5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【  学  力  低  下  】

1 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:25 ID:zsaIYSFd
朝日新聞にものっていたが、勉強しても意味が無いなどといった、
訳の分からない子供が増えてきた。
「よい大学に入っても、いい就職につけない。」
「昔のような時代ではない」

いい大学に入ることや、勉強する事を、将来の就職にしかつなげない考えの
アホばかりが増えて、日本も少子アホ化にまっしぐら。
本当に勉強しても無駄なのだろうか?

2 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:26 ID:R8MbMC2b
そんな中で必死で勉強した奴がいい思いをする世の中でもいいと思うが

3 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:27 ID:SdErpb9S
勉強は楽しい
学力などなくてもその真理は不変だろうよ

勉強が楽しくないのは、楽しさを教えてこなかった教育機関や両親たちが悪いんだろうよ

4 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:30 ID:dHKbdcNY
先行スレ。

学力低下/他人を評価できない日本人
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034424679/

5 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:31 ID:OLVa/YL1
いかに親が教えるかじゃないの?
「良い就職のために良い大学入る」なんて妄想語る時点でアウト
ただ勉強したって無駄なのは、正論になりつつあるしね
それ以前に、社会常識を学ばせたいのだが・・・・

6 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:41 ID:OrtlOAkv
スレ違いですまんが、親がバカすぎる
何でもかんでも教師に押しつけんな
学校はガキを躾けたり子守する場所じゃないっての

7 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:50 ID:zsaIYSFd
そういえば、俺の友達でフリーターの奴が、こんな事を言っていた。
「いい大学に入った人は、がんばって勉強した努力家だ。とかいうが、
 彼らは勉強が好きだっただけ。
 俺は嫌だけど勉強をがんばったぜ!って言う人もほぼそれと同じ。
 いいよなぁ、たまたま勉強が好きな性格に生まれ育っただけで、
 将来いい企業に入れるなんて。
 結局本当に嫌な事ってのは誰もやってないんだよ。
 例え嫌でも、それをやった時点で、なんらかの利点があるわけだろ。
 やらなきゃどうしようもない状況にいるとかさ。
 イチローだって野球が好きだから、凄い練習してわけで、
 本人は努力したとは思っていないわけだし。
 だから、フリーターを馬鹿にする奴はそれがわかってない単なるアホ。
 それは差別ってやつだよ。
 なんでお前は勉強しないんだ!って言うのは
 なんでお前は映画に興味が無いんだ!って言うのと同じ。」

 

8 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:51 ID:T/zQKOCC
青春を犠牲にして頑張って東大入ったって、もてない。
少しは儲かるが、それは中年過ぎてから。
それじゃあ、勉強やっても旨味は無い。

これに反論できる奴はいるのか?

9 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:52 ID:T/zQKOCC
でもさ、青春を犠牲にして頑張って東大入ったって、もてない。
少しは儲かるが、それは中年過ぎてから。
それじゃあ、勉強やっても旨味は無い。

これに反論できる奴はいるのか?

10 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:54 ID:TzS+H453
>>9
幸せ感ってのは人それぞれだと思うよ。

11 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:54 ID:EsowNSMH
>>8
東大はいってから言えや

12 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:55 ID:DlwjOUj7
お前は金の為に勉強するのか、と言ってみるテスト

13 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:55 ID:zsaIYSFd
>>9
東大の人間は、東大の人間同士でカップルつくるだろう。

14 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:56 ID:rwB2hSBE
>>9
うーん。もてるもてないが人生最大目標なのか?
ま、人それぞれとは思うが…。俺は一人にだけもてればそれで良いと思う
のだが…。

15 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:56 ID:TzS+H453
>>12
才能を金に換金するのも人生の楽しみの一つだと思ってみるテスト

16 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:58 ID:6NRCH8wL
>>7
フリーターの自己弁護だな


17 :朝まで名無しさん:02/11/25 21:58 ID:CWJ5eWGb
「ある程度勉強する」と
「東大入るまで勉強する」は違うだろうに…

18 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:01 ID:zsaIYSFd
さらに俺の友達(22歳フリーター)がこの前得意げに語った言葉。
「学校で勉強するのは、公務員試験の受かるためだと
 子供達にハッキリ言うべきだ。
 (お前ら勉強すれば、将来公務員になれるぞ)と言うべき。」
 

19 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:07 ID:R2xShF9X
思考力や集中力をつけ
知識を蓄えるって面は無視なの?
勉強って、第一に当人の脳味噌鍛えるためにあると思うんだけど

20 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:07 ID:RASjIkgk
>>13
理系は男が圧倒的に多いのでそうもいかん。
ただし、そういう男に女を大量に供給してくれる大学が周囲に複数ある。

21 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:12 ID:zsaIYSFd
>>16
俺は大学行ってるんだけど、
このフリーターの俺への発言は、
「てめえは俺より勉強して大学行ってるからといって、
 フリーターの俺より努力してるなどと思うなよ。
 てめえの生まれ育った環境が俺と違うだけだ。」っていう気持ちが
バリバリ伝わってきた(笑)
しかも自己弁護とはいえ、一理あるので、反論できなかった(笑)
今も反論を考えているんだけど、思い浮かばない(笑)
うーん、こいつの言ったことって一応正しいのか?

22 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:20 ID:6NRCH8wL
>>21
フリーターの人の努力って何だろうか?
それがわからないんだけど。



23 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:29 ID:zsaIYSFd
>>19
俺もそう思う。数学とかは、理論的に考える訓練になる。
俺の親父は、
「学校で習う知識は実際将来役に立つことは少ない。
 だが、勉強してない奴(勉強という壁から逃げた奴)は、たいてい
 将来何か壁にぶちあたった時に、逃げる。」って言ってた。

でもこのフリーターに言わせると、
「確かにそれも一理あるが、子供の頃ぶち当たる壁というのはそこら中にある。
 勉強はしてなくても、スポーツでは一生懸命つづけてる人もいる。
 ボクサーの畑山だって、勉強してないわけだし。
 脳みそを鍛えるといったって、勉強ができるのと、機転が利くのとは違う。
 それに勉強といっても、ほとんど暗記作業。
 その証拠に東大の人間でも常識的なことを知らなかったり、
 バイトで一緒になっても、効率悪かったり、気が利かなかったりする。
 生活に困らない程度の読み書き計算ができればいい。」

長文ごめん(汗
 


24 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:36 ID:GtDXgJ2j
勉強が好きになるか嫌いになるか。
勉強が上手か下手か。
点数を取るために勉強を割り切って出来るか出来ないか。
これは親と周囲の影響が大きいと思う。

>>21
カリスマフリーターが彼の理想なら彼の努力は正しいと思われ。

25 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:40 ID:33SSiGHT
思うに減点方式の教育が良くない
子供は誰だって課題を達成したり誉められたりするのがうれしいもの
加点方式にして勉強って楽しい、と最初に思わせれば問題は解決する
でも世間の糞教師が自分の指導方針にしがみついている現状では無理かもな

26 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:41 ID:ECdu11Ll
>>7>>21
勉強嫌いですが何か?

そのフリーター君は何を頑張ってきたか聞いてくれたまへ
大学行かないとなれない仕事もいっぱいあるのに・・・。

27 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:44 ID:zsaIYSFd
>>22
努力してるってのは、他人が見て思うものだとか言ってた。
とにかく、好きで勉強してる人に対して、
「お前がんばってるなぁ、努力してるなぁ」と言うのは、
本人にとっては努力でもなんでもないから、
言うべきではないらしい。

俺も何がより正しい答えなのかが分からなくなってきた(笑)
結局、勉強してる奴は、生まれ育った環境や性格のおかげであって
評価すべき事では無いのかなぁ。

よく「アフリカの子供達に比べ、先進国は勉強できるチャンスがあるのに、
勉強しようとしない。恥ずかしいと思わないのか」
という感じのセリフを聞くけど、
フリーターに言わせれば、
「恥ずかしいとは思わない。
たまたま勉強が好きな人は、社会的にイメージがいいけど、
ゲームが好きだという人は、アホに思われる。
でもこれは俺のせいじゃない。
俺の生まれ育った環境のせいだ。
俺だって勉強が好きな性格になれれば、今ごろいい企業に入っていただろう」

28 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:45 ID:dHpdwCGt
まあ、フリーターの負け惜しみなんて気にするなよ。
君が将来人並みの生活をしている時、彼は駅でダンボールに包まって
生活しているだろうからさ。

29 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:46 ID:6NRCH8wL
特別な才能のある人間以外は勉強はしといた
ほうがいいと思う。勉強して公務員にでもなって
無難な人生を送るのがベストだろう。
ボクサーの畑山はボクシングの才能があったから
勉強しなくても生きていけるわけ。大ボケ発言の
長島茂雄は野球の才能があったからこそ成功した。
将棋の米長邦雄の兄弟はすべて東大卒らしいが、
米長に言わすと、兄弟は皆才能がないから東大に
行った訳で、俺は才能があったから将棋指しになっ
たということらしい。

30 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:49 ID:GtDXgJ2j
>>25
義務教育も大学みたいに単位制にするとか?
単位は取りたいだけ取れるし、取らなきゃ0で進級不可。
小学校4年生で単位を取り終えて中学進学ありだったらいいかも。
勉強が好きで頭のいい子供は、どんどん勉強にのめり込んで
飛び級するだろうし、3桁の掛け算が出来ないと永遠に小学生な罠。
確かアメリカってそうだよな。

31 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:50 ID:zWdSd5pS
>>27
そいつとは友達やめた方がいいと思われ。

32 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:53 ID:uVTHuEMe


DQNにしても、自ら考えてそうなるならそれもよし。
無自覚なのは逝ってよし。



33 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:54 ID:GtDXgJ2j
>>27
自分の価値観を人に押しつけるだけで、他人の価値観を認めない人間は屑だ。
そいつは何をやっても絶対成功できないタイプの人間なので、あまり付き合わない方がいい。

34 :赤い彗星のののたん:02/11/25 22:55 ID:eybSernr
>>ボクサーの畑山だって、勉強してないわけだし。
┻( ´D`)┻ノ----⊃ そのセリフは、てめえが(せめて)日本ランカーくらいに
            なってからぬかすのれすね(笑)。
             彼は学はないけど、本質的な頭はいいと思うのれすよ。
             難しい言葉は知らないけど、ある程度ピント押さえた発言できるし。
             できる奴は何やってもできるし(特殊な才能が必要な分野を除く)、
            だめな奴は何をやってもだめなのれすね(笑)。
             畑山が、”大卒は勉強だけでどうのこうの・・・”
            なんて吠えるはずないのれすね。
             負け犬に限って、自分より優れた人を貶めたり、
            言い訳したりするのれすね。
            

35 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:56 ID:rcy3z+QO
>>27
遺伝と生育環境で殆ど決まるよね。たぶん。

勉強するしない以外のことも全てそうだからさ。
遺伝子も家庭も選べないのさ。

36 :朝まで名無しさん:02/11/25 22:57 ID:SuH1DZgX
>>35
> 遺伝子も家庭も選べないのさ。
だが友達は選べるぞ。(結構大事なコトだ)

37 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:01 ID:rcy3z+QO
>>36
人間関係の構築の上手いヘタはやはり生育環境で決まるよ。かなりの部分が。


それでもなお個人の責任はあるんだと言わねばならんけどさ。

38 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:12 ID:YNpgeZJi
「俺はやったらできるんだ」というやつの中に、実際に何かやるやつは少ない。
>>27
俺が知ってる東大・京大に入ったやつで、本当に「自分は誰よりもすごい」と
思ってるやつはいないよ。
だって、「上には上がいる」ということをやつらは身をもって知ってる。
やつらはそのフリーターのせりふを聞いても、何の動揺も見せず、
「うん、その通りだ。俺のほうが、お前よりも劣っていると思う。」
と実感をこめていうと思うよ。つーか言われた。

あのとき以上の敗北感を感じたことはなかった。

39 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:19 ID:zsaIYSFd
>>35
じゃあ
地図で日本の場所がどこかわからないアホなコギャルを見て
「お前アホか」って言うより、
「お前そういう性格に育ってしまうような環境に生まれてかわいそうだな」って
言った方が妥当なんだろうか。

そう考えると、勉強して良い大学入れるのも、
そういう性格に育ててくれた環境や、遺伝子のおかげであって、
なんのステータスにもならないのか?って思えてきた。
もしかして、今の学歴低下の原因は、そういう考えの人が増えてきたからかなぁ。(よくわからんけど)

40 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:24 ID:zsaIYSFd
>>38
確かにプロの選手とかも、やればやるほど、自分は何もやっていない事に気づくらしい。
だから、俺も自分で努力したぜ!とは口には出さない。(心では思うときあるけど(笑)

41 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:27 ID:zsaIYSFd
>>34
そういえば畑山も大学卒業しようとしてるんだっけ?
がんばってるなぁ。  
  
  連続カキコすまんです(汗

42 :赤い彗星のののたん:02/11/25 23:29 ID:eybSernr
>そう考えると、勉強して良い大学入れるのも、
>そういう性格に育ててくれた環境や、遺伝子のおかげであって、
┻( ´D`)┻ノ----⊃ 政治家のバカ息子が裏口で東大・京大に
            入れるならそうれしょうね。
             まあ最近二世ばっからし、近々ロースクールも
            できるし、それに近い社会になるかもしれないれすけどね。


43 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:30 ID:GtDXgJ2j
>>38
大学生の時、学年で一番優秀な香具師達(同期、後輩含む)と話をすると、
香具師らに共通する以下のような特徴があった。
・自分が一番頭が良いとは思っていない。
・与えられた課題を速攻で片づけないと不安で仕方がない。
・非常に落ち着きがあり、一見穏やか
・しかし、分からないことが有ると、狂ったような集中力で問題を解決する。
・人間的にも良い香具師、ひねくれていない(たまに例外有り)

漏れも斯くありたいと思ったよ。

44 :朝まで名無しさん:02/11/25 23:32 ID:SdErpb9S
駄目な人間ほど屁理屈が上手いと相場は決まってるさね

45 :38:02/11/25 23:54 ID:+Nj5KkH2
>>40、43
結局、努力しないと、努力することのつらさは分からない、
努力した人間には、「人のつらさ」がわかる、そういうことだと思う。

「艱難、汝を玉にす」という言葉があるよね。
高度成長以前は、生きること自体が、苦難だった。
(例えば湿田に腰までつかっての田植えを毎年繰り返すなんて想像できるか?)
今はそれがない。自ら求めなければ苦労ができない(笑)時代になった。
「子供」が「男」になるのには厳しい時代だ。
そんななかで、今の「子供」たちが、唯一、苦難に会うことができるのが、
勉強ではないだろうか。

46 :38:02/11/26 00:10 ID:85+m+SJC
連続カキコ、スマソ。
>>40 zsaIYSFdは、友達フリーターへの反論を聞いてたようだが、
俺は反論する必要はないと思う。その通りだからだ。
その理屈はフリーターが自分の過去を正当化するものでしかなく、
zsaIYSFdがこれまで歩んできた道を否定できるものではない。
逆に、そいつの過去を否定する必要もない。
「あいつと俺の過去は違う」それだけでいい。どちらが優れているわけではない。
自分が劣っていると感じるならば、これから努力すればいい。

47 :赤い彗星のののたん:02/11/26 00:17 ID:dUr83HTh
>>7
┻( ´D`)┻ノ----⊃ レス全部読んでなかったから付け足すけど、
             彼らが
            「勉強が好き」
            「野球・ボクシングが好き」
             だから努力したっていうのは、本音は
            自分が
            「勉強・野球(その他)に才能があって、努力して
            実力つくのが(人の上に立って注目されるのが)楽しいから」
            さらに上を目指して努力を重ねたから勝者になれたという
           ごく当然の結果なのれすね。
            >>7の友達は、自分がいくら努力してもイチローや畑山どころか、
            東大にも入れないという現実を早く諭してあげた方がいいのれすね。
            というわけでののたんは大殿ごもりするのれすね^^          

48 :朝まで名無しさん:02/11/26 00:20 ID:BmJHCV6I
別に頭悪くったっていいやーって思ってる若い子多いよね(当方塾講師・家庭教師やってます)
頭悪い、成績悪いことをコンプレックスとしていないから
「これじゃダメだ!」と思うことなく、今のままで別にいいやーって流れてく
そういう人にとっては、勉強するために努力することも
努力がなかなか叶わず苦難することもないわけだ。

勿論そうでない子もおりますが
概して以前よりも「アホでもいい」風潮が強いのは確かです。

確かにいい大学いい会社コースは夢でなくなってきておりますが
勉強せずにいて君らの脳味噌は大丈夫か?とちと心配。
私は、若い頃に脳味噌を満遍なく働かせる、それによって脳の回転といいますか
脳味噌全体の基礎体力をつけるっていうのが、勉強することの意義の一つだと思ってます

だから学力云々関わらず、とりあえず「勉強する」という作業自体が大事だと思う。
そのための動機付けが今は薄いんですよね。
長文スマソ

49 :nanashi:02/11/26 00:26 ID:snlz58NZ
昔は勉強苦手な子(=抽象に馴染む力が弱い子)には中卒後に
大工、左官工、畳屋など、体で覚える技能職の道があった。
それはそれでモノにすれば誇りを持ってやれる仕事であった。

今はそうした仕事は悲しいことに減りつつある。
で、九九や四則演算の段階でつまずいている子までが
高校、恐るべきことに大学まで行くようになってしまった。

50 :電柱┃*゚Д゚)ノ:02/11/26 00:31 ID:7+IiXyKi
>>48
>だから学力云々関わらず、とりあえず「勉強する」という作業自体が大事だと思う。
>そのための動機付けが今は薄いんですよね。
だよなぁ。現時点では受験意識が強すぎるのが問題と思う。

>>49 とりあえず高校(大学)行け。という親がいっぱいいますから
あとはやはり大学が多すぎですね。私立大学は減らすべきでしょ。

51 :???:02/11/26 00:38 ID:HSYRBzaf
受験意識が強いだけで頭はスッカラカン。だめ親父より始末が悪い。
キム・ジョンイルを少し弱めた小暴君タイプ。
----典型的なDQN、おそらく左翼型一時的バブル家庭出身



52 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:00 ID:TgSK6HbN
>>48
動機付けが薄いのに同意。そのとおりだと思う。
少し下の世代(20前後)に「アホでもよい」とゆう香具師は激増してるし。
一本筋が通った生き方をしてるかというと、そうでもなさげだし。
つーか、下の世代には出来る香具師を見下す風潮さえある。

>>49
激しく良いこと言った!
漏れも職人は尊敬するし、いい仕事をする職人になることは
うだつの上がらないサラリーマンになるより素晴らしいことだと思う。
惜しむらくは、少子化が進んで人材が足りないことか。

53 :朝まで名無しさん:02/11/26 01:47 ID:zJOL5/hm
>>48
まあ、さんざんマスコミや評論家あたりが
「勉強できる、成績がいい、それだけで人生いいのか?」と逃げ道を煽ってきましたからねぇ。
彼らはその発言で影響する子供の人生に責任とらんし。

まあ、私なんかはそういう世論とは違った意味で日本の学歴信仰社会が過度の期待(批判)による産物によるだったと思っておりますけど。
もともとマスコミが煽るほど学歴だけで人生決まる社会じゃないよ、日本は。
おかげでちょっと世の幻想と違う事態になると学歴を追求すること以外に知的訓練の動機がなくなってしまう。

知的訓練が成長期に必要なのは同意です


54 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:07 ID:r1CBdMHB
「いい就職先」ってのを「偏差値の高い高校」と同じ感覚で捕らえているんじゃないのか。
高校を選ぶのと就職先を選ぶのは全然意味合いが違うと思うのだが。

本来就職は自分のやりたい事を選ぶべきで、学力があればその選択肢が増えるだけのことだと思うが。


55 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:09 ID:8n2QNVy4
>>53
そのマスコミが学歴で人事を決めているんだもん。

56 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:17 ID:PfUxVDi1

現在の政治家や経営陣は学歴高いやつらばっかなので将来安泰です

メガバンクヤ官僚も高学歴なので現状も何も心配要りません

57 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:26 ID:cr4ekyXM
「自習できること」が、勉強の目的ですよ。
「自習すること」でなくて、「できること」つまり能力ね。
学校の授業は、そのための訓練にすぎない。
この能力のない香具師は問題があったらすぐに逃げ出すんだよ。
問題を解決できないんだな。
実際、社会に出たら教えて君では困るからね。

で問題は、学歴の高さがこの能力と関係がどれだけあるかだな。
政治家、銀行の経営陣なんかどうだ?

58 :朝まで名無しさん:02/11/26 02:37 ID:DInnuSEN
単純に今のガキどもは真剣になる事を知らなくて斜に構える事がカッコイイと思っているだけだろ。
>>21の友人みたいな奴はその典型だと思うがね。

例え遊び事にしか真剣になれなかったとしても、
それを本当に貪欲に求めるならば周り回って必ず勉強(努力)をする羽目になる。
その行為を周りがどの様に判断するかは本人に取っては些細な事。
だから経験ある人間ほど他人を否定しようとはしないし、自助努力も怠らない。

今のガキはこれが解っていないだけ。

59 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:17 ID:R6X71OmO
数学は論理的な思考が身につくとかいうけど、
公式を暗記して、この問題にはこういう解き方でやってっていうふうなのばっかで
論理的思考なんてあまり身につかない気がした。

俺なんか、なんでこういう公式がなりたつのかが気になって、
調べても全然わかんなくて、やる気なくした。だから思いっきり文系っす。
なんでこういう公式なのかとか分からずに、公式を使うのが気持ち悪くて。

で、結局暗記してる人の方が、テスト良かった(笑)

むしろ、今ではエッセイとか読んで、その著者の考え方を合理的な説明で
批判したり同意したりして、頭で考えている方がよほど論理的な思考が身につく
と思った。
だから議論が好きです。

60 :56:02/11/26 03:22 ID:PfUxVDi1

今の若者に

学歴だけが全てじゃない=勉強は必要ない

って風潮があるのが問題だね。

目標を達成するのに学歴は必要条件じゃないけど
学習能力は必要だからね。

61 :European :02/11/26 03:23 ID:CGHAx5Cg

Today, European Enterprise Commissioner Erkki Liikanen visited Europe's biggest civil aircraft manufacturer, Airbus (Toulouse, France).

This visit takes place at a time when the European Union has set itself ambitious targets for economic competitiveness for its aerospace industry,
as evidenced by STAR 21 (Strategic aerospace review for the 21st Century) - a recent report of a high level advisory group chaired by the Commissioner.

The visit is part of a broad dialogue that Erkki Liikanen is pursuing with all interested parties in the follow up to STAR 21.

STAR 21 identified a need for European initiatives covering trade, the operating environment, governance of civil aviation, defence and space in order to sustain industry's competitiveness.

Erkki Liikanen and Airbus CEO Noel Forgeard reviewed progress on new programmes such as the A380, which will be the world's largest passenger aircraft when it enters service in 2006.

They also discussed the outlook for the aircraft sector and difficulties stemming from the current fragmentation of aerospace policies in Europe.



62 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:24 ID:vVZWlODW
>>60
>学歴だけが全てじゃない=勉強は必要ない
じゃあなにがあるの?って話だね。
何かを目指している人ならいいけど、
街にたむろしてる馬鹿者達じゃねぇ。

63 :nanashi:02/11/26 03:27 ID:snlz58NZ
「人間としての価値は皆一緒」という一点を親も教師も押さえておけば、
あとは子どもにテストで点数つけたり徒競走で等級つけるのは
一向に構わないと思うがね。最初の部分がわかってない大人が多いから、
「序列つけると子どもが傷つきます!」とかいって、運動会で皆
一緒に手つないでゴール・インなんていう馬鹿馬鹿しいことをさせるんだな。

64 :European:02/11/26 03:30 ID:CGHAx5Cg

Europa tillhandahåller en mängd information om den europeiska integrationen, i synnerhet vad gäller EU:s mål, politikområden och dess institutionella system.
Genom sin användarvänlighet är servern en viktig del i den öppenhet som EU-institutionerna strävar efter.



65 :nanashi:02/11/26 03:30 ID:snlz58NZ
犬が本当に好きな者にとっては、芸をする犬もできない犬も
同じようにかわいいと思える・・みたいなもんだよ。

66 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:31 ID:okCuJhub
>>59
根本の基礎となる公式以外は成り立ちもちゃんと授業でやるし教科書にも載ってるはずだが?

67 :European:02/11/26 03:31 ID:CGHAx5Cg

Η φιλικ? προ? τον χρ?στη ιδι?τητα του Europa τον καθιστ? προνομιο?χο μ?σο τη? πολιτικ?? τη? διαφ?νεια? των οργ?νων τη? Ευρωπα?κ?? ?νωση?.


68 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:31 ID:DInnuSEN
>>59
個人的には高校レベルの数学って今ある理屈を使うスキルを養う物だと思っていたけど、どうなのだろうね?
論理的な思考以前の基本運動のような物って感じかな。
まぁ理系だったからそう考えるだけの事かもしれない。

やる気がない人とやる気は無くてもとりあえず覚えた人では後者の方が成績が良くなるのは当たり前だと思われw
私の個人的な感覚では単純に覚えただけの人よりも
理由まで理解して使いこなしている人の方が圧倒的に成績は良かった。
大学では覚えているだけなんて話にもならない段階だったーよ。

69 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:32 ID:P95n/7Hu
>>59
数学は公式暗記組は駄目だね。
調べてわからないというんじゃなくて、わかるまで調べるか考える奴が数学出来るんだよ。
論理的思考を身に付けるというのはそういうこと。

70 :56:02/11/26 03:33 ID:PfUxVDi1
 
>>62
>何かを目指している人ならいいけど

逆に言うなら目標を見つける機会を増やしてあげる
っていうのが答えになるねぇ。

>街にたむろしてる馬鹿者達じゃねぇ

それは
目標が見つからない奴=街にたむろしてる馬鹿者
という思考停止にも似た決めつけだねぇ。

今のマスコミは価値観が偏りすぎてるから
日本は貴方のように自分のことしか考えない
思考が硬直化した人が増えるんだねぇ。

71 :European:02/11/26 03:36 ID:CGHAx5Cg

The United Nations was established on 24 October 1945 by 51 countries committed to preserving peace through international cooperation and collective security. Today, nearly every nation in the world belongs to the UN: membership totals 191 countries.



72 :銘無し:02/11/26 03:40 ID:3BVy7lrx
これだけ情報過多と言われている時代に、自分の目標
を見つけるのに他人に機会をもらわなきゃならんとい
うのもなんだな。


73 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:40 ID:DInnuSEN
徒競走で例え最下位でも自分なりに頑張って走っているのに
「かわいそう」って理由でゴール前で待たれたら非常にムカツクと感じるのは俺だけだろうか?

74 :56:02/11/26 03:47 ID:PfUxVDi1
>>72
どんなに情報が溢れていてもその内容を吟味するには機会が必要だろ?
君が自分ひとりだけでで考え、判断できる人なら議論板にはきてない筈ですが?

75 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:48 ID:MadS7M4A
高卒なら↓の問題ぐらいできないとな。

sinθ+cosθ=αの時 (α^2≠1)

tanθ+1/tanθをαの式で表せ。

これができないなら、高校やりなおせよ。おまえらな。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/11/26 03:49 ID:MyFXlpZc
>>74
単なる遊びだろ
まあ真面目に議論してる香具師もいるが

77 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:53 ID:okCuJhub
>>73
ムカつくというより負けたのだからさらっと流して欲しいのに注目されるのが嫌。

78 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:53 ID:vVZWlODW
>>74
そんな機会なんて自分で作るものだろ。
なんで他人が作るんだ。

79 :朝まで名無しさん:02/11/26 03:59 ID:711nIWPk
数学なんかは証明問題なんかを例えとすると
証明の始めから終わりまで誰が見ても「けち」を
つけられんだろう。
誰であろうと正しいと納得せざるえない。
きわめて論理的だわな。

実社会でも相手を納得させるのは論理的に話を
組み立てた方が容易い。数学はその訓練ということ。

公式を覚えることには、たいして意味はない。
それは単なる物知りだよ。
論理的に解答を作り上げることに意味がある。


80 :56:02/11/26 04:01 ID:PfUxVDi1
>>78
自分で機会を作れる人間が減ってきてるから
それをどうやって増やそうかってのがテーマだろ?
このスレは。

自分で機会を作れる奴がわんさかいるならそれこそ
学力低下を心配する必要なんかねーじゃねぇか。

81 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:04 ID:P95n/7Hu
>>74
「貴方はこうするべきだ」→「ああ、そうですね。」

こういうのは目標を立ててそれを達成する動機付けとしては弱いんじゃないか。(若しくはそういえない)
ダシにして悪いけど現に>>59は数学の公式を与えられて自分で調べてみてわからないというところで数学を
諦めた。この数学の公式を理解するというのは>>59にだけ与えられた特別な目標ではないよ。
ここでわかるまでやろうとするのは自分次第だろう?

82 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:04 ID:vVZWlODW
>>80
学力低下をどうしようかって言うスレであって
目標見つからない香具師の為に
目標を見つける機会をどう増やそうかって言うスレじゃないぞ。

83 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:07 ID:P95n/7Hu
>>80

自分で機会を作れる人間が減ってきてるというよりは、自分で機会を作ろうとしない人間が
増えて、社会がそれを容認若しくは煽っていたりはしないかというのがテーマじゃないか?

84 :European:02/11/26 04:09 ID:CGHAx5Cg

The annual Circle of Love provides presents such as clothing,
toys and bicycles to kids nominated by teachers and counselors
from Central Kentucky schools. UK employees and departments
participate in the program by buying gifts from a wish list
made by the children.



85 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:10 ID:4pltLgx9
DQNからはDQNしかうまれんから、教育しても無駄!

86 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:12 ID:MadS7M4A
>>75の解
tanθ+1/tanθ=2/(α^2-1)

87 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:16 ID:MadS7M4A
http://www.uky.edu/PR/News/2002circle.htm

88 :56:02/11/26 04:16 ID:PfUxVDi1
 
>>81
機会は選択肢の提供であって押し付けじゃないだろ?
選択するのは本人なんだから。

>>82
何の目標もないのにまじめに勉強する奴なんかいないだろ。

>>83
逆だろ?
マスコミや社会が変な風に教育したから自分で機会を作ろうとしない
人間が増えたんじゃねーか。

89 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:17 ID:4YxmU1uQ
放置プレイに堪えられなかった>75萌え〜

90 :56:02/11/26 04:21 ID:PfUxVDi1

おっと。
時間が来たので続きはまた今度。

91 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:25 ID:P95n/7Hu
>>88
逆も何も正にそう言ってるんだが・・・
だから、それに惑わされないで自分で機会を作れってことでしょ。

92 :実はまだ見ていた就寝前の56:02/11/26 04:31 ID:PfUxVDi1
>>91
いや、>>83の君の言い方では機会を作ろうとしない人間が
まるで自然に増えてるように取れたからね。

>だから、それに惑わされないで自分で機会を作れってことでしょ。

だからそれを教える機会が必要でしょ。
まさにこのスレがその機会の一つじゃないかw

93 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:41 ID:P95n/7Hu
>>92
>>70の君の言い方ではマスコミの惑わされてる人間を啓発するのではなくて
目標を作らないでいる人間に社会が目標を与えてやらなければならないと言
っているように見えたのでね。

94 :朝まで名無しさん:02/11/26 04:46 ID:P95n/7Hu
それと、目標を見つける「機会」とマスコミや社会が目標を作らないでいる人間を増やす兆候
があることを教える「機会」とでは「機会」の意味合いが違うんじゃないか。
最初から後者の意味で使ってたのか・・・?

95 :朝まで名無しさん:02/11/26 05:02 ID:V4Df/GLa
目標というのは、本人の欲求から生まれるもの。
他人の欲求からは、期待とか義務的強制ぐらいしか
生まれませんよ。

まあ言ってみれば、他人が考えたって無駄
ということですな。

あえてアドバイスするならば、パターンにはまった
生活を若いうちは「意識的に」避けること。
いろんな事に「積極的に」首を突っ込むこと。
情報に聞き耳たてるより、それに対して「行動」すること。

あとは運がよけりゃ早く目標がみつかるっしょ。

96 :朝まで名無しさん:02/11/26 05:04 ID:R6X71OmO
マスコミが、勉強だけが全てじゃないとか、大学行っても就職なしとか煽って
それを勘違いして「ああ、そうか。じゃあ勉強しなくてもいいか」という風に考える
=マスコミに惑わされる時点で、救いようがないよね。

就職できるのか、リストラされるのか、どうなるかわからないからって
勉強しないのは、その時点で放棄してるわけだから。
かと言って、期待しすぎて、勉強したのになんでダメなんだっていうのもアホだし。

マスコミに惑わされた人ってのは、もともと逃げ道を探してた人なんじゃないかなと思うよね。
マスコミが煽ってくれたおかげで、勉強をやらなくてもいい理由を見つけてしまったというか。
まぁその理由もダメダメな理由なんだけど、大人もそれにまともな返答ができないっていう。
バブルでなんも努力せずにあがってきた大人が多いせいもあるかもね。

てめぇは黙って勉強してりゃあいいんだっていうくらい圧力かけて、丁度いいんじゃないかと思う。


97 :朝まで名無しさん:02/11/26 05:20 ID:MadS7M4A
ちょっと前まで良い大学を出る事が必要十分条件だった。
これからは良い大学を出る事が必要条件になった。
かなりの極論ではあるがな。

いずれにせよ勉強しなくてよいという結論ではない。

98 :浪人生:02/11/26 06:18 ID:q0Bpvay4
俺予備校生なんだけど、前の方に出てたフリーターみたいな思考回路なんだよね。。
安い予備校行ってほぼ宅浪状態なんだけど、全然勉強してない。
今の自分が良いなんて思わないけど、全然今後の進路が見えてこない。。
別に勉強が嫌いなわけじゃないけど、(良い)大学に入りたいわけじゃないから受験勉強に必要性が感じられない。
勉強だったら図書館でもいけばいくらでもできるし。。
別に大企業に入りたいわけじゃないから学歴もそんなに重要だとは思ってないし。
「こんなこと考えるのは現実を見てないガキだからだ」
ってみんな思うだろうけど、その現実的な成功を俺は全然良いと思えない。
だから大学へ入るためだけの頭の体操である受験勉強なんてする気になれない。。
他にいくらでも興味がある分野はあるし。

だれか俺の考えに間違ってるとこあったら正してくれ。。

99 :朝まで名無しさん:02/11/26 06:33 ID:ReY4ysYj
間違いを正すっていうんじゃないけど、俺が勉強したのは危機感があったから。
別に家が特別貧しかったというわけでは決してないのだが、なぜか子供の頃から「死ぬ気で勉強しなければ職にありつけない、のたれ死ぬ」と思いこんでた。
周りの大人に脅されてたのかもしれない。
まぁ人一倍心配症ってのもあったが…
今ほど不景気でもなかったけどね。
きっとあなたはある程度恵まれた環境で育ってきたんだと思う。
あと、俺の場合周りがかなりがっついてた。
もう少しでも多く勉強しないと…みたいなんばっか。
まぁそれで却ってやる気なくす人もいると思うけど俺はけっこう負けず嫌いだったからなんか流されてやってたような気がする。
参考になるかわからないけど…

100 :朝まで名無しさん:02/11/26 07:10 ID:SRlvfqJ5
>>98
間違っているというか、自分の将来はどのように考えているの?
将来のビジョンとか持っている?具体的にこういう仕事やりたいとか。
一流企業とかそんなんじゃなくって、この業界が良いとかさ。

101 :朝まで名無しさん:02/11/26 07:56 ID:MGNW5xBv
とりあえず、幾らまわりにたくさん学問する場所があっても
国が豊かであればあるほど、学問したいという人間はどんどん減っていくだろう。
それは、別に嫌なことをしなくても生きていける環境があるという意味でね。

しかし国の政策としてはそれでは明らかにまずい。
国は現在だけでなく未来に備えなくてはならないから。教育は大事。
では、なぜ勉強はつまらないかというと、それは(学問の前段階としての)勉強だから。
どんなことであっても、「基礎を勉強する」ということが必要なわけで
例えば野球なら体力づくり、筋肉作り、素振り等々、がある。
やはり、多くの人にとってはこういう「基礎」はつまらない。
なぜなら既にあるノウハウをもとに、ルーチンワークをこなす必要があるから。
野球を例に取れば、きちんと将来にわたって野球をやっていく人間というのは
・基礎を嬉々として行う人間
・(野球そのものは好きなので)いやいやながらも基礎を行う人間
のどちらかなわけで、これは学問にもあてはまる。
前者の人間というのは、「実際に基礎練習のおかげで野球がうまくなった」
あるいは「守備が他の人間よりも明らかにうまい」というようなことが理由で
基礎練習を苦に思わないことが多い。
後者の人間というのは、基礎練習の先の「野球」に関しては
その面白さを理解しているがゆえに、基礎練習をいやいやながらも行う。

それを考えに入れると、「いわゆるゆとり教育」は弊害のほうが大きいといわざるをえない。
学問だって野球のように「基礎練習」が必要不可欠なのだ。
当然、学問を将来する人間を作るには
・基礎練習(いわゆる勉強)の結果をきちんと評価して、競争心も否定しない
・勉強の先にあるもの(学問)の面白さを常に分かりやすく子供に見せてやる
・基礎練習にはある程度の強制を伴わせる
ことが必要なのだ、ゆとり教育はせいぜい二番目くらいしか考慮していないし
ほかの事についてはむしろ逆行している。

102 :101:02/11/26 08:06 ID:MGNW5xBv
>>98
>他にいくらでも興味がある分野はあるし。
これがどの種の分野なのかわからんけど
もしそれが学問関係なら、そこそこいい大学にいくことをお勧めする。
やっぱり、大学にはそれなりに尊敬すべき対象がいるよ。
サッカー少年が優秀なサッカー選手のプレーを何度も見るのと同じように
学問をやろうと思ってるなら、善い大学に行ったほうが有利だと思う。
もちろんあくまで、有利なだけであって
受験勉強の苦労と比べても余りあるほどの有利さがあるのかは個人によると思うけど。


103 :朝まで名無しさん:02/11/26 08:12 ID:nm2B8Syv
とりあえず、小中学生レベルの勉強で必要かどうかなど論じるまでもない。

104 :朝まで名無しさん:02/11/26 10:06 ID:wPs3pY+r
今の学生が勉強する気にならないのもわかるよな。
80年代から受験バブル期といわれる時期は日本経済が良くて
日本は世界一だなんて舞い上がってたから希望があったんだよな。
今は日本はもう終わりだばっかりだろ、これじゃ未来に夢も希望も
もてないし勉強する気も萎えるわな。

105 :朝まで名無しさん:02/11/26 11:22 ID:PU/+ONYD
ウダウダ言わずにやってみてから考えろ

何になるにしたってやって損することは一つもねーだろ

やらない香具師は必要あるとかないとか言う資格すらナシ

106 :朝まで名無しさん:02/11/26 14:40 ID:R6X71OmO
ガキの兄貴とかがフリーターだったり、
親が大学出ても就職ないとか、不況でどうのこうのとか言うもんだから、
勉強しなくてもいいと思ってしまう小学生や中学生もいると思うけど、
勉強しなくてもとりあえず生きているフリーターが、
そのあとも普通に生きていけると勘違いしてしまっているんじゃないか?

でも少子化ってことは、人材が不足する=雇用が増える。
=フリーターも就職できるようになってしまう
ってことになったら、もう子供を将来のためという理由で説得する術がなくなって
しまう気がするけど、実際どうなんだろう。

勉強しないっていっても度合いの問題だよなぁ。
勉強できないけど、すごい人がいいとか、野球は得意とかならいいんだけどね。
何もとりえがない人もいて当然だけど、
そういう人はそれを自覚してれば問題ないと思う。
それが、今は、だんだん開き直っている気がする。

107 :Mario & Maria :02/11/26 14:42 ID:CGHAx5Cg
Oggetto: Is North Korea a nation?
A: unworks@un.org







Yesterday, North Korea wanted for Japan to kidnap "five persons"
and to transport them from Japan to North Korea.

Today, North Korea wants Japan to kidnap "five persons" and to
transport them from Japan to North Korea.


(November 24, 2002)








108 :朝まで名無しさん:02/11/26 15:46 ID:3TSdLylk
あの 「学力低下」って
つまり ペーパーテストでの判断なんですよね。
そのペーパーテストの点数で文部科学省や教師や親が「学力うんぬん」で一喜一憂
してるわけですよね。
 だから今は    学力=ペーパーテスト なんですよね。
 これを根底から変えるってできないんですかね。
 例えばアメリカ生まれのアメリカ人が日本の中学の英語のペーパーテストで100点どころか
赤点取ったりするそうです。つまり、本当の英語の力と英語のぺーパーテストの結果とは
イコールじゃない場合もあったりするんです。なんと言うか学力と言うよりはペーパテスト能力といいますか
私は非常に不思議な気持ちです。そんな役に立たないペーパーテスト能力を喜んで伸ばそうと日々切磋琢磨する
子どもが減るのは当たり前のような・・・素直に頷ける現象のように感じてしまいます。
 そんなペーパーテスト能力を伸ばすのに唯一の原動力だった「良い大学⇒良い就職」の
構図が崩れちゃったんだからもうペーパーテスト能力低下はまぁわかりますね。


109 :朝まで名無しさん:02/11/26 16:06 ID:+3+7JQHV
>>108
>例えばアメリカ生まれのアメリカ人が日本の中学の英語のペーパーテストで100点どころか
>赤点取ったりするそうです
いくらなんでも、そりゃないだろ。
いくらどんな馬鹿な日本人でも“いまなんじですか? 7じです。”
くらいの日本語は間違えないだろ。




110 : :02/11/26 16:09 ID:r3o3FL1L
今のところ、ペーパーテストぐらいしか、能力を担保する装置がないからね
日本の場合は。テストの結果が悪い=劣っている人間、という価値観で生きてきた
人種からしてみれば、忌忌しき事態なんだろね。

国っていう共同体の幻想が、具体的に崩れてしまったバブル以降は
良くも悪くも、個人的な「強度」が剥き出しになってしまったよね。
今まで、会社やテストやらの肩書きを隠れ蓑にしていた人間は
これからますます生きづらくなるだろうな。

工房になっても割り算掛け算ができない、というのはさすがにどうかと
思うけど、個人的には、中学校までの内容を覚えてりゃいいと思う、
高校以降は、早いとこ自分の専門に分化させるべきだと思われ。
近い将来、自分の専門と言える分野を持ってない人間は確実に
あぶれるだろうからね。



111 :108:02/11/26 16:25 ID:3TSdLylk
>>110>今のところ、ペーパーテストぐらいしか、能力を担保する装置がないからね
私は教育は門外漢なんであまりえらそうに言えないのですが
教育のシステムというか全部ガラガラポンしかった方がいいような気がするんです。
20世紀にいろいろと技術の進歩や発見発明があったけど、教育部門だけなんで
いまだに何世紀も前と同じに「ペーパーテスト=学力」なのかと思ったりするんです。
 受験が原動力になって勉強するのも結構ですけど、納得できずになじめない子どもも出るのは
当然だと思うんです。勉強する原動力を生活に求めたり、何か興味が湧くことをベースに
数学でも英語でもアプローチできれば随分違ってくると思うんですね。多分ですが。
 点数取る為に勉強する。良い大学に入るのが勉強する目的ってのは子どもにはなじめない
やつも大勢いるって思うんです。
 そのためにも、いろいろなタイプの学校(文化省に指図されない)がいっぱい日本に
できればいいなーと 簡単に考えちゃってます。

>バブル以降は 良くも悪くも、個人的な「強度」が剥き出しになってしまったよね。
 ほんとにそうですね。
 

112 :朝まで名無しさん:02/11/26 16:37 ID:ghTroIxX
>>98
そう思ってんなら浪人なんて辞めて(必要なら親も説得して)
サッサと就職しろや。

たぶん大企業どころか中小もかなり難しいだろうから、それで危機感覚えて
勉強する気が出てくるかもしれないし。

113 :朝まで名無しさん:02/11/26 16:51 ID:BMZEqZng
>>108
ペーパーテストもろくにできない人間がいるのは問題。

114 :nanashi:02/11/26 17:16 ID:snlz58NZ
あたしが中学の時母親が再婚した男は酒乱の低脳DQN。
「女はバカだ!女はバカだ!ウッキッキッ!」と叫びながら
週に一度は包丁踊りするのが習慣だった。自分が最低辺にいるのがいたたまれなくて
他人を無理やり引きずり降ろさないと気が済まないタイプの奴。
母親も食べて行く為そいつに迎合して「女はバカだ!」と同調していた。

そんなバカに染まりたくないと思い、あたしゃ勉強して
世間ではまずまず有名大といわれる大学に行き、語学も独力で
モノにした。

どんな体験もモチベーション(動機)にはなる。

115 :朝まで名無しさん:02/11/26 17:17 ID:+gdl1U/u
<基礎学力>15歳では日本2位 1位は韓国 ユニセフ調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021126-00001034-mai-soci

116 :   :02/11/26 17:19 ID:BFArZC3Q
オレはおっちゃんだけど、今の十代は重大な痴呆症に罹っている。
お前ら、馬鹿だ。

117 :朝まで名無しさん:02/11/26 17:26 ID:phAFk4Ga
>>110->>111

学力の低下っていうのは、学力の二極化ってのがあると思う。
ただし、この二極化というのは出来る奴と出来ない奴できっぱり分かれるという意味ではなくて、
今までニュートラルの層だった人間がすぐドロップアウトして下に落ちてしまう。
そして今まで出来ないそうだった奴らはそれこそ小学校程度の学力すらない。
すぐにドロップアウトしてしまうことと、小学校程度の学力しかないのにそれに危機感を持たないことを
容認してしまうことが、この問題の本質にあると思われる。

それと「学力の低下」というのは、「基礎学力の欠如」というのが、より今の状態を正確に表していると思う。
ペーパーテストの能力=学力ではない、と言っておられるけれども、基本的にペーパーテストは基礎学力をみる
物だから、大学へ行って学問をしようという人間はやっぱり普通のペーパーテスト位できなければいけない。
また、英語力とか国語力ってのは、ペーパーテストで正確に測ることは出来ないかもしれないけれども、数学や
理科はペーパーテストを行うことで、かなり正確に基礎的な力を見ることが出来るはずだよ。

それと、英語は小学校のころからネイティヴの授業を受けさせたりだとか割と「英語力」をつける教育に変わっていってるね。

118 :朝まで名無しさん:02/11/26 17:29 ID:phAFk4Ga
>>115

高校でドロップアウトしちゃう奴が多いってことだね。

119 :朝まで名無しさん:02/11/26 17:35 ID:r3o3FL1L
たくさん勉強して、イイ大学に入って、イイ企業に就職して人生ハッピー
のマインドコントロールが解けたってことじゃないのか。いんでないの?

その結果、「触れ幅」が広くなるのはしょうがない。
九九すら言えないヤシが出てくる可能性もあるが、その一方で
自分の興味を追及していって、ノーベル賞をとるようなヤツも増えてくると思う。
でも、個人的には、それが自然だと思う。
平均値でとれば、学力はそんなに変わらないんじゃないか?
>>115みたいなデータもあるし。

>>111
ペーパーテスト=学力っていう定義は正しいと思われ。
ただ、その延長上に、画期的な発明や、幸福感が待っている、なんてのは
もはやありえない話ではあるが・・。



120 :朝まで名無しさん:02/11/26 17:49 ID:ghTroIxX
>>119
>たくさん勉強して、イイ大学に入って、イイ企業に就職して人生ハッピー
>のマインドコントロールが解けたってことじゃないのか。いんでないの?
良いのかなぁ・・・。
見方を変えれば「頑張れば報われる」という
最低限の希望すらなくなったようにも取れるんだが・・・。

あと、「ペーパーテストで測る学力」ってのは
延長線上に何かあるものでは元々なくて、
今も昔も>>117の言うとおり基礎中の基礎の土台。
ペーパーテストすらできない奴に「画期的な発明」なんて無理。

121 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:11 ID:QC0nIM8V
>>120
いや、天才的発想をペーパーテストが阻害している事実は往々にしてある・・
と思われ。。
只、天才的感覚の人間は世の中に何人も要らない、はっきり言って迷惑の方が多い、
大多数の常識人の凡才が暮らし易のがイイ世の中なんだから。。

122 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:14 ID:3TSdLylk
>今も昔も>>117の言うとおり基礎中の基礎の土台。
>ペーパーテストすらできない奴に「画期的な発明」なんて無理。

 その考え方がこれからもまかり通るならこれからの日本はもっとダメになるな。
 まったく人間に目が向かってないよ。 
 

123 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:15 ID:b2yz3Orv
学力低下を煽るわりに、高学歴ばっかり叩いて低学歴を美化してるマスコミさんは死んでください。
医者なんかは思うさま批判するくせに、珍走の話題とかは何でそんなに他人行儀なんですか?
高学歴批判はしても低学歴批判は決してしませんよね、マスコミは。

124 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:19 ID:M+OIqaE8
ていうか言われているほど高学歴=良い就職の公式って崩れてきてるか?
なんだかんだいってまだ就職までは学歴だろ?
これからはどうなるか分からないってのもあるのかもしれんが、だからこそ他人に自分の能力を説明できるような客観的な資格みたいなモンが重要になってくるわけで。

125 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:20 ID:ghTroIxX
>>121-122
マジで言ってる?もしかして文系か?

126 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:20 ID:BmJHCV6I
>120

今年ノーベル賞取った方もインタビューに答えて言っていなぁ。
暗記を嫌がるヤシらがいるが、基礎は大事って。
基礎の基礎は覚えるっきゃない。
それが出来ないやつはその先には行けない。

いわゆる「天才」なんかは基礎の部分を本能的に会得しちゃって
一足飛びに応用出来る存在なんじゃないかな。
「秀才」は基礎の基礎をがっちりした上で
そこからまた少しずつ応用に応用を重ねてくタイプ。

てわけで大多数の「凡人」も最低限基礎は必要であり
そっからは凡人なりにそれを活用して生きていくわけで。
基礎を放棄しまくると、その先「何が出来るか」の可能性が狭まると思う

127 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:21 ID:M+OIqaE8
>>125
確かに学歴システムは天才の登場を阻害するってのも相当極論だわな。
よく引き合いに出されるアインシュタインなんかも、歴史や古典が苦手だったってだけで「ペーパーテスト自体が」苦手だったわけじゃない。

128 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:22 ID:QC0nIM8V
>>124
禿げ同だね。。これからはもっと極端な二極分化に流れるんじゃないかな?

129 :121:02/11/26 18:26 ID:QC0nIM8V
>>125
その通り・・オイラ政治家目指してるんでね(w

130 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:29 ID:9iyajMQk
なんだかんだ言ってペーパーテストは重要だよ。
それだけでは駄目だけど、机上の計算が出来ないと話にならない。

学力なんて無意味、というような考えは間違ってる。
学力を軽視して実用的なことだけを重視しようとする最近の風潮は
九九を知らない奴が経済を学ぼうとするようなもの。

131 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:38 ID:ghTroIxX
>>130
理系大学生になって研究室入った頃に、現実の電化製品やらパソコンやらが
いかに基礎の積み重ねと発展によって作られているかが実感をもって理解できる。
そこで初めて心の底から「ペーパーテストでテストされる程度の基礎の重要さ」が解るんだが、
逆にいえば大学生になって研究始めるぐらいまで行かないと
基礎の重要性ってなかなか実感できないんだよな。

だから勉強しない奴ほど「ペーパーテストなんてクソ」とか簡単に言ってしまう。

「学力が無意味」ってのは、学んで「学力が無意味」と言えなくなった奴しか言う資格が無いという矛盾。

132 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:44 ID:M+OIqaE8
結局世界的に見ても天才はほとんど高学歴だからな・・・・。
ニュートンなんかも落ちこぼれっぷりを発揮したエピソードを数多く備えてるがケンブリッジ卒だし。

133 :浪人生=98:02/11/26 18:44 ID:QkyJfweg
>>100
将来のビジョンとかは全然見えてないです。。現実を拒絶しているに近いかも。
>>102
あなたの言うことはわかります。もしかしたら人生観が変わるような人と出会えるかもしれない。
でも俺にとってそれは受験勉強の苦労と大学へ行く金よりも魅力がないんです。

ペーパーテストの話だけど。
俺はそれに納得できなくて学校の勉強が嫌になったというのがある。
なんかすごくくだらないことを暗記しているって気がずっとしてて、
これの結果の積み重ねで人生が左右されるということに気づいたとき愕然とした。
そんなのに一日3時間くらいを勉強にあてる友達が信じられなかったなぁ。
彼らのことを回りから言われることをやるだけで思考停止してるのでは?と考えたりした。

134 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:47 ID:ghTroIxX
>>133
若いな。あまりにも。
幼いと言った方が良い位に。

135 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:47 ID:M+OIqaE8
>>133
そう考えるのは間違ってないと思うが、問題はじゃあ学歴の変わりになるべき価値観は有るのかってことなんだよ。
仮にお勉強ってモンが役に立たないクズみたいなものであったとしても何もやらないよりやった方が100倍マシ。
思考停止のままお勉強する秀才君の方が思考停止を指摘できてもその先が無い人間より賢いって。

136 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:52 ID:ghTroIxX
追加。
>そんなのに一日3時間くらいを勉強にあてる友達が信じられなかったなぁ。
>彼らのことを回りから言われることをやるだけで思考停止してるのでは?と考えたりした。
その友達はおそらくそんなことにはとっくに答えだして、
勉強する意味を自分なりに見出しているはず。例えば>>135みたいな感じで。
でも普通そんなことを人に語ったりはしないから98が解っていないだけ。

人を「無意味なことやってるなぁ」と斜に見る前に
「じゃぁ自分はどうなのか」と振り返ってみるべき。
遥か後方に居たと思い込んでいた人が実は遥か前方に居るなんてことは
良くある話だから。

137 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:53 ID:r3o3FL1L
学力=テストで点数をとれる能力であることは間違い無い。
そして、テストが、物事の基礎的な理解を得るための動機づけになることも。
だが、テストが動機付けになるのは、あくまで「基礎」の部分だけ。
そっから先は個人の興味、好奇心が動機付けになってくる。

テストのためにあまりにも多くの時間を割いたヤシほど、
大学に入った後で「自分が何をしていいかわからない」などとほざく。
自分の感性や価値観を育てる時間を、テスト勉強のせいで、もてなかったため。
こーゆー人間は憐れだよな。学歴板でたくさん見かけるが・・・








138 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:55 ID:T8GRsLNG
「学歴があること」が何も保証しないのは確かにその通りだとは思う。
しかし、
「学歴がないこと」も又、何も保証しないことでは一緒じゃない?

「勉強すること」が将来への担保にならなくなったとしても
「勉強すること」に意味がなくなるわけではないし、
「勉強しないこと」を正当化するものではないんじゃねーの?

139 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:57 ID:9iyajMQk
>自分の感性や価値観を育てる時間

これを持つ事と勉学に励むことは全く無関係だろ。
ベンキョーしない奴が空いた時間を何か有意義なことに費やすかと言えばそうでもないよ。

140 :40歳のおじさん:02/11/26 19:00 ID:PLtVEuSA
中学までのペーパーテストごときで、苦労などする奴は残念ながら
社会に出ても、それなりの存在であるのが現実だ。

進学校の高校で落ちこぼれても、必ずしもあきらめる必要は無いが
DQN高校で落ちこぼれる奴は、残念ながらそれなりの人生で満足
すべき。

勉強ってのは案外大切なんだ・・・と大人になって思う人は
それなりに、ステップアップのチャンスが有るような人生を
送っていると言える。

141 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:07 ID:wYdW8xl3
そもそも学校以外で勉強しなきゃ習得できない奴がダメなんじゃないか?
小中の教科書なんて配布されて5月には授業中に全部読みきれるでしょ?

俺、大学卒業するまで家で勉強なんかしたことないよ。
就職してから家で初めて勉強しなきゃならんようになった。

142 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:17 ID:r3o3FL1L
>>133
勉強したくなきゃしなくてもいいよ。
それが自分の現時点での価値観であるならね。
ガリ勉のヤツって、虚栄心で動いてたり、テストでイイ点とることが
アイデンティティーになってたりして、思考停止してるヤシは実際多いと思うよ。
そんなんだから、受動的にしか動けないんだろうけど。

その代わり「自分は何が好きなのか、これから何をしたいのか」を
徹底的に考えることを薦める。考えるだけじゃなくて実際に行動してみることも。
考えるだけの知識がないと思ったら、本でもネットでも情報を収集しる!
ちょっと興味のある分野のアルバイトをしてみるのも(・∀・)イイ!

ただ個性を重視すると言っても、まだまだ横一列であることが好ましい社会なわけで、
風当たりは相当厳しいと思われ。なぜか知らんが、大学には18、9で入らなければ
ならない、という暗黙の了解が社会にはある。
そのようなルールから一旦外れると、そう簡単には戻れない。つーか多分戻れないだろな(;´Д`)
ま、それが怖いならおとなしく、他人のするように受験勉強しろや。
個性を主張するには、それなりの代償が必要だ。





143 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:28 ID:M+OIqaE8
>>136
つーか俺が>>135みたいな考えにたどり着いたのはつい2年くらい前。
俺も高校くらいの時は>>133みたいに思ってた。んで今後悔してると。

大学生にもなってああ言う考えから抜け出せないのは頂けないと思うが、中高生くらいが思うのは普通だと思う。
そう言ったことに真面目に答えてくれる大人ってのも少ないし。

親なんかだと「ゴチャゴチャ言わずに勉強しろ!」っていうだけだろうから。

144 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:30 ID:5/ZefwNe
自分の将来に明確なビジョンを持っていない高校生がいるとしよう。
ある日、なんか運命的な出来事があって、例えば薬剤師になりたいと思い立ったとする。
しかしそれまでに意味がないと自分で勝手に判断して、化学や生物学、数学をやらなでいたら、
慌てて勉強し始めても、1年2年でとり返せない可能性は高い。

勉強することを放棄していたら、自分でも気がつかないうちに、
自らの可能性を狭めていたりするもの。
将来に明確なビジョンがなければ、ないほど、
また、若ければ若いほど、幅広く基礎知識をつけておいた良い・・と思うのだが。

145 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:45 ID:G+4yslGd
阪大生が自称従軍慰安婦の韓国人売春婦崩れの婆さんたちに涙を流して謝罪したようですね。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/11/18/20021118000050.html

さすが、在日と部落で構成された関西の大学は違いますね。
阪大のほかにも、神戸大学・大阪市立大学・立命館大学など、ろくな大学がないですね。


146 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:46 ID:iI72x+8k
結局、東大とかはともかく名大とか早稲田慶応とかなら誰でも入れると思う。
別に自慢しているわけでも過信しているわけではない。
偏差値70あるんだけど、おれって馬鹿だなって良く思う。
それっておかしいのだろうか。
高望みなんでしょうか。

147 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:17 ID:KyEYe6PA
英語なんてアメリカ人なら大抵話せるよな。
英語という科目で学力云々というのはあほらしいよ。

英語は学力とういうか、それ以前のことだ。もっとも基礎的なものだ。
日本にいるなら、少なくとも読める程度になっておく必要があるだろう。
仕事に使うなら議論・書きをできなくては意味がない。

しかし、日本は幸運にも英語ができなくてもかなりの勉強ができる。
ある程度は日本語で各分野の学問体系作られてるからだ。
だから後進国のように自国の言葉で学問がなされていないと
英語ができなければ、まったく学べないいう悲劇はない。
ウラを返せば英語の必要性が相対的に低くなるのだ。

もちろん先端の論点等は英語等の論文が主であるから、
大学以上の人は嫌でも英語に触れなくてはならぬ。

だからどうした?

148 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:29 ID:oCbalP4x
>>146
俺もそう思う。
東大京大以外なら、がんばれば何とかなると思う(除国公立医学部)。
ただ、東大に行ったからっていい研究(理系のね)ができるとは
必ずしも限らないと思う。

そういう意味では学歴っていうのは関係ないのかもしれないけど、
全体の傾向としたら、やっぱり高学歴のほうが会社で役立つ人間も多いと思うし、
例えば理系の人が研究やりたいなら、東大とは言わないまでも
帝大くらいには入っておかないと大変だと思う(予算が全然違う、らしい)。

だから、高学歴を目指すっていうのも1つの選択肢としてはあると思うし。
実際高学歴のヤシは成功している(何を持って成功というのかが難しいけど)やつも多い。

確かに中卒で立派なヤシもいるけど、もし中卒で勝負するなら、
今の日本では(ペーパーテスト的な)学力以外で
よっぽどの才能がないと厳しいんじゃない?

つまり、学歴がなくてもいいけど、それ以外に何かを持ってないとだめっていうこと。
TVに出ているような中卒とかの成功者って言うのはごくごく限られた例外だっていうこと。

そういうことを子供に教えないとだめだと思う。

ペーパーテストなんか出来なくても発明が出来るなんて言ってたヤシがいるけど、
それは絶対違う。
抜群に出来るやつ(主席取るようなヤシ)と比較したら、というだけで、
学生の頃はできなくても、どこかで絶対理解してるはず。


149 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:31 ID:vVZWlODW
>>145
阪大じゃないじゃん。
>大阪経済法科大学
これってかの吉田の大学だっけ?

150 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:34 ID:vVZWlODW
>>146
ネタかこわるい。
1行目は正しいけど、偏差値70辺りからおかしい。

151 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:55 ID:zhT8GPr+
まあ高度成長以前は、人口のほとんどを占める農家の長男は中学か、
せいぜい農学校出くらいで、親を継いだわけだ。
んで、継がせる田んぼがない次男以下には、学歴をつけさせてやったわけ。
どっちがえらいか、なんて決められんわなぁ。
本来、学歴だの、学力なんてそんなもんだ。

152 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:57 ID:wkxZg0XW
でも学歴って、必要とあればリカバリーも効かなくはないんだよね。
最もそれには18〜20の頃に大学に行くのの数倍の労力が必要なんだけどさ。

わし、学費自前で出す必要があった&新聞奨学生ではまともな勉強なんて不可能
という事実を知っていたから、授業料が半額という理由だけで地方帝大の夜学に
行ったんだ(現役で)。
そしたら、まあ当然なんだけど、同期のかなりの部分が年上。
大抵は高卒や短大卒の人間が就職してから大卒資格取るため、というパターンが
多かったんだけど(この場合はせいぜい20代前半)、中年のおばさん経営者や
還暦直前の大工の棟梁も同期にいたりした。
この時の経験から断言する。学歴はリカバーできる、と。
・・・ま、努力は数倍になるし、ロスした時間まではリカバーできないんだけど。

153 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:15 ID:qCxEeUB8
学歴があったっていい会社に入れない
とマスコミがいいますよね
私は現在高校生で車が大好きでトヨタで車の開発したいんですが
全然学歴がなくても本当に大丈夫なんでしょうか?
クラスで真ん中くらいの成績ではありますが。

154 ::02/11/26 22:21 ID:vI6c8lUw
ウニプラかエクセレンスが来ない奴は入れない。

155 :通りすがりのM2:02/11/26 22:25 ID:Xu9zcHos
勉強しないよりはした方がいいってのはその通りなんだけど、いい大学でて
いい会社に入ったからって潰れてぷーになる、なんて現実があるしね。
かといって全く勉強しなくたって、コンビニのレジ打ちくらいできれば、
九九なんて全然できなくてものたれ死ぬこともない、って現実もある。
これで勉強しなさい、なんて子供が言われても、「なんのために?」
が中々見えてこないのが現実だと思う。院生なんて勉強好きな人が多いけど、
でも時々やっぱりしんどくなるし嫌になる。どんなに好きなことやってても。
勉強嫌いな子供にやれやれ、っていったってやる気にならない気持ちは凄くよくわかる。
私は、勉強はしたくなったときにできるような環境を社会的に整えるべきだと思う。
中学で一回就職しても、3年後とか10年後に再び学校に入りなおして、
自分のやりたいことが見つかったときにするような社会システムにすべきなんであって、
現役で大学に入って4年で卒業した、なんてことを重視すべき社会システム自体が問題なんじゃないかなあ。
失業のセーフティネットだけじゃなくて、そういう人生のセーフティネットというか、
リセットがきくようなシステムが重要なんじゃないだろうかねえ。
最低限公務員くらいは、受験できる限度の年齢をなくしてもいいと思う。

156 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:36 ID:oCbalP4x
>>153
トヨタに入れても学歴がないと開発はなかなかできないと思う。

157 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:37 ID:hDJooLVZ
>>155
まあ、ほぼ同意。
別に、コンビニでレジ打ちするには学歴は関係ないだろう。

もし、本人がレジ打ち止まりでいいならいいんだけど、
例えば経済の勉強をする時に「線形代数学」が出てくる。(経済だけじゃないが)
その時に、ベクトルと、行列の知識が必要になる。
でも、高校で数学やってる時には、これが何の役に立つか分からない内に
漫然と勉強している。
ここで何か目的があれば、勉強も楽しく?(それなりに興味を持って)できるが
今の高校、中学生にはそれがほとんど無い。
ここが問題だと思う。

時に、M2って事は24歳過ぎてると思うんですけど勉強してて
10代の頃より学習能力が落ちたとか感じることはありませんか?


158 :通りすがりのM2:02/11/26 22:49 ID:Xu9zcHos
>>157
学習能力ってものをどういう風に考えてるか分かりませんが…
基本的に、高校までと大学からは勉強の質が違いすぎますからねえ。
高校までは、どんなに難しくても、必ず答え(正解)がある。
でも、大学からは必ずしも正解があるわけじゃないんですよね。
私は文系ですから哲学書とかも読みますが、難しくて、何いってんのか
全然分からない、ってこともあるわけです。この人がなにを言いたかったのか、
ってのが数ヶ月後、下手したら数年後にわかる(少なくとも自分なりに)
ってこともあるわけで。
10代より学習能力が落ちたとは思いません。すくなくとも、10代のときには
絶対理解できなかったであろうことが今は理解できるわけですし。
10代の頃には覚えていたことを忘れてることもありますが、
暗記は重要ではないし、調べ方さえ知っていたなら、その答えはすぐわかる
わけですし。

159 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:52 ID:5+9/jIyw
学歴あると将来への選択肢は広がるよ。
低学歴だと人生の選択肢を消去法で選ばざるを得ない。
「ボクは将来●●になりたいです」
とか小学生のころ書かされたりするけど、
それを達成するには往々にして学歴が必要になる。
事実、
成績が悪かった中学の同級生は今、あのころの「将来の夢」とは程遠い職についてるし、
逆にアタマの良かった奴はしっかり思い通りの職について大物になってる。
そいつはいわゆるベンキョーしかできないガリ勉やったんやけどな。
結局は学歴、ということなのかもしれん。

160 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:55 ID:R6X71OmO
「勉強がすべてじゃない」とかいう人は、中卒でも成功している人がいるだとか
数少ない才能があったからこそ通用して人を例にあげるんだよね。
それで、あたかも自分もそういう風に、勉強しなくても成功できると思ってるんだよね。
才能は誰にも等しくあるわけじゃぁ無いって事を教えなくちゃダメだね。

もちろん才能があればそれでいいし、才能がなくても本人がそれをわかっていれば
どういう人生を歩もうが文句も言わない。

ペーパーテストじゃあ意味がないとかいうやつは、
一体何を望んでいるのか具体的に教えてもらいたいね。
自分は今の無意味な勉強に疑問をもっているとかイッチョマエなこと言うけど、
それは疑問でもなんでもなくて、ただの文句だよ。

将来会社に入れば、
楽しくない事や無意味な事をどれだけやらされるか分かってないんだろうね。
そういうやつは、会社に入っても同じ事を繰り返すだろうよ。

>>153
学歴がなかったら、もっとひどい事になる、という事は、
マスコミが言わなくても分かる事だもんね。
会社だって、学歴がない奴は皆バカとは思ってない。
けど、効率を考えてるわけだから、有名な企業ほど、それなりの大学に
求人を求める。




161 :???:02/11/26 22:57 ID:HSYRBzaf
人生のリセットばかり夢見ている奴って経験上犯罪者かその予備軍だよ。(w



162 :朝まで名無しさん:02/11/26 22:58 ID:KyEYe6PA
学歴を過信するなということだ。
別に学歴自体を否定しているのではない。

そういう事を誤解してる子とかいそうで不憫だな

163 :通りすがりのM2:02/11/26 23:01 ID:Xu9zcHos
学歴があれば(勉強していれば)選択肢は広がる、ってのはその通りで、
人間の発達とか生涯学習とかの面からも、非常に重要だとおもう。
でも、結局学歴、ってのはどうかなあ?
友人で大体誰でも名前知ってるような大学を卒業して、大きな会社入ったのに、
もうぷーしてる、ってのが一人や二人じゃないからなあ。
そんなに楽観的になれないのも確かなんだよねえ


164 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:11 ID:7LWKr9Om
学があればなんでもできるという奴と、
勉強しなくてもなんとかなるという奴は同じレベルだろう。
学力は数ある定義の中の一つで時代や環境によって価値が変化するものだろ。
数十年前の価値観と現代の価値観は似ているが異なっているのが当然であって、
学力の定義だけが変化していないのは、
高学力時代の連中が現代のガキどもを一律に見下して優越感に浸ろうという
くだらない虚栄心のあらわれではないのか。

165 :IA  ◆pRBMvKqQmw :02/11/26 23:12 ID:/sWKKJ2j
よくフリーターでも生きていけるというが、日給8000円として
月20日働いて16万。それで自活していけるものなのか?
というか学生の頃はそんな生活だったが、すごく苦しかったんだが。

166 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:13 ID:sTBH9xOI
勉強したくなかったら旨い料理店でも開け

167 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:41 ID:ghTroIxX
>>166
1つの真理。勉強ができないなら他に何かできる必要があるわけだ。
でもそのためには、例えばこの場合であれば料理の”勉強”をしなくちゃならんわけだけど。

早い話が「勉強なんて役に立たない」という言葉を覚悟も無いのに
勉強から逃げるための口実に使ったらダメということ。
他に「この道で食っていくんだ」というのがある奴だけだな。言っていいのは。

168 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:02 ID:a8r7w2HD
この板を全国の学生さんたちに見て頂きたいのぅ
みんな、いいこと言うわ。

169 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:36 ID:V4mf4F91
面白いモノに巡り会うためにも勉強は必要だと思われ。
小説やノンフィクションを読んだり、海外旅行をして現地人しか知らない
穴場を探索したり、語学が出来ないと味わえない面白いモノが世の中にいっぱいある。
漏れは理系なので、語学が余り得意とは言えないが、海外の小説を原書で
読む面白さに目覚めて、今では良い趣味になってる。

それから、教養を得るためにも勉強は必要。
小説や新聞を楽しく読むためにも、漢字や熟語は勉強しないとね。
中卒でも、漱石や鴎外なんかを読んでて古典に詳しい香具師はカコイイ。
逆に大卒なのに本を全然読まない香具師は激しくカコワルイ。軽蔑するね。

170 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:39 ID:i81JisiU
学校の勉強は汎用性の高い技術だ。

171 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:49 ID:V4mf4F91
教養で思い出したが、新約聖書は面白いぞ。
カ○トっつーか、セ○トちゅーか、こりゃ弾圧される罠。
まさに「目から鱗」だ。
ヨハネの黙示録なんか、完璧ラリッ(略

172 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:28 ID:Ge9fOeWv
「勉強もろくにできず、就職もない。就職する気もない。バイトのみで生きていく。
 これは全部俺の性格のせいだ。で、この性格を作り上げたのが、
 環境であり、親だ。とくに俺の親は甘すぎた。
 性格ができあがってしまった今では、それがわかっていても
 治す事もできない。そういう性格なんだから。
 だから親には責任をとってもらうよ。」

「どうやって?」

「まぁ俺も悪いんだけど、とりあえず遺産は残しておいてもらわないとね。
 こんな将来生きていけるかどうかもわからない性格に育てたんだから。」

こいつの言ってる事、親の責任ってのは確かに一理あると思う。
なんて反論したらいいと思う?
今手元にあるビートたけしの本をあさってみたけど、
図々しい、たかり野郎が増えたの一言だったが、
こいつに言わせれば、
「図々しいといったって、親の責任が消えるわけじゃぁない。」と言うだろうし。

筋が通っていれば納得する奴なので、こいつを説得できる意見を求む m(__)m頼む! 

173 ::02/11/27 01:36 ID:4wL/uFzB
>>165
なんで月16万でくらしていけないのかがわからん。
俺は家賃もふくめて基本的な生活費は10万あれば十分だが、
やりくり上手ってのにも勉強はひつようなのか?

174 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:43 ID:CVaf+BVT
ん〜〜〜・・・学力低下ねえ・・
姪っ子かわいいんだけどまじで馬鹿だわ・・・・
確かに不安っすね

175 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:59 ID:EpfzErwS
日本は食糧自給率が40%しかなく、加工貿易をしないと国民の大半が餓死する。
科学技術で生計を立てていかないと、どうしようもない貧しい国である。
単純化すると、商社のオッサンが外国と英語で交渉し、輸入した食料とひきかえに
メーカーが製作した製品を輸出する。しかも、製品の原料もまた輸入しないと
いけない。これらの企業に金を貸して支援する銀行がある。
上記の中で、勉強が役に立つのは、商社マンに地理と英語(ファックスで交渉することが
多いから、しゃべれなくてもよい)、メーカーの理科と数学、銀行の経済(数学)、
あと国語はどの社員にも基礎になる。
したがって、ある程度以上の割合の国民が勉強して、上記の企業戦士になって
くれないと、国民が餓死するのである。

176 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:05 ID:koyL3vTy
>>172
アホか。
その様な親を育てた責任も誰かに取って貰えよ(以下繰り返し)っで終わりじゃねぇか。
環境(社会)に責任を求めるにしても、社会に無視されないような存在にならない限りは無駄。
文句を言えば相手が聞いてくれると思っているのは子供の証拠だよ。


177 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:07 ID:EpfzErwS
したがって、極論を言うならば、勉強が出来る奴を偉い奴だと尊敬し、
そういう奴に社会的に高い評価を得させて、勉強が出来ない奴をダメな
奴だと評価するようなムードにしておかないと、いずれ国家が滅びるのである。
米国のように、食料自給率もエネルギー自給率も100%を越えている国は、
どう転んでも安泰である。そういう国を参考にして、アメリカ型のゆとり
教育をしようとかいう奴は、近視眼的な発想の持ち主であろう。

178 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:09 ID:YE3pfjbS
>>172
 これは全部俺の性格のせいだ。で、この性格を作り上げたのが、
 環境であり、親だ。とくに俺の親は甘すぎた。
 性格ができあがってしまった今では、それがわかっていても
 治す事もできない。そういう性格なんだから。
 だから親には責任をとってもらうよ。」

「俺」の性格形成が、すべて親の育て方に一元化されている、
という前提が間違っている。人の性格形成に親の影響は大きいが、
それが全てではない。
性格とは、友人・知人・人生に起こった出来事(経験)など(環境)
と本人のそれらの受け止め方が相互に影響しあって形成されるものだから。
親の影響があることは間違いないが、本人の性格形成要因をそれだけにする、
というのはあまりにムリがありすぎる。
本人のあり方そのものにも責任はある。
よって、財産は残してもいいが、「俺」がずっと食っていけるほどまで分与
しなければならない責任は親にはない、と断言できる。
それに、今「俺」食っていけている分の金がそれに当たる、
という論法ならば、財産分与が必ずしも必要とは限らない、ともいえるだろう。
心理学の性格形成に関する入門書読めば、それくらい反論できると思う。

179 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:48 ID:Ge9fOeWv
>>176
たぶん奴は、そのような親の親の責任ってのは、どうでもいいと思ってる。
生きてる奴だけ責任とれ、みたいな。

>>178
いや、親の影響だけとは本人も思ってないのだけど、
彼は友達が小学校の頃からおらず、ほとんど閉じこもり。
で、勉強やらずにゲームばっかやってたそうだ。
だから、それをなぜ叱ってくれなかったのだ!と思っているらしい。
そして案の定、今は就職もバイトもせずに家でマンガ読んでるだけ。
普通親だったら、家を追い出すとか、怒鳴るとかするのに。
だから親の責任の比重が最も大きいと考えているらしい。

そしてその後聞いてビビったのは、
「俺を生みやがって。かと言って死ぬ勇気もない。
 生んだ挙句に、まともに叱りもせず、こんな俺に育てあげやがって。
 どうしてくれるんだ。俺を生んだ責任はとってもらうよ。きちんとねぇ。」
とか言いおった。怖かった。
こういう理由で、奴が勉強しないのも、勝手に奴を生んだ親の責任にしている。
実際、俺も「なんで俺を生んだんだ!」って思った事はあったりする。


180 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:53 ID:YE3pfjbS
叱ってほしい、っておもってるくらいなら、
厳しく叱ればいいやん。
人間の成長に期限はないんやし、時間はかかるかも知らんけど、
根気強く叱っていけば・・・・・?

181 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:22 ID:IL57rHF1
ただたんにヒエルラキーの存在がはっきりしてくるだけだろ。
あほな人間や労働者は一生貧乏な生活をおくれということだ。
ゆとり教育なんてもうあほかと。


182 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:24 ID:TZTmo5qa
172の友人を理論的に論破して納得させるのは多分無理。
あえてやるとすれば、親もその172の友人の理論で免責さ
れるということだが、こういう解決の仕方をしたいわけで
はないだろう? もしくはその理論を突き詰めていくと、
責任もないが賞与もない究極の共産主義に向かうことを説
明するか、だ。
今では否定されるラプラスの魔の概念だが、あれは世界の
行く末が「わかる」ことが否定されただけだし、仮に不確
定性原理で世界が無限に分岐するとしても、その分岐を本
人の責任で最初から選べているかといえば、そんなことは
ない。
なんでそうなったかをずっと遡って考えていけば、絶対的
な意味での責任というものが存在するかどうかは非常に怪
しい。責任とは社会が寄って集って取らせるものか、本人
が勝手に感じて取るものしかないんではないかと思う。
魂に帰するような責任というようなものは存在しないだろ
う。

183 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:30 ID:YE3pfjbS
>>182
君の論を読んでて、批評空間のHPにうpされてる大澤真幸の
責任論を思い出した
読んでないんら是非一読を薦めます

184 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:32 ID:Ge9fOeWv
そうなんだけど、今じゃあもう手遅れだってさ。もっと小さい頃じゃないと。
もう何を言われようが勉強する気もないし、よって就職する気もないそうな。
で、どんどんさかのぼると、俺を生んだ事が悪いということになり、
親に生んだ責任をとってもらおうという考えらしい。
親を育てた親をさらに育てた親、、、とかは考えても、死んでるから
責任とれないし、じゃあ今生きてる両親がもっとも関わってるわけだから、
責任をとれ!みたいな感じじゃないかな。彼にとっては。

最後のセリフは
「俺だって考えたんだ。だから、俺はこの考えは一応、的を射ていると思っている。」


185 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:34 ID:fXJS/tee
学力低下の内容から、えらくはずれているような。



186 :184:02/11/27 03:34 ID:Ge9fOeWv
184は180への返答です。ごめんなさい。

187 :184:02/11/27 03:38 ID:Ge9fOeWv
>>185
ごめんなさい。

188 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:40 ID:28haUkqO
いいんだよ、ゆとり教育で
暗記中心の努力勝負みたいなのはいやなんだよ
みんな勉強はそこそこにして外に出て遊ばせろ!
その方がいろんな経験ができて頭も柔らかくなるんじゃねえの?
で、いい大学にいくのは基本的に才能あるやつにしよう
今って単にまじめだといいとこいけるだけじゃん
おかげで俺は慶応どまり
激しく国立志望だったのに


189 :朝まで名無しさん:02/11/27 03:41 ID:IL57rHF1
おまいらいつまでも親に精神的に依存しすぎだな

190 :  :02/11/27 04:51 ID:cZu0LuRE
ゲームもスポーツも努力と素質の勝負だ。社会に出てもこれは同じ。
勉強というジャンルで努力したものにはそれなりの名誉が与えられる
のは当然だ。

サボることだけを考える輩が、社会でも役に立たず、ろくでなしに
成るのは自明の理である。

勉強しかできない奴も少しいるのは事実として認めるけど。

191 :名無しさん:02/11/27 05:14 ID:P38oY83U
>勉強というジャンルで努力したものにはそれなりの名誉が与えられる
>のは当然だ。

なんだそりゃ。

192 :朝まで名無しさん:02/11/27 05:20 ID:OgLNXVbk
>>184
まあ、その友人がどんな思考でどんな結論に達しようとかまわないけど
世の中の人間は筋論で子供が勉強したり親に勉強させられているのではなく
その人間がなるべく自律意志で行動できるようにと考えているだけだから
的を得ていようといまいとそれを放棄したら自分が無力になるのを甘受するのと引き換えなのを自覚しているに過ぎない。

親の責任といおうと親のほうはその筋を許容するかどうかの選択肢があり、その子供にはない。



193 :朝まで名無しさん:02/11/27 08:18 ID:ylI0KFhs
これから社会が情報化していく中で、日本語の読み書きができないと相当みじめな思いすると思う
英語も数学も理科も社会もいいから、とにかく日本語の読み書きだけはなんとかしたいもの

194 :朝まで名無しさん:02/11/27 08:51 ID:1QZQ9g1T
小1の子供が、いつのまにか学校で手話や韓国語の歌を覚えていた。
悪いとは言わないが、6歳や7歳の子供に適切なのか?
おおいに疑問を感じている。

195 :大天才様1号:02/11/27 09:30 ID:o/PlJ4te
>>188
まるで、真面目だったら上を狙えたような言い方だな。

196 :朝まで名無しさん:02/11/27 11:23 ID:S804JjW6
>>184
おれに分からんのは、その「親に責任を取ってもらう」という考え方だ。
今、いくつになる香具師なのか知らんが、普通は、「こんな親は頼りにせん」
と考えるものと思うが。

・・・結局、そいつは親離れできとらんのだよ。
親にだって、子供の人生全部に責任はもてん。普通は先に死ぬからな。
自分の人生に全責任を負えるのは、自分だけなんだがなぁ。

・・・ま、うまくいけば、そいつもその姿勢で人生まっとうできるかもしれん。
宝くじで3億くらいあてれば、なんとかなるだろ。

197 :朝まで名無しさん:02/11/27 12:12 ID:SuO/hYHc
>>188
暗記だけじゃあ無理だと思うんだけど・・・・
あと、今の教育制度に不満があるんなら自分がその、’無駄’である勉強
をして上にはいあがるしか方法はないよ。
勉強自体は無駄なものがあるのかもしれないが手段としての勉強は大切。

198 :朝まで名無しさん:02/11/27 13:10 ID:JA3Hwmh0
学力低下>>学力低下する要因って何だ?
勉強したくてそこにいればいやでも勉強するよ。
問題なのは勉強したいと思う子供が少なくなってきてること。
子供が精神的にませてきて、職業と学校での勉強に
きちんとした接点がないってことを理解するようになったこと。
算数や英語を知らなくたってそれを使わないような職業につくなら問題ない。
大人はそれを分かっているはずなのに。知らない振りをしてる。
そして、学校で習うこと、学校での成績を学力という。

本当の学力って言うのは、
たとえば、政治家と建築家では必要な能力が違うように
個人によってその評価対象が違うものだし
総合性からだけでは測れないものだと思う。

そして、今のままでは本当の学力さえも
低下し続けると思う。

199 :朝まで名無しさん:02/11/27 13:47 ID:i81JisiU
能力は砂山と同じである。底辺・裾野が広がればそれだけ高くなる。
能力も同じである。能力においての底辺とは基礎的な学力である。

頭が柔軟であることが良いという考え方がある。
しかし、この柔軟性を測る事が可能なのか?
測ることができても、かなり不明確なものである。
こういう実体のないモノを物差しに使うのは極めて危険である。

ゼネラリストよりプロフェッショナルを育てよう。
賛成だ。しかし、それは仕事においての場合のみだ。
勉強についてはゼネラリストであるべきだ。
なぜなら、多くを学ぶ事でシナジが期待できるからだ。
また、視点を広くすることで将来の選択肢も増えるからだ。

200 :朝まで名無しさん:02/11/27 14:25 ID:UfTvRWnE
小中学生の価値観では、勉強ができるのは「キモイ」のだそうです。
また、勉強ができるといじめられるのだとも言います。
低レベルの中でややマシなのが勘違いして、従前の進学有名校に進み
大学進学で惨敗。合格したヤシもその実低レベルコンな感じです、今の日本。

201 :朝まで名無しさん:02/11/27 14:57 ID:LzAcRIty
上の方にもあったが、単位制にしたらどうかと思う
人間誰しも得手不得手がある
ある教科については得意で今いる学年では更に上のレベルまで
到達でき、他の或る教科については理解が遅い教科もある
それなら、得意科目をどんどん先に学んでもらい、余った時間で
不得手な教科を勉強していただくというのもいい
そうすれば勉強に対する意気込みが違ってくる
もちろん、基礎は大切だから全単位取得が卒業の条件せねばならない

昔、公立中学に通っていたとき、教師が平均レベルに合わせて
授業をするもんだから、勉強できる奴は寝てたし、勉強できない奴
は置いていかれるし、全くいい事はなかった
今の学校の授業は平均レベル以外の人には恐ろしく無駄なんだな
できる奴は3年間で習うことを1年ぐらいで習得してしまう
できる奴には勝手に塾なり何なりも活用していただいて、教師の
空いた時間をできない奴集めてそれなりの講座を開講してもらう
といったこともできる

習熟別クラス編成も始じまりつつあるが、これを推し進めていってもらいたい
できることなら教科別にも分けてもらいたい
これって、クラスのメンバーも頻繁に変わるし、今のようなクラス内での
いじめも少なくなると思うんだけどな


202 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:35 ID:sGPUslTT
上の方でレスいただい高校1年生です。
トヨタには入れるんですね。安心しました。
入社試験はあるのですか?
学歴が不要とすればどのようなテストになるのですか?

そういえば柔らちゃんがトヨタに入りましたよね。
一芸に秀でることがやはり必要なのでしょうか?


203 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:38 ID:sGPUslTT
入りたいと思えば必ず入れるよ
いい車作ってね

204 :ニュース議論@2ch掲示板:02/11/27 18:40 ID:BaUPEFuI
読み書きそろばんで、十分だろ。

205 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:41 ID:bUoO9qLa
>>202
それよか、MITSUOKAに入れよ

206 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:43 ID:ufcllP2u
>>202
開発やりたいんだっけ?
もしそうなら、高卒では厳しいと思うが。
ってか大卒でもどうかと。研究開発でバリバリやるなら、
基本的に院卒でしょ。特にトヨタみたいな一流企業では。

「学歴」というよりは、院出るくらいの知識やプレゼン能力、
大学の研究室でこれだけのことをやりましたっていう実績が問われるような気が。
はっきり言って、単に高卒だったらそれこそ製造ラインの単純作業やらされるのが、
関の山かと。エンジニアだって、それ相応の技術や資格が必要でしょ。
一芸を秀でるって言っても、それを証明できるものがないといけないわけで。
資格なんかが分かりやすいと思うが。

207 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:48 ID:TFVW2pHx
学力が低下しても性力が増加してるから
まぁいいんじゃねぇ

208 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:53 ID:koyL3vTy
>>202
開発をしたいのなら悪い事は言わないから頑張って勉強して大学に行っとけ。
その時は不必要だと思っていた事でも、後で勉強して置いて良かったって思う事は多いから。
物を創るって事はそんな経験の繰り返しだよ。

209 :        :02/11/27 18:54 ID:RF6pBP3V
>>202
おいおい!おれは文系だから、よく知らないけど、
機械工学の基礎もしらないやつが、車の何を研究するんだ?
トヨタとかの車の研究は男の夢・・・・というか、超人気だと思うんだが。
超一流大学の大学院レベルの学歴くらいは必要なんじゃないの?
トヨタに入れるとしたら、営業や広報(これもほとんど大卒だろ?)
、もしくは代理店の営業レベルなんじゃないの?


210 :        :02/11/27 19:00 ID:RF6pBP3V
車の開発なんて、物理とか化学とか難しい理系の知識がいるよな。
外国の論文も読める、または外国の人と話す機会も多いかもしれない。
そう考えると、理系の人は勉強と将来が繋がっていてうらやましいよ。

211 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:08 ID:o4AFo7RZ
>>202
誰かそんなこと言ってたっけ?
高卒なら終身肉体労働だぞ。開発がしたいなら旧帝の工学部目指せ。
できれば修士まで。そうすりゃ可能性は有るだろ。

212 :206:02/11/27 19:08 ID:ufcllP2u
>>202
ちと厳しく言い過ぎたから、ちょっと付け足しておくけど、
基本的には>>206>>209ってのが現実だと思うよ。
でも車の開発したい!!って具体的な目標がせっかくあるのだから、
それを目標に勉強すれば良いじゃない。話は早い。
なんの目標もなく惰性で勉強しているヤシより、カコイイよ!
上でも言ったけど、開発で必要なのは学歴ではなくて、専門知識。
一口に車の開発って言っても、専門分化しているわけだから。

トヨタの開発の募集は↓みたいなかんじだよ。確実に大卒以上だね。
http://www.type.co.jp/tw_saj04.php?co_id=1058

キャリアある人ってことになってるけど、これは中途採用情報だから。
きっと新卒(大卒)でも募集があるはずだから、自分で調べてみて。
目標にあった知識を得られる学部をしっかり選んで、自分の夢を目指してがんがれ!!
君みたいな人こそ勉強するべきだよ!!!

213 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:09 ID:o4AFo7RZ
>>209
最近はディーラーの営業も大卒。しかも既卒じゃ入れない。

214 :なんでもいいんじゃない:02/11/27 19:14 ID:h4w825GL
>>1
いい大学に入ることや、勉強する事を、将来の就職にしかつなげない考えの
アホばかりが増えて、日本も少子アホ化にまっしぐら。
本当に勉強しても無駄なのだろうか?
「 少子アホ化」っていいの?わるいの?それともあんたがkittyなの?

215 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:15 ID:o4AFo7RZ
つーか高1で将来に対する具体的なビジョンがあるってのがうらやましいな。
俺なんか限りなく適当に生きてたから。とにかく今から勉強頑張って一流大学の工学部に入れば夢が叶う可能性は有るよ。

216 :206:02/11/27 19:22 ID:ufcllP2u
>>214
ってかあんたはどう思ってるのさ?
なんでも良いと思ってるなら、レスするなよ。

俺は理系だから、自分の勉強を専門分野とか就職とかに
繋げて考えがちだったけど、「食う」には関係なくても、
他分野が無駄だと思ったことはないが。

217 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:50 ID:V4mf4F91
実は漏れ理系院卒でメーカー勤務なんだけど、基礎学力って仕事で滅茶苦茶重要だぞ。
特にモノを実際に創ったりする研究開発系は洒落にならない。
上の方にもあったけど、英語が出来ないと論文読み書きできずにアボーン。
数学出来ないと統計処理(信頼性保証等で超重要)がちんぷんかんぷんでアボーン。
化学、物理が出来ないと、やっぱり論文が理解できなくてアボーン。
しかも、受験レベルじゃなくて、「仕事で使える」レベルが要求される。
就職したら楽になるかと思ったけど、いい仕事しようと思うと常に勉強しないと間に合わない。
>>202
おまいは車を「作りたい」のか「創りたい」のかどっちよ?

218 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:04 ID:Ge9fOeWv
>>214はアホ化とはいえ、
少子化だから、アホが少なくなって万事OKって言いたいのか?

少子化だと、天才の生まれる比率もその分減るわけだから、どっちも変わらんぞ。
むしろ少子化で雇用が増えて、フリーターが救われる可能性がでてくるわけだからな。
さらにアホ化だろ。アルマゲドンだよ、こりゃ。

悪いが俺は小学校や中学校の頃に、何度も将来のため、就職のためといわれたが、
それを実感してやった覚えは無い。なんせ就職なんて遠い未来の事だったからな。

でも今の子供の言い訳を聞いていると、いい大学にどうせ入れないとかばっかだ。
あきらかにそいつらは就職にしかつないでいない。
「本当に勉強して無駄なのだろうか?」ってのは皮肉だよ。


219 :名無し:02/11/27 21:52 ID:Wist6LW/
>1 朝日の亡国扇動だ。
日本は理数教育をしないと、輸出が出来ず、過剰人口を養えない。
8千万人が餓死だよ。どこの国も助けてくれないだろう。


220 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:54 ID:x2z1LCYG
とりあえず、遠まわしに自分の事務処理能力を
ひけらかす椰子は(・∀・)カエレ!

221 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:17 ID:s9YVUXCO
>>201

>それなら、得意科目をどんどん先に学んでもらい、余った時間で
>不得手な教科を勉強していただくというのもいい

この部分は反対。不得意なものでもそれを乗り越えていくというのが小中レヴェルの「勉強」では
究極の目的であったりする。
落ちこぼれる奴がいるから目標を下において、みんながそれを乗越えられるようにしようというのでは
出来る奴がやる気をなくすよ。それが今の日本の状態なんじゃないか?

222 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:26 ID:SuO/hYHc
>>221
>出来る奴がやる気をなくす
それはたしかにそうだ。

落ちこぼれに関しては最近の学校って居残り学習ないし・・・・。

223 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:36 ID:z4V7QLQ6
車の開発目指しているので理系科目は得意です
本もいろいろ読んでいます
でも古文や日本史とか勉強しないと国立入れないし
全然わからんし 開発と関係ないし
貧乏なので近場の私立考えてます
入社試験は大学に関係なく受けれるのですよね?
(受けて問題解けずに落ちたのなら納得します)
最近の会社は学歴で人を選ばないと聞いていますので
無理して国立選ぶ必要もないかなと考えています
入社試験さえ受けられれば数学はなんとかできそう
でも父に聞くと父の時代は大学の名前だけで面接さえも
できなかったそうです(父は地方の国立)
そう考えると今はいい時代かなと
父も車好きだったんですがグ○コで菓子開発してます

224 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:42 ID:9duPnrOY
>>221
> >>201
> >それなら、得意科目をどんどん先に学んでもらい、余った時間で
> >不得手な教科を勉強していただくというのもいい
> この部分は反対。不得意なものでもそれを乗り越えていくというのが小中レヴェルの「勉強」では
> 究極の目的であったりする。

よく読んでもらえば分かるが、数学2時間分、理科2時間分あるとすると
それが数学1時間で理解できて、理科できない奴がいるとすると理科に
余った時間の1時間を付け足した3時間以内で理科を理解するように
したらどうか、といっているのだよ

だからこそ、指定された単位全部取らないと卒業させないと書いている

225 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:43 ID:z4V7QLQ6
今は勉強できるというのは才能としては低い評価なのでは?

例えば
スポーツを一生懸命やったら賞賛される
甲子園なんか出ると大変、、、
でも県内でテストが一位になっても全然評価されない

もっと小さくしても
構内マラソンで一位取ったら表彰状もらえる
勉強で一位になっても今の学校は順位の発表すらない

やはり能力のない人間が勉強するんだよ

226 :ランスルーザターフ:02/11/27 23:47 ID:pRZyN/IN
どんな状況下であれ勉強する奴はするってぇの

いちいちガタガタ騒ぐほどのモンでもない

勉強禁止令が出てるわけでも無し

227 :???:02/11/27 23:50 ID:ANYTVDlU
>>225は将来後悔する典型的な考え方です。皆さん、まねしないようにしましょう。



228 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:51 ID:9duPnrOY
>>222
>落ちこぼれに関しては最近の学校って居残り学習ないし・・・・
だからこそ、塾行く金もなく、かといって親も努力させるような教育環境にもなく、
尚且つ理解する能力にも欠ける子供達を救済するために
>201

>できる奴には勝手に塾なり何なりも活用していただいて、教師の
>空いた時間をできない奴集めてそれなりの講座を開講してもらう
>といったこともできる
と言っている

本来、初等教育は世の中で行くための最低限のスキルを身に付けさせる
ものだから、塾にいってできる奴は無視に近い形でいればいいと思っている
かといって、塾に行った連中やできる奴の向上心をそぐような政策には
反対だから、こういう結論になる

229 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:53 ID:ayNTj38N
>223
自動車の設計とか、あまり限定的に考えない方が
良いと思う。

良い大学に入るだけならあなたの努力と実力次第で
何とかなるだろうが、そこから先、自動車メーカーに
就職できるかとか、設計に関われる部署に配属されるか等は
殆ど運次第と言っても良いと思う。

就職活動する時点までに景気や業界の動向、新卒採用の傾向などは
短い期間でもころころ変わるし、面接官とウマが合わないだけでも
希望する会社には採用されない。

就職なんて大学入ってから決めればいい、くらいの
心構えの方が、案外上手くいくかも知れないよ

230 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:00 ID:wfQP5nm6
当方、工作機械開発

トヨタ君
マジでやりたいんなら
国立は必須だよ。
それも東大、京大、東工大じゃないとかなりきつい
専門課程に進んでからの研究はどうしても金がかかるし
優秀な先生や学生もこの3学に集中しているから
必然的に成果も上がりやすいし、勉強もはかどる

だから、大学に入る時点で同じでも
出てきたころには大きな差がついていることが多い

企業もそれを知っているから
研究開発にはそこら辺から優先的に振り分けられるよ
それが現実。

231 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:02 ID:dHmkx+1s
>>227
ってか、>>225は一種の皮肉ではないのか?

232 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:02 ID:DMleapsT
>>201
単位制って、義務教育も、ですか?

233 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:05 ID:XbhOh3rW
単位制を実現させるためには単位認定の際、
大規模にテストを実行させることになる
今よりも、テスト、テストとなる
こうなれば、ゆとり教育論者は反対するだろうな
ただ、長所をしっかり説明できれば、ゆとり教育論者を
説得できる
「個性」という言葉をゆとり教育論者は叫ぶのが好きだから、
これを利用する手はないと思う
一度、決まってしまえば、制度を変えるのは億劫がるから、
この時期がチャンスと睨んでいる

234 :230:02/11/28 00:05 ID:wfQP5nm6
後、君が大学出るのは10年後

そのころ、車が世の中でどうなっているのかも
考えておいたほうがいいよ

229とかぶるが
常につぶしが利くように振舞うのが
いまどき賢いやり方だよ

235 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:06 ID:hsGbErpu
>>223
まぁ、ガンガレ。
>>225
漏れの高校時代は、数学オリンピックの予選通過者は神扱いだったが・・・。
でも、言いたいことは分かる。
成績上位者は名前の掲示ぐらいするべきだな。
本来、学校は学問をする所であって、スポーツはおまけだからな。

236 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:07 ID:lZgD032v
最初から役を決めてそれだけを狙う麻雀だな。
高校生で就く職業を決めるのは。
運が良ければ、役が来るかもしれないが、
捨て牌だけで別の役ができてしまうという浮き目に合う場合もある。

237 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:12 ID:8LrDxRkr
>>75 高卒なら↓の問題ぐらいできないとな。
> sinθ+cosθ=αの時 (α^2≠1)
> tanθ+1/tanθをαの式で表せ。
s=sinθ, c=cosθとおくと、s^2+c^2=1。したがってsc=[(s+c)^2-(s^2+c^2)]/2=(α^2-1)/2。
tanθ+1/tanθ = s/c + c/s = (s+c)/sc = 2α/(α^2-1)。

と解くだけなら高卒でもできますが、大学では「この問題にはどういう意義があるか」まで問われます。
75には、この問題がどのような意味を持つか論じることはできますか?


238 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:15 ID:pSvCc4e8
>>226
理系の科目では勉強禁止令が出てるよ。
溶液の濃度を計算させてはいけないだとか・・・
もう、アホかと。バカかと。

239 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:18 ID:DMleapsT
>>233
>単位制を実現させるためには単位認定の際、
>大規模にテストを実行させることになる
「単位認定」のレベルは、どれくらいがいいと考えますか?
大検レベルで合格できるレベル?あるいはセンター試験レベルで
6割以上のレベル?


240 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:18 ID:lZgD032v
>>237
どんな意義があるん?

241 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:25 ID:wfQP5nm6
今の学校教師が理系教育に関しては
生徒の足手まといでしかないというのが
問題なんだよな

242 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:26 ID:XbhOh3rW
>>221
反論で論点、ちょっと間違えた
できる奴は標準よりも、上のレベルの単位認定テストを
受けれるようにすることだ
また、はやく理解できる人用の講座も開講してもらう
これでいいんじゃない
だからこそ、習熟度別クラスを支持したのだしね

また、金が有り余っている連中は塾へ行ってもらって結構だ
単位認定するときの試験に受かればいいのだから

今一番問題になっているのは努力しない子は家庭環境が
原因かどうかはしらないが、全く努力しないことだ
ほっといても努力する奴は努力する


243 :237:02/11/28 00:36 ID:8LrDxRkr
>>240
たぶん答えは一つではないけど、一定の長さの紐で長方形を作ったときの
面積はどうなるか、という観点で見ることができる。単位円上の一点と原点を
それぞれ頂点に持ち、x軸・y軸上に2辺が揃う長方形を考えると、αは縦と横の
長さの和を表し、scは面積を表す。237の最後の式の右辺は長方形の周の長さ
と面積との比率であり、「一定の長さの紐で長方形を作ったときの面積」に相当
する。一方、tanθは長方形の縦横比。つまり、面積効率と縦横比との関係式。

さて、>>75さんには別の回答(どのような意義のある問題か)を期待しています。

244 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:36 ID:XbhOh3rW
>>239
正直、俺は分からない
現場の教師が一番そのあたりのことを分かっているんじゃない?

大体、テストって教科によっても違うようだが、正規分布あたりに
従うんだろ?
クラス分けによっても違ってくると思うが・・・
だから、統一テストになるかな?

まあ、今あるデータから現場の教師を巻き込んで判断するのが
いいんじゃないか?

245 :銘無し:02/11/28 00:41 ID:3+ZbaV5l
問題だったのは教え方よりも評価の仕方だったんだ
よなぁ、と今更ながら書いてみるテスト。


246 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:44 ID:lZgD032v
>>243
へぇ〜知らなかったよ。そういう具体的な意味のある式なんだねぇ。
勉強になった。ありがとさん

247 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:47 ID:pSvCc4e8
>>242
週休二日制導入後の土日の過ごし方ってのを調査したところ、新たに出来た休日を
グータラ過ごす中高生が多いそうだ。
得意な教科の単位を早く取って、不得意な教科を習得する時間に回すっていうけど、
その出来た時間を結局つまらないことに費やすことになるんではないかねぇ。
それと、>>201では出来る奴は寝てたって書いてあるけど、俺の学校の勉強できる奴等
わかりきった授業の時とかは他の教科の勉強をしてたよ。余った時間を不得意な教科を
習得するための時間に使ってたんだね。

248 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:48 ID:eIrtzTY7
勉強なんて元からテスト前しかしなかったからなぁ。
土日も元から休みだったし。

249 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:48 ID:R0JwsrkD
>>230
んなことないぞ。俺の知り合いにトヨタの人間がいるが、九州大や名古屋大もいるということだ。
逆に東大、京大は少ない。技術屋に限れば。だから旧帝ならなんとかなる可能性は有る。

それと理系で特に工学系は教授なんかのコネで推薦してもらえるケースが多いらしいからその辺のことも考えて受験すると良いかも。
とにかくトヨタ君は必死で勉強して旧帝目指しなさいってこった。

250 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:57 ID:pSvCc4e8
>>230
大学私立で、東大京大の院に入るってのは駄目なんだろうかね?
まぁ、大学入試で旧帝入っとくほうが楽だと思うが。
アホ私立だと周りに勉強する奴が少なくて、勉強する気になれなかったりするからね。

251 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:58 ID:eHc0LMgg
>>230
>>249
旧帝でなくても、例外的に九州工大という選択肢もあるね。
専門化した結果ではあるけれど、ここの評価はかなり高い。

252 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:01 ID:DMleapsT
単位認定試験を導入すれば、学力低下に歯止めがかかるという
根拠が、イマイチよくわからん。

253 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:03 ID:pSvCc4e8
でも、豊田君は高1だろ?
英語出来ない、国語出来ない、じゃなくて出来るようになってもらいたいね。
今、テストで2,30点しか取れなくても今から本気でやれば十分間に合うはずだけどね。


254 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:09 ID:9AsF+eu9
小学校や中学校で、そういう出来る子、出来ない子別の講座を開講しても
講座に行きづらいとかありそうだなぁ。
先生に質問するだけでも、ガリ勉と思われるし。
まず受けたい奴を募集して、何人以上いたら開講する。とかいうふうになるのかな。
でも出来る奴って、俺の頃はクラスに一人か二人だったし。
で、私立の中学行くっていうパターン。

できる人ようの講座を開くより、飛び級もいいかもしれないけど、
日本人の気質からして、いじめられるのがオチか。




255 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:18 ID:R0JwsrkD
>>251
そういえば名工大(マイナーか?俺の住んでるとこじゃ結構いいとこ)でも入れるそうな。
 
>>254
>先生に質問するだけでも、ガリ勉と思われるし。

つーかこの風潮を変えることが一番必要なのかも。
何かに打ちこむ少年、少女って感じで取り上げられるのってほとんど打ちこむ対象が勉強以外のものの場合だもんな。
なんで勉強であってはいかんのだと。

勉強ができるあるいは勉強が好き=異質な人間って発想が、できるヤツとできないヤツの二極化を起こしそれを硬化させるんだよな。

欧米では大抵モテる人間の条件に「知性が有る」ってのが入るのが象徴してる。

256 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:21 ID:dHmkx+1s
>>255
その場合の知性とは
教養のことではないか?

257 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:22 ID:UThqyKA8
なんか今ふと思ったんだけど、
日本は世界で稀なほど宗教が普及(?)してないのも、学力低下などに影響しているのでは?
あんましそーいうの詳しくないからはっきり言えないけど。。
本来怠け者な人間が努力するには、宗教のようなある種の洗脳が必要なんじゃないかなぁ。
「人は頑張れば天国に行ける(来世が云々)」みたいな根本的なやつ。
歴史や伝統には非論理的でも有益なことが多いっていうけど、
西洋人みたいに日本人にくらべ怠慢な人種で頑張ってる奴で「神様がどう」とか言う奴多いしなぁ。

いくら現実を見ろとか学ぶことは人間の喜びとか言っても、人間ってそれだけで頑張るほど勤勉には出来てない気がする。
最近は自殺率も高いし、死ぬこと考えてる奴には将来食っていけないとか言っても無意味だしなぁ。

258 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:30 ID:R0JwsrkD
>>256
似たようなもんでない?教養って結局ほとんど学校の勉強が元だし。
日本では教養と言う意味での知性もモテル条件には無いだろうし。

259 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:35 ID:dHmkx+1s
>>258
チトちがうきもするが…
米国エリート層には、教養の無い人間が多い
と嘆いた作家もいたりする。
ま、結局日本ではどちらも(教養も知性も)評価が低い訳だが

260 :???:02/11/28 01:40 ID:Pxh3N6vZ
学力も教養も否定したがる人が多くなったから日本再生のための
良い知恵もなかなか出ない。

日本人が勤勉とはもはや言えなくなった。事実、欧米と比べても
単位時間あたりの労働生産性は低い。残業でかろうじて何とかなっ
ていただけ。


261 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:41 ID:I4r34Sl8
そうでもない

262 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:51 ID:2HvquYyv
>>247
>俺の学校の勉強できる奴等
>わかりきった授業の時とかは他の教科の勉強をしてたよ
俺のところにもそういうやついたよ
ついでに寝てるのもね

ただ、教師やってる友人が何人かいるんだが、
こういうやつらに良い心象は抱いていなかったね
「はっきり、「おまえらはきらいだ」なんていってやったよ」
なんていってたぞ、そのなかの一人
単位制を導入すればどうどうと勉強できる
分からなかったら、質問もその場でできる

>週休二日制導入
こんなの俺が賛成したわけでもないからしらない
それに現状の制度のもとでだろ、このデータは!
どう考えてもインセンティヴが働く制度になっていないのに
当たり前じゃないか
現状では勉強好きだけしか家庭学習に費やさない制度に
なってるのにね
それに、おれは限られた学校での学習時間の下で時間を
有効に使うには単位制がいいのでは?
そう提案したまでのこと

俺自身はもう卒業したし、現状が変わらないのなら、
子供は塾でも通わせて中高一貫の私学でも通わせる
からいいよ
おれはお前が想定してるような「ゆとり」教育論者とは
全く違うんだよ!
勘違いするなよな

263 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:53 ID:mRBMCB48
>>トヨタ君
研究開発目指すのなら、やっぱり国立が良いと思うがね。
トヨタはどうだか知らないけど、一般に大きい企業ほど、
研究畑の人は東大とか京大出の割合が多くて、出身ごとに派閥があったりする。
私大でも不可能ではないけど、国立のそれなりのところの方が、
自分の目標を達成できる可能性がはるかに高くなると思われ。
高校生にこんなこと言いたくないけど、
出身大学は全く関係ないなんていうことは、残念ながら、ない。
一般のエンジニアとか営業ならば話は別だが、研究開発となるとね・・。
ただ7,8年後になるのか、君が大学出て、
さらに大学院行って、就活する頃には若干状況は変わっているかもだが。

と言うことで、現時点では私大院卒の研究開発分野での就職は結構厳しい。
特にこちらから企業を選べる状況にはないと思う。
数打ちゃ当たるかもって感じで。

264 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:56 ID:a8KCnrlV
>>254
>先生に質問するだけでも、ガリ勉と思われるし。
確かに・・・・。勉強のできる人間でいるためにはかなりの世渡りのテクニック
が今は必要だからね。
何でもできるそして勉強も適度にこなすっていうスタンスをとらなきゃ
人間関係が難しいと思う。

>>255
つーかこの風潮を変えることが一番必要なのかも。
賛成。勉強にうちこんでる人を軽蔑したりする風潮が日本にはあると思う。
大学生にも、大学にいかないで働いている人に対して劣等感(大学生は働いて
いなくて机にむかっているから劣っていると)を持っている人
いるし。


265 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:06 ID:oBffKxfC
>>257
学歴とは関係ないけど、
>日本は世界で稀なほど宗教が普及(?)してないのも
これはちょっと違うな。
宗教が普及してないんじゃなくて、意識してないだけ。
日本は仏教と神道が同程度浸透しているからややこしくなってる。
でも初詣やお宮参りをするのは神道の儀式だし、
お葬式は仏教だったりするでしょ。

まあ、スマ違いなのでスマソ。

266 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:09 ID:mRBMCB48
>>262
俺も高校時代は、かなーり嫌な生徒だったな。。
現国の授業中数学やってて、問題集取り上げられ、
目をつけられて内職できなくなったから居眠りをし、それを注意されたから、
次の授業はさぼって家に帰って自分で勉強したりしてた。
その時は、さすがに後で呼び出しくらって反省文書くはめになったが。

そんなまでして目指していた大学に無理矢理現役合格したとき、
それでも、その現国の先生、素直に祝福してくれたよ。
なんて心の広い先生だろうと思った。我ながらひどい生徒だったよ。
その先生の良さに気がついたときはもう卒業間近だった。懐かしいのう。

267 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:21 ID:mRBMCB48
学校の先生って塾とかを毛嫌いしている人多くない?
なんつーか、子供は塾なんかに行かせるべきじゃない
ってな考えを持っている人が案外多いと言うか。子供の学力を考えたとき、
もはや塾の存在を切り離して考えられないと思うんだけどね。

俺大学時代、塾の講師のバイトしていたんだけど、
中学校の教師になりたいとか言ってた友達に、
「バイトで塾講やってみれば?人にものを教えるのって、
すごい勉強になるし、教師目指しているんなら、
参考になること多いんじゃないかな?」みたいに勧めたら、
何故かすっごく怪訝な顔された記憶がある。

268 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:30 ID:Tww6ezHG
>>266
誰でも似たような経験を持っているものなのだね。
もっとも流石に俺は家にまでは帰らなかったがw

んで本題なのだが、今の小中の教師って昔に比べて生徒を叱らなくなった気がするね。
締める所は締めて緩める所は緩めて生徒に結果は残させる。
時には鉄拳制裁も加えるなどして各人の個性に合わせて調整し、
最終的には生徒自身が自分なりに答えを出すのを助けてくれる教師バカが少なくなっている気がする。
こんな人がもっと多ければ「ゆとり教育」なんて必要無い筈なんだけどな。

269 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:33 ID:I9Lk40dw
>>268
下手に叱ると首ですがな

270 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:45 ID:IR2ge2DN
>>268-269
やっぱこれってPTAが首突っ込みすぎたのが問題なのか?

271 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:11 ID:9AsF+eu9
ゆとり教育は塾にいけない貧乏人を皆バカにする陰謀みたいなもんっすね。
そもそも子供にゆとりを与えたら、なまけものを大量生産することになるんだから。

ゆとりを与えられている典型的なのが、今のフリーターだからね。
ゆとりを与えるといい事はないよ。運が良くない限り。

結局ゆとりってのは、他所から与えちゃぁいけないと思うけどね。
子供にとっちゃぁ、ゆとりという大金を拾ったようなもんだよ。


272 :朝まで名無しさん:02/11/28 03:23 ID:IR2ge2DN
 
問題のあった養育方針を変えようとしてさらに悪くなってしまった
というのが現状。

ここで「昔の(教育方針の)ほうが良かった」と言って単純に戻すだけなら
思考停止と変わらない。

273 :  :02/11/28 04:18 ID:2t9IjEW6
落ちこぼれが問題だといって、みんなで落ちこぼれれば怖くない
というのがゆとり教育。ペンキ屋の息子からも馬鹿にされる低劣な発想。

274 :朝まで名無しさん:02/11/28 05:21 ID:nkEin3Tp
苅谷剛彦さんの最近の著書を参考にしてから、ゆとり教育を
議論してみると有益だと思うよ。
NHKでも1年前、一般向けにやさしくこの問題を論じてたことがあったね。
この人の昔の著作を読むと、昔出した理論が、今では「結構間違っていたのかな?」
と感じてしまうこともあるけどね。
以上は教育社会学という分野からね。

経済学にも労働経済学という分野があって、その中で教育の経済学というのが
確立していて、膨大な研究がなされてるね。
これは社会学とは違って数理モデルで考えるから、比較的厳密だよ(あくまで比較的)。
アメリカの研究になっちゃうけど・・・。
単位制の導入なんか興味ある人、モデルビルディングして分析することが
可能なんじゃない? 私にはわかりませんがね。
よろしければ、調べてみられたらいかがでしょうか?

275 :朝まで名無しさん:02/11/28 05:42 ID:/NT+RMrM
学校の問題もあるかもしれないが、一番大事なのは家庭環境。
俺らの時代は地方だったこともあって、小学校で学習塾にいってる奴なんか居なかった。
塾といえば、そろばんとか書道とか。
でも、印象に残ってる賢かった奴って医者の息子とかだったな。
馬鹿に子供を作らせるな!

276 :朝まで名無しさん:02/11/28 08:45 ID:lBn+WkTp
なんか「差をつける」ことが「悪い」みたいな論調のレスが多いな。
もっと、圧倒的に差がついていいんだよ。それこそ本来の資本主義だ。
小中学校程度で扱う内容なんてのは、ヤル気さえあればすぐに取り戻せる。
むしろ、その「ヤル気」をおこさせる動機付けの部分が、小中学校の教育で
もっとも重要な部分だ。

問題は、大学にこそある。日本の大学は最低レベル。
理系はともかく、文系は、なにも身につかないまま3年間がすぎて
気づいたら就職活動、というケースがあまりにも多い。
何も専門性をもたないまま社会に出るなんて自殺行為に等しい。
大学は、もっと自分とこの卒業生に責任を持つべきだ。
英語1つも話せないで卒業させるなんてことは絶対にしてはいけない。
とりあえず、現状で偏差値60以下の大学は潰れるべきだ。
そんなもの大学と呼んではいけない。





277 :名無しさん:02/11/28 09:07 ID:+rGd9jgv
>>276
非常に同感。

278 :朝まで名無しさん:02/11/28 10:15 ID:GtBPmltx
学習内容削減、授業時間減少なのに課外学習が多過ぎ。
これじゃ学力低下は当たり前、寧ろそういう方向に仕向けてるような気がする。
>>276
はげ同。
能力差がある子達を一律にすることは無理。
習熟度別学習を取りこむべきだし、向上心を育てる教育も必要。
教師のレベルが低すぎるのも問題、能力評価(1級、2級・・)を導入
してアフォ教師は退場させなくては・・・。

279 :朝まで名無しさん:02/11/28 10:16 ID:vWdrBPP8
学校で子供に本を読んで聞かせていたブッシュの息子びっくり
        国際的エロリスト    エロカイダ     同時多発エロ
          2つの巨乳おっぱいが高層ビルに激突!!!!
          ペンタゴンに貧乳おっぱい(形はよい)が激突か? ただいま実況中

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1038360362/l50




280 :朝まで名無しさん:02/11/28 10:27 ID:tDJizrUj
最近の議論板の中では珍しく良スレ。

281 :朝まで名無しさん:02/11/28 13:05 ID:XGF5FwiE
>>276の、小中学生には勉強に対する動機付けが必要ってのに禿同。
個人個人のモチベーションの差がそのまま学力の差になって出てきてるよね。
これは高校生や大学生でももちろん同じだが、まぁ大学生くらいになったら、
動機付けくらい自分でやれと思う。動機がないなら辞めろと。

282 :朝まで名無しさん:02/11/28 14:42 ID:9AsF+eu9
問題は、どうやったら動機付けができるかか。
あまりに勉強勉強といって、運動やらなくなっても問題だしなぁ。
いろんな奴がいていいわけだから、
動機付けってのは、やっぱ勉強をやらなければこうなるよ。とか
そういう事を大人が何度も言って、頭に叩き込むくらいでいいと思うなぁ。
それさえ叩き込んでおけば、あとは生徒側の責任だし、生徒もそれがわかってれば
悪い結果がでても、俺の今までやってきた事からすれば、
こんな結果でもしょうがないか。って思えるだろうし。

ホームレスを見て、「あんたも勉強しないとああなっちゃうよ」
なんて親に言われた時は、どうしようかと思ったけど、
今じゃ「あんたもフリーターになっちゃうよ」ってい言っても、
子供はよろこぶんじゃないかなぁ。
その後どうなるかとかを頭に叩き込んでないからさ。

叩き込むだけ叩き込んで、勉強するチャンスは平等に与える。
で、結果は平等じゃないってことも教える。
これくらいでいいと思うな。これ以上やると、洗脳になってしまう気がするし。

283 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:05 ID:19VK2H1P
>>276
>何も専門性をもたないまま社会に出るなんて自殺行為に等しい。
というか、企業が文系学部の専門性を必要ともしていないのに
大学卒しか求人しないのはどうかと思ったりする。
そもそも英語って大学で教えるものじゃないし。カリキュラム的に。

事務やら営業やらが大卒である必要ってなんだろう。
文学部、法学部、経済学部にあれだけの人間が行ってなければならないのは何でだろう。

284 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:07 ID:DdwLf3NG
子供が好きでもないのに教師という職につける奴が多すぎ、
(地方じゃ世襲なの?という感じすらある)
何教えるか?って内容のレベル変えても子供の学力低下は変わらない。
何故教えるか?でしょ?

285 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:30 ID:vnGiY+ry
出来ない子のレベルに合わせて平等教育するということでしょ
まっ いいんじゃない
どうせ 今のままいったら数年もしないうちに中国や韓国に
全ての分野で抜かれてしまうだろうね・・・
くやしいが それが現実ということか・・・
そのうち日本で誇れるのはアニメーションだけになるかもね
でも アニメーションの原画も最近韓国等が書いてるものが多いね
ほんなら 何が残るのか・・・
もう一度考え直すときだろう 今なら未だ間に合うかもしれない


286 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:33 ID:/UoleLaK
出来る子の足を引っ張っている時点で平等では無いという罠。

なんで日教組は能力別クラス編成に反対なんだろ?

287 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:47 ID:7e35qTUM
>>286
君は何てこと言うんだ
人間を能力別に分ける(差別)するなんて あってはならない!!
教育内容を減らせて考える時間のある ゆとり教育を目指しているのに!!
というと聞こえはいいが・・・
ゆとりをもって あほをつくり 考えることもせず テレビゲームや
カードゲームにうつつをぬかし ほとんど勉強していない。
はっきりいって中国・韓国等の小学生たちのほうが完全に やる気も
あるし 真剣に取り組んでいる。
特に中国(台湾含む)は自分の知る限り向上心というか 豊になりたい
というハングリー精神とかぜんぜん日本の子供と違うのである・・・
となげいているのは小学生の子供を持つ自分だけだろうか???

288 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:53 ID:pPFHapCr
結局 教育内容を減らせば教師が楽になり
ゆとりができるということでしょ?
親方日の丸(日の丸は嫌いなようだが)で日本が低迷しつづけても
生活に影響は無いだろうしね・・・
教師も労働者(聖職なんて遠い昔の話し)で子供の参観日があれば平日でも
簡単に休みを取れるし 長い夏休みは取れるし給料も着実に上がるし
いうこと無いだろうね・・・
これが 本音というところだろう。


289 :朝まで名無しさん :02/11/28 16:57 ID:KRiycDKC
>>287
親子揃って(略

290 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:59 ID:19VK2H1P
>>285
中国とかの学生ってさ、
「学んで国の発展に尽くす」
っつー明確な目的意識があったりするんだけど、
日本じゃ「お国のために」って絶対的タブーだったりするわけで。

根本的なところから教育見直さないと日本マジでヤバイ。
最近、やっと見直されつつあるけどね。いまさら。

291 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:08 ID:nK4N1oDk
学力低下の一つの要因に、人格教育の欠如があるだろうよ

292 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:08 ID:19VK2H1P
>>290追加。
「お国のために」っつー目的意識がタブーになったら残るのは
「自分が偉くなるために」とか「自分が良い思いをするために」しか無い。
それらが悪いとは言わないけれど、それしかないと
「貧乏でも構わないから暇のある生活がしたい」
とか言い出す人が多くなってきたり(今がそうだな)、
勉強することが直接的に自分の利益に結びつかなくなってきたりすると
必然的に「勉強しなくてもいいや」となってくるんだよな。
目的が無くなってしまうから。

293 ::02/11/28 17:11 ID:2jyeATUb
学力低下って、俺たちの学力も大したことないぜ。

294 ::02/11/28 17:13 ID:2jyeATUb
学歴には興味があっても、学力なんか、正直、どうでもよかったのと
違うか?
戦後、日本はずっとそうだったと思うよ。

295 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:15 ID:19VK2H1P
その人の学力を第三者が簡単に見るために一番信頼できたパラメータが学歴だった、
というのが正確なところじゃないか?

296 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:29 ID:RZxXvkRl
つか、日本の高給取りってのは、能力が高いんじゃなくて
命売ってるだけじゃねぇの?
一部上場企業に勤めた人間の平均寿命が68だっけ?
能力が高いから金貰ってんじゃなくて、命売ってるから金
貰ってる。
これが言葉に出来なくても実感できてるなら、DQNとエリー
トの差は命売ってる奴と売ってない奴の差であって、上下
の差の概念が消失しちまうからなぁ。

297 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:56 ID:GtBPmltx
学期の途中で結婚、そして新婚旅行に行く先生様。
学期の途中で退職、そして教育長になる校長先生様。
何考えてんだか・・・・・。(実話ですよ)

298 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:02 ID:Tww6ezHG
>>297
後者はともかく、前者位は素直に祝福してやれってw

299 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:08 ID:GtBPmltx
新婚旅行・・夏休みでも冬休みでも行けるでしょ。
6年の担任なんだけどさ・・・。

300 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:12 ID:8fUdS1I7
>>299
別に2,3日くらいの休みなら子供も歓迎すると思うが。
自習が増えて

301 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:32 ID:Tww6ezHG
>>299
普通は長くても1週間ぐらいでしょ?
それすらも許さないって話になると流石に教師に負担を求めすぎと思うけどね。
むしろその穴を埋められない環境にこそ文句を言うべきだと思うよ。
これは「ゆとり教育」とかとは別次元の話でね。

302 :朝まで名無しさん:02/11/28 20:01 ID:hsGbErpu
中国って、大卒は超エリートだからなぁ。受験人口の数パーセントしか大学生になれない。
昔は受験人口の1パーセントぐらいだったらしい。
全国統一試験(センター試験に似てるけど劇ムズ)で、上位から順に希望の大学、学部に
行けるようになっている。シンプル且つ残酷なシステムだ(w

ちょっと前までは国立大学しかなかったし、強烈な選別がされていた。
(確か、インドとシンガポールも同じシステムだったと思う。)
だから、中国の学生に比べて日本の学生がアホとか目的意識がないとか、単純に比較できん。

そして、国立大学を卒業した香具師は、卒後数年間海外への就職、留学、移住が制限される。
中国では、「大学」=「国が国の為になるエリートを輩出する教育機関」だからだ。
従って、制限期間中に海外留学するためには、大学の教育費(通常の家庭の年収の数倍〜数十倍)
を国に返還する義務がある。つまり、大卒は国のために存在するわけだ。
どうよ。強烈だろ(w

そいから、「大卒の癖に英語も喋れない」っつーのは当たり前。
母国語で高等教育を行えない国と違って、国語で授業が出来る。誇るべき事じゃないか?
文系、理系問わず「大卒の癖に英語が読めない」香具師はやや問題ありだと思うが。

303 :朝まで名無しさん:02/11/28 20:04 ID:fIh11Fwb
とりあえず、文系なんて学部出ただけで専門性がつけられるなんて無理。
どの國でもそんな学部ない。
つまらん幻想をもとめるより、幅広く勉強しなさい。
学部で専門性なんかもとめても結局、中途半端になるのが関の山。
専門馬鹿でかつ専門も中途半端なんてまったく使えないし、
本人も残念なはずだ。
とにかく要は幅広くやってどんな職場でも対応できる下地を作っておくべきだ。
経済・経営・法律・哲学・政治とか全部やれ。とりあえずかじった方がいい。
それから、興味を持ったものを大学院で研究でもしてろ。
仕事の専門性は仕事を始めてから極めていけばいいだけ。
もっと長いスパンで考えないと、とんでもない職に就くことになりかねない。

304 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:16 ID:HpOJDZ31
>>303
実際、公務員や銀行員になろうと思ったら経済・経営・法律・哲学・政治が
必要になってくる。銀行員は特に前2つ、公務員は全部。
理系の人間から言わせれば、文系の人間は遊びすぎ。
お前ら、そんなに暇なら2年で卒業してとっとと働けと。

305 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:30 ID:e/mZCi9l
>>225
学力はリアルすぎるから公に評価できないだけだろ。
スポーツは課外活動でいわば娯楽の一種だけど、
学力成績はそいつの人生を評価する要素になり得るからな。
そんなもので優劣をつけたら成績悪い生徒の保護者や人権団体が・・

>>226
その、「する奴はする、しない奴はしない」
っていうのが日本の教育全体としての問題だよ。

306 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:22 ID:wyfoqAeg
>>304
日本の大学って教養軽視に変わっちゃったでしょ
これが文系学部にとって大きいと思うな。
アメリカみたいな教養重視だったら、文系学部でもそんなに
遊んでいられないと思うけどな。
まあ、その前に単位認定が甘いというのがあるんだろうね。
向こうは、こっちでいえばレポートの提出をかして、その評価が
かなり厳しいみたいだしね。

それから話は違うが、学部の内は広く勉強するのは悪いことではないし、
専門的なものを深く学ぶには大学院でいいと思う。
アメリカなんか二つの学部掛持ちなんていうのもよく聞くし
(こっちでいう理系学部と文系学部の掛け持ちも)、
大学院の専攻と学部時代の専攻が違う人も多くみかけるよ。
やっぱり、学部の研究なんてたいしたことないと思う。
日本だって理系は殆んど大学院進学しちゃうし。
学部の教養軽視で研究重視では文型でも理系でも弊害が大きいと思う
今みたいに実質的に理系への参入者を高校の早い段階で
決めてしまう制度は止めたほうがいいよ

307 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:14 ID:lZ9tNPgU
帝京大学のスレはここですか?

308 :あからさまな削減:02/11/29 02:30 ID:YyMpu5PN
ログもまともに読まんといい加減なカキコした
>>307はとりあえずほっとくとして

円周率を3にしたのはもともとゆとり教育に反対だった日教組が
仕掛けたトラップだと思われ。

週休2日だろうが4日だろうが元々勉強できる奴等は家で勉強してる奴か
塾にいってる奴等。大して変わらん。

309 :朝まで名無しさん:02/11/29 02:31 ID:YyMpu5PN
おっと、下げてしまった

310 :朝まで名無しさん:02/11/29 03:13 ID:EbKOleFb
「円周率は3」「円周率はおよそ3」

こう教えるってのは本当なのか?
ソース希望。

311 :朝まで名無しさん:02/11/29 03:45 ID:cCZFzxQH
円周率3騒動
ttp://www2.justnet.ne.jp/~assoonas/UC278.HTML

312 :>>311 そうだったのか・・・:02/11/29 04:21 ID:YyMpu5PN
       ||
     Λ||Λ
    ( / ⌒ヽ  地球に生まれてごめんなさい・・・
     | |   |
     ∪ / ノ
      | || プラーン
      ∪∪ 

313 :朝まで名無しさん:02/11/29 05:11 ID:kyJaUht1


大星紘由企

314 :310:02/11/29 07:30 ID:LzbRXL1v
ちなみに、「台形の面積」を教えないというのもウソらしいね。
台形の面積の公式が消えるだけで、面積の求め方はやるようだ。

というわけで、いいかげんな情報でギャーギャー騒ぐ大人が多いことが、
この騒動でよくわかったわけだ。(いまだにデマは飛び交っている)

「およその値をきちんと把握する」
これは、時に正確な値を求めるより大切だな。

315 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:00 ID:Z78YRtyt
>>306
つーか教養軽視したら文系学部は何を重視するんだ、という感じだな。

316 :        :02/11/29 10:21 ID:6a1fvjuQ
ぶっちゃけ、欧米はほとんど完全週休二日、夏休み3ヶ月なわけだし。
結局、親の教育方針次第。

317 :朝まで名無しさん:02/11/29 11:03 ID:wTl63fkl
 今、新しいタイプの学校 ってのが結構出来てるらしい、不登校の為の八王子の学校とか
結構記事になってるようですね。また、情緒教育主体のいろいろな無認可の学校も多いみたいですね。
 例えが企業が学校に参入して「塾のような学校」もできればいいのでは?と思ってしまう。
 今の文部科学省の縛りが無ければもっと効率的に学力を上げる事ができると思う。
 子どもたちの立場にたっても、今は学校が終わってから塾に通よい、夜中コンビにで夜食食ってるような
かわいそうな状況を打破できる。学校でプロの・・例えば○×ゼミ出資の学校とかできれば、
効率よく学力もあがり、子どもたちは時間の余裕ができる。
 文部科学省の中央集権体制はもう止めて欲しい。

 ってのはダメ?

318 :朝まで名無しさん:02/11/29 11:17 ID:Z78YRtyt
>文部科学省の中央集権体制はもう止めて欲しい。
ビンボーな家庭に生まれても、子供の視点から見て
平等なスタートに立てるだけの教育は受けさせる必要があるわけで、
そう考えると文部科学省体制はやっぱ必要。

新しいタイプの学校でいろいろ実験やってもらって、
それでいい成果が出た奴を文部省が採用して一般化すればいいわけよ。


なんだか大学病院のような話だ。

319 :317:02/11/29 12:10 ID:wTl63fkl
>318さんは 平等と均一を履き違えてないですか?
 不登校問題をどうにも出来ない文部科学省なんて不用。

320 :朝まで名無しさん:02/11/29 12:35 ID:Z78YRtyt
履き違えてるつもりはないけどなぁ。

>不登校問題をどうにも出来ない文部科学省なんて不用。
これこそおかしくないか?

321 :朝まで名無しさん:02/11/29 16:55 ID:KyuMGhfJ
>>318
同意。

>>319
まぁ、何だな
家庭環境や地域しだいで大きく子供の就学行動も異なってくる。
どうしようもない親に生まれた子を国家が教育面から面倒みなきゃ、
その子供だけでなく、その子と将来交わる人にも不便が生じるぞ。
明治時代の初めに全く学校に通わせなくてもいいっていう
親なんかもいて、そういうやつから、最低限の子供の教育権を
奪い取る必要があったんだな。
これ、今でも当てはまるんじゃないか?

ただし、公的な地域の学校だけじゃなくてもいい。
つまり金のあるやつには公的な教育を受けずに、
民間で独自の教育を受けさせてもいい。
そこを縛る必要はない。

しかしだな、わけわからん宗教的な教育だけを施して、社会に
出ても必要だと感じられる教育内容を全く施しそうもない学校も
出てきそうだし、尚且つそんな教育施設へ総てを任せるバカ親
もいるとは限らんから、そこは中央或いは地方の行政が目を
光らす必要はある。
公的教育機関の教育を受けない子供には、今の大検に相当する
ものを初等教育にも導入し、これを義務付け、これをもって義務教育
を終えたとする、そうでなければ、無理やりにでも公的教育を
受けてもらう、でいいんじゃないか?

322 :朝まで名無しさん:02/11/29 17:08 ID:bJxlba2t
>>315
理系分野の教育も含めた教養だろ。

総合大学なら、学部ごとに入学試験を行なうんじゃなく、一括で取れいうことさ。
入学後、2年間か3年間かは知らんが、文系科目、理系科目の教養を一通りやって
(今よりかなりきついと思うがな)、自分で適正や興味を見定めた上で専門を学べ、
ということだ。


323 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:07 ID:DLrCCmx0
無教養も然る事ながら、奇問難問で学習意欲を削がれる。


324 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:48 ID:16TyDMcs
>>323
上位私大のアホみたいな入試問題ならまだしも、
小中学生の問題で奇問難問はないだろう。

325 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:52 ID:16TyDMcs
>>322
それをやろうとしたら入試2次も文理両教科をやれって事だろ?
相当無理があると思うがなぁ。

それに、少なくとも今でも文理関係なく教養科目は取ることになってる。
少なくとも国立大は。

326 :朝まで名無しさん:02/11/29 19:23 ID:WWxTUOz4
>>325
>少なくとも今でも文理関係なく教養科目は取ることになってる。

微妙だね。
取る事にはなっているかも知れないが、取っているだけって印象が強い。
当方は理工系の大学を出たものだけど、やっぱり哲学や心理学なんかの教養関係は手が抜かれているって感じした。
学部内でもそこら辺を真剣に勉強する奴は奇人って見る人が多かったしね。

制度が悪いとは言わないけど、
何らかの目的を持って教養科目を取らせているのなら、もう少し何とかして欲しいとは思うね。

327 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:14 ID:MQwPsXAA
>>325
総合大学に通いたければ無理でも二次で文理両方やれっていうことだ。
それができなような学生を取る総合大学は国立になくてもいい。

早いうちに自分の適正を自分自身や周りが見出して、しかも特定の分野に
その子が強い興味があり、将来、社会や経済の構造変化が起こった場合に
不利益が生じるかもしれないリスクを負う覚悟が、高校卒業時点で
できている奴は単科大学(東工大なんかも含めて)に通えばいい。
その場合、単科大学の他分野の教養を全く廃止してもいい。
このような専門性を早い時期から深めたいと思う人にとって、あまり関係のない
教養科目は意味がない。

教養軽視でいく大学なら、教養を完全に廃止して、単科大学を作ってもいい。
研究の最前線に立てない人の雇用補償みたいな形でのくだらない教養の
押し付けはいらない。



328 :327:02/11/29 20:23 ID:MQwPsXAA
付け足し。
327のようなことをいうと現在時点で存在する総合大学の学際的研究の役割を
述べるものも出でくるが、総合大学でそんな学際的研究が大いに花開いたと
いう話はあまり聞いたことがない。

329 :朝まで名無しさん:02/11/29 22:46 ID:2jQn+WnQ
勉強の動機付けに関してだけど、これから車の説明するのにネジから説明されても
興味湧くはずないよね。基礎が大事なのはわかるが学ぶ理由がないと無理。
目的地がわからないのにただ歩けといってもねえ。

とよく思う。突然だけど

330 :朝まで名無しさん:02/11/29 23:11 ID:CTVsURks
>>329
社会経験をしてから、再び学びなおせる制度にするといい。
会社での採用年齢の制限と定年制との関係のややこしい
問題もあるにはあるが・・・。

ただし、社会経験を積んだ後、学びなおそうと思っても、
その知識の習得が困難であるものもある。
それは、有無を言わせず、身に付けさせることが重要である。

331 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:32 ID:FGyWFMcA
>>330
高校進学率が9割ってのは、多すぎると思う。
バイトでもしながら、勉強したくなったら、学校に行って勉強する、とか。

>ただし、社会経験を積んだ後、学びなおそうと思っても、
>その知識の習得が困難であるものもある。
確かにそうかもしれんが、勉強する動機が高ければ、多少の
困難は超えられるとも思う。

>それは、有無を言わせず、身に付けさせることが重要である。
勉強する意欲がそんなにないのに、有無を言わせず身につけさせる
のもどうかと。

332 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:07 ID:0p00CpDF
>>331
> 高校進学率が9割ってのは、多すぎると思う。
> バイトでもしながら、勉強したくなったら、学校に行って勉強する、とか。
高校は義務教育じゃないよ。
それに、全日制だけじゃなく、定時制や通信制だってあるの。
こういうとこに通っている人はバイトしつつって言う人も多いよ。

> 勉強する意欲がそんなにないのに、有無を言わせず身につけさせる
> のもどうかと。
今やってるっしょ。
社会経験積んだ教師の採用や企業に勤めている人を講師に招いたり。

> 勉強する意欲がそんなにないのに、有無を言わせず身につけさせる
> のもどうかと
職業の具体像が見えると勉学への動機付けができる、なんて君いって
たけど、確かにその通りなんだな。
でもね、具体的職業像なんかは、TVなんかのメディアもそうだけど、
親、親類、友人、地域社会にいる身近な人から形成され易いものなんだな。
学校での勉学について、社会に出てからの有用性を子供にきちんと
示せて、それに刺激を受けることができる子供ばかりじゃないってことを
見落としたらダメだよ。
それに学びなおすことの困難さが顕著に現れるのは高校での教育より、
むしろ、初等教育だよ。
まして、子供の判断能力が弱いうちは自分以外の影響が大きいでしょ。
有無をいわさず身に付けさせろっていっ知識って、実は低学年になるほど
大きいだよ。
そういうことを想定していったわけね。
君、ちょっと勘違いしちゃったかな?

333 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:12 ID:0p00CpDF
>有無をいわさず身に付けさせろっていっ知識って、実は低学年になるほど
>大きいだよ。
は×

有無をいわさず身に付けさせろっていってた知識って、実は低学年になるほど
大きいんだよ。

が○

334 :329:02/11/30 02:29 ID:uFvmUI4L
>332
職業までいく必要ないと思うけどなあ。教育なんて身近な疑問に対してしっかり
答えてくれる人がいるってだけでいいような・・・詰め込む必要はないかと。
歴史を勉強するのも今の世をや自分を理解するためであって”今”があるのが
大前提。そもそも学問ってそういうもんだし。知識に偏りが出ても高い山の裾野は
かならず広くなるってことで。


335 :朝まで名無しさん:02/11/30 04:49 ID:arxcdg/m
>>334
よく読んでね。

教育現場で有無をいわさず身に付けさせねばならない範囲でないものまで、
無理やり、有無をいわさず身につけさせろ、とはいっていない。
つまり、教育現場の指導方法について、有無をいわさず身につけさせろ、
といった現場の方法論について提案したわけでもない。
また、そんなことを論じようとしたわけでもない。
そんなのは現場で良い方法で判断し、適切に選択すればいいことである。

私は、誰もが身に付けるべき知識の中で、その知識を習得する以前に、
知識習得の選択肢が与えられた際、すぐに子供が適切な判断をする事が
困難であり、尚且つ適切な判断ができるようになるまで放置しておいたのでは
子供にとって将来多大な損失を与えてしまうような知識の修得に関しては
「有無をいわさず」、子供に提供せよ、そう述べたまでのことである。
教育学は詳しくないので、現場の方法論に口を挟むつもりは全くない。

336 :325:02/11/30 07:07 ID:I8TyM/KN
>>327
なんか想定してる状況が解らんなぁ・・・。
そこまでやることのメリットが全く解らんから一度説明して欲しい。
>>328>>327自体を否定してるようにしか見えん。

理系教科であれば高校から特化しなければおそらく間に合わない事ぐらいは
実感として理解できると思うんだけれど。
それに総合大学の現実的利点ってのは「あれもこれも同時に学べる」ということではなくて
単に集客可能人数の話だと思うけど。

>>326
ほぼ同意。
でも大学側でも「文部省が言っているから」という理由で
教養取らせているってのが本音な気がしなくもない。

337 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:36 ID:3nFrJFdJ
>「文部省が言っているから」という理由で教養取らせている

同意。文系のことはちょっと分からないけど、理系ではほぼこれじゃない?
教養科目なんて、専門の講義の間のオアシスみたいなもんだったよ。
教養がなけりゃただの専門バカだから、それ自体は大切だと思うが、
こちらとしては、一般教養得るために大学行っているわけじゃなかったしなぁ。

教養ってのは、大学よりもっと早い時期に養っておくべきことな気がするが。

338 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:19 ID:ZjGXGe4n
>>337
知性はともかく教養ってのは専門知識の深化と同時で養われるべきものだよ。
知識レベルに応じた視野の広さが必要だからね。

バランス感覚のために教養ってのは必要なんだが
今の日本の場合、大学の目的の上に専門学校としての目的が乗っかってそれが肥大しているから
専門学校みたいなことやってるのが大学という一般認識と本来の大学としての役割がのこっている部分とが
混在していびつなことになっている状態

339 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:24 ID:I8TyM/KN
>>338
で、なんでそうならざるを得ないか?と考えると
今度は「企業が大卒しかとらないから」という話になっていかないか?

大学というか、高校以上の教育制度の問題は
雇用の問題と常につながっている気がするんだが。

340 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:30 ID:9nmlOQ+y
学力低下か。
俺自身、子供の頃から勉強ばっかりさせられて、気の休まる時が全くなかった。
大学でも、進級や卒業に厳しい学部だったので、夏休みも冬休みも心おきなく遊べなかった。
そのおかげで、ある資格をとれたが、「だから何なんだ」という思いはたしかにある。
会社で仕事はできず、昇進は遅い。
「勉強ばかりしているとこんな人間になってまうぞ!」と言いたい気分は非常に強い。
世の中には俺のような人間は他にもいると思う。
こんな人間を見ていたら今の子供が勉強したくなくなってくるのも、そりゃ無理はないと思う。



341 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:38 ID:I8TyM/KN
>>340
あんまりこういうこたぁ言いたくないけど、


   勉強しなくても同じなんじゃないですか?


勉強した結果資格持ってるだけ良いのでは?
遊んでたらもっと良くなってたと思います?自分を冷静に客観視して。

342 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:50 ID:ZjGXGe4n
>>339
まあ、雇用の問題ってのはそうだね。
ただし企業と就職を目指す子供(とそれを支援する親)と大学との相互作用の結果だけど。

もともとは企業が幹部候補生用に大卒を採用して社会的に優遇する。
それを知った子供は自分が学んだ知識や技術とは関係なく大卒という資格を欲しがる。
大学はそのような子供を見据えて自分たちが教えているようなことが専門学校のようなことになっても大学という
枠は残したままにする。

すると企業側から見ると専門的な知識のみを必要とする人間と幹部用のバランス重視の人間が
大学という名前の同じ組織に混在しているから採用の段階での区別がつかなくなる。
したがって大卒とそれ以外をわけてあとの選別は資格を見るか企業内ですることになる。

そのような状況のまま大学進学率と大学の規模がおおきくなると大卒という枠だけが一人歩きして
高校より上の高等教育は大学というえたいの知れない存在が独占しているような錯覚を一般社会にもたらす。

その結果、企業は大卒しか取らないというより大卒という肩書きすらないものをはじくだけの採用に甘んじている結果となっているのが現状のところ



343 :朝まで名無しさん:02/11/30 17:00 ID:I8TyM/KN
>>342
全く同意。

一度日本国民から高卒だの大卒だのといった先入観を
完全に消してリセットでもしない限り、劇的な改善はないかもしれん。

344 :329:02/11/30 18:59 ID:uFvmUI4L
>>335
いまいちなんのことやら・・・極端にいえば赤ちゃんの言語習得のことかな?
つまり早いうちから英語やれよと。それは一部同意するが言葉は学問というか
文化だからなあ・・・
俺がいいたいのは教えるにも現実との接点がないと無理だと。
特に算数数学は道具に過ぎないものが勝手に一人歩きしててホント机上の空論のような
きがするんよ。いっそ物理なんかに統合してもらったほうがすっきりするよ。

345 :朝まで名無しさん:02/11/30 19:18 ID:gingKygM
>>344
国語は言語じゃないのか?
つり銭間違われると困るだろ?

346 :329:02/11/30 21:11 ID:uFvmUI4L
>>345
国語は言語だねえ。まあだからその言語がある環境に自分を置くことでしか
習得できないのではないかと。古典はそれは無理だから現実とどこで繋がって
るのかを教えてもらわないことには頭に入らない。
つり銭は現実との接点の一つだから、つり銭が先にあってその後に算数。
算数が先にありきでは身につかない。ということがいいたいんだが自分でもなんか混乱してきたな・・・

347 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:22 ID:/A9E2fP2
>>342
小、中学=社会生活を送るのに最低限の知識を与える教育
高校(普通科)=一般的な教養を与える教育
商業、工業、農業高校=卒業時に実用レベルで使える技術、知識を与える教育
大学(文、理学部)=高度な教養を与える教育
大学(法、工、医、薬、歯学部など)=高度な専門性が要求される専門職養成
大まかに考えると、上記のカテゴリーがあるわけだが。
これをどうしろと?

>>343
それは旧帝大を残して他の大学を専門学校に格下げでもしないと無理。
でもそれは不可能。つまりあり得ない。

348 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:28 ID:RmQdmZLR
結局要領のいい人が勝ち。
勉強して、それを活かせるかどうかはその人次第。

349 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:54 ID:/A9E2fP2
>>342
続きだが。
学歴で評価する事は、悪いことじゃないと思う。
つーか、学歴無視で評価されたら熱心な学生の立場はどうなるよ(w
学歴を積んでも報われない社会になったらどうなると思う?
殆どの子供は勉強しなくなる罠。

家柄が良くなくても、不細工でも、もてなくても、スポーツが苦手でも、
親が金持ちでなくても、親戚に議員が居なくても、私生児でも、
『勉強さえ出来れば』一流大学を卒業できて、一流企業に入れる。医者になれる。
官僚になれる。出世できる。ゆとりのある生活が出来る。研究者になれる。
教養のある人だ、と尊敬される。

どうよ?平等な社会だろ?
学歴社会こそ真に平等な社会だ。
そして学歴社会の存続のためには、学歴を積むと報われる社会が必要なのよ。
それが壊れつつある(ように見える)今の日本で学力低下は当然の帰結だ罠。

350 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:01 ID:7FtPu/qZ
学歴社会は学歴とるまでは平等だが、その後は不平等だからそういうのでは?

351 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:10 ID:/A9E2fP2
>>350
>その後は不平等
おいおい。スタートラインは平等なんだぜ?
ゴールして、順位がはっきりしてから賞品にケチつけるのかよ?

352 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:27 ID:/A9E2fP2
もう一つの考え方。
>>342
能力で評価する事は、悪いことじゃないと思う。
つーか、能力無視で評価されたら有能な香具師の立場はどうなるよ(w
能力が有っても報われない社会だとどうなると思う?
有能な香具師は認めてくれる海外に逃亡する罠。

家柄が良くなくても、不細工でも、もてなくても、スポーツが苦手でも、
親が金持ちでなくても、親戚に議員が居なくても、私生児でも、
『能力さえ有れば』一流大学を卒業しなくても、一流企業に入れる。役員になれる。
議員になれる。出世できる。ゆとりのある生活が出来る。社長になれる。
能力のある人だ、と尊敬される。

どうよ?平等な社会だろ?
実力社会こそ真に平等な社会だ。
そして実力社会の実現のためには、実力が有ると報われる社会が必要なのよ。
それが無い今の日本で、有能な人材の海外流出は当然の帰結だ罠。

353 :342:02/11/30 22:33 ID:kqgyGPrb
>>347
もうちょっと学生のルートの多様性があってもいいんじゃないかということ
実際の社会に求められる人間ってのがそれぞれ異なるのに全部大学にまとめるのはあんまり効率的でないから。
大学の規模と大卒の数が飛躍的に跳ね上がって大卒というのが特に何かをあらわす尺度でなくなっているし。



354 :342:02/11/30 22:42 ID:kqgyGPrb
>>349
俺も別に学歴社会も実力主義の社会も否定しとらんよ。。
ただし肥大化してあいまいになった評価基準は何とかしたほうがいいと思う。
今時、人数からいって大卒ってのが大して価値もない時代になったんだから
もっと厳格な区別のほうが実力にある人にとってはやる気が出るんじゃないかな。
また、そのほうが教育システムが組みやすくなると思う

ちなみに
あなたの言っているのは公平の話出会って平等と書くと350のような結果平等を追求する人が出て混乱すると思うよ。

355 :342:02/11/30 22:48 ID:kqgyGPrb
>>352
こちらのもう一つの考え方のほうでは

能力で評価するってのは大半の人が望んでいることだと思うけど
その能力とやらはそれぞれ評価基準が人によって違うので
能力主義の社会とか実力主義の社会についての不満が消えることはないから
今の日本に限らず、あんまりこだわってもしょうがない。
学歴区別社会への不満も大抵、実力と学歴の乖離を主張する場合が多いんだし。

356 :350:02/11/30 22:54 ID:mu5r9zj0
だれが結果平等と言った。
学歴を得れば実力が下でもいい思いができる、それを学歴社会というのでしょ
と言ったまでだ。

357 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:54 ID:/A9E2fP2
>>353-354
んで、何が言いたいかとゆうとだね。
能力or学歴が、「正当に評価される」社会こそ平等で健全な社会だと。
どちらか一方が極端でも駄目。それは歪んだ社会(学歴or能力原理主義)だと。
>>351のレスなんか歪んでる(w
「正当に評価される」社会なら学生も勉強するし、有能な香具師は頑張るはず。
各人が持つ色々な才能(学歴、能力を含む)が正当に評価されないから、
努力をすることを馬鹿にする子供が増えて、学力が低下している。と言いたかった。

358 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:04 ID:/A9E2fP2
FUCK!
>>357
>能力or学歴が、「正当に評価される」社会こそ平等で健全な社会だと。
 ↓訂正
>能力and学歴が、「正当に評価される」社会こそ平等で健全な社会だと。

>>356
>学歴を得れば実力が下でもいい思いができる、それを学歴社会という
違うよ。真の学歴社会は「学歴=人間の価値」なんだよ。
だから、学歴のある人間が学歴のない人間よりも実力が下と云う問い自体が間違ってる。
学歴社会の前提に矛盾する問いだから、学歴社会において君の仮定はあり得ない。

359 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:07 ID:I8TyM/KN
>>354
あ、オレが言いたかった事をうまくまとめてくれた感じだ。

要するに、能力や努力が正当に評価される必要はあるんだけど、
今の学歴がそうかというと必ずしもそうとは言えないってこと。

今高卒なんて無条件で切られるでしょ。
でも高卒も文系大卒も大して変わらなくないか?能力的に。

360 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:10 ID:I8TyM/KN
>>349が言わんとしている事も非常に良くわかるんだけどね。
>>349が言っている学歴社会ってのは「理想的学歴社会」であって
今の学歴社会がそうかというとそうではないのではなかろうか、と。

361 :350:02/11/30 23:12 ID:FF1wAO2t
俺が若いころは「工業高校だと、いくらがんばっても工場長どまりだぞ」と
先生に言われて、一ランク上の学校へいった。現実は工場長でもそこそこ
サクセスだし、卒業して5年程度は学歴も有効だなと思っただけで学歴社会とは
思っていない。しかし公務員あたりは良く分からん。

362 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:13 ID:sgRAXna8
>>349
言いたいことは分かるし、俺もそう思ってた時期があったけど、
同じ大学同じ学部の中だけでも、
上から下までかなりの格差があるでしょ。
いるでしょ?自分の同級生にアフォなやつ。
自分の同級生に切れ者。
ないかな?こんなアフォでも俺と同じ大学に入れたのか、って思った事。
俺はある。だから学歴は人を判断するひとつのファクター
としては機能すると思うが、
それだけで人を判断するのは大変危険なことだと思う。
その意味では>>356に同意。

363 :342:02/11/30 23:13 ID:kqgyGPrb
>>357
355でも書いたけど
>能力or学歴が、「正当に評価される」社会こそ平等で健全な社会だと。
これについてのほとんどの人は異議はないけど、

ではその「正当に評価される」社会とは何ものぞ?
ってのが解決しないのではないのかってこと

俺の考えは人材として選び選ばれる基準の厳格さの問題で
それが正等であるかはあまり重視しない。

また昨今の子供が努力を馬鹿にするのは正当に評価されていないと思うからではなくて
社会のそれぞれの部分で何が評価されて何が評価されないのかがわからないからだと思う






364 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:35 ID:/A9E2fP2
>>362
漏れの云いたいことは>>357にてレス済みなのだが。
>ないかな?こんなアフォでも俺と同じ大学に入れたのか、って思った事。
漏れはアフォだと思われてたぞ。
院では立場が逆転したが。
>>363
>ではその「正当に評価される」社会とは何ものぞ?
そんな難しい事聞かれてもわからないYO!
ただ、「才能や努力が報われる」と信じることができる社会が必要だと思う。
アメリカンドリームなんて、殆ど実現不可能だけど、アメリカでは
大人も子供も信じてる香具師が結構居る。
ただの夢や絵空事と笑われる社会、国民総ペシミスト状態では、
子供は勉強しないし、大人は真面目に働かなくなる。
今の日本人には夢を語ることも、それを聞くことも嘲笑の種にされるだけ。
これを何とかしないと、三流国家に成り下がるかも。

365 :ななし:02/11/30 23:41 ID:8prAd4Et
>302

昔の中国の大学進学率は1%だったといっても、
そもそも9割は農民で中学さえいけなかったんでしょ?
初めから機会不平等。だから大学出たからといっても
100人に一人の頭だったわけじゃないんだよ。

それにむこうの国の勉強は暗記が主体で思考力はあまり重視されないんじゃない?
知り合いで50歳大卒の中国女性がいるが、商才はあるようだが、
いわゆる知的好奇心みたいなものはあまりないようだよ。
日本の新聞も本も読もうとしないようだし。

366 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:54 ID:/A9E2fP2
>>365
また漏れかよ!
>大学進学率は1%
受験人口の1%と書いたよ。

>知り合いで50歳大卒の中国女性がいる
そりは文革世代だよ・・・・。
1966〜1976に教育を受けた世代はヤヴァイよ。
今の30〜35歳より下の世代だと切れ者が多いけど・・・。

367 :ななし:02/11/30 23:55 ID:8prAd4Et
どうヤヴァィの?

368 :ななし:02/11/30 23:57 ID:8prAd4Et
35歳以下の世代の大卒でも、結婚相談所の紹介で
言葉も通じない日本のじじいの嫁に来る中国女も多いけどね。

369 :342:02/11/30 23:58 ID:kqgyGPrb
>>364
>ただ、「才能や努力が報われる」と信じることができる社会が必要だと思う。
俺はその辺、懐疑的だな
評価された人が報われたと思ってはじかれた人が不当に扱われると思うことは排除できないと思うから。

また、子供や親が勉強にやっきになるのはそれが将来の自分を担保すると思うからで
夢や才能や努力が報われる社会であったからではないと思うぞ。






370 :ななし:02/11/30 23:59 ID:8prAd4Et
中国じゃ金がなきゃ子どもに受験もさせられないんだよ。
つまり機会不平等。将来の日本のようだ。


371 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:04 ID:4NyAAZIa
>>367
ヒエラルキーの逆転、知識階級の粛正。
富める者は罰せられ、辱めを受けた。
乞食こそ真の革命家と尊敬された。
学童は毎日教師を侮辱するのが授業として行われ、芋掘りなどの農作業が
必修だった。大学生は農村に下放された。
自殺、処刑された知識人、資産家、実業家の数は数千万人とも・・・。
血と狂気と粛正の十年間だったらすぃ。
これによって、中華人民共和国は不可逆的な後退を余儀なくされた。

372 :ななし:02/12/01 00:12 ID:fhJ3r+C1
ああ、そういえばその中国女性、文革の時の緑色の車がトラウマになって
緑色が大嫌いになったと言ってたな。おじいさんが鉄道敷いた人で
親も文化人だったとかで引っ張られたらしい。修羅場くぐってるせいか
バイタりテイーはありそうな女性。教養あるかどうかは疑問だが。

373 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:12 ID:4NyAAZIa
>>368
それはドロップアウトした香具師と思われ。
>>369
その辺の解釈はお任せします。

374 :ななし:02/12/01 00:17 ID:fhJ3r+C1
テレビで京大数学科の教授が言ってたが、
ゆとり教育等で教育機会不平等社会になると、
せっかく天賦の数学の才持って生まれても
家庭環境や入った学校が勉強に不利な場合、
才能が開花しないままで終わる可能性が高まると危惧していた。
日本、ひいては人類の大きなロスとなるよね。

375 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:19 ID:hGkju4TB
学校の先生は自分の仕事が減ることには反対する。当然。

376 :ななし:02/12/01 00:20 ID:fhJ3r+C1
それだけでもない気がするけどね。
数学者は才能がないと話にならないらしいから。

377 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:25 ID:7qxm7pwr
数学者の卵がゆとり教育で後れを取っちゃうわけなの?
逆じゃない?

378 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:32 ID:A0WquKB/
ゆとり教育もいいけど、余った時間で子供達に自由研究でも自分で見付けさせて研究させるくらいは、やってもらいたいね。
興味を持った物、何でも良いから、徹底的に調べさせるって〜のも、面白いかもよ。


379 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:10 ID:pQA40lfH
>>353
戦前のような学制に戻せということかな?

380 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:03 ID:tmSj6DSj
今の学校は義務教育もそれ以外も全部クソ。
やりたい仕事に直結できる学問を専門でさせてくれる
専門学校が一番有意義で楽しいと思う。

でも専門学校もクソなところ多いんだろうな。
芯のある学校なんて少ないさ。。。

381 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:09 ID:r4lptmc8
 
自分から進んで勉強する奴にとっては学校なんて
テストを受けるところ以外の何物でもないような気がするけど

382 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:20 ID:ok1XmgJe
アメリカ・インド・ドイツより学力は下。ニュースで言ってたじゃん

383 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:45 ID:muTCXqUh
>>382
ドイツは州によって恐ろしくバラツキがあるけどね

384 :朝まで名無しさん:02/12/01 07:18 ID:71Lf9D0/
>>374
たぶん森毅センセですね。半分同意しますが、数学の場合は退屈な授業を
強いるよりも、優れた数学教育の本を読ませるほうが「才能が開花」しやすい
と思います。遠山啓の数学教育の本などいいですよ。
もちろん授業の内容が優れていれば問題ないのですが、大半の教師は数学を
嫌いにさせる授業ばかりしている。

385 :朝まで名無しさん:02/12/01 07:21 ID:Q10rzLhl
>>384
森毅と森重文どっちがえらいの?

386 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:55 ID:uYCtwr69
>>384
たぶん上野健爾センセのような。


387 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:41 ID:UOPqUC/z
「一般教養」って何なのか曖昧だよね。

(2)社会人として必要な広い文化的な知識。また、それによって養われた品位。「―を身につける」
(3)〔英 culture; (ドイツ) Bildung〕単なる知識ではなく、
   人間がその素質を精神的・全人的に開化・発展させるために学び養われる学問や芸術など。

知識なのか、知識じゃないのか不明。

俺は歴史をめちゃめちゃマイナーな部分まで暗記して、
テストもよかったけど、それは単なる知識で終わった。
それに気づいたのはビートたけし本を読んでから。
俺は、「何年にこういう事件が起こった」とかを知っているだけ。
でもビートたけしは、単に事件が起こったという事以外の他の事を読み取り、
現代と比べあわせている。
例えば「今の、、、は、江戸時代の、、、とまったく変わっちゃいないな」とか
いう感じで。
これこそ教養があると言えるのではないか、と思った。

だから、小学校や中学校で教える暗記科目は、一般教養ではなく、
単なる一般知識ではないかと。

それを一般教養に発展させるかどうかは個人の能力による。

数学とかは計算能力の訓練。
国語って、文を読む授業だから、
いろんな人の文章を読む事で、「こんな考えの人もいるのか」とかを知り、
普段コミュニケーションをとっている人とだけでは得られない考え方や
気持ちの表現方法を読み取る訓練。 




388 :朝まで名無しさん:02/12/02 03:25 ID:SRV20dMf
小中高=基礎知識
大学=教養

389 :朝まで名無しさん:02/12/02 03:33 ID:UdCigG7/
>>370
>中国じゃ金がなきゃ子どもに受験もさせられないんだよ。
つまり機会不平等。将来の日本のようだ。

戦前の日本でもある。
皆がこんなに上の学校に行けるようになったのは高度成長以後だろ。



390 :朝まで名無しさん:02/12/02 03:36 ID:fej9DuOj
学力低下とは本人の学歴低下するだけだろ。

391 :朝まで名無しさん:02/12/02 05:44 ID:4AVt/FJV
>>387
のたけしの例は「知恵が有る」というんだよ

392 :朝まで名無しさん:02/12/02 07:22 ID:GsVJifYs
>>387
あなたの意見はともかく
学校とは関係ない歴史好きでも成績を上げたいだけの歴史暗記型の人でも
>俺は、「何年にこういう事件が起こった」とかを知っているだけ。
こういうのをたくさん知っている例は少ないと思うが
世間一般の認識と違って、学校教育でさえ事件年月日や年号などほとんど教えないし
歴史好きの人たちはもちろん前後関係はともかく何年何月何日に何が起きたかなんて事には重点は置かない 。

普通、歴史をマイナーな部分まで知っているってのは
歴史の事件の内部の事情をくわしく知っていてその記録が
何から導き出されたかを知っている人の事だが

あなたが歴史の知識において年号や年月日にくわしくなったことのほうが興味がある



393 :朝まで名無しさん:02/12/02 07:32 ID:Y31jCqaE
ところで
大学進学率が急激に上がったのはつい最近のことであります。

1990年は24.6%
2000年は39.6%(男子のみでは47.5%)

なぜでしょうか。
これには84年の「第三次高等教育計画」が絡んでいます。
18歳人口がピークになった92年にあわせて大学の定員を上げる措置でした。
もちろんこれには、ピーク後に定員を下げるという措置もセットになっていたのですが、
当然ながら、
「腐るほどある私大」の多くはそれに応じていません。

いまや私立中心に定員割れ大学は97年5%→現在27%に達しています。
本来、大学に入学できなかったはずの者が多く大学へ、と言う実態を崩す、
私大を数分の一に減らさなければ、見かけの上での学力低下は防げない。
もちろん、フリーパス大を減らすことで全体的な学力向上も図れるでしょうし。

394 :朝まで名無しさん:02/12/02 08:31 ID:fIPdlPCN
>>393
実際には私大を減らす前に国立民営化となるのでは?

395 :朝まで名無しさん:02/12/02 09:49 ID:LMX8Sr+S
>>392
>学校教育でさえ事件年月日や年号などほとんど教えないし
オレがセンター受ける頃(7年ほど前)は
世界史政経は年号はセットで覚えるのが当たり前だったが、
今は違うのか?

396 :えり ◆2s42F.sr1s :02/12/02 11:18 ID:dw8P0Spe
レベル維持のためにも、一部の私大は廃止すべきと考えます。
急いで創ったものが多いようですが、理念あっての建学だったのでしょうか?
教授たちの天下り先としての需要や、建設工事そのものが目的だったのでは?
参考スレ
国は国立大学に10倍の金を入れろ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033663851/

397 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:44 ID:NYTyZIH9
>>396
国立民営化するならするで、民営化完了後、助成金調整すれば、
放っておいてもなくなるでしょう

398 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:47 ID:NYTyZIH9
>>396
あと、偏差値が高い国立文系学部にもくだらないレベルの天下りがいますよ
団塊ジュニアの影響でね


399 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:13 ID:kWzJ3RtG
>>387
これは学歴批判によく使われる論法だが、そもそも知識自体も全体から見た考察が全く無ければ身につかないと言う考え方も有る。
「事実の記憶」と「事実に対するつながりと考察」ってのは独立してないモノだと思うが。

400 :ななし:02/12/02 18:22 ID:P4XN28wr
成熟した人間ていうのはね、
「知」「情」「意」の三つ揃った人のことなの。
ゆとり教育はそのどれも伸ばさない。

401 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:09 ID:uG5IVZ4P
>>399
歴史の授業って上手い教師は本当に上手いよね。
一つの事実が数多くの事情の上に成り立っている事を理解させる事で、歴史を点では無く線や面で覚えさせる。

しかしこれほどの教える技術を持った教師も年号と事実の暗記だけさせる教師が同じ給料なら、
後者のような技術不足の教師が増えるのは仕方が無い事だと思う。
学力低下を効果的に防ぐのにはここら辺も同時に何とかしないとダメだろうな。

402 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:19 ID:Ew4mfQ4B
>>401
>しかしこれほどの教える技術を持った教師も年号と事実の暗記だけさせる教師が同じ給料なら、
>後者のような技術不足の教師が増えるのは仕方が無い事だと思う。

それどころか
つながりを教えるために教科書に載っている事象の説明をその周辺からの影響で教えようとすると
それは指導要領になく教科書に乗っていなくて、受験にもでないから余計なことをしないでくれと文句が出る始末。
だから教師だけの問題でもないな。


403 :387:02/12/02 19:36 ID:UOPqUC/z
あぁ、知恵か(^_^;)
そもそも教養の意味すら辞書ひいてもよくわからないもんで。

マイナーなところってのは、大学受験においての話です。
教科書にはのってないような人物名、貨幣の名前とかです。
分厚い参考書を買って、(注)を覚えたりとか。
今となってはほとんど忘れましたが、
歴史は政治が沢山からんできますよね。
老中とかああいうのも、文章では、「、、、。これを老中という」みたいな
説明があるとして、言葉だけの意味だけはわかるのですが、
実際じゃぁどういう事やってるのか、まったく想像がつかないんです。
現代の政治ですら、まだ把握してないですし。

それで、NHKの歴史の番組を見て、やっとイメージできるようになります。
が、番組も一部をとりあげているだけなので、限界があります。

「、、という人が、、、という制度をつくりあげた。」というのがあったとして、
それがどういう制度かというのが教科書に書いてあって、
「ああ、そうなんだぁ」と思うものの、それで実際民衆はどうなったのか、
民衆は嫌だったのか、その制度はどうやって決まったのか、なぜその制度を作ったのか、
そういった事が全く想像できず、歴史マンガを読んでも上っ面だけしかわかりませんでしたし、
テストでもそんなことを問われる事はなく、
制度の名前を答えることができただけ、で終わってしまいました。

実際友達に聞いたら、そこまでは分からんといわれました。その人は慶応いったのですが、
知識を他の事につなげて考えられるほど、理解できなかったのが現実です。

小説でも読めば、また違ってくるんでしょうけど。

404 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:48 ID:eSIoSpjv
>>403
日本における歴史教育ってそんなもんだよな。
確かに歴史を未来への道しるべとして勉強するなら
>それで実際民衆はどうなったのか、
>民衆は嫌だったのか、その制度はどうやって決まったのか、なぜその制度を作ったのか、
の辺りが解らんと何の意味も無いよなぁ・・・。

歴史を学びたい人間は別にクイズ研究会みたいなことやりたいわけでもないだろうに。
丸暗記しなきゃならんことを減らして前後関係や中身を重点を置くようにする、
と言うなら「ゆとり教育」とやらにも賛成できるんだけどな。

405 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:52 ID:SRV20dMf
歴史好きな人間なら、暗記しようとしなくても勝手に憶えていくもんだ。

406 ::02/12/02 20:06 ID:jbXjRYiD
この間 テレビでだれかが言ってたんだけど
歴史の授業って現代から過去へと今までの進めて
いくほうが妥当でない?



407 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:10 ID:K6ipHi0h
学校と塾で役割分担してきゃええやん。

408 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:36 ID:3a3Sn1+b
>406

そうだよね。いきなりすんごい昔の話されても
それと私と何の関係があるの?てなりがち。
まず自分の祖父・祖母あたりが生きていた時代から今までを振り返ってみて、
それから始めた方がいいと思う

409 :ななし:02/12/02 23:40 ID:P4XN28wr
そう、自分に関係のあることからふくらませて興味の範囲広げて
いくのがいい。

例えば:

蓮池兄弟が自分の好みのタイプ〜彼らはどんな苦労してきたんだろう〜
北朝鮮と日本の歴史は?

てな具合にね。

410 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:47 ID:86U+hwZ+
>>406
まあ昔のひとでもそんなアイディアぐらいあったと思うが
政治的に無理だったろうなあ。敗戦に焦点があたってしまう。

411 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:48 ID:jbXjRYiD
>>410
 最後の戦争がまけただけでそれ以前は無敵だったんだから
時代をさかのぼるにつれて

敗戦・・善戦・・勝利しまくり
ってなる。

412 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:54 ID:Ew4mfQ4B
>>406
実際に短期間の歴史でもいいからやってみれば分かるけど
現在から過去へさかのぼっていくやり方で歴史を理解しようとすると
ものすごくわかりにくいのよ。
それこそ、まず暗記に徹しなければいけないから

413 :???:02/12/02 23:59 ID:qa4ihzwd
「共産主義の悲惨で愚かな歴史をみんなで研究しよう」という授業を社会科で
毎月実施するとみんなが歴史に詳しくなって非常に良い。これを提案する。


414 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:20 ID:L3738ChJ
>>412
時代の流れは
過去→現在→未来
の順だからな。当然だ。

415 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:34 ID:CNjhU6HM
現在から過去に軽く流しながら遡ってから、過去から現在に
向けてもう一度組みなおす。もしくは最初のが過去から現在
でもいい。
ある種のスパイラルメソッドになる。

416 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:43 ID:L3738ChJ
>>415
残念ながらそこまでの時間は無い。

417 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:46 ID:wysVlN7h
>>416
でも、それをやらなきゃ歴史を学ぶ意味がないよ。
現在に生かす部分がまったくない空虚な学問になっちまう。

まあ、中学高校レベルでそれを要求するのは酷だろうが。

#しかしこのスレタイ、検索にひっかからないから困ったもんだ

418 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:55 ID:L3738ChJ
>>417
残念ながら多くの学生にとって歴史はそのとおり空虚な学問だ。


いやマジでそう思うよ?
高校までの歴史公民の授業なんて暗記以外の何物でもないもの。
同じ暗記なら現実社会の役に立つ政経の方がマシだと思ったもの。高校生の当時は。

歴史が本当に面白いと思い始めたのは高校卒業してから
本読んだりNHKの「その時歴史は動いた」見たりしてからだ。
テストやら受験やらのために歴史やってるうちは
歴史が面白いと思う奴なんてそうは出てこないって。

419 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:18 ID:shZTIM9P
>>417
一応、吸収できる人にとっては
中学の歴史が抄本で高校の歴史が通史になるっていったとこなんだけど。
それができる人が少ないからな。

また、高校の歴史を一通り覚えても現実のことに歴史を反映させる知識には程遠い。
現代と関係ある話を10個も取り上げてそれを詳説するだけで学校教育の時間など終わってしまうだろう。
意欲がないと勉強ができないという人にはなおさら時間が足りない。

420 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:24 ID:wysVlN7h
>>418
例えば数学だと、好きな学生は全く苦痛を感じないよね?
パズルの園に迷いこんだような至福感すらあったり。

歴史でも、本当に向いてる学生は自然と歴史の背景にある
そういうものが見えてたりするんじゃないかなあ。
本人はそれとは意識してなくても。

ともあれ、各教科で本当に教えようとしている部分が現場の
学生の大半に届いていない現状は困ったものだと思う。

421 :北米在住:02/12/03 01:37 ID:g7MOkMr3
よくアメリカって自由尊重のアメリカン・ドリームの国みたいに
言われますが、実際はすご〜く学歴重視の社会だよ〜
というのも人種差別、女性差別を激しく禁止しているんで、どこで
差つけるかってなると学歴なのね。あと移民も多いから、特に
中国から来た人とかはハングリーです。いい学歴と教養を身につけて
就職するんだ、ってはっきりしてる。ゆとり教育って聞こえはいいんだけど
日本ってリッチになったんだなーと思います。そんな無茶しなくても
やっていけます、ってことかと。私としては若いころの無茶って
後々勉強になっていいと思うんですが。

422 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:44 ID:EQhYrO8d
>>420
>歴史の背景にある
>そういうものが見えてたりするんじゃないかなあ。

現行の教科書では唯物史観がはっきり見て取れるんだがw
いわゆる「正史」みたいなものがあると思わせるのはまずい 
極端に言えば編集した奴が勝手に言ってるだけだし
なにより書き換えられていくわけだからね 「俺のときのはこうだった」じゃ駄目だろ

423 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:50 ID:wysVlN7h
>>422
本当に「わかる」学生なら、そこから「唯物史観」の背骨を抜いて
「歴史」そのものに到達できると思う。
(どんな史観も交えられていない歴史など存在しないのだから)

ただ、それが出来る学生なんて千人に一人いるかいないかだろうね。
それ以外は、その後のある時点で出来るようになることを期待する
しかないだろう。

424 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:57 ID:EQhYrO8d
>>423
いや 時代別に局地的に知ってればいいでしょ 学者もそんなだし
歴史の流れなんて産業革命と近代国家成立を押さえてればいい
というかこれ以外に特筆するようなものはないし 

425 :銘無し:02/12/03 02:02 ID:8OUtAJ4i
「その時歴史が動いた」がいいなと思うのは、”それが後の世に
どういう影響を与えたのか”という切り口であること。そういう
前後の時代との関連があるから、年代を覚えるのにも意味がある。
暗記な教え方中心だと、まるで歴史はその時代その場所に突然存
在し、孤立していたような印象を与える。前後脈絡のないものを
ただ覚えるのは関連づけて記憶するより遙かに手間なことを思え
ば、特に興味のない者にとって歴史の授業が面白くないのはある
意味当然。


426 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:02 ID:L3738ChJ
>>424
でも歴史のおもしろさって局地的なところには無いと思うんだけどな。
連綿と続いた出来事によって「なるべくしてなった」ということを
理解するのが歴史の面白さではないかと思うから。

勉学ってのは、数学にしろ国語にしろ歴史にしろ、
面白さが解らんと絶対に身につくものではないと思うがどうか。

427 :ななし:02/12/03 02:09 ID:w0IvgzbB
何を歴史として認識するかはその人間の置かれた立場や感じ方によって異なる。
同時代を生きた者同士でも、時代観は皆違う。

バブル世代でも全ての者が同じようにバブルの恩恵を受けたわけではない。

428 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:11 ID:9PVK0J5w
高校までの国語の授業は無意味だと思う。
教科書の内容もアニメ1本分のシナリオの文字数もない薄っぺらなものだから。
予備校の現代文(週1本90分)を1年受けたほうが価値があると思う。
司馬、池波あたりの本を読める読解力もおれは学校の授業では身に着けられなかった。


429 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:17 ID:L3738ChJ
>>428
オレも国語の授業に意味があると思った事はさほど無いが、
国語の教科書を読むことは面白いと思ったし
読解力を養うにはそれなりの教材であるとは思ったが。

430 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:21 ID:shZTIM9P
>>424
産業革命は天変地異みたいに突然わいて出たものではないんだが。

専門家が書く局地的な歴史の話は必ずといっていいほど最初にその話までの歴史の概略を書いて
それから自分の得意分野を書くものだよ。
背景も書かない論文など誰も読まんぞ。


431 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:44 ID:24dHpBTT
>>429
国語の教科書を読む事が面白いと感じる人は既に読解力がある人なんだ。
逆に読解力がない人は教材の何処が面白いのかが理解できていない。

「楽しい」と「面白い」の区別をつけられない人が他人を面白がらせる事は難しいでしょ。


432 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:52 ID:L3738ChJ
>>431
>逆に読解力がない人は教材の何処が面白いのかが理解できていない。
それは言ってしまえばそこに来るまでに必要とされている読解力を
習得せずに来てしまったって事じゃないかい?

小学校卒業なら小学校卒業まで、
中学校卒業なら中学校卒業までに習得しなければならないとされている(基準とされている)
読解力を習得していれば中学・高校の教科書は読解できたはずで、
読解できないというのは進学システムに問題があるからじゃないか?

433 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:16 ID:INzEJuVu
歴史キライ。
数学面白い。

434 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:51 ID:24dHpBTT
>>432
むしろ国語の授業と言うのは正しく読解出来ない奴の為の授業なんじゃないのかって事。
現行の国語の授業は正確な読み解きが出来ない奴を正確な読み解き方に矯正するための授業で、
何年もかけて一つの型に固め続ける事を目的としているのだと考えているわけだ。

それが良いか悪いかは別として、そんなシステムなんだと考えている。



435 :朝まで名無しさん:02/12/03 05:58 ID:POkIBl+H
>>434
いや、国語に限らず学校の授業教育システムは前段階の単元がほぼ理解していることを前提に作られていて。
地理から世界史のように教科が変わらない限りほぼ途中参加はできない仕組みになっている。
中学2年の授業は中学1年の授業があらかた理解できている人間のために作られている。

国語はそれでもまだ内容に幅があるほうだが一度、教科書用の正確な読解ができないとき
学生側のほうで授業の読解をこなせるところまで追いつかないと単元的にはその救済は考えられていない。

これが物理や数学になるとさらに顕著で
整数の四則演算ができることが前提に分数や少数の計算を教える。
質点の円運動から単振動へ、単振動から波動へと
その前にやっていることは使えるものとして考えさせられる。

そのため学校の勉強はできない人間をできるようにするものでなくできている人間がドロップアウトするまで
新しいことが教えられるシステムなんです。


436 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:43 ID:L3738ChJ
>そのため学校の勉強はできない人間をできるようにするものでなく
>できている人間がドロップアウトするまで 新しいことが教えられるシステムなんです。

実にうまい表現だと思う。

437 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:05 ID:5Q2N8deV
そもそも国語の授業で読解力がつくのかが疑問。
量を読まないと読解力はつかない。
教師や親は読むことへの導きしかできないんではないかな。
むしろ、文法とか漢文、古文は授業が必要。

438 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:23 ID:lVLa0DUQ
ここはしっかりと議論してるなぁ。
というわけで便所の落書きなんて逝ってた筑紫age

439 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:57 ID:YSy/wHl/
>>435
禿げどう。
で、それが一般的には、できる奴にあわせるっていう事。
でも実際は、できる奴ではなく、教師自身のペースにあわせてるわけだから、
改善しなくちゃいけない。
どう改善するかっていうと、飛び級とか、少し前のレスで話されていたことだけど、
その前に、勉強できるやつは異様という風潮を変えなくちゃいけない。
それを変えるには、いろいろ方法があるかもしれないけど、
今のままでは変わらないかも。

>>437
とりあえず宮沢賢治とかはでてるし。
古文や漢文って、なんで勉強しないとダメなのかなってよく思う。


440 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:14 ID:eW9LJ/jX
>>439
>その前に、勉強できるやつは異様という風潮を変えなくちゃいけない。
本題の「学力低下」に立ち戻ったとき、根本の原因はやっぱコレだよな。

勉強できる奴というか、どんなものでも「熱中することがカッコ悪い」、
「どんなものにも冷めた態度でいい加減にするのがカッコいい」という
雰囲気を何とかしないと。

マスコミがその気になれば1年ほどで何とかなりそうな気がするけどな。
今の雰囲気作ってる原因の大部分もマスコミだから。

441 :朝まで名無しさん:02/12/03 14:02 ID:cnXd/1G1
>>439
>その前に、勉強できるやつは異様という風潮を変えなくちゃいけない。
この風潮って近所のおばはんやおっさんから尊敬の眼差しでみられる事はあれ、
悪い気持ちはしないがな。
気になるのはクラスにいるバカの視線だ。
人間関係がクラス内で特に強まることになってるのが、原因ではないかと。
あるクラスに一年間ずっと同じ教科を皆でメンバー変わることなく習えば、
当然、クラス内での人間関係が強まっていくよな。
大学進学したことがあるやつは、このあたり何いってるか、分るよな。
マスコミじゃないんだよ。

442 :440:02/12/03 15:02 ID:eW9LJ/jX
>>441
「会社で言うところの同期の人間が同様に出世するわけでもない」
というような話を言ってるのだと思うけれど。
オレが言ってるのは小学生〜中学生ぐらいの話。
アナタが言ってるのは高校生ぐらいの話でしょ。

高校生にもなれば既に進学校かどうかで振り分けられてるわけで、
>気になるのはクラスにいるバカの視線だ。
ということはあまり無いと思うがな。

443 :441:02/12/03 15:46 ID:cnXd/1G1
>>442
> アナタが言ってるのは高校生ぐらいの話でしょ。
いや、初等教育での話だ。
それに俺がいったバカってのは勉強ができないという意味でのバカではなく、
>勉強できるやつは異様
という目で見るやつのことを指している。

444 :440:02/12/03 16:32 ID:eW9LJ/jX
それだと>>441が良く解らん。ちょっと解説してくれ。

445 :朝まで名無しさん:02/12/03 17:11 ID:z98EVWlu
>>444
毎日毎日、一日中同じメンバーが一緒の空間にいる。
当然、その中のメンバーで強い人間関係が出来上がる。
クラスの団結を教師も訴えるわけだから、尚更そうなる。
そうなれば、何か特徴をもったものに嫉妬や軽蔑するやつも出てくる。
そんなやつの中には、毎日、嫌でも接する環境にあるわけだから、
当然何か行動を起そうとするし、強い人間関係にあるから起しやすい。
こうなると、何か特徴をもった者は反発するか、その特徴を消そうとする。
まあ、こういうことだ。

>人間関係がクラス内で特に強まることになってるのが、原因ではないかと。
は反語だよ。
〜ではないか?といってその意味は〜である、となる。


446 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:30 ID:eW9LJ/jX
>>445
それはちょっと実感として理解しがたいな。
オレは今までそんなことを体験したことも聞いたことも無い。

447 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:31 ID:QqAW+QMP
私は小・中学校の頃、勉強が出来る=真面目=暗い
って思われるのが嫌だった。
特にガリ勉してたわけでなく、塾行ってたから自然と皆より出来ただけなんだけど
何か成績がいいことを人前で誇ってはいけない雰囲気があって
居心地悪いところがあった。

バブルだったからか、明るい・軽薄=良い
暗い・真面目=つまらない奴 って低く見られる傾向があった。
別にそれでいじめられるとか友達できないということはなかったけど
そういった風潮を子供なりに何となく嗅ぎ取っていたんじゃないかな。

448 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:43 ID:zPzIEPiE
>>446
漏れには>>445はよくわかる。
クラスというムラ社会が出来ちまうんだな。
このスレの本題とはずれるが、イジメみたいな問題もこのクラスの
ムラ社会性から来ている部分があると思う。

実力別授業や単位制の導入と並行して「クラス」の縛りをゆるめる
試みはあっていいんじゃないか(一部の私立などでは既に見られる)。


449 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:51 ID:6/MW9XZF
>>447

>何か成績がいいことを人前で誇ってはいけない雰囲気があって

例えば、
家が金持ちだったり
容姿がすごいよかったり
運動が得意だったりするのを
友達の前でやたらと誇り
そうでない者をばかにしたら嫌われるのと同じ。
おまえは、親や教師は成績のいいことを奨励するが
友人間でそれを誇ることが嫌われるということが
おかしいと主張しているだけだが別におかしくない。
「勉強」より「人間性」って言葉の意味がわかってないタイプ。



450 :たえ:02/12/03 18:51 ID:/BnLtO2K
韓国、台湾にも抜かれ中国にも抜かれていく日本
もう日本は滅びるしかない

451 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:53 ID:6/MW9XZF
勉強ができて嫌われる人間ってのは
勉強ができるから嫌われてるのではなく
自分が勉強ができることによって
ほかの人のことをバカにするから嫌われるのですよ。

452 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:55 ID:zPzIEPiE
>>449
447ではないが、「誇ってはいけない」というよりは、「努めて見せないように
しなければならない」という方が正確じゃないかな。

成績のいいこと(or家が金持ちなことetc)を、まるで自分の罪であるかのように
背負わねばならぬ空気、そういうものは広く見られると思う。
(そういう人が大人になると「銀行員の給料は高すぎる」とか言うのかもナー)


453 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:00 ID:6/MW9XZF
>>452
金持ち・力を持つものがまったく妬みを受けない社会が
世の中に存在すると思うかね?
日本だって誰もが妬んで見てるわけじゃないだろ。・

454 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:05 ID:zPzIEPiE
>>453
まあその通りだけど、弊害が出るようなら是正も考えねばならんだろう。

妬みという感情、他人の足を引っ張るという行為の醜さを知ることが出来たの
もそういう学校のおかげ、という言い方も出来るだろうけど、ね。。。


455 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:08 ID:0KtfqmQi
学歴や理系が軽視される風潮は
学歴の無い芸能人や
文系人のテレビマスコミが
理系に暗い、もてない、金かかるという負のイメージをつけ
文系や学歴のないことに
明るい、もてる、遊べる、と持ち上げてる事に有る。
根本的には日本人を
パ〜にしようという米国の植民地政策だけど。

456 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:09 ID:z98EVWlu
>>453
大人なら、直接妬みによってその危害を加えることはない。
しかし、子供の間では、大人のようなルールはない。
したがって、妬みを持つ子供が妬まれるような子供に対し、
危害を加えることもよくあること。

457 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:11 ID:24dHpBTT
>>452
>「誇ってはいけない」というよりは、「努めて見せないようにしなければならない」という方が正確じゃないかな
激しく同意。特に小学低学年ではこの傾向は顕著だね。
標的にされた子が成績が良いと見られても見せなくても結局それを理由に村八分にされる事が多い。
標的が成績を誇ろうと誇らなまいとね。
これを何とかするには確かにクラスというムラ社会を解体するのが良いのだろうが、
同時に良い意味での結びつきも解体してしまっては意味が無くなる。
難しいところですね。

458 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:14 ID:6/MW9XZF
>>454
社会ってのはそういう風にできてるのに
学校で嘘教えても会社にはいってつとまらん。

459 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:19 ID:zPzIEPiE
>>458
現状への対応には2種類あります。
環境に適応することと、環境をよりよく変えていくことです。
(本当は「違う環境へ移る」というのもあるので3種類ですが)

前者が大切なのは言うまでもありませんが、前者と後者が両立しない
わけではありませんよね?


460 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:27 ID:LD/dUK3c
>>458
会社はいやだったら辞めれるよ
優秀な人に辞められたら、そんな会社潰れるでしょ
そうなったら困るから、あなたのようなダメな人を追い出して、
優秀な人に残って貰おうとするんじゃない?

妬みっていうのは普通、競争的て業績評価が正確に行なわれている
会社の中ではなく、組織外で低所得者から高所得者へという関係で
起こるものじゃないの?
低所得者が儲けまくっている医者でもいいや、そんな人のところへいって
危害を加えるだろうか?
もし、加えたら犯罪だぞ
処罰されるから殆んどこんなことは起こらない

461 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:32 ID:evh2h2kZ
>>460
> 低所得者が儲けまくっている医者でもいいや、そんな人のところへいって
> 危害を加えるだろうか?
> もし、加えたら犯罪だぞ
個人でやれば「犯罪」、大集団でやれば「革命」と呼ばれるようでつ。

462 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:49 ID:l+892uWJ
>>461
おもしろいこというね
でも、「革命」はもう起こらないようになってるのよ。
起したら真っ先に、できない人が困るような世の中になっているわけ。
できる人に働いてもらってその人から税徴集して
不満のある人にも便宜をはかったほうがいいって
できない人も同意しちゃっているの。

ってマジレスしちゃったぞ

463 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:59 ID:6/MW9XZF
>>460
会社なんてどこも上司や同僚の悪口ばっかだろ。
みんないい大人だから暴力で迫害するなんてやらないけどねー

>>462
民衆が革命まで動く時ってのは
もともと歴史的に見ても
社会不平等によって民衆の中に大量の餓死者がでるくらいにならんとありえないよー

464 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:09 ID:ZqzXxT/4
それどころか、革命等を学の無い奴が行った場合。
もっとも非常なる独裁者にも劣る恐怖政治が行われる事だろう。
宗教家は現実逃避をさせる罪人と言って粛清。
資本家は弱者から搾取する罪人と言って粛清。
科学者は人類を堕落させる罪人と言って粛清。
こんな事が冗談抜きに起きていたのがフランス革命やロシア革命。
中国でも共産党政権が起こした文化大革命というものがあったが、
この所為で他の国より20年以上も遅れを取ってしまった。

465 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:16 ID:uak4IrQG
>>448
それは言える。クラスという一つの集団ができるとその中のでルールなり役割なりができてきて、それがいじめになったりする。
ハッキリ言ってクラス制廃止すればいじめは無くなると思う。本末転倒かもしれんが。

>>453
これは違うやろ。他の何にも増して勉強ができることを誇ることはタブー視されてる。
スポーツが得意な人間が下手な人間に対して貶してもそれほど問題にはならんが、勉強だと絶対ヒステリックな反応があるはず。

>>455
正直これも言えると思う。

466 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:21 ID:3BQRL0M4
>>464
革命後の恐怖政治を演出するのは大抵、正義感が強くて頭がいいやつだよ。

じぶんが気高くて賢いゆえにその自分の変革を邪魔する他人の醜い愚鈍さが許せなくなる。
だけど世間の人間はそれほど純粋でも賢くもないからその有能な人間に協力するようなことは少ない。

467 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:24 ID:3BQRL0M4
>>460
いやだったら会社辞めてすむと思ってる人間がどれほどいるか。
学校よりも不条理な環境であるのは社会人の共通認識みたいなもんだが。

それぞれ生活かかってるから、個人の道徳観に関係なくえげつないよ会社というのは。

468 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:27 ID:RuFpZKMH
>>467
753とかいうけど、これは大卒ですら3割は入社してすぐに辞めちまうって
ことだよね。

会社にも色々あるだろうし、労働者にも色々あるってことだろう。
少なくとも、全ての人間がイヤな環境にイヤイヤ留まっているわけでは
決してないと思う。

469 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:36 ID:3BQRL0M4
>>468
キャリアアップ以外の会社をやめている人間ってのはいやな環境だから辞めてるんじゃなくて
おかれた環境の中で仕事ができないんだよ。
だから能動的に自分に合わないといえるやつのほうがけっこう図太く会社に居残っているもんだ。

それと、大卒でも3割とか言うけど今の大卒は精神的ひ弱さじゃ高卒以下と大差ないな。


470 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:39 ID:QqAW+QMP
>勉強ができて嫌われる人間ってのは
>勉強ができるから嫌われてるのではなく
>自分が勉強ができることによって
>ほかの人のことをバカにするから嫌われるのですよ。

そうかな?
私は勉強が出来ることによって人をバカにするタイプの人に
幸いめぐり合ったことがありません
本当に出来る人は、んなことしない。

だって当人にとってみれば、出来るのは当たり前のことなんだから
いちいち誇るこたないっしょ

で、誇る気持ちなど全くないのに、「出来る」ことをなるべく他人には見せてはいけない
コイツ、自慢してるんだって思われるのを予め避けなきゃならない

そういうムードは確かにある
100点取った人がコソコソしなきゃなんないっていうのはどうかと思うな。

471 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:40 ID:aIFb7bFS
>>469
> それと、大卒でも3割とか言うけど今の大卒は精神的ひ弱さじゃ高卒以下と大差ないな。
中卒7割、高卒5割、大卒3割の離職率という数字を「七五三」と呼ぶようで。
だから何っていうことはないけど。

472 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:27 ID:5kvNPZbN
学力低下の話題は一体どこへ?

473 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:28 ID:lCG/9v1q
>>465
ホンマかどうかしんらんが、アメリカなんかは単位制の影響か?、
チームワークをいかに上手くて発揮して、目標を達成するか、
といった教育を普通の授業とは別にやっているらしいな。
個人主義で自分勝手と思ったら、そうでもないらしい。
クラス制廃止したら、こんな授業が日本でも行なわれるかもしれんな?
まあ、こんな授業の負担の方が、いじめがなくならないよりは
マシだと思うけどな。

474 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:42 ID:evh2h2kZ
>>473
クラスというなあなあの環境でなく、その時その時の環境の中でチームワーク
を形成する訓練をするわけだから、価値のある授業だと思うよ。
実社会でも必ず要求される能力だ。

否定的な見方をせねばならないものとは思えない。

475 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:08 ID:vHLz6pBR
>>470
人をバカニせず
人に尊敬をもって接する人は嫌われたりしませんよ。

476 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:21 ID:x1hIRUrf
>>475
クラス内政治(こんなところにも政治はある!)はもうちょっと
複雑なものだと思うYo

一人だけ色の違う靴下を履いて来てしまったためにイジメられ
続けることになったヤシとか、記憶のどこかに一人くらいいない?

477 :朝まで名無しさん:02/12/04 09:55 ID:YJfWYR4A
子供たちは異物を容認できない事が多い。
したがって勉強ができる=異物となった場合、
いじめの対象となるだろう。

478 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:06 ID:B1Q0ZnPz
>>477
今それが教室で起こってる。

479 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:07 ID:1APRlNjk
だいたい
自分が子供のころは大人や先輩の方々が頭よく見えるし
同級生だって賢く見えるよ
でも実際自分が偉くなると周りがバカに見えるけど
ただ視点が変っただけの話なんじゃないかな

480 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:57 ID:sTMeaT49
>>476
勉強ができるからじゃなくて
クラスとうまく打ち解けることができない
対人対処能力、政治力がない奴が嫌われるでんすよ。
勉強できる奴のもみんながみんな憎悪の対象となってるわけではない。
人間性の問題で嫌われてるのに
いじめられっこは、自分は勉強ができるから
バカどもに妬まれて嫌われてると勘違いすしてますます嫌われる。


481 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:00 ID:ylbU82BU
>>478
今だけの話じゃなく昔からだし
表面に出さないだけで大人だって似たような感情はもたれる。

482 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:59 ID:q6oM5c61
"学力低下"か"ゆとり教育"かってことが中心だと思うが・・・
@客観的にみて ゆとり教育により本当に考える時間ができて
プラスの方向に働いているのか?
A教師は本当に子供らにゆとり教育により考える能力を時間を
与える事ができているのか???

"学力低下"の問題に触れると必ずといって言うほど 考えるゆとりについて
高尚な教育理念を謳う教育者のかたがいらっしゃるが問題は理念でなく
その結果どうなっているかというのが問題なのである・・・

本当に"ゆとり教育"により創造性は高められ子供らは国際競争に勝っていく
だけの能力を身に付けられるのか???
口先だけの奇麗事は聞きたくないというのが結論です。
子供らのために本当の意味で何が大切なのか再度 文部省・教師は考え
直すべきであろう!! 


483 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:08 ID:fICHtUmR


484 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:09 ID:wPnNYTxH
>>482
ゆとり教育が根本から間違っていると思うのは、
そもそもなんで子どもにゆとりが無くなったのかを全然考えてないから。
学校で忙しいわけじゃなくて塾で忙しいから問題なのであろうのに
学校を楽にしてさらに塾に依存させる方向に動いてどうすんだ。

本当に子どもにゆとりをやろうと言うのなら大学入試制度の改善をやらないと
何も始まらんと思うんだがな。

485 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:13 ID:OLU17Am9
イイクニツクロウ鎌倉幕府を意味なく
ただ暗記する。
そこから始まって創造的な思考に繋がるのです。
頭に知識の基礎がない奴がモノを考えたって
薄っぺらいだけ。

486 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:21 ID:YJfWYR4A
歴史を意味無く暗記する奴が馬鹿。
無機的に憶える奴は馬鹿。
歴史とは人の営みの連続体である。またその壮大なドラマでもある。
そこに目を向けられなかった奴は歴史を学んだとはいえない。
ま、馬鹿にあわせる教育は糞だから、今のままでいいな。
馬鹿にはウラまでみえない。ただそれだけだ。

487 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:27 ID:0fGAZGWd
Yahoo!掲示板>科学>人工生命>峠の茶屋

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000218&tid=fbda4ncc20&sid=2000218&mid=1&type=date&first=1

ここのトピ主イタイYO!
誰かあぼーんしる!
凄く釣れる(・∀・)イイ!!

488 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:35 ID:5C7XNhkD
歴史の勉強というのはただ丸暗記して高い点数を取るのが勉強ではなく、もっと人間に触れるものであって肌で感じるものだ。
総合的な学習の機会を設け、テキストの丸暗記ばかりに偏重しすぎた教育を見直させることには一定の評価があると思う。
真に学ぶということを考えず、既存の学習授業が減ったことだけを見て短絡的に学力低下を叫ぶことこそ教養の浅はかな主張だ。

489 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:36 ID:a72JImxl
単純に考えて
いままで2時間で教えてたものを
1時間で教えるより
3時間で教えるほうがわかりやすいと思う。


490 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:52 ID:I9UvSVNP
>>489
それで教わる人間の理解度が1.5倍になるなら良いが、まずならないだろう。

491 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:58 ID:wPnNYTxH
>>488
>総合的な学習の機会を設け、テキストの丸暗記ばかりに偏重しすぎた教育を見直させることには
>一定の評価があると思う。
総合学習では大学に受かりません。

中学の授業は高校受験につながり高校の授業は大学の受験につながる。
受験を無視して「総合学習」とやらを重視しようとするのは
子供をより過酷にするだけ。

492 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:05 ID:FGil8dbr
【学力】イマドキの中学生【低下?】

まさかの少女漫画板で大きな事件!!!
自称競馬好き女子高生コテが援交経験を暴露!!
調子に乗った名無しがそのコテのHPを曝したから大変!
HPには実名どころか住所までのっていた!しかも実は高校生ではなく中学生だった。
当然コテのHPは閉鎖されるも
すぐにコピペがスレに張られ祭りに!
某コテと名無し、一斉タイーホ?up済み)

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1035547729/733

493 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:27 ID:xJipIn2H
客観的に判断して良いかどうかまず結果を観て判断すべきである。
机上の理論・理念で判断するのでなく現実に目を向けるべきである。
それはかつてマルキスト達がマルクス主義の理論と現実とのへだたりに
目をつむって取り返しのつかない方向に国を導いていったのに酷似
している。
現実が理念の指し示す方向に向いていないのなら理念自体に誤りがある
ということである。
再度 警告する 本当に教育制度・システムは良くなったのか??

494 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:44 ID:k8QHV6VC
>>493
残念ながら今はわからんよ
小学生だったら結果が出るのは20年後くらいだ。

495 :山家:02/12/04 16:19 ID:ktdzqUK2
>>488/494

学習量が減ったんだから、全般的に学力は低下するとの予想はつくでしょう。
学習量を元に戻して、その代わりに一クラス20人くらいにして、
少人数で授業を行い、先生が一人一人に分かりやすく教え、おちこぼれをなくせばいいと思うんだけど。


496 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:32 ID:/H+1xUhw
客観的結論としておそらくほとんどの人たちは俺も含めて
先生は教える量が減って楽になっただろうと思っているだろう。
低レベルの内容を何度も繰り返してやらされる子供らも現実に
存在しているのである。
これが日教組のいう平等だそうだ。
詰め込み教育の弊害とか称して どんどん低レベルになっていく
既に結果は出始めている。
基礎学力の高さが日本の大卒の値打ち評価だったが最近は全般的に
明らかにレベルが下がってきている。
詰め込み教育を必ずしも良しとはしないがある程度の水準を保たなければ
国自体疲弊していくのは疑いようの無い現実である。

497 :LIVEの名無しさん:02/12/04 16:35 ID:YJfWYR4A
>>496
>基礎学力の高さが日本の大卒の値打ち評価だったが最近は全般的に
>明らかにレベルが下がってきている。
へぇ〜。ちょっと前の大卒は優秀だったのか。へぇ〜。

498 ::02/12/04 16:49 ID:6+vDox1Q
勉強は子供の頃からきっちりとやらなくてはいけない。
まず、勉強する事によって脳を鍛える事が出来る。最近の教育社会は
暗記力を身につけているのであって、論理力の育成にはなっていない等と
良く言われるが、高度な数学問題を解くことによって論理力を養えると
俺は思っている。それに、勉強をする人間はしない人間に比べ、膨大な
量のデータを記憶しなければならなくなる。この時点で既に怠けている
人間と比較すると記憶力においての差が出ている。頭の回転が速いと
いうことは、言うまでも無く、他の多くの人よりも“秀でている”ことを
意味する。他の言葉で言えば「記憶力の良さ」と「頭の良さは」は
しばしば一致するといわれている。だから『記憶』によって一流大学に
入った人達は、それ以外の人達と比較すれば、社会に出てからあらゆる
分野で成果を上げている。では何故、記憶力と頭の良さは一致するのか。
ごく単純化して話すと、学習して得た情報は潜在意識に収められ熟成され
頭の中でシャッフルされる。つまり、異質な物同士の結合だ。社会経験
というものを土台として、これらの知識が頭の中で様々に結合すると、
そこから優れたアイデアが生み出される。

499 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:06 ID:xNBhExeW
子供って本当に無理に押し付けないと勉強できないんだろうか?
人間には必ず好奇心・知識欲がある筈である。
大人は子供にそれぞれの分野を学ぶきっかけをあたえることを中心にやっていけばいいのではないだろうか?
俺が学生時代に身に付けて今でも良かったと思っているのは、
自分自身の好奇心に従って学んだものだけだ。

現在の教育システムでは、多くの脱落者と一部の早熟・先細りな秀才をつくっているだけの気がする。

500 ::02/12/04 17:07 ID:6+vDox1Q
記憶力に頼る学習方法は、大脳の記憶中枢を活性化させる。
それを汎化作用(波及効果)と呼ぶ。こうして記憶力の強化は
「頭の良さ」に繋がる。脳のどこかの働きが発達すると、他の
働きにも波及効果が及ぶと言う現象がある。脳は全体として
つながっている神経網だから、この波及効果は特に不思議ではない。
日常的な経験でも、一芸に秀でれば全てに優れるというのは良く
言われている事。ところで創造中枢(前頭葉=額側)が活性化
している人は性格的にどこかおかしいところがある。大創造家ほど
その程度が酷くなる傾向にある。ゲーテなどは唯一の例外と言われ
てるが。彼等が発芽しないままでいると、やがて人々から奇人変人
と呼ばれるだろう。人類のみが持っている創造性の危うさは人類
から見れば非常に短期間の内に生じた大脳前頭葉の異常な発達に
よるものだ。何であれ、急激な拡大には、歪みを伴う。
人間の場合その歪みが想像力を生み出している。だがまた、それは
歪であるが故に“紙一重”のところがある。

501 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:24 ID:xNBhExeW
>>498
>高度な数学問題を解くことによって論理力を養える
本当にそう?
俺は数学得意な方だったが、それによって論理的思考を養えたと思ったことはない。
ただパターンに当てはめる練習だった気がする。
もっと「高度」じゃないといけなかったのかな?
そうだとしても努力と成果がつりあわない。。

論理といえば、日本人は論理的なことを凄く嫌う傾向なのをよく実感する。
俺の周りには勉強できる奴でも対等に見る奴がほとんどだったが、
論理を毛嫌いする奴は多かった。
だから討論なんてまったく出来ない。
NHKのしゃべり場などを見てると、出演者達の将来が不安になる。
この風潮は尊敬する対象であった欧米(人)の間違ったイメージにもあると思っている。
若者の大半が軽薄であることを良いと考える風潮が問題だという書き込みが前の方にあったが、
それも欧米人がそうであるという間違った認識によるのではないだろうか?
まぁ奴らが軽薄だというのはあながち間違っていないが、
欧米では論理的であることを日本の数倍大切にしている。

502 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:32 ID:wPnNYTxH
>>501
>俺は数学得意な方だったが、それによって論理的思考を養えたと思ったことはない。
証明を”自分で考えて”行うってのは論理的思考の訓練以外の何ものでもないと思うけど。

503 ::02/12/04 17:37 ID:6+vDox1Q
人間は持って生まれた脳細胞の数は皆同じ。生まれた時には
皆、同じスタートラインに立っている。だが、何でも良く覚えてる
記憶力の良い人や頭の回転が速く理解力に富んだ人がいるのも事実。
彼等の頭の中は一体どうなっているのか?それは生まれてからの学習
のし方に差があるんだ。生まれた時は同じスタートラインにあったと
しても、育つ環境や勉強のし方で変ってくるらしい。つまり
“生まれつき頭が悪い”などあり得ない。近年の脳研究によると
大脳新皮質にある140億個のうち、実際に人が使っているのは
3%らしい。残りの97%は使われないまま死滅していく。
それも20歳を過ぎると一日10万個ずつ死んでいく。しかし脳は
刺激を与えれば活性化していく。脳を老化しやすくするのも、
しにくくするのも刺激次第。子供の頃から脳を刺激し、鍛えると
脳の神経細胞のネットワーク網が発達し、入ってきた情報に対し、
反応が早く話の内容をすぐに理解できるようになる。情報伝達の
スピードが速いから瞬時に次に取るべき行動を判断でき、素早い返答
明確な決断ができるようになる。いわゆる「頭の回転が速い」という
やつだ。

504 ::02/12/04 17:47 ID:6+vDox1Q
>>501
例えば難解な文章問題を解くには、何がどうなっていて、
何をどうすれば良いのかという論理的な思考が働かない限り
絶対に解くのは不可能。普通の問題なら、問題自体が、強引な
言い方をすれば“答え”のようなもの。社会に出るとそこには
“文章問題”しかない。1+1=何?なんて殆ど無い。自分で
問題を作成し解かなくてはならない。これを子供の頃から反復練習
していれば自ずと論理的思考力を養えると思う。

505 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:51 ID:B1Q0ZnPz
授業量が削減されているのに、一向に課外が減らない。
たとえば、施設見学、マラソン、楽器演奏パレード、宿泊訓練、遠足、修学旅行などなど。
テストの答え合わせ、演習に力を入れたらどうなの?
なんでその答えになるのか、分かってない生徒が多数置き去り。

506 ::02/12/04 17:59 ID:6+vDox1Q
>>499
確かに、学校はもっと子供に知的好奇心を開花させる術を
模索しなければならないと俺も思う。
例えば、社会に出たとき学校で生徒が今正に学んでいるモノが
どう役に立つのか等、真剣に説く必要がある。俺が小学生の頃
先生に「算数で学ぶ、足し算、引き算、掛け算割り算以外に
社会に出たときに使うものなんてある?」という問いに対し、
明確な回答を出す事ができなかった。このあたりを何とかしないと。
勉強する事によって将来の選択肢が増える訳だし、幼いころから
実際に社会に出た時のような擬似学習をさせるのも良いかもしれない。
経済を取り入れ、経営を深く考えるような事が好奇心をくすぐる事
にも繋がる。子供に金の話をするのは良くないと言うが、では、
一体何の為に勉強しているのかと言うと、それは将来金を稼ぐ為
なのだから。

507 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:59 ID:nXAzOLQT
>>504
文章問題を解くには論理的思考が必要なのは確かなんだけど・・。
文章問題にすると式を立てられない子が多いんだよな。
子供の頃から反復練習と言うが、それでできる子はできるが、
中学生くらいになっても全くできない子もいる。
反復する以前に、自力で式を立てられない子を、
どう扱えば良いんだろう。

508 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:00 ID:Z5/zlLzB
1

509 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:04 ID:stncfTrk
2

510 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:04 ID:1APRlNjk
楽な授業が苦痛だった
できる子にはもっと上を提供してあげてほしい
知性の発達なんて個人ごとに年齢差あるだろうに

511 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:07 ID:nFu16OTi
3

512 :  :02/12/04 18:12 ID:R1ZWjIpT
柔道、剣道では型を身につけるために反復練習をする。この型練習の
すごさを見せ付けたのは鈴木メソッドといわれるバイオリンの
練習法だった。ヨーロッパの誇るべき文化であるオーケストラ楽器
の演奏において、鈴木メソッドで育てられた弟子たちは、ヨーロッパの
子弟をことごとく上まっていたのだ。

「そろばんや職人文化」のすごさと、「型の習得」「自然体」と
いったサムライ文化の再評価が行わ無ければ、日本はブラジルや
インドのような、大国であっても力の無い国・・・になって
しまうだろう。

513 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:23 ID:516P1nPN
今の画一的な詰め込み型教育は、多くのアインシュタインやエジソンの原石を喪失させている。
教科万能型でテストの点数が高くなければ、上にも行けず授業もつまらなくなる日本の教育環境において、1+1が何で2になるのかといった疑問は尊重されるどころか勉強のできない子どもとして扱われる。
子どもの個々の能力に見合い、知的探求心が最大限に生かされるような柔軟性のあるカリキュラムを目指していく必要がある。

514 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:39 ID:8ipCJwkR
義務教育は6年で良いよ。
その後は中学・高校に通うも良し、独学で勉強して大検受けて大学に挑戦するもよし、職人の家の子は親の後を継ぐもよし。

515 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:01 ID:jkyOk4Ts
>>514
しかし産業化は「職人」という存在そのものを細らせてしまった。
なくなったわけではないが、現実には日本の労働者の7割がリーマンだ。

現状がそうである以上、それなりの教育をせねばなるまい。

516 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:10 ID:rrDGubn4
>>512
身体を使う事と純粋に頭だけで行う作業とは別物だが、言いたいことには同意。
特にソロバン等の身体と頭脳を同時に行う授業の重要性は学会でも認められていなかったか?

画一的な授業はダメだというが、基本的な部分をおろそかにして大成はしないよ。
例えば「1+1が2になる理由」って高度な数学の知識があったとしても難問に分類されているよな。
これを説く為には疑問の原因である「1+1=2」を前提にして勉強していかないと辿り着けないわけだ。
「疑問を挟むな」という教育は問題かも知れないが、基本的な事を覚えさせる教育を軽視するのはさらに問題だよ。

517 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:18 ID:wPnNYTxH
>>513
>1+1が何で2になるのかといった疑問は尊重されるどころか
>勉強のできない子どもとして扱われる。
いくらなんでもそれは無い。
誰も教えられないし、教えたところで理解できないだけ。
>子どもの個々の能力に見合い、知的探求心が最大限に生かされるような柔軟性のあるカリキュラム
というのなら、「1+1が何故2になるか」をその場で教えるのではなく、
それを理解するためにはもっと学ばなければならないと言うことを教えた方がいい。

>今の画一的な詰め込み型教育は、多くのアインシュタインやエジソンの原石を喪失させている。
ずーっと上のほうで既に議論されたことだけれど、こと理系の勉強において
基礎の基礎を詰め込むことが天才を喪失させると言うのは妄想でしかないということを理解してくれ。

518 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:20 ID:x1hIRUrf
そもそも、アインシュタインだって普通に物理学科を卒業してるしな。
いかな彼でも、数学・物理の基礎知識なしに相対論はハッケソできなかったろう。

519 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:29 ID:TuI4jDt/
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1035388739/l50
鈴木メソッドスレ。
あんまいい評判じゃないみたいだが。

520 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:45 ID:jIJX66dj
>>517

>誰も教えられないし、教えたところで理解できないだけ。

ハァ?誰が教えろといった?詰め込むことだけに一生懸命になるのではなく、そういう知的探求心がいかされるような授業をしろと言っているんだよ。

>こと理系の勉強において基礎の基礎を詰め込むことが天才を喪失させると言うのは妄想でしかないということを理解してくれ。

数学の天才が数学の基礎をきちんとかためることは自分の能力も発揮することになるだろう。
しかし、その天才が、国語も歴史も生物も全部詰め込まなければ高等教育を受けられないとなれば、その天才の芽をつぶすことになりかねない。

521 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:49 ID:wPnNYTxH
>>520
>そういう知的探求心がいかされるような授業をしろと言っているんだよ。
それなら具体的にどうしろっての?
知的探究心の赴くままでは基礎の基礎が身につかない奴の方が遥かに多いだろうが。
その方が余計に天才の目を摘む可能性が高いだろ。

国語数学理科社会全部を初等教育で詰め込むのは
そうしなければ個人の適正の判断すらできないから、という一面があることぐらいは理解しろ。

522 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:51 ID:sG4BfMf9
>>520
知的な世界に足を踏み入れずして知的好奇心はありえないからね。
無から有は生じないのですよ、残念ながら。

523 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:57 ID:k8QHV6VC
>>520
一般に数学の基礎をつめこめるひとは初頭教育においては数学に限らず勉強全般の吸収が早いのよ。
だから他の教科をやらせようと数学者の育成の阻害にはならない。

また仮に数学以外まったく駄目な人がいたとしたらその人は論文も書けなければ外国の論文との情報収集でもできない。
したがってその人が数学の天才であったとしてもそれが社会に生かせるようにはならない。
したがってそんな数学の天才の阻害を心配しても個人的にはともかく社会としては意味がない。


524 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:19 ID:WTUJWhc+
>国語数学理科社会全部を初等教育で詰め込むのはそうしなければ個人の適正の判断すらできない

本当に基礎的なことを教えるだけなら良いが、今の入試レベルを基礎として全教科詰め込まなければ次の段階に進むことができないとなれば、個人の能力をいかす機会が奪われてしまうのでは?

525 :学会員:02/12/04 20:19 ID:tHucVrB6
池田先生を世界的社会科学者が査読付き国際学術雑誌で引用し、平和活動を評価!!!

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1038055879/
          

526 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:22 ID:wPnNYTxH
>>524
今は進学校なら高校途中で文理に分かれるでしょ。普通は。
大学入試レベルで全教科詰め込むなんてことはめったにないと思うが?

527 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:22 ID:sG4BfMf9
大学逝けばわかると思うけど、入試レベルの勉強って大学でやることの
基礎の基礎にしか過ぎんのよな。
あれをこなせないようでは「次の段階」なんか存在しえないと思われ

やはり、一部のエリートとそれ以外の大衆で教育を二分化せねばなら
ないのか?

528 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:28 ID:WTUJWhc+
例えば数学がすごくできて数学の高等教育を受けようと思っている子が、歴史と生物が不得意であるがために高等教育機関で学ぶことができず、中学レベルの数学しか教えてもらえない場合、それが能力を適正に判断した教育といえるだろうか。

529 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:30 ID:sG4BfMf9
>>528
数学と英語だけでも東大理学部数学科に入れますけど。。。

530 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:31 ID:WTUJWhc+
>>529
その前にセンター試験で足切りがあります。

531 :20歳:02/12/04 20:32 ID:KpSoaNQV
勉強すれば報われるという保証がなくなってきたこと
勉強することがカコ悪いという風潮が高まっていること
詰め込み教育より優れた学校教育が存在しないこと


532 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:32 ID:WHQZJzla
>>528
歴史・生物ができなくても、高校・大学も私立であれば、
少なくとも進学はできるでしょ。

533 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:33 ID:wPnNYTxH
>>528
そんな存在するかもわからん極例中の極例を出されても。
そんな数万人に一人居るか居ないかの人間に対応できないだけで
教育法自体を否定するわけ?

534 :20歳:02/12/04 20:33 ID:KpSoaNQV
>>527

>一部のエリートとそれ以外の大衆で教育を二分化

イギリスみたくなるのでしょうか??

535 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:35 ID:rrDGubn4
>>530
別に歴史と生物が出来なくてもセンターでは影響が無いけどな。

536 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:35 ID:jkyOk4Ts
>>534
「ゆとり教育」ってのはつまり、そういう意味だよ。

ちなみに、「エリート以外」には学問のかわりに「愛国教育」と
来たもんだ。

537 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:36 ID:wPnNYTxH
>>530
大学院で編入すればぁ〜?
そもそもセンターで足切り食らうほど数学しかできない人間が
その一つしかない数学でその先どれだけ伸びるか疑問だけど。

極論に付き合うのもアホらしい。

538 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:37 ID:WTUJWhc+
>>533
>そんな存在するかもわからん極例中の極例を出されても。

いや、意外とそういうやつって多いぞ。俺の友達も物理ができるやつだったのに、文系科目が駄目で試験に落とされた。

539 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:39 ID:x1hIRUrf
まあ、>>528みたいな学生も一世代に一人二人くらいはいるかもしれんが、
そのために世代全体の教育をどうこうするってなことはできまい。

ドブに落ちた百円玉を拾うためにおろしたてのスーツを着たまま
飛び込めと言うようなもんだ。

540 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:41 ID:k8QHV6VC
>>528
3教科試験のみの私立やセンターの比率が低い国立の試験方式でも目指せばいいんでないの。
別に高等教育機関から排除されているなんて事はないが

541 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:41 ID:WHQZJzla
>>538
だからさ、大学入試の試験科目も多様化してんだから、
文系科目がダメでも、入れる大学学部なんてたくさんあるだろ。
その友達は、自分の能力に見合った大学の選択を間違えただけでは?

542 :20歳:02/12/04 20:42 ID:KpSoaNQV
これからは国公立の中高に通う子は、
私立に通う子との差を埋めるために塾なんかにかようことになる訳ですか。
はぁー。

543 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:42 ID:sG4BfMf9
>>538
進路指導の先生はいなかったのか?

544 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:43 ID:wPnNYTxH
>>538
>文系科目が駄目で試験に落とされた。
その程度の力しか無かったと思いねぇ。

理系で大学入ったら、数年後には有無を言わさず研究室に配属になるが、
そのときに「国語力が無くてレポート全然書けません」じゃお話にならないんだよ。
>>523はまったくの事実だから肝に銘じな。

545 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:44 ID:rrDGubn4
>>538
ここで問題に出来るくらい大きな影響力のある天才って、ほとんどいない物なんだよ。
君の友人がその一人だったとしても、その一人の為にその他ほとんどの教育をその一人に合わせろって言うのは暴論でしかないでしょ。



546 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:45 ID:wPnNYTxH
>>542
そーゆー事です。
だからゆとり教育なんぞに賛成してる奴はほとんど居ないわけ。

547 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:45 ID:YQumWn1F
>>537
>そもそもセンターで足切り食らうほど数学しかできない人間が

足切りされるまで悪くなくとも、苦手科目があって合格できず、ハイレベルな教育を受ける機会を奪われることはあるだろう。
大学ならレベルの高い所でも少数科目で受験できる所はたくさんあるけど、高校や私立中学だとかなり少ない。
 

548 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:48 ID:k8QHV6VC
>>547
そうかな、高校や中学は私立だと国数英の3教科受験で入れるところも多いと思うが。

549 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:51 ID:WHQZJzla
>>547
一芸に秀でている学生より、バランスの良い学生を育てるということを
基本理念にしているということもあるのではと思うが。
そういう場合って機会を奪われているっていうのかな。

そもそも>>548が言うとおり、私立はほとんどが3教科受験な気がするけど。

550 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:54 ID:rrDGubn4
>>547
高校までの数学なんかに高レベルも低レベルも存在しない気がするがね。
やれる奴はやれるし、やれない奴はやれない。

むしろ高校より前の段階で出来る出来ないと言っても、
例外的な存在でもなければ大学以上ではでは大きな差にはならない。

551 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:55 ID:ZTkmRmC3
だからさ、画一的に一定の知識量を詰め込むことに終始せず、もっと個々の能力に合わせて柔軟に教育していけばいいんだよ。
数学のできるやつはその教科だけどんどん先に進めばいいし、苦手科目はじっくり時間をかけてときには詰め込みに終始せず関心を抱くような授業をやればいいし。
画一的に全教科のレベルを上げようとして基礎を詰め込むからおかしくなる。

552 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:58 ID:k8QHV6VC
>>551
自分に合わせて柔軟に教育していくのは本人や親のやることだと思うが。
別に24時間学校にいるわけじゃあるまいし
数学伸ばしたいんだったら数学専門に塾にでも行けばいい。




553 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:58 ID:WHQZJzla
>>551
具体的にというと、小学校くらいから、
科目毎に学力別のクラスで振り分けるってことになるのかな。
個人的には、学力向上っていう意味では賛成だけど、
色々反論も予想されるね。

554 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:59 ID:wPnNYTxH
>>551
>>521までさかのぼらせる気か?

555 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:59 ID:BVvU0dTo
>>551
つまり、実力別クラス編成と単位制を取り入れろって話かな。

556 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:01 ID:ZTkmRmC3
>>552
学校にもできるだけ柔軟性のある教育ができるよう努力してもらわないと。
はっきり言って、ついていけない授業を黙って受けているのは時間の無駄です。

557 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:02 ID:KpSoaNQV
>>551
そうした教育を行うには膨大な量の時間・費用が必要になります。
効率的じゃありません。国政は教育だけじゃないんです。
机上の空論です。夢物語です。白昼夢です。

558 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:02 ID:rrDGubn4
>>553
特に小学校は学力つけるだけが役割じゃないからね。
そこら辺のバランスをどう取っていくかどうかが問題になると思われ。

559 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:05 ID:WHQZJzla
>>558
そうだろうね。でも中学生くらいになってると、
上の方ででてきた数学の論理的思考能力なんかに結構個人差が出てきてるから、
学力で振り分けるのなら、やっぱり小学生からが良いと思うんだけどね〜。

560 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:08 ID:sG4BfMf9
なんだかんだ言って、学校教育ってのは「一人の教員で40人の生徒を
効率よくある程度教育する」機関・制度に過ぎないんだよな。
個々に応じたきめ細かな対応なんて自ずから無理がある。

その制度に上手く乗っかるか、それができなければ自腹でなんとか
しろってことだろうね。

561 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:08 ID:ZTkmRmC3
>>557
>夢物語です。白昼夢です。

完璧にできるかどうかは別として、できることからやってもらわんと。
最初から無理といったら何もできない。

562 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:09 ID:rrDGubn4
>>556
ついて行けないから授業の所為にするのは如何かと思うがね。
ついて行けないのならついて行ける様になれば良い。
その為の努力を助ける教育は必要かも知れないけど、
出来ないからと言って安易に出来るレベルまで受ける授業のレベルを落とすのはどうかと。

563 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:10 ID:BVvU0dTo
>>561
居残りで勉強を教えてくれた教師にはいくら感謝してもし過ぎという
ことはないね…

564 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:11 ID:wPnNYTxH
>>562
同意。

565 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:14 ID:ZTkmRmC3
>>562

そんなことだと落ちこぼれが増えるばかりだよ。
まず誰のための教育かを考えるべき。
能力に応じた教育をするのが授業の基本でしょう。

566 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:15 ID:WHQZJzla
>>560
それを言ったら、このスレの存在意義が・・。

過疎の村とか都心のど真中の小学校はともかく、
普通の公立小学校って、3クラスくらいあるよね?
そしたら、3クラスとも5教科の時間を全部一緒にして、
教科毎に学力別に3つに振り分けて授業するってのは?

567 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:17 ID:wPnNYTxH
>>565
授業の基本て・・・
付いていけない人が授業時間外に塾に通ったり
家で参考書で勉強するのは頭に無いんですか??

24時間マンツーマン指導しろと公立校に言う方がどうかしてる。

568 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:17 ID:jkyOk4Ts
>>566
一人の先生が全教科を受け持つ小学校では不可能ではないけど、
興味深いことに、それをやろうとすると他ならぬ親たちが猛反対する。

自分の子供が「低い」クラスに入れられるのが我慢できないんだな。

「擁護学校・学級」に入れられるの嫌がる親と、まあ、一緒だ。

569 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:17 ID:KpSoaNQV
>>561
学校側としては勉強を出来るようにする、というのではなく
勉強出来るようになるチャンスを与える、というスタンスなんだと思ってます。
個人的にそれでいいと思います。
ついていけない子は塾に通う。それでいいんじゃないかと。

570 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:20 ID:397ry5Na
足切りの話題がでてるけど、学部なら一流大学いかなくてもOKでは?
三流大学(失礼)の先生でも、素晴らしい先生はいるもんだよ。
学部で良い先生に指導して貰って、院で一流の大学院に行けばいい。
才能が要求されるのは大学院以降だし。

でも、数学が天才的に出来る香具師は、物理も神レベルなので
早稲田や慶応を滑り止めにして京大理学部狙うと思うが。

571 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:22 ID:WHQZJzla
>>568
まぁそれが一番予想される反発だよね。
単純だけけど、できる子はできるクラスで、そうでない子はどうでないクラスで
ってのが、学力低下に対する一番の方法だと思うんだがなぁ。

572 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:23 ID:ZTkmRmC3
>>567
>付いていけない人が授業時間外に塾に通ったり 家で参考書で勉強するのは頭に無いんですか??

だからそういうことも含めて、子どもの能力に合った授業をしろと言ってるでしょ。
ついていけていない授業をしても時間と労力とお金の無駄でしょ。

573 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:25 ID:KpSoaNQV
>>570
まったくその通りかと。
周りに二流私立→旧帝大の院の人もいるし。理学科でね。

574 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:26 ID:WHQZJzla
>>569
国策として、学校と学力ってのを考えたとき、
国民に勉強するチャンスを与えるために教育サービスを提供しているのか、
勉強をできるようにするために教育サービスを提供しているのか、
のどちらかと言えば、私個人としては、後者な気がするのですが。

575 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:27 ID:ZTkmRmC3
数学だけ大学で授業を受けられるってのはできないのか?
それくらいの柔軟性が合ってもいいだろう。

576 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:27 ID:wPnNYTxH
>>572
含めるなら現状で文句は無いでしょうが。
含めてないから「授業をなんとかしろ」とか言うわけだろ?

タダでさえゆとり教育による公立校の授業の質の低下が心配されてるのに
「落ちこぼれにあわせた授業を」なんて言い始めないでくれ。頼むから。

577 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:29 ID:wPnNYTxH
>>575というかID:ZTkmRmC3



    >>523を100回朗読しろ。



.

578 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:31 ID:jkyOk4Ts
>>575
本当の本当に「できる」のなら、大学の教員に直接会うといい。
「学歴ロンダ」とか陰口叩くヤシもいるが、気にすることはない。
学びたいことを学べばよろしい。

それすら出来ず、単に教育制度を批判するようなヤシなら
どこでだってイラネーヨ、だ。

579 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:31 ID:ZTkmRmC3
>>576
落ちこぼれに合わせた授業もしないと落ちこぼれは落ちこぼれていくだけでは?
義務教育なんだから落ちこぼれにも見合った授業をしないと。


580 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:33 ID:wPnNYTxH
だんだんID:ZTkmRmC3がネタに見えてきた・・・・・・。

581 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:36 ID:jkyOk4Ts
>>580
漏れたち、釣られてる?(苦藁

582 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:36 ID:WHQZJzla
>>578 >>579
やっぱり>>566が一番良いと思うんだけどどうよ?
落ちこぼれに救済をという意見も、
伸びる子にはもっとやらせてって意見にも対応できる。
親からの反発が予想されると思うけど。


583 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:38 ID:397ry5Na
>>579
でも知能レベルが養護学級とのボーダーラインにいる香具師もいるわけで。

義務教育だからこそ、落ちこぼれに合わせられないのだよ。

584 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:39 ID:x1hIRUrf
>>582
「実力別クラス編成」と「単位制」は古〜くから言われてるのに、
一向実現しない。
それどころか「ゆとり教育」や「愛国教育」みたいなあさっての方向の
話ばかりが実現する。

どうしてなのか、誰か教えてちょ

585 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:42 ID:397ry5Na
>>582
いや、やっぱ飛び級っしょ。
飛び級なら能力別クラス編成の弊害無しで、できる香具師を育てられる。
つーか、能力別クラス編成は小学生には弊害多すぎると思われ。

586 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:43 ID:BVvU0dTo
>>585
飛び級は留年とセットのもんだと思うんだけど、これがなかなか

587 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:44 ID:wPnNYTxH
>>585
同意。
能力別クラス編成って精神上よろしく無い気がもの凄くする。

588 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:44 ID:WHQZJzla
>>584
ほんとなんでだろうねぇ。
本質的に子供の為を考えたら、一番良いと思うんだけどなぁ。
特に「学校が競争の場になる」とかいう反論が予想されるけど、
まるでタブーであるかのうように、本格的な議論にまで発展しないよな。



589 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:48 ID:WHQZJzla
>>587
んー。精神上よろしくないかなぁ。小学1年生からは酷かもしれんが、
例えば、小学校4年生くらいからそう言うふうになるとかはどうだろう。

小学校4年生くらいになると、私立中学校目指す子とか、
塾通ってちょっとした競争にさらされているよね?
でも、だからと言って精神的にどうこうってことはあんまりないと思うのだが。

590 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:50 ID:397ry5Na
>>586
いや、留年の存在することは有益かも知れない。
今の日本の学力低下と落ちこぼれの増加傾向は、「勉強できないとやばい」
という危機感が無いからってのが大きいと思う。

勉強が出来ないと小学生でも留年するとなったら、親も宿題やれとか、
授業を真面目に聞けとか、先生に逆らうなとか子供に言い聞かせるはず。
そうなれば、子供も危機感を持って勉強すると思う。
ただ、留年の基準をどうするか問題かな。

591 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:55 ID:397ry5Na
そーいえば、大卒の連中なら分かると思うけど、必修の単位を落としそうな時って
必死に勉強するよな。(いや、落としそうじゃなくても必死にやるべきだけど)
落としたら留年or卒業延期だもんな〜。
あのスリルを糞ガキ共にも教えてやりたい(w

592 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:56 ID:wPnNYTxH
>>590
>ただ、留年の基準をどうするか問題かな。
そこは本当に難しいところだねぇ・・・。
ハードル高くしてガンガン留年者出してもしょうがないし、
ハードルを低くすれば低くするほど留年者にショック与えることになるしなぁ。
小学生の年頃のこういうショックはかなり大きいだろうし。

593 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:57 ID:wPnNYTxH
>>591
必修の単位じゃなくても単位数が足りないかも知れないって時は
かなりの恐怖感あるな(w

594 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:57 ID:qgH96vQ6
そしたら一生学校卒業できない人間とかが出てくるんじゃ?
中卒どころか小卒・幼稚園卒とかできるんじゃないのカネ

595 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:58 ID:x1hIRUrf
>>592
「単位制」ならもう少し柔軟な対応が出来るよ。
落した分だけ受け直して、年度通りに卒業できればダメージにはなるまい。
「完全消化させる」という大きい目的にも適う。

596 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:04 ID:397ry5Na
>>592
知能が養護学級のボーダーラインにある子供が、そこそこ頑張って
到達するぐらいが良いかも。その辺のデータの蓄積は旧文部省に腐るほど
あるから、やってみる価値はあるかも。
>>593
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
>>594
いや、義務教育だからと言って九九が出来ないのに中学を卒業できるのも
おかしいと思われ。

597 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:04 ID:wPnNYTxH
>>595
あー、なるほど。
小学校からやらすのはキツいかもしれんが
中学校からやらすのはかなりアリかも。

598 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:06 ID:+HdTSBFA
小学生や中学生レベルでついていけないというのは、
先天的に脳に障害がある奴以外何者でもないと思う。
もしくは努力を怠った香具師。ある程度やれば落ちこぼれる事はない

599 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:14 ID:KpSoaNQV
>>598
実際にできない奴はできないし、「ある程度」の努力を厭う奴も多い。
家庭教師とかしてみればわかるよ。

600 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:16 ID:sG4BfMf9
>>599
> 「ある程度」の努力を厭う奴も多い。
このタイプの生徒に当たると正直キツいよな。
やる気のない人間には、教えようがない。。

601 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:27 ID:397ry5Na
>>599-600
危機感が無いからっしょ。
「勉強が出来ないとやばい」という危機感を持ったことがない香具師は
大抵そんなもん。
何のハードルも無く、努力を知らない世界でぬくぬくと育てられたら、
努力が必要なときでも努力できないっしょ。

602 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/04 22:33 ID:knVU41pA
なんつーか、今の教育の問題とかモラルの問題とかって
そもそもテストやチェックってものが
人や成果の優劣功罪を競うための"ふるい"としてしか
機能してないのが問題の原因だと思うんだが。

テストやチェックってのは本来、
それを行う事によって「何ができていないのか」
を判断して、その見つかった「できていないところ」
について再起的に学習(練習)を繰り返す事に意味があるはず。

なのに、今のテストって結局「できない」って言う評価が残るだけで、
それ以上のそのテスト結果に対する分析を本人も先生も親も誰一人
考えようとしないから「できない奴はできないポ」で
終わってしまうんだと思う。

603 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:35 ID:x1hIRUrf
>>602
小テストで書けなかった漢字を書き取り帳に30回づつ書かされたり、ね(笑

いや、そういうのが大事なんだ。
現場の先生たち、今にして思えばよくやってくれたと思うよ。マヂ。

604 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:40 ID:wPnNYTxH
>>603
あー、やったやった。
今思えばああいうのが罰とフォローを兼ねてたんだなと思う。
罰を嫌がって勉強したし、できない部分をフォローしたわけだ。
簡単でデキのいいシステムかもしれん。

え?今ってそういうのやってないの??

605 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/04 22:41 ID:knVU41pA
>>603

そそ、そんな感じそんな感じ。(w

まぁ、漢字の書き取り小テストだとわからないところの分析もへったくれもないけどね。

606 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/04 22:46 ID:knVU41pA
あー、なんか乗せられちゃったけど、

おいらが行ってるテストって期末試験とか入試とかも含めていってるからね。

特に、入試なんか落ちたら自分でかね払えなきゃ
人から教えを請う事もままならないわけだしね・・・。

607 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:55 ID:KPjuktbM
>一人の天才を育てるために千人の凡人を・・・
もう小学校入学の時に今よりしっかりしたIQテストをやって
上位1%くらいに天才教育するしかないな。国の名誉をかけて。
たしかアメリカはそうだよね。

608 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/04 23:02 ID:knVU41pA
>>607

それは天才に対して教育する手段が確立している事が
前提になるよね。

で、その手段はきちんと確立されてるのかな?

天才ってのが判断できるのならむしろその天才の学習を阻害しない事のほうが
今の段階では重要な気がする・・・。

609 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:07 ID:dZiaZdFq
>>608
そんな大袈裟なものじゃないよ。

本人の進度に合わせてどんどん先に逝かせる。
同程度には頭のいいやつと同じ場所に居させる。
利用可能なベストの教員をあてがう。

それだけのこと。

610 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:11 ID:KPjuktbM
>いや、そういうのが大事なんだ。
>現場の先生たち、今にして思えばよくやってくれたと思うよ。マヂ。
本当にそう?
あなたそれで「漢字=勉強=無理にやらされるもの=辛い」と考えなかっただろうか?
いや確実に潜在意識ではそう理解したはず。
今の日本の教育の悪いところはそこなんではないだろうか?
せめて偏差値60以上の奴らは勉強が楽しいと感じるようにしないと。実際楽しいもんだし。

そんなステレオタイプの、とりあえずやらせれば満足する教師を手放しで誉めて良いものか・・・

611 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:16 ID:qgH96vQ6
今フリー・スクールのべんきょーを学校でやってんだけど、
そこだと勉強なんかしなくても、子供たちが良いんならそれで
良いっていう考え方なんだよね。
そういう考え方もありかなーと思ったヨ

612 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:16 ID:+HdTSBFA
1 尻を叩かれないとできないタイプ
2 叩かれてもできないタイプ
3 叩かれてもやらいないタイプ
4 叩かれなくてもできるタイプ
5 叩かれなくてもやろうとするができないタイプ

たぶん1が多いだろうな。
2はある意味おわってる。
3はたんなるDQN
4は出来る奴
5は悲惨

613 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/04 23:17 ID:3rN9C9p2
ああ、そー言う事か。
それはいいことだと思うっす。
つーか、とりあえずできる奴は一度つまずくまでどんどん前に進ませる事が肝心かな。
で、つまづいたらそこで躓いたらどーしたら良いのか試行錯誤させてみると。

ただ、

> 同程度には頭のいいやつと同じ場所に居させる。

ってーのはあんまり賛成できない、
エリート意識がのーぶれす・おぶりーじゅとやらに直接結びつかない
今の社会じゃ変な選民意識をもたせるだけ。

614 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:20 ID:wPnNYTxH
>>610
偏差値60以上なら小テストができなくて罰を受けることも無いだろう。

>>611
子供たちにとって「その時限りは」良いかも知れんけど
20年先を考えたらそれで良いとは言えないだろ。
その判断が子供にはできないから義務教育があるわけで。

615 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:20 ID:x1hIRUrf
>>613
孟母三遷って言葉もあるね。
環境が教育に及ぼす影響は侮れないよ。

それに、そういう環境だと逆に選民思想にはなりにくい。
「上には上がいる」ということを痛感させられるからね。

616 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/04 23:31 ID:3rN9C9p2
「孟母三遷」はもろ選民思想剥き出しの話だと思うんだけど・・・。
まぁ、いいや。

>> それに、そういう環境だと逆に選民思想にはなりにくい。
>> 「上には上がいる」ということを痛感させられるからね。

「上には上がいる」と感じる事は選民意識の抑制には直結しない。

むしろ、無意識に自分たちと同じレベル以外の人の事を見なくなる
(=自分たちと同じレベルの人のことしかわからなくなる)
事の与える悪影響の方がおいらは怖いな・・・。

617 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:41 ID:KPjuktbM
そいつらにしっかりとした倫理や哲学を学ばせれば問題ない。
自分達は他の人よりIQというある一つの基準が高いだけの普通の人間であると徹底する。
まぁ、これでこのスレの序盤で問題になった「頭いいやつが蔑まれる」問題はクリア。

アメリカにはIQ160(適当)以上の人のネットワークみたいなのすらあるらしいじゃん。

618 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/04 23:58 ID:3rN9C9p2
>>617
>そいつらにしっかりとした倫理や哲学を学ばせれば問題ない。

理系の学問と違って哲学や倫理のように真理命題が存在しない学問を
体験の幅が狭い人間に教えてもどうにもならないよ。

むしろ、サヨウヨのように偏った人間が出来上がるだけ。

>アメリカにはIQ160(適当)以上の人のネットワークみたいなのすらあるらしいじゃん。

アメリカにはって・・・・アメリカがやれば何でも正しいのかよ。(w
まぁ、確かに「教育」を超えて「(自分の)学習」という意味でそういうものに
参加する余地を作るべきって事なら、それはそうかもしらん。

でも、それを「教育」の段階でやるのはやっぱりどこか偏りがでると思うよ。

619 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:00 ID:Q26QfjsR
若者には経験がなく、老人には若さがない、ってやつだ。

620 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:05 ID:OrYmUhLN
>>616
>むしろ、無意識に自分たちと同じレベル以外の人の事を見なくなる
>(=自分たちと同じレベルの人のことしかわからなくなる)
>事の与える悪影響の方がおいらは怖いな・・・。

じゃぁ、中高一貫の進学校出身の連中の立場は(w
どっちにしろ、有る程度の大学に行けば付き合う人間の幅が一気に広がるよ。
全国の高校から学力だけで選抜された連中だぜ?
そりゃー、真面目君から遊び人、金持ちから貧乏人まで集まる罠。

俺の場合、教師、公務員、大企業勤めの親を持つ子供達がいっぱい居て、
下の上くらいの家庭出身だった俺は価値観の違いにびびりまくったが。

621 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:29 ID:OrYmUhLN
>>616
>WILL ◆uXDxUEzCbc
なんだか選民意識とか言ってるけど、選民意識を無くすのは無理っしょ。
普通の感性の持ち主なら、特別な才能(勉強、スポーツ、etc)を持つ香具師を
特別視する。特別な才能を持つ香具師は、普通の香具師の「そーいった」視線、
雰囲気の中で育つから余程のバカ以外、選民意識を自然と会得する(w
これの循環を断絶するには、無能な人間だけの世界を実現する必要がある。

と思うが、どうよ?

622 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:32 ID:QG4xzfAU
>>618
「まぁアメリカがやるのが全て正しいと言うわけではないが・・・。」
と一度付け加えた後でこのスレの住人には必要無いと踏んで削除したんだが。。

>理系の学問と違って哲学や倫理のように真理命題が存在しない学問を
>体験の幅が狭い人間に教えてもどうにもならないよ。
>むしろ、サヨウヨのように偏った人間が出来上がるだけ。
なぜそう断言できる?
俺の経験上頭の良い奴ほど選民意識みたいなのは少ない気がするんだが。表に出さないだけか?
本当の天才は身勝手だともいうけどね。

ではイギリスをリードする人材を輩出するパブリック・スクールをモデルにしてみてはどうだろうか?
まぁイギリスがやることが全て正しいというわけではないが・・・。(w

623 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:42 ID:y0nv7s5u
せめて
自分の名前くらいちゃんと書けるようになってくれよな
マジでみてて情けなくなってくるぞ

生きていく上での最低限の知識は中学で学ぶことができる筈だが、
その中学校が荒れて、まるでケモノみたいな馬鹿が多い
義務教育だからかは知らないが、中学生位の年齢なら能動的に学習する
ことを覚えていない
まずは主体性から教えてくれないと、DQNは社会でゴミ以下だ

624 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/05 00:42 ID:9FNFUbUQ
>>621

どちらかっちゅーと、>>613の方を参照してもらいたいんだけど、
とにかく「人よりできる」っつープライドを持つ事がまずいって行ってるわけじゃなくて、
できる人間ができる人間以外の人たちと接触しなくなって
その「自分たちのレベル」があたかも当然のように感じられてしまうのが問題だといってるわけさ。

これは、逆に「下のレベル」と区分けされた人間に関しても同様の事がいえるわけだけど。

そういう意味でほんとに「選別された人々の意識」ってかんじっすかねぇ。

#613じゃ下については触れてないな・・・。

625 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:43 ID:y0nv7s5u
>>623
訂正
中学生位の年齢なら能動的に学習するのが当たり前だが、それすらもできていない

626 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:49 ID:26+oq7iM
>これの循環を断絶するには、無能な人間だけの世界を実現する必要がある。
これをやりかけちゃったのがフランス革命なんだよな…

627 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:50 ID:OrYmUhLN
>俺の経験上頭の良い奴ほど選民意識みたいなのは少ない気がするんだが。表に出さないだけか?

人の心を読むのは不可能っしょ。
つーか、選民思想はダメ!って、思想弾圧の臭いがあるから嫌いなんだが。
〜されたんだから、有り難いと思いなさい。
〜したんだから、罪の意識を感じなさい。
〜を考えることは許されません。
〜を考えることは人間として最低です。

こ、怖い(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

628 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/05 01:03 ID:9FNFUbUQ
>>理系の学問と違って哲学や倫理のように真理命題が存在しない学問を
>>体験の幅が狭い人間に教えてもどうにもならないよ。
>>むしろ、サヨウヨのように偏った人間が出来上がるだけ。
> なぜそう断言できる?

おいらが哲学科卒で大学では良くお勉強してたから。(w
しかし、少なくとも真理命題が存在しない物を「これが正しい」と教えるのは不可能だよ。
大学だろうと大学院だろうと哲学や倫理学で教えられるのは
常に「先人がどう考えたか、そしてそれをどう読むか」だけだよ。

つーか、哲学や倫理って誰かに教えてもらえばどーにかなる物だと考えているのかと
逆に小一時間問い詰めてみたくなるな。

> 俺の経験上頭の良い奴ほど選民意識みたいなのは少ない気がするんだが。表に出さないだけか?
> 本当の天才は身勝手だともいうけどね。

オイラの経験上、そーいう頭のいい奴は
できない奴と学校で隔離させて勉強させられてるなんて事はほとんどないはずだけどなぁ。(w
#選民意識云々てのはあくまで隔離して勉強させた場合の話だよね。

629 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:03 ID:4BpBMDNz
>>627
選民思想ヨクナイっていうな!

ってのも思想弾圧じゃねーの?(w

630 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:07 ID:wNVeI5ab
小さい頃から、いろんな奴がごっちゃになった生活してても、
そのうち、「なんでこんなアホと一緒にいなくちゃいけないんだ」とか思う奴もいるだろうし
能力別に分けても分けなくても、選民意識みたいなのは無くならないだろうなぁ。

別に今のままの制度でも、
ほんとに勉強するやつは、「勉強しなくちゃいけないから」といって
友達の誘いを断ったりするやつもいるし、
友達と遊ぶけど、合間をぬって勉強して、いい大学行く奴もいるよね。

本当は勉強したいけど、友達の誘いを断ると、「なんだアイツ」とか思われるから、
仕方なく友達につきあったって人もいるだろうけど、
もともとそういう理解のない友達は、どうせ長く付き合う事もないだろうし、
そういう判断を自分でできるようにならないといけないから、
こういうタイプの人もほっておけばいいんじゃないかな。

となると、今の初等教育に求められるのは、
塾に行きたくても、金がなくていけない人にも、
高レベルの教育を教えるシステムを用意することだよね。

なんかここまでのレスを毎日読んでて、頭がこんがらがってきた。
とりあえずここまでのレスをまとめると、どういうことなんだ?

631 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/05 01:08 ID:9FNFUbUQ
・・・つーか、選民意識っていい方したのがまずかったのかな・・・。

632 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:10 ID:OrYmUhLN
>>624
うーん。それは無理っしょ。
伝統的な価値観を破壊する、左翼的思想教育の臭いがプンプンするから。
一昔前ならアリかもしれないけど、中道に傾きつつある今は無理。
いっちゃわるいが、朝日新聞の投稿に匹敵する電波を感じるよ。

633 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:14 ID:4BpBMDNz
>>631
似たような奴らでツルムっていえばいいんだよ。
キングギドラやドラゴンアシュや押尾学なんても
俺たちは他のミュージシャンとは格が違うぜって選民思想もってるね(w
ハズカチイ

634 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/05 01:20 ID:9FNFUbUQ
>>632

はぁ?なぜに朝日?
ちょっと、それは解せないなぁ。

別に教育の機会を均等にといってるわけじゃないぞ、おいらは。
教育に差別化をといった時に無菌豚状態じゃなきゃ
頭のいい奴は育たないなんつー考え方が前面に出てくるのは
おかしいんじゃないかと言ってるんだよ。

なんだ?この時点で既に電波なのか?朝日なのか?
わけわからん。

635 :WILL ◆uXDxUEzCbc :02/12/05 01:22 ID:9FNFUbUQ
>>633

サンクスッ!!

それだっ!!

 「似たようなヤツラでつるむとろくな事がない。」

うん、こっちの方がしっくり来る。

636 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:24 ID:OrYmUhLN
>>629
>選民思想ヨクナイっていうな!
> ってのも思想弾圧じゃねーの?(w
いや、「選民思想ヨクナイと思う」のは自由っしょ。
しかし、「選民思想ヨクナイと教育する」のは思想の強制っしょ。
そして、「選民思想ヨクナイと教育するのはヨクナイと言う」のは行為に対する反対意見っしょ。

637 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:29 ID:OrYmUhLN
>>634
漏れの個人的意見だから気にしなくて(・∀・)イイ!
じゃ、寝る。

638 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:30 ID:ZAvX2jki
さて、彼が言葉を無事見つけたところで本題に戻るけど、
選民思想うんぬん以前に、理解力の段違いな学生を無理矢理同じ教室に
並べて教育したところで誰も幸福にできないよ。

優秀な生徒は相応の教育を受けられずに凋んでしまうし、
そうでない生徒はついていけずに枯れてしまう。

639 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:04 ID:+PP9fi0o
>>630
>となると、今の初等教育に求められるのは、
>塾に行きたくても、金がなくていけない人にも、
>高レベルの教育を教えるシステムを用意することだよね。

そーゆーこと。問題は、そのシステムをどうするのか、なんだな。
この日本で、「ゆとり教育」がそのシステムになりえるのか。

640 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:28 ID:y49d/dyU
現場で教育しているものから一言。
何がゆとりの教育か。何にも教えることない。
誰がこんな馬鹿なこと考えたの。もう10年もしたら若者は馬鹿ばかりになってしまう。
一度教科書をみてほしい。

641 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:37 ID:d6LRSQa4
いずれ方針は転換されるんだろうが、
ゆとり教育で学校生活を送ったバカ世代は社会で使い物になるのか?
この世代ブランクは日本社会にとって痛い。

642 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:42 ID:Q26QfjsR
>>641
大丈夫、そのための愛国社畜教育でつから。

643 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:45 ID:X7v38RJN
>>640
つーかゆとり教育って暗記詰め込み型教育と学歴社会を徹底批判したマスコミのせいでできたんじゃ?
その要求に従って実現してみたら今度はゆとり教育批判・・・・。官僚サンもやってられんだろうな。

644 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:48 ID:y0nv7s5u
むしろ、ゆとりよりも必要なのは人格教育でないかい?


645 :ななし:02/12/05 02:49 ID:8vZ3gwhI
官僚って人間音痴なんだよ。
勉強が苦手ってのは「抽象に馴染む力が弱い」ということであり、
教科書を多色刷りにしようが学習内容を減らそうが出来ない子が出来るようにはならない。

まあ、本当のガンは文部科学省じゃなく日教組らしいがね。

646 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:51 ID:y0nv7s5u
>>645
禿同
日教組にはマルクスレーニン主義の信奉者が多いからねぇ
日本は民主主義国家だってのw

647 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:52 ID:Rm+zUEIB
どうかなあ?
アカっぽい教師はかなり見てきたけど、みんなそうでない教師よりも
遥かに教育熱心だったという記憶がある。

「ゆとり教育」に関していえば、立案がバブル真っ盛りのころだったからな。
当時としては悪くなかったが、実現した時には実状と全然合わなくなってた。
共産主義の帽子ってヤツだ。

648 :???:02/12/05 02:55 ID:FCPGrNQ6
ゆとりでない時代に育った世代からきちんとノーベル賞受賞者が出ている。
ゆとりの教育で誰も出なかったらすごい恥さらし。

その場合、馬鹿を生産する教育であることが確定する。(w




649 :ななし:02/12/05 02:55 ID:8vZ3gwhI
647

教育熱心な教師が有能とは限らないけどね。

650 :ななし:02/12/05 02:58 ID:8vZ3gwhI
648

田中耕一さんの頃はまだ公立高から東大に行ける時代だった。
これからは親に金がないと天賦の才も開花しないままで終わる者が増えそう。

651 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:59 ID:26+oq7iM
>>646
別に。奴等の目標は

社会主義→共産主義→(真の?)民主主義

だ。何処かおかしいところでも?(奴等の脳は除く)

652 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:00 ID:7NYEQySt
>>650
地方では私立よりも公立の方が進学校のレベルが高いことが多いよ。

653 :ななし:02/12/05 03:06 ID:8vZ3gwhI
だからさ、田中さんの頃と比較しての話だよ。
うちの県下一の進学高なんかも昔は東大合格者ベスト10には
必ず入っていた。都立の上位高からも東大行く者が多かった頃だ。
しかしそのうち開成・武蔵など中高一貫高がのしてきて
前記の高校は合格者数順位が落ちていった。

654 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:06 ID:y0nv7s5u
>>651
子供を洗脳しようとしているのが拙い罠
君が代否定なんて子供には無関係と言っていい問題だもんな

中学生くらいは、多様な価値観を持たせるのが本当に必要なことだろうよ

655 :ななし:02/12/05 03:08 ID:8vZ3gwhI
今は小学校から塾にやらにゃ追いつかんだろう。
すべて金次第になってしまったんだ。


656 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:32 ID:MoMPT04H
ゆとり教育を実践すると親の財布にゆとりが無くなると言う訳だ。
アカらしいアホな話だな。


657 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:37 ID:y0nv7s5u
http://www.google.com/search?q=%93%FA%8B%B3%91%67%82%CC%8E%C0%91%D4&hl=ja&lr=
こんな奴らにわが子を預けるのは不安でならんよ

658 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:56 ID:MoMPT04H
>>657
一番恐いのはこの手の連中が何処に潜んでいるか解らないって事だな。
別に偏った信念を持つのは(犯罪を犯さない限り)構わないから、
せめて我が子に教える教師を選択させて欲しいと思うのは変じゃないよな。

659 :朝まで名無しさん:02/12/05 05:34 ID:wNVeI5ab
ゆとり教育は、塾に行かさないとついていけないと親に思わせて、
金を使わせようっていう、景気対策だ(笑)


660 :朝まで名無しさん:02/12/05 11:09 ID:X7v38RJN
俺の小学校3、4年の時の担任も今思えば日教組だったが、確かに教育熱心だった。
まあおかげで左翼思想も植え付けられたが。当時は反戦、反資本主義は当然の真理だと思っていた。

661 :名無し:02/12/05 11:17 ID:hdn8HwKb
>1 日本人の学力低下を見て喜んでいるものがいる。
誰か。日本製品と国際市場で争っている国々だ。
もうすぐ日本の開発力は底をつく。現役が老人になり去ってゆくからだ。
次の世代は系統的な学問や知識を叩き込まれていないから、
一から勉強だ。到底蓄積している他国い追いつかない。
輸出の利益で生きてきた日本は一挙に戦前の貧困に戻る。

早急に教育方針を変えなければならない。幸い私立卒業生は高い知的水準を
維持している。まだ間に合う。文部省の改革だ。
売国文部官僚の入れ替えだ。

662 :朝まで名無しさん :02/12/05 11:19 ID:/74iZfPK
日教組も問題だが、それ以上に問題なのは、文部科学省と教育委員会
による過剰介入
教育の場はこいつら役人の思いつきで振り回されている


663 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:14 ID:ZIkovJOk
>>662
朝の読書運動にしろ百マス計算にしろ、上からの命令に逆らってるところが
(一時的にせよ)成功しているのが面白い。

いいかげん教育に関しては100%地方に権限(予算や教師の人数、20人学級
の実現など)を委譲した方がいい。


664 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:48 ID:X7v38RJN
>>663
そうすると地方によって結構差が出てくるんでない?
金欠の自治体もあるわけだし。自分が生まれた自治体の教育政策と合わなくて勉強嫌いになったってのも悲劇だと思う。

665 :くろくま:02/12/05 18:59 ID:o7lBStuL
金欠は問題だが
教育方針がわるかったから
勉強嫌いになったなんて後でいうのは言い訳だね。

666 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:01 ID:TBvCkHDf
>>664
まあ、今でも自治体による教育方針の地方色はあるけどね。
千葉とか愛知が管理教育なのは有名だし。

667 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:02 ID:ZAvX2jki
とはいえ、DQN都道府県と言われるものは出て来てしまうだろうなあ。

全国一律に一定水準の教育を施せるようになったというのは近代政府最大の
成果の一つだったし、それを今覆すというのはなかなか出来ないのでは。

668 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:05 ID:XNcN61k9
>>661
輸出がGDPの10%、輸入がGDPの9%で内需型経済じゃなかったっけ?

669 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:08 ID:Q26QfjsR
>>668
そうだけど、内需ってのは大きくは動かせない場合が殆どなので
経済運営上では輸出入と政府部門が大きく効いてくる。

670 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:11 ID:TBvCkHDf
>>669
内需をコントロールしようとしてるんですが戦後ずっと。


671 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:17 ID:Q26QfjsR
>>670
今、うまく逝ってる?
内需が拡大してデフレが収束しつつあるかい?

無論、そうなれば言うことはないが、そうでないときは
輸出と公共事業ってことにならざるを得ない。
(スレ違い、か…)

672 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:23 ID:TBvCkHDf
>>671
だって今は内需コントロールしようとしてないもの
やりゃあいいのに。
勝手にそれでは駄目だと思っているだけだよ。
公共事業ってのはそれをやるだけが目的でないってのはわかってる?

673 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:48 ID:X7v38RJN
>>665
つーかこんなこと言い出したら教育問題なんて論じるまでもない。
今のままで不満があるなら全部言い訳にしてやればいいんだから。
どんなことだって改良の最初のキッカケは不満だろ。

674 :くろくま:02/12/05 21:11 ID:o7lBStuL
勉強嫌い=努力嫌い、知的好奇心欠如だとおもうんだけどな

675 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:10 ID:OrYmUhLN
>>663
読書も百マス計算も良いよね。
基礎がしっかりできている香具師は、努力しなくてもそこそこの問題でも、
さくさく解けるからね。
発展問題を解くのに不可欠な集中力の養成にもなる。

確か、百マス計算やっていた小学校では、卒業生が異常な割合で国立大学に
合格していた。
どんどん学習内容を発展させる英才教育とは違って、基礎を徹底的に
鍛え上げることで、その後の学習に対応できたらしい。

計算が得意で、文章を正確に読むことが出来れば、問題を読み間違えることも
無いし、計算ミスもケアレスミスも少なくなりそう。
基礎、応用問題を楽に解けるから、発展問題に費やせる時間も増える。
集中力が高ければ学習能力も素晴らしいだろう。
良いことづくめだねぇ。

676 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:14 ID:4Dj2C4O0
つーか、百マス計算ってなんですか?

677 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:19 ID:17Kwewd4
公文式みたいなもんだろか?
まあなんでもいいけど、飽きなければ(w

678 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:31 ID:/TuEHATp
100マス計算ってすごいな。
これ毎日やってれば頭の回転速くなりそうだ。
http://osaka.yomiuri.co.jp/elife/rensai/020610.htm
おまえらも参加しる
http://www.sasukenet.x0.com/100math/100math.shtml

679 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:34 ID:/TuEHATp
http://www.torikyo.ed.jp/ynissin-e/kisogakuryoku/kisogakuryoku.htm

割り算百題を5分ってたいへんそうだ。

680 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:00 ID:JpyVlt7M
具体的な勉強の話になると盛り上がらなくなるね(w


681 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:07 ID:BkHRk0Gp
メソッドの話となると、議論でどうこうしにくい部分があるからね。
一番良い成果を挙げたメソッドが一番良いメソッド、としか言いようがない。

682 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:15 ID:a/qH09Co
>>681
というより、細かいメソッドになるとそれで勉強する適性みたいなのもあるから
やったことない人がああだこうだいうのもむずかしいんだろう。

ちなみに100マス計算って678のリンク見てみたけど
昔あった計算ドリルとなんか違うのかな。
縦と横のますに意味があるのかな

683 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:18 ID:C2ni3jrm
>>682
より機械的・高速に処理できるようにしたところがミソなのかな。

メソッドといえば、必ず槍玉に挙がるのが「794鶯平安京」みたいなやつ。
こんな無意味な暗記に意味はあるのか!って。

684 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:27 ID:a/qH09Co
>>683
>より機械的・高速に処理できるようにしたところがミソなのかな。
ふーん、そんなもんなのかな。
ためしにやってみたが中央あたりの計算だと行と列の位置を間違えそうで計算しにくかった。

俺の記憶じゃ
年代暗記って学校じゃしたことないんだが。
そんなにやらされているもんなのかな
「なくよ」とか「いいくに」とかって世の中に勝手に広まってるって印象だったな。


685 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:31 ID:eoAj+e9m
これはメソッドというよりはテストの問題だろうね。


1. 平安京が成立したのは何年ですか?(5点)  [   ]年


みたいなテストが現実としてあれば、いやでも鳴くよ鶯をやることになる。

686 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:34 ID:a/qH09Co
>>685
そんな問題がでるんだ。

語句とか内容の話はあったけど年代に関するテスト問題はなかったが
俺の場合は受けるテストがよかったのかな。


687 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:48 ID:WbxuCDIP
>>685
そんなのを2、30コ覚えさせておけば、いいじゃん。
何か不都合でもあるのか?


688 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:27 ID:Yu8QTc41
本来なら、何故平安京を作ったのですか?
が教育的にいい問題だということなんだろ
う、多分。

689 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:35 ID:G3UmIzcW
歴史の年号暗記は英語の単語の暗記と同じだ。
化学の元素記号の暗記と同じ。

したがって、こんな事でごちゃごちゃいってるのはお馬鹿さん。うふふ

690 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:58 ID:NNDqN0cJ
学校の勉強が役に立たないのではなく
役に立てようとしないだけ!!

691 :銘無し:02/12/06 03:54 ID:6wO806Jj
ただの丸暗記でも、若い時に覚えたことは結構忘れない
もんでね。実社会に出てからいろいろ経験積むうちに、
丸暗記で覚えた知識が少しずつ繋がり、相互に関連づけ
られて物事を多面的に見られるようになる。
もちろん、何も考えずに生きていたのでは知識は腐る一
方だけどね。


692 :朝まで名無しさん:02/12/06 04:17 ID:DdHQIjy5
>>7
努力:目標実現のため、心身を労してつとめること。
広辞苑より

まったく心身を労さず東大に入った奴がいるだろうか?
労し方の度合いに差はあってもゼロの奴はいないだろ。
いたら自己申告してくれ。

693 :朝まで名無しさん:02/12/06 04:23 ID:ZUuMRyeO
勉強に限らず。教えてもらわないと分からない事が多い。
歳をへていくうちに、人といろんな経験を共有したり、
また多くのことを自ら成さないといけない時が来る。
さらに、自分より歳の若い者に伝える事も重要になる。
教育が必要なのはその事だと思う。
解答用紙に回答を書いていくのが人生じゃないと思います。

694 :694:02/12/06 04:39 ID:DdHQIjy5
知識集約型社会に参加できないのはミジメだと思うから、私は果てしなく勉強します。

695 :694:02/12/06 04:50 ID:DdHQIjy5
勉強は喜怒哀楽。
わかれば嬉しくわからなければ腹が立ち、できなければ哀しくできれば楽しい。
何でもすぐわかり、すぐ覚えられ、すぐできる、そんな天才には勉強が楽しくて仕方ないものだろう。
そんな人がいたら自己申告してくれ。

696 :朝まで名無しさん:02/12/06 07:17 ID:scmd5NoT
>>692
それなら俺も調べたことがある。
でもこう言われた。
「俺も十分精神的に労してつとめた。勉強をしようという気持ちにはなれるように。
 でも性格ってのはそう簡単に変わらなかったよ。
 目標達成できなかったらダメなのかい?」

697 :朝まで名無しさん:02/12/06 10:16 ID:g8+LN737
学校の勉強が役に立たないと言うのは辞めましょう。
彼の国では大学になってもマスゲームやってますよ。
頭脳を鍛え、教養を身に付けるが大切でしょう。
それで世界をリードしましょうよ。



698 :くろくま:02/12/06 10:20 ID:XGd1hirr
そう、学校の勉強がやくにたたんと
吹き込む奴らが
子供に勉強するという努力からの
逃げ口上を作ってると思う。
それが今の無気力、自己中な若者を増やすひとつの原因。


699 :朝まで名無しさん:02/12/06 11:02 ID:MluZuj4L
役に立つ勉強とは
これはかなり難しい問題であろう
例えば工学系の大学では実務的な勉強より理論中心の勉強になる事が
多く微分積分等高等数学の基礎学力・知識はなくてはならないものだが
現実の仕事の中ではほとんど使われる事が無いのである しかし頭を
鍛えるという意味で基礎理論や知識は絶対必要だと思うのである
すぐに仕事や生活に直結するものだけが必ずしも役に立つというわけ
でないのである。
だから企業も高いレベルの基礎学力を身につけた大卒を中心に採用
するのである。基礎学力がある程度のレベルにあれば技術革新・進歩
に対応できるのである。だから大卒の学力低下は民間企業にとっては
非常に重要な問題なのである。
これは自分の経験上感じた内容であり専門学校・工高卒の方には
不愉快な思いをされる方もいらっしゃるかも知れないが これは
一般的な企業の見解だろう。


700 :朝まで名無しさん:02/12/06 11:34 ID:Fwgizc+E
勉強が役に立つか立たないかは判断が難しいと思うが
簡単に言えば
計算機(電卓・パソコン)の全盛時代に小学校でひっさんを教えても
実生活には まったく役に立たず。電卓やパソコンの使い方のほうが
実生活に役立つということになるし もっと言えば そろばん
なんていうのは時代遅れの天然記念物になってしまう。
しかし 頭を鍛えるという意味ではやはり ひっさん も そろばん
も必要だと思うのである。
基礎になる勉強・学問は大切だということ・・・.

701 :朝まで名無しさん:02/12/06 11:48 ID:hRryTebf
読み取り算なんかはかなり役立ったけどな。>そろばん
全然関係ないですね。ごめんなさい

702 :朝まで名無しさん:02/12/06 12:24 ID:g8+LN737
問題は重箱の隅を突つくような奇問難問で
無用な知識情報が必要とされ、向学心を削がされること。
授業に欠けているのは各教科とも論理的思考の演習ではなかろうか。
「公文式」のように間違えたところに正解を書き込んでマルとして
いるようでは前進は無い。

703 :朝まで名無しさん:02/12/06 12:32 ID:THGjh0xA
>>702
たしかに文系大学生はなにがいけないって
演習をやらないから高度な授業を受けても身に付かないってのがある。
宿題をどっさりと出せばいいんだよな。


704 :朝まで名無しさん:02/12/06 15:46 ID:yMOcOwBD
そして、その演習を大量にこなすメソッドが
公文式な訳だが。

705 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:57 ID:/oDy7ZBm
俺の高校時代の数学の先生がこんなことを言っていた
「世間では別に東大に入ったからと言って、その人ばかりが評価されるのはおかしいと言う。
 俺も教育者として悩んだことがある。
 でもある日その東大生と会う機会があった。彼は自分が接した人間の中で一番努力家だった。
 だから東大生が将来有利になるのは当然なんだ!一番努力したんだからな!努力は報われるってことだ。」

この話をしたのは丁度ベクトルについて学んでいるときでした・・・。
その日以来その先生の授業は聞きませんでした・・・。

277 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)