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死刑!vol.20

1 :がき刑事:02/11/04 22:47 ID:pYXsnt4X
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/l50

一時避難所 「な〜して死刑廃止運動さするが? 臨時」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034252453/

2 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:48 ID:CmuZXQup


3 :朝まで名無しさん:02/11/04 22:58 ID:pYXsnt4X
スマソ
×がき刑事
○がきデカ

4 :朝まで名無しさん:02/11/05 00:39 ID:kq+fSOvp
ここ行ってみな。

http://www.edit.ne.jp/~anarkia/kyuen/bbs/wwwboard.cgi

サヨの死刑廃止団体の掲示板なんだが、北朝鮮問題で荒らされるもんで、書き込みストップしてやんの(W

5 : :02/11/05 02:49 ID:CdjqCE8U


6 :朝まで名無しさん:02/11/05 13:32 ID:8fzZAJqI
国と国民、又は国民同士の対立を煽るような動きは多くあるが
人権や平等といった聞こえの良い言葉を用いてくるから性質が悪い。


7 :朝まで名無しさん:02/11/05 14:09 ID:vOdvvLiS
日本のウヨ
・国民の国家への服従を強要
・国と国との対立を煽る

8 :朝まで名無しさん:02/11/05 17:58 ID:gfEqMMU9
国と国民、又は国民同士の対立を煽る
国民の国家への服従を強要・国と国との対立を煽る

両方ともイカンね。


9 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:22 ID:hCmLoJC7
 とりあえず、前スレ終盤のまとめ。

972・(冤罪でない兇悪犯罪者が死刑を免れる事は)非常に不満だが、許容せざるをえない。
   この問題は端的に言うと、
    a)犯罪者を死刑にするために冤罪被害者の命を救う事をあきらめるか?
    b)冤罪被害者の命を救うために犯罪者を死刑にする事をあきらめるか?
   という二者択一の問題であり、存置派はaを、廃止派はbを選択するという事。

 こうした立場に対する反論は以下。
 
976・「現実」には冤罪死刑が起きる可能性はゼロに近いと考えられるわけで、
   冤罪死刑の回避ということは否定しないが、死刑廃止が本当に必要なのか、
   つまり、冤罪被害者の命を救うために(冤罪死刑を防ぐために)、
   死刑を廃止するまでしなければならないのか?

994・別に冤罪死刑でなくたって交通事故やら医療ミスやら毎日罪無い人
   が死んでるわけだが「かわいそう」でとおりすぎるわけだ。別に冤罪死刑が
   あったって同じだろう。「国民に対する致命的ダメージ」なんて大げさなこと
   いうのは廃止派だけだよ。極悪非道の鬼畜殺人犯が死刑になんなかったりした
   方がよっぽど被害者や遺族をかわいそうだと思う。

996・危ういときだけ、終身刑なり無期懲役にしとけばいいのでは?
   それでも、全部廃止よりはましだとは思います。





10 :朝まで名無しさん:02/11/05 21:47 ID:/OqKNlDP
>>7
>・国民の国家への服従を強要
>・国と国との対立を煽る
サヨは、
国民の共産主義国・韓国への服従を強要。
中韓と日本を対立にしむける。

11 :妖精さん。:02/11/05 21:49 ID:aIau6+u2
>>9
ご苦労様です。

12 :朝まで名無しさん:02/11/05 22:06 ID:hCmLoJC7
とりあえずウヨサヨ話はその手のスレでやれや。


13 :朝まで名無しさん:02/11/06 10:51 ID:10jIg2fp
いたいところを突かれると消去にかかる。

14 :朝まで名無しさん:02/11/06 11:28 ID:B9iSdLGw
いつまで同じ議論を繰り返しているのだろうか。

個人の尊厳は最大限尊重せねばならず、生命は人間の存在の根本である。
ということは、生命そのものは、刑罰の対象にしてはならないということだ。
なぜなら、生命は人間の存在の根本であるから、根本的なものを刑罰の
対象にはしてはならないからだ。

法学者にも、確かに積極的な死刑廃止論者と、そうでないのがいるが、後者も正確には
死刑廃止尚早論者(当面存置論とか消極的存置論とかいっても同じ)というべきであり
両者の違いは、

 ・死刑が近代法理念に矛盾するので、国民感情(規範意識)を考慮する余地なく、
  今すぐ死刑廃止しなければならないほど
  重大な矛盾と考えるか
 ・死刑は近代法理念に矛盾するが、国民感情(規範意識)を考慮する余地もあり、
  当面存置することは認めたうえで、死刑廃止を将来の究極的な
  理想(5年後か10年後か30年後かもっと後かは別として)と考えるか

くらいの違いでしかない。


15 : :02/11/06 11:44 ID:/FH+DYos
むしろヨーロッパの常識からすると、日本に死刑があるというと心底驚かれるというのが実際。
死刑のないことが日常になると、もはや死刑は野蛮という感覚になるようだ。

16 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:09 ID:U5aZ2WKl
>>15
ヨーロッパのする事がすべて正しいと言うならいいけどね。
死刑があるかどうかよく知らないけど、イギリスなんてえげつないよ。
刑期全うして釈放されても重大事件の犯人だったら、
住所や変えた名前までマスコミがバラすんだから。
事の本質は死刑とは違うけど、どこの国がどうだからって言うのは参考にならない。
国民性の問題もあるし。
死刑に賛成でも中国みたいなのに賛成の人はあまりいないでしょ。

17 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:15 ID:ktH0g3T/
>>14
>生命は人間の存在の根本である。
>ということは、生命そのものは、刑罰の対象にしてはならないということだ。
>なぜなら、生命は人間の存在の根本であるから、根本的なものを刑罰の
>対象にはしてはならないからだ。

同じ事の繰り返しで、全く理由がわからない。
まず日本語をよく勉強すべし

18 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:21 ID:EPK2uGSk
>>14
>  個人の尊厳は最大限尊重せねばならず、生命は人間の存在の根本である。

その前提をまず証明してくれよ。そんなこと誰が決めたんだ?
百歩譲ってそれを認めても、そこからどうやって

> 生命そのものは、刑罰の対象にしてはならない

が導かれるのかが、さっぱりわからん。
 「最大限尊重しなければならない、他人の生命を奪った個人には、
  その生命を奪うことで報いる。」
だったら理解可能だがね。

19 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:23 ID:H21r5i1j
>生命は人間の存在の根本である。
>ということは、生命そのものは、犯罪の対象にしてはならないということだ。
>なぜなら、生命は人間の存在の根本であるから、根本的なものを犯罪の
>対象にはしてはならないからだ。

犯罪者がこう思ってくれるなら、死刑廃止でいいよ。


20 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:25 ID:lcZERq1w
生命は大切だから法のもとでこれを奪うことを認めてはならない。
という意味かな?
激しく既出だが
では医師法の元で堕胎が認めてられているのは何故?
      ↓
胎児は生命の芽という存在であり生命そのものではない
      ↓
では何故、堕胎罪って罪がある?自分の体をどうしようと自由だろ。
      ↓
勝手に命を奪うことは許されない

という珍妙な理屈が展開されたわけだが・・。
またループするのか?

21 :段造:02/11/06 12:29 ID:ejTmhJef
そうだね。ループになるけど、毎年一万もの死者が出ているのに
自動車の生産、運転を止めようとしないのは、生命を絶対的に侵害できない
のが近代法理念だ、ということと矛盾する。

22 :朝まで名無しさん:02/11/06 12:32 ID:ktH0g3T/
>>21
自殺者なんて年間3万人いるけどな。

23 : :02/11/06 16:37 ID:tGEoK2Xr
>21
おまえ、自分が底抜けの馬鹿だといい加減気づけ。

24 : :02/11/06 16:38 ID:tGEoK2Xr
>さっぱりわからん。
馬鹿には分からないのが分からないのか?(ワラ

25 :段造:02/11/06 16:43 ID:ejTmhJef
>>23
説明できん、ということを認めるのね。

26 : :02/11/06 16:46 ID:17fjE6sO
いや、単純に馬鹿にはわからないということだろ。

27 : :02/11/06 16:48 ID:OxtpY2P1
交通事故を持ち出す時点で、どうしようもない馬鹿と自白しているんだから、
相手にされなくてもしょうがないよ。

28 : :02/11/06 16:49 ID:17fjE6sO
ただ>23の問題は、馬鹿は自分が馬鹿だとは気付かないことだな。

29 : :02/11/06 16:51 ID:j/jaL33k
>28
でも、馬鹿にも気付く馬鹿と気付かない馬鹿がいるよ。
やっぱり学校の成績とかである程度わかるし。
もちろん、気付かない馬鹿も多いけどね。

30 :朝まで名無しさん:02/11/06 16:52 ID:ktH0g3T/
馬鹿について議論するスレはここでつか?

31 : :02/11/06 16:53 ID:17fjE6sO
まぁでも、未だに自動車事故を持ち出す香具師はやはり手の施しようもない馬鹿であるとは言えると思うが。

32 : :02/11/06 16:54 ID:17fjE6sO
馬鹿を観察するスレだと思うage。


33 :  :02/11/06 16:55 ID:gk2MbrsR
2chでバカバカ言い出したらきりがないから、もういいんじゃない?
言っても無駄だし。

34 : :02/11/06 16:57 ID:17fjE6sO
でも馬鹿を見てると馬鹿と言いたくなってしまう・・・

35 :朝まで名無しさん:02/11/06 17:00 ID:10jIg2fp
また痛いところを突かれると罵倒か...
車の話しにしろコテハンにしろ...
よく人権などと語れるものだ

36 : :02/11/06 17:14 ID:eTdpCwT6
罵倒と言うより単なる事実の指摘だろ。
実際、車の話はひどすぎる。

37 : :02/11/06 17:16 ID:OEvmsfIT
>35
確かに馬鹿にも人権はあるのは間違いないが・・・

38 :朝まで名無しさん:02/11/06 17:19 ID:ke5DONzv
未だに自動車事故を持ち出す香具師はやはり手の施しようもない馬鹿であるとは言えると思うが。
23の問題は、馬鹿は自分が馬鹿だとは気付かないことだな。
市場経済がうまく機能するのは総需要が完全雇用水準にあるときで
そうでないときには、政府による需要管理策が必要になる。
現行法を全面的に見直す内容となっており、教育の基本理念として、
「伝統、文化の尊重、国や郷土を愛する心」といった日本人としての
アイデンティティーや、社会の形成に主体的にかかわる「新たな公共」
の意識の重要性を打ち出している。

39 : :02/11/06 17:36 ID:cEhTHA+J
馬鹿馬鹿言われるときれちゃうのかな。(w

40 :朝まで名無しさん:02/11/06 17:37 ID:17fjE6sO
まぁどんな馬鹿でも、不思議と自分が馬鹿にされたことだけは気付くからな。
でも、自分が馬鹿とは気付かない。

ホント馬鹿って不思議だよ。(笑)

41 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:08 ID:B9iSdLGw
>>9
>996・危ういときだけ、終身刑なり無期懲役にしとけばいいのでは?
   それでも、全部廃止よりはましだとは思います。

これは何度も反論されている。
「超凶悪犯罪の被告人だが、ひょっとして冤罪で死刑にしてしまう
 かも知れないので危うい」
というのなら、そういうのは終身刑や無期ではなく無罪にするのが当然。

逆に、有罪の確信があるのなら、死刑制度を認める限り死刑にするしかないのであって、
それでも冤罪であった場合を問題にしている。

だから、冤罪に対する解決にはなってない。

42 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:14 ID:B9iSdLGw
単に「死刑を支持する」というだけなら、もちろんバカではないだろうが
「自動車が禁止されてないということは、生命がそれほど尊重されている
 わけではないから、それが死刑支持の理由になる」と考える奴は
バカだろうね。

43 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:20 ID:9EjmTett
>>14
>・死刑は近代法理念に矛盾するが、国民感情(規範意識)を考慮する余地もあり、
>  当面存置することは認めたうえで、死刑廃止を将来の究極的な
>  理想(5年後か10年後か30年後かもっと後かは別として)と考えるか

これは、法学者の論理としてありなのか?
近代法理念に矛盾する制度を、
当面とはいえ、存置することは認められるのだろうか?
(しかも、その理由が国民感情の考慮)


44 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:23 ID:B9iSdLGw
>>43
「矛盾する」という用語をちょっと広めに考えればありうるとは思う。
言い換えれば「矛盾」というより「一貫しがたい」とか
「整合性がとりにくい」とかいうニュアンスかな。

たとえば、奴隷制度や特定人種差別制度などは、当然「近代法理念」に
「矛盾」し、国民感情などを考慮するべき場合ではないだろうけれど、
そこにまで至らない程度の「矛盾」というか「不整合」というイメージ
でしょうね。

(私自身は、それとは違って、すぐ廃止すべきという考えですが)

45 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:24 ID:9EjmTett
つか、これを認めてしまうと、
法制度において近代法理念より国民感情が優先する場合があることを、
容認してしまうことになるのではないかな?

46 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:29 ID:pFju+Adc
世に戦争がある限り死刑は人類感情に同調してるよ。

47 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:36 ID:vruu1uHk
いや、交通事故の話(というか近代方理念の話)はさんざん前前レスでやってたが
明らかに廃止派劣勢だったろ。その時にはろくに反論もできずにほとぼりさめた頃
に馬鹿だアホだと騒いでももう遅いよ。みんなずっと見てるんだから。

48 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:36 ID:9EjmTett
>>44
つまり、ここで言う「近代法理念に矛盾する」とは、
論理ではなくて感覚の問題だということ?

49 :朝まで名無しさん:02/11/06 18:38 ID:9EjmTett
>>47
そういうこと言うと、また、
やっぱり馬鹿にはわからない、
とか言い出すよ(w

50 :妖精さん。:02/11/06 18:57 ID:5unHCrTQ
>>41
>逆に、有罪の確信があるのなら、死刑制度を認める限り死刑にするしかないのであって、
>それでも冤罪であった場合を問題にしている。

前スレでも言ったけれど、有罪判断のためには、「合理的な疑いを越えた証明」が必要であって、
それって必ずしも「100%の確信」でなくとも言い訳で。
つまり98パーセントの確信なら有罪で、2%の冤罪があるわけで。

しかし、それでも100%の確信を得られる場合というのは一定の確率で存在するわけだし。
やはり、その二つは区別していいんじゃないかと思うんだけど。

とりあえず100%の場合もある限りは冤罪を恐れた、全部廃止はないと思うけど。

51 :妖精さん。:02/11/06 19:00 ID:5unHCrTQ
存置派の皆さんさ、車を出してこんだけこじれてるんだし、議論が目的なんだから、
別の例を出そうよ。


強姦犯人を、女性が殺しても、それは正当防衛になるでしょ?
本当に生命を絶対の価値ととらえるのならば、女性は大人しく強姦されてれば良かったでしょ?
でもそれを許さない。

これは、生命よりも大切にする、何かがあるからでは?

52 :妖精さん。:02/11/06 19:08 ID:5unHCrTQ
ところで、廃止派の人たちを呼び込みたいんですけど、どこの板にいけば、
いっぱい居るかな?

53 :朝まで名無しさん:02/11/06 19:17 ID:9EjmTett
>>50
>しかし、それでも100%の確信を得られる場合というのは一定の確率で存在するわけだし。
>やはり、その二つは区別していいんじゃないかと思うんだけど。
しかし、
タクマの場合だって冤罪の可能性は否定できない
とか言い出す廃止派もいるからなー(w

まぁ、それはさて置き、真面目な話、
事実認定の精度を理由に刑罰に差をつけてしまうというのは、
やっぱりマズイと思うよ。

54 :朝まで名無しさん:02/11/06 19:28 ID:9sICpnDF
建前と本音がわかりやすいな。廃止派は。
片方で人権がうんたらと聖者のようなことを言ったと思えば
片方では一般人を馬鹿よばわり。
まあわざわざ醜い部分をさらしてくれるからわかりやすくてありがたいが...
ほんとに恐ろしいのはそういうスキを見せない人ですな。
大多数の世論がまだ死刑を支持してるところをみるとまだまだ厳しいようだが
まあがんばってくれたまえ。

55 :朝まで名無しさん:02/11/06 19:31 ID:17fjE6sO
>49
いやぁ・・・>47はすごいとしか言えないでしょう。

56 :朝まで名無しさん:02/11/06 19:37 ID:bUQ+lvF+
淘汰されるのが自然界の摂理
絶対的な権利など何処にもないと考えるのが普通では?

57 :朝まで名無しさん:02/11/06 19:41 ID:17fjE6sO
>強姦犯人を、女性が殺しても、それは正当防衛になるでしょ?
をいをい、相変わらず馬鹿っぽいことを言ってないか?
せめて「正当防衛で人を殺しても過剰防衛にならない線引き」というところから話をはじめろや。(w

58 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:03 ID:lJYcFGQB
>52
あのさぁ、もう論点は出尽くして、議論ももう済んでいる。
しかも>47みたいに脳の回路がショートしているのがうようよいる。
これでまともな脳味噌を持った者が来るわけがない。

それに議論の上では、そもそも廃止論は存置論者を教え諭すしか
することがないから、付ける薬がない者にはどうしようもない訳で、
いつまでも無駄なことをしていられない。

59 :廃援派:02/11/06 20:03 ID:OkENCPON
>>51
>強姦犯人を、女性が殺しても、それは正当防衛になるでしょ?
>本当に生命を絶対の価値ととらえるのならば、女性は大人しく強姦されてれば良かったでしょ?
>でもそれを許さない。

強姦って必ず相手を殺さないという保証でもあるのでしょうか?
生命 対 生命の場合(どちらかが生命の危機にさらされる場合)は、そこに優劣があっても
仕方ないでしょうね。

60 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:04 ID:9EjmTett
>>57
>正当防衛で人を殺しても過剰防衛にならない線引き
この表現はヘンだぞ。


61 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:05 ID:17fjE6sO
どこが?

62 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:09 ID:9EjmTett
>>58
>それに議論の上では、そもそも廃止論は存置論者を教え諭すしか
>することがないから、
なら、死刑を廃止するには、
バカを納得させる必要があるんないかい?

>付ける薬がない者にはどうしようもない訳で、
>いつまでも無駄なことをしていられない。
バカはエリートに黙って従えってことかな?
(あ、これは近代法理念に矛盾するか w)

63 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:12 ID:7/mynIja
>>56は「自然界の摂理」とやらが絶対だと思ってるだけで
人権至上派とあんま変わらないね。


64 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:14 ID:9EjmTett
>>61
過剰防衛ではないから正当防衛なんだろ。



65 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:41 ID:17fjE6sO
>62
運動とちがうものとしてわざわざ議論という語をおいた訳だ。
>64
うーーーん、まぁ「過剰防衛として正当防衛が認められなくなる線引き」と言えばいいか。

66 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:50 ID:17fjE6sO
それと、廃止するには積極的存置論者を転向させる必要はない。
さすがにこういうアホは国民の多数じゃないだろうから。(w

67 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:50 ID:gxP0yiAg
淘汰されるのが自然界の摂理なら、犯罪に巻き込まれて亡くなろうが、それも摂理として受け入れないといけなくなるわな。

68 :朝まで名無しさん:02/11/06 20:52 ID:TVESLri9
>66
多数かもしれないよ

69 ::02/11/06 21:10 ID:7/mynIja
>>66
圧倒的多数でしょう。
多くの人は死刑制度に特に興味を持っていないし、知識も無い。
「悪いやつは死刑になるのが当然だ」以上の認識は持っていない
のが普通だと思うよ。

70 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:17 ID:9EjmTett
>>65
>過剰防衛として正当防衛が認められなくなる線引き
それは、普通、
防衛の程度を超えた行為か否か(やむを得ずにした行為か否か)
と言われている。

緊急非難と異なり、正当防衛の場合は法益均衡は要件とされていない。
やむを得ずにした行為と認められるのならば、
強姦犯人を女性が殺しても、正当防衛になるだろね。

むろん、実際問題としては、>>59のようにも言えるかもしらんが、
論理においては「生命対生命」でなくても、正当防衛は成立しうる。


71 :妖精さん。:02/11/06 21:18 ID:AHsaxCQ2
>>57 ID:17fjE6sO
「おいおい」はこっちのセリフですな。
正当防衛か過剰防衛かは、手段が問題となるだけで、法益の均衡は原則問題とならんのです。


72 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:20 ID:9EjmTett
論理→正当防衛の理論

73 :妖精さん。:02/11/06 21:21 ID:AHsaxCQ2
>>59
あなたの言うことを貫徹すると、
「姦淫行為の最中は抵抗してはならないが、
首を締め始めたら防衛行為が出来る」
ことになります。

強姦行為そのものは、殺人の実行行為ではないのですから。

>>70
サンクス


74 :妖精さん。:02/11/06 21:25 ID:AHsaxCQ2
>>69
>「悪いやつは死刑になるのが当然だ」以上の認識は持っていない
>のが普通だと思うよ。
それって結局、「応報」であって、存置論の主要な根拠じゃないの?
それを重要視するってことは、立派な存置派じゃないの?

75 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:29 ID:7jy7dCGE
>>74
〇氏は死刑存廃に興味も知識もない人間が「悪人は死刑当然」と言う
程度の認識しか無いと言いたいのでは?

だとするとちょっとがっかりだけど・・・・

76 :妖精さん。:02/11/06 21:33 ID:AHsaxCQ2
>>75
がっかりだね。
でも、彼らがもしも興味を持ったとして、どんな情報を伝えれば廃止派に転向するのかな?

77 ::02/11/06 21:36 ID:7/mynIja
>>75
>〇氏は死刑存廃に興味も知識もない人間が「悪人は死刑当然」と言う
>程度の認識しか無いと言いたいのでは?

そうだけど、アナタは違うと思ってるわけ?


78 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:37 ID:17fjE6sO
>71
をいをい、法益の均衡なんてことどこに言った?
まったくザル頭ってやつは。
やれやれ。


79 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:38 ID:CVIw+k4O
日本のマスコミのいい加減さは今にはじまったことでないが、普段は死刑制度に批判的な報道をするくせに、
米兵の沖縄少女レイプ事件や大蔵官僚の汚職事件のときなどは、「海外では死刑もありうる」と論じていて、その矛盾にあきれかえった。

80 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:38 ID:vruu1uHk
ヨーロッパでは既に終身刑ですら不可能になってるのは周知の事実。
廃止派がいくらがんばっても、そんなキチガイじみた状況を日本人に
納得させるにはもはやキリスト教を布教するしかないね(w

>>55

 もうさんざん議論済みで勝負は済んでるんだから卑怯な真似は
やめろよ。反論があるなら前前レスから引用して反論を繰り広げて
みな。そんなに自信があるなら簡単に論破できるんだろ?楽しみに
してるぞ。

81 :妖精さん。:02/11/06 21:38 ID:AHsaxCQ2
>>77
あのさ、存置派と廃止派の違いって、知識なのかな?
それより、イデオロギーとか理念の違いなんじゃないの?

82 :妖精さん。:02/11/06 21:41 ID:AHsaxCQ2
>>78
おお、まだいたか。
緊急避難との違い、って言う意味で言ったんだけどな。まあ、いいや。
煽る前に、一度論破してみてくれ。

83 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:41 ID:17fjE6sO
>70
だからさ、妖精の馬鹿は、なんの留保も付けずに
「強姦犯人を、女性が殺しても、それは正当防衛になるでしょ?」
と相変わらず馬鹿を書くわけよ。

で、存置論者はだーーーーーーーーーれも、突っ込まない。
まったくどうしようもない馬鹿ばかり。



84 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:42 ID:arzcUwch
>81
お前を見る限り、脳味噌の問題だと思うだろう。普通は。

85 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:44 ID:17fjE6sO
>80
現状は逆で、台湾韓国じゃ廃止は時間の問題と言われている。
日本でも必ずそうなるだろう。

86 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:45 ID:7jy7dCGE
>>〇氏
そうか・・結局、貴方も「存置を言う奴は馬鹿」と思っているってことだったんだ。
結構、貴方の書き込み面白く読ませて貰っていたけど、知識のある人間は廃止派に
しかいないって思っていたんだね。

87 :妖精さん。:02/11/06 21:45 ID:AHsaxCQ2
>>83
はいはい。>>70さんが言ってくれたのを見て。
手段が「防衛の程度を超え」ないことを前提として言ったんだけど。

88 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:46 ID:vruu1uHk
>>85

 君の夢が実現したらいいね。誰が喜ぶのかわからんが。

89 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:48 ID:17fjE6sO
>普段は死刑制度に批判的な報道をするくせに
んなこたぁない。

今のマスコミは大衆迎合が顕著で定見がないから、完全に場当たり。
山口での母子殺害事件と、別の死刑事件では軒並み
どこも同じキャスターが違うことをのたまわってたぜ。


90 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:49 ID:gxP0yiAg
存置論者同士だからという理由だけで、仲間の主張の欠点には絶対に触れない。

それがここにいる馬鹿論者の正体

91 :妖精さん。:02/11/06 21:52 ID:AHsaxCQ2
>>84トオボエウザイ
>>85
韓国はキリスト教が強いからだよ。
フィリピンもそうだったから、一度廃止になったけどね。後に復活。
http://www.keiho-u.ac.jp/asia/news12jesa.htm
でも、かりに台湾と韓国がそうなったとして、日本に何の関係が?

92 ::02/11/06 21:55 ID:7/mynIja
>>86
勘ぐりすぎ、っつーか悪意に解釈しすぎ。

オレは単に「(何事につけ)興味の無い人は詳しい事は知らない」
って意味のことを書いてるだけ。

知識の無い人の多くが死刑存置に賛成するとは思ってるけど、
「死刑存置に賛成する人=知識の無い人」だとは思ってないし、
そんな事は一言も書いてないよ。


93 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:55 ID:vruu1uHk
>>84

 そうそう、頭が良くてよく勉強してる人は必ず死刑廃止になるよね

 政界をみても社民党、共産党、亀井・・(プ

94 :妖精さん。:02/11/06 21:55 ID:AHsaxCQ2
>>89
>今のマスコミは大衆迎合が顕著で定見がないから、完全に場当たり。
あのさ、「人権派」を語る人がよくそういってマスコミたたきするけど何でそう見えるの?
>>90
ならば、あなたがつっこんでください。
ご指摘いただけませんか?

95 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:55 ID:17fjE6sO
>91
おれも>84に完全に同感だが?(w
だからもちろん、君には関係が見えない罠。

要はアジアでも民主政の定着の象徴として死刑廃止が位置づけられつつあるということさ。
経済の没落と相まって、アジアでの政治的文化的先進性も今や衰えつつあると言うこと。


96 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:57 ID:17fjE6sO
>93
お前一度廃止議連の政党別人数を見てみ。
現実を知らぬ馬鹿。

97 :妖精さん。:02/11/06 21:59 ID:AHsaxCQ2
>>90
いや、>>53を見てくれ。存置派からつっこまれてるぞ。
たしかにそう思うので、やっぱり冤罪を覚悟してでも死刑執行すべきだと思う。

>>95
イギリスで、経済陥没期に死刑廃止になったことをどうお考えで??

98 :朝まで名無しさん:02/11/06 21:59 ID:vruu1uHk
>>96

 そういうことを言ってるんじゃありませんが(プ

99 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:01 ID:17fjE6sO
>98
そういうことを言ってるんだよ。馬鹿なんだから、いまさら取り繕っても無駄。(藁

100 :廃援派:02/11/06 22:01 ID:hBBTJvvo
>>73
あきらかに殺すつもりがないと判断できる要素がいっぱいあるのにもかかわらず、
殺したりしちゃあそれは過剰防衛と言うのではありませんか?
姦淫行為自体、操を冒す行為なのか殺す行為なのか、被害者当人にとっては判断は難しいと
思いますが?
という意味で、少しくらいの過剰防衛は逆に情状が考慮されてもいいと思います。

>強姦行為そのものは、殺人の実行行為ではないのですから。

上と同じ意味で、強姦行為中の強姦者の殺人意志及び派生的な事故の想定をもって、被害者
が意識する危険というものは免れないと思います。


101 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:01 ID:vruu1uHk
>>99
 だめだこいつ・・

102 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:02 ID:7jy7dCGE
Ver20にもなって出た結論が「馬鹿にはわからない廃止論」って言うのなら
それでよろしいのではないでしょうか。
存置の人も無理に背伸びして議論する必要は無いでしょう。
エリートさんに任せておきましょうよ。
医療・経済・法律などは素人は口を挟む問題ではないんですよ。
専門に学んだ人が間違うわけないではないですか。

とりあえず私は自分の専門で手一杯なので法律まで勉強しようとは思っておりません。


103 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:02 ID:17fjE6sO
>98
それこそ、そういうことをいってるんじゃない。だな。(w

104 :妖精さん。:02/11/06 22:03 ID:AHsaxCQ2
>>100
>殺したりしちゃあそれは過剰防衛と言うのではありませんか?
故意の殺人なら知りませんが、傷害致死もありうるでしょう。
抵抗するために反撃して、当たり所が悪くて死んでしまった場合。

105 : :02/11/06 22:04 ID:ZVGdU74V
>102
最初から言われてたことじゃん>馬鹿にはわからん。

ただ念のため書いておくが、馬鹿かどうか知識の問題じゃないぜ。
もちろん、これも馬鹿には分からない話だがな。(ワラ

106 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:06 ID:17fjE6sO
>101
駄目なのは君の頭。(w

107 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:06 ID:UlLyCUW4
>>102
しかし専門に学んだ人たちが出した判決が冤罪だったりするんだよね。

法律を学んだという人たちが「廃止は必定」と言う判断自体が
冤罪と同様に間違った判断である可能性は十分にあるわけさ。
何せ冤罪という形で法律家達の判断のあやふやさが実証されているのだから。

108 :妖精さん。:02/11/06 22:06 ID:AHsaxCQ2
煽り愛はたくさんです。

109 :妖精さん。:02/11/06 22:07 ID:AHsaxCQ2
小学生並みの「馬鹿はお前」の言い合いはやめようよ。

110 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:07 ID:VZsu2tTr
>107
そう思っていればいいじゃん。
所詮判断できる頭なんてないんだから。

111 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:10 ID:vruu1uHk
>>109
 でも廃止派からそのセリフを取ったら何も残らないし・・

112 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:10 ID:17fjE6sO
別に煽っている訳じゃないんだが。
まぁなんというか、現実についての素直な言及?(w

113 :妖精さん。:02/11/06 22:11 ID:AHsaxCQ2
>>110
だから、難関の司法試験とおってきた人(最高裁裁判官)の意見が、
死刑は合憲。なんでしょ?

114 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:12 ID:7jy7dCGE
>>107
そういった矛盾を含めた上での「馬鹿にはわからない」と言う理論なのでしょう。
だからもう認めましょうよ。
法律に関することは知識や人格すべてを含めた上で「高等な人種」しか理解判断
出来ない事例だということだそうですから。
私としては良い言い訳を教えて貰ったぐらいの気分でいますよ。


115 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:13 ID:JSveh46u
>105
そうそう、馬鹿だからわかんないね。













お前以外はみんな馬鹿だからな(w

116 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:15 ID:UlLyCUW4
>>110
単に君らがきちんとした論理に基づいた説明が出来ていないだけでしょ。
自分たちの力が足りなくて相手を説き伏せられないのに、その理由を
相手のせいにしているんじゃどうしようもないね。

君みたいに単純に責任転嫁できるほど厚顔無恥な振る舞いを出来る程度の
頭しか持ち合わせていなかったらどんなに楽だろうと思うよ。うらやましいよ。。。

117 :妖精さん。:02/11/06 22:16 ID:AHsaxCQ2
そんな天才がなんで愚民を論破できない?

118 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:16 ID:17fjE6sO
司法試験程度で頭の良し悪しを語れんのだが・・・
つーかさ、試験で、特に日本の試験で頭の良し悪しをはかるのは無理よ。
誰かも言っているが、そもそも知識の問題と頭の良し悪しは別。

だいたい日本は明治以来「〜試験」を通った人達により動かされてきたが、
連中により一度ちゃんと国が滅ぼされただろ?(w


119 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:16 ID:17fjE6sO
>177
「馬鹿に付ける薬はない」

120 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:17 ID:17fjE6sO
>119
あ、117だった。

121 :妖精さん。:02/11/06 22:19 ID:AHsaxCQ2
>>118
試験を通らないものが滅ぼしたことの方が多いのですが。
例  ヒットラー

122 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:19 ID:vruu1uHk
>>120
 大ハッスルだなおまえ・・学校でいじめにでも会ったのか?
「みんな馬鹿ばっかりだ・・誰も僕のことを理解してくれない・・
ちきしょー!」

123 :妖精さん。:02/11/06 22:20 ID:AHsaxCQ2
>>122
放置しようよ?廃止派の人も、存置派の人も、
一生懸命良い意見かいてくれてるのに、彼一人のせいで埋もれてっちゃうぞ?

124 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:21 ID:gxP0yiAg
>97
一応一部の人間はまじめみたいですな。
だが、冤罪を生み出す要因として他に、代用監獄制度、自白強要システム、取り調べに際して弁護士を付き添わせない、取調室の密室性など。
たくさんあるんだが、これらについて議論した形跡があれば、紹介してください。
もしないなら議論に有効なので皆ですれば良いと思うが?

125 :妖精さん。:02/11/06 22:21 ID:AHsaxCQ2
ヤベ、鳥肌が立った。臭いセリフは、言わなかったことに。

126 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:21 ID:17fjE6sO
>121
だから、それは日本のエニグマとされているのよ。



127 : :02/11/06 22:23 ID:sURLjtDG
>123
よい意見?????
どこに?????

相変わらず笑わせてくれるな。お前。(藁

128 :妖精さん。:02/11/06 22:23 ID:AHsaxCQ2
>>126
ああ、あの暗号解読のですね?それはそうと、アメリカの暗号解読した技師さんは
高学歴者じゃないんですか?

129 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:24 ID:17fjE6sO
>123
悪いがみたところ>124ぐらいでは?(w

130 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:25 ID:17fjE6sO
>128
にゃぁー・・・・・・・
あまりの脱力ゆえ、離脱・・・

131 : :02/11/06 22:28 ID:3wNuiJFY
ご愁傷様です。
チーン、、、、

132 :妖精さん。:02/11/06 22:29 ID:AHsaxCQ2
>>124
代用監獄制度とは、警察の留置場を監獄として代用できる制度だ。
議論はまだされてないと思うよ。
>>129
お前も真面目にやれ。

133 : :02/11/06 22:31 ID:K97JoXe0
まぁ正直存置論者なんて馬鹿だとは思うが、それは言わないのが大人ってもんだろうに…

134 :廃援派:02/11/06 22:33 ID:VmEHAOuB
>>104
>抵抗するために反撃して、当たり所が悪くて死んでしまった場合。

「抵抗」だから、危険を回避するために仕方のない行為という解釈でいいですか?

135 :妖精さん。:02/11/06 22:34 ID:AHsaxCQ2
>>124
そうですね。事実認定に改善の余地はあるでしょうね。
事実認定が正確になればなるほど、死刑存置が確固たるものに
なっていくと思います。

136 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:34 ID:UlLyCUW4
>>133
バカだと思うのは勝手だが理論的に廃止の必然性、死刑という刑罰の不当性を
説明してからにした方がいいな。

君たちは今のところ公衆の面前での公開オナニーショーをしてるに過ぎない状態だぜ?

137 :妖精さん。:02/11/06 22:35 ID:AHsaxCQ2
>>134
いいです。さっきから廃止派が、ヒステリー起こしてるんで、あなたのような方が来ると嬉しいです。

138 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:36 ID:9EjmTett
>>104 >>134
未必の故意が認められるケースはありうると思うぞ。

139 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:36 ID:eKCA9z1O
妖精さんが離脱すればこのスレ終わるんでないの?
結論「馬鹿にはわからん廃止論」でいいじゃん。
別に何が変わるわけでも、誰が困るわけでもないでしよ。

140 :  :02/11/06 22:37 ID:3wNuiJFY
>133
同感だが、それこそそれを言ってはおしまいじゃん。
言っちゃ駄目だよ。(w

141 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:39 ID:9EjmTett
>>100
>あきらかに殺すつもりがないと判断できる要素がいっぱいあるのにもかかわらず、
>殺したりしちゃあそれは過剰防衛と言うのではありませんか?
黙って強姦されろと?



142 :妖精さん。:02/11/06 22:40 ID:AHsaxCQ2
>>138
まあ、そういうケースはあるだろうけど、そうでないケースもあるわけで。
つまり、
「生命より優先するものが存在する場合が、少 し で も ある」のなら、
あとは、要件の問題となるんです。

そうしたら、「生命が 絶 対 的 に 保証される」は成立しないんです。

>>139
そうですね。放置すればいいですね。そうしよっかな。

143 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:42 ID:JBU1U8u2
別に妖精が居ようが居まいが関係ない。
他にも沢山似たようなのはいる。

144 :  :02/11/06 22:43 ID:3wNuiJFY
>143
だね。

145 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:46 ID:9EjmTett
>>142
つか、廃止派だって「絶対的」保障、「絶対的」尊重、とは
考えていなんでないの?

以前、
勝手に「絶対的」を付けるな、そんなことは言っていない
みたいなこと言っていたと思ったが・・・

146 :朝まで名無しさん:02/11/06 22:55 ID:Cy6Mc9+F
もう廃止派はダダをこねてるだけじゃないですか...
見苦しいというか哀れです。
馬鹿馬鹿言うたびに、ただでさえ胡散臭い廃止派がさらに胡散臭く感じさせていますよ。
せっかく人権とかきれいな言葉使っているのが台無しです。
ここの廃止派は温かさがまったく感じられない。

147 :妖精さん。:02/11/06 22:55 ID:AHsaxCQ2
>>145
そっか。
まあ、正当防衛の目的の、「法の自己保全」と、死刑存置派のいう「規範意識」が似てるから、対比になるかな?って思ったもんで。

148 :通りすがり:02/11/06 23:05 ID:7J1ihyEM
俺は別に死刑廃止でも存続でもいいよ。
普通、そういう人が多いと思われ。
制度なんて単なる惰性だよ。

149 :廃援派:02/11/06 23:09 ID:UzcM8k/l
>>141
>>100にて、
>>姦淫行為自体、操を冒す行為なのか殺す行為なのか、被害者当人にとっては判断は難しいと
>>思いますが?
>>という意味で、少しくらいの過剰防衛は逆に情状が考慮されてもいいと思います。

150 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:11 ID:+d/ScmdG
凶悪犯の生命は尊厳に値しないと思うよ。
って言うか、
凶悪犯の生命を最優先しなければならないような理論なら、
前提が間違ってるだけじゃないかな。


151 :  :02/11/06 23:12 ID:MuKFfrRf
あぁ、人権って別に綺麗な言葉じゃないよ。
エゴ・利益ってことだからね。
つかさ、ここで求められているのは、
綺麗とか暖かいとかじゃなくて正しさ。

152 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:13 ID:9EjmTett
>>149
それは、
本来は過剰防衛であるところ、情状を考慮して過剰防衛としない(正当防衛とする)、
ということ?

153 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:14 ID:9EjmTett
>>147
まぁ、生命の保障が絶対的ではないってことは、
場合によっては例外もありうるってことで、
死刑はその例外に当るのかどうかってな話になるんだろうけど、
例外に当らないという理由が「生命の保障」じゃヘンだわな。


154 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:16 ID:+WYdqlOp
>>85
9月18日のこともう忘れました?

155 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:19 ID:kx8aI3RA
>146
そもそも学問的には、>14で終わっている。
論点も全部出尽くした。
ここで行われているのは一貫して、不勉強、無知、馬鹿等による雑談。
それ以上でもそれ以下でもない。

うさんくさく見えるのは、知識がないか頭がないか、あるいは両方ないからというだけ。

156 :廃援派:02/11/06 23:19 ID:UzcM8k/l
>>152
そうですね。
第3者からみていくら殺される事態でないと判断されたとしても、
強姦される側にしてみれば死の危険を抱いて当然と思えるからです。

157 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:22 ID:9EjmTett
>>156
ということは、
「生命の保障」は被害者の心情から相対化されうる
(強姦される側が死の危険を抱いているから、生命侵害も許される)
ということだね?

158 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:24 ID:9EjmTett
>>155
>>14
>・死刑は近代法理念に矛盾するが、国民感情(規範意識)を考慮する余地もあり、
>  当面存置することは認めたうえで、死刑廃止を将来の究極的な
>  理想(5年後か10年後か30年後かもっと後かは別として)と考えるか

これは、法学者の論理としてありなのか?
近代法理念に矛盾する制度を、
当面とはいえ、存置することは認められるのだろうか?
(しかも、その理由が国民感情の考慮)

159 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:26 ID:9EjmTett
ちなみに>>158の続き

44 :朝まで名無しさん :02/11/06 18:23 ID:B9iSdLGw
>>43
「矛盾する」という用語をちょっと広めに考えればありうるとは思う。
言い換えれば「矛盾」というより「一貫しがたい」とか
「整合性がとりにくい」とかいうニュアンスかな。

たとえば、奴隷制度や特定人種差別制度などは、当然「近代法理念」に
「矛盾」し、国民感情などを考慮するべき場合ではないだろうけれど、
そこにまで至らない程度の「矛盾」というか「不整合」というイメージ
でしょうね。

(私自身は、それとは違って、すぐ廃止すべきという考えですが)

45 :朝まで名無しさん :02/11/06 18:24 ID:9EjmTett
つか、これを認めてしまうと、
法制度において近代法理念より国民感情が優先する場合があることを、
容認してしまうことになるのではないかな?

48 :朝まで名無しさん :02/11/06 18:36 ID:9EjmTett
>>44
つまり、ここで言う「近代法理念に矛盾する」とは、
論理ではなくて感覚の問題だということ?


160 :廃援派:02/11/06 23:28 ID:UzcM8k/l
>>157
正当防衛、緊急避難というものはそういうものと認識してます。

161 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:31 ID:+d/ScmdG
>>14
>個人の尊厳は最大限尊重せねばならず

他者の尊厳を尊重しなかった者の「個人の尊厳」は、
普通の人の「個人の尊厳」ほどには尊重しなくても良いんじゃない?

普通の人の尊厳と凶悪犯の尊厳を同じく尊重しようとする理論って、
根本的に狂ってると思うよ。

162 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:35 ID:9EjmTett
>>160
ということは、
やっぱり生命の保障は絶対的なものではないんだね。
ならば・・・

>>14
>個人の尊厳は最大限尊重せねばならず、生命は人間の存在の根本である。
>ということは、生命そのものは、刑罰の対象にしてはならないということだ。
>なぜなら、生命は人間の存在の根本であるから、根本的なものを刑罰の
>対象にはしてはならないからだ。

・・・もうちっと突っ込んだ説明が必要みたいだね。
なぜ、人間の存在の根本的なもの(生命)を
刑罰の対象にはしてはならないのか?


163 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:39 ID:jNfR/ADN
>162
スレを何個も何個もつぶして延々説明されてきた。
結果、何一つ変わらない。
一つとして伝わらない。

この事実から唯一言えることは、「よほど頭が悪い」しかない。


実際、人権享有主体性という言葉すら見た記憶がないのだろう。

164 :妖精さん。:02/11/06 23:41 ID:AHsaxCQ2
>>156
>第3者からみていくら殺される事態でないと判断されたとしても、
>強姦される側にしてみれば死の危険を抱いて当然と思えるからです。
いや、強姦される側が、殺されると思う必要はないよ。
生命対貞操でも成立するでしょう。
だって、法益の均衡でなく、武器なり、その防御手段が対等かが要求されるだけだから。

165 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:43 ID:GeUc5W0E
>>163
逃げてるだけじゃん。
肝心なことを言ってない

166 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:43 ID:hz1QDOoJ
>164
とりあえず判例ぐらい調べてから何か言いなよ。>馬鹿学生様

167 :妖精さん。:02/11/06 23:44 ID:AHsaxCQ2
>>14
>生命は人間の存在の根本であるから、
>根本的なものを刑罰の対象にはしてはならないからだ。

これはなんで?
ちなみにこれは、その前の文を繰り返しただけに過ぎないような気が。

>個人の尊厳は最大限尊重せねばならず、生命は人間の存在の根本である。
>ということは、生命そのものは、刑罰の対象にしてはならないということだ。



168 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:45 ID:9EjmTett
>>163
「人間の存在の根本的なもの(生命)」を
「人権享有主体性」という言葉に置き換えただけじゃ
説明になってないと思うのだが・・・

それとも、ここの廃止論って・・・

なぜ死刑廃止なのか。
生命は大切なものだからに決まっているからじゃないか。
そんなこともわからないのか、馬鹿。

・・・と、こういう話なの?

169 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:45 ID:zDhqiNJ0
スキもあるし矛盾もある。
そこを突くと馬鹿だからわからんだと...


170 :廃援派:02/11/06 23:46 ID:UzcM8k/l
>>162
生命の保障は絶対的?
意図的に他人の生命を奪う者がいる限り、そしてそれを100%回避することが
現実的に不可能な限り、絶対的とは言えないでしょうね。
でも、そこに近付くことは理想としてありでは?

171 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:49 ID:7CFDMlJ5
>168
人権保護の体系としての近代法であり現代法だからさ、馬鹿。

172 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:49 ID:zDhqiNJ0
>>170
もちろん理想としてはありだろう。
だがしかし死刑廃止というものは日本人の大多数の理想からは剥離しているだけだ

173 :妖精さん。:02/11/06 23:50 ID:AHsaxCQ2
>>166
あなたがどの判例をさしてるのかは存じ上げませんが、防御の手段が過剰だったのでは?

正当防衛において、結果の均衡は問いません。
基本書くらい読んできてください。
http://www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/k008.html
(2) 相当性→法益が著しく不均衡でないこと。
   結果だけではなく、行為の危険性も考慮する。
   殴りかかってきた相手を軽く押し返したところ、相手が足をすべらせて角に頭をぶつけて死んでしまった場合は、相当性を欠くとは言い難い。


174 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:50 ID:vruu1uHk
>>163
 何スレも消費して廃止派がさんざん説明しても存置派で誰一人考えをかえたやつ
がいないのは、存置派が全員馬鹿だから、と。言っててむなしくないのかね・・

175 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:51 ID:+d/ScmdG
>>170
>でも、そこに近付くことは理想としてありでは?

凶悪犯の生命の保証を目指す理想ってのは、なんか偽善チックだね。

176 :廃援派:02/11/06 23:51 ID:UzcM8k/l
>>164
>いや、強姦される側が、殺されると思う必要はないよ。

そんなムチャな・・(w
殺されると思うんだからしようがない、と思うのですが?

>だって、法益の均衡でなく、武器なり、その防御手段が対等かが要求されるだけだから。

意味がよくわかりません。すみません。

177 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:52 ID:9EjmTett
>>170
そういう意味ではなくて、法制度における生命保障のこと。
あなたの考えでは、正当防衛(法律で認められている)では、
「生命の保障」は被害者の心情から相対化されうるんでしょ?

要するに、言いたいことは>>153


178 :妖精さん。:02/11/06 23:52 ID:AHsaxCQ2
>>171
しかし、全ての人権が絶対的に制約されるわけではなく、○○による一定の制約を受ける。

問題 ○○に何が入るか?

179 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:52 ID:lTD5vF49
>>171
お前はなぜIDをちょこちょこ変えて馬鹿馬鹿言ってるのだ?
>が一つしかつけてないからすぐわかるぞ
必死なのはわかるがな

180 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:57 ID:o64p1Fho
>178
人権と人権享有主体性との違いを述べよ。(w

181 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:57 ID:NUYRQoYP
存知派は馬鹿なんじゃない。
一般的日本人だよってことだ。

182 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:57 ID:vruu1uHk
>>179

 ほんとだ(w 必死すぎ

183 :妖精さん。:02/11/06 23:58 ID:AHsaxCQ2
>>176
>殺されると思うんだからしようがない、と思うのですが?
だって、そうでなくっとも正当防衛成立は可能でしょ?
正当防衛は結果ではなく、防衛行為に必要性相当性があるかいなかなんですから。

つまり、包丁で迫ってくる強姦犯人に、落ちてた鉄の棒で反撃した場合、
相当な防衛行為(傷害)をおかしたら、打ち所が悪くて死んだ。(傷害致死)

この場合は、正当防衛でしょ?

184 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:58 ID:9EjmTett
>>171
生命は大切なものだから、を
人権保護の体系としての近代法であり現代法だから、に
置き換えただけでは、説明になっていないのだが・・・

それこそ、近代法理念における人権(生命)保護とは
「絶対的」なものかそうでないのか、という話じゃないのかな?
で、廃止派も、「絶対的」なものではない、と考えているということは
OKなんだよね???

185 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:58 ID:380/42+Z
>182
そうかな。(ワラ

186 :朝まで名無しさん:02/11/06 23:59 ID:NUYRQoYP
世の中死刑存置派がいくらいると思う?
日本だけにかぎらずだぞ?
それを馬鹿とは...

187 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:00 ID:IizQOCE+
>>185
 自演疑われたくなかったらコテハンにしな。なんか都合悪いの?

188 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:00 ID:OuQBMFpt
>182
そうかな。(w

189 :妖精さん。:02/11/07 00:02 ID:SaR6cWN1
>>176
あなたの解釈だと、過剰防衛で、違法性阻却じゃなくて、
責任非難でしょ?
それだと「本当は悪いことだけど、まあ、怖がってたからしょうがない」
になるわけで、私としては、
「ほら、殺人も場合によれば許されるよ」
という例を出したかったんです。

190 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:02 ID:SHTn836w
>>180
人権制約と人権享有主体性の否定は異なるということなら、
>>184
代法理念における生命保護とは「絶対的」なものかそうでないのか、
・・・でいいでしょう。


191 :妖精さん。:02/11/07 00:05 ID:SaR6cWN1
>>180
それは結果として奪われるだけでしょ。
あくまでも生命「権」を奪っているだけ。

192 :廃援派:02/11/07 00:06 ID:7/4u/1UP
>>177
早い話、どちらかが死ぬっていう場合(正当防衛)、犯罪的行為による被害者に情状が
与えられるべきってことを言ってるだけですけど。
殺しても構わないってことではありません。
殺人犯だって情状酌量で減刑されることもあるのですからね。
それは殺したことを許したわけではないでしょ?

193 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:07 ID:UJo/9k5W
>190
もうちょっと頭使いなよ。

194 :妖精さん。:02/11/07 00:07 ID:SaR6cWN1
>>178
あのさ、ほんとに基本的な問題提起なんだけど、
生命がなくなると人権共有主体性がないわけ?

だったらなんで、使者に対する名誉毀損があるわけ?

195 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:08 ID:OuQBMFpt
>190
×
>191
×

やっぱ駄目だったな。

196 :妖精さん。:02/11/07 00:10 ID:SaR6cWN1
>>192
>どちらかが死ぬっていう場合(正当防衛)、
どちらかが死ぬんなら、それは「生命対生命」になります。
「生命対生命以外」でなきゃ意味がないんです。

いえ、正当防衛が成立したら、「許され」ます。
だって、「違法性」が無いんだもの。

197 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:11 ID:SHTn836w
>>192
>どちらかが死ぬっていう場合(正当防衛)
あなた、客観的に見て被害者が死ぬ危険性がない場合でも、
被害者が生命の危険を危険を感じていれば、情状で
(本来なら過剰防衛のところでも)正当防衛が成立する余地があるって
言ったじゃん・・・


198 :妖精さん。:02/11/07 00:11 ID:SaR6cWN1
>>195
よくわからんが、「人権共有主体」を奪ってはいけないのは何故?

199 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:11 ID:7zQFKHSi
>>192
>情状が与えられるべきってことを言ってるだけですけど。

凶悪事件なんかで、犯人を狙撃して射殺する事があるけど、
狙撃した警察官は情状酌量された殺人犯にすぎないって事だね。

200 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:13 ID:OuQBMFpt
>194
死者への名誉毀損を巡る議論をフォローしてくることだな。

201 :妖精さん。:02/11/07 00:13 ID:SaR6cWN1
>>197
あ、多分彼は、女性の主観で、「どちらかが死ぬっていう場合(正当防衛)」
を言ったんだと思います。
この場合、女性の頭の中では、正当防衛の事態が起きているから、
「責任阻却」されます。
つまり「悪いことだけど、君を責めるのは可哀相」です。

202 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:14 ID:SHTn836w
>>193
その前に質問(つか確認なんだけど)に答えてくれん?

代法理念における生命保護とは「絶対的」なものかそうでないのか?

今までの話からすると、
廃止派も絶対的なものだとは考えていないようだが・・・

203 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:17 ID:SHTn836w
>>201
正当防衛をそのように解したとしても、結局、
法は被害者の主観で生命の保障を相対化することを認めている
ってことにならんかい?


204 :廃援派 :02/11/07 00:17 ID:7/4u/1UP
>>189
>「本当は悪いことだけど、まあ、怖がってたからしょうがない」

それでいいと思いますが?
怖がるってのは殺される危険を感じていたってことです。
もちろん、常識的な範囲でそれは検証されて当然のことだと思います。
つまり、充分殺される恐怖を感じていた、というのが前提です。

205 :妖精さん。:02/11/07 00:18 ID:SaR6cWN1
>>200
いや、遺族の名誉とか色々あるのは知ってるよ?
でも、それって「死者には人権共有主体がない」っていう前提に立ってるから
論理的に無理をしているだけで、
この社の意識においては、「死んだ者にだって、尊厳はある」っていうのが
根底にある。と思うんだ。

近代は個人の尊厳を根底に考えるんだから、死んでも尊厳があることにより、
生命侵奪も、それほどの過酷な刑罰ではない。

206 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:19 ID:7PQ184Gh
>>202
悪いがもう大昔に結論が出てるだろ。
単純ループにはもううんざりだよ。

207 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:20 ID:SHTn836w
>>203
つまり、あなたの考え方では、
被害者の客観的な生命の危険ではなくて
被害者が「充分殺される恐怖を感じていた」ことが
加害者の生命が侵害されることを正当化しているってことでしょ?

208 :妖精さん。:02/11/07 00:21 ID:SaR6cWN1
>>203
この場合は、「誤想過剰防衛」って言います。
正当防衛は、客観的に危険が迫っていたときを言います。
正当防衛は「違法性阻却」で、許されます。
しかし、「誤想過剰防衛」は、「責任阻却」で、「悪いことだけど、勘弁してあげる」に過ぎません。

209 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:22 ID:SHTn836w
>>206
だから、確認。
その結論をここで述べてくれ、と言っている。

何か、問題でも?(w

210 :妖精さん。:02/11/07 00:25 ID:SaR6cWN1
>>204
「本当は悪いことだけど、まあ、怖がってたからしょうがない」
という理屈を、これを政府の行為に当てはめて許されないんじゃないかな?
って思いますけど、どう思いましか?(純粋な質問です)

私としては、最初っから、「合法な行為をしている」にしたいんですよ。

211 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:25 ID:SHTn836w
>>206
まぁ、あんたが、人を馬鹿馬鹿言うだけで、
肝心なところはハッキリ言わないってことは、
今に始まったことではないか・・・

答えないのか答えられないのかは知らんけど(w

212 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:27 ID:OuQBMFpt
>205
論理的にどっちが無理かは明確だと思うが?
確かになんにでも尊厳を見いだせば理屈は通るよな。
そう、その辺の石ころですら。

では一応白黒ついたので、私も退場させてもらうね。

213 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:29 ID:OuQBMFpt
私も今日はさんざん馬鹿馬鹿言ってきたが・・・(w

214 :妖精さん。:02/11/07 00:29 ID:SaR6cWN1
>>212
>そう、その辺の石ころですら
石ころの名誉毀損ですか?w
てか、遺族が居ない場合にも成立するからねえ、死者は。

>では一応白黒ついたので、私も退場させてもらうね。
着いてないってw

215 :妖精さん。:02/11/07 00:31 ID:SaR6cWN1
石ころの名誉毀損を規定する条文は最初っからないのです。
でも、死者だけはあります。何故でしょう?

というか、仮に人権共有主体性だとして、それが何で許されないことの根拠になるの?

216 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:34 ID:SHTn836w
>>212-213
今日も質問には答えず、逃げたってことでいいのかな?

217 :妖精さん。:02/11/07 00:34 ID:SaR6cWN1
仮に人権共有主体性の剥奪だとして、それが何で許されないことの根拠になるの?


218 :妖精さん。:02/11/07 00:35 ID:SaR6cWN1
>>216
もしかして、もうそろそろ終盤が近づいてきた?

219 :廃援派:02/11/07 00:37 ID:7/4u/1UP
>>210
>本当は悪いことだけど、まあ、怖がってたからしょうがない」
>という理屈を、これを政府の行為に当てはめて許されないんじゃないかな?
>って思いますけど、どう思いましか?(純粋な質問です)

政府の行為って、例えば何ですか?
政府が死を恐れるってどういうことなんですかね?

>私としては、最初っから、「合法な行為をしている」にしたいんですよ。

まあ、実際は合法なんではないですか?
ただ、倫理を理屈から考えて、それを法に投影しようとするなら、
悪いことだけど法的には問題なしとされている、だけと思います。

220 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:42 ID:SHTn836w
>>218
さー?
でも彼は、そのうち、またつらーっと出てきて、馬鹿馬鹿言い出すから(w


221 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:42 ID:PdCEH3kj
>>218
なるほど、君は1人で世界中の学者が組み立ててきた廃止論を論破できたと?
ノーベル法学賞?(プププ

222 :妖精さん。:02/11/07 00:43 ID:SaR6cWN1
>>219
>政府の行為って、例えば何ですか?
ズバリ、死刑です。
>政府が死を恐れるってどういうことなんですかね?
わからないです。だから別の論理構成を、と考えています。

>ただ、倫理を理屈から考えて、それを法に投影しようとするなら、
>悪いことだけど法的には問題なしとされている、だけと思います。
だって、責任阻却なら違法なんでしょ?

だいたい、責任阻却が認められるのは緊急性があるからで、落ち着いた判断が出来ないから認められるんで、
政府は、裁判で時間をかけて判断できるから、やっぱり通じないと思うんですよ。

それよりも、素直に正当防衛にしちゃえば、「法の自己保全」のために殺人が許されたことになって、
それは「規範意識のためにも殺人が許される」につながると思うんですよ。

223 :妖精さん。:02/11/07 00:44 ID:SaR6cWN1
>>221
>君は1人で
別に一人じゃないし、
>世界中の学者が
彼一人の話しだし。

224 :廃援派:02/11/07 00:45 ID:7/4u/1UP
>>207
これはたぶん私に向けたレスと思うので・・

もちろん客観的な生命の危険というものがベースではありますが、
その状況下において、被害者が客観的なものの見方をできるかどうかという点が
情状を生むものと思ってます。

>加害者の生命が侵害されることを正当化しているってことでしょ?

悪いことだけど情状を考慮ってことです。

225 :妖精さん。:02/11/07 00:46 ID:SaR6cWN1
>>220
言ったとおりです。多分>>221でしょ。

226 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:47 ID:OuQBMFpt
>217
をいをい人権享有主体性の話、さんざガイシュツだろうが。(w

227 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:47 ID:OuQBMFpt
あぁ・・・また釣られてしまった・・・
ではでは。

228 :妖精さん。:02/11/07 00:49 ID:SaR6cWN1
>>224
ですよね。恐怖感が、女性の判断を曇らせる。だから、まともに罰するのは可哀相。
ですよね?

でも、正当防衛に問われるのは、「行為」であって、結果じゃないんです。
手段に相当性があれば(武器が台頭とか)、正当防衛は成立するんです。

だから、たとえ相手が死んでも、違法性は阻却されます。

229 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:49 ID:SHTn836w
>>224
あ、ごめん。

>もちろん客観的な生命の危険というものがベースではありますが、
これなら端的に「生命vs生命」といえるけど、
あなたの考えでは、そうじゃない場合でも被害者の情状を考慮して、
加害者の生命が侵害されることが正当化されうるってことでしょ?

ここでの正当化というのは、法的に許されるということね。


230 :妖精さん。:02/11/07 00:50 ID:SaR6cWN1
>>226
だからさ、反論が出てきてるわけでしょ。

231 :妖精さん。:02/11/07 00:51 ID:SaR6cWN1
正当防衛に問われるのは、「行為」であって、結果じゃないんです。
手段に相当性があれば(武器が対等とか)、正当防衛は成立するんです。

だから、たとえ「貞操対生命」でも、違法性は阻却されます。


232 :妖精さん。:02/11/07 00:56 ID:SaR6cWN1
>>226
だからさ、「人権共有主体性」だから、「許されない」の羅列はいくらでも既出なんだけど、
そのつながりまで述べられていないんだよね。

233 :朝まで名無しさん:02/11/07 00:56 ID:Gk+7S2nt
結局
学者が結論先にありきで作った理屈にかなってるかどうかなんて大部分の人間
にはどうでもいいんだがね。

234 :廃援派:02/11/07 00:57 ID:7/4u/1UP
>>229
>あなたの考えでは、そうじゃない場合でも被害者の情状を考慮して、
>加害者の生命が侵害されることが正当化されうるってことでしょ?

例えば犯罪で人を殺して、情状酌量で減刑された場合、それは被害者の生命が
侵害されることが正当化されてることになるんでしょうか?

235 :妖精さん。:02/11/07 01:00 ID:SaR6cWN1
>>234
横レススマソ。
ならないです。
だから、最初っから、違法性阻却します。

236 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:00 ID:Gk+7S2nt
その学者さんの意見を体現して何人殺そうが死刑にも終身刑にも
ならないヨーロッパの「人権先進国」(プ みたいになるなら法理念
に反してようが人権後進国だろうが結構だね。何を基準に理屈の
正否を判断してんだ廃止派は。

237 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:02 ID:SHTn836w
>>234
正当防衛の場合は、明文で「罰しない」(36条1項)とある。


238 :廃援派 ::02/11/07 01:03 ID:7/4u/1UP
廃援派
>>228
>でも、正当防衛に問われるのは、「行為」であって、結果じゃないんです。

その行為というのは状況も含まれるでしょ?
恐怖をうむ状況というのも。

239 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:06 ID:OuQBMFpt
寝る前に一つだけサービス。

「死者を法益の主体とすることは、死者を人格の主体とか権利
の主体とすることではないのであって、別段、法体系と矛盾す
るものではない(木村・刑法の基本概念p194)」
(大塚「注釈刑法(補訂第二販」p1011、青林書院新社、1982)

240 :廃援派 :02/11/07 01:09 ID:7/4u/1UP
>>237
それは倫理面で情状を考慮した結果、法において罰しないことにしたのでは?
もともと法においては善悪を規定していないはず。
倫理をいかに法において定めるかがポイントだと思う。

241 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:23 ID:SHTn836w
>>240
>それは倫理面で情状を考慮した結果、法において罰しないことにしたのでは?
ならば、36条1項で正当防衛は全て不可罰とし、
2項で過剰防衛は情状により、その刑を軽減し、又は免除することができる、とする
規定の仕方はおかしい。

防衛のためした行為は、情状により、その刑を軽減し、又は免除することができる
でいいハズ。

242 :廃援派:02/11/07 01:26 ID:7/4u/1UP
>>228
>でも、正当防衛に問われるのは、「行為」であって、結果じゃないんです。

1.刃物をもった男が近付いて来たので、
2.殺されると思って
3.そばにあったバットで殴り殺した。

1は契機となる状況、2は恐怖心、3は行為

1、2をはずすと正当防衛になりません。
正当防衛に必要な要件は2が一番問題になりませんか?

243 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:34 ID:SHTn836w
>>242
2.は「防衛の意思」の問題だと思う。
「防衛の意思」がなければ正当防衛は成立しない(相手が死ねば殺人罪or傷害致死)
という考え方はある。


244 :廃援派:02/11/07 01:35 ID:7/4u/1UP
>>241
>防衛のためした行為は、情状により、その刑を軽減し、又は免除することができる
>でいいハズ。

どっちでもいいような気がするのですが。
不可罰とする正当防衛と軽減と免除のある過剰防衛の二つが規定されていても
特におかしいとは思いませんが。

245 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:38 ID:SHTn836w
ただ、「防衛の意思」は、
客観的には防衛行為として正当であっても「防衛の意思」がなければ、
正当防衛は成立しない、ということであって、
行為が過剰ならば、いかに「防衛の意思」があっても、
過剰防衛であって正当防衛は成立しない。


246 :廃援派:02/11/07 01:40 ID:7/4u/1UP
>>243
まあ、それは当然でしょう。
まさか刃物をもらえると思って、などとは常識的には考えられませんしね。

247 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:45 ID:SHTn836w
>>244
>どっちでもいいような気がするのですが。
一般的には、正当防衛は違法性阻却、
過剰防衛は違法性・責任減少、とされている。
で、被侵害者(防衛者)の情状は、過剰防衛の責任減少で問題になる。


248 :朝まで名無しさん:02/11/07 01:48 ID:SHTn836w
>>246
ところが、当然でもないんだよ。
正当防衛には「防衛の意思」は不要とする考え方もあるんだよ。


249 :廃援派:02/11/07 01:58 ID:7/4u/1UP
>>247
了解しました。
正当防衛と名の通りそれは「正当」であると。
まあ、でもあくまで法的な意味合いでということですが。
正当防衛にしろ、そういう状況に出会えば必ず相手を殺したほうが褒められるって
ものでもありません。
あくまで状況として仕方がないってことだけで「法的」に正当化されてるってこと
でどうでしょう?

250 :廃援派:02/11/07 01:59 ID:7/4u/1UP
>>248
それはどんな場合ですか?

251 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:03 ID:SHTn836w
>あくまで状況として仕方がないってことだけで「法的」に正当化されてるってこと
>でどうでしょう?
これはOKなんでないかな・・・

ただ、「仕方がない」というところの判断において、
(緊急避難のような)「法益衡量」は要求されない、ということね。

252 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:14 ID:SHTn836w
>>250
場合ということではなくて、「違法」の考え方が違いから、
「防衛の意思」は不要と考える。

違法を、法益の侵害+行為者の反規範的態度と考えれば(行為無価値)、
反規範的態度の否定ということで、「防衛の意思」が要求される。

これに対して、違法を法益侵害という結果と考えるのなら(結果無価値)、
「防衛の意思」の有無は問題にならない。

詳しくは、本を読むことをオススメする。


253 :朝まで名無しさん:02/11/07 02:16 ID:SHTn836w
寝る。おやすみ。

254 :廃援派:02/11/07 02:17 ID:7/4u/1UP
>>251
そこで死刑の正当性という話になります。
もちろんこれも「法的」には合法ですので正当性を有してるのが現在です。
しかし、果たして正当防衛のような、「仕方なさ」をもちあわせてるのかが
問題ですね。
つまり「殺してもいい」条件について、ということになります。

>>252
なんとなくわかるような気がします。

てなところで今日は落ちます。おやすみなさい。

255 :朝まで名無しさん:02/11/07 03:31 ID:DD2DHw4O
>>215
死者の名誉という法益は遺族や子孫に帰属するもの。

死んだ人間の悪口を述べても
死んだ人間は痛くも痒くもないので本来その名誉は保護法益に値しないが
その遺族や子孫への精神的侵害がある虞があるので、
遺族、子孫による親告罪として存在している。何か問題でも?



256 :朝まで名無しさん:02/11/07 04:02 ID:OuQBMFpt
正当防衛の話だが、例によって妖精の法律論は、いつも通り
の半可通の中途半端なものでしかなく、まぁ面倒なので放っ
ておいていたが、あんまりなのでトイレに起きたついでに補
足しておく。

>でも、正当防衛に問われるのは、「行為」であって、結果じゃないんです。
>手段に相当性があれば(武器が台頭とか)、正当防衛は成立するんです。
(妖精、>228)

正当防衛において通説において言われる、「手段の相当性」
とは、結果の比較衡量、すなわち法益の比較による妥当性
を所与の前提としている。単に手段が相当かどうかという話
ではない。これは「必要性」を要件とする学説においても同様。

事実、現実の判例においても、法益の大きな不均衡は肯定さ
れない傾向にあり、正当防衛の範囲を比較的広く認める学説
においてすら、法益の極端な不均衡は明確に否定される。
(平野、山口など)

つまり、結果の衡量自体を否定する判例・学説は存在しない。
緊急避難のような法益の均衡までは要求しないということでし
かない。

ホント馬鹿には迷惑する。

257 :朝まで名無しさん:02/11/07 04:11 ID:OuQBMFpt
ついでに。
>いや、遺族の名誉とか色々あるのは知ってるよ? でも、それ
>って「死者には人権共有主体がない」っていう前提に立ってる
>から 論理的に無理をしているだけで、 この社の意識において
>は、「死んだ者にだって、尊厳はある」っていうのが根底にある。
>と思うんだ。
>
>近代は個人の尊厳を根底に考えるんだから、死んでも尊厳が
>あることにより、 生命侵奪も、それほどの過酷な刑罰ではない。
(>205 妖精)

まぁよくも大胆なことが言えると思うが、例によって妖精の○ト法
学からすると、死者にも生者同様の尊厳があり、同様の人権享
有主体性もあるということらしいが、既に紹介したように死者に名
誉毀損の法益を端的に認める学説においてすら、死者の人権享
有主体性は問題外とされていた。
(前出他、「注釈刑法(4)」該当条文藤木解説など)

だが、もちろん死者を法益の主体たりえるとすること自体無理
があり(林など)、端的に死者には人権享有主体性はないと解
する以外にない。

なお、いわゆる死者の尊厳なるものは、一般に死体遺棄罪等
におけるの保護法益とされる宗教的感情ないし死者を敬い尊
ぶ人々の感情などを意味するにすぎず、いわゆる人権思想の
基礎たる個人の尊厳とは全く異質なものであることは言うまで
もない。


258 :朝まで名無しさん:02/11/07 09:20 ID:N873sYHg
>>257
原状回復が不可能になっている場合でも基準はそのことであるのは法の原則だろ。

大体死者の尊厳を一切認めないのなら死刑はいくらでも出来るな。
なにせ殺してしまったあとに関しては人権は無い、最早どうでもいいというのだから。
国も容疑者拘束後直ちに殺して事後発表すればいいって事だな。
そうすれば廃止論者の理論にのっとって「死んでしまったものに人権は無いのだから
その代弁をする事など無意味で、その者が生前持っていた権利などもう無いのだから
議論など無意味だ。」って擁護してくれるからね。

259 :朝まで名無しさん:02/11/07 13:51 ID:SHTn836w
>ID:OuQBMFpt氏

>>155 ID:kx8aI3RA
>>163 ID:jNfR/ADN
>>171 ID:7CFDMlJ5
>>180 ID:o64p1Fho
>>193 ID:UJo/9k5W
>>206 ID:7PQ184Gh

以上は、あなたの書き込み?
まぁ、違っていても、(単に知識の問題だから)別に関係ないんだけど、
以下について意見(というか知識に基づいた見解)を聞かせてくれないだろうか?
まぁ、学者さんの本で、こういう話が書かれたものはないだろうけど
本に答えが書かれていなければお手上げじゃ、法律を学んでいる意味ないもんね。

>>158
>>14
>・死刑は近代法理念に矛盾するが、国民感情(規範意識)を考慮する余地もあり、
> 当面存置することは認めたうえで、死刑廃止を将来の究極的な
> 理想(5年後か10年後か30年後かもっと後かは別として)と考えるか
これは、法学者の論理としてありなのか?
近代法理念に矛盾する制度を、
当面とはいえ、存置することは認められるのだろうか?
(しかも、その理由が国民感情の考慮)

>>202
>>193
その前に質問(つか確認なんだけど)に答えてくれん?
代法理念における生命保護とは「絶対的」なものかそうでないのか?
今までの話からすると、
廃止派も絶対的なものだとは考えていないようだが・・・


260 :朝まで名無しさん:02/11/07 14:02 ID:SHTn836w
×近代理念→○近代法理念

261 :朝まで名無しさん:02/11/07 15:33 ID:gPCsv+4T
>>258
>大体死者の尊厳を一切認めないのなら死刑はいくらでも出来るな

死刑の客体が死者であるとは初耳です。
私は死刑とは生きている人間を殺す刑罰だと記憶していますが。

ところで頭大丈夫ですか?


262 :朝まで名無しさん:02/11/07 15:39 ID:WLd5MLw9
>>254
これは大多数の日本人に根付いている思想のようなものが影響していると思う。
死をもって償うというか...現実で言えば池田小やオウム関連のような無差別殺人の犯人等は
死刑にされても仕方ない、いやむしろ当然と支持する人が大多数であるからでしょう。
具体的に日本でいう「仕方なさ」とは国と国民の信頼を維持する為というのも大きいと思う。
仮に世論の大半が死刑廃止に傾けば、やはり信頼を維持する為死刑廃止国になりうる、又は
一番の近道じゃないかな。まあそれがわかっているから死刑廃止運動をしたりしてるんでしょう。
結局は国それぞれ、どちらかが正しいなんてことはないと思う。

263 :朝まで名無しさん:02/11/07 18:08 ID:Qzqf6zZH
>>261
密室で死刑を執行してしまえば執行されたものは最早死体な訳だから
あなた達の理論でいえば人権は無い訳でしょ?
死を与えられてしまえば君ら「法に詳しい人たち」はそれ以降その者を人権の享受主体として認めない
という主張をしている以上、個人でなく国が為した行為だとしても同様の主張をする訳でしょ?
君たちはその場合「国の権利」を擁護する為に走り回らないと整合性がないよ。

264 :廃援派:02/11/07 18:55 ID:wagP3Cno
>>262
ちょっと質問。
あなたは国民世論に従いますか?
もし冤罪死刑が起きたりして世論が一気に廃止に向かったとき、
あなたの意見は死刑反対となるのでしょうか?

265 :朝まで名無しさん:02/11/07 19:24 ID:4udwfyeq
>近代は個人の尊厳を根底に考えるんだから、死んでも尊厳があることにより、
>生命侵奪も、それほどの過酷な刑罰ではない。

>大体死者の尊厳を一切認めないのなら死刑はいくらでも出来るな。
>なにせ殺してしまったあとに関しては人権は無い、最早どうでもいいというのだから。

>密室で死刑を執行してしまえば執行されたものは最早死体な訳だから
>あなた達の理論でいえば人権は無い訳でしょ?

馬鹿と言うよりDQNというべきだね。
しかしここまで酷いとは思わなかったな。
実に壮観。

266 :朝まで名無しさん:02/11/07 19:38 ID:xgtn5r1i
>>265
感想はいいから理論をいってみなよ。
感想だけなら馬鹿でも幼稚園児でも言えるんだからさ。

267 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:19 ID:SdpO/84d
>>264
何に基づいて法律を決めるべきかということと、
個人的な意見は、別物なんでないの?

国民の多数が死刑に否定的になれば死刑を廃止すべき、
でも個人的な意見としては死刑の存置を支持する、
別に矛盾しないでしょ。


268 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:21 ID:SdpO/84d
社民党の党首なんかは、自分たちの意見が通らないと、
「多数決の横暴」とか言ったりするのだが(w

269 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:27 ID:OuQBMFpt
>>260
・もちろん、このスレの馬鹿でない発言は全て私です。
 とかけば満足?(w
・さぁ、アリと言えばあり、ないといえばない、だな。
・絶対的かどうかという問い自体が無意味。

>>265
いや、ほんと強烈ですな。

>>266
理論って・・・
理論も何も、例えば死体の所有権は一体誰にあると?
死体の所有権は死体にあるとでも?(w

頭がどうこうという以前に、もう脳味噌が存在するかどうかというレベルでは?

270 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:29 ID:eooNPu39
死体損壊・死体遺棄は死体の所有権に対する侵害である。


271 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:31 ID:OuQBMFpt
>>269
まぁ正確には「所有権」だが・・・

272 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:34 ID:OuQBMFpt
ま、馬鹿には何を言っても無駄だが、とりあえず、
・町野朔「刑法各論の現在」(有斐閣、1996)
  5.死体の保護
  7.人体、死体の財物性
あたりを読んでみるといい。


273 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:40 ID:SHTn836w
>>269
>・さぁ、アリと言えばあり、ないといえばない、だな。
アリの場合は、どのような論理?
ないの場合は、その理由は?

>・絶対的かどうかという問い自体が無意味。
無意味である理由は?

どうでもいいけど、ホントに逃げてばかりだね・・・
あくまでも、法的な知識に基づいた答えを聞いているだけで、
あなたの個人的な意見を聞いているわけではないよ。

そんなに自分の発言に責任を持ちたくないの?


274 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:41 ID:eooNPu39
死体の所有権に関しての論文
http://homepage1.nifty.com/awaya/hp/ronbun/r007.pdf

275 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:44 ID:eooNPu39
上記のとおり、死体の所有権に関しては現在でも意見が分かれるところである。
特に臓器移植と言う問題が発生した現代に置いては様々な考え方が出始めている。
教科書の1〜2冊読んだ程度で無批判に受け入れるのは危険と言えよう。

276 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:45 ID:SHTn836w
立派な道具をいくらそろえても、
使わなければ(使う技術がなければ)物を作ることはできない。
道具の収集が目的で、
集めたものを並べるだけで満足だというならそれでもいいけどね。

277 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:45 ID:OuQBMFpt
>>273
だって、問いに中身がないんだもの。
もっとも、前者は意味が無くはないが、そんなもの自分で考えること。
私には答える意味がないな。

なんつーか、自分で考える努力をしてないヤツって、まともに相手をする気にならない。

278 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:48 ID:SHTn836w
>>277
やっぱりねー(w
あんた、単なるチキンだろ。
先生が答えを教えてくれないと自信がないんだね(www

279 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:48 ID:eooNPu39
>>276
その比喩は意味不明。
何を言いたいかちゃんと説明されたし。

280 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:49 ID:SHTn836w
>>278
ID:OuQBMFpt氏に対する皮肉なので、無視してもいいよ。

281 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:55 ID:eooNPu39
>>280
了解。
死体の所有権に関しては先ほど参照の論文で把握できると思われ。
別に説明に困るほど難しい問題ではないが議論が分かれていると
言うことには注意されたし。
それでは失礼。



282 :朝まで名無しさん:02/11/07 20:59 ID:OuQBMFpt
>>281
把握は無理でしょ。
出発点に当たる所有権概念や、物、財物、の定義あたりからして弱いし、学説の紹介も不十分。

283 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:02 ID:eooNPu39
>>282
失礼とは思うが私は貴方もそれほど詳しいとは思えない。

では失敬する。

284 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:04 ID:SHTn836w
>>277
言っておくけど、俺個人としては一応の答えは出ている。
(それが、正しいかどうかは知らんよ)
したがって
>なんつーか、自分で考える努力をしてないヤツって、まともに相手をする気にならない。
というのは的外れ。

俺は、あんたが豊富な知識を持っているであろうことを前提に、
あんたがどのような「考え方」をしているのかを聞いている。

自分の考え方に自信があるのなら、堂々と答えればいいだけ。
(知識に問題はないのだろうからね)
自信がないのなら、せいぜい知識「だけ」ひけらかして
他人を馬鹿にしていればいいさ(w


285 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:10 ID:SHTn836w
もちろん、自信がないとして(留保付きで)、答えるというのもありだよ。
法律の分野では、むしろ、これが普通かな。


286 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:11 ID:OuQBMFpt
>>284
考える努力をしているように見えない以上、仕方ない罠。
話しても無駄としか見えない上、仕方ない罠。

287 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:49 ID:G609lTBT
死刑廃止論は宗教だ、って言う人がたまに居るけど、
「死には死をもって報いるべき」っていうのも作られた
イデオロギーだと思う。


288 :妖精さん。:02/11/07 21:51 ID:sPZMd5Rf
>>240
あのさあ、あなたが言ってるのは「誤想過剰防衛」であって、正当防衛じゃないでしょ?

過剰防衛なのに、正当防衛だと思い込んでいた場合。でしょ?

私は、正当防衛に場合を主張しているの。一緒にしないでね。

289 :朝まで名無しさん:02/11/07 21:56 ID:+kpLo3wv
>>287
死刑は廃止すべきというのも作られたイデオロギーである事もまた同様だな。

290 :妖精さん。:02/11/07 21:56 ID:sPZMd5Rf
>>239
だからさ、死者が法益主体である=死者に尊厳を認めるわけでしょ?
そしたら、近代法の理念とは個人に人格的価値を認め、尊厳を保護するところに意味があるわけで、
法益共有主体性が否定されても、充分近代法理念に反せずにすんでいるんだよ?

291 :妖精さん。:02/11/07 22:01 ID:sPZMd5Rf
>>255
遺族が居ない場合も「成立」はします。

「親告罪」うんぬんは、訴訟の問題で、話が別です。

292 :妖精さん。:02/11/07 22:06 ID:sPZMd5Rf
>>257
別に人権共有主体性があるとは言ってない。尊厳があるとは思っている。



293 :朝まで名無しさん:02/11/07 22:11 ID:+kpLo3wv
死者のように原状回復不能な状態になってしまったものに対しても
回復させるべき原状を基準に考える事は何も矛盾しないだろ。

人を殺すという事は原状回復不能な取り返しのつかない行為。
他人の人権をそのように扱ったもののその行為に匹敵する刑罰は無い。
あえて設けるとするなら死刑という「人権の永久剥奪」以外ない。
それでもその者のなした行為に匹敵する事は出来ないけど。

294 :妖精さん。:02/11/07 22:11 ID:sPZMd5Rf
>>256
>法益の極端な不均衡は明確に否定される。
一番の争点は、あなたが「極端な」をどのくらい理解できたかによります。
強姦に対して、暴行による防御。そして、偶発的な死ですよ?
これを「極端な」不均衡と評価するのですか?

山口厚「問題探求 刑法総論」65頁〜
思うに、正当防衛は被侵害者に回避義務がないことを理由に対抗行為の違法性が阻却される、
と解すべきだから、「やむをえずにした」行為とは、具体的状況において、
その防衛行為者にとって侵害排除のために「必要」な行為であれば足り、
相当性判断は不要(自)と解す。

295 :妖精さん。:02/11/07 22:16 ID:sPZMd5Rf
>>256ID:OuQBMFpt

>法益の極端な不均衡は明確に否定される。
一番の争点は、あなたが「極端な」をどのくらい理解できたかによります。
強姦に対して、暴行による防御。そして、偶発的な死ですよ?
これを「極端な」不均衡と評価するのですか?

296 :妖精さん。:02/11/07 22:19 ID:sPZMd5Rf
>>289
所詮、この世の中は人間が作ったもので、法律も倫理も人間が基準なんだから、
人工のイデオロギーで問題はないんだよね。

問題は、日本の廃止派は、西欧のイデオロギーもまた人工のものだ。ってことを忘れてることだよね。

297 :妖精さん。:02/11/07 22:33 ID:sPZMd5Rf
>>256
>事実、現実の判例においても、法益の大きな不均衡は肯定さ
>れない傾向にあり

最高裁の、西船橋駅ホーム事件判決を知ってる?

「反撃行為が右の限度を超えず、したがって侵害に対する防衛手段として
相当性を有する以上、その反撃行為により生じた結果がたまたま侵害されようとした法益より
大であっても、その反撃行為が正当防衛でなくなるものではない」と判示した
(最判昭和四四年一二月四日刑集二三巻一二号一五七三頁)。

298 :妖精さん。:02/11/07 22:40 ID:sPZMd5Rf
反論待ってるよ。

ともかく、棍棒を持った強姦犯人を、女性が防衛の意思でナイフで反撃して、
傷害を負わせたところ、当たり所が悪くて死んでしまった場合。
正当防衛が成立する。

これは犯人の死よりも、女性の貞操や「法の自己保全」を優先させた結果である。
このように、「法の自己保全」なる、法秩序の貫徹は、人命よりも尊重されるという事実は、
近代法理念で肯定されているのである。

299 :妖精さん。:02/11/07 22:42 ID:sPZMd5Rf
「人の死」も、「適法」と評価されるのです。

300 ::02/11/07 22:44 ID:G609lTBT
正当防衛とか、緊急避難とか、警察官による犯人の射殺とか、
そういうのってホントは死刑とはあんま関係ないんだけどね。

ま、そういうのが許されるのは、死を未然に防ぐための行ない
だからじゃないの? 当たり前の話だけど。

で、死刑の場合は、そういう緊急性は無いよね。


301 :妖精さん。:02/11/07 22:46 ID:sPZMd5Rf
>>300
>そういうのが許されるのは、死を未然に防ぐための行ない
>だからじゃないの?
いえいえ、「死」以外のもののために、「命」を犠牲にすることも許されるのです。

302 :妖精さん。:02/11/07 22:47 ID:sPZMd5Rf
少し落ちます。

303 ::02/11/07 23:28 ID:G609lTBT
>>301
>いえいえ、「死」以外のもののために、「命」を犠牲に
>することも許されるのです。

いやだから、その「許される」のはどういう場合かというと
緊急性のある場合に限られるでしょ?

過去に自分を襲った暴漢に対して、後から正当防衛するとか
過去の立て篭もり事件の犯人を、後から警官が狙撃するとか
そういうのってありえないじゃん。


304 :朝まで名無しさん:02/11/07 23:57 ID:kDzAcN1K
http://www.edit.ne.jp/~anarkia/kyuen/bbs/wwwboard.cgi

ここ復活しやがった。

ほとぼりが冷めたと思ってんのかね(W

305 :朝まで名無しさん:02/11/08 00:25 ID:n2GYCIUa
>>286
しかし、そこまで頑なに答えることを拒むってのは、どういうことだい?
そんな大変なことでもなかろうに・・・


306 :朝まで名無しさん:02/11/08 00:30 ID:zXybA9Rb
>>303
>いやだから、その「許される」のはどういう場合かというと
>緊急性のある場合に限られるでしょ?
>
>過去の立て篭もり事件の犯人を、後から警官が狙撃するとか

緊急の場合であれば、事件の犯人の生命の尊重は優先しなくて良いって事ですね。
ところで、なぜ緊急なら国は犯人の生命を尊重しなくても良いの?

犯人は被害者を殺すかもしれないけど、殺すかもしれない。
しかし、狙撃の場合は確実に殺す事になるんでしょ?

たしかバカ扱いされる自動車理論に対する反論って、
廃止派の人たちは、
「国が殺してるわけじゃないからOK」って事だったはずなんだけど、
「犯人が殺す」事を防ぐために「国が殺す」んなら、矛盾してると思うけどね。

307 :朝まで名無しさん:02/11/08 00:32 ID:zXybA9Rb
>>306

× 犯人は被害者を殺すかもしれないけど、殺すかもしれない。
○ 犯人は被害者を殺すかもしれないけど、殺さないかもしれない。


308 :朝まで名無しさん:02/11/08 01:06 ID:DgWCJNBM
俺自身は死刑廃止派なんだが・・・
まあ、仮釈放なしの終身刑を導入した上での、という応報刑論者でもあるが。
でも、このスレ読んでるとまだまだ死刑は無くなりそうも無いね。
生命の尊厳を云々しているその舌でヒトを馬鹿呼ばわりしてるうちは・・・

まさかとは思うが存置派の陰謀か?





309 :朝まで名無しさん:02/11/08 04:03 ID:Agvzef/u
「バカ」には理解できない「死刑廃止論」。
だったら、「バカ」の数の方が多ければ、死刑は存置だな。

廃止派の「おりこうさん」には、世の中「バカ」だらけに見えるんだろうな(w

310 :朝まで名無しさん:02/11/08 06:41 ID:C6iXyclI
現実にここで存置を言う連中が知識や法的素養など以前に、
一般的な常識や知性が極端に欠如しているのは、単なる事
実だからしょうがないだろ。

2chが世の中の代表に見えるようじゃ、死んだ方がいいね。

311 :朝まで名無しさん:02/11/08 07:41 ID:Ft6A1YiD
あのなぁ、妖精はせめて自分であげた参考文献ぐらい
にはちゃんと読んでおけ。正当防衛を巡る話は、お前
自らがあげた山口の本に必要なことは間違いなく全部
書いてあるではないか。章全体を全部隅々までちゃん
と読め。適当なつまみ食い、斜め読みは読んだとは言
わんのだ。馬鹿。あー、ほんとに馬鹿。

しかし、
>「法の自己保全」なる、法秩序の貫徹は、人命よりも尊重されるという
相変わらず団藤もびっくりのDQN説。

「法の自己保全」論自体、条文にもなく判例理論でも
ない、緊急行為という文脈に限られた団藤など行為
無価値論特有のもので、現在では不明確等の批判
が強くもはや学説上でも支持者が少く、なんの留保
もなく言及できるようなしろものではない。

しかも数少ない支持者である大谷などにしても具体
的な法益の保護と無関係に持ち出すことなどありえ
ない訳で、そんなものを、無関係な文脈で「人命尊
重を越える法秩序の貫徹」として持ち出すこと自体
がDQN。

法に限らず概念というのは、それぞれ特有の文脈・
経緯・位置づけというものがあるの。「秩序」という
言葉があれば、そういった学問的文脈経緯を無視
してどうにでも使おうというのでは、ガキというか、
まさにDQN。


312 :朝まで名無しさん:02/11/08 09:43 ID:Zt9Dyunw
>>263
>密室で死刑を執行してしまえば執行されたものは最早死体な訳だから
>あなた達の理論でいえば人権は無い訳でしょ?

密室で殺人を行なえば殺されたモノは最早死体なわけだから
「あなた」の理論でいえば殺人罪ではなく死体損壊罪なわけですか?

本当に頭は大丈夫ですか?


313 :308:02/11/08 10:15 ID://MsL2Ii
>>310
語るに落ちるというか・・・

>死んだ方がいいね だと?

おまえも一般的な常識や知性が極端に欠如しているのは同じだろ。
それとも「一般的な常識や知性」を持ってる人間はそう言うせりふを書き込む
とでも思ってるのか?

救いようの無い馬鹿だ。一般的な常識と知性を持ってる人間ならそう判断するな(w


314 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:17 ID:t9RSZrO7
駄菓子仮死、2chが世間の代表に見えたら、やっぱりカナーリヤバーイyo

315 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:23 ID:tu/4gq70
>>313
つまり、一般的な常識や知性を欠如している者を救いようがない馬鹿呼ばわりするのは許される訳だ。
馬鹿呼ばわりを非難してたんじゃないのか?矛盾してるネ。
つまりチミは救いようのない馬鹿ってこった。(藁

316 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:23 ID:CSCN3Z9E
2chが世間の代表ってわけでないのは当たり前だが
至近の廃止派の書き込みは「馬鹿」と「教科書」を指摘する
にとどまっているのも事実だ。
こんなのばっかりじゃ死刑廃止を目的としてるのではなく、他人を馬鹿にすることに
カタルシスを求めているとしか見えないぞ。

317 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:26 ID:KmPK2KME
2chで死刑廃止を訴えて効果があると思える香具師がいたらそれはそれでヤバイような・・・

318 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:31 ID:82qIiieg
荒らしよ、去れ!

319 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:34 ID:CSCN3Z9E
俺は個人的には知識を得るとっかかりとしてはいいかな?と思ってロムしてた。
今までは漠然と「やっぱ人道的に廃止すべきだろうな〜」ぐらいだったから。
そういった意味では昨日の>274みたいにネットで見れる情報とかは助かった。
けど、「馬鹿にわからない」って言うんであれば俺は必然的に存置派になるら
しい。不思議な話だ。


320 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:35 ID:mjqQJ/UR
既出だが、「死刑支持することイコール馬鹿」というつもりは
まったくないけど、

「国家は自動車を認めてる。つまり交通事故で人を死なせることを 
 容認している。つまり生命を尊重してない。
 だから、生命尊重で死刑を廃止するという主張は成り立たない。」
なんていってる奴は馬鹿だろ。

321 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:39 ID:CSCN3Z9E
>>320
すると以後>>310のような論やそれに便乗する書き込みは単なる荒らしということでいいのか?


322 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:40 ID:82qIiieg
>>320
国民が必要としているものとそれに伴うリスクというものの例だろ。
そのバランスを言ってるに過ぎない。
つまり自動車の例は冤罪死刑を理由に廃止するという主張に向けられたもの
である。

323 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:46 ID:+uGZQd+t
ここで言われているのは、
存置派=馬鹿
ではなく、
ここの存置派=どうしようもない馬鹿
ということだろ。

324 :朝まで名無しさん:02/11/08 10:49 ID:Zvvxjq2j
>>322
>320の要約で正しいのでは?
しかも>322自体車を持ち出しているヤシの議論そのまま。


325 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:02 ID:Rxpzuqaq
>「国家は自動車を認めてる。つまり交通事故で人を死なせることを 
> 容認している。つまり生命を尊重してない。

これって正しいっちゃあ正しい。
実際年間に何人の人間が死んでるかを考えたら、そんなものを許してること自体
生命尊重の精神からかけ離れている。
死刑はもとより生命尊重の対象とはならない連中の死である。
生命尊重の立場からすればどっちをなくしてしまわねばならないか自明である。

326 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:10 ID:RPw88A1W
>>324
しかしそれのどこがどう馬鹿なのかという説明は聞いたことない。

「馬鹿」と「勉強しろ」くらいしか言わない奴、そんな奴を相手にする奴、
みんな荒らし認定だ。オレモナー。
それから馬鹿理論もどうでもいい。

327 :段造:02/11/08 11:17 ID:MyEXoBGV
>>320
馬鹿なら馬鹿でもイイから、理由を示してくれないかな。
少なくとも、一万の生命より産業を優先させている、と見られても
しょうがないだろう?

328 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:18 ID:r9BGUhmE
2chが世間代表だと思ってる奴はいないだろう。
ただ、世論調査では死刑存置派が80%以上なわけで、
世論は死刑存置だということは、歴然たる事実として
受け入れような。>廃止派

329 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:19 ID:Uelqbl2p
>>325
廃止派もわかってるけどそれを認めるとまずいからな
最初は口先だけでなんとかなると思いエアバック等の話などで対抗していたが
かなわんと見ると自動車の話やそれを論ずるコテハンには馬鹿呼ばわりして
消去にかかりだしたのはご存知のとおり。まあ車の話は無しという仮想世界での話に
つきあうのもまた一興ではあるか。


330 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:23 ID:pHjHeVT2
ま、車の話をしている内は廃止論存置論関係なくまともなヤツは誰も来ないよ。

331 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:24 ID:Uelqbl2p
>>328
まあそれも2CH内での多数派が世間と違うということで印象を操作し
やはり蓋をするためであろう

332 :308:02/11/08 11:28 ID://MsL2Ii
>>325
生命尊重の精神から見ればそうなんだろうけど、ヨーロッパで死刑廃止が
進んだのは人権思想の影響からだろ。
古典的な人権思想では対国家権力としての思想だから交通事故や市民間
の殺人は人権問題ではなく事故や犯罪なわけで、国家による生存権の否定
=死刑とは切り離されて議論が進んだからだと思う。
あと、ナチの台頭というデモクラシーの暴走を目の当たりにした経験から、ど
うしても否定してはならない生きる権利だけは、国家は奪ってはならない、と
いう線引きをしたんじゃないかと

ま、馬鹿は馬鹿なりに考えてみたわけだが。


333 :♯♯:02/11/08 11:28 ID:hQBlbF5U
>>329
廃止派はそう思ってないって


334 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:30 ID:EdOyvN6l
>>325
>これって正しいっちゃあ正しい。 実際年間に何人の人間が死
>んでるかを考えたら、そんなものを許してること自体生命尊重
>の精神からかけ離れている。
>>326
しかしそれのどこがどう馬鹿なのかという説明は聞いたことない。
>>328
少なくとも、一万の生命より産業を優先させている、と見られても
しょうがないだろう?
>>329
かなわんと見ると

やはりこのスレの存置論者はどうしようもない馬鹿というしかないのでは?

335 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:31 ID:Uelqbl2p
>>330
まあスレ違いではあるかもしれないが車の話は、生命が何にも代えがたい第一のものであるという意見に対しての問いである。現実の世界ではどうなのか?と


336 : :02/11/08 11:34 ID:27AtTYdx
http://isweb19.infoseek.co.jp/computer/atkinson/atkinson/osusume_book_ryouhou.htm

337 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:35 ID:sBACSXoY
>>330
つーより、何の反論もできなくなるからだろ。

338 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:35 ID:E+tSg8yQ
この流れであんな書き込みが出来る>>334は勇者かも知れぬ。
蛮勇も勇と呼ぶのならだが・・・。

339 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:36 ID:Ft6A1YiD
だからさ、車を持ち出すって事は包丁でも水でも空気でも全て同じ事なんだ。
具体的な殺害行為とそうでないものを混同してそういったものを持ち出すこと
自体が馬鹿なんだと気付かないレベルではどうしようもないんだ。

340 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:36 ID:E/uRbBYk
>>334
荒らし認定!

341 :♯♯:02/11/08 11:39 ID:hQBlbF5U
人間が死ぬという場合を考えると

・誰にも責任がない場合        例 単なる病死・本人のミスによる事故死
・本人または家族が認めた場合      自殺 安楽死 脳死移植
・別の人命を救うために仕方がない場合 正当防衛 警察官による射殺

を除いたらすべて違法でしょ。
でも、唯一、死刑だけは合法的に人を殺せる
それならば、死刑が生命を軽視していると言われても仕方がない。
交通事故は、それを防ぐように努力されている以上、失われる生命を軽視してはいないと思うが

342 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:43 ID:Ft6A1YiD
>>341
警官による射殺も基本的には正当防衛に含めていいと思う。

343 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:48 ID:Uelqbl2p
>>341
>それならば、死刑が生命を軽視していると言われても仕方がない。
もしそうであれば年間死刑執行数が数件で済むはずがない。
死刑判決がでている事件を1つ1つ見てみよ。どの事件も死刑でやむなし、当然という事例ばかりだろう。あなたがそう思わなくても国民の大多数が思っているのだ。



344 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:48 ID:iraUjXjP
>>339
包丁でも水でも空気でも、現実に死と関わるようなことが頻繁に起きるようなら
それについて対策を怠るのは生命尊重してることにならないだろ?
だから自動車でもそういった例でもなんでもいいんだよ。
必要性とリスクのバランスだよ、要は。
バタフライナイフって確か規制されてなかったか?

345 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:51 ID:Q78KpiYo
家の学校ではバターは出ないんだよ
四角いマーガリンだから必要なし

346 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:51 ID:Ft6A1YiD
悪いが、この話も完全に済んでいる。

具体的な行為とそうでないものを区別できず、
まだ分からないバカにはもはや誰もどうしようもない。

347 :♯♯:02/11/08 11:53 ID:hQBlbF5U
>>343
それは、
「やむを得ない場合には例外として死刑を認めてよいか」
という、次の段階の議論だな
死刑が原則を満たしていない事には変わりない。


348 :朝まで名無しさん:02/11/08 11:56 ID:PW4FWGri
>>347
>>341で言うところでは自殺幇助と言うのはどのような扱いになるのでしょう?


349 :334:02/11/08 11:59 ID:aTaps1dk
>>346
>>347

だから言ったろ。
ここの馬鹿達はどうしようもないって。
絶対わからないし、だから何度でも繰り返し、
しかも理由を言えとか逃げ出したと来るんだから。

無駄だからもう放っておけって。


350 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:02 ID:PW4FWGri
無駄だと思うなら書き込まなきゃいいのに・・・・。

なんて書いたら俺も存置派認定か・・・・鬱だ。w

351 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:02 ID:Uelqbl2p
>>347
>やむを得ない場合には例外として死刑を認めてよいか
これは国それぞれであろう。日本では認められていて国民の大多数も支持している。
認めるか認めないかを言葉上だけの世界でどちらが正しいと決めるのは不可能

352 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:03 ID:2rJNVdBy
>>341
>それならば、死刑が生命を軽視していると言われても仕方がない。

軽視してもよい生命を軽視してるだけだけどね。
だから死刑が許されてるんじゃないの?(w

353 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:06 ID:2rJNVdBy
>>349
馬鹿としか言えないのなら放っておいてくれ。邪魔だし。
相手したので、おれも荒らし。

354 :♯♯:02/11/08 12:07 ID:hQBlbF5U
>>348
ver2

・本人以外に責任がない場合               例 単なる病死・本人のミスによる事故死 自殺
・やむを得ず、本人または家族が認めた場合        安楽死 脳死移植
・別の人命を救うために仕方がない場合            正当防衛 警察官による射殺

これでOKかな
自殺は1つ目の方が的確だろう



355 :♯♯:02/11/08 12:10 ID:hQBlbF5U
>>351
>日本では認められていて国民の大多数も支持している。
それに異を唱えるのも自由でしょ


356 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:11 ID:GgGPr3Xh
「たとえ極悪非道の悪人であってもその生命は軽視してはならない」
という前提は普通では受け入れられないよ。

357 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:19 ID:Uelqbl2p
>>355
もちろん。だがどちらが正しいとは決着はつかない。
国民の不安感をやわらげる。しいては国と国民の信頼の維持。
そういうものを無視した言葉上の世界での答えなど意味はない。

358 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:20 ID:STCd2DoV
>>357
馬鹿にはわからないだけ。(ワラ

359 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:22 ID:Uelqbl2p
>>358
世界中でも答えがわかれている問題であり
かたほうを馬鹿などというのはどうかと思う

360 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:27 ID:Ft6A1YiD
一時期世界中で答えが分かれていようと、天動説や創造説もやっぱり馬鹿と言われる訳でね。
認めるのは辛いだろうが所詮は同じ事。


361 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:27 ID:PW4FWGri
>>354
すると「本人以外に責任のある病死」という場合は違法性があるということですね。
だとすると阿部被告が無罪になったのは「危険性を予見できなかった」と言う一点
のみであり、当時の最高権威ですらいい加減なことを言うということが法的に認知
されたわけです。つまり学者がこういうから正しいと言う論は無謀です。
さらに欧米ではHIVの感染者がそれを自覚しつつ性交渉をもって相手に感染させた
場合は傷害及び殺人になるとされているところもありますが、日本ではそこまでいっ
てないようです。この流れで行けば今後、日本も他者に感染させた場合罪になると言
うことでしょうか?教えて君で申し訳ありません。

362 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:31 ID:dwTrGfoK
>死刑が生命を軽視していると言われても仕方がない。

あほか?あったりめーだろ。
死刑が死刑囚の生命を重視してると考える馬鹿がどこにおるんだ。
これこそ馬鹿決定ではないか?

363 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:41 ID:Ft6A1YiD
>>362
世界の半分。(w

364 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:42 ID:A/QQqfyq
>>363
???

365 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:44 ID:Ft6A1YiD
あ、>363は皮肉だからね。(w

366 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:48 ID:djFhqSOq
「賢い人」の皮肉はひと味違うと率直に感動しました。


367 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:50 ID:7sAZVPFC
>>365
皮肉?もちょとひねれ。おもろないっちゅうの。

368 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:52 ID:djFhqSOq
充分ひねっているではないですか。
彼は自らの身をもって「盲の国では片目が王様」という皮肉を
表してくれたのですぞ。

369 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:53 ID:Ft6A1YiD
このスレの存置論が特別の馬鹿である事実は、
こちらが賢いことを意味しない。(w

ごく普通 vs. どうしようもないお馬鹿.

370 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:55 ID:djFhqSOq
>>369
早速のフォロー有り難う御座います。

371 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:55 ID:Ft6A1YiD
>368
言っていることはまぁ正しいが、皮肉は通じてないみたいね。(w

372 :朝まで名無しさん:02/11/08 12:56 ID:Ft6A1YiD
が、そもそも、皮肉としてできがよくない。(w

373 :朝まで名無しさん:02/11/08 13:44 ID:CDDoTZhB
結局また何の反論もせず「馬鹿!」ってだけだったね。
話は既に終わってるとか言って逃げるだけだし。勝手に終わらせるなっつーの(w
存置派が馬鹿ってのは事実ってことらしいが、その事実認定がごく少数者のなかだけ
なのが、これまたケッサクだ(w

374 :朝まで名無しさん:02/11/08 13:58 ID:n2GYCIUa
>>373
つか、馬鹿を馬鹿にする賢い人間ってなんかヘン(w



375 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:02 ID:GO5ReeL9
>>374
いや本人達は普通とか思ってるらしいよ。
普通って何じゃ?って話だね。もうお笑い以外の何ものでもない。

376 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:09 ID:/AByurNY
と言うよりID:Ft6A1YiDが
「盲の〜」って諺の真意を理解してないか>>368の皮肉を理解出来てない
って程度の賢さだと言うことはわかった。

377 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:29 ID:n2GYCIUa
うーむ、廃止論者が車の例を馬鹿にするのは
「現実の社会では必ずしも生命は絶対的な価値ではない」
という話に踏み込むと、廃止論の根幹が崩れるおそれがあるからかもね。

もちろん、現実社会と理念(理想)は違う、という主張はありだけど
こうなると、もはや思想・信条のレベルの話になってしまうから、
「論理的に廃止という結論が導かれる」
と主張してきた廃止派としては、これを受け入れることはできないわな。
理念のレベルでの「生命尊重」を、理論として押し切ろうってことなのかな?


378 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:39 ID:n2GYCIUa
近代法理念の「生命尊重」は、絶対的なものか否か?
という問いかけにも、ハッキリ答えた廃止派はいなんだよね。

「生命尊重」が、絶対的なものなら、確かに死刑廃止は論理的帰結かもしらん。
でも、その場合は、
「現実の社会では必ずしも生命は絶対的な価値ではない」
ということについても、整合性のある説明をしなければならないし、
絶対的なものではない、とするなら、「生命尊重」だけでは、
論理的帰結として廃止という結論が導かれるという立場からは、
説明として不十分なんだよね。


379 :朝まで名無しさん:02/11/08 14:43 ID:n2GYCIUa
こういうこと書くと、また馬鹿とか言われるんだろうなー(w

380 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:09 ID:z9szCvXb
たぶん「生命を奪う行為=悪」に例外は一切認めないという主張なんでしょう。
それで「車に乗ること≠生命を奪う行為」として、それを退けるわけです。
次に、何故例外を認めてはいけないのか?という疑問に対して、あの「人権享有主体性
の保護」というとっておきの用語がでてくるわけですな。
ただそれさえも何故それに従わねばならないのかという疑問には誰もちーとも答えて
いないわけで、にもかかわらずそこになにかしらの絶対性を置いてる。
ただ、世界の流れとかいわゆる先進国と言われる国が廃止しているという根拠、あるい
は自分たちが盲信してる学者が主張しているという根拠だけで、廃止理論として完璧だ
と思ってるようです。

381 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:11 ID:n2GYCIUa
俺、個人としては、
近代法理念は国家権力による恣意的な国民の権利(生命を含む)侵害
(議会制民主主義では、多数派の恣意による少数派の権利侵害ということになるか・・・)
を否定するためのものだと考えているから、
その意味で「生命尊重」は絶対的なものではなく、
つまり、近代法理念と国家による生命侵害は必ずしも矛盾するものではないと思う。
(もちろん、その具体的な要件は問題になる)

近代法理念ということを言うのならば、
死刑制度の是非は、国民に対する権利侵害、ということで考えるべきだと思う。
この点で、冤罪死刑の可能性という問題は出てくるとは思うが・・・


382 :朝まで名無しさん:02/11/08 15:27 ID:n2GYCIUa
あ、ここで「恣意的」って言っているのは
権力(多数派)に都合のいいように、という意味ね。



383 :♯♯:02/11/08 16:16 ID:hQBlbF5U
>>361
そんな細かい事まで気にして書き込んでないのだが・・・

>当時の最高権威ですらいい加減なことを言うということが法的に認知されたわけです。
いや、それはもともと当たり前だったでしょ。
人間にはわからない事がまだたくさんあるわけで、そんな事の責任は問いようがない

>罪になると言うことでしょうか?
罪に問われるべきだと思うよ


あんまり細かい事は法学部の学生さんにでも聞いた方がよいかと

384 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:22 ID:y2cAZSRI
死刑は残虐で、野蛮人のすることだからやめろ、というなら、
「一生刑務所から出しません」という法律を作って欲しい。
絶対に。なんだかんだいって「恩赦」で出てくる人が、けっこういるし。

385 :朝まで名無しさん:02/11/08 16:57 ID:iogioYk1
>>379
言うまでもなく言わずもがなw

386 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:11 ID:Uelqbl2p
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_11/3t2002110823.html
今後の対応が興味深い

387 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:11 ID:iGrgOdf9
>>385
同意。

もちっと立派な文章書いてくれ>存置派

388 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:25 ID:0ojm9qGC
>もちっと立派な文章書いてくれ>存置派
ワロタ

なるほどー、馬鹿、勉強しろってのは立派な文章だったのかー(w
そういうことなら簡単だね。

>>387
廃止派は馬鹿ばっかりだな。勉強しろ。

これで、満足でしょうか?(w

389 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:25 ID:771Aa/WL
>>381
しょうがないから添削のサービス。
>俺、個人としては、
>近代法理念は国家権力による恣意的な国民の権利(生命を含む)侵害
>(議会制民主主義では、多数派の恣意による少数派の権利侵害ということになるか・・・)
>を否定するためのものだと考えているから、
ここまではまぁいいが、
>その意味で「生命尊重」は絶対的なものではなく、
「その意味で」がそれこそ意味不明で、以下の主張と接続しない。
>つまり、近代法理念と国家による生命侵害は必ずしも矛盾するものではないと思う。
当然、「つまり」ともならない。
>(もちろん、その具体的な要件は問題になる)
これも内容が不明。

>近代法理念ということを言うのならば、
>死刑制度の是非は、国民に対する権利侵害、ということで考えるべきだと思う。
根拠は不明ながらも、一つの考えなのだが、
>この点で、冤罪死刑の可能性という問題は出てくるとは思うが・・・
それならばこれこそ最大の廃止理由の一つになるはずが、
それが理解できていない。


390 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:26 ID:qsW6Ca6+
>>311
>「法の自己保全」論自体、条文にもなく判例理論でも
>ない
はいはい。何の論証も無しで少数説だから却下ですか。その程度の批判ね。
それなら、「法確証の原理」でいいよ。
これは、「法は不法に屈する必要はない」として、
正義を明確に示すために不正の侵害に対し防衛を行うことが
許されるという社会の側からの正当化である。

やはり社会秩序の維持。ってことは共通してるけどね。

>具体的な法益の保護と無関係に持ち出すことなどありえ
>ない訳で、

まあ、行為無価値ベースでもそうなりますよね。しかし、以下の反論をします。

通説によれば、法益とは「法によって承認され、保護されるべき、人間の社会生活上の利益」
である。
前スレで何度も書いてあるけど、死刑の目的である、「司法に対する国民の信頼」
は人権なんだよ。
となれば、この「司法に対する国民の信頼」を「保護法益」ととらえればよい。

391 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:30 ID:qsW6Ca6+
>>303
あのさ、○さん?
正当防衛に緊急性が要請されるのはね、あくまでも行為者が私人だからだよ。

そういった、法秩序の維持ってのは、原則国家が行うものだからさ、
私人の時は、あくまでも例外として、緊急性のある場合だけなんだ。
だから、国家の死刑などの刑罰は、緊急性がなくとも認められる。

392 :妖精さん。:02/11/08 17:31 ID:qsW6Ca6+
>>311
>「法の自己保全」論自体、条文にもなく判例理論でも
>ない
はいはい。何の論証も無しで少数説だから却下ですか。その程度の批判ね。
それなら、「法確証の原理」でいいよ。
これは、「法は不法に屈する必要はない」として、
正義を明確に示すために不正の侵害に対し防衛を行うことが
許されるという社会の側からの正当化である。

やはり社会秩序の維持。ってことは共通してるけどね。

>具体的な法益の保護と無関係に持ち出すことなどありえ
>ない訳で、

まあ、行為無価値ベースでもそうなりますよね。しかし、以下の反論をします。

通説によれば、法益とは「法によって承認され、保護されるべき、人間の社会生活上の利益」
である。
前スレで何度も書いてあるけど、死刑の目的である、「司法に対する国民の信頼」
は人権なんだよ。
となれば、この「司法に対する国民の信頼」を「保護法益」ととらえればよい。

393 :妖精さん。:02/11/08 17:31 ID:qsW6Ca6+
>>391も私です。

394 :妖精さん。:02/11/08 17:36 ID:qsW6Ca6+
>>382
その通り。少数派の意見にも配慮して、充分な審議討論を経て、もっとも合理的な答えを出すべきだ。




その結果死刑存置になってるんでしょ?

395 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:40 ID:ZnkwLWJW
誰かもうちょっと勉強している存置論者はいないのか?
妖精にちょっと説教してくれ。
コイツほんとどうしようもない。

396 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:42 ID:uli9Apz/
確かに、妖精に比べればn2GYCIUaの方がまだましかもしれん。


397 :妖精さん。:02/11/08 17:48 ID:qsW6Ca6+
ところで、これは何度も出ている質問なんだけど、
>>14の、
「生命は人間の存在の根本であるから、」と、
「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」の
つながりを誰か説明してください。

398 :妖精さん。:02/11/08 17:48 ID:qsW6Ca6+
>>395
あなたが勉強しているんなら、あなたが反論すればいい話でしょ?w

399 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:52 ID:0ojm9qGC
>>389
立派な文章で答えるなら、
「読解力のない馬鹿が添削など偉そうに言うな」
でもいいのだが、同じレベルに落ちたくはないので、
こっちも「大サービス」しよう(w


400 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:52 ID:+iVjxJFT
まあ、あれですな。「正しい」はずなのに、「説得できない」ってことは、
その説が間違ってるか、本人がわかってないか、どちらかなんでしょうな。

401 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:55 ID:0ojm9qGC
>>389
>当然、「つまり」ともならない。
俺は、
近代法理念は国家権力による恣意的な国民の権利(生命を含む)侵害を
否定するためのものである、という考えていると言っている。

この考えを前提にするなら、国家権力による恣意的な権利(生命)侵害でなければ、
近代法理念はこれを必ずしも否定していない、と考えられるだろ。
ただし、何をもって恣意的であるか否かということが、次の問題として出てくる。
>もちろん、その具体的な要件は問題になる

>根拠は不明ながらも、
俺は、
近代法理念は国家権力による恣意的な国民の権利(生命を含む)侵害を
否定するためのものである、という考えていると言っている。

この考えを前提にするなら、死刑制度と近代法理念の整合性ということは、
国民に対する権利侵害の有無、というこ考えるべきだとして、
どこが「根拠は不明」なのだ???


402 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:56 ID:0ojm9qGC
>>389
>それならばこれこそ最大の廃止理由の一つになるはずが、
>それが理解できていない。
さんざん、死刑以外の刑罰における冤罪はどうなんだ、という話が出ているだろが・・・
他の刑罰だって権利侵害(制限と表現した方がいいかな)には違いないが、
冤罪を理由に廃止しろという主張はないだろ。
つまり、冤罪を理由に死刑廃止というのは、
「特に」生命侵害だから、ということが理由となっているワケだ。
これを人権享有主体性の剥奪と言い換えたところで、中身は変わらない。

で、俺は、
近代法理念は国家権力による恣意的な国民の権利(生命を含む)侵害を
否定するためのものである、という考えていると言っている。

この考えを前提とするなら、なぜ、生命侵害(人権享有主体性の剥奪)を、特別視するのか、
ということの説明が必要になるだろ。

403 :朝まで名無しさん:02/11/08 17:57 ID:0ojm9qGC
>>389
まぁ、僭越ながら添削させていただくとすれば、
>ここまではまぁいいが、
の一文を、入れなければ良かったんだけどね。


404 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:00 ID:0ojm9qGC
訂正

近代法理念は国家権力による恣意的な国民の権利(生命を含む)侵害を
否定するためのものである、と考えていると言っている。


405 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:08 ID:mam/5smD
>>404
言葉足らずの可能性もあったから甘めで「まぁいい」としたのだが、
>401-2からすると、彼が理解しているという近代法理念とは、
単なる法治主義のことでしかない。
よって、「不可」。

406 :妖精さん。:02/11/08 18:08 ID:6uQl5pMS
>>311
>そういった学問的文脈経緯を無視
>してどうにでも使おうというのでは
別に無視はしてないが?
>>404
彼らにしてみれば、生命を奪うこと自体が恣意的な権力行使。なんでしょうねえ。

407 :妖精さん。:02/11/08 18:11 ID:6uQl5pMS
>>405
何か偉そうだな。お前。真面目に書いてるんだから、真面目に対処してやれよ。

>>14の、
「生命は人間の存在の根本であるから、」と、
「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」を説明してみな。

408 :妖精さん。:02/11/08 18:11 ID:6uQl5pMS
>>405
訂正。
>>14の、
「生命は人間の存在の根本であるから、」と、
「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」の関係を説明してみな。

409 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:19 ID:0ojm9qGC
>>405
なんで
>>401-2からすると、彼が理解しているという近代法理念とは、
>単なる法治主義のことでしかない。
になるのか・・・

立派な文章で答えるなら、
「読解力のない馬鹿には、何を言っても無駄」
でもいいのだが、同じレベルに落ちたくはないので、
再び「大サービス」しよう(w


410 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:19 ID:KVjw7390
>>408
>>14の、
>「生命は人間の存在の根本であるから、」と、
>「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」の関係を説明してみな。
端的にいえば「生命は人間の存在の根本であるから」でしょうな(w

率直な感想
ここいらの存置論者の低レベルな疑問・批判にいちいちつきあってると
憲法と刑法の教科書をそのまま書き写すことになりそう

411 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:22 ID:0ojm9qGC
>>405
法治主義は、法内容の適正ついては問題としない。
国家権力(多数派)に都合のいいように国民(少数派)の権利を侵害(制約)しても、
それが法律で定められている限り、許されることになる。

で、俺は、
近代法理念は国家権力による恣意的な国民の権利(生命を含む)侵害を
否定するためのものである、という考えていると言っている。
>>382参照)


412 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:22 ID:mam/5smD
>まあ、あれですな。「正しい」はずなのに、「説得できない」ってことは、
>その説が間違ってるか、本人がわかってないか、どちらかなんでしょうな。
だが、例えばミルナー予想やナッシュ均衡について、
君を「説得」できると思う人はそうはいないだろう?(w


413 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:25 ID:mam/5smD
>410
妙な話、加えて民法や法哲や刑事政策や政治学も全部やらないと駄目なんだよね。
メチャメチャなだけに、全部入れないといけないところがすごいというかなんというか。
ま、つまりここで法を語るのは、人力を越えた試練ですな。


414 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:25 ID:0ojm9qGC
>>410
つまり、
「命は大切なんだよ(そんなこともわからない存置派はやっぱり馬鹿だ)」
ということでしょうか?(w




415 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:26 ID:mam/5smD
>412
だが、君の言っていることだと、実際問題法治主義以上のものになっていないのだよ。
よって再び「不可」。

416 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:26 ID:sIeiiuRa
>>411
どこが大サービスなんだ?
全然わからんぞ

417 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:26 ID:eGKKw0SZ
>>410
あらゆる意味において、幼稚園児レベル。

418 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:27 ID:0ojm9qGC
>>413
でも、学者さんが全て死刑廃止論者ではないんだよね、これが・・・

419 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:28 ID:B2O93bZq
オーストラリアで麻薬密輸容疑でつかまった人たち、
10年ぶりに帰ってこれてよかったね。
これも、死刑が無かったお陰だね。

それなのに、ここの連中と来たら悪いやつは国家が殺して当然・・・か

420 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:31 ID:ujGorMhy
>>410
>端的にいえば「生命は人間の存在の根本であるから」でしょうな(w
でもね、近代は人間の尊厳を尊重するだけでいいんだよ?生命とは別の話だよ。

>>412
存置派が説得するのはいたって簡単。憲法13条の公共の福祉。
「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公 共 の 福 祉 に 反 し な い 限 り 、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」


421 :妖精さん。:02/11/08 18:37 ID:ujGorMhy
>>419
それは、捜査や公判段階での通訳が不適切で正当な主張ができなかった
ことに原因があるんで、死刑そのものは無関係。
>>420は俺ね。

422 :妖精さん。:02/11/08 18:37 ID:ujGorMhy
>>400
まさにその通りですね。

423 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:44 ID:B2O93bZq
やっぱり、死刑制度とは無関係と言って逃げたか。

妖棲にとっては、
死体になって戻ってきた=生還した
が同義のようだな。


424 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:44 ID:8E+wkgSr
>>420
>存置派が説得するのはいたって簡単。憲法13条の公共の福祉。
>「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
>公 共 の 福 祉 に 反 し な い 限 り 、
>立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」

バカの一つ覚えみたいにこういう無意味なレスをするから

>>410
>ここいらの存置論者の低レベルな疑問・批判にいちいちつきあってると
>憲法と刑法の教科書をそのまま書き写すことになりそう

こんなこといわれちゃうんじゃないの?

425 :妖精さん。:02/11/08 18:44 ID:ujGorMhy
>>415
ちゃんと批判しなよ。それじゃなくちゃ、彼も反論できないでしょ。

426 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:45 ID:0ojm9qGC
>>415-416
ふむ、もちっと踏み込む必要があるか・・・

刑罰について、個人の属性などを犯罪成立要件にしない限り、
多数派vs少数派の権利の衝突という問題は生じない。
対国家権力という点でも、正当な権利行使の制約となりうる場合でなければ
やはり問題は生じない。

要するに、
他人を殺すことは権利として認められるものではないし、
生来の殺人者というものはいないし、
殺人を犯さなければ刑罰を科せられることなない。
(もちろん、人を殺すことがやむを得ない場合もあるが、
 これは正当防衛などで、罰しないとしている)

で、
殺人という犯罪に対して、どのような刑罰を科す(法定刑を定める)のが妥当か
ということを決める基準は何だ?
どうやって決める?


427 :妖精さん。:02/11/08 18:48 ID:ujGorMhy
>>423
いえいえ、死刑以前の問題だってこと。
文章も読めない。条文も読まない。それで基本書だけは読んでる?
嘘つけ。
>>424
憲法の条文を挙げるのは、法律を考えるものの基本だろ?
それすらも出来ない人間はあなたか?

428 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:50 ID:pnZMPjQW
>>312
???>>263のどこをどう読めば
> 密室で殺人を行なえば殺されたモノは最早死体なわけだから
「あなた」の理論でいえば殺人罪ではなく死体損壊罪なわけですか?

なんて事を言おうと思えるの?????

429 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:51 ID:ITNeEwtL
近代法理念が必然的に死刑を否定するのだとすれば、
単に、近代法理念にも欠陥があるだけなんじゃない。

物理やなんかの法則と違って、法理念なんかは、
所詮、一部の人たちが考え出した思想に過ぎないわけで、
そんなモノに、絶対の正解なんて存在しないんじゃないかな。

廃止派は死刑廃止が近代法理念の上では正しいと説明できるかもしれないけど、
一般人が求めているのは、
死刑を廃止してまで近代法理念に従わなければならない理由の説明だと思うんよ。

そもそも、存置の理由なんて憲法上で認められているって事実と、
死刑存置を世論が求めているって事だけで十分なんじゃないのかな。

430 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:55 ID:B2O93bZq
これから、彼らは獄中記を書くだろう。
そして、その獄中記が多くの人に読まれ、また、諸裁判制度の改善の
役に立つことだろう。
仮に、彼らが死刑執行されていたとしてみな。
獄中記は生まれず、改善の流れは起きないかも知れない。

ま、言っても無駄か。飽きずにパート20になってもやってる奴らには。
久々に死刑関連スレ来たけど、相変わらずだな。ま、頑張れよ。

431 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:56 ID:u21pdNQn
>>427
>憲法の条文を挙げるのは、法律を考えるものの基本だろ?
>それすらも出来ない人間はあなたか?

条文だけあげればそれでよし、と考えている人間はあなたですか?
そうならたしかに教科書なんていりませんね

432 :朝まで名無しさん :02/11/08 18:57 ID:tiq9hcv7
たしかにそれはあるが、ナにも昔から憲法があるわけじゃあない。
どんなふうにさびたか、それはそのときどきや


433 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:57 ID:0ojm9qGC
>>426 つづき

基本的には罪刑均衡に関する国民の意思(多数意見、あるいは感覚)だよな。
でも、死刑廃止派は国民の意思が死刑存置(死刑に相当する犯罪はありうる)であっても、
死刑を廃止すべきと言っているんだよね。

で、国民の多数意見を排除する論理として「近代法理念」をあげているんだけど、
近代法理念は国民の権利を守るためのものだろ?
死刑制度で侵害される国民の権利って何だ?


434 :妖精さん。:02/11/08 18:58 ID:ujGorMhy
>>426
>「個人の属性などを犯罪成立要件にしない限り、
>多数派vs少数派の権利の衝突という問題は生じない。

なるほどね。
たしかにそうだよね

435 :朝まで名無しさん:02/11/08 18:58 ID:eGKKw0SZ
>>430
彼らは「死刑が廃止されたから」戻ってきたわけではない。
わかる? 無理かな?

436 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:00 ID:7lOVUmPf
獄中記・・・・麻原が獄中から電波を飛ばす可能性もあると言うことですな。

437 :妖精さん。:02/11/08 19:01 ID:ujGorMhy
>>430
獄中記なら、死刑囚じゃなくてもかけます。
>>431
あれ?法律解釈って条文が最初だよね??条文を参照しないで読んでたの?
どうりで理解が不足なわけだ。

>>433
>死刑制度で侵害される国民の権利って何だ?
多分、彼らは死刑囚の権利を言ってるんじゃないかな?


438 :妖精さん。:02/11/08 19:02 ID:ujGorMhy
>>435
( ・∀・)ソレダ!!

439 :妖精さん。:02/11/08 19:04 ID:ujGorMhy
>>429
>そもそも、存置の理由なんて憲法上で認められているって事実と、
>死刑存置を世論が求めているって事だけで十分なんじゃないのかな。

漏れもそう思う。だって、学者の先生は、ただの私人なんですよ?
それがなんで、公的機関の最高裁や、主権者たる国民や、最高規範たる憲法よりも優先するんだろう?

440 :妖精さん。:02/11/08 19:07 ID:ujGorMhy
学者の先生ってのは、ただの私人なんだから、主権者たる国民に訴えかけてこそ、
存在価値があるんであって。
そのためにはそれ相応の説得力が必要なんであって。

441 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:12 ID:s7YmbpFU
妖精さんを見てると何か悲しくなるなあ

442 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:19 ID:er2K6fua
なんかもうsageでいいよ。
ゼンゼン説明も出来てないじゃん。
死刑排紙が来るときなんか、もうえ未来永劫来ないよ。

443 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:19 ID:PvkYqFDs
「国民感情論」に対して説得も何もあったもんじゃねー
必要なのは国民の情操教育だろ

444 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:24 ID:92wii5rA
死刑といえばスターリンはよく暇な時より残虐な死刑法に
思いをはせ落書きしてたらしいよ

445 :妖精さん。:02/11/08 19:24 ID:2DX+MoJK
>>443
無理でしょ。
自分の情操教育も出来てないから、ただの逆切れ&煽りの嵐なんでしょ。
でも少し安心。

446 :妖精さん。:02/11/08 19:26 ID:2DX+MoJK
>>444
別に方法は、残虐でない物をとっていいんだよ?
死刑制度の存廃だけが問題なんでしょ?

447 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:30 ID:4tPo82aF
>>445
>自分の情操教育も出来てないから、ただの逆切れ&煽りの嵐なんでしょ。
オマエガナ・・・

448 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:32 ID:mam/5smD
>>447
いや結果的にそうなっているが、本人は至ってまじめなようだよ。
問題は本人の希望に反して脳味噌が錯乱していること。

449 :♯♯:02/11/08 19:35 ID:hQBlbF5U
>>429
>死刑存置を世論が求めているって事だけで十分なんじゃないのかな。

それは、決定方法でしかない
死刑賛成と反対、現時点でどちらが勝っているかを世論で判定し、賛成が多いなら死刑は残るし
反対が多いなら死刑は廃止になる

世論が賛成なので死刑は残すべき、というのは
例えるなら、国会で「この法案は与党の賛成多数で可決される見込みなので正しいのだ」
と言っているようなものじゃないのかな

賛成の理由ではないだろう
少なくとも、議論する上では必要ない


450 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:38 ID:4tPo82aF
>>448
そうか?ほとんど確信犯だろ>妖精
旗色が悪くなるとすぐ論点を無意味な方向にずらす

451 :妖精さん。:02/11/08 19:43 ID:2DX+MoJK
>>449
それがですね、死刑廃止派のなかには「国民がどう考えようが廃止すべき」て人たちが居るんですよ。
>>450
ほう!するとあなたは本質的な議論をしたいのですな?
では、「生命は人間の存在の根本であるから、」と、
「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」
の関係を説明してください。。


452 :妖精さん。:02/11/08 19:44 ID:2DX+MoJK
1、死刑は憲法で認められている。(13条、31条)
2、法秩序維持のためには、殺人も許されている。(ex.正当防衛)

これに反論して下さい。

453 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:45 ID:mUXuHVJi
>>450
それはお互い様なんでないの?(w

454 :妖精さん。:02/11/08 19:46 ID:2DX+MoJK
てか、廃止派の人たちって、やたらとageたがるよね。

455 :妖精さん。:02/11/08 19:49 ID:2DX+MoJK
ただの煽りでageたがる気持ちがわからない。

>>449
>少なくとも、議論する上では必要ない
それが大有りなんです。
だって、大勢が求めてるってことは、
「司法に対する国民の信頼」がそれだけ大きいってことでしょ?

この、「司法に対する国民の信頼」は、死刑存置派の主要な根拠なんですから。

456 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:52 ID:mUXuHVJi
とりあえず
「生命は人間の存在の根本である」

「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」
の関係を説明してもらいましょ。
これが死刑廃止論のキモらしいから・・・

「だって、命は大切じゃん」
って説明もありかもしんないけど、少なくとも論理的じゃないよね。
論理的な死刑廃止派としては、これはないだろう・・・たぶん。



457 :朝まで名無しさん:02/11/08 19:54 ID:mam/5smD
>>455
主要な根拠ねぇ・・・
しかしさすがに人権と言っているヤシまではほとんどいないと思うが?(w

あと、sageる必要性を認めないからだろ。ほとんど皆意識してないだろう。
実際、全部空欄で楽だし。オープンな議論だから関係ないってことだと思うね。

458 :♯♯:02/11/08 19:59 ID:hQBlbF5U
>>455
>この、「司法に対する国民の信頼」は、死刑存置派の主要な根拠なんですから。
だから、それが賛成理由なんでしょ
そして、それを判定するのが国民の声であると


459 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:02 ID:mUXuHVJi
>>457
まぁ、「司法に対する国民の信頼」
を権利(人権)ととらえていいかというのはあるかと思うが、
人権保護の前提としての法秩序の維持というのは否定できないよね。
(「北斗の拳」の世界じゃ人権もなにもあったもんじゃない)

法秩序を維持するのは、法に対する国民の信頼は必要だよね。
(法治主義+恐怖政治で法秩序を維持することはできるかもしんないけど・・・)

あとは、法内容の適正の問題。
なにをもって適正とするか???

460 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:04 ID:FDKRdVJL
この間、同僚と昼のニュース見てて死刑存廃の話になったけど
だいたいここの廃止派と同じような論調だった。
俺も法律とか素人だからろくに反論できなかったけど・・・。
もし俺が「お前は馬鹿だからわからん」とか「んなもん教科書読め」とか
「法学では常識」なんて言っても説得力はないだろうなぁ。

ちなみに俺は「国が人を殺すのは納得出来ない」って言ってこてんぱんに
されました・・・。

461 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:06 ID:mam/5smD
世界の半数の廃止国で法秩序が崩壊したという話があれば、少しは意味もあるだろうが・・・(w

462 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:07 ID:mam/5smD
>>461
○「廃止国のどこかで」
ね。

463 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:07 ID:mUXuHVJi
>>458
一般的には、法律の内容は国民の声(意思)に従うことでOKだよね。
でも、国民の意思によっても何を決めてもいい、ということではない。
これが、法の支配とか近代法理念とかの話だよね。

で、死刑制度は
国民の意思に従って認めていいなのか、そうではないのか、
という話ではないかな。


464 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:10 ID:mUXuHVJi
>>461
死刑廃止国ってのは、国民の意思にかかわらず死刑を廃止したの?
議会の多数派は、国民の多数派じゃなかったとか?


465 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:11 ID:mUXuHVJi
国民の意思が死刑廃止なら死刑廃止しても
法への信頼が損なわれることはない。
むしろ存置しておく方が問題だろ・・・

466 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:14 ID:mUXuHVJi
国民の意思に従って認めていいことなのか、そうではないのか

467 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:18 ID:mUXuHVJi
>>460
>国が人を殺すのは「納得出来ない」
理屈はいろいろつけることはできる。
あとは、納得できるかできないか・・・

案外、そういうことなのかも(w

468 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:21 ID:4cLF7qI6
>>460
まぁ知り合いや家族とはあんまり話さないですね。
議論する風土がないこともあるが、細かい議論をすると説明も大変だし、
だいたい相手のスタンスも見えているし。
まぁ聞かれれば本ぐらいは紹介するが。

469 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:28 ID:ITNeEwtL
>>449
>世論が賛成なので死刑は残すべき、というのは
>例えるなら、国会で「この法案は与党の賛成多数で可決される見込みなので正しいのだ」
>と言っているようなものじゃないのかな

「世論が賛成なので」とは言ってない。
こちらは「世論が求めている」と言っている。

それに、正しいとか間違いとかではなく、
存置の理由なんて憲法上で認められているって事実と、
死刑存置を世論が求めているって事だけで十分なんじゃないのかな。
と言っている。
ちゃんと読んでね。

470 :朝まで名無しさん:02/11/08 20:37 ID:s+F1bDmo
>「世論が賛成なので」とは言ってない。
>こちらは「世論が求めている」と言っている。

どうちがうのか?

471 :妖精さん。:02/11/08 20:58 ID:v5oA2sxg
スマソ、漏れも煽られて向きになりました。
>>458
>>>この、「司法に対する国民の信頼」は、死刑存置派の主要な根拠なんですから。
>だから、それが賛成理由なんでしょ
でも、死刑反対派の人からすれば、自分達が賛成したんだから、信頼は失われないでしょ?

>>459
>「司法に対する国民の信頼」を権利(人権)ととらえていいかというのはあるかと思うが、
ああ、それうちの先生が言ってたこと。
でも、少数説だって言ってたから、人権じゃなくってもいいです。

472 :妖精さん。:02/11/08 21:03 ID:v5oA2sxg
>>470
それはさ、

「みんなが死刑に賛成だからいい」っていう、多数決の原理を言ってるんじゃなく、
「みんなが司法への信頼を求めている、つまりそれだけ需要がある」っていうこと。

たとえば、道路を工事するか否かをもめたとします。
その時、結果として工事するのに多数が賛成した。
って問題と、道路がその町にとって必要である。と大勢が認識した。
ってのは、別の問題でしょ?

473 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:04 ID:ITNeEwtL
>>470

賛成:
提案や意見に同意すること。⇔反対「君の意見に―する」「修正案に―の人」

求める:
手に入れたいと望む。「平和を―・める」「解決策を―・める」「快楽を―・める」

474 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:04 ID:sp94W5g0
>>470
凶悪犯は死刑にしてほしい←国民世論が求めている
死刑制度を存続させるのに賛成←存置派が賛成(理由:国民の要求、司法への信頼)
ってことでないの?

475 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:07 ID:txPzVcqK
>>471
>>「司法に対する国民の信頼」を権利(人権)ととらえていいかというのはあるかと思うが、
>ああ、それうちの先生が言ってたこと。
>でも、少数説だって言ってたから、人権じゃなくってもいいです。

そんな論点があるのか?
出典を明記の上、詳解きぼう。

476 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:10 ID:4cLF7qI6
>>471
内野先生(wは、一体なんと言ったのだ?

a)センセイ自身が人権と捉えているが少数説
といったのか、
b)センセイ自身は人権と捉えていいか疑問に思うが、少数説として存在はしている。
と言ったのか。
どっちなんだ?

477 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:14 ID:bmsuq/q/
>>476
どっちにしろ少数説ってことなんでしょ?

478 :妖精さん。:02/11/08 21:16 ID:v5oA2sxg
>>475
講義の途中で言っていたよ。

たとえば、裁判の傍聴や、国民審査や、弾劾裁判も、これに当たる。らしい。
司法の独立を認め、裁判官に強い権力を持たせてしまうことにより、
その弊害を防止するために、民主的コントロールが必要になる。

その直接的な行使としての、人事権と、
間接的な行使としての、国民の信頼確保がある。

それで、これが人権という説と、原則という説があって、
前者が通説。らしい。

479 :妖精さん。:02/11/08 21:17 ID:v5oA2sxg
>>476
先生自身はどっちでもない。
何でかって言うと、有名人だけど、学者じゃないから。

480 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:19 ID:4cLF7qI6
>>477
少数説つーか、はっきり言って限りなくゼロに近い筈。
法学の世界で普通こんなことを言えば、完全にDQN扱い。
善解すれば、妖精の誤解か思いこみ。


481 :妖精さん。:02/11/08 21:34 ID:v5oA2sxg
>>480
だから、原則でもいいよ。
結論はあんまり変わらないし。

とりあえず、出典は確認してくるよ。

482 :妖精さん。:02/11/08 21:45 ID:v5oA2sxg
司法に対する国民の信頼は、民主主義社会を支える、重要な原則です。
で、いいですか?

483 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:48 ID:z2ajNLFQ
出会い系サイト連続殺人事件の犯人は、一審で無期の判決を受けた。
求刑も、無期だったらしい。
何で、死刑じゃないの?


484 :483:02/11/08 21:52 ID:z2ajNLFQ
「出会い系サイトでひっかかった女の子には、多少なりとも“非”がある。」と、
検察も裁判所も考えているからなのか?
法律に詳しい人よ、教えてくれよ。

485 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:54 ID:SLJQtaYo
その事件はよくわからないけど、高速道路で中学生を叩き落とした
アホ教師の判決では被害者の非を認めたんでなかったっけ?

486 :朝まで名無しさん:02/11/08 21:58 ID:4cLF7qI6
>>478
当たったな。

>たとえば、裁判の傍聴や、国民審査や、弾劾裁判も、これに当たる。らしい。

それは司法制度つまり裁判制度自体に関わる権利の話で、
普通は「(公正な)裁判を受ける権利」として、
憲法32条の裁判を受ける権利に根拠をおくとされる。

が、君の言っている刑罰の存廃を「司法への信頼」なる権利によって支える。
というようなものは、公正な裁判を受ける権利の内容には含まれ得ない。
刑罰自体の妥当性は、基本的に裁判制度自体の問題じゃないし、
刑事法で言われる司法への信頼というのも、この場合、
法制度全体ということになり、裁判を受ける権利とは質的に異なる。

それと、
>司法の独立を認め、裁判官に強い権力を持たせてしまうことにより、
>その弊害を防止するために、民主的コントロールが必要になる。
こっちは基本的に政治制度としての司法権のありようの話で、
権利と言う話には、よりなり得ない。

教科書レベルでは、浦部のものが比較的その辺りに触れ
ているから参考にするといいだろう。

487 :21:02/11/08 21:58 ID:z2ajNLFQ
>>485

西島被告に無期懲役=メル友連続殺人「身勝手な犯行」−京都地裁

 京都府で昨年4月から5月にかけ、
携帯電話の出会い系サイトで知り合った女性2人を殺害したとして、
強盗殺人などの罪に問われた元土木作業員西島宏昭被告(26)の判決公判が7日、
京都地裁であった。
古川博裁判長は「短絡的かつ身勝手な犯行で人間性のかけらもない。
身柄が確保されなければ第3の犯行の危険性もあった」として求刑通り無期懲役を言い渡した。 
(時事通信)
[11月7日12時4分更新]
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021107-00000528-jij-soci

思い出した?
金髪で、笑って警察署から出てきた奴だよ。


488 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:11 ID:jE3LtnIM
>>481
>とりあえず、出典は確認してくるよ。

ここに出てくることはないんだろうなあ…。

489 :妖精さん。:02/11/08 22:11 ID:v5oA2sxg
>>486
>憲法32条の裁判を受ける権利に根拠をおくとされる。
べつに、どちらかだけ。って性質のものじゃないでしょ。
どちらにも適用できる話なんでしょ。

>君の言っている刑罰の存廃を「司法への信頼」なる権利によって支える。
>というようなものは、公正な裁判を受ける権利の内容には含まれ得ない。
自分で勝手に、「公正な裁判を受ける権利」にしておいて、
勝手に「それにあたらない」といわれても。。。
そりゃそうでしょ。
最初っから、「公正な裁判」なんて関係ないんだから。。

>こっちは基本的に政治制度としての司法権のありようの話で、権利と言う話には、よりなり得ない。

政治制度だと、権利になりえない?
それはないな。
言論の自由は、政治制度を支えるけど、人権でもあるでしょ?
それから参政権は?これも「人権」でしょ?

490 :妖精さん。:02/11/08 22:12 ID:v5oA2sxg
>>488
なんで?

491 :妖精さん。:02/11/08 22:13 ID:v5oA2sxg
だから、人権じゃなくっても、この話には関係ないだろ。
最初っから少数説だって言ってるし。

憲法秩序の主要な原則のためには、人間の死も許される。ってことだね。

492 :妖精さん。:02/11/08 22:14 ID:v5oA2sxg
>>486
中途半端な知識による批判はよしなさい。

493 :妖精さん。:02/11/08 22:17 ID:v5oA2sxg
てか、言ったのは魔骨だから。
誰か確認できる人以内?

494 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:18 ID:4cLF7qI6
>>492
はぁ・・・・
偉いんですね。(w

495 :妖精さん。:02/11/08 22:20 ID:v5oA2sxg
>>494
いや、反応がないから、煽ってみた。
なんだ、いたんじゃん。

496 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:21 ID:PmZPSP4u
>>482
>司法に対する国民の信頼は、民主主義社会を支える、重要な原則です

少数派=死刑廃止派の司法に対する信頼はどうなる?
「司法に対する国民の信頼」とやらが
「死刑存置派=多数派の信頼」を意味するのなら、
それは結局多数派による裁判所の支配を認めることと変わらない。
司法権の独立、三権分立を定めた憲法の趣旨に明らかに反する。

そもそも日本の民主主義は立憲民主主義であって多数決民主主義ではない

497 :妖精さん。:02/11/08 22:21 ID:v5oA2sxg
>>494
そんなことより>>489に答えなよ。

498 :妖精さん。:02/11/08 22:28 ID:v5oA2sxg
>>496
>そもそも日本の民主主義は立憲民主主義であって多数決民主主義ではない
憲法によって権力に歯止をかけ、人権を保障しさえすればいいのだから、
その憲法では、死刑は許容されている。
だから、その点は問題なし。

>司法権の独立、三権分立を定めた憲法の趣旨に明らかに反する。
それは違うでしょ。
だって、司法権の独立って言うのは、あくまでも運用の話であって、
規範そのものは国会=国民の代表者が作るんだから。
それに、裁判所は存置なんだし。

499 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:28 ID:4cLF7qI6
もう書くことないし。
これ以上はしょうがない。
しかし、魔骨って何?

それにしてもガルマとか言っていたヤツもそうだが、ゲーム感覚なんだよな。
中途半端な知識を取り替え可能な武器みたいに使い、
あるフィールドで負けても、すぐ別のフィールドで闘えばいいやというような。

だが学問ってかなり体系的だから、
一つの戦線での負けは全戦線での負けになることが多いのよ。

それに人権概念など、法的概念はほぼ全て歴史的なものだから、
勝手に細工して作り上げるなんてできんのよ。
取り替え可能な武器じゃないんだよな。

で、結局勉強するしかないんだが、なぜかそういう気はこれっぽちもない。
やれやれ。


500 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:30 ID:4cLF7qI6
>>497
もはやめちゃめちゃ過ぎて書きようがない。(w
ではでは。

501 :妖精さん。:02/11/08 22:30 ID:v5oA2sxg
>少数派=死刑廃止派の司法に対する信頼はどうなる?
宅間でも死刑にしないほうが、信頼できるってこと?
まあ、そういう人もいるならしょうがない。

現状の日本では,年間数人しか死刑にならないんだから、
ちょうどバランスは取れてる。

502 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:33 ID:SLJQtaYo
疑問なんだが少年法の改正は法曹界の意志だったのか?
日弁連とかは反対していたようだったけど。

>一つの戦線での負けは全戦線での負けになることが多いのよ。

既出だと思うが人権概念が歴史的なもので細工が効かないものなら
ミーガン法の存在自体が不合理だろ。
この部分で負けた(不合理)ならその他の人権概念も負けなの?

503 :妖精さん。:02/11/08 22:34 ID:v5oA2sxg
>>499
>しかし、魔骨って何?
有名人。多分あなたも知っている人。

>だが学問ってかなり体系的だから、一つの戦線での負けは全戦線での負けになることが多いのよ。
それこそ、なぜですか?一つの理論が、全てに通じる。
わけじゃないから、みんな意見が割れるんでしょ?
そんな単純なもんじゃないでしょ。

>で、結局勉強するしかないんだが、なぜかそういう気はこれっぽちもない。
あなたは「勉強」してきたの?

504 :妖精さん。:02/11/08 22:36 ID:v5oA2sxg
じゃあね。

505 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:38 ID:FpcLwLOG
>>498
>憲法によって権力に歯止をかけ、人権を保障しさえすればいいのだから、
>その憲法では、死刑は許容されている。
>だから、その点は問題なし。

答えになっていない。
多数派が裁判所を支配することで少数派の人権保障が図れるのかを問うている

>だって、司法権の独立って言うのは、あくまでも運用の話であって、
>規範そのものは国会=国民の代表者が作るんだから。
法律の合憲性を判断するのは裁判所だ。

>それに、裁判所は存置なんだし。
死刑合憲判決には山ほどの批判がある。

506 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:45 ID:hHUhC+N+
おい>妖精

>>481
>とりあえず、出典は確認してくるよ。

これはどうした?

507 :朝まで名無しさん:02/11/08 22:59 ID:R8BEB82B
>>499
根本的に間違っている。
> それに人権概念など、法的概念はほぼ全て歴史的なものだから、
勝手に細工して作り上げるなんてできんのよ。
で、結局勉強するしかないんだが、なぜかそういう気はこれっぽちもない。

笑わせたいのですか?
もし貴男のいう通りなら全ての法学者は法学者の要件を満たさないし、
また法学という学問自体が存続する意味はないですね。


508 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:01 ID:lb7zbVvs
そもそも最高裁判決でしっかりとした説得力のある論理が展開されているなら
こんなに死刑廃止論が学界で多数を占めるはずがない

ここの存置論者だって判旨を引用すらしない
そんな死刑合憲判決には何の価値も無かろうよ

509 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:09 ID:hOF21trj
>>507
○○学という学問自体存続する意味がないかもしれない。という問いは
その学問にとって大事な問いだよ。

それに対抗できる簡潔で明快な反論がバシっと出てこないようなら、本当に
その学問に価値がないか、あなたがその学問を理解していないかのどちらかです。

510 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:10 ID:R8BEB82B
>>508

最高裁判決のどこが「説得力が無い」の?

> ここの存置論者だって判旨を引用すらしない

過去ログ過去スレはチェックしましたか?
まさかしていないのにこんな事いわないですよね???
その結果見つけられなかったという事は貴男は文盲かなんかですか?

511 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:14 ID:Ro6hIWzV
>>509
理解してる貴方は>>502の問かけにはどう答える?

512 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:18 ID:0MXJkoQk
>>510
>?
>最高裁判決のどこが「説得力が無い」の?

昭和23年の判決だったかなー
死刑存廃論において適性手続的論点(冤罪の危険性)は
はずせないものの一つだが、一言も触れていないな

>過去ログ過去スレはチェックしましたか?
全部はしてないが、あるなら指摘してくれ

>貴男は文盲かなんかですか?
さっそく罵倒か。不愉快なやつだ

513 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:24 ID:hOF21trj
>>512
冤罪の危険性は、刑罰そのものに付帯する問題であって、
そのなかで特に死刑に付帯する問題ではない。

514 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:27 ID:XU9ipcze
>>513
それに対する反論も散々既出だね

515 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:29 ID:4cLF7qI6
そう、もうぜーーーんぶ外出。
残った論点は、魔骨って誰?何?ぐらい。(w

516 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:29 ID:c0nRsaYy
圧倒的に世論は死刑を支持してるから
死刑廃止はできないでしょうね。
さらに日本の死刑廃止論者は人間的に
問題がある人が多いのも・・

517 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:33 ID:CXCGVS2c
>>515
聞いて驚く無かれ、
真の司法試験塾、塾長伊藤真様のことであー―――ーる!!!

518 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:34 ID:6SjogO5W
>>516
なんとなく・・・・分かる。
でも、世界的に死刑廃止の方向へ向かっていて、人権団体がうるさいから、
どうしても死刑を廃止せねばならん、というのであれば、
死刑に相当する人を、一生刑務所から出さない法律作れ。
なんだっけ、終身刑だっけ?なんで日本にはそれがないの?
実質、無期懲役なんて、全然「無期」じゃない。

519 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:35 ID:axdgSHwX
>>512
話になんないな。
過去ログくらい読んでからご大層な御託を並べたら?
君のお仲間は「法的概念はほぼ全て歴史的なものだから、
勝手に細工して作り上げるなんてできんのよ。 」
なんて言っちゃってるんだぜ。
このスレの「歴史」位は把握してくれよ、頼むぜ大将。
「勝手に細工して作り上げる」のは勘弁してくれよ。。。

520 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:37 ID:4cLF7qI6
>>517
ギャーー・・・


あ、でも彼の大判のテキストって、割とまともだったような印象はあるがな。
ちゃんとは見てないが。

521 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:39 ID:4cLF7qI6
>>519
ここのログにそんな価値がどこにあるかよ。(w

522 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:40 ID:axdgSHwX
>>521
そうやって逃げるのは廃止派のいつもの手だね。

今日もご苦労様。

523 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:40 ID:CXCGVS2c
>>521
うちの教授は「捨てなさい」といってたけどね>ヤツのテキスト

用語の使い方や概念の把握がいい加減とかいって(商法)


524 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:42 ID:4cLF7qI6
>>522
そりゃ勝ち負けでいえば、ここの存置派は無敵さ。
誰も勝てない。(w

525 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:55 ID:4cLF7qI6
>>523
あぁ、それが正解だろうな。精度という点ではやっぱりね。

ただ、構成とかには結構感心した覚えがあるな。
前田や内田をより機能的にしたような感じだったような。
一応の知識があった上での試験勉強の整理の道具とし
ては、それなりに使えるようにも思ったような記憶があるな。

結局曖昧な印象しかないが。

526 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:56 ID:tZT5C4PL
(゚-゚)<法律は固定された観念・概念ではない。
   存置するのも結構だが、それが思考停止になっていないか
   自問自答してみると良いな。新しい概念を必要としている
   人間がいれば、その概念を作り出す努力をする人間もいて
   いいだろう。それを否定しているのが、思考停止に陥った
   存置派だ。望まない革新を押し付けることはしないがね。
   柔軟さを失った思考は何も生み出さないと言うことがよく
   わかるな。このスレは(w

527 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:56 ID:21U6LFoA
>>519
>君のお仲間は「法的概念はほぼ全て歴史的なものだから、
>勝手に細工して作り上げるなんてできんのよ。 」
>なんて言っちゃってるんだぜ。

よくわからんな。
法律学で用いられる言語は解釈変化の余地を残す自然言語である(らしい)が
それでも一定の言語規則というものがあることは否定できないだろう
解釈に当たっても歴史的解釈というのはかなりの比重を持つと思うし。
どこがそんなにおかしいのか?

528 :朝まで名無しさん:02/11/08 23:56 ID:4cLF7qI6
だいたい普通の人間は、車の話を出された時点でショック死する。
それほど衝撃的破壊力があるね。あの話は。(w

529 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:00 ID:9U+DdmOG
>>528
じゃここで書き込んでる人は普通の人間じゃないんですね?

530 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:02 ID:Kf6NWIzZ
>>529
ま、そうだろうな。(w

531 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:08 ID:Kf6NWIzZ
あぁでもそうか。ああいうそれなりに知識は載っているチャートでやると、
ああいう表層的なゲーム的な思考になるの鴨。

所詮はレジュメだもんなぁ・・・

532 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:11 ID:v5s5jLqb
>>526
同じ事が廃止派にも言えるね。
廃止派は死刑廃止というイデオロギーの前に思考停止してるよね。

533 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:14 ID:UinhfYVy
>>526

「存置は思考停止」なんてレッテル貼りは見苦しいだけ。

534 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:16 ID:nSndRUk6
もし試験で出題されたら廃止で書かざるを得ないだろう

存置では書くべきものが無さ過ぎる・・・
「国民感情」ぐらいしか

535 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:17 ID:nSndRUk6
それとも交通事故とか書くのだろうか・・・?


536 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/09 00:17 ID:Kf6NWIzZ
( ´,_ゝ`)プッ

537 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/09 00:18 ID:Kf6NWIzZ
あ、ずれちった。(w

538 ::02/11/09 00:27 ID:0c1vpYZP
>>534
まぁ、試験は試験、現実は現実だけどね。

539 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:31 ID:NZGzC85w
>>538
でも、マジメに書くからなあ
死刑によって抑止される殺人の数>冤罪で死刑になる人の数
ゆえに死刑OK

こんなの2ちゃん以外じゃ書けないよ

540 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:31 ID:jSfjYyGV
>>534
試験の答えとしては
消極的存置論(廃止時期尚早論)が無難なんじゃないか?

541 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:38 ID:jSfjYyGV
つかさ、ここの廃止派は「法に対する信頼」という話をを目の敵にするけど、
これ自体は無内容だし、論理としては否定できないだろ。

抽象的、一般的に考えた場合、
国民の意思と乖離する法律が好ましいものではない、
ってことを否定する人はいないよな。

結局のところ、国民の意思が死刑廃止になれば、
「法に対する信頼」ということは死刑廃止の根拠になるし、
罪刑の均衡だって、最後は国民の感覚となれば、これも同じことで、
国民の感覚として、どんなに兇悪な犯罪でも死刑は重過ぎるとなれば
これは死刑廃止の根拠になる。


542 :朝まで名無しさん:02/11/09 00:43 ID:jSfjYyGV
現実に死刑廃止を目指すというのならば、法理論ももちろん大切だけど、
むしろ、問題とすべきは、なぜ、
国民の多くが死刑制度の廃止を望まないか、
兇悪犯罪には死刑も必要(やむを得ない)と考えるのか、
ってことじゃないのかな?
(国民の多くは馬鹿だから? w)

543 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:01 ID:FdbxRZ2B
>>542
>(国民の多くは馬鹿だから? w)

言葉は悪いが正解だろうよ
だが、それ以上に政治家がバカだからだな
国民を啓発することはおろか、自分達に法(憲法、人権)を守る意識すらない

ちなみに英仏での死刑廃止は世論の多数が死刑支持する中で実現されたもの。
世論の多数支持が得られないことは死刑廃止を実現する上で障害とはならない

「民主主義は世論に追従することではなく、市民の意見を尊重することである」
(バダンテール。仏法相、後、憲法院長

544 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:05 ID:xVe4Zy1g
>>543
つまり、言葉は悪いが
馬鹿な愚民は黙って賢いエリートに従えと?

545 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:09 ID:KYFXwkDO
>ちなみに英仏での死刑廃止は世論の多数が死刑支持する中で実現されたもの。
>世論の多数支持が得られないことは死刑廃止を実現する上で障害とはならない
日本と存置派の占める割合が全然違うだろ。日本じゃ間違いなく世論が大きな壁となってるって。仮に世論が全く逆転したらそれこそ近いうちに死刑廃止となるだろうよ。
それがわかってるから死刑廃止運動する輩もいるんだよ。

546 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:11 ID:KYFXwkDO
しかしえらそうに語るわりには日本の事というか国民性をわかってねえなあ。
自分の国だろ?


547 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/09 01:12 ID:Kf6NWIzZ
>国民を啓発することはおろか、自分達に法(憲法、人権)を守る意識すらない
ここが日本の最大の弱点だよな。
押しつけ憲法論というのは、ある種馬鹿馬鹿しい話なんだが、
憲法に始まる法への信頼というものが育たなかったのは、
貰い物の民主主義だというのが決定的だったように思う。

近年の台湾・韓国の勢いというのは、
自力で民主化を勝ち取ったという誇りというか高揚というか、
そういうものがやっぱりあると思うんだよなぁ。
それがないニッポンが政治的にどんどん閉塞しているのと好対照なんだよね。


548 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:19 ID:p6BGwDK7
>>542
簡単だよ。
凶悪犯罪はマスコミの手によって事件の詳細はもとより
被害者のプロフィールまで国民の耳目に触れるのに対して
死刑執行はせいぜい「死刑が執行されました」ぐらいで
方法や状況など国民の目に触れることは無い。
つまり、世論調査など議論を前提としない、つまり上記の状態で
死刑存廃を問えば存置が多くなるのは当然。廃止国でも多分そうだろうね。

終身刑の方が残酷だろ、という意見もあったけど
それも頷ける話で
檻の中の生活はドキュメントなどで紹介されているので
死刑に比べて終身刑は容易に想像出来るのだろうね。


549 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:25 ID:jSfjYyGV
>>548
つまり、死刑の自体がわかれば国民の意見も変化して
死刑廃止派も増えるということだね?
つーことは、死刑廃止を目指すのなら論理だなんだと言う前に、
死刑の実体を国民に知らせればいいわけだ・・・


550 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:26 ID:jSfjYyGV
死刑の実体がわかれば

551 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:31 ID:j8ojwjrh
>>545
>日本と存置派の占める割合が全然違うだろ。
そんな変わらんぞ。

552 ::02/11/09 01:32 ID:pXE7yUXx
>>544
つーかさ、アナタは諸々の制度政策について適切な判断を下す自信ある?
別に死刑とかに限らず、どんな事についてでも良いんだけど。

オレの場合で言うとね、それなりに自分で興味を持って勉強した事以外は
適切だと自分自身思えるような判断を下す事は、とてもじゃないけど無理。

死刑に限らず、制度政策ってものは、素人が多数決で決めたって、適切な
判断を得るのは難しいと考えるのが普通なんじゃない?

「多くの国民に支持されてさえいれば、判断が適切か否かは問題じゃない」
って言うんだったら、それはそれでまた別の価値基準だけどね。


553 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:33 ID:07eVyLiC
おまえら、何存置派の肩持つような発言してやがるんだ?
存置の方が理論構築が楽なんだろ。既存の論理をなぞるだけで済むからな。
試験…のところで笑ったよ。冷笑。
『存置の方が有利』とかなんとか言いながら同じところでも廻ってやがれ。

554 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:33 ID:p6BGwDK7
>>549
>死刑の実体を国民に知らせればいいわけだ
自ずから別の問題も生じますけどね。

何せ猫を公開処刑して全国ニュースになるのですから
人間のそれでは抵抗もさぞかし大きいことでしょうね。

残酷だから公開出来ない、公開しないから残酷だと思わない、
これが世論調査で存置が多数を占めるロジック。


555 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:35 ID:07eVyLiC
ちっ、間違えた。
×おまえら、何存置派の肩持つような発言してやがるんだ?

○おまえら、何廃止派の肩持つような発言してやがるんだ?


556 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:41 ID:p6BGwDK7
>>546
世論調査に反して立法化されたものなど腐る程ありますけど?

日本の場合、世論は立法化するまでは怒号をあげて反発しますが
実際に立法化してしまえば瞬く間に順応してしまう…
おバ、失礼、熱し易く冷め易い、それが日本の国民性ですよ。


557 :朝まで名無しさん:02/11/09 01:56 ID:sLpZ3PBl
>>555
廃止派ですから

558 :朝まで名無しさん:02/11/09 02:20 ID:jSfjYyGV
>>552
つまり、素人は黙って専門家に従えと?

559 :朝まで名無しさん:02/11/09 02:22 ID:jSfjYyGV
つか、専門家の言うコトだって必ず正しいとは限らないんだけどね。

560 :朝まで名無しさん:02/11/09 02:29 ID:jSfjYyGV
制度政策に関して国民の選択が間違っていたら、不利益を被るのは国民。
これは、ある意味自業自得、仕方がない。

でも、一部のエリート(専門家でもなんでもいいけど)に選択を任せて、
それが間違っていたら・・・それでも不利益を被るのは国民。
まぁ、エリートを信じた国民が悪いとも言えるけどね。
(ある意味、これも愚民だね)

561 :朝まで名無しさん:02/11/09 02:32 ID:jSfjYyGV
つか、素人は信用できない、専門家の方が正しいというのは、
お上意識の強い日本的な廃止論かもね・・・


562 :朝まで名無しさん:02/11/09 02:55 ID:6esGFY3Y
>専門家の言うコトだって必ず正しいとは限らないんだけどね。

裁判官の下す死刑判だって決必ず正しいとは限らないんだけどね。

>素人は信用できない、専門家の方が正しいというのは、
>お上意識の強い日本的な廃止論かもね・・・

裁判官が正しいというのはお上意識の強い日本的な死刑制度かもね・・・

563 :朝まで名無しさん:02/11/09 03:06 ID:z/jPO+tp
>>562
裁判官が間違う、つまり冤罪の可能性があるから死刑廃止という話は、
さんざん繰り返されてきたね。

で、ここの存置派は、冤罪の可能性を認めた上で、
それでも死刑の存置を主張しているのであって、
>裁判官が正しいというのはお上意識の強い日本的な死刑制度かもね・・・
というのは、かなり的を外しているんでないかい(w

564 ::02/11/09 03:14 ID:pXE7yUXx
>>558-561
そう悪意に取らないで欲しいな。
オレは単純に、
「何事につけ、より"適切な判断”を求めようと思うなら、
素人よりは専門家の判断に頼ろうと考える方が普通」
って言ってるだけなんだから。

例えば、急にお腹痛くなったら、たいていの人は自分で
判断しないで医者にかかるでしょ? 
そういう事を言ってるのよ。

>>560
>制度政策に関して国民の選択が間違っていたら、不利益を被るのは国民。
>これは、ある意味自業自得、仕方がない。

あくまで”自分自身の判断である”という事が最優先で、
その判断が適切かどうかは二の次っていう考え方ね。
こういう考え方も、それはそれでアリだと思う。

オレの考え方とは違うけどね。

565 :朝まで名無しさん:02/11/09 03:51 ID:V3hGBDih
>>563
ここの存置派はそうかもしれないが、
ここの存置派が主張の根幹に置く世論はどうだろう?

女子高生コンクリや地下鉄サリンといった凶悪犯罪を枕言葉にした、
(質問の中に組み込まれた)死刑存廃の世論調査は数あれども、
冤罪死刑を前提にした世論調査にはお目に掛かったことはないね。


566 :朝まで名無しさん:02/11/09 04:35 ID:jgwsrRBA
死刑の実体を国民に知らせるって映像で?
もしそういうことなら、殺人事件などの現場もニュースで映像を流すべきだね。
どっちが残酷か国民はすぐ感じられると思うよ。

567 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/09 09:05 ID:KzZckekI
どっちも残酷だと思う人はいるだろうね。

568 :朝まで名無しさん:02/11/09 09:13 ID:HSoFHXCa
>>565
簡単な事。日本に冤罪死刑は未だかつてないから。
地下鉄サリン事件は日本の現実だが冤罪事件は架空の話し。

>>543
>(国民の多くは馬鹿だから? w) 言葉は悪いが正解だろうよ

ちなみに英仏での死刑廃止は世論の多数が死刑支持する中で実現されたもの。
世論の多数支持が得られないことは死刑廃止を実現する上で障害とはならない

未だに「英仏の国民は賢くて日本の国民は馬鹿」なんて意識のヤツがいるんだ。。。
国民の支持がどうやって形成されたか君には詳細な資料があるのかな?
ナチスの行ったようなある種の扇動によって世論が形成される事も歴史が証明してる事には目をつぶるの?
それとも扇動にのってその通りの世論に迎合する事を「賢い」というのかな?

569 :朝まで名無しさん:02/11/09 09:29 ID:Q97ofu0t
>>566
死刑はともかく殺人現場は実際映像を押さえるのが無理だろうから
公正を担保するため死刑現場の映像も流す必然性はないけどね。

どっちが残酷かと言えば「どっちも残酷」と感じるのが大多数だろうね。
尤も「どちらも残酷とは思わない」という恐い奴もいるかもしれないし、
死刑存置という結論に固執するヒネクレ者は
「犯罪による殺人の方が残酷」と、うそぶくだろうけど。
自爆テロの惨状は残酷だ、と感じるが、
報復の空爆による惨状は残酷でない、という奴はいないだろうよ。

570 :朝まで名無しさん:02/11/09 09:39 ID:Q97ofu0t
>>568
凶悪犯罪にしても冤罪死刑にしても
これまで、それが「あった」ので「死刑に賛成or反対」だけではなく
これから、それが「ある」かもしれないので
「死刑に賛成or反対」もあるではないですか?
また、
冤罪死刑が実際上、発生しない、し得ないというなら架空でしょうけど、
>>563氏も
>で、ここの存置派は、冤罪の可能性を認めた上で、
>それでも死刑の存置を主張しているのであって、
と述べていますしね。

571 :朝まで名無しさん:02/11/09 09:47 ID:HSoFHXCa
>>570
あった事を前提にする事と未だかつてない事を前提とする事を同列に語るのはおかしいって事。
>>565はあった事しか前提としない事を不当だといって今まで無かった事も同列に扱わない事を
おかしいといってるだろ。
もしこの二つを同列にしてかたれというのなら宇宙人の侵略だのタイムマシンで来た
未来人の犯行の可能性だとかトンデモな事まで同列に語る事につながるんだぜ。

イデオロギーにこり固まらずに現実に重きを置けよ。

572 :朝まで名無しさん:02/11/09 09:58 ID:Q97ofu0t
>>571
同列に語るとか語らないではなく
冤罪死刑が起こり得る以上、それを想定することに何か問題でも?
過去発生した事象だけが未来に発生するとでもお思いか?
また、それ以前に、
実際に死刑にならなかっただけの冤罪死刑なら実際に存在しますしね。

トンデモというのは
「宇宙人の侵略が考慮に値しないように冤罪死刑も考慮すべきでない」
という貴方の主張の方です。

573 :朝まで名無しさん:02/11/09 10:53 ID:L/Ys6PSW
死刑を公開するにしても、死刑だけじゃなく、
犯した罪に関しても、セットで公開すれば良いと思うよ。
被害者の(遺族の許可があれば)生前の様子や歴史を紹介し、
そして犯行の様子と被害者家族の意見も紹介した後で、
死刑の様子を公開するのなら、
それほど死刑廃止に世論が動かないんじゃないかな。
#むしろ、応報感情を満足させる事で存置って世論が補強さるかも。

あと死刑制度そのものより、
絞首刑という執行方法を公開する影響の方が大きいとも思う。
オクラホマ州みたいに、睡眠薬注射後に毒物注射って感じの執行方法にすれば、
公開しても、それほど感情に流される人はでないんじゃないかな。
存置派は「絞首刑存置派」ではないからね。

574 :朝まで名無しさん:02/11/09 11:03 ID:L/Ys6PSW
>>552
>「多くの国民に支持されてさえいれば、判断が適切か否かは問題じゃない」
>って言うんだったら、それはそれでまた別の価値基準だけどね。

よっぽど大きなデメリットが存在しないかぎり、
世論を重視するべきだと思うよ。

「判断が適切」だったかどうかを判断するのも、
結局は世論なんだからさ。

575 :朝まで名無しさん:02/11/09 11:07 ID:ylrd9tFc
そう廃止派はなぜか大多数の世論を無視したがる
他にも世論を無視して成立した法案もあるからとか言ってるが
だから死刑もOKだと(笑
結局世論と国益のバランスをとっているんだろうが
死刑廃止によっての国益が大多数の世論を裏切ってまであるとは思えない。


576 :朝まで名無しさん:02/11/09 11:55 ID:S4zQm4Re
>>568
>ナチスの行ったようなある種の扇動によって世論が形成される事も歴史が証明してる事には目をつぶるの?
>それとも扇動にのってその通りの世論に迎合する事を「賢い」というのかな?

>ちなみに英仏での死刑廃止は世論の多数が死刑支持する中で実現されたもの。
どこが世論に迎合しているのか?

>「判断が適切」だったかどうかを判断するのも、
>結局は世論なんだからさ。

ちがうな。
歴史だろうな。(あるいは歴史的に現れる「国民の意思」とでもいうか)
少なくとも三権分立と間接民主制の下においては
時々の調査で判明する「世論」が直截に反映されるような
システムにはなっていない。

577 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/09 12:02 ID:lM84jMi/
>>574
隠せなくなると取り繕いですか。

578 :朝まで名無しさん:02/11/09 12:13 ID:4znwohc+
>>576
少年法の改正には世論の影響は無かったのですか?

579 :朝まで名無しさん:02/11/09 12:15 ID:TX3gtquJ
>>577

意味不明。
何を隠せなくなったの?
取り繕いって??

580 :朝まで名無しさん:02/11/09 12:19 ID:HuTq8gai
てかさ、この不況の世の中、懲役って我々にメリットなくないか?
だからさ、全部一律で死刑にしたらどうだろう? もちろん、過失じゃなく犯罪の場合。

581 :朝まで名無しさん:02/11/09 12:29 ID:31iJ1FTd
>>580
中国を「野蛮な国だ」と見下して笑えなくなっても良いならね。
欧州の人達は負担が増えても文明人になる事を撰んだわけだが。

582 :朝まで名無しさん:02/11/09 12:30 ID:PxmlU+7G
>>580←コレは存置派ではなく、廃止派か煽りの嫌がらせだろ。。。


583 :578:02/11/09 12:33 ID:4znwohc+
ε=ε=ε=・゜・(ノД`)・゜・。ウワァァァァァァァァン!!


584 :朝まで名無しさん:02/11/09 12:36 ID:31iJ1FTd
>>582
いや、実際悪いやつはみんな死刑にするべきというシンプルな
思考パターンの持ち主は日本にはとても多い、死刑の執行数が
少なく身近な存在ではないから現実感がないのだろう。

585 :朝まで名無しさん:02/11/09 13:13 ID:g8aqtABR
>>584←コレも存置派ではなく、廃止派か煽りの嫌がらせだろ。。。


586 :朝まで名無しさん:02/11/09 13:13 ID:IBjKSP70
http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

587 :朝まで名無しさん:02/11/09 13:40 ID:ylrd9tFc
国それぞれってことを早くわかれよ

588 :584:02/11/09 13:43 ID:Klb5Wvj8
>>585
嫌がらせも何も、廃止派の意見として現実を述べただけだが?


589 :朝まで名無しさん:02/11/09 13:44 ID:77mban+0
世界の国々が死刑存置でも
日本に限って死刑廃止すべきです

590 :朝まで名無しさん:02/11/09 13:47 ID:ylrd9tFc
世界の国々が死刑廃止でも
日本に限っては死刑存置すべきだろうな

591 :朝まで名無しさん:02/11/09 13:53 ID:ylrd9tFc
なぜ反日的なメディアや宗教団体、政党に死刑廃止派が多いのか。
皆わかってるからだろう。

592 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:02 ID:fksSd2WA
チンコサイズスレの決定版。データ収集中です。たくさん集まれば君のチンコ偏差値がわかる。
測ってる自分を冷静にイメージしてはダメです。でかい人も短小の人も満遍なく書き込んでくれ!
彼氏旦那のチンコ測るも良しです。

【マジレス】ペニスのサイズ【正確】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/body/1036635822/l50
例・俺の場合
年齢25歳 身長172cm 体重62kg
形態 仮性
茎長 7.5cm→13.5cm
茎幅 3.5cm→4.5cm
茎囲 11.0cm→13.0cm

茎囲85くらいかな。
http://izo.s8.xrea.com/up/img/img20020927221608.jpg
↑こういう冗談チンコはくれぐれもやめてくれ(w



593 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:08 ID:jSfjYyGV
>>581
死刑を廃止すれば文明人?
えらくシンプルだな(w

594 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:13 ID:lM84jMi/
死刑があれば野蛮人ってこどだ。ぷ

595 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:19 ID:qppcw5Ca
>>593
わかったか?猿 (ワラ

596 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:22 ID:si9BZxHL
>>588
>嫌がらせも何も、廃止派の意見として現実を述べただけだが?

現実と言うなら、ソース希望。

597 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:31 ID:07eVyLiC
>>593
違うだろ、死刑にしなければならないほど苛烈な犯罪が日常的に
起きないような社会が”文明的”な社会だ。

598 ::02/11/09 14:32 ID:pXE7yUXx
>>596
あんま関係ないけど、うちのばーちゃんはこういうタイプだよ。
テレビで殺人事件のニュースが流れると、「こんな悪い奴は死刑にしちゃえ」と良く言う。

もちろん、うちのばーちゃんを世間一般に拡大する気は毛頭ないけどね。


599 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:37 ID:xbUARmOl
死刑肯定派ってのは思考が単純すぎる
テロリストを全滅させればテロはなくなる、みたいな。
悪いヤツを殺せば犯罪は起こらなくなる、というところか。

たかが「死ぬこと」などサルにもムシケラにもできる
そんなことで人間としての責任を果たしたといえるのか

600 ::02/11/09 14:38 ID:pXE7yUXx
>>589-590
個人的には、こういう考え方には賛成。
死刑に限らず、制度政策を決定するときは
諸国の趨勢に対する迎合でも反発でもなく
確固たる見識を根拠に決定して欲しい。

実際には難しいんだろうけどね。

601 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:38 ID:8BGqyS1L
>>576
>>ちなみに英仏での死刑廃止は世論の多数が死刑支持する中で実現されたもの。
どこが世論に迎合しているのか?

さて、世論はどう作られたのでしょう?
君は「英仏の国民は賢いから一人ひとりが深く法律と人権について歴史を含めて
勉強した後に結果として各個人の意見の集合体となった死刑廃止論が制覇した」
とでも言いたいんだろうがね。

602 ::02/11/09 14:42 ID:pXE7yUXx
>>597
それはキレイゴトだよ。
現実には凶悪な犯罪は無くならないだろうし
それに対する刑罰も無くならないだろう。

ケツの拭き方の話をしている時に、「ウンコを
しなければ良いのだ」と言っても意味が無い。


603 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:48 ID:JJ0JCVm1
>>602
尻の穴を犯罪者とするなら
「間違って尻の穴を切るかも知れないからウオシュレットの後、紙で拭くな」

「尻の穴を切るリスクはあるがウオシュレットだけでは不安である」という
論争なのですか?
だったら漏れは尻は洗った後、紙で拭いてトドメとしたいです。

604 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:50 ID:ZR9lYvzr
>>601
真性アホ。
>さて、世論はどう作られたのでしょう?
死刑廃止の多数派世論なんて存在してね―んだよ。英にも仏にも。

>君は「英仏の国民は賢いから一人ひとりが深く法律と人権について歴史を含めて
>勉強した後に結果として各個人の意見の集合体となった死刑廃止論が制覇した」

そんな事実があるかボケ。

605 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:54 ID:x6mvrfhf
馬鹿はウォッシュレットを使わないと言う話です。(ワラ

606 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:58 ID:x6mvrfhf
しかし、>>583はなんだったんだ?????

607 :朝まで名無しさん:02/11/09 14:59 ID:Y8woNiZM
>>598
>あんま関係ないけど、うちのばーちゃんはこういうタイプだよ。
>テレビで殺人事件のニュースが流れると、「こんな悪い奴は死刑にしちゃえ」と良く言う。

本当に関係ないな。。。
「悪いやつはみんな死刑にするべき」

「こんな悪い奴は死刑にしちゃえ」
は全然違うだろうに。。。

それとも、殺人事件の犯人以外は「悪いやつ」じゃないとでも言うのか?
あいかわらず○はろくに読みもしないで、関係ない事ばかり書くな。

608 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:00 ID:x6mvrfhf
>>607
こんな馬鹿は死刑にしちゃえ

609 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:03 ID:oD9xj8mO
私は・・・・。
その浮気がばれた時に彼と初めて腹を割って話せた感じがしました。
なのでそこまで彼が言ってくれるなら・・・。と思いました。
それから彼にどんどんひかれ始めてしまっています。

でも冷静に考えれば、一度裏切られた女と将来を考える人って
いないんじゃない?肉体関係に飽きれば捨てられる

って思います・・・・・・・・。(涙)


610 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:07 ID:6esGFY3Y
>>607
>「悪いやつはみんな死刑にするべき」

「こんな悪い奴は死刑にしちゃえ」
は全然違うだろうに。。。


すまん、説明してくれ>違い

611 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:08 ID:8BGqyS1L
>>604
> 死刑廃止の多数派世論なんて存在してね―んだよ。英にも仏にも。

それじゃあ君ら廃止派の挙げた
>ちなみに英仏での死刑廃止は世論の多数が死刑支持する中で実現されたもの。
はどうなっちゃう訳???

>>599
しかし死刑を廃止した国で犯罪が減っているという報告も無い。
そうであるなら同一凶悪犯の再犯が防げるという観点から死刑は有益。
君が>>599の論理で死刑廃止を実現したいなら廃止国で犯罪が減ったという
データが必要不可欠。

612 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:17 ID:VHiGOmRH
>>611
>それじゃあ君ら廃止派の挙げた
>>ちなみに英仏での死刑廃止は世論の多数が死刑支持する中で実現されたもの。
>はどうなっちゃう訳???

どうにもならん。読んで字の如し。
日本で言えば消費税が反対の多数世論を押しきって導入されたようなものだ

613 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:22 ID:0GIGf5Ia
>>610

アンタや○はもうちょっと話の流れを把握しろ。。。

>>580の↓の書込みがスタート
『てかさ、この不況の世の中、懲役って我々にメリットなくないか?
だからさ、全部一律で死刑にしたらどうだろう? もちろん、過失じゃなく犯罪の場合。』

で、この書込みに>>582の『廃止派か煽りの嫌がらせだろ』ってツッコミが入って、
それに対し>>584
『いや、実際悪いやつはみんな死刑にするべきというシンプルな
思考パターンの持ち主は日本にはとても多い、』
と反論した。つまり、
懲役刑になるケースは全部死刑にするべきって考えてる日本人が多いって主張なわけだ。

で、>>584>>585が煽りだと決め付けたが、
>>588が『現実を述べただけだ』と主張したわけだ。

で、現実とするソースを>>596が求めたわけだが、
その返事として>>598で○が
ばーちゃんが『「こんな悪い奴は死刑にしちゃえ」と良く言う。』
って関係ない事を書いてるわけ。

これって、
『懲役刑になるケースは全部死刑にするべきって考えてる日本人が多い』
を現実とする根拠には全くなってないわけで、
本人も言ってるように全く関係ないわけなんだよ。

614 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:34 ID:pp9EKqzf
わかりにくいなあ

615 ::02/11/09 15:34 ID:pXE7yUXx
>>613
ホントだ。
「あんまり」じゃなくて全然関係ねーや。


616 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:36 ID:5qydqkrb
>>613
をい、猿。
○のばぁちゃんは、例示としての意味があるから、文脈上おかしくない。
それより、
>『いや、実際悪いやつはみんな死刑にするべきというシンプルな思考パターンの持ち主は日本にはとても多い、』
>と反論した。つまり、 懲役刑になるケースは全部死刑にするべきって考えてる日本人が多いって主張なわけだ。
のつまりは、変だぞ。
わるいやつ=懲役刑
と言っているとはかぎらんぞ。
頭使え、猿。

>>615
お前もしっかりしろ。

617 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:40 ID:pp9EKqzf
>>616
同意

>『いや、実際悪いやつはみんな死刑にするべきというシンプルな
>思考パターンの持ち主は日本にはとても多い、』と反論した。
>つまり、
>懲役刑になるケースは全部死刑にするべきって考えてる日本人が多いって主張なわけだ。

解釈の余地があるだろう
まーどうでもいいけどナ
○氏への個人攻撃がしたいだけみたいだし

618 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:43 ID:0GIGf5Ia
>>616
>わるいやつ=懲役刑
>と言っているとはかぎらんぞ。

『てかさ、この不況の世の中、懲役って我々にメリットなくないか?
だからさ、全部一律で死刑にしたらどうだろう? もちろん、過失じゃなく犯罪の場合。』

って話の流れで「わるいやつは死刑」って書いたら、
「わるいやつ=懲役刑」
と言っていると判断するべきだろ。

オマエも話の流れを把握しろって。。。

619 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:43 ID:Bj4bzOLc
<推奨宣伝テンプレ>

*********************************

暴力犯罪多発反日国家 韓国!! 武装スリ団が大量に日本に来る前に
ノービザを阻止しろ!! 
みんな被害にあう前に なんとかしよーよ! 
2ちゃんねらーでデモ行進(・∀・)イイ!! 
弱腰外交の外務省と偏向報道のマスコミに抗議するぞ!

・参加資格者 現状での韓国へのビザ免除に反対してる人(国籍問わず)

・日  時 11月16日(土) 雨天決行(先着70名様にはレインコートあり)
・集合時間 13:00〜14:00時集合
・集合場所 港区桧町(ひのきちょう)公園
・最寄り駅 地下鉄日比谷線または大江戸線の六本木駅の7番出口
・解散場所 渋谷区宮下公園
・公式HP http://dempa.2ch.net/prj/page/demo/
・本部スレ 【11/16】韓国ビザ免除・竹島抗議3【デモOFF】
      http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1036416892/l50



620 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:45 ID:Bj4bzOLc
ご協力お願いしますね。m(_ _)m

621 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:48 ID:6JThT+Xm
>>618
>って話の流れで「わるいやつは死刑」って書いたら、
>「わるいやつ=懲役刑」 と言っていると判断するべきだろ

そりゃ思いこみってもんだ。
頭わるいぞ。カラカラカラ

622 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:50 ID:woNUM068
てめーらホントに馬鹿だな。
○のやつは、暴騰に「あんま関係ないけど、」とかいとるだろーが。
それに「関係ねーこと書くな」ってのは、ただの絡み。
ホントにどうしようもねぇあほども。

623 ::02/11/09 15:56 ID:pXE7yUXx
実際に>>584がどういう解釈をしたのか聞きたいなー。
正直、>>580の「現行の懲役囚以上は全員死刑にすべし」
って意見は議論する意味無いと思うし。
「故意の殺人犯は全員死刑にすべし」っていう意見だったら
結構いるんじゃないかと思うよ。

例えばウチのばーちゃんとか (゚∀゚)

624 :朝まで名無しさん:02/11/09 15:58 ID:qGq8Xmih
>>622
バカを釣って楽しむのは2ちゃんの醍醐味の一つだからカンベンシテヨ
死刑スレはいいポイントだし
(釣れすぎてこまるくらい)

625 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:00 ID:Z0BGsjbu
○のばーちゃん、歳いくつ?

626 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:01 ID:N3F0Su7h
>>625
おもろい。
○のばーちゃん、どこ住んでるの?(w

627 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:05 ID:J/waB0sN
○のばーちゃん、他になんか面白いこと言ってない?(w

628 ::02/11/09 16:07 ID:pXE7yUXx
>>625>>626
大正2年生まれ 新潟県出身 みずがめ座
好きな食べ物は塩鮭
嫌いな食べ物はウナギ
趣味は園芸



629 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:16 ID:jSfjYyGV
>>598
>違うだろ、死刑にしなければならないほど苛烈な犯罪が日常的に
>起きないような社会が”文明的”な社会だ。
しかし、死刑廃止国だって苛烈な犯罪は起きているよな。
(日常的とは言わないが、それは日本も同じだろ)

つーことは、苛烈な犯罪が犯罪が起きても死刑にしないのが
”文明的”な社会ってことにならんか?
あるいは、苛烈な犯罪を苛烈と思わない社会かな?(w


630 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:22 ID:lBhbLfAi
>○のばーちゃん

現代的な理論刑法を勉強されたことは?

631 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:22 ID:N3F0Su7h
>>628
大正二年!!すご。
なんでウナギが嫌いなの?

632 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:23 ID:N3F0Su7h
>>630
○、「ある」って答えろ!!
その方がオモロイ。

633 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:29 ID:fa/MWrBK
>○のばーちゃん

大正時代だったら主観主義でもおかしくない

634 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:39 ID:gz0T1h8c
>○のばーちゃん

とりあえず共犯独立性説だろ

635 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:39 ID:xOZRMLtj
○のばーちゃん、団藤と同年。
一緒に机を並べたとか?(w

636 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:41 ID:gz0T1h8c
実は団藤夫人

637 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:42 ID:gz0T1h8c
って団藤は廃止論か

638 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:47 ID:tnQcrvJG
>>637
夫婦で見解が異なることもあるJARO。

639 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:50 ID:K9Zj6aV+
なんだ、○は団藤の孫だったのか。
なるほど。

640 :朝まで名無しさん:02/11/09 16:56 ID:1qe3lKmV
でもばーちゃんは死刑賛成。
複雑だな

641 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:04 ID:tnQcrvJG
>>640
そうだね。
そうなると○のとーちゃんとかーちゃんは、どうなんだ?

642 :妖精さん。:02/11/09 17:29 ID:XUoCbE9j
>>499
>それに人権概念など、法的概念はほぼ全て歴史的なものだから
アフォですか?
過去の因習に縛られずに、理性によって切り開くのが近代のはずでしょ。
死刑廃止を根拠付けるものがないから問題なんです。

特に、「生命は人間の存在の根本であるから、」と、
「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」を説明してみな。

643 :妖精さん。:02/11/09 17:31 ID:XUoCbE9j
>>543
>ちなみに英仏での死刑廃止は世論の多数が死刑支持する中で実現されたもの。
へえ、イギリス、トルコは知ってたけど、フランスもだったんだ。
まあ、彼らには、それなりの理由があるわけ。


644 :妖精さん。:02/11/09 17:35 ID:XUoCbE9j
>>543
第二次大戦後、世界中の植民地諸国が独立したため、ヨーロッパ諸国は衰退の一途をたどっていった。
これはGDPの対比なんですけど、日本が4兆ドル、EUが6兆ドル、アメリカが8兆ドル。
つまりさ、EU諸国は、単独じゃ日米にはかなわないわけ。

そこで、彼らは団結することにした。
それで、彼らはキリスト教国であることを、団結の軸にする。
そのため、EUの加盟条項に、死刑廃止を盛り込んだ。

つまり、国民がいくら反対しようが、国家としての生き残りのために、ドイツとかと足並みをそろえることを選んだの。

日本にはそんな事するメリットはある?

645 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:39 ID:hzy4R+MS
妖精がしょうもないアホというのはもうみんな知っているから、
そういうカラ威張りは見苦しいぞ。

646 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:41 ID:hzy4R+MS
>>644
妄想全開ですね。

647 :妖精さん。:02/11/09 17:44 ID:XUoCbE9j
>>543
>「民主主義は世論に追従することではなく、市民の意見を尊重することである」
その通りだけど、別に国民を無視しろって事ではない。
「国民の言いなり」になることはないけど、「国民のため」の政治でなければいけない。

日本国民には何のメリットもない。

つけたしだけど、学者が間違った結論を出すことはあるよ。
エイズ訴訟の安部とかは?

648 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:44 ID:4WaHtUgm
>>644
コイツ日本がFTAで乗り遅れそうとなっていることなども、何も知らないんだろうな。

649 :妖精さん。:02/11/09 17:46 ID:XUoCbE9j
>>648
それと死刑廃止と関係が??
関係あるとして、英仏ほどの緊急性が??

650 :妖精さん。:02/11/09 17:47 ID:XUoCbE9j
>>646
何が妄想ですか?

651 :妖精さん。:02/11/09 17:49 ID:XUoCbE9j
煽るだけアオって逃げるいつものパターン化。

652 :妖精さん。:02/11/09 17:50 ID:XUoCbE9j
落ちる。

653 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:52 ID:45lViOBd
>>651
オマエガナー

654 :妖精さん。:02/11/09 17:53 ID:j4ZKgH+s
>>653
もどったよ。何か反論でも?

655 :妖精さん。:02/11/09 17:54 ID:j4ZKgH+s
>>543
第二次大戦後、世界中の植民地諸国が独立したため、ヨーロッパ諸国は衰退の一途をたどっていった。
これはGDPの対比なんですけど、日本が4兆ドル、EUが6兆ドル、アメリカが8兆ドル。
つまりさ、EU諸国は、単独じゃ日米にはかなわないわけ。

そこで、彼らは団結することにした。
それで、彼らはキリスト教国であることを、団結の軸にする。
そのため、EUの加盟条項に、死刑廃止を盛り込んだ。

つまり、国民がいくら反対しようが、国家としての生き残りのために、ドイツとかと足並みをそろえることを選んだの。

日本にはそんな事するメリットはありますか?

656 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:56 ID:jSfjYyGV
うーむ、言われてみれば、
今の日本で、国民の意思を無視してまで、
死刑を廃止するメリット(必要性)ってあるんだろうか?

657 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:57 ID:ciauAcMm
廃止派が、生命の大切さ、死の不可逆制を説けば説くほど
他人の生命を複数奪った殺人犯は、やっぱり国という公共の力で
殺すべきだと思うね。

658 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:58 ID:Vng2JAwZ
イギリスの通常犯罪における死刑廃止は1969年
EU加盟云々とは何の関係も無い

659 :朝まで名無しさん:02/11/09 17:59 ID:7mI35ion
幼生もいつものパターン使ってるがな。
649 名前:妖精さん。 :02/11/09 17:46 ID:XUoCbE9j
>>648
それと死刑廃止と関係が??
関係あるとして、英仏ほどの緊急性が??
= = = = = = = = = =
あのなぁ、死刑廃止は何も法学にのみ関連付けられた問題ではないぞ。
あと、幼生の歴史認識間違ってるよ。歴史も苦手だってことはよく解ったよ。

660 :妖精さん。:02/11/09 18:02 ID:j4ZKgH+s
>>658
だーかーらー。
1973年に加盟するから、その下地に廃止したんでしょうが。

661 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:04 ID:+TrBVwH+
フランスの死刑廃止は81年
EU発足は93年

662 :妖精さん。:02/11/09 18:05 ID:j4ZKgH+s
>>659
いつものパターンって?
>死刑廃止は何も法学にのみ関連付けられた問題ではないぞ。
そうだよ。経済とか、政治とか色々絡んでます。
そこを死刑廃止派が、「近代法の理念」だのを持ち出してきたんでしょ?

>幼生の歴史認識間違ってるよ。
どこが?
GDPの対比 日本が4兆ドル、EUが6兆ドル、アメリカが8兆ドル。


663 :妖精さん。:02/11/09 18:08 ID:j4ZKgH+s
>>661
死刑廃止を加盟条項にしたのは、じつはEC(EUの前身の事ね)時代からありました。

664 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:10 ID:jSfjYyGV
イギリスの死刑廃止って
死刑執行後に真犯人が名乗り出たという事件がキッカケではなかったっけ?
死刑廃止時は、死刑廃止派の方が多かったんじゃないの?


665 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:13 ID:Y/3Quc2S
>>663
ソースぷりーず

666 :妖精さん。:02/11/09 18:16 ID:j4ZKgH+s
>>664
http://f1.aaacafe.ne.jp/~amnesty/deathpenalty.doc
1964年12月67267
1965年1月70237
1966年7月76186
1966年9月82153
1969年3月66304
1969年10月85123
1969年11月711910
1969年12月85133
イギリスの世論調査(1969年11月死刑廃止)

フランスの世論調査(1981年10月死刑廃止)
1978年6月583111
1979年1月563410
1979年4月55378
1980年4月58348
1981年9月62335


667 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:21 ID:BXg0+9YV
>>663
>死刑廃止を加盟条項にしたのは、じつはEC(EUの前身の事ね)時代からありました。

これははっきりさせる必要があるな。
フランスはECSCの時代からECに加盟しているが、死刑は存置されていたぞ?

668 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:24 ID:BXg0+9YV
EC発足が73年で、フランスの死刑廃止が81年とすると、
>>663
>死刑廃止を加盟条項にしたのは、じつはEC(EUの前身の事ね)時代からありました。

これはどういうことなんだ?

669 :妖精さん。:02/11/09 18:25 ID:j4ZKgH+s
>>665
ほんっと、おまいらに聞かせてやりたい!
死刑廃止は、偽善だった!
http://www.puripuri.net/justice/capital/

ヨーロッパ諸国はいち早く死刑廃止を行いましたが、
廃止の主な理由は "人道" でも "近代化" でもなく、
死刑そのものが社会的に機能していないことが明らかになった為です。
また、ヨーロッパで急速に進んだ死刑制度の廃止は政治的な介入による
ことはあまり知られていないようです。
例えば、ヨーロッパ経済共同体 (EC) に加入の際は、
死刑の廃止が前提条件でした。

670 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:31 ID:BXg0+9YV
>>669
そんなんじゃなくて、端的にECの加盟条項を出せよ
英語でいいから

671 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:35 ID:jSfjYyGV
>>668
欧州死刑廃止条約が1982年だから、
(フランスの死刑廃止は、条約成立を見越してのことか?)
以後、死刑廃止(条約締結)がEC加盟条件になったってことかな?

いきなり条約成立ってことはないから
ヨーロッパ諸国ではそれ以前から死刑廃止の政治的な動きは
あったんだろうけど・・・


672 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:36 ID:7mI35ion
>>よーせー
偽善だったと信じようが、何しようが勝手だが、
EUへの加入要件になるまでの理論を構築した大本の思想を
引っぱり出して批判を加えないとその話は意味がないぞ。

犯罪はなぜ発生するのか、まだ先生に教えてもらってないのか?

673 :妖精さん。:02/11/09 18:38 ID:j4ZKgH+s
>>670
それだと、手元に資料ない。でも、どこの図書館でもあるでしょ。
It is prohibitted to sentence a person to a death penalty.
とかじゃない?

674 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:38 ID:4WaHtUgm
>>669
ワケワカランが、
>死刑そのものが社会的に機能していないことが明らかになった為です。
とりあえず立派な根拠なんじゃないの?

675 :妖精さん。:02/11/09 18:41 ID:j4ZKgH+s
>>672
>犯罪はなぜ発生するのか、まだ先生に教えてもらってないのか?
犯罪学で。まあ、貧困とか色々あるけど。

でも、犯罪抑止だけが刑罰の目的ではないでしょ?

676 :妖精さん。:02/11/09 18:45 ID:j4ZKgH+s
>>674
>>死刑そのものが社会的に機能していないことが明らかになった為です。
私も、その意味がわかんない。だから、とりあえず、質問をしておいた。
返事来たら、またここで書く。

677 :妖精さん。:02/11/09 18:55 ID:j4ZKgH+s
>>672
>EUへの加入要件になるまでの理論を構築した大本の思想を

それがキリスト教じゃないの?
死刑廃止国って、ほとんどキリスト教でしょ?

http://fuku41.hp.infoseek.co.jp/1407283.htm
死の文化を持たなかった文明は、「死は神の意志である」と信じることで、つ
 まり、神を信じきることで納得していた


678 :朝まで名無しさん:02/11/09 18:59 ID:4WaHtUgm
>>676
はぁ?
「私も」って、一緒にするな。
ワケワカランというのは、お前の姿勢。


679 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/09 19:00 ID:fxsPhBc8
やれやれ、ほとんど錯乱状態ですな。

680 :朝まで名無しさん:02/11/09 19:10 ID:fa/MWrBK
>>669
http://www.puripuri.net/justice/capital/

このサイトの作成者のプロフィールをあげてくれ
いまいち信用できん

681 :朝まで名無しさん:02/11/09 19:42 ID:rdW9XqtU
妖精待ち?

しかし、かれは何者なんだろうなあ
魔骨とかいってたけど

682 :朝まで名無しさん:02/11/09 19:50 ID:+qhfdaqD
待つも何も、何もかもがメチャメチャだからなぁ・・・

683 :朝まで名無しさん:02/11/09 19:57 ID:MlZ5mC2D
法学だけじゃなく、ここでヨーロッパ史まで講義してあげなくちゃいけないのか?
本が何冊書けるやら。

しかも学習能力がないから、講義したところで全くの無意味だし。

684 :朝まで名無しさん:02/11/09 20:21 ID:LVY89qhL
妖精の一人勝ちだな。

685 :朝まで名無しさん:02/11/09 20:29 ID:7nojCsj4
誰も勝てないよな。

686 ::02/11/09 20:31 ID:SPOiUKV9
実際のことろ
「欧州が死刑廃止してるんだから日本でも死刑廃止だ」という主張と
「欧州の死刑廃止はキリスト教思想から来てるから日本は存置だ」という主張は
方向が逆なだけで、外国(欧州)をヘンに意識しているという点では同じだよね。

そんなんじゃなくて、自分の考えを主張すれば良いんじゃない?


687 :朝まで名無しさん:02/11/09 20:48 ID:i6wu+bpf
日本には死によって罪を許すとか、穢れを祓うとか言う思想があるから
死刑というのは受入れやすいんでないかな?
どんな大悪人でも死んでしまえば神として祀るというのは東洋的な思
想ではなかろうか。
祟神でも神は神ってことで・・・。
西欧文明的で無いと言われればそうだろうけど野蛮とも片づけられな
いと思う。


688 :朝まで名無しさん:02/11/09 20:51 ID:LVY89qhL
廃止派は相手を罵倒することしか出来ないのか。必死だな。(w

689 :朝まで名無しさん:02/11/09 20:57 ID:mLHS+tZU
天台宗「死刑制度に関する特別委員会」答申書(要旨)
http://www.jinkennews.com/news10.htm

690 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/09 21:01 ID:fxsPhBc8
>>688

506 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/08 22:45 ID:hHUhC+N+
>おい>妖精
>
>>>481
>>とりあえず、出典は確認してくるよ。
>
>これはどうした?

667 名前:朝まで名無しさん 投稿日:02/11/09 18:21 ID:BXg0+9YV
>>>663
>>死刑廃止を加盟条項にしたのは、じつはEC(EUの前身の事ね)時代からありました。
>
>これははっきりさせる必要があるな。
>フランスはECSCの時代からECに加盟しているが、死刑は存置されていたぞ?


691 :687:02/11/09 21:04 ID:4vTFbmww
>>689
おお。ありがと。
でも俺が言いたいのは宗教ってのとちょっと違って民間信仰みたいなものなのよ。

うまく説明できなくてすまんが。

692 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:04 ID:7mI35ion
>>688はいいよな。そうやって意味のない一言レスでもしてれば
満足するんだからな。廃止論を纏め上げる技量もないやつは(以下略

693 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:18 ID:Jl+Uk+9S
あんまり妖精をいじめてやんなや
かれはよくやったよ
あとはそっとしておいてやろう

694 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:20 ID:fuaSk3f4
>>686
つーより死刑ってのは思想や宗教的倫理から存廃を意識するもので、
だからその国に根付いた宗教観のようなものから判断するように
心がけたほうが自然な形で受け入れやすいってことではないだろうか?

695 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:26 ID:Y8woNiZM
愚かな国民を説得すらできない
死刑廃止論者が慰めあうスレはここですか?

696 :694:02/11/09 21:26 ID:fuaSk3f4
>>687が先にうまく説明してた(汗

697 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:33 ID:OSzuc7k5
日本だから欧米に真似できないオリジナルな刑制度を確立すべきだ。
現在の絞首刑による死刑は廃止して
古式ゆかしく切腹にすればよい。格式高く辞世の句を罪人に詠むのを許すなんて
まさに文明国。

698 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:40 ID:fHX9Raxg
手が震えてどうしても切腹できない人は?

699 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:45 ID:EN1Wx+nC
死刑囚にかぎらないが
「異空間の俳句たち」(海曜社)だったかな?
獄中の俳句を集めた本だ
手に入る人は読んでみ

700 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:46 ID:OSzuc7k5
>>698 日本には扇子腹という言葉すらある。

701 :朝まで名無しさん:02/11/09 21:47 ID:EN1Wx+nC
何それ>扇子腹

702 :クリネックス ◆0UpPhQ5lno :02/11/09 22:08 ID:OnpNilqo
他国がこうしてるから日本も・・・・なんて考えは
アホの極致だな。
宗教、政治、国民性、大陸か島国か、司法制度・・・etc
様々なものが違うって言うのに猿真似したがるアホなヤツら。

703 ::02/11/09 22:22 ID:SPOiUKV9
>>694
>つーより死刑ってのは思想や宗教的倫理から存廃を意識するもので、

これって決め付けのような気がするなぁ。
>>694が個人的に思想や宗教的倫理から死刑の存廃を
意識するのは自由だけど、それが死刑問題の存廃の
あるべき姿のような言い方しちゃうのは違うと思う。

そもそも、特定の思想や宗教を成立の前提にしている
って言うのは、政教分離をうたった国の法律としては
マズイんじゃないの?


704 ::02/11/09 22:25 ID:SPOiUKV9
>>702
「これをやったら他国の猿真似になっちゃうから、日本ではヤメよう」
なんて考えも、同じくらいアホだと思うなぁ。
外国がやってるかどうかなんて気にする必要ないんじゃない?
(やったらどうなったか?は大いに気にする必要有ると思うけど。)

705 :朝まで名無しさん:02/11/09 22:30 ID:3ahVB19B
死刑廃止国と死刑存置国を比べると、後者の方が多い。
外国云々いうなら、死刑存置が選択されると思うけど、、

廃止派が、外国の中のごく一部に過ぎないヨーロッパの選択を
過大に評価する理由はなんですか?

706 :クリネックス ◆0UpPhQ5lno :02/11/09 22:46 ID:OnpNilqo
>>704
お前の低脳ぶりがいかんなく発揮されているな。その発言。
どこをどう解釈したらヤメる理由が
「猿真似になっちゃうから」になるんだろう?

707 ::02/11/09 22:49 ID:SPOiUKV9
>>706
んじゃどういう理由?


708 :朝まで名無しさん:02/11/09 22:51 ID:FDYrxRZ+
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | さいたまさいたまさいたまさいたまさいたま
    | さいたまさいたまさいたまさいたま〜〜〜!
   \_____  _____________
              ∨
─────┐  \ │ /
   ∧ ∧  |     / ̄\     サイタマ!!
  ( ゚∀゚) |  ─( ゚ ∀ ゚)─  ∧ ∧
  ,丿~,  ~ヽ│    \_/   ( ゚∀゚)    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  | ひ、人の話を聞けYO!
    |                              |  | 助けてくれYO!
    |.         ∧ ∧ サイタマ!!     |  \_  ________
    |         (  ゚∀゚)         .|     ∨↓>>1
    |          ノ~,   iO)、          |   ∧_∧            / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |  | ̄ ̄|~. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.| (∀T ; ,) サイタマ!! ∧∧ < さいたまさいたま!
  ∧|_∧     |               ┌─┬┴⊂  〇 ) ,,'⌒丶、 (゚∀゚ )  \________
 (   `)    |               │  │  │ | │_ゝ@==>(〈y〉 `つ
┏━┳┓ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|   │  │  (__)__,) (゚∀゚  ) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄
┃  ┃┗┓        |      |   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄~i ( =|=,~ ),,        |
┗━╋━┛        |      |   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|⌒(⌒,,_,)          |
  ┏┻┓_         │,   │   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|(__) ̄ ̄ ̄| ̄|、  │
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧サイタマ!!
    (    )(    )(,    )(,,    )    ,,)(    )(    )(,    )(゚∀゚  )

709 :朝まで名無しさん:02/11/09 23:12 ID:wSRrR5xI
>>703
>そもそも、特定の思想や宗教を成立の前提にしている
>って言うのは、政教分離をうたった国の法律としては
>マズイんじゃないの?

別にマズくない。
政教分離とは、国と宗教団体を分離する事にすぎないので、
思想までを制限するわけではないから。


せいきょう-ぶんり ―けう― 【政教分離】

政治と宗教を分離し、互いに干渉することを禁止すること。日本国憲法は、信教の自由を保障し、国・地方公共団体が、特定の宗教団体に特権を与えたり、宗教的活動を行なったりすることなどを禁止し、政教分離の原則を定める。国教分離。

710 :朝まで名無しさん:02/11/09 23:18 ID:KUNf3d7R
>>703
思想、宗教ってのが嫌いなら、文化でも国柄でも国民性でもなんでも
いいんだよ。
日本人としての死生観というものがきっとあると思うし、なるべくなら
それに沿った形で考えた方がいいと思っただけなんだけどね。
その点>>687の言うことには共感出来たよ。

711 :クリネックス ◆0UpPhQ5lno :02/11/09 23:19 ID:OnpNilqo
>>707
読んでわからんか?ますますアホだな。

702の発言は「意味の無い猿真似」を批判し、「宗教、政治、国民性、
大陸か島国か、司法制度・・・etc 様々なものが違うって言うのに猿真
似しても意味がないでしょ」と言ってるだけだろ。
結局、俺と同じ意見を704の3行目でお前が言っている。

拡大解釈してまで揚げ足取ろうと頑張ってんじゃねーよ。ボケ。


712 :朝まで名無しさん:02/11/09 23:32 ID:Gqq4g6Us
>日本人としての死生観というものがきっとあると思うし
ない

713 :朝まで名無しさん:02/11/09 23:36 ID:KUNf3d7R
>>712
そう思ってもいいと思う。自由。
ただ脳死問題なんかでも、もひとつ臓器提供者が増えないのは、日本人特有の死生観に
あると俺は思ってる。

714 ::02/11/10 00:05 ID:s6G/aI3G
>>710
>日本人としての死生観というものがきっとあると思うし、なるべくなら
>それに沿った形で考えた方がいいと思っただけなんだけどね。

「なるべくなら」って言う程度なら、それはそれでアリな意見だと思う。
もしも「死刑廃止は日本人としての死生観にそぐわないのでダメです」
っていう意見だったら、「オイオイそりゃ違うだろ。」って思うけどね。


715 :朝まで名無しさん:02/11/10 00:16 ID:tK6+3YJM
>>714
死生観なるものがはっきり示せる類のものなら、そうするかも(w
ただそこに共感があるかないかだけですわ。

716 :715:02/11/10 00:21 ID:tK6+3YJM
>「死刑廃止は日本人としての死生観にそぐわないのでダメです」

死刑廃止は日本人としての死生観にそぐわない(と思う)ので存置に賛成です。
という個人の見解です。
決して「お前もそう思いやがれ」ってもんではないです。

717 :クリネックス ◆0UpPhQ5lno :02/11/10 00:22 ID:NvNL8Jk+
>>710
「生死観」は少なからず関係している。
しかし、「死刑廃止における宗教上の問題の1つ」としてだから、
無宗教国といっても過言ではない日本では無意味だろう。
宗教上の理由で死刑廃止した国もある(この国は後に死刑制度を復活)が、
こういう例題を持ち出しては「日本の死刑問題」は語れないように思う。




718 ::02/11/10 00:44 ID:s6G/aI3G
>>711
「外国の真似は意味無し」っていう事は判ってるよ。
オレも同じような事を度々書いてるし。
そうじゃなくて、クリネックスが死刑廃止に賛成なり反対なりする
理由を聞きたかったの。


ところで>>702だけど、そもそもこのスレに
「他国が死刑廃止してるから日本も・・・」なんて書き込みあった?

719 ::02/11/10 00:51 ID:s6G/aI3G
>>715-716
なるほど。
共感は出来ないけど理解は出来る気がするね。


720 :クリネックス ◆0UpPhQ5lno :02/11/10 00:52 ID:NvNL8Jk+
>>718
>ところで>>702だけど、そもそもこのスレに
「他国が死刑廃止してるから日本も・・・」なんて書き込みあった?
>>以下、お前の発言だ。
>実際のことろ
>「欧州が死刑廃止してるんだから日本でも死刑廃止だ」という主張と
>「欧州の死刑廃止はキリスト教思想から来てるから日本は存置だ」という主張は
>方向が逆なだけで、外国(欧州)をヘンに意識しているという点では同じだよね。

バカだろ?お前。

>クリネックスが死刑廃止に賛成なり反対なりする
理由を聞きたかったの。
>>それはおいおい話していくからお前は荒らすな
ちなみに俺は存続派だ。



721 :朝まで名無しさん:02/11/10 01:06 ID:ZQExjpFb
こういう馬鹿が廃止論のわけないじゃん。

722 ::02/11/10 01:09 ID:s6G/aI3G
>>686は、「他国が死刑廃止してるから日本も・・・」っていう意見じゃなくて
逆にそういう意見を否定してる書き込みだよ。
>そんなんじゃなくて、自分の考えを主張すれば良いんじゃない?
って書いてあるじゃん。



723 :クリネックス ◆0UpPhQ5lno :02/11/10 01:32 ID:NvNL8Jk+
>>722
>逆にそういう意見を否定してる書き込みだよ。
俺もそうだと言ったはずだが?
>「欧州が死刑廃止してるんだから日本でも死刑廃止だ」〜
というお前の発言に同調して発言したものを
お前が勝手にギャーギャー騒いでスレを汚していることに気づかんか?

724 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/10 01:36 ID:cCZj/Scy
こんなコピペあったんだねぇ・・・

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
 1:事実に対して仮定を持ち出す
     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」
 2:ごくまれな反例をとりあげる
     「だが、時として尻尾が2本ある犬が生まれることもある」
 3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
 4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」


725 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/10 01:36 ID:cCZj/Scy
 7:陰謀であると力説する
     「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
 8:知能障害を起こす
     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
     「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
 10:ありえない解決策を図る
     「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
 11:レッテル貼りをする
     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」   
 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
     「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」
 13:勝利宣言をする
     「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
     「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
      「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


726 :( ´,_ゝ`)プッ :02/11/10 01:37 ID:cCZj/Scy
全部ここで出尽くしている・・・・・・と思う。(w

727 ::02/11/10 01:39 ID:s6G/aI3G
>>7723
>>702はオレの>>686に同調している書き込みだったのか!
全然わかんなかったよ。
気づいてやれなくてゴメンな


728 :クリネックス ◆0UpPhQ5lno :02/11/10 01:42 ID:NvNL8Jk+
>>727
別に糞バエごときに気づいてもらう必要は無いが
解ったのなら宿題やって早く寝ろ。


729 :朝まで名無しさん:02/11/10 06:15 ID:K8NxF2oG
>>705
世界に存置国と廃止国があって、
北鮮、中共が揃って死刑存置なら、
その逆を選ぶのは当然だろうさ。


730 :朝まで名無しさん:02/11/10 09:15 ID:WsHZxQ++
>>729
不覚にもワロてしまいました。

731 :朝まで名無しさん:02/11/10 19:02 ID:9iXOYC2/
妖精も消えて、ようやく終わり?(w

732 :朝まで名無しさん:02/11/10 19:16 ID:CmvNtEV1
>>731
妖精が消えて、終わっても、残念ながら、
死刑廃止という結論には到達できなかったね。

733 :朝まで名無しさん:02/11/10 19:23 ID:Qv+nWTiw
16:論破されても決着していないと言い張る。
      「まだ犬が哺乳類だとの結論はでてないよ。」


734 :朝まで名無しさん:02/11/10 19:28 ID:CmvNtEV1
>>733
妖精を論破したと言いたいのなら、
>>14の、
「生命は人間の存在の根本であるから、」と、
「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」の関係を説明してみたら?

735 :朝まで名無しさん:02/11/10 19:54 ID:XfLdrDJz
>>734
「人権享有主体性は、権利制約の対象外」

736 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:28 ID:kbkyYbg7
>>735
>「人権享有主体性は、権利制約の対象外」

それは、日本のどの法律に書いてるの?(笑)
っていうか、憲法では明確に死刑を認めてるわけなんだが。。。

737 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:36 ID:XfLdrDJz
はぁ?憲法レベルの話だと?(笑)
人権概念は、結局そういう理屈になるって事さ。


738 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:36 ID:kbkyYbg7
>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
>     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

これって、つまりこういう事かな。
「日本は死刑廃止するべきか」という議論をしている場合、あなたが
「日本では憲法も最高裁も死刑を認めてる」と言ったのに対して否定論者が…
「ところで、近代法理念では死刑廃止が論理的必然なのは知っているか?」

739 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:37 ID:Hx2OeO0q
犯罪行為を犯したものに対し刑罰を与える事の正当性ってなに?
なぜ犯罪者の人権を制限する事が許されるの???
冤罪の可能性も否定できないし。。。
刑罰を与える事自体犯罪的な行為なのでは?

740 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:40 ID:XfLdrDJz
>>737
あ、解釈レベルってことね。

741 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:45 ID:kbkyYbg7
>>737

>5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

「はぁ?憲法レベルの話だと?(笑)人権概念は、結局そういう理屈になるって事さ。」

742 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:52 ID:XfLdrDJz
資料ねぇ・・・
死刑を違憲とすることは世界的に別に珍しくもなんともない。

743 :朝まで名無しさん:02/11/10 20:55 ID:kbkyYbg7
>>742

>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
>     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

「日本は死刑廃止するべきか」という議論をしている場合、あなたが
「日本では死刑は合憲だ」と言ったのに対して否定論者が…
「ところで、死刑を違憲とすることは世界的に別に珍しくもなんともない。って知っているか?」

744 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:02 ID:XfLdrDJz
>>743
そろそろ苦しくなってきましたな。
外国憲法も近代法という枠内に当然含まれる。
さらに言えば、比較法は法学の基礎。


745 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:06 ID:XfLdrDJz
更に言うなら、人権概念自体外国からの輸入品。

まぁ、「関係ない」と言っちゃった時点でもうアウトなんだよね。
議論の土俵を出てしまった。

ま、議論としては無理なことをやろうとしている以上しょうがないのだが。
所詮君が理屈でなんとかしようとしても無理だよ。(w

746 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:10 ID:kbkyYbg7
>>745

>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
>     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

「日本は死刑廃止するべきか」という議論をしている場合、あなたが
「日本では死刑は合憲だ」と言ったのに対して否定論者が…
「ところで、外国憲法も近代法という枠内に当然含まれる。
更に言うなら、人権概念自体外国からの輸入品。
死刑を違憲とすることは世界的に別に珍しくもなんともない。
って知っているか?」

747 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:11 ID:LLr84SCd
>>737
その「人権概念」では、受刑者に殺された人の人権は、どのように扱われるの?
受刑者に殺された人の人権も、受刑者の人権も、同じだったら、
別に受刑者が死刑になっても、「同じ扱い」でよさそうなものだが、、、、

748 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:13 ID:kbkyYbg7
>>745

>11:レッテル貼りをする
>     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」  

「まぁ、「関係ない」と言っちゃった時点でもうアウトなんだよね。」

749 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:15 ID:XfLdrDJz
17:都合が悪いことは関係ない言い張る。
      「イヌ科のオオカミが哺乳類であることは、犬がほ乳類であるかに関係ない。」


750 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:16 ID:XfLdrDJz
>>749
「と」が抜けたな。(w

751 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:20 ID:YifzM+4n
何故禁固刑や懲役刑に対しては廃止を求めないのですか?
人権侵害という意味では全く同じですよ?

752 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:23 ID:XfLdrDJz
>>751
>735

753 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:24 ID:kbkyYbg7
>>749

ソース希望。
もしかして今作ったの?(笑)

754 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:26 ID:hoB+/cMM
ID:XfLdrDJz
>「人権享有主体性は、権利制約の対象外」
ミーガン法で元犯罪者の人権に制限を加える根拠は?



755 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:26 ID:YifzM+4n
>>752
だからなに?
人権は根本の問題ではないと?

756 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:30 ID:XfLdrDJz
>>753
自分で探して。(w

757 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:32 ID:kbkyYbg7
>>742

>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
>     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」

「日本は死刑廃止するべきか」という議論をしている場合、あなたが
「日本では死刑は合憲だし、外国の憲法は関係ないよ」と言ったのに対して否定論者が…
「17:都合が悪いことは関係ない言い張る。「イヌ科のオオカミが哺乳類であることは、犬がほ乳類であるかに関係ない。」」

758 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:32 ID:YifzM+4n
しかし廃止派の皆さんって
「偉い先生や学会の皆さんがこういってるんだから廃止が正しいんだい!」
としか言っていないね。。。


長いものには捲かれろってのが法学界、法学者気質なのかな?

759 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:35 ID:kbkyYbg7
>>757

× >>742
○ >>749

760 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:35 ID:XfLdrDJz
>>757
芸がないね。
じゃぁ終りね。

まぁ>724を持ってきた私としては、せめてもう少しそれらしくやって欲しかったが・・・。

761 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:36 ID:XfLdrDJz
>>758
相対性理論がどうやって社会的に成立しているか考えたことある?(w

762 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:38 ID:hoB+/cMM
>>758
それは廃止派のふりをして煽っている奴が言っているだけだと思いますが。
でも、そういう人は
単語を出すだけ。
専門書の引用をするだけで自分の意見は書き込まない。
馬鹿と言うだけ。
ですので区別が出来ると思います。

763 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:44 ID:GHb068z+
>>762
引用で済む初歩的なレベルの話が大半じゃん。
それも馬鹿と言われても仕方がないちょー初歩的な。

764 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:49 ID:bMecpaf1
最近廃止派って出てこないね。

765 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:49 ID:5Dmb2NuB
だからさ、何で死刑だけ反対して懲役刑という重大な人権侵害には反対しないの?

766 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:50 ID:XfLdrDJz
>>765
>752

767 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:51 ID:5Dmb2NuB
>>766
だからさ、説明になってないのよそれじゃ。
人権を侵害する事の正当性の証明にならないのよ。

768 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:52 ID:kbkyYbg7
>>766

>736

769 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:55 ID:XfLdrDJz
「人権を侵害する事の正当性の証明」は、
存置論者に問わないといけないのでは?

つまり自分で説明してよ。(w

言ってもむだだとはわかっているけど・・・

770 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:57 ID:xHN8ggmE
廃止派見てて思うのは、交通事故の話を馬鹿にするのはたぶん一番痛いとこだから
だろうね。「近代法理念上は、事故による死は具体的な行為じゃないから何らかの規制
をしてれば問題ない」って普通の感覚してたら誰も納得しないでしょ。その「何らか」って
何?どの程度の規制ならいいの?ってことになるし。具体的な行為なら絶対に一人も
許さないのに、「何らかの規制」は1万人死ぬような程度の規制でもOKって、よくこんな
都合のいい解釈で納得できるもんだよ。そんなもともと無理のある言い訳だらけの理屈
なんかよりメリット・デメリットの比較論の方が全部すんなり説明できるだろ?メリットが
デメリットを上回ってるから(上回ると社会が認めてるから)死刑も戦争も車の許可もOK、
ただそれだけだよ。その現実の単純な事実を認められないのは学者のプライドなんだろう
な。何かもっともらしい理屈をつけたいんだろう。だから具体的な行為じゃなければ何人
死んでも理念上問題ない、戦争は殺人じゃない、胎児は人間じゃない、等々の苦しい
言い訳をしなきゃなくなる。つまり「かっこつけ」だな。

771 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:58 ID:5Dmb2NuB
>>769
そういう問題じゃないんだ。
死刑という形の人権侵害は廃止すべきだと言うのに
懲役刑と言う人権侵害には賛成する君ら廃止派の
ダブルスタンダードな考え方を裏付けるものが何か知りたいんだよ。

772 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:59 ID:kbkyYbg7
>>769

>6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
>     「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか?」


「日本は死刑廃止するべきか」という議論をしている場合、あなたが
「何で死刑だけ反対して懲役刑という重大な人権侵害には反対しないの?」
と言ったのに対して否定論者が…
「「人権を侵害する事の正当性の証明」は、存置論者に問わないといけないのでは?つまり自分で説明してよ。(w」

773 :朝まで名無しさん:02/11/10 21:59 ID:WsHZxQ++
734 :朝まで名無しさん :02/11/10 19:28 ID:CmvNtEV1
>>733
妖精を論破したと言いたいのなら、
>>14の、
「生命は人間の存在の根本であるから、」と、
「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」の関係を説明してみたら?

735 :朝まで名無しさん :02/11/10 19:54 ID:XfLdrDJz
>>734
「人権享有主体性は、権利制約の対象外」

------------------------------------------

賢い死刑廃止派の皆さんは当然お気づきのことだと思いますが、
単に、言葉を変えただけで、なーんにも説明になっていません。

生命は人間の存在の根本である→人権享有主体性
刑罰の対象にはしてはならな→権利制約の対象外


774 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:04 ID:XfLdrDJz
>>773
それは人権概念が結局そういうものだから。

「人権はなぜ保護されるの?=人権だから。」

775 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:05 ID:5Dmb2NuB
>>774
では何故国家による人権侵害が許されるの?

776 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:07 ID:XfLdrDJz
>>771
でも、「人権を侵害する事の正当性の証明」が存置論では必要ないtこにはならないよね。
まずそれを見せてちょ。

777 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:07 ID:WsHZxQ++
>>774
つまり、
「死刑はなぜ許されないの?=死刑だから。」
ってことか?(w


778 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:08 ID:XfLdrDJz
>>775
なんでだと思う?

779 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:08 ID:hoB+/cMM
>>ID:XfLdrDJz
「人権はなぜ保護されるの?=人権だから。」
>>754の問いにお答えいただけないのはなぜですか?

780 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:08 ID:XfLdrDJz
>>777
それはちょっと違うな。(w

781 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:09 ID:kbkyYbg7
>>774

>5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
>     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

「それは人権概念が結局そういうものだから。」

782 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:10 ID:XfLdrDJz
>>779
必要ないし義務もないから。
だいいち外出でしょ。

783 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:10 ID:WsHZxQ++
>>778
問いに問いで返しちゃいかんだろ。
そういうの廃止派だったら馬鹿よばわりするぞ・・・

784 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:11 ID:5Dmb2NuB
>>776
簡単な事だよ。
他人の人権を尊重しない人間の人権を保護する義務を社会は負わないと考えるという事。
つまり社会との契約を破棄したものに対して社会は契約履行の義務は無いと考えるという事だね。
だから死刑も懲役も可能であると考える訳。
ところが君ら廃止派は「死刑は駄目だが懲役はアリ」。。。
人権侵害という意味では同じなのに何故ダブルスタンダードな考え方をするの?

785 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:11 ID:WsHZxQ++
>>780
同じだよ、マジで・・・


786 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:12 ID:XfLdrDJz
>>783
別にどう呼ばれようがイタクもかゆくもないが?(w

つかさ、君たちもそういう基本的なことを少しは考えるとかした方がいいよ。

787 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:13 ID:kbkyYbg7
>>782

>8:知能障害を起こす
>     「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

>>754の問いにお答えいただけないのはなぜですか?」
と問われて、
「必要ないし義務もないから。だいいち外出でしょ。」

788 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:15 ID:WsHZxQ++
>>786
>つかさ、君たちもそういう基本的なことを少しは考えるとかした方がいいよ。

「人権はなぜ保護されるの?=人権だから。」
んなこと言っている人のセリフじゃないと思うぞ・・・


789 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:16 ID:5Dmb2NuB
>>786
それほど基本的、基本的と連呼するような事柄なら
多少なりとも法学を学んだものならエレガントに
かつ簡便に説明できないとおかしい事なんだけどね。。。

きちんと簡潔に説明できないから質問の答えをはぐらかしてるの?

790 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:17 ID:kbkyYbg7
>>786

>11:レッテル貼りをする
>     「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」  

「つかさ、君たちもそういう基本的なことを少しは考えるとかした方がいいよ。」

791 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:21 ID:WsHZxQ++
>>786
一応マジレスしておくけど、
人権に関しては、何を人権っとして保護すべきかという問題があるから、
「人権はなぜ保護されるの?=人権だから。」
じゃ、なんの答えにもならないんだよ。

なぜ、人権として保護する必要があるのか、という説明が必要になる。

792 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:22 ID:hoB+/cMM
ID:XfLdrDJz
では最後にもう一つだけ・・・
貴方はkoueiですか?

793 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:23 ID:XfLdrDJz
>>784
それはあるべき社会契約説についての論争になるから、また別の話とするべきだろう。
バウチャー、ケリー『社会契約論の系譜』(ナカニシヤ出版、1997)
あたりを読んでから別スレでも立ててくれ。
参加する鴨しれない。(w

794 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:23 ID:WsHZxQ++
なぜ、保護する必要があるのか、とういう話は、
裏を返せば制限可能性(制限の要件)という話になる。


795 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:25 ID:XfLdrDJz
>>791
でも、そのレベルの話は、もうさんざしてきてるでしょ。

796 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:29 ID:WsHZxQ++
>>795
なら、
「生命は人間の存在の根本であるから」と、
「根本的なものを刑罰の対象にはしてはならない」の関係は
説明できるよね(さんざんしてきているなら簡単だろ)?

>それは人権概念が結局そういうものだから。
>「人権はなぜ保護されるの?=人権だから。」

なんて誤魔化さないでさ・・・


797 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:30 ID:hoB+/cMM
他の廃止派ではなく
「貴方はどう考えるのか?」と言う質問に対して帰ってきた答えは
上記のとおり。
世間一般はそういう人を「ものごとを理解している人」とはとらない
ですねぇ。
でも法学生の世界ではそうなのかな?レッテル貼りは良くないとは思
いますが(苦笑

798 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:31 ID:XfLdrDJz
>>796
ごまかしじゃないんだな。
では、なんで人権は保護されるの?への答えをかけるのかな?


799 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:33 ID:X3UNkHKl
>>793
だ・か・ら、何故答えられないの?そんなに答える事が不都合?
君みたいに逃げ回ってるとはっきりと存置派にも廃止派にも
分類されない人たちは
「廃止論には論理として決定的な瑕疵がある」
という印象を得る事になるよ。。。

訊いている事はただ一点、「なぜ人権の制限に関してダブルスタンダードの解釈を君たちはするのか、
それを理論づけるものとは何なのか?」これだけ。

800 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:35 ID:XfLdrDJz
>>799
別にここで誰がどう思うかなんてどうでもいいこと。
で、答えは書いた。納得するかどうかは読者次第。(w

801 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:39 ID:XfLdrDJz
>>799
しかしそもそも人権制約での「ダブルスタンダード」は、「常識」なんだが。(w

802 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:42 ID:WsHZxQ++
>>798
それこそ、学者さんの本でも何ページにもわたって説明しているよ。
つか、どうやって説明するかが学者の仕事だよな・・・

生命(人権享有主体性)ということでいえば、
生命は、あらゆる人権(保護されるべき権利)の基礎になるものだから、
(生命が失われれば、人権を享受することができなくなる)
尊重すべきものである、とここまではわかるし、死刑存置派だって否定はしないだろ。
わからないのは、

なぜ、人間の存在の根本である生命(人権享有主体性)は
刑罰の対象にはしてはならない(権利制約の対象外)なのか?
言い方を変えれば、
なぜ、生命は刑罰の対象外にしてまで保護しなければならないのか?

ということ。

803 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:43 ID:WsHZxQ++
>>800
あんたの「答え」ってのは
「死刑はなぜ許されないの?=死刑だから。」
ってことかい?


804 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:47 ID:XfLdrDJz
>>802
その程度の答えなら、人権と人権享有主体性をなぜ同列にするのか?
と聞くよ。

805 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:49 ID:WsHZxQ++
>>804
(刑罰の対象外という意味で)
区別する理由がわからないからなんだけど(w


806 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:50 ID:XfLdrDJz
>>805
じゃぁ、人権と人権享有主体性は同じものなの?

807 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:52 ID:WsHZxQ++
>>804
つか、人権と人権享有主体性を同列にしない理由が、
刑罰の対象外になるという理由、つまり死刑廃止の(論理的)根拠だよね?


808 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:53 ID:WsHZxQ++
>>805
>(刑罰の対象外という意味で)
と書いてあるだろ・・・




809 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:54 ID:XfLdrDJz
>>807
それは違うと思うがな。
まぁでも、そうだった場合はもう説明はついたことになるよな。(w

>>808
本気?
答えになってないよ。(w

810 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:56 ID:WsHZxQ++
>>808>>806へのレス

要するに、なんで人権享有主体性は刑罰の対象外にしなければならないのか
その理由を説明してくれ、ってこと。
これが、刑罰の対象外という意味で、
人権と人権享有主体性の違いってことになるんだろ???


811 :朝まで名無しさん:02/11/10 22:58 ID:XfLdrDJz
>>810
だからさ、人権と人権享有主体性は同じものだと思うのか?
と聞いてるんじゃないか。
聞くばかりで、これぐらい答えられないの?


812 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:00 ID:8m9cGX4R
>>800
>で、答えは書いた。

答えは書いたってどれが???

>しかしそもそも人権制約での「ダブルスタンダード」は、「常識」なんだが。

常識なら簡単に根拠が説明できるはずだね。
この板では見かけないけど。。。

しかしダブルスタンダードが常識なら死刑をどっちのスタンダードに組み込むかは
絶対的な理論的裏付けのしようがなくなるんだけどな。。。

813 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:00 ID:WsHZxQ++
>>811
「刑罰の対象という意味では」同じだと思う。
正確には、刑罰の対象として違うものだと考える理由がわからない。

814 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:01 ID:XfLdrDJz
>>813
だから、そういう限定抜きに答えてみてよ。(w

815 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:02 ID:xHN8ggmE
イエス・キリストは『人を裁くな。あなたがたも裁かれないようにするためである。
あなたがたは、自分の裁く裁きで裁かれ、自分の量る秤で量り与えられる』と教
えているが、これは、自分の正義というものを他人に押しつけるなということでも
あるだろう。生きるために我々は他人を憎み、他人と闘わざるをないことがあるか
もしれない。しかし我々は、そこで『正義』を持ち出して容易に自分の立場を正当
化してはならないのである。人間が拠るべき基準として『正義』というものが実在
する。いいかえれば、人間が、神に代わって人間を裁きうるという誤った『信念』を
捨てることが、戦争や死刑をなくす第一歩だと私は思う。


 やっぱりキリスト教徒にならんと理解できんだろうね(w そのうち刑罰も全部廃止
されるだろう(w


816 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:03 ID:8m9cGX4R
>>814
君もID:WsHZxQ++が質問に答えたら殻の質問に即座に答えろよ。

817 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:03 ID:XfLdrDJz
不殺生というのは、仏教だっよな。確か。

818 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:04 ID:XfLdrDJz
>>812
「二重の基準」て言葉、聞いたことある?

819 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:05 ID:8m9cGX4R
>>818
質問に答えてよ

820 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:05 ID:WsHZxQ++
>>814
あのねー、死刑の問題なんだから、
「刑罰の対象」という意味に限定して何か問題があるかい?

人権だって、限定抜きに単に抽象的に考えれば、
人権侵害は許されないで終わりだよ。
(で、刑罰はなんで許されるのか、ってな話になるわけだが w)


821 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:06 ID:XfLdrDJz
>>820
いいから、答えてごらん。(w

822 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:08 ID:XfLdrDJz
>>819
とりあえず、「二重の基準」とかを君が知ってからだな。

823 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:09 ID:8m9cGX4R
>>822
あれ?逃げるんだ。。。


答えられないの?

824 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:10 ID:XfLdrDJz
>>823
話してもしょうがないのよ。

825 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:11 ID:8m9cGX4R
>>824
答えられないんだ。。。ふーーーーーん。

826 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:11 ID:XfLdrDJz
>>825
相手ぐらい選ばして。(w

827 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:12 ID:8m9cGX4R
>>826
答えられないんだ。。。無能?

828 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:13 ID:XfLdrDJz
>>827
さぁ・・・(w

829 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:14 ID:WsHZxQ++
>>821
(あくまでも、一般的な意味でだが)違う。

人権(保障されるべき権利)は、
個々になぜ保障されるべきかという理由があり、
それが人権制約の限界の根拠ともなる。

生命(人権享有主体性)は、それ自体は無内容である。
「単に生きているだけ」は、人間の尊厳とは言えない。


830 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:14 ID:8m9cGX4R
ID:XfLdrDJzは質問に答える事すら出来ない人物でした。


悲しいね、能力が無いって。。。

831 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:15 ID:XfLdrDJz
>>830
ごめんねぇ。
無駄なことは極力避けたいだけなんだけど。(w

832 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:18 ID:XfLdrDJz
>>829
おぉ、ちゃんと答えようとしたね。
それは評価するが・・・

しかし、、、うーーん・・・

833 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:18 ID:8m9cGX4R
廃止派っていうのは結局この程度の人たちなんだね。。。
簡単な質問にすら答える事が出来ない ID:XfLdrDJzの様な。

そういう程度の人たちが引っ掛かる理論って事かな。

834 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:19 ID:Ik1bitU6
現実的な問題はこのさい棚上げして、
復讐という概念を捨てるのは単純に進歩だと思わん?

現状では日本は不景気で犯罪率も上がっているから死刑増やしても
良いくらいだと思うが、これから数百年・数千年単位で残すべき
優れた刑罰だと思う?

835 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:21 ID:8m9cGX4R
>>832
自分は答える事すら出来ないくせに。。。

なにが「 おぉ、ちゃんと答えようとしたね。
それは評価するが・・・ 」だか。

君は評価の対象にもならない人物だと君自身認めたって事か、なるほど!

836 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:22 ID:WsHZxQ++
>>832
誤解を恐れずに言えば、人権の保障という前提があるからこそ
人権享有主体性が問題となりうる。

だから、尊厳死や安楽死も人権(権利)の問題として
とらえられているのではないか?



837 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:23 ID:8m9cGX4R
>>834
思いますよ。
他に変わるべきものも無いですし。

もしあなたに優れた代替案があるならお伺いしたい位です。

838 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:28 ID:xHN8ggmE
>>XfLdrDJz

  しかしおまえ暇すぎ。何ヶ月常駐したら気がすむんだ?学校の勉強とネット
の世界だけじゃ現実を理解できんのも無理はないが。彼女も友達もいないんだ
ろうが・・無理だとは思うが彼女でも作って夜の繁華街でも歩いてみろ。それで
DQNに拉致されて目の前で彼女輪姦されて終わった後に首しめて殺されておま
けにおまえは殴られて小便かけられて金取られて逃げられたりしたらはじめて
自分の言ってることがいかに眠たいことか理解できるようになるだろう。人間も
動物なんだから「全ての人間に価値があり、人権の享有主体性を有する」なん
て夢物語だということに気づくだろう。生きる価値の無いやつ、生かしてちゃいけ
ないやつというか動物も世の中にはいるんだよ。

839 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:30 ID:s6G/aI3G
逆に8m9cGX4Rに聞きたいのだが、なぜ死刑は
存置されなければならないんだ?

懲役刑などの死刑以外の刑罰では不十分で、
どうしても死刑を実施しなければいけない理由
って何だ?


840 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:33 ID:Ik1bitU6
>>837
他に死刑に代わるものがある必要はないのだよ。
中世の魔女狩りに代わるものがあるかい?ないだろう。
消えるべきものは人類の進歩と共に消えるものなのだ。

日本は道具ばかり進歩して精神が進歩しとらんからな。
それでも数十年も絶てば変わるだろう。

841 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:33 ID:8m9cGX4R
>>839
どうしても死刑をしなければならない理由なんてないよ。
死刑をするという選択肢もあるというだけ。

死刑をしてはいけないという明確な、絶対的な理由も論理もない。
それとも君はあると主張する?

842 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:35 ID:kbkyYbg7
>>839
>死刑を実施しなければいけない理由って何だ?

大きなデメリットが無くて世論が望んでいるから。

843 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:36 ID:s6G/aI3G
>>841
んじゃなんで死刑を選択する?


844 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:36 ID:Ik1bitU6
>>841
それと同様に、殺人をしてはいけないという明確な、
絶対的な理由も論理もないのだが。

845 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:36 ID:8m9cGX4R
>>840
死刑相当の犯罪を犯したものを放免するという事かな?
懲役刑で対応するという事かな?
で、何故懲役はアリなの?なぜ懲役は消えるべきものではないの?

しかし廃止派って面白いな。交通事故のたとえは電波扱いするが
自分たちはものの例えに魔女狩りを持ってくるとは。。。
どういう頭の構造をしてるんだ?

846 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:37 ID:qTyRDWRe
>>839
人殺しは、そんなに重い罪じゃないって言いたいの?

847 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:39 ID:s6G/aI3G
>>846
重い罪だけど必ず死刑にしなきゃいけないとは思わない。
実際、死刑になってない人殺しは山ほどいる。


848 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:41 ID:PK+B9Q6c
>>847
>死刑になってない人殺しは山ほどいる
だからこそ、死刑になる犯罪者は重罪な奴ってことなんだが。

849 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:41 ID:8m9cGX4R
>>843
法律にのっとって刑を選択するからだね。
また死刑をしてはいけない絶対的裏付けが無い以上、死刑を選択する事が
法として死刑を許容する事が可能だからだね。
要は「してはいけないという理由がない。だから場合によっては行う」
それだけの事。
死刑をしてはいけない絶対的な論理を出せなければ死刑を非難するなんて
単なる感情論でしかないんだよ。

>>843
で、死刑もアリと。君も立派な存置肌ね!

850 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:41 ID:XfLdrDJz
>>829 >>836
ちょっとどう答えるか考え中。
答えられないかも知れない。

>>838
ま、わからないだろうが、それは結局その相手と同レベルに落ちると言うことなのさ。

851 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:42 ID:qTyRDWRe
>>847
私は個人的に「死刑に賛成」ではありません。
でも、人殺しをした犯罪者に対して、「死刑」以外に、今の日本でふさわしい刑も
ないと思うんですが。

「死刑になるくらい、人殺しはいけないことだ」・・・・と思うのです。
廃止するのであれば、別の法律を作って欲しい。

852 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:42 ID:kbkyYbg7
>>844
>それと同様に、殺人をしてはいけないという明確な、
>絶対的な理由も論理もないのだが。

絶対的な理由や論理がないならなおさら、
殺人を起こしにくくする必要があるわけ。

そして死刑がその役に立っている可能性があり、
大きなデメリットが存在しないなら、
死刑は存置した方が良いって事だよ。

853 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:43 ID:8m9cGX4R
お、帰ってきたねID:XfLdrDJzの「質問に答えられない逃亡者」君。

854 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:44 ID:s6G/aI3G
>>842
>大きなデメリットが無くて世論が望んでいるから。
冤罪の問題は?

855 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:44 ID:Ik1bitU6
>>845
世論が懲役も無くすべきとなれば懲役も無くなるだろう。
懲役に関しては刑罰以外に隔離する意味あいもあるが。

すべては世論が決めるべき事で、現状の世論が廃止を
望んでいないというのが結論ではあるだろう。

856 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:46 ID:kbkyYbg7
>>854

発生する可能性が低いので、
「大きなデメリット」では無いよ。

857 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:47 ID:s6G/aI3G
>855
>すべては世論が決めるべき事で、

司法の専門家も不要って事?
なんでもアンケートで決めればいいの?


858 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:48 ID:8m9cGX4R
>>855
では貴方は世論が全ての殺人者に対して市中引き回しの上打ち首獄門を
望んだら「それもアリ」と納得する?

859 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:50 ID:kbkyYbg7
>>857
>司法の専門家も不要って事?

この場合、司法の専門家は、
大きなデメリットがないかを判断する事に必要だと思うよ。
で、大きなデメリットも無いのに、
世論の要求に逆らう必要は無いと思うね。

860 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:52 ID:s6G/aI3G
>>849
>「してはいけないという理由がない。だから場合によっては行う」
そうじゃなくて、なぜ他の刑罰ではなく死刑という手段を選択するのか?
という意味の質問。

>>894の理屈でいけば、「死刑にしなければいけない」という理由も
無いのだから、場合によっては廃止しても良い」となる。
廃止を認めずあくまで存置を主張するのだから、どうしても死刑
でなければいけない理由と言うものがあるはず。


861 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:52 ID:XfLdrDJz
無実の人間を殺すことを小さなデメリットと思う司法の専門家は少ないだろうな。


862 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:52 ID:s6G/aI3G
>>856
発生した当人にとっては、とてつもなく大きなデメリットだが。


863 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:54 ID:kbkyYbg7
>>858

> 1:事実に対して仮定を持ち出す
>     「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

「では貴方は世論が全ての殺人者に対して市中引き回しの上打ち首獄門を望んだら」

864 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:54 ID:XfLdrDJz
>>860
現実に死刑になるのは凶悪犯の極めて一部だしね。

865 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:54 ID:8m9cGX4R
>>860
死刑をしてはいけないという理由もない
かといって必ず死刑をしなくてはいけないという理由もない
ただそれだけの事。

個別事例によって柔軟に対応すればいい事。それだけの事だよ。

何故君は「死刑をしてはいけない理由はない」のに執拗に死刑廃止を訴えるの?

866 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:55 ID:s6G/aI3G
>>856
ちなみに「発生する可能性が低い」って
具体的に何%くらいを想定している?

867 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:55 ID:XfLdrDJz
>>863
同士討ちはいかんな。(w

868 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:56 ID:8m9cGX4R
>>863
あのー。。貴方の発言
「世論が懲役も無くすべきとなれば懲役も無くなるだろう。」
も思いっきり「仮定の話」なんですが。。。

869 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:56 ID:kbkyYbg7
>>862

発生した当人にとっては、とてつもなく大きなデメリットだが。
発生する可能性が低いので、
存在を否定されるほど大きなデメリットとは言えない。

870 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:58 ID:WsHZxQ++
>>860
>なぜ他の刑罰ではなく死刑という手段を選択するのか?
それこそ、最高裁の死刑判決を読めば書いてあるよ。
死刑がやむを得ないという理由。
で、死刑がやむを得ないような犯罪がこれからも、
まず間違いなく起きるだろうから、
(起きなければ、逆に死刑があっても問題はない)
死刑をなくさないでおこうってことなんじゃないの?

871 :朝まで名無しさん:02/11/10 23:58 ID:s6G/aI3G
>>865
>何故君は「死刑をしてはいけない理由はない」のに執拗に死刑廃止を訴えるの?

死刑を廃止することが、妥当な判断だと思われるから。
「100%否定されなければ何をやっても良い」などとは、私は考えない。


872 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:01 ID:R/0bOzJN
>>871
必要なのは「何故妥当だと思うのか」を説明する事。
そして何故他の刑罰なら受け入れられるのかを説明する事。

それが無ければ単なる感情論でしかない。

873 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:02 ID:zgrz+kiQ
>>871
なぜ「妥当な判断だと思う」のか、
その説明をしなきゃ答えになっていないと思うのだが・・・

874 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:02 ID:WNbPUi0c
>>870
>それこそ、最高裁の死刑判決を読めば書いてあるよ。
書いてあるのは「死刑がやむをえない理由」ではなく、「極刑がやむをえない理由」。
このスレでは、その"極刑"を何にするべきかを議論しているのだから、>>870
回答としては不十分であり、判断基準を明確にする事を逃げていると言える。


875 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:02 ID:zgrz+kiQ
>>872 かぶった、スマソ。

876 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:04 ID:zgrz+kiQ
>>874
これは詭弁だろ。
現行法では「極刑=死刑」なんだから。

877 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:05 ID:R/0bOzJN
>>874
日本の極刑は死刑であるのだから同じ事だよ、日本においては。
死刑が不当であるという判断であるのなら法律自体が不当・違憲である訳で
憲法によってその法律自体が否定されるのだから。

878 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:06 ID:8IRAHTYb
>>876
つまり現行法に死刑があるから死刑にするというのと同じ事。


879 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:06 ID:R/0bOzJN
>>ID:zgrz+kiQ

今度は私がかぶっちゃったよ。。。
よくかぶるね、って言うか突っ込みどころが明らかだから仕方ないよね。。。

880 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:07 ID:+MlTVeBf
>>868

誰かと間違えてない?

881 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:07 ID:8IRAHTYb
>>877
違憲ではないが不当というのは、いくらでもあり得るんだがね。

882 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:08 ID:R/0bOzJN
>>880
>>855と別人?
だったら>>863の意図は何?

883 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:09 ID:WNbPUi0c
>>872>>873
誤審発生時の被害軽減。
誤審の発生自体は司法のシステムとして許容せざるを得ないが
発生を想定した安全装置は必要。

回復不可能性及び補償可能性を考慮すれば、生命刑の廃止が
妥協点の判断として妥当。

884 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:12 ID:R/0bOzJN
>>883
> 回復不可能性及び補償可能性を考慮すれば、

懲役で拘束された時間も回復不能だけど。。。
補償に関しても拘束期間に彼がビルゲイツクラスの収入を得られた
可能性だって否定できないよ?その点はどうするの?

885 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:12 ID:WNbPUi0c
>>876
詭弁ではない。
このスレでは現行法そのものに対する問いかけをしている。
詭弁だと感じるのは>>876がその事を理解出来ていないから。


886 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:14 ID:8IRAHTYb
>>884
拉致被害者の生還者と非生還者の違い。

887 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:15 ID:+MlTVeBf
>>882

別人だよ。
意図は「詭弁の特徴15条」のひとつにあてはまる事を指摘する事かな。

888 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:16 ID:R/0bOzJN
>>887
だとすれば
>1:事実に対して仮定を持ち出す
にはあたらないね。
仮定に対する仮定の話だから。

889 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:19 ID:zgrz+kiQ
>>885
ふむ、
仮に、極刑=死刑ではない、つまり最高刑という意味で、
最高裁判例を読むなら、
現状で死刑が廃止され、最高刑が無期懲役になった場合、
今まで無期懲役になっていた者を無期懲役にできなくなるのだが・・・

これはいかにも不当だよね(w
で、妥当な結論を得るために最高刑として終身刑を導入する?
しかし、これはこれでその是非に議論があるよね。
さて、どうしましょ?

890 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:20 ID:+MlTVeBf
>>888
「現状の世論が廃止を望んでいない」
って事実に対して、
「市中引き回しの上打ち首獄門を望んだら」
って仮定を持ち出してるよ。

891 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:21 ID:mTuAIW/D
「本人にとっては大きなデメリット」って・・そりゃそれこそ交通事故だろうが
何だろうが当人にとっては全部大きなデメリットだろうが。社会全体でみた
場合の話だろ。

892 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:21 ID:zgrz+kiQ
今まで無期懲役だった犯罪は、無期懲役で処罰できなくなる

の方が適切な表現かな。



893 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:22 ID:R/0bOzJN
>>890
>世論が懲役も無くすべきとなれば懲役も無くなるだろう。
は思いっきり仮定の話ですけど。。。

894 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:22 ID:WNbPUi0c
>>884
>懲役で拘束された時間も回復不能だけど。。。
誤審発生時の被害者に対する被害を、完全に回復することは不可能。
補償に関しても同様で、完全な補償を行う事など不可能。

しかし、「完全でないからゼロにしても良い」といえるはずもない。
問題はどこに妥協点を置くかであり、回復不可能性及び補償可能性を
考慮すれば、生命刑の廃止に妥協点を置くのは、妥当な判断。


895 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:24 ID:mTuAIW/D
>>850

>ま、わからないだろうが、それは結局その相手と同レベルに落ちると言うことなのさ。

 立派な宗教だね(w

896 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:24 ID:zgrz+kiQ
>>883
それは、
安全装置として、本当に死刑廃止まで必要なのか、
という話になるね。

まぁ、
国家はどんな理由があっても(不可抗力でも)「絶対」に国民の生命を奪ってはならない
ということなら、安全装置として死刑廃止は必要になるのだろうが・・・


897 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:29 ID:mTuAIW/D
>>894

 で、ヨーロッパではもう終身刑でさえ妥協点でなくなってるわけだ。
結局そんなきれいごと言ってると罰なんて与えられなくなるんだよ。
人間の業としてあきらめた方がいいんだよ。

898 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:29 ID:WNbPUi0c
>>896
死刑以外の刑罰では、回復可能性及び補償可能性を消滅させることは無いが、
死刑は、回復可能性及び補償可能性を消滅させる。
つまり、死刑の存置と回復可能性及び補償可能性は並存不可能。

「そこまでする必要があるのか?」ではなく、「それ以外に選択肢が無い」という事。


899 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:29 ID:R/0bOzJN
>>894
> しかし、「完全でないからゼロにしても良い」といえるはずもない。

それはその通りだね。しかしだとすれば同様に
「冤罪の可能性の排除」が 完全でないから(死刑を)ゼロにしても良いと
言うのもおかしな話だよ。
冤罪でなければ死刑はしてもいいのかい?

900 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:30 ID:WNbPUi0c
>>897
日本がヨーロッパに盲従する必要な皆無。
これは存置派が度々主張している事。


901 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:30 ID:8IRAHTYb
>>850
あ、答えられない鴨っていうのは、基本的な考え方に違いがありすぎて
とても簡単に埋められるようなものではないだろうという意味。
為念

902 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:32 ID:mTuAIW/D
>>900

 んじゃ近代法理念だの世界の流れだの一切根拠にしないことだな

903 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:32 ID:+MlTVeBf
>>893
前半部分に仮定で予想していても、
結論は事実を元にした後半部分。

その反論が仮定だけだから、
「詭弁の特徴15条」のひとつにあてはまっている。

904 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:32 ID:zgrz+kiQ
>>898
だからさ、あなたのいうようなレベルで
回復可能性及び補償可能性を維持すべきという根拠を聞いているんだよ。

刑事訴訟法の規定などで、極力冤罪の回避を図る。
それでも、不幸にも冤罪となり死刑となってしまった場合は
(本人への補償ができないのは)やむを得ない。
ってな、考え方だってあるでしょ?

905 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:35 ID:R/0bOzJN
>>903
あの。。。あれは反論ではなく確認、もしくは質問なんですけど。。。

906 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:36 ID:WNbPUi0c
>>899は誤解している。

>>894は、「"誤審被害に対する補償・回復"が完全でないからと言って
"誤審被害に対する補償・回復"をゼロにしても良いとは言えない。」
という主張。

冤罪可能性の排除を当てはめるのなら、
「"冤罪の可能性の排除"が完全でないからと言って、"冤罪の可能性の
排除"をゼロにしても良いとは言えない。」という事になる。



907 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:36 ID:zgrz+kiQ
>>901
それは、もういいから
>なぜ人権享有主体性は権利制約の対象外なのか?
これに答えて(w


908 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:37 ID:mTuAIW/D
>>907

 「命は大事だから」に決まってんだろ(w

909 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:40 ID:R/0bOzJN
>>906
同じ事だよ。
要は「死刑という制度」が完全ではないからといって「死刑という制度」
をゼロにしていいとは言えない、って事だから。

910 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:40 ID:8IRAHTYb
人権享有主体性と人権とは違うから。
だよ。(w

911 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:40 ID:WNbPUi0c
>>902
>んじゃ近代法理念だの世界の流れだの一切根拠にしないことだな
私はそうした主張をした事は無い。
死刑廃止派だからといって十把一からげにするのは短慮に過ぎる。

912 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:42 ID:mTuAIW/D
>>911

 んじゃコテハンつけろボケ

913 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:44 ID:zgrz+kiQ
>>910
あ、ごめん。
>なんで、人権享有主体性は刑罰の対象にならないか?
だったね。

>人権享有主体性と人権とは違うから。
は、まぁ、いいよ。
でもこれは、人権享有主体性は刑罰の対象にならない説明にはなっていないね。


914 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:47 ID:+MlTVeBf
>>905

「確認もしくは質問」という形での反論になってますよ。
反論する意図が無かったのあれば、
意図に反した表現にならないよう気をつけるべきでしたね。

915 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:48 ID:WNbPUi0c
>>909
"死刑という制度"それ自体は、死刑囚を殺害する事を目的としており、
目的の達成と言う点では完全と言ってよいだろう。

誤審は死刑において発生するのではなく、裁判において発生する。
当然、裁判が完全でないからと言って、裁判をゼロにできるはずも無い。


916 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:51 ID:zgrz+kiQ
>ID:WNbPUi0c氏
>>904はスルーってことですか?
>>889もスルーされたような気がするんだけど・・・

917 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:53 ID:R/0bOzJN
>>915
この場合は背景も含めての「死刑という制度」ととらえて。
そのなかで
「完全でなければゼロでいいとは言えない」ということ。

あなたは死刑という制度とその背景やプロセスが完全ではないから
死刑という制度自体をなくさなくてはいけないと主張してるんですよ。

918 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:54 ID:WNbPUi0c
>>912
IDが読めないのか?

919 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:57 ID:WNbPUi0c
>>889
>現状で死刑が廃止され、最高刑が無期懲役になった場合、
>今まで無期懲役になっていた者を無期懲役にできなくなるのだが・・・
無期懲役の適応範囲を広げれば済む。

>で、妥当な結論を得るために最高刑として終身刑を導入する?
>しかし、これはこれでその是非に議論があるよね。
必要であればそうした議論をすれば良いし、実際されている。


920 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:57 ID:R/0bOzJN
>>914
彼の仮定した前提条件を彼の主張とは反対の仮定に置き換えた場合に
彼がどのような結論を導き出すのかを確認する事、
つまり彼の思考の一貫性を確認する事を「詭弁」だとか「反論」
だとか解釈するという訳ですか?
ふーーーん。

921 :朝まで名無しさん:02/11/11 00:59 ID:lMcXk1uj
>>894
>問題は、どこに妥協点をおくかであり、回復不可能性及び補償可能性を
> 考慮すれば、生命刑の廃止に妥協点を置くのは、妥当な判断。

結局、どこに妥協点をおくか。という問題でしかないわけだ。
あなたは、生命刑の廃止が妥当だと感じる。
私は、十分な証拠で冤罪の可能性低くしたうえでの生命刑の存続は妥当だと感じる。

どちらが「正しいか」を論理的に証明する手段はなく、結局個人の決断でしかない。

922 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:05 ID:mTuAIW/D
>>918
 いいからコテハンつけろよ。わかりやすいだろ。
「他の廃止派とは違う」っていうならな。何か都合が悪いのか?

923 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:05 ID:zgrz+kiQ
>>919
>無期懲役の適応範囲を広げれば済む。

だからさー
最高裁判例は、「極刑」は真にやむを得ない場合、としているでしょ?
あんたの理判例の理解では「極刑」は「最高刑」のことなんでしょ?

で、無期懲役が「極刑」になったら、真にやむを得ない場合だけでいいの?
死刑があれば死刑になるような犯罪しか無期懲役にできなくなるよ。

924 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:05 ID:+MlTVeBf
>>920

相手の主張を崩すために
>彼の思考の一貫性を確認する
なら反論と言えるでしょう。

また、その手段が「詭弁の特徴15条」にあてはまるなら、
詭弁と判断しても良いでしょうね。

925 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:11 ID:WNbPUi0c
>>917
>この場合は背景も含めての「死刑という制度」ととらえて。

「含めて捉える」必然性がまったく無い。
死刑は、裁判によって導き出される数多くの判断結果の中の
ひとつでしかない。
君が勝手に不可分の関係だと捉えているだけだ。


926 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:17 ID:zgrz+kiQ
>ID:WNbPUi0c氏
>>904はやっぱりスルーってことですか??

あと、最高裁判例(昭和58年7月8日)は、
>死刑制度を存置する現行法制の下では・・・
>・・・極刑がやむを得ないと認められる場合には、死刑の選択も許される
とあるのだけど、これでも、判例の言う「極刑」は死刑の意味ではない?


927 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:20 ID:m5mL3OE8
>>925
「 死刑は、裁判によって導き出される数多くの判断結果の中のひとつ」
なんでしょ?
それが全体として完全ではないからといってそれをなくすべきというのであれば
つまるところ 「完全でなければゼロでいいとは言えない」に反しますよ。

>>924
では>>855も詭弁ですか?
それと確認と反論は別のものですよ。辞書をお調べになってはいかがですか?

928 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:22 ID:WNbPUi0c
>>921
>私は、十分な証拠で冤罪の可能性低くしたうえでの生命刑の存続は妥当だと感じる。
個人的に"感じる"事の帰結として、特定の意見を持つ事は個人の自由の範囲内。
そういう意味では君の意見は正しい。

ただし、それとはまた別の次元の判断として、「ミスの発生を許容する以上は、万が一ミスが
発生した場合の回復・補償可能性を破棄しない」という制度は、それを破棄してしまう制度より、
制度としての安全性が高いという事は理解しておいて欲しい。


929 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:24 ID:WNbPUi0c
>>927
>>925に対しては>>928を参照。
より安全性の高い制度を選択するという事。


930 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:26 ID:m5mL3OE8
>>928
例えば冤罪の無期懲役囚が獄中で病死しました。
さて、どうしましょう?
あらゆる意味で回復も補償も不可能ですよ。

931 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:27 ID:zgrz+kiQ
>>928
>制度としての安全性が高い
そりゃそうだが、要はどこまでの安全性を求めるか(妥当か)でしょ?

そこで、>>904に戻るのだけど・・・


932 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:28 ID:m5mL3OE8
>>929
より安全性の高いものを選択して行ったら結局は何の刑罰も出来ないよ。
今のところは「科料」が一番安全だからそれを選択するのが貴方にとって
理想的なのかな?

933 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:36 ID:+MlTVeBf
>>927
>では>>855も詭弁ですか?

855は「詭弁の特徴15条」の6条にあてはまる詭弁でしょうね。

>確認と反論は別のものですよ。

相手の主張を崩すために確認してるなら反論ですよ。

934 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:36 ID:WNbPUi0c
>>927
>それが全体として完全ではないからといってそれをなくすべきというのであれば

上記の文では、「完全ではない」→逮捕〜判決に至る制度  「無くすべき」→死刑制度
であり、「完全ではない」が指す対象と、「無くすべき」が指す対象が食い違っている。
>>894では、、「完全でない」も「ゼロにしても良い」も、共に誤審被害に対する回復・補償を指している。

他人の文章をテンプレート代わりにして、そこに自分に都合の良い単語を当てはめれば、
それで反論になると思っているようだが、その認識は改めたほうが良い。


935 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:42 ID:WNbPUi0c
>>930
病気や事故による死は制度の裁量の範囲を超える出来事だが、
死刑による死は制度の裁量の範囲内の出来事。


936 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:53 ID:WNbPUi0c
>>931>>932
そもそも安全を求めるために作られた制度である以上、
"より安全でない制度"を求める場合にこそ、その根拠を
明確にする必要がある。

罰金刑は財産を持たない犯罪者に対しては効果が無いので、
"誰でも持っているもの"に対する刑罰が必要。
この場合考えられるのは、「自由」「時間」「生命」であろう。

この中で回復可能性及び補償可能性の消滅という問題により
「生命」は除外するべきである。という判断になる。


937 :朝まで名無しさん:02/11/11 01:56 ID:zgrz+kiQ
>>936
なら、最高刑懲役1年でもいいよ。
>そもそも安全を求めるために作られた制度
ということなら、刑期はより短い方がより安全でしょ?
しかも服役中の病気や事故による死の可能性も小さくなる。
さらに好ましい・・・

938 :朝まで名無しさん:02/11/11 02:00 ID:WNbPUi0c
>>929はミスタイプ。

× : >>927>>925
○ : >>926>>904


939 :朝まで名無しさん:02/11/11 02:04 ID:hlvmmxj7
>>928
>「ミスの発生を許容する以上は、万が一ミスが
>発生した場合の回復・補償可能性を破棄しない」という制度は、
>それを破棄してしまう制度より、制度としての安全性が高い

そんな当たり前のことを、何得意げに語ってるの?阿呆か?

制度としての安全性が、制度の機能をそぐことになる場合、
やはり、「どこに妥協点をおくか」の決断が必要になる。
犯罪に対する刑罰として、死刑が必要だ(死をもって贖う罪はある)
という哲学と、安全性のバランスがどこでとられるべきか。

キミの結論も、私の結論も、「個人の感想」であり、
論理的帰結ではない。

940 :朝まで名無しさん:02/11/11 02:21 ID:GlRD3PBg
>>935
>病気や事故による死は制度の裁量の範囲を超える出来事だが、
>死刑による死は制度の裁量の範囲内の出来事。

これは反論ではありませんが、
終身刑の場合は冤罪が晴れなければ確実に寿命や病気により獄中で死にますね。
つまり、
終身刑による獄中死も、制度の度量の範囲内の出来事なわけで、
終身刑もこの論理なら否定されるべきでしょうね。
実際、死刑廃止国は終身刑も廃止する傾向にあるみたいですし。

なので「死刑の代わりに終身刑を導入しよう」と考えてる廃止派の人は、
この辺もシッカリ考えてから、廃止論に賛成していただきたいものです。

941 :朝まで名無しさん:02/11/11 02:25 ID:hlvmmxj7
終身刑の場合、冤罪を晴らすための活動(証拠集めなど)
を自分で出来ないしね。

「冤罪を晴らす可能性を保障してやった」とは、とてもいえないわな。

942 :朝まで名無しさん:02/11/11 02:25 ID:GlRD3PBg
>>940

ちょっと補足。
廃止派の人全員が、
「死刑の代わりに終身刑を導入しよう」
と考えてるだろうって意味じゃないですよ。

廃止派の中で、
「死刑の代わりに終身刑を導入しよう」
と考えてる人は、その辺も考慮してねって事です。

943 :朝まで名無しさん:02/11/11 03:19 ID:8SkyVPd8
>>941
確定判決を受けている以上、刑罰に服するのは正しいことであって、
自身が自由に捜査活動が出来ないのは当然。
さらに言えば、勾留されている時点で「自分」では捜査活動は出来ないのであって
弁護人は本人に代わってそうした活動をするために存在する。

で、
「どうせ自分で自由に活動が出来ないならそれを殺しても同じ事」
というのはトンデモですね。
終身刑でも生存している範囲内では、
冤罪を晴らす利益を受けることが出来ますが、
死刑では執行された時点で、
冤罪を晴らす活動どころか利益を受けることも出来なくなります。


944 :朝まで名無しさん:02/11/11 03:29 ID:GlTwtqb9
>>943
> 「どうせ自分で自由に活動が出来ないならそれを殺しても同じ事」
とは言ってない。
>「冤罪を晴らす可能性を保障してやった」
とは言えないと言っている。
つまり、制度の欠点(冤罪可能性)を補う要件にはならないということ。

ところで、質問があるんだけど、ところで、終身刑に服している囚人が、
弁護人をどうやって雇うんだ?
そんな金、どこから出てくるんだっけ??
協力的な家族や支援者がいない終身刑の囚人は、どうする?

死刑に関しては、>>939に書いた。

945 :朝まで名無しさん:02/11/11 03:42 ID:8SkyVPd8
>>944
>つまり制度の欠点(冤罪可能性)を補う要件にはならないということ
それについては>>943で述べました。
貴方の論理では本人が勾留された時点で
無罪を晴らす機会すら保障されてはいない、ということになります。
しかし、そのような馬鹿な話は寡聞にして聞きません。

>弁護人をどうやって雇うんだ?
一般的には家族や支援者ということになりましょうが、
囚人自体にも刑務作業による収入がありますしそれを充てることも出来ます。


946 :朝まで名無しさん:02/11/11 04:03 ID:kjgQNqFG
>>945
>刑務作業による収入があります
それは、弁護人を雇う程の額なのか?
病気などで刑務作業ができない囚人はどうすのか?

すぐにボロのでる書き込みをわざわざするのは、
頭が悪いからですか?

947 :朝まで名無しさん:02/11/11 06:18 ID:OzRpK/Cj
>>946
>それは弁護人を雇う程の額なのか?
金額的には雀の涙ですが何せ支出がありませんので、
冤罪が判明しシャバに出るまでには充分な金額になりますよ。
>病気などで刑務作業ができない囚人はどうすのか?
手弁当で弁護してくれる弁護士を探せば良いでしょう。
或いは、手弁当でなくともその弁護士を通じて
弁護士会、市民団体などをパトロンにする手もありますし。



948 :朝まで名無しさん:02/11/11 06:25 ID:OzRpK/Cj
尚、繰り返しになりますが、
そもそも勾留を受けている時点で本人に自由は無いわけで、
貴方のトンデモ説、
「本人に自由を与えなければ冤罪(無実)を証明する機会を与えていないのと同じ」
を採用するなら
「勾留中の被告人は無罪を証明する機会が与えられていない」
という奇妙な結論になりますよ。

二度も同じことを説明して無反応なのは
自分に都合が悪いので敢えて読み飛ばしておられるのか、
或いは、純粋に単純に頭が悪いだけなのか…貴方はどちらなのでしょうか?


949 :朝まで名無しさん:02/11/11 07:08 ID:rHom4QDF
>>948

拘留中の被告人には、国選弁護人がつきますが、
無期懲役囚に、弁護人がつくことは保証されていません。
繰り返しますが、すぐにボロのでる書き込みをわざわざするのは、
頭が悪いからですか?

手弁当の弁護士、囚人の家族など、当てに出来るかどうか
わからないボランティアを期待するしかないわけですね。

さて、国が執行する刑罰として、あなたは
無期懲役を正当、死刑を不当とする根拠に、冤罪を晴らす機会の有無
を挙げている。
しかし、無期懲役囚に対して、国が与えた、冤罪を晴らす機会、権利は
非常に制限されており、これが、無期懲役を正当化する要件とは言えない
と私は言っているのです。

無期懲役は、なにゆえ正当ですか?
冤罪の可能性を考えるなら、無期も死刑もどちらも不当だという以外に答えはありますか?

950 :朝まで名無しさん:02/11/11 09:21 ID:Rql1IUjb
>>934
>「完全でないからゼロにしても良い」といえるはずもない。

これを必ずしも全ての事象に適用しないのならそれでもいいでしょう。
しかし日本の法律では>上記の文では、「完全ではない」→逮捕〜判決に至る制度  「無くすべき」→死刑制度
は不可分ですよ。
なにせ犯罪を規定する法律の中に死刑という制度自体が含まれているのですから。

しかし貴方の論理では疑いようのない犯人に対して死刑を執行できない理由は
全くない事になりますよ?その点はいかがしましょう?


951 :朝まで名無しさん:02/11/11 09:28 ID:8ZjpJYWI
                    
☆ チン                               
        ☆ チン  〃  ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・)< 妖精まだぁ〜?
             \_/⊂ ⊂_)_ \____________
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
        l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .|
        |  ○ みかん ○  |/




952 :妖精さん。:02/11/11 09:40 ID:NeXTRPsh
>>690
魔骨にすぐ会えるわけじゃないから、少し待ってよ。
>フランスはECSCの時代からECに加盟しているが、死刑は存置されていたぞ?
ECSCではまだだけど、1982年の欧州死刑廃止条約まで、待つことになったの。

953 :妖精さん。:02/11/11 09:44 ID:NeXTRPsh
でね、今まで存置派が何回も聞いてきた、
「人権共有主体を奪う」から「絶対禁止」のつながりが、近代法理念では説明が付かない。

近代法理念では、社会契約説により、人権共有主体を奪うことも許容されるわけだからね。

それが、キリスト教なら説明は簡単。

なぜなら、人間の生死を決めるのは、唯一、神だけだからです。

954 :妖精さん。:02/11/11 09:47 ID:NeXTRPsh
死刑廃止で、人権尊重。しかし、移民排斥で人権侵害。

今のEU諸国の矛盾するかのような態度は、一つのキーワードで説明が付く。
「キリスト教原理主義」です。

人間の生死は神しか行えない。
そして、異教徒はアボーン。
これが、両者を説明するキーワード。

955 :妖精さん。:02/11/11 09:48 ID:NeXTRPsh
こないだは落ちてごめんなさい。今日もすぐ落ちます。
つっこみがあったら書いておいてください。返事します。

956 :朝まで名無しさん:02/11/11 10:35 ID:0oHYe+Ew
>>952
そんなものを加盟条項というのか?
ごたくはいいから、その加盟条項を出せよ。

957 :朝まで名無しさん:02/11/11 11:40 ID:b7d3fcq3
警察・検察の「でっちあげ」を防ぐ方法が無い以上、死刑はあってはならない。
警察・検察の「でっちあげ」を防ぐ方法が無い以上、死刑はあってはならない。
警察・検察の「でっちあげ」を防ぐ方法が無い以上、死刑はあってはならない。

958 :朝まで名無しさん:02/11/11 12:37 ID:UEONyYtC
警察・検察の「でっちあげ」を防ぐ方法が無い以上、終身刑はあってはならない。
警察・検察の「でっちあげ」を防ぐ方法が無い以上、終身刑はあってはならない。
警察・検察の「でっちあげ」を防ぐ方法が無い以上、終身刑はあってはならない。

959 :朝まで名無しさん:02/11/11 12:48 ID:8IRAHTYb
>>953
勉強不足で恐縮なんですが、誰のどういう社会契約説からそのような結論になるのか出典を教えてください。
またキリスト教原理主義はイギリスで生まれ60年代後半からアメリカで盛んになった一つのプロテスタントの宗教形態で、
ヨーロッパではあまり広がりがないのですが、なにを根拠にそのようなことを仰っているのか出典を教えてください。
ついでにいえば、移民排斥を唱えるヨーロッパの極右、例えば国民戦線のルペンなどは、死刑や移民政策などの
人権侵害的社会政策に関しては日本をモデルにすべしというように、日本の方が人権侵害ではヨーロッパ
よりもはるかに進んでいて、日本であれを非難すること自体ナンセンスなのですが。

960 :朝まで名無しさん:02/11/11 12:53 ID:s33ajB85
>>949
まずは誤りの指摘から。
>拘留中の被告人
などという言葉は存在しません。
拘留は刑の一種であって被告人の出頭を確保するのは勾留です。

で、国選弁護は起訴後国選弁護制度であって
勾留中の被疑者は使用不能です。
(無論、私選は自由に雇えますけど)
さて、貴方のトンデモ説(改訂)である
「本人に自由を与えるか、国選弁護人をつけなければ、
冤罪(無実)を証明する機会を与えていないのと同じ」
を採用するなら
「勾留中の被疑者は無罪を証明する機会が与えられていない」
という珍妙な結論が導かれることになります。

>繰り返しますが、すぐにボロのでる書き込みをわざわざするのは、
>頭が悪いからですか?
そっくり御返ししますよ。


961 :朝まで名無しさん:02/11/11 12:59 ID:kNF4XSOg
がきでか

962 :朝まで名無しさん:02/11/11 13:00 ID:s33ajB85
>>949
>無期懲役は、なにゆえ正当ですか?
冤罪はそもそも不当なものなので正当という表現は適切ではありませんね。
「認容する」とか「許容する」とかに改めた方がよろしいでしょう。

閑話休題、
「何故、死刑が許容出来ず、自由刑は許容出来るのか?」
ですが、簡単です。
殺されてしまっては冤罪を明らかにした際の利益を受けることも、
弁護士を雇うことも出来ないからです。

無論、自由刑でも獄中死などはあり得るでしょうがこれは認容せざるをません。
(某刑務所の如く虐待という殺人行為による獄中死は別ですが)
獄中死は基本的には自然死であって自然死は社会的に認容されているものです。
しかし自然死が認容されるからといって殺人が認容されることはあり得ません。
獄中死と死刑の関係も同様です。


963 :朝まで名無しさん:02/11/11 13:12 ID:acvn6Tkz
>移民排斥で人権侵害。
そもそも入国許可は当事国の自由裁量だボケ。

964 :朝まで名無しさん:02/11/11 13:20 ID:65xo2Mc6
妖精は出典:伊藤真先生と書くつもりなのか・・・

965 :朝まで名無しさん:02/11/11 13:27 ID:yiediHpb
>>952
>>フランスはECSCの時代からECに加盟しているが、死刑は存置されていたぞ?
>ECSCではまだだけど、1982年の欧州死刑廃止条約まで、待つことになったの
欧州死刑廃止条約以前からECは存在している
てめー結局何も調べてないだろ
いい加減なことばかり書きやがって

966 :朝まで名無しさん:02/11/11 13:33 ID:zgrz+kiQ
>>960
>拘留中の被告人
がおかしいのは、その通りだけど、
>勾留中の被疑者は無罪を証明する機会が与えられていない
これは、別におかしくないんでないの?
無罪の証明は公判手続きの話であって、
まだ、起訴されていない段階で、無罪の証明もなにもないでしょ?
それに、勾留に対する不服申立ては、
「犯罪の嫌疑」がないことを理由にできないとされてる。
(刑事訴訟法429条2項、420条3項)

うーむ、だから国選弁護人を被疑者段階で認めなくても、
法的に問題はないのか・・・?
個人的には(政策的観点から)被疑者段階でも、
国選弁護人を認めるべきではないかと思うが・・・


967 :朝まで名無しさん:02/11/11 13:40 ID:zgrz+kiQ
>>965
フランスが死刑廃止をしたのはミッテランが大統領だったときなんだけど、
彼はヨーロッパ統合の立役者の一人と言われているんだよね・・・
世論の反対を押し切って死刑廃止をしたのは、
外交面でフランスの発言力を強くするためだったのではなかろうか?

必ずしも、人道的見地だけから死刑廃止をしたとは思えないんだよね。
(ミッテランは死刑廃止の10年後、凍結されていた核実験を再開したわけで・・・)

968 :朝まで名無しさん:02/11/11 13:53 ID:NlWwMK2f
結局国益と国民の世論とのバランスが重要。
日本では大多数の世論を裏切ってまで死刑を廃止するメリットはない。
そして大多数の世論をないがしろにするために死刑廃止を訴える輩が多いのも問題点だな。


969 :朝まで名無しさん:02/11/11 14:02 ID:dh5IX3R3
>>965
>いい加減なことばかり書きやがって
最初からわかっていることだろ。
妖精は、登場以来一貫してそうなんだから。
これからも断片的な知識を張り合わせた適当な思いつきで嘘を重ねていくんだけだよ。
要するにサイコパスってやつさ。

970 :朝まで名無しさん:02/11/11 15:19 ID:YuJ6jtAw
人道を無視する国家は政治外交面で国益を大きく損なう結果になります

空爆されたり
食料支援を止められたり
そもそも国交がなかったり

中国が先に死刑を廃止するようなことになったら日本はお終いですね

971 :朝まで名無しさん:02/11/11 15:26 ID:zgrz+kiQ
>>970
別に死刑制度があるからといって、
人道を無視しているということにはならんだろ。

972 :朝まで名無しさん:02/11/11 15:27 ID:zgrz+kiQ
つか、「人道」とはなんぞや、ってな話になるのかな?

973 :朝まで名無しさん:02/11/11 15:33 ID:AWYQLEaz
「人道」

それを口にする国家の都合で定義がコロコロ変わる便利な言葉

974 :平沢貞通:02/11/11 15:38 ID:HNKqC2Mr
わしは無実だったんじゃ。


975 :土井たか子:02/11/11 15:39 ID:AWYQLEaz
わたしも無実よ。首領様に命令されただけ

976 :朝まで名無しさん:02/11/11 15:48 ID:Oi7yFV3g
共犯だろ>土井

977 :土井たか子:02/11/11 15:50 ID:AWYQLEaz
主犯でないから許して

978 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:05 ID:yxssErgg
>>966
>>勾留中の被疑者は無罪を証明する機会が与えられていない
>これは、別におかしくないんでないの?
おかしいですよ。
(もっとも件の起訴後国選弁護制度を指して、
現状はそのようであると斬って捨てる刑訴学者もいますけどね)

被疑者段階でも
有罪を立証するための捜査活動が本人に及んでいる以上、
無罪を立証するための防禦活動は当然に認められますし、
そのための制度が保障されています。
例えば、弁護人接見(刑訴39条)なんかがそうですね。
決して
>>勾留中の被疑者は無罪を証明する機会が与えられていない
なんてことはありませんよ。

ちなみに国選弁護士制度が起訴後に限定されているのは
憲37条3項の要請に素直に従った結果です。
同38条など他の条文と読み比べると面白いですよ。

979 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:05 ID:bpr2zv5D
>>962
>無論、自由刑でも獄中死などはあり得るでしょうがこれは認容せざるをません。
>(某刑務所の如く虐待という殺人行為による獄中死は別ですが)
>獄中死は基本的には自然死であって自然死は社会的に認容されているものです。

全然理由になってません。

獄中死した場合でも、
「冤罪を明らかにした際の利益を受けることも、弁護士を雇うことも出来ない」
のは、死刑の場合と同様です。

また、
自然死が「社会的に認容されている」のと同様に、
死刑制度も「社会的に認容されている」のですから、
「社会的に認容されている」は理由になってません。

980 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:07 ID:NlWwMK2f
>>970
現在の死刑廃止国で死刑が復活するのが先かもな。
未来におこりうる内の一つの事柄を盲信し行動するのは止めた方が良いぞ。
あまり先ばかりを見ても駄目だ。



981 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:16 ID:yxssErgg
>>979
>獄中死した場合でも、
>「冤罪を明らかにした際の利益を受けることも、弁護士を雇うことも出来ない」
>のは、死刑の場合と同様です

殺人と自然死が同様であると考えるなら同じでしょうね。
「将来、病気、寿命によって死ぬかもしれないので今殺しても同じこと」
と考える方にとっては、
死刑も獄中死も同列に認容されるべきものなのでしょうけど。


982 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:23 ID:ouzQ+1aD
>>979
>全然理由になってません。

>獄中死した場合でも、
>「冤罪を明らかにした際の利益を受けることも、弁護士を雇うことも出来ない」
>のは、死刑の場合と同様です。

獄中で自然死するまでの間は
「冤罪を明らかにした際の利益を受けることも、弁護士を雇うこと」もできる
自然死に先立つ死刑はそれが出来ない

同様だというなら自然死するまで死刑執行を待たなきゃならんw

983 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:24 ID:AWYQLEaz
死刑廃止以前に、冤罪を生み出しやすい日本の司法制度の改革を。

984 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:24 ID:yxssErgg
>>979
>自然死が「社会的に認容されている」のと同様に、
>死刑制度も「社会的に認容されている」のですから、
>「社会的に認容されている」は理由になってません

社会的という言葉がマズかったですかね。
政府、国家に対して、
より普遍的な意味で「社会」という言葉を選択したのですけど。

私の伝えたい所は
「自然死は廃止や否定出来ないので存在が普遍的に認容されている」
ということです。翻って死刑制度の方は
国家などのコミュニティーによって認容されることはありますが、
文字通り単なる制度であって当然否定可能ですし、
現にこれを廃止した国もあり上記の自然死とは異質なものです。


985 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:45 ID:yxssErgg
>>983
冤罪を生み出しやすい、とは語弊があるような気がしますが、
冤罪防止のため捜査の権限に制限、
被疑者被告人の防禦活動のための権利強化は
無実の人間だけでなく真犯人も社会に放つ危険性が増すことを意味します。

1人の凶悪犯を殺すための制度を残すために
10人の犯罪者を社会に放っては本末転倒でありましょう。


986 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:48 ID:AGXzTTyR
>>979
>獄中死した場合でも、
>「冤罪を明らかにした際の利益を受けることも、弁護士を雇うことも出来ない」
>のは、死刑の場合と同様です。

おまえさんは
「私には無罪の証明をする機会が与えられるべきだ」
と主張する受刑者に対して
「でも、おまえは明日病死するかもしれないだろ。
それなら今日首吊っても同じことじゃんw」
といって死刑執行するのか?

987 :朝まで名無しさん:02/11/11 16:51 ID:bpr2zv5D
>>984

それも理由になってませんよ。

>「自然死は廃止や否定出来ないので存在が普遍的に認容されている」

自然死を、獄中で迎える事は廃止も否定もできるので、
存在が普遍的に認容されているとは言えないでしょう。

そして、獄中死した場合は死刑された場合と同様に、
「冤罪を明らかにした際の利益を受けることも、弁護士を雇うこと」もできません。

988 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:16 ID:u7WugHFh
>>987
すでに反論が寄せられている主張を再言するなよ
スレの残りも少ないんだし

989 :大天才様1号:02/11/11 17:16 ID:qy+KbuKU
1000

990 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:22 ID:1f8/IO2O
次スレ、もうできてた

死刑ぃ〜 Vol.21
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/


991 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:22 ID:1f8/IO2O
991

992 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:22 ID:1f8/IO2O
992  

993 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:22 ID:1f8/IO2O
993

994 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:23 ID:1f8/IO2O
994

995 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:23 ID:1f8/IO2O
995


996 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:23 ID:pOZpCbNz
996

997 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:23 ID:XQg/oTk8
1000

998 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:24 ID:pOZpCbNz
997

999 :]:02/11/11 17:24 ID:O0p7E7Qn
1000

1000 :朝まで名無しさん:02/11/11 17:24 ID:pOZpCbNz
2000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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