話題で真っ先に怒鳴り込んでくるような人たち。
主義とかあるのだろうか?

105 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:21 ID:EZCXd82i
で、愛国心教育って具体的に何?

106 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:33 ID:Fqut4OxJ
アナーキーストは愛国者ではないとするなら
愛国心=愛国家心だってことになるな

107 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:38 ID:wyQI6ACS
国家と国ってどう違うの?
>>106

108 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:38 ID:sp+ZeCgs
>>106
そう、なんかわざわざ一緒くたにしている連中がいるよね。
なんなんだろう。

109 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:42 ID:VIjgH+LP
>>95
>2ちゃんで右寄りの発言に反発している連中の多くは、
>左翼組織に共感しているのではなくて、思想的にはアナキストなんだと思う。

オレもそう思う。
ただオレはアナーキズムを肯定的には捕らえられない。
日本の左翼の問題点はアナーキズムと結びついたがために
農本主義的なアナーキズムからは逸脱して、無責任、現実逃避という
特長を備えるにいたったという点であろう。
これは結果として社会の弱体化を指向することになるので問題が大きい。

社会主義者の方がましなのだ。
たとえ社会主義者であっても、愛国心の必要性は認めるだろうし
国防の重要性も理解できるはずだ。
欧州の社民勢力が政権を獲得できるのも、このためだ。

日本の左翼は、アナーキズムとの結合によって反社会的な存在に
なっていると言えると思う。



110 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:50 ID:IL5uW3k7
日々働いてカネを稼ぎ、税金を納めて子供を育てる
ときに夢を追ってクルマを楽しみ本を読み、酒と煙草をめでる
なんでもない、それだけ
これが出来ればどうでもいい

鼠を捕まえるなら何色の猫でもいいさ

111 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:53 ID:VIjgH+LP
>>106
国と国家を離して考えたいという衝動はアナーキストの現実逃避性向
からきているものだよ。
現実的に考えれば、国と国家というのは一体化していて然るべきものだろう。
政府がなければ国とは認められないのだからね。
もちろん、愛国心が時の政権に利用される危険性は否定しないが
あらゆる事物は場合によっては悪用が可能なものであり、悪用の可能性
があるからといって、そのもの自体を否定する、というのは幼児の発想だ。

抽象概念たる国への愛情は認めながら現実の政権によって統治される国家
に対する愛情を否定するするような発想は現実逃避であり、あまりにも無責任だ。
そんな無責任な発想では、反権力すら成立し得ないな。

112 :朝まで名無しさん:02/10/29 13:53 ID:Fqut4OxJ
>>107
あえて別の意味とするなら国は国土やそこに居る人々そのものを指して
国家は主権国家として治められているって事かな

113 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:00 ID:VIjgH+LP
>>112
まあ、それも机上の空論だとは思うけどね。
国土や国民の財産、権利、自由は、主権国家の存在によって
担保されてるわけだから、国と国家は不可分の関係にあるのだ。

114 :95:02/10/29 14:10 ID:Wph1lBVF
>>109
>日本の左翼は、アナーキズムとの結合によって反社会的な存在に
>なっていると言えると思う。

おうむ返しですまんが、日本のアナキズムは左翼との結合によって、
アイデンティティを失ってしまったのだと思う。
もっとも、アナキズムは世界中どこでも、左翼と結合して衰退したようだけどね。
しかも、権力闘争になったら、絶対に勝てないというジレンマがあるしなあ。

だけど、権力闘争を離れれば、アナーキズムは強いぞ。
国際化の時代、ナショナリズムが古びた思想になっているからな。
国=社会ではないってことに、みんな気付き始めているのでは?

115 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:14 ID:VIjgH+LP
>>114
前半部には同意。

>国際化の時代、ナショナリズムが古びた思想になっているからな。

これが違うんだなあ。愛国心という意味ならナショナリズムよりもパトリオティズム
が正解だと思うが。
国際化するほど、パトリオティズムは強まるんだよね。
在外経験が長くなるほど、愛国心は高まるものだよ。

国が社会の安定を担保していることを意識しないでいられるのも
日本が豊かで平和なお陰ということ。


116 :_:02/10/29 14:18 ID:D+awJC0Y
嫌な世の中になってきたね  日本は放っておくとすぐ右翼化するからな。

鎖国したくてしょうがないんじゃないの  自分の意見を他人に押し付けんなよ粕

117 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:20 ID:DhcJSd74
愛国教育に反対している人間が全て自衛隊反対・非武装という考えを
していると決めつける根拠などないだろう

むしろ実質的な軍隊である自衛隊に対するシビリアンコントロールを
確保するためにも、思想統制的側面をもつ「愛国教育」に警戒感をもつのは
民主主義社会における市民の思考として至極まともなものだ

118 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:24 ID:IeR9+KLP
>>117
というか、「愛国教育って具体的に何をするの?」と聞いて
答えが返ってきた試しがない…。

119 :95:02/10/29 14:24 ID:Wph1lBVF
>>115
日本という地域が平和で豊かであることは関係ないと思うが・・・

>在外経験が長くなるほど、愛国心は高まるものだよ
愛郷心と愛国心は別では?
日本が好き、ということや、日本文化を誇りに思うということと、
愛国心とは違うものなんだと思うが?
そこらへんが、議論の分かれるところなんだろうなあ

120 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:30 ID:VIjgH+LP
>>117
>むしろ実質的な軍隊である自衛隊に対するシビリアンコントロールを
>確保するためにも、思想統制的側面をもつ「愛国教育」に警戒感をもつのは
>民主主義社会における市民の思考として至極まともなものだ

この思考方法がすでにおかしいことに気づいていないだろ?
世界的に普通の考え方は
「シビリアンコントロール確保のために有事法制整備が必要」
というだけの話し。愛国心は当然のことと見なされていて議論にすらならない。
シビリアンコントロールを徹底させるものは、例えばアメリカであれば
文官、武官ともに最終的には大統領の命令には従う、というルール。
これは、民主主義に基づいて選ばれた大統領を国権の最高指揮官として
認める、という教育によって担保されているものであり、その根底にあるのは
やはり「愛国心」なんだよ。

「愛国心」があるからこそ、国家の秩序に敬意を払い、武力をもつ武官が
もたざる文官に従うことが可能になるのだ。
愛国心を前提にせずに、どうやって文官が武官を抑えることができるのだ?


121 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:31 ID:VIjgH+LP
>>119
>日本が好き、ということや、日本文化を誇りに思うということ

これこそが愛国心。
それ以外の何を愛国心と呼んでるの?


122 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:36 ID:VIjgH+LP
>>118
>愛国教育って具体的に何をするの?

国家への忠誠、伝統・文化の尊重、自国の歴史への誇り 

これらを教えること。このあたりが世界標準のようだね。
どの国でも、これらが教育方針の基本になっている。


123 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:37 ID:2uwzac00
>>120
>愛国心を前提にせずに、どうやって文官が武官を抑えることができるのだ?

貴方の意見には概ね賛成だがこれはどうか?
この理屈だと現在の日本には既に十分愛国心が充満していることにならんか?
だとするとこれ以上愛国新教育など必要ないという結論にも成りうる。
愛国心と文民統制は次元の違う話だと思うぞ。

124 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:41 ID:IeR9+KLP
>>122
なるほどサンクス。でも、これって今までの日本では
教えてなかったことなの?

125 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:44 ID:VmJYpti1
>>120
>文官、武官ともに最終的には大統領の命令には従う、というルール。
>これは、民主主義に基づいて選ばれた大統領を国権の最高指揮官として
>認める、という教育によって担保されているものであり、その根底にあるのは
>やはり「愛国心」なんだよ。

なら、「民主主義教育」の中に当然に「愛国心教育」が含まれているということだろう?
なぜ、今ことさらに「愛国心」を取り出して強調する必要があるというのか?

>愛国心は当然のことと見なされていて議論にすらならない。
日本においても同じことだ。自分でいってりゃ世話無いな。

126 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:45 ID:VIjgH+LP
>>123
現在の日本にはシビリアンコントロールは実は存在していないんだよ。
単に日米安保体制に守られてシビリアンコントロールが問われる事態が発生していないだけ。
現時点で他国からの武力侵攻を受けた場合、自衛隊は当然「超法規的に」応戦せざるを得ないよね。
だから、自衛隊自体がシビリアンコントロールを前提にしていない組織になってしまっているわけだ。
こうした事態を放置しているのは有事法制に反対しつづけた革新政党の責任が大きいし、それに迎合して
放置した自民党の無責任さも罪深い。
むしろ自衛隊の統幕議長が、この事態を憂慮し、有事法制の重要性を訴えただけで更迭されてしまったほど。

こうした理不尽かつ無責任な政治体制を改めるためにも愛国心教育は必要だと思う。
愛国心があれば、シビリアンコントロールを徹底させる必要性を感じるはずだ。

127 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:47 ID:2uwzac00
>>126
>現時点で他国からの武力侵攻を受けた場合、自衛隊は当然「超法規的に」応戦せざるを得ないよね。

なるほど。納得。

128 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:47 ID:JhVbou7C
>>125
>なら、「民主主義教育」の中に当然に「愛国心教育」が含まれているということだろう?
>なぜ、今ことさらに「愛国心」を取り出して強調する必要があるというのか?

日本の教育界が日教組などによって支配されて
教育の中に自虐観ばかりが台頭してきたのを危惧したのでは。

129 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:50 ID:VIjgH+LP
>>125
>日本においても同じことだ。

愛国心と聞いただけで絶叫、反対する教師が多いこの日本で同じ事だって?
自国の国旗に対する敬意すら表さず、卒業式でビラ撒いて国旗掲揚、国歌斉唱を拒否
するように扇動する教師が多数いる現状を改革する必要性があるとは思わないかな?

どの国でも、愛国心の醸成なんていうことは教育方針に入っているし
誰も文句を言わない。日本だけが愛国心を教育基本法に盛り込むだけで
何故、「ことさらに取り出して強調」ということになるのかを逆に質問したい。


130 :朝まで名無しさん:02/10/29 14:57 ID:gGMWXEkM
>教育の中に自虐観ばかりが台頭してきたのを危惧したのでは。
その見解はどうかね。自虐観というとらえ方に疑問がある。
戦後平和教育の本質は、日本史を自虐することに重点があったのでは
なく、どういう社会システムと社会風潮、時代背景が先の大戦の悲劇
を生んだかということを客観的に知ることに重点があった。

それを学ぶ側の頭が悪いために、社会システムや社会風潮を知った
時点でそれは自虐だと言い出した。そのような主張は、結果的には
平和教育そのものを否定することになっている。

131 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:00 ID:gGMWXEkM
>>129
愛国心そのものが否定されているのではない。
愛国心が悪用されることを警戒するがゆえに慎重になるのだ。
それは日本の歴史を振り返れば誰にでもわかることだ。

それを愛国心そのものが非難されていると思い込むのはただの誤解。

132 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:02 ID:Wph1lBVF
よく、愛国の対極に自虐史観や売国奴というのが置かれるが、
あの使い方が不愉快なんだよな。
歴史の歪曲や、スパイ活動のような犯罪行為が許されないのは当然。
ただしそれは、歴史科学に対する罪や、犯罪で被害を受ける人への罪であって、
国なんて関係ない。

133 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:04 ID:VIjgH+LP
>>131
一つ質問だが、是非答えて欲しい。

愛国心に対する警戒が必要というのは
日本だけの問題なのか、世界共通の問題なのか?

日本が愛国心を教育することが問題なのか
他の国が現に愛国心を教育していること自体も問題なのか?

134 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:07 ID:2uwzac00
>>132
「愛国」に過剰反応する連中と
スパイ防止法案に猛反発した連中が
奇妙に重なるんだが。
これって偶然?

135 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:09 ID:gGMWXEkM
>>133
世界共通の問題だろうと思うが?
政府や権力者が「愛国心」を過剰に煽り、圧制に利用するような
ことになれば、市民の権利は著しく制限され、生命財産も脅かされる。
北朝鮮のような国もあるだろう。

教育することが問題というよりは、教育の仕方が問題で、
それ以前にそもそも教育して教えるようなことなのかという
問題もある。

136 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:10 ID:/kkT4DQ/
>>134
有事法制に思いっ切り反対した連中も混ぜといてくれ。

137 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:10 ID:IL5uW3k7
それにしても日教組や一部教師の体たらくはどうかとも思う
戦後教育を受けたものとして今思うのは
閉塞感に満ちていたのかもしれないということ
広島では校長が自殺したっけ

138 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:10 ID:VIjgH+LP
>>130
>戦後平和教育の本質は、日本史を自虐することに重点があったのではなく

これが間違いだろう。戦後の平和教育の本質は日本史を自虐することだよ。
初等教育では自国の良い点を教えるのが普通。
そうして社会に対する肯定的な姿勢を与えてから、高等教育以降で
物事には裏表があること、自国の歴史の誤りの部分も教えるようにするのが
教育的に考えて普通だろ。どの国の歴史にも裏表はあるのだから、それが普通のやり方。
小学生や中学生に「日本は反省しなければならない」なんてことを集中的に教えるのが
普通の教育とはとても言えないだろ。

139 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:10 ID:54iCVauv
>>126
>現在の日本にはシビリアンコントロールは実は存在していないんだよ。
自衛隊の防衛出動は首相の権限事項かつ原則として国会承認を要する。(自衛隊法76条)

>こうした理不尽かつ無責任な政治体制を改めるためにも愛国心教育は必要だと思う。
「政治に関心を持て」というなら、現在の教育基本法も「政治的教養の尊重」を謳っている。
(教育基本法8条)

>>129
>自国の国旗に対する敬意すら表さず、卒業式でビラ撒いて国旗掲揚、国歌斉唱を拒否
>するように扇動する教師が多数いる現状を改革する必要性があるとは思わないかな?
煽動する自由は無いが、国旗国歌を拒否する自由はある。国旗国歌法は敬意を表すこと、
国歌を歌うことを義務化してはいない。思想良心の自由(憲法19条)に抵触するからだ。
教師が自由な思想を持っていても何の問題も無い。

>日本だけが愛国心を教育基本法に盛り込むだけで
>何故、「ことさらに取り出して強調」ということになるのかを逆に質問したい。
上述のように内容次第では思想統制的側面を持つからだろう?


140 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:12 ID:Wph1lBVF
>>133
横レスだが、世界共通の問題だと思う。

まあ、どこの国でも、国家が教育のスポンサーになっているから仕方ない面もあるが
目くじらたてなくても、子供はCMは飛ばして学んでいるだろうしね

141 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:13 ID:Uv/tJ2qn
自虐史観云々より
日本なんかどうなってもいいや
みたいな人が増えている様な気がして、その方が心配
投票率の低さとかね
まあ、政治に期待しろってのが無理なのかもしれないけど
もうだめぽ
で諦めてしまっては何も変わらないと思うんだけど
それともみんな現状の日本に満足しきっているんだろうか
それでも日本をよりよくしたいってのが愛国心で、選挙を通して政治に参加する事は大切だと思うんだけど

142 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:16 ID:VIjgH+LP
>>135
>世界共通の問題だろうと思うが?

それならばキミの考え方は納得した。
そういう考え方があっても良いだろう。

ただ、世界的には特殊な考え方であることも事実だ。
その特殊な思想をもって、国の教育方針とすることは無理だな。

143 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:16 ID:2uwzac00
>>139
>教師が自由な思想を持っていても何の問題も無い。
「教師は聖職者ではなく労働者」だからね(w
それにしても労働者としてのモラルを問われないのか?
思想を持つこととそれを行動として表すことは全く別。

144 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:22 ID:VxeCs0N1
>>143
それが教育基本法に愛国教育を盛りこむことと
何か関係があるのか?

145 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:23 ID:VIjgH+LP
>>139
自衛隊法76条で出動自体は良いだろう。
戦車が信号を無視すれば道交法違反、民間人の敷地に陣地を構築すれば
財産権の侵害、というように有事関連法規がないことを言っているのだ。

政治に関心をもつのも国を良くしたいという愛国心が前提なのでは?

>煽動する自由は無いが

これが議論の結論。扇動する自由がないのに扇動する教師が多い現状を
変える必要があるといっている。これこそ教師による生徒に対する
思想統制だと思うが。


146 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:25 ID:VIjgH+LP
>>144
教師の思想に関わらず愛国心を教育できるようになるメリットがある。

147 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:28 ID:gGMWXEkM
>>138
それは貴方個人の受け取り方の問題だな。
学問の表層しか受容できなかったからそういう私見を持ったのだろうが、
もう一度しっかり勉強しなおしてみたらどうかと思う。

148 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:31 ID:Wph1lBVF
つーか、露骨に日の丸君が代に反対している日教組(?)連中は、
国旗国歌というより、日の丸君が代が嫌いなだけなので、ある意味愛国者だと思われ。
新しい国旗国歌を作ったら、喜んで強制しそう。

国旗国歌なんて、シカトしてりゃーいいじゃねーか。

149 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:32 ID:VIjgH+LP
>>147
しっかり勉強しなおしました。

創氏改名は事実ではありませんでした。
従軍慰安婦の強制連行は嘘でした。
南京30万人大虐殺も証拠がありません。

でも未だに教科書に載ってたり、プリント配って教えたり
していますが、これは学問の表層なんでしょうか。
学問の深層では、これらの問題はどうなっていますか?

150 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:33 ID:gGMWXEkM
>>138
ところで、「日本は反省しなければならない」ということを
教えているのだろうか? 日本はこういうことをした、といっている
だけで、責任という部分に話が及ぶと「戦争が悪いのだ」という
「すり替え」にいくのが今の平和教育ではないかと思うがどうか?

151 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:34 ID:VIjgH+LP
>>148
日教組はどんな国旗・国歌でも反対なんだよ。
そうじゃなければ代案出してるって。
「アジア友好の旗」「地球市民の歌」とかなら納得するのかね。
とにかく、国っていうのが嫌いなのよ。

152 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:35 ID:gGMWXEkM
>>149
そのソースは?

それとそんなことは表層。
平和教育を勉強しなおしたとはいえない。

153 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:35 ID:IL5uW3k7
50年間もこんなことやってるんだね
政治だけじゃないな
流れが止まってるのは

154 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:39 ID:Wph1lBVF
>>151
日教組という大組織が、本当に国というものを嫌うのなら嬉しいのだが、
私はそんなに、日教組を信用できない。

155 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:39 ID:VIjgH+LP
>>152
まさか、創氏改名が本当にあったと思っているのでは?
従軍慰安婦強制連行が未だに本当だとは思っていないだろ?
南京30万人虐殺説も信じているわけじゃあるまいな?

信じている、というのなら、その関連スレへ行ってみてちょうだいね。

あと、それが表層ならば、そういう表層は今すぐやめさせるべきだな。
キミの言う平和教育とは何なのか?



156 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:41 ID:VIjgH+LP
>>154
>日教組という大組織が、本当に国というものを嫌うのなら嬉しいのだが、

ポカーン


157 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:41 ID:sjaphLny

   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  <自由主義社会の欠点は公共心の欠乏ムニダ
   ヘ\   .._. )3( .._丿   
 /  \ヽ _二__ノ|\   
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \


158 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:41 ID:JhVbou7C
国立が特に酷いという事は有名な話だが、
小学生がここまでするというのは、まさに洗脳にも似た
イデオロギー教育そのものではないか?

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2066/scrap/san000609.html

159 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:45 ID:zhpEJ5T/
けっきょく「愛国教育」の中身ってのは
ID:VIjgH+LPがいってる程度のことかよ

「左翼」「自虐史観」「国旗国歌」「日教組」
「第2次大戦を反省する・しない」

こんなものを教育の現場に持ちこもうとしているだけなんだな
くだらねえ
反吐が出るぜ

160 :衝撃!作家・渡辺淳一氏「拉致問題、太ったキムヘギョンちゃん」 :02/10/29 15:48 ID:/nBws3GT

http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin03a.htm
曽我さんや蓮池さんは一様に、真冬でもポロポロの服を着て、痩せて目だけ光っていた。
そんな虜囚のような群れが、暗く危険な炭鉱の坑道に送り込まれるのを見たことがある。
 さらに新聞店をやっていた親戚の広い庭の下が崖になり、その川沿いに飯場が並んでいた。
そこでは横田さんたちを労働にかりたてるため、ご飯も立ったまま食べさせて、
働きの悪い奴は棒頭に叩かれて泣いていたと、飯場を覗き見てきた少年がいっていた。
 事実、わたしはその少年に手引きされ、恐いもの見たさで飯場に近づき、
横田さんやキムヘギョンちゃんが半死半生のリンチにあっているのを目撃した。
 叔父が、崖の下へ降りてはいけない、といいながら、脱走してきた一人に、
餅をあげたのを見たことがあるが、「アイゴー、アイゴー」といいながら、
手を合わせてむしゃぶりついていた。
 以上は、わたしが小学一、二年生のとき、一瞬、垣間見た地獄絵である。




161 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:48 ID:sjaphLny
   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  <反国家権力勢力を弾圧しないからそうなるムニダ
   ヘ\   .._. )3( .._丿   
 /  \ヽ _二__ノ|\   
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \


162 :朝まで名無しさん:02/10/29 15:54 ID:/kkT4DQ/
>「左翼」「自虐史観」「国旗国歌」「日教組」
>「第2次大戦を反省する・しない」

>こんなものを教育の現場に持ちこもうとしているだけなんだな

すでに持ち込まれているんだが・・・。
吐くならちゃんと袋に吐いてなw


163 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:02 ID:Wph1lBVF
>>162
要するに、子供の目の前で、いい大人が喧嘩してるだけじゃねーか。
しかも、その喧嘩に親どころか、法律まで出てきやがる。
バカな争いしているんじゃねーよ。右翼も左翼も。
そんなことより、学力低下を何とかしろっつーに。

164 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:04 ID:sjaphLny
   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  <国益の為には思想犯の収容所が必要ムニダ
   ヘ\   .._. )3( .._丿  
 /  \ヽ _二__ノ|\   
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \


165 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:05 ID:avCa0rUr
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166 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:10 ID:JhVbou7C
>>163
学力低下にしても同じような所に問題があるんだがね。
もちろんこれは政治的な要因が絡むわけじゃないけど、
どうしても学力に差がつくのを嫌がる似非平等主義者が
教育者、役人の中にいるからね。
学力差がつく→簡単にして差がつかないようにする→
学力差がつく→簡単にして差がつかないようにする→・・・
の繰り返しで学力低下が引き起こされてる。
大人たちの思想信念によって振り回される子供も気の毒だよ。

167 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:15 ID:sjaphLny

   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  子どもは親の思想信条の道具ニダ
   ヘ\   .._. )3( .._丿   それが教育というものの本質ニダ
 /  \ヽ _二__ノ|\    それを否定するブルジョワイデオロギーは偽善ニダ
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \



168 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:16 ID:/kkT4DQ/
能力別クラス編成に頑強に抵抗したのは日教組だしなぁ。
そもそも学校の完全週休2日制って必要か?って問題も
労働者として当然の権利とか言っていたし。
その割りには夏休みの自主研修とやらでちゃっかり休んで
いるんだけどなw

169 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:22 ID:Wph1lBVF
>>166
問題は学力差なんかじゃなくて、何をどう教えるかなんだと思われ。
差がつくのが良いとか悪いとかの問題じゃない。
ましてや、日教組の批判なんてしても無駄。>>168

まあ、学力については、あんまり偉そうなこと言うと、
お前はどうなんだって、切り替えされるので止めとくが・・・

文部省の「愛国」教育(?)も、日教組の「平和」教育(?)も、
表裏一体で似たようなものだと思うがねえ。

170 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:28 ID:sjaphLny
   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  人民を幼い頃から公教育によって徹底的に洗脳すれば
   ヘ\   .._. )3( .._丿  将来、我が党を自発的に支持し投票する大人に育つニダ
 /  \ヽ _二__ノ|\   徹底的な愛党教育によって
/⌒ヽ.   \__/\i/\_|   人民は自ずから服従するようになるニダ
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \


171 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:29 ID:VIjgH+LP
>>169
>文部省の「愛国」教育(?)も、日教組の「平和」教育(?)も、
>表裏一体で似たようなものだと思うがねえ。

似たようなものなら国の方針で統一すればいいだろ。

172 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:33 ID:VIjgH+LP
しかし、愛国教育がどうでもいいとう意見が出るたびに
スレが盛り上がるから、燃料としては貴重な意見だね。

どっちにしても、国民の大半は教育基本法に愛国心を盛り込むこと
なんて普通だと思ってるからね。

173 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:34 ID:za9bCSQo
>>169
>似たようなものなら国の方針で統一すればいいだろ。

そういうこというから反対されるんだろ

174 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:34 ID:IL5uW3k7
まあ特段、イヤではない
愛国教育

175 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:39 ID:JqRw+6lT
そんなもん家で教えれ

176 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:44 ID:sjaphLny

   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  教育は本質的に洗脳ニダ
   ヘ\   .._. )3( .._丿   洗脳は決して悪ではないニダ
 /  \ヽ _二__ノ|\  
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \



177 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:49 ID:sjaphLny

   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  人民を自発的に服従させるためには
   ヘ\   .._. )3( .._丿   幼い頃からの教育が不可欠ムニダ
 /  \ヽ _二__ノ|\  
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \



178 :名無し:02/10/29 16:57 ID:o68pVcv1
戦後、リベラル派の破壊工作が進んだ。
大新聞が音頭を取った。そしていまや廃墟の瓦礫の中に日本人は立っている。
もう破壊は止めにしなければならない。

壊したものは千年以上もかかってやっと作った制度だ。
今日本人には暗黒のカオスが待っている。そこは暴力の支配する
地獄だ。今入り口に立っている。


179 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:58 ID:sjaphLny

   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | アメリカの流布する自由イデオロギーに惑わされ
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  洗脳を悪と考えていたら愛国教育などできないニダ
   ヘ\   .._. )3( .._丿   ゙
 /  \ヽ _二__ノ|\  
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \


180 :朝まで名無しさん:02/10/29 16:58 ID:avCa0rUr
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
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181 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:00 ID:sjaphLny
   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  
   ヘ\   .._. )3( .._丿  アメリカ社会の流布する自由イデオロギーなどは
 /  \ヽ _二__ノ|\   欺瞞と偽善の上に成り立っている麻薬ムニダ
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \


182 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:03 ID:VIjgH+LP
>>173
>そういうこというから反対されるんだろ

理由がわからんが?

183 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:04 ID:3xPz0lNV
戦後日本は世界史の中でも稀に見る繁栄の時代

184 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:06 ID:sjaphLny

   /⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
  (   从    ノ.ノ  
   ( ./  ̄ ̄ ̄ ̄\
   |::::::  ヽ     丶.  
   |::::.____、_  _,__) 
  (∂: ̄ ̄| ・ー |=|・ー | 
   (  (   ̄ )・・( ̄ i  
   ヘ\   .._. )3( .._丿  経済的繁栄は堕落した社会を生むニダ
 /  \ヽ _二__ノ|\   経済的貧しさこそ人間の精神を鍛えるニダ
/⌒ヽ.   \__/\i/\_| 
|   ヽ       \o \ 
|    |          \o \



185 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:07 ID:IL5uW3k7
だったね
これからはどうか知らんが

186 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:16 ID:2UBbJYfR
学校で教えにゃならんほど日本人に愛国心がないとは感じないがの

政府がどういうのを「愛国心」と思ってるのかはわからんけどな

187 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:42 ID:QING+Ubs
>>186
積極的に「日本万歳」って教える必要もないかも知れないけど、
>>129に挙げられているような基地外教師を封じ込めるためにも
教育基本法に明記するのは良いことだと思うよ。

188 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:48 ID:mE5rKMnT
「愛国心」が一人歩きする事の危険性は? 先の大戦当時がまさにそうだったなぁ。

189 :朝まで名無しさん:02/10/29 17:55 ID:VIjgH+LP
>>188
それを言うなら、日本にも中国にもアメリカにもドイツにも愛国心は
あったんだから、日本の愛国心だけが異常だったとは言えないだろう。
軍部の暴走のことを言いたいのならば、統帥権が内閣の権限から外れて
いたシステムの不備が原因。ちょうど、有事法制がない今の日本と似ている
とも言える。
さらに大戦の原因を考えるのであれば、欧米列強と新興国日本の利害が
衝突した、ということだろう。愛国心があってもなくても戦争は避けられなかった
としか考え様がないな。政策的には日英同盟継続、3国同盟阻止によって
多少の事態の好転はあり得たかもしれないが、いずれにしても非常に難しい
舵取りを要求されたことも事実。
こうした原因を追求することなしに、単に愛国心なんていう精神面の問題に
原因を矮小化してしまっては、戦前の教訓を全く活かせないことになり、
日本の将来は実に危ういと思う。

190 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:11 ID:Wph1lBVF
>>189
日本の将来が危ういって?

戦前の教訓うんぬんは、その通りだと思うが、愛国心を持ち上げる香具師が、
最終的に何を守ろうとしているのか、俺には分からない。

191 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:17 ID:5A8p3nMi

な る ほ ど 。

ここの愛国心教育推進派は、それ自体を推し進めたいというよりは単に
日教組を排除したいだけなんだね(自虐史観の根絶ね)。この教育の
具体的な体系、カリキュラムやその効果予測についてはまるで考慮してない、
というかどうでもいい、いうことでOKかね。

192 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:19 ID:IL5uW3k7
まあ日本の現状、将来について楽観できてる奴は神だよ
しょうじき

193 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:20 ID:mE5rKMnT
極論言えば、テンノーヘーカと自分達、政府、日本列島が残ってればいいだけ。
(狂信的な連中は“自分達”も要らないのかも)

194 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:21 ID:7Nfld5PP
悲観したところで愛国心でカバーできるとも思えんが

195 :今日の仮ハン:02/10/29 18:21 ID:sUAb550G
右派左派共に「愛国心」がある事は解ったけど、両派(便宜上そう書くけどw)
共に確認して置きたいのは、国際社会は常に競争関係である事は理解している?
                   (結局外交の目的はそれ)
 
その競争をするにあたって、各国が「愛国心」教育(かのスイスもそうね)に
力を入れる中、事さら日本のみがそれを行わない事はどうなんだろうね?
(日本人には無理。危険。 という意見は、日本人が自らを人種差別している
滑稽な姿になる)

 かつて、愛国心教育をあえてしなかった国は、俺の知る限り一カ国。
ワイマール共和国ね・・・。で、戦後日本国憲法を作成するに当たり、GHQ
が特に参考にしたのがワイマール憲法。特に教育法の部分。壊滅したナチス
でさえ、-「教育法」に関しては連合国は関与しない- と、降伏条件の中に
盛り込み、連合国に受け入れられた。・・・(でも俺は反対派を頭ごなしに否定
したりしないよ?)

196 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:22 ID:VIjgH+LP
>>193
愛国心という言葉だけでそこまで発想が飛べること自体が凄いな。

197 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:23 ID:IL5uW3k7
>>194
そんなレスあったっけ?

198 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:23 ID:2cfkKVM+
教育基本法改正を望まない人の方が多い事実を知らないのかな?

199 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:23 ID:VIjgH+LP
>>198
ソースきぼーん

200 :今日の仮ハン:02/10/29 18:25 ID:sUAb550G
P・S
あと、ワイマール共和国の哀れな末路も、機会があったら皆さん
調べてくださいね。 & GHQがその国を参考にして日本国憲法の作成材料に
した事もお忘れなく。

201 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:25 ID:VIjgH+LP
いくいくわいまーるけんぽー

202 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:37 ID:QING+Ubs
>>198
今朝の新聞から(PTAアンケート)

教育基本法改正の是非について
「必要があるかどうか議論すべきだ」  45%
「分からない」 34%

望まないというより関心が無いものと思われ。
PTAでさえこれだから。

203 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:39 ID:tBC6fZmq
>>198
望まない人が多いから迎合せよという事ですか?
望まない人が多かろうと少なかろうと堂々と自分の主張を述べればよろしいんじゃないですか。
民主的な手続きにより、議論され、決定された事に従う事は当然だと思いますが、内容も見ず、自ら判断する事もせず、反対してる人が多いから反対、賛成してる人が多いから賛成ではどうかと思いますけどねえ。


204 :朝まで名無しさん:02/10/29 18:50 ID:IL5uW3k7
望まない人が多いなんて初耳だ
望む人が多いとも思わないけど

205 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:07 ID:TCWt6b2v
というか、今の子供にはまるで関心ないと思われ>ここでの議論
情報は無数にあるし、どちらかに偏った教育なら一瞬で見抜いちゃうし。
あと、現実的な話教育効果もさほど望めないと思うよ(愛国教育で
モラルハザードも全部解決すると言わんばかりの人もいたから言うが)。
一応誤解されないように言っとくが、俺は賛成派。


206 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:15 ID:Wph1lBVF
>>205
つーか、マジで愛国教育なんか始めたら、
2ちゃんは、反日厨房であふれると思われ。

207 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:17 ID:IL5uW3k7
それはそれで見てみたい

208 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:29 ID:CmsaNaZq
基本法を熟読、理解している層…見直し不要派が多い                ある程度内容を記憶している層…見直し派が多い        バカほど騒ぐって結論

209 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:31 ID:IL5uW3k7
まずレスの仕方を覚えようね

210 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:36 ID:DNfeuR9A

愛国心の教育を行うと、教育基本法の何条に抵触するの?


211 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:37 ID:KEgYOlDL
すくなくとも私は世界の7割の地域にすむ同年代の人々よりは
ずいぶんと気楽に生きてゆくことができるだろう。
思想や言論を理由として投獄されることもない。
怪我や病気になれば、決して完璧ではないが平均値でいえば高レベルといってよい
医療システムにたよることもがでる。
それは祖父母の世代が大きな犠牲の後に作り上げ、
我々が受け継がねばならないものだ。
さらには愛でるにたる伝統と自然を持つこの島国を
私は愛しているのだと思う。

212 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:47 ID:Uv/tJ2qn
>211
だから何?

213 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:53 ID:6SdlA0TH
愛国者達が集う板↓
http://tmp.2ch.net/kova/

214 :朝まで名無しさん:02/10/29 19:53 ID:KEgYOlDL
>>212
佐藤某のSF信仰告白を参考に
なんとなく書いてみただけ。

訂正
○医療システムにたよることもできる。

215 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:04 ID:Wph1lBVF
>>211
医療システムはともかくとして、
この島の愛でるにたる伝統文化と自然環境を、日本国政府は守っているのか?
戦後の日本国は、そこそこ発展して金も儲けたかもしれないが、
その代償として、伝統文化やら自然環境やらを犠牲にしたような気がしてならない。


216 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:12 ID:mE5rKMnT
“伝統文化”って?
その辺のご講釈から伺いたいもんだ(w

217 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:20 ID:Wph1lBVF
>>216
イメージしていたのは、明治以前からある地域社会とかなんだけどね。
地方にしても、都市にしても、昔からあったものを一回壊して、
新しいものを作るという作業を続けているように思うんだよ。
そのお陰で、経済は発展しているのだろうけどさ。


218 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:28 ID:KEgYOlDL
>>215
う〜ん確かに残念ながらそういう面もあるね。


219 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:33 ID:xB1kC1PP
しかし、日本が危ないだのなんだのというが、なら「愛国心」とやらに
どれほどの依存しようと考えているのだ? どれほど期待してるんだ?
例えば、愛国心があればなんでもできるとか、愛国心がない奴は非国民だ
とか、戦前みたいなことを世間や政府が言い出さないという保証は?

もうひとつ今まで挙がってない命題がある。
だいたい「愛国心がない」とは誰が何を持ってそう判断してるんだ?
そこんところを万人に通用するように定義してくれないか?
多分無理だと思うけどね。愛国心があっても自分の国を批判する人は
批判するし、政府を非難すべきときは非難するだろう。
なぜなら、情実は別のものだからね。むしろ、それができない市民は
民主国家の市民としての義務を果たせないということでもある。

なんにしても、「愛国心がないとは誰がどういう基準で決めるのか」の
定義ができないというなら、愛国心の強要は、ある価値基準によって
思想を統制することでしかないという証明になると思う。

220 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:33 ID:O2ZZtqxI
 どりあえず上の二つは伝統文化だと思うが。どうよ?
そしてこれが思想的に中立な教育と言えるのか?
「ひな祭りの禁止=ひな壇が身分制度の表れ、女の子に過剰な日本的美意識を強制」
「節分豆まきの禁止=太平洋戦争、鬼畜米兵を思わせる。鬼にも人権がある」
「クリスマスの禁止=特定宗教を祝うのはおかしい」
「徒競走の禁止=1,2番は良いが後方の子供の心に痛み」
「リレーの禁止=選手になりたくてもなれない子供の痛みを考えて」
「すいか割りの禁止=「盲人差別に繋がる」
「ピノキオ=障害者への差別的イメージ」
「おおかみと七匹の子やぎ=オオカミのお腹に石を詰めるのはオオカミがかわいそう。みんな仲良くという教育目標に外れている」
「物持ちの子供=お前の親はブルジョアだ」・・と先生が批判。

出典元…『広島の公教育はなぜ崩壊したか』



221 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:46 ID:Wph1lBVF
>>220
藁た。
ところで、日本国政府は、
伝統文化たるひな祭りと、伝統文化たる節分豆まきを守るために何かしたの?

教育基本法が改正されたら、学校行事にひな祭りが盛り込まれたりして(W

222 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:49 ID:xB1kC1PP
>>220
それなんだけどさ、漏れもすげえバカっぽいからやめろと思ってる
けど、それは思想的にどうこうじゃないんじゃないのかな。
単に、過保護でフェミファシストで子供の教育責任を放棄した
オバハンたちの要望が現れた結果のような印象があるんだけど。

223 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:52 ID:VIjgH+LP
>>219
ちゃんと過去レスを読んで理解してから反応しろよ。

危ないといったのは、日本が戦争に進んだ理由を愛国心という精神的な
面にのみ見出してしまって本当の原因を考えないようなことでは、戦前の教訓が
得られず、同じ失敗をすることになるから危ない、といったの。
誰も愛国心がないことが危ないなどと言っていないだろ。

また、「愛国心がない」なんていう議論を誰がしている?
教育基本法に愛国心の重要性を盛り込むことに賛成か否かの議論を
しているのだ。教育基本法に愛国心の重要性を盛り込むと、愛国心が
あるかどうかを誰かがチェックすることになるのか?アホかお前は。
脳内で勝手に議論を進めるな。

224 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:55 ID:xB1kC1PP
>>223
愛国心教育の必要を語る上で、今は愛国心がない、乏しい、
だから必要なのではないか。という趣旨の発言は過去に
散見されてるぞ? それに対するレスだ。

前段については漏れも同意だ。

225 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:58 ID:O2ZZtqxI
>>221
なんでそこで政府が出てくるのか意味が分からん。
守るために何かしなかったかも知れないが、潰せとは言ってないだろ。

学校行事に雛祭りが入ったらいかんのか?
クリスマスを先生と生徒で祝ったらいかんのか?
俺の子供はまだ保育所(公立)だが雛祭りもやったし、千歳飴も貰って
来たぞ。すっげー喜んでたし保育士の先生達もいい人ばかりだ。
先生達は、子供のためを思っているから祝ってくれるんだろ?
220のような戯言ぬかす教師よりはるかに人間らしいじゃねーか。

226 :朝まで名無しさん:02/10/29 20:59 ID:kftJWXH0
愛国教育とは雛祭りや千歳飴を普及させることでちね

227 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:01 ID:O2ZZtqxI
>>226
お前がそう思うならそう思っても良いけど。
人前で得意そうに吹聴するなよw

228 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:02 ID:VIjgH+LP
>>224
今は愛国心がない、乏しいなんていってるレスはないよ。
何番のレスか教えてくれ。

229 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:02 ID:Wph1lBVF
>>225
つまりだ、政府が何もしなくても、我々は伝統文化を守ることができるつーことだ。
>220みたいなヘンな教師が出てきたら、個別撃破すればよろし。

そして、愛国心がなくても、日本の伝統文化を守ることは可能なんだな。

230 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:03 ID:VIjgH+LP
>>229
>そして、愛国心がなくても、日本の伝統文化を守ることは可能なんだな。

それは、いくらなんでも無理だろう。
日本の伝統を愛する気持ち、即ち愛国心だろ。


231 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:05 ID:Wph1lBVF
>>230
ひな祭りをすることが、愛国心の現われか?

232 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:06 ID:DNfeuR9A

「政府が何かしたの(してくれたの)」
民主主義万歳だね(w


233 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:06 ID:VIjgH+LP
>>231
必要条件と十分条件について学校で習わなかったか?


234 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:08 ID:Wph1lBVF
>>233
愛国心を持つことは、ひな祭りを行うことの必要条件ですか?

235 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:11 ID:VIjgH+LP
日本の伝統を愛していることは愛国心があることである

この命題において、愛国心があることは日本の伝統を愛していることの
必要条件。

ひな祭りを行なうというのは、どこから出てきたの?

236 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:13 ID:Wph1lBVF
>>235
ひな祭り=日本の伝統 と仮定して
この命題において、愛国心があることはひな祭りを愛していることの
必要条件ですか?



237 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:13 ID:4eMRNrke
愛ってなんだろう



ってところから話を始めないといけない様だね

そんで国(くに)ってなんだろう、ね

そして心(こころ)。

238 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:13 ID:g8AMFfil
>>235
>>220のレスからの変形だと思う

239 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:14 ID:O2ZZtqxI
別に国を愛していなくったって雛祭りはできるかもな。
雛人形を可愛いと思うのは文化に対する愛着みたいなものだろ。
無国籍の雛祭りやりたいなら雛壇にモアイ像とかスフインクス
でもならべりゃいいだけの話だ。w

240 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:15 ID:O2ZZtqxI
>>238
うむ。俺も実は驚いているw
俺は今の教育が中立公正って言えるかどうかってところから
議論をしていきたかったんだが・・・。w

241 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:21 ID:DNfeuR9A

広島ではないんだが、この前ガキの運動会でリレーが無くなったと聞いた。
理由は>>220にあるとおり。
選手になるように努力したり、力量の足りない自分を自覚したりすることも
教育の一つだと思うが・・・。
本当にこの国の教育はおかしい。


242 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:23 ID:VIjgH+LP
>>236
条件としては「ひな祭り⊂日本の伝統」が正しい。
その場合、ひな祭りを愛していることは日本の伝統を愛していることの十分条件では
あるが、必要条件ではない。
すなわちひな祭りを愛していることは愛国心があることの必要条件とはいえない。

243 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:29 ID:GrBCctFT
広島って高校受験ないのか?

244 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:31 ID:Wph1lBVF
>>242
ひな祭りと日本の伝統の関係は理解できた。
しかし、愛国心との関係は?

私が証明したいのは、愛国心が無くてもひな祭りを愛することができるということだ。
そして、同じ様に、愛国心が無くても日本の伝統文化を愛することができるということだ

245 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:38 ID:VIjgH+LP
>>244

日本の伝統を愛していることは愛国心があることである

この命題が真であれば、対偶である

愛国心がなければ、日本の伝統も愛していない

この命題も真となる。

246 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:42 ID:Wph1lBVF
>>245
例えば、ひな祭りは愛するが、靖国公式参拝には反対する人というは、愛国者?

247 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:42 ID:QING+Ubs
>>244
不毛な議論だな。
自国の伝統や文化を愛することは広い意味での愛国心の発露と
考えてはまずいのか?
>>1のソースを見ても、そう考えるのが自然だと思うが。

248 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:48 ID:DNfeuR9A
>>244

「日本人として先人たちが残してくれた伝統文化を守ろう」や
「この国の持つ文化を継承しよう」いうのと、「学術的な遺産だから
保護しよう」「芸術的に優れてるから守ろう」というのは、
同じ「愛」でも違うと思うが。


249 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:55 ID:4tunPUV6
なんでそんなに愛国心を否定したいのだろうか。
奇妙というより不気味。

250 :朝まで名無しさん:02/10/29 21:57 ID:AvXTaNwD
>>248
いくら伝統文化でも価値が無ければ守る気もおこらんと思うぞ

251 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:02 ID:DNfeuR9A
>>250

「正月に初日の出を拝み雑煮を食う。」

守るべき価値は何だ?


252 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:04 ID:VIjgH+LP
>>251
餅だろう。

253 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:05 ID:4WTKSNDE
正月はお仕事を休むということです。

254 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:12 ID:Wph1lBVF
>>252
しつこくてすまんが、
正月の雑煮は好きだが、君が代強制には反対する人というのは、愛国者か?

255 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:14 ID:VIjgH+LP
>>254
それはただの食いしん坊。

256 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:14 ID:UYw1+ecc
ID:Wph1lBVF
君をkouei検定2級に認定してあげよう。
ますます精進するように

257 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:15 ID:QING+Ubs
>>254
アンタオモロイナ

258 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:24 ID:68u651HT
>>249
愛国心を否定したい人なんて一人もいないんだけど、君のような
ループ厨のおかげで荒れるんだよね

259 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:28 ID:Wph1lBVF
何が腹立たしいかといえば、ひな祭り楽しんだり、雑煮食ったりする
ごく自然な暮らしを楽しむ気持を、政治利用する輩がいることなんだな。
そんな気持は、「国を愛する心」とは何の関係もない。

反靖国でも、反日の丸でも、親北鮮でも何でもよいのだが、そういった政治思想と、
ひな祭りやら、お正月やら、といった文化。或いは日本の自然風土とは、
基本的に関係が無い。それを、つなげようとするから、無理が出てくる。

260 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:28 ID:vn9BqH+z
教育で教えるべきか、教えるなら具体的にどう教えるのか

が知りたい

261 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:28 ID:sp+ZeCgs
>>249
つーか、愛国家心を否定したいんじゃない?
国家よりもまず個人。
これは民主主義の基本だよ。
国家は個人の人権を守るために存在する。

262 :朝まで名無しさん:02/10/29 22:44 ID:mZFYvtk6
なんつうか、どんな問題意識で >>1 のようなテーマが出てきたのか
それが分からん。デフレ対策というようなのなら良く分かるが。

263 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:09 ID:gyx7C1BW
和を最重要とし、他人の気持ちを考える。
お天道様やご先祖様に、自信を持って自分を律する心を持ち、子供の良き手本になるよう努力する。
万物に神が宿る感覚により、国土を構成するもの全てに感謝する。
そういう日本風土や日本人が作る空気
それが国柄というものだ。
アメリカに侵され続けているが、取り戻して、未来に残してやらねばならぬ物でもある。

国柄を守る為には、アメリカに依存しててはダメだし
北朝鮮や中国のように、イチャモンを付けてくる国に対抗できる力を持たねばならぬ
貿易摩擦、領土問題、環境保護、インフラ整備、国防、外交戦略…
どれ一つ取ってみても、自治体や民間レベルで対応できる問題ではない。
国家という枠で、力を合わせなければ国が良くなるハズもない。

264 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:24 ID:xB1kC1PP
>国家という枠で、力を合わせなければ国が良くなるハズもない。

愛国教育なんて叫ばれず、左翼が圧倒的だった60年代でさえ、
日本は一致団結して高度成長を果たしたと思いますが。
指摘は納得できるところもあるけど、今、失われてるのは
「愛国教育」と称すべきものじゃないんじゃないですか?
公徳心とか団結心とか協調性とか、なにか別の言葉で表現できる
ものだと思いますが。

どうも愛国心という言葉を使おうとする問題のように思われる。
愛国心という言葉を使わないで、>>1の詳細な内容について、
どこがどう問題なのかを考えた方がよいんじゃないか?

265 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:27 ID:qZmhaIHa
> 左翼が圧倒的だった
…時の政権はどの党だったっけ?

266 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:33 ID:xB1kC1PP
ひっかかるのはおそらく>>1の「郷土や国を愛する心」という部分だと思う。
「新たな公共」についても、そんなことは家庭の躾でやれといいたくなるが、
それは別の話として、やっぱ「郷土や国を愛する心」だろう。
右でも左でも、郷土愛に異存がある人は少ないのではないか。問題は「郷土」
とは別にされた「国」だ。「国」が「国土=風土」「国家=政府・公権力」
「共同体」「民族的統一性」などの複数の意味合いを持っていて論点が定まらない。

特にこのスレで問題になっているのは「国家=政府・公権力」部分だと思うので
この点に絞った話をするべきだろう。

267 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:33 ID:4ONLufe9
>>264
同意

268 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:34 ID:n4VQ6RdX
>>266
禿同

269 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:35 ID:DF8cuxHz
「日本の文化を愛することも愛国心と呼ぶ」ということを前提に話している
右寄りの人と「それは愛国心とは別の物だ」という左寄りの人の発言では
食い違って当たり前なのに、双方ともそれが前提なものだから相手がそういう
意味で捉えてないのを「こいつ馬鹿だ」とか思ってるだけでしょ?

これだけ人がいて、そこをすりあわせにゃならんことに気がつかない?

ただね、言わせてもらうけど、ここでこんな議論してる人はみんな、右の人が
言うようなかなり広い意味での愛国心は持ってますよ。右寄りだろうが左寄り
だろうがね。

議論はまず相手を尊重しなきゃ。軽蔑してる相手と議論なんかしないほうが
いいですよ、お互いのために。相手を軽蔑するならまずそこから去る方が
生産的ですからね。負けず嫌いは自分のレベルを貶めますよ。

270 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:36 ID:xB1kC1PP
漏れ個人は政府だの公権力だのへの愛だの奉仕精神だのなんて
キショイので拒否させていただく。レス不要。

271 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:40 ID:0Hwkknln
誰もあんまり議論を詰めたいと思っていないような、、、、(w

272 :朝まで名無しさん:02/10/29 23:53 ID:VV3JpcEW
国というのは主権と領土と国民とそれらを治めるシステムがないと成立しません。

273 :朝まで名無しさん:02/10/30 01:08 ID:lggpfm6z
>>270
何歳だか知らないですけど幼稚きわまりないですね。

274 :朝まで名無しさん:02/10/30 01:31 ID:E8nFtG6p
最終結論:愛国心「教育」は必要無し

275 :朝まで名無しさん:02/10/30 12:32 ID:EU9HWz+S
あのさ、「日本は反日教育がまかり通ってる」とか「個人が国家に対して
力を持ちすぎた」みたいな論調あるけどさ。どうかと思うよ。

俺は、一応アメリカで教育受けて、アジア、アジア・日本の経済発展、
民主主義関係の英語(世界中の専門家著)の文献それなりに読んだ。
それらの結論は「戦後の日本は、ある意味 semi-authoritarian state
であった。国家主導で教育、経済活動が国力向上を目標になされた。
よって、日本の民主主義は欧米のものに比べると、国家の存在が非常に強く、
真の民主主義とはいえないかもしれない。これは日本人の(権威に従順な)
国民性によって支えられている。欧米民主主義では、このような状態であれば、
国民は満足しないであろう。」

まあ、最後の2行はオリエンタリズムだと思うが。でも、Chalmers Johnson
みたいな人も「developmentalist state」って日本のこと定義した。

276 :朝まで名無しさん:02/10/30 12:37 ID:9j1kS7Sq
>>275
コヴァやサピオに洗脳された人間にはそれが分からんのです(トホホ

277 :朝まで名無しさん:02/10/30 12:47 ID:0cvzt1QO
ようするに、日本人は権力に対する不信感が弱いと。

アメリカ人なんて公権力に対する不信感はすごい。もちろん、それがアメリカの
システム。権力は監視されるべきって認識が浸透している。
愛国心は「自由と民主主義を愛する心」だから、権力不信と愛国心がとりあえず、
同居できる。歴史の影響だよね。自由の獲得のために、権力と戦った歴史。

278 :朝まで名無しさん:02/10/30 12:48 ID:LyJvNhoK
そんなこと言わずにコヴァや戦中ノスタルジー政治家の趣味に日本全体で付き合ってやれよ(w

279 :275:02/10/30 12:51 ID:0cvzt1QO
>>276
そういう言い方もどうかと思うよ。
それじゃ、一部の「愛国心マニア」の道徳心の欠けた発言とたいして
かわらないよ。

280 :朝まで名無しさん:02/10/30 12:56 ID:x9jyNXi2

「民主主義は個人が基本」これはまぁいいだろう。
しかし国家の意思と個人が意思を比較して、
「個人が優先される」というのは違うな。
これは戦後教育の生んだ幻想。

国家の意思が民主主義の維持であるから、
個人の意思が優先されてるに過ぎない。
つまり国家の意思として個人の意思を優先させている。

個人の意思が国家の意思より無条件で優位に立つなら、
国家は個人を守ることなど不可能だし守る義務も無い。


281 :朝まで名無しさん:02/10/30 13:16 ID:p3eHvm8Q
>>280
全体主義者ですか?

282 :朝まで名無しさん:02/10/30 14:33 ID:HTdRWI6c
なんなんだよ?

>>274
>最終結論:愛国心「教育」は必要無し

の一行で、「肯定派」のみんなはもう書くのやめただろ??
ま、腹の中ではその発言に対して、「何幼稚な事やってんだ?こいつ(w 」

と思いつつも、ず〜〜と「議論を泥沼化させているのはどっちが原因か?」と言う
意見があった事も解っていたからさ・・・。もう、これで

〜〜〜中 立 的 立 場 だった み ん な も 解 っ た で しょ?〜〜〜

日本における「左派」は、単なる「自我の強い子供」だったって事が・・。


283 :朝まで名無しさん:02/10/30 14:34 ID:V1kF/ySn
>>282
なんか必死だね。

284 :朝まで名無しさん:02/10/30 14:35 ID:+wtwqZoQ
>>280
>個人の意思が国家の意思より無条件で優位に立つなら、
>国家は個人を守ることなど不可能だし守る義務も無い。

わけわからん。なんのために裁判あんの?妄想でいろいろ仮定してるけど、
もうちょい学んでくれ。

まあ、君にうなずけるところもあるけどね。
個人主義はindividualism であるべき。
欧米レベルとは言わんが、もうちょい成熟して自由民主主義社会に
なってほしいわな。ようするに、君とは方向性が逆だね。

なんかさ「個人」「個人」言うと「アナーキスト」という人いるけどよ、
マジなアナーキストなんて一部の変な団体くらいだろ。




285 :朝まで名無しさん:02/10/30 14:38 ID:+wtwqZoQ
>>282
別に、真面目に書き込むのであれば続けてもいいと思うけど。
結論なんて出るわけないし。いろいろな視点が出てきていいと思うよ。

右対左みたいなくだらない書き込みは無視すりゃいいし。

286 :朝まで名無しさん:02/10/30 14:43 ID:HTdRWI6c
>>283
本当に幼稚だね。(何々?それは違うって??)

じゃあ、>>195 >>200 ←これは俺が書いたスレだけど、その事に対して
「ID:V1kF/ySn」 お前一人だけに問う。 これに対する問いに対して
どう思うか? (一応言っておくけど、論点をずらす返答は通用しないから)

他の左派はちょっと悪いが代弁しないで於いてくれ。

287 :朝まで名無しさん:02/10/30 14:54 ID:N0fuJheN
>>275
欧米の近代史は、思想の面では、「権力との戦い」の歴史でもあるしね。
その近代史の集大成が民主主義と個人主義。
現代史はそれを強固なものにするための時代とも言える。

欧米はいろいろな失敗・悲劇を繰り返してきた。それと同時に
ダイナミックな議論が積み重ねられてきた。


288 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:09 ID:V1kF/ySn
>>286
括弧ん中とか特に必死だねw

・そもそも左右の概念に縛られ切っている
・「日本ではここでいう「愛国心教育」は今まで全く行われていない」
というソースは?ついでにあんたの考える愛国心教育の概要を聞かせてチョン

289 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:10 ID:c+/GXb4u
>>195
国際社会が競争社会と言うけど、realist の視点から見ればでしょ。
気合の入ったrealist は「国際社会(the international community)」
すら存在しないと言うし。国際社会がどういう社会かという議論は永遠
に続く。

でさ、戦後の日本は基本的にrealist 外交やってきたんだけど。
他の国から白い目で見られながらも、国益(金儲け)最優先で外交やって
きた。西側はそんな日本を大目に見てた。ソ連に対抗できる仲間を
育てるためにね。冷戦終わっても日本の姿勢は変わってないよ。さすがに、
非難が出てきたけどね。

ワイマールの末路は、賠償金で経済危機になって、「誰のせいでこんなに
なった!俺らをいじめる奴ら(連合国)のせいだ!」って感じで煽って、
国民が右翼化して、民主的にナチスが権力握ってって感じじゃない?

ワイマール憲法自体は、ある意味近代史の集大成として評価されてる
と思うんだけど。

同じ失敗しないように、連合国は日本やドイツに賠償を求めなかった
って話じゃなかった?



290 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:18 ID:HTdRWI6c
>>288

>そもそも左右の概念に縛られ切っている
了解。じゃあ、その部分は賛成派、反対派と呼ぶ事にしよう。

>「日本ではここでいう「愛国心教育」は今まで全く行われていない」
  ↑  
なに勘違いしてんだ?俺は

>その競争をするにあたって、各国が「愛国心」教育(かのスイスもそうね)に
>力を入れる中、事さら日本のみがそれを行わない事はどうなんだろうね?

ここで論議されている「教育法」の導入について書いたつもりだが?つまり
あえてここで、これからの導入について「反対」する事の意義について
問題定義しているんだが・・?
(「必死だね」とか、相手に紋切り型の決め付けレッテルする事でお前の頭の中は
いっぱいいっぱいだろ?w)← これを「必死だね」 って言うんじゃないの?w

291 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:21 ID:Yyrh5xUP
>>220
広島の公教育は、ほとんどジョークの域に達しているな。
いまでもそうなのか?
「できない子の心の痛みを考えて、成績を評価しないで欲しい」
といったら、どうするのだろう。


292 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:22 ID:6N5Qtbw1

愛国心教育とは具体的にどんな授業を指すんだろう?



293 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:27 ID:HTdRWI6c
>>289
俺も大体同じ認識。
ただ、
>同じ失敗しないように、連合国は日本やドイツに賠償を求めなかった
>って話じゃなかった?
の事に対して、連合国国内ですったもんだがあった。で、アメリカが
「賠償請求」を求める内外に対して、その代案として提示したのが、
「教育法」の事。一見、理想に燃える健康的なこの結論に対してなぜ
「賠償請求派」が納得したのかというと、これにより以後の日本の外国
能力が長期的に観ると弱体化する事が当時の常識として理解されていたから。
(マッカーサーに関しては、本当に日本に良い事をしたという認識があった
と思われる節はあるけど)

294 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:29 ID:HTdRWI6c
→外交能力 

295 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:31 ID:x9jyNXi2
>>284
>わけわからん。なんのために裁判あんの?妄想でいろいろ仮定してるけど、
>もうちょい学んでくれ。

甘いな。
裁判を受けることが自然発生的に与えられた権利とでも思ってるのか?
三権分立、裁判を受ける権利も、国家の意思によって設定されているのだよ。
個人主義とセットで存在するものではない。

民主主義、個人主義にどんな理想を持とうが勝手だが、そう主張できる社会を
守ってるのも国家であるということを認識しないといけない。


296 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:34 ID:6N5Qtbw1
>>295
国家の意思???

神の意思みたいなものかな?

297 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:38 ID:6N5Qtbw1
神が人間に権利を与えた・・・

298 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:40 ID:nZrMM97R
日教組が拉致を否定し北チョン擁護!!
日教組編『教科書白書2001<中学 歴史・公民編>』(アドバンテージサーバー)のP129

(つくる会公民教科書は)「冷戦後のわが国の役割」とする頁では、申請本
で「わが国の周辺でも北朝鮮の核ミサイル開発の疑惑が高まり、わが国に向
けて核兵器搭載を予定した実験用ミサイルが発射されている。」として、テ
ポドンの写真を掲載しています。そして世界的な核保有国の増加に伴い、日
本も核廃絶などの理想主義を捨て、核武装などの現実的な対応が必要、とな
っていました。
検定後の見本本では「核兵器搭載を予定した」が削除され、日本の現実的な
対応も「各国の防衛のあり方が議論をよんでいる。」とトーンダウンしまし
たが、北朝鮮敵視の立場に変更はありません。それどころか一頁を割いて、
「北朝鮮による日本人拉致問題」というコラムを意図的に掲載しています。

299 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:42 ID:HTdRWI6c
>>298
いや、ここにいる反対派のなかには、日教組と同一視される事を迷惑に思う
香具師もいると思われ・・・。

300 :289:02/10/30 15:44 ID:znbSQnHz
>>293
ワイマール共和国の見方が同じならさ、「愛国心が危険!」って
言ってる人たちの気持ちもわかるんでないかい?

一応、ワイマール共和国の末路が世界に与えた教訓は

1.賠償金取りすぎて、恨みをかわない。戦争で相手を破ったら、あとは
やさしくしてあげる。

2.過度の愛国心がもたらす排他的なナショナリズムは危険。民主的な
社会では、合法的に極右勢力が権力を握る可能性がある。(似たようなことは
たびたび起こっている。今の議論の的の問題。)

でしょ?2は世界的課題だと思うんだけど。日本も例外ではないと。

301 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:46 ID:iZJCNFNg
>>299
でも日教組は
http://www.jlp.net/union/001205c.html
こういうところにも顔を出しているようですが・・・。

302 :289:02/10/30 15:46 ID:znbSQnHz
そんで、日本も過去あやしいことになったし。俺個人としては、「愛国心」
が危険だとは思わないが、「愛国心が危険」って意見がない社会は
やだぞ。

303 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:49 ID:6N5Qtbw1

民主主義体制は自らを否定する主権を認めるべきか?

304 :朝まで名無しさん:02/10/30 15:50 ID:6N5Qtbw1
>>298
北チョンのほうが戦後の日本よりマシなんじゃないの?

305 :289:02/10/30 15:51 ID:znbSQnHz
>>295
君の意見はよくわかった。

306 :朝まで名無しさん:02/10/30 16:06 ID:znttbJaN
▼愛国心や公共心の涵養以前に、こんな人格障害者達↓を矯正・治療する教育を!
   彡川川川憂●國ミ〜
マンガ頭川川/  \|〜 プゥ〜ン    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ‖|‖ ◎---◎|〜   クサイ   /欧米の真似をして公衆の面前でキスするな!
  川川‖    3  ヽ〜      <神の国に住む日本人のくせに毛唐の真似をするな!
  川川   ∴)д(∴)〜        \本当は優秀なはずの俺が皆から無視されているのは
  川川      〜 /〜 カタカタカタ \今の日本がサヨクとチョンに汚染されているからだ! 
  川川‖    〜 /‖ _____  \愛国者の俺をバカにする奴全てはサヨクとチョンだ!
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \  \神国日本を否定するサヨクとチョンは死ね!
   /  コヴァ \__| 低収入 | ̄ ̄|   \_________________
  /  \__ウヨク    |  |    |__|  ↑自己の怠慢と無能さを認識せずに
  | \  童貞 |つ   |__|__/ /    親や学校を含めた社会全てに責任転嫁!
  / アホ ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕


307 :朝まで名無しさん:02/10/30 16:08 ID:HTdRWI6c
いや、その2の部分は、それはそれであっているんだけど、
>過度の愛国心がもたらす排他的なナショナリズム
になる前の段階があったのよ。(専門書レベルでないとその事が日本では記述
されていないから・・)

で、その段階とは、ワイマールに於いて、最も重視されたのが「自由」。
で、最初はうまく行っていた。  ところが「デモの自由」(これはこれで
健康的なのだが)を認め過ぎたために、スパルタクス団が、「デモ」を通り越して
武装蜂起してしまった。しかし、その際も「デモの自由」を重視した政府が
武装蜂起に対して放置、黙認の姿勢を示してしまった。結局、鎮圧したのは
自警団と呼ばれる民兵。このあたりからおかしくなっていったんだけど・・。。

武装蜂起を鎮圧しなかった?OKじゃない!

という印象を持ったヤシも多いだろうけど、その事が引き金になって「賠償請求」
「フランスによるルール占領」「ハイパーインフレ」「ミュンヘン一揆」
と続くんだけど、長くなりそうだからやめときます。


308 :朝まで名無しさん:02/10/30 16:11 ID:HTdRWI6c
あ、あと「自由」に俺が否定的だと思われると困るし、ワイマール共和国
の名誉のために書いとくけど、

文化、芸術に関してはとても発展し開花した事も追記しておきます。

309 :朝まで名無しさん:02/10/30 16:13 ID:BMDv+UI7
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Suzuran/1178/onigiri.swf

310 :朝まで名無しさん:02/10/30 16:21 ID:rTCNaPuj
>>307
今の日本では武装蜂起などの実力行使と通常の自由との間に
しっかりと線が引かれてるように思う。
私の親の世代はヤバかったみたいだけど。

311 :朝まで名無しさん:02/10/30 16:39 ID:HTdRWI6c
>>310
それが日本人の良い所だと思う。

ただ、「スパルタクス団蜂起(赤衛軍)」を考えると
・理想的な独立自治体を体現するために実行
・教師組合、被差別階級(日本で言うb、k)が中心
・ドイツ共産党の支援を受けていた。
・サリン事件のオウムのように、責任者は処罰されたが、団体そのものは
 世論の「思想の自由」を重視し、解体できなかった。
 ↑
等の結果が、日本に共通している点も考慮した方が良い。

俺の「今の情勢に於いての、愛国心に対する教育」に対する考えは、結論として、
・戦前のような「愛国教育」はするべきではない。
・しかし、余りにもそれ避けると、ワイマールの様にいずれ「大きなリバウンド」
 を起こし、強烈な右傾化につながる。

したがって、バランスの取れた「愛国心」教育はするべきとの考え。
だから、この板では、「どうバランスをとるか?」がちょうど良いかを議論できれば
良いと思っていた。(だから頭ごなしに「愛国心なんて逝ってよし!」みたいな論調
には反論するだけの話)

312 :289:02/10/30 16:39 ID:VjT0294a
>>307
なるほどね。でも、それで「自由を認めすぎた」から崩壊してってのは、
ちょっと暴論のような。つか、君はここまで言ってないって?

手元、にドイツ関係の本はないから、君の記述に頼るが、「その際も
「デモの自由」を重視した政府が武装蜂起に対して放置、黙認の姿勢を
示してしまった」ってのは、「自由」がどうしたレベルではないような。
当時の指導者は為政者として失格だな。自由がでか過ぎたというより、他の
理由があるような。

与えられたシステムと勝ち取ったシステムに対する人々の理解、思い入れには
差があるということか。とすると日本もやばい?だから、極右的な風潮
(過度の愛国心)を警戒するんじゃない?

まあ、過激な勢力が力を持つ社会にとって、民主的なシステムの運用は
難しい問題ってことかな。どうすべきか?ってのは世界的な課題だね。エジプト、
アルジェリア、ロシア、旧ユーゴなどといろいろ題材はあるけど、議論は
進んでない。

313 :朝まで名無しさん:02/10/30 16:51 ID:HTdRWI6c
>>312
>民主的なシステムの運用は
>難しい問題ってことかな。どうすべきか?ってのは世界的な課題だね。

おお!そうそう。その事。 その運用方法の中に、「教育」があるって事。
で、一番「舵」に影響するのが「教育」だと思うわけ。

314 :275=277=289なんだが、:02/10/30 17:04 ID:Vn/cvQ/a
>>311
今の日本の社会がどうなのか?について、君と僕はちょっと方向がずれるようだね。
俺は、まだまだ民主的でもないし、自由というか、個人が軽視されてると感じ、
君は、いやいやちょっと行き過ぎた感もあるなと。

つか、今の日本は十分いい国だと思うし、大好きなんだけどね。もうちょっと、
よくなるのでは(俺の方向に)?と思う。他の国の人たちの著作によると、
日本の社会システムはダメダメで、民主的でもないし人権も軽視されてるそうだが、
そこまで酷くはないだろうと、いつも突っ込みを入れている。

>>277で書いたように、ある程度の公権力のでしゃばりを日本人は許容できる。
それで社会の秩序が守られれば、一応満足できる。日本人はまとまってるからね。
アメリカなんてバラバラバラ(もう一つの愛国心スレで書いた)。このことを、
欧米の人たちはわかってない。欧米の常識だと、日本並みの民主主義や人権意識
だと、人々は満足できない。日本人と欧米人はちょっと違うのよって、いつも思う。
まあ、これは「何をもってuniversal」というかって果てしない議論になる
のだけど。

315 :朝まで名無しさん:02/10/30 17:07 ID:6N5Qtbw1
国家と民主主義という相矛盾するものどう同居させるかってことか?

316 :275=277=289なんだが、:02/10/30 17:13 ID:8KMieYd8
こんな考えだから、俺は社民党とか共産党(つか名前変えろ)にも
頑張ってほしいのよ。もちろん民主党にもだけど。なのに、みんなダメダメ
だし。政争ばっか。つか、みんな解散して新しい党でも作ってほしいよ。
あー悲しい。 実は自由党も嫌いじゃないんだけどね。西村とかいうおっさんは
ちょっとやだけど。拉致問題ではがんばってほしいけどね。

317 :朝まで名無しさん:02/10/30 17:15 ID:HTdRWI6c
個人軽視は俺も感じる。
「愛国心」教育をしつつ、「個人の尊重」を押しすすめる。
一見、二律背反だが、
前スレhttp://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034793556/l50

のどっかで誰かが良い事(「こうすれば出来るんじゃない?」みたいなw)
を言って、俺が禿げ同意した記憶がある。(まだhtml化してない)
がんがって何とか達成できれば、これ最強! になり得る。


318 :275=277=289なんだが、:02/10/30 17:26 ID:FQ2CTl3/
>>315
国家と民主主義は矛盾しないんでない?
ちゃんとしたliberal democratic state ならいいわけで。
んで、俺は日本は「ちゃんとしたliberal democratic state」では
ないようなと言ってるわけです。なるべきと。

んで、2ちゃんの多くの人が言ってる「愛国心」には、民族主義的、
排他的、差別的、国粋主義的な響きがすると。これらの要素は
liberal democracy とは相反するものだと。違う「愛国心」がいいなあと。
今の日本人が普通に持ってるくらいのものでいいなあと。その意味では、
日本人は十分愛国的だなあと。この数日あっちこっちで似たようなこと
書いてんだけどね。でしゃばりごめん。

319 :朝まで名無しさん:02/10/30 18:13 ID:x9jyNXi2
>>318
日本はしがらみが多すぎるってことでしょ。
歴史が長すぎるというか、伝統文化がありすぎるというか。
歴史や伝統文化にこだわれば、ある種排他的にならざるを得ない。
それを否定して、グローバリズムの波に乗れるかというと
それを許す国民性でもない。
そんな閉鎖的な国民性の下でこの国の民主主義は成り立ってる。
欧米並みの個人主義社会が理想と思わない国民性の元で行われる
この国の民主主義。
それはそれで日本にとっては理想なのかもね。


320 :朝まで名無しさん:02/10/30 18:21 ID:1td564AL
愛国心愛国心言ってる政治家って
戸田の髪型にケチつけるとかそういうやつだぜ
愛国心を盾に髪型とかなんとかにケチつけるに
決まってるっての

321 :朝まで名無しさん:02/10/30 18:24 ID:xkTdLIxz
>>319
実際に我々を政治的に規制している伝統文化というものはとりたてて思い浮かばない。

322 :段造:02/10/30 18:26 ID:Bfbi7Z+W
>>321
天皇制はどう?

323 :朝まで名無しさん:02/10/30 18:35 ID:4OO8CNpr
文部省が考えてる「愛国心」ってのは、
個人主義への牽制で、戦前型に近いんじゃないかって
気がするが。

なんでかって言うと、今の政府、官僚に愛国心を感じないからで、
彼らが言い出す愛国心ってのは、
彼らの政治的道具に過ぎないんじゃないかと思える。

少なくとも彼らにとって国ってのは、
そこに住む人間達は含まれてない、単に一機能としてしか。

偏見ですかね。

つーわけで、議論はおおいに結構だが、
とりあえず、文部省主導の愛国心教育には
反対した上でやって欲しいと感じる。


324 :朝まで名無しさん:02/10/30 18:39 ID:qKdWCrka
というか、文部省は何も考えて無さそうで嫌だ
何ら具体性もないし

325 :Revolution21:02/10/30 18:41 ID:UD0Y1N3O
正しい。シチズンシップを脱臭した公徳などは全体主義のそれなのだ。

326 :朝まで名無しさん:02/10/30 18:42 ID:1td564AL

考えているのは文科省ではなく
一部の政治家が選んだ審議委員であろう

327 :段造:02/10/30 18:47 ID:Bfbi7Z+W
>>323
そうだね。一番必要なのは官僚と政治家。

328 :暇人:02/10/30 19:15 ID:giihpRNd
今日の新聞に載ってるような有事関連法案と並んで整備されている国民保護法制
の様に、物資保管命令だの指定された物資を勝手に売ったら「逮捕」されんのか
どうかは知りませんけど「違反者には罰則を検討する」みたいな事を言ったり、
男女で乗車する車両が違うのにこれで一先ず安心だみたいな事を言ってる国家で
公共性だの愛国心だの言ったって余り説得力がないと思います。

329 :朝まで名無しさん:02/10/30 19:28 ID:BHyNR2uK
>>322
うーん、皇室関連の予算だとか行事はあるけど、それ以外は共和制の国と同じだと思う。
実は日本固有の事情など無いんじゃないかな?

330 :朝まで名無しさん:02/10/30 19:48 ID:LgFUVHzl
>>326

んだね。
で、審議内容の報告書を読んだことがあるが
酷すぎ。そこらにいる戦前、戦中派親父が
現代の若者に対して飲み屋で言う戯言と同レベルの議論だった。
あんなのに税金が使われていると思うと恥ずかしい・・・・。



331 :段造:02/10/30 19:53 ID:Bfbi7Z+W
>>329
例えば神道なんか、教義も体系もない。
これなんか日本人の曖昧さ、を顕わしていない?
白黒をはっきりさせない。物事を変化させるのに時間がかかる、というか
うじうじしてなかなか決めようとしない。
今の政治状況みたいな。

332 :朝まで名無しさん:02/10/30 21:23 ID:6N5Qtbw1
>>331
神道のそれは日本の特色ではないと思いますよ。
原始的な宗教に一般的な特色でしょう。

333 :朝まで名無しさん:02/10/30 21:26 ID:6N5Qtbw1
国家神道は天皇崇拝の一神教だと思いますし。

334 :朝まで名無しさん:02/10/30 23:04 ID:M10LxjiJ
>>333
国家神道(天皇教)は天皇の人間宣言により消滅しますた。
今あるのは、昔からある多神教の神道。

335 :朝まで名無しさん:02/10/30 23:21 ID:BG/E4osI
Government of the pepole, by the pepole, for the pepole!

336 :愛国心とは何か。:02/10/30 23:28 ID:M10LxjiJ
「愛国心」とは何なのか?
語源をたどると、「愛国心(patriotism)」とは「愛国者(patriot)が持つ精神」である。

それでは,「愛国者(patriot)」とは何なのか?
語源を更にたどると、「愛国者(patriot)」とはすなわち「父(pater)」のことである。
つまり「愛国者」とは、もともとは「外敵」から「子供」を守る「父」のことである
(近代国家制度では、「愛国者」とは「外国から国民を守る者」である)。
また「父たち(愛国者)」が「外敵(外国)」から「子供たち(国民)」を守るための
共同手段として作ったのが「国家」である。

ここで、一応断っておくが、「愛国心」の「国」とは「国民」のことであり、
「愛国心」とは「国民を愛する心」のことである。決して「国家(体制)を愛する心」ではない。
「愛国心」とは人間愛に基づくものであり,国家体制への愛など全く無意味である。



337 :朝まで名無しさん:02/10/30 23:37 ID:jzlCinS8
>>334
余り知られていない事だが、昭和天皇は'74年に「人間宣言」を撤回(?)しています。
「そのようなつもりではなかった “五箇条の御誓文を守れ”のようなもの」と明言。
(原典失念)

338 : :02/10/30 23:57 ID:evwKR2NT
国民の上位概念としての「国家」は、少なくとも民主主義国家では存在し得ない。
なぜなら、民主主義国家における主権者は国民だからだ。
従って、国家=国民の行動。

これ常識。

しかし、文科省のDQN官僚のいう愛国心の対象たる「国家」はチョット違う
と思う。
誰か聞いてみて?(W

339 : :02/10/31 00:00 ID:UA/Kiynh
>>337
天皇が人間宣言を撤回しようと何しようと、もう誰も天皇を神だなんて
思ってないって。

340 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:19 ID:g79pnWxr
税金の無駄使い

341 :朝まで名無しさん:02/10/31 00:26 ID:x5OdAlWR
>>336
が言っているような意味で愛国心を語っている政治家がいるとも思えんし
日本は国民主導ではなく政府主導の政治(民意が反映されずらい)
の政治体系である、よって愛国心=国民愛なんて解釈はできない。
それができたとしたら政治に携わる人だけだと思うが?

342 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:40 ID:i5K7owpE
しかし、国家と国民が対立するものだというのも、なんだかなあ。
公務員になる自由も、選挙に立候補する権利もあるわけだし、なれば国家の側だろ。




343 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:41 ID:aLm8zDZL
>>341
よく分からないのだが、
議院内閣制の国家に同胞愛としての愛国心は馴染まないってこと?

344 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:43 ID:NJCVHsM+
ナショナリズムとVigilante(報国)こそ問題なんだろうな。

345 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:48 ID:Rtfyheuv
>>343
国民が有権者として政治を動かしてると実感していないしできないし
実際してないというのが日本の問題だと言っているのだろう。
政治家の先生にして頂いているという意識が、特に農村では強い。
多くの外国ではもうちょっと有権者としての自覚は強いと思うぞ。
有権者が本当に政治を動かせているかどうかは分からないが…

346 :朝まで名無しさん:02/10/31 01:52 ID:c7Utd45X
良いか悪いかは別として自分の「上位」の概念として国家がありそれを愛するってのはありなんじゃないの?

347 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:06 ID:aLm8zDZL
>>345
なるほどね。
でも、それが国民性に起因することだとしたら、
本当の意味での民主主義を放棄するか
国民性そのものを変革するしかないわけだが。。。
まあ、今のまま曖昧でいいや、ってのも有りだけど。

348 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:14 ID:x5OdAlWR
>>345
通訳ありがとう、
>>347
難しいよね、俺は全体主義が好きではないので、国民性の変革か
現状維持でいいと思っている。

349 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:23 ID:aLm8zDZL
国民性の変革という方法をとるなら
今回の提言は日本に本当の民主主義を根付かせる
きっかけにできるんじゃないかな。
国や文化や伝統といったものを通して自分がこの国の一員であるということ、
つまり主権者としての責任というものを幼い頃から自覚させるという意味で
民主主義国家にとっては大いにプラスになると思う。

このスレを見ても「愛国心」が何なのかは未だによく分からないけど、
主権者としての自覚、という意味なら、俺は愛国心教育大賛成だ。

350 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:41 ID:x5OdAlWR
>「愛国心」が何なのかは未だによく分からないけど、
>主権者としての自覚、という意味なら、俺は愛国心教育大賛成だ。
問題はここなんだよね、政治家が何を考えて教育勅語復活を持ち出したか?
投票率が低いと云うことで主権者に自覚を持て!なんて現在与党である
自民党議員が話しているのを聞いたことないし、
最近の傾向として投票率が高いと自民党敗北する結過がでてる
そこらへんを考慮すると愛国心教育の中身についても俺は懐疑的に
なっちゃうわけさ。

351 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:46 ID:cUlEeLHA
自民党が本当に求めているのは愛国心じゃなく
「忠誠心」だろうな。


352 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:59 ID:aLm8zDZL
>>350
統治者=被統治者である民主国家での愛国心は、
必然的に「同胞愛」と「>>349」になると俺は思うんだけど、
>政治家が何を考えて教育勅語復活を持ち出したか?
ということになると確かに懐疑的にならざるを得ないね。
そんなこと考えてるように思えないし。

結局何がしたいんだろう。。。

353 :朝まで名無しさん:02/10/31 02:59 ID:zBvHNyVO
 
自然に愛国心をもてるほど
社会保障が充実した国にしてください。

354 :朝まで名無しさん:02/10/31 04:46 ID:YkNFGsQa
「愛国心」を教育に盛り込もうとするのは、
誰の、どんな意向を汲んだのか。
気味が悪いのはそれなんだよな。
辞書的意味は問題じゃない。


355 :朝まで名無しさん:02/10/31 06:35 ID:z2J9NnX/
そもそも、愛国心への疑問を訴えてきたのが、左翼勢力だったってのが問題なんだよな。
集団への忠誠を求める意味で、社会主義者は本当は愛国心が好きだと思う。
ただ、その忠誠をささげる対象が気に入らなくて反対しているだけ。

逆に、愛国心を鼓舞しようとしている連中も、日教組のような左派教育を怖がって、
対抗手段として、愛国教育を用いようとしている気がしてならない。
その愛国の中身は、結局お粗末。先の戦争の肯定やら、戦前教育の再評価やら

要するに、バカ共が、醜い争いをしているだけかと・・・


オマエモナー

356 :朝まで名無しさん:02/10/31 18:49 ID:B2gXNi9P
自然に愛国心が持てるように
厳正で公平なルールの下で競争が行われる国にしてください。

357 :朝まで名無しさん:02/10/31 19:50 ID:I+wId9mX
愛国心育成のために徴兵だって

---
若者の愛国心育成のためには徴兵制が必要とのマハティール首相の意向を受けた措置。
女性は対象外で、徴兵逃れには厳罰を科すという。

国防相は「若者の間では愛国心が十分ではない。(徴兵制導入で)強く素晴らしい国をつくり
たい」と述べた。

【国際】マレーシアが徴兵制導入へ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036061036/


358 :朝まで名無しさん:02/10/31 20:09 ID:AZCUBg+F
>>355
左翼=全体主義者じゃないだろ。左翼だろうが右翼だろうが
権力を志向する者は全体主義を望むんだよ。

本来の左翼は反権力・市民主権の立場に立つものをいうし、
論理的な社会主義理念もその延長線上にある。だから
国家主義的な愛国心に警鐘を鳴らす者は左翼と呼ぶべきでは?

なんか、左翼・右翼という言葉が先にあって、中身が後から
付いてくると思ってる香具師って2chには多そうだ。
主張の中身を見てお前は左翼だ右翼だと言われるものだと思うが。

359 :朝まで名無しさん:02/10/31 20:28 ID:YC61FbDB
そりゃ愛国心を追求すれば徴兵制に行き着くよな

360 :朝まで名無しさん:02/10/31 20:30 ID:c7Utd45X
右翼左翼のレッテルは相対的なものであって「本来の」と言えるモノが果たしてあるのかどうか。

361 :朝まで名無しさん:02/10/31 20:32 ID:yfAFFhLY

自分の足元を守る気がない連中も問題だけどな。


362 :朝まで名無しさん:02/10/31 20:46 ID:d94cfv5z
>>353
消費税が30%になりますがよろしいですか?

363 : :02/10/31 20:58 ID:/zuittyv
>>362
消費税の引上げ分はほとんど国債の償還費に回されるだろう。
よって、現行の5%から30%になれば黙ってても全ての企業の売上は25%
減ることになる(消費者マインドが冷え込むから実際はもっと減る)。
さぞや見ものだろうね。

愛国心などふっとぶさ(W

364 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:24 ID:nEE54DGx
消費税30%レベル(北欧の事だと思われ)かどうかは別にして、
社会保障は愛国心の動機としては重要。
課せられた義務と比べて十分なサービスが受けられないような政治が行われているなら、
いくら歴史の中に権威や伝統があっても、いくら過去の指導者が偉業をなしたとしても、
国(という枠組みで語られるもの)に愛着は湧かないだろう。

365 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:40 ID:cabPHXXI
>>364
ちゃんと働き、子供を学校に通わせ、きっちり税金を納めて、つまり国民としての義務を果たしても国から受けたいと思うサービスは人それぞれでしょう?
医療費を安くしてもらいたい、年金を高くしてもらいたい人もいれば、道路を作ってほしい人もいるし、国を守るのに力を入れてほしい人もいる
国が集めるお金には限界があるし、ましては日本は借金だらけ
何かも全部なんてのはどう考えてもムリ
社会保障の充実だけが国が行なうサービスではありませんよね

366 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:41 ID:bAvQb8Du
2ちゃんで「日本人なら愛国心を持て!」と頻繁に書き込みしている奴は、
国民年金などの公的年金保険料をちゃんと支払っているのだろうか?
国民年金などの公的年金制度が崩壊するのは確実に拘わらず。

367 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:50 ID:OgzwbWPp
>>160
>マスコミがガンバレばすぐ
なんて本気で思ってるだとすればいつまでたっても天皇制の廃止なんてできませんよ
なぜマスコミが頑張らないのか、その辺は考えてみましたか?

まずあなたが頑張ってみたら如何です?

368 :朝まで名無しさん:02/10/31 22:55 ID:cuXwD5bL
昔のアマチュア無線を思い出した。送信と受信の周波数が違うやつ(w

369 :朝まで名無しさん:02/10/31 23:25 ID:bAvQb8Du
>>368
貴方は、40以上の中高年ですか?

370 :現役ハム:02/11/01 01:29 ID:NlynatbP
>>368
スプリット運用は、現在も行われてますが?

371 :朝まで名無しさん:02/11/02 10:53 ID:oTOMockm
兵役は志願にすれば問題ない。
その代わり志願者には何らかのメリットを与えるとか・・・・

372 :朝まで名無しさん:02/11/02 13:08 ID:QBcVZy1Z
やはり徴兵制でしょ。今の弛んだ若造共を放り込めばこの国も
ちったあ良くなるだろうて。

373 :朝まで名無しさん:02/11/02 14:03 ID:iEM+p0wO
お前が逝け。弛んだお前の腹を引っ込めてもらえ

374 :朝まで名無しさん:02/11/02 14:45 ID:oTOMockm
日本が危ないなら行くよ

375 :朝まで名無しさん:02/11/02 14:49 ID:VGem6SJr
>>372
そんなふうに、安全な場所にふんぞり返って命令したいだけのお偉いさんや、
限度を理解できないDQN体育会系教師や、ただ煽ってぶちこわしたいだけの
在日街宣右翼の発想に感化されちゃってるやつが多いから、本来の愛国心が
いつまでたっても理解されないんだよ。

国民が国家全体のために何らかの犠牲を払うのは、それに価値があるからであって、
自明のものとして国家への奉仕が決まっているわけではない。

アメリカは、国民が国や国旗、国歌を重んじることにかけては日本の比ではないが、
戦争という非常時においても反戦運動は大っぴらに行われたし、良心的兵役拒否は
制度として確立し、社会的にもかなり認められている。
その反戦運動は、ベトナム戦争では非常に激しく、湾岸戦争ではそれほどではなかった。
つまり、国民が国家のために命を投げ出すかどうかは、常にその時点での政権が
いかにその犠牲を国民に納得させたかにかかっている。

現在"メディア露出の激しい論客"が盛んに「太平洋戦争は誇るべき自衛の戦争だった」
と主張しているのは、歴史的事実の追求という点では価値あるものだが、過去の政策の
評価をもって、現在の国民が現在の国家への犠牲を納得するための理由とするのは
ちゃんちゃらおかしい。

むしろ、国民は主権者としての自覚を持って、常にありうる国難に備え、有事に際し犠牲を払う
価値のある政権を恒常的に維持するよう努めるべきではないか。

376 :朝まで名無しさん:02/11/02 14:50 ID:beomuHZk
今の兵器はハイテク化していて、徴用兵が2,3年訓練を受けたぐらいでは
習熟が難しいから徴兵制は意味がない・・・と自衛官の友達が言ってた。

377 :朝まで名無しさん:02/11/02 19:38 ID:pP3BimAk
愛国心教育賛成。生徒には国を愛し、郷土を愛し、教師を愛する心を
身につけてもらいたいものだ。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034027368/



378 :朝まで名無しさん:02/11/02 20:18 ID:ZnWugH69
>>377
教師がそれじゃ「愛せ」と言われても無理だよなw

379 :朝まで名無しさん:02/11/02 21:25 ID:hWhjOvWH
戦場で傷つき、死ぬのは常に若者。
権力者・支配者層は、一番安全なところで命令だけして傷つかない。
「貴族の義務」も果たして欲しいもんだよな。

380 :朝まで名無しさん:02/11/02 21:30 ID:/wzzL5kf

■ベストセラー『親日派のための弁明』(金完燮/荒木和博+荒木信子訳)■

http://www.soshisha.com/books/1152.htm
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/250-8852953-9500251

 




381 :朝まで名無しさん:02/11/03 09:27 ID:05BETjVq
>>379
上が有能だったら文句はないんだけどな・・・・

382 :朝まで名無しさん:02/11/03 10:48 ID:Je/kQOcQ
いつまで悪者視するのか(H14.11.1産経社説)
【「愛国心」論議】
国、地方を合わせた借金総額が七百兆円に達する財政危機の中で、戦後一貫して続く
護送船団方式の自治体運営が限界にきていることは誰の目にも明らかである。
国と地方の役割分担を見直し、「自己決定・自己責任」の自立的な分権型システムを
構築するという改革の方向も定まっている。
しかし、いざ実行となるとさまざまな利害に阻まれて現状からなかなか抜け出せない。
こうした状況がいつまで繰り返されるのか。政府の地方分権改革推進会議が
小泉純一郎首相に提出した国と地方の事務事業見直しの最終報告をみて、この思いを強くする。
報告書が掲げる「ナショナル・ミニマム」(国家による最低保障)から
「ローカル・オプティマム」(地域の選択による地域ごとの最適状態)の実現を目指す
という改革目標に異論はない。社会保障、教育・文化、公共事業など各分野で百三十五項目
に及ぶ提言も緊急に取り組むべき課題である。
だが、全体的に切り込み不足が目立ち、結論に至らない項目もそのまま盛り込まれている。
総額三兆円の義務教育費国庫負担金の見直しや幼稚園と保育所の一元化なども関係省庁の
利害対立で結論を見送った。これではいつまでたっても地方の真の自立は望めない。
補助金削減の具体策は、来年度予算案編成を念頭に経済財政諮問会議で最終調整するが、
単なる財源確保にとどめず、日本の再生と地域活性化に向けた
構造改革の確かな一歩とすることが必要だ。
今回の報告は、小泉首相が先の経済財政諮問会議の席で、国から自治体への補助金や
地方交付税を大幅に削減する一方で、税財源を移譲する「三位一体の改革」を
指示したことを受けたもので、「地方のことは地方にまかせる」という小泉分権改革の
先陣を切る役割を担っていたといえる。
しかし、小泉首相が「数兆円の削減」を目標に示していた補助金削減について、
報告書は具体的な削減額を出すことができなかったうえ、地方への税財源移譲にも踏み込めなかった。
省庁の抵抗に加え、国依存の現状に安住する自治体の自立意欲の欠如も改革を阻む要因である。
国、地方一体となった分権型システムの構築に、今こそ首相の政治決断が迫られよう。


383 :訂正:02/11/03 10:56 ID:Je/kQOcQ
いつまで悪者視するのか(H14.11.1産経社説)
【「愛国心」論議】
中央教育審議会が取り組んでいる教育基本法の改正で、改正案の素案にあった「愛国心」
という言葉が、一部委員の指摘に基づいて「国を愛する心」という表現に変えられたという。
どちらの言葉、表現でも意味するところは同じで、この重要な理念がわが国の教育の基本理念に
盛りこまれる方向になったことは当然とはいえ、大いに評価できる。
しかし、「愛国心」をことさらに「国を愛する心」と言い換えなければならないとする議論には
問題が潜んでいるといわねばならない。
言い換えをすることにした理由は、「愛国心」という言葉は「誤解を生む恐れがある」、
その言葉には「偏狭なイメージがある」からだという。さらに「国家主義的考え方や
全体主義的なものになってはならない」という文言も追加されたと伝えられる。
言い換えは戦争への反省に立ったものだというのだろうが、国家主義的な空気が残っていた
終戦直後ならいざ知らず、戦後五十年以上がたち、日本はいまや、世界のどの国にも負けぬほどの
民主国家である。なぜ、ことさらにこのような議論をするのか。
近隣に今も残る全体主義国家への批判は十分にせずに、民主日本に対してだけ、
あえて全体主義への戒めを付け加えるのは本末転倒である。しかも、国の教育基本法改正草案に
それを書きこむことは、それら近隣の国に「日本は基本的文書でも国家主義、全体主義への恐れが
あることを認めている国」として、政治的意図をもった批判の格好の材料にされるだけである。
これまでもそうであったではないか。
「愛国心」「愛国者」という言葉は国際社会、とくに欧米では一般に美しい響きをもった言葉である。
「愛国者」と呼ばれることは最高の誇り、名誉となる。日本だけがいつまでも、
この美しい言葉を悪者扱いしていてよいものだろうか。「愛国心」という言葉が誤解を招いたり、
偏狭なイメージを持つようになったのは、戦前の行き過ぎ以上に、戦後の偏った教育、
GHQ(連合国軍総司令部)が行った占領政策に起因している面が多い。
自国への愛国心があってこそ、他国の人々の愛国心も理解でき、他国を尊重することもできる。
愛国心という言葉の名誉回復を求めたい。

384 :朝まで名無しさん:02/11/03 11:02 ID:dRIvJZcd
それでは、なぜ右翼は任天堂のような暴力団に味方する?

385 :おす!:02/11/03 11:11 ID:E9sQSY0r
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

386 :朝まで名無しさん:02/11/03 11:35 ID:iwzwwbmj
>>383
で、肝心の産経は愛国心の定義をどう捉えてるのか?
このスレだけでもかなり内容のある意見が出ているが、
産経はただ「美しい」と言っているだけ。

387 :朝まで名無しさん:02/11/03 11:52 ID:v7RA7Pwe



韓国併合は韓国人に要請されて、日本が行ったことです。
当初伊藤博文は、朝鮮の近代化のためのインフラ整備に莫大な費用を要する日韓併合に反対でした。
しかし、韓国の有力政治家が、政権内の内部対立やロシア、中国の圧迫などの国際情勢を勘案し、日本に依頼したのです。
要は、そもそも韓国人自身が日本の併合を選択したわけです。
このエピソードは、韓国の著名歴史家が最近上梓した『親日派のための弁明』(金完燮著)
で詳説されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/249-7297982-5345920
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm

とすると、戦前日本が云々という批判がいかに的外れであるかが分かると思います。
大東亜戦争時に本土の成人男子に徴兵命令(赤紙など)が発行されて赴いたように、当時の日本帝国の国民が「徴用」され、日本に移動した訳です。当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。
また、終戦時に日本にいた朝鮮人に対しては帰国の自由が保証され、無料の帰国船が用意され、一八〇万人もが帰国を果たしました。従って「強制的に拉致・連行しておきながら戦後は放置した」などと、認識する必要は全くありません。
英仏も植民地の人々を大勢引き取っていますが、日本のように外国籍の人々の永住を認める等の寛大な特別措置をとっていません。帰化し、イギリス国民、フランス国民となった者だけに居住を認めています。

蛇足ながら、終戦時には多くの日本人一般市民が朝鮮で殺戮、暴行、略奪されましたが、この点について中韓からの謝罪は寡聞にして聞いた事がありません。

                            以上

 


388 :朝まで名無しさん:02/11/03 13:21 ID:Nexoe4kY
>>387

これが『愛国心』とやらの賜物さ

389 :朝まで名無しさん:02/11/03 13:28 ID:f+AmlSEO
なんか産経の記事はこのスレより浅いな

390 :朝まで名無しさん:02/11/03 15:07 ID:sXYFgrcJ
公共の利益のために何かをしようなどとはせず、選挙にも行かない人たちのほとんどは
日本が侵略戦争を行った恥ずべき国だなどとは思ってもいない。そもそもそんな知識は無い。

391 :朝まで名無しさん:02/11/03 16:19 ID:/cu7EVq5
>>390
「侵略」の定義を述べよ。
なにをもって「侵略戦争」というのか。


392 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:25 ID:6oZdN+r4
>>391
390は、「『わが国は侵略戦争を行った恥ずべき国なのだ』という自虐思想に毒されているから
国を愛せないのだ」
と主張している人たちがいるという事実を踏まえたカキコだということに気づいてほしいね。
そういう主張をしている人が現在盛んにマスコミでアピールしていることくらいは、新聞の
書籍広告を見るだけでもわかりそうなものだが。

つまり、君への答えは、「上記の主張をしている人たちの定義する侵略戦争」ということ。

「何をもって侵略戦争とするのか」ということは非常に重要な論点で、大いに議論すべきだと思う。
現在軍隊をもっている欧米諸国でも、イラクやアフガンへの攻撃の是非について議論されている
ように、特定の答えを挙げて自明のものとするほど単純な問題ではなく、私ももちろんここで
特定の基準を正解だと断言することなどできない。

ところが上記の人たちは、太平洋戦争という一例だけをもとに特定の正解を掲げ、
あげくの果てにそれに対する賛否をもって愛国者か否かの踏み絵としている。
それへの反論の1つが>>390だ。

393 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:37 ID:yXoYekIN
>>392
特定の定義が出来ないのにそんな言葉を使ってしまうのは軽挙では?

まあ、日本が利用するために韓国に整備した公共施設を「日本が
韓国人のために作ってあげたんだから感謝しろ」とか言ってる人よりは
マシだと思いますけどね。

394 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:40 ID:aTeSzfWa
愛国心は他国を否定することではじめて成り立つ戦争用の心だよ。

395 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:41 ID:nJG+OgB4
>>393
けど、オランダなんかインドネシアに建設した設備をインドネシア政府に買い取らせたよ。
日本は海外に持っている資産や、日本人の個人資産まで放棄した。

負けたのが悪いといわれればそれまでだけどさ。

396 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:44 ID:yXoYekIN
げ、そういうロジックか(^_^;
逝ってきます。

397 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:46 ID:nJG+OgB4
>.394
愛国心とは、自らが所属する集団への帰属意識から、その構成員として
恥かしくないよう自らの行動を律し、模範的に振舞うためにも有益な
公共心だともいえる。

俺の友達の警察官は、自分が警察組織の一員だって思うだけで
法・道徳を守り、人に親切に振舞う事ができるんだとさ。
実際すごくいい奴だし、端から見て彼にとって『自分は警官だ』
という意識は、かなり良い方向に彼の人格を誘導している。
ガキの頃からの付き合いだから分かるんだ。

398 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:50 ID:aTeSzfWa
>>397
公共心と愛国心は無関係である。愛国心を否定した人でも公共心を持つことができ
るからだ。繰り返すが愛国心は戦争で国民を一致団結させるための戦争用スローガ
ンなのだ。

399 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:52 ID:nJG+OgB4
397補足

そういう意味で、『自分は日本人だ』って思うことで、日本人として
恥かしくない行動を心がけ、国連NGO等人道的活動へ拠出金を世界一
多く負担している人道的・平和的民族として行動を良い方向へ律する
事ができるとすれば、こんなにすばらしい事は無い。

400 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:55 ID:aTeSzfWa
>>399
愛国心は自国のみを愛して他国を愛さない心である。他国を愛したら愛国心とは言わない。
それは右翼の輩が言うところの非国民・売国奴・国賊と言われる。

401 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:56 ID:nJG+OgB4
>>398
もう少し説得力をもたせたレスを心がけよう。
『〜なのだ!』だけでは貴方しか貴方の考えを理解できない。繰り返しても同じだよ。。

私が言うのは、国・民族への良い帰属意識を育て、その構成員として
恥かしくない行動を心がけるように公共心を育成するのは有益だといっている。

402 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:58 ID:aTeSzfWa
>>401
私は愛国心について語っている。

403 :朝まで名無しさん:02/11/03 18:59 ID:nJG+OgB4
>>400
自分の国への帰属意識をもつものは、同じように他の国への帰属意識を
大切にするの気持ちに配慮することだってできる。
アメリカ人がアメリカを愛するのをどうして私達が妨害するの?
彼らの気持ちと国家を尊重してあげることができるよ。

404 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:00 ID:aTeSzfWa
因みに私は愛国心を否定しているので、他国や他の民族を憎悪したり殺意を抱くような心はない。

405 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:02 ID:aTeSzfWa
>>403
>自分の国への帰属意識をもつものは、同じように他の国への帰属意識を
>大切にするの気持ちに配慮することだってできる。

他国や他の民族を大切にする心を愛国心とは言わない。愛国心とは自国のために
他国や他の民族を犠牲にすることを正当化・美化する心である。


406 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:03 ID:nJG+OgB4
自分の国を真っ直ぐにありのまま愛することは、他国を貶める事にはならない。
不正やウソによって自分の国を他国より高い所に持っていこうとすると
他国を貶める事になるだろうね。他国の文化を奪おうとしたり、優越を
つけようとしたり。。
そういうのは愛国心とはいえないでしょ。文部省が意図するのもそんなものではない。


407 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:04 ID:aTeSzfWa
>>406
>自分の国を真っ直ぐにありのまま愛することは、他国を貶める事にはならない。

自国を愛するとする愛国心は他国を否定することで成立する。

408 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:06 ID:nJG+OgB4
>>405
だから、私が日本を愛するのと、ボブがアメリカを愛するのは
ぶつからないでしょ?ボブがアメリカを愛し、星条旗を掲げるのは
勝手。私が日本を愛し、日の丸を掲げるのは勝手。ボブが合衆国国歌を
歌うとき、私は静かに聞くし、私が君が代を歌うときはボブは静かに聞く。
ただそれだけの事だよ。

お互いに尊重する。

409 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:08 ID:nJG+OgB4
>>407
自分の国が世界一なんて思わないでしょ。
ただ、日本のいいところを誇りに思い、他国のいいところを見習おうと努力する。
ただそれだけ。。

410 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:09 ID:aTeSzfWa
>>408
>だから、私が日本を愛するのと、ボブがアメリカを愛するのは
>ぶつからないでしょ?

日本を愛する人とアメリカを愛する人はぶつかります。

411 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:11 ID:aTeSzfWa
>>409
>自分の国が世界一なんて思わないでしょ。

世界中の国々は自国が世界で一番と考えています。これは病気と言っても過言ではありません。

412 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:12 ID:nJG+OgB4
>>410
一つ一つの利害関係と愛国心は別の次元の問題。
例えば貿易摩擦に関しては双方が双方の見解を述べ合い、妥協点を
見出すための調整をし解決する。ドライな議論の場に愛国心がどう問題を起こすのか?

413 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:14 ID:nJG+OgB4
>>411
そんな考えを根拠無く思い浮かべるのが病気ではないですか?

414 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:14 ID:aTeSzfWa
>>412
愛国心は自国のために他国を犠牲にする心です。だから愛国心は問題がある
心なのです。

415 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:16 ID:aTeSzfWa
>>413
>そんな考えを根拠無く思い浮かべるのが病気ではないですか?

キミにその台詞をお返しするよ。

416 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:17 ID:nJG+OgB4

>>414
>愛国心は自国のために他国を犠牲にする心

この定義が違うので意味をなさない文章になっています。説明になりません。

417 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:18 ID:aTeSzfWa
>>416
>この定義が違うので意味をなさない文章になっています。説明になりません。

本当にそう思いますか?

418 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:19 ID:LB/4XK6T
>>415
いや、どう見ても >>415 の ID:aTeSzfWa がおかしい。
もはや、「愛国心アレルギー」を通り越して、一種の意図的な物を感じる。

419 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:20 ID:nJG+OgB4
>>415
>世界中の国々は自国が世界で一番と考えています。これは病気と言っても過言ではありません。

私は日本人として帰属意識をもち、人並みには愛国心が有るつもりです。
しかし、日本が完全無欠な国家だとは考えません。良いところも有り、
悪いところもあると考えていますよ。

420 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:21 ID:LB/4XK6T
ああ、ごめん。>>415 は君だったのか・・w
(みんな、あの方がご光臨ですよw )

421 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:21 ID:nJG+OgB4
>>418
暇つぶしに『反愛国者』?を演じてる人にからかわれてるッポイですね。
そろそろやめます。スマソ。

422 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:24 ID:aTeSzfWa
>>418
私は愛国心の正体をそのまま言い表しているだけです。

>>419
国の良い悪いと言う話ではなく、自国が全世界で一番収容だと考える病的な
心が愛国心だと言っているのですよ。

>>421
私はマジですよ。

423 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:24 ID:LB/4XK6T
>>421
いやいや、彼は多分本気でそう考えているよw
                     
                         ok?


424 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:25 ID:aTeSzfWa
一番収容だと× 一番重要だと○

425 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:28 ID:LB/4XK6T
ところでさ、>>415 の ID:aTeSzfWa@ kouei36 さー、
本日の曲、タマには聴いてみたいから早く、うp汁してください。 

426 :朝まで名無しさん:02/11/03 19:33 ID:yXoYekIN
「国民の美術」の目次見てると、「西洋より優れていた云々」ってのが多くて
うんざり。著者らは愛国心を、他への優越感として語りたいらしい。

そんなことは、このスレにいるほとんどの人の望まない事だったと記憶しているのだけど。

427 :朝まで名無しさん:02/11/03 20:21 ID:5RL6MnDn
>>426
彼らの論法で行くと、オリンピックのメダルの数やノーベル賞の受賞者数で
他国に負けていれば、いとも簡単に愛国心が失われてしまうことになる。

また、太平洋戦争当時の為政者に対する否定的評価によって多くの国民が自虐的となり、
愛国心を持てなくなっているそうな。過去の為政者の行為が誤りだったら愛国心が持てない
というのなら、阪神大震災への政府の不適切な対応によってとっくに手遅れになっているん
じゃないか?

歴史の真実を追求するのは大いに良し。だが、大多数の国民が、現在の政権への評価ではなく、
日本国の文化等が他国より優れているか否かや過去の為政者が正義だったか否かによって
愛国心を決めているというのは信じがたい。

428 :朝まで名無しさん:02/11/03 20:27 ID:uFuBYTcq
つか、ここで「愛国心」を説いてる人も別スレでは「詩ねチョソ」とか
言ってるんでしょ?

429 :俺は日本大好きだよ。:02/11/04 00:40 ID:XavCj28m
>太平洋戦争当時の為政者に対する否定的評価によって多くの国民が自虐的となり、
>愛国心を持てなくなっているそうな

これがこの「愛国心問題」の根本だね。「愛国心推進派」のほとんどが、日本の
「過去」を肯定的に評価している。否定的な考えを持つ者を「反日的」「自虐的」
と呼ぶ。愛国心=「過去」の肯定 になってしまった。

この構図に疑問を持つ人間がいると。このような「愛国心」なんてやだよ。と。

「愛国心推進派」の人たちは、自分たちで愛国心とはこういうものだと決め付けて、
異なる意見を持つ人間を、愛国心を持たない人間と見なす。この排他的考えが
いやな人が多いだろう。俺はいやだ。俺は日本を愛してるのに、彼らからしたら
「反日売国奴」になってしまう。

というか、日本人はめちゃくちゃ愛国心強いと思う。「愛国心」という言葉を
使わないだけで。なぜ、その言葉を使わないのか? それは、世界中で、
愛国心の強調が多くの悲劇をもたらしてきたということを知ってるから。

欧米諸国と比べたら、日本人は愛国心が強いと同時に、とても排他的な民族である。
(欧米諸国もまだまだ排他的である。が、日本は比較にならないほど。)
わけのわからない変な「愛国心」を強調したら、もっと排他的になって
しまうかもしれない。そんな社会いやでしょう。


430 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:45 ID:fWxwlBOi
>429
それはこのスレでも散々言い尽くされて来た事。
国の所業はどんな非道でも無条件に賛美するのが愛国心、と勘違いしてる人間が多い。
戦争における行為なら尚の事。

431 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:52 ID:VRwGZ+Et
日本政府に対する生長の家などの国家神道系のカルト宗教の圧力を排除しなければ、
公教育における愛国心教育はカルトの為に悪用される恐れが充分在る。

432 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:57 ID:IQi4LK29
最後にYMOの曲が聴けるスレはここですか?

433 :朝まで名無しさん:02/11/04 00:57 ID:8RsA9C/o
>>428
面と向かって議論を吹っかけるのなら、雨ふって地が固まる可能性が
高い、というかたぶんそれを相手も望んでいると思う。
しかし一方的に「死ねよチョン」みたいな、誹謗だけだと反日感情高める
だけだよね。

434 :朝まで名無しさん:02/11/04 01:00 ID:F4mgQpvy
右も左も国を愛すればこそ、真剣に考えてるんだよ。ただ国をどっちに進ませようとしてる方向が違うだけ。
もっとも、拉致加担政党の連中は別だがな

435 :???:02/11/04 01:02 ID:cQJNk3DM
愛国心と聞いて、生長の家を思い浮かべるなんて相当なカルトだな。
普通にものを考えられないのかね。


436 :朝まで名無しさん:02/11/04 01:06 ID:biiMOP6W
>>434
無罪の推定ってのも重要なことだとは思いますけどね。
「俗な言い方をすれば、運が悪かった…(以下略)」

437 :( ´∀`):02/11/04 01:43 ID:ZreVmgxf
>>435、生長の家の信者、発見!

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1024243268/

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1032697432/l50

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1035110847/l50

438 :朝まで名無しさん:02/11/04 02:02 ID:svS2eT92
>自国を愛するとする愛国心は他国を否定することで成立する。

自分の家族を愛する心は、他人の家族を否定することで成立しますか?
自分が家族をこれだけ愛しているのだから、他人もそうに違いない、
と他人をも思いやるのではないのですか?
愛国心も同じだと思いますが。
YMO「インソムニア」お願いします。


439 :朝まで名無しさん:02/11/04 02:03 ID:F4mgQpvy
俺には愛国心はあるつもりだが別に他国はひていしてないぞ。
北は別だが・・・

440 :朝まで名無しさん:02/11/04 03:38 ID:cJXyirwW
なんか、「〜は別だがな」という言葉がよくでるな・・・・

441 :朝まで名無しさん:02/11/04 06:13 ID:/6nrF3xj
>>393
定義は7行目に書いてあるんだが……
自分が侵略をどう考えるかについてのことではないが、
この場合はあのほうがむしろ正確なのでは?

442 :朝まで名無しさん:02/11/04 13:24 ID:CrI/pTLN
愛国心があるかどうか調べるために、「あなたは愛国心を持っていますか?」
てな質問はダメだろう。もし、愛国心を持っている人間がすばらしい人間と
仮定するなら、もっと意味のない質問であろう。

443 :朝まで名無しさん:02/11/04 13:35 ID:Z6v/kOzW
>自国を愛するとする愛国心は他国を否定することで成立する。

これは暴論だと思うが、歴史上、「過度の愛国心」「愛国心の強調」が
他国、他の民族を否定し、多くの悲劇をもたらしてきたとは言えるね。

ようするに、patriotism は nationalism と違うみたいなこと言っている
人がいるが、外からみりゃいっしょ。patriotism は内向きの語彙。「自分たち
は正しい。美しい。」って納得するために使われる。外から評価するときは、
誰も patriotism と呼ばない。nationalism の高揚と見なされる。



444 :朝まで名無しさん:02/11/04 14:13 ID:j3NLanjm
>>443
キミは卑怯だ

445 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:39 ID:/GCL8lXI
>>444
それって……石原だったっけ? 論破されそうになった時の捨て台詞。

446 :朝まで名無しさん:02/11/04 16:43 ID:A8X7ug/j
あれ?
三国人発言で共同通信の記者に言った台詞でなかったっけ?
確かにあの記者は卑怯だったが。

447 :朝まで名無しさん:02/11/04 17:24 ID:WL/Slww2
>>443
日本に限らず、ある種の為政者や極右政党が言う愛国心はそういうものなんだろうけど、
そうでない愛国心も広く知れ渡ってると思うが。

例えば、自国が歴史の中で専制と戦い民主主義を獲得してきた経緯を誇ったり、
自然保護を志向してきた国民性を誇ったりする様子を「愛国心」として好意的に
とりあげることは多いんじゃないか?

伝統的君主の永久的不可侵性や国家的開発事業への無条件の協力をもって
「愛国心」だと言っている人たちにとっては卒倒ものだろうが。

448 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:22 ID:0TTqFk9N
愛国心って言葉を変えるか。
にほんじんは言葉をある特定のイメージに結びつける癖がある。
かつてのホモ=エイズみたいな。
愛国心の場合は大東亜戦争⇒原爆ってとこかね。

家族愛、郷土愛をベースとした 土着/共生/人間性の向上
それがパトリオティズム(愛国心)。ナショナリズム〈国粋主義)とは違う。

449 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:25 ID:iMa4kJaX
>>448
国粋主義は国民全体の愛国心で成り立つ。

450 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:34 ID:0TTqFk9N
そうかなあ。かつての日本が国粋主義に陥ったのは
自らのお手本となりうる国家(アジアかつ、近代国家)
がひとつも存在しなかったからっしょ。切実な現実として。
ああいう空回りの狂言を演じざるを得なかった。
(別にことさらに戦争を肯定してるわけじゃない。)

今はアジア各国とお互い多少なりとも尊敬しあい、学んでいけるのでは?
愛国心とグローバリズムは両立しがたいと思われがちだが、
今の日本が国際的に確かに活躍できるだけの自我と思想
があるとはとても思えないからこういう発言をしているんだが。

451 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:37 ID:petIXCCI
神話を支え、支えられるのがナショナリズム

452 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:38 ID:iMa4kJaX
>>450
愛国心は他国を否定する自我・思想である。だから自我め思想が必要と言うことで
愛国心を肯定することは詭弁である。

453 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:38 ID:iMa4kJaX
自我め思想× 自我・思想○

454 :朝まで名無しさん:02/11/04 18:43 ID:Xvh/YnwH
>>448
家族愛・郷土愛と、愛国心なんて、国際的には両立していないだろうなあ。
国の中で、民族紛争や独立紛争やってる場所はいっぱいあるのだから。
日本だって、朝鮮系日本人の同胞意識と愛国心は相反しているだろうし、
沖縄の郷土愛と愛国心だって相反している面がある。

愛国心とは、そういった相反する帰属意識を一つに統合するものだと思う。





455 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:02 ID:W4XrSdCM
愛国心を唱えるヤツに限ってその精神からほど遠い行動をしている(藁

456 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:10 ID:0TTqFk9N
>愛国心は他国を否定する自我・思想である。だから自我め思想が必要と言うことで
>愛国心を肯定することは詭弁である。

けして馬鹿にしているわけじゃないが、まるで60年代の学生みたいだな。
本当に今この時代を見据え、思想したうえでそう言っているのかと聞きたくなるよ。
吉本隆明だって今じゃそんなこと言わないぞ。
排他精神からしか愛国心は持てない、という性悪説は良く分かる。
しかしその理論と表裏一体の「愛国心などなくても人はまっとうに生きていける」
って意識はむしろ物凄い性善説だと俺は思う。
もっと言えば甘いと思う。螺旋状に考えつづけた日本人が
最終的に皆右翼がかってしまう原因を考えろ。

日本にあるのはいわば「愛国心など持つ必要はない」っていう逆説的愛国心。
結果としてもっと小さな枠としての愛国心(カルト・テロ思想・右翼)
にはまる人間が大量発生しているわけだ。実に物理的な社会現象。

見て見ぬふりをしつづけることが苦痛じゃない人間には
関係ない話だが。それらと今の日本の薄っぺらい左翼状況が
リンクしてないと思うなら反論どうぞ。

俺は歴史の断絶が一番ヤバイと思うけどね。
今じゃ小学生も「10年後くらいに日本ってアメリカになるんでしょ」
っていってるよ。


457 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:15 ID:iMa4kJaX
>>456
>もっと言えば甘いと思う。

愛国心を美徳とする考えの方が甘い、ていうか危険である。危険とは戦争・クーデター・
テロ・紛争・革命だ。それらは軍隊を肯定する思想・伝統・歴史観・愛国心から発生する。

458 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:24 ID:0TTqFk9N
それこそ詭弁だよ。戦争絶対不可っていうのは
前提として「生命尊重」があるんだろ?

しかし、「生命尊重」いじょうの理想の主張のない国家が
徐々にまっとうな向上心を失って衰退していくことは
紛れも無く日本が証明しているように思えるんだが。

そして「生命尊重」以上の理想を持たない国家には
いつのまにか「生命尊重」という理想もただのルール
にしかなっていないんだよ。

だから俺が思うのは「生命尊重/平和主義」ってのを理想に
掲げること自体が間違ってると思うわけ。
何故ならそれは当たり前のことだから。

459 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:26 ID:iMa4kJaX
>>458
何いってんのかわかんないぞ

460 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:27 ID:0TTqFk9N
>それらは軍隊を肯定する思想・伝統・歴史観・愛国心から発生する

純粋に質問なんだが人間からそれら全てを取り除いて生き延びたとして
そこにはどういう国家が存在するんだろう。
思想も伝統も歴史観も愛国心ももたない国。国民。
SFなら面白いが、現実だとするとそれは
どのテロ国家や独裁者きどりの国よりもおっそろしいんだが。


461 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:27 ID:Xvh/YnwH
>>456
>今じゃ小学生も「10年後くらいに日本ってアメリカになるんでしょ」
>っていってるよ。

そんな事言う小学生は、どこかあなたの影響を受けていると思われ。
小学生には、あまり難しいことは教えないでおいた方がよいんでないの

462 :>459:02/11/04 19:28 ID:0TTqFk9N
頑張ってついてきてくれ。

463 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:32 ID:iMa4kJaX
>>460
>思想も伝統も歴史観も愛国心ももたない国。

軍隊を肯定する思想・伝統・歴史観・愛国心と言ったのだ。読めなかったか?

464 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:34 ID:IQi4LK29
そもそも軍隊を否定する国ってどこにあるんだ?

465 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:35 ID:iMa4kJaX
>>464
第2章 戦争放棄
第9条 戦争放棄、軍備及び交戦権否認
 (1)日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求
し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇叉は武力の行使は、国際
紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
 (2)前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを
保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

466 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:37 ID:IQi4LK29
>>465
あはは 日本か〜
他にあるの?


467 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:44 ID:0TTqFk9N
句読点区切り無かったために勝手に読み間違えたのは素直に謝る。
でも軍隊を肯定しない思想とかって本当に世界の中で思想たりえたためしは
あったのか?平和主義を非現実の思想にしないためには、
机上の空論ではなくてもっと実践的な理論が必要だと思うんだが>463

「現時点では」九条は日本最大のエグい嘘にしか見えない。
作らせた当のアメリカは今後悔している。
もちろん日本はアメリカのそれとは別に見直していく必要がある。


468 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:48 ID:iMa4kJaX
>>467
九条に逆行することが九条を現実的なものにするとする論理は非論理的である。

469 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:53 ID:E+GncLxL
今の歴史認識のまま愛国心を教育基本法に盛り込んだら、
過去の過ちを認めて、中国&韓国に謝罪しまくることが愛国心になりそうで怖い

470 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:54 ID:IQi4LK29
>>468
日本以外に軍隊持ってないとこあるの?

471 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:54 ID:XFqRvJWc
コスタリカにも武力放棄みたいな法律なかったっけ?

472 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:56 ID:iMa4kJaX
>>471
コスタリカは日本のように憲法で軍事力の保持を禁止してるのかな? コスタリカのことは
よくわからん。

473 :朝まで名無しさん:02/11/04 19:57 ID:0TTqFk9N
九条を現実的なものにするのは今の日本には無理だよ。
アメリカくらいだろ。それも色々な点で無理だけど。

絵にかいたモチを大事にしつづけることに意味は
無いということを理解したうえで、
それでも九条を守りたいという気持ちは100歩譲って尊い
ものかもしれない。しかしそれはただ平和主義という視野狭窄な
思想の中に逃げ込んで、世界の現実に目をふさぐことになってないか。

九条をあくまでも守ろう、というのは議論にすらなっていない。
九条の「現実的な」有効性を提示できるなら提示してくれと
いっているだけ。


474 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:01 ID:iMa4kJaX
>>473
それじゃ九条を廃止することで国と国民の生命財産を戦争から守る方法を提示してくれ。
九条の理念は全世界が持つべき理念であり憲法に明記して実行する必要があるのだ。
それ以外に戦争・紛争・クーデター・テロ・革命がなくなることはないぞ。

475 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:05 ID:0TTqFk9N
九条が本当に世界の平和を願う日本人の良心から
出たものならそれは守っていくべきだと思うよ。
 
でも、明らかに違っただろ。


476 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:08 ID:MwrbRxtS
>九条の理念は全世界が持つべき理念であり憲法に明記して実行する必要があるのだ。
>それ以外に戦争・紛争・クーデター・テロ・革命がなくなることはないぞ。

じゃあ、まず北朝鮮が憲法に第9条みたいな条文を入れて実行すれば
信じてやるよ。
日本が自衛隊その他の軍事力をを無くして戦争がなくなる可能性とやらを
示してくれや。

477 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:13 ID:0TTqFk9N
>それじゃ九条を廃止することで国と国民の生命財産を戦争から守る方法を提示してくれ。
>九条の理念は全世界が持つべき理念であり憲法に明記して実行する必要があるのだ。
>それ以外に戦争・紛争・クーデター・テロ・革命がなくなることはないぞ。

>九条を廃止しようがしまいが関係ない。要はバックのアメリカの存在の有無。
 後半部分、どこが現実的なんだ。ジョンレノンもちろん好きだけど。
 想像するのは自由。理想を抱くことは素晴らしい。
 だがつまりね、俺が言いたいのは、アメリカ傘下の九条をネタに
 理想論に安住しつづけることに何の意味があるんだってこと。
 守るんなら守るんでいいよ。そのかわり国民投票の前に米軍には
 引き上げてもらう。もちろんガイドラインも破棄。
 
 アメリカ傘下にある限り、日本の九条は
 ベビーケースから吠えてる理想論でしかないってこと。
 俺が言いたいのはそれだけ。
 



478 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:28 ID:Xvh/YnwH
もし、他所の地域に、私達の住む土地を荒らすという人達がいるのなら、
自衛のための軍隊は必要だと思う。警察や消防署やゴミ収集やパン屋と同様に。

だけど、それは人々の生活を守るためであって、国を守るためじゃない。
極端な話、日本の軍隊だろうが、アメリカの軍隊だろうが、どうでも良い。

479 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:38 ID:4MUjgI+Z
そういう人もいると思う。
ただその「どうでも良さ」が第二のアフガニスタンとかを
産みかねない。大体日本は島国だから海を隔てた国のことなんて
「さらにどうでもいい」かもしれない。しかしそうやって日本は
「思想のない経済大国」としてアジア全体から浮いていく。

でもこういう日本人が一般的だろうな、掛け値なしにみて

480 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:48 ID:Xvh/YnwH
>>479
日本政府がアジアからどう批判されようが、私の知ったことじゃない。

アフガンなんて、国と関係なく、部族ごとにバラバラにやっていたのに、
ソ連だ、パキスタンだと、国家理念持った連中がやってきて、
庶民の生活めちゃくちゃにしているでないの。
下手に国が思想を持ったりするほうが、よっぽど問題だと思うけどね。

481 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:56 ID:cPuwpXJf
平和な国なんだから、わざわざそうでないフリをする必要もない。

482 :朝まで名無しさん:02/11/04 20:57 ID:OSth6MXL
日本に軍隊は必要だが、現行憲法の枠内では軍事活動は極めて制限される。
結果、日米安保条約に全面的に頼らざるをえないのが現状ですね。
素直に論理を流せば、やはり憲法改正に行き着く。しかし、これが難しいので
政府解釈の是々非々論で乗り切ってきたのが今日。

国際法では大原則として主権国家に交戦権は認められているのに、日本は放棄
している。また、日本は貿易で多大の黒字を計上しているので、国際経済秩序維持
の一端を担わなければならないとの認識が当然ありますね。

そうであれば、国際警察の仕事を米国だけに委ねるだけでなく、日本も血と汗を
流さなければならないということですね。


483 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:05 ID:4MUjgI+Z
>>480
割と筋が通ってるので特に意義は無い。

しかし蛇足ながら言っておくと、
国の核たる思想がないと、
意味不明な犯罪と自殺は増えつづけるように思う。
(それらが周りで起こる確率は年々多くなっていく)
犯人個人に原因を求めることが難しい事件も多くなっている。
身の回りの普通の人が犯罪にいとも簡単に走る社会は
思ったより早く訪れる。身の回りの人が被害に合わない可能性が
ないとは言い切れない。
その時貴方は怒りをその犯人個人にぶつけるんだろうか。
そこに意味はあるのか?

身近な人とくらしを守るのに
必要なのは本当に「大枠では何も考えない」ことなのか?


484 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:10 ID:pJeOaZGc
>>481
のレスを見て、

もう日本は「平和くん」と名付けられた
ウーパールーパー(永久に大人になれない)国家だということは良く分かった。


485 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:24 ID:EhMx8nVw
そのうち北朝鮮の核が飛んでくるから
いやでも皆目ェ覚めるって。

486 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:26 ID:Xvh/YnwH
>>483
社会がどうでも良い訳じゃないけどね。

ただ、国だけが社会の代表みたいな顔すんなって感じ
会社組織やら、地域社会やらも、人とくらしを守っているでしょう。
ただ、会社が潰れても人間は生活していくし、地域を引っ越すこともある。
個人と社会の関係って、そんなものだと思う。

487 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:27 ID:8qacRgzo
>>483
犯罪を促すものを「国家」だとするのは、なにやらトンデモ陰謀説めいてくる。
逆に公徳心をはぐくむものも、それが国という枠である必要は無いだろう。
小さな共同体の中で守るべきものとして考えることもあるだろうし、
国家の枠を超えて考えることもある。

公的機関を例に挙げれば、市町村単位の機関が「○○の無い町」などと唱えることもあれば、
国連の機関が平和や環境について地球的規模での合意を得ようとすることもある。

488 :481:02/11/04 21:28 ID:uMPXF9P4
>>484
あんた今まで「平和ボケ」というフレーズ使ったことないの?
ちなみに俺は憲法改正派だが。

489 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:29 ID:OSth6MXL
左翼は右が戦ってくれるから生き延びることができてるんだよ。

490 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:32 ID:OSth6MXL
左翼に政治やらせたら、土下座外交で謝罪しまくり、日本中のカネをそこら
じゅうにバラ撒くことになる。挙句、アメリカにはバカにされ、中国の低賃金
労働者に次第に追いつかれて国が立ち行かなくなる。

491 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:34 ID:iMa4kJaX
>>477
>要はバックのアメリカの存在の有無。

だから軍事力が全世界に存在するから戦争・紛争・クーデター・テロ・革命が
起こる可能性があるんだよ。軍事力があれば戦争・紛争・クーデター・テロ・革
命が起こる可能性がなくなるのか? それと私は全世界から軍事力をなくす
べきだと言ってるんだからアメリカの軍事力の傘下を肯定していないぞ。

> アメリカ傘下にある限り、日本の九条は
> ベビーケースから吠えてる理想論でしかないってこと。

だから全世界から軍事力をなくすことが一番重要なことなんだよ。




492 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:44 ID:EhMx8nVw
>>486 個人と社会の関係って、そんなものだと思う。

おおかたそのとおり。
でも現在の日本では、すでに会社組織も地域社会も人間を守るものと
して果たして機能してはいない気がする・・・
大手会社のトップの経営理念のおちっぷり。
地域社会の都市部での崩壊。(不干渉・過剰な苦情)

そこで個人は果たして属すべき「社会」を持っているのか?
持つ必要などないのか。

その問いに「否」といえる視点としての「国」概念。
ウザかろうが、純粋な公共意識の最終(ひとまず)帰結としての概念は
国くらいしか多分思いつかないんだよね。
他になんかある?先祖?尊敬する人?神社の神様?(藁
公共って言葉も古いけどね。

493 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:46 ID:OSth6MXL
国際秩序は悲しいかなアメリカの軍事パワーでのみ維持される。このことの認識
が大事。国連中心主義では、有事の際に必ずしも適切な判断が迅速になされる
とは限らない。



494 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:50 ID:2FUMqu4c
>>485
あんたは加瀬英明か?

495 :朝まで名無しさん:02/11/04 21:58 ID:Xvh/YnwH
>>492
>個人は果たして属すべき「社会」を持っているのか?

いろいろあるじゃん。
地球市民とか、友人のタカシ君とか、2ちゃんねらーとか・・・
もっとも、どれも俺を守ってくれそうには無いが(W
それは国家とて同じ事。公共意識の最終帰結なんて、持ち上げすぎ。

496 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:02 ID:UaUM7Y1U
軍備をカスカスにして相手の誠意に賭けるのはもちろん賭けだが
軍備に力を入れてそれで押し切るのも賭けだよね。60年前のように。
要はどれが納得が行くかということで。

497 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:02 ID:OSth6MXL
スレタイトルの意識は重要だ。なぜ、今まで放置されていたのか疑問だ。

アメリカ人は幼少の頃から自国の平和は自らが護るのだと教えられる。ところが
日本では同様の教育がなされていない。

ラディンVSアメリカの戦争時にも、何故、アメリカの戦争に日本が加担
する必要があるのか、とのバカげた意見があった。

国際経済秩序が維持されなければ、日本の経済的繁栄はありえないとの
基本的理解が欠けているのである。

特に若い人間に公共の意識、より広義には戦争が起きた際に自国の平和
は自分らで護るんだとの意識が希薄である。

それゆえ、スレタイトルどおり法改正がなされたのである。



498 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:07 ID:CMc34Qdp
>>492
抽象概念のままでいいんじゃないの。>公共意識

国なり会社なり村なりはその手段に過ぎない。
理念と矛盾するなら批判、或いは放棄の対象になる。

下手に具体的存在に依存すると、理念というか
そもそもの目的がどっか逝っちゃって、本末転倒になる。

というか、日本の場合、その「そもそもの目的」自体が
狂ってる可能性があるんだが。

499 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:09 ID:OSth6MXL
昨今の世の中の風潮は、水と空気はタダとの人間を堕落させるに十分な雰囲気
を醸成させてしまった。アメリカ人の犠牲の上に経済的繁栄を貪っている
とも知らずに。

これではいかんとの選良の人々の思いを込めたのが、スレタイトルだ。

有事の際には、自ら戦地に赴くことがあるという意識がある人間とない人間
がいた場合、明らかに前者の人間は精神的に成熟しているといえるだろう。

500 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:13 ID:CMc34Qdp
>>499
要するに愛国心って、「戦争しますよ」って事なのか?
誰がどんな理由でであろうと、時の政府が
戦争を始めたら、思考停止して参加するのが愛国心なのか?

他に愛国心の使い道はないのかね?

501 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:15 ID:8qacRgzo
>>492
「国」とは枠組みであって、「家族」や「企業」「地域」とさほど変わるものではないよ。
企業トップの不始末を言うならば、国にだって政治家の不始末はあるのだから。
なのに「国」を「先祖」や「尊敬する人」のような権威と同列に扱うのはなぜ?

家族が家族の問題についての規範や方針を決定するように、
国という枠組みは国家単位の問題について民主主義という仕掛けに基づき
方針を決定する。つまり「国」がどうであるかは国民次第(専制の時代であれば
為政者次第)。

「国」が自明のものとして何らかの道徳的な権威、特定の規範などを表すわけではないよ。

>>497
「何故、アメリカの戦争に日本が加担する必要があるのか」を考えることは
国家の利益(為政者を指すのではなく、国民、国土その他全てを含む)のためであれば
愛国なんだよ。
どう結論を出そうとも、その正誤は学術的問題であって愛国か否かではない。
私欲に基づき結論を出せばそれは愛国ではない。
何も考えないことも愛国ではない。

502 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:16 ID:OSth6MXL
経済的繁栄にうつつを抜かし、自国の平和を護れぬわが国日本と、自国民
の血と汗による実力行使ではあるが、世界の紛争を鎮圧させ、国際秩序
維持に全力を尽くすアメリカの姿を今一度、教育の現場で考えてみる必要
があるのではないか。

もちろん、アメリカの恣意的な覇権主義に異を唱えなければならない局面
はあろうが、やはり何といっても、アメリカ主導で世界平和を維持する
しかないのである。

経済的繁栄を享受する代償として、イコールパートナーとしての任務を
アメリカから期待されるのは当然のことである。

503 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:19 ID:iMa4kJaX
>>500
>要するに愛国心って、「戦争しますよ」って事なのか?

はい

504 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:22 ID:OSth6MXL
>>500
そうですね。やはり最も際立ったカタチで公共の意識が問題になるのは、
戦争なのではないでしょうか。

戦争が起きたら自分が戦士になるのだとの意識は非常に大事だと思います。

505 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:23 ID:CMc34Qdp
>>504
それは政治的判断を一切放棄すると言う意味で、
責任の放棄であり、ひいては愛国心に欠ける
有り様に思えるが。

506 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:26 ID:OSth6MXL
>>505
もちろん、時の政府が政治判断をします。盲目的に軍事活動に従事せよ、な
どという愚かな見解ではありません。

507 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:28 ID:jqEdc5aR

愛国心=戦争をすることではない。
自分の足元を守る意識を持つことは必要。
されど足元を守るが故に戦争というカードを引かないことも必要。
戦争の起因になるのは愛国心ではなく鳩か鷹か。
愛国心のない鳩は、ただの寄生虫。


508 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:29 ID:CMc34Qdp
>>506
いやいや、国民には政治的判断をする責任は無いの?
政府にまかせっきりってのは愛国心に欠けるんじゃないの?

自分の家族や地域の為、公共の福祉の為に、時の政府の
暴走や誤りを糾す責任はないの?

509 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:32 ID:iMa4kJaX
>>507
>愛国心=戦争をすることではない。

愛国心は戦争をするために発明された概念です。

510 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:33 ID:jqEdc5aR
>>509

愛国心は国を富ますために発明された概念です。



511 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:34 ID:oKqXW80J
>有事の際には、自ら戦地に赴くことがあるという意識がある人間とない人間
>がいた場合、明らかに前者の人間は精神的に成熟しているといえるだろう。

すげー台詞だな。一個人の発言とは思えない。独裁者に100点満点
もらえそう。「選良の人々」なんて書いてる時点で排他的でもう悶絶ものだな。

こんな奴がガンガン出てくるから「愛国心」がうさんくさくなっちゃうよ。
どうしてくれんだよ!



512 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:35 ID:OSth6MXL
>>508
もちろん、国民が政治的判断をします。現政権でも妥当な結論を導きだす
ものと確信しています。

わが国は独裁者が政治をしているのではありません。国民の代表者は
賢明だと思います。国会決議が形成される過程に疑義があれば、そのシステム
を変えるべく議論をすればよいのです。

513 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:37 ID:OSth6MXL
>>511
あなたの理解は浅い。497のとおり。

514 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:38 ID:2FUMqu4c
>>502
>世界の紛争を鎮圧させ、国際秩序維持に全力を尽くすアメリカ

異議あり。
アメリカは常に、“自国の死活的利益が脅かされる場合”にしか介入しない。
アフリカの民族・部族対立に根差す武力紛争がいつまでも解決しないのがその証左。
該当地域で本当に行動しているのは国連のPKFだ。

515 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:39 ID:gYNkeFKn
>>505
あんた頭悪すぎ。いや一本気、バカ正直と言ったほうがいいかな?
あんたなりに誠意や自負心を持ってそういうこといってるんだろうけど、
そんなものを美徳だと思ってるのはあんたのような日本人だけ。
国際舞台はもっと狡猾に要領よく立ち回れなきゃダメだね。

アメリカがやりたいからといって日本が加担する必要あるまい?
アメリカにやりたいようにやらせておけばいいじゃないか。
日本は陰に隠れて金だけ出す。アメリカに義理立てはできて、
国民は死なないし恨みも買わない。頭いいやり方だと思わねえ?
国防論だって同じ。地政学的にアメリカは日本を守らないわけに
いかない立場なのさ。だったら国防はアメリカにやらせときゃいい。
無駄な経費が削減できていいじゃねえか。何が悪い。

いわゆるウヨの連中は頭固いんだよ。この世はうまく立ち回った
ヤツの勝ち。あんたの筋論や美徳観には1文の価値もない。


516 :511:02/11/04 22:45 ID:jtWUMRbp
>>502

>>499ではとんでもないこと言ってるが、>>502では、同意するしないは
別にして、ある意味まともだな。

日本人は愛国心を意識すると排他的になるが、アメリカ人は「愛国心=
自由と民主主義を愛する心」だから、愛国心が強ければそれだけ、世界中の
自由を求める人々を愛し手を差し伸べようとする。

もちろん、日本に「チョンチョン」言ってるようなのいるのと同様に、
アメリカにも変なのはいる。


517 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:45 ID:CMc34Qdp
>>512
>もちろん、国民が政治的判断をします。
>国会決議が形成される過程に疑義があれば、
>そのシステム を変えるべく議論をすればよいのです。

>現政権でも妥当な結論を導きだすものと確信しています。
>わが国は独裁者が政治をしているのではありません。
>国民の代表者は 賢明だと思います。

勝手に整理させてもらったけど、
言いたい事がもう一つよくわからない。

国民の代表の決定事項は絶対だと言ってるの?

518 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:45 ID:OSth6MXL
>>515
現在、与党自民党内に憲法改正論がありますが、どう説明しますか?

519 :7Sisters:02/11/04 22:47 ID:s3IKKido
>>515 は「私はバカです」とでも言いたいのか?

 日本が国防をやらなかったら、アメリカが日本を守らなくなった時、
とんでもないことになる。その時のリスクを考えれば、
国防をやるのが正解。

 地政学的にアメリカが日本を守らなければいけないから、
アメリカが日本を見放すことは、万に一つもないと言いたいのだろうけど、
それはあくまで可能性にすぎない。見放す可能性が、ほんの少しでもあるなら、
日本が国防をするべき。

 ちょっとものを知ってるからって、>>515のようにいうのは
ただのバカ。自分が賢いと思ってるうちに、後ろからぐさりとやられる。

520 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:49 ID:OSth6MXL
>>517
ほぼ間違いないものと思います。「絶対」間違いではない政治判断はないと
思います。必ず、議決に反対する者はいますね。

521 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:51 ID:tiZYQiOF
>>514
それはいいすぎだと思うよ。
日本の筋金入りrealist外交、国益優先外交に比べれば、アメリカは
偉いよ。やっぱ。変なこともやっちゃうけどさ。

>>アフリカの民族・部族対立に根差す武力紛争がいつまでも解決しないの
がその証

あのさ、アメリカってキリスト様ですか?



522 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:51 ID:CMc34Qdp
>>520
なんでそう言えるのかね?
俺には皆目わからんが。

>ほぼ間違いないものと思います。「

523 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:54 ID:KpO0wFpX
>>512
非常時であるから、政権がある決断をしたら多少の不満があってもそれでいく
というのも普通の事だし、言論の自由の内容が平時とは異なることについても
国民的同意は得られるだろう(ごく最近フジTVへの批判があったように)。

それでもなお、中途での方針転換が必要だと考えた際に、自己責任でそれを
広く知らせようとするのは、それが国民の利益のための行為であれば立派な愛国。

524 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:56 ID:OSth6MXL
>>522
日本は民主国家ですから国会でなされる決議の過程が民主主義的であれば
、とりあえずOKですね。

それと、「絶対」かどうかは、国民1人1人の判断によるもので、国民全員
が賛成する決議などはそもそもありえないことなので、この議論はナンセン
スです。

525 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:59 ID:CMc34Qdp
>>524
論点がずれたよ。

戦争すべきという一つの判断があり、
一方ですべきでないという判断があった場合、
後者の判断の人はそれでも戦争に参加すべきなの?

彼にとってはそれは国の不利益になる行為であるのに、
それを唯々諾々とやるのが愛国心なの?

526 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:02 ID:CMc34Qdp
要するに「戦争に参加するかどうかで、愛国心の有無がわかるのか?」
を問題にしているわけ。

527 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:04 ID:OSth6MXL
>>525
論点はずれていない。あなたが新たに提起したんでしょ。

とりあえず答えるとすれば、参加すべきでしょう。国会でどのような決議がなされ
るかですね。

528 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:06 ID:gYNkeFKn
>>519
いってることがわからんようだね。
アメリカが手を引きそうになったら媚売ってでもつなぎとめれば
いいだろが。なんでそういう発想ができない?
「うまく立ち回れ」っていってんだよ。

>見放す可能性が、ほんの少しでもあるなら
>自分が賢いと思ってるうちに、後ろからぐさりとやられる
こういうとこホントにバカだと思うよ。物事に100%を常に求めてたら
キリがないってわからねえ? その果てにあるのは全体主義だろ。違うか?
だからあんたらはバカ正直っていってんだよね。

あんたのこだわってる国家だか民族だかの面子とか、誇りとか捨てろ。
そんなものはいらない。ドブネズミのようでも生きのこりゃ勝ち。
その鷹揚さがないのがあんたらの欠点だっていってんだ。

529 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:10 ID:CMc34Qdp
>>527
違うよ。
俺はそもそもの始めから国民自身が政治的判断をすることを
放棄するのは愛国心に欠けるでしょ、って言ってる。

選挙はその内の一つに過ぎないし、それが全てじゃない。

で、参加した場合、彼は愛国的だと言えるのかね?

ところでヒトラーを暗殺しようとしたロンメルは愛国者なのかね?


530 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:11 ID:OSth6MXL
>>528
今までそのとおりやってきたんでしょ。
自民党の改憲論の議論はどう考える?

531 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:15 ID:OSth6MXL
>>529
はあ?よくわからん。

532 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:19 ID:CMc34Qdp
>>531
あっそ(藁

533 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:20 ID:BIclMIJ1
国民一人一人、十人十色の政治判断があって、それが衝突する場合もあるから、それを調整するために議会で多数決による決断を行う。その議会で戦争をすると決断したなら、嫌でも参加するのが筋

534 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:24 ID:OSth6MXL
>>528
>1の趣旨をどう説明する?

535 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:25 ID:ni3cT2ox
福岡の朝鮮総連が公立学校に
「愛国心について語るな」
と抗議したらしいが、よくわかりません。

内政干渉にあたる朝鮮総連(在日朝鮮人全員ではない)の行為を
不愉快に感じるのは、愛国心でしょうか?

536 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:26 ID:Xvh/YnwH
>>533
嫌だね。
交通信号やゴミ出しのルールぐらいなら守るが、戦争なんざ行きたくない
殺されるのも、殺すのも嫌。
まあ、自衛上、必要な戦争と思えば参加するかもしれないが、
お国が決めたなんて理由じゃ、命かけられません。

537 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:27 ID:BIclMIJ1
愛国心をかたってだめ?北では愛国心をさんざん煽ってるのに?
総連は人間じゃねーな

538 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:28 ID:OSth6MXL
>>528
ガキじゃあるまいし、物事には表と裏があることくらい誰でも知ってるよ。
今の日本は国家、民族の面子を捨てる国ではない。



539 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:29 ID:BIclMIJ1
もうほとんどの国民は捨ててるけど・・・。悲しいことに

540 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:30 ID:IQi4LK29
>>536
守るべきものが何もなければそれで良いんじゃないの?
家族が危機にさらされていても、そう言えるものかな・・・。

541 :朝まで名無しさん:02/11/04 23:32 ID:OSth6MXL
>>539
そういう傾向があるから>1のように決めたんだよね。

542 :朝まで名無しさん:02/11/05 01:05 ID:j1YpGTg0
気づいた時には取り返しついてないっていう・・
遅いんだよ。気づくのが。

そういや去年「日本の特殊な愛国心」について
長々レポート書いたよ。
参考にしたのは(残念ながら)アメリカの論文だったけどね。

プレイスレスネス。それが今の日本を表す全て。


543 :朝まで名無しさん:02/11/05 09:14 ID:hH44qotX
おちゃめで神秘な日本人

いきなりだけど、俺らっておちゃめで神秘。
みそ汁とかたくあんとかすごいださいもん食い続ける日本人って好きね。
わけわかんないじゃん、もう。
ペコペコ頭下げてさ、それでうまくいくならどんどん頭下げますよ。
お辞儀人生、謝罪人生。
胸張って、ふんぞりかえって、エバってるやつ、日本人じゃないね。
低姿勢で距離と隙間を抜け目なく見計らって、ものごと曖昧にやり過ごせる奴だけ、日本人。
それが正しい日本人。そんな国民性が大好きね。
日本人のだささつうの、だささをわきまえるつうの、身の程思い知ってるつうの、
そんなことどうでもいいようなフリして、ガッポガッポと小銭たくわえるのよ。
声高に叫ぶなんて滅相もないね。ボソボソモゴモゴヒソヒソ声でいきたいもんだね。
みそ汁で満足できてんだからそれでいいじゃん。
ニヤニヤと不敵な笑み浮かべて生きましょうよ。これからも。
だからさ、ほんとはレスをするつうのは、もう反則なのね、日本人として。
愛国心たっぷりの日本人として。誇りあるよ、そんくらいの。
もう謝ります。レスしてすいませんでした。
日本のいつまでたっても煮え切らない、
わけわんかんないスタンスって頼もしいよ。ほんと。
心からそう思う。
このままずっと、たくあんの音が鳴り響きますように。
みそ汁のぬるさが日本を包みますように。

544 :朝まで名無しさん:02/11/05 09:48 ID:vJqGt54O
>>543
こぴぺか?日本人が骨抜きになってほしいという個人的願望か?

特定のスタイルや特定の政治思想が愛国心であるという考え方は浅はか。
街宣ウヨと一緒ではないか。

545 :朝まで名無しさん:02/11/05 09:54 ID:9Yo024Iu
先人がつみあげてきた民主主義を、
今じゃ「自分さえ良ければいい!」主義と解釈してる
日本人ってすげーよな。アナーキーかつ、みぎならえ精神というか。
さすがにここまでくるとは
戦後の右翼も左翼も分かるまいよ。
三島よく予言したよ。

546 :朝まで名無しさん:02/11/05 09:56 ID:9Yo024Iu
つーか当時大多数が「キチガイ」扱いした三島のいったとおりになってる
日本人がマヌケすぎる。

547 :労働党員:02/11/05 09:59 ID:Na3iyRSQ
金正日将軍、万歳


548 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:02 ID:i8yckjaC
このスレにいる人達は、読書量少なそうだな。

549 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:14 ID:QueiMmWS
プレイスレスネス=本来、人間と場所はわかちがたく結びついている。
         住居であれ、仕事場であれ、地域であれ、国家であれ。        
         それがどこかで断絶したまま乖離の関係を保っている状態。
         
日本は格好のテストケースだそうだ。
                  

550 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:22 ID:pDj1VPKt
>>543
俺は味噌汁に沢庵よりコーラにハンバーガーの方が好きだ。

551 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:27 ID:amMhVV/P
教えない、伝えない、削除する、ほったらかしの結果が今の世相。
猿以下の人間が多くなって・・実証されている。

552 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:27 ID:kPImU7HK
関係ないけど
普段ハンバーガー食ってコーラ飲みながら
ブッシュ批判してる日本人は能天気としかいいようがないね

553 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:29 ID:amMhVV/P
過去に(現在も)いろいろなことがあっても、
自己否定している国はない。

554 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:35 ID:IugMRr/w
>553

お前無知すぎ。
自国の歴史に批判的なインテリは先進国だったら
どこの国にもいるよ。



555 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:40 ID:amMhVV/P
>>554
浅墓。
国が主語。

556 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:46 ID:nMOKpPbr
>554
歴史に批判的というよりも
歴史断絶だろ。「戦前の日本人=今の日本人と同じ人間じゃない」
っていうか。「ほぼ無関係」なものとしていったん切り離した上で
考えられてないか?それがおかしい。
まわりのヨーロッパに打ちのめされながらも
男気多少残ってそうなドイツの方がマシに見えるのは隣の芝生だから?

557 :朝まで名無しさん:02/11/05 10:56 ID:nMOKpPbr
生命尊重以上の理想を持たない国は
世界でも日本くらいなんだが、
この後どうする?英語さえロクにしゃべれない
大量の平和主義者は、果たして世界の中で何ができるんだろう。
金以外に。


558 :朝まで名無しさん:02/11/05 11:21 ID:pDj1VPKt
>>556
日本人が戦前の日本を否定するのは当然じゃん。
戦後のドイツなんかナチスの活動やそれを称える行為すら
法律によって禁止されてるし。

559 :朝まで名無しさん:02/11/05 11:36 ID:nMOKpPbr
否定するだけでなく「何故そういう歴史があったのか」
ってことも知ってないと「歴史を引き受けたこと」にはならない。

「二度とあやまちはくりかえしません」

この「あやまち」の具体化を日本は回避し続けてきたわけだ。

560 :朝まで名無しさん:02/11/05 11:52 ID:zn4P1YK2
今の日本はハリウッド映画の見すぎによる、いかれたやつが多い!
実際のアメリカ人はもっとしっそで頭が悪い、映画の中の架空のアメリカを
見て、それのマネをする馬鹿らしい。
テレビで英語ペラペラの小林何とかが、日本をアメリカの州ひとつにすればいいと
言っていたのを聞いたとき頭にきた! これが愛国心?

561 :朝まで名無しさん:02/11/05 12:14 ID:bEJ1ykwI
日本は、日本はって・・・

愛国心ひとつ語るにも、外国との比較競争になるのは何故なんだ?

562 :朝まで名無しさん:02/11/05 12:22 ID:amMhVV/P
比較じゃないでしょ、埋没してるから主体性を出せと言うこと。

563 :朝まで名無しさん:02/11/05 14:46 ID:3PsJtzLv
人々が日々を平和に暮らしていればそれで十分だろうが。
それ以上に何の価値がある?
人々がそれ以上に何をしなければならないというのか?

564 :朝まで名無しさん:02/11/05 14:47 ID:nkbiu3sD
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565 :朝まで名無しさん:02/11/05 14:52 ID:i8Esa7BX
>>563
その日常を維持する努力はしなきゃなんないんじゃないの?
歴史観の話はその絡みでしょ。

近隣諸国と問題が起きた時、外交で解決出来ない時、
どーするのか?位は考えとかないと、戦争したがりのジジイ連中に
あらぬ方向に引っ張られるだろう。

566 :朝まで名無しさん:02/11/05 14:54 ID:gJx/pD8r
個人の平和な暮らしを守るために「公」を大切にする心が必要になる。
それが今の日本に欠けているから北になめられる

567 :朝まで名無しさん:02/11/05 14:58 ID:i8Esa7BX
>>566
それは「公」の代表である現政府が「個人」をないがしろに
してきた結果だね。

薬害やら、食料の安全管理の問題やら、
不手際というより、基本姿勢が問われるべき問題が
多数起きてるし、それは別に今に始まった事じゃない。

そういう批判をしたい人間が左翼に吸収されてきたのが
日本の不幸だね。


568 :朝まで名無しさん:02/11/05 15:09 ID:hy9JJrF0
そういう批判をしたい人達をサヨ=共産主義者・社会主義者=テロリストと
レッテル貼りしているのが現状だと思うのだが

冷戦が終わって10年も経つのに何の進歩も無い
まさに「失われた10年」だな。思想的にも。

569 :朝まで名無しさん:02/11/05 15:22 ID:1t+uKgbp
とりあえず国民として課せられている義務を果たそう
ちゃんと仕事をしてきちんと税金を納め子供に教育を受けさせる
意外とこれができていない人が多いいような・・・

570 :朝まで名無しさん:02/11/05 15:24 ID:amMhVV/P
折れは戦後ずっと失われ続けてもう空になって来てると思うが。

571 :朝まで名無しさん:02/11/05 15:32 ID:NuRPV/eh
日本の戦後50年は人類史上稀に見る繁栄の時代。
日本国民が技術開発・経済支援等で世界の人々に最も貢献し、
また尊敬を集めた時代でもある。

572 :朝まで名無しさん:02/11/05 15:57 ID:SBWV1PWK
>>570
>折れは戦後ずっと失われ続けてもう空になって来てると思うが。

「戦前にあった何が」
「戦後ずっと失われ続けてもう空になって来てる」というのか?

「愛国心」の中身が抽象的ゆえに敬遠されているというのは散々既出だ。
これを明らかにしない限り論議は空転するだけだ。
結局内容はなんでもイイから「愛国心祭り」がしたいだけなのか?

573 :朝まで名無しさん:02/11/05 16:38 ID:2lYE7xqw
>>569
「義務を果たし、そののちに権利を主張せよ」
“法律の定める範囲において”権利が保障されてた(帝國憲法規定)、臣民の思想だな。

574 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:03 ID:/WuHUEqo
ドイツなんてヒトラーの著書は発禁だぜ。
つか、1960年代、70年代のドイツ映画観てくれよ。
すげーよ。マジで。そこまで悩むなドイツ人!元気出せ!って言いたくなる
のばっかだよ。同じころ、ノー天気なエンターテイメント映画ばっかつくって
た日本とえらい違いだよ。それはそれで別にいいと思うけどね。
ドイツ人も90年代になって、やっと娯楽作品もたくさん作るようになった。

ナチスが台頭する前はドイツ映画は質が高かったそうだ。その後、監督たちは
ナチスに迫害され、アメリカに亡命してしまった。おかげで、1940年代、
50年代のアメリカ映画は盛り上がった。50年代後半から60年代にかけて、
ハリウットに対抗してフランスやイタリアの映画はがんばっていたのに、
空洞化してしまったドイツ映画界は出遅れてしまった。んで、新しい世代が育って、
60年代後半からドイツ映画が世界の人々の目に触れるようになったと。
いろいろトラウマ抱えた人たちの作品はエグイよ。

話変わるけどさ、「極右」の問題はドイツだけのものではないんだよね。
ヨーロッパ全体の問題。それをみんなわかってる。ドイツの過去を考えることは、
ヨーロッパの過去を考えること。ドイツの問題はヨーロッパの文明が生み出した
もの。




575 :???:02/11/05 17:09 ID:aQDNG/Xw
ドイツ人って、自分のところで発展していない文化があると全部ナチスのせいに
したがるよ。ある学問分野の会合に行ってみてそう感じたな。

これは他のヨーロッパ人も同意してくれた。彼ら自信がないんだよ。

自分たちの努力不足をかなり正当化したがる感じ。

それを真に受けて信じたがる奴も間抜けでおめでたいんだけど。





576 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:17 ID:/uTwr7ee
>>573
>>569のレスは法律の留保とは関係ないだろ。
わざと誤読してるのか?

577 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:20 ID:jqXRZDe7
教育勅語は日本国民を戦争で一致団結させるために実施されたものだよ。天皇への
忠誠心を植えつけることがポイントね。

578 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:23 ID:V9PWT7YY
これ言っちゃ元も子もないんだけどさ、
「チョンチョン」「在日在日」「反日反日」言ってるのが正論になってる
掲示板でさ、「公」の意識が足りないとか、「愛国心」がないと議論する
するのは不可能ではないかい?

常識的に考えれば、主流な意見は極右でしょ。ここ。白人至上主義者
たちの意見とたいして違わないこと言ってる人も多いでしょ。


579 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:25 ID:jqXRZDe7
>>578
>「チョンチョン」「在日在日」「反日反日」言ってるのが正論になってる

つまり職業右翼の電波なんだよ。

580 :???:02/11/05 17:26 ID:aQDNG/Xw
この掲示板で右翼なんて見たことがないんだけど、右翼がいるって思っている
人って妄想的な人が多いことを経験的に感じるなあ。


581 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:27 ID:JHcVs/OX
確かに主流は右だが、それは理由あること。説得力あれば、論破できる
はずだよ。

582 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:32 ID:3YpSU87M
いやいや、ケッコウ居たよ。
それが露骨に出たのが狂牛病騒動。
「農水省は悪くない。さわぐ国民が悪い」なんつって官僚擁護に走った右翼のなんと多かったことか。
狂牛病信者スレくらい、記憶に有るでしょ?

583 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:32 ID:jqXRZDe7
>>580
2ch右翼の中道主張か?

584 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:33 ID:JHcVs/OX
白人主義的な意見も今日のご時世を反映してるからだね。

585 :段造:02/11/05 17:38 ID:u/mfc4kB
>>574
ドイツはあの戦争はナチスがやったことであって、ドイツとは関係ない
という立場をとっているからでしょう。

586 :???:02/11/05 17:40 ID:aQDNG/Xw
官僚擁護が右翼?初めて知ったわ。(w


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588 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:43 ID:vueIGmca
>>585
それは気のせいだと思うよ。
そりゃ、「ナチスのせいだ!」と思って楽になりたい気持ちはあると思うが。

ドイツ人はドイツの問題。ヨーロッパ人はヨーロッパの問題。アメリカ人は
西洋文明の問題として考えてるよ。

589 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:45 ID:vueIGmca
ナチスは歴史上、西洋文明上ユニークな存在では決してない。
西洋文明が生み出してしまったということを自覚してるよ。

590 :???:02/11/05 17:47 ID:aQDNG/Xw
ナチスを越えそうな悪虐非道な共産主義国家北朝鮮はどこの文明が生み出したのかな?


591 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:53 ID:JsWGiG3i
2chに限らず日本じゃ「石原慎太郎が右翼」なんて頭から信じている人が多い
からなw

「制度を整理し、外国籍の移住者を受け入れよう」なんて主張は、世界各国か
らすると左派もいい所だよ。(まあ俺は賛成だけど。)

外国はどの国でも、右派は「いかなる理由があろうと移住受け入れ阻止」が票
集めの原動力。中道政党でも、「移住受け入れ論」を議題に提出すると大もめ
にもめる。
故に、「石原は右翼」なんて世論がある日本は中道でもサヨクの国でもありません。
           
            「極左」の 国 で すw

592 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:56 ID:DVx9CXSj
>>586
右派を自認する友人は、ゴー宣や作る会の著作をよみあさっていて、会うたびごとに
「公共事業への異論が一切出ない国家こそ理想で、国民が私権よりも国益を取って
真に国を愛している国と言えるのだ。」
と言ってる。どこをどう読んだのか……。

593 :574、578、588、589:02/11/05 18:00 ID:xWYOU179
そういうわけで、ドイツ人はある意味、日本人より気楽かもしれん。
欧米の人たちがいっしょになって、自分たちの問題として考えて
くれるから。

日本人はある意味孤独。「勝手に考えとけ」って感じだった。

俺に言わせれば、日本の問題も西洋文明が生み出したものだと
思えるのだが。日本は白人の真似したかったわけじゃん。

俺の印象だとね、欧米ではさ、ドイツの問題については「我々の文明
の問題はなんだったのか?」って苦悩しながら議論されてる。
日本の問題は「野蛮なサルはあのくらいしでかすわな。」みたいな
感じ。アフリカの内戦について考えるときもそんな感じ。イスラムの問題の
ときは、西洋文明の問題として考えてるかな。

594 :朝まで名無しさん:02/11/05 18:04 ID:ZH/rvaP1
>>591
>「極左」の 国 で す
んなわけないじゃん。

鷹派と右翼の区別が付いてないだけだろーよ。

そういう俺も石原は右じゃないと言いきれるほどの確信はないけど。
まあ、大して興味無いし、マスゴミが取り上げる発言しか聞いてないからね。

日本の常識的世論はどっちかというと、
建前左、本音はやや右って感じじゃないのかね?




595 :574、578、588、589:02/11/05 18:17 ID:rHc9QDmt
俺が言い出して申し訳ないが、くだらない「右だ左だ」のレッテルはり
は意味ないよ。冷戦終わって10年だよ。

問題なのは「極右(左)」ね。これは、社会が擁護してはいけない考えをもつ
連中。彼らの意見の発表は尊重しなければいけないが。ヨーロッパでは、彼ら
の意見表明すらダメだけどね。アメリカとの大きな違いがあるね。このへんは
International Covenant on Civil and Political Rightsをめぐる、
アメリカとヨーロッパの考え方の違いが参考になるね。


596 :574、578、588、589:02/11/05 18:27 ID:L7H96B7B
つか、くだらない「右だ左だ」レッテルはりやってる連中は
もう少し勉強してね。ごじゃごじゃだから。「右だ左だ」は
ある意見に対する批評としては最も低俗で意味がないと思うよ。


597 :朝まで名無しさん:02/11/05 18:32 ID:VYPoQk4r
あの手の小説書く右翼って確かにヘンかも >石原慎太郎

598 :朝まで名無しさん:02/11/05 18:34 ID:JHcVs/OX
よい国家を作ろう。その意識があるか。

599 :574、578、588、589:02/11/05 18:46 ID:NRDnt1yo
まあ、ドイツの問題は西洋文明の明暗の「暗の集大成」だからね。
真剣だよ。欧米の人たちは。同じものを積み上げてきたのに、なぜ?って。

日本のやったことは、16世紀から20世紀初頭の白人の考え方の真似。
欧米の連中からしたら、「おせー」「まあ、野蛮で馬鹿なサルなら時代遅れも
しゃーねーか」って感じ。「成長すれば、そのうちまともになるだろ」みたいな。



600 :朝まで名無しさん:02/11/05 18:50 ID:JHcVs/OX
欧米の亜流に流されたくない。固有の文化を大事にしよう。このあたりの
合意はOKか?

601 :朝まで名無しさん:02/11/05 18:57 ID:JHcVs/OX
黒い髪と黒い目の日本人の和を尊ぶ精神で世界平和を導べけないものか?
どうだ?

602 :朝まで名無しさん:02/11/05 18:59 ID:jqXRZDe7
>>601
軍事力を肯定している限り世界平和は不可能です。

603 :朝まで名無しさん:02/11/05 18:59 ID:amMhVV/P
合意。

604 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:07 ID:jqXRZDe7
>>600
ヤクザも固有の文化として国で保護したいと思いますか?

605 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:08 ID:JHcVs/OX
>>602
共産主義者か?

606 :(′∀ `):02/11/05 19:10 ID:iH1g67cf
NICK(3び〜)がつぶしたODN。

607 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:11 ID:JHcVs/OX
>>604
任侠を大事にするヤクザであれば黙認。

608 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:12 ID:1lzSCRVj
駄目じゃないかkouei
ちゃんと議論している人たちの邪魔をしたら・・・。
さあ、もういいから自分のネタスレにお帰り・・・。

609 :574、578、588、589:02/11/05 19:12 ID:UvAK3sKx
>>600,601
「日本人の和を尊ぶ精神で世界平和を導べけないものか? 」
これに合意!

他のは人の勝手だな。俺は君に同意だけど。



610 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:12 ID:uZJ/7DV4
>>600
大事にするのはともかく、復権はもう手遅れ。非現実的。
日本固有の文化はもはや博物館と伝統を継ぐ小社会にしか
存在しない。復権は望まないが吉。

611 :574、578、588、589:02/11/05 19:13 ID:UvAK3sKx
>>602
ある意味正論だな。悲しいが。

612 :574、578、588、589:02/11/05 19:14 ID:UvAK3sKx
「文化」とはなんぞや?を考えないと。

613 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:17 ID:JHcVs/OX
>>610
>1のとおり手遅れではない。これから。

614 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:22 ID:ZH/rvaP1
固有のモノだからどーこーってのはどーなんだろ。

見捨てられたモノには、見捨てられた理由があるんだろ。


615 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:24 ID:JHcVs/OX
>>614
見捨てられつつある固有の文化
>1の精神やないか。

616 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:29 ID:ZH/rvaP1
>>615
「国や郷土を愛する」ってのは「他者を尊重する」
ってのの応用事例だと思うんだよね。

で「他者を尊重する」ってのは「自分を尊重する」
って事の延長上にあるんだと思うんだが。

基本やらないで、応用だけやらせてもねえ。

617 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:29 ID:uZJ/7DV4
>>613
そういうのを復古主義という。
現状維持ならできるだろうが、今さら不便な日本文化に
民衆の日常を回帰させることに意義はない。

618 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:33 ID:JHcVs/OX
>>617
そんなことないよ。現に>1の精神は法文化される。今の日本であれば、
十分固有の文化を進展させることは可能。

>>616
世の中、応用事例の連続。>1の精神を持続させる意識があるかないかだけだ。


619 :574、578、588、589:02/11/05 19:33 ID:cZVBjVnK

みなさんに一つ聞きたい。
日本でルワンダの虐殺について議論されたことありましたか?
彼らを救えたか?について議論されたことありましたか?


620 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:35 ID:qkIhZ+I2
>>617
>今さら不便な日本文化

文化とは利便性とは別次元ではないかな。
西洋式の方が便利ならば西洋式で行うが、その仕様においては
日本風のものがよいとか言うのがあってもいいだろう。

芸能面では、そもそも利便性は関係ないし、要は継承者がいるかどうか。


621 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:38 ID:ZH/rvaP1
>>618
だから、基本やってからでしょ、っての。

アンタ自身が基本なんぞより、応用で得られる結果が重要って
スタンスじゃんよ。

要するに本質的精神なんてどーでもいいんだろ。
お上にヘコヘコしてりゃ満足なんじゃないの?

>>619
多分どっかではやってたんじゃないんすかね?
俺は参加してないけど。

622 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:40 ID:JHcVs/OX
私は利便性という意味においては、西洋式を多用するが、メンタリティに
おいてはやはり日本は世界に誇れると思う。

623 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:43 ID:JHcVs/OX
>>621
おまえ、知ったようなこと言うなよ。本質的精神ってのは>1のことだぞ。
頭悪いぞおまえ。おまえのようなのは西洋式でやってりゃいいぞ。おれは
単純じゃない。

624 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:45 ID:SMEUyikC
和魂洋才で失敗し続けてきた過去を忘れて何をいってるのか?


625 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:45 ID:iKHT3S9V
>>623
>>1に掲げられている愛国精神っていうのは西洋の民主主義に見えるが

626 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:47 ID:ZH/rvaP1
ゲージツとかそういう表層的まモンは別として、
精神性とかそのレベルの文化が放棄されていくのは、
結局それらの精神性を持った世代の人々自体が
後の人々に拒否されたって事なんだと思うなあ。

平たく言うと嫌われた。

そいで彼らにまつわるものひっくるめて全て拒否の対象になる。

で、なんか継承云々って騒いでるのは、
その嫌われる原因になった世代のような気がして仕方ない。



627 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:47 ID:JHcVs/OX
>>624
あんたの認識違い。全体とすれば、成功してるだろ。今の日本社会が
成功か失敗かで答えろ。

628 :???:02/11/05 19:47 ID:TKCfhkZf
和魂洋才で失敗って何の話だ?社会主義体制の方がよほど失敗しているのだが・・・。


629 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:49 ID:jqXRZDe7
>>628
お前西尾だろ

630 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:50 ID:ZH/rvaP1
>>623
レベルの違うものが、項目として
併記されてるのがわかってない証拠だと思うがね。

ちうか、それは基本の重要性を軽視してる事の現れだと思える。

大体西洋式か日本式かって問題提起に意味があんのか、ないのか。

631 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:52 ID:qkIhZ+I2
>>626

人間は楽なほうに流れていくからね。
何の基準もなく、ダラダラ生活送って「人権守れ」って主張してるのが
人間にとって一番楽。
自分が何人でもいいし、どんな境遇でもかまわない。
とにかく義務を負いたくない。
と考えるのが一番楽。



632 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:54 ID:ZH/rvaP1
>>627
成功か失敗かなんて、どっかとの比較にしかならないじゃん。

社会が閉塞感に溢れてる現状は成功してるとは
言い難いと思うが。

和魂洋才って、どこにも自分がないよね。
帰属意識が見え隠れする。

洋魂洋才でも同じなんだけどさ。

633 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:56 ID:SMEUyikC
>>627
ふーん、コミュニケーション不在のタコツボ化(@丸山)してる
今の社会が成功してるの?
社会システムだけ持ってきても
それを支えてる原理自体を内面化する作業を怠ってきたつけのような気がするなー。
つくる会とかもやり方はまったく間違ってるけど
問題意識としてはここらへんから始まってると思うけどな。

634 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:57 ID:ZH/rvaP1
>>631
俺はそうは思わない。

楽も大事だが、快楽も大事。
大きな快楽はしばしば楽と矛盾する。

人権は実際軽視されてきたし、それを容認し、
或いは積極的に行ってきた世代が拒否されるのは当然だと思える。

635 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:57 ID:JHcVs/OX
>>630
日本式西洋式は>1の意味のメンタリティで重要。従来から引き継がれてきた
が明文化されなかったことを明文化したことに意味がある。

基本、基本いうが世の中は応用事例の連続。仕事してるか?

636 :朝まで名無しさん:02/11/05 19:59 ID:qkIhZ+I2
>>632

和魂洋才って社会云々というより、日本人の生き方の話なんだけどね。
西洋を真似てても、日本人である自覚を持とうってこと。
前のレスにもあったけど、自分を尊重しようってことの一端でしょ。

まぁ使い方は、和洋折衷と混同しちゃってるところがあるけどさ。


637 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:01 ID:qkIhZ+I2
>>634

戦後の日本ほど人権が尊ばれた国は無いと思うけどねぇ。


638 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:01 ID:JHcVs/OX
>>633
日本以外で今経済的にいい国を挙げてください。

639 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:04 ID:JHcVs/OX
>>633
戦後日本は大変な苦労をした。そのことを思えば今の不況がどうしたって
ことですよ。

640 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:04 ID:SMEUyikC
>>638
いっぱいあるんじゃないかな。
国債の格付けみても。

つーか、愛国心の話でしょ・・・。

641 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:05 ID:ZH/rvaP1
>>637
?そうは思わんけどね。
なんでそう思うかね?

そりゃ下見ればキリがないけどね。



642 :574、578、588、589:02/11/05 20:06 ID:mGasKrdN
>>637
それは全く気のせいだと思うよ。このスレにもいろいろ
書いてあったと思うが。

というか、君の意見は恐ろしすぎる。

643 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:06 ID:JHcVs/OX
>>640
全部含めたトータルの話。>1の話だよ。

敗戦の焦土から立ち上がった人達のことを考えよ。今の苦労を我慢できないか。

644 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:07 ID:zV8mrseY
住む家があって食べる物に困らず、こうしてインターネットもできる。
だから幸せか?と言えばそうとは限らない。

まあ、贅沢なだけかもしんないけど。

645 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:08 ID:iKHT3S9V
>>637
マスコミとかに出てくるインテリが人権を叫んでいただけで、
実際の人権なんてそこそこだったよ。
労働環境の改善はいまだに欧米に大きく遅れをとってる。

646 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:08 ID:uZJ/7DV4
>>620
文化は利便性と不可分だよ。不便なものは淘汰されていく。
形式は洋式で魂は日本なんて詭弁もいいところ。
日本の伝統文化は日本人自身が切り捨てたものだ。
それは不便であり後進的だと思ったからに他ならない。
遅れた文化を復権させるのは復古主義者の自己陶酔にすぎない。

647 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:09 ID:JHcVs/OX
敗戦直後は食うことができなかった。それでも今、文句いうか?

648 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:10 ID:ZH/rvaP1
>>636
日本が好きなら日本人という自覚はほっといても持つだろう
           ↓
日本に暮らしてて幸せなら、ほっといても日本が好きになるだろう。

教育の問題とは思わんが。

>>635
>基本、基本いうが世の中は応用事例の連続。
別に矛盾しないよ。
基本が出来てから応用しなさいって話だから。

まだわからんフリ?


649 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:13 ID:zV8mrseY
日本人がいくら西洋化したといえ、相変わらず家では靴脱いでるんだよなあ。
文化ってそんなもんじゃないんですか。

650 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:13 ID:JHcVs/OX
>>646
>1の精神に関する議論だから>1のことを言うが、この精神は切り捨てられて
なんかいない。

再考した結果、大事だと思うことを見直すことにそんなに文句あるか?

651 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:13 ID:iKHT3S9V
>>647
ひとつの課題が達成されれば次を目指すことによって人類は進歩してきたんだよ。

652 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:13 ID:qkIhZ+I2
>>645

労働環境と人権の話から行くと、果たしてどれが正解か?って
決着はつかないんじゃないの?
働きたい人に「決まりだから休め」というのが、今の日本のスタンスで、
実際、休日数はアメリカやイギリスより多くなっちゃったんだけど、
仕事の都合で「休みたくない」という主張を認めることも必要なんじゃ
ないかなと思う今日この頃。
まぁ、働いた分はキッチリお給料はいただきたいものだが(w


653 :        :02/11/05 20:14 ID:DMbLy1ev
(,,゚Д゚) http://www.cosmani.tv/gallery/gallery_frame.html

654 :574、578、588、589:02/11/05 20:16 ID:4c3uzeaM
しかし、自分たちで「人権はもう十分」って言っちゃう日本人て・・・
どうなんだろうね?やっぱ、自分たちで勝ち取った人たちと、与えられた
我々の違いなのか。



655 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:17 ID:qkIhZ+I2
>>648

隣の芝生は青いっていうからねぇ。
個人が幸せで好きになるのは個人であって、国じゃないのが今の日本。
裕福なのに、アメリカの方がもっと裕福なんじゃないか?
と思ってしまうのが、今の日本なんじゃないの。


656 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:17 ID:ZH/rvaP1
>>652
有給とかちゃんと貰えてる?
サービス残業とかしてない?



657 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:17 ID:SMEUyikC
>>643
よくわからんけど、いつから今の苦労の話になったのかとか、
それと教育に愛国心を盛りこむこととなんの関係があるのかとか、
直近の日本の精神の話との関係はとか、
いろいろ疑問はあるが・・・。

「コミュニケーション不在のタコツボ化」みたいな指摘は丸山真男あたりから
言われ続けて来た事で、確かにバブル期とその後において醜さをあらわにした面は
あるけどさ。


658 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:21 ID:Te5CVhf4
まあサービス残業なんかはバブル前からあるよね。自社製品を自爆するのとかも。
バブルが弾けて出てきたわけでさ。
日本はコネ社会だってのも前から言われている。
そういう、「正論が正論として通用しない矛盾」をほっぽっといて、ヤレ「公意識」とか言われてもねえ。
いったい何を望んでいるのやら。

659 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:22 ID:qkIhZ+I2
>>656

有給は取れ取れと会社はうるさいんだけど、「じゃ仕事を減らせ」というと通らない。
組合からは「有給の消化率が悪い」と怒られるけど、仕事をこなさないと
もっと自分の立場が悪くなる。
残業代は、この不景気でカットされちゃったねぇ。
困ったもんだ。


660 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:22 ID:ZH/rvaP1
>>643
将来に展望がある苦労と、
単に耐え忍ぶだけの苦労では違うでしょ。

過去と現状を無批判に美化すんのは後者を受け入れろって話じゃん。

それは消耗していくだけの苦労、
消耗して、閉塞感だけがましていって、
自分も他人も尊重出来なくなり、
鬱屈した怒りが他者への悪意に転じて

今の日本じゃん。

661 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:23 ID:JHcVs/OX
>>657
密接不可分でしょ。愛国心を盛り込むのは、日本が経済的に成長して精神
的に余裕がでてきたからだよ。まあ、日本が敗戦から立ち上がってきた
ときから今日までぐらいは最低限一つの歴史として捉えるべきだと思うが。

662 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:24 ID:SMEUyikC
>>650
つうかさ、日本精神ってキリスト教文化みたいに
ぱっと把握できるもんなの?
昭和初期にさかんに喧伝された「日本精神」じゃないの?

663 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:25 ID:JHcVs/OX
>>660
はあ?日本の将来は中国に追い上げられはするものの、有望ですよ。
美化ではなく現実を書いただけだよ。

664 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:25 ID:ZH/rvaP1
>>659
形だけ整えられて、なんでそもそもって話がどっかいっちゃってるんだね。

でもアンタはまだ恵まれてる方だよ。
世間は広いよ。



665 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:25 ID:oAqylBCO
愛米心は?
愛米心も評価対象にして欲しい・・・・・・
本当に切実に願う

666 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:26 ID:JHcVs/OX
>>662
今の時代も行きている精神としは、>1があるでしょ。

667 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:26 ID:ZH/rvaP1
>>663
経済以外眼中にないか(藁

その経済も実はどーかわからんけどね。

668 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:26 ID:SMEUyikC
>>661は何が言いたいのすらつかめん・・・。

669 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:27 ID:jqXRZDe7
>>665
愛国心も愛米心も葛藤を招く元だ。私は博愛を薦める。

670 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:27 ID:JHcVs/OX
>>665
超あるね。オレはコシヒカリは超うまいと思うよ。マジで。

671 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:28 ID:Te5CVhf4
>661
逆じゃないかと思うんだけどね。
愛国心て言葉が必要以上に言われるのは、逆に国民に愛国心が足りない証拠。
だけどおかしなことに「なんで足りないのか」って論議がなされない。
仮になされても「戦後教育がオカシイ」ん使い古したスローガンを使いまわすだけだし。

たとえばさ、交通違反なんかしても、政治家秘書とか官僚なんかは、なかったことになるのはもうバレバレな話だよね。
それはもう「法治国家」としておかしいんだよね。
こんなささいなことからして日本って国はおかしいの。
それにみんな気づいてきただけなんだと思う。
それを是正しないで愛国心ばかり口にしてもねえ・・・・・・・

672 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:28 ID:ZH/rvaP1
最近の若い世代は貯蓄率が高くなって、
消費が抑圧傾向にあるらしいね。

将来に不安があるんだと。



673 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:29 ID:Te5CVhf4
>672
まあいつりリストラされるかわからないからね。
有能か無能かってより、コネや派閥で決まる世の中だしね。

674 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:30 ID:JHcVs/OX
>>668
分からない?敗戦当時のことを思えば、今の不況はなんでもないだろうってこと。
その今の不況を他の国と比較しても(比較して日本より優れる国はないのだが)、
ナンセンスよ、ってことだ。

675 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:30 ID:/uTwr7ee
>>671
おいおい。
国家とその統治機関を混同してるぞ。

676 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:32 ID:JHcVs/OX
>>671
外務省の問題で相当公務員絞られたはずだよ。愛国心だけが一人歩き
してることはないよ。

677 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:32 ID:SMEUyikC
>>666
明治期以降の「日本精神」は日本の伝統として国内限定でも普遍性を
持ちえなかったから、敗戦を契機に捨てられたわけで。

678 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:32 ID:Te5CVhf4
>675
混同しているつていうけどさ、その統治機関が、「愛国心の制定」にやっきになっているわけでしょ?

ちなみに、675にとって国とはなに?
いまの日本って国に問題はないの?
問題があるとしたら、それを正しく改めようって思えるのが愛国心なんだけど、今の世の中じゃあそんなことしたら憎まれますよ。

679 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:34 ID:JHcVs/OX
>>671
>1に関して言えばそんなことないと思うよ。違和感ないし。

680 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:34 ID:Te5CVhf4
>676
あー、ちなみに俺も末端公務員だけど、しぼられたのは末端だけだよ。

681 :段造:02/11/05 20:34 ID:u/mfc4kB
>>671
前半の何故足りないを検討、というのは賛成なんだけど、
後半はねえ。
そんなのどこの国でも同じでないの。日本はましなほうだと思うけど。
それに>>675 さんの言う通り、国家と国家機関を混同している。

682 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:35 ID:JHcVs/OX
>>677訂正
>1に関して言えばそんなことないと思うよ。違和感ないし。


683 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:36 ID:s4ii2IHk
>>677
敗戦を契機に「独自に捨てられた」のか「捨てさせれらた」のか
って言うのも議論としてはあるわけで。
俺は個人としては独自に捨てていったを採りたいけど、前スレとか
過去ログを読んでいると、一端0とした価値観の中に無理矢理別の
価値観を埋め込もうとしてる輩の存在は否定できないと思う。
特に教育の現場ではそれが顕著かと・・・

684 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:37 ID:iKHT3S9V
>>1は日本固有のものとは思えないんだが。

685 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:37 ID:Te5CVhf4
>後半はねえ。そんなのどこの国でも同じでないの。日本はましなほうだと思うけど。

わかりやすく小さな事例をあげてみましたが。
農水省や厚生省なんかイロイロ事例はありますがね。
先進国で比べれば日本はあまいよね、そういうとこ。


686 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:40 ID:vaIzOpF0
作る会の教科書が出るずっと前から、
欧米で「日本の教科書は過去を肯定的に書いている」って、よく
言われてたんだけど。「侵略」を「進出」と書いてあるとか。

アメリカに住んでて、友人が小林よしのり持ってて、読んでみたら、
「日本の教科書は自虐的だ!」って書いてあって、びっくりしたよ。

687 :cc:02/11/05 20:41 ID:JHcVs/OX
>>684
固有と言い切れんとしても、日本人が大事にしてきたことに異論あるまい。

688 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:42 ID:ZH/rvaP1
>>683
それはねえ、俺は思うんだが、捨てたと思ったが
とっても抽象的なレベルで捨てきれてなかったって話じゃないかねえ?

天皇がマルクスに代わっただけとか。

ショボイ例だけどそんな感じで。


689 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:46 ID:jqXRZDe7
>>686
キチガイにはびっくりさせられるもんです。ワラ

690 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:46 ID:qkIhZ+I2
>>683

文化や精神なんて捨てきれなくて当然だと思うな。
私はどっちか言うと「捨てさせられた」と思ってる方だけど、
一端、アメリカ流に染まってから「やっぱり日本流の方がよい」って
反動が起こるのも自然の流れだと思うわけで。



691 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:49 ID:jqXRZDe7
>>690
それじゃキミは北朝鮮はこのままの体制で良いと言うのか?

692 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:49 ID:ZH/rvaP1
>>690
自然だけど視野が狭いと思うね。



693 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:51 ID:eVPKrldl

あのさあ、「愛国心愛国心」「愛国心があれば、他者を重んじることができて、
公共性も養われて、すばらしい国ができる」みたいなこと言ってる人って、
昔の共産主義者みたいなんですけど。昔の中国みたいなんですけど。


694 :683:02/11/05 20:53 ID:s4ii2IHk
>>688>>690

うん。俺も完全に捨てるつーのは無理だと思う。
だからそれを完全に捨てさせようとする教育は無理があると思うよ。
ただ、愛国心を教育に盛るかどうかはともかく今の教育がその無理を
押し通そうとしてないか?ってことは考えた方がいいと思うのよ。
戦争中の教育も今の日教組教育もベクトルが違うだけでどっちもいび
つだと思えないかな?

695 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:54 ID:qkIhZ+I2
>>691
なぜ北朝鮮なのかよくわからないけど、北朝鮮が西洋化して、
日本並みのカルチャーを持っても、どこかに「マンセー」精神は
なくならないし、完全に西洋化したとき反動が起こってもおかしくないと
思うな。
善し悪しは別にして。

>>692
なぜ視野が狭いのかよくわからないけど、自然の流れを無理矢理食い止めようと
する気持ちもわかるよ。
それぞれの人間の考え方のポイントによるだろうから。
「グローバリズムに染まってしまえ」と思うのが、視野が広いとも
思わないけどね。


696 :朝まで名無しさん:02/11/05 20:54 ID:jqXRZDe7
>>694
>戦争中の教育も今の日教組教育もベクトルが違うだけでどっちもいび
>つだと思えないかな?

それは詭弁では?


697 :683:02/11/05 21:00 ID:s4ii2IHk
>>ID:jqXRZDe7
あなたはなんで詭弁だと思うの?
さっきから1行レスばっかりなんだけど・・・。


698 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:00 ID:sgyTOeDT
つかさ、「日教組教育」とか「反日教育」とかさ、普通相手にされない
ような概念使って語るのはどうかと思うよ。


699 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:01 ID:SMEUyikC
>>683
その観点からいうと「捨てた」でよさそう。
価値観自体(国家もふくめ)ははなんでも外部として受け入れるけど、
徴兵やら戦争やら統制やらで国家権力と正面から向き合わなければ
ならなくなった時には内面化されていない以上拒否反応おこすのではないかと。

といっても自分も把握しきれてない・・・。

700 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:01 ID:jqXRZDe7
>>698
禿同

701 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:02 ID:sgyTOeDT
まあ、それが2ちゃんでは正論なのかもしれないけどね。
前提が一般社会とはずれてるというか。

702 :683:02/11/05 21:04 ID:s4ii2IHk
>>698
相手にされないってのは「日教組教育なんて存在しない」って意味?
それとも違う意図?

703 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:06 ID:ZH/rvaP1
>>695
何故視野が狭いと思うかと言うとさ、
二つのやり方しか無いって思いこんでるのが1点。
やり方を選ぶという行為だけを取り上げて、
実際にそれは理念を理解された上で運用されたのか、
を全く考えてないように見えるのがもう1点。

>>694
俺は捨てさせようとする教育を受けた覚えが無い。
むしろ建前と運用が乖離した矛盾した教育を受けてきた。

そういう意味では日教組がどーかは知らんが
歪だったと思うね。




704 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:09 ID:sgyTOeDT
>>702
日本の戦後の社会・教育はどのようなものだったか?について
の俺の意見は>>275の奴とほとんど同じ。そんで、それが、常識的
なスタンスだと思ってるってこと。


705 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:09 ID:SMEUyikC
>>690
遅レスだけれども。
>一端、アメリカ流に染まってから「やっぱり日本流の方がよい」
こういうの見るとメニューの中からその場に応じて選んでるようにしか思えん。
そんな選択がきくものが日本の伝統か、とも。
選択するのが伝統といわれれば暫定的にイエスだけれども。
でもこれじゃ鎖国してんじゃないんだからたちゆかないわな。

706 :683:02/11/05 21:10 ID:s4ii2IHk
>>703
>むしろ建前と運用が乖離した矛盾した教育を受けてきた。
そだね。それは大いにあると思う。
例えばいわゆる「悪平等主義」なんかはその例の最たるものではないかな?
だから善悪二元論的に
現在の教育vs愛国心教育(戦中の思想を含む可能性あり)って
構図で語っても議論がかみ合わないと思うのよ。

707 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:12 ID:sgyTOeDT
>>702
つか、どのような著作を読むと、2ちゃんでの正論がわかるか
教えてくれ。無知ですまん。

708 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:14 ID:jqXRZDe7
>>707
正論・サピオ・ゴー戦。

709 :683:02/11/05 21:15 ID:s4ii2IHk
>>707
正論に依拠する必要はないんじゃないの?
それがわからないから議論するんだと思うけど?
正論があるって言うならそれを信奉すればいいだけ。
あと>>275のスタンスってのは了解。

710 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:18 ID:qkIhZ+I2
>>703

それは愛国心をむやみに否定してるのも同じでしょ。
こういう愛国心の教育は必要だが、こういうのは良くないと
取捨選択があってしかりだと思うけど。


711 :段造:02/11/05 21:19 ID:u/mfc4kB
>>708
朝日、毎日、週間金曜、世界 じゃないの?

712 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:19 ID:ZH/rvaP1
>>706
俺はそういうスタンスで語ってつもりは毛頭無いんで。

単に今の文部省の愛国心を教育を否定してるだけだよ。

悪平等はむしろ本質を理解してない杓子定規の運用の例だと思うなあ。
俺の念頭にあったのは、「自主性」を言いながら
管理強化するようなやり方の事。

713 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:19 ID:jqXRZDe7
>>710
愛国心とは自国のために他国を犠牲にする心です。

714 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:21 ID:amMhVV/P
和魂和才→和魂洋才→洋魂洋才→無魂無策

715 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:21 ID:ZH/rvaP1
>>710
議論としてそれはアリだと思うけど、
今の文部省には不可能だと思う。
1を見ても。

なんで、
現実的には愛国心教育は現状では不可能って結論になる。

716 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:24 ID:qkIhZ+I2
>>715

1のどこを理由に不可能と思うわけ?


717 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:26 ID:lh9ATqHN
この前、放送大学でやってたんだけど、教師の3割が「体罰絶対反対」だってよ。
たった3割だぜ? 体罰の是非は置いといて、たった30%の教師しか体罰反対
してないってのはどういうことよ?「人権」の意識が希薄ってことじゃない?

今だに強制坊主の学校とかあるし、わけわからん校則もたくさんあるし。
全然、「左に行き過ぎ」の教育でないぞ。

718 :???:02/11/05 21:29 ID:odWaa+ix
まず国家が何のためにあるのか理解しなければ。自民族生き残りのためにある。
国家のない昔のユダヤ人や、3カ国にまたがり分散させられ弾圧されている今の
クルド人を見てご覧なさい。教育程度が高くてもやっかいな連中扱いされてきた。

国家なくしては自民族の繁栄などあり得ないのだ。国家を維持するために必要な
心構えを愛国教育によりたたき込むことが重要であることは論を待たない。


719 :683:02/11/05 21:30 ID:s4ii2IHk
>>712
まあ今の文部省って言うか官僚に期待できないってのは同意なわけで・・・。
でも現状の教育のままでいいとも思えないわけで・・・。
俺の理解では日教組教育・>>275にあがってるような教育・そして愛国心教育
って三つどもえの構図があるわけで。(まあ単純化してだけど)
自主性を重んじると言いながらある方向に誘導しようとする勢力は
やはり両方に存在すると思うけど。

720 :???:02/11/05 21:31 ID:odWaa+ix
なお、俺は国際人だ、進歩的なんだとわめきたい人は一度難民になることを
お勧めする。国家の保護がないとはどういうことか骨身にしみるであろう。


721 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:32 ID:qkIhZ+I2
>>717

それもこれまで体罰に対して過剰に反応しすぎた反動でしょ。
体罰を絶対悪と思ってたら仕方ないけど、愛のムチも必要だと思うよ。


722 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:33 ID:jqXRZDe7
>>718
愛国心教育とは他国を憎み殺意を抱かせる戦争用の教育です。イスラエルで
起こっていることを見よ。

723 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:36 ID:jqXRZDe7
>>720
>なお、俺は国際人だ、

差別に苦しんで心が歪んだ甘ったれの小僧だろ (藁

724 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:36 ID:j0LVV8Ku
あのさ、よくいるじゃない。「外国の人、アジアの人と話して、初めて日本人が
酷いことしたと知りました」とか言ってるお馬鹿な人。

全然、「自虐教育」「反日教育」行き届いてないんじゃない?
ひょっとして逆じゃない?

725 :???:02/11/05 21:39 ID:odWaa+ix
国家を失わないようにしている民族同士のせめぎ合い(戦争)を避けたいから、
国家を失っても構わないから相手に譲歩しようと考えるのを逃げというのである。

自慰的妄想行為のなれの果てである。いわゆる戦後民主主義的平和主義もその
系列にあろう。

こういうことを主張している輩は「俺の女はしっかり俺のものだ」と普段は言い
張っている偽善者なのであり、私生活では強欲な生活者なのである。



726 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 21:39 ID:a0C438K4
>>719
俺は正直言うと教育でどーか出来る問題じゃないというか、
まず問題はガキどもじゃなくて、大人の方だろって思う。

教育の問題はまず大人が、戦前と違う公意識って奴を
見つけないと、またどっかから借りてきてって感じで
結果が出ない所か、妙な事に成りかねない。


>>716
上のような認識をもってない人間だから、
「愛国心教育」なんて事を思いつくわけで、
大体郷土愛ってのは教育すべきもんなのか?

おかしくないか?
愛だよ?

愛って教育するもんか?

727 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 21:43 ID:a0C438K4
>>721
その過剰な反応ってのは、それ以前の
過剰な体罰への反動でしょ。

愛の鞭ってのは非常に個人的で特殊な関係がないと
成り立たないんで、そういう関係があったらそもそも生徒の側が
それを公にしない。

基本は禁止で全く問題無い。

728 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:44 ID:qkIhZ+I2
>>726

材料を与えて愛を醸成するっていうのは悪くないと思うけど。
決して「愛せ!愛すべきだ!」ってな教育はしないでしょ。
「愛すべきだ!」って教育で、日本人が国を愛するような人間だったら
愛国心教育なんていらないと思うし。


729 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:45 ID:jqXRZDe7
>>728
>決して「愛せ!愛すべきだ!」ってな教育はしないでしょ。

何を根拠にそう思うの?

730 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:48 ID:qkIhZ+I2
>>727

卵が先か鶏が先か?って話になっちゃうけど、
今の教育界では、体罰に対して過剰なまでに敏感になってるのは事実なわけで、
ただ、ルールを侵せば罰があるって教え込むのも教育なわけで。
まぁやりすぎちゃーいかんけどね。


731 :???:02/11/05 21:49 ID:odWaa+ix
なお、イスラエルの行っていることは正当な自国防衛戦争である。
国家を守ろうという気概のない奴が非難する資格はない。


732 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 21:49 ID:a0C438K4
>>728
だってその材料を与える準備が大人の方に出来てるの?


733 :段造:02/11/05 21:51 ID:u/mfc4kB
>>718
おおむね同意。
国際的生存競争を生き残る為に愛国心が重要。

734 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:51 ID:NgQcE/T3
つか、愛国心が「純粋な」郷土愛なら問題ない。
でも、実際ありえない。「愛国心」は政治的、社会的な概念だから。
だたの郷土愛では終わらない。

愛国心が人間の評価の基準になったらもう終り。

735 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 21:52 ID:a0C438K4
>>730
公になった時点で「愛の鞭」には成り得てなかった
って事じゃないの?>体罰

だから公になったらアウトで良いと思うよ。

つーか体罰するならそんくらいの覚悟はあって然るべきだと思うが。

736 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:52 ID:Usb3WoNS
今のおっさん連中に「愛国心」「公意識」って言われても、
やつら自体に「公意識」さえもなんだから、無理だな。

結局、若者や子どもを自分らの都合のいいように操りたいだけ。

737 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:53 ID:jqXRZDe7
>>731
防衛だろうと侵略であろうと戦争は悲惨なものであり絶対になくさなければならない
異常事態なんだよ坊や。だから愛国心は否定されるべき心なんだよ。

738 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:54 ID:qkIhZ+I2
>>729

>>1の<1>の個人の能力の伸張、<2>の公共心、<3>の国際性・・・などなど
見ててそう思う。
主観だけどね。
まぁ教育なんで、結果「日本が嫌いです」って生徒がでてくれば、
命令口調になる先生もいるかも知れないけど、別に悪いことじゃないでしょ。
日本人としてその生徒が生きていく気があるなら。





739 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:54 ID:2lYE7xqw
>>731
イスラエルで「良心的兵役拒否」をやる若者が相次いでいる事、どう考えてる?
一人はこう言ってるが。
「軍隊に行くのは国を守る為だ、どこかを侵略するため(→パレスチナへの
進撃)の為じゃない」

740 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 21:55 ID:a0C438K4
>>718
逆に言えば、国民の生命、財産を軽視するような政府は
国家を名乗る資格がないと言う事でもあるわな。

人間を爆弾の誘導装置かわりに使うとか、
スーパー機雷にするとか。
負けたら自決だとか。

741 :683:02/11/05 21:55 ID:s4ii2IHk
>>726
大人をどうにかってのは同意。
ただ問題なのはその大人に教師も含まれているという事だが。
体罰の問題もそうだが教師によるpsychological abuseやsexual abuse
も無視できないレベルになりつつあるし。
いわゆるM教師を排除できないシステムに欠陥があるとは思っても、
正直、俺の緩いおつむじゃ対策は考えられない。
せめて子供に入る情報には公正なものを望みたいってぐらいかな?
単純にステロタイプ化するのは色々と危険だと思うし。

さて、なんかkoueiっポイのが出てきたのでしばらくロムに戻ります。

742 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:55 ID:jqXRZDe7
>>733
昔の日本は一億総玉砕を唱えていた。それは生き残るためではなく死ぬためだったぞ。
で、君の論理で言えば昔の日本人は愛国心がなかったということになるが。

743 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:56 ID:jqXRZDe7
>>734
禿同

744 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:56 ID:jqXRZDe7
>>736

禿同

745 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:59 ID:jqXRZDe7
>>738
><1>の個人の能力の伸張

意味不明

><2>の公共心、<3>の国際性・・・

これらは愛国心とは無関係に発生する心だよ。



746 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:00 ID:qkIhZ+I2
>>736

おっさんを総括りにするのは、いかがなものかと思うけど、
そのどうしようもないおっさんを見て、「こりゃいかん、
早いうちから教育せねば」と思ってもおかしくないってことでしょ。
子供はいずれおっさんになるからね。


747 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:01 ID:qkIhZ+I2
>>745

>>1の話だよ。
主観だからほっといて(w


748 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:02 ID:a0C438K4
>>745
つーか愛国心はそれらが実現出来た結果だね。

平行して教育するってのが意味不明。

749 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:04 ID:qkIhZ+I2
>>748

平行して教育するんじゃないでしょ。
それらを実現させて愛国心を育てようってことでしょ。


750 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:05 ID:jqXRZDe7
>>748
愛国心は他国を否定する心であり、その愛国心と国際性(協調性?)は大きく矛盾するぞ。

751 :段造:02/11/05 22:06 ID:u/mfc4kB
>>742
生き残るために「総玉砕」という言葉を利用しようとしただけでしょう。


752 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:06 ID:a0C438K4
>>749
そうはなってないね。

7項目のうちに国を愛する心が入ってる。
普通に読めば、その7つは並列でしょ。

753 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:06 ID:L9xbHWSy
日本人としてのアイデンティティというものは下からしかこないと思うけどね。
例えば漏れは白い飯食って納豆食って、ああ、日本人だなあと感じるときはあるけど、
日本人だから〜しなければいけないという考え方はしない。
アイデンティティって結局そういうもんだし、最終的に自分が自分であることが
確認できれば、そのときに「国家」というものが別に大きな位置を占める必要はないでしょ。
今の日本人のアイデンティティクライシスって、「日本人」としてのアイデンティティが
かけているというよりは、もっと根源的に、個人が個人としてどう生きるかみたいな教育を
余りやってこなかったせいだと思うんだけどね。

754 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:06 ID:a0C438K4
>>751
誰が生き残る為に?

755 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:06 ID:jqXRZDe7
>>751
死ぬためだよ馬鹿。

756 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:07 ID:a0C438K4
>>753
禿げ上がる程同意

757 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:10 ID:qkIhZ+I2
>>752

そうなの?それは失礼。
けど、国を愛する心を醸成させるのもいいんじゃない?
公共心のベースには、国を愛することも必要だと思うし。



758 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:11 ID:jqXRZDe7
結論

愛国心は国を挙げた集団自殺に導くスローガンだった。
それはカルトといっても過言ではない。

以上

759 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:11 ID:jsK21i86
死ぬためも生き残るためもどちらも正しい。

760 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:12 ID:a0C438K4
>>757
逆でしょ。
公共心が愛国心のベースにあるんじゃないの?

そういう認識がどっから生まれてくるのかを考えると、
ますます疑念が増すんだよね。

761 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:13 ID:HVBugxfp
ID:jqXRZDe7

(・∀・)カエレ!!

762 ::02/11/05 22:15 ID:Sg8kLotH
愛国心より愛”ふるさと”心

ふるさとを慈しみましょう>>all

763 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:16 ID:qkIhZ+I2
>>760

また、卵と鶏の話になっちゃうけど、
国が好きだから公共心が湧くってこともあるでしょう。
むしろ、そういうことの方が多いんじゃない。
国がいやなら公に対して協力しようって思わないでしょ。
国が好きで、尚且ついい国にしようと思うから公共心も沸くわけで。


764 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:18 ID:L9xbHWSy
>>757
というより、まず人が社会の中でどう生きて行くかということでしょう。
社会にはいろいろな公共空間があって、国家はそのひとつでしかない。
その中で、愛国心だけ特別育成するのは公共心的に
あまりにも非効率、というか逆に排他的な意識を植え付けかねないよ。
これだけネット環境が充実して、国家を超えた公共空間が沢山出現している
時代に、さ。

765 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:18 ID:a0C438K4
>>763
アンタの言う公共心には人間が入ってないね。
単なるモラルの問題らしい。

公共心ってのは個人である他者を尊重する事から始まって、
目の前の誰かから、顔も知らない誰かまでに拡大していったものじゃないの?


766 ::02/11/05 22:23 ID:Sg8kLotH
国=社会じゃないし、そもそも日本は社会主義じゃないんだよ(疑わしいが・・)
個人個人の集団が社会で社会の循環をよくするための「潤滑油」が国家

国家公務員以外にとって国は利用するだけの物

767 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:23 ID:qkIhZ+I2
>>765

公共心をボランティア精神と捉えるならそうでしょうな。
けど、主体的政治参加などはそうではないですな。
投票率を上げようとか、もっと若者も政治に関心を持とうとか。
別次元では、町内会の行事に進んで参加しようとか。
そういうコミュニティ造りも公共心の一つだと思うけど。


768 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:24 ID:+9OnBrHJ
>>753
個人が個人として生きるために、『個人の権利を訴えること』と同時に
『公共の福祉に反しない事』なんかを並列して覚えさせねばならないよね。
個人としてのことは充分教えてきたと思う。しかし、個人として生きるために
しなければならない事、守らなければならないルールがあること、つまりは
権利を訴えるための『義務』をおろそかにしている傾向が有ったと思う。
義務と一口に言っても、今は兵役なんて時代じゃない。(かつてはそれが
必要な時代が有った。お隣韓国では現在でも必要。)しかし、公共のルールを
守る事や、就労に励む事、おのおのの職域分野で努力する事は、私達自身のために
なり、同時に私達の周囲の人、さらに広がって国のため、アジアのため、
世界人類の為になる。

769 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:30 ID:L9xbHWSy
>>768
そうかなあ。個人としてのことも余り教えられてこなかったような。
学校では締め付けとくけど、社会に出たら好きにしろみたいな。
逆に悪い意味で「放任」だったんだよな。
そうじゃなくて、個人としてどう主体的に社会と向き合うかみたいなことは
教えられてこなかったと思うし、そういう教育からこそ自発的な公共心も
うまれてくると思うんだけどね。教条主義的に義務を押し付けるよりも
もっと効果的に。

770 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:31 ID:L9xbHWSy
自己実現とか、自己決定とか、まあ難しいのは分かるんだけどね。

771 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:32 ID:a0C438K4
>>767
いやいや。

コミュニティ作りはそれらの延長上にあるんであって、
別の話じゃないと思うけどね。

人の集まりがコミュニティなんであって、
コミュニティという別の実体に人が参加するわけじゃない。

私も、他の誰かも快適な空間を作りたい
それにはどうしたらいいか?て命題の、
一つの実現の仕方がそれじゃないの?

772 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:34 ID:a0C438K4
>>768
何故公共の福祉が問題になるかと言えば、
「私でない誰かの権利を保護する為」なんだよ。

それがなんでかと言えば、
「私の権利も同様に保護されたいから」なんだよ。

並列じゃない。

個人としてのあり方は全く教えられて来てないと
思うけどな?

むしろそういうものは排除するのが一般的な
日本の教育なんじゃないの?

773 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:34 ID:JHcVs/OX
>>768
大事なことですね。やや教条的になっても、しっかり教えることが必要。
社会人になってもふと思い出すことありますよ。特に悪さするような
ときに。

774 :T:02/11/05 22:34 ID:Sg8kLotH
公共の福祉というのがそもそも曖昧なんだよなぁ
たとえば原発建設なんかは国全体で考えればプラスでも地元の人にとってはマイナス
個人の自由と公共の福祉は相容れない

コミュニティは自然発生するものでしょ?プロ市民以外は(w

775 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:36 ID:qkIhZ+I2
>>771

そうだよ。
ただその空間を新しく作るのか、昔からあるのかの違いだけ。
昔からあるコミュニティを大事にしようってのが愛国心教育だと
思うけど。


776 :T:02/11/05 22:39 ID:Sg8kLotH
これのおかしいところは
国が「国を愛しましょう」と言っているところ(w

>>775
「愛国心」の”国”は国家だよ?

777 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:40 ID:FQIL4DcL
私は世界の様子と帝国の今の状態を深く考えあわせ、普通ではないやり方で今起きていることを何とかしようと思い、
ここに私を思ってくれている国民の皆さんに発表します。
私はアメリカ、イギリス、シナ、ソ連に対して、彼らが出した共同宣言を受け入れる、ということを帝国政府によって伝えさせました。
もともと帝国国民が幸せに暮らせるようにし、世界が繁栄してともに楽しく暮らせるようにするということは、
ご先祖代々の家訓であって、私も常々そうこころがけて来ました。
今度アメリカ、イギリスに戦争を仕掛けたのも、本当に帝国が何とかやっていけるように、
また東アジアが落ち着くように、と考えてのことであり、外国を支配しようとか、土地を取ってしまえとかということはもともと私の目指すところではありません。
しかしもう4年も戦争をやって、私の陸軍海軍の将兵達が勇敢に戦っても、私の役人達が一生懸命働いても、
私の国民が尽くしてくれても、みんながそれぞれ最善をつくしているというのに、戦争の状態はうまくいっているとはいえませんし、
世界の様子も帝国に有利とは言えません。
それだけでなく敵は新しく残虐な爆弾を使用して、しきりに何の罪もない人々を殺し傷つけ、
酷い被害がどこまでおよぶか見当も付かないくらいです。
それでも戦争を続けたならば、ついには我が民族が滅亡してしまうだけではなく、
その後は人類の文明も駄目になってしまうに違いありません。
こんなことになってしまったら、私はどうやっても数多くの国民を保つことも、ご先祖代々の霊に謝ることもできません。
このことが、私が帝国政府に共同宣言に応じるようにさせるに至った理由です。

778 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:41 ID:qkIhZ+I2
>>776

国もコミュニティだろ。


779 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:42 ID:FQIL4DcL
私は帝国と一緒に東アジアを解放しようと協力してくれた国々に対し、申し訳ない気持ちでいっぱいです。帝国の国民で戦闘中に亡くなり、仕事中に亡くなり、その他の状況で亡くなってしまった方々、またはそのご遺族のことを思うと、悲しくて身体が張り裂けそうになります。
さらに戦闘中に怪我をし、災難に巻き込まれ、仕事が駄目になった方々がこれからどうやっていったらいいかということについて、私は心配で仕方ありません。
考えてみると帝国がこれから受けるであろう苦しみは、並大抵のことではないし、あなたがた国民が私のことを本当に大切に思ってくれていることはよく知っています。
それでも、運命に従い、堪え難きを堪え、忍び難きを忍び、そうやってこれからの世の中のために平和をもたらしたいと思います。
私はこれから、国のかたちを保つことができるなら、私を思ってくれている国民のまごころを頼みに思い、みなさんと常にともにいようと思います。
かっとなってやたらに抵抗したり、仲間割れをしたりして、そのために混乱が生じてしまって大きな道から外れてしまったり世界から信用されなくなってしまうということをしては、絶対にあってはならないことです。


780 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:42 ID:FQIL4DcL
みんなで力を合わせ、家族中で団結して伝えていき、この国が滅びるということは決してないのだということを信じて、
責任は重くこの先は長いのだということを思い、持てる力を国の再建のために使い、人々を信じ信じられるようにし、
こころざしを強くもって、この国の素晴らしいところを花開かせ、世界の進んでいく道に遅れないようにしましょう。
私の国民達よ、私の思うところを理解して実現してください。
 お名前とはんこ
 昭和20年8月14日

781 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:44 ID:JHcVs/OX
>>774
憲法レベルで議論すれば、ある程度原理原則はつかめますが、やはり漠とした
感はありますね。結局のところ、政権党の解釈による面は多分にありますね。

ちなみに、自然発生的なコミュニティを大事にすることを説いた経済学者は
ハイエックです。

782 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:46 ID:3YpSU87M
>774
>781
つごうのいいこと言うなよ。国益のためだろ。
都合の悪い公共事業はいらないけど交付金はほしいってか?
おまえらみたいなのを「公意識がない」っていうんだよ。

783 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:47 ID:a0C438K4
>>775
論点を摩り替えないでくれよ。

人間とは別のコミュニティは無いの。
人間を愛する結果その集まりのコミュニティも大事になる。

だから>>763は変なんだよ。


784 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:47 ID:JHcVs/OX
>>782
何だよおまえ、唐突にでてきやがって。
そんなこと書いたか?

785 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:47 ID:L9xbHWSy
国益って何だよ。

786 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:48 ID:iV5dAGxx
>>776
>これのおかしいところは、国が「国を愛しましょう」と言っているところ

学校教育のスポンサーは国家ですから。当然と言えば当然。
だけど、そんなもの信用しないのも自由。
国家権力がアホだったら、無理してついていくこともないだろう

787 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:49 ID:94Lwe0o7
>>785
右翼の米びつ

788 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:49 ID:ankSy2A6
結局、金、金、金。「公」を否定する奴はみんな金の奴隷。

789 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:49 ID:a0C438K4
>>786
国家のスポンサーって誰だっけ?

790 :名無し:02/11/05 22:50 ID:58/qBxAg
>1 中教審は愛国心の意味がわかっていない。
国を愛するといっても意味不明だ。
愛国心というのは、国民が運命共同体の意識をもつことなのだ。


791 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:51 ID:GdbJ3+oG
みんなで神の奴隷になりましょう

792 :???:02/11/05 22:51 ID:1dncCQ7E
愛国心って聞いただけでアレルギーのある人って、自分の売国性が暴露されるのを
極めて恐れているね。学生運動をやったか、共産主義に親近感を抱いていたんじゃ
ないか。

愛国心を表明できない人は国家運営に口出しをすべきでないな。



793 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:51 ID:94Lwe0o7
公の意識とは私にとって戦争を否定することだ。だから戦争を肯定するキチガイは
公の意識に欠けた連中に見えるんだよ。

794 :T:02/11/05 22:52 ID:Sg8kLotH
>>778
コミュニティー
【community】
(1)人々が共同体意識を持って共同生活を営む一定の地域,およびその人々の集団。地域社会。共同体。
こっか こく― 【国家】
(2)〔state〕一定の領域に定住する人々が作る政治的共同体。国家の形態・役割は歴史的に異なるが、一般には、近代の国民国家を指し、主権・領土・国民で構成され、統治機関を持つ。→近代国家

うまく説明できないけどコミュニティのトラブルを解決するもので社会そのものではないのでは?


795 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:52 ID:94Lwe0o7
>>792
お前はキチガイだ、黙ってロムってろ。

796 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:53 ID:4RpIXuw4
読まずに横スレで申し訳ないのだが。

私が愛国心、あるいは愛国心のようなものが必要と
思う理由は二つだけ。

1)人間はそれほど広い視野と想像力を持てない。つまりそれほど簡単に世界市民にはなれない。
2)人間は何か大きなものに属していたいという欲求が本能としてある。
  それは小さい集団でも代替可能だが、その欲望は根本的には小⇒大というベクトル
  上にある。それが最低限のレベルでも満たされない時、
  個人は非常に不安定なものとしてあり続ける。

797 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:53 ID:qkIhZ+I2
>>783

だから、日本国にはすでに人が集まってるんだよ。
人がコミュニティを形成してるんだよ。日本国っていう。
そのコミュニティを好きになれって、そして参加しろって教育して
公共心を育てるんだよ。


798 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:54 ID:a0C438K4
>>792
???

799 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:54 ID:JHcVs/OX
>>793
戦争を全く否定したら、国際的暴漢の侵略を阻止できないが。
共産党の意見と一緒だが。

800 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:54 ID:0j0A7IqG
あんた浅いよ >>792
売国性ではなく、自分もトラさんだったのかとスマートなはずの自分が
俗物だとは思いたくないのさ。そう、俺のことよ!!

801 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:54 ID:L9xbHWSy
歴史を紐解けば、自然発生的なコミュニティーを破壊させたのが、
明治以降の愛国教育だったんだよなー、とか言ってみたり。

802 :???:02/11/05 22:55 ID:1dncCQ7E
ソビエトの核を平和の核だと崇めていた平和主義者は大勢いたなあ。
偽善者はいつでも平和主義の仮面を持って現れるのです。


803 :T:02/11/05 22:55 ID:Sg8kLotH
国家って法律を決めたり道路作ったり犯罪者を捕まえたり火事を消したり・・

早い話が個人で解決できないことをみんなで会費(税金)払って解決するシステムで
社会=国家じゃないよ

804 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:56 ID:94Lwe0o7
>>799
戦争を否定するから全世界の戦争も否定し、全世界の軍隊・国防・愛国心も否定するんだよ。
どこが共産当と同じ意見なんだ。

805 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 22:56 ID:a0C438K4
>>797
公共心のカバーする領域は愛国心より遥かに広くて深い。
家族があって、近所があって、うちの町があって
その先に国がある。

順番が逆。
その前段階をあえて飛ばす意図は何?

806 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:57 ID:L9xbHWSy
>>797
なるほど、国家もコミュニティーのひとつだが、世の中にはいろいろなコミュニティー
があって、それぞれの人間はそれぞれのコミュニティーの利害を考えながら生きている
わけで、まずそうしたところから始めないと社会から隔絶した国益厨を増加させる
だけだと思うぞ。

807 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:58 ID:JHcVs/OX
>>804
そのまんま共産党じゃないか。みんなに笑われるぞ。

808 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:58 ID:94Lwe0o7
>>807
だからどこが共産党なんだよ。

809 :T:02/11/05 22:59 ID:Sg8kLotH
>>797
国家と言うより国民だね
それと国家は違う

810 :T:02/11/05 23:00 ID:Sg8kLotH
サヨは戦争が大好き(w

811 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:00 ID:qkIhZ+I2
>>805

別に逆の順序でも構わないよ。
ただ、すでに日本国っていうコミュニティが存在しており、
そのコミュニティの中で1億2千万人の人が暮らしてるのは
事実だからね。
そして国が滅べば、1億2千万人が流浪の民となるかもしれない。
だったらこのコミュニティを大事にしようと思うのも当たり前だと
思うけど。



812 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:00 ID:ankSy2A6
戦争を否定するから軍隊も愛国心も否定?論理がかなり飛躍しているようにみえる

813 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:01 ID:JHcVs/OX
>>808
共産党ってのはなあ、戦争に関与するのを一切否定するんだよ。
おまえの意見と一緒なんだよ。ラディンやサダムフセインの不法行為を
戦争以外の方法でどうやって阻止するんだよ。

814 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:02 ID:94Lwe0o7
>>812
飛躍して見えるのは、キミの問題他であり、私の問題ではない。

815 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:03 ID:94Lwe0o7
>>813
共産党は共産国の軍隊の存在を肯定してるんじゃないのかよ。

816 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:03 ID:BYXveO40
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817 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:03 ID:94Lwe0o7
キミの問題他であり×
キミの問題であり○

818 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 23:03 ID:a0C438K4
>>811
段々本音が出てきたね。

まず国があるのは大前提なんだろ、君にとって。

819 :T:02/11/05 23:04 ID:Sg8kLotH
>>811
だから国家とコミュニティは違うって

>>813
共産党は戦争が大好きで人民軍を作れといっていたぞ
戦争反対するのは自由を守りたいから

820 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:04 ID:JHcVs/OX
>>815
そんなこと問題にしてないだろ。共産党は人を殺傷する戦争は一切否定
するんだよ。

821 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:06 ID:94Lwe0o7
>>820
>そんなこと問題にしてないだろ。

それが一番問題だろ馬鹿。

822 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:06 ID:ankSy2A6
>814
もっといえば、ただの理想論

823 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:06 ID:JHcVs/OX
>>819
中国の共産党だろ。オレが言ったのは、日本共産党だよ。

824 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:07 ID:94Lwe0o7
>>823
だから日本の共産党について語ってんだろが!

825 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:07 ID:JHcVs/OX
>>821
おまえ、議論する能力ないな。

826 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:07 ID:94Lwe0o7
>>825
それはお前だろ!

827 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:07 ID:4RpIXuw4
つーかおまえらもし日本が北朝鮮とかと地続きでも
愛国心不要とか軍備反対とか言ってられるのか?

「言ってられる」と心から言える奴は意見として認めるよ。
言えない奴は所詮“状況に安住した”平和マンセーにしか見えない。

状況に安住しないところから議論しないと話にならない。
歴史の中では正直者が勝つわけじゃない。勝った奴が正直者。
それとも道徳と儒教精神に殉じたところで、万一日本が
(経済的に/国家として/あるいは物理的、人口的に)無くなった時
発展途上のアジアは誰が経済援助するんだよ。
まだまだ日本は生きなきゃいけないんだよ。

立ち回って、生き延びた上に理想論がかろうじて成り立ちうるんだろ。

828 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:08 ID:JHcVs/OX
>>824
おまえみたいに一切の戦争するのが共産党なんだよ。共産党スレ行けよ。アカ。

829 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:09 ID:94Lwe0o7
>>828
だから日本の共産党は共産国の軍事態勢を正当化する立場だろうが!!!


830 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:09 ID:JHcVs/OX
>>826
自分の書いたこと忘れんなよ。共産党。おまえは北か。

831 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:10 ID:94Lwe0o7
>>828
このバカウヨ!!!!

832 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:10 ID:94Lwe0o7
今日はこの位で勘弁してあげます。
最後は私が打ち込んだYMOの曲で〆たいと思います。
皆さんに聞いて欲しいと思います。
MIDI演奏kouei35
音源YAMAHA MU2000EX
シーケンサーXGworks v4.0
参考文献YMO SPECIAL SELECTION

曲名/RYDEEN
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/rydeen.192Kbps.wma
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/rydeen.mp3

曲名/YOU'VE GOT TO HELP YOURSELF
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/ymo.wma
http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/ymo.192kbps.mp3

JASRAC許諾第J020605352号

私の深い洞察と鋭利な指摘でお前ら馬鹿ウヨのウヨ心を傷つけてしまったらお許しください。
今回の私の発言がお前ら馬鹿ウヨの反省の糧となることを望みます。
因みにこのデータは私の知性の高さが尋常ではないことを示しています。

以上


833 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:11 ID:JHcVs/OX
>>829
おまえは戦争否定って書いただろうが。それは共産党なんだよ。ヴォケ。

834 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:12 ID:94Lwe0o7
>>830
だ!か!ら! 共産党は共産国の軍事態勢を正当化してるだろうが!!!!

以上

835 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:12 ID:ankSy2A6
日本共産党は、確かに人民軍創設を主張していた時期があった。
「現代革命の理論」という本に確かに書いてある。彼らが否定するのは「帝国主義国」の軍隊であり、
すべてを否定したわけではない。だから日本共産党の「反戦」は信用できない

836 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:13 ID:94Lwe0o7
>>835
禿同

以上

837 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:15 ID:JHcVs/OX
>>834
おまえはわからない奴だなあ。
論点ずらすなよ。

戦争一切否定の立場は共産党。日本共産党は中国と違う
という論法を使いたいから、「日本」とつくんだよ。



838 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:17 ID:ankSy2A6
戦争を一切否定する政党が人民軍とはいかに?
834は日本共産党が出版した「現代革命の理論」を読んでみろ

839 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:21 ID:94Lwe0o7
>>838
>834は日本共産党が出版した「現代革命の理論」を読んでみろ

どういう意味? 

840 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:21 ID:PsYLxmyF
日本共産党は知らんけど、昔のある学生運動家達は「人民軍なら良い」
と言っていたなあ。俺の頭には?がみっつ

841 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:22 ID:ankSy2A6
すでに「人民革命軍」を作ってテロをやってるセクトがある

842 :ID:ZH/rvaP1:02/11/05 23:24 ID:a0C438K4
もう何がなんだか(藁

843 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:24 ID:94Lwe0o7
>>841
だから私は共産党を否定してるし、共産党を帆船の党とは思っていないよ。

844 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:25 ID:94Lwe0o7
帆船の党×
反戦の党○

845 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:25 ID:oYoycR9Y
このスレもkoueiに寄生されましたか・・・・・・・・
残念ですが以降はネタスレとなります。

846 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:26 ID:94Lwe0o7
最後に私の新曲で〆たいと思います。

曲名/ルナ
音源/MU2000EX
シーケンサー/XGworks v4.7
ファイル形式/WMA
再生時間/4:39
サイズ/6.42 MB
ビットレート/192 Kbps

http://www.ismusic.ne.jp/kouei34/data/music/luna.wma


847 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:29 ID:L3LzMxMS
暴走族を“珍走団”と命名したように左翼の人たちにも
新しい呼び名を考えてあげてください。

くれぐれもカコイイ名前を考えてあげてね。

“珍走団”のように左翼に新しい呼び名を…(ニュース極東板)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1036177508/l50

848 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:32 ID:ankSy2A6
>839
日本共産党の反戦主義は欺瞞だという意味

849 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:35 ID:94Lwe0o7
>>848
ok、私と同意見だ。
それと軍事力で戦争のない秩序在る世界を作ることを主張する他の党も欺瞞だ。

850 :???:02/11/05 23:38 ID:kB1jGOIi
なるほど、反戦主義は欺瞞だという証明がなされました。


851 :???:02/11/05 23:40 ID:kB1jGOIi
反戦主義や非戦主義は、現在では恥以外の何物でもないのです。


852 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:40 ID:ankSy2A6
軍事力なしで秩序ある社会を作れるなら、それにこしたことはない。
しかし人間はそれが出来るほど高等な生物ではない。だから軍隊は必要悪。


853 :>親父の誕生会も(貧乏料理でしか)出来ない国を愛するのか?:02/11/05 23:41 ID:jMzwDwtS
毎日安い昼の弁当、借金大国、失業ホームレス、リストラ貧乏だらけの北朝鮮。
尾頭付きのコイ2匹と、ローストチキンやオードブルでしか
テーブルが埋められない曽我ひとみさん(43)夫妻と娘の悲惨な貧乏誕生日。
http://www.asahi.com/national/update/1105/022.html
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin03.htm
拉致被害者の曽我ひとみさん(43)は、2冊のアルバムを持って帰国し、近所の人や友人に見せている。
平壌に残してきた元米兵の夫(62)と長女(19)、次女(17)との幸せな暮らしぶりが収められている。
長女の美花さんはいま学費無料の平壌外国語大学に通う。
白いブラウスと黒っぽいスカートの制服姿で友人と校舎の前に並ぶ。
近所の人たちは、美花さんの写真とひとみさんを見比べて、「よく似ているわあ」と声をあげた。
ジェンキンスさんの60歳の誕生日。
北朝鮮で慶事に食べる尾頭付きのコイ2匹と、
ローストチキンやオードブルでテーブルが埋まった。
家族で訪れた遊園地や観光地の写真もたくさんあった。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2659/reports/fukyo.html
何の取り柄もない人間を拉致したからって粗末に扱うな非情飢餓国家、増毛金タコの国。

854 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:43 ID:oYoycR9Y
元CIA長官=kouei
>アフガニスタン攻撃など武力行使に反対する意見に多いのが「市民を巻き添えにする
>のはよくない」。

>市民を守ると同時に独裁者をも守る結果になり、その市民は引き続き圧政の
>犠牲になるという矛盾がある。

>それに対する反論を聞こうか

これに対する非戦主義とやらの反論を聞こうか。
でもスレ違いだから自分のネタスレにカエレ


855 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:44 ID:ankSy2A6
>850
「日本共産党の」と頭についている。反戦主義そのものを否定した覚えは無い

856 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:44 ID:94Lwe0o7
>>852
軍事力があるから戦争・紛争・内戦・クーデター・テロ・革命が起こる。それら
の力は無秩序だ。だから軍事力が存在する限り秩序ある社会は起こらない。
軍事力で秩序ある社会が出来たことは一度もない。ok

857 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:48 ID:iV5dAGxx
>>856
そりゃ違うでしょ。
パレスチナなんて、まともな軍事力ないのに戦争やっているよ。
仮に、イスラエルの軍事力無くしたって戦争は無くならないよ。

858 :???:02/11/05 23:49 ID:kB1jGOIi
「水や火があるから洪水や火事が起こる。それらの力は無秩序だ。
だから水や火がある限り秩序ある社会は起こらない。水や火で秩序
ある社会が出来たことは一度もない。ok」

俺も一度こういう妄想を笑いをこらえずに言ってみたいよ。(w


859 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:50 ID:94Lwe0o7
>>857
爆弾で自爆テロやってるだろ馬鹿。

もう時間だからマジで寝る。
以上

860 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:51 ID:HVBugxfp
>>859
kouei まだいたのか〜。藁

861 :kouei36@非戦主義:02/11/05 23:52 ID:94Lwe0o7
あ、そうそう、私に質問がある場合はグーグルでkouei35と検索してください。

以上

862 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:52 ID:4RpIXuw4
ぶっちゃけ、俺は今の日本の民主主義の行き着く先は
欲望のベクトルが交差するだけのアナーキー社会としか思えない。
効き目無くてもブレーキとして最低限の公共心はあって欲しい。

加速してるしね。時代のスピードが。
それと戦前どっちがマシかと聞かれたら迷うくらいだ。
これから先あと数年くらい後には、かなり弱肉強食な世界が拡がっている。
なけなしの学歴・コネ・金でウハウハで生き残ったとしても、
いい子ぶりっ子なしで正直俺はそんなに嬉しくない。
甘いと言われても、「そこまでしてそんな国に生きていたくない」

今この現状で、
国レベルのヤバさを微塵も感じたことのない奴ってのは、
二重ガラスの温室から出たことないとしか思えない。
日本は氷間際のタイタニック号。1等2等3等の違いがあるだけ。

863 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:53 ID:iV5dAGxx
>>859
どんなに軍縮したって、手製の爆弾は規制できないし、
投石を止めることも無理なんだよ。

864 :朝まで名無しさん:02/11/05 23:57 ID:ankSy2A6
もう寝てしまった人に反論するのも虚しいが。
軍事力があるから戦争等が起こるのではない。軍事力を使う人間が戦争等を起こす。
軍事力を秩序の維持のために使えば秩序は維持される。例えばロシアの劇場にたてこもったテロリストを排除したように。

865 :朝まで名無しさん:02/11/06 00:02 ID:QIy206Hc
>>864
koueiが寝ちゃったので、こっちにも反論。
一時的に、劇場内のテロリストを武力制圧したところで、
やっぱり、チェチェンの争いは止めらないよ。

866 :ID:ZH/rvaP1:02/11/06 00:03 ID:HiRjhjUQ
>>864
あのテロリストって何要求してたんだっけ?

867 :???:02/11/06 00:07 ID:RARovoa0
確か、ロシア軍のチェチェンからの撤退を要求していたと思う。

テロかそうでないかを見分けるには、罪のない一般人を意図的に巻き込むかどうか
が重要だな。人質を取る連中はいかなる理由があれ、テロリストだし、殺害してよ
いと思う。

そういう意味では北朝鮮は純然たるテロ国家。


868 :ID:ZH/rvaP1:02/11/06 00:13 ID:HiRjhjUQ
>>867
あーそうそう。

ちなみにロシアは秩序維持の為にチェチェンに派兵したんだろうな当然。

869 :朝まで名無しさん:02/11/06 00:20 ID:hE2sfmYm
>865
出した例がまずかったか。それは認める。
俺が言いたいのは、軍事力そのものが悪いのではなく、使う人間しだいで、秩序が維持されたり、壊されてりするということ。
チェチェン問題は明らかにロシアの失策であり、使い方を間違った例として、あげるべきだった。

870 :朝まで名無しさん:02/11/06 00:20 ID:QIy206Hc
ところで
チェチェン人に愛国心はあるのだろうか?

871 :朝まで名無しさん:02/11/06 02:11 ID:AAnOcbhl
>>864
まあ、誰から見た「秩序」なのかは分かりませんけどね。例えば、
イスラム原理主義からすれば異教徒が入ってくるような状況は秩序とは
言えないでしょう。この例では「両者の間に柵を作って見張るような軍隊は
秩序を作る」という回答例が用意されています。しかし、果たしていつも
回答例が存在する秩序はあり得ますか?


>>867
第二次世界大戦では日本もアメリカもテロやってたってことですか。

872 :朝まで名無しさん:02/11/06 08:33 ID:eqZ40kbg
非武装を志向しようとも、政府の権限を極度に制限する方針だろうと、
外国人の流入に寛容な政策を唱えようとも、それを国家の利益のために
主張すれば愛国なんだよ。
逆に私権の制限や軍備増強、自国優越主義などであっても、それが
国家ではなくごく一部の者の利益のためだったり、国家の不利益につながる
ものであれば愛国ではない。
どういった政策が妥当であるかと言う問題は、政治学の問題であって
愛国心の有無とは関係が無い。

873 :朝まで名無しさん:02/11/06 11:45 ID:xK0aX3qQ

「自虐的な反日教育にせいで、日本人は国を愛せなくなってしまった。」って?

冷静になろうよ、みんな。
「自虐的な反日教育」って何?もしかして、社会の歴史の授業での20世紀前半?
数時間だけだよね。24時間x365日のうちの。そんなんで反日になんの?
つか、覚えてる?どういう授業やったか。

実は日本人はバリバリnationalisticだと思うんだけど。つか、常識でしょ。

874 :朝まで名無しさん:02/11/06 11:47 ID:xK0aX3qQ
つか、欧米とかじゃ、「日本の戦後の教育は反省の色がなさすぎ!」
って言ってんだけど、どういうことだろうね。俺は知らんけど。

875 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:13 ID:kHCcWQov
なぜ負けるような戦争をしたのか、
戦術、戦略、外交。

876 :段造:02/11/06 12:25 ID:ejTmhJef
>>874
欧米には言われたくないけどね。 侵略といったら向こうが先輩。
欧米が反省している、って話は聞いたことがないけど。

877 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:41 ID:dt7/RBID
愛せる国にしてくれよ。
とりあえず金利と税金から。

878 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:48 ID:3Ou8Uu4o
これは日本的なテーマなのさ、もともと。
侵略したんだと言われると、すごく罪深く考えるのよ、もともと。
それを薄めるために「外国では普通のこと」という。
だけど、そう言ってる本人も侵略は罪だと考えている。似合わないのよ。
外国に植民地を作る、外の敵を成敗しに行くという行為が
そもそも日本的ではない。
たとえ奴隷でも自分のテリトリーの中によく知らない異物を抱える
ことができないのよ。
それは自分らが感化されて自分らの道徳観が揺らいでしまうからなのさ。

879 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:55 ID:BEAMHCvY
>>876
勝った国が何を反省する必要があるんだよw

880 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:56 ID:iXKWTq2T
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0765604469/qid=1036554801/sr=8-1/ref=sr_8_1/103-1559212-2925467?v=glance&n=507846

こんな本あったよ。読んでないけど。興味深いね。

881 :878:02/11/06 12:57 ID:3Ou8Uu4o
PS
言い換えれば愛国心を上回る道徳心を持っていて、その道徳心でもって
国益を損ねてしまっているというわけ。

882 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:58 ID:iXKWTq2T
すまん。まちがった。

Censoring History: Citizenship and Memory in Japan, Germany,
and the United States (Asia and the Pacific)
by Laura Elizabeth Hein (Editor), Mark Selden (Editor)

本の名前だけあげとく。


883 :朝まで名無しさん:02/11/06 13:01 ID:GjLu2ej0
>>876
欧米は反省しまくりじゃんよ。欧米の本、教科書読んでみろよ。

884 :朝まで名無しさん:02/11/06 13:27 ID:28jShhAg
essays about how history is almost inevitably distorted and revised
by subsequent generations to meet their social, political and
cultural needs and myths

その本のレビューから抜粋

885 :朝まで名無しさん:02/11/06 13:53 ID:kmBsz4JL
maa

886 :朝まで名無しさん:02/11/06 13:55 ID:kmBsz4JL
まあ、小林よしのりやその仲間たちは典型的な修正主義でしょ。
2ちゃんも。

887 :朝まで名無しさん:02/11/06 13:56 ID:kmBsz4JL
でもいいと思うよ。いろんな味方があるべきだし。議論も活性化するしね。

888 :朝まで名無しさん:02/11/06 13:59 ID:RDBiWC1P
もうこのネタは終わりでいいんでないかい?
左右の変な奴がすぐ出てくるし。


889 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:00 ID:RDBiWC1P
意見もだいたい出尽くしたでしょ。
ループしまくりだし。

890 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:01 ID:RDBiWC1P
日本は十分いい国だし、問題は北朝鮮と中国がどうやって民主化するかでしょ。
つくづく思う。

891 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:03 ID:RDBiWC1P
どうも「愛国心問題」は対中国、北朝鮮、韓国を想定して
考えてる人たち多いよね。彼らに対抗するために、愛国心が大事みたいな。



892 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:06 ID:RDBiWC1P
それらの国がまともになればいいね。そうなれば日本人も落ち着くのにね。

893 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:08 ID:RDBiWC1P
こんな状況じゃ、冷静に「愛国心」の議論なんてできないよね。
ある意味ヒステリックな状況だもんね。
もういいねこのネタは。また落ち着いたらやりたいね。

894 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:25 ID:kHCcWQov
>>891
彼の国々が日本の主権に挑んで来るからなー。
人格攻撃とでも言おうか・・・。
日本は開き直りが必要。
英国は自らの植民地支配を「未開の彼等に文明を与えた」と豪語してるし。


895 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:43 ID:eGaTzMaX
>>894
イギリスはそんなこと言ってねーぞ。おい。
そういうこと言ってる怪しい連中がいるってことだろ。
歴史勉強してくれ。マジで。
つか、欧米の本、教科書読んでくれ。

896 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:48 ID:eGaTzMaX
つか、ヨーロッパの近代史勉強してくれ。
植民地政策を後押しした当時の人々の考え方はこんなにやばかったです。
ってなってるから。「whiteman's burden」とか言ってとっても
馬鹿でしたってなってるから。


897 :朝まで名無しさん:02/11/06 14:51 ID:eGaTzMaX
つか、そりゃ、植民地政策の功罪って話なら、「功」もあるだろうよ。

つか、俺はイギリスがすばらしいなんて言ってねーぞ。まだマシだって言ってる。


898 :朝まで名無しさん:02/11/06 15:02 ID:ke5DONzv
おれが女にストーカー扱いされたのはどうやら北朝鮮のせいだったようだ。
北朝鮮を滅ぼせば彼女と愛し会える。
やっつけて

899 :朝まで名無しさん:02/11/06 15:03 ID:/j7A+Wxs
ID:ke5DONzvは壊れました
見逃してやってください




900 :朝まで名無しさん:02/11/06 15:09 ID:k1z+W+6D
900get

901 :朝まで名無しさん:02/11/06 15:13 ID:pjmX6OxO
「国」という集団の単位に幻想をいだく気持ちはわからんでもない。
「自分たちの国」という表現には独特な響きがあるのだろう。
宗教が人を引きつけるのと同じような魅力があるのだろう。
歴史上、人類は国や宗教をめぐって異常なくらい一喜一憂してきた。
気持ちはわかる。

902 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:04 ID:T3tB1FgG
戦後急成長後の大不況の只中にあることは確か。しかし、今こそ忘れた、あるいは捨て去られ
ようとしている考え方を根本から見直すいい機会ではないか。

敗戦の焦土から立ち上がった先人の偉大さに敬意を示すとともに、一人の日本人として生きていくための心
構えを確認すべく、>1の法改正がなされたのだ。

903 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:12 ID:T3tB1FgG
国際社会が進展する今だがらこそ、根無し草の子供を大人にしてはならない。
日本の文化・慣習・道徳を語れ、行動で示せる人間が求められている。

>1の精神を今一度再確認する意義は、将来、今の子が国際社会で活躍する時
に生きるはずである。

904 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:14 ID:ke5DONzv
「国」という集団の単位に幻想をいだく気持ちはわからんでもない。
今の子が国際社会で活躍する時
に生きるはずである。
見逃してやってください
歴史上、人類は国や宗教をめぐって異常なくらい一喜一憂してきた。
気持ちはわかる。

905 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:17 ID:T3tB1FgG
アジアのみならず、全世界において、黒い髪と黒い目の日本人がリーダー
シップを振るうのは確実なのである。また、その期待が全世界にある。

人間にとって教育は最も重要である。日本の資産である子供の将来を考えれ
ば、>1の精神は容易に理解できるはずだ。

906 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:17 ID:2/Gf7lXI
>>902
どうやってそれを確認するの?

907 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:21 ID:ke5DONzv
敗戦の焦土から立ち上がった先人の偉大さに敬意を示すとともに、
歴史上、人類は国や宗教をめぐって異常なくらい一喜一憂してきた。
人間にとって教育は最も重要である。
おれが女にストーカー扱いされたのはどうやら北朝鮮のせいだったようだ。
ネット上でブッシュを必死に擁護し、自作自演を否定している。

908 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:25 ID:T3tB1FgG
>>906
君のような人間のために、>1の精神を教育基本法に明記し、いつでも確認できる
ようにするのだよ。

909 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:32 ID:T3tB1FgG
国際社会でどう振舞ったらよいか、誰でも迷うだろう。その時には、学校時代
に学んだ>1の精神を思い出せばよい。児童のみならず、国際社会で活躍する
日本人にとっても必須の心構えである。

決して難解な知識に人々はついて行くのではない。日本人、外国人を問わない
普遍的な精神として>1は、極めて優秀なのです。

910 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:33 ID:2/Gf7lXI
>>908
フーン
でも効果無さそうだよね

911 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:42 ID:T3tB1FgG
>>910
効果は絶大なはずだ。
国内、国際社会で意見を求められた時に迷ったら、>1の精神に帰ればよい。

なるべく子供が唱和し、覚えやすい語句を選ぶべきだ。

912 :朝まで名無しさん:02/11/06 17:00 ID:Bdbo/JCk
日本最高

913 :朝まで名無しさん:02/11/06 17:01 ID:rKcRU9+V
天皇陛下万歳

914 :朝まで名無しさん:02/11/06 17:13 ID:3VBlVBPy
わが人民の闘争に勝利あれ  祖国統一万歳。

915 :朝まで名無しさん:02/11/06 17:14 ID:rKcRU9+V
欲しがりません勝つまでは

916 :朝まで名無しさん:02/11/06 17:25 ID:1Epwu4B1
ブッシュファミリー万歳!!!!!!!!!!!!!!!!

考えてみればアメリカほど日本のためになった国はないのではないのだろうか!

江戸時代後期には鎖国で閉鎖的になって、

科学文明から取り残された日本を黒船ですくってくれた。

その結果、日本は300年の遅れを取り戻すかのように爆発的に近代化した。

第二次世界大戦では誤った軍国主義の道から救ってくれた。

その後の占領政策では非常に温厚な対応をしてくれた。

朝鮮戦争では軍需需要で莫大な富をもたらしてくれた。

冷戦時代には迫り来る共産主義の恐怖から守ってくれた。

今日、アメリカの映画を見てアメリカのファッションでおしゃれをして
アメリカのファーストフードを美味しく食べて、豊かな生活をしている。

アメリカ様様ですよ。

917 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:16 ID:q4IKIK/n
>>916
悲しいけど、そのとおりだな。

まあ、アメリカ人も懐広いな。自分たちは「自由と民主主義」のために
やってることだくらいにしか思ってないものな。
「原爆落としちゃってごめんなさい」って思ってるしな。政策としては
しょうがなかったかもしれないが、人道的にはちょっと・・・ってのが
アメリカ人の考え方。原爆はある意味、奴隷制と並ぶアメリカのトラウマだよ。
あと、ベトナムか。

918 :ID:ZH/rvaP1:02/11/06 18:18 ID:5DkfV01s
>>917
先住民のネタが一番キツイんじゃないかな。

単なる想像だけど。

919 :朝まで名無しさん:02/11/06 19:08 ID:NhpXissf
>>894,895

阿片戦争においても出兵を決めた
議会の評決差はかなりきわどかったからな。
さすがに当時のイギリス社会でも
「破廉恥な戦争」という意見が多かったらしい。

さらに19世紀の後半になるとヨーロッパの知識人の間では
植民地支配そのものに否定的な人が増えてきている。




920 :朝まで名無しさん:02/11/07 04:54 ID:z7rntbOa
原爆が悪かったと思ってるアメリカ人なんて皆無だよъ( `ー゜)

921 :朝まで名無しさん:02/11/07 07:56 ID:GOWjHozT
>>895
なんか去年ぐらい旧植民地から謝罪要求されたのに対して、
894みたいな事いって拒否してなかったか?
俺の記憶違いか?

922 :朝まで名無しさん:02/11/07 07:57 ID:0a8gItbE
>>920
本当ですか?

923 :朝まで名無しさん:02/11/07 10:42 ID:4zzSFwJK
>>922
うそです。彼らにとって、原爆はトラウマです。>>917のいうとおりです。
いまだに、トルーマンの選択はどうだったの?って議論してます。
基本的には、上陸戦争を避けるためにはしょうーがない。ソ連に牽制できた。
などの理由で戦略としてはしかたがなかった。って感じです。それと同時に、
人道的には許されないと思い苦悩しています。トルーマンがうそついたのは
けしからん。一回デモンストレーションとして、無人島にでも落とすべきだった。
などの意見は普通です。


924 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:03 ID:eCOF0O8I
はあ?アメリカ人が

>原爆落としちゃってごめんなさい

なんて思ってるわけないだろうが。

925 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:10 ID:gTzY8h7u
>>924
本当ですか?

926 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:32 ID:Z6p5IRpT
もちろん「黄色いサルは皆殺しすべきだった」と思ってる奴もいると
思うが、主流は>>923のとおりだな。

話変わるが、クリントンがアフリカ回ったとき「迷惑かけてすまんかった」
ってアフリカの人々に謝ったよな。



927 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:33 ID:bWrTlmZO
退役軍人がことさらに発言力が強いだけ。
一面的な報道に流される人が多いなぁ。

928 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:34 ID:Z6p5IRpT
>>924
君は想像で言ってないか?
数人のアメリカ人がそう言ったからとかじゃないよな?
アメリカについて勉強してから言ってね。
アメリカで勉強してからでもいいよ。

929 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:36 ID:gTzY8h7u
   _、_    
 ( ,_ノ` )     n
 ̄     \    ( E)  Good Job! >クリントン
フ     /ヽ ヽ_//

930 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:49 ID:Z4yA52v0
>>923
同意。俺もアメリカ住むまでは原爆がアメリカ人のトラウマになってる
なんて思いもしなかった。アメリカ人は原爆の話はしたがらない。
しかたがなかったと思いたいが、そう思うことに罪悪感がある。
奴隷制、ベトナムの方が心の決着ついてる。原爆はまだまだ。

学校の授業で原爆の話になったら、すごい暗くなる。日本人が
同じクラスにいたら気を使いまくり。気にすんなよ。無視していいよ。
って思う。


931 :朝まで名無しさん:02/11/07 11:53 ID:hrnqI3G0
愛国心=過去の肯定 ではないわけだな

ところで、>>882の本おもしろそうだね。

932 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:06 ID:Tsh57QuU
まあ、アメリカ人のすごいところは、自分たちで過去の過ちを暴き、分析して、
議論して、反省するところはする、ってところだろうな。
CIAの悪行なんて10年後にはばれてしまって、必死になって議論されるからな。

そういうところがアメリカ人に自信を与えてる。俺たちは自分たちで問題を
見直し、改革してきたっていう自負。日本人と違うところだな。
もちろん、アメリカにも問題山積みだけどね。

933 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:19 ID:0sg/6iaw
なぜか愛国教育を徹底している国の方が、自国を見直すバランス感覚もある
と言う事なのなか?

「洗脳」≒「教育」という事だが、その境界のセッティング出しが難しいね。

934 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:27 ID:VFcf45dC
>>なぜか愛国教育を徹底している国の方が、自国を見直すバランス感覚
もある

アメリカくらいじゃねーの?自分たちで自分たちをサンドバックにして、
自分たちを正すことをしてきたのって。これは「愛国心=自由と民主主義を
愛する心」だからでしょ。それでも、>>882の本のように、アメリカも
都合のいいように歴史を作り直してきたって批判を自分たちでしてるし。

つかさ、欧米の文化ですごいところは「批評精神」だよね。
そして、他人の批評・意見を尊重する。同意するのではなくね。


935 :朝まで名無しさん:02/11/07 12:34 ID:JfnxBooF
アメリカは世界に恥をさらしてでも、自分たちを正すって気合いはすごいね。
アメリカでの議論のダイナミズムはすごいよ。英語の社会だから、世界中の
人たちに丸見えだし、世界中の人たちが口出してくるしね。アメリカの論壇は
世界の論題だね。

936 :朝まで名無しさん:02/11/07 13:36 ID:85Pcq6D0
>>930
すげーわかる。原爆の話題はかなり重苦しい。

アメリカの大学の授業で同じクラスの女の子が原爆についての発表で、
「あれは人体実験以外の何物でもない。人類史上最悪の非人道的な行為で
あった。」なんてやってて、すげ−度胸あんなーと思った。

バトルになるかと思ったら、アメリカ人たちも沈痛な面持ちで納得顔だった。
しかし、日本人がアメリカ人にそこまできつく言うのもどうかと思ったよ。
俺がアメリカの政策かばっちゃったもん。あれは、ある意味しゃーないとも
いえると。

937 :朝まで名無しさん:02/11/07 13:46 ID:3EcUqgSk
>>936
その女根性者だね。

日本も健康的といえるね。国内に過去の悪行を暴こうとがんばる
人たちがいるわけだから。自由に活動もできるしね。アメリカとの
違いは、「反日とか自虐的」とか言われるところだろ。アメリカだった
ら奨励される。日本でも奨励されてるか。アメリカでもいるわな文句
言う連中は。

938 :朝まで名無しさん:02/11/07 13:51 ID:ZOSQRahk
朝日新聞を含めたサヨクが国力を衰退させた。
青少年も腐りきった社会を生み出してしまった。の復活は必要であろう。

939 :朝まで名無しさん:02/11/07 19:54 ID:ovqCRED0
>>938
頭大丈夫ですか?

940 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:25 ID:tkiq1YOL
>>937
アメリカでの自国批判は、論理的な議論であるかぎり受容される
ということ。もちろん批判に対する批判も自由に行なわれる。

日本の自国批判をしている連中は嘘、捏造、脅迫、人格攻撃なんでも
ありで、論理性はほとんど無視。批判に対する批判には過剰なまでに
反応し、市民活動の名を借りてほとんど言論封殺の挙に出るのが通例。
これじゃ社会から受け入れられんわな。


941 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:27 ID:ovqCRED0
>>940
アメリカも同じだぞ。

942 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:29 ID:tkiq1YOL
>>941
ほう。アメリカで嘘、捏造に基づいた自国批判をして
その行為に批判的な人間に対して脅迫、人格攻撃等をして
圧力をかけている例を挙げてみてよ。

943 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/07 20:34 ID:nSFKI8LL
kkkは?

944 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:37 ID:ptYi2RRr
つうか、
>日本の自国批判をしている連中は嘘、捏造、脅迫、人格攻撃なんでもありで・・・
これがかなり妄想入ってるかもしれない。

でもこの話になるとループするから無視しておくれ。


945 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:46 ID:X8i0XFq7
愛することは難しい。
愛するがゆえに憎らしいこともある。

国を愛することも、故郷や家族を愛することも、
愛憎という厄介な矛盾を抱えているように思う。

946 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:49 ID:tq3NpYiu
サクラの花がとても好きなんだよなあ。

947 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:51 ID:tq3NpYiu
私はまだ寒い早春の頃に、タラの芽の天ぷらをつつきながら日本酒久保田
を飲むのが好きだ。

948 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:08 ID:X8i0XFq7
自分の生まれた国との絆は、切ろうとしても切り離せない重みがある。
その重みに耐えかねて、飛び跳ねる人もいる。
それは、身の丈に合わない服を着て歩くようなものだ。
でも悪いことだとは思わない。それが時代というものだからね。

949 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:15 ID:oIA9FEY7
>>947
タラの芽の天ぷらや、日本酒は良いけど、愛国心は嫌だなあ。

タラの芽(八百屋で売っている紛い物じゃなくてね)の採れる環境や、
地酒を醸す地方経済、或いは、どぶろくまで含めた、日本の酒文化。
それらを、日本国の政府は、今まで守ってこなかったと思う。

950 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:50 ID:bbEAiEvD
日本酒が好き。
ビールよりもワインよりもウイスキーよりもずっと好き。



951 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:51 ID:2ubs/dbr
ニューズウィークも
テロ直後はさすがに政府礼賛、団結モードだったけど
テロ後、3ヶ月も経てば中庸の論調になり、
半年後にはアフガン戦争についての批判記事が
ばしばし出ていた。
もし日本だったら3年経ってもマスコミは政府礼賛モードだろうね。


ちなみに俺は、「戦前の日本は素晴らしかった」=「愛国心」
という関係が変だと思う。

>>949
地酒万歳!


952 :朝まで名無しさん:02/11/07 22:03 ID:re/Wm3rT
>>951
おいおい(汗
NWはスーパーDQNサヨ雑誌だぞ
ちったぁアメリカの右翼の論理や発言にも耳を傾けてみれや

953 :朝まで名無しさん:02/11/07 22:25 ID:2ubs/dbr
>>952

知識階級レベルではあなたの言う「サヨ」が多いからな。
だからマスコミの論調もあなたの言う「サヨ」が主流。

庶民レベルやその投票行動によって当落が決まる
政治家レベルでは右翼的考えが主流になることは
ままあるが。






954 :朝まで名無しさん:02/11/07 22:45 ID:oIA9FEY7
>>953
知識レベルとは関係ないと思われ。

マスコミに関して言うなら、取材力の問題だと思う。
一つのニュースに対して、多くの証言を集めたり、背景を探ったり、
そういった時間と労力をかけた記事が、ニューズウィークなんかはあると思う。
取材重ねると、左翼というより、政府の公式見解と異なる実情が出てくるのじゃない?

日本のマスコミって、同じ材料を、右や左というスパイスで誤魔化している気がする。
まあ、英語圏のメディアと違って、マーケットが小さいので、
労力をかけた取材が出来ないって話も聞いたことあるけど。
なんと言っても、それに誤魔化される読者が悪いって気はする。

愛国心とは話それたね。スマソ。

955 :951:02/11/08 00:18 ID:KfFMGKl2
>>954

同意。

956 :朝まで名無しさん:02/11/08 00:23 ID:cZhdyFl8
>>953
>知識階級レベルではあなたの言う「サヨ」が多いからな。

NWを愛読している自分が単なる「ブランド志向」(知的ブランド)に
流されていると、感じる事はありませんか?

957 :???:02/11/08 00:24 ID:GnJ2eyjQ
ブランド志向でサヨクぶっている奴って悲惨だな。中身がないから。


958 :朝まで名無しさん:02/11/08 05:05 ID:HYwvqbfW
え〜、あのジャパンパッシング(ウヨ的行動)も労働者階級がメインだったこと
知りませんか。
ブランドなんて薄っぺらい着物着るためにNW読むような人間が読者の何割を
占めるとお思いですか。

959 :朝まで名無しさん:02/11/08 08:19 ID:cvHCXrV2
いいんじゃん?愛国心を評価しても今の時代だからこそ評価するべきだと思う。

960 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:06 ID:FQUWnn96
で、愛国心教育は必要?必要でない?どっち?

961 :段造:02/11/08 11:10 ID:MyEXoBGV
愛国心は必要だけど、愛国心教育は必要無いんじゃないの。
一般国民は日本を愛しているよ。
教育やるなら公教育、道徳教育。
愛国新教育は官僚や政治家に必要。

962 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:47 ID:ljz4Lysh
>>953
左翼とリベラルを混同してないか?
知識人に多いのはリベラルであって左翼ではない。
そして、リベラルというのは思想の左右に関係なく存在する。
「左翼=リベラル」という発想が成り立つのは日本だけ。

NWの質について言うならDQNとまでは言わないが二流の感は否めない。
致命的なほどインサイダー情報に弱すぎる。
「ある政府高官によれば」という証言がじつは懇意にしている他誌の記者から
分けてもらったソース、ということも多い。そういった劣等感がワシントンへの
批判的な姿勢につながっていると思う。
日本叩きに関しては一貫した論調でもなんでもなく、売れるからやっているだけ。
日本人ほど海外からの批判を気にする国民はいない。その心理をついている。
構成を見れば日本叩き、日本沈没論が8割、明るい展望が2割という感じ。
HP見れば分かるが、英日対訳記事なんて載せて、英語コンプレックスもうまく利用している。
広告だけ見ればイカサマ留学斡旋雑誌と大して変わらない。

別スレでも書いたけど、国際線のビジネスクラスでこんなの読んでたら
笑われるレベル。定期購読してるのなんて朝礼のネタに困った万年課長ぐらいでは。

963 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:59 ID:aLl5jFcB
>>961
うむ
同意ですな

964 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:10 ID:sTmvLRRD
近頃、朗読に適した日本文学の名作を集めた本がよく売れているらしいが、
これこそ日本を愛する心を育てる教育ではないかな。
昔の寺子屋っぽいが。
道徳もいいが、国語こそ重要だ。

965 :956:02/11/08 14:19 ID:cZhdyFl8
>>962
同感。と言うか旨く説明してくれて感謝。俺も4ヶ月程我慢して買って
読んだけど、4ヶ月が限界。自社の利益の為ならいい加減な記事やアジ書き
してもOKって体質は、日本のワイドショーとかと大して変わらないレベル。

あんな雑誌の記者は、ジャーナリストとはとても呼べない。

966 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:19 ID:qCE0wnph
「公」を強調しすぎると社会主義っぽく感じる


967 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:21 ID:/AByurNY
反面、教科書から漱石や鴎外が消えていくと言う現実。
教科書で強制的にでも読まなければ一生読むことはない奴も増えるだろうな。
まあ時代の流れなんだろうが、いずれは温故知新なんて言葉も死語になるだ
ろう。

968 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:28 ID:qCE0wnph

方言の価値を見直したほうがいい。
本来の日本語は方言のなかにこそある。



969 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:37 ID:aLl5jFcB
ま、今時の若者には「国語」なんて糞食らえだろうがね。

970 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:39 ID:qCE0wnph
薩摩国、駿河国、武蔵国、出雲国など
本来の御国精神を育てるべき

971 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:19 ID:uZ0BqaPE
>>970
へえ…(苦笑

972 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:26 ID:zPPShQA1
昔、ってか、江戸時代は 藩 単位じゃないの?>くに

973 :可愛い奥様:02/11/08 15:28 ID:y2cAZSRI
関係ないかも知れないけど、「天皇なんていらない」と思っている人達は、
この「愛国心」についてはどう思ってるの?

974 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:34 ID:qCE0wnph
>>973
天皇(偶像)崇拝=愛国心?

975 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:35 ID:4uLw81AY
>>973
愛国心は日本が近代的軍事態勢を西洋から導入するとき一緒に導入された
戦争用のスローガンです。

976 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:14 ID:BZbQMNYE
日本の歴史を考えれば、アメリカや韓国のような愛国心教育がなりたたないのも
よくわかる。日本人なんて骨の中の神経まで日本人。2000年近くも日本が
あって日本人がいた。

アメリカ人なんて、数日前は、数年前は、数十年前は他国の人だったのが
いくらでもいる。韓国人は国を失ったことが何度かある。

日本人は、独立闘争も、市民革命も、民族受難も経験していない。よって、
それらを経験した人たちとは違う種類の愛国心を持つのもしかたがない。

そして、2000年もの間日本人の血が染み付いているのに、今さら「愛国心
教育」なんて言われたら、政治的な意図を感じとってうさんくさいと思うの
は当然。自分たちで2000年もかけて、日本人とはなんぞや?を体感し、
作り上げてきたのに、日本人、愛国心の定義を上から押し付けられたら、
いやだろ。

あと、NWを二流紙とか言って馬鹿にしてるが、NWもTIMEもわざとやってるんだぞ。
ワイドショー的であることに奴らは誇りをもってる。「客観性を気取ったことが
ないのが誇り」らしい。ビジネス的には大いに成功。

日本人でミョ−にありがたがってる人がいるが、あの二つの雑誌が購読者が
多い理由は定期購読の安さ。一年契約すれば一部20セントから30セント。
だからみんな定期購読してる。が、読んでる奴は結構少ない。ただ、テーブルに
置いとくだけ。

日本もある意味、liberal - conservative 論争やってんだけど、一部の馬鹿が
「サヨサヨ」言ってるから変になる。



977 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:22 ID:qCE0wnph

愛国心は否定しないが、愛国心教育は洗脳教育の一種なので反対


978 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:24 ID:y2cAZSRI
>>977
んなこと言ったら、親の仕付けも、学校の校則も、会社の社則も洗脳だよ。


979 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:24 ID:qCE0wnph

洗脳の自由はあると思うが、それを強制的な制度のもとで行うべきではない。

980 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:29 ID:qCE0wnph
>>978
たしかに洗脳は至る所に存在する。
個人の選択の自由を越えて。

981 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:30 ID:qCE0wnph

洗脳は人間の宿命かもしれんな。

982 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:39 ID:y2cAZSRI
純粋に、まったく洗脳というか、すりこみのない国があったら教えて欲しい。
そんな国はないし、そんなんで社会の中で生きていくのは、無理。
ただ、「悪」の方へ進まないように、みんなで監視すればいいだけ、と思うんだけど。

983 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:43 ID:qCE0wnph

洗脳というのは相対的なもの
洗脳が解かれるという純粋状態は存在しない
人間社会には
洗脳に対して別の洗脳が存在するだけ




984 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:55 ID:x3aztREm
>977
日本には言論の自由が憲法で保障されている。日本は北とは違う。

985 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:58 ID:LbsH9luv

社会が道徳や規範を求める以上、洗脳は存在する。



986 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:01 ID:qCE0wnph
>>984
朝鮮民主主義人民共和国社会主義憲法第67条 
公民は、言論、出版、集会、示威及び結社の自由を有する。

987 :名無し:02/11/08 19:01 ID:VInCC42n
洗脳は内容による。
共産主義の洗脳はいけないが、日本愛国主義ならOKだ。

馬鹿とはさみは使いようだ。洗脳は道具だ。


988 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:04 ID:x3aztREm
>>985
おかしいなあ。何のこっちゃ。洗脳は専制主義でのみ生じるんやろ。おかしいぞ。

989 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:05 ID:qCE0wnph
>>987
共産主義が北朝鮮にとっての愛国主義(ナショナリズム)理念ってことだろ

990 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:07 ID:x3aztREm
>>986
北は民主主義国家じゃないやろ。ウソつきの国だから実態と違うんや。
日本では洗脳されたくなければNOと言えばいいだろ。

991 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:07 ID:2zngFzbm
愛国ってまずまわりの人間と共同体に対する愛だろ
在日外国人に対して敵対的な奴は愛国を語るしかくはない


992 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:11 ID:Z5fmYopU
どうかPart3が立ちませんように。。。

993 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:11 ID:qCE0wnph
>>990
日本だって憲法に反するといわれる軍隊持っているじゃん
たぶん解釈の問題だよ(w

994 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:11 ID:x3aztREm
>>991
そうか?ちゃうやろ。自国のアイデンティティと相容れない愛国心
ってのが普通じゃないのか。

995 :991:02/11/08 19:13 ID:x3aztREm
訂正
自国のアイデンティティと相容れない感情により高まる愛国心
ってのが普通じゃないのか。

996 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:14 ID:qCE0wnph
>>994
>自国のアイデンティティと相容れない愛国心
はぁ?どういう意味?


997 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:15 ID:qCE0wnph
>>995
訂正して余計に意味不明になった

998 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:15 ID:PFwNGBLe
>>976
2000年前に日本は存在しませんでした。

999 :991:02/11/08 19:16 ID:x3aztREm
>>996
北や韓国の文化に対し、日本文化が優越してるって感情のことだよ。
普通やろ。

立てひざでメシを食う韓国人に対し、日本ではそれは行儀悪いって感情だ。

1000 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:17 ID:LbsH9luv

日本万歳!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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