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【存続?】天皇制を考える【廃止?】

1 :朝まで名無しさん:02/11/27 16:55 ID:OjAPSEds
天皇制は存続させるべきか?それとも廃止させるべきか?

前スレ
http://corn.2ch.net/news2/kako/1035/10354/1035439813.html
新生:20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50

注:弱冠2名程、SF小説を寄稿される方がいます。

2 :朝まで名無しさん:02/11/27 16:56 ID:OjAPSEds
「これまでに出た双方の主張」

支持派の主張
・皇室外交、象徴としての存在意義、その他の公務
・廃止するメリットがない
・憲法、皇室典範など法により規定されている
・世論調査で常に8割程度の支持
・宮内庁予算は妥当(むしろ質素)

廃止派の主張
・税金泥棒
・百済〜(略)→天皇家は日本人ではない
・職業選択の自由〜(略)→束縛されて可哀想
・ネットアンケート>>>>>電話アンケート、街頭アンケート、戸口調査

3 :朝まで名無しさん:02/11/27 16:56 ID:OjAPSEds
「資料(ソース)」

・宮内庁予算
ttp://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03.html
ttp://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-01.html
(宮内庁)

・世論調査
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:zriwcxg18LYC:www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/17-1.html+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E3%80%80%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
(毎日新聞2001年12月17日)
ttp://shine.freespace.jp/sanada/forest/nwsother1yes3.htm
(ネットアンケート)

4 :┃b*゚Д゚)ノ:02/11/27 17:18 ID:JknMp+v9
>>1
> 注:弱冠2名程、SF小説を寄稿される方がいます。

ワラタ

5 :朝まで名無しさん:02/11/27 17:25 ID:PvSqNOt8
大儀であった。

6 :辻仁成:02/11/27 17:45 ID:qmDDIi2+
前スレの
烏賊スレ難民&当スレ613
です
長いし、紛らわしいので普遍性のない名前にします
棄てハンですが

age

7 :朝まで名無しさん:02/11/27 17:46 ID:B9IfbbLG
>>2
一つ付け加えてくれ。あんな醜い一族に○○様付けはいやだと。

8 :朝まで名無しさん:02/11/27 17:50 ID:OjAPSEds
>>7
付け加えるのは構わんが、
どうせなら、「こうこう、こういう理由で、○○様付けはいやだ」
と書いてくれると、スレの燃料になってよろしいかと思いますが?

9 :朝まで名無しさん:02/11/27 17:53 ID:OjAPSEds
>>7

>>8の補足
どうして、醜い一族と思うかなど、熱く語って下さい。

10 :辻仁成:02/11/27 17:55 ID:qmDDIi2+
>>7
殿下・陛下が正しいのであって
一般人と同じ様付けは本来不敬なことです

まぁ呼びたいように呼べばいいんじゃないですか?

11 :朝まで名無しさん:02/11/27 17:55 ID:B9IfbbLG
>>9
単に見た目の問題ですが。

12 :辻仁成:02/11/27 17:57 ID:qmDDIi2+
+エリザベス女王陛下が美しいと思う人集合+

13 :朝まで名無しさん:02/11/27 17:58 ID:FE/gN9mM
ああ。まーだ続いていたのか(w
あとで参戦しよう

14 :TЬ*゚Д゚)ノ:02/11/27 17:59 ID:JknMp+v9
またもやループ

15 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:00 ID:OjAPSEds
>>11
ホントにそれだけなの?
漏れは>>2の廃止派の主張、上から2番目の話を語るかと期待してたんだが、
ちょっと残念だったよ。

漏れとしては、見た目も気品が漂ってて、
どこの国に出しても恥ずかしくないと思ってる。

16 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:02 ID:B9IfbbLG
>>15
ああ、それについてはさんざん語った。

17 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:06 ID:Lddcg+A+
天皇って何してんのう。


スマン

18 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:08 ID:f6TjuRzn


激しく 糸冬 了



19 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:10 ID:OjAPSEds
>>16
なら、次スレ立てるとき、スレ立てる人にお願いしときな。

廃止派の主張
・単に見た目が気にいらないから

これ入れてくれってな。

>>17
国事行為
ぐぐって調べなはれ。

20 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:13 ID:IAkWu7mB
天皇制廃止した場合、反体制派にとっては格好の宣伝材料になり、結果的
に担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
ゆえに天皇制廃止反対。
天皇家は現在よりもさらに政治力の無い象徴として体制側が保持している
べきである。

21 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:28 ID:B9IfbbLG
>>20 天皇制廃止した場合、反体制派にとっては格好の宣伝材料になり、結果的
に担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。

具体的なイメージが湧かないのだけど。


22 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:39 ID:lJzG4mp6
>>21
古い話だけど、かつて共産党が共産思想普及のためには
天皇に主席に就任してもらうのがいいとまじめに考えてた・・・
みたいなことだね。

以前、自民党議員の中でも、天皇を寄付金で維持しようという意見が
あった時、その寄付金が膨大になる可能性がため、議論を止めたという
ようなことも関係あるかな。

結局、日本において天皇の存在って、ご自身の意思にかかわらず、
政治的な権威に感じてる人が多いから、憲法の枠から出した後、
利用したい人は自由に利用できるわけで、その結果、天皇が政府以上の
権威を持ってしまうと、国内混乱の収集がつかなくなる可能性が
恐いってことだね。


23 :朝まで名無しさん:02/11/27 18:55 ID:o4dvkQ0W
『天皇制』は55年前に廃止されてしまった。
今ある天皇制は『象徴天皇制』で、天皇制とはまるで違うものだ。
国政に関する権能をもたないとする象徴天皇制は本来あるべき姿ではない。
我が国は天皇を政治的・精神的最高権威、最高権力者とする専制君主制国家であるべきだ。



24 :辻仁成:02/11/27 19:03 ID:qmDDIi2+
>>23
貴様!天皇は統治権の権化である
議会は天皇の機関である

貴様の天皇制なるは天皇機関説に立っており
不敬である

氏刑

25 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:11 ID:meEhMaRI
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…オナラ出るっ、オナラ出ますうっ!!
ブッ、ブリィッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!聞かないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ボバッ!ブブブッブーーーーーーッッッ…ブボォ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!屁ッ、屁ッ、屁ェェェェッッ!!!
ブバブバブッッ!!ブス、ボスッッ、ブビビビッビィィッッ!!!
おおっ!オナラッ!!オッ、オッ、オナラッッ!!!オナラ聞いてぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ボビイッ!ブボッ!ブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいオナラ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ブブブブオォォッッ!!!
ぁあ…オナラ出るっ、オナラ出ますうっ!!
ボスッ、ブッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!嗅がないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブピィッ!ボブボブボブーーーーーーッッッ…ブウッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!臭いっっっ!!!!!屁ッ、屁ッ、オナラッッ!!!
ププププッッ!!ブッッ、ボスボスボスッッ!!!
おおっ!オナラッ!!ウッ、ウンッ、オナラッッ!!!オナラ聞いてっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブ!ブリ!ブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱい臭いオナラ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボブウうううッッ!!!
ぁあ…オナラ出るっ、オナラ出ますうっ!!
ブッ、ブリッ、ブスッ!ブスゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!嗅いでっ!!!!、あたしの屁嗅いでぇ!!肛門に、尻の穴に顔をつけてっっ!!!!!お願いぃぃぃっっっ!!!
ボプッ!ブスアアアアーーーーーーッッッ…ブボォッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!オッ、オッ、オナラアアアアアアッッ!


26 :辻仁成:02/11/27 19:16 ID:qmDDIi2+
>>23つまり”天皇制”は戦後のものだよ

27 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:24 ID:o4dvkQ0W
>>24
天皇が統治権の主体であべきで、国体を明徴するべき。


28 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:28 ID:o4dvkQ0W
>>26
意味不明。
大日本帝国憲法下の統治体制はなんだったのか?

29 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:32 ID:Mj9jhgsn
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1037678950/

関連リンク

30 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:40 ID:l1pJ2e3s
 日本古来の宮廷行事を伝承する無形文化財か人間国宝に指定しちゃったらどう?

31 :辻仁成:02/11/27 19:41 ID:jIkPDqmI
統治権の総体である前に主権者であることを忘れては
結局、天皇機関説になります
それ(機関説)も根拠のある学説ではありましたが
時の権力に圧殺され、確立しませんでした(主権説のほうに体制は流れて行きました)

主権者を体制とは呼びません
主権者以外の全てが体制になります

故に天皇制という概念は戦後に確立したと言うべきだと思います

32 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:51 ID:o4dvkQ0W
>>31
統治権と主権の違いは?
大日本帝国憲法では
>天皇之ヲ統治ス(第一条)
とあるだけで、「主権」なる言葉は全く出てこないのは何故か理解しているか?

統治権、主権、ちゃんと理解しているのか?

33 :辻仁成:02/11/27 19:52 ID:jIkPDqmI
>>32
では何故大日本帝国憲法を根拠に
機関説が導かれたのでしょうか
天皇機関説は主権を国家が有するとしています

34 :朝まで名無しさん:02/11/27 19:58 ID:o4dvkQ0W
>>33
国家法人説をご存知か?
美濃部はそこから機関説を導き出したんだろう。

35 :辻仁成:02/11/27 20:03 ID:jIkPDqmI
そうですね主権と統治権は同じですね
ソーリー

要するに主権者は制度ではありません
>>28
大日本帝国は立憲君主制ですが天皇を制度としたのは戦後です

36 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:12 ID:o4dvkQ0W
>>35
ちょっと理解できない。
大日本帝国は立憲君主制=憲法に従って君主が政治を行う制度で、大日本帝国憲法下では君主は天皇。
立憲君主制は制度でない? 違うな
天皇は君主ではない? 違うな
大日本帝国憲法には天皇について定めていない? 違うな

>大日本帝国は立憲君主制ですが天皇を制度としたのは戦後です
どういう意味だ?

37 :辻仁成:02/11/27 20:13 ID:jIkPDqmI
いかん全体的に僕が間違っとったようです

しかし言いたかったことはつまり明治政府は天皇制を定めてないと言うことと
天皇制などと言うことを議会で発言することも容易ではなかったと言うことです
蛮勇演説などはそれかと
しかし外国や現代日本から見れば間違いなく天皇制ですな

>>34
それでも帝国憲法の解釈だよ

38 :辻仁成:02/11/27 20:15 ID:jIkPDqmI
>>36
>立憲君主制は制度でない? 違うな
>天皇は君主ではない? 違うな
そのどちらも言っていません

39 :辻仁成:02/11/27 20:20 ID:jIkPDqmI
日本帝国は立憲君主制。此が体制です
そして君主権は天皇にある

しかし明治政府は天皇制と此を呼ばなかった

40 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:23 ID:o4dvkQ0W
>>37
例えば、
特に戦中は天皇制は「国体」という言葉で語られていた。

機関説については当然憲法解釈だろう。
大日本帝国憲法下でも一定の言論の自由は保障されていたが、機関説は国家の根幹に関わる事であり、結果美濃部は排斥されたのだと思う。



41 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:30 ID:+4gqSNAl
天皇制 それは無駄金 

42 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:32 ID:AWBvyM4V
>>39
そういう意味ならば>>23
日本国憲法の成立によって国体は護持されなかった
と言い直す

43 :辻仁成:02/11/27 20:35 ID:jIkPDqmI
>>40
それで良いとおもいます


終了か

44 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:55 ID:PXyMTiTB
天皇制を廃止することによって
どのようなデメリットが生じるのか?

宮内庁の職員が失業するくらいしか思いつかない


45 :朝まで名無しさん:02/11/27 20:58 ID:v2xDQ+54
なんだか正気とは思えないようなスレだな。
>>1は共産党員?

46 :辻仁成:02/11/27 21:00 ID:jIkPDqmI
>>34
すまんループします

国家法人論=主権は法人としての国家にある
天皇機関説=上を踏襲し天皇は国家の最高機関である
帝国憲法=天皇ハ統治権ヲ総覧ス

美濃部は天皇機関説を説きながら帝国憲法を認めていた
(天皇機関説は帝国憲法を軸に天皇は機関であると説いた)
つまりこのことから主権(この場合天皇の権能と言った方がいいのか)
と統治権の間には差があると(少なくとも当時はあった)思わずにはいれん


47 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:02 ID:3tcn8p4b
>>44
天皇を存続させると、いろんなヤクザに利権が生まれます

天皇が存続していることの一番大きい理由は、その辺にあります

48 :JR九州が祝日に駅で国旗掲揚:02/11/27 21:03 ID:3Q0Cw7RL
 JR九州の石原進社長は、年間14日ある国民の祝日に、同社の330の有
人駅すべてに国旗を掲揚することを明らかにした。12月23日の天皇誕生日か
ら始める方針。
 石原社長は「(最近は)3連休でも何の日か知らない人もいるみたいだ。国
旗が揚がっているのを見れば何の日か考える機会になるのではないか」と述
べた。




49 :辻仁成:02/11/27 21:04 ID:jIkPDqmI
>>47
ナイス

50 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:19 ID:wiAVHtmV
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%93V%8Dc%82%CC%89%BF%92l&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

もまいら、これを見てもう少し勉強しろ!

51 :朝まで名無しさん:02/11/27 21:22 ID:x/wV0JCs
>>46
いや、そうではないな。
天皇が国家統治の主体であること(=天皇主権)を否定し、統治権は法人である国家に属し、天皇はその最高機関として統治権を行使するという考えだ。

主権と統治権はあくまでイコールだよ。
美濃部は大日本帝国憲法を「天皇は機関である」と定められていると「解釈」したに過ぎないだろう。

今で言えば憲法9条に様々な「解釈」があるのと同様と言えばわかりやすいか?

52 :辻仁成:02/11/27 21:39 ID:jIkPDqmI
了解しますた

53 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:13 ID:B9IfbbLG
古代最凶の悪魔・日本のネロ・カリギュラ「武烈天皇」(第25代)
2年秋、妊婦の腹を割いてその胎児をご覧になった。
3年冬10月、人の生爪を抜いて、山芋を掘らせた。
4年夏4月に、人の頭髪を抜いて梢に登らせ、樹の根本を切らせて、登っていた者が
 落ちて死ぬのを眺めるのを楽しみとされた。
5年夏6月に、人を池の堤の樋(ひ)に伏せて入らせ、外に流れ出てくるのを三つ又
 の矛で刺し殺してはそれを楽しまれた。
7年春2月に、人を樹に登らせ、弓で射落としてお笑いになった。
8年春3月に、女を裸にして平板に座らせ、馬を全面に引き出して交接させた。
 女の陰部を見て、潤っているものは殺し、潤っていないものは召し上げて官婢とされた。
そしてそれを楽しまれた。(日本書紀より)



54 :???:02/11/27 23:21 ID:ANYTVDlU
昔の神話を信じそうにない勢力の人間がこのときばかりは一生懸命
信じ込むのですか?(w

レベルが低い典型。



55 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:21 ID:L6uPG6r0
>>53
現在の天皇家は武烈天皇の系統ではない。
つまり、そこに系統の中断があったのである。

物部、蘇我等々はつまり、内紛かなにかで逆らった皇統をつい
絶やしてしまったのである。

しかたがないので、歴史書につい殺しちゃった天皇の悪口を
中国の文献から抜き出したのがそれらの文章だと言われている。

そんなこんなで、北陸から連れて来られた血筋が皇統となる。

56 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:24 ID:L6uPG6r0
欽明天皇系統、聖徳太子はその北陸系統を継いでいる。
(しかし、現代の天皇家は本当に欽明天皇系かはわからない
 だって、風紀が乱れていたのだもの...)

57 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:28 ID:1icp0O3t
>>53

ttp://www.loops.jp/~asukaclub/hmemo/hmemo036.html
このような武烈天皇の異常ぶりが記されているのは『日本書紀』だけなんです。
『古事記』や『先代旧事本紀』には全く出てきません。
これらのことから専門家の方々は、武烈天皇は継体天皇の出生を隠すために、
天皇家の後継者がいなかった状態を作り上げるための架空の天皇だとか、
同じ武烈紀に登場する百済の暴君でる末多王(まつたおう)の話が本文と混じってしまった
のだろうとかいわれています。

ttp://www.logix-press.com/scriba/jm/tn025.html
後継がなく、応神天皇の五世孫にあたる継体天皇の即位を正当化するため、
『日本書紀』編纂の際に極悪人に仕立てられたという説もある。

貶めたいのだろうが、まあ真偽不明だな。


58 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:32 ID:B9IfbbLG
:身内殺し・DQN・わがまま魔人「雄略天皇」(第21代)
 古事記には国内のすさまじい闘争の歴史が克明に記されています。 これほど
恐ろしい闘争をよくも書き記したものだと驚くほど、残忍な悲劇が波のように押し
寄せてくるのです。 例えば、雄略天皇の記を見ると、彼は天皇に即位するまでに、
兄弟を二人殺してます。 従兄弟も全部殺してしまっている。 皆殺しにして、最終的に
自分1人残った時に天皇になったと記されています。
 また『古事記』の伝承によると、雄略天皇のとき、「伊勢の国の三重の采女」が、
宴会で天皇に捧げる盃に木 の葉が入っているのに気付かず、酒を注いでしまい、
天皇の怒りに触れて殺されそうになりました。そこで、采女は必死で天皇を讃え、
繁栄を祈った歌を即興で詠み、その歌が大層素晴らしい出来であったので天皇が
感心し 、命拾いをしたという記事があります。
 大泊瀬皇子(雄略天皇)は、反正天皇の皇女たちをわがものにしようとされた。
この時皇女たちが皆おっしゃるに、『あの方は日頃から乱暴で恐いお方です。に
わかにご機嫌が悪くなると、朝にお目にかかった者でも、夕方にはもう殺され、
夕にお目にかかった者でも翌朝には殺されます。いま私たちは容色が美しくなく
また気もきかぬ者です。もし振舞いや言葉が、毛の末ほどでも皇子の心に適わな
かったならば、どうして可愛がって頂けましょうか。こんなわけですから、仰せ
ごとを承ることはできないのです』といわれ、ついに身を隠してきき入れられな
かった 『日本書紀』「安康紀」からの抜粋
 『日本書紀』巻14雄略天皇7年是歳 雄略天皇は、吉備上道臣田狭の妻が美貌
であると聞いて彼女を欲し、夫田狭を任那の国司として送り出した後に、召し寄せた。
別本に、夫を殺して自ら召した、という。




59 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:35 ID:B9IfbbLG
親子が穴兄弟?「光仁天皇」「桓武天皇」(第49代・第50代)
 光仁天皇はある時、皇后の井上内親王と双六で遊んでいた。
天皇は「わしが勝ったら、十人の若い女を(自分の自由にさせて)くれ」と言った。
皇后は「じゃあわたしが勝ったら、十人の若い男を下さい」と答えた。
 光仁天皇は勝つ自信満々でこう言ったのだが、実際に勝ったのは皇后だった。
天皇は冗談で済まそうとしたが、皇后は執拗に約束の実行を迫った。
困った天皇は、腹心の藤原百川に相談した。
 百川は、山部王(後の桓武天皇)を皇后のもとに差し向けることを提案した。
山部王は天皇の長男だったが皇后の継子にあたり、まだ皇太子ではなかった。
皇太子は光仁天皇と井上内親王の間に生まれた、山部王の異母弟の他戸親王だった。
山部王は初めは拒んだが、百川に因果を含められ言う通りにした。
皇后は継子の山部王と男女のことをし、いたく満足したという。 『水鏡』より




60 :ころすけ:02/11/27 23:35 ID:YNlq84gF
前スレと同じ捨ハンです。
>>1のSF小説って俺か?wま、いいや。
前スレの>>977さんへ
天皇が天皇であるのは、天皇それ自体に歴史があるからその存在に、
重みがあるのではないでしょうか?
歴史には検証が必要なはずです、あなたは慣習的な取り扱いや、
社会的なさじ加減によって検証作業を怠り、
どっかの教授のように歴史の捏造者になりたいのでしょうか?
そして、現代では私が見た限り科学的根拠があるようには思えないので、
「疑わしきは白」ではないですが、存在は不確定なものになってるのだと
私は思うわけです。

61 :朝まで名無しさん:02/11/27 23:39 ID:La5YIwjW
ID:B9IfbbLG 資料の扱いくらい勉強してから語れよ。
恥ずかしすぎ。

62 :存続3世:02/11/27 23:50 ID:1icp0O3t
>>60
SF小説は、天帝ヲタと、ごるごるぱあと思われ。
漏れがスレ立てしたから断言できるのだがw
よって、気にせんでくれ。

で、天皇のどこらへんに問題ある?
捏造というのは何?
その検証が必要な部分というのは?

63 :ころすけ:02/11/28 00:21 ID:83yE8oMI
>>62
安心しますたw
で、漏れが思う天皇の問題点
1.{天皇は日本の象徴と名乗るくらいなのだから、日本人じゃないと
いけないに決まってる、という俺の主観的な前提において(以上の理由
は前スレ902+それの訂正文>>952)}血統・その他もろもろの
科学的根拠により,それが証明されなければならないと考えてるわけです。
そして科学的根拠になりうるモノは、今のところ全く存在しなわけです、
よって、天皇は不確定な存在として、
俺の中では認識され、相容れないものとなってるわけですね。

2.存在意義の薄れ。日本という概念が出来た頃は異民族融和のシンボルとしての役割を
果たしていたのかもしれませんが、現代においては、
その意味はすっかり薄れたものと感じている、制度が廃止されても日本が分裂するわけがない。
それなら皇室(宮内庁含む)に税金を投入する必要はないと。

だいたいこんな感じです、自分でも咀嚼しきれていないので、
加筆・訂正もありえるかもしれません。。








64 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:25 ID:d+WyJom2
天皇は、神話だけの天皇でいてください。


65 :朝まで名無しさん:02/11/28 00:41 ID:YBoTWEpJ
>>63
前スレ、読んでまいりました。
つまり、出自に疑問があるからダメということですね?

しかし、出自と言われてもどこまで遡ればいいのですか?
それに、どこまでも遡ることは不可能ですよ。


66 :ころすけ:02/11/28 00:49 ID:83yE8oMI
>>65
漏れ自身は日本の概念ができた頃(諸説ありますが、3〜8世紀)までの
出自を証明できればよいのではないかと思っています。


67 :存続3世:02/11/28 00:51 ID:YBoTWEpJ
>>66
ならば、天皇陛下が日本人であることに疑いはないと思いますが?

68 :ころすけ:02/11/28 01:09 ID:83yE8oMI
>>67
なぜですか?


69 :存続3世:02/11/28 01:13 ID:YBoTWEpJ
>>68
歴代天皇で、外国人が即位したという話など聞いたことがないからです。
さらに、そういった外国人天皇が現在の皇統と繋がっているという事実も聞いたことがないからです。

70 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:17 ID:4ZiTXdkl
>>67
ころすけは日本史自体を信用していないのだろう。
ヤツの意見は、>>63を読んでもわかるが、結局は
「俺(ころすけ)が(天皇について)納得してねーんだよ!」
に行き着く。
ころすけ本人が主観の人物なのに、何故か客観性や科学性に
拘っている点が非常に変。

71 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:19 ID:pSvCc4e8
ころすけの定義ではこの世に日本人など存在しない。

日本は日本と名乗ってはいけない。

そういうことにならないか?


3〜8世紀なら、歴史のどの辺りを見て天皇が日本人じゃないといっているのれすか?

72 :存続3世:02/11/28 01:23 ID:YBoTWEpJ
>>71
>3〜8世紀なら、歴史のどの辺りを見て天皇が日本人じゃないといっているのれすか?

ころすけさん。
漏れもこれについて、あなたに聞きたいです。

73 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:23 ID:pSvCc4e8
ちなみに古代の日本では朝鮮人が対馬で外交官として登用される(というかほとんど朝鮮人)
事例はあっても、日本に朝鮮人の王がいたことは無いです。

74 :???:02/11/28 01:24 ID:Pxh3N6vZ
っていうか、自分自身が純粋の日本人であることをまず証明してから初めて
よそ様がどうかと言う権利が発生するのではないか。(w



75 :| b*゚Д゚)ノ:02/11/28 01:28 ID:DU79vOJl
1000年以上も系図がはっきりした方を「日本人としてはっきりしない」
と言うならば、一体誰が日本人と名乗れるだろうか。

>>63の2:存在意義については、君の中では存在意義は無いのかも知れないが
十分にありますよ。前スレで既出なのだが、それはもう知ったのではないか?

76 :存続3世:02/11/28 01:33 ID:YBoTWEpJ
>>ころすけ

>>71に回答お願いします。
回答なされないと、3〜8世紀における、おなたが言う出自について、
天皇が日本人であるとの正統性が確定しますぞ!

77 :朝まで名無しさん:02/11/28 01:38 ID:pSvCc4e8
>>76
もう寝たでしょ。
そろそろ寝る時間だべ。

78 :存続3世:02/11/28 01:52 ID:YBoTWEpJ
>>75
1000年以上言うたら、藤原家ぐらいかな?w
源氏も平氏も皇族からの臣籍降下だし。

まあ、出自を重んじるなら、天皇家ほどしっかりした家はないのだから、
ころすけは、天皇家を自信持って敬って欲しいもんだ。

んじゃ、漏れもおやすみZzz

79 :朝まで名無しさん:02/11/28 02:07 ID:3iB1gN25

よく知らんのだが、明治政府によると、南朝天皇家が正統だそうだな

で、明治天皇家は北朝天皇家だそうだな

正統じゃないじゃん

80 :朝まで名無しさん:02/11/28 12:16 ID:K8ie3Jsr
過去レス読むのめんどくさいから聞くが、皇統の検証が必要としている人はどの様な方法で検証すれば納得するのか?
まあ、多くの国民は皇統の正統性を疑っていないし、疑問があっても容認できる範囲と考えている
それは天皇制が必要、または廃止する必要はないと多くの国民が考えているから皇統の正統性を疑わないし、疑問があっても容認しているのだ
一部の天皇制否定論者の為にわざわざ検証などしなくてもいいだろう
ただ単に皇統の正統性云々を以て天皇制を否定したいだけなのだから、そんな者に協力する必要はない

81 :朝まで名無しさん:02/11/28 12:21 ID:Gvb8wrgu
>>79
天皇制をちゃんと理解している人間ならば正閏問題など明治時代に解決済である事は常識だ
今更それを問題にして天皇制を否定しても天皇制は微動だにしない

82 :朝まで名無しさん:02/11/28 12:37 ID:Kr6Pbam/
血筋・家系の正統性なんてどうても良い議論では?

83 :朝まで名無しさん:02/11/28 13:00 ID:gy2Xb0ml
>>82
同意
千数百年の、『天皇家』という様式の継続がある。
現在も国民の大多数に支持されて継続している。

これをやめようというのなら、
やめることの余程確かな理論的根拠と、
そのメリットを説明できなければならない。

で、正統ではないという、確かな根拠は?憶測でなく。

84 :朝まで名無しさん:02/11/28 13:07 ID:Kr6Pbam/
たとえ天皇の先祖が、アマテラスだったとしても、
たとえ天皇の先祖が、どっかの狂った民族だったとしても、
たとえ天皇の先祖が、宇宙人だったとしても、

現在の天皇制には関係ない話。

朝日が近年の歴史を捏造する時代に、
どこぞの名家の家系の話なんて、嘘が多すぎてお話にならない。

議論の引き合いに出す方が馬鹿かと

85 :朝まで名無しさん:02/11/28 14:34 ID:5gbb3Fg0
正直、血筋はこの論議には関係ないだろう。
>>82が言うことは的を得ている。
この議論は、未来への存続や廃止を議論すべき。

廃止側に人間から言えば、
過去の歴史上では、確かに元首だった。
だが、いまや国家財政は破綻寸前。
国が無くなれば天皇も居なくなることに気づいてほしい。
多少なりとも無駄と思えるものを削減するのは当たり前であろう。
天皇だけ不可侵という現状ではない。
税金で運営して行くのではなく
存続派の寄付で運営していけば文句はない。
”国滅びて王残りて”では、意味が無いと思うよ。
それともラスト・エンペラーみたくどっかの国に利用されますか?

86 :朝まで名無しさん:02/11/28 14:47 ID:sI5CvGMV
無駄であり無くすべきだとは思えない前近代的な
反動的愚民共が国民の大半を占めてますが何か?
ほら
もっと効果的に貶めて無駄と思わせろるニダ
努力が足りないね君。

87 :朝まで名無しさん:02/11/28 14:54 ID:gy2Xb0ml
>>85
『未来への廃止』を考える場合、当然どんな体制にするかが問題となる。
つまり、『元首』を、誰にするのか、どう選ぶのか。
アメリカ・韓国の大統領のように、政治的リーダーをそれに当てるのか。
それともフランスなどのように、内政と外政を分けるのか。
あるいは現在と同じ『象徴』とするのか。
後二者の場合、それにかかる費用はどうするのか。
前者の場合、今の『首相』が元首でいいのか。
国民投票なんかしたら、退位した天皇や皇族が当選確実にならないか?

あなたはどんな体制を想定しているの?

88 :朝まで名無しさん:02/11/28 15:04 ID:l41n2kQQ
前スレ全然読んでないんだが、
古墳の学術的発掘を拒んでることは、どのように評価されているんだ?
明らかになると、大いに国民の信望を失うような歴史が隠されているんじゃないかと、
考えたくなるんだが。



89 : :02/11/28 15:08 ID:d/f01S6k
>>88
ロマンがないじゃん。

90 :朝まで名無しさん:02/11/28 15:12 ID:gy2Xb0ml
子孫が解っていて、現に存在している(と解釈している)場合、
ふつう『ご先祖様の墓を暴くな』ってことになるわな。

91 :朝まで名無しさん:02/11/28 15:36 ID:wDRxVr2v
>>90
その心情(本人達に実際そういう心情があるかはギモン)はわかるが、
明治時代カナーリいい加減に決めたということなんで、そこら辺学術的に
キッチリ調査入れるほうがいいと思われ。
ご先祖さんも「勝手に他人扱いすな。ゴラァー」とか思ってるかもしれないし。

92 :朝まで名無しさん:02/11/28 15:39 ID:sI5CvGMV
いまさらだがスレタイまともになったね。参考資料も張ってるし1さん乙

93 :90:02/11/28 15:47 ID:gy2Xb0ml
>>91
まあ俺も、千年たったら、まあ時効だとも思うがな。

94 :朝まで名無しさん:02/11/28 15:50 ID:eN7NCR5/
>>90
いや、現状では本当に○○天皇の墓かどうか決め手がないし、天皇家の
物かどうかも分からないらしいぞ。

95 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:09 ID:o/FR7Krv
歴史がロマンじゃ困るんだよね。
この辺の発掘調査がされてないことで、日本の歴史全体に
信ぴょう性が危うくなってると思われ。
史跡は日本民族全体の資産であって、天皇家の私物化はとても許されん。
仮にエジプトのファラオの末えいってのが居たとして、そいつが
ピラミッドや王家の谷の発掘をさせない、なんてことがあったら、
世界が受ける損失ははかり知れない。

このこと一つとっても、天皇制廃止の意義は大きい。



96 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:20 ID:gy2Xb0ml
>>95
天皇家が単なる私人になったら、
なおさらその『ご先祖様』の墓を暴くのは難しくなるぞ。
権利だの何だの、私有地だのどうだの、
裁判沙汰にでもなれば、まず決着はつかないぞ。

それよりは今のままで、『歴史学・考古学』的観点から、
宮内庁を説得する方が良さそうに思う。
おそらく皇族方は、(科学者が多いゆえ)反対はされるまい。
たぶん宮内庁が、右翼を恐れている・・・という構図か?

97 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:31 ID:eN7NCR5/
>>96
ご先祖様の墓かどうかは分からない。宮内庁が勝手に決めてるだけ。

98 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:38 ID:DhcDH/1l
孝明天皇は岩倉具視や伊藤博文に暗殺された。とか
明治天皇は東京にくるときに長州の大室寅之祐にすりかえられた。
こいつは一応南朝の血を引くとされているが、それも怪しい。とか
そのへんの話は、このスレではどう評価されてんだ?
天皇制はシステムとして有効なんだから、どこの馬の骨でもかまわんとか。
この辺の闇に光が当たると、それでも天皇制は国民から支持を集められるんだろうか?


99 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:40 ID:457X/MKe
>>96
右翼は知的活動それ自体を嫌うからなあ…

だから皇族から右翼は嫌われるんだ。

100 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:28 ID:gy2Xb0ml
>>98
そういう『もしかしたら』は、星の数ほどある。
天皇家のどの時点でも、殺してそっくりな別人が入れ替わった『可能性』は、
0とは言えないだろう。あんたの親父ももしかしたらそうかもしれないぞ。

その中でも、根拠らしいものがあるのが、大化の改新や、南北朝時代。
それさえ、『もしかしたら』であることには変わりない。
地道な歴史検証をすることはいいことだと思うが、
実際にどうとかする根拠にはなりがたい。

101 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:40 ID:uqkWJsAP
>>98

万世一系というのは、よく勘違いされるのですが、神武天皇から始まり
子弟が面々と継承してるという一系ではなく、
現時点の天皇から、神武天皇にさかのぼれればいいという万世一系です。
これは皇位継承権に順位をつけるとこで、とぎれないようにする工夫であって、
今上と先帝、あるいは次帝が、親子、兄弟ではないケースは過去に幾度もあります。
南北朝正閏論についても北朝系であろうが南朝系であろうが皇統には違いがありません。


102 :98:02/11/28 17:55 ID:DnFOPbVP
もし、明治天皇=大室寅之祐が南朝と関係ないただの酒屋の息子、
ということが証明されちゃうと、天皇教はなりたたなくなるのか?

103 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:59 ID:457X/MKe
>>101
>現時点の天皇から、神武天皇にさかのぼれればいいという万世一系です。

ん? なんだそれ? 
よくわからんが「本家」と「分家」の「本家」ってこと?

いったん分家になってもまた本家になれるのなら、オレだって天皇になれるぞ
神武天皇はフィクション上、全日本人共通の先祖だからな

104 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:07 ID:uqkWJsAP
>>103

そう言う人が出てくるので、皇位継承権が設定されているのです。


105 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:13 ID:457X/MKe
>>104
あまり意味のないシステムだなあ。

血縁に限らないほうがうまく展開するんじゃない?

浄土真宗とカトリックは似たような性格を持つ宗教だけど、
前者は血縁継承、後者は非血縁による能力継承していて、
後者のほうがうまく求心力としては働いていると思うが。

106 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:13 ID:PVOx7Loc
>>101
>北朝系であろうが南朝系であろうが皇統には違いがありません。

これは知識の誤り、
南北朝問題では皇位継承で混乱が生じたとして、万世一系の手前、南朝が
正当とされてます。


107 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:16 ID:/iZ5wpax
大室寅之祐の話はデムパ。
学界ではまったく相手にされてない。
天皇制に反対の学者ですら無視。

108 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:19 ID:457X/MKe
>>106
でもって、現在の天皇家は北朝。

オイラとしては、天皇と政治を切り放すのが妥当だと思うけどね。
ぜひそのように憲法を改正するべきだと思う。

過渡的に、現天皇陛下に一年くらい大統領していただいて、
その上で政治から「天皇」は離れて、バチカンみたいな非政治的存在として
信仰を継承していけばいいんじゃないかと。

宗教的権威と政治的権威をともに兼ねているのが問題なわけで。


109 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:20 ID:457X/MKe
>>107
そんな名前のやつ知らんが、どこの宗教機関誌に
そう書いてあったのですか?

110 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:21 ID:OWXjNJyY
天皇に政治的権威なんて有ったか?


111 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:23 ID:gy2Xb0ml
今までの歴史で、『本当か?』と思うような血縁者を連れてきたり、
『これが正統』と強弁して皇位につかせた例はたくさんある。
重要なのは、時の権力者によってさえ、
『天皇家』という様式と、そのシステムを、
一方的に変えたり、消滅させたりはしなかったし、
事実上『できなかった』ということなんだよ。

まあ、日本で共産革命が起こっていればどうかは知らんが、
つい最近、マッカーサーでも、『利害』を考えれば、残さざるを得なかった。

112 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:23 ID:/iZ5wpax
>>109
だから一部の基地外の話だと言ってるだろ。

113 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:24 ID:457X/MKe
>>110
外務省は天皇の紋章に頭を下げてますが?

日本のパスポートも天皇の紋章ですが?

114 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:26 ID:uqkWJsAP
>>106

「南朝が正当とされる」というのは、水戸学で、中国人学者・朱舜水が
宋学の立場から中国の天子の皇統に当てはめ「南朝が正当」と言ったことから
南朝が正当と徳川政権下では言われてきました。
明治に入っても、この水戸学の論争は続き、当然・北朝系である
明治天皇も南朝の正当性を認められましたが、これは後、後亀山天皇が
京都に入りすでに決着していると言う前提と、天皇家を島流しにした
足利尊氏を国賊とした歴史観に基づいています。


115 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:27 ID:gy2Xb0ml
>>113
『政治的』につけるのは、権威ではなく『権力』だ。
政治学的権威なら、学者のことだし。
そして、天皇に『政治的権力』はない。

116 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:30 ID:folrm4ZS
天皇って、政治的に何か実効的な力を持っているのか?

117 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:32 ID:Il5cuiXu
>>105
>浄土真宗とカトリックは似たような性格を持つ宗教だけど、
無茶苦茶なこと言わないでください
>前者は血縁継承、後者は非血縁による能力継承していて、
>後者のほうがうまく求心力としては働いていると思うが。

教主の求心力についてキリスト教が一神教であることを排除しては
議論できないと思われます
つまり神の僕たる教皇への忠誠はローマ教徒の当然の行動であるわけです

そしてこの教義に反する第四の神の存在は歴史上多くの離反者を出しており
教皇庁が対策に手を焼いてきたのも事実です

118 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:34 ID:457X/MKe
>>115
>『政治的』につけるのは、権威ではなく『権力』だ。

そりゃ半可通ってもんだ。
権威は権力であることを隠蔽化している状態だ。
いわばオカルト+権力が、権威だ。

もちろん近代政治に「権威」なんてあってはならない。
「権威」はオカルトを剥ぎとって「権力」へ移行させるべきだ。

だから天皇はオカルトである権威として「宗教」へ移行し政治から
離れることが最も望ましい。
もう一つの可能性はオカルトを全て捨てて「権力」としての姿を明確化し、
近代社会の中での新たな位置付けを図ることだが、こっちは60年前の
敗戦処理のときしくじったので、もう芽がない。

119 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:36 ID:457X/MKe
いや、オカルトを全て捨てて「権力」としての姿を明確化し、
近代社会の中での新たな位置付けを図ることは、それはそれで
芽があるか。

一年間だけ大統領してもらうというのは新たな位置付けだよな

120 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:37 ID:folrm4ZS
>>79
もしかしてそのソースは今月号の「ムー」か?

121 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:39 ID:457X/MKe
>>120
天皇に多少関心ある日本人なら、ふつう知っている。


122 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:40 ID:gy2Xb0ml
>>118
>>もちろん近代政治に「権威」なんてあってはならない。

だからそんなものは『ない』
天皇に『権威』があるとすれば、政治的なものではない。
それから、『権威』と、『権力』が分かれていたことこそ、
日本という体制が続いてきた大きな理由だし、
極めて大きなメリットとして、存続派には理解されている。
権威と権力が一つになったら、それこそ強大すぎないか?

123 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:41 ID:folrm4ZS
>>121
そーかー。そーゆーもんなのかー。ご教授さんくす。

124 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:44 ID:5gbb3Fg0
>>87
遅レスですまんが>>85です。
どんな体制もなにも皇族を排除しておしまいでしょう。
そんな政治体制まで変える必要が何処にあるの?
議院内閣制でいいでしょ。
元首は、現在”内閣総理大臣”になる訳だから
そのままで問題ないでしょう。
たかが、1つの血族の排除に日本の政治体制まで変える必要はない。
国民投票も何も、普通に選挙でて
当選して首相になればいいでしょ。皇族が政治参加したかったら。
あの一族には自由と言う物はないらしいから
そろそろ自由にさせてあげたら?

125 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:46 ID:lqW1DQJG
「権威」、「権力」、言葉の意味を自分で勝手に解釈されては議論にならんよ。
権威も権力も「他人を支配し従わせる力」で、特に権力が「国家や政府が国民に対して持っている強制力」であるというだけで、本質的には権威も権力も同じ意味だ。
天皇に「権力がない」のは天皇がイコール国家、政府ではなくなったからだよ。

126 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:46 ID:folrm4ZS
ともあれ、鎌倉幕府以降、天皇の「権威」が、時の「権力」の正当性を裏付けるモノとなっていたわけだが。
そういう意味だったら、現在も三府の長を「任命」する「権威」は持っているですねえ。
実効的な「政治的権力」は持たなくとも、「権力の正当性」を裏付ける「権威」である。

この伝で行くと、天皇制を廃止する場合、天皇家一族を抹殺しないと、同じコトが繰り返されるだけだね。

127 :117:02/11/28 18:47 ID:Il5cuiXu
>>105
さらに付け加えると
日本の宗教の中でも真宗の指導部はかなりアレですが世代間の
権力委譲は割とすんなり行っているでしょ

引き替え聖座(教皇庁のことです)の指導部の保身と後継問題はそりゃぁ(自粛

128 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:50 ID:lqW1DQJG
>>124
>元首は、現在”内閣総理大臣”になる訳だから

元首とは対外的に国家を代表する資格をもつ国家機関で、内閣総理大臣が国際社会で元首として扱われていないのは間違いないでしょう?

129 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:52 ID:/iZ5wpax
>>79
それは明治政府が決めただけ。
もともと天皇家も幕府も北朝を正統としていた。
また明治政府が南朝を正統とするのも
南北朝合一までで後南朝まで正統としているわけではない。


130 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:56 ID:gy2Xb0ml
>>権威も権力も「他人を支配し従わせる力」

『政治』という言葉の定義にもよるんだけどな。
『権威』は、『精神的に、人を従わせる力』
『権力』は、『実効的に、人を従わせる力』
まあ、異論もあろうが、一応こう分けてみると、
政治というのは、実際に物事を動かすシステムなんだから、
『システム上』、『権威』は、入ってはいけないし、
もし何らかの『権威』があるとしたら、それは政治とは別物だというだけ。

131 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:59 ID:gy2Xb0ml
>>124
天皇をなくするだけで、首相を『元首』にすることだけで、
すべてうまく収まる・・・と考えているのなら、がっかりだな。
未来派廃止論としては、取るに足りない。

132 :朝まで名無しさん:02/11/28 19:01 ID:lqW1DQJG
まあ、正閏論は現在でもある意味タブーかもしれないね。
先だってNHKが大河ドラマで「太平記」をやったが、NHKは制作発表の際、特に
「昭和天皇が亡くなられて、天皇制のタブーが薄れつつあるから」
といったコメントを出してるぐらいだからね。
それでもNHKには
「尊氏はあのような好青年じゃない!」
といった様な抗議が相次いだそうだ。

133 :朝まで名無しさん:02/11/28 19:05 ID:PVOx7Loc
>>132
日本史上、最大の国賊だからな(大笑

徳川慶喜は、足利尊氏扱いされるのが嫌で、幕府を投げ捨てたっつー
人間も居る位だ

ま、南朝正統というのは、公式見解になっとると思うぞ。
宮内庁もそうしとるはずだ。

134 :朝まで名無しさん:02/11/28 19:08 ID:lqW1DQJG
>>130
天皇に権威があるから国事行為を行うよう、憲法で定めているんだろうね。
そうした権威を否定するにせよ、肯定するにせよ議論はあっても構わないとは思う。

ただ、闇雲に権威がある事、若しくは天皇の権威自体を否定しても、現実として国民が天皇の権威を認めている以上、国民の意識を変える事ができなければ天皇から権威を奪う事はできないのではないですか。

135 :朝まで名無しさん:02/11/28 19:15 ID:/iZ5wpax
>>133
それは水戸学が倒幕のイデオロギーになってて
明治天皇もしぶしぶ認めただけ。
もっとも伊藤博文なんかは両統並立でいいと言ってたんだがな。

あと南朝正統といっても南北朝統一までの話で
今の天皇家を否定するものではない。


136 :朝まで名無しさん:02/11/28 19:27 ID:udVoKx5Y
まあ、国策として尊皇思想を国民に啓蒙する上でたとえ皇統に矛盾がはらむとしても南朝を正当とした方が便利(有利?)と明治政府判断したんだろう。
もっと言えば楠木正成を臣民のあるべき姿として国民に紹介したかったんじゃないのかな。

>>133
現在の皇室も北朝の5代、光厳、光明、崇光、後光厳、後円融、各帝は皇統譜に記載してないそうだから、南朝が正統と宮内庁あたりは(天皇、皇族もかな?)考えているんだろうね。

137 :朝まで名無しさん:02/11/28 19:38 ID:uI/WjUd9
大室なんかより熊沢天皇の方が俺的にはオモシロイ

138 :朝まで名無しさん:02/11/28 20:58 ID:/iZ5wpax
熊沢天皇は昭和天皇を真似て
同じ場所を「全国ご巡幸」したが
国民から石をぶつけられ、昭和天皇とは
対照的な反応だったそうだ。

139 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:01 ID:WdXKOa5+

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || 天皇制を考える   ||
          ||             Λ_Λ  無限ループは避けましょうね。
          ||  基礎知識   \ (゚ー゚*)
          ||______ _ _⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧  |     |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ 

Q1:天皇陛下ってお仕事は何?
A:憲法7条に定められた国事行為を行います。
もっと詳しく、天皇皇后両陛下・皇族方のご活動を知りたいと思う方は、
宮内庁ホームページを拝見しましょう。

140 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:02 ID:WdXKOa5+
Q2:天皇陛下は税金泥棒なの?
A:皇族方はQ1の公務を行っていますが、公務を行うには費用がかかります。
そのため、国会の承認を得て、宮内庁予算をつけています。
宮内庁予算について詳しく知りたいと思う方は、宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Q3:天皇陵に指定された古墳の発掘調査は?
A:日本の宮内庁が管理する古墳は、その被葬者の子孫(皇室)が現在も存在しています。
古墳はピラミッドや壇君の墓?とは違うのです。
また、仮に指定が間違っていたとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられるということになります。

Q4:南北朝って?
A:南北朝時代は、系図的には南朝を数えます。
理由は三種の神器を南朝が持っていたためとも言われますが、他にも諸説あります。
同時期の北朝は北朝何代と数え初代光厳−5代後円融が北朝となり、
後円融の子後小松天皇が100代となります。
後小松天皇は北朝であっても南朝から譲られたという形に
なっていることで正統となるわけです。
また、北朝も88代後嵯峨天皇の直系子孫にあたります。

141 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:02 ID:WdXKOa5+
Q5:桓武天皇の母君が百済人?朝鮮人?だから天皇陛下は朝鮮人??
A:そもそも、桓武天皇即位の100年程前に百済は滅亡しています。
また、桓武天皇の母君、高野新笠は「百済王家の末裔を自称する百済系帰化人
(帰化人=日本人)の豪族のもとに生まれた娘」というだけです。
仮に高野新笠を8世代目として2の-8乗で1/256の血は流れてることになりますが、
先祖と言われる武寧王も日本生まれです。
さらに百済は夫余系の国家で朝鮮人ではありません。

        ∧_∧
  ナデナデ (´∀`  ) もうちょっと歴史の勉強して
  ∧ ∧ ⊂( ∪ )    またこようね〜
  <`Д´ > (_(_)
〜(  _ノ

142 :存続3世:02/11/28 21:05 ID:WdXKOa5+
>>139-141
まとめてみますた。
無限ループしないようにまとめて行きたいと思います。
直すべきところは、直していきたいと思うので、指摘して下さい。

じゃ、とりあえず失礼します。
また来ます。

143 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:20 ID:9RctBFz2
まあ俺が>>126で言っているようにだな。
廃止するにしても、皇族を一人残らずこの世から抹殺しない限り、どこかの誰かが担ぎ上げて政権を取ろうとするのは確実なわけだ。
廃止論の限界はそこかな。

そーした場合、民意は確実に廃止派を敵視すると思われ。
大衆を説得するだけに足る論拠と、整合性を持ちうる意見を考えつかない限り、廃止派がいくら何を言ったところで無駄かと。

ちなみに、「平等に反する」と言っても無駄無駄。
おおかたの大衆は、身分とかさして意識しちゃいないし、皇室というマスコット的存在に対して、悪意を抱いてはいない。
革命が必要なほど弾圧もされていないし、皇室が独裁的権力を持っているわけでもない。
皇族はあくまで控えめに振る舞ってるし、大衆の神経を逆なでするほど愚かな振る舞いもしたりしない。
廃止派が「平等の論理」を振りかざしたところで、大衆にとっては皇室なんてあくまでも「マスコット」でしかないから、説得力などありはしない。

そしてまた、皇室運営に税金がつぎ込まれていようと、アイドルにお金がかけられている程度の認識でしかなく、それもまた大衆の許容範囲内でしかない。
予算が多すぎるとか、無駄金だとか言っても、政治腐敗や銀行その他の不良債権問題に取り沙汰される金額が途方もなさ過ぎて、ほとんど「かわいらしい」という意識しか持たないだろう。

そしてまた、学術的に「血統」問題などを取り上げても、ほとんどの大衆は、そんなに深く歴史上の穴を見つけようとは思っていない。
たいていの場合、日本の歴史の中で連綿と続いてきた「存在」という点に重きを置いて、「血統問題」など些事に過ぎないだろう。

はてさて、廃止派には、これに対してどういう意見を持ち出してくれるのだろうか?

144 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:36 ID:d+WyJom2
生まれながらに国民のペットか・・・。
俺なら、考えちまうな

145 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:50 ID:uI/WjUd9
国家に象徴など必要ないから廃止するべき
百歩譲って、仮に必要だとしても天皇でならなければいけない理由がわからない
象徴なら富士山でも日の丸でもいい
どうしても人間じゃなきゃダメなら(天皇、皇族を含めて)国民の中から選挙で選べばいい

146 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:01 ID:SxHNO1gI
富士山はすでに神社の御神体なので不可です。

147 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:08 ID:0sWUkkDK
日の丸も、サヨ勢力があーだこーだ言うので無駄です(w
一応、国旗国歌法案で罷り通っているけど、未だに学校行事とかで、サヨ教師連中がしゃしゃり出て揉めてるのです。
その点、天皇はそーゆー存在よりも、民意の許容度が高いのです。

選挙と言うけど、>>143で言ってるように、存在自体を抹殺しない限り、認めてはくれんよ。

148 :ほへ:02/11/28 22:08 ID:94FirpEJ
うちは、無宗教だし、父は「てんちゃん」って言ってたけど、
最近母は、愛子さまに洗脳されました。

149 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:12 ID:M66JdAXE
アイドル、マスコット、御神体、象徴…
「空虚な中心」とはよく言ったもんだ。
天皇それ自体は無意味なものなのに、天皇じゃなくちゃいけないんだもんなぁ。

150 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:14 ID:K8ie3Jsr
象徴になりたいなら天皇も立候補すればいいじゃん

151 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:25 ID:0sWUkkDK
>>150
仮におまえが候補者に推薦されたとして、おまえ、当選したいと思うか?

152 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:30 ID:Va0g5ohO
150
オマエ、アフォカ!

153 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/28 22:36 ID:vykE4sh5
>>139-141
おつかれさん。

154 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:38 ID:uI/WjUd9
国民の支持率は一貫して高いんだろ?
だったら象徴を選挙で選んでも天皇が当選するだろ?
なんだったら象徴の任期は終身でもいいよ

象徴を選挙で選ぶのに何が問題あるのさ?

155 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:40 ID:sI5CvGMV
>>142
(・∀・)イイ!

156 :ほへ:02/11/28 22:42 ID:94FirpEJ
私はどうしてあんな税金で暮らしてる人を崇拝出来るのか理解できない。
キャーッとか言って喜んでる人から説得されてみたい。

157 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/28 22:44 ID:DU79vOJl
>>154
象徴だけで、仕事してないと思ってるだろ。
>>139のQ1読んでね。自分でも調べてね。
諸外国の応対がどう変わるかも考えてね。

158 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:47 ID:oWVYH1gd
1.国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2.内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
3.内閣の助言と承認により、国民のために、下記の国事に関する行為を行ふ。
4.憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
5.国会を召集すること。
6.衆議院を解散すること。
7.国会議員の総選挙の施行を公示すること。
8.国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び
 公使の信任状を認証すること。
9.大赦、特赦、滅刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
10.栄典を授与すること。
11.批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
12.外国の大使及び公使を接受すること。
13.儀式を行ふこと。

結構な仕事量だと思うが・・誰でも出来る仕事じゃないし

159 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:56 ID:uI/WjUd9
>>157
天皇の国事行為以外の仕事って事?
そりゃ天皇が落選しても当選しても天皇が続けたければ続ければいいんじゃないの
諸外国の対応は当選すれば国民に直接選挙で新任を受けたって事で益々評価は高まるんじゃないの
落選したら、国民がそういうリスクを承知でそれを選択したんだから海外からどう評価されても受け入れるしかないでしょ
そうなっては困るなら天皇支持者のみなさんはしっかり天皇を応援すればいいでしょ

160 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:59 ID:oWVYH1gd
直接選挙?ダメ制度の大統領制じゃん(藁

161 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:01 ID:HSw467gE
>>158
国民が選ぶ象徴だからね
誰がなってもそれぐらいはやってもらわなきゃ困るし、国民もそれぐらいはできる人を選ぶでしょ

だいたい天皇が当選するんじゃないの?
あなた達の主張が間違ってなければ

162 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:04 ID:HSw467gE
>>160
大統領制なのかな?
まあ、大統領制と解釈しても構わないけど

大統領制がダメだとする根拠は何?

163 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:04 ID:LU68ZVm5
はっきり言って
投票で選出されるものではない地位である事が
天皇のウリだと思うがどうよ

164 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:05 ID:cZNH2Bd1
天皇制って費用対効果で採算とれてるよ。
国家の安全弁としてね。
合理性だけで人間は動かないの。
文化ってある意味無駄なものだ。
わかんない人はわかんなくていいよ。
国会で多数派めざせば(w

165 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:05 ID:Nb433QS6
>>158
それは宮内庁のつくったマニュアルがあるから猿でも知○○○者でもできるさ。

166 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:05 ID:oWVYH1gd
>>161
>国民もそれぐらいはできる人を選ぶでしょ

それを希望的観測といいます

167 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:07 ID:JaUWeWYL
対立候補が現われるのか? 天皇を敵にまわして

168 :存続3世:02/11/28 23:09 ID:WdXKOa5+
>>153,>>155
ありがd

>>159
国民の圧倒的多数は現状の天皇制を支持していると思われます。
よって、選挙の必要などないと思われますが?
無用な混乱を招かないためにも、現状が望ましいとは思いませんか?
法で皇位継承権が決まっていれば、内戦で血を流すこともないでしょう。
選挙にしても、例えば、天皇陛下が立候補せず、宮様が2名立候補したとします。
そんなことになれば国論が割れるだけで、何もイイことはないと思いますが?
法で順番が決まっていれば、初めからもめる可能性がなくて、とてもイイと思います。

169 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:10 ID:/fRtp386
選挙で選ばれるなんて天皇じゃないよな

170 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:14 ID:HSw467gE
>>166
私のもうひとつの観測、天皇が当選するってのは?
希望的観測じゃないの?(w

>>167
対立候補、どうだろ?
羽柴さんとか出るんじゃないの(w
冗談はともかく、民主主義が健全に機能していれば立候補者は出ると思うけど
仮に出なくてもそれだけ天皇が支持されているという具体的な証拠とも言えるかもしれない

171 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:14 ID:Nb433QS6
>>168
立候補者なし、現天皇は任期切れで退任。よって天皇制は消滅。

172 :143:02/11/28 23:14 ID:0sWUkkDK
廃止派は、>>143に対して意見を持っていないのか?
穴だらけだから、突っ込めるはずだぞ?

173 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:17 ID:oWVYH1gd
>>162
>大統領制がダメだとする根拠は何?
南米では愚衆政治の弊害がはっきりと現れてる。一般的に有権者は
「苦い良薬」よりも「甘い公約」を掲げる候補者に投票する。
従って、有能で誠実な候補者でも、当選しなければ「死に体」
だから「甘い公約」を掲げざるを得ない。当選後の道は二つ、
「公約破り」の汚名とブーイングを浴びて政治不信を高めるか、公約
通りのバラマキで財政破綻、経済危機をもたらすか。しかし、第三
の道があることが示されました。そう、戦争です。安全保障上の緊張感
が高まると現政権への支持率が高まるのは米、露、イスラエル等証明済み。
おかげでブッシュ政権は「大統領は中間選挙で敗北する」という
ジンクスを覆し大勝。勇ましい「イラク進軍」の賜物ですな


174 :存続3世:02/11/28 23:20 ID:WdXKOa5+
>>171
スマン。漏れも言葉足らずだったかもしれないが、意味が分かりません。
漏れが>>168で書いたことは、考えられる一つのケースですから。
結論的には、天皇を選挙で選ぶなんてことしたら、パンドラの箱を開けるようなもので、
イイことはないんでは?ということです。

せっかくなので、聞いておきたいのですが、
あなたは大統領制への移行を主張したいのですか?
それとも、現行の天皇制のまま、わざわざもう一度、天皇を選挙で選びたいのですか?

175 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:21 ID:oWVYH1gd
>>173の続き
ちなみに韓国ではデメリットの多い大統領制を99年に憲法改正して
廃止する予定だった。しかし、IMF管理下の経済危機であやふやに
なったもよう。すでに息子を逮捕されてる金大統領は退任後、米国へ
の逃亡も噂される。


176 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:21 ID:CO1ZQcxs
>>168
国民の圧倒的多数が本当に支持しているのかも選挙結果ではっきりするし、
国論が割れて、もっともふさわしい人が選ばれるんだからいい事じゃない
内戦になるってのは何で?

177 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:21 ID:tR6Wudk3
天皇選挙って、立候補者はどんな公約掲げて
有権者は何を基準に選ぶんだ?(w

178 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:25 ID:HSw467gE
>>173
ここは南米じゃないし、韓国でもないよ
天皇(または皇族)が立候補する事を前提としてるんだけど

179 :143:02/11/28 23:26 ID:0sWUkkDK
>>176
>内戦になるってのはなんで?
ばりばりの国粋主義者が黙っているとでも思ってるのか?
天皇を担いでクーデターぐらい簡単に起こす

180 :存続3世:02/11/28 23:26 ID:WdXKOa5+
>>176
>国民の圧倒的多数が本当に支持している
散々既出だけど、世論調査で8割の支持

>内戦になるってのは何で
現状からでは全く考えられないよ。
ただ、国家元首を巡ってドンパチやるのは現代でも珍しくないよね。
この先も長く天皇制は続くだろうが、日本の国がいつまでも豊かで平和とは限らないよね。
そういうとき、天皇家が在野にいたら、確実に担ぐヤシが出てくる。
そういうことです。

181 :存続3世:02/11/28 23:28 ID:WdXKOa5+
>>179にも同意します。

182 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:31 ID:Nb433QS6
>>174
ああ、>>171は天皇選挙制になったら誰もやりたがらなくて、自然消滅になる
という皮肉のつもりで書いた。
とりあえずは大統領制も試す価値はありと思っている。

183 :存続3世:02/11/28 23:32 ID:WdXKOa5+
>>182
そんな「試す価値あり」なんて軽い根拠じゃ納得させられないよ。

184 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:32 ID:HSw467gE
>>174
最初に主張したんだけどな
携帯だからID変わるからわかりにくいかな
>>145だよ

>>177
天皇を選挙で選ぶんじゃなくて象徴を選挙で選ぶの
立候補者はいかに自分が日本の象徴にふさわしいかを国民に訴える訳(w
国民は天皇を含めたどの立候補者が象徴にふさわしいか考えて投票するの

185 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:34 ID:K8ie3Jsr
>>179 >>180
なんで天皇か皇族が当選するのに決まってる(んでしょ?)なのに内戦が起こるのさ?

186 :存続3世:02/11/28 23:36 ID:WdXKOa5+
>>184
>天皇を選挙で選ぶんじゃなくて象徴を選挙で選ぶの
>立候補者はいかに自分が日本の象徴にふさわしいかを国民に訴える訳(w
>国民は天皇を含めたどの立候補者が象徴にふさわしいか考えて投票するの

かなり突飛な制度ですね。
これまでに、そのような制度が歴史上あるのですか?
きみの考える、その制度を説明してくれませんか?


187 :存続3世:02/11/28 23:37 ID:WdXKOa5+
>>185
皇族は一人ではないから、それぞれ別の宮様を担ぐというケースもありますね。

188 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:37 ID:oWVYH1gd
大統領制がダメな根拠
・人気投票のような愚衆政治のリスク・1個人に政策が左右され失政後も
任期中は居座れる・政権後半の求心力低下・議会とのねじれ現象で国政
が混乱するリスク・スキャンダル・リスク等々。
故に、立憲君主制+議院内閣制が最も日本に適してると思う。
選挙じゃ、対立候補や党派色が付き物で「統合の象徴」になりえない。
純粋培養のクリーンな元首でないと、ミッテランの愛人隠し子騒動(仏)
クリントンのセックススキャンダル(米)と何が飛び出すかわからない。
日本人だってノックみたいの選ぶ国民性だから他人事じゃないしね

189 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:38 ID:XvTbmyQw
日本人的感覚じゃ、自分から
「私が日本の象徴にふさわしい」
なんて言うヤシはふさわしくなさそう(w

190 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:39 ID:Gvb8wrgu
それから、天皇制支持率の世論調査の結果と対立候補がいる(選択肢がある)選挙の結果は必ずしもイコールではないと思うけどね

それとも以下人物の中から最も象徴にふさわしい人物は誰ですか?
って世論調査もあるの?

191 :143:02/11/28 23:40 ID:0sWUkkDK
>>185
その理由は>>187が説明してくれてるだろ?

だから、廃止するなら、皇族を一人残らず抹殺しないとダメなのだよ。
それくらいもわかんねーか?

192 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:41 ID:uqkWJsAP

政治が安定している間はいいが、景気や世情が不安定になると、
「天皇陛下をないがしろにしるからだ」と言われてしまうのが
この国の為政者の定め。
為政者以上の権威の存在は、この国の安定を産む。


193 :存続3世:02/11/28 23:43 ID:WdXKOa5+
>>191
禿同

ちなみに、国外追放でも、まだ甘い。
それでも担ぐヤシは担ぐし、帰り咲きを果たす可能性もかなり高いと思う。

194 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/28 23:44 ID:Y8H4RGWw
>>188
衆愚政治は大統領制固有のデメリットじゃないし、2番目の問題も議会との相互牽制を
徹底させるなど制度の整備で回避可能。政権後半の求心力云々も大統領制固有の問題では
ないし、議会とのねじれ現象は逆に言えば権力の相互牽制による暴走抑制機能でもある。
そもそも「統合の象徴」も必要不可欠なものでもないし。

195 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:45 ID:uqkWJsAP

もし廃止するなら、オーストリア並みにやらないとダメだよ。
関係血族の人権停止、財産没収、国外追放、入国禁止。


196 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/28 23:45 ID:Y8H4RGWw
>>195
なんで?

197 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:47 ID:uqkWJsAP
>>196

過去レスを遡って読みなさい。


198 :143:02/11/28 23:47 ID:0sWUkkDK
>>196
おまえ、なーんにも読んでねーだろ(w

199 :存続3世:02/11/28 23:49 ID:WdXKOa5+
>>196
既出です。

>>194
それだけでは、大統領制否定に対する論理にはなっても、
大統領制を、現行制度より勝っているとして、導入する理由にはできない。
それがないと、厳しいよ。

200 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:50 ID:PVOx7Loc
>>198
畏れ多くも、このスレで、跳ね馬さんを「オマエ」扱いか(w

201 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:50 ID:uI/WjUd9
>>186
たぶん歴史上ないだろうねえ
俺もさっき思いついたんだから(w
選挙は直接選挙で、当選した人は天皇の国事行為を行なうの
あと国体の開会式に出たりとか(w

>>187
候補者一本化できないなら天皇支持者や皇室の結束力がないって事ですな
そりゃ国が割れるかもね

>>188
天皇よかノックを選ぶと?
そうなら愉快な国なんだが(w
仮にノックが選ばれても象徴だからね
政治的な権力はないので容認できるでしょ

202 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:50 ID:d+WyJom2
ま、廃止論が出るんなら、復活論も出る罠。


203 :存続3世:02/11/28 23:52 ID:WdXKOa5+
>>201
正直、さっき思いついた程度の制度を議論の土台にするアンタの神経を疑うよ。

204 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/28 23:54 ID:Y8H4RGWw
>>197-199
そっくりそのまま、君らに返そう。
この板の天皇スレがいくつ続いてると思ってるんだ?
そんなネタが既出でないわけ無いだろ。
ちっとは新しい視点でものを言ってるのかと思えばこれか。

205 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:57 ID:Nb433QS6
存続派が主張するように天皇家の人々が一般人と違う高貴な感覚の持ち主
なら易々と一部の狂信者に担がれる様なことは無いと思うぞ。
逆に易々と担がれるようであればそれはそれでこちらとしても抵抗の
しがいがあるがな。

206 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:57 ID:uqkWJsAP
>>204

何を息巻いてる。
君も同じだ。


207 :存続3世:02/11/28 23:58 ID:WdXKOa5+
>>204
まー、そういきりたちなさんな。
数レス前に出た既出と、前スレ、それ以上に前に出たかもしれない既出とは違う。
頭冷やせ。
ちなみに、漏れは、このスレ初心者だから、大昔のことは知らぬ。
良スレになるように、助けあおうではないか?
いちいち煽りはやめてくれな。

208 :143:02/11/28 23:59 ID:0sWUkkDK
>>204
結局単に無限ループを描いているだけっていうことを言いたいわけですか?

209 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/28 23:59 ID:Y8H4RGWw
別に息巻いてる訳じゃないけど、さすがに10スレほど前に語られた内容が
10回目くらいのループをしているのを見ると、ちょっとつっこみたくなった。

210 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:00 ID:rei1Dzhu
天皇は古くて新しい
こうした議論によりその意義が再確認され
その地位に活力が与えられていくならば
よかではなかですか

211 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:00 ID:4PPKLg4F
>>179
バリバリの国粋主義者は天然記念物級の極少数派です。
見つけたら、慎重な保護が必要なので最寄の役所に届けて下さい。

おながいしますた。

212 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:01 ID:7g4KOlcn
>>194
ですが、その大統領制のデメリットの為、韓国は大統領制を廃止する
予定だったんですよ(経済危機のため、あやふやになったけど)
無論、完璧な政治制度などありえません。が、より理想に近づくには
、と考えた場合、立憲君主制+議院内閣制がベストだと言ってるのです
かの国に「皇室ネタ」の反日?小説が多いのも、コンプレックスの裏返し
だと思いますね。ドラマ化され問題になった「憤怒の王国」なんて、著者が
「即位の礼」の壮大さ、華麗さに衝撃を受け、翻って自国の惨めさ
(文化面での)を呪う言葉で満ち溢れてます。たぶん、場所が変われば
「統合の象徴」も必要不可欠なものでもない、なんて言えないと思います


213 :143:02/11/29 00:01 ID:2fEahUwm
>>211
防衛庁の長官はばりばりの国粋主義者でないとなれないと聞いているが、それがデマだと願うよ。

214 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:02 ID:TpiGXjzW
>>203
まあ、無視してくれてもよかったんだけど(w

俺は国に象徴は必要ないと思うけど、みんなが必要だって言うなら天皇を含めた複数の候補者から選挙で象徴を選ぶ制度はどうですかって提案してるだけですよ
それが天皇制廃止と判断するならそれでもいいけど
天皇、皇族の抹殺など毛頭考えていませんよ

215 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:03 ID:f9LOrU4I
>>208
端的に言えばそうなんだけども、人に「過去スレを読め」という前に自分が読め、と言いたい。

216 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:05 ID:L6DPdij/
>>209

ループにつぐループを分かっていいるのに、このスレが
さも盛況なように立て続けてるのがどうかしてる。
たぶん、ここに書き込んでいる人間は、1、2回目あたりと
同じ人間ばかりが繰り返し書いてるだけだろ。
私も含めてだが。



217 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:05 ID:4PPKLg4F
また、擁護派がループ、ループと騒いで、スレの廃止を主張してんな。
そろそろ、スレ違い攻撃にでるかしらん。

悲しい人達だね、議論についていけないのだろうね。
合掌...

218 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:05 ID:kFxPclos
>>213
今の長官は単なる兵器おたくだったような。

219 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:07 ID:L6DPdij/
>>217

その返しも飽きた(w


220 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:07 ID:f9LOrU4I
>>212
現在のこの国の政治面の惨状を見ての発言ですか?
後半についての反論は、過去15スレくらいを読めば山ほど出てきます
から、参照してください。

221 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:08 ID:9oHfpndF
ずーっと昔から来てる人ばかりじゃないし、過去ログも20もあるんじゃ読む気にもならないでしょう
過去に議論した事は再び議論しちゃいけないの?
>跳ね馬さん

222 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:08 ID:4PPKLg4F
>>213
最近はプラモデルを組み立てる技能が要求されるらしい。

これこそ、小泉首相効果である。

223 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:09 ID:f9LOrU4I
>>219
久しぶりにこのスレに来たけど、正直僕も飽きた。
廃止派に飽きたから擁護派に回ろうかとも思ったけど、どうも性に合わんな。

224 :存続3世:02/11/29 00:11 ID:Ow/HNBsa
>>214
>まあ、無視してくれてもよかったんだけど(w
うん、分かったよ。
キミが稀代の政治学者だと祈りながら、その新しい制度を完成し、
披露してくれるのを首を長くして待つこととするよ。

>>223
うるせーから、デテケ!!!
飽きたならクルナ!!!
テメーは氏ぬまで、過去スレあたってろ!!!

225 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:12 ID:L6DPdij/
>>223

私も廃止派にはなれない。
日本人としての定めかな・・・とも思ってる。


226 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:12 ID:f9LOrU4I
>>221
過去に議論した対象でも、新しい視点や反論に対する再反論、さらにそれに再々反論と
発展すればいいと思うんだけどね、同じことを繰り返すのはどうかと。
前にそういう事態を回避しようとして10スレ分くらいまとめたテンプレを作ったんだけど
どうにも評判悪くて使われなかったし。
だれかそう言うの、作らないかな?

227 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:14 ID:4PPKLg4F
>>221
跳ね馬は、このスレが自分のペースで進まなくなったをスネてるだけ。
ほっとけよ。

ミスタースネオの跳ね馬。
自分が、擁護派、否定派に必要だと思われていると思いたいらしい。

ププだね、恥ずかしい書き込みはヤメレ。

228 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:15 ID:Z6QuAl7Z
>>226
世代交替してるんだから、構うな。


229 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:15 ID:f9LOrU4I
>>224
「既出です」という反論は君の方が先にしたのだけどもな。
そう言われたから、その元になった意見も「既出だよ」と言い返すのが
そんなに気にくわないかい?

230 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:18 ID:4PPKLg4F
>>225
日本人でいるために、天皇好きになる必要はこれっぽちもない。

自分の考えを確立し、自分の考えで投票できる知性だけが求めら
れている。

そう、北朝鮮じゃなく普通選挙&民主主義国家の日本だからね。

231 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:18 ID:L6DPdij/
>>229

その既出は今スレに限定してのことだと思うぞ。
埋没したスレを差して、既出というのは反則だろ。
昔、その手を得意とする、逝かれた翻なんとかっていう
やからもいたな。


232 :存続3世:02/11/29 00:18 ID:Ow/HNBsa
>>229
うるせーんだよ。
漏れが>>207述べたこともう1回読め!
屁理屈こねるなや。
適当にこっちは折れてやってるじゃねーかよ?
これ以上、既出ネタにこだわるなら、邪魔でしかないんだよ。
空気読め!

233 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:23 ID:4PPKLg4F
なんか、切れてる人が若干一名。

カルシュームは鰯で...いや牛乳でどんぞ!

理性を保てない人ってなんだかなあ。
(まあ、天皇マンセーって人に理性を期待するのもなんだかなのだが)

234 :☆南幸☆:02/11/29 00:23 ID:/zsTBshj
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

235 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:26 ID:f9LOrU4I
>>231
>反則
そうかなぁ。まぁいいや。じゃ、気をつけよう。
>>232
柄、悪いな。君が煽りになっとるぞ。
で、話を戻すけど、
>>195
なんで?

236 :143:02/11/29 00:26 ID:2fEahUwm
>跳ね馬氏
この2ちゃんねるでそんなこと期待しても無駄じゃない?
しょっちゅう参加者は入れ替わり立ち替わりしてるんだしさ。

同じ参加者がずーっと議論を続けていたとしても、そんな発展が望めるのか?

新しく参加してくる人間は、よほど奇特なやつじゃない限り、膨大な過去スレに目を通す作業なんぞするわけがない。
常駐してるあなたは、その無限ループに倦み飽きているだろうが、単なる通りすがりの方が圧倒的多数なんだよ。
通りすがりが嫌いなら、常駐者だけで専用ボードでも持つ方が、精神衛生上マシだと思うぞ。

237 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:29 ID:f9LOrU4I
>>236
ごもっともです。

238 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/29 00:31 ID:vrJp7psy
お〜い、議題がずれてますよ。落ち着けヨ

結局、天皇制廃止派の人は、維持派の人に、どうメリットがあるのか、
それがデメリットよりもいかに大きいかを説明できないとダメじゃないのか?
逆説は言うなよ。今現実に天皇制は存在しているのだから。
個人的意見だが、仮に終戦の際に天皇制(主権のあるなし問わず)が無くなっていたら、
それはそれで何とかなっていたと、僕は思ふ。
ただ、今わざわざ廃止にするメリットは少ないのでないか、とも思う。

たまには意見まとめないと大変だね
>>2 >>139-141 >>164
前スレも見たいが、おいらは今見れぬ。(´・ω・`)

239 :存続3世:02/11/29 00:31 ID:Ow/HNBsa
>>230
まあ、気が短い方なんでな、許せ。

日本は選挙で、天皇制を廃止しない代議士を選んでいるわけで、
現状でも、国民は自分の意思に基づいて投票していると思われ。

ところで、きみは天皇制廃止→大統領制導入派なのかね?

240 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:31 ID:9qWp57uD
>>236
だとするなら、少なくとも「既出」だと論敵を非難するのは辞めた方が良いな。
過去は全く意味を成さないのだから、その都度その場で誠実に反論する
作業が必要になる。

241 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:33 ID:L6DPdij/
>>235
世話のかかるヤツだな。
とりあえず目に付いたところから

20 :朝まで名無しさん :02/11/27 18:13 ID:IAkWu7mB
天皇制廃止した場合、反体制派にとっては格好の宣伝材料になり、結果的
に担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
ゆえに天皇制廃止反対。
天皇家は現在よりもさらに政治力の無い象徴として体制側が保持している
べきである。

21 :朝まで名無しさん :02/11/27 18:28 ID:B9IfbbLG
>>20 天皇制廃止した場合、反体制派にとっては格好の宣伝材料になり、結果的
に担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
具体的なイメージが湧かないのだけど。

22 :朝まで名無しさん :02/11/27 18:39 ID:lJzG4mp6
>>21
古い話だけど、かつて共産党が共産思想普及のためには
天皇に主席に就任してもらうのがいいとまじめに考えてた・・・
みたいなことだね。
以前、自民党議員の中でも、天皇を寄付金で維持しようという意見が
あった時、その寄付金が膨大になる可能性がため、議論を止めたという
ようなことも関係あるかな。
結局、日本において天皇の存在って、ご自身の意思にかかわらず、
政治的な権威に感じてる人が多いから、憲法の枠から出した後、
利用したい人は自由に利用できるわけで、その結果、天皇が政府以上の
権威を持ってしまうと、国内混乱の収集がつかなくなる可能性が
恐いってことだね。


242 :143:02/11/29 00:34 ID:2fEahUwm
>>240
おーけー そのように心がけましょう。

あ、跳ね馬氏 おまえ呼ばわりしてごめんなさいm(_ _)m

243 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:38 ID:f9LOrU4I
>>241
>20 >21
何の問題もないです。担ぎ出されるなら担ぎ出されるもよし。不都合はないです。
ちなみに、担ぎ出されるのは明仁氏は徳仁氏であって「天皇」や「皇太子」では
ありませんので、念のため。
>22
基本的に上と同じだけど、それならそれでもいいじゃない、としか言いようがない。
何の問題があるんだろう?

244 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:38 ID:kFxPclos
これ以降「既出だろ」は厳禁とします。

245 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:39 ID:f9LOrU4I
>>242
お気遣い無く。こちらも少々大人げなかったので。

246 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/29 00:39 ID:vrJp7psy
>>244
それ既(略

247 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:40 ID:L6DPdij/
>>243

君は日本人なのかどうか知らないけど、日本人とはそういう民族なのさ。


248 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:41 ID:f9LOrU4I
>>244
「既出だろ」発言に対して「「既出だろ」は厳禁と言っただろ」と言う発言も
「既出だろ」の一種であるという罠(w
でもそう言うガイドラインはある程度必要かもね。
そうなると、ますます既出議論・意見と反論テンプレがほしくなる罠。

249 :存続3世:02/11/29 00:44 ID:Ow/HNBsa
>>248

>>1に注意書き入れるか?
注:少なくとも、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。

これで、どうだ?

250 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:44 ID:L6DPdij/
>>243
>それならそれでもいいじゃない

それならそれでって敢えて混乱の種を蒔く為政者もいないし、
それを望む国民もすくないだろ。


251 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:45 ID:f9LOrU4I
>>247
私は日本人というよりも大阪人ですが、それは横に置いておいて、
「日本人とはそう言う民族」を前提として、それのどこがいかんのですか? と
聞いてるんですけどね。徳仁氏が首相になろうが、大統領になろうがかまわんの
ではないですか?

252 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 00:46 ID:f9LOrU4I
>>249
それでいいんじゃない?
プラス、過去スレの簡単なまとめでもあればいいんだけどな。

253 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:47 ID:L6DPdij/
>>251

補足は>>250
ちなみに私も大阪人(w
もちろん日本のね。


254 :存続3世:02/11/29 00:51 ID:Ow/HNBsa
>>252
さすがに、そこまでやる人はおらんでしょ?
これまで、無限ループしてた、過去のことなんて漏れはどうでもいい。
だから、今後はまとめる方向でということで、
スレ立てするときもソースとか貼ったし、
>>139-141みたいなのも作った。
次スレ立つときは、>>139-141みたいなもの貼っていくという方向で漏れは考えてる。
まあ、次スレ立つ頃に、その辺のところは、また相談していくということでいいだろ?

255 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/29 00:52 ID:vrJp7psy
>>249
後半は 過去スレを一読 きびしぃ (´・ω・`)
>>252
だね。それがあるとかなり助かります


256 :存続3世:02/11/29 00:56 ID:Ow/HNBsa
>>255
注:極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。

じゃ、これでどう?

257 :143:02/11/29 01:00 ID:2fEahUwm
私もテンプレさんせーい

258 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/29 01:01 ID:vrJp7psy
>>256
ですね。誰しも常駐なんてできないのに、
「既出だ、ボケ!!」といきなり言われても
(´・ω・`) ショボーン となるだけですよね。

で、天皇制廃止論の方、今いらっしゃいますか?(w

259 :存続3世:02/11/29 01:06 ID:Ow/HNBsa
>>all

スレの進行も鈍ってきたようですし、
次のネタ行く前に、
とりあえず、大統領制移行について、まとめませんか?

260 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/29 01:08 ID:vrJp7psy
>>188
気になってたのですが、大統領制<立憲君主制+議院内閣制 とお考えですか?
それとも、日本の場合に限っての発言?

ageるべきなのか、sageるべきなのか悩むな


261 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:09 ID:PXDS6X93
外務省を潰して、天皇家に日本の代表としての外交をやっていただきたい。

262 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:09 ID:Z6QuAl7Z
おまえら、もっと喧嘩してください。
じゃないと、面白くない。

実際問題、天皇制なんてどうでもいいんだよ。
君達の喧嘩が楽しいだけなんだからさ。


263 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:09 ID:6zl1+Lnr
カルセール麻紀の自伝本で、高松宮さんが時々お忍びで
ストリップ劇場に足を運ばれていたエピソードを読んで
くすりと微笑んじゃいました。
皇族を異常に崇拝する行為は、皇族の方々への国家的甘
えになっていて皇族にはかなりの不自由さを押し付けて
いるような気がします。
ヒゲの殿下のマリファナ事件(勿論立件無し)も、とて
も人間的な一面でした。
天皇の人間宣言の後でも、心の中でやはり神格化してい
る国民はかなり多いと感じます。日本的本音と建前なん
でしょうね。
精神的拠り所を重く背負わせているのではと思います。

264 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:21 ID:kFxPclos
>>263
天皇制が廃止になったら徳タンをいい店に連れてってやるぞ

265 :存続3世:02/11/29 01:56 ID:Ow/HNBsa
「天皇制を考えるスレ〜これまでに議論したお題〜」

■天皇制廃止→大統領制(まだ途中経過です)
『賛成派』
・国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
・皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
≪反論≫-------------
・大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
・現に天皇制は存在し、それを廃止し大統領制を導入するだけのメリットがない。
(デメリットはあるが…)
≪反論≫-------------

266 :存続3世:02/11/29 01:59 ID:Ow/HNBsa
>>265で手直しが必要な部分があれば、気づいた人、お願い致します。
んでは、おやすみZzz

267 :朝まで名無しさん:02/11/29 02:56 ID:kFxPclos
>>265・皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
反論:天皇家自身が担がれる事には組みしない。

・大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
反論:日本の経済は既に破綻寸前ですが。天皇がいようがいまいが、大統領がいようが
   いまいが関係ない。



268 :ごるごるもあ ◆KpUEhy5aKQ :02/11/29 03:24 ID:GStnpIQo
沖縄は今、米国は軍事基地として、日本は植民地として悪霊の巣となっています。
沖縄人は日本人に軽視されており、人口も少ないので抗議するにしても不利な状況といえます。
このままでは、また一つの民族が絶滅の道を辿っていくでしょう・・・
http://darkelf.dip.jp/doubt/index.html
悪霊の巣(詳細)       
http://www3.osk.3web.ne.jp/~blrhyg/image/kititizu3.gif

269 :朝まで名無しさん:02/11/29 03:34 ID:L6DPdij/

民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。
「日本は成熟した国民だから・・・」とか、「国民の努力によって・・・」
という声もあるが、成熟というのは、現時点ではそうかもしれないが、
成熟の次は衰退が来るというのが常識。
将来は分からない。
それをカバーするのが「国民の努力」と言うことになるが、
努力を強いる政治というのは、ストレスを溜めることとなり
大きな反動を産む可能性が高い。

利害を切り離した象徴元首を置くというのは、時代遅れどころか
むしろ国家安定を確定させた上で、利害対立の民主政治が展開できる点で
優れたシステムといえる。



270 :朝まで名無しさん:02/11/29 04:01 ID:kFxPclos
>>269
それをカバーするのが「国民の努力」と言うことになるが、
努力を強いる政治というのは、ストレスを溜めることとなり
大きな反動を産む可能性が高い。

本当に努力できない国民のあつまりであるのならそんな国は滅びて構わない。
まあ俺は努力はできると信じてるけど。


271 :朝まで名無しさん:02/11/29 04:08 ID:L6DPdij/
>>270

あの民主主義の代表格であるフランスがストレスに負けそうになるんだから・・・
今回の右傾化現象もその一旦と言われているね。
と言っても、あの国も過去に何度もストレスに負けて、帝政に戻ったりしてるんだけど。



272 :朝まで名無しさん:02/11/29 08:42 ID:dSKWLad8
既出かどうか知らないが、
『権威』と、『権力』の分散というのは、
人類史上でも、最高度に優れた発明だと思うぞ。
中世ヨーロッパの教会と王の分離しかり、
イギリスの立憲君主制しかり、
日本の天皇制しかり。

『独裁制』の危険を防ぐのに、これほど有用な制度はない。
戦前の日本が、『天皇独裁制』ではなかったという理解が前提だが。

273 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:05 ID:SoT0dzQG
たとえば米国型の大統領制にするとして、天皇や皇族がそれに立候補するのが何が問題があるの?
本人にその意志と能力があって国民が支持するなら何にも問題ないじゃん

まあ、俺は米国型の大統領制より独型の大統領制―象徴を天皇、皇族を含めた国民の中から国民が直接選挙で選ぶ、選ばれた「象徴」(便宜上大統領でもいいけど)は現在天皇が行なっている国事行為を国家元首として行なう―が望ましいと思うけど
※任期は5年程度 再選可
※内閣総理大臣との兼任不可

274 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:15 ID:L6DPdij/
>>273
象徴を選挙するというメリットは何か?


275 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:16 ID:0Bj/VdeV
>270
無理です。なぜならば努力する為には枠組みが必要だから。
何の支えも無い空中に浮かんだような状態では
努力のしようもありません。
 そして、素の民主主義は枠組みとしてあまりにあいまい。
だからこそ、アメリカのように戦う事で枠組みを保持したり
民族主義、ファシズムに傾倒する国家が絶えないのです。
 というか、共産主義でも社会主義でも、民主主義は否定しない。
 民主主義の効率的運用として、一党独裁制を取る、
つまり一党独裁の枠組みを必要とする。
 それが日本においては天皇制である、というだけであり
天皇を排そうと思えば、
民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がありますが
過去何十回と繰り返されたこのスレで
それが提示されたためしはありません。


276 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:18 ID:9oHfpndF
>>274
多数の人間が日本の象徴にふさわしいと考える人物を象徴にできるでしょ

277 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:23 ID:2ybrI3fM
民主主義に変わるものがないからとりあえず民主主義を採用してるだけで民主主義はベターであってベストではないよ

278 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:24 ID:L6DPdij/
>>276
それは単にいい人は誰かを選ぶという選挙になると思うが、
政治的メリットは何か?


279 :朝まで名無しさん:02/11/29 11:39 ID:GdQSkVZz
「ヲレがヲレが!」って
象徴選挙?に立候補するヤツが
日本の象徴にふさわしいとは
ヲレには思えんが…。

280 :朝まで名無しさん:02/11/29 11:42 ID:1iu0fO6u
ろくに税金もはらってないような低所得者が生意気いうなよ。

281 :朝まで名無しさん:02/11/29 12:48 ID:2ybrI3fM
後継ぎがいないんだからほっときゃあと50年もしないうちになくなるよ

282 :朝まで名無しさん:02/11/29 13:12 ID:cdr3wTnX
すばらしい皇室をいただいて
ー対談ー
ttp://www.jinjahoncho.or.jp/ja/t2.html
(平成11年4月収録)
神社本庁総長 工 藤 伊 豆
  女 優  西 村 知 美



283 :朝まで名無しさん:02/11/29 14:00 ID:A5vv6OO2
疑問

一・大統領制と天皇制の併用は可能か不可能か?
二・他国の大統領制が引き合いに出されるが、
他国の大統領制と選挙象徴天皇制からのとは違いがあるのではないか?
三・選挙による日本の象徴たる人物と日本の象徴たる天皇とは意味合いが異なるのではないだろうか?


どうも天皇制批判をするときに引き合いに大統領制をだすのはむりがあるようにおもえる。

284 :朝まで名無しさん:02/11/29 14:27 ID:dSKWLad8
>>283
『共和政体』・・・市民と、議会、選挙で決まるトップ
形式上この形を取る国で、その国のトップが『大統領』と呼ばれるのかな。
『共和制ローマ』のコンスルが原型。

この形で選ばれてもNo.2にしかなれない場合、それは『首相』って理解でいいのかな?

No.1にどのような役割を求めるのかは、その国次第ということか。

とすると、一・不可能。 二・もちろん異なる.
三・象徴であり、元首であることを求めるばあい、選挙による権威と、
伝統・持続による権威と、どちらに重きを置くか・・・ということかな。

それと、天皇制を廃した場合には、必然的に『大統領』が出現するってこと?
そういう意味で、大統領制の議論は意味がありそうだが。

285 :朝まで名無しさん:02/11/29 14:54 ID:ba4pn/Vp
天皇制も
大統領制も
天皇公選制(?)も
国家元首が誰か?っていう単純な問題ではないのか?

むずかしーく考えすぎだ。

286 :朝まで名無しさん:02/11/29 15:01 ID:TpiGXjzW
象徴天皇は元首として扱われているだけで元首ではないよ

287 :朝まで名無しさん:02/11/29 15:02 ID:dSKWLad8
>>286
元首の定義を教えてください。

288 :?X?W:02/11/29 15:21 ID:dHF73uZn
なんで象徴なんてもんがいなきゃいけないんだ?
なくなったら、みんな日本語喋らなくなるのか?

国民から慕われてる、とかいうけど、テレビに映るから多少人気あるだけだろ。
いなくなっても困る奴は少ないと思うがな。

尊敬、敬愛して家に天皇の写真飾ってる奴なんかいるんか?


289 :283:02/11/29 15:21 ID:A5vv6OO2
>>284
天皇はNO.1なのですか?
でなければ不可能とは思えないのですが、
因みにNO.1であれば、それなりの権力は持つと思いますが、
天皇にはそれがないと思っています。

290 :名無しです:02/11/29 15:23 ID:Ewm2SvBf
元首かどうかはほとんど興味なし。
つーか、天皇民営化に興味あり。
皇室に手切れ金として1兆円ほど渡して、
全国神社の教祖の地位を与えて、
国家機関との縁が完全に切れた場合、
とりあえず、財と権威は保たれるわけだし、
この財と権威で暗に日本のドンとして君臨
出来るわけだから、そのほうが国としては
すっきりするのではないか。

291 :朝まで名無しさん:02/11/29 15:25 ID:JbxPFP2q
>>287
めんどくさがらないで辞書引きなよ

292 :朝まで名無しさん:02/11/29 15:28 ID:SoT0dzQG
>>290
天皇は国家に関係しているから天皇なんであって、国家から切り離されたら天皇では有り得ない
天皇制の民営化は天皇制の廃止って事

293 :朝まで名無しさん:02/11/29 15:30 ID:J84JF+S2
天皇を補佐する公家衆がいないぞ。

294 :朝まで名無しさん:02/11/29 17:13 ID:u336yktG
国家元首が象徴に留まり、実権はない(したがって国外ではまるで無名)、という国は多いが・・・。

295 :朝まで名無しさん:02/11/29 17:25 ID:L6DPdij/
>>289
>天皇にはそれがないと思っています。

憲法によって、敢えてそうしてあるってこと。
言い換えれば、憲法で制限されてるからそう思うってだけ。


296 :朝まで名無しさん:02/11/29 17:45 ID:9qWp57uD
>>287
げんしゅ【元首】
(1)一国の首長。(しゅちょう【首長】 (1)集団や団体を支配・統率する人。
かしら。)
(2)国際法上,外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関。日本の,
現行憲法には規定がない。

(新辞林)

297 :283:02/11/29 17:46 ID:Ef9hvBH1
>>295
だからなんですか?

298 :283:02/11/29 17:50 ID:V0qD0+S1
追加

あと、私はないと思ってるだけで、
天皇は現実的には権力を持っているということですか?

発言の意図がよくわかりませんね。

299 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:17 ID:L6DPdij/
>>297

あなたの浅はかな認識の原因を指摘しただけです。
その原因は憲法にあるんだよ。とね。
天皇に権力が無いのは、天皇のせいでも国民のせいでもなく
法律で決まってるんだよ。ってね。


300 :283:02/11/29 18:28 ID:A5vv6OO2
>>299
えっと…なんといえばいいのか…
法律で権限を定めてなければ、自然状態とでも言えばいいのでしょうか、
大統領も首相も強権者になりうるとおもいますが…
で、現行の天皇制は事実権力を与えられてないのですから、私のいってることは浅はかでもなんでもないと思いますが?

301 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:36 ID:L6DPdij/
>>300

だから、強権者になれないことや、実行権力を持たないのは
憲法で制限されてるからで、

>因みにNO.1であれば、それなりの権力は持つと思いますが、
>天皇にはそれがないと思っています。

この認識はやはりおかしい。


302 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:52 ID:sdNl8+fH
日本の象徴を選挙で選ぶ、というから大統領制になっちゃうんだな。
ではこう言い換えよう。
天皇を広く国民の中から選挙で選ぶ。
国民の中にはもちろん、明仁さんも徳仁さんも美智子さんも清子さんも含まれる。

具体的には憲法第2条の改正

第二条【皇位の継承】
皇位は、法の定めるところにより、これを継承する。

で、
皇位継承選挙法(仮)
を制定する。



303 :朝まで名無しさん:02/11/29 19:27 ID:ja8EkNHM
憲法が明言を避けても日本国の元首は天皇です
これにかわりはありません

日本国内において特別な存在であるから
と言うだけで元首たり得るのです。

304 :283:02/11/29 19:37 ID:dgwaqB1U
>>301
は?

>この認識はやはりおかしい。
どこがですか?話の流れわかってますか?

>>284で「>一・不可能。」とかかれました。
その原因が、>>284の前段と理解しましたが、
それを聞く為に
>>289で「>天皇はNO.1なのですか?」と聞きました。
それは後段にも書いてありますが、
NO.1は普通権力者です。しかし、現在の天皇にはそれがないからです。
仮にNO.1=天皇であればNO.2以下は天皇以下の権力者です。
つまり、政治的にはなんら能力をもたない人間以下の権力しか持た無いということになりますね。
例えば現在の日本では政治を行えなくんなりますね。
しかし、NO.1≠天皇であれば、天皇以上の権力者がいることになります。
そう考えれば、天皇制と大統領制の併用をは不可能であるとした理由は成り立ちません。

しかし、>>295
>憲法で制限されてるからそう思う
となりますと話しはずれてきます。
>>300でも書きましたとおり、
>法律で権限を定めてなければ、自然状態とでも言えばいいのでしょうか、
>大統領も首相も強権者になりうるとおもいますが…
全ての地位は憲法や法律等によって秩序付けられてますので、
ココでは全く上記の論点からずれていることになります。

つまり、
「大統領制と天皇制が併用できるか否か。かつその理由付けとして天皇制はNO.1か否か」

「天皇は現在は憲法によって権力が制限されている」
という観点から貴方の指摘はずれているとしかいいようがありません。

305 ::02/11/29 19:38 ID:p4KoTpJQ
三笠宮の三男坊で皇位継承順位の最低の高円宮葬儀にも
多数の一般臣民が多数参列したが、60台後半以上の、
3,40年代の天皇マンセーの皇民教育で洗脳された
お年寄りが多かった。
若者で参列したのは生長の家信者が多かったとチャウ?(w
とにかく金日成の葬儀もコンナものデナイカイ?(w
皇室信者も年寄りばかりとなると先細り!!
将来、政府財政が更に厳しくなると、莫大な皇室費など
皇室関係予算も先細りでは?
そうでないと今の北朝金ちゃん体制のように
金ちゃんだけ贅沢三昧で、民は飢えるのと同じだ!!
厳しくなる


306 :朝まで名無しさん:02/11/29 19:41 ID:kN1wKMBs
>>303
我が国は憲法はもちろん、法制上元首について規定がないのですから日本には元首がいないと理解するのが当然なんじゃないでしょうか
天皇は憲法で定められている通り象徴で、単に海外で元首として扱われ、国内でも国事行為を行なうなど、諸外国で元首が行なう行為に類似する行為を行なっているに過ぎません
天皇を元首とする為には日本国憲法の改正する必要があると考えます
天皇を元首としたいなら憲法改正運動をするべきではないでしょうか

307 :朝まで名無しさん:02/11/29 19:59 ID:L6DPdij/
>>304
>NO.1は普通権力者です。

根本的にこれがおかしい。
普通は権力者であるとする前提は何か?

天皇は本来権力者でもかまわない地位になるが、憲法によって
権力を停止している状態にあり、憲法にその地位と制限が位置づけられ以上、
天皇が上位でないと憲法体制自体が成立せず、従って、実際に為政者は常に大臣となる。

それを無視して、権力がないからNo.1じゃないとか、
権力がないからどうこうというのは、根本的におかしい。


308 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:05 ID:9oHfpndF
何を以てNO.1なんだかわからないけど、政治的な権力を制限された元首は珍しくもなんともないよね
エリザベス女王もそうだし、ドイツやイタリアの大統領もそうだよね

309 :283:02/11/29 20:18 ID:26RrSOSQ
>>307
>普通は権力者であるとする前提は何か?
ここではNO.1=一国の首長でしょう?
一国の主張が「=」となるのは話の流れでわかるでしょう。
国家/政体の話しかしてないのですから。

因みに

けんりょく 【権力】
他人を支配し従わせる力。特に国家や政府が国民に対して持っている強制力。

しゅちょう ―ちやう 【首長】
(1)上に立って集団や団体を支配・統率する人。かしら。
(2)行政組織における独任制の長官。内閣総理大臣や、地方公共団体の長。

では「NO.1=一国の首長」が「権力者」でないといえますか?
そして、現在の天皇は権力を持っているといえますか?

いえなければなんら認識に誤りは無いですが?理解できますか?

310 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:24 ID:L6DPdij/
>>309

では、そのNo.1を任命する天皇はなんだ?
天皇はなぜNo.1じゃないのに、憲法で制限されてるんだ?
総理大臣は行政の長というだけだよ。
天皇は行政組織に組みしてないんだよ。

ことば遊びの域を出ないね。



311 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:26 ID:L6DPdij/
>>310訂正。
×行政の長
○内閣の長


312 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:31 ID:JbxPFP2q
横レススマソ
>283
あなたにとっては常に政治権力者がNO.1なの?
たとえば英国ではエリザベス女王とブレア首相ならブレア首相がNO.1と考えているという事?

313 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 20:40 ID:f9LOrU4I
>>266
http://girokako.hp.infoseek.co.jp/girokako/tennou10.htm
の827-831に、以前僕が作ったテンプレ案があるから、よかったら参考にどうぞ。
廃止派視点で作ってるから擁護派にひどく評価が悪いけど。

314 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:41 ID:bGL6Z32G
>>310
質問に質問をかぶせるのは失礼ですよ・・・
とりあえず答えてからにしてください。
そしたらこちらも答えます。

>>312
>エリザベス女王とブレア首相ならブレア首相がNO.1
政治的な発言、行動、活動などを女王がしていればNO.1といえるでしょうが、
そうでなければ首相がNO.1でしょう。

315 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 20:41 ID:f9LOrU4I
>>292
そんなことはないよ。

316 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:42 ID:bGL6Z32G
>>314=283ね。

317 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:43 ID:1kJuOWan
>>315
出鱈目言うな。

318 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:48 ID:L6DPdij/
>>314

答えられないだろ。
だからこの認識がおかしいといってるんだよ。



319 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:49 ID:uHSfYH+K

 国民主権というタテマエと、戦前の天皇主権説の亡霊が
 衝突しているんだよな

 「象徴天皇」で「人間宣言」だと、人間に星条旗みたいな存在になれ、
と要求しているんだから、ムリなことこの上ない

320 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 20:49 ID:f9LOrU4I
>>317
出鱈目といわれても困るなぁ。
逆にこっちは292を出鱈目と言ってもいいんだけどね。

321 :283:02/11/29 20:52 ID:kIPJeac3
>>318
なんかずれてません?
失礼な方ですね。

貴方が答えないから答えてないんですよ。
貴方こそ答えられないのですか?(w
私は貴方が答えたらちゃんと答えますよ(w

答えてくれるのを待ってます。

322 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:53 ID:L6DPdij/
>>321

逃げ口上にしか聞こえないんだよ。
別にそれでもかまわないけどね(w


323 :283:02/11/29 20:55 ID:kIPJeac3
>>322
逃げ口上かどうかは貴方が答えたらわかりますよ。
早く答えてください。

324 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:57 ID:L6DPdij/
>>314
>ここではNO.1=一国の首長でしょう?

違うといってるだろうが。


325 :283:02/11/29 20:57 ID:kIPJeac3
答えられなければ言いがかりと認定します。(w

326 :283:02/11/29 20:58 ID:kIPJeac3
>>324
違うと言い切る根拠は?

327 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:58 ID:L6DPdij/
>>325

何を訳のわからんこと言うとる。


328 :283:02/11/29 20:59 ID:kIPJeac3
>>327
で、違うと言い切る根拠は?

329 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:00 ID:L6DPdij/
>>326

>>310を読め。



330 :283:02/11/29 21:01 ID:kIPJeac3
>>284では
>『共和政体』・・・市民と、議会、選挙で決まるトップ
>形式上この形を取る国で、その国のトップが『大統領』と呼ばれるのかな。
>『共和制ローマ』のコンスルが原型。

>この形で選ばれてもNo.2にしかなれない場合、それは『首相』って理解でいいのかな?

>No.1にどのような役割を求めるのかは、その国次第ということか。

とあります。
このレスが発端なのですが、
no.1が一国の首長でなければno.1とは一体何なのでしょうか?
首長については>>309参照。

331 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 21:04 ID:f9LOrU4I
>>329
横レスすまんが、「任命」は形式的なものであって、国会の指名に対して
拒否権無く機械的に行う作業なわけだから、行政機関ではないまでも、
政府機関の内部組織であると見る方が無理がないと思うぞ。

332 :283:02/11/29 21:04 ID:kIPJeac3
>>329
つまり、日本の首相は一国の首長ではないということですね。

333 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:04 ID:L6DPdij/
>>330

No.1は必ずしも権力者である必要はない。
象徴でもかまわん。
その国次第とかいてあるじゃないか。


334 :284:02/11/29 21:04 ID:dSKWLad8
すみません、生半可な知識で『No.1』などと書いて、
混乱を起こしてしまいました。
もし天皇がNo.2だと言えば、『臣何某』と書いた首相もいたことだし、
国民的に納得いかないでしょうし、
天皇がNo.1だとすれば、サミットなどで、No.1である大統領と、
No.2である首相が、平等に振舞っているのが不思議になります。

結局、それぞれの国のあり方・・・というしかないですね。
元首かどうか、No.1かNo.2かは知らないが、『天皇』は『天皇』であると。
しかしそうすると、選挙でえらばれる人間などというのは、
日本の『天皇』ではあり得ないような気がしますね。

335 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:06 ID:L6DPdij/
>>332

日本国政府の首長だな。
一国の・・・というのは極めて抽象的。


336 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:08 ID:sdNl8+fH
対外的には
内閣総理大臣は元首として扱われないが
天皇は元首として扱われるよね

元首と首長、どちらがNO.1かな?

ちなみに、日本では内閣総理大臣より衆参両院の議長の方が格上だよ

337 :283:02/11/29 21:08 ID:kIPJeac3
>>335
であれば日本国の首相は権力を持ってますよね。

338 :283:02/11/29 21:10 ID:kIPJeac3
>>336
権力で言うと首相。
歴史的、伝統的格式からいえば天皇。

339 :283:02/11/29 21:10 ID:kIPJeac3
例外もあるのはわかるが全て違うと言い切れる神経がわからない。

340 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:10 ID:uHSfYH+K
>>334
「主権国家」の定義からすると、国内に主権は2つあっちゃいかんので
「主権」と「天皇」の関係が、日本ではなんやらワケワカメなまま放置
されているのがマズイのかも

日本は「国民主権」ですが

341 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:11 ID:L6DPdij/
>>337

権力を持ってるよ。
三権分立の原則から、権力の及ばない部分もあるがね。
日本は全体主義の国ではないからね。


342 :283:02/11/29 21:14 ID:kIPJeac3
>>341
政治的な部分においてもそうですよね。
さて、政治的部分においては如何ですか?

天皇と首相とどちらが権力をもっています?
わたしは首相だと思ってます。

343 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:16 ID:L6DPdij/
>>342

政治的な部分を限定すると首相だよ。
それがどうした?


344 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:17 ID:sdNl8+fH
>>338
それは実質的に内閣総理大臣が権力を行使し得るという事で、
法制上はご存知の通り国権の最高機関は国会ですよ

私は憲法上は内閣総理大臣の権限は極めて小さいと思います。
閣僚の任命権とかそんな程度で、法制上は「内閣」が一致して行動するよう規定されているじゃないですか。

345 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:30 ID:L6DPdij/
>>342

返答が無いんで補足しとくけど、天皇の権能は憲法で停止して
あるからな。
天皇に政治的権力がないのは、憲法によるんだよ。



346 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:30 ID:9qWp57uD
>>344
任命権と同時に国務大臣の罷免権を持っているよね。
これは重大な権限では?

347 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:43 ID:vrJp7psy
ちなみに、ここ20年の総理大臣(1982〜)

・・・→ 中曽根 → 竹下 → 宇野 → 海部 → 宮澤 → 細川 

→ 羽田 → 村山 → 橋本 → 小渕 → 森 → 小泉 → ?


論点からずれてごめんなさい。ちと気になったもんで。



348 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:43 ID:S0NKQWx5
>>346
そうですよ。
だから「権力を行使し得る」と書いた訳ですけど。
当然理解されていると思いますが、
国権の最高機関である国会に内閣を不信任する権利がある訳ですから、
例えば、
内閣総理大臣が、この閣僚は自分が任命したのに言う事聞かないから罷免する
としたとしても、国会がそりゃダメじゃんと思えば内閣自体を辞めさせる事もできる訳ですね。
(内閣にはその対抗策として国会を解散する事ができますが、選挙で勝つとは限らない訳ですね)
というように、任命権、罷免権があっても内閣総理大臣が好き勝手にはできない仕組みになっています。

これも三権分立のひとつですね。

って、別に中学生ではないですよね。
こんな事、長文で説明しては失礼ですよね。
すいません。

349 :朝まで名無しさん:02/11/29 21:54 ID:dn5+Cma/
>>220
跳ね馬氏
>現在のこの国の政治面の惨状を見ての発言ですか?
汚職や地域対立は韓国の方が酷いし、立憲君主国の北欧は政治の潔癖度
世界トップクラスなので、何の制度に起因する「政治面の惨状」なのか
自分の考えを具体的に言っていただかないと議論不可
諸国1人当り国内総生産GDP米ドル
順位  国名    平成12年
1 ルクセンブルグ 42,922
2 日本      37,556
3 ノルウェー   36,021
4 アメリカ    35,619
5 スイス     33,327
6 デンマーク   30,489
7 アイスランド  30,462
8 スウェーデン  25,818
9 アイルランド  25,174
10 イギリス    23,888


350 :続き:02/11/29 21:58 ID:dn5+Cma/
諸国の国内総生産GDP単位10億米ドル
順位 国名     平成12
1  アメリカ    9,810.2
2  日本      4,764.0
3  ドイツ     1,866.1
4  イギリス    1,427.5
5  フランス    1,294.2
6  イタリア    1,074.0
7  カナダ      700.6
8  メキシコ     573.9
9  スペイン     560.9
10 韓国       457.2
11 オーストラリア  388.5
12 オランダ     369.5
13 スイス      239.5
14 スウェーデン   229.0
15 ベルギー     228.8
16 トルコ      199.9
17 オーストリア   188.7
18 デンマーク    162.8
19 ノルウェー    161.8
20 ポーランド    157.7
21 フィンランド   121.3
22 ギリシャ     113.3
23 ポルトガル    106.2
24 アイルランド    95.3
25 ニュージーランド  50.8
26 チェコ       50.8
27 ハンガリー     46.3
28 スロヴァキア    19.3

351 :存続3世:02/11/29 22:06 ID:GE30TFRQ
>>跳ね馬

>>266のテンプレ乙。
ただし、ご想像の通りだが、これでは天皇制支持派が納得せん罠。
支持派の漏れが言うのもなんだが、突っ込まれそう部分が多すぎる。
正直、テンプレ貼って、混乱を招くようではよろしくない。

それに、スレ住人の大半が入れ替わっているであろう現在に、
このテンプレをそのまま活用するのは難しいようにも思う。
よって、新しく作り直すのが吉だと思う。

漏れも代わりになるものを作るつもりなんで、後日貼ったら、きみの意見も聞かせてくれ。
もちろん、きみのこれも参考にするつもりだ。
ちなみにスレ終盤、900過ぎぐらいになったら貼ろうと考えている。

来てすぐだが、一旦落ちます。では。




352 :存続3世:02/11/29 22:08 ID:GE30TFRQ
>>351訂正

×>>266
>>313

353 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 23:28 ID:f9LOrU4I
>>349
何を言いたいのかよく分からないのと、政治面の話をしているのに経済の
データを持ち出されても困る。
それと、北欧の政治的潔癖度というが、それが立憲君主に由来するのかどうか
の検証がされていないし、韓国の汚職度が大統領制に由来するものかどうかの
検証もされていないので、僕としても何とも言いようがない。
貴方が言う、大統領制の問題点に対する反論は、194に書いたとおり。これに
対する具体的な反論が内ので、答えようがないですな。
ついでに言えば、188の「純粋培養でクリーン」ですが、これもあまり根拠が
ありませんな。純粋培養であろうが何であろうが、人間の人格を無批判にクリーン
と表現する神経は、少々性善説的に過ぎる。

354 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 23:30 ID:f9LOrU4I
>>351
そりゃそうでしょうな。分かってるから「参考に」と言ってるんですよ。
そのまま使えば、11夜以降のテンプレ論争の再発になりますからね。君のような
テンプレ作成に積極的な擁護派による批判的意見を待っていたんだよ(当時はそれ
が無かった)。
じゃ、よろしく。

355 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/29 23:37 ID:f9LOrU4I
>>351(追加)
そのテンプレは、以前でた論点とその反論という形なんで、さらに再反論という
形での突っこみはむしろ歓迎なんだよ。むしろ、そういう反論を期待して作ってる
と言ってもいいくらい。

356 :朝まで名無しさん:02/11/29 23:44 ID:Fbw7bY72
北欧のフィンランドは共和制だが
政治家や官僚は世界一透明でクリーンと評価されてるが。

357 :朝まで名無しさん:02/11/29 23:54 ID:dn5+Cma/
>>353
大統領制のデメリットを根拠を上げて主張したのに対し、跳ね馬氏が
「現在のこの国の政治面の惨状を見ての発言ですか?」と反論したので
もっと具体的に「惨状」とは?それがこの国の政治制度に起因すると思う
に至った根拠を聞きたかったんですよ。
「何を言いたいのかよく分からない」ですか?
それに経済は政治と切り離せません(>>173で述べてる通り)
北朝鮮の人々が飢えに直面してるのは政治が悪いからではないですか?
完璧な政治制度は無いけど、理想に近づく努力が必要だと言ってます
利権漁りの魑魅魍魎が跋扈する政治界のトップに、世俗にまみれて這い上
がってきた人物より、帝王学の教育を受けて育った名家の血統のほうが
スキャンダルのリスクも全然少ない、と思いますが変でしょうか?


358 :朝まで名無しさん:02/11/29 23:59 ID:dn5+Cma/
>>357を修正
「政治界のトップ」は大統領や首相
国家元首は、天皇陛下がふさわしいと言う事です。

359 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:04 ID:OK4MdGc8
>>357-358
アセったよ。「天皇に政権を!!」と言い出すのかと(w

360 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:10 ID:C7nostyJ
天皇のような象徴を世俗にまみれさせたくないというのは、廃止派の俺でも
思うことだが、一方で大統領やら首相は汚くてもいいというのは納得できないな。
イギリスではサッチャーもメイヤーもブレアも王室に比べクリーンなイメージが
あるのはうらやましい。

361 :子供の子:02/11/30 00:11 ID:6V/y1v4S
天皇制は 日本国憲法

皇室は  制度ではありません

362 :通行人さん@無名タレント:02/11/30 00:11 ID:osfpabq7
完全な民主主義を目指すべきと言った皇族が暗殺されてますからね。
内部は崩壊してますよ。

363 :こらこら日本やってみろ:02/11/30 00:15 ID:6V/y1v4S
もうそろそろ、日本の封印をときます

364 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:17 ID:OK4MdGc8
>>360
小泉さんに「鉄の女」は無理でつか?(´・ω・`) ショボーン

>>362
そーす下さいな。 いつどこで誰がどうしたってヤツね

365 :だから徴兵逃れ:02/11/30 00:21 ID:U8qo4QNb
イソップ童話のこうもりさん。
あなたは、鳥さんですかけものさんですか?

在日の人は、「はっきりしなさい」と 言われてます。

366 :alef:02/11/30 00:22 ID:PtGq2tCd
皇族は国民の税金にたかる寄生虫だ。

367 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:28 ID:Id/gCCtC
>>360
日本も小選挙区制への制度改革で、政権交代可能な2大政党の
誕生で政治が活気ずく(と期待してます)
現在の政界の混乱は過渡期とみるべきでしょう(と信じたい)
派閥の力は確実に弱まり「金が力」も過去になりつつあるし

368 :???:02/11/30 00:33 ID:cmUv6G85
むしろ皇室を敬愛しない連中こそ寄生虫である。なぜならそういう連中に限って
社会から受け取っているものの方が大きいことに気づいていないからである。

税金は払うより払われている状態だろうね。税金を何とかもっと俺に回せないか
と妄想しているので嫉妬深い。



369 :張凱出:02/11/30 00:34 ID:OEDdFh0E
自由党と民主党の合流で

        自 由 民 主 党 誕 生 ! ! !

370 :存続3世:02/11/30 03:53 ID:6sauy3FO
Q6:日本の国家元首って誰?
A:国家元首とは国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関です。
諸外国を例に取ると、立憲君主制の国では国王。大統領制の国では大統領。
その他では、政治体制により、国家主席、議長、書記長、総書記、大佐などなど様々です。
では、日本は誰でしょう?残念ながら、現行憲法には規定がありません。
ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。
国事行為が元首の役目に相当すること、諸外国が天皇陛下を元首として遇していること
などが理由に上げられます。
〜ソース(CIA)〜
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html
chief of state: Emperor AKIHITO (since 7 January 1989)
国首:皇帝AKIHITO(1989年1月7日以来の)

371 :存続3世:02/11/30 03:54 ID:6sauy3FO
「天皇制を考えるスレ〜これまでの経過〜」

■天皇制廃止→大統領制導入
『賛成派』
@国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
@皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。
≪反論≫-------------
A大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
B民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。それを防ぐには民度の成熟が不可欠であるが、
将来に渡ってこれが保障できるとは考えにくい。
≪反論≫-------------
C「権威」と「権力」の分散というのは、人類史上でも、最高度に優れた発明。
「独裁制」の危険を防ぐのに、これほど有用な制度はない。
≪反論≫-------------
D(>>275参照)日本における天皇制は民主主義を支える枠組みである。
他国を見渡した場合、アメリカは戦う事で枠組みを保持している。
共産主義、社会主義の国家は一党独裁体制で枠組みを保持している。
枠組みがないため、民族主義・ファシズムへ傾倒する国家が後を絶たない。
天皇制を廃止するには、民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がある。
≪反論≫-------------

372 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:10 ID:0dq7wBle
>>371
あんた新人だから、知らないだろうけど、このスレでは議員内閣制のまま
憲法から天皇の規定を除き、天皇制を排除することが議論されてきたこと
もあった。

なぜ、天皇制廃止が即大統領制に繋がるのだね。

373 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:12 ID:0dq7wBle
まああれか、天皇制をかばいきれなくなって問題を大統領制
に話題をずらしたいのだろう。

天皇制廃止と、大統制の導入は元々別の問題である。

374 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:15 ID:kuK6x57Q
>>372
元首は誰にするんだよ。
総書記がいいのか?

375 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:28 ID:0dq7wBle
>>374
総理大臣でよろしい。

376 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:34 ID:0dq7wBle
>>374
他国のその形式があろと無かろうと関係ない。

日本では、現状から天皇制が無くなれば、そうなるのである。
その、キング無しの議員内閣制とVS大統領制の問題はまたテーマ
が違うのだから、別スレでどうぞ!

まあ、天皇制擁護が苦しいのは理解するが、他の問題と混同するの
はおかしい。

377 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:35 ID:kuK6x57Q
>>375
そんな政治システムの国が他にあるのなら教えてくれ。
少なくとも先進国にはないだろ。


378 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:42 ID:kuK6x57Q
>>376
>他国のその形式があろと無かろうと関係ない。

関係ないならあんたのただの願望で話にもならん。
一般世論も納得するキッチリした対案を示さずに
ただ天皇をなくしたいだけでそんな主張が通ると思ってるのか?

>まあ、天皇制擁護が苦しいのは理解するが、他の問題と混同するの
はおかしい。

苦しいのはあんた。国民的には8割9割の圧倒的多数が
天皇制を支持してるわけで、天皇制廃止論者の願望程度で
擁護に苦しむ理由はまったくない。


379 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:52 ID:0dq7wBle
>>378
対案ってあんた、憲法から天皇に関する記述を全部削除し、
宮内庁はリストラし、国事行為は首相、両院議長に割り振るだけ
でよい。

他国に無い政治体制のどこが悪いのか?
政治体制まで、他国のマネすることはない。

だいたい、日本の天皇制度そのものが、途中から中国からの
輸入ものであったが、完全なコピーではなかった。

なぜ、現代の日本が日本の奈良時代の中国以上の感情を欧米
に持つ必要があるのだね。

奈良時代の日本と中国の差ほど絶望的な差はないだろうに。

380 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:55 ID:kuK6x57Q
>>379
おまえの馬鹿馬鹿しい願望をいくら聞かされたところで何も変わらんのだよ。

240 名前:朝まで名無しさん :02/11/30 05:01 ID:0dq7wBle
茶髪かあ、茶髪女のお手振り希望。

正月出てこないかなあ。
来年はアフロの皇族が出て欲しい!

243 名前:朝まで名無しさん :02/11/30 05:39 ID:0dq7wBle
ピアス皇族も、朕走族皇族もぜひ現れて欲しい。

天皇自身でないなら、街頭宣伝車で絶叫するのが趣味の皇族も
良い。
ぜひ、特攻服を身にまとい、颯爽と爆走して警官と乱闘して欲
しいものである。

244 名前:朝まで名無しさん :02/11/30 05:40 ID:0dq7wBle

    顔黒女子高生皇族もぜひ出現希望!

愛子ちゃんに期待したい。

381 :朝まで名無しさん:02/11/30 05:58 ID:0dq7wBle
>>380
このスレの論調で勝てなかったら、他スレを持ち出すか。

あんたホントに弱っちい人なんだね。

しかし、顔黒女子高生皇族の出現は見果てぬ夢なのだろうか?

382 :朝まで名無しさん:02/11/30 06:01 ID:kuK6x57Q
>>381
おまえさんらが勝ってれば
状況はとっくに変わってる。
何も変わらないからこんなところで
オナニーしてるだけだろ。

383 :朝まで名無しさん:02/11/30 06:06 ID:0dq7wBle
>>382
はあ。

ムネヲ、マキコ、ツジモトも世論で批判されてから、辞めていった。
ムネヲ、マキコ、ツジモトを批判派と、擁護派は彼らの辞職前の時点
で議論に負けていたとでも言うのかね。

さあ、もっと天皇制を批判しよう!

384 :朝まで名無しさん:02/11/30 06:15 ID:kuK6x57Q
>>383
天皇制批判派が戦後50年以上も
世論工作をやっても世論は動かない。
むしろ反天皇制論者が潰れていくだけ。
おまえみたいな低レベルな批判しか
できないからだよ。


385 :朝まで名無しさん:02/11/30 06:22 ID:0dq7wBle
>>384
願黒女子高生皇族を希望していることは、個人的な趣味
であり、なにそれを批判などと捕らえてもらっても困る。

茶髪皇族の存在は天皇支持派にとっては深刻な問題なのかも
しれないが、大半の天皇制批判派にとっては、どうでもよい
ことなのだ。

天皇が、志茂田カゲキを真似しても、しなくても、現状の
天皇制の問題点は多くも、少なくもならない。

386 :朝まで名無しさん:02/11/30 06:35 ID:kuK6x57Q
>>385
だからおまえは希望を言ってるに過ぎないんだよ。
なんの説得力もないってことだ。

近い将来に結婚して皇族でなくなるであろう傍流皇族が
茶髪にしようがそんなことは天皇支持派にとって
対した問題ではない。三笠宮系の傍流皇族は
昔から自由奔放に行動し発言もしてきた。
茶髪なんぞかわいいもんだ。

とにかく天皇制廃止が目的になって
建設的な対案すら出せない香具師らが
遠くで吠えてたおかげで天皇制は
50年以上も安泰だったわけだがな。

387 :朝まで名無しさん:02/11/30 06:38 ID:0dq7wBle
>>386
天皇制が安泰なのは、明らかな天皇の人権侵害に対する国民
の無関心からである。

主権者である国民の怠慢以外のなにものでもない。

388 :朝まで名無しさん:02/11/30 06:40 ID:0dq7wBle
>>386
皇族としては傍流でも、死んだ皇族本人にとっては直系であろう。

まあ、あなた自身は傍流ですらない。

389 :朝まで名無しさん:02/11/30 07:00 ID:tmJu7E68
>>386
象徴に寄りかかっていかなければ生きていけない輩は日本にはいらない。

390 :朝まで名無しさん:02/11/30 08:00 ID:OEDdFh0E
>>389

激しく意味の無いくだらないレスだね。

391 :朝まで名無しさん:02/11/30 08:28 ID:K/UUww2O
538 :民主主義の死・かっぺ :02/05/20 16:09 ID:oP1OopH8

>>ALL
このスレの住人に訊きたい。
特にコテハン連中。
「憲法を読んだことがある?」

と、こう書くと「憲法原理主義」と書く名無しが出るだろうな。
今の憲法は、戦前の反省の元に
「国民の側から」規則で縛って天皇を含む権力を暴走させない、
と言うのが趣旨(制限規範性と言う)。
ここでカキコしてる奴に縛られる側の人間はいないだろう?(w
ただの一般ピープルだろ。
それが民主主義の暴走を止めなければ、なんて自民党の古ダヌキ真っ青
の能書きを垂れる。

現実は君らの勝ちだよ。
いわゆるメディア規制法案では「2ちゃんねるも接続ログを保存して
おくことを明示しなければならない(朝日新聞16日朝刊」。
民主主義は暴走どころか、この法律の成立とともに
「民主主義の死(by城山三郎)」に向かっているから。

さしずめクソ親父呼ばわりして散々喧嘩した父親が気がついたら死んでいた、
ってところか。

スレタイからそれた。
失礼。



392 :朝まで名無しさん:02/11/30 09:11 ID:J5+9STNy
建設的かどうかは評価が別れると思うけど、天皇制に代わる対案、廃止派は出しているよ
たとえば日本共産党は
日本人民共和国(憲法・草案)
を発表しているし、
ここでも大統領制や天皇公選制をそのメリットを含めて繰り返し主張している
ただ現実では支持されていないだけ

むしろ天皇制を否定する勢力がある事は民主主義が健全に機能している証拠なんじゃないかな
天皇制の打倒に暴力を使わず、言論でそれを主張するなら、それを阻害するのは民主主義の否定で、許される行為ではないと思います

393 :朝まで名無しさん:02/11/30 09:36 ID:ONLfLWcq
820 :翻訳家 ◆oHOLJw9E :02/05/23 11:16 ID:9CxEpro4
天皇制とは、広義には天皇という地位をを中心とした国家の制度。
この意味では、律令制下の”古代天皇制”、南北朝以降の支配の正当性を
授与する権威としてのみ機能するようになった”中世的天皇制”を含む。
 狭くは、旧憲法下での近代天皇制、現憲法下での現天皇制。

19世紀後半の対外的危機の中で、官僚制と常備軍を備えた
西洋的近代国家の”スタイル”が必要とされたとき、
その権力機構の頂点・象徴に、幕末に”再発見”された
<伝統的>権威である天皇が据えられた。

旧憲法上の天皇は、神聖不可侵の「統治権の総覧者」として
国家の権力を一身に集中(大権事項)する、
大日本帝国の唯一の「主権者」だった。
しかしそれらの権力行使は実際は、天皇を輔弼する元老、閣僚、軍部などにより行われ、
天皇はそれらに「合意を与え、正当付ける」役割だった。

天皇親政の「名目」と「実態」との乖離は、
1.旧憲法上想定された国家の「統一的意思」を欠如
2.「セクショナリズム」が国家レベルで発生
3.最終的責任主体を不明確に。
4.万能の呪文ー「陛下のご意思」と言う一言で、、
  「その内容の正当性を疑うことは出来ず」更には「その結果についても不問」
と、言う権力の恣意的運用を招いた。


394 :朝まで名無しさん:02/11/30 09:40 ID:Id/gCCtC
>>392
その共産党も「内親王ご誕生祝賀」決議を全員一致で支持しました。
これって実質、皇室支持を表明したことではないでしょうか?
昔はどうだか知らないけど、社会主義崩壊後も「人民共和国」体制を
叫んでるようには見えないし、時代と共に成長してるのでは?

395 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:12 ID:UXme79RP
>>394
日本共産党は現在、政策として天皇制を容認していると言っていいと思います
それは彼らが現在日本国憲法を支持しているからで、天皇制の廃止は将来の目標と考え、当面、天皇が行なうのは憲法に定められた国事行為のみに限定するべきという姿勢で、それ以外の国政に関する行為は行なうべきではないという立場です
日本共産党は天皇制の廃止を当面の政治課題とはしていませんが、彼らの究極の目標が天皇制の打倒、革命政権の樹立にある事は言う迄もありません

396 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:20 ID:USqYU567
貴族を復活させないと天皇制の存続は危ういと思うんだが
結婚相手の供給先として


397 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 10:20 ID:YBnKgnhm
>>357
そこで>>194を無視しているのは意図的ですか? それとも単に忘れてるだけですか?
単に隣国がそうした、という例を出すだけというのは、反論としては有効ではありませんよ。
なぜなら、その隣国の対応も含めて、対処法の一つとして194を提示してるのですから。

398 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:29 ID:UmnTItwC
>>396
嫁は民間から供給できるから何も問題ないが、このまま放置すれば現在ある宮家はすべて廃止される事、皇室に40年近く男子が生まれない事の方が遥かに深刻でしょう
将来、女帝を認めるにせよこのままこの問題を放置すれば愛子内親王が即位する頃には皇室、天皇制を支える宮家はすべてなくなっている可能性もあります

399 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:40 ID:dbwzn++P
>393
古代の律令制での天皇の存在も
中国大陸で帝国、皇帝制が確立した流れが
当時の東アジア全域に波及して対応せざるを得なくなった結果
「天皇」が再発見されて
中華皇帝的「天皇」制が成立した
と、思うよ。

 天皇というものはいつでも発見されるものだ。
 明治維新の時にも、軍部支配の時でも、戦後民主体制の確立時でも
いや、天皇機関説でさえ、天皇の再発見の一形態
と言えるだろう。

400 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:48 ID:X3gSCHr/
>>398
マサコ・キコの生理がアガるのを確認してから速やかかつコソーリと皇室典範改正の予定です。

401 :跳ね猫:02/11/30 10:53 ID:j1fBKVzW
>397
在日朝鮮人としての君の意見を聞きたい!

402 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:55 ID:tmJu7E68
>>401
質の悪い煽りが紛れ込んできたな。

403 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:00 ID:T0CoZPS1
>>402
スルー推奨です

404 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:02 ID:WO6trSvl
鬼太郎なら存続でいいよ

405 :廃止派ころすけ:02/11/30 11:22 ID:zA39bgi/
いやあ、良スレになってますなあ。ええことです。
さて、ループになるかな?反論。

>>69
だから、その客観的、科学的証拠を示してください。

>>70
私は日本史全てを把握してはおりませんが、信用してますよ。
なぜなら、一次資料によって、検証されてるからです。
でもね、藤村教授?でしたっけ?あんな風に歴史を捏造する場合もあるわけで、
この人はみんなに認められているから、もとからここにあったものだと言ってるから
この人が発見した(提唱した)歴史は正しいのだ、と、検証もせずにみんな騙されたわけです。
そうゆう可能性を排除するためにも、客観性・科学性に基づいた証拠が必要なのではないの?と。
これは、主観的な人物が客観性。科学的にこだわってることになりますか?

>>71>>72
日本に日本人は言及すればいないでしょう、しかし、だからといって、自分が日本人
と名乗ってはいけない、日本は日本と名乗ってjはいけない、そんなことにはならないでしょう。
前スレ>>970(制度支持者)と>>973(漏れ)の話でだいたい理由がわかると思います。

>>74
>>71>>72さんへのレスと、+前スレ>>902とその訂正文>>952を見ていただきたい。



406 :廃止派ころすけ:02/11/30 11:23 ID:zA39bgi/
>>75
外交上有益であることですか?
極端に言えば、ずるがしこい鈴木宗男だってあれだけ(ロシアとの)の効力が
あったのだから、別に天皇がいなくたって構わないと思うが・・本来というか、
それこそ外交官の仕事だと思うなあ。
欧州の皇室に同列に扱われなくという意見はただの権威主義でしょう。

>>80
その検証が不可能と思うから、つーか、>>63読んで。

>>82>>84
あなた達は天皇制という歴史という文化を慣習を守ろうとしてるわけですね?
>>63の2.を読んで。

>>83
逆。こっちが聞いてるの、正統であるという根拠を。

ここまでの議論で大統領制とかいう話がでてきたが、それを天皇制と
並列させて議論しようとしても無理っていうか、無駄。
天皇制は移行できないものである。
存続か廃止か、それしか選択はない。
天皇選挙制とか出たが、それこそ、まず、天皇がどういうものかを考えていない。

407 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/11/30 11:32 ID:yrpkQ2xV
>>406
>天皇制は移行できないものである。
どういうことです??

408 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:39 ID:NL+Z78ww
>>406
>ただの権威主義

これって以外と大事だったりする。


409 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:45 ID:NL+Z78ww
>>406
>>>63の2.を読んで。

「現代においては」と現在に話を限定してる、将来は?


410 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:08 ID:FbWFZ9RE
>>400
早く皇室典範を改正しないと各宮家の内親王、女王は嫁に行ってしまうよ
高松宮家 廃止決定的(跡取りがいない―今は奥さんだけ)
常陸宮家 廃止決定的(跡取りがいない)
桂宮家 廃止決定的(独身)
三笠宮家 廃止の可能性高(女王しかいない―そろそろ結婚適齢期で皇籍離脱の可能性高、跡取りなし)
高円宮家 廃止の可能性高(女王しかいない―あと10年ぐらいで結婚適齢期、皇籍離脱、跡取りなし)
秋篠宮家 廃止の可能性高(内親王しかいない―あと20年ぐらいで結婚適齢期、皇籍離脱、跡取りなし)

411 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:19 ID:u5u4AVv6
そもそも安易に女帝を認めていいのか?
過去に女帝はいたが、皇統は男系男子によって継承されてきた
女系を認めるという事は天皇の存在価値のひとつである伝統の一部を放棄する事にならないか
また皇配の問題もある
日本はその伝統がないから女帝の夫君を何と呼ぶかという事すらこれから考えなくてはならない
他にも夫君は民間からで問題ないのか、など例を挙げればきりがない

事は安易に愛子内親王が皇位を継承すればいい、などという単純な問題ではない
皇室、天皇制の在り方、ひいては日本の国の在り方を大きく変える問題なのである

412 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:24 ID:K8JNrrFa
>>410
さあて、親子丼好きの幹事長再度立つか?
まあ、小泉内閣の基本方針は先送りだから...

しかし、誰か忘れてるねえ、秋篠宮の内親王や愛子ちゃんを期待しなくても
ほれ、あの方が残る、他スレで人気のあの人だよ。

子供は、未婚の母って手を使えばよろしい。

413 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:28 ID:K8JNrrFa
>>411
日本だって女帝は沢山いた。
そして、性で差別するのは憲法違反であろう。
今だって、愛子ちゃんが裁判に訴えれば皇室典範は違憲と判断
されるであろう。

愛子ちゃん天皇がお嫌なら、天皇制を廃止するベシ。


414 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:32 ID:UXme79RP
>>412
ちょっと意味がわからない
仮に清子内親王が未婚のまま男子を産んだとして、その男子が皇位を継承するにはいずれにせよ皇室典範の改正は必要だ

415 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:34 ID:Id/gCCtC
>>397
>跳ね馬氏
>>197を何度読んでも、「現在のこの国の政治面の惨状」とは具体的に
何を指しているのかわかりません。
それに議論で説得力を得る為に具体例を挙げ、根拠と結びつけるのは
当然と思いますが(ただ単に例を挙げてるだけではありませんよ)

416 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:41 ID:2kEKuWTv
>>412
女帝を認めるのと女系を認めるのは大きな違いがあると理解しているか?
皇室は男系が継承してきた
それが伝統
仮に愛子内親王が将来天皇に即位して、子供が生まれる、その子供が男であろうと女であろうと皇嗣となった段階で男系はそこで途絶える

平等の原則をつらぬくならそもそも皇室の存在が問題となってくる
戦後、国民は男女同権とされたのに皇室はそうされなかった意味を理解しているか?

417 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:41 ID:K8JNrrFa
>>414
そうだねえ、愛子ちゃんが結婚する前までがタイム・リミットか?

418 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:44 ID:b2nWl0+T
もう天皇制も潮時なのかもしれんな。

419 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:45 ID:u5u4AVv6
スマソ
416は>>413へのレス

420 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:47 ID:X3gSCHr/
保守層の考える典範改正とは、男系の男子の原則は守りつつ、女子は場つなぎ・補欠として扱うというもの。
細かい点では緒論あるようだが。

しかしながら、一般国民から疑問がでるのは必至。
天皇は人間ではあるが国民ではないから、憲法の平等原則の直接適用はないが、
開かれた・現代的な皇室をさんざんアピールしているのだから。

>>400でコソーリといったのは、この問題で国民の議論が深まるのは国会の現時点での多数派には都合が悪いから。

421 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:49 ID:/HtIHpMa
天皇制なんて今の日本には無用の長物
何のメリットもなく、何千億という税金が使われているだけ
じゃぁ、なぜこの事をマスコミが報じないかというと、宮内省、右翼などに圧力をかけられているから
ガキが生れたら業界総出で放送するし、ローテーションを組んで「皇室の御近況」みたいなのを放送してる
が、はっきり逝って一般国民は皇室なんぞに興味がない
それを象徴していたのが昭和天皇崩御の時のレンタルビデオ屋
これでもとか、という程の大繁盛
一方、テレビ局はこれでもとか、という程の低視聴率
圧力かけられてるから、「皇室報道は高視聴率!!」なんてデマ流してるけどね
ずばり言っちゃうと、10パーもいってないよ、皇室報道は
所詮、天皇制なんてこんなもんなんだよ
右翼が毎度持出すソースの、国民の八割支持〜〜、
なんてのも鼻くそほじりながら、「どうでもいいよー、そんなもん。それより明日の飯が大変だよ」なんてのが大半
2ちゃんねらーが得意げに言う「タブー(創価、在日、部落?だっけ)」なんかよりもおよそ深刻なんだよ
小泉は聖域なき構造改革なんて言ってるけど、天皇制に踏込めたら支持してやるよ(わらい

422 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:51 ID:K8JNrrFa
>>416
>皇室は男系が継承してきた
>それが伝統
じゃあ、福井に行ってまたオトド二世を探せばあ?

>平等の原則をつらぬくならそもそも皇室の存在が問題となってくる
だから、気持ち良く無くせば良いじゃない。

423 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:55 ID:X3gSCHr/
>>416
男系というものをそこまで徹底して考えてる政治家はいなさそうだね。
存続の意欲の方が勝ってる。

伝統の維持が第一なら、皇室典範は女子どうたらより、側室の復活を唱えることになるね。

424 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:55 ID:b2nWl0+T
皇室を国民の八割支持ねえ・・・
皇室に関して言論の自由が無い現状での世論調査の結果が
そんなに信用できるのか?おまいら。

425 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:56 ID:u5u4AVv6
女帝を認めるとして、その夫君を皇族に求めるか、女帝の子供以外の皇族に皇位を継承させなければ男系が失われる
そして現状では戦後皇籍を離れた元皇族の子孫に皇位を継承してもらうか愛子内親王の夫君になってもらわなければ男系は途絶える

426 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:57 ID:NL+Z78ww
>>421
>昭和天皇崩御の時のレンタルビデオ屋

全局一斉同時放送で、全員が釘付けになってたら怖いわ。

>10パーもいってないよ、皇室報道は
>所詮、天皇制なんてこんなもんなんだよ

10%超えるなら、毎日やってるわ(w

テレビ見てないから支持してないとは、あまりにもお粗末。



427 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:58 ID:K8JNrrFa
>>423
別に側室が制度化していなくても、町に出て手当たりしだい
強姦すれば良い。

つかまらないのでしょ。

428 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:59 ID:4+nuGsVg
>>421
凄まじいデムパ

>何のメリットもなく、何千億という税金が使われているだけ

たった数億円が何千億とは南京事件レベルの話だな。

>ガキが生れたら業界総出で放送するし、ローテーションを組んで「皇室の御近況」みたいなのを放送してる

視聴率が取れなければワイドショーなど取り上げん。
それだけ関心がある証拠だろ。

>圧力かけられてるから、「皇室報道は高視聴率!!」なんてデマ流してるけどね
>ずばり言っちゃうと、10パーもいってないよ、皇室報道は

実際に数字が出てるのに平気で捏造できるとは




429 :415:02/11/30 13:00 ID:Id/gCCtC
>>415の修正
>>197>>194の間違い

430 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:01 ID:4+nuGsVg
>>424
天皇制支持する言論人らへのテロ行為は凄まじいからな
まさに言論の自由が犯されている。


http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/94/94h6h.htm
天皇制を支持する評論活動などで、過激派に自宅を放火される事件があった。

431 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:03 ID:K8JNrrFa
>>428
さあ、警察とか他の省の使った予算まで統計取ってるわけじゃ
ないからなあ。
また、戦後全部の皇室にかかった金の累計取ればそんぐらい
いくかもな。

432 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:04 ID:X3gSCHr/
426と428って同じ人の批判しながら正反対のコト言ってるね。面白い。

433 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:05 ID:NL+Z78ww
>>422

伏見宮家・閑院宮家・山階宮家・梨本宮家・北白川宮家・久邇宮家・
賀陽宮家・東伏見宮家・竹田宮家・朝香宮家・東久邇宮家が皇籍復帰すればよい。


434 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:05 ID:K8JNrrFa
>>430
じゃあ串通じてここでやろう!

435 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:06 ID:4+nuGsVg
>>431
そうやってまったく根拠のない脳内数字を
並べてもなんの意味もないってことだ。


436 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:09 ID:K8JNrrFa
>>433
日本人ってさあ、皇室への期待はやっぱ直系なのよのね。

熱が冷める人も多いことであろう。
どっかで、死んじゃった皇室の宮を傍系のなんたらかかたらと
馬鹿にした発言をした天皇制支持者もいた。

437 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:10 ID:4+nuGsVg
文芸春秋3月号がすっぱ抜いたように
宮内庁は女帝・女系容認の皇室典範改正草案は出来ている。
雅子妃にもう男子が出来る見込みがなくなれば
間違いなく改正されるだろう。国民的にも
それを支持してるのだからね。

438 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:12 ID:K8JNrrFa
>>386
>三笠宮系の傍流皇族は
>昔から自由奔放に行動し発言もしてきた。
>茶髪なんぞかわいいもんだ。
だそうです、自由奔放な皇室をどんぞ!

439 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:13 ID:/HtIHpMa
男尊女卑社会である差別大国日本で女帝などあり得ない
生れら時から、鬼畜皇族らに拉致、レイプされているだろう
自然に日本皇族が消えてなくなっていく
これまでの蛮行への神の裁きである

440 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:13 ID:Id/gCCtC
外務省なんて公邸でのパーティや豪華な大使館(プール付)とか
に大金使ってるからね。
日本が自立した国として「国民統合の象徴」に維持費をかけるのは
海外に恥をかかない為の当然の予算だと思うよ

海外の王室と比較したらむしろ生活は質素なくらい
公務に必要な予算は多くても必要だから



441 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:13 ID:4+nuGsVg
どうやらID:0dq7wBle=ID:K8JNrrFaっぽいな。

442 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:14 ID:K8JNrrFa
>>437
戦後の日本の常識では、男性だけしか継承できないなんてのは
ナンセンスであろう。

ただ、皇室に対する関心、皇室の影響力も確実に減衰している。

443 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:15 ID:NL+Z78ww
>>436

直系に越したことはない。当たり前の話だ。
けど、直系で維持できなくなる場合を考えての宮家だ。
ある意味仕方がない。

俺は女帝でもいっこうにOKだけど。


444 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:16 ID:K8JNrrFa
>>441
何?そんなに、私に興味があるの?

445 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:16 ID:4+nuGsVg
茶髪が天皇制支持者にとって大問題だとか
勝手に妄想してるブサヨもいたな。

446 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:21 ID:K8JNrrFa
>>445
問題じゃないなら。
じゃあ、顔黒コギャルに愛子ちゃんが育つことを一緒に期待
しようじゃないか。

期待するだけなら、罪にはならない。
他スレで、あれは地毛だああとか必死の防戦はいったいなんなのだ
好きにさせてやれっての、皇室の茶髪を嫌悪するんら自分の娘から
まず、やめさせろっての。

447 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:26 ID:K8JNrrFa
>>440
>日本が自立した国として「国民統合の象徴」に維持費をかけるのは
...
あなたさあ、本当に皇室が日本の統合の象徴として機能しているとか
思っちゃってるわけ?

マッカサーが書かせた作文に洗脳されるあなたなら、北朝鮮でも生き
ていけるよ。

448 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:26 ID:Id/gCCtC
茶髪を問題視するぐらいしか根拠が無くなってるのかも
世継ぎ云々だって皇室制度の是非とは関係ないし、
無関心イコール当たり前のものとして受け入れてるってことだし

何か必死・・・


449 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:28 ID:K8JNrrFa
>>448
天皇陛下に志茂田カゲキファッションを望む!

解散の時は赤の髪、総理大臣の任命の時は青い髪。
これなら、視聴率も取れる!

450 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:33 ID:EVVtWyVj
/HtIHpMa
K8JNrrFa

451 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:37 ID:NL+Z78ww
>>447

なんじゃそりゃ?
北朝鮮でも・・・って言うたもん勝ちだな(w
象徴に機能を求めるな(w


452 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:41 ID:K8JNrrFa
>>451
「国民統合の象徴」とやらは機能以外のなにものでもないが、
別段、天皇をなくしても日本が分裂するわけでも、国民の結束
が乱れるわけでもない。

つまり、いらないのだ。

453 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:47 ID:NL+Z78ww
>>452

日本国民としての必要条件が、日本国憲法を遵守すること。
つまり、天皇を象徴と思うことだ。
天皇は象徴にふさわしい行動を取ることが求められる。
それだけの話だ。
必要、不必要はお前が決める話じゃない。
何を息巻いてアホな話を繰り返えさんでも、お前の意見は分かったから
荒らすな。



454 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:51 ID:lRjfxRnd
>>452
何故、そう言い切れる?
天皇制廃止は、アイデンティティの喪失から深刻なアノミー状態を招くと小室氏は言ってるがな。
アメリカの星条旗への忠誠心を知らんわけでもあるまい。

455 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:58 ID:K8JNrrFa
>>454
小室は、変人。

456 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:00 ID:K8JNrrFa
まあ、小室の頭の良さは認めるが、天皇で国がまとまるなんて
時代錯誤も甚だしい。

タマちゃんで国がまとまるって主張と同じ。
天皇家とか言っても、ただの人に過ぎない。

457 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:01 ID:dbwzn++P
>452
つまり天皇が何者であるか知らないし知ろうともしない人間が
天皇を廃止せよと言ってるわけで
また知らないから廃止せよなんて言えるわけだ。

 そりゃそうと、天皇へ忠誠を誓うとかの洗脳を受けた人が
戦後、まあ50歳以下でどこか居るか?
 私の体験によると、民主主義への洗脳は
学校教育で間違いなくやってるけど
天皇制については無いぞ。
(日の丸君が代ごときで洗脳されるバカはいない)


458 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:02 ID:K8JNrrFa
>>453
憲法を遵守する必要はあるが、憲法の改正を議論し実際に
改定する権利を国民は持っている。

459 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:04 ID:K8JNrrFa
>>457
天皇って何もかね。

ただの人間だろ!

460 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:04 ID:NL+Z78ww
>>458

憲法を改定する権利は持っていても、意味のない悪口を繰り返し
この板を荒らす権利は、お前にはないぞ。


461 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:07 ID:dbwzn++P
>459
天皇は人間だよ。ただの人間だ。
 なぜ天皇がただの人間でなければならないか、
それを知らない、と言っているのだよ。

462 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:11 ID:K8JNrrFa
>>460
発言する権利はあるようだ、ひろゆき氏にIP制限を掛けられてい
ない。

>>461
ただの人間なら、自分の金で飯を食え!

463 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:16 ID:dbwzn++P
>461
「ただの人間なら自分の金で飯を食え!」と
日本でたらふく飯を食っている人間が言うのを
北朝鮮の人間が見たら
なぜに国によってここまで違うのか、と
怒りを覚えるだろうね。

464 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:16 ID:TbcwR8xw
天皇は直系だけであとのいとこ、親戚は一般人扱いがよし。
ニュースでサマ呼ばわりするのにムカー

465 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:20 ID:q55EsRWz
国の生立ちの歴史教育になかったか、軽んじられて来たつけ。


466 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:22 ID:F6sZquan
廃止派の人間が勘違いしているのは、
大多数の国民は、天皇を、
『必要だから、役に立っているから、法で決まっているから、』
存続させたい・・・と思ってるわけではないということだ。

ただ、続いて欲しいのだよ。
それに、何らかのプラスがあれば、それに越したことはないし、
仮に多少マイナスがあっても、問題にもならないのだ・・・ということ。

467 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:22 ID:K8JNrrFa
>>463
北朝鮮が怒りを覚えて、クーデタを起こせばそれに越したことは
無い。

>>464
やっぱ、愛子ちゃんを、愛子さまじゃ違和感あるよな。

468 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:25 ID:K8JNrrFa
>>465
喜々を読めば、日本の歴史で天皇家の子殺し、親殺し、
暗殺を理解できる。

なんたって、身内で血を血で洗う抗争で歴史を作ってきたのが
天皇家なのだから。

469 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:26 ID:dbwzn++P
>467
北朝鮮の人間が怒りを覚えるのは
将軍様にではなくおまえ様にだ。

470 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:28 ID:K8JNrrFa
>>469
北朝鮮でメシが食えないことを私のせいにするのか?

そんなことに怒る前に、メシを探すか、将軍様を追放することを
考えるのだな。

471 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 14:41 ID:YBnKgnhm
>>415
そりゃ、194を読んでも分からないでしょうな。
問いと回答との流れをちゃんと理解してますか?
レスを一つずつ単発で読んでも理解できないと思いますが、なんのために私が
コテハンを使ってるのか、少し考えてみてはどうです?

472 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:47 ID:EovNg+rr
>>395
共産党あたりが廃止を言うから、国民が「じゃあ存続」ってなるんじゃないの。

473 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:47 ID:iupX2XjC
考えるな!
感じろ!

474 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:52 ID:EovNg+rr
>>413
皇室典範が違憲と判断されることはまず無いでしょうな。
天皇の存在そのものが、そもそも平等原則に違反している存在ですから。
その中で、男女平等なんて受け入れられないでしょう。間違いなく。

475 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 14:54 ID:YBnKgnhm
>>474
その理屈で言えば、皇室典範そのものが違憲じゃないのか?

476 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:54 ID:EovNg+rr
>>421
天皇制に何千億もの税金は柄っておりませんが。
200億。

477 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:55 ID:kuK6x57Q
>>468
いつの時代の話だよ。神話時代か?
まあなきゃないで大本営発表だとぬかすんだろサヨは。

478 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:55 ID:dbwzn++P
>470
その怒りが理解出来ない、
と言うから、
天皇が何者か知らないと言うのだ。

479 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:56 ID:kuK6x57Q
>>476
天皇家そのものには200億もかかってないけどね。
宮内庁予算は天皇制がなくなったからといって
全部削減できるものではないし。

480 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:05 ID:EVVtWyVj
>>415
要するに「相手にするな」ってこった。

481 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:05 ID:EovNg+rr
>>475
????

天皇の存在を憲法自身が認めていますから。
つまり平等原則の例外を、憲法が認めているのです。
従って、皇室典範も例外ということで当然に合憲性が認められると思います。

という意味ですが。

482 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 15:13 ID:YBnKgnhm
>>481
当然、とは言わんでしょうな。
憲法が条文で天皇の存在を規定しているとはいえ、前文に
「われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する」
とあるわけでして、つまり、憲法の理念に反すればその憲法の条文自体
を排除する可能性も否定できないわけですな。
詳しくは「改正限界」ででも調べてみたらどうです?
それに、憲法が「天皇」の存在を容認しているとしても、天皇の定義に
ついて、皇室典範を違憲とする可能性は否定できませんよ。

483 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:18 ID:UmnTItwC
天皇制を支持している方は女帝を容認または希望しているようですが、、、
・仮に皇太子夫妻に男子が誕生してもあくまで女帝なのか
・仮に秋篠宮家に男子が誕生した場合はどちらが皇位を継承するのか
・男女同権のみならず、兄弟間でも同権ではない現状は放置するのか
・他の宮家にも内親王、女王の宮家継承、宮家創設を認めるのか

等々、、、
過去レスでも指摘がありましたが、女帝を認める事は皇統の問題はもちろん、様々な問題をはらんでいるのです
軽々しく愛子内親王が皇位を継承すればよい、などという単純な問題ではありません

484 :JUDGE:02/11/30 15:20 ID:61Fx2AS9
でっ、だれが違憲か判断するわけ?

485 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:20 ID:EovNg+rr
>>482
理念に反すればね。でも現行の典範は問題無いのでは。
皇室典範は憲法によって制限されない、という少数説もありますが。

天皇の意義について、違憲になる場合って、具体的には想像が難しいけど。
歴史を無視した場合なんか。
例えば、一般国民から選挙で、ということになると違憲になるかも。

486 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:23 ID:kHAqnM62
ツグちゃん、カワイイ

487 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 15:23 ID:YBnKgnhm
>>485
「当然に」という部分に対する反論であって「違憲である」と言ってるわけ
じゃないですからね。司法がどう判断するかは分かりませんよ。

488 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:24 ID:UmnTItwC
最終的に違憲かどうか判断するのは最高裁だが、最高裁は高度な政治判断を伴う違憲審査は避ける傾向がある

489 :JUDGE:02/11/30 15:24 ID:61Fx2AS9
でも、もし、天皇が違憲だという結論が出たら、だれが改正の憲法を公布するわけ?

490 :JUDGE:02/11/30 15:26 ID:61Fx2AS9
でも、違憲判断は日本は付随的違憲審査をとっている訳で、実質的な裁判がないといけないんでしょ?

491 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 15:27 ID:YBnKgnhm
「訴えの利益無し」で棄却されるかもな。
可能性があるとしたら愛子が皇室から離れた後で、「私が皇位継承権が無く
皇位につけなかったのは皇室典範が男女の平等に反する規定を設けているため
であり皇室典範は違憲である」として皇位継承権を皇室に対して認めるように
請求する裁判を起こす場合くらいかな。

492 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 15:28 ID:YBnKgnhm
>>489
国会では何か不都合でも?

493 :JUDGE:02/11/30 15:29 ID:61Fx2AS9
おもしろいね。でも、被告は国じゃないのか?

494 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:30 ID:EovNg+rr
>>487
そうですね。当然、というのは言い過ぎでした。訂正します。

でも、訴訟になること、ってあるんかな。
当事者適格の問題もあるし。
統治行為論で逃げる可能性も大きいし。

495 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:30 ID:PWYwNVcc
その通り
男性のみを皇位継承権者とするのは違憲であるという行政訴訟を起こすべきだ

496 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:32 ID:EovNg+rr
>>492
国会では憲法違反でしょう。
天皇が公布するしかない。

497 :JUDGE:02/11/30 15:33 ID:61Fx2AS9
でも、女帝にしたら今度は長子が継承者になることが違憲だって言うことにならんかね?

498 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 15:33 ID:YBnKgnhm
>>493
皇室の地位というのはかなり特殊だから、どういう扱いになるのかはよく
分からないけども、確か皇室典範は第一義的に「皇族の家法」だから、
皇室典範の内容について変更・請求する相手は皇室になるんじゃないか。
確か、皇族相手の訴訟は内閣総理大臣が受けるというような記憶もあるけど、
よく覚えていない。

499 :JUDGE:02/11/30 15:34 ID:61Fx2AS9
女帝かどうか関係ないけど

500 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 15:34 ID:YBnKgnhm
>>496
なんでかな?
1〜8条を削除すると同時に、そういう風に改正すればいいだけのことだけど?

501 :JUDGE:02/11/30 15:35 ID:61Fx2AS9
それは、請願じゃないの

502 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:37 ID:F6sZquan
>>500
現憲法に沿って改正することが必要なんだろう?憲法上。
あなたの言う改正は、『憲法違反』


503 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 15:39 ID:YBnKgnhm
>>501
それは僕に言ってるのかな?

504 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 15:40 ID:YBnKgnhm
>>502
何でそうなるかなぁ。
現憲法にどこが沿ってない?

505 :JUDGE:02/11/30 15:41 ID:61Fx2AS9
僕もわからない


506 :502:02/11/30 15:43 ID:F6sZquan
>>504
勘違いしてました。
憲法違反じゃないですね。
逝ってきます。

507 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:50 ID:ZQxy/WdF
天皇制廃止だ
将軍様が支配するのに邪魔なんだ。
これサヨクの本音。

508 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:50 ID:EovNg+rr
>>500
旧憲法から新憲法に変わった時のようになるんじゃないの。
手続き的には。
理論的にはおかしいけどさ。

509 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:55 ID:u5u4AVv6
皇室典範は国会で決められた法律だから、所管官庁に対する行政訴訟になるんじゃない?

510 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:55 ID:EovNg+rr
>>507
確かに、戦後、社会主義化の防波堤になった、という功績はある。

511 :JUDGE:02/11/30 16:06 ID:61Fx2AS9
でも即位は行政の処分か?

512 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:13 ID:9iIjZquo
天皇陛下命

513 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:13 ID:9iIjZquo
陛下のためなら死ねる。まじで!!!

514 :JUDGE:02/11/30 16:15 ID:61Fx2AS9
なにいってんの?廃止だとかいってるのに。。。

515 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:18 ID:J5+9STNy
皇族に対しては民事訴訟は起こせるらしいが、天皇に対しての民事訴訟は拒否される(最高裁判例アリ)から、皇室に対して訴訟を起こせるかどうかは疑問

516 :JUDGE:02/11/30 16:26 ID:61Fx2AS9
そうなん?

517 :JUDGE:02/11/30 16:28 ID:61Fx2AS9
どういう理由で?

518 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:31 ID:FbWFZ9RE
簡単に言うと象徴だから天皇は民事訴訟に馴染まないという司法判断
ちなみにご存じかもしれないが天皇は刑事訴追もできません

519 :JUDGE:02/11/30 16:31 ID:61Fx2AS9
司法権が及ばないとか?

520 :JUDGE:02/11/30 16:33 ID:61Fx2AS9
それじゃ、今でも天皇は神聖にして侵すべからずじゃね

521 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:35 ID:J5+9STNy
かつて自分は南朝の末裔であり、昭和天皇は天皇の資格がないとして、「現天皇不適格確認訴訟」を起こした熊沢寛道という人がいた

522 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:36 ID:UmnTItwC
天皇には司法権は及ばないとするのが妥当であろう

523 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:37 ID:un8uIKwf
皇室に対してというより国に対して訴訟を起こせるよ。

524 : :02/11/30 16:38 ID:95HghBl/
この中の反天皇制派の中にも北チョンマンセー派は少なくないんだろうねえ。

525 :JUDGE:02/11/30 16:39 ID:61Fx2AS9
だから被告は国でしょ。

526 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:45 ID:qk2LwQIc
天皇の民事裁判権は否定されたが、皇后以下皇族に関しては
否定されてないぜ。

527 :JUDGE:02/11/30 16:51 ID:61Fx2AS9
そりゃそうかもな

528 :JUDGE:02/11/30 16:59 ID:61Fx2AS9
でも、さいばんなんのかな?


529 :朝まで名無しさん:02/11/30 17:00 ID:UXme79RP
皇族は摂政でなければ訴追可能

530 :JUDGE:02/11/30 17:03 ID:61Fx2AS9
そうね

531 :JUDGE:02/11/30 17:16 ID:61Fx2AS9
そうやね

532 :朝まで名無しさん:02/11/30 17:55 ID:EVVtWyVj
天皇の存在は憲法の平等原則に違反する、って言って訴訟起こしたとしても
司法にしてみりゃ「じゃあ改憲して下さい」って言うのが関の山じゃない?

533 :朝まで名無しさん:02/11/30 18:32 ID:EovNg+rr
>>532
天皇の存在は憲法が明文で認めているんですから、平等原則に違反する、って
裁判は無理でしょう。

534 :朝まで名無しさん:02/11/30 18:48 ID:ZrFq2luC
そもそも男女平等の観点から女帝を認めるというのが間違いだ。
他に皇嗣がいないから女帝も止むを得ない、という事だ。
愛子内親王の皇位継承を認めたとして、その後をどうするのか、
最初に誕生したのが女子で次が男子だった場合(現天皇はまさにそれだが)その場合、皇位継承は先に生まれた長女か、後から生まれた長男か、
男女平等を貫くなら最初に生まれた女子が皇嗣となる。
そもそも兄弟、姉妹の中で最初に生まれた順で皇位を継承するのは平等なのか、
いやいや、皇室、天皇制が平等なのかという事になり、
女帝容認=男女平等で考えると、皇室、天皇制に平等の概念を当てはめようとすると、皇室、天皇制の様々な矛盾が露呈してしまうのである。



535 :朝まで名無しさん:02/11/30 18:52 ID:EovNg+rr
>>534
同意。
天皇制の存在そのものが平等原則に反するんだから、男女平等を問題にするのは
ちよっと変。

536 :朝まで名無しさん:02/11/30 19:32 ID:NL+Z78ww
>>535
>天皇制の存在そのものが平等原則に反する

そんな雇用機会均等などの考え方はあっても、天皇と国民の間を
埋めなければならないというような平等原則はないよ。


537 :JUDGE:02/11/30 20:02 ID:61Fx2AS9
わからん

538 :JUDGE:02/11/30 20:10 ID:61Fx2AS9
雇用機会均等?
関係あるのか?

539 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:13 ID:NL+Z78ww
>>538

男女平等原則がこの国にはあるような発言があったので、
この国にジェンダーフリーの原則はないという意味で書いた。
また、基本的人権の保障はあっても、人間そのものを平等に扱うという
原則もないと言う意味でね。


540 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:13 ID:R82pZWPq
天皇を職業と考えた場合、その職につけるのは皇室に生まれた男子に限られる、という事かな・・・?
>雇用機会均等

541 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:17 ID:+WnWR1Ob
平等だったり民主的だったりすると喧嘩するから機械的に順位を割り当てる
だけの話だ。
だからその無機質な制度を貫くためにも第二夫人を認めなければならない。

542 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:18 ID:R82pZWPq
>>539
実際の社会の状況がどうであれ、法的には国民は男女平等とされているのに皇室は法的にも男性優先とされているのを同列で語ってよいものなの?


543 :JUDGE:02/11/30 20:19 ID:61Fx2AS9
でも、皇室は違法なことはしてないでしょ。
第二夫人は違法じゃないの?

544 :JUDGE:02/11/30 20:20 ID:61Fx2AS9
でも、この場合、合理的な差別とは考えられんかな?

545 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:21 ID:NL+Z78ww
>>542

根本的に違う話だと思うよ。


546 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:24 ID:R82pZWPq
>>545
根本的には皇室、天皇制に平等原則を適用するのはおかしいと思っているけど

547 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:24 ID:EovNg+rr
>>544
憲法学では憲法自ら認めている、平等原則の例外、と説明している説が多いようですが。

548 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:26 ID:NL+Z78ww
>>544

文化と慣習の問題だけでしょ。
先例として女帝がいることを慣習的にみてよしとするか、
男子が継ぐというのを文化と捉えて、法の及ばぬ範囲とみるか。


549 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:28 ID:R82pZWPq
第二夫人を認める、ではなく、
皇室典範では
第6条 嫡出の皇子及び嫡男系嫡出の皇孫は、男を親王、女を内親王とし、三世以下の嫡男系嫡出の子孫は、男を王、女を女王とする。
という事で、嫡出しか皇族と認められていないから、これを改正すればよいのだよ。

550 :JUDGE:02/11/30 20:30 ID:61Fx2AS9
でも、ふえすぎちゃうよね。

551 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:33 ID:R82pZWPq
>>550
親王宣下をされない王、(女王ももちろんだけど)には宮家創設を認めなければ増えすぎる事はないでしょう

552 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:35 ID:J5+9STNy
>>549
そうすると秋篠宮とタイ人女性の間の子がいずれ天皇か(w
日タイ友好だな

553 :JUDGE:02/11/30 20:37 ID:61Fx2AS9
宮家創設を認めなくたって関係ないじゃん。

554 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:40 ID:R82pZWPq
>>553
ちょっと意味がわかりません。
>ふえすぎちゃう
とは皇族が増えすぎちゃうという事ではないの?


555 :JUDGE:02/11/30 20:42 ID:61Fx2AS9
宮家を創設しなくたって皇族でいることはできる。

556 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:48 ID:R82pZWPq
>>555
宮家創設を認めないというのは、
たとえば、王の子は皇族ではなくなるという意味ですよ。

これは現在でも何代か離れると皇籍を離れるというように運用されるのですよ。
尤も、現在は宮家は廃止される一方な訳ですけど。

557 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:53 ID:K8JNrrFa
>>552
キコさん怒り心頭だな。

558 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:55 ID:4niuwgZa

他国もそうですが、
そもそも何の為に存在しているんでしょう?
そして、税金を幾ら上納しているのかもハッキリしてませんよね。

何方か教えてくれませんか?

559 :JUDGE:02/11/30 20:57 ID:61Fx2AS9
じゃあ、国民の8割はその存在理由がわからないということになるね。

560 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:57 ID:n8qVyS3R
親戚の葬式にも出ないで何様のつもりなんだろうな。

561 :JUDGE:02/11/30 20:59 ID:61Fx2AS9
両陛下が、出ないっていうのは戦前の法律で決まってたんでって!!

562 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:03 ID:NL+Z78ww
>>558

皇室費はオープンになってますよ。
平成14年の内廷費は3億2400万円、皇族費は3億1080万円です。
これは法律で決まってます。


563 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:18 ID:R82pZWPq
>>561
確かに皇室令で定めれていたようだが、これはむしろ皇室の慣習を法制化したもので、当然現在の天皇、皇后が戦前の法に従っている訳ではないと思われます。

参考)
皇室服喪令(明治42年皇室令第12号)
第二十三条 天皇喪ニ丁ルトキハ大喪ヲ除クノ外宮中喪トス
第二十六条 服喪範囲外ノ皇族ノ為ニハ特ニ五日以内ノ宮中喪ヲ発スルコトアルヘシ


564 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:32 ID:EovNg+rr
>>558

1)幕末、日本の求心力となった。中国のように植民地化されなかった。
2)社会主義の防波堤の役割を果たした。
3)古来、中国からの独立性を保つ役割に一役買った。
4)権力分立の機能を果たした。欧州や中国のように絶対的独裁が生じなかった。
5)歴史の継承

つまり、平和な時は不要に思えるが、何かあるとそれなりの機能を果たす。
この旗の下に集まれ。という機能を果たす。


565 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:35 ID:rDSWKled
天皇制は右翼思想であり、右翼思想は堅気の思想ではありません。ok

566 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:38 ID:OK4MdGc8
>>565
右翼、左翼の定義を教えてくれ

ただ天皇制維持を唱えただけで、右翼認定ですか?

567 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:38 ID:rDSWKled
>>566
>ただ天皇制維持を唱えただけで、右翼認定ですか?

はい

568 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:40 ID:NL+Z78ww
>>all

kouei<ID:rDSWKled >を相手にするのはやめましょう。
板が荒れるだけです。
まもなく「治療は終了します」とかいって逃げます。


569 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:46 ID:rDSWKled
>>568
中傷は邪魔です。ok

570 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:58 ID:n8qVyS3R
マイノリティ虐殺の精神が今の右翼の民族差別に脈々と受け継がれている。

571 :存続3世:02/11/30 22:21 ID:cDCFoMRe
>>568
同意致します。

572 :存続3世:02/11/30 22:21 ID:cDCFoMRe
>>372
既出論議については、このスレに突入してから、>>256,>>258という形で決着しております。
こういった決着に到ったのは、>>236-237という経過を辿った結果でもあります。
次回発言するときの参考にして下さい。

573 :存続3世:02/11/30 22:22 ID:cDCFoMRe
Q7:皇室典範改正論議?
A:皇室では1965年に秋篠宮(あきしののみや)さまが誕生してから男児が生まれていません。
そのため、天皇制存続を憂い、皇室典範改正論議が、国会、宮内庁などの関係省庁、
マスメディアなどであります。一部では、既に草案も出来あがっているとのことです。
よく取り沙汰される改正ポイントは、a:女帝も認める、b:旧宮家の皇統への復活などです。
ちなみに、最近の世論調査では女帝を認めるとの考えが主流のようです。
しかし、aは歴史的に女帝は宮家で男子が誕生するまでの繋ぎ役でしかなかったこと、
bは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰した例がないこと、
など様々な問題点が浮かび上がっています。
一筋縄ではいかない問題ですが、皇太子さま、秋篠宮さまに男子誕生の可能性があるため、
改正論議は後回しになっているのが現状です。

〜皇位継承順位のソース(朝日新聞)〜
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Pal9GgCfceYC:www2.asahi.com/national/birth/keisyo/+%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D&hl=ja&ie=UTF-8


574 :存続3世:02/11/30 22:23 ID:cDCFoMRe
>>405 toころすけ
客観的、科学的証拠を示すには、
>>71
>3〜8世紀なら、歴史のどの辺りを見て天皇が日本人じゃないといっているのれすか?
へ回答してもらわなければ不可能です。
前スレも読みましたが、あなたは具体的に疑問点を提示していません。
歴代天皇全てを今すぐ検証してみろというのでは、ムチャであり、誰も取り合わないでしょう。
具体的に、「○○天皇が日本人であるか大きな疑問を感じています」と書くこと。
さらに、議論の土台とするには、あなたが、その疑問を感じる天皇について、
(できれば、ソースを提示した上で)、「〜〜〜という理由から、疑問を感じます」
ということまで書き添える必要があると思います。

575 :存続3世:02/11/30 22:31 ID:cDCFoMRe
to跳ね馬

このスレは、天皇制について学習し、存続か?廃止か?を議論するスレのはずだ。
よって、行政訴訟云々と天皇制を如何にして廃止するかなど、
自らの願望に従って、その方法論を検討するスレではないと考える。
議論が帰着する先は、必ず存続、廃止について論理的に帰結するものであるべきだ。
きみは係わっていないが、>>411以降の「皇室典範を〜〜〜と改正すれば」
といった話は、将来の皇室のあり方を問うべき論題では足り得ても
廃止を論ずるには値しないものであるし、
「天皇制を廃止するために天皇制を批判しよう」(ID:0dq7wBle≠K8JNrrFa)
というレスに到っては論外の外。スレ違いも甚だしい。
今後、この手の議論のすり替えを行う輩が現れたら、出来る限り相手にせず、
きみからも優しく諭してやって欲しい。
「スレ違いですので、別スレを立てて下さい」と。

あと、こういう議論のすり替えが横行しないように>>1の文案はもっと考慮する必要ありだね。
良い文案ができるように、漏れが提案したとき、知恵貸してね。

576 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:45 ID:qVo8Z6FA
>>573
>bは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰した例がないこと
臣籍降下した元皇族が皇位についた唯一の例として
五九代宇多天皇
がいます。

577 :存続3世:02/11/30 22:49 ID:cDCFoMRe
>>576
ありがd
勉強になりますた。
次回うpするときは訂正致します。

578 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:51 ID:K8JNrrFa
>>572
既出だと言って批判しているのではない。

天皇制問題を、議員内閣制VS大統領制問題に摩り替える手法に
文句を言っただけ。

579 :存続3世:02/11/30 22:54 ID:cDCFoMRe
>>578
摩り替えてはいませんよ。
代替案として、廃止派から大統領制があがっただけです。
ループを避けるため、私が、その議論の途中経過をまとめますた。
何か問題でもありますか?

580 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/11/30 22:55 ID:YBnKgnhm
>>575
その点、同感。
以前から、「ではどうやって廃止するつもりなのか」とか「じゃぁ廃止の
ための活動をしてから廃止論を述べろ」とかの方法論を理由にした廃止論
への攻撃には閉口していたのでその申し出はありがたい。

581 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:58 ID:K8JNrrFa
>>579
議員内閣制のまま、天皇制の廃止をすれば良いって意見も尊重
してくれ。

大統領制の導入は、これまた天皇制を残してもできるのでそれ
はそれで別に議論している。

同じように、天皇制も議院内閣制のままでも廃止できるのだか
らな。

582 :存続3世:02/11/30 22:59 ID:cDCFoMRe
>>580
アンタ、何気にイイヤツなんだな。
この前、煽ったこと、今、謝るよ。
スマンでした。

583 :存続3世:02/11/30 23:03 ID:cDCFoMRe
>>581
このスレに入ってからも、チラホラ出ていた意見ですね。
どうもスルーを食らうことが多かったようですが・・・。
議員内閣制のまま、天皇制を廃止すると元首はどうするのですか?
当方は、首相が元首を務める国家を聞いたことがありません。
できれば、どこそこの国では、それを採用している。
〜〜〜という利点があり、上手く機能している。
など、多角的に論じてもらえませんか?
おそらく、そういった制度に詳しい人は極稀だと思うので、ぜひお願いしたい。

584 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:05 ID:rDSWKled
げんしゅ 1 【元首】
---------------------------------
(1)一国の首長。ok

(2)国際法上、外部に向かって国家を代表
する資格をもつ国家機関。君主国では君主、
共和国では大統領。日本では旧憲法下の
天皇、現行憲法には規定がない。ok



585 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:07 ID:K8JNrrFa
>>583
>当方は、首相が元首を務める国家を聞いたことがありません。
あんたが聞いたことがなければ採用できないのか?

あんたなにものだ?将軍さまか?

586 :存続3世:02/11/30 23:09 ID:cDCFoMRe
>>584
OKです。全て承知の上です。
しかし、事実上、天皇陛下が元首として扱われていますね。(>>370参照)

587 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:09 ID:V3XVa6XT
ID:rDSWKledって、こっちにもいたのですね(w
もしかして、構ってちゃんでしか?

「愛国「教育」は止めた方がいいんじゃねえ  2 」
こっちのスレッドでもうざがられてるのにねえ(笑)

588 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:09 ID:K8JNrrFa
>>584
日本では、内閣総理大臣が元首を兼ねるで良い。

なに、西洋カブレしてんだあ。
国家の体系まで西洋のマネする必要がどこにあんだよ。

589 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:10 ID:NL+Z78ww
>>581

三権分立の原則から、総理大臣は元首になり得ないし、
国家機関としての統一感が亡くなる気がするが。
それを、統一しようとして、総理に権限を持たせると、
結局、三権分立はなしえないようにも思うし。


590 :存続3世:02/11/30 23:11 ID:cDCFoMRe
ID:K8JNrrFa
>>586,>>588

説明しないと、いけませんよ。
それが議論です。


591 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:13 ID:K8JNrrFa
>>589
元首だって権力が付属するわけではない。
よって、三権分立はそれによって壊れない。
それより、自民党の影の大臣の方が三権分立を壊している。

早く、タイタニックは沈んで政権交代が日常になる必要が日本にあるが
それらは、また他のスレでね。

592 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:15 ID:K8JNrrFa
>>590
何を説明しろって?

593 :存続3世:02/11/30 23:16 ID:cDCFoMRe
ID:K8JNrrFaに告ぐ。

海のものとも山のものとも分からぬものは代替案とはならない。
どこの国で、首相が元首である制度を採用し、
如何なる長所を持ち合わせているのか、
即刻説明せよ!

594 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:17 ID:NL+Z78ww
>>591

総理や最高裁判所長や、国会の召集を天皇が行っていることに
意味があると思う。
一応、それぞれが独立である以上、このまま任命をなくせば
国家機関としての統一感や、正当性の証明が亡くなるように
思うんだけど。



595 :存続3世:02/11/30 23:20 ID:cDCFoMRe
ID:rDSWKledはどこへ行ったのだろうか?(ショボーン

596 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:21 ID:K8JNrrFa
>>593
>首相が元首である制度を採用し、...
なぜ、海のものとも山のものともわかんなにのだね。
天皇が元首って言っても、その元首は首相の助言がないと政治的な
発言ができないのだ。

つまり操り人形が無くなるだけ、いちいち操り人形を出すために、
コストをかける必要は無い。

597 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:22 ID:ptZMC879
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----------------------------------------------------------


598 :存続3世:02/11/30 23:25 ID:cDCFoMRe
>>596
聞いたことも見たこともないものは、分かりません。
海のものとも山のものとも分かりません。
あなたは、首相が元首である国家を知っているのですよね?
分からない人間が多数いると思われます。
教えて下さい。

また、こちら質問しているのに、突然、コストの話をするのは
議論のすり替えであります。

以降は気をつけていただきたい。

599 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:26 ID:K8JNrrFa
>>594
そんな気がするだけ。

実際は最高裁判所長官は内閣が指名しているし、内閣総理大臣
は国会が決めている。

600 :存続3世:02/11/30 23:27 ID:cDCFoMRe
ID:K8JNrrFaに告ぐ。

海のものとも山のものとも分からぬものは代替案とはならない。
どこの国で、首相が元首である制度を採用し、
如何なる長所を持ち合わせているのか、
即刻説明せよ!

601 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:29 ID:NL+Z78ww
>>599

天皇の任命がないと、唯一正当な国会、唯一正当な内閣、
正当な裁判官という証明はできないんじゃないの?


602 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:30 ID:K8JNrrFa
>>598
つまりだ、権力の無い天皇の業務なんてどこが引継いでも何も
変わらないってことだ。

操り人形的天皇は政治的意味はない。

603 :存続3世:02/11/30 23:33 ID:cDCFoMRe
>>602
論拠が薄弱過ぎます。
なぜです?なぜ、質問>>600に答えてくれないのですか?

604 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:34 ID:K8JNrrFa
>>601
国会が正統なのは、選挙を通じて民意を反映していると
考えられるからであって天皇は関係はない。

内閣が正統とされるのは、その国会により指名されたから。
天皇は関係ない。

605 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:36 ID:K8JNrrFa
>>603
天皇を廃止する、メリットをそれに代える。

606 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:36 ID:NL+Z78ww
>>604

選挙だけを唯一の証明として利用したら、当選した議員が
分裂して内閣を作ったり、国会を運営してもいいことに
なるんじゃないの?


607 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:36 ID:n8qVyS3R
ブルネイとミャンマーは首相と元首兼任ですが。

608 :存続3世:02/11/30 23:38 ID:cDCFoMRe
ID:K8JNrrFaは、オマエが知らないからなんだとタンカを切りました。
当然、本人は知っているのでしょう?
しかし、なぜか>>600に答えてくれない。
これは議論のすり替えか??

ID:K8JNrrFaに告ぐ。

海のものとも山のものとも分からぬものは代替案とはならない。
どこの国で、首相が元首である制度を採用し、
如何なる長所を持ち合わせているのか、
即刻説明せよ!

漏れは知りたいのだ!!!
なぜ教えてくれない!!!

609 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:40 ID:K8JNrrFa
>>606
一部の議員と自衛隊が天皇を巻き込んでクーデターを
起こす方がもっと怖い。

610 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:44 ID:NL+Z78ww
>>609

正当の証明を選挙に頼ると、クーデターなんて簡単に
できるんじゃないの?
当選してればいいんだから。


611 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:44 ID:K8JNrrFa
>>608 名前:存続3世
>ID:K8JNrrFaは、オマエが知らないからなんだとタンカを切りました。

からみの才能ないねえ。
それじゃヤクザは勤まらないでしょ。

612 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:44 ID:yu66UMkR
>>596は国家制度の仕組みを知らない厨房か?
>天皇が元首って言っても、その元首は首相の助言がないと政治的な
>発言ができないのだ。
首相の助言があっても政治的な発言は出来ないよ(国事行為友好外交のみ)
>つまり操り人形が無くなるだけ、いちいち操り人形を出すために、
>コストをかける必要は無い。
ドイツやイタリアに(政治的実権の無い)大統領が何故存在するか知ってる?











613 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:45 ID:K8JNrrFa
>>612
あなたの空白行の様に無意味だな。

614 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:47 ID:K8JNrrFa
>>610
国会議員の政治権力は国会の議決によってのみ行使される。

これ当たり前。

615 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/30 23:48 ID:wb+SMe1Y
存続3世さんも、カッとなるなよ(w

>>602
>権力の無い天皇の業務なんてどこが引継いでも何も
>変わらないってことだ。
天皇が権力を持ったら、立憲君主ではなくなるではないか。
ちなみに天皇の業務は、君が知らないだけかも知れないが、多々あるぞ。
誰でも出来るというわけではなかろう。



616 :存続3世:02/11/30 23:48 ID:cDCFoMRe
>>611

ID:K8JNrrFaに告ぐ。

>>593,>>598,>>600,>>603,>>608

全て同じ質問だ 。
議論すり替えはダメだ。
答えよ。

617 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:49 ID:NL+Z78ww
>>614

その国会が唯一正当だとする証明はどうするの?
もしかしたら、別の国会があるかもしれないじゃない。
当選した人の集まりなんだから。


618 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:50 ID:K8JNrrFa
>>615
誰でも出来るから、世襲制なんじゃねーか。

619 :JUDGE:02/11/30 23:52 ID:61Fx2AS9
血だろ血!!

620 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:52 ID:K8JNrrFa
存続3世の顔は只今、真っ赤です。

621 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:54 ID:K8JNrrFa
>>617
なんだ、その別の国会ってのはよ〜

国対政治でも批判したいのか?

622 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:54 ID:K8JNrrFa
○○に告ぐ。

とか、かっこいいとかおもってんのかねえ。

623 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/30 23:55 ID:wb+SMe1Y
>>615
いや、ドコの骨とも分からぬ人が「天皇」となったところで
世間、そして外国じゃ認められませんぜ。

んで、国家制度についても答えてね。
何故天皇が政治権力を持たないか、理解してます?

624 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:56 ID:NL+Z78ww
>>621

選挙での結果が正当の証明だと言ったのはあなたでしょ。
選挙に当選した国会議員が分裂して、それぞれに国会を開いた
場合だよ。


625 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/11/30 23:56 ID:OK4MdGc8
>>623
>>618でした。スマソ

626 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:57 ID:K8JNrrFa
>>624
そりゃどっちも正統じゃないよ。

627 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:58 ID:NL+Z78ww
>>626

なぜ?


628 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:58 ID:K8JNrrFa
>>624
そんな馬鹿な議員しか出せなかったってことで、選挙のやり直し
だな。

629 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:59 ID:K8JNrrFa
だいたい、半々に分かれたのではどちらも定数に達しない。

630 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:00 ID:0IPGXCQ4
>>627
それじゃ国会を開いたってことにはならないの。

631 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:00 ID:wbTTcFRh
>>613
つまり国家元首不要論?なら首相=元首なんて珍説創らなくてもいいのに(藁
この調子だと現実問題、政治の実務は官僚が仕切ってるから首相や大臣の
存在も「無意味だな」とかニヒルに冷笑してるんじゃ(藁

632 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:00 ID:uyR7wK1M
>>628

それを決めるのは誰なの?

>>629

選挙後の話だよ。


633 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:01 ID:0IPGXCQ4
あれ、ID変わったね。
0IPGXCQ4=K8JNrrFa
である。

634 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:01 ID:uyR7wK1M
>>630

なぜ?


635 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:02 ID:0IPGXCQ4
>>631
官僚が政治の実権を握るのは間違い、間違いは正すべし。

636 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:03 ID:0IPGXCQ4
>>634
「サルでもわかる政治」とかの本でも読めば?

637 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:05 ID:uyR7wK1M
>>636

あなたはどんな本を読んで、天皇を廃止しても議院内閣制が
維持できると思ったの?


638 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 00:05 ID:eglVCt4v
意見聞いてて脱力しちまったよ。
ID:K8JNrrFaよ。
いくつだ?
時々支離滅裂なことを言っているのに、気付いているのか?


639 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:06 ID:0IPGXCQ4
>>638
脱力したなら、寝てください、さよなら。


640 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:08 ID:9am5Cxek
>>636
小室だろう(笑
アレをネタ本にする位なら大したもんだが、マジに受け取っちゃねえ・・・

641 :存続3世:02/12/01 00:11 ID:cBjkoXVR
>>638
アフォなのか確信犯なのか??
漏れも正直相手にして損したよ口だよ。
ああいうのを「言いっぱなし」て言うんだよなあ・・・

642 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:11 ID:0IPGXCQ4
>>640
小室ってそんな本書いていたの?

さもありなん。

643 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:13 ID:0IPGXCQ4
>>640
>アレをネタ本にする位なら大したもんだが...
小室を種にするヤシは変人でつ。

なぜたいしたものなのかわからない、読みやすい本書く人じゃん。

644 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:14 ID:0IPGXCQ4
>>641
真っ赤なお顔は、直りましたか?

645 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:28 ID:0IPGXCQ4
こう言わなくっちゃならないのだろうか。

存続3世に告ぐ。
真っ赤なお顔は、直りましたか?

646 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:29 ID:wbTTcFRh
>>635
議権謀策術の結果生まれる与党党首の首相が、国家元首となるのは間違い
間違いは正すべし




647 :JUDGE:02/12/01 00:30 ID:m04eZWrl
じゃあ、やっぱり、安定的な世襲制による国家元首がいいの?

648 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:37 ID:wbTTcFRh
国家を「多民族国家」と規定するなら「君主」を選挙で決定し、
国家を「民族共同体」と規定するなら「君主」を血縁で決定し
ても、政治的実権は無いので民主主義とは矛盾しない

日本人はどのような国家観を持ってるか、によるが
入管の対応を見る限り「純血主義」とか言われてる

649 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 00:37 ID:eglVCt4v
>>647
どうだろ?
ただ、今の日本の内閣制度において、元首=総理大臣 にするのは
やめた方がいいだろうってこと

650 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:41 ID:uyR7wK1M
>>647

安定を前提にするなら、元首は国民の利害から切り離した方がよい。
つまり選挙に頼らない方がよい。
そのかわり、その元首の権能は制限する方がよい。
それも利害から切り離すため。


651 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:45 ID:OY7hljID
なんか、政治制度を理解してない方もいらっしゃる様ですが、政府(行政)の長が元首を兼ねる国家はたくさんあります。
それを大統領と呼ぶか、何と呼ぶかは問題ではありません。

ところで、我が国では三権の長、衆参両院議長、内閣総理大臣、最高裁長官、
この内、衆参両院議長は天皇に任命されません。
さて何故でしょうか?
みなさんこの意味を考えた事はありますか?


652 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:53 ID:wbTTcFRh
衆参両院議長・・・
与党長老議員の名誉職?

653 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:56 ID:MigDrgSo
>>648
そうすると日本が多民族国家になると天皇制は役割を終えると言うことで
よろしいか。

654 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:02 ID:+4I/yChr
>>653
日本は今も昔も多民族国家です
多民族国家であっても天皇制が否定されないのは言う迄もありません

655 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:04 ID:wbTTcFRh
>>653
ちゃんと国家発足の理念を「多民族国家」と定義すればね
(ただ実態として不法移民が急増してるぐらいじゃダメだけど)
一千年以上続いてる天皇制が「役割終える」っていったらそれこそ革命
この先も本当にそんなことが現実に起きるかははなはだ疑問だけどね

656 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:07 ID:A0WquKB/
ま、少なくとも天皇が国家統一の象徴として機能していない、影響を受けていない奴らは確実に存在している訳だ。


657 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:13 ID:cP0h2mJ5
>一千年以上続いてる天皇制が「役割終える」っていったらそれこそ革命
最近の日本語は革命を簡単に使うが、無駄飯食らい天皇が無くなった
だけで、革命とかの言葉使うのはいかがなものかと思う。

658 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:13 ID:uyR7wK1M
>>656

天皇制による安定した国で暮らしている限り
影響を受けていない人はいないよ。
自身がどう思ってるかは別にしてね。



659 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:14 ID:cP0h2mJ5
>>658
別に天皇がいるから安定しているわけじゃないだろよ。

660 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:15 ID:MigDrgSo
>>654 日本は今も昔も多民族国家です

もちろん現実そんなことは承知済み。ただ日本が「単一民族」という
フィクションをよりどころにして天皇制はなりたっている。
ただ今後北方領土が返還されたらどうするのか、イスラム系移民が
増加したらどうするのか、天皇が象徴として求心力を失うのは
明白。


661 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:16 ID:uyR7wK1M
>>659

天皇制だから安定してるのよ。
あなたが国を維持するために努力するなんてことないでしょ。



662 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:18 ID:cP0h2mJ5
安定政権=自民政権は確かに、日本の繁栄を築いた時期があった
が、今や既得権益と結んで日本を食い荒らすダニでしかない。

日本の財政、金融の破綻も招いてさらに道路を作りたいって騒ぐ
体たらくである。
いつまでも、過去の栄光に浸っている時ではない。

663 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:20 ID:uyR7wK1M
>>662

なんか勘違いしてない?
自民党は天皇の政権じゃないよ。


664 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:20 ID:cP0h2mJ5
>>661
ちゃんと、国民の義務である選挙に行っているよ。
もはや、天皇の政治への考えを聞けなくなって50年を経過
しているが日本は安定したままである。

つまり、やぱり洋梨だったてこと。

665 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:21 ID:A0WquKB/
>>658
日本の今の社会が安定してるかどうかとか、そうならそれが根底かどうかは、また別の話。
いち要因ではあるだろうが、主たる要因かどうかは、判断する材料が少なすぎて何とも言えないな。
ま、精神論的に心の安定を天皇制に依るものだと妄想する人とは、思考の方法自体が異なるので、理解不能だろうが。


666 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:22 ID:uyR7wK1M
>>664

天皇の権能と安定は関係ないよ。
むしろ象徴元首である天皇に権能がないから安定してると考えた方がよい。


667 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:23 ID:uyR7wK1M
>>665

安定というのは、国家基盤の話。
経済的なことや、個々人の暮らしについては別。


668 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:26 ID:cP0h2mJ5
>>666
黙っていることで、安定するなら、居なくなってもらった方が
良いじゃない。

口出ししない方が良い人、黙っている方が会議がスムーズに議
論できる人って居るよね。

669 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:28 ID:uyR7wK1M
>>668

いなくなると、誰かがトップにたつよ。
発言力の強い人が。


670 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:28 ID:cP0h2mJ5
>>667
なんだその国家基盤ってのはよ。
国民の生活こそ、国家の基盤だろうが、あんたなんか勘違い
してるようだね。

どっかの国みたいに、飢餓に苦しむ国民をよそに、核開発し
て国家基盤とかいってんじゃねえよ。

671 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:28 ID:A0WquKB/
>>667
国家基盤が安定してるのは、島国だからだろ?
色んな意味でな。
天皇制とは直接関係ない・・・つうか、そう言い切れる根拠は、自らの思想以外に無いだろうよ。


672 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:28 ID:YbeYyOj+
権利と義務の違いぐらい理解しましょう
>>664

673 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:29 ID:cP0h2mJ5
>>669
なんで、そんなに内閣の助言が必要なトップを欲しがるの?

政治的にただのあやつり人形じゃない、天皇ってさ。

674 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:31 ID:uyR7wK1M
>>670>>671

国が政争で分裂することがないということだよ。
国が政権が二つに分かれたり、政争による暴動が起こったり
することがないということだよ。



675 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:32 ID:A0WquKB/
>>669
大丈夫、今こうやって廃止論が出てるように、そのトップも引きずり降ろす運動が必ず生まれるから。


676 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:33 ID:uyR7wK1M
>>673

政治の勉強をしたらわかるよ。
過去レス読んでも、少しは理解できるかな。
そろそろ私も疲れてきた。



677 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:34 ID:uyR7wK1M
>>675

それが分裂や暴動を産むことにつながるんだよ。


678 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:35 ID:YbeYyOj+
天皇が内閣の助言と承認を求めているのではなく、国民が天皇に内閣の助言と承認に基づいて国事行為を行うよう求めているのです。

679 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:35 ID:cP0h2mJ5
>>676
操り人形は廃止してその分の費用は、ホームレス対策にでも
当てれば良い。

680 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:36 ID:cP0h2mJ5
そのほうが、日本の安定に役立つ。

681 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 01:36 ID:eglVCt4v
>>651
>ところで、我が国では三権の長、衆参両院議長、内閣総理大臣、最高裁長官、
>この内、衆参両院議長は天皇に任命されません。
>さて何故でしょうか?

何故ですか? 教えてくださいな

682 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:37 ID:uyR7wK1M
>>675

>>677を補足すると、そのトップが民選の場合ね。
民衆の利害が直結するからね。

>>679

国民の理解が得られるようにがんばってください。


683 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:37 ID:cP0h2mJ5
>>678
ようするに、操り人形じゃねーか。

684 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:38 ID:9am5Cxek
>>676
勿体つけずに
「イギリス人のお国自慢を真に受けてる」
と言えば良いじゃん(w 

685 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:38 ID:A0WquKB/
>>674
政争分裂してるだろ。
日本に幾つ政党があると思う?

昭和の頃の学生運動とかゲバって、政争暴動じゃなかったの?
日米安保条約に対する抗議だと思ってたんだけど?

ま、なんにせよ、何の抑止力にもなってないじゃん。


686 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:41 ID:piMAiQW2
衆議院と参議院の国政選挙。
知事と都道府県会議員の地方選挙。
市町村長と市町村会議員の地方選挙。


687 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:41 ID:uyR7wK1M
>>685

政党結成は民主主義の正当な手段だよ。
政権が二つに分裂することはないでしょ。


688 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:43 ID:piMAiQW2
選挙権は20歳から、選挙に行こう。


689 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:44 ID:A0WquKB/
>>687
天皇制と何の関係がある?
まったく天皇制を持ってない国でもそういう仕組みは機能しているじゃん。


690 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:45 ID:piMAiQW2
自由民主党と日本社会党の55年体制から。
保守の自民、リベラルの社会となった。

691 :名無し:02/12/01 01:46 ID:JLIcvzWs
廃止派の諸君に問いたい。
1.何故廃止しなければいけないか、冷静かつ論理的な説明をしてくれ。
2.廃止後の国家像を、どのように抱いているのか。
  (まさか共産主義を目指してたりしないよな?)
3.世界中に王家や王室がある、国々に対しては、どのような見解をお持ちか?

692 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:46 ID:uyR7wK1M
>>689

他の国は分裂、暴動、内戦の結果、現在に至ってると思った方がいいよ。
現に今でも、分裂を試みる国はたくさんある。


693 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:48 ID:/rVquMHg
>>681
国権の最高機関である国会議員は主権者である国民の直接選挙で選ばれ、議長はその代表ですから、天皇が任命する必要がない、
もっと言えば天皇が任命するのは筋違いだからではないでしょうか。
つまり内閣総理大臣は国会の指名、最高裁長官は内閣が指名するので天皇が国民に代わりそれぞれを任命するのだと考えます。
そして天皇も国民の総意によってその地位にあるのです。

694 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:48 ID:A0WquKB/
まったく、日本独自の天皇制、が日本の政治に独自に安定方向に影響与をえているって証拠なんて、何処にも無いじゃないか。


695 :コピペ:02/12/01 01:49 ID:O6gkYZj2
390 :日本@名無史さん :02/11/30 11:58
漏れはウヨでもサヨでもないが
皇太子は最低の后を選んだと思っている。完全女系。年増。アトピー。
(ステロイド服用女性の産んだ子供の9割は女児)チッソ会長の孫で汚職官僚の娘。
そこまでして雅子を選んでも、とりえの語学力もキャリアも
「ご静養」に忙しくいかす機会無し。

まあ誰と結婚しても男は生まれなかったかもしれんが
、ナルたちを考慮して秋篠宮夫妻に子作りをストップさせた香具師らは
問題だな。不妊とはとても思えないから避妊してたんだろう。
カコ以来8年、生み続けていればこの間に3人くらい
産めてたぞ

696 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:50 ID:uyR7wK1M
>>694

安定した日本しか知らないから、そう思うだけだよ。


697 :存続3世:02/12/01 01:51 ID:cBjkoXVR
>>691
イイ質問だ。
漏れも聞きたい。
でも、いつもスルーされるんだけどね・・・

698 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:51 ID:A0WquKB/
>>693
じゃあ、毎回その名誉ある任命式の任命人には、民間の老人から抽選で選出しても良いよな。
つうか、そのほうが国民に身近な政治になって良いぞ。


699 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:51 ID:piMAiQW2
1、天皇の必要性がない。
2、大統領を置き、首相の廃止。
3、廃止を求める。

700 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:51 ID:cP0h2mJ5
>>690
社会党の系譜を引く、社民はその歴史的役割を終えた。

一部、民主党に合流した旧社会党系議員も意味なしである。
さらに、労組組織を基盤とした旧民社系列は民主党の分裂に
貢献した。(良くやったとほめてつかわす)

そして、もう天皇も歴史的役割を終えている、タマちゃん
的役割だけしかできない天皇に関わるコストを、今後日本
が突き進むであろう、経済的破綻によるショックの余波で
路上生活に追いやられる人の対策費に使うべし。

701 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:53 ID:A0WquKB/
>>696
おまえは体感して知ってるってか?


702 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:54 ID:piMAiQW2
天皇や皇族がいる一方、ホームレスがいる日本。
日本は不平等の国である。

703 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:54 ID:cP0h2mJ5
>>699
大統領って直接選挙で選ぶ?

704 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:56 ID:/rVquMHg
>>698
その通り。
国民がそれを求めるなら天皇以外の誰がやってもいいと思います。



705 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:56 ID:JmFPHw7p

「日本の象徴」なら、別に日本地図だってかまわんわけだ

もともと、GHQが天皇を「日本のシンボル」としたのは、
「アメリカ人にとっての星条旗の代用品」として天皇を使ったにすぎないんだから



706 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:57 ID:uyR7wK1M
>>701

体感しなくても勉強すればわかるよ。
政治史とか面白いよ。


707 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:57 ID:A0WquKB/
天皇制を廃止し、今の首相の権限を(心理的にも)もっと強くする。
同時に国民の直接選挙による首相選出にする。


708 :存続3世:02/12/01 01:58 ID:cBjkoXVR
>>699
1、論理的説明がない
2、大統領制については>>371の議論に耐えられるか?

709 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:00 ID:cP0h2mJ5
>>707
ここで、直接選挙の大統領を持ち出すのは、天皇制の問題
をぼやかす結果となる。

710 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:00 ID:pJh5XDvf
>>702
全然、不平等だとは思いませんが・・・。

しかし、あなたの考える平等の国とはどこにあるのですか?

711 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:01 ID:A0WquKB/
◯◯村の◯山×衛が今度の内角任命人なんだってな!
って事で、村中が活気にあふれる。
村起こしにも貢献できる。


712 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 02:02 ID:opB60sZQ
>>699
1:全く論理的でない答えでステキ
2:大統領制度ですか。可能だとお考えですか?
3:呆気にとられたよ。バカですか?
「関係無い」とでも言ってくれたほうがまだ良かったのに。

713 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:04 ID:uyR7wK1M
>>711

それを国家制度とするメリットは?


714 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 02:07 ID:eglVCt4v
>>711
思いつきで言ってるでしょ(w 
ま、いいけど。
そんなことで村興しできたら、とっくに・・・(´・ω・`)

715 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:08 ID:cP0h2mJ5
>>712
あんまり他人を公開のネット上でバカ呼ばわりは関心しないな。
社会で生活する以上、社会のルールを守れよ!

716 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:09 ID:A0WquKB/
>>713
村の有名人だよ。
観光だって増えるし、名物だって増える。
ま、任期期間内の命だけどな。
地方に捻出している国費の何%かでも浮かせる事も出来るだろし、
抽選方法に一定の基準を設けたら、基準を満たすため、
その市町村に投資する事業主だって現れるかもな。


717 :存続3世:02/12/01 02:10 ID:cBjkoXVR
他の廃止論者も>>691への回答をして欲しいと思います。

718 :691:02/12/01 02:11 ID:JLIcvzWs
>>699
回答ありがとう。廃止派の方の意見が聞けて、とても参考になりました。

(何だ、この程度かよ。お馬鹿さん。)

719 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:12 ID:A0WquKB/
内角総理大臣の任命人を民間に委託するだけで、どれだけの経済効果が出ると思う?
いや、マジで。


720 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:14 ID:A0WquKB/
いっそ、天皇の公務のすべてを民間に委託するってーのも良いかもな。


721 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:16 ID:uyR7wK1M
>>719

ほとんどないと思います。
その名誉で経済効果が出るのは、選ばれた本人だけでしょう。
それに報酬がつくのかどうか知りませんが。


722 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:17 ID:A0WquKB/
公団民営化の次は、天皇(の公務の)民営化だね。


723 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:17 ID:cP0h2mJ5
>>691
1ー1.税金の無駄
1−2.天皇家への人権侵害
1−3.天皇家への甚大な心理的負担軽減。
1−4.天皇の政治的利用の潜在的危険性

2.憲法から天皇に関する規定を抜くだけの改憲。
 国事行為は他の総理大臣、衆議院議長などに割り振る。
 元首は首相が兼ねる。

3.他国は他国で勝手にするのが良い。
 他国の政治体制に日本が干渉するのは内政干渉である。

724 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:20 ID:A0WquKB/
>>721
あんた、頭硬いね。

725 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 02:22 ID:eglVCt4v
>>715
傷ついたのなら謝るよ。すまん。
それほど適当に思われる答えだったもんで。

>>720
天皇の公務を知らないでしょ?
国内のみだと思ってるでしょ?

726 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:25 ID:A0WquKB/
>>725
大丈夫、外交公務は芸能人がやってくれる。
もしくは、外交公務専門の会社でも作るか?
もちろん1社独占じゃなくって、競争原理を採り入れてさ。


727 :存続3世:02/12/01 02:25 ID:cBjkoXVR
>>723
1-1.>>139Q1を参照
1-2.詳細キボヌ
1-3.詳細キボヌ
1-4.>>371@CDについて如何お考えですか?

2.>>600の質問に回答できますか?

3.同意します。

728 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:26 ID:uyR7wK1M
>>724

あなたが柔らかすぎるのかもしれません。

私はあまり柔らかい国というのも好きじゃありません。
権威主義と非難されるのを前提に言わせていただくなら
国家には権威が必要だし、政治にも権威が必要です。
抽選では権威は生まれません。
外交においても、プロトコールに従うと、民選元首より
天皇の方が格上に扱われます。
それは約束された元首の方が権威があるからです。
外交上、格上に扱われている権威を、弊害のないイデオロギーを原因として
自ら捨てることは、非常に愚かなことだと思います。


729 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:26 ID:QGG9vuWL
冷蔵庫もトイレットペーパーもない時代は、天皇もしくは、幕府は必要だった。
しかし、今は、天皇がいなくても、社会はまとまる。

730 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:26 ID:cP0h2mJ5
>>725
IDを見てごらん、謝る相手が違うでしょ。

731 :存続3世:02/12/01 02:27 ID:cBjkoXVR
スマン
>>727訂正

1-1,>>139-140のQ1とQ2参照。それでも言い切れますか?

732 :象徴天皇制は即刻廃止するべき:02/12/01 02:28 ID:+4I/yChr
>>691
1 国民の総意によってその地位が保障され、しかもその地位を象徴とするなど、本来あるべき天皇の姿ではないから
2 国体を明らかにし、天皇を統治者とする
3 諸外国の王制にもいろいろな形があるので一概には言えないが、王制であろうと共和制であろうとその国の好きにすればいい問題
そもそも我が国の天皇制と諸外国のそれぞれの王制はその成立からして全く違うのであるから比較する意味がわからない

733 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:30 ID:A0WquKB/
>>728
アメリカ大統領は外交させるには粗野で恥ずかしい行為だと?


734 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:32 ID:cP0h2mJ5
>>727
存続3世 こそ、首相の元首兼務の弊害を説明できていない。
実質的に現代日本は首相が元首なのだ。
別に、首相を元首として何かの実際的変化があるわけが無い。

行政府の長は首相なのだから。

735 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:32 ID:uyR7wK1M
>>733

そんなことは誰もいってません。
ただアメリカ大統領が一目置く天皇がいると言うのは
日本にとって、悪いことではないと思います。


736 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:32 ID:A0WquKB/
>>732
お、ここって意見が3っつあったんだ。

存続派と、廃止全廃派と、現行廃止復権派と・・・。


737 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 02:33 ID:opB60sZQ
>>730
ID変わる場合があるからね


738 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:36 ID:A0WquKB/
>>735
なんか国民の人質みたいで嫌なんだよね。
今の天皇制度ってさ。

もっと大人になろうよ、国民がさ。


739 :691:02/12/01 02:36 ID:JLIcvzWs
>>723
回答ありがとう御座いました。
1.3.の回答については、うなづける部分も一部ありましたが、
2.の「元首は首相が兼ねる」は、首相公選制度でもなければ、
納得できません。
今の総理選出方法は、最大与党の党首がその職にあたりますが、
今までの首相達は党内のパワーゲームで、選出されてしまいます。
民意の反映していない首相を、国家元首と認めたくないですね。
特にこの数年で、何人の首相が猫の目のように変わったか、貴方もご存知でしょう。

話がそれてしまい、済みませんでした。
今日はもう寝ますが、これからも宜しく。

740 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:36 ID:cP0h2mJ5
>>737
でも実際に相手が違うってことだけ言っておこう。

741 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 02:38 ID:opB60sZQ
>>738
英国のロイヤルファミリーを見習えと?(w

742 :存続3世:02/12/01 02:38 ID:cBjkoXVR
>>734
私は、究極的には皇族が世にある状態で他の政治体制に移るのは甚だ危険であると考えています。
>>371の反対派@の事態を怖れます。
元首=首相については、前例がないので、全く想像がつきません。
無学ですので、許して欲しい。
無学な漏れのためにも>>600の回答を望む次第である。
また、実質的な日本の元首は天皇陛下であります。(>>370参照)

743 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:39 ID:elEtlWEM
なんだよ >>732は無視かよ

744 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:40 ID:A0WquKB/
>>739
それは首相に本当の意味で責任が無かったからじゃないの?
国家元首なら、国民の命すら預ってるって責任あるから、そうそう簡単に総理にもならないし、国民を無視して替えられないさ。


745 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:41 ID:uyR7wK1M
>>738

「大人になれ」ということと「天皇を象徴と認めよ」ということは
対して変わらないと思います。


746 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:41 ID:cP0h2mJ5
>>735
なんかマスコミに騙されていないか?
米国の大統領は日本の皇室なんぞ歯牙にもかけていない。

構造協議を吹っかけ、対北朝鮮政策では拉致問題重視を引っ込めさせた
やりたい放題である。

747 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 02:42 ID:opB60sZQ
>>739 
>特にこの数年で、何人の首相が猫の目のように変わったか、
>貴方もご存知でしょう
>>347
ここ20年で12人。1人当たりの平均任務期間は2年以内。
そりゃ安定しないわな(w

748 :存続3世:02/12/01 02:43 ID:cBjkoXVR
>>734

>>742追加
もう一つ、私は天皇制に勝る代替案が示されない限り、廃止に納得することはできないことを宣言しておく。
天皇制は現に存在しているわけで、代替案は必須であると思います。

749 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:44 ID:cP0h2mJ5
>>745
普通大人は他人の権威など無くても、社会を正常に運用していける
ものです。

天皇がいないと、荒れちゃうよ〜とか嘆くのは、幼児性が見えると
思います。

750 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:44 ID:uyR7wK1M
>>746

もしアメリカ大統領がそう思ってるなら、その原因は国民にあります。
権威は利用する者が磨くもの。
天皇は国民の象徴なのですから、アメリカ大統領がそう思ってると
いうことは、日本国民をそう思ってるに等しいということです。


751 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:45 ID:A0WquKB/
>>748
だから、天皇制の天皇の部分を全部民間委託だって。
で、天皇は外国に行ってもらう。


752 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:45 ID:cP0h2mJ5
>>748
じゃあ、あんたは納得しなくていいや。

あんたも、首相の元首兼任の弊害について何も言えないことだしな。

753 : :02/12/01 02:46 ID:cua89MhR
立憲君主制時の天皇は、専制君主ではない。
きわめて制限された「立憲君主」だった。
それは明治憲法を見れば明らかだ。
天皇は、議会の「協賛」がなければ立法できず、内閣の「輔弼」なくして行政はできなかった。
天皇が独立命令や勅令を発したとしても、それを実行有らしめるための
「予算」は議会の専権であった。
そして実際、独立命令、勅令は天皇自身が考えて発したのではもちろんなく、
閥族や官僚たちが作ったものに名前を付しただけ。
明治憲法の時代から、天皇は「しんぼる」だったわけじゃん、結局。
帝国憲法から現行憲法への「天皇制の変化」は、
シンボルとしての天皇を支える精神的権威づけを、皇祖皇宗に求めたか、
民意に求めたかの違いでしかない。

754 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:47 ID:uyR7wK1M
>>749

けど荒れないという保障はありません。


755 :存続3世:02/12/01 02:48 ID:cBjkoXVR
>>752
おかしいですよ。
天皇制は現に存在しているのですよ。
代替案を示すのは廃止派の努めでしょ?
擁護派の私の役目ではないと思います。
それに、元首=首相については、提案者がソースを一つ示していません。
そのような状態で、擁護派である私が弊害についてどう展開できるというのです。

756 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:49 ID:cP0h2mJ5
>>750
>...日本国民をそう思ってるに等しいということです。
その通りだがどうかしたか?
つまり、天皇なんて、なんお役にも立ってないってこった。

757 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:49 ID:A0WquKB/
>>754
いても荒れたろ。何の抑止力にもなってないって事は、証明されてる。

758 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 02:50 ID:eglVCt4v
>>732
この場合の「天皇は統治者とする」は、政権を持つということですか?

759 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:51 ID:cP0h2mJ5
>>754
大人なら、天皇の権威でなく自分達に与えられた選挙権で
荒れない政治を作ります。

760 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:51 ID:gmpUd3ak
だから、首相(行政府の長)が元首を兼任した政体がアメリカの大統領で、
首相(行政府の長)と元首(王、大統領)が別なのがイギリスの女王やドイツの大統領なんだってば。
大統領制って言ったって、全然違うのよ?
その辺を理解してるのかね?

761 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:53 ID:uyR7wK1M
>>756

役には立ってると思いますが、今以上の効果を引き出すことは
可能だということです。
それを可能にするのが国民だということです。


762 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:54 ID:A0WquKB/
>>761
信者の間違いじゃないか?


763 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:55 ID:uyR7wK1M
>>757

維新後、数十年で国際舞台の主要国にまで引き上げた効果をお忘れです。


764 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:55 ID:MigDrgSo
>>748
大して価値を感じてない物に対案をだせといわれてもなー。
マッカーサーが天皇制を残したのは子供から無理矢理おもちゃを取り上げない方が
良いとの判断だったのだろうけど、もう大人になったのだからおもちゃはいらない。

765 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 02:56 ID:opB60sZQ
>>746
米国の大統領が実際にどう思っているのかは知りませんが、
外交儀礼上は、大統領より上の立場としていますよ。

ま、アメリカ人は日本自体(アジア自体)を軽視してますけどね


766 : :02/12/01 02:56 ID:cua89MhR
>>760
そだね。
大統領と首相の両方(または君主と首相)がいる国が、数から言えば「普通」だからね。
アメリカの大統領制は、ヒトラーの「総統」に近い。
アメリカの大統領は独裁者化をぐために、あんなややこしい大統領選をするんだよ。
結構コストをかけてね。
日本の首相・元首兼任制は、それはそれでコストがかかるよ。


767 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:56 ID:cP0h2mJ5
>>755
おかしくない。
自分が何も説明していないのに、他人に詳細の説明を求めるのは
ヤメレ。

「現状、日本の元首は実質的には首相である。」
なんたって、首相は天皇に対しての発言のコントロールができる
のだからな。

ちなみに、これまでの首相の解散権は天皇を使って行使されている。
つまり、これまで見てきた国会の解散劇は天皇の操り人形とした、
首相のあやつりの成果なのである。

768 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:56 ID:uyR7wK1M
>>759

「大人であれ」という統制が必要ということですよね。


769 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:59 ID:A0WquKB/
>>763
いいか、あれは日本国民って奴が、新しいもの好きだって事の実例でしかない。今また日本が混迷期に差しかかってるときに行う正しい選択は、新しい制度に切替える事だ。


770 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:59 ID:uyR7wK1M
>>762

あなたのような考え方が弱めてる・・・つまり国益を損ねてるとも
とれます。
それで、どうしろってことはないですが。


771 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:00 ID:+xfBLK1w
>>753
それは昭和天皇しか見ていないのではないかい?
明治天皇は積極的に政治に関与されたと思うけど
要は同じ憲法でもその君主と法の運用次第じゃないの

772 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:00 ID:cP0h2mJ5
>>765
儀礼上の上下にこだわり、実質的パワーポリティクスに
関心が無いのは子供の証拠。

773 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:00 ID:uyR7wK1M
>>769

革命ですか?
がんばってください。


774 :存続3世:02/12/01 03:00 ID:cBjkoXVR
>>764
価値を感じてないというのは、あなたの個人的な感性の問題です。
価値を感じている人間も多数いるのです。
廃止するためには、価値がないことを実証しなければなりません。
それは廃止派の役目です。
また、天皇制が現に存在し続けているということは、
支持されているからであって、これを転向させるためには、
価値がないことの実証と同時に、それに代わる代替案を示す。
これは必須のことだと思います。
でなければ、いつまでたっても天皇制は存在し続けるはずです。
廃止派は、そういったものを示す必要があると思いますよ。
あなたは、その努力をもっとしなくてはならない。

775 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:02 ID:A0WquKB/
>>768
あ〜ぁ
自ら成長が無い事を暴露してるね。
貴方にはモノリスが必要ですか?


776 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:04 ID:uyR7wK1M
>>775

あなたは大人みたいですから、ご自身でがんばってください。
ただし、暴動をおこすようなことはしないでくださいね。


777 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:05 ID:cP0h2mJ5
>>774
あなた、何様?
巨神兵みたいな裁定者?

国民が自由に議論して、天皇制の廃止、存続を決めていけば良い。
その議論する権利、天皇制を批判する権利は国民である以上誰にも
阻害されるものではない。

778 : :02/12/01 03:05 ID:cua89MhR
>>771
天皇「制」の議論ってえのは、「制度論」でしょう。
あなたの言ってるのは「運用論」です。
制度と運用、これは峻別すべき。
明治天皇は専制君主「制」だから政治に関与したのではない。
あなたの議論で言えば、今の天皇制でも、天皇は充分に政治に関与できることになる。
「お言葉」でアジ演説したり・・・。

779 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:06 ID:A0WquKB/
>>770
それが国益って・・・か。


780 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:06 ID:cP0h2mJ5
>>775
2001年版ですか?2010年版ですか?

781 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 03:07 ID:opB60sZQ
>>772
アメリカだけの外交だったらまだしも、
欧州とも外交を続けるのでしたら、
権威も必要ですよ

782 :存続3世:02/12/01 03:07 ID:cBjkoXVR
>>755
いえ、あなたがおかしいですよ。
事の始まりは、廃止派から出た元首=首相論です。
それに対して、全く聞いたことがないので、説明して欲しいと言っているのです。
はっきり言って、元首=首相の国など、ないのではないですか?
ありもしないものをお題に上げているのであれば、
相当な説明が求められて然るべきです。
こちらが説明することなど、不可能でありませんか?

天皇が元首として扱われている事実は思い。
これは、一個人の脳内での判断に優先すると思われます。

783 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:11 ID:+xfBLK1w
>>778
もちろん当時の日本は立憲君主国、明治天皇が積極的に政治に関与したのも運用なら昭和天皇が自分の意にそぐわなくてもほとんどの法案を裁可したのも運用

784 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:11 ID:cP0h2mJ5
>>782
まったく聞いたことが無いとか言っても、現状天皇をコントロール
しているのは、宮内庁をはじめとする、行政府だっての。

785 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:11 ID:A0WquKB/
>>780
2001年版じゃないの? あの棍棒を投げる。


786 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:12 ID:uyR7wK1M
>>779

国益のために使える権威を利用しない、もしくはその権威を弱めてる
というのは、国益を損ねてるに等しいです。




787 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:13 ID:MigDrgSo
>>782
憲法学者の間でも元首=天皇説と、元首=総理大臣説に分かれているそうです。
このスレで扱うべき問題にふさわしいとは思いません。


788 : :02/12/01 03:13 ID:cua89MhR
横槍。
首相公選制の国、イスラエルも、元首は大統領で、首相ではない。
なるほど、「首相=元首論」は、独創だな。
て〜ことは、>>782の言ってることのほうが正しいかな。


789 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:14 ID:ySJlfzG1
この国を牛耳る人物は誰?

790 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:14 ID:A0WquKB/
>>786
そういう危険なものは早めに処分しちゃいましょう。


791 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:14 ID:cP0h2mJ5
>>781
もし、欧州が天皇の無い日本を軽蔑するのなら、欧州とは付き合わ
なくて良い。
内政干渉されるなら、ちゃんと抗議するべきだ。

しかし、欧州は日本の天皇制をして、日本を認めているのではない
単に経済力だけを注目している。

792 :存続3世:02/12/01 03:15 ID:cBjkoXVR
>>784
元首=首相を全く聞いたことがない、例を上げて説明して欲しいと言っているのに、
「現状天皇をコントロールしているのは、宮内庁をはじめとする、行政府だっての」
と言うのは議論のすり替えです。

793 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:16 ID:uyR7wK1M
>>790

使える権威を、弊害のないイデオロギーを理由に捨て去ることは
愚かなことです。
大人のやることじゃぁありません。


794 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:17 ID:cP0h2mJ5
>>785
そっか、映像の進歩では2010版を押すのだけど、やっぱり
2001年版ファンは2010年版を否定するからな。

795 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:18 ID:A0WquKB/
>>781
奴らの歴史コンプレックスにつき合う必要もないだろ。


796 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:19 ID:cP0h2mJ5
>>792
>元首=首相を全く聞いたことがない
このスレでも、幾つかの国の例が示されているはずだが?
あんたの目は、自分の都合の悪いことは見えない便利な目
なのかね。

797 :存続3世:02/12/01 03:20 ID:cBjkoXVR
>>788
勉強になりますた。
ありがd

798 : :02/12/01 03:20 ID:cua89MhR
>>783
なるほど、「運用」の話をしていたんだな。
じゃあ、制度としては、今の日本の政体は、
「立憲君主制=制限され(すぎ?)た君主」じゃない?
政府公式見解(中曽根元首相が、「日本は立憲君主国と言って以来、政府はこれを訂正していない)
では、現行の日本国憲法も「立憲君主国」なわけだが・・・。
戦前と戦後の天皇制は、そう変わったとは思えんのだ。

799 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:21 ID:A0WquKB/
>>793
その「使える」ってニュアンスが、いやらしい。


800 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:21 ID:cP0h2mJ5
>>793
あんた、あの欧米人がイエローの王様の権威にひれ伏すとか
真剣に妄想しているのか?

経済力だけだって言ってるのよ、欧米人が日本を認めている
のはな。

801 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 03:22 ID:eglVCt4v
>>791
もちろん、権威だけで喰っていけるわけじゃないが、
利用できるもんは利用しないと(w

>>787
ですね〜。しばしば混乱の元となってます(w
憲法で明記するべきですかね?
一般では、元首=天皇 という言い方かな



802 :存続3世:02/12/01 03:22 ID:cBjkoXVR
>>796
上げられておりません。
なお、膨大な量に上る過去スレは、前スレを除き目を通しておりません。
もし本当にあるのなら、ここへコピぺして下さい。

803 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:23 ID:JmFPHw7p
>>765
外交儀礼に限るなら、米国大統領は英国王に対応するので
英国王と日本天皇が対等である以上、米国大統領と日本天皇は対等です



804 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:23 ID:cP0h2mJ5
第一、エンペラーが残っていた中国にアヘン戦争をしかけ、
その後、次々に半植民地化したのはどう解釈すんだ?

欧米人は「土人の酋長」になんか敬意は持たない。

805 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:24 ID:A0WquKB/
つうか、過去スレ見る程、真剣な奴っているんだ・・・。

806 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:25 ID:uyR7wK1M
>>800

ひれ伏していただく必要はございません。
恣意的にそういう言葉を使うのは遠慮していただきたい。
経済力が裏打ちしているのも否定しませんが、それだけなら
天皇でも、川口外相でも、経産省の事務次官でも扱いは同じに
なると思います。

同じでしょうか?




807 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:26 ID:A0WquKB/
>>803
そんな簡単な算数じゃないんだけどね。


808 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:26 ID:JmFPHw7p
>>804
帝国主義時代と、1945年以降を一緒のルールで考えたらあかん

グローバル化の深度が違うんだから

イギリスだってアヘン戦争を名誉ある戦争だとは当時も今も捕らえていない

809 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:27 ID:A0WquKB/
負けイクサを名誉に思う国など無い。


810 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:28 ID:JmFPHw7p
>>807
主観的に自分とこの「王様」を一番だと考えたがるのは、
「オレの父ちゃんが一番だ」という感情と大差ないと思われ

オイラは天皇不用説ですが

811 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:29 ID:MigDrgSo
>>802 >>607みれ。


812 : :02/12/01 03:31 ID:cua89MhR
>>811
こんな国、手本にすんの?
こんな国みて、「あ〜すすんだくにだぁ」って、
まねするのかい?
まねするなら、もっと国をえらぼうよ。

813 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:31 ID:vOnS92OU
>>586
諸外国が天皇を元首として扱っているのは日本側が天皇を元首として扱うように
要求している結果です。ok

>>587
お前がウザイ。ok



814 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:31 ID:uyR7wK1M
>>811

ブルネイの元首はボルキア国王だと思います。
体制が変わってたらすいません。


815 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 03:32 ID:eglVCt4v
>>800
別にひれ伏す必要はないけど(w
天皇は認められてますよ
まぁ、ロイヤルファミリーが存在する国だからというのもあるかもね

>>810
どっちが上下って考え方とは、ちと違うんだけどね
主観のみで語ってるわけじゃないよ

816 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:33 ID:BHTwoIbL
>>811
どっちもろくなもんじゃねーな。 >ブルネイ ビルマ

817 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:33 ID:cP0h2mJ5
>>802 名前:存続3世
>上げられておりません。

>>607
これはなんだ?
平気で嘘をつく存続3世には、北朝鮮の外交官に就任することを
希望します。

818 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:35 ID:uyR7wK1M
>>811

ミャンマーの元首は、国家評議会議長で、
同じ人が首相を兼ねているというようです。


819 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:35 ID:A0WquKB/
封建社会時代を生きていない、新しい国に国王がいないのは、歴史的偶然? それとも必然?

820 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:35 ID:cP0h2mJ5
うそつき、存続3世は逝っちゃって下さいです。

821 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:36 ID:MigDrgSo
>>812
進んでるどうこうじゃなくて、首相=元首の国はこの世に存在しないと
いう輩がいるから、調べて見たのだが。

822 :存続3世:02/12/01 03:36 ID:cBjkoXVR
>>817
すまなんだな。それは謝っとく。
しかし、デムパだということが判明したわけだが?

ミャンマー
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:BlR2vDYwHcwC:www.mofa.go.jp/mofaj/area/myanmar/data.html+%E3%83%9F%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%80%80%E5%85%83%E9%A6%96&hl=ja&ie=UTF-8
元首 タン・シュエ(Than Shwe)国家平和開発評議会(SPDC)議長(92年4月23日国家法秩序回復評議会(SLORC)議長就任以降元首)

ブルネイ
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:7YThiKBAiQ4C:www.mofa.go.jp/mofaj/area/brunei/data.html+%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%80%80%E5%85%83%E9%A6%96&hl=ja&ie=UTF-8
元首 ハサナル・ボルキア国王(第29代スルタン)

823 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:37 ID:BHTwoIbL
「封建」って言葉も安易に使われすぎだよな。

824 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:41 ID:cP0h2mJ5
>>822
別に、軍政ミャンマーを見習えッて、言ってんじゃない。

天皇制がダメなら単純に天皇制を廃止するのが良い。
たまたま、日本は単純にそうすると首相が元首を兼ねることに
なるだけ。

もし、それに文句を言う国があるなら内政干渉として断固反省
を求めるべき。

825 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:42 ID:AA8YuLZn
サウジアラビアの王様も首相兼任だよ。
まあ、専制君主国、絶対王政な訳だけど。
外務大臣も皇太子かなんかじゃないかな。



826 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:43 ID:A0WquKB/
ま、ある一族がその社会を歴代コントロールするなんざ、いかにも動物的で受け入れ易い考えなんだね。


827 :存続3世:02/12/01 03:44 ID:cBjkoXVR
>>824
だから、そんなことは認められないの。
今までにない政治体制を主張する限り、
あなたは懇切丁寧に説明しなければいけない。
それをせずして、多数派の賛同を得ることは難しいぞ。

828 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:45 ID:uyR7wK1M
>>824

ministerが元首と認められることはないと思います。



829 :存続3世:02/12/01 03:46 ID:cBjkoXVR
>>all
くたびれたので、落ちますZzz

>>824
ソースとか用意して、理論武装してから、もう一度主張してくれ。
現状では判断材料が少なすぎる。

830 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:46 ID:A0WquKB/
>>827
頭硬いね。


831 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:46 ID:cP0h2mJ5
>>827
存続3世みたいな、うそつきに賛同して欲しくない。

832 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 03:47 ID:eglVCt4v
>>819
むかしTVで見たのだが、アフリカの国だっけかな?
税金のめちゃくちゃ安い国があって(サバンナしかないんだが)
そこに世界の金持ちが移民してるって話。
そこは確か国王だった気がする・・・・・・(w


833 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:47 ID:cP0h2mJ5
>>828
そりゃ、欧米の価値観だろ?
ここは日本だよ。


834 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:49 ID:uyR7wK1M
>>833

いや、単に肩書きの問題です。


835 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:49 ID:H/v328TO
存続君は自分でも認めているようだけど仕切りたがる割りには勉強不足な感じだよね
まあ、仕切るのは構わないし、知識が足りなくても議論に参加するのも結構だけどさ

836 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 03:50 ID:opB60sZQ
>>831
間違い=うそつき じゃないぞ(w

837 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:51 ID:A0WquKB/
>>832
イギリスとかフランスが強制的に国境線を引いた頃より新しい未開の地なの?

838 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:52 ID:cP0h2mJ5
>>834
じゃあ、肩書きを変えれば?
左統領にでもすりゃ、英訳できまい。

839 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 03:53 ID:eglVCt4v
>>837
ごめんね。ガキの頃見た番組なんで覚えてない。
ただその時は、高い税金の逃れ方を知ったよ(w

840 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:53 ID:BHTwoIbL
>>832
個人は根性いるけど法人はよゆーでするよ。

841 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:55 ID:uyR7wK1M
>>838

自動的にpresidentになると思いますが。
そのときは、別にministerを任命しないと
外交交渉で混乱をきたすと思います。

842 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 03:55 ID:eglVCt4v
>>838
英訳できないものをわざわざ作るのは、得策じゃないよ。
天皇だって、本当なら the Emperor とは違うもの

843 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:56 ID:MigDrgSo
>>836
間違いに固執してスレを消費した罪は重いぞ。(W

844 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:58 ID:uyR7wK1M
>>843

彼は結局、間違ってなかったんじゃないでしょうか?


845 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:58 ID:cP0h2mJ5
>>841
じゃあ、首相のままでにでもしておいて、訳はpresidentで良いが、
国会により選出してればこれまで通りで、天皇だけ無くせる。

846 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 03:58 ID:opB60sZQ
個人的には、大統領制度もいいかなとも思う。
でも、今さら天皇を無くす必要も無いとも思う。

847 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:02 ID:9am5Cxek
>>841

国家元首の条件なんて存在しないよ
書記長でも、国王でも、首相でも、総統でもOK
外交儀礼上の”飾り”みたいなもんだしな。
だからこそ「世襲」でも可能なわけだ。

これと政体の話をごっちゃにしてるから、訳の分からない事になる。

848 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:02 ID:uyR7wK1M
>>845

肩書きはそれでもいいですが、外交上の役割は変わります。
presidentとなると、今までのように「国会に持ち帰って」というような
ことができません。
つまり与党第一党の党首が大統領の役割を勤めることになります。
国民は元首を選べません。
これはある意味、党の独裁を意味します。


849 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:03 ID:cP0h2mJ5
>>846
なんだかんだと、皇族もプレッシャーが大きくなってるよ。
子供が出来ないってだけで大分雅子さんを批判するヤシがいたり
してね。

子供ができないだの、自分家の木を切っただの、嫁いじめがあっ
ただののくだらん批判をされることが、法律で定まった地位であ
ってはならないと思う。

もう、皇室は国家機構から切り離されるべき時だよ。

850 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:03 ID:MigDrgSo
これから訪れるであろう社会の大変動に際し天皇を国民統合の象徴として
置いておくと国内が混乱します。

851 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:04 ID:uyR7wK1M
>>847

首相はふくまれません。
大統領と首相を兼任する場合はべつですが。


852 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:04 ID:9am5Cxek
>>851
根拠を提示せよ。

853 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:07 ID:A0WquKB/
実際問題、人道的にも無くす方が困難なんだよね。
このまま一般人になってもらうのも無理っぽいし、
かと言って、国外退去も無理だし。

宗教法人になってもらうと言う手はあるけど・・・。

854 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:08 ID:uyR7wK1M
>>852

過去レスにあります。
首相を元首にすると、全権を持ってない人が元首になって、
国際的に困ります。
首相が元首を務める国はないと思います。
前にもありましたが、兼任のケースはありますが。


855 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:08 ID:cP0h2mJ5
>>848
条約は国会の承認が必要であろう。

また、首相は与党の総裁として外国と交渉するのでなく、日本
の行政府の長として交渉するのだ。

856 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:10 ID:cP0h2mJ5
>>854
それじゃ、天皇元首はもっと悪いな。
なんせ、何一つ権力を持っていないどころか、人権すら侵害
されている人が元首なんてさ。

857 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 04:11 ID:eglVCt4v
>>853
宗教にハマるぐらいなら天皇崇拝しとけって思う漏れは、日蓮宗♪

858 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:11 ID:9am5Cxek
>>854
天皇は全権を持っているのか? 
王族を国家元首としている国の殆どは、政治的機能なんぞ、全く持っていないじゃ
ないか。

859 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:12 ID:A0WquKB/
>>854
いや、全権もってるほうが本来危険なんだけどね。
都合の悪い交渉までその場で決断されてもさ。


860 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:12 ID:uyR7wK1M
>>855

普通は首相なり外相が交渉して、国会で承認して、元首が批准するのですが、
首相が元首だと、下交渉する人間がトップであり、そのまま決定します。


861 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:13 ID:cP0h2mJ5
>>857
もしかして、モケの方ですか?

862 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:14 ID:uyR7wK1M
>>858

憲法の国事行為で定められてることは、そういうことです。
三権分立を遵守するために権能を停止しています。


863 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 04:15 ID:eglVCt4v
>>856
イギリスなどの君主国だと、君主=元首 としっかりされてるけど、
権限無いのは、一緒だね。

864 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:16 ID:cP0h2mJ5
>>860
それは、現状といっしょでしょ。

それとも、天皇個人が批准を拒否する、トンデモ世界がお望みか?

865 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:17 ID:BHTwoIbL
オーストラリアがエリザベスを元首でイイ。ってしたのはどんな
精神がはたらいたのだろうか?

866 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:17 ID:9am5Cxek
>>862
つまり天皇は潜在的に全権を有していて、それを”停止”しているに過ぎない・・
と?
あらら・・・
それじゃ明治憲法じゃん。

867 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:18 ID:uyR7wK1M
>>864

そんな話はしていません。
現状でも、首相がそのまま批准することはありません。
確かに、国会の事後承認のケースはありますが。
これは首相に限りません。


868 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 04:18 ID:eglVCt4v
>>861 スマソ。「もけ」って?
実家は檀家だが。

869 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:19 ID:A0WquKB/
情報技術が発達するほどに、国事決定は国民皆で考えてから決めたいと思う今日この頃。


870 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:19 ID:cP0h2mJ5
>>862
なんだその停止ってのはよ、潜在的には持ってるとでも言いたいのか?
トンデモ野郎だな。


871 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:19 ID:cP0h2mJ5
>>868
喪家のこと。

872 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:21 ID:uyR7wK1M
>>870

別に禁止でもいいですが、その「トンデモ野郎」というのは何でしょうか?


873 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 04:22 ID:eglVCt4v
たまに人の発言読んで「あれ?」と思うのだが、
明治憲法でも天皇の政権は無かったのでは?

輔弼する人いなきゃ、何も出来なかったよね?

874 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:23 ID:cP0h2mJ5
>>872
主権在民の否定するヤシのこと。

875 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:24 ID:cP0h2mJ5
>>873
喪家は、政治から手を引け!

876 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:24 ID:uyR7wK1M
>>874

だれも否定していません。
権能を「停止」と書くと、否定していることになるのですか?


877 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:27 ID:cP0h2mJ5
>>876
停止は、再度動き出す可能性を前提として使う言葉だ。
「無くなった」と書かず「停止」とか使われると、潜在的
な権利を暗示することになる。

私以外にもそう感じた人がいるだろ。
日本語はデリケートなんだよ。

878 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:31 ID:uyR7wK1M
>>877

大統領でも首相でも肩書きはどうでもいいとおしゃったかたが、
えらく細かいことにこだわるんですね。
停止であろうが禁止であろうが、その根拠は憲法によりますから、
憲法が改定ないし、破棄されない以上、国民主権は守られます。


879 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 04:32 ID:eglVCt4v
>>873>>875
あ、スマソ。今気付いた。
喪家って本当の意味の「喪中の家」って意味じゃなく、
あっちの宗教団体のことでしたか・・・Σ( ̄□ ̄lll)!!
もちろん違います

880 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:34 ID:cP0h2mJ5
>>878
肩書きの問題と、潜在的な権利の話ではまったく違う。

潜在的な天皇主権を主張する輩が増えることは、日本の民主主義
の危機に直結する。

881 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:36 ID:cP0h2mJ5
>>879
そうです、珍走族とかと同じ扱いです。

勘違いして、すみまそん。

882 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:37 ID:uyR7wK1M
>>880

そんな人が増えているとも思いませんが、「停止」の一言で
民主主義の危機を感じられるとは、デリケートですね。


883 : ̄b*゚Д゚)ノ:02/12/01 04:37 ID:eglVCt4v
立憲君主はいい制度だと思うのだが、
今の日本見る限り、議院内閣制には疑問は持つんだよなぁ。
日本がおかしいだけですか?

884 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:38 ID:cP0h2mJ5
>>882
そう、デリケートなの。

885 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:38 ID:9am5Cxek
>>878
途中で相手入れ替わってると思うぞ(w

ではストレートに聴くが、天皇は全権を潜在的に持っているのか居ないのか?

立憲君主制が上手く機能するためには、王権を否定するベクトルが常に強く
働かなきゃいけないと思うんだが 君はどう思う?

886 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:39 ID:cP0h2mJ5
>>883
さあ、天ちゃんに話しを戻そう!

887 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:41 ID:uyR7wK1M
>>884

1000までおつきあいしようと思ったんですが、眠くなって来たので
寝ます。

天皇制は日本にとって有益ですよ。
世界的に見ても決して悪い制度じゃないですよ。
そして憲法は守りましょう。
個人的に9条にはいささか疑問を持ってますが・・・

では、お休みなさい。



888 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:44 ID:9am5Cxek
>>887
なかなか真面目で好感持てたぞ また遊ぼうな

889 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:49 ID:uyR7wK1M
>>885

最後にですが、

全権を潜在的に・・・というのはわかりません。
実質はないと思います。
それは三権分立のためにそうなっているのですが、条約の批准や法律の
公布が天皇になっているのは、形式的にでも天皇に全権の意味を持たさないと
いけないということだと思います。
つまりこの国の正当の証明ですね。
三権を分立しても、最終的に正当と証明する人間は一人ということですね。
それが元首の役割ということでしょう。

ではお休みなさい。



890 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:54 ID:uyR7wK1M
>>888

ありがとうございます。
またよろしくお願いします。


891 :朝まで名無しさん:02/12/01 05:05 ID:cP0h2mJ5
今日は、存続派だけでなんか、シャンシャンと終わったな。
なんか、このスレらしくもない終わり方だ。

まあ、良いか。

892 :朝まで名無しさん:02/12/01 05:48 ID:MJhvK/EW
>>849
同感

893 :朝まで名無しさん:02/12/01 05:56 ID:MJhvK/EW
>>883
日本の議院内閣制が機能してないのは

1;官邸・内閣府の、省庁へ対する人事権が全く存在しないこと
そのため内閣がどう変わっても、省庁決定をくつがえすことが政治家にはできない。
もちろん首相は省庁へ対してほとんど何の権限も持っていない

2;首相の、大臣に対する命令権がない。
そのため首相の権限が他の国の首相と比べ、非常に小さくなっている
オマケに首相専属スタッフもいないから、首相は何もできない

3;参院がムダ。衆院と機能の区別をつけていないから、単に政権交代の
ブレーキにしかなっていない。チェック機能としては機能していない

ちなみにイギリスなら、政権交代&内閣編成のとき、省庁の課長クラス
以上は全部政治家が入るので、省庁官僚はちゃんと内閣に従うし
党の命令系統と、政府の命令系統が同じだから、首相の意思がちゃんと
国政に反映される


894 :存続3世:02/12/01 11:38 ID:NkzVUcj7
【存続?】天皇制を考える(その2)【廃止?】

このスレは、天皇制について学習し、天皇制は存続させるべきか?
それとも廃止させるべきか?を議論する場所です。
よって、ここは、如何にして天皇制を存続させるか、逆に如何にして天皇制を廃止させるか、
自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。
やりたい方は別スレを立てて下さい。
以下、
前スレと注意書き>>2
天皇制を考える〜基礎知識〜>>3-4 >>5-6
天皇制を考えるスレ〜廃止派からの代替案についての経過〜>>7-8
双方の主な主張>>9
資料(ソース)>>10
を踏まえた上、論者として恥ずかしくない姿勢で討論に参加して下さい。

895 :存続3世:02/12/01 11:39 ID:NkzVUcj7
前スレ
新生:20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50
【存続?】天皇制を考える【廃止?】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038383735/l50

注1:極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。
注2:当スレでは、ソースが極端に不足しています。ソース主義を推奨します。
注3:弱冠2名程、SF小説を寄稿される方がいます。

896 :存続3世:02/12/01 11:39 ID:NkzVUcj7

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || 天皇制を考える   ||
          ||            Λ_Λ  無限ループは避けましょうね。
          ||  基礎知識   \ (゚ー゚*)
          ||______ __⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧  |     |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ 

Q1:天皇陛下ってお仕事は何?
A:憲法7条に定められた国事行為を行います。
もっと詳しく、天皇皇后両陛下・皇族方のご活動を知りたいと思う方は、
宮内庁ホームページを拝見しましょう。

897 :存続3世:02/12/01 11:40 ID:NkzVUcj7
Q2:天皇陛下は税金泥棒なの?
A:皇族方はQ1の公務を行っていますが、公務を行うには費用がかかります。
そのため、国会の承認を得て、宮内庁予算をつけています。
宮内庁予算について詳しく知りたいと思う方は、宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Q3:天皇陵に指定された古墳の発掘調査は?
A:日本の宮内庁が管理する古墳は、その被葬者の子孫(皇室)が現在も存在しています。
古墳はピラミッドや壇君の墓?とは違うのです。
また、仮に指定が間違っていたとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられるということになります。

Q4:南北朝って?
A:南北朝時代は、系図的には南朝を数えます。
理由は三種の神器を南朝が持っていたためとも言われますが、他にも諸説あります。
同時期の北朝は北朝何代と数え初代光厳−5代後円融が北朝となり、
後円融の子後小松天皇が100代となります。
後小松天皇は北朝であっても南朝から譲られたという形に
なっていることで正統となるわけです。
また、北朝も88代後嵯峨天皇の直系子孫にあたります。

898 :存続3世:02/12/01 11:40 ID:NkzVUcj7
Q5:桓武天皇の母君が百済人?朝鮮人?だから天皇陛下は朝鮮人??
A:そもそも、桓武天皇即位の100年程前に百済は滅亡しています。
また、桓武天皇の母君、高野新笠は「百済王家の末裔を自称する百済系帰化人
(帰化人=日本人)の豪族のもとに生まれた娘」というだけです。
仮に高野新笠を8世代目として2の-8乗で1/256の血は流れてることになりますが、
先祖と言われる武寧王も日本生まれです。
さらに百済は日本と同じく夫余系の国家で朝鮮人ではありません。

Q6:日本の国家元首って誰?
A:国家元首とは国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関です。
諸外国を例に取ると、立憲君主制の国では国王。大統領制の国では大統領。
その他では、政治体制により、国家主席、議長、書記長、総書記、大佐などなど様々です。
では、日本は誰でしょう?残念ながら、現行憲法には規定がありません。
ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。
国事行為が元首の役目に相当すること、諸外国が天皇陛下を元首として遇していること
などが理由に上げられます。

899 :存続3世:02/12/01 11:40 ID:NkzVUcj7
Q7:皇室典範改正論議?
A:皇室では1965年に秋篠宮(あきしののみや)さまが誕生してから男児が生まれていません。
そのため、天皇制存続を憂い、皇室典範改正論議が、国会、宮内庁などの関係省庁、
マスメディアなどであります。一部では、既に草案も出来あがっているとのことです。
よく取り沙汰される改正ポイントは、a:女帝も認める、b:旧宮家の皇統への復活です。
ちなみに、最近の世論調査では女帝を認めるとの考えが主流のようです。
しかし、aは歴史的に女帝は宮家で男子が誕生するまでの繋ぎ役でしかなかったこと、
bは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰した例が58代宇多天皇を除いてないこと、
など問題点が上げられています。
一筋縄ではいかない問題ですが、皇太子さま、秋篠宮さまに男子誕生の可能性があるため、
改正論議は後回しになっているのが現状です。

        ∧_∧
  ナデナデ (´∀`  ) もうちょっと勉強して
  ∧ ∧ ⊂( ∪ )  またこようね〜
  <`Д´ > (_(_)
〜(  _ノ

900 :存続3世:02/12/01 11:41 ID:NkzVUcj7
「天皇制を考えるスレ〜廃止派からの代替案についての経過〜」

■天皇制廃止→大統領制導入
『賛成派』
@国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
@大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
A民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。それを防ぐには民度の成熟が不可欠であるが、
将来に渡ってこれが保障できるとは考えにくい。
≪反論≫-------------
B(前スレ>>275参照)日本における天皇制は民主主義を支える枠組みである。
他国を見渡した場合、アメリカは戦う事で枠組みを保持している。
共産主義、社会主義の国家は一党独裁体制で枠組みを保持している。
枠組みがないため、民族主義・ファシズムへ傾倒する国家が後を絶たない。
天皇制を廃止するには、民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がある。
≪反論≫-------------

901 :存続3世:02/12/01 11:41 ID:NkzVUcj7
■議員内閣制のまま天皇制の廃止。元首=首相。

現在のところ、このような体制の国家が世界で確認されていません。
モデルがないため、独創の域を出ない代替案であります。
余程詳しい説明がされない限り論題に上げることが難しい状況です。
なお、首相公選制下のイスラエルの元首は大統領。ミャンマーの元首は議長。
ブルネイの元首は国王であります。

902 :存続3世:02/12/01 11:41 ID:NkzVUcj7
『天皇制存続派の主張』
@皇室外交、象徴としての存在意義、その他の公務。
A憲法、皇室典範など法により規定されている。
B世論調査で常に8割程度の支持。
C宮内庁予算は妥当(むしろ質素)。
D天皇制における、「権威」と「権力」の分散というのは、
人類史上でも、最高度に優れた発明。
E天皇制に代わる、民主主義を支える枠組みが、未だかつて提示されていない。
F皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。

『天皇制廃止派の主張』
・税金泥棒
・天皇家は日本人ではない
・古墳を発掘調査したいから
@職業選択の自由〜(略)→束縛されて可哀想
Aネットアンケートで天皇制不支持多数。
資料としては、「ネットアンケート>>>電話アンケート、街頭アンケート、戸口調査」である。
B単に見た目が気に入らないから
・大統領制のように直接選挙で選びたいから

903 :存続3世:02/12/01 11:42 ID:NkzVUcj7
「資料(ソース)」

@皇族方の公務、宮内庁予算について
ttp://www.kunaicho.go.jp/(宮内庁ホームページ)

A天皇制を支持するか否かの世論調査
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:zriwcxg18LYC:www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/17-1.html+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E3%80%80%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja(毎日新聞)
ttp://shine.freespace.jp/sanada/forest/nwsother1yes3.htm(ネットアンケート)

B米国CIAは天皇陛下を国家元首と認定
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html(CIA)
chief of state: Emperor AKIHITO (since 7 January 1989)
国首:皇帝AKIHITO(1989年1月7日以来の)

C皇位継承権と順位について
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Pal9GgCfceYC:www2.asahi.com/national/birth/keisyo/+%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D&hl=ja&ie=UTF-8(朝日新聞)

ミャンマー
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:BlR2vDYwHcwC:www.mofa.go.jp/mofaj/area/myanmar/data.html+%E3%83%9F%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%80%80%E5%85%83%E9%A6%96&hl=ja&ie=UTF-8
元首 タン・シュエ(Than Shwe)国家平和開発評議会(SPDC)議長(92年4月23日国家法秩序回復評議会(SLORC)議長就任以降元首)

ブルネイ
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:7YThiKBAiQ4C:www.mofa.go.jp/mofaj/area/brunei/data.html+%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%80%80%E5%85%83%E9%A6%96&hl=ja&ie=UTF-8
元首 ハサナル・ボルキア国王(第29代スルタン)

904 :存続3世:02/12/01 11:42 ID:NkzVUcj7
>>all
>>894以下は、次スレ、テンプレ草案です。

>>跳ね馬
よろしく。

905 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:15 ID:JMIu6HLl
日本国の和は天皇陛下及び皇族の方々によって取り持たれている!
つまり、顔も知らない他人同士でも天皇陛下を尊ぶという共通点を持っていれば、自然と和ができる!
天皇陛下はそこらの低俗な芸能人とは違うのだ、憲法によって定められている一国民を超越した人間なのである!
天皇陛下並びに皇族の方々を蔑ろにし、日本国民の和を乱そうという逆賊は、即刻処罰されるべきなのである!


906 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:37 ID:RQ4+s2x/
>>895
最終夜無視すんなよ 板違いってことになっただろ

907 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:44 ID:dSOAHlWu
憲法を改正して、天皇が日本国及び日本国民統合を象徴する元首であることを明確にするとともに、
衆議院議長及び参議院議長は、それぞれの院の指名に基づき、象徴元首としての天皇が任命することとし、
全権委任状並びに大使及び公使の信任状については、その認証ではなく、これを発することを天皇の国事行為と定めて、
元首にかかる規定を整備すべきである。

908 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:47 ID:eXmJR0Nk
いてもいなくても、ど〜でもいい
ただアフォみたいな皇室報道をタレ流すマスコミには
失笑する

909 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 20:03 ID:g/foEyT1
Q6(>>898)のA修正案
>では、日本は誰でしょう?残念ながら、現行憲法には規定がありません。
>ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。

では、日本は誰でしょう。
ここは学者の間でも諸説入り乱れていて、「元首はいない」「民主政体をとる以上、
国権の最高意志決定機関である国会、さらには国民全体が元首である」「国政の最高
責任者である内閣総理大臣が元首である」などなど、様々な解釈があり、統一見解が
ありません。
但し、諸外国の扱いの上では、天皇を元首として扱うことが多いようです。

>>900
『反対派』Aに対する反論
無権利状態の現行制度下の天皇はそのリスクを回避するのに有効であるとは言えない。
何より、民選元首の権力範囲・権力の相互牽制機構の整備等が明確でない状態で上記リスク
を理由に民選元首の欠点とするのはナンセンスである。

同Bに対する反論
現状で既に天皇自体は政治制度から(形式的にはともかく)実質的には外れており、従って
これを制度上の枠組みと表現するのはナンセンスである。
民主主義における政治上の枠組みとは、有権者の利己的利益誘導の相互干渉による全体利益
(最小公倍数)であり、(極めて広義の宗教的な)精神的支柱ではない。


910 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 20:05 ID:g/foEyT1
>>902
こないだ提示したテンプレ案からもうちょっと拾って欲しい。
それと、

天皇の定義について
  古代〜平安初期 sharman〜sharman系king
  平安後期    King
  鎌倉〜江戸   Hierophant ←聖俗分離
  明治〜昭和初期 Emperor   ←天皇の俗化
  昭和後期〜現在 ???   ←天皇を宗教法人化することで再度聖俗分離?

 存続派の主張
 ・天皇は国際的にEmperorと見なされており、従って元首である。

 廃止派の主張
 ・天皇は性質上Hierophantであり政治的権能を持たず、従って元首ではない。
 
 ☆対立要因=[天皇の社会的役割に関する認識の差]
 ・(存続派)天皇は政治的機関である←→天皇は宗教的存在である(廃止派)



911 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 20:05 ID:g/foEyT1
日本の歴史の連続性について

 存続派:天皇制が廃止されれば日本の歴史の連続性が損なわれる。天皇によって
     日本の連続性が維持されており、天皇が居ない日本は日本ではない。

 廃止派:天皇制を廃するということも日本の歴史の一部であり、日本の歴史の1
     ページにそのことが書き加えられるにすぎない。
     また、天皇が居なくなるわけではなく、天皇を戴きたい人はご随意に。
     王制から共和制、さらに帝政と移り、さらにローマ帝国が滅び幾つもの
     国家を経て現在に至る旧ローマ圏ヨーロッパ文明のローマ時代からの文化
     の連続性を見れば、国家や制度、主権者の変遷が、国というものの連続性
     の決定的な要因でないことが分かる。

この部分はできれば要約してでもいいから付けておいて欲しい。
特に「天皇の定義」の部分。

僕からはこんなところかな。
(反論も含めて)よろしく。>存続三世

912 :存続3世:02/12/01 21:21 ID:95/9E718
>>跳ね馬

>>909
Q6(>>898)のA修正案
その学説が載ったソース出せませんか?
ソースがないなら、その学説が載った本を紹介し引用してくれないでしょうか?
せめて、本の題名、著書、出版者ぐらいは載せて欲しいと思います。
あと、海外で天皇を元首と認めていない国家も、あるならばソース付きで提示して下さい。
>但し、諸外国の扱いの上では、天皇を元首として扱うことが多いようです。
ソースがないと、ここの「多いようです」という表現が通らなくなりますんで。
そうした上で、
テンプレ>>1(つまり、ここでいう>>894)へ
元首についての学説>>11
という形で付け足すのでいいと思います。

913 :存続3世:02/12/01 21:21 ID:95/9E718
>>909
>『反対派』Aに対する反論
>同Bに対する反論
>>911
>日本の歴史の連続性について
これらについては、このスレに入ってから、まだ展開されてないと思いますので、
次スレに入ってから、あなたでも、他の人でも構わないので、新たに展開して下さい。
その方が、以前の議論を知らない人間にとっては助かります。
次スレに入ってから、この反論が再反論に耐えられるか結果を見てからテンプレへ採用した方がよいと思います。
(とりあえず、ただでさえテンプレが膨大になってるんで・・・できる限り削った方がよいと思うんで・・・スマン)

914 :存続3世:02/12/01 21:21 ID:95/9E718
>>910
この天皇定義も学説ですか?
ソースが欲しいです。ないのなら、上と同じく、本について転載して欲しいと思います。
こういった学説は、出す限り、知らない人が読んでも、追っていける工夫が必要だと思いますので。
特に、Hierophantについては、ソースが絶対欲しいです。

これもソースがあれば、>>11以降、つまり>>12になるのかな?
天皇の定義(〜学説)>>12
こんな形で追加していいと思いますよ。

915 :跳ね馬:02/12/01 21:32 ID:g/foEyT1
>>912
結論から言えば、どこで見たか覚えてない。
とりあえず探すけど、期待しないで待ってて。
>>913
了解。
>>914
それは学説としてでているものではないけども、古来の天皇の地位から考えれば
そう考えた方が妥当かな、という話。だからソース云々というじゃない。
あくまで、天皇=empelorという訳に対する反論。

916 :存続3世:02/12/01 21:36 ID:95/9E718
>>915
>古来の天皇の地位から考えれば
>そう考えた方が妥当かな、という話。

であれば、現時点で、さも常識のようにテンプレへ載せることは、妥当と考えられません。
次スレで再度主張した方がよいと思います。

とりあえず、>>912のものガンガって捜して下さい。

917 :存続3世:02/12/01 22:00 ID:95/9E718
to跳ね馬

一人で捜すのも大変だと思うので、
テンプレ>>1(つまり、ここでいう>>894)へ
探し物(資料、ソース)>>11
と付け足しましょうか?

で、>>11の文面は、

@日本の元首について、学者の間で「元首はいない」
「民主政体をとる以上、 国権の最高意志決定機関である国会、さらには国民全体が元首である」
「国政の最高責任者である内閣総理大臣が元首である」などなど、様々な解釈があるそうです。
当スレでは、これら学説の資料(ソース)を捜しています。
見つけた方は、貼ってくれるようお願い致します。

A同様に天皇陛下を元首と認めていない外国も探しています。
ソースを見つけた方は、@同様お願い致します。

こんな感じで。
かえってイヤかな?

918 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:28 ID:g/foEyT1
元首
げんしゅ / head of the state英語Staatsoberhauptドイツ語
一般には国の首長を意味する。この元首という概念は、国家を生物に例えた場合
(国家有機体説)その頭の部分にあたることから由来した。したがって元首とは、
対外的にその国を代表する地位と権限をもつ者のことであるが、国内的には統治権
や行政権をもつ者を元首とよぶ。普通は君主国における君主、アメリカ合衆国のよ
うな共和国における大統領が元首にあたる日本の現憲法では元首を定める規定がな
いため、(1)条約の締結権や外交使節の任免権のほか一般に外交関係を処理する
権限をもつ内閣、(2)行政権の首長として内閣を代表する内閣総理大臣、(3)
対外的に国家を儀礼的に代表する権限をもつ天皇、などの見解がある。
小学館「日本大百科全書」より抄録



919 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:29 ID:g/foEyT1
元首 げんしゅ head of the state
有機体としての国家の首部だとか,国家権力の全能者という元首の観念はほとんど
歴史的役割を果たし終え,今日では,通例,対外的に国家を代表する地位にある国
家機関をいい,条約の締結,外交使節の任免,全権委任状・信任状の発受などの外
交権能を伴う。 元首を,君主のように世襲によるものとするかどうか,合議機関
(例,旧ソ連邦最高会議幹部会) とするかどうか,また実質上行政の首長として
国政を統轄するものとするかどうかは,それぞれの国の憲法の定めるところによる。
明治憲法では天皇は〈国ノ元首〉 (4 条) として統治権を総攬したが,日本国憲法
では天皇は主権者・統治権者としての地位から象徴の地位に変わり,対外面でも全権
委任状・信任状,批准書その他の外交文書の認証,外国の大公使の接受など限られた
国事行為を行うにとどまる。したがって,天皇を元首とみることは困難で,むしろ外
交関係の処理や条約締結の実権をもつ内閣が元首的地位に近いといえるが,それも決
定的ではない。 元首条項を排除している国民主権の憲法の下であえて元首を求める
意義自体が問われよう。 高野 真澄
平凡社「世界大百科事典」より

こんなところでどない?


>であれば、現時点で、さも常識のようにテンプレへ載せることは、妥当と考えられません。
>次スレで再度主張した方がよいと思います。
どっちかと言えば、「さま常識のようにテンプレへ〜」という性質のものじゃなく
「廃止派の主張」と言うところにでも入れて頂ければ結構。
反論を要求する性質のものなので。


920 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:29 ID:AlbAZZw9
>>916
なぜ、
>6.制に代わる、民主主義を支える枠組みが、未だかつて提示されていない。

どうして、こんなことが言えるね。
天皇制が、民主主義を支えてるって?

なんでこんなに、乳離れしていないヤシが残るのだろう。
既に、天皇なんて一般大衆にはタマちゃんでしか無く、またもしもの時
に「役に立つ」ってのはクーデターの正当化だけなのにね。

なんか、織田信長に根絶やしにされた、なんとかって宗教の門徒を思い
出すよ。
ただただ、宗門のことを信じて死んでいった人々。

やっぱ、天皇制擁護派って一つの宗教なんだろう。

天皇は、戦後ダンマリを続ける、これは憲法上自分の政治的考えを
話すことを禁じられたからである、ただの人権侵害の結果でしかな
いのに、それをなにか尊いとか気高いとかって勘違いしてんだろう。

もう、つける薬は無さそうだ。

921 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:31 ID:KPxI10gS
残せるなら、残して欲しい、天皇制。
字余り。意味無し。

922 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:31 ID:g/foEyT1
>>920
せっかくいい感じにスレが進行しているのに、間抜けな煽りを入れなさんな。

923 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:33 ID:AlbAZZw9
>F皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
>例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。

なに考えてんだろう?
皇族だって人間である、本来担ぎ出される権利だってあるに、決まってんじゃ
ないか。
それを否定して、悪いとすら思ってもいない。

勘違いした皇族が選挙に出るのは望むところである。
是非、為政者となり巷の批判を他の政治家と同様に受けてくれ。

924 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:34 ID:g/foEyT1
>存続三世
一点追加お願い。
廃止派の主張の部分に、
「廃止派が主張しているのは政府機関の制度の廃止であって、
 宗教機関・民間信仰の対象としての天皇の廃止ではない」

925 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:34 ID:AlbAZZw9
>>922
ウルセー、俺はお前嫌いなの。

926 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:35 ID:AlbAZZw9
>>924
さっさと、天皇制擁護派に回ったらどうだ。

927 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:37 ID:ZxCeELsy
現天皇は右翼嫌いらしいから担がれる心配はまずない。

928 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:38 ID:g/foEyT1
>>923
大変申し訳ないんだが、次のスレのためのテンプレ(既出議論・主張のとりまとめ)作成
の原稿なんで、そういう突っこみは次スレでやって頂けるとありがたいなぁ。
それはそれでテンプレに取り込まれたらいいとは思うんだけど、ちょっとずれてるよ。

929 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:39 ID:g/foEyT1
>>926
嫌いな割に、よく僕のレスを覚えてるなぁ。
廃止派に飽きたから擁護派に回ろうかとも思ったけど、性に合わんからやめた。
というより、最近このスレで擁護派の元気がいいから廃止派を続けるよ。

930 :存続3世:02/12/01 22:41 ID:95/9E718
>>918-919
元首について、OKです。
でも、ちょっと長文ですね。
ウェブ上にはなかったですか?
あれば、そのアドレス貼った方が早くいいんですけど・・・

まあ、長文なんで、レス2つに分けて、
元首についての学説(←こんな題名でいいかな??)>>11-12
こんな感じで行きましょうか?

天皇の定義、こだわりますねぇ〜(汗
でも、これだけ壮大な年表、それも英字で対照させたものを急に見ても、
大抵の人はキョトーンとするだけですよ。
口の悪い人なら、脳内妄想とかすぐ言うと思うんです。
相当系統だって、これを説明してくれているサイトでもないと、
つらくないですか?

931 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:44 ID:82fO4w+h
スレッドの私物化

932 :存続3世:02/12/01 22:46 ID:95/9E718
>>924
OK。追加します。

テンプレ>>1
双方の主な主張>>9(ここで言う>>902
『天皇制廃止派の主張』
C廃止派が主張しているのは政府機関の制度の廃止であって、
宗教機関・民間信仰の対象としての天皇の廃止ではない

と追加します。

933 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:46 ID:AlbAZZw9
>>929 名前:跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M

いいから、跳ね馬は天皇制擁護派に回れ。
お前は、天皇制否定派には要らない。

934 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:48 ID:g/foEyT1
>>930
それ(元首の定義)ですね、一つはLycosのオンライン辞書、もう一つは
有料コンテンツの試用(3分限定)ページなんですよ。
だから、元のページのURLを出せないんです。
とりあえず、僕の最初に挙げた文の後に、『参考文献「小学館〜 ・「平凡社〜 』
とでも入れるのが一番早いかな、と。

年表
サイトを作るのは遠慮します(w でも、脳内妄想とか言ってきたらそれはそれでいいかも
しれません。そこで一つの議論が展開しますし、その議論を元に次のテンプレを作ればいい
わけですから。

935 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:49 ID:AlbAZZw9
跳ね馬は、存続3世の友達としては適当である。

936 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:49 ID:g/foEyT1
>>933
廃止派が有利になったら、擁護派に回るよ。
要らないといわれても、君が否定派の代表というわけでもなかろ。
逆に君が要らないと、僕は思うよ。

937 :存続3世:02/12/01 22:51 ID:95/9E718
>>936
ID:AlbAZZw9はただのノイズだ。
今はスルーしたらいい。

938 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:53 ID:BHTwoIbL
>>936
> 廃止派が有利になったら、擁護派に回るよ。

そんなことしておもろいか?
まあ君が天皇好きてのはわかったが。

939 :存続3世:02/12/01 22:54 ID:95/9E718
>>934
では、天皇の定義については、次スレで、それについて触れる必要が出たとき、
再度、持ち出すーーー再度提議するということで了解してくれますね?

940 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:54 ID:AlbAZZw9
跳ね馬も、存続3世も天皇制問題をただのおもちゃだと思っている。

政治、皇族の人生、日本の精神は、おもちゃじゃない。

941 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:55 ID:g/foEyT1
>>939
了解。

942 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:55 ID:AlbAZZw9
>>936
いや、今すぐ回れ。

943 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:55 ID:ZxCeELsy
キャッチボールを延々眺めてもちっとも
おもしろくないね。

944 :???:02/12/01 22:56 ID:iU2vNEv6
結局何も信じていない人間というのはあとあと不幸な人生を送る。断言する。
うまくいっているつもりでもな・・・。




945 :存続3世:02/12/01 22:56 ID:95/9E718
>>941
OK。じゃ、もう1000に近いので次スレ、立てちゃいましょうか?

946 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:58 ID:AlbAZZw9
>>941
跳ね馬はまさしく、日本を、天皇制問題を侮辱する国賊である。
跳ね馬は、これまでここで真剣に議論してきた人々を頭から、
バカにしている、そんなやつである。

絶対に次のスレでは擁護派に回れよ!

947 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 22:58 ID:g/foEyT1
>>937
分かってはいても、おちょくりたくなるもんだ。僕はどうも煽り放置には向いてないらしい。

>>940
政治なんて玩具みたいなものだし、他人(皇族)の人生なんぞ知ったこっちゃないが、
目に付く以上すべては玩具。天皇を日本の精神とは思ってないからこの部分は僕には
無意味。
煽りももうちょっと工夫してみてね。

948 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 23:00 ID:g/foEyT1
>>945
馬鹿がうろついているときに立てると、スレ立て直後が荒れるよ。
もう少し人気のない時に立てて、その後でこのスレで告知する方がいいんじゃないか?

949 :存続3世:02/12/01 23:02 ID:95/9E718
to跳ね馬

スレ立て失敗。
ホスト規制。
お願いできるか?

テンプレ把握できてないのなら、もう1回、
ペタペタっと貼るけど、どう?

950 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:05 ID:mhz2L8bR
またオナニーテンプレか

951 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 23:05 ID:g/foEyT1
>>949
悪いが、頼みます。

952 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:06 ID:95/9E718
このスレは、天皇制について学習し、天皇制は存続させるべきか?
それとも廃止させるべきか?を議論する場所です。
よって、ここは、如何にして天皇制を存続させるか、逆に如何にして天皇制を廃止させるか、
自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。
やりたい方は別スレを立てて下さい。
以下、
前スレと注意書き>>2
天皇制を考える〜基礎知識〜>>3-4 >>5-6
天皇制を考えるスレ〜廃止派からの代替案についての経過〜>>7-8
双方の主な主張>>9
資料(ソース)>>10
元首についての学説>>11-12
を踏まえた上、論者として恥ずかしくない姿勢で討論に参加して下さい。

953 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:06 ID:AlbAZZw9
>>947
煽りだあ。

お前みたいな、やつのために天皇が、皇族がおもちゃになっている
とでも思っているのか?
お前みたいなやつのため、天皇制の犠牲になり、天皇を信じて死ん
でいった人の人生があるとでも思っているのか?

       恥 を 知 れ !

跳ね馬よ、お前はどうして、この世に生まれてこれた?
お前は、どうして生きてこれた?
政治、世の中の常識、法律、その他もろもろの社会の恩恵を
受けていないとでも思っているのか?
もう一度言う。

       恥 を 知 れ !



954 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:06 ID:95/9E718
前スレ
新生:20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50
【存続?】天皇制を考える【廃止?】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038383735/l50

注1:極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。
注2:当スレでは、ソースが極端に不足しています。ソース主義を推奨します。
注3:弱冠2名程、SF小説を寄稿される方がいます。

955 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:06 ID:95/9E718

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || 天皇制を考える    ||
          ||             Λ_Λ  無限ループは避けましょうね。
          ||  基礎知識   \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧  |     |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ 

Q1:天皇陛下ってお仕事は何?
A:憲法7条に定められた国事行為を行います。
もっと詳しく、天皇皇后両陛下・皇族方のご活動を知りたいと思う方は、
宮内庁ホームページを拝見しましょう。

956 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:07 ID:95/9E718
Q2:天皇陛下は税金泥棒なの?
A:皇族方はQ1の公務を行っていますが、公務を行うには費用がかかります。
そのため、国会の承認を得て、宮内庁予算をつけています。
宮内庁予算について詳しく知りたいと思う方は、宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Q3:天皇陵に指定された古墳の発掘調査は?
A:日本の宮内庁が管理する古墳は、その被葬者の子孫(皇室)が現在も存在しています。
古墳はピラミッドや壇君の墓?とは違うのです。
また、仮に指定が間違っていたとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられるということになります。

Q4:南北朝って?
A:南北朝時代は、系図的には南朝を数えます。
理由は三種の神器を南朝が持っていたためとも言われますが、他にも諸説あります。
同時期の北朝は北朝何代と数え初代光厳−5代後円融が北朝となり、
後円融の子後小松天皇が100代となります。
後小松天皇は北朝であっても南朝から譲られたという形に
なっていることで正統となるわけです。
また、北朝も88代後嵯峨天皇の直系子孫にあたります。

957 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:07 ID:95/9E718
Q5:桓武天皇の母君が百済人?朝鮮人?だから天皇陛下は朝鮮人??
A:そもそも、桓武天皇即位の100年程前に百済は滅亡しています。
また、桓武天皇の母君、高野新笠は「百済王家の末裔を自称する百済系帰化人
(帰化人=日本人)の豪族のもとに生まれた娘」というだけです。
仮に高野新笠を8世代目として2の-8乗で1/256の血は流れてることになりますが、
先祖と言われる武寧王も日本生まれです。
さらに百済は日本と同じく夫余系の国家で朝鮮人ではありません。

Q6:日本の国家元首って誰?
A:国家元首とは国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関です。
諸外国を例に取ると、立憲君主制の国では国王。大統領制の国では大統領。
その他では、政治体制により、国家主席、議長、書記長、総書記、大佐などなど様々です。
では、日本は誰でしょう?残念ながら、現行憲法には規定がありません。
ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。
国事行為が元首の役目に相当すること、諸外国が天皇陛下を元首として遇していること
などが理由に上げられます。

958 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:07 ID:95/9E718
Q7:皇室典範改正論議?
A:皇室では1965年に秋篠宮(あきしののみや)さまが誕生してから男児が生まれていません。
そのため、天皇制存続を憂い、皇室典範改正論議が、国会、宮内庁などの関係省庁、
マスメディアなどであります。一部では、既に草案も出来あがっているとのことです。
よく取り沙汰される改正ポイントは、a:女帝も認める、b:旧宮家の皇統への復活です。
ちなみに、最近の世論調査では女帝を認めるとの考えが主流のようです。
しかし、aは歴史的に女帝は宮家で男子が誕生するまでの繋ぎ役でしかなかったこと、
bは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰した例が58代宇多天皇を除いてないこと、
など問題点が上げられています。
一筋縄ではいかない問題ですが、皇太子さま、秋篠宮さまに男子誕生の可能性があるため、
改正論議は後回しになっているのが現状です。

        ∧_∧
  ナデナデ (´∀`  ) もうちょっと勉強して
  ∧ ∧ ⊂( ∪ )  またこようね〜
  <`Д´ > (_(_)
〜(  _ノ


959 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:07 ID:24GflZzd
天皇制は韓国から嫉妬されるくらいうらやましがられているしなあ。

960 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:07 ID:95/9E718
「天皇制を考えるスレ〜廃止派からの代替案についての経過〜」

■天皇制廃止→大統領制導入
『賛成派』
@国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
@大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
A民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。それを防ぐには民度の成熟が不可欠であるが、
将来に渡ってこれが保障できるとは考えにくい。
≪反論≫-------------
B(前スレ>>275参照)日本における天皇制は民主主義を支える枠組みである。
他国を見渡した場合、アメリカは戦う事で枠組みを保持している。
共産主義、社会主義の国家は一党独裁体制で枠組みを保持している。
枠組みがないため、民族主義・ファシズムへ傾倒する国家が後を絶たない。
天皇制を廃止するには、民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がある。
≪反論≫-------------

961 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:08 ID:95/9E718
■議員内閣制のまま天皇制の廃止。元首=首相。

現在のところ、このような体制の国家が世界で確認されていません。
モデルがないため、独創の域を出ない代替案であります。
余程詳しい説明がされない限り論題に上げることが難しい状況です。
なお、首相公選制下のイスラエルの元首は大統領。ミャンマーの元首は議長。
ブルネイの元首は国王であります。

962 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:08 ID:95/9E718
『天皇制存続派の主張』
@皇室外交、象徴としての存在意義、その他の公務。
A憲法、皇室典範など法により規定されている。
B世論調査で常に8割程度の支持。
C宮内庁予算は妥当(むしろ質素)。
D天皇制における、「権威」と「権力」の分散というのは、
人類史上でも、最高度に優れた発明。
E天皇制に代わる、民主主義を支える枠組みが、未だかつて提示されていない。
F皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。

『天皇制廃止派の主張』
・税金泥棒
・天皇家は日本人ではない
・古墳を発掘調査したいから
@職業選択の自由〜(略)→束縛されて可哀想
Aネットアンケートで天皇制不支持多数。
資料としては、「ネットアンケート>>>電話アンケート、街頭アンケート、戸口調査」である。
B単に見た目が気に入らないから
・大統領制のように直接選挙で選びたいから
C廃止派が主張しているのは政府機関の制度の廃止であって、
宗教機関・民間信仰の対象としての天皇の廃止ではない

963 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:08 ID:AP9eyD6V
皆さんは他の国の王室についてはどう思うんです?

964 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:08 ID:95/9E718
「資料(ソース)」

@皇族方の公務、宮内庁予算について
ttp://www.kunaicho.go.jp/(宮内庁ホームページ)

A天皇制を支持するか否かの世論調査
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:zriwcxg18LYC:www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/17-1.html+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E3%80%80%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja(毎日新聞)
ttp://shine.freespace.jp/sanada/forest/nwsother1yes3.htm(ネットアンケート)

B米国CIAは天皇陛下を国家元首と認定
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html(CIA)
chief of state: Emperor AKIHITO (since 7 January 1989)
国首:皇帝AKIHITO(1989年1月7日以来の)

C皇位継承権と順位について
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Pal9GgCfceYC:www2.asahi.com/national/birth/keisyo/+%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D&hl=ja&ie=UTF-8(朝日新聞)

ミャンマー
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:BlR2vDYwHcwC:www.mofa.go.jp/mofaj/area/myanmar/data.html+%E3%83%9F%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%80%80%E5%85%83%E9%A6%96&hl=ja&ie=UTF-8
元首 タン・シュエ(Than Shwe)国家平和開発評議会(SPDC)議長(92年4月23日国家法秩序回復評議会(SLORC)議長就任以降元首)

ブルネイ
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:7YThiKBAiQ4C:www.mofa.go.jp/mofaj/area/brunei/data.html+%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%80%80%E5%85%83%E9%A6%96&hl=ja&ie=UTF-8
元首 ハサナル・ボルキア国王(第29代スルタン)

965 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:09 ID:BHTwoIbL
「拝見しましょう」ってのが気になるなぁ。

966 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:09 ID:95/9E718
元首
げんしゅ / head of the state英語Staatsoberhauptドイツ語
一般には国の首長を意味する。この元首という概念は、国家を生物に例えた場合
(国家有機体説)その頭の部分にあたることから由来した。したがって元首とは、
対外的にその国を代表する地位と権限をもつ者のことであるが、国内的には統治権
や行政権をもつ者を元首とよぶ。普通は君主国における君主、アメリカ合衆国のよ
うな共和国における大統領が元首にあたる日本の現憲法では元首を定める規定がな
いため、(1)条約の締結権や外交使節の任免権のほか一般に外交関係を処理する
権限をもつ内閣、(2)行政権の首長として内閣を代表する内閣総理大臣、(3)
対外的に国家を儀礼的に代表する権限をもつ天皇、などの見解がある。
小学館「日本大百科全書」より抄録

967 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:09 ID:95/9E718
元首 げんしゅ head of the state
有機体としての国家の首部だとか,国家権力の全能者という元首の観念はほとんど
歴史的役割を果たし終え,今日では,通例,対外的に国家を代表する地位にある国
家機関をいい,条約の締結,外交使節の任免,全権委任状・信任状の発受などの外
交権能を伴う。 元首を,君主のように世襲によるものとするかどうか,合議機関
(例,旧ソ連邦最高会議幹部会) とするかどうか,また実質上行政の首長として
国政を統轄するものとするかどうかは,それぞれの国の憲法の定めるところによる。
明治憲法では天皇は〈国ノ元首〉 (4 条) として統治権を総攬したが,日本国憲法
では天皇は主権者・統治権者としての地位から象徴の地位に変わり,対外面でも全権
委任状・信任状,批准書その他の外交文書の認証,外国の大公使の接受など限られた
国事行為を行うにとどまる。したがって,天皇を元首とみることは困難で,むしろ外
交関係の処理や条約締結の実権をもつ内閣が元首的地位に近いといえるが,それも決
定的ではない。 元首条項を排除している国民主権の憲法の下であえて元首を求める
意義自体が問われよう。 高野 真澄
平凡社「世界大百科事典」より

968 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:10 ID:AlbAZZw9
跳ね馬は、天皇制否定派には要らない。

存続3世といっしょに、日本を日本の政治をバカにしているが良い。

969 :朝まで名無しさん :02/12/01 23:10 ID:nqzxkaDo
>>963
イギリスなんかでは、日本以上に議論されているね。他の国だからどーでも良いけど。

970 :存続3世:02/12/01 23:10 ID:95/9E718
to跳ね馬
ちょっとノイズが邪魔してるが、そこらへんは上手いこと拾ってくれ。
じゃ、スマンが頼みます。

971 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:12 ID:mhz2L8bR
以降にかかるコストの話は?
どれだけの費用やリスクが必要か、って話。
それがないと空疎なだけだで。

972 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:13 ID:nVPnSlTB
そして不毛のままスレは消費し尽くされるのであった。


973 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:13 ID:ZxCeELsy
つまらん

974 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 23:14 ID:g/foEyT1
>>970
だめ。
僕の方もホスト規制がかかってる。

975 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:16 ID:BHTwoIbL
>>969
オーストラリアは国民投票で共和制を拒否したよね。
あれなんかどーゆー心理なのかな?

976 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:17 ID:ixcy9Xih
>>963
デンマークの観光案内HPみたいの見たことあるけど、
同国の政治の解説で、「国民の圧倒数が王室支持。
数ある政党の中で王室廃止を主張する政党は一つもない」。
たぶんスウェーデンやノルウェーも同じかと思われ

977 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:27 ID:nVPnSlTB
消えろ、天皇制スレ!

ウザすぎ。

二度と現れるな!


978 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:30 ID:ZxCeELsy
>>976
国王の名の下に国民が戦争に動員されたり、自由が制限された時代は
あるのかな。

979 :まで名無しさん :02/12/01 23:33 ID:KPxI10gS
>>978
過去の事は忘れろ。恨み辛みだけでは発展性が無いぞ。

980 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:35 ID:ZxCeELsy
>>979
いや、だだ外国の王制が国民に与えるイメージを知りたいだけ。

981 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:38 ID:BHTwoIbL
>>980
むこうはノブレスオブリージェっつー思想があるからな。
その点でも受けはよかろう。
皇族はあんまり戦死とかしないよな。

982 :朝まで名無しさん :02/12/01 23:43 ID:KPxI10gS
>>975
あれは確かによく分からない心理だね。
王制どうこうより、他国と国家元首が共通なんて・・・
「オーストラリア」である必要ないじゃん。

983 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:45 ID:82fO4w+h
外国の王制と言っても英国をはじめとするヨーロッパ諸国の王制やサウジアラビアをはじめとするアラブ諸国の王制、
たとえば前者は立憲君主制だが後者は専制君主制であるなど各国によってその制度は様々である。
また、立憲君主であっても憲法によって制限される権力は当然国によって違う。
例えば英国は立憲君主制の代表の国だが、その憲法(不文)で主権は国王と議会にあるとされ、国民にない。
また、現在も貴族がおり、議会を構成しているのもよく知られていると思う。
しかし英国が民主主義国家ではないと考える人間は少ないであろう。

984 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:45 ID:ixcy9Xih
>>978
実は最も戦争をしてる国は、民主主義お手本の国アメリカだったりする
(第二次大戦後8回出兵してる。日系人強制収用やマッカーシズムもあり)
それで精神的な傷を負ってるアメリカ人を多いけど、だから祖国の
政治制度や象徴、文化、歴史に責任を転嫁したりはしないだろうな。

985 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:49 ID:KPxI10gS
>>984
アメリカのお国柄は特殊だからねえ。まあ、実際は違うけれど
国内では連戦連勝の扱いされているからね。
問題になった時はすでに大統領変わっているし。

986 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:49 ID:82fO4w+h
>>983
追加。
例えば英国では下院(庶民院)によって首相が選出されるが、候補者の得票が同数であった場合、国王の裁定で首相を決定する。

987 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:51 ID:BHTwoIbL
>>984
いやあそこはそもそも反省すらしない。

988 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:52 ID:ZxCeELsy
>>985
国内が戦場になった事はないな。

989 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:53 ID:KPxI10gS
日本は事実上官僚政治家主権国家だからねえ。国のお偉いさんにとっては
天皇や皇族なんて、どうでも良い事、まあ利用価値があるから存在させている、
てなかんじなんじゃない?

990 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:53 ID:BHTwoIbL
新スレがたったよ。
2げとしに逝こう。

991 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:54 ID:82fO4w+h
実は日本などより米国の方が遥かに三権分立が確立している。
例えば大統領には法案提出権も予算案の提出権もなく。閣僚の議員との兼任も禁止されている。


992 :存続3世:02/12/01 23:57 ID:95/9E718
次スレです。

【存続?】天皇制を考える(その2)【廃止?】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038754313/l50


993 :存続3世:02/12/01 23:58 ID:95/9E718
漏れはちょっと落ちます。

994 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:02 ID:FTyihPDz
>>991
「三権」はべつに分立しなくてもよかろう。
主権者の意志が政治に反映されている限りは。
まあ立法vs違憲審査の構造は必要とは思うが。

995 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:08 ID:/8RPbSs1
国民の権利・自由を確保する為には国家権力を、立法・行政・司法のそれぞれ独立した機関に担当させ、相互に抑制・均衡をはかることによって、権力の乱用を防ぐ必要がある。


996 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:09 ID:DTSUGumP


997 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:10 ID:FTyihPDz
>>995
じゃあ議院内閣制は欠陥製品かい?

998 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:10 ID:qA4z97Ma
1000!!!

999 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:11 ID:qA4z97Ma
誰もいないのか?

1000 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:11 ID:UINx9GQ2
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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