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●これで消費税をつぶそう● ★第2R★

1 :闇夜の鮟鱇:02/11/26 13:19 ID:5VDvBm/S
――政治家どもは景気の悪さに四苦八苦しているようですが、
他方では『消費税を上げるぞ、上げるぞ』と国民を散々に脅しつけています。
そんな不安の中で一体誰が消費を増やすでしょうか?
その程度の理屈も分からないアホ政治家には、さっさと死んで欲しいと思う今日この頃です。

――今何より必要なことは、消費税を廃止する為の道筋を示すことだと思いますが、
その意味で以下のような税制改革を提起しようと思います。骨子は、次の二点です。
 A)消費税を廃止する代わりに根税制を導入し、貧富格差を国民投票で決めるようにする
 B)家族単位の課税方式を導入し、出生数の増加を強力に推進する
――根税制の詳細は、次のサイトの末尾(§7と§8)にあります。
   http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/iMode/wabun.htm

――賢明な皆さんは既に『他人をやっつける為の議論』が、
全くの時間の無駄であることにお気づきでしょうが、
ここではそうした揚げ足取りよりも、建設的で前向きな議論を期待したいと思います。
その代わり、板違い・スレ違いなどとうるさいことは言わずに、
日本を良くする為の提言なら何でも幅広く議論したいものです。

――前スレ(以下2サイトの内で、開く方を使って下さい。)
   http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034740912
   http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/shouhizei_1r.htm


2 :朝まで名無しさん:02/11/26 13:57 ID:vg3nNLak
祝パート2

3 :朝まで名無しさん:02/11/26 15:06 ID:wCo+WXYF
前スレ>>898(闇夜のアンコウ)
>今の日本の相続税では、どんな金持ちも三代でつぶれます。
>それを私は『理想的である』と評価した分けです。

なんで「理想的」なのかさっぱり分からん・・・。





4 :朝まで名無しさん:02/11/26 15:28 ID:wCo+WXYF
>3
特定の人達が潰れるのが理想的とはね・・・・・。
闇夜の鮟鱇さんは共存共栄という考えは嫌いなんだよね。
前からそうみたいだけど。


5 :朝まで名無しさん:02/11/26 15:49 ID:fuTcearg
親の資産で子孫が何代も働かずに金持ちでいられるのは
好ましくないってことでしょ。
読解力ないね。

6 :4:02/11/26 15:55 ID:wCo+WXYF
>5
いや分かってるけど?
人が「自分と同じ所まで引き下げられないと不公平だ!」
って考え自体がコドモみたいだ。
人は皆生まれながらに環境は違うんだよ。
美人を見つけたら、
「最初から美人なのは不公平!美人で無い人には
整形助成金を出すべき」って言ってるのと同じだよ。

7 :朝まで名無しさん:02/11/26 16:12 ID:MVqMeMA3
で、あなたは
親の資産で子孫が何代も働かずに金持ちでいられるのが
好ましいと思うわけ?
まあ、資本が利潤を産み、さらに資本を増殖、集中させる、っていう
資本主義の原則からいけば、それは正しいわけだけどね。
自己否定的な再配分過程がなければ、すぐに行き詰まっちゃうんだよね。


8 :4:02/11/26 16:13 ID:wCo+WXYF
>5
追加。
俺の知人で結婚祝に、都内に新築一戸建てを親に建てて
貰ったのがいる。20代にして借金無し持ち家だ。
クルマはSクラスベンツやNSX他数台。
本人の性格は真面目で今は親元ではない会社勤め。
でも別に何の問題も無いと思うけどな。
他人がとやかく言うのは僭越だし妬み嫉みだ。

9 :4:02/11/26 16:25 ID:wCo+WXYF
好ましいとも好ましくないとも思わない。
有るがままって感じだな。
世の中には金持ちもいれば、貧乏もいる。
それだけの事。
あえて言うならその資産を残した「親」が凄いと思う。
「稼ぎの所得税を払い」「固定資産税を払い続け」
「相続税で目減りさせても」
子供に不労所得を得られるだけ残したのは、有能な親
だって事だ。累進税率で割高な「所得税」、
それだけ多ければ莫大な「固定資産税」「相続税」を
払ってる段階で、普通の人や貧乏人に換算したら
相当な人数分社会貢献してるわけだ。


10 :朝まで名無しさん:02/11/26 16:37 ID:ie3B/nGc
>>真の金持ちは働かなくて所得がゼロでも莫大な資産で喰えるのにね。
>そんな金持ちが今の日本に本当に居ますか!?

働かなくても株の配当で何億って収入の金持ちがいるよ。
相続税は最高税率が70%だけど実効税率は低いし(10億で2億くらい)
課税最低限も7000万と高すぎる。
今後は今よりも強化して高齢化社会の財源にすべきだね。


11 :朝まで名無しさん:02/11/26 17:19 ID:RLW/KUGS
>累進税率で割高な「所得税」、

>それだけ多ければ莫大な「固定資産税」「相続税」を
払ってる段階で、普通の人や貧乏人に換算したら
相当な人数分社会貢献してるわけだ。

もっと払って社会に還元すべき所を免れ、どら息子に与えとるわけだ。
>結婚祝に、都内に新築一戸建てを親に建てて
>貰ったのがいる。20代にして借金無し持ち家だ。
>クルマはSクラスベンツやNSX他数台。

マクロで見れば世界経済は閉鎖系だ。
富は内部で移転するだけだ。
最貧国50ヶ国のGDP以上の資産を2、3人の金持ちが所有する状況が、
毎日何千人という餓死者を出しているんだ。
日本だけで考えてみても、今後貿易黒字を増やせる状況でも、アメリカのように金融資産を流入させられる状況になるわけもない。
日本だけだってほとんど閉鎖系だ。
一人の金持ちが何億円も退蔵してることが、何千人もの失業者をうみだしてるんだよ。


12 :朝まで名無しさん:02/11/26 17:30 ID:9aGDYyjE
>>11
>もっと払って社会に還元すべき所を免れ

能力が違うのは仕方がないと思われ。
別にその金持ちが企業を解体しても失業者が
豊かになる訳じゃないよ。

13 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:06 ID:Qh0fx6Gc
>>12
デフレの構造がわからないの?
デフレが続く限り、金持ちは金を使わない。投資もしない。
金自体の価値が上がり続けるから。
企業を解体ってのは問題外だが。
金を貧乏人に還流させる以外にデフレを収束させる方法はない。

ほんとは、もう一つあるけどね、生産基地が壊滅するぐらいの戦争。
イラクや北朝鮮じゃ関係ないけどね。中国が破壊されちゃうと。。。

あとね、貧乏人は無能だから貧乏だと思ってる人。
世界中の貧乏人、失業者がフルに持てる能力を発揮して働ける機会を与えられたら。
しかも、現在の生産性(生産量/労働者数)が維持され、さらに上昇したら、
地球はどうなっちゃうの?




14 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:09 ID:q0WZzkzt
宗教法人に課税すればええねん

15 :朝まで名無しさん:02/11/26 18:14 ID:9aGDYyjE
>>13
>貧乏人は無能だから貧乏だと思ってる人。

日本の貧乏人は無能や怠惰な人が多いよ。
時代の流れを読んで職業を選ぶとか、転職するとか
してきた人と、そうでない人を一緒にしたら罪だ。
あと親の財産と相続税の事だけど、あなたは正月に
見ず知らずの子供に会う度にお年玉やるか?
自分の子供と親戚とあと少数だろ?
それを極端に強要するのが相続税の考え方。


16 :15:02/11/26 18:53 ID:9aGDYyjE
追加。
あと子沢山で貧乏なのも自己責任だ。

17 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:10 ID:A7HL0O1+
>日本の貧乏人は無能や怠惰な人が多いよ。

相対的な問題だからね。
今は下から1千万人ほどが無能で怠惰に分類されているわけだ。
デフレ不況が続けば、どんどんリミットが上がっていくよ。
必死でしがみついている人も烙印押されたとたんにほんとに無能で怠惰にになるからね。
君は大丈夫?
日本人を有能な順に順番つけたとして、上位10%くらいに入ってる?

18 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:20 ID:9aGDYyjE
>>17
>相対的な問題だからね。

あれ?判ってるじゃないですか?
だから「闇夜のアンコウ」さんが言ってた
「数億、数十億の所得は異常、数千万で十分」という
主張も変ですよね?
「異常かどうか」なんて
それって激しく主観という「絶対的」なものですもんね。


19 :朝まで名無しさん:02/11/26 19:56 ID:9aGDYyjE
>>11
>最貧国50ヶ国のGDP以上の資産を2、3人の金持ちが
>所有する状況が、 毎日何千人という餓死者を出しているんだ。

これは「日本の」じゃない金持ちだよね?
多国籍業だから主にアメリカだよね。
仮に「日本の」だったらその「2〜3人」がどうにか
するよりも取りあえず食えてる何百万人が1万円ずつ
とか出してあげれば、その餓死者も無くなるだろう。
それが現実的。

20 :朝まで名無しさん:02/11/26 20:30 ID:R5wOr13R
奥田碩・日本経団連会長は26日、東京都内で講演し、
所得税率、社会保険料率を現行水準に据え置いても
消費税(現在5%)を04年度から毎年1%ずつ引き上げ、
14年度以降16%にすれば、財政や社会保障制度は
安定的に維持できるという試算を明らかにした。

http://www.asahi.com/business/update/1126/022.html

21 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/26 20:38 ID:yan/kTp3
ああ疲れた!!続きのスレ立てでは苦労しました。幾らやっても『今はダメ』とか出ちゃって。
何とか初心者板でスレ立てをお願いしたのが成功したみたいでホッとしています。
『闇夜の鮟鱇』名にトリップが付いてないのは他人様にお願いしたからです。
――それから、58さんですが、いつまでも『元スレの58』では様にならないでしょう。
自分で付けると色々勘繰られることもあるかもしれないですから、
私が代わりにステハンを付けるのはどうでしょう。
『消費税教授』なんていかがでしょうか!?
――今日は、幸い >>11 さんのような見識豊かな方も参戦してくれているようですので、
私はさぽらせてもらい早寝します。


22 :朝まで名無しさん:02/11/26 20:52 ID:R5wOr13R
そういや前スレでノーベル賞の田中さんは怠惰なのか?という書き込みがありましたが、
彼の業績はもちろんすばらしいものですが、金を稼ぐという点について言えば怠惰だったと思いますよ。
彼ほどの人であれば、もっと自分を高く売ることは出来たでしょう。
(青色LEDの中村教授も参照)

そんな業績を出しておきながらそれっぽっちしかもらっていないなんて、
「日本の技術者は奴隷なのか?」なんていわれるくらいですからね。

23 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:04 ID:9aGDYyjE
>>闇夜の鮟鱇さんへ
前スレの

>数百万円から数千万円の所得格差は残るんじゃないかな。
>私は、年収何億とか何十億なんてのは少し異常だし、
>おかしいと思いますが、

「異常」ってところが激しく主観なのはお解かりなので
しょうか???なんかあまりにも国家の洗脳に染まってませんか?
月給2〜30万だけが普通なのでしょうか?
私は働くのが嫌いだったり趣味に生きがいがあって
稼ぎがゼロの人がいても良いと思うし、逆に上は天井
知らずで良いと思う。
「金銭を稼ぐ事が面白い、生きがい」って人もいるって
事を知って欲しい。
「人の能力」は無理やり年収数百万から数千万までの幅に
収めるほど、幅が無い物ではないと思います。

とかについてどう思いますか?

24 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:07 ID:9aGDYyjE
>>闇夜の鮟鱇さんへ

>私の夢は、自分の子供が一生働かなくても人並みの
>生活をするには困らない程度の資産を残す事です。
>理由は極度の甘やかしではなく、
>「そのものが直接経済的価値を生まない事」に全力で
>取り組みたくなった時に、その選択肢を消さないで
>済むようにです。
>例えば聞いた事もないような前衛芸術をやりたくなって
>その為に一日中の時間を費やす。会社勤め等をやってると
>突き詰める事が出来ない。本人にとっては、とてつもない
>価値がある。
>そういう時に選択肢を狭めないで済むようにです。
>その為にも「人の年収は数千万円以上は異常」という
>考えは受け入れられない。
>人生は連続しているもので、何代か先に地主になろうと
>長期計画している人達だっているんですよ。

これについてもあなたの考えを聞かせてください。


25 :朝まで名無しさん:02/11/26 21:10 ID:J3Axk1/V
税金の明細をしっかり出すべき。
何せ、人の金だと思って・・・・・ざぶざぶ使う議員は死刑


26 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:25 ID:MRwNgvx8
でも面白いよ、このスレ。
アンコウや58みたいな電波が、突っ込みどころ満載のぶっ飛びレス連発だもん。
常識ある人間なら、反論せずにいられないよ。
もう燃料注がれまくり。

27 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/26 23:31 ID:HJf6T2ur
前スレの「58」です。
>>21
新スレご苦労様です。
いつのまにか立ててたんですね。正直、少し気をもんでました。

HNの件ですが、やはり「教授」は面映い(W
講師くらいでちょうどいいでしょう。でも、ご親切にどうもありがとうございます。

ところで、日経の11月24日の紙面に「税制改革と中立性」と題する慶応義塾大
学教授の清家篤さんの一文が掲載されていました。
ここで彼は面白い事を言っている。
曰く、「消費税は(対象となる費目とそうでない費目の選択などを別とすれば)個
人や企業の選択に比較的中立的であると考えられている」んだそうです。
正直、ビツクリです。もう少しでこけそうになりました(W
新古典派の経済学(ミクロ理論)は別名を「価格理論」とも呼ばれます。それは、
ミクロ理論は各経済主体が価格のみをメルクマールとして行動することにより、効
率的な資源配分が達成されることを示そうとする理論体系であるからに他なりませ
ん。この時、消費税はこの理論体系では「価格のシグナル機能」を狂わせ資源の効
率的配分を阻害するものとして扱われます。

つまり、消費税は市場中立的どころか市場の中立性を妨げる税制の代表格といって
も過言ではない。

「原論」の教科書にだって書いてあるし、ちょっと考えればすぐワカル事なのにねえ。
「期待インフレ理論」もそうだけれど、マトモに経済学を勉強していればとても言え
そうにもないことを平気で言うこうした「経済学者」の存在は問題です。

博士号授与とか教授登用などの制度そのものに何か重大な欠陥があるんじゃないのか?


28 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:34 ID:ygPYC96A
>●これで消費税をつぶそう●

マヌケ日本人にはムリだ。 3年後くらいには 15%位になる。

それでも ヘラヘラしてるだろうが。

で、族議員やら 天下り官僚らに 吸い取られ 挙句に 20%だ。

ホレホレ、 バカ日本人

29 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:36 ID:ygPYC96A

言うとくぞ。

消費税に経済学だのなんだの通用はしない。

損なのは関係ナシに 族議員やら 官僚やらが どうやってブクブク太るかに関係する。

バカ 学者やらの 能書きは 関係なのだよ。



30 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:40 ID:CNv4pYkn
>>27 58は結局、三流大の経済学部出で、聞きかじりの知識を
ひけらかす、おちこぼれ安月給リーマンかな


31 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:42 ID:S0yg2YFK
俺は年収がいま1200万強だから、所得税・住民税を半減して消費税を10%に
してもらった方が得だな。

32 :朝まで名無しさん:02/11/26 23:44 ID:ygPYC96A

結論

  日本の 財政状況は  族議員+官僚+天下りの 損得と ゼニ儲け思考 に 依る。

  だから、簡単な 改革も是正も 何一つ 解決しない。

以上。
  

33 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/27 00:03 ID:oKa/QjL5
>>30
まあ、似たようなもんです。
多少経済学をかじったことがあるもんで…

だから、ヘンな事かいてたら遠慮なく突っ込んでくださいネ。

34 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/27 00:23 ID:oKa/QjL5
>>26
>常識ある人間なら、反論せずにいられないよ。

ちょっとレスが前後しましたが、>>33にも書いた通り遠慮なく突っ込んで
欲しい。
前レスでは私も明らかなレスの読み違いがあって、何人かの方がそれを指摘
されました。

こういう比較的マトモに議論しているスレではそういうことが特に大切だと
思う。

35 :朝まで名無しさん:02/11/27 00:26 ID:pBvfYsQE
>>27
>マトモに経済学を勉強していればとても言えそうにも
>ないことを平気で言うこうした「経済学者」の存在は問題です。
>博士号授与とか教授登用などの制度そのものに何か重大な欠陥が
>あるんじゃないのか?

さすがにここまで言うとあなたは一体何様だ?ってなっちゃいますよ。
じゃあ僕は首相よりも国政に詳しいって言っちゃいます(w
「言った者勝ち」なら(w
政府の専門家が考え、慶応の教授が正しいと言い、ここの住人の
多くもそれを支持し(というかこれ以上の累進強化は、いくら
自分達が貧乏でもやり過ぎと思っている)ているのに、
「58」と「闇夜の鮟鱇」だけは間違っていると言う・・・。
うーん・・、もはや常識からして違うところに立脚している
のでしょうね。
「58&鮟鱇」と我々国民との議論はどこまでいっても平行線ですね・・・。


36 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/27 01:46 ID:oKa/QjL5
>>35
>さすがにここまで言うとあなたは一体何様だ?ってなっちゃいますよ

私が何様であるかは全然関係ないのでは?
じゃあ例えば、私がノーベル経済学賞受賞者なら私が何を言ってもそれが正しい事
になるワケかな?そんなもんじゃないでしょ?私が誰であれ、言ってる内容が全て
であると思います。

慶応義塾大学教授の清家篤さんという方を私は個人的に知っているワケではないけ
ど、新聞に掲載された内容では経済学者ならフツウあんなこといわんだろ?と思わ
ざるを得ません。

だから、そうですね…。確かにあなたの言う通り私はちょっと不遜な言い方をした
かも知れませんね。
彼だって、ホントは実力があるんだけど今回はたまたま間違っただけなのかも知れ
ませんしね。
しかし、あれは結構イタイ間違いだと思うけどなあ。それに税の「中立性」の議論
であそこを間違えちゃうとあとの議論が続かなくなるんじゃ?

>政府の専門家が考え、慶応の教授が正しいと言い、

誰だって間違える事はあるよ。「肩書き」はあまり関係ないのでは?
第一、それだと2ちゃんの議論そのものが成り立たなくなるって。
何議論しても、結局最後は「政府はこういってるから」「ああそう?」でチョンだ
ろ?普通はその政府見解について色々議論すると思うけどね。
ちなみに、竹中大臣も政府の人間です(W

>というかこれ以上の累進強化は、いくら自分達が貧乏でもやり過ぎと思っている

何を基準にして「やり過ぎ」だと考えてますか?単なるあなたの主観じゃないよね?

37 :朝まで名無しさん:02/11/27 01:50 ID:5kaReKVN

経済学者は 分析要素に 政治家、官僚、癒着の腹黒さを 入れなければならない。

綺麗な計算では 絶対に答えは出ない。


38 :朝まで名無しさん :02/11/27 02:10 ID:TksmKU8F
消費税はイデオロギー問題。お百姓様から高いお米を売ってもらっている
ことや、所得の多い層への所得課税には抵抗感はないが、日常の消費に対
する課税は抵抗感が大きい。
まず、帳簿方式を改め伝票方式にする。それから、政府と地方自治体の購
買に対しては100%の課税を施す。



39 :朝まで名無しさん:02/11/27 02:12 ID:pBvfYsQE
>>36
>彼だって、ホントは実力があるんだけど今回はたまたま
>間違っただけなのかも知れ ませんしね。

普通に考えて単純にあなたの方が間違っているのでは?
あなたは言ってる内容が全てと言いますが、その内容が
正しい事が客観的に証明できなければ、やはり人物像が
真実性を語るのではないでしょうか?
私は外見がホームレスの人が新宿駅前で何やら演説を
していても、それを信じる人は皆無に近いと思います。
あなたは慶応の教授に比肩する人物なのでしょうか?


40 :朝まで名無しさん:02/11/27 10:55 ID:UECBvz+f
ここまで、自分の頭で考えることを拒否しちゃってるとはね。
慶応の教授とホームレスのどちらが正しいか。
内容で判断しようとしないなら、なんでこんな所にいるの。

41 :朝まで名無しさん:02/11/27 11:20 ID:bF2/k0YW
>>35
>政府の専門家が考え、慶応の教授が正しいと言い〜
権威主義まるだし。こんな人ばかりだと為政者は楽だろうね。
どんな悪政してもお上は正しいと思ってくれるんだから(w

>「58&鮟鱇」と我々国民との議論〜
呆れたねぇ〜、自分達だけが国民だと思ってるよ。「58&鮟鱇」も
国民の一人でしょ。





42 :朝まで名無しさん:02/11/27 11:38 ID:8MaTa17C
奥田はバカですな
デフレ対策が必要だのどうのこうのと議論されてるのに、
デフレを起こす消費税上げを掲げてどうする

こんな奴が経団連会長をやってられるなんて不思議
経団連を解散した方が日本経済のためになる

43 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/27 12:54 ID:QCLun9wZ
以下は、前スレの番号です。
>>890
  >「異常」ってところが激しく主観なのはお解かりなので
それが全体幸福に反するという意味で『客観的に』異常なんですよ!既に何回も言いましたよ。
人間が社会を作って生きる限り、何でも好き勝手という分けにはいかないんです。
繰り返しますが『巨大所得はそれ自体が正義に反する』のです。
だから、それを累進税制で修正することが正義となる分けで、何か問題ありますか!?
累進税が嫌な人は、勝手に南洋の孤島でも買い取って一人で生活しろと言ってる分けです。

>>895
  >らい病に関しては十分な知識がありませんが、リスクはさして高いとは思えません。
私が聞きたいのは『感染率が何%以上だったら差別とは言わないのか』というあなたの定義です。


44 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/27 12:57 ID:QCLun9wZ
>>17
>必死でしがみついている人も烙印押されたとたんにほんとに無能で怠惰にになるからね。
確かに、それも一面の真理なんですよね。
例えば、アメリカインディアンなんか、白人が入ってきた後、
競争に負けた結果、飲んだくれが増えたという話があります。
――でも、また遺伝的というか先天的な側面もあるような気がします。
オーム真理教がいわゆるワークをやらせた時、元エリートに比べ、
元やくざは『飽きっぽい』と評価されていたのが印象的でした。

>>18
>「異常かどうか」なんてそれって激しく主観という「絶対的」なものですもんね。
あの、話を分かりやすくする為に、何億円・何十億円という言い方をした面もあります。
確かに、人によっては何千万でも既に異常だと思う人もいるでしょうし、
逆に何十億円でも異常でないと感じる人もいるでしょう。
だから、国民の多数決で貧富格差を決めれば、そうした各人の主観がならされて、
あなたの言う客観的な判断に従って累進率が決まるのではないですか!?


45 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/27 12:58 ID:QCLun9wZ
>>20 これも前スレ(>>863)で指摘した案の変種でしょうね。

>>23
>「人の能力」は無理やり年収数百万から数千万までの幅に
>収めるほど、幅が無い物ではないと思います。
全くその通りで、能力だけで競争する結果、年収何十億円という人が出るのだと思います。
共産主義はその能力を認めずに、搾取の結果だと言う点で私と違いますが……。
但し、その後の問題として『国民全体の幸福を実現するには、
累進課税により貧富格差を縮小する必要がある』というのが私の主要な論点です。

>>24
『親の遺産が無かったから、私は人生に於いて重要なことをなし遂げられなかった』などと、
もし主張する人があるなら、私は単に『それはあなたが無能なせいです』と反論します。

>>35
>政府の専門家が考え、慶応の教授が正しいと言い、
>ここの住人の多くもそれを支持し(というかこれ以上の累進強化は、
>いくら自分達が貧乏でもやり過ぎと思っている)ている……
だから、私はその累進率を多数決で決めようと言ってるんじゃないですか。
あなたのような考えが多数派なら、確実に今より累進率が下がりますよ!?


46 :35:02/11/27 13:20 ID:pBvfYsQE
>>45
多数決は既に行われているので、
(国会議員を選ぶ事で)それが不満だから母集団を
変えてしたいだけの、一種のわがままです。
現在の日本の累進課税や消費税が不満なら、
その人達こそ南の島にでも行けば良いのでは?
あなたの言うとおり反対意見の人は日本から出ていくべき
なら、「あなたに反対な人達」でなく、「今の日本
の税制に反対の人達」が出て行くべきでしょう。
あなたの独裁国家でないのなら。


47 :朝まで名無しさん:02/11/27 13:29 ID:pBvfYsQE
>>40
>ここまで、自分の頭で考えることを拒否しちゃってるとはね

自分で考えて58さんや、鮟鱇さんの意見がエゴに満ちていて
現在機能してしる民主主義の否定なので、反対してるのですが?
結果としてどこの馬の骨とも分からない人の意見は聞けない事が
世の中は多いですよ。
あなたは病院に行かずに民間療法派なのでしょうか?
世の中には何の為に専門学習や専門職があるのでしょうか?


48 :47:02/11/27 13:46 ID:pBvfYsQE
追加というか変更。
この場合は「民間療法」ですらないな。
「近所の何を生業にしているか分からない中年の
意見で病気の治療をしますか?」ですね。
普通は話すら聞かないだろう。
あなたは世の中の権威に全て噛み付いてるのなら
それはそれで立派ですが。(運転免許なんか運輸省の利権で
あってこんなに事故が多いから意味は無いと思い、無免許で
車の運転をしているとか、家も建築家の意見なんか聞かず
自分でホームレスのオジサンと相談して一から作るとか)

49 :朝まで名無しさん:02/11/27 14:05 ID:pBvfYsQE
>>43
>巨大所得はそれ自体が正義に反する

突っ込まないと認めたと思われても嫌なので
一応。「それ自体」と言いますが、所得は相対的なので
「自体」はありません。
あなたは月給20万が普通で200万だと異常とお考えなのですか?
給料は最低限で良いやと割り切り、アフター5は経済的には
非生産的な趣味で人生を謳歌している人もいれば、
残業をたくさんしたり、自分の才覚で大変な労働を選び
少しでも税金を多く納めて社会を良くしようと思っている人も
両方知っています。
あなたの考えは前者に甘く、後者に懲罰的です。
前者の趣味にも何かの「懲罰」をかけるなら少し賛成なのですが。
みんなが「キリギリス」になったら日本は終わってしまいます。

50 :朝まで名無しさん:02/11/27 14:09 ID:pBvfYsQE
さらに追加。
鮟鱇さんの意見は、
「アリからはまだ取れるから取れ、キリギリスにもっと楽をさせろ」
と言う童話の教訓の逆をいくものです。

51 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:08 ID:3I5jQkcX
>>45

『親の遺産が無かったから、私は人生に於いて重要なことをなし遂げられなかった』などと、
もし主張する人があるなら、私は単に『それはあなたが無能なせいです』と反論します。

前スレの890の息子が怠惰なヤツだったら誰だってそう言うだろうが
そこは論点じゃないと思われ、単に親心の問題かと

52 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:04 ID:vTswGUzG
イソップってのは奴隷から取り立ててもらって、
奴隷がご主人様に逆らわないでせっせと働くように、
って寓話をせっせと書いたんだよね。
ピッタリだね。
でも、金持ちってアリのことじゃないよね。
強いていえば、アリクイとかかな。
日本ではアリがどんどん貧乏になってるんだよね。キリギリスのせいじゃない。
アリクイは日本にはいないかもしれないけどね。


53 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:04 ID:etvzYXcm
だんだんあげっていって16%になるって
やじうまワイド情報。

54 :学生δ:02/11/27 19:37 ID:uR4nylWM
>43
予想はしていましたが、やはりそういったレベルの低い突っ込みだけが返って
来ましたねw 新スレには持ち込まずに済ますのかと期待したのですが。
あえて一定の数字を提示しなかったのは、
@確率統計の数字は統計元とする期間などを始め、ある程度の幅で変動させられる事
A病気の伝染は指数関数的であり、更に予防策などの外的要因も数字に反映できる事
Bまたらい病に関しては「体の弱い人」という曖昧な定義が議論の対象にあったこと
Cこれらとあわせて、仮に「10%まで」と言った場合、「11%はダメで9%はOKな
 理由が客観的にあるのですか?」と言った突っ込みが容易に予想できたためw
D自分が数学屋なため、いい加減な根拠で数字を指定するのが嫌い
といった所です。
リスク、という言葉に関しては、以前に出したように交通事故との比較が私の
1つの基準です。 一時的に交通事故の数倍、予防策等が出来て以降に事故と
同程度の発生率に出来るならば隔離の必要は無いでしょうし、それを超える
数字でも発病時の症状の重さによって数字は変わるでしょう。

しつこく釣られてみましたが、もう放置した方が良いですかね?
私自身は議論の質が下がるのに反対なだけだったのですが・・・

55 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/27 19:43 ID:akwPiVLj
>>47
>自分で考えて58さんや、鮟鱇さんの意見がエゴに満ちていて
>現在機能している民主主義の否定なので、反対してるのですが?

私のレスのどのあたりがエゴイスティックで民主主義の否定になるのか、もう少し
具体的に教えてもらえませんか?

56 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/27 20:27 ID:EGCH7puR
>>37
>経済学者は 分析要素に 政治家、官僚、癒着の腹黒さを 入れなければならない。
>綺麗な計算では 絶対に答えは出ない。

彼らが腹黒いかどうかまではわからないし、仮にいたとしてもそんなのはごく一部の
人間だと信じたい。
只、ケインジアンの主張する「ファインチューニング(補正的財政政策の裁量的実施)」
が機能しなくなったといわれることについては、確かにそうした事情が絡んでいるの
は確かだと思う。
景気の微調整に財政政策を用いる試みは理屈通りにはうまくいかない。その第一の理
由はマネタリストの言うように、財政政策の実施にはどうしてもタイムラグが避けら
れないというのがひとつ、もうひとつは「政治的圧力」の存在です。本来は財政支出
を削減しなければならない景気の局面においても、公共事業等にかかわる利害集団と
彼らと利害を共にする政治家・官僚の圧力・抵抗により財政支出をなかなか減らせな
いことが、景気調節装置としての財政支出の機能を低下させてしまったのは事実。

消費税を景気対策手段として用いるべきであるというのは、制度的枠組みさえき
っちり作ってしまえば、日銀の公定歩合政策と同様、比較的にそうした政治的圧
力の影響は少なくてすむだろうと考えるからでもあります。


57 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/27 21:05 ID:murv7oZ4
>>56の補足
経済政策手段としての消費税も景気の微調整には不向きだろう。
あくまでも金融政策・財政政策の補完的手段として、深刻な不況やインフレ
の局面で従来の金融・財政政策が手詰まりとなり、もはや有効な手立てが他
に見当たらないという局面で、最後の手段として用いるのが適当だと思う。

ちょうど、今現在の経済状況のように。

58 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/27 21:33 ID:kLDIMzFK
>>46
>あなたの言うとおり反対意見の人は日本から出ていくべきなら「あなたに反対な人達」でなく、
>「今の日本の税制に反対の人達」が出て行くべきでしょう。あなたの独裁国家でないのなら。
少し論理に無理が有りませんか!? 私は単に新たな税制を提起しているだけです。
それが拒否されれば当然多数意志に従うまでで、日本を出て行くつもりはありません。
私の提案に対し、頭から拒否するような人がいるから、
そういう人は『もし私の税制が多数決で通ったら、島にでも行くしかない』と言ってるのです。
累進税制そのものを拒否する人も多いようですが、そういう人も当然、同じことになるでしょう。

>>49
>前者の趣味にも何かの「懲罰」をかけるなら少し賛成なのですが。
>みんなが「キリギリス」になったら日本は終わってしまいます。
まあ、ある程度から先は説得不能ということが有りますね。
以前にも何回か書きましたが、仁(利他的傾向)と欲(利己的傾向)の配分は人により様々で、
他人がそれをあれこれ批判するのは間違いである、というのが私の基本的スタンスです。
ですから、後は多数決でそのバランスのありかを定めるしかないのです。
あなたが最終的に根税制に反対であるなら、私としてはそれ以上言うことはありません。
――ただ、消費税講師もおっしゃるように、消費税廃止はそれとは独立の問題として、
景気対策に不可欠だと思いますから、根税制に代わる方法を議論してもらいたいと思います。


59 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/27 21:34 ID:kLDIMzFK
>>51
>そこは論点じゃないと思われ、単に親心の問題かと
『単に親心の問題』なら尚更、意味のない質問ではないでしょうか!?
親の無用な心配りを満たす為に、相続税廃止が必要なのですか!?
本当に才能のある人は、どんな逆境からでも這い上がってくるものだと思います。

>>54
>リスクという言葉に関しては、以前に出したように交通事故との比較が私の1つの基準です。
結局、私が言いたいことはね『どこからが差別で、どこからが差別でない』
といった分け方自体が意味がないということなんですよ。
――つまり、実際に隔離すべきかどうかは、その感染確率だけでなく、
その病状の深刻さ・直りにくさといった多方面の要素を総合判断する必要があるんです。
そうした判断には当然、人による意見の違いもつきまといますから、
特定の病気を隔離すべきかどうかは議論の余地がある問題なんです。
それなのに、隔離を主張する者に頭から差別主義者というレッテルを張って、
その議論すら封じようとする芋新聞やあなた方の態度に問題があると言いたいのです。
――結局、伝染病になったら、誰でも他人に迷惑をかけないように考えるのが第一であって、
場合によっては、自分から隔離施設に入るのが当然の義務でもあるでしょう。
それを、差別だとか何とか言うのがそもそも間違いなのです。


60 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:26 ID:+QumFSba
>繰り返しますが『巨大所得はそれ自体が正義に反する』のです。
>だから、それを累進税制で修正することが正義となる分けで、何か問題ありますか!?
>累進税が嫌な人は、勝手に南洋の孤島でも買い取って一人で生活しろと言ってる分けです。

でたー。アンコウの電波発信しまくり。ここまでくると信仰心が必要ですな。
アンコウは自分が無能な貧乏人だから、有能な他人も自分レベルに引きずりおろしたい
性根の卑しい人間だと自白してるみたい。
はっきり言って、品性下劣。
頑張っている人には賞賛こそすれ、アンコウの人間性の貧しさ・さもしさは隠せませんな。

61 :朝まで名無しさん:02/11/27 22:57 ID:pBvfYsQE
>>闇夜の鮟鱇氏

>累進税が嫌な人は、勝手に南洋の孤島でも買い取って
>一人で生活しろと言ってる分けです。

仮に累進税が廃止されたら(例えば定率とか)あなたは
日本を後にするのでしょうか?

62 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:00 ID:utaL167k
ブッシュの息子びっくり
        国際的エロリスト エロカイダ 同時多発エロ
        
          巨乳おっぱい二つが高層ビルに激突 !!!
        ペンタゴンに貧乳おっぱい激突か?現在実況中 

http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1038360362/l50



63 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:38 ID:pBvfYsQE
疑問に思うんだけど、58さんや鮟鱇さんはそんなに今の
日本の税制に不満があるなら、国会議員に立候補しないの?
そうすれば合法的に意見が届きやすくなるよ。
大勢が支持する筈なんでしょ?

64 :51:02/11/28 01:56 ID:0eW1dFNe
>>59
>『単に親心の問題』なら尚更、意味のない質問ではないでしょうか!?

俺は質問してないんだが、もしかしてこれのこと?
>月給2〜30万だけが普通なのでしょうか?
>私は働くのが嫌いだったり趣味に生きがいがあって
>稼ぎがゼロの人がいても良いと思うし、逆に上は天井
>知らずで良いと思う。
>「金銭を稼ぐ事が面白い、生きがい」って人もいるって
>事を知って欲しい。
別に無意味とは思わないんだが、なんでそう思ったわけ?

>親の無用な心配りを満たす為に、相続税廃止が必要なのですか!?
なんで相続税廃止をもってきたのかわからんが?
890は自分の息子の為にも人より多く稼ぎたいと言ってるんだろ。
だから「一人でそんなに稼ぐなんて異常」なんて考えに賛同できないだけだろうが
どっちにしろ人の夢を「親の無用な心配りを満たす為」なんて言い切れる
無神経さには呆れるが

>本当に才能のある人は、どんな逆境からでも這い上がってくるものだと思います。
才能の有無なんて結果としてついてくるもんなんだが

65 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/28 02:53 ID:Z5nftGxp
>>63
国会議員になる意思のない人間は政治的な発言をしちゃマズイですかね?

人それぞれの立場なり価値観があるわけだから政治・行政に不満があるからといっ
て皆が政治家を目指すわけではないと思うヨ。
自分の意見を伝えようと思えば、今は昔と違ってこうしてネット上のBBSもある
わけだし、我々の意見を受け付けるネット上の個人サイトを持っている議員さんも
たくさんいますよ。

第一、今の政治・行政に全く不満のない人間なんて今の日本にいるのか?

このスレにだって現行の所得税累進課税に不満があるらしい人が随分いるじゃない
ですか(W
あなたがどういう立場かは知りませんが、もし今の累進税に不満のある立場ならあ
なたこそ国会議員に立候補されてはいかがですか?

66 :学生δ:02/11/28 10:33 ID:IKujFbPl
>64
同感です。どうして平等のあり方等を議論している中に、「親の無用な心配りを
満たす為」などと言ったレベル下げる発言を持ってくるんでしょうね。
言いたい事は分からなくも無いですが、議論を台無しにするような発言はホントに
やめていただきたいものです。

才能云々の話ですが、科学・芸術分野に関しては、出発時に資産があるのと無いのと
では非常に大きな差があると思います。スポンサーを探す能力が無い人間は才能が
無い、といえばそれまでですけれど、貧困のために十分な結果を残す前に挫折したり、
若くして亡くなった方なら歴史上いくらでもいるでしょう。
必ずしも貧困から脱出する事だけが才能ではないと思いますがいかがでしょう。

以上から親心には賛同出来るのですが、親の貧乏のつけが子供に影響する方が
より大きな問題だと思うので累進の強化には賛成なんですけれども。

67 :朝まで名無しさん:02/11/28 10:51 ID:rGb/Dtkb
>>66
>親の貧乏のつけが子供に影響する方が
>より大きな問題だと思うので累進の強化には

自然な事だと思うけどな・・・。
子供の為に頑張る親とパチンコや麻雀ばかりしている
親が、子供に同じ待遇の方が不自然では?
あと東大生の親は高所得な人が多いそうだけど、
それは相対的に親の収入によって、子供の教育に
差が出てその子供が親になっても同様な事が連鎖する
んだけど、それも望ましくない?
努力とか関係無くあくまで結果の平等?

68 :35:02/11/28 10:59 ID:2x1xYX9O
>>45
>だから、私はその累進率を多数決で決めようと言ってるんじゃ
>ないですか。あなたのような考えが多数派なら、確実に今より
>累進率が下がりますよ!?

私は今の状態で満足なので、不穏分子の考えは大変迷惑です。


69 :通りすがり:02/11/28 11:16 ID:jmeJkSW/
>>66
>>才能云々の話ですが、科学・芸術分野に関しては、
>>出発時に資産があるのと無いのと
>>では非常に大きな差があると思います。
>>スポンサーを探す能力が無い人間は才能が・・・

スポンサーを探すのも才能のひとつですよ。科学・芸術分野に関しては。
もっと正確に言えば才能があれば向こうから寄ってくる。
発表の機会はいくらでもある訳だから。
「才能と金」「金さえあれば・・」というのは、しょせん負け犬の
遠吠えなんですよ。


70 :朝まで名無しさん:02/11/28 11:36 ID:2x1xYX9O
>>69
>「金さえあれば・・」というのは、しょせん負け犬の
>遠吠えなんですよ。

それを「消費税を廃止して、累進課税を強化して
金持ちから金をふんだくろう」と言っている輩にも
言ってやって下さい(w



71 :朝まで名無しさん:02/11/28 12:27 ID:Ehp9SFlT
うーん・・・。
ここの人達(累進強化派)の感覚はわからないなぁ。
能力比が1:100だったら所得も1:100で良いと思うけどなぁ。
税金が100倍でなく500倍とかで良いって感覚が変だ。
社会に貢献している方が逆に割安で良いと思う。
所得が100倍なら税金は50倍くらいとか。
沢山買い物をしたら普通値引きするでしょ。
「沢山お買い上げありがとうございます。サービスで
料金50%割増です」なんて聞いた事が無い。
沢山税金納めている人には税金の値引きくらいが、感謝の
気持ちとして我々の出来る事じゃないのかな?

72 :蛇威守猛火亜 ◆GcqpzyD4EU :02/11/28 12:30 ID:cOo0ap4n
 ∧Шл
蛇 ゚ー゚ )y-~~ 禁煙運動家は増税に賛成との事です

73 :朝まで名無しさん:02/11/28 12:35 ID:Ehp9SFlT
例えば普通の人の十倍力仕事をする元力士がいる。
力は強いが、飯も人の十倍必要。
それと同じなんじゃないのかな?
人の何十、何百倍も稼ぐ人はストレスも溜まるし
普通の人とは自分を維持するコストが違う。
ここの累進強化派は税金は割高に払え、贅沢はするな
残る所得は同じ位にしろ、だもんな・・・。

74 :朝まで名無しさん:02/11/28 12:39 ID:TQBF4YyY
>99年の日本の個人所得税収は15.8兆円。仮に欧米諸国が日本と同じ
>国民所得であった場合は米は42・7兆円。英は50.7兆円。独は34.9兆円となる。
>非常に興味深いデータですね。ネット上にデータがあるなら、是非教えて下さい。

ソースはここね。↓
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/026.htm
日本の所得税は高いと誤解(洗脳かな)してる人が多いけどマクロで見ると
欧米に較べて安すぎるのが実状でしょう。国民所得に占める所得課税負担割合
を見ると日本は4・3%と異常に低く米は11.7%英は13.9%独は10・2%仏は11.2%
となっています。消費税を廃止して所得税を増税すべきだと思います。


75 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/28 12:49 ID:Hu7O91Vw
>>61
>仮に累進税が廃止されたら(例えば定率とか)あなたは日本を後にするのでしょうか?
もう少し過去スレをキチンと読んでから、書き込んで欲しいと思います。
私は、根税制が多数意志で定率税制に近づくなるなら、それを受け入れると言ってるでしょ!?
――それに比べて、あなた方は『アンコウと58だけが、勝手なことを言ってる』
とか言いながら、私が『多数決による累進税制の決定』を言うと、
その舌の根も乾かない内に『それは必要ない』とか言って逃げるんですよね。
結局『自分たちが多数派でないから、多数決では負ける』と分かっている分けでしょう!?
こんなことを繰り返しているようでは、赤犬の煽りとみなされても仕方ないですよ。

>>63
>58さんや鮟鱇さんはそんなに今の日本の税制に不満があるなら、国会議員に立候補しないの?
問題はそれほど単純ではありません。
これだけ赤犬がはびこる以上、私は自分達が多数派であるとは必ずしも思っていませんし、
むしろ、ここから少しづつでも仲間を増やして行きたいと考えています。


76 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/28 12:50 ID:Hu7O91Vw
>>66
>親の無用な心配りを満たす為」などと言ったレベル下げる発言を持ってくるんでしょうね
『スレのレベルがどうの』と一々うるさいですが、
無意味な煽りでこのスレのレベルを一番下げているのはあなた自身ではないですか?
どこの三流大学の学生さんか存じませんが、
つまらぬ煽りでこのスレのレベルをこれ以上、下げるのはやめて欲しいと思います。

>>54
>自分が数学屋なため、いい加減な根拠で数字を指定するのが嫌い
自分が数学屋であることをひけらかしたいのかもしれませんが、
私の知る限り『数学屋』に現実感覚を持った人間はいないですね。
結局、数学というのが架空の対象を相手にする学問だからなんでしょう。
余りでしゃばり過ぎると恥をかきますよ。
ところで、 >59 への返事はどうなったんでしょうか!?


77 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/28 12:51 ID:Hu7O91Vw
>>69
>「才能と金」「金さえあれば・・」というのは、しょせん負け犬の遠吠えなんですよ。
私好きですね、こういう言い方!

78 :朝まで名無しさん:02/11/28 13:01 ID:Ehp9SFlT
>>75
>私は、根税制が多数意志で定率税制に近づくなるなら、
>それを受け入れると言ってるでしょ!?

読みましたよ。だからなおさら、「自分は反対意見が
増えたらそれを飲む」が、「反対派は自分の意見が通らなければ
出ていけ」なのか?と聞いてるんですよ。
「あなたにとっての反対派」も飲む選択肢があるでしょうし、
あなたが日本を後にする選択肢も有ります。

>結局『自分たちが多数派でないから、多数決では負ける』
>と分かっている分けでしょう!?

いいえ?全く逆です。現在の状態が私には都合が良いので
多数派ではないでしょうか?
ただ「現在」を多数派が支持した国会が作っている
ところにキワモノ理論を振りかざし扇動するのは良くないな
と思います。
あなたが「現状」に大きな不満を持っているなら
それはあなたが少数派だからです。
私は概ね満足していますので多数派だと思います。
だから「現在の状態」をいじくる必要を感じず、従って
それに伴う税金のムダ遣いにも反対です。

79 :朝まで名無しさん:02/11/28 14:14 ID:veYJ7XgD
パチ屋に外形標準課税で年間20兆円を創出、
これで万事解決だよ。
日本人同士でいがみ合うなんて馬鹿らしい。

80 :学生δ:02/11/28 15:08 ID:IKujFbPl
>>67
あまり望ましくない事だと思います。努力に関係なく、とおっしゃってますが、
努力するのは子供当人ではなく親ですよね? 当人の責任ではない所で発生する
権利やハンデはもう少し小さくしても良いのではないか、というのが私の意見です。
親が貧乏・子沢山だったり、片親だったりするために中学卒業後即就職、という
道を余儀なくされている人にも、もっと選択肢が増える方が望ましくはないでしょうか?

>>69
スポンサーを探すのも才能の1つ、という意見には異論はありません。
しかしながら、それ以外の才能のみでも脚光を浴びる機会がある方がより望ましいと
私は考えます。 科学分野では特定の論文・発表が評価されるまでには30年以上
かかるケースも多々ありますし、現時点で人気のない分野の研究には十分な資金が
回ってこないのも事実のようです。人気のない分野から重大な発見があることも
しばしばあるにも関わらず。
芸術分野はより顕著ですよね。ピカソやゴッホは負け犬でしょうか?
現代において彼らのような人が出てきた場合、その生活が保障されない制度と言うのは
望ましいものでは無いと思えるのですが。

81 :朝まで名無しさん:02/11/28 15:18 ID:OJYRKumZ
>>80
>子沢山だったり、片親だったりするために

例外(排卵誘発剤を伴わない多胎とか親の事故死)を除いたら
無計画や性格が原因ではないでしょうか?
それはやはり自己責任だと思います。
芸術化に関しては同意です。「社会が保護する必要があるのか?」
と言う人もいるでしょうが、芸術が育たない国は歪んでいると思うし
若い芸術家にはスポンサーが必要みたいです。
また「芸術家気質」は怠惰なくらいで無いと育まれない様に思います。
ある日突然サラリーマンが芸術に目覚めるのではなく、
必ずしも社会の経済価値観に沿った行き方が出来ない、「芸術家の卵」
も多いと思います。

82 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:16 ID:W8eXPXds
>芸術分野はより顕著ですよね。ピカソやゴッホは負け犬でしょうか?

本気で言ってるの?(W

83 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:42 ID:OJYRKumZ
直接消費税とは関係無いかもしれないが、
さっきテレビで小学校受験の願書に「祖父母の学歴」を
書かせる学校があるそうだ。
そんな代からの競争があるんだから、ここで「親の代の資産が
あるのは不公平」みたいに言うDQNは現実を知らない。
自分の行動が孫に影響を与えかねないと自覚を持っていれば
ここまで貧乏を他人の所為にする奴は蔓延らなかっただろう。

84 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/28 19:48 ID:aE+fS7H7
>>78 まあ、少し言い方が穏当でなかったかもしれないですね。
ただ『何がなんでも、累進税制や相続税が嫌だ』と主張する人が多いもんですから、
それなら、最終的には南の島に行くしかないですよ、
と分かりきった多数決原理を説明したまでです。

>あなたが「現状」に大きな不満を持っているならそれはあなたが少数派だからです。
でも、民主主義というものは、議論によって世論の風向きも変わるのです。
今までは、不十分な制度故に我慢していた人が、
根税制のことを知ったら、それに賛成してくれる可能性がある分けです。
その意味で、私は自分の意見を主張している分けですが、
あなたに取って気に入らない意見は全て『煽動』になるのでしょうか!?


85 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/28 19:48 ID:aE+fS7H7
>>74
>消費税を廃止して所得税を増税すべきだと思います。
こういう意見は、少なくとも2CHでは希少なんですよね!(笑)
データは後でじっくり調べて見ます。

>>83
>ここまで貧乏を他人の所為にする奴は蔓延らなかっただろう。
搾取を言う凶産主義はそうでしょうが、私は違うと言ってるでしょ!?
才能故に、その所得に何桁もの差が付いてしまう――それが残酷な現実なんです。
その時に、全体の幸福を実現するには、所得の再配分が必要だと言ってるのです。
結局『自由競争だけが正義である』という歪んだ価値観に支配されている人が多過ぎるのです。
そんな価値観が生まれたのも、日本ではせいぜいこの100年ちょっとに過ぎないんですよ!?
もっと広い視野をもって、日本の将来を考えたいものです。


86 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:20 ID:ntsqmA+k
>>85 阿呆の鮟鱇は、共産主義は嫌いで、私有財産を認める立場なんて主張
してるけど、私有財産をさらに収奪する税制を主張してるのに
矛盾を感じないのかな?
アカ犬がいる!とか、まるで見えないものが見えて喚いてる、きち○いみたい。
まあ脳内に虫が湧いてる人間は仕方ないな。

87 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:23 ID:uIPeo+RV
>>86 そうだよな。
俺は共産主義者だから、私有財産は制限して貧富の差がない理想の
世の中を目指す!とぶち上げる方が、よっぽど男らしいね。

88 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/28 22:08 ID:mPjpFCLa
>>66
>必ずしも貧困から脱出する事だけが才能ではないと思いますがいかがでしょう。

全くその通りだと思う。

金儲けにのみ価値を見いだすことは一向に構わないし、ある意味それも正しいのだ
と思うけど、それをもってうまく金儲けできなかった人達を見下すのは間違ってい
る。貧乏人に対する「負け犬」よばわりの発言は読んでいて少しツライものがあり
ます。
誰だって好き好んで貧乏しているわけじゃない。個々の能力の差はどうしょうもな
いけれど、皆それぞれの能力の及ぶ範囲で必死に頑張っている。
好きで貧乏している人達は、又別個の価値観の下に活動しているのでしょう。
いずれの場合でも、自分が金持ちだからといって優越感に浸って彼らを見下すという
のはまるで見当違いの話だと思う。

第一、本当に金儲けの結果だけを問題にするなら、全人類はビル・ゲイツの足元にひ
れ伏し、彼に見下されても文句は言えん罠(W


89 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:12 ID:PWbYaAWK
>>88 金持ちを嫉んで、自分と同じ貧乏レベルに引きずり
下ろすため、懲罰的累進課税を妄想するてめえみたいな奴は、
ドキュソだと思う。

90 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:15 ID:qD4RHXvm
>>89
全くだな。
機会の均等と結果の均等とを区別できずにいるヤツが多すぎる。
日本ほど単純作業労働者の賃金が高い国もねーよ

91 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:22 ID:0rq6zn00
>>85
>>結局『自由競争だけが正義である』という歪んだ価値観に支配されている人が多過ぎるのです。
そんな価値観が生まれたのも、日本ではせいぜいこの100年ちょっとに過ぎないんですよ!?
闇夜の鮟鱇氏は自由競争を否定して
武士の子は武士、公家の子は公家、水呑みの子は水呑みの世の中がいいのだろうか?

92 :ほへ:02/11/28 22:25 ID:94FirpEJ
うーん、でもやっぱり、増税より、役所関係、天下り企業のリストラとか
やればだいぶいいんじゃない?そのためには自民党に一泡ふかせないと、、

93 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:44 ID:qD4RHXvm
アンコウは日本が競争原理が機能した資本主義社会だと
本気で思ってるのかな。馬鹿だね

94 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/28 22:54 ID:mPjpFCLa
>>74
財務省のサイトですか。
「いかに国民所得の増大を図るか」という立場からは、単純な他国との比較はあまり
意味をなさないとは思います。日本の消費税について欧州とのみ比較することについ
てもそうであるように。
それでもあえて比較するとすれば、日本はまだまだ所得税の増税余力があるとも言え
そうですね。

95 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:10 ID:tjUbEZgn
>94 >74
このサイトを見て、日本の所得税が軽いと解釈するのは間違いで、
同じ場所のここを見れば分かるが、税率は大して変わらず、それなのに税の総額が
少ないということは、払っていない人や控除が多すぎるということ。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/027.htm
だから、所得税を増やせというなら、まず、所得の補足をしっかりしなければならない。
この手の金持ちから税金を取れ論者からは、所得の補足について述べられることが
無いが、絶対払ってない人たちだろうな。

それから、日本では健康保険や厚生年金が事実上の所得税で、老人福祉に回されて
いるから、その分を考えると、リーマンの税金は世界標準より高い。


96 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/28 23:11 ID:mPjpFCLa
>>89
>金持ちを嫉んで、自分と同じ貧乏レベルに引きずり
>下ろすため、懲罰的累進課税を妄想するてめえみたいな奴は、
>ドキュソだと思う。

平成12年度の税調答申でも触れられているように、累進課税はわが国の税
制の基本理念であるところの「担税力に基づく公平」を法律として具体化し
たものです。
だから、あなたは日本国政府を妄想癖のあるドキュンだと言ってるのと同じ
ですよ。

…だけど、ホントにそうだったりして(W
イヤ、政府も私も(W

97 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:38 ID:bBj16Q2Z
>>85
>才能故に、その所得に何桁もの差が付いてしまう――
>それが残酷な現実なんです。その時に、全体の幸福を
>実現するには、所得の再配分が必要だと言ってるのです。
>結局『自由競争だけが正義である』という歪んだ価値観

現実に何桁も違う才能は、何桁も違う扱いをするべきだと思う。
そこに所得の再分配という概念は「結果の平等」に基づいた
考え方なのは分かってるよね?
とりあえず、「自由競争」こそ「能力に基づく平等」を実現
しやすい環境だと思う。
「闇夜の鮟鱇」さんは「自由競争の存在または導入」に反対ですか?

>>88
>誰だって好き好んで貧乏しているわけじゃない。

それは無いと思う。趣味の為に定時で上がっているような人も
いるが、その人はある意味「好き好んで貧乏している」
他人には評価の対象にならない事に精を出した結果貧乏になるのは
「好き好んで貧乏になった」と言える。
世の中には少なくない。子供の頃から受験勉強や、大人になっても
資格試験などで貧乏を回避している人に比べたら、自業自得だと思う。
少なくとも本人はその趣味で楽しい思いをしていたのだから、
その分も遊ばずに経済活動していた人に帳尻を持っていく考えは
あまりに他力本願。
それなら働かない方が得をする社会になってしまう。


98 :97:02/11/28 23:54 ID:bBj16Q2Z
>>88
「誰だって好き好んで〇〇してない」の「〇〇」に
相応しいのは「貧乏」ではなく「労働」でしょ?

99 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/28 23:57 ID:mPjpFCLa
>>95
確かに税率はさして変わらないのにGDPに対する税収の割合が諸外国に
比べ小さいですね。
その資料をみてまず目につくのは日本の課税最低限の高さです。
あるいは、そのあたりにも問題があるかも知れませんね。
あと米国の場合はなぜか連邦ベースではなくニューヨーク州のみを取り上げて
いる。これはなぜだろう?

私は前スレで、累進課税の強化と共に所得税の基礎控除と給与所得控除の再
検討も提案しましたが、消費税の凍結・廃止を考えるなら、やはりそこまで
踏み込む必要があるかも知れません。
その理由は、累進課税の強化については彼らの「担税力」を当てこんでいるの
は事実ですが、それと共に限界貯蓄性向の高い高所得層の課税を強化すること
により、銀行の与信が伸び悩んでいる現在そのままだと退蔵されてしまう恐れ
のある貯蓄を政府支出の形で国民所得の循環の中に組み込める可能性が高い事、
低所得層についてはいかにふところに余裕がないといってもあと少しくらいは
課税負担に耐えられるだろうと思うからです。特に給与所得控除については現
行の控除額はちょっと大き過ぎるかもしれない。

100 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/29 00:49 ID:W+ER9GXz
>現実に何桁も違う才能は、何桁も違う扱いをするべきだと思う。
>そこに所得の再分配という概念は「結果の平等」に基づいた
>考え方なのは分かってるよね?

市場経済を重視するわが国の場合、「結果の平等」を目指すという考え方はない。
あるのは、税制の場合「担税力に基ずく公平」という考え方です。
政府を維持するのにある程度金がかかり、低所得層のふところ具合にはどうしても限
度がある以上、残りは高所得層で負担する以外に一体誰が負担するんですか?

(限界)消費性向の高い低所得層の課税を軽減することは消費の回復につながる。
そうすると、企業業績も回復するから比較的高所得層の元に偏在しているとみられる
株式資産や不動産の市況も回復に向かう。所得税減税、消費税導入・税率引上げ以
来続いた株価や不動産価格の下落により高所得層がこうむった損失を考えればある程
度の所得税増税を呑んでも、結果的にはむしろ高所得層の利益につながる可能性の方
が大きいのでは? 
それに、経済が回復すれば高所得層の所得だってさらに増加するだろうしね。
何事においても、利益を得ようと思えばコストの負担は必要。
株式資産や不動産を有する高所得層の人達は、後の利益のためには現在の新たな課税
負担も仕方ない支出という考え方があることも知ってほしい。

近視眼的な狭い考え方に囚われることなく、より高い視点で長期的に物事を考えること
が必要です。



101 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/29 01:03 ID:W+ER9GXz
>>100の続き
高所得層の人達が「自らの利益の長期的極大化」のために「この国の経済を育てる」
という考え方ができればサイコウなんだけどなあ。


102 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/29 01:43 ID:W+ER9GXz
>>100>>97さんに対するレスです。
>>97
>子供の頃から受験勉強や、大人になっても
>資格試験などで貧乏を回避している人に比べたら、自業自得だと思う。
>少なくとも本人はその趣味で楽しい思いをしていたのだから、

そうともいえるけど、「自分の未来を予測する能力」「努力する能力」といったもの
もあると思うけどねえ。

大抵の人は、過酷な現実に投げ出されて初めて無自覚に怠惰な日常を過ごしてしまっ
た己の過去を反省するもんじゃないかな?
大体はそれじゃ遅すぎる場合が多いんだろうけど。
でも、フランスの哲学者アランはこんなことを言ってる。

曰く、「発奮するのに遅すぎることはない」

というわけで、やはり、現状を見ただけでその人の評価を下してしまうのは少し気が
早すぎるかも知れませんよ。
私も例えば、ホームレスなどを見かけると、彼がそこにたどり着くまでに過ごしてき
た過去を想像する。
もしかしたら、会社を必死に経営した挙句刀折れ矢尽きてとうとう一家離散の末にそ
こたどり着いた人だっているかも知れないと想う。もちろん、生来の怠け者で当然そ
こに来るべき人だっているかも知れないけどね。
要するに、ホームレスといえども簡単に人生の落伍者として見下すこともできないん
じゃないのか?ということです。
>>88で私が言いたかったのは、まあ、そんな事です。

103 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:13 ID:Lz1Jn0fx
>>100
>政府を維持するのにある程度金がかかり、低所得層の
>ふところ具合にはどうしても限度がある以上、残りは
>高所得層で負担する以外に一体誰が負担するんですか?

これは「経費が掛かり過ぎている」という事では?
限度があるなら、限度までの国作りになるんじゃないの?
身の丈以上の国を作ろうとするから無理が生じる。
あと徹底的なムダの排除(田舎の独立採算化)をしてから、
高所得者(納税者)に「これこれこう言う訳で足りないので
追加をお願いしたいのですが」とするのが筋だよ。


104 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:39 ID:PMaDzDHv
>>101
>高所得層の人達が「自らの利益の長期的極大化」の
>ために「この国の経済を育てる」 という考え方が
>できればサイコウなんだけどなあ。

これは、「高所得者」を「低所得者」に置き換えた方が
絶対数も多いし「広く浅く」という無理の無いやり方だと思う。



105 :朝まで名無しさん:02/11/29 11:19 ID:EWskrGEt
>高所得層の人達が「自らの利益の長期的極大化」のために「この国の経済を育てる」
>という考え方ができればサイコウなんだけどなあ

どんなに頑張っても最後に0になるなら利益の長期極大化にはならんだろ。
公営企業ならともかく一般の企業は法人でも私有物だよ。名義かえるだけでも莫大な金がかかるしね。
社長が変るたびに倒産してたらこの国から企業は一切なくなるな。
そうか、平等ってのは敗戦復興失敗国並の生活なのか。

106 :朝まで名無しさん:02/11/29 11:50 ID:XBpLGmPR
これだけ消費が低迷しているなかで消費税を上げるなど愚の骨頂であることは
もう明白ですよね。問題は相対的な財源の不足と考えます。
税収が増えればいい。
ならば消費税の引揚げよりは新税の導入の方がリアリティーあります。
宗教法人税の導入でいかがかと。
宗教法人税の導入と共に税務監査のための立入り検査も認めればよい。
すでにマルチ商法の巣、利権のフロントと化した宗教法人群になぜ課税をためらうのか。
公明党には是非、進んで立法化を進めていただきましょう。

107 :朝まで名無しさん:02/11/29 12:38 ID:INnmLYq6
>>23
>私は働くのが嫌いだったり趣味に生きがいがあって稼ぎがゼロの人がいても良いと思うし、
>逆に上は天井知らずで良いと思う。
>「金銭を稼ぐ事が面白い、生きがい」って人もいるって事を知って欲しい。
タイミングが遅れましたが、妙に気になったので改めて書きます。
結局「金銭を稼ぐ事が面白い、生きがい」という人を全て否定する必要はないし、
実際問題として、そういう人が日本経済の原動力になる面もあるでしょう。
ただ、問題は程度問題であって、余り強欲に富を独り占めされると、
国民経済の観点からは、かえって迷惑だということがあるんですよね。
(その意味では『らい病などで、保菌者が菌をまき散らすのが、
社会にとって迷惑だ』というのと似ています。)
だから、国民経済の為に一定の累進課税が必要ということになるのです。


108 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/29 12:46 ID:INnmLYq6
↑また名前入れるの忘れました。107も私です。

>>88
>貧乏人に対する「負け犬」よばわりの発言……
負け犬云々は、貧乏人に対してというよりも、
『自分が実績を残せないことを、親の遺産がないことのせいにする人』
に対して言った言葉だったと私は解釈しましたが……

>>91
>闇夜の鮟鱇氏は自由競争を否定して
>武士の子は武士、公家の子は公家、水呑みの子は水呑みの世の中がいいのだろうか?
私は別に江戸時代の価値観が良いと言っている分けではなくて、
『自由競争万能主義』という価値観には普遍性がないと言ってるだけです。
大切なことは、強者の論理(自由競争万能主義)と弱者の論理(結果の平等)との間で、
最善のバランスを見いだすことだと思います。


109 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/29 12:47 ID:INnmLYq6
>>99
>特に給与所得控除については現行の控除額はちょっと大き過ぎるかもしれない。
この点も、消費税講師さんと私とで少し違う所かもしれないですね。
結局、九六四云々を原動力にして消費税を持ち込んだ手口があった分けですから、
その意味では、サラリーマンの給与所得控除は大き過ぎて悪いことはないと思います。

>>100
>所得税減税、消費税導入・税率引上げ以来続いた株価や不動産価格の下落により
>高所得層がこうむった損失を考えればある程度の所得税増税を呑んでも、
>結果的にはむしろ高所得層の利益につながる可能性の方が大きいのでは? 
全くその通りなんですよね。木を見て森を見ない人が多過ぎますね。

110 :朝まで名無しさん:02/11/29 12:48 ID:RanQDV2k
>>107
>問題は程度問題であって、余り強欲に富を独り占めされると、
>国民経済の観点からは、かえって迷惑だということがあるんですよね。
>(その意味では『らい病などで、保菌者が菌をまき散らすのが、
>社会にとって迷惑だ』というのと似ています。)
>だから、国民経済の為に一定の累進課税が必要ということになるのです。

「らい病」の辺りは大変強引で全く似ていません(w
経済活動に熱心な人は日本の原動力になる良い面が多いが、
らい病に良い面は無いでしょ?悲しいけど。
ちょっと強引過ぎますよ(w
アンコウさんですか?
一生懸命働く人と、余暇を中心に生きてる人とで
経済的に差が出るのは当然なのではないでしょうか?
前者は金銭的には豊かでも、豊かな人生じゃないかもしれないし、
後者は金銭的には豊かじゃないかもしれないが、豊かで実り有る
人生かもしれない。
それぞれ本人が選んだ人生です。そこに補正は必要無いし、
もし補正するなら、経済だけでなく余暇を我慢した富者にも
余暇の補正をするべき。
累進課税なら同時に「低額納税者には累進で余暇を少なくする」
という補正が必要になります。

111 :朝まで名無しさん:02/11/29 13:09 ID:Z78YRtyt
ここまで読んで結論。



   一見難しそうなことを延々議論している良スレに見えがちだが、
      その実、電波の主張をいじくるただのネタスレ。



>>86が的を射たツッコミ入れたので終了で。

112 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:11 ID:brBDDqj9
余暇を我慢した富者にも

( ゚Д゚)・・・!?

113 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:23 ID:JDDyrTHm
>>112
本当にわからなければ念の為に説明。
定時で帰って余暇に精を出す貧者は、自分で経済以外に
価値を見出したんだから経済的な我慢は必要だろって事。
残業したり、仕事が終わってから資格を取得したりして
余暇を犠牲にしてなった富者から金をふんだくるのは
強引だって言ってるんだよ。
そもそも前者は余暇や現在に価値を見出し、後者は金銭や
将来に価値を見出しているわけで、違う価値観で生きている。
後者にとっての金銭は前者にとっての余暇だ。
後者に金銭の足枷を増すなら、前者の余暇にも足枷を
付けなければ著しく不公平だ。


114 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/29 19:41 ID:JP7ULWyq
>>113
>後者に金銭の足枷を増すなら、前者の余暇にも足枷を付けなければ著しく不公平だ。
個人対個人という観点に限定すれば、そういう見方もあり得るでしょうが、
『余り強欲に富を独り占めされると、国民経済の観点からは、かえって迷惑だ』
という国家的な観点が抜けていませんか!?
個人が如何に余暇に没頭しても、誰にも害は与えませんが、
個人が富の独占に没頭するなら、国民経済に害となるのです。

よく、累進課税を強化すると、経営者が意欲を無くすという人がいますが、
私は、大抵の経営者の生き甲斐というのは、給料を沢山手にすることよりも、
むしろ、自分の会社を発展させて大きくすることにあるように思います。
ですから(株の配当だけで遊んで暮らしてる金持ちの場合はともかく)
経営者の場合には、富の再分配により金が良く回る社会の方が、
面白みがあるのではないかという気がしますが……


115 :朝まで名無しさん:02/11/29 19:54 ID:JDDyrTHm
>>114
>個人対個人という観点に限定すれば、そういう見方も
>あり得るでしょうが、

みんな個人と個人の延長で話をしていると思う。
あなたも「国民投票」という「代議員制より個人の意見が
通り易い方法」を支持してるじゃないですか。
「独り占め」とありますが、経済活動に精を出した人と
余暇に精を出した人とで結果が違うのは当然ではないでしょうか?
逆に言えば後者は「余暇を楽しむ事によって、経済活動に
相対的に参加していない」訳ですよ?
遊んだ人とそうでない人には差が出るのは当然だと思います。
高校時代例えばバイクツーリングに精を出し、勉強しなかった
学生が、
「勉強しないが東大に入れろ」って言ってるようなものです。
良いじゃないですか、その分何かを(例ではバイクの運転技術)
得ているんですから。

116 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/29 20:04 ID:ligUCQOp
>>106
>宗教法人税の導入でいかがかと。
この提案には、多少心を動かされるものが有りますね……
まあ、日本人の宗教心なんて、かなりいい加減な所があることも事実な分けで、
『何が何でも宗教を保護することが必要なのか』と疑問に思える時もあります。
しかし、その税収はどの程度の規模になるんでしょうか!?

>>111
自分たちの正体がばらされるのにビクビクして、
赤犬さんたちが大分焦っているようですね!?
まことに良い傾向だと思います。


117 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:15 ID:sDw7nd13
>>116
赤犬とか本筋じゃないところに話がずれるのは
あなたの勿体無いところだと思います。
本気で議論したいのか、イデオロギーなのかわからなくなる。

>>115
夏休み中遊びまくった人が、最終日に真面目な人に宿題を
丸写しさせてもらって、同じ成績を取るようなものだね(w
遊びまくった人には楽しい思い出と、何か人間的に得た物が
あるだろうからそれで良いよね。
平等でもなんでも無い。
ただの不正。

118 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:19 ID:brBDDqj9
>>115、117
残念ながら違うね。

現状は幼少時よりバイクを親に買い与えられてプロレーサーになった人間と、
バイクを子どもに買ってやりたかったが買う金がない、もしくは、買うと将来子どもの
役立つと言うところにまで計算しえなかった親を持った人間の2種類が
社会を構成していると言う方が至極妥当性があるな。

なんだ?「勉強しないが東大に入れろ」って(w
こんな言葉は、立場と実績の伴わない無能官僚共にでも言ってあげたらよろし。
ま、いい加減に貧者は総じて無能か快楽主義者だなんてレッテル貼りはやめないかってこったが。



119 :117:02/11/29 20:23 ID:sDw7nd13
>>118
>ま、いい加減に貧者は総じて無能か快楽主義者だ
>なんてレッテル貼りはやめないかってこったが。

そんな人は少なくないと思うよ。
そんなあなたは「富者は貧者より頑張ってない」と
思ってるんでしょ?





120 : ◆9X84s7OJa. :02/11/29 20:27 ID:fOzE1pif
ddd

121 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:44 ID:nRrlmE9Y
>>118
全く違うと思う・・・・・。

それに、
>バイクを子どもに買ってやりたかったが買う金がない、
>もしくは、買うと将来子どもの 役立つと言うところにまで
>計算しえなかった親を持った人間

この前者と後者を一緒にするのは強引。後者は自業自得で怠惰。

122 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:00 ID:8GYfCtmg
>>86の意見がこのスレの結論かな
阿呆の鮟鱇は、共産主義は嫌いで、私有財産を認める立場なんて主張
してるけど、私有財産をさらに収奪する税制を主張してるのに
矛盾を感じないのかな?
アカ犬がいる!とか、まるで見えないものが見えて喚いてる、きち○いみたい。
まあ脳内に虫が湧いてる人間は仕方ないな。


123 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:23 ID:qlYBCf3k
あげ

124 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/30 12:55 ID:IywP9O0D
>>86 >>122
>阿呆の鮟鱇は、共産主義は嫌いで、私有財産を認める立場なんて主張してるけど、
>私有財産をさらに収奪する税制を主張してるのに矛盾を感じないのかな?
すみませんね、全く矛盾はないんですよ↑。
(但し『↑』は抑揚記号です。日本語は抑揚ひとつで激しくニュアンスが
変わることがありますので、この場合は語尾を上げて発音しましょう。)
例えば、前スレの >>214 を良く読んで下さい。
>私は共産主義が大嫌いで、この税制も共産主義に引導を渡すことが主眼の一つです。
>貧富格差が国民投票で決まるようになれば、
>もはや、誰も貧富格差の問題を他人のせいに出来なくなるからです。

それで、以前にアリババ法(前スレの>>594-595)の所でも予告しておいた通り、
そろそろ、国際謀略論の第二弾にかかろうかと思うんです。
消費税と『らい病やエイズ』に一体何の関係があるんだと思っていた方も多いでしょうが、
私がその問題にこだわるのは、決して『差別主義者』と攻撃された為だけではないんです。
むしろ、私に言わせれば両者は関係ないどころか、大ありのコンコンチキなんです。(続く)


125 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/30 12:56 ID:IywP9O0D
(続き)一体どういう分けかと言いますとね、国際謀略を操る連中にとっては、
貧乏人を痛めつけることと、障害者や難病の人を厚遇することとは同じことの両面なんです。
というのも、貧乏人は『将来、自分達に歯向かう可能性がある』点で危険な存在ですが、
障害者や難病の人は、どうあがいたって自分達に歯向かう力はないと見越しているんです。

若い人は、生まれた時からその歪みの中にいるので気づきにくいでしょうが、
もう少し長く生きてきた私の目から見ますとね、近年のそうした歪みは目にあまるんです。
つまり、消費税を始めとする貧富拡大政策の推進で貧乏人を痛め付ける一方では、
難病や障害を持つ人に対しては過大寛容を主張するんです。
この『過大寛容』という言葉は少し説明が必要なのですが……当面は例えば、
『右の頬を打たれたら、左の頬を差し出せ』というキリストの戒律を思い浮かべて下さい。

エイズやらい病に関する今までの私の主張には、全て賛同しないとしても、
『あいつの言うことにも一理ある』と思ってくれた人が少なくないと思います。
そうした伝染病政策の歪みが生まれてくる原因が、ひょっとすると、
消費税が生まれた原因と同じかもしれない……中々面白い話でしょ!?


126 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:09 ID:qlYBCf3k
>>125
その「国際謀略」は誰が何処で考え出して、実行されてるんで
しょうか・・・。今まで真剣に議論してたのが馬鹿馬鹿しく
なってきた・・。
「抑揚記号」とか「コンコンチキ」とか・・・、あなたの目的が
釣りだった事に気付けば良かった・・・。
ここのスレが今日沈みっぱなしだった事で、あなたの説に賛同
する人数を物語るでしょう・・・・。

127 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:11 ID:I8TyM/KN
>>126
>今まで真剣に議論してたのが馬鹿馬鹿しくなってきた・・。
アンタが一方的に悪い。
人並みの判断力があれば50もレス読めば
ここがただの電波による釣堀ということに気付いている。

128 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:23 ID:BuxNg4Qn
>>127
釣堀・・・。
的確な表現だ(w

129 :朝まで名無しさん:02/11/30 17:50 ID:kcPfgR4m
早く10%にしようぜ〜

130 :朝まで名無しさん:02/11/30 18:51 ID:hFSJOZNA
ということで
このスレはこれから、「闇夜の鮟鱇は包茎か?」
について議論することにします!

131 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/11/30 20:39 ID:zwCCXq4z
>>126
>その「国際謀略」は誰が何処で考え出して、実行されてるんでしょうか・・・。
>今まで真剣に議論してたのが馬鹿馬鹿しくなってきた・・。
別にバカバカしくなる必要はないと思います。
ただ『私の言うことを今すぐ信じろ』などという気はサラサラないですから、
まあ、気に入らない人は適当に読みとばしてくれれば結構です。

一般に、本当の真実というものは『聞いてすぐに納得できる』ことは少ないのです。
仮にそれが真実である場合、それが心の隅っこに引っかかっていると、
ある時、何かの切っ掛けで『なるほどそういうことだったのか』と分かる時が来ます。
もし、それが真実でなかったなら……単に時間の経過と共に忘れ去られるのみです。
ですから、余り深刻に考えずに読みとばしてください。


132 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:42 ID:CJfo3sCP
>>130 皮オナニーしながらカキコしてる予感

133 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:47 ID:iYdgSz/6
包皮が余ってるような奴から
累進課税すべきだ

134 :学生δ:02/11/30 22:57 ID:F0CSLcxM
>消費税講師さん
まだこのスレで議論続けます?
もし他のスレに移られるのでしたら、教えていただけると助かるのですが。
もう、読み飛ばすのもめんどくさくなってきたので・・・

135 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:17 ID:I8TyM/KN
>>131
>一般に、本当の真実というものは『聞いてすぐに納得できる』ことは少ないのです。

いまさら天動説でも唱えてるつもりかねぇ・・・。
妄想が激しいようですな。
今に始まった事じゃないけど。

136 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/30 23:20 ID:rPK9Qikp
>>103
>これは「経費が掛かり過ぎている」という事では?
>限度があるなら、限度までの国作りになるんじゃないの?

歳出については本当に色々問題がある。
只、歳出の削減と歳入の確保は同時に取り組むべき問題であると思う。


137 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/30 23:36 ID:rPK9Qikp
>>104
>これは、「高所得者」を「低所得者」に置き換えた方が
>絶対数も多いし「広く浅く」という無理の無いやり方だと思う。

もちろんこの国の政府は全ての国民の力で支えていかなければなりませんが、担税
力が比較的に高いとみられる「高所得層」に対しては特に大きな期待を寄せたいと
思います。

>>105
>どんなに頑張っても最後に0になるなら利益の長期極大化にはならんだろ。

ゼロにはならないと思われます。
今相続税の基礎控除は相続人一人あたり5000万円ありますし、税率も基礎控除
後の課税価格が1500万円までなら10%で済みます。
相続人が配偶者であれば、更に1億6000万円まで控除が認められていますよ。

138 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/30 23:43 ID:rPK9Qikp
>>108
>大切なことは、強者の論理(自由競争万能主義)と弱者の論理(結果の平等)との間で、
>最善のバランスを見いだすことだと

その通りですね。
弱肉強食の市場経済を支持するからこそ、競争に敗れた人達(イヤな言い方ですが)
へのサポートがより必要になってくるのだと思う。

139 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/11/30 23:47 ID:rPK9Qikp
>>137の訂正
基礎控除は相続人一人あたり1000万円です。

大変失礼しました。

140 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/12/01 00:10 ID:kz/CLljI
>>134
>まだこのスレで議論続けます?

もう少しここで議論してもいいのでは?
「経済版」あたりへ行けばもっとじっくり議論できそうな気もしますけどね。
ここではもちろん少々見当違いじゃないかと思われるレスもたまに見かけるけど、
だからこそむしろ色々な人達がこのスレをROMしたり書き込まれるのもそれなり
に意義があるようにも思うのですが。

141 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/12/01 00:59 ID:TgjJVGsY
>>131闇夜の鮟鱇さん

共産主義に対する言及はもうあまり必要ではないんではないかと思いますが。

ベルリンの壁の崩壊を目の当たりにし、最後の?共産主義国北朝鮮の惨状を連日
テレビ等を通じて知らされている国民の大多数はもはや共産主義に対しては何の
幻想も抱いていないと思われるので。

142 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/12/01 01:27 ID:TgjJVGsY
>>109
>結局、九六四云々を原動力にして消費税を持ち込んだ手口があった分けですから、
>その意味では、サラリーマンの給与所得控除は大き過ぎて悪いことはないと思います。

前にも書きましたがわが国の所得の補足率はそれほど低くないですね。
農家の場合、農協を通じて出荷される分は農協の帳簿を調べればすぐにわかるし、
直接市場に出荷する分も荷受会社の帳簿からすぐに割り出されてしまう。
自営業者の場合も取引先に対する反対調査で割とすぐにバレます。
ホントに脱税が可能な業種はパチンコ屋等ごく限られた業種でしょう。
結局、わが国の所得の補足率はそんなに小さくはなりえないと思われます。

給与所得控除の見直しは、なるべく自営業者などと同一の基準で課税しなければ
「横の公平」を保つのが難しくなるんじゃないかと考えるからです。

143 :学生δ:02/12/01 02:23 ID:9dWHZuwM
>140
了解しました。講師さんの意見には興味があるのでもう少し住み着いてみます。

しかし、このスレ見てると>>111辺りが十分的を射ていると思います。
煽る相手は全部共産主義者に見える、反対意見が出るたびにヒステリックになる
人のいるスレでは無駄レスも多いでしょうし、議論の密度が落ちてしまって
勿体無いかと思ったのですが。(返事不要です>講師さん)
今度は国際謀略論ですか・・・内容がまともでも叩かれそうな話題ですね。
真実を隠すためには類似情報を信じさせた後に嘘だと証明するのが良い、
ないしは筋の通った代わりの話を作れば良い、木を隠すなら森の中、
といったことは常識ですが・・・税制の話題の腰を折る価値のある内容が、
あの大層な前置きに続けられるのか甚だ疑問です。
荒らしの呼び込みとスレの浪費で終わらないと良いのですが・・・
「気に入らない人は適当に読みとばしてくれれば結構ですと言ったでしょ!?」
という書き込みが成されない事を祈るばかりであります。
内容が筋の通ったものであれば賞賛するつもりですけれどもね。

144 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/01 12:55 ID:zxmchn3P
>>130
>ということでこのスレはこれから「闇夜の鮟鱇は包茎か?」について議論することにします!
相変わらず、赤犬さんの煽りは汚いですねえ。書いてて自分で恥ずかしくないの!?
で、ついでなので私の包茎論をお話しようと思います。
最近の風潮は良く知りませんが、何か『包茎』はイジメの対象なんでしょうか!?
しかし、もし包茎を気に病んでいる人が居るなら、それは全くの間違いですよ!
何故なら私の考えでは、男の包茎は『文化的生産力』の源だからです。

例えば、ユダヤ教徒は生後7日目に割礼し、イスラム教徒は生後7年目に割礼します。
その結果、彼らの包茎は強制的に取り除かれるわけですが、
そうした風習が普及して以来、彼らは大した文化を生み出せませんでした。
ユダヤ人が最後に生み出した世界的文化が旧約聖書であり、
アラブ人が最後に生み出した世界的文化がアラビアンナイトだと思います。(続く)


145 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/01 12:55 ID:zxmchn3P
(続き)結局、包茎の男はガサツであるよりはデリケートだし、
男性的であるよりは女性的であるという気がします。
包茎が男子の成長過程で、その性格に与える影響は無視できないでしょうね。
過去の有名な芸術家に包茎以外の人が居るのかどうか私は良く知りませんが、
もし暇な人がいたら是非調べて教えて下さい。

一つの考え方は包茎かどうかが個人の文化的生産力に影響するということ、
もう一つの考え方は社会が文化的生産力を持つ上で、包茎男の介在が不可欠であるということ。
もし芸術家に包茎が多いなら前者が正しいし、
もしそうでないなら後者が正しいということになるでしょうね。


146 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/01 12:56 ID:zxmchn3P
>>141
>共産主義に対する言及はもうあまり必要ではないんではないかと思いますが。
消費税講師さんと私とは最初から、戦略の違いがありましたよね。
私は、基本的に官僚や政治家の善意なるものを信じてはいないという点で……。
まあ、興味のない人にはうっとうしいかもしれませんが、
私の立場では『国際謀略と凶産主義』という論点は、
今後の日本を変える為に避けては通れないと思うのです。
『東欧が崩壊したから、凶産主義が終わった』などと考えるのは、
まさに奴らのずるい罠にはまることになると思います。

前にも書きましたが『国際謀略を理解せずに世界は理解できない』のです。
そして世界を理解せずしては当然、日本は理解できないし、
日本を理解せずしては、日本を変えることも出来ないのです。
まあ、私の言うことがいわゆる『世間常識』からずれていることは良く分かっています。
だからこそ、余り押しつけがましくならない範囲で、
時々国際謀略の話も出来たら良いなと思っています。
勿論、その内容で疑問や反論があれば、いつでも受け付けますが……。


147 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/01 20:21 ID:aPOwrhcJ
>>143
>真実を隠すためには類似情報を信じさせた後に嘘だと証明するのが良い、
>ないしは筋の通った代わりの話を作れば良い、木を隠すなら森の中、
>といったことは常識ですが・・・
私がアリババ法(前スレの>>594-595)の所で語ったのは、
『真実を隠す為にどんな方法があり得るか』という一般論では有りません。
『現実にそうした事が行われている』という事実です。

148 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:22 ID:6EE6NFn8
あえて名前は示さないが・・・、


あんたら、このスレでマジメな議論がしたいなら
この電波を完全に無視する気でかからないとダメだぞ。

149 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/01 22:03 ID:WXbAKkXY
今日は少し暇なので、国際謀略論の第三弾に行こうと思います。
今年のワールドカップでは『日本のマスゴミがいかに真実から遠いか』
ということを多くの2ちゃんねらーが思い知らされたと思います。
この『マスゴミ』という表現は誰がいつごろ作ったのか知りませんが、
多分ワールドカップ前からあったのでしょうね。

しかし、私がひとつ疑問に思うのは、日本のマスコミを批判的に見る風潮は多いのに、
『日本のマスゴミは、一体なにゆえにマスゴミなのか!?』という分析が見られないことです。
ただ感情的に反感を持つことは簡単ですが、その本質を冷静に分析しない限り、
決して『現実を変える力』にはなり得ないのです。
果たして彼らは『善をなそうとして、たまたま悪をなしている』だけなのか!?
それとも彼らは『何らかの悪意をもって、悪をなしている』のか!?
結論を先取りすれば、私は後者だと思います。(続く)


150 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/01 22:06 ID:WXbAKkXY
(続き)日本のマスゴミが『日本を良くしようとして行動している』
とあなたがもし考えているとしたら、それは大きな間違いです。
まあ、末端の記者の中にはそうした善意を持つ人もいるでしょうが、
その核心にいて全体を操作している連中は決してそうではありません。
彼らの目的は、むしろ『日本人を不幸にする』ことにあります。
何故なら、マスゴミは国際謀略の先兵であって、
決して国民の為に存在している分けではないからです。

例えば、らい病問題ですが、完治した人を施設から出すのは良いのですが、
それと同時に、完治前の保菌者を出してしまう結果どういうことが起こるでしょう!?
人々は、外見的にらい病で崩れた顔を持つ人を、保菌者と区別できませんから、
その帰結として、外見的な痕跡の残る完治者を、感染者同様に避けることになります。
こうして、問題はひどく混乱した不幸な事態に陥ることになるのです。
結局、こうした事態を意図的につくり出して国民を不幸に導くことが奴らの目的なのです。(続く)


151 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/01 22:08 ID:WXbAKkXY
(続き)ですから、私は『新聞は、読めば読むほど不幸になる』と敢えて断定します。
それでも、毎日起こる事件やニュースを知るためには、
新聞に頼らざるを得ないことも多いですよね。
実際問題として、新聞には嘘が多いといっても、
決して個々に報道されるニュースが嘘である分けではないのです。
しかし『新聞が細部の真実を報道するのは、
より大きな嘘を隠す為である』という事実を忘れてはならないと思います。


152 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:53 ID:8iiyQqyv
>>148
>あえて名前は示さないが・・・、
>あんたら、このスレでマジメな議論がしたいなら
>この電波を完全に無視する気でかからないとダメだぞ。

了解です(w
僕もあえて名前は出しませんが、頑張って排除して
マトモな議論をしましょう。

153 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/12/02 00:26 ID:BL0lT9w4
>>150
ハンセン氏病の特効薬「プロミン」が米国で開発されたのが1941年。
日本でハンセン氏病患者の女性に対し最後の不妊手術の行われたのが1995年。
同じく、男性患者に対して最後の断種手術の行われたのが1996年。
(上記2件のソースはいずれもハンセン氏病訴訟控訴断念時の読売新聞)
悪名高い「らい予防法」の廃止されたのが1996年です。

こうして時系列を辿ってみると、この法律による信じがたい人権侵害の実態がよく
見えてくる。

今では特効薬「プロミン」の他抗生物質による治療も行われ、研究用の菌を確保す
ることすら困難な状況のようです。

結論をいえば、「人間の尊厳」を冒すような政府の行為は論外です。
政府(特に厚生省)の為すべきことは、己の過ちを深く反省してハンセン氏病に対
する社会的偏見を徹底的に取り除く事に尽力する事であると思う。

せめてもの罪の償いのために。


スレの趣旨と関係ないのでsageときますね。

154 :朝まで名無しさん:02/12/02 04:14 ID:rhAMvCiP
「欲」が資本主義の原動力と書いたことがある。
デフレとは、「人々が、欲を失い、将来への展望が描けないと嘆く」ことと
言い換えることはできなくはないか・・・

欲があまりにも無さ過ぎる。夢も希望もないと、欲を捨てた国民は、
どこに向うでもなく、ただ、漂っている。
現状を維持できれば、良い・・・と必死に耐え忍んでいるのだ。

155 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:24 ID:kuNGxFwe
>>154
でも普通の人には有り難いと思うんだよね。
かなりの物が100円ショップで揃ってしまう。
ちょっと前まで同じ物が1000円とかしてたんだから、
今までがおかしかったのでは・・・?

156 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/02 11:56 ID:KYZ9Yo7/
昨日は第三弾をお送りしたばかりですが実は尚、色々言い残した点がありますので、
今日は先ずその点を、国際謀略論の第四弾としてまとめて置こうと思います。
まあ、色々と煽りも多いようですが……何も焦ることはありません。
『誰が真実を語っているか』という問題は、時間が確実に解決してくれるからです。

昨日はマスゴミの正体に関して色々述べましたが、
例えば、私が前スレ(>>409-410)で述べたエイズ薬害問題もその重要な一例です。
実を言えば、エイズ拡散の初期段階でマスゴミはしきりに、
『如何にエイズが感染しにくい安全な病気であるか』と煽っていました。
彼らにとって『エイズの隔離を防ぐ』ことが、まるで至上命題であるかのようでした。
こうした『エイズ一般への警戒心を解こうとするマスゴミの必死の努力』の中で、
あのエイズ薬害問題は起こったのでした。(続く)


157 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/02 11:58 ID:KYZ9Yo7/
(続き)そうした『エイズの安全性』を必死に宣伝する風潮の中では、
医療関係者の警戒心が緩むのも当然の成り行きではありました。
だから、彼らは『薬害の危険性を指摘するキャンペーンをしなかった』
という意味で消極的な責任を問われる以上に、
エイズ関係者の警戒心を奪ってしまった点で、より積極的な責任があると言えます。

それだけではありません。初期の感染者が同性愛者に多かった点を悪用して、
彼らはエイズ感染者を忌み嫌うことが、まるで同性愛者への差別であるかのように宣伝し、
エイズ問題と同性愛問題を意図的に混同させたのでした。
更には『エイズ感染者の隔離が、如何に感染者を潜行させ、
かえってエイズを蔓延させることになるか』という妙な理屈をでっち上げたのです。

それで実際はどうだったでしょうか!? 日本ではエイズ隔離はしませんでしたが、
それで『エイズ感染者が潜行しなかった』事実があるでしょうか!?
また、そうした潜行の中で、日本のエイズは蔓延したでしょうか!?(続く)


158 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/02 11:58 ID:KYZ9Yo7/
(続き)現在ではむしろ、アフリカ大陸において大量の感染者が生まれていますが、
もし、初期段階で世界がキチンと隔離政策に転じていれば、
こんな事態は防げたに違いないと私は考えています。

良く日本人は建前と本音が違うと言いますが、それが決して日本人だけの問題ではないことを、
以前に、グレイハウンド・バスに関して述べました。(前スレの >>448-449)
結局、欧米の白人連中は本当の心中では『アフリカの黒人など、
エイズで半分に減ってくれれば助かる』とか考えているような気がします。
国際謀略はそうした点を実に狡猾に利用します。
つまり、欧米がエイズ隔離に熱心でなかった一因はそうした本音にあったと思います。

似た問題で言えば、米国の白人は通常の国内問題では、あらゆる点で
過大寛容を押しつけられているので、相当ウップンがたまっています。
こうしてたまりにたまった攻撃性を、以前の湾岸戦争や今回のイラク攻撃問題では、
逆に燃料として利用し、攻撃を正当化する世論を盛り上げるのです。
こうした点に、国際謀略のあくどさが充分に見て取れると思います。


159 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/02 12:34 ID:g++53SE9
>>155
>でも普通の人には有り難いと思うんだよね。かなりの物が100円ショップで揃ってしまう。
>ちょっと前まで同じ物が1000円とかしてたんだから、今までがおかしかったのでは・・・?
――この意見には一理あると思いますし、100円ショップで色々揃うのは私も助かってます。
ただ『今までがおかしかった』というよりは、やはり今は異常事態でしょうね。
中国のような巨大な新興工業国が生まれる過程で、
たまたま今はそうした不思議なことが起こっていると見た方が良いでしょう。
つまり、もう数年か数十年すれば、中国人の最低賃金はどんどんあがりますから、
100円ショップの内容もそれなりの所に落ち着くだろうと思います。
――結局、今は例外ですが、通常、貧富格差が大きい社会では、
貧乏人が暮らすのは賃金の差以上に大変になります。
何故なら、買える商品の価格帯が全般的に所得に比例して上昇するからです。
貧乏人が安物ですまそうと思っても、そういう商品がなくて、
結果的に無用に割高の高級品を買わされるという事態になるのです。

160 :朝まで名無しさん:02/12/02 14:53 ID:BIPy1gYQ
          スバラシイ!!         スバラシ(・∀・)イイ!!
     ∧_∧          ∧_∧
     ( ・∀・)         ( ・∀・) 
    /   \        /   \  
    /    / ̄ ̄ ̄ ̄/   /    / ̄ ̄ ̄ ̄/
  __(__ニつ/  FMV  / _.__(__ニつ/  FMV  / _
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161 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:47 ID:BbxhMabG
>154
>デフレとは、「人々が、欲を失い、将来への展望が描けないと嘆く」こと


人の欲こそがデフレをドライブする。
人の欲が、生産性を向上し、購買力を上回る商品を生産、輸入させる。
ひとたびデフレが始まれば、物の価値はどんどん下がり、金の価値は上がり続ける。
人の欲が金持ちに握った金を離させず、投資をはばむ。
企業はリストラを強制され、失業者は溢れ、総購買力は落ち続ける。
市場原理、資本主義の原則がデフレを加速し続ける。
欲に目がくらんだ金持ち、賃金労働を直接しない主婦、年金老人、脛かじり学生
たちが、いずれ首が絞まるのにも気が付かず、デフレマンセーを叫び、100円ショップに群がる。
金縮、構造改革内閣を支持し続ける。

戦争以外にデフレをとめる方法は、再配分しかない。
戦争といっても、中国が破壊しつくされるような戦争でなければ、もうデフレはとまらない




162 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/02 19:13 ID:MtxCRXWM
>>154
>「欲」が資本主義の原動力と書いたことがある。
>デフレとは、「人々が、欲を失い、将来への展望が描けないと嘆く」こと……
欲が資本主義の原動力であるのは確かかもしれないですが、
『現在の不況が欲望の不足に由来する』という分析は賛成できません。
その論理なら、もっと貧富格差を大きくして人々を欲望に駆り立てれば良いわけですが……
今の状態は何といっても『金が回らない、物が売れない、よって経営者の元気が出ない』
という点にある分けで、経営者に欲望が欠けている分けでは決してないと思います。


163 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/02 19:15 ID:MtxCRXWM
>>153
ハンセン氏病患者の不妊手術や断種手術がどうして最近まで行われていたのか、
その詳しい事情は知りませんが、その点に関しては確かに人権侵害かもしれないですね。
ただ、手術をした関係者の反論があるなら、是非聞いて見たい気がします。
こうした話は、何と言っても、一方側の言い分だけでは真相は分からないですから。

>特効薬「プロミン」の他抗生物質による治療も行われ、研究用の菌を確保することすら困難
まあ余り、同士討ちみたいなことはしたくないのですが、
本当に特効薬があるのなら、すぐに直るのではないですか!?
今まで何十年も我慢して来たことを考えるなら何故、
完治するまでもう少し待てないのでしょうか!?(続く)


164 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/02 19:16 ID:MtxCRXWM
(続き)医者ではないので詳しい感染の危険性は知りませんが、
実際に老人や病弱な人には感染する可能性があると聞きました。
こうした場合、保菌者の人権もあるでしょうが、
感染の危険にさらされる人の人権はどうなるのでしょうか!?
良く言われる犯罪者の人権と被害者の人権の関係に似ていますよね。
――結局、近年の政府がやること全てについて言えるのですが、
何故、国民の不安を減らすよりも増やすようなことばかりするのでしょうか!?
最近は、らい病も薬で直るようになったのかもしれませんが、
長い間、国民から恐れられてきた歴史があることも事実な分けです。
それを考えるなら『わざわざ保菌者を街に出すようなことをして、
何故、新たな不安を国民に与えるのか』とますます疑問がつのるのです。
――純粋に経済問題の枠内で考えても、
こうしたことで不安を増やし、国民を心理的に萎縮させてしまうなら、
日本の景気回復の上でもマイナス要因になるとは考えられませんか!?


165 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/02 19:39 ID:MtxCRXWM
>>161
>戦争以外にデフレをとめる方法は、再配分しかない。
>戦争といっても、中国が破壊しつくされるような戦争でなければ、もうデフレはとまらない
最近、気軽に『戦争、戦争』と口にする風潮は好きになれません。
石原慎太郎が『北朝鮮と戦争しろ』などと煽動したせいでしょうかね。
日本人は、前回の大戦で戦争の悲劇は思い知ったはずでしょう!?
まして、次の戦争は全面核戦争になる可能性が大きいのです。
私は、たとえ冗談でも戦争なんて口にしてもらいたくないと思います。
多分、この辺にも国際謀略の工作があるですよね……なんて言うと、
またどっかから弾が跳んで来そうですが(笑)

166 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/12/03 00:16 ID:394PBnpS
>>163
>ハンセン氏病患者の不妊手術や断種手術がどうして最近まで行われていたのか、

まあ、これはあくまでも想像ですが、らい予防法あるいはその関連法令に強制手術
の規定が残っていたからではないでしょうか?

立法の趣旨に遡って法律を解釈する態度を「リーガル・マインド」といいます。法律
の改廃が、その性質上状況の変化に遅れがちなものである以上、こうした態度は法律
解釈上絶対に必要なものであり、状況の変化を無視した形式的な法律の解釈・適用が
基本的人権の侵害につながるようなものであれば、それは、明らかに犯罪行為そのも
のであるといえる。
もちろんこのケースの場合も、きちんと調べてみなければそうした事例であるかどう
かは分かりませんが。

>本当に特効薬があるのなら、すぐに直るのではないですか!?

ハンセン氏病の特効薬「プロミン」が本格的に日本に入ってきたのは終戦後のことの
ようです。
当初は、患者同士で数少ない「プロミン」の奪い合いもあったらしいですが。


167 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/12/03 00:35 ID:Y87yV1J7
>>166の続き
行政行為を行った公務員の責任は重層的に追及されます。「個人責任」と「組織責
任」と。

組織を隠れ蓑にして「個人責任を免れることはできないのです。

これは、例えば、ヤクザの鉄砲玉が「組織の命令でやったんだから俺はしらねえよ」
といって言い逃れしようとしても、ヤクザ組織もその鉄砲玉もきっちり責任を追及
されるのによく似ている。

もし、>>166で書いたような状況でその手術が行われたとしたら、それに携わった人
間は一人残らず刑事責任を追及されて然るべきでしょう(公務員暴行凌虐罪あたりか
な?)。

168 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/03 13:26 ID:LiC2ZTlY
ハンセン病について、改めて情報をあさって見ましたが……
過去の差別がどうのとヒステリックなのが多いのが気になりました。
1956年のローマ国際らい会議の件が良く引き合いに出されますが、
ある意味で、現在の日本に対する死刑廃止勧告と似てますよね。
こうした国際機関の勧告というのは、いつの時代も過大寛容に傾くことが多いので、
現実の政治家がそのまま鵜呑みにする分けには行かないのだと思います。

http://www.iwanami.co.jp/kagaku/jiji97102.html
 さらに,ハンセン病患者は本人の同意を前提としていたものの,
事実上強制的な不妊手術の対象となってきた.手術件数は計1552件(1949〜92年).
昨年3月のらい予防法廃止の際,
優生保護法下の不妊手術によってハンセン病患者が身体的・精神的苦痛を受けたことに対し,
厚生大臣が国会で陳謝している.なお,各年の手術数は,
政府刊行物として販売されている‘優生保護統計報告’で公開されている.

http://idsc.nih.go.jp/iasr/22/251/tpc251-j.html
なお現在患者は通常半年〜数年の治療で治癒するが、再発や後遺症の経過観察のため、
700名余(元療養所入所者や外来患者など)が通院している


169 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/12/03 18:53 ID:vpSGfw8h
>>168
http://www.arsvi.com/1990/9709162.htm
強制不妊手術に関する参考資料  1997年9月16日
2 統計に現われている,本人の要請によらない優生手術件数(1949〜94年)
     第4条   第12条    計
 女性  9,755 1,601 11,358
 男性  4,856   308  5,164
 計  14,611 1,909 16,520

 (「医制八〇年史」および「優生保護統計報告」より)

優生保護法が強制不妊手術の根拠法だったんですね。
ハンセン氏病による最後の不妊手術の年号については私の記憶違いかとも思ったんで
すが、上記の資料を眺めると強制不妊手術自体は92年以降も行われているようです。

まあ、細かい年号の違いはともかく、これでは全く話になりません。
>>166でも書いたように、「人間の尊厳を護ること」こそが法律解釈上の基本でなけ
ればならない。

誰のための法律かを考えれば、それは本来自明のものであるはずです。



170 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/03 21:59 ID:Cu3jzxTC
>>166
>立法の趣旨に遡って法律を解釈する態度を「リーガル・マインド」といいます。
これは確かに正論でしょうね。ただ、マニュアル人間が多い日本人が、
それをどこまで実行できるか難しい問題であるような気もします。

そもそも、安楽死や尊厳死といい、生命倫理に関わる問題は一筋縄では行かないですが、
例えば、私は安楽死で殺人罪に問われる医者にむしろ同情的です。
結局、日本人は、何もかも法律でがんじがらめに規定するよりは、
その場その場の状況に応じて阿吽の呼吸で済ますことが多い分けですから、
安楽死についても、そうした現場の裁量に任せる部分を多くして欲しいです。

私は連日の書き込みで少々バテ気味ですが、脱線ついでに、
死刑廃止論についての消費税講師さんの考え方をお聞かせ願えないでしょうか?

171 :消費税講師 ◆SGqE6QHhvg :02/12/04 02:27 ID:d4xb6vq8
>>170
>死刑廃止論についての消費税講師さんの考え方をお聞かせ願えないでしょうか?

難しい問題だとは思いますが、私は死刑には基本的に反対です。

(理由)
まず、死刑は残虐な刑罰を禁止した憲法に抵触する疑いがある。

憲法第三十六条 公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁止する。

又、死刑は犯罪抑止どころか逆説的ですが、ある意味犯罪を助長している疑いすらあ
る。例えば、犯罪者が「一人殺そうが二人殺そうが同じだ」という心理に陥り、より
凶悪な犯罪に突っ走る場合だってあり得ると思う。この事と結びつくかどうかは不明
ですが、死刑廃止国でその後の犯罪発生率をみると、むしろ凶悪な犯罪は減少してい
るケースの方が目につくようです。

現代における刑罰は、やはり、「復讐法」的な考え方から「教育法」的な考えにより
シフトしていくのが望ましい。凶悪事件を引き起こした人間であれば尚の事、一生を
通じて罪を償うべきではないか?
そういう意味で、今後「終身刑」の導入も考えていいと思う。

極刑を望む被害者家族の心情というものは行き過ぎではないのか(但し、ここは正
直自信ありませんが)。

例えば、自分で復讐を果たせば犯罪です。しかし、だからといって国家が代わって復
讐を果たしたところで、その行為に合法性が付与されるだけであって事の本質は何ら
変わらないのではないかとも思われます。


172 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/04 11:43 ID:Fj+AMFk0
>>171
>死刑廃止国でその後の犯罪発生率をみると、
>むしろ凶悪な犯罪は減少しているケースの方が目につくようです。
この辺は、本当に本当なんでしょうか!?
もし本当なら私も考えを改めないといけないかもしれないですが……
色々と錯綜する情報を見る限り、そう断定するのは早計のような気がします。

>現代における刑罰は、やはり、「復讐法」的な考え方から「教育法」的な考えにより
>シフトしていくのが望ましい。
>凶悪事件を引き起こした人間であれば尚の事、一生を通じて罪を償うべきではないか?
実を言うと、高校生の頃は私も死刑廃止論でした。
結局『人間、悪いことをする為に生まれてくる者はいない』というナイーブな観点に立つと、
全ては社会が悪いんだから……と『罪を憎んで人を憎まず』という所に行き着くと思います。
しかし、歳を取って経験を積んで来ると、少しづつ考えが変わって来ました。(続く)


173 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/04 11:44 ID:Fj+AMFk0
(続き)現実問題としても、死刑確定者を扱う刑務所の監視官などは、
色々矛盾を感じるようですね。
つまり、死刑と決まった人間は、ある意味で娑婆にいる人間よりも、
悟ったような心境になることが多いらしく、そうすると、
『そうした改心した者を殺すのに忍びない』という気持ちが強くなるらしいです。

しかし、実際に身内を殺された者が、そうした改心だけで納得するのかというと、
どうもそうではないらしいですね。
結局、死刑になると決まった結果、改心したのであって、
終身刑なら改心しなかったかもしれないわけです。
また、もし改心すれば死刑を免れるのなら、誰でもにせの改心くらいするでしょう。
ですから『改心したから全て赦せる』という気には中々なれないでしょうね。
結局、死刑という既定事実の上にそういった改心が成立するのであって、
『死刑をなくせば、その改心も怪しくなる』という複雑な関係があると思います。(続く)


174 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:47 ID:4W4QNTyB
2人でじっくりsage進行にしたらどうか?

175 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/04 12:11 ID:2m8Hw2B6
(続き)刑罰の位置づけに関する法哲学上の立場は、復讐説や教育説など色々あるようです。
特に、教育説では『犯人を再教育して立ち直らせる』ことが前提ですから、
死刑という刑罰は、それとは根本的に相いれない分けですよね。
しかし、この教育説というのは前述したナイーブな観点に近いように思います。
他方、復讐説というのも、何かすっきりと腑に落ちないものがありまして、
それで、色々考えた末に私がたどり着いたのは『代行復讐説』でした。

『目には目を』というハムラビ法典は有名ですが、
それは決して復讐を奨励しているのではないと聞きました。
むしろ、人間は通常『仲間が一人殺されれれば、敵を10人殺さないと気が済まない』
ような所があるのだと思います。
その時『過剰な復讐はいけない』という意味で、この法典の存在意義があったのです。
例えば、ニューヨークの高層ビルをつぶされた米国がアフガンに落した爆弾の量は、
そうした復讐法の観点から言ってもやり過ぎではないかと私は感じました。
無論、表だっては復讐の為にやったとは言ってませんがね……(続く)


176 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/04 12:11 ID:2m8Hw2B6
(続き)結局『人間による復讐が過剰になり易い』という事実を考えた場合、
『国家が個人に変わって適度な復讐を代行することにより、
エスカレートする復讐合戦を防ぐ』という点に、刑罰の存在理由があると私は考えます。
その意味においては、死刑も充分に正当化できると思います。
例えば、死刑判決後の家族が『これで殺された者も浮かばれる』と話すことはあっても、
死刑を回避した判決の後で家族が『これで良かった』などというのは聞いた事が有りません。
むしろ『刑が軽過ぎる、これでは死んだ者が浮かばれない』と嘆くのが通例です。

その場合、復讐心が過剰な点も無論ありますが、もし、余りに刑罰が軽過ぎる場合、
彼らが自分で復讐に及ぶ危険がないとは言えないでしょう。
それを防ぐという意味で、刑罰に積極的な意味を認める立場が、代行復讐説です。


177 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:37 ID:youUhGRi
消費税は即刻廃止すべき。
第一、計算が面倒くさい。


178 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:30 ID:eXiHjpHq
じゃ 計算しやすく10%ってことで

179 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/04 19:29 ID:nv0X6wc+
>>174
>2人でじっくりsage進行にしたらどうか?
少し話が本線からずれているかもしれませんが、冒頭に書いた通り、
このスレでは『日本を良くする為の提言なら何でも幅広く議論したい』
という趣旨でやっています。
――結局、今の社会が狂っている結果として消費税があるのであって、
私自身、消費税を簡単になくせる等とは始めから期待していません。
むしろ、消費税という切り口を手がかりにして、今の日本の病巣をえぐり出すこと、
その結果として、日本をより良く変えていく為の手がかりを得ることが、
このスレの目的であると言っても過言ではないでしょう。
――sage進行とは、議論を他人に余り聞かれたくない場合や、
煽りの侵入を防ぎたい時にするものだと思いますが……

>>177 応援ありがとうです。


180 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/04 19:39 ID:nv0X6wc+
少し早いかもしれないですが……この辺で今までの議論の中間総括をやろうと思います。
一つの焦点は、貧富格差を減らす為のいわゆる累進税制の是非でした。
現実に存在する税制なのに、その趣旨が良く理解されていないことが良く分かりました。
消費税講師さんは『担税力』の観点、私は『全体幸福』の観点から、
その正当性を説得しようと試みましたが……どちらも余り成功しませんでしたね!?(笑)

まあ、累進税制一つとっても、その切り口は色々ありますが、
今の時点で私が感じているのは、むしろ『国民経済』の観点から説得するのが、
一番確実な道ではないかということです。
つまり、少数の個人が富を独占することで、世の中に金が回らなくなり、
それが不況の原因となって、国民全体が迷惑するという論点です。


181 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/04 20:40 ID:nv0X6wc+
もう一つの焦点としては、直近の伝染病政策論がありました。
  >>54
  >一時的に交通事故の数倍、予防策等が出来て以降に事故と
  >同程度の発生率に出来るならば隔離の必要は無いでしょう
例えば、こういう意見ですが……その場合、
『交通事故の死者数は永遠に今のままでも構わない』という前提があるような気がします。
私は、今の交通事故の死者数自体が多過ぎるし、できるだけ減らすべきだという立場です。

仮に、交通事故の死者数を今より減らせないと仮定するにしても、
『交通事故と同程度の死者数なら、隔離する必要はない』というのは暴論ではないですか!?
その場合、伝染病一つについて、交通事故と同程度の死者数を許容する分けでしょうから、
もしそのような伝染病が3つあった場合には、
交通事故も含めて4倍の死者数を許容することになりますよね。(続く)


182 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/04 20:43 ID:nv0X6wc+
(続き)私の立場はそれとは全く逆です。ある種の深刻な症状をもたらす伝染病については、
その感染確率を限りなくゼロに近づけるような政策が望ましいと思います。
その意味で、らい病の感染者は完治するまで隔離することが望まれるでしょう。

以前に冬山のたとえ(前スレの>>611)を出しましたが、結局、
世の中には用心深い神経質な人間と、神経の太いズボラな人間と両方いるんです。
一般に、世界との比較でも日本人は潔癖な傾向が強いと思いますが、
ひょっとすると、私はその中でも極端な例なのかもしれません。
しかし、それなら世の中のルールは最も潔癖な人間を基準に作られるべきではないですか!?

最近の風潮は『最もズボラな人間を基準に隔離政策を決定し、
それに反対する人間は差別主義者だと決めつける』ようなものに近いと思います。
私は、そうした、やり方が基本的に間違っていると考えます。
『感染率の多少に関わらず、特定の伝染病にかかった時に隔離される』ということは、
万人に平等なルールなわけですから、それを差別だ何だと騒ぐのは言いがかりだと思います。


183 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/05 20:51 ID:JY/Gs3I8
ハンセン病に関して、まだ少し言い足りないことがあります。結局、一つの問題は、
マスゴミの垂れ流す価値観にズルズル流されるだけの日本人のふがいなさにあると思います。
まあ今となっては、隔離廃止に関して色々言うのは手遅れみたいな気もしますが、
そうした日本人一般の風潮については、今後の事もあるので一言、言わずにいられません。

例えば『過去に患者がどんなひどい仕打ちを受けてきた』とか、
患者の人権裁判を起こした連中は色々蒸し返している分けです。
しかし、その場合、昨日までとの連続性はどうなるんでしょうね!?

少し調べて気づきましたが、このらい病の問題は、
例の『人類皆兄弟』の笹川良一さんのお得意分野だった分けです。
以下のサイトには、彼が如何にらい病撲滅の為に尽力したかが紹介されています。
  http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No157.htm

もし、今までの隔離政策が全て間違いだったと言うなら、
彼らは笹川氏の実績すら全て否定するんでしょうか!?
或いは、今では戦後の隔離政策の元凶のように言われる光田健輔氏ですが、
彼が彼なりにらい病撲滅の為に努力した事実は次のサイトに書かれています。
  http://www2s.biglobe.ne.jp/~matu-emk/mituta.html


184 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/05 20:52 ID:JY/Gs3I8
(続き)そうした日本の過去の歴史を突然、否定して『昨日までが全て間違っていた』
とする話の持って行き方に、私は無理があると思います。
最近そうした『価値観の急転換』が生じていることに、うさん臭さを感じますが、
何かおかしなことが起こっている気がしませんか!?

結局の所、少し前までは、マスゴミも含めて、多くの日本人がそれを許容していたのです。
その背景にはこわい伝染病として、歴史的に恐れられていた事実があるんでしょうね。
実際問題として、私には現時点でも恐い病気の一つである気がします。
例えば、次のような言い方がありました。
  http://www.campus.ne.jp/~lap/lap1/lap2/nlback/nl14/nl14hans.html
  >ハンセン病は早期発見と早期治療により、障害を残すことなく完治する病気です。

裏返して言えば、万一自分がかかった医者がヤブ医者で、
早期発見に失敗したとすれば『障害を残すこともある』ということになりますよね!?
その意味で『特定の病気については、感染の危険性を限りなくゼロに近づける政策』
を私は改めて推奨したいと思います。


185 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:06 ID:V7WeSNAm
sage

186 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/06 11:33 ID:EdOZNLSS
>>183-184 で言い残したことがあります。
『昨日までが全て間違っていた』という言い方では、昔も似たことがありましたよね!?
つまり、前回の大戦に負けた後の日本人の転向ぶりが、それと同じだったらしいです。
昨日までの天皇マンセーは全て捨てて、今日からは米国式民主主義万歳という分けです。
結局、日本人がキチンとした哲学、つまり行動指針となる羅針盤を持っていないから、
マスゴミの宣伝により好き勝手に操られているのではないでしょうか!?
その意味で、マスゴミに流されている点では、昔も今も大差ないということなんですよ。

どこかのアホ首相は、イージス艦を派遣することを決めたようですが……
アメリカ追随以外にポリシーを持たない国は、惨めだと思いませんか!?
日本人は、もう一度『自分が一体何の為に生きているのか』という所に逆上って、
自身の哲学を練り直す必要があるのではないでしょうか!?
そうしないと、いつになってもマスゴミ(つまりは、その裏にいる国際謀略)
の思うままに操作されてしまいますよ。


187 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/06 12:03 ID:EdOZNLSS
前に国際謀略のあくどさを述べた所では、少し誤解を招く表現があったので補足します。
  >>158 結局、欧米の白人連中は本当の心中では『アフリカの黒人など、
  >エイズで半分に減ってくれれば助かる』とか考えているような気がします。
  >国際謀略はそうした点を実に狡猾に利用します。
  >つまり、欧米がエイズ隔離に熱心でなかった一因はそうした本音にあったと思います。
この場合、国際謀略の目的が『アフリカ黒人の半減』にあった分けではありません。
奴らからすれば、むしろアフリカの黒人などは敵ではないと思っているはずです。
ブラック・アフリカの存在はある意味で、西欧に乗せる重しみたいなもんですから、
奴らにとっては、むしろアフリカ黒人の人口増加の方が望ましいに違い有りません。

よって本当の狙いは、西側先進国(日本や欧米)において、
エイズ隔離をしないことにより、様々な社会的困難を生じさせる点にあったのです。
実際、最近では日本でもエイズ感染者の拡散を懸念する声が出て来ています。
その場合、アフリカ黒人が性的にルーズであることは、前から分かっていましたから、
隔離政策を取らない場合、アフリカがこうなることは充分に予測できたことなのです。
その意味において、国際謀略は『欧米白人の本音』を利用したのであり、
その結果『黒人の犠牲が大量に出ることは何とも思わなかった』という点が重要です。(続く)


188 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/06 12:04 ID:EdOZNLSS
(続き)何故なら、国際謀略(及びマスゴミ)は常に『過大寛容』の衣を身にまとい、
自分の敵の『不寛容さ』を攻撃することが常套手段だからです。
奴らの本音が、そうした"美しい"過大寛容の見せかけとは、
ほど遠い所にあるということを知るのは極めて重要なことです。

奴らが『エイズの安全性』を言う時、いつも持ち出す理屈は、
『エイズは日常的接触では感染しない』という論理でした。
まあ『私は握手でうつる可能性も零ではない』と主張しましたし、
『セキを吸い込むと危ない』と指摘した方もいました。(前スレの>>614)
しかし、仮に百歩譲って『日常的接触では感染しない』としましょうか。

その場合、日常的接触とは正確には『性的接触を除く』という意味なんでしょうね。
しかし『性的接触が日常的接触ではない』という決め付けもひどいもんだと思います。
実際、日本の若者には『不特定多数の異性と日常的に性的接触をする』者がいるわけで、
まさにそのせいで、最近エイズ増加がまた懸念されているわけでしょ!?(続く)


189 :闇夜の鮟鱇 ◆V0QcET6GTM :02/12/06 12:17 ID:EdOZNLSS
(続き)無論『そうした行動がモラルとして良いかどうか』は全く別問題ですよ。
しかし、現実にそうした連中がいることは争えない事実である分けです。
それを無視して『日常的接触ではうつらない』と主張する論理に嘘があるのです。
それは結局、アフリカ黒人やルーズな若者はエイズで死んでも良いということなのです。

その場合『不道徳な人間は性病で死んでも仕方がない』という論理は、
特に、欧米的なキリスト教文化の価値観では受け入れられ易いでしょう。
欧米人がアフリカ黒人を見殺しにしたのも、単なる人種差別的観念というより、
そうした宗教的信念による面が大きいのかもしれないですね。

ともかく、そうしたインチキな論理でもって、エイズ隔離をやめさせ、
その結果、今日の事態が生じていることが重要です。
国際謀略は、自己の利益の為にはアフリカ黒人の命など何とも思っていないという事実、
この点を決して忘れないで欲しいと思います。


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