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死刑 Vol.23

1 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:09 ID:Qp95ZK5j
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/
vol.20 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/
vol.21 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/l50
vol.22 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/

一時避難所 「な〜して死刑廃止運動さするが? 臨時」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034252453/


2 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:18 ID:x5WhZOgS
>>3-1000
を前もって要約すれば、ガイシュツ、ループ、説明済み、読めばわかる(笑)


3 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:19 ID:FS571YFw
>>2
結論がでた訳ね。(w

4 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:21 ID:Qp95ZK5j
もう尾張かよ!!!

5 :朝まで名無しさん:02/11/28 16:49 ID:gy2Xb0ml
こちらが本スレでしたか。
最初から『議論する気はない』って、どうなのかな。
まだ現状は『死刑は存続している』のだから、
『廃止派』としては、まずいやり方なんじゃないの?

7 :朝まで名無しさん :02/11/28 15:06 ID:gy2Xb0ml
ループ、既出、過去スレ読め・・・の嵐は勘弁して欲しいですね。
まず、『あらゆる要素を考慮した、マクロの功利主義的議論』
これを用いることの是非と、その根拠を、廃止派の人に求めたい。

既出といわず、頼む。解りやすくまとめてくれ。


6 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:19 ID:lRQmJBpJ
生命尊重&生命は他の利益とは比較できない(功利主義はダメ?)
ということで、疑問に思ったこと。

テロリストが人質をとって、何か要求してきた場合、
その要求が生命侵害でないのならば、
テロリストの要求を飲むべき、という結論にならんか?

要求を飲めば、
テロリストの生命は保障されるし、人質も助かる可能性も高い、
よね?

7 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:22 ID:lOZtwJSn
『生命は尊いが故に、善良なる生命又はその尊厳を護るため、
 やむをを得ない場合は、特定の生命を奪うことは許される』

これ定説。

8 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:24 ID:lOZtwJSn
>>6

そして味を占めたテロリストによる人質事件が続発し、
『テロをやった者勝ち』の世の中となる。

かつて日本が犯した過ちであり、世界中から袋叩きに遭った。

9 :朝まで名無しさん:02/11/28 17:36 ID:lrc7S7ao
何度ループしようがかまわないと思います。最初のほうに比べてループの間隔が短くなってきたのもあるし、なにもずっと同じ人ばかりがみているわけでもないので。

10 :終身刑反対派:02/11/28 17:46 ID:gtlexytL
>>8
ダッカ事件か。懐かしいな。

11 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:45 ID:++NYOjM6
既出、ループ、過去レス嫁って言ったら死刑ね

12 :朝まで名無しさん:02/11/28 18:52 ID:RnmT+Eis
>>1-11
既出。

13 :天誅。:02/11/28 19:58 ID:qcq0XzXb
>>12
死刑

14 :朝まで名無しさん:02/11/28 20:16 ID:vP/UtuBq
議論がループしてしまう事は、メンバーが不定期に入れ替わる
匿名掲示板の宿命なので仕方ない。

このスレッドを読んだ人間が、それまで知らなかった知識を
得ることが出来たり、それまで思い至らなかった考え方に
触れることが出来れば、それだけでも十分意義のあることだ。

15 :朝まで名無しさん:02/11/28 20:34 ID:tr8Zixsa
死刑制度廃止派なのですが、みなさんにお聞きしたい。

死刑(制度)廃止派のみなさんは判決から60日以内に
死刑執行命令を法務大臣はしろという刑訴法475条を
守っていない現状をどう思いますか?
法律に沿う形で執行命令を連発した後藤田などは悪ですか?

死刑(制度)存置派のひとたちにお聞きしたい
仮に麻原のような犯罪事実が比較的明らかなヤシの判決において
手続き上のミスがあったとしてもやっぱり殺せですか?

わたしとしては世論を満足させるために悪人を殺すことと
制度としての死刑が混乱した井戸端会議になっていることに
もったいなさを感じています。

制度としての死刑はどうよ。

折れは誤審・冤罪・濫用の危険性から反対だ。

16 :終身刑反対派:02/11/28 20:56 ID:Mbdzr4JK
>>15
俺は濫用の危険性から終身刑反対。

<冤罪の危険に関するコメント>
>法律に沿う形で執行命令を連発した後藤田などは悪ですか?
ところで後藤田正晴が法相就任時に平沢貞通が存命だったら死刑執行されたか?
というのを考えると実に興味深いな。

<誤審の危険に関するコメント>
>手続き上のミスがあったとしてもやっぱり殺せですか?
手続き上のミスがありゃ差し戻しだろう。
ただ、麻原の場合複数の凶悪犯罪で起訴されているので一つでも死刑が
確定すれば結果的に死刑になるので、生き残る可能性は極端に低いだろうね。
獄死か死刑執行かのほぼ二者択一。

17 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:08 ID:tr8Zixsa
>>16
レスありがとう
公訴棄却になるような事由ならどうだろう

それと
終身刑と死刑制度は直接関係ないと思う。

死刑制度存置・廃止ともに終身刑を置くことはできるから
別の議論にしたほうがいいと思う。
死刑を廃止して終身刑にと言っている廃止派も議論が混乱するので
別スレでも立ててそこでやったほうが実のあるものになるのでは

18 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:24 ID:/CD2M7z4
>>17
>死刑制度存置・廃止ともに終身刑を置くことはできるから

それを言い出すと、近代法理念に反していても、
死刑を置くことはできる(できてる)から、
近代法理念についても別の議論にしたほうがいいよ、
って理屈も成り立つけどね。。。

むしろ、
死刑廃止の理由別に、議論をわけた方が良いのかもね。
冤罪を理由に死刑を廃止する論理と、
生命の尊重を理由に死刑を廃止する論理とは、
直接には関係ないから。

19 :朝まで名無しさん:02/11/28 21:37 ID:tr8Zixsa
>>18
あなたの言っていることと私の言っている事は全く同じだ。
わたしは死刑という刑罰を否定していない。
制度としての死刑に反対しているだけなのだから
死刑廃止派のみなさんに問うているのです。

法秩序を崩壊させてまで死刑を中止している現状を
どう思うのかを。

ところで、近代法理念て何ですか?
レスをざっくり見るにつけ人によって中身がまちまちなのですが


20 :終身刑反対派:02/11/28 21:58 ID:Mbdzr4JK
>>17
>公訴棄却になるような事由ならどうだろう
その起訴案件に関して棄却されるんだろうね。場合によっては控訴しない
ケースもありそうだ。公判が長期化するネックがあるから。
というより麻原の場合、随分検察の判断で不起訴にしたものもあったと
思ったけど・・・

>終身刑と死刑制度は直接関係ないと思う。
「極刑」というものの取り扱いに関する話が絡む以上、仕方ないんでは?
もし混乱を避けたいのであれば、あらかじめ極刑の取り扱いに対する
持論を掲げてからステハンを使用することをお勧めいたしますが。
そしたらそれこそ「過去ログ嫁」で事足りる。

21 :終身刑派:02/11/28 22:04 ID:SREcUpoc
>死刑(制度)廃止派のみなさんは判決から60日以内に
>死刑執行命令を法務大臣はしろという刑訴法475条を
>守っていない現状をどう思いますか?

価値観のぎりぎりの所を問う実に鋭い質問ですね。
法務大臣に命令権限がありますので、命令を出さないのは職務怠慢です。
そして、命令を出せない理由があるなら、その理由を辞職をかけて表明
するほかありません。
もちろん、後藤田大臣の行為は法にのっとった手続きであり正当です。

22 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:11 ID:7d8Ei0Rk
>>21
>法務大臣に命令権限がありますので、命令を出さないのは職務怠慢です。
冤罪との兼ね合いもあるのでしょうがないのでは?

それに冤罪死刑は、「許された危険の法理」で説明がつくのでは?
社会的に有用な行為のためには、その危険性をなるべく少なくするための注意さえ払えば
正当化されるんでしょ?

23 :トリップ準備中:02/11/28 22:12 ID:tr8Zixsa
>>20
ざっくりログをあさってみてなお
死刑(制度)について掘り下げていないと思われて
みなさんにうかがっているのです。

何の持論を掲げろといわれているのかイマイチ発言の真意は
はかりかねますが、終身刑の持論をお聞きになりたいのですか?
わたしの終身刑と死刑の比較に関する持論を書いたところで、
スレチガイであり不毛では?

24 :前スレからのコピペ:02/11/28 22:13 ID:7d8Ei0Rk
法律学者の大半が死刑廃止に賛成だってのは当たり前のことだ。
あいつらは「近代法理念」とやらを前提にして、その現実に対する適用を議論
している「神学者」に過ぎないんだから。イスラム圏にゃ「イスラム法学者」
がいて、コーランの教えを現実社会に適用するにはどうするかって日夜議論して
いるらしい。でも、イスラム教を信じてない人間がそれを聞いたって、はっきり
言えばアホらしいだけだ。それと同じで、「近代法理念」を金科玉条にして
一生懸命議論している連中も、俺みたいにそんなもの信じていない人間から見りゃ
「馬鹿じゃなかろうか」の一言で終わりだよ。
>>974は全くの正論だが、はっきり言えば死刑には「デメリット」なんてものは
全くないんだ。あるとすれば「冤罪の時に取り返しがつかない」ってことだけ
だが、こりゃ捜査や裁判の過程を改善して冤罪を少しでも出さないようにする
だけのこと。自動車を少しでも安全にして事故を減らすしかないのと一緒だ。
交通事故で人が死ぬからって(もっとも冤罪で死ぬ数とは比較にならんが)、
自動車廃止しろって結論にならないのと同じこと。廃止派は自分で自分の首を
締めてるようなもんだな。
「国家が人を殺す」ことが必然的に「デメリット」だと思い込んでるところが、
廃止派が「神学者」でしかない所以。「人命は平等かつ絶対の価値」だって
前提を取り外してみれば、そんな理屈は成り立たない。

25 :前スレからのコピペ:02/11/28 22:13 ID:7d8Ei0Rk
人間にとって「自分の命」は何より貴重な価値だ。ただ、人間には想像力がある
から「他人にとってもそれは同じだろう」と感じる。この「同情」「連帯感」
があるから、普通の人間は他人の命も最大限に尊重する(ただし、同情の能力には
限界があるから、自分に近い人の命ほど大切なのも当たり前だ。これを差別だと
いうなら、差別主義者でない人間なんぞいない。)。そういう人間が集まって
共同の利益のために作っているのが国家共同体だ。
ところが、理由もなく他人の命を平気で奪うひどい奴もいる。そんな奴に対しては、
もう同情も連帯感もクソもなくて「とっとと死ね」と感じる人が大勢いる。彼らに
とっては、凶悪犯の命なんてもはや価値でないどころが「害悪」だ。国家共同体から
みたって、そんな奴はもうメンバーじゃなくて、存立基盤を脅かす「敵」に過ぎない。
敵を排除するのは「メリット」であって「デメリット」じゃない。西欧起源の「宗教」
である人権イデオロギーの法律版である「近代法理念」とやらを共有していない
アジアやイスラム圏では、こんなの当たり前の結論だ。
ついでに言えば、死刑は特別予防・一般予防の観点からしたって他の刑罰より
優れているし、金もかからない。文字通りメリットだらけの制度だ。ただし、
「同情の余地のある」犯人に適用するのをためらうのも人情だがな。だって、
「人を殺してはいけない」ってのは、絶対の規範でも何もないんだから。


26 :終身刑反対派:02/11/28 22:20 ID:Mbdzr4JK
>>23
>何の持論を掲げろといわれているのかイマイチ発言の真意は
>はかりかねますが、終身刑の持論をお聞きになりたいのですか?
うんにゃ。極刑の取り扱いについての持論。

>>25
コピペにマジレスしても仕方ないかもしれんが・・・

>ついでに言えば、死刑は特別予防・一般予防の観点からしたって他の刑罰より
>優れているし、金もかからない。文字通りメリットだらけの制度だ。ただし、
死刑ってリーズナブルなのか?
アメリカじゃ終身刑の数倍コストがかかるそうだが。

27 :死刑は増やせ:02/11/28 22:21 ID:B0AB/yLs
 日本政府が腰抜けなだけだろう。前にも書いたが、この点に関してだけは
中国を見習え。無限ループだの既出だの言うから過去ログざっと読んで
みたが、要するに死刑を廃止したほうが良い理由なんて一つもありゃしない。
わけのわからん「人道主義」だの「近代法理念」だのに気を使って(んだか
何だか知らんが)「殺すべき奴を殺せない」ってのは、国家としては致命的だ。
まあ、北朝鮮の船を撃沈してみたり、最近は政府も若干変わってきたかな。
将来が楽しみだ。

28 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:21 ID:SREcUpoc
>>22
>冤罪との兼ね合いもあるのでしょうがないのでは?
いや、歴代法務大臣がそのことを理解して板ばさみになっていることは
理解できます。しかし、命令を執行しない理由を表明しないことは
正当化できません。法務大臣が理由なく法を犯すことが問題。

>それに冤罪死刑は、「許された危険の法理」で説明がつくのでは?
冤罪が起こる可能性を放置して、現状の体制を改正しないことは、許されません。
冤罪死刑が社会的同意であるという見解が示されたことは無いでしょう?
つまり、それは、許された危険の法理ではないのです。

29 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 22:29 ID:tr8Zixsa
>>22
劇場型の雰囲気の強い日本の裁判所や検察の
現状を見るに司法の信頼性は確かに低いが・・・

ちなみに許された危険の法理とは

法益を侵害しあるいはこれを危険にさらす行為
であっても、社会生活を維持するうえで必要な
行為は、一定の要件の下で法的に許容されうると
いう考え方

であって冤罪の危険性を正当化はできないと思うのだけど



30 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:30 ID:7d8Ei0Rk
>>28
>しかし、命令を執行しない理由を表明しないことは
>正当化できません。
表明してますけど?
http://www.mizuhoto.org/kokkai/houmu000314.html

>冤罪死刑が社会的同意であるという見解が示されたことは無いでしょう?
それは言い方がおかしい。
冤罪死刑がある可能性も含めて、死刑制度そのものが許容されているのです。
その証拠に、再審請求では刑事訴訟法に、死刑で死んだ場合は遺族が
請求できることになっています。
つまり、冤罪死刑は国法において予定されているわけです。
ミスにより人が死ぬ可能性も含めての同意があればいいのでは?



31 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 22:34 ID:7d8Ei0Rk
>>29
>劇場型の雰囲気の強い日本の裁判所や検察の
>現状を見るに司法の信頼性は確かに低いが・・・
陪審員せいの西欧よりは信頼性があると思うよ。

>であって冤罪の危険性を正当化はできないと思うのだけど
立派に出来るでしょ。
司法に対する国民の信頼という「社会生活を維持するうえで必要な
行為」は、年間数人で再審も認めるという厳格な「一定の要件の下」で
法的に許容されうるのです。

32 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 22:35 ID:tr8Zixsa
>>26
ごめんなさい
そもそも極刑が多義語であって
取り扱いが法的になのか実務上なのか道徳上なのか・・・
非常に日本語としてあいまいな言葉なので
やはり真意をお聞かせ願いたい
わたしに書いてほしい事は何でついでにあなたは何が言いたいのか?

33 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:36 ID:7DGdYVhx
>>22
なんだ、また妖精じゃん。(w

34 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 22:38 ID:7d8Ei0Rk
>>26
>アメリカじゃ終身刑の数倍コストがかかるそうだが。
それは死刑が「極刑」だから、最後まで抵抗するからでしょ?
終身刑が極刑になったら同じじゃない?(別に無期懲役でも同じだが)

35 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 22:44 ID:tr8Zixsa
>>30
前段
表明していないと思うのですが
臼井氏の死刑命令停止の理由は何ですか?

>>31
行為者と国家権力の混同


36 :朝まで名無しさん:02/11/28 22:48 ID:H5YN7gcW
>>33
確かに7d8Ei0Rkのトンデモ法学ぶりは、妖精くさいな。

37 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 22:52 ID:xi76xxE4
>>36
なに?妖精って?
>>22と、>>29の表記で違いますか?
>それに冤罪死刑は、「許された危険の法理」で説明がつくのでは?
>社会的に有用な行為のためには、その危険性をなるべく少なくするための注意さえ払えば
>正当化されるんでしょ?

>法益を侵害しあるいはこれを危険にさらす行為
>であっても、社会生活を維持するうえで必要な
>行為は、一定の要件の下で法的に許容されうると
>いう考え方

前々のスレで書いてあったから書いたんだけど。

38 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 22:55 ID:xi76xxE4
「会的に有用な行為」と「社会生活を維持するうえで必要な行為」は一緒でしょ。

「その危険性をなるべく少なくするための注意さえ払えば」と「一定の要件の下で」
も同じでしょ。

「正当化される」と「許容されうる」も同義でしょう。

まあ、>>29が飛んでもである可能性は否定できないけどね。

39 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 22:56 ID:tr8Zixsa
>>37
そもそも刑法とは犯罪者を裁く法律ではなく
司法権力を縛るものだから・・・・

行為者に国家権力も含めて
許された危険の法理を構成するのは・・・・

しかも危険の内容が・・・・・



40 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 23:00 ID:tr8Zixsa
>>38
ネタだったということにしましょう

くどくなりますが
制度としての観点から死刑はどうですか?




41 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:04 ID:H5YN7gcW
>>37
過去スレ見ていれば、妖精が何かはわかる筈だが・・・
それに「許された危険」を持ち込んだのも確か妖精だったような。

つか、「許された危険」なんかを疑問無く持ち込めるというは正直
かなりのトンデモだろう。
第一、これでは法が無用になってしまうぞ。(w

42 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:05 ID:H5YN7gcW
>>40
過去スレを見るべきですね。
こんなんでネタ扱いしたら、すぐ発狂するよ。(w

43 :終身刑派:02/11/28 23:08 ID:SREcUpoc
話の流れと関係ありませんが、前スレへで回答ができなかったので、ここで失礼。

>>ヨーロッパで終身刑が問題になるのは、
>>この検査、監視のシステムが不適切だったのではないでしょうか。

>思い込みで書いてる気がするので、ソース希望。

これは、たしかに色々な情報をごちゃまぜにして
少々主観の入った飛躍が含まれていますね。ご指摘ありがとう。

書いておきたかったことは、
1.アムネスティはじめとする死刑廃止論の多くには、絶対終身刑
 も同様に非人道的な刑であると否定する主張がある。
2.死刑を廃止したヨーロッパの国の多くは、絶対終身刑も廃止
 している。
3.囚人に対する非人道的扱いの監視のため、拷問禁止委員会
 が発足し、その調査により幾つかの国で改善の成果があった。
4.私見では、監視システムの存在により、絶対終身刑であっても
 人道的許容範囲内で施行することが可能である。
ってことです。

44 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 23:13 ID:tr8Zixsa
>>42
ざっくりログをあさりましたので
ひょうきんな論理?が跋扈しているのは承知しています。
ただ、制度としての死刑を考えるに
センチメンタルな死刑廃止論は制度的な側面からの廃止論と
矛盾する点が多いのでそれを自覚してもらいたいと思って
書き込んでいるのです。



45 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 23:18 ID:xi76xxE4
>>40
>ネタだったということにしましょう
あ、ごめんね。あなたが書いてたのにね。

>>39
>行為者に国家権力も含めて
>許された危険の法理を構成するのは・・・・
別に国家権力側の人間であっても適用されるみたいなのですが。
たとえば、HIV訴訟の安部被告に、適用の是非が議論されてますが。
http://homepage2.nifty.com/stone-field/siryou01.htm

>血友病という重大な病気の治療に必要な非加熱製剤は、
>危険であっても使用せざるを得なかったのではないかという
>「許された危険」の問題と

46 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 23:21 ID:xi76xxE4
>>41
>過去スレ見ていれば、妖精が何かはわかる筈だが・・・
その単語は何回か見たんですけど。
>それに「許された危険」を持ち込んだのも確か妖精だったような。
そうだったんですか。>>24の内容で自動車がどうのってあるので、
許された危険かと思いましたので。

>>41
>つか、「許された危険」なんかを疑問無く持ち込めるというは正直
>かなりのトンデモだろう。
理由をお聞かせ願いたい。

47 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 23:23 ID:tr8Zixsa
>>45
国家権力側の人間!!!!!?

安部被告は司法権でも裁判所でも検察でもないのですよ

48 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 23:28 ID:xi76xxE4
>>47
行政じゃなかったんでしたっけ?

49 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:29 ID:H5YN7gcW
>>44
うーん、どうなのかな。

とりあえず読み直して特によくわからないのですが、
>わたしは死刑という刑罰を否定していない。
>制度としての死刑に反対しているだけなのだから
というのは、具体的にどういう意味ですか?

50 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 23:31 ID:xi76xxE4
>>47
厚生省の薬務局生物製剤課長というのは、行政ではないのですか?
詳しいことは知らないので、確認をしたいのですが。

51 : ◆i1dsf7QlIM :02/11/28 23:34 ID:xi76xxE4
>ひょうきんな論理?が跋扈しているのは承知しています。
ひょうきんなご指摘ありがとうございます。

52 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:40 ID:H5YN7gcW
>>46
なんでもそうですが、「許された危険」にしろ「司法への信頼」等々の概念にしても、
それぞれコンテキストがあり、問題点・批判等もいろいろあり、
他の法概念等との衝突などをを考えると、
一見ちょっと使えそうだと言うだけでは使えないのですね。

特にこのスレでは、そういうコンテキストを無視した概念操作を巡るメタレベルの議論に
膨大な労力が割かれるので、個人的にはこれ以上の議論をする気はないです。
「許された危険」にしても過去スレに議論がある筈なので、そちらをご覧になったらいいと思います。

53 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:53 ID:MDwzEWuO
>>52
>「許された危険」にしても過去スレに議論がある筈なので、そちらをご覧になったらいいと思います。
削除されているのですが。
それに、そういうお話を伺いたいからこそ、きちんと法律を勉強されている法学部の方の
いるスレッドに来たのです。

54 :朝まで名無しさん:02/11/28 23:54 ID:MDwzEWuO
>>52
>他の法概念等との衝突などをを考えると、
>一見ちょっと使えそうだと言うだけでは使えないのですね。

でも大谷先生は使っていらっしゃるのですよね?>>司法への信頼

55 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:02 ID:ZtBWknTv
 

56 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:09 ID:aaZmkcMy
冤罪って刑罰一般におこりうるものなのに、それをもって死刑を廃止する根拠にするのがよくわからんのだが。
冤罪死刑とその他の刑罰での冤罪とで何か違う点ってあるの?

57 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:13 ID:ZtBWknTv
>>56
蘇らないからではないのかな?終身刑は釈放すればいいし。

58 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:18 ID:0DihZwys
簡単に言えば、信用のおけない警察と検察。
だらしない司法のなかで捌かれる現実があるのです。
死刑が死刑としてあっても、良いのじゃ無いでしょうか。
疑わしきは罰せずがきちんとできれば問題が無いでしょう。
終身刑と人権とのはざまで司法が揺れるとしたらそんな司法はいらないのです。
法が弱者のためには無いことが毅然とある以上人権とかは形ばかり名ばかりで
守られることは少ないでしょう。

59 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:19 ID:aaZmkcMy
>>57
甦る甦らないってそんなに重要なことなのかしら?

60 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:22 ID:ccOnI2ul
廃止派はループとか既出とかトンデモとか言ってるけど、
仮出獄の件については、興味ない、関係無いしか言ってないじゃん。

61 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:37 ID:U4SwpS0l
>>60
しかし、仮出獄と保護観察の関係すら知らない奴だけが
仮出獄云々している訳でね。
そのレベルの話ってことでしょ。

62 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:40 ID:RDKfnHM2
>>60
関係ないものは関係ないとしか言いようが無い。
君がその事を理解できなくとも、それは君の理解力の問題であって
君の質問に親切に答えてくれた人々の問題ではない。


63 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:42 ID:ZtBWknTv
>>58
>簡単に言えば、信用のおけない警察と検察。
>だらしない司法のなかで捌かれる現実があるのです。

ソースキボンヌ。
外国では冤罪が日本より少ないのですか?

64 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:43 ID:ccOnI2ul
>>61
保護観察の件は私の勉強不足を認めるよ。

65 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:47 ID:ZtBWknTv
>>62
少なくとも、わからないって人間が一人でもいるときにそれはないだろ。
廃止派には少なくともこのスレではトンデモを言うやつも出てきているし。

66 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:48 ID:GjVeS57E
>>62
確かに、制度的には関係無いけど
廃止派の「功利主義」を否定する理屈からすると、
仮出獄における再犯のリスク(生命侵害の可能性もあり)は
どのように考えることになるのかな?
あと、>>6のテロの話ね・・・

あくまでも、論理で死刑廃止といっているのだから
考え方(論理的な一貫性)を問題にしているだけ・・・
まさか、生命に関して「功利主義」が否定されるのは
死刑についてだけである、ってことではないよね?


67 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:50 ID:GjVeS57E
そもそも「功利主義」という批判が妥当かどうかという話もあるが、
それはさて置く。

68 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:51 ID:ccOnI2ul
>>62
↓ココでこんな事書いてるけど...
http://www.hamayotsu-net.com/data/20001224/
-----------------------------------------------------------------
「団藤先生はその著『死刑廃止論』の中で、『私は便宜(べんぎ)上、
終身刑を認めることはやぶさかではない』(趣旨、以下同じ)、
『死刑を廃止するために、あらゆることを考えなければならないという意味で、
(仮釈放を認めない)絶対的な終身刑の考え方も十分考慮するに値する』、
こう述べた上で、『ただ、その場合でも、恩赦の可能性は最後まで残るものと
見なければならない』『本来、死刑になったであろう者は、絶対的終身刑にし、
その後の状況によって恩赦の道だけは開いておく、これは十分に考え得る
一つの筋道だ』などとしています」

 ――外国の例は。

 「終身刑を定め、これを有効に活用している国は多くあります。
 例えばアメリカでは、大半の州が終身刑を採用しています。
死刑制度を存置(そんち)しながら、仮釈放のない終身刑を採用している州も
多くあります。オーストラリアの一部の州やオランダ、中国なども同様の措置
を取っています。ハンガリーでは昨年三月から終身刑が創設され、死刑制度
は廃止されました。刑の言い渡しから二十五年後に再審査をするイギリス、
仮釈放のある終身刑となっているフランスやイタリアなども、そうした制度を
死刑廃止後の措置として採用しています」
--------------------------------------------------------------------
廃止派は死刑を廃止して終身刑を極刑として導入しろって言ってるんでしょ?
その死刑の代替刑の終身刑に仮出獄(仮釈放)は関係無いわけ?



69 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:54 ID:U4SwpS0l
>>64
人間には目が二つ付いているというようなレベルの話だからなぁ。
わかっている奴は皆わかっているのだが、
あれだけ言い続けていて、その程度の知識しかないレベルから生じる疑問。
いくらでも説明は入手できるのに何もしていないと言うことだしね。
2chに限らず、どうしようもない教えてくんは敬遠される。


70 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:56 ID:U4SwpS0l
>>66
功利主義の始祖ともいえるベンサムが熱烈な廃止論者であったのは有名な話。
功利主義自体が問題と言うより、このスレでの功利主義の扱われ方が問題なんだな。

71 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:58 ID:ZtBWknTv
>>69
>わかっている奴は皆わかっているのだが、
意訳;基地外はみんな基地外だ。


72 :朝まで名無しさん:02/11/29 00:59 ID:U4SwpS0l
>>71
ただの誤訳ですな。(w

73 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:00 ID:RDKfnHM2
>>65
わからないと言う人間が一人も居なくなるまで
つきっきりで教えてやれとでも言うのかね?


74 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:00 ID:ZtBWknTv
>>72
お、基地外はケーンw

75 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:02 ID:ZtBWknTv
>>73
すくなくとも、事実に注目して、規範を修正することはあるのだから、
事実問題としての欠陥を考慮する価値はあるだろう。

君たちは、前に主張したといってるだけで、それが正しいかどうかもゼンゼン
証明されていない。

76 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:03 ID:ccOnI2ul
>>69
だからソレについては勉強不足だったって謝ってるじゃん。
悪かったよ。

77 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:03 ID:JUCNxzxd
ループループ言う奴は、その議論の明確な結論をさっさと示せ
トンデモトンデモ言う奴は、その理由をスパッと言ってやれ
でなきゃいつまでたってもループは止まらず
枝葉末節な話に脱線していくばかりだぞ

78 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:05 ID:ZtBWknTv
さすがに壱スレ目からいるやつはいないんだし。w

79 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:08 ID:ccOnI2ul
専門家や学者の間では死刑廃止後の代替刑問題で
仮出獄(仮釈放)問題は関係無し、ってのがコンセンサスなの?

80 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:08 ID:GjVeS57E
>>77
ループということは、既に答えは出ているということなんだろうから、
一度まとめておけば、あとはそれを参照すればいいね。
トンデモも一度その理由をハッキリまとめておけば、後は参照でいい。


81 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:09 ID:RDKfnHM2
>>75
教えられる側の人間に、そもそも自分の考えを修正する
心構えが無い限り、いくら時間と手間をかけて教えても、
結局は徒労に終わる。

ccOnI2ulにはそういった心構えが全く見られない。
また、自分の無学を指摘されても、>>76のようにふて腐れる
ばかりで、感謝の言葉一つすら出てこない。



82 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:09 ID:5vLgRuUo
>>75
ただでさえトンデモ論が横行している上に、
お前さんみたいに煽りしかできない奴がいて、
まともに応対する気になる人間などいる訳がない。

第一、そんな風に「証明」なんていうのも持ち出すだけで、
もうありゃありゃなんだが・・・

83 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:11 ID:ccOnI2ul
>>81
廃止派の皆さん保護観察の件では
色々と教えて頂きありがとうございました!

84 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:11 ID:5vLgRuUo
>>81
>ccOnI2ulにはそういった心構えが全く見られない。
別に↑にかぎらず皆そうなんだよねぇ。
なんでこれほど時間も手段もあって、
一切調べないかが理解できない。

85 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:13 ID:ccOnI2ul
私の人格攻撃はいつまでするの?

86 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:15 ID:GjVeS57E
>>79
まぁ、理屈で言えば、
死刑、終身刑(仮釈なし)は社会復帰を前提にしない刑罰で、
仮釈ありは社会復帰を前提にするから、違いはある・・・

んだけど、
仮釈というのは絶対にそうしなければならないということではない。
実際問題としては、仮釈を認めるときの審査の基準とか
そういった運用面での話になるんじゃないのかな・・・


87 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:17 ID:GjVeS57E
>>85
気にすんな・・・
最近の廃止派は、なぜか本筋で議論したがらない(w

88 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:18 ID:6QVHVXQ6
>>85
皆が言っているのは人格の話ではなく、
議論に際しては基本的な姿勢という問題でしょう。
あなたは少しスレから離れて、勉強するのがいいと思います。


89 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:19 ID:ZtBWknTv
>>84
いやあ、一切調べて存置がいいと思うのですが。
>>81
ふてくされてないだろ?やつは。
ネチネチしつこいな。

90 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:20 ID:GjVeS57E
つーか、>>66は無視か?
廃止派の主張の論理的一貫性を問題にしているのだが・・・

91 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:21 ID:ZtBWknTv
>>86
>そういった運用面での話になるんじゃないのかな・・・

わかりやすいご説明ありがとうございます。
すると、仮釈放を検討するときは、充分に厳格な基準で行えば
外で犯罪を犯す危険を覚悟で踏み切っていいということですか?
しかしそうなると、冤罪死刑でも同じことが言えませんか?

92 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:23 ID:RDKfnHM2
>>89
君は実社会で他人の間違いを指摘したとき、その相手に
「だからソレについては謝ってるじゃん。悪かったよ。 」
と返答されても、ふて腐れているとは感じないのかね?

しかし、確かにこんな話題をしつこく続けても意味が無い。
ここまでにしよう。



93 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:25 ID:ccOnI2ul
>>86
私も運用面の問題と思います。
でも、廃止派が死刑廃止の理由としてあげる人権、人命尊重、
制度運用上の欠陥(冤罪死刑)とかの理屈でいけば仮出獄も廃止
になるのでは?と聞いているのに、その答えが興味ない、関係無いでは...

94 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:26 ID:GjVeS57E
>>91
そうなんじゃないの?

最終的には、再犯のリスク(生命侵害の危険を含む)を許容しないと
仮釈という制度は成立しえないと思うが・・・

95 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:27 ID:ZtBWknTv
>>86
ああ、あなたは存置ですか。
>>92まあ、気持ちはわかるけど、知識がある側が余裕を持ってもいいんじゃないでしょうか?

96 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:30 ID:ZtBWknTv
妖精って何?

97 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:30 ID:5vLgRuUo
>>94
「再犯のリスクを許容」しないと、終身刑と死刑しかなくなる。

98 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:32 ID:ZtBWknTv
>>97
「どの程度」許容しないかでショ。
宅間と万引き犯を一緒には出来ないな。

99 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:32 ID:5vLgRuUo
>>97
「犯罪のリスクを許容」しないと、人間の自由はなくなる。

100 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:32 ID:aaZmkcMy
>>97
>>94と同じこといってんじゃん。

101 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:33 ID:ZtBWknTv
>>99
犯罪を犯したら、その罪の限度で奪っても良いのです。

102 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:33 ID:GjVeS57E
>>97
まぁ、有期刑の場合は、再犯のリスクがあろうとなかろうと、
刑期が終われば釈放しなければならないわけで、
そういう意味では、刑罰において再犯を防ぐことは
絶対の要請ではないってことになるのかな・・・
(刑罰の目的の話になるのか?)

103 :朝まで名無しさん:02/11/29 01:43 ID:5vLgRuUo
>>102
現実問題、本気で凶悪犯罪の再犯をなくしたいなら、
ヤクザを全部終身刑にするのが一番だろうね。
ヤクザがらみでは、
殺人の暗数にしてもどれほどあるか想像も付かないと言われているぐらいだから。

104 :朝まで名無しさん:02/11/29 08:25 ID:/EjugiCS
>>102
言うまでもない。
つか、法学で「絶対の〜」というのはやめた方がいい。

105 :5:02/11/29 09:29 ID:dSKWLad8
もう一度お願いするんだが、
これは、既出ではあるが、廃止派でも意見が分かれていたから。

>>7 :朝まで名無しさん :02/11/28 15:06 ID:gy2Xb0ml
>>ループ、既出、過去スレ読め・・・の嵐は勘弁して欲しいですね。
>>まず、『あらゆる要素を考慮した、マクロの功利主義的議論』
>>これを用いることの是非と、その根拠を、廃止派の人に求めたい。

>>既出といわず、頼む。解りやすくまとめてくれ。


106 :朝まで名無しさん:02/11/29 09:29 ID:LgmDnwJI
>>104
法学者の方便に毒されるのも結構だけど
現実の世界と法学者の世界は別だと再認識した方がいい。

法学者の仲間内での馴れ合いが実社会でも通用すると思わない方がいい。

107 :朝まで名無しさん:02/11/29 09:51 ID:QapjgxMb
>>106
無知だからって僻むなって。(w


108 :終身刑派:02/11/29 09:52 ID:FZK2Rsoo
功利主義の議論は、いまひとつわからないので、仮出獄に関することだけ。

受刑者を死刑にしないことで、
「仮出獄者が再犯する可能性を許容しているのではないか」、
と聞かれれば、答は「Yes」です。
ただ、注意して欲しいのは、「再犯の可能性の許容」=「再犯の許容」
ではないということです。
再犯については、仮出獄の審査や保護観察のあり方を改善していくほかありません。
しかし、仮出獄後再犯の可能性が低く許容範囲である、という考えには同調できません。

一方、冤罪・誤審を理由とする死刑廃止の主張に対する、存置側の反論として、
・冤罪死刑はシステム上の問題であり、改善可能である(これは私見では同感)
・死刑制度において、冤罪の可能性は許容される範囲である(これは違和感を感じる)
という論理も同様であると考えます。

どちらも、無辜の命が犠牲になることにたいする憤りが根源であること
は共通だと思います。

109 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:26 ID:q6LTjOtz
>>108
>という論理も同様であると考えます。
同様でないから、廃止論がある訳で・・・

110 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:42 ID:UF+u4BKX
>>108へのレスではないんだけど、
>・冤罪死刑はシステム上の問題であり、改善可能である(これは私見では同感)
>・死刑制度において、冤罪の可能性は許容される範囲である(これは違和感を感じる)

これいずれも死刑という言葉は刑罰という言葉に置き換えることができると思うので、
冤罪を死刑においてだけ注目する必要はないと思う。
冤罪が問題になるのは、その償いが可能かどうかの一点においてだけだから。
冤罪によって無辜の命が犠牲になることへの憤りは共感できるが、
同様の憤りが終身刑や有期無期の懲役に対して湧かないのは全く理解できない。

刑罰制度が冤罪の可能性を許している以上、「冤罪は償える」と前提されているわけで、
その点を持って死刑を拒否するのであれば、全ての刑罰を拒否しなければ主張に一貫性を欠く。
それでも死刑はまずいと主張するのであれば、
それは「ある罪に対してはどの刑罰が妥当であるか」という問題になってしまい、
もはや冤罪云々の話ではなくなる。

死刑制度の是非を冤罪で論じるのはナンセンス。

111 :朝まで名無しさん:02/11/29 10:48 ID:SOGPVh01
>>110
そうでないから最重要論点な訳で・・・

112 :朝まで名無しさん:02/11/29 14:37 ID:dSKWLad8
つまりは『文化・文明』論か。
『火焙り・釜茹で』が、功利主義的に益があるとしても、
(たとえば抑止力があったとしても)
現在の文明社会でそれは許されることではない。

そういう意味で、『刑罰としての死刑』は、
日本という文明社会であれば、許されず、廃止すべき。
そういうこと?
我々は、刑罰としての拷問は、卒業した。
いまや、刑罰としての殺人も、卒業しようと?

113 :朝まで名無しさん:02/11/29 14:41 ID:+cjTpX0u
落ちつくべきところに落ちついたと言うべきだな。



114 :朝まで名無しさん:02/11/29 15:00 ID:+cjTpX0u
死刑廃止国は核やガス兵器など所有しているのだろうか。

115 :朝まで名無しさん:02/11/29 15:21 ID:GjVeS57E
>>104
普通は使わないね>絶対
たいがいの問題は、原則-例外で考えるから。

でも、このスレでは、
例外として許容できるのか、という問題提起に対して、
原則論を繰り返すだけって傾向はあるように思う。
(だから、ループなのか? w)

ここは法学部ではなくて、2chなんだし、
考え方を明確にするという意味で、
「絶対である」「絶対ではない」という表現もありだと思うのだが・・・


116 :朝まで名無しさん:02/11/29 15:25 ID:GjVeS57E
冤罪死刑に関しては、理屈で考えれば>>110の通りだとは思うんだけど、
「冤罪で殺してしまったらさすがにヤバイだろ」という、
理屈というよりは価値判断に近いところで、死刑廃止というのはあるんでないかな?

ただ、この場合は、
冤罪死刑から論理的に死刑廃止という結論が導かれるとまではいかないから、
(アトヅケ的に、論理的な説明はできるとは思うけど)
結局は、国民が「冤罪死刑の可能性」を許容するか否か、という話になるんでないかい?


117 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/29 15:53 ID:Jb/IO59o
社会のゴミといってもいい凶悪犯を処罰するのに
無辜の市民が死刑になる危険を放置するのか否かは
各人の価値判断にかかってくる

国家権力をどのように監視し、制限していくのかという
民主主義のありかたの根本すら含む価値観の問題だ

死刑そのものが善か悪かは別の議論ではあろうが・・・

118 :朝まで名無しさん:02/11/29 16:08 ID:rTkKrrbG
>>115
>考え方を明確にするという意味で、
>「絶対である」「絶対ではない」という表現もありだと思うのだが・・・

単に思考の混濁を示すだけ。

119 :朝まで名無しさん:02/11/29 16:56 ID:+cjTpX0u
冤罪死刑がもっと起これば変わるのだろうが。
まあもし起こったとしても裁判のやり方などに批判があるだけで
死刑そのものを無くせと主張する人はまた少数だろうがな。

120 :朝まで名無しさん:02/11/29 18:52 ID:GjVeS57E
>>118
>単に思考の混濁を示すだけ。
確かに、単純化の弊害ってのは、ないわけではないんだけど、
別に、論文書いているわけではないんだし、
議論の過程で、細かいところが問題になってくれば、
その都度、掘り下げて詰めていけばいいでしょ。

それに、過去ログを読む限り、考え方をハッキリ示さないから、
話が錯綜しているようにも見えるが・・・


121 :朝まで名無しさん:02/11/29 19:41 ID:W6Lvjb6+
>>107
この反応の仕方が自称「優秀な法学者」の典型なんだよね。

異なる意見を持つものは「無知だから」か。。。

トンデモ学者の典型だね。

122 :朝まで名無しさん:02/11/29 20:15 ID:urqiNXSO
>>121
よぉ、トンデモクソまた来たのか?
無知は【無恥】の間違いじゃねーの?
それともトンデモクソは全知全能か( ´,_ゝ`)プ

123 :(終身刑派改め)廃止派:02/11/29 20:26 ID:FZK2Rsoo
>>110
>冤罪によって無辜の命が犠牲になることへの憤りは共感できるが、
>同様の憤りが終身刑や有期無期の懲役に対して湧かないのは全く理解できない。
いや、湧きますよ。
冤罪を限りなくゼロに近づけなければならない、という姿勢は同じです。

じゃあ何故、死刑の冤罪だけ特別扱いしているのか、というと、
それは、「死」というものの特殊性にあるのではないかと思います。

冤罪や誤審、捜査過程での違法行為、拘置所や刑務所内での虐待
などが疑われた場合、懲役刑であれば受刑者本人を重要な証人と
して調査することが可能です。
一方、死刑はその証人の口を封じてしまうため、非常に危険な
制度ではないかと考えるわけです。

もちろん、死刑後は回復不能、という面での反対もありますが、ご指摘
どおり「過失による殺害」は法律上は「償う」ことが出来ますね。

124 :朝まで名無しさん:02/11/29 22:43 ID:LMLhSvrH
>>123
しかし、生死の違いがわからんという奴なんか、無視していいんだよね。
そういうアホは相手にする意味がない。
多くの国民はそれほどアホじゃないしね。

拉致の5人にしても、20十年以上失われようが、
生きているからああやって動けるのであって。

ここにいるどうしようもない馬鹿達などどうでもいいというのが、実際。

125 :朝まで名無しさん:02/11/29 23:29 ID:RDKfnHM2
死刑の必要性を熱心に主張しておきながら、
冤罪死刑の話になると「他の刑罰でも同じ」
などと言い出す人間は、自分自身の矛盾に
気付かないのだろうか?
あるいは気付いているが無視しているのか?


126 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:05 ID:6KtTVSPG
>>125
死刑の必要性と司法制度の抱えるミスの可能性とは別問題。
ミスが有る可能性を持って刑罰を無くせと言うのはばからしいと言ってるだけ。
ミスの可能性に重きを置くなら全ての刑罰を廃止しなければならない。

懲役ならミスの可能性があっても構わない?冗談じゃない。失われた時をどうやって取り戻すんだ?
金さえくれてやればいいって話じゃないんだよ。

127 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:07 ID:rpPb6QJs
>>126
曽我ひとみを見て、生きている価値がわからないのか?(w
ま、確かに馬鹿は放置に限るか・・・

128 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:09 ID:6KtTVSPG
>>127
冤罪とら致との間の相関性とは何??????

129 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:22 ID:BbKG3raa
廃止派風に言えば、死刑と拉致は関係ない(w

130 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:26 ID:uIlJmmt2
 だって冤罪が許されないのは死刑でも他の刑罰でも同じだろう。
不当に自由(金銭)を奪われるか、生命を奪われるかってだけの違いだ。
 もちろん自由と生命では本質的な重みが違う。だからこそ、監禁や
窃盗は死刑にならないが、殺人は死刑になることがあるんだ。
「どう考えても死をもってしか償えない大罪があるから、死刑の存置が必要だ」
というのが世論の大勢だろ。多くの国民はそれほどアホじゃない。
 冤罪の問題は冤罪の問題だ。死刑の是非は、「疑いの余地のない凶悪犯
(例えば宅間)を死刑にすることは是か非か」で議論するべきだ。そもそも、
「本当は死刑が適当だけど、百%有罪の確信が持てないから、死刑はやめて
無期懲役にしておこう」って考えは、本質的に間違っている。捜査と審理に
全力を尽くした結果、百%有罪の確信が持てないなら無罪にするしかないんだ。
それで真犯人を逃がしちまったって、それは仕方がないことだ。逆に無実の
人間を処刑しちまったら、その責任は引き受けるしかない。何で国家だけに
「絶対無謬」を期待したがるんだか、訳がわからん。

131 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:37 ID:+PlrJhEl
本気で曽我ひとみを助けたかったらもっと早く軍隊でもつかって北朝鮮に攻め込んで
実力で奪うべきだったろうよ。当然何人も死者がでるが。

132 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:42 ID:rpPb6QJs
>>130
>何で国家だけに「絶対無謬」を期待したがるんだか
論理破綻。

133 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:43 ID:f71RyBtS
まぁ、実際に冤罪になったら、
死刑よりは無期懲役の方がまだましだろう、ってな話なんだろね・・・

ただ、死刑か否かということ以前に、
冤罪自体が許されるものではない、ということがあるワケで、
冤罪自体を可能なかぎりなくすべきという方向で考えると、
冤罪死刑の可能性から、死刑を廃止する必要がある、とまでいくのか、
という疑問はあるわな。


134 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:46 ID:+PlrJhEl
つっか「仕方ない」で終わりだろ。ぐだぐだときれいごとばかり・・

135 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:48 ID:bOrBJj6y
>>132
しかも「絶対」入り。(w

136 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:52 ID:bOrBJj6y
>>134
確かに馬鹿に何を言っても仕方がない罠。

137 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:55 ID:LLO/OOss
わしは、
1.生きていたい。
2.かつ、人を大量に殺したい。
という思想の持ち主です。

どーぞ、死刑廃止お願いいたします。

138 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:57 ID:nOn4/KpI
>>133
>冤罪自体を可能なかぎりなくすべきという方向で考えると、
>冤罪死刑の可能性から、死刑を廃止する必要がある、とまでいくのか、
>という疑問はあるわな。

前段と後段が非接続。

139 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:58 ID:f71RyBtS
つーか、馬鹿は相手を馬鹿にすることしかできないんだよな・・・
理由を説明する頭がないから(w

140 :朝まで名無しさん:02/11/30 00:59 ID:nOn4/KpI
>>126
>懲役ならミスの可能性があっても構わない?
極めて初歩的な論理誤謬。

141 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:02 ID:+PlrJhEl
まとりあえずリベラルだとか進歩なやつが何の役にも立たないのは歴史的事実

142 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:02 ID:xaHckpMY
>>140
ミスの可能性を持って刑罰の廃止を求めるのなら、ってこと。
死刑だけを標的に運動するのは間違ってるって事さ。
もし冤罪の可能性を理由にするのなら全ての刑罰に対して廃止運動しなさいよ。

143 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:04 ID:wtHWVN5x
死刑廃止派の人に、以前から聞いてみたいことがある、君らは
「私や家族が殺されても、犯人の死刑は望みません」
と一筆認めることができるか?
現状では死刑制度があるわけだが、死刑廃止派からすれば、現状
がどうであろうと自分の人権思想に則れば書けるはずだよな?

あるいは、ドナーカードみたいに、着用していれば、「殺されても
死刑を望まない」という本人の意思として尊重される「反死刑バッヂ」
ができれば、それを着用できるか?

俺 に は で き ん 、 君 ら は で き る の か ?

144 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:04 ID:+PlrJhEl
>>142
 無理無理。こやつら「命」キチガイだから(w

145 :130:02/11/30 01:04 ID:uIlJmmt2
>>132
 何が「論理破綻」なんだ?
 過失で人を殺しちまうことは、残念ながらよくあることだ。医療ミスだって、
交通事故だって同じことだ。それは、「できる限り減らす努力をする」以外は
どうしようもないだろうが。極論すれば「保険でカバーする」という発想だって
不可能じゃない。もう一度訊くが、なんで国家の判断ミスによる「過失致死」だけ
が絶対的に許されないんだ。立法や行政の判断ミスで人が死ぬことだってよく
あるし、もちろん「できるだけ避けなければ」いけないが、そういう「危険を含む
決断を迫られる」こと自体は、国家権力にとっては不可避だよ。今度の北朝鮮の
問題なんて、一歩間違えば数十万人死ぬかもしれないし。それとも、「司法」
だけは神聖不可侵絶対無謬の存在でなければならない、とでも思ってるのかね。
 そもそも、この問題はそんなに簡単に「純理論的に」結論が出るようなもんじゃ
ないと思うんだが、どうも維持派も廃止派も、「結論はもう出ている」だの
「わからない奴が馬鹿」だの言い過ぎじゃないかね。「既出」とか言ってないで、
真面目な議論にはちゃんと筋道立てて反論したらどうだ。そんな沢山の過去ログ
なんか一々読めるわけないだろう。

146 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:05 ID:nOn4/KpI
>>142
>ミスの可能性を持って刑罰の廃止を求めるのなら、ってこと。
論理的前提把握の欠如。

147 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:07 ID:xaHckpMY
>>146
君は>>125をよく読んでから出直してきなさい。

148 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:08 ID:nOn4/KpI
>>145
前提となる諸条件の混濁・理解不全。

149 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:12 ID:f71RyBtS
>>138
「冤罪自体」を可能なかぎりなくすべきという方向で考えるなら、
特に「死刑」に関してだけ、冤罪の可能性から、これを廃止する必要がある、
という結論まで導かれるのか、という話・・・


150 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:15 ID:nOn4/KpI
>>149
≒>146

151 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:17 ID:f71RyBtS
>>148
つーか、どこがどうおかしいのか具体的に指摘してみ・・・
(まぁ、それだけの能力があればの話だが w)





152 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:20 ID:LLO/OOss
死刑制度維持派だが、譲歩案。

冤罪防止について。
1.一定の長期期間猶予を与える。その後、死刑が執行される。
2.猶予期間は、特別な再審制を与える。

終身刑の一部取り入れ
1.重労働な社会奉仕活動を行い続けることで、終身刑に変更される。

終身刑さえも構想に入れてない法案なんて、議論の余地無し。

153 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:22 ID:nOn4/KpI
>>151
他力本願。
自助努力放棄。
autonomy不全。

154 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:22 ID:+PlrJhEl
ある筋の調査結果なんだけど死刑廃止派の80%は引きこもりのデブオタ
なんだよね。当然親からも相手にされてないし、友達も恋人もいない。だか
らよく「おまえの恋人が殺されたらそれでも死刑廃止なんて言えるのか!」
なんてせまるアホな存置派がいるけど的はずれ。彼らにはそんな人間は
存在しないんだから・・まあある意味かわいそうだよ。


155 : :02/11/30 01:24 ID:+PlrJhEl
ある筋の調査結果なんだけど死刑廃止派の65%は引きこもりのデブオタ
なんだよね。当然親からも相手にされてないし、友達も恋人もいない。だか
らよく「おまえの恋人が殺されたらそれでも死刑廃止なんて言えるのか!」
なんてせまるアホな存置派がいるけど的はずれ。彼らにはそんな人間は
存在しないんだから・・

156 :130:02/11/30 01:25 ID:uIlJmmt2
>>148
 あんた、本当にどうしようもないね。
ここでいう「前提となる諸条件」というのを、一つ箇条書きにしてくれんかね。
できたら、死刑の是非に関するあんたの考えとその根拠を簡潔にまとめてくれる
となお勉強になるね。直感で言うとたぶん碌なこと書けないんだろうが。
このスレはこの手の奴ばっかりなのかね。もう寝るからいいけどさ。
(いや、別に喧嘩したい訳じゃないから、本当に勉強になること書いてくれれば
明日素直に誤るよ。)

157 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:25 ID:f71RyBtS
>>153
結局、自分の考えは、何も示せないってことだろ?

まぁ、ここでは過去にも自称勉強家の廃止派が
本に書いてある事しか説明できないということを晒して
大恥かいているワケだが・・・

もはや、ハッタリは通用しないのだよ(w


158 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:27 ID:f71RyBtS
>>150
>>149でわからないってことは・・・
あんたには理解力がないってことだね。
(それはハッキリわかったよ w)

159 : :02/11/30 01:30 ID:+PlrJhEl
ある筋の調査結果なんだけど死刑廃止派の65%はいじめられっこの
登校拒否児なんだよね。当然ケンカしてもいつもボコボコ、それでいて
やりかえすこともなくただ「暴力で解決するのは論理的に間違ってる・・」
ってぶつぶつ言ってる。そんなこと言っても「うっせえぼけ」でいつも
終わりなんだけどね・・

160 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:31 ID:gC++Dv8W
>>145
>もう一度訊くが、なんで国家の判断ミスによる「過失致死」だけ
>が絶対的に許されないんだ。

交通事故や医療ミスは0にできないが
”国家の判断ミスによる「過失致死」”は簡単な方法で0にできるからな

161 : :02/11/30 01:33 ID:+PlrJhEl
>>160
 車禁止しろよ(w

162 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:33 ID:f71RyBtS
>>160
その理屈だと、
冤罪死刑が絶対に許されないから死刑廃止ではなくて、
冤罪死刑は死刑廃止でゼロにできるから廃止すべき、
ということにならんか???

163 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:37 ID:gC++Dv8W
>>143
レスしないと図に乗りそうだからレスしておくか。

そんなことをしても、何も解決できない上に新たな問題を多く生むから
しない

そもそも人権思想に則っても書けない

164 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:40 ID:f71RyBtS
>何も解決できない上に
これはわかるが・・・

>新たな問題を多く生むから
???

165 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:41 ID:nOn4/KpI
>>155 >>159
paranoic syndrome


166 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:43 ID:gC++Dv8W
>>161
車を禁止したって何かに乗るだろ。で、事故が起きる。
あと、車を廃止したせいで死ぬ人間の方が多くなる可能性もある。
同様にえん罪死刑防止のための死刑廃止に異議があるのなら、その解決策の問題点を示すべきで、
「ミスが起こったっていい」なんていうのは単なる開き直りだろう。

>>162
許されないから対策があるのでしょ。
えん罪で死ぬ人間をなくしたいのだったら、死刑廃止はよい方法だろう。


167 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:45 ID:nOn4/KpI
>>162
論理的前提把握の欠如
trouble de la pensee?

168 : :02/11/30 01:47 ID:+PlrJhEl
>>166

 何にも乗るなよ。原始時代に戻ろうぜ。その方が幸せかもよ?
開き直りも何もそれが現実だろうが。ユートピアでもないかぎりな。

169 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:48 ID:f71RyBtS
>>167
あんたは理解力がないみたいだから
わからないだろうな(w

170 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:52 ID:f71RyBtS
つーか、今までの常套句、
馬鹿、勉強しろ、トンデモ、既出、ループ、に
「論理的前提把握の欠如」が加わったわけね(w



171 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:53 ID:LHN8gkT0
>>157
全部はよく見てないのでわからないのですが、興味があります。
ソースを教えてくれませんか?


172 :朝まで名無しさん:02/11/30 01:59 ID:f71RyBtS
>>171
前スレ270から340あたり

173 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:00 ID:gC++Dv8W
>>164
例えば、連続殺人事件があったとして
被害者に死刑反対と賛成が混ざってたらどうする?
等といった運用上の問題が発生するのは間違いない

そして、同じような犯罪を犯しても、被害者が廃止派なら死刑にならないで、賛成派なら死刑になるということを考えたら
「武士が農民を斬り殺してもOKだが逆はだめ」ってのと同じくらい不公平だし、
量刑相場が崩壊するから、死刑にならない犯罪にも影響してくるだろう。量刑は軽い方に転がるんじゃないかな

あとは、今の法律で死刑になるべき犯人が、死刑にならなかったら、 狂信的な死刑廃止派ならそれで満足かもしれないが
それでおしまい、とはいかないだろう。その後に賛成派・廃止派に関係なく社会にいる全員に影響してくる問題だ

174 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:03 ID:gC++Dv8W
>>168
少なくとも、医療ミスや交通事故で
「なんでミスが許されないんだ」
なんていう反論はあり得ないと思うが。


175 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:07 ID:LHN8gkT0
>>172
済みません。
幸いログが残っていて見れたのですが、引用部分ざっと見ても本当に何がなんだかわかりません。

申し訳ないのですが、簡単に説明していただけませんか?

176 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:07 ID:f71RyBtS
>>173
>例えば、連続殺人事件があったとして
>被害者に死刑反対と賛成が混ざってたらどうする?
>等といった運用上の問題が発生するのは間違いない

被害者の意思で刑罰を決めるって話ではなくて、
廃止派としての意思を明確にできるか、って話ではなかった?
現に、遺族なのに死刑に反対している人だっているでしょ?

177 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:12 ID:f71RyBtS
>>175
説明って?




178 : :02/11/30 02:17 ID:+PlrJhEl
>>174

 だからミスを許してるじゃんか

179 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:27 ID:LHN8gkT0
>>177

157で仰っていた
>本に書いてある事しか説明できない
>ということを晒して大恥かいている
ことの説明です。

何が問題になっていてどこが大恥になっているのかとか、
本当になにがなんだかわからないので。
私の頭が悪いのかも知れませんが、
正直わかる人がいるのかと思うぐらいわからないです。

もう眠いので明日以降で結構ですが、よろしくお願いします。

180 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:47 ID:f71RyBtS
話の流れから、本筋の論点となるのは、
生命は、他の憲法上の利益から制約しうるか?
法に対する国民の信頼の維持は、憲法上の利益といえるか?
だったのだけど、これらに関して廃止派からの具体的な言及はないでしょ・・・

廃止派が言っているのは、
教科書に書いていない、学説としては支持されていない、だけで、
なぜ支持されていないかの具体的説明はない。
(前スレ>297以下)

ところが、利益(権利)対立の例として出された、
政治デモの規制について、議論の本筋ではないのに、
教科書に書いてあることと違うと言って、具体的に突っ込んでいる。
(前スレ>313)


181 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:48 ID:/bhGe/D3
>>176

要するに、死刑廃止派は「死刑は廃止すべき」と考えているが、死刑制度
が廃止されていない段階で、自分や家族が殺されても、必ずしも死刑を望
まないわけではない、ということです。

ハッタリでもいいから、一人位は「俺はたとえ自分が殺されても、犯人を
死刑にしないよう意思表示をするぞ」って言ってほしかった・・・・

182 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:53 ID:f71RyBtS
で、教科書に書いてあることしか説明しない(できない)のか、って話・・・


183 :朝まで名無しさん:02/11/30 02:59 ID:f71RyBtS
>>181
でも、自分や家族が殺されたら、って具体的に考えたら、
理屈の問題では割りきれなくなるから、
思想信条レベルでも死刑を否定していないと、
死刑廃止を主張するのは難しいかもね・・・

184 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 05:20 ID:JAgTBaXW
>>183
残念ながら家族を殺されたりしたとしても
連続殺人や強盗殺人などひどい場合でないと
死刑は現実的にないですね。

誰にとっても肉親や愛するものの命は同じく大切なものなのに
犯行の様態によって刑罰が変わっている現状では
被害者の感情を死刑が救う場合というのはほとんどないと言っても
過言ではない。

ならば、自分の肉親や愛するものもちろん自分が殺されたとしても
死刑によってその感情的損失を埋め合わせてもらえることを
わたしは期待していない。

だから、民主主義の脅威となりうる死刑制度は廃止すべきだと考える。



185 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 05:28 ID:JAgTBaXW
冤罪の可能性がゼロならば死刑はありだと思うが、
その場合でもなお
死刑か否かの限界事例はあいまいでかといって殺人罪など
特定犯罪を全て死刑にすることは厳しすぎる感じる。
人には過ちはある。わたしの愛する人を強姦した畜生を
私がぶち殺した場合でも、強姦魔も人の子であり彼を愛する人も
いるはずだ、私は死刑に処されるべきだろうか?

わたしはデュープロセスは堅持しなくてはいけないという考えで
現行法の規定により、検察がわたしの犯罪を立証した場合には
例え冤罪であったとしても、60日以内に死刑執行命令を出して
もらいたい。

もちろん、そうならないために刑事法の改正を望む。


186 :朝まで名無しさん:02/11/30 09:14 ID:negyy1sG
>>184
>だから、民主主義の脅威となりうる死刑制度は廃止すべきだと考える。

どうしてこっちに行くのかの説明が無いな。
君の論理なら「殺人者には須く死を与えるべき」という結論が導かれてもおかしくない。

187 :朝まで名無しさん:02/11/30 09:16 ID:4Dzfk8YJ
>>180
なにこれ。もういい加減にしてくださいよ。

だからさ、ガルマ君は大谷の教科書に書いてあるからという理由で盲信して
いるが、「司法への信頼」なんてものは、最初から憲法学はおろか刑法学で
すらもともと殆ど論ずるに値しないものとして扱われてきたの。理由は馬鹿じ
ゃなきゃすぐわかる。だから今じゃ学界広しといえども、まず大谷ぐらいしかい
ない。特にこんなものを憲法で書いたらもうおしまいってぐらいのもの。
しかも、わからない馬鹿向けに、丁寧に批判してある参考文献をわざわざ
紹介してある。

なのにここまでサービスしても、「教えてくれない」「具体的説明がない」って
文句だものなぁ。恥ってものがおよそない。あの仮出獄君といい、ほんとに
いささかでも自分で調べる姿勢がない。

要するに大谷の教科書にあるってだけで、それ以上論としての妥当性につ
いては全く検討しようともしない。ここまで穴だらけの説について、これでは
まさに馬鹿としか言いようがない。

政治デモの規制について説明したのは、ガルマ君の解説なるものが、
あまりにトンデモだったから。それとて勉強用に参考文献を紹介すると、
教科書に書いてある云々と馬鹿を言う。

ほんとどうしようもないよ。この馬鹿は。

188 :朝まで名無しさん:02/11/30 09:48 ID:ylnFBekt
なんか、>>137(人を頃したい)や>>143(人を思想別に色分けして俺の考えに
反する奴は頃したい/誰かが殺してくれるだろう)みたいな変態には、
想像力みたいなもんはないのかねぇ・・・
どこの世界にも吉外がいるとは言え、>>143みたいなのは>>137みたいなのを
炙り出す効果があるのかもしれないが、社会的には目に見えない強制力となって、
違う思想を認めない風潮が蔓延するわ、一時的に>>137みたいなのが暴れて
秩序が乱れるわ、>>137みたいなバカのために有能な人がたくさん死んで
人類の進歩が遅れるわ、日本の競争力は落ちて三流国になりさがるわ(以下略

おい、>>137!!お前は自分の家族がどうなるか(以下略
とりあえず、【逸失利益】というものを検索してみろ!!

こういう奴らを【学校で教えてもらってないことは、知らないと言っていいと
思い込んでいるバカ】と表現しても何ら差し支えは無いなぁ。

189 :179:02/11/30 10:09 ID:nKPSrZAA
>>180
ご説明ありがとうございます。
ただなんというか伺っても正直ちょっと理解できませんでした。
ごめんなさい。

なんか恐ろしい展開になってしまったようで
とりあえず一旦引っ込むことにします。
お手数をおかけして済みませんでした。
それでは失礼いたします。

190 :あれ書いたのは俺であって、ガルマじゃないんだけどね。:02/11/30 10:30 ID:qQY7T7yX
>>187
>最初から憲法学はおろか刑法学で
>すらもともと殆ど論ずるに値しないものとして扱われてきたの。理由は馬鹿じ
>ゃなきゃすぐわかる。だから今じゃ学界広しといえども、まず大谷ぐらいしかい
>ない。

それって>>180の「廃止派が言っているのは、
教科書に書いていない、学説としては支持されていない、だけで、
なぜ支持されていないかの具体的説明はない。」そのまんまじゃん。

いいかい?
裁判所というのは国民から選挙で選ばれたわけではない、非民主的機関。
よって、それが正当化される根拠は、「国民の信頼」である。
自分で選んだわけでもないのにその判決に服するのだから、
十分納得できる判決を出す必要がある。

その判決の前提をなす制度(死刑制度)をなくすべきではない。

191 :あれ書いたのは俺であって、ガルマじゃないんだけどね。:02/11/30 10:40 ID:qQY7T7yX
>>173
>「武士が農民を斬り殺してもOKだが逆はだめ」っ
本筋とは関係ないんですけど、「切捨て御免」はほとんど行われませんでした。
やったら武士も切腹。

192 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:43 ID:NSI7ArPT
>>190
ツッコミどころ満載。
例えばそもそも「国民の信頼」って、なにをもって言うの?
まさか世論調査=国民の信頼とか言わないよね。(笑)


193 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:43 ID:qQY7T7yX
>>174
交通事故は許されないけど、自動車全廃はないでしょ。
同じように、裁判所や検察などのミスで冤罪死刑もあるけど、
死刑全廃は違うんじゃないかと。

194 :朝まで名無しさん:02/11/30 10:56 ID:+99JEV8M
>>193
前者は、権利との関係。
後者は、殺人の正当化の問題。

あたまイタイね。確かに。

195 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:03 ID:+99JEV8M
>>191
オレから見ても似ているがな。
便宜上、ガルマ’と呼んであげやう。

196 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:09 ID:qQY7T7yX
>>194
冤罪死刑は過失致死です。違法性阻却事由の事実の錯誤でしょ。
正当防衛で、相手が襲ってないのに勘違いして反撃したやつと同じ。

197 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:10 ID:qQY7T7yX
>>192
罪刑均衡を言う。
たとえば万引きで死刑になっても、国民は納得しない。

198 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:13 ID:xq2NvKtt
何で冤罪懲役刑は許されるんだ?
冤罪をもって「冤罪がなぜ償われるものとして扱われるのか」を疑問視するならわかる。
冤罪を着せられたことで失われる時間は返ってこないという点では、
死刑も懲役刑も変わらないから。
冤罪が晴れたことで回復するのは名誉のみ。
そして冤罪を晴らそうと努力する人なら名誉の回復を最も大切にしているはずだ。

冤罪で死刑廃止を唱えるのは
犯罪抑止力で死刑存置を唱えるくらい意味無いと思うぞ。

199 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:17 ID:qQY7T7yX
>>194
死刑制度による守られる利益も、自動車制度により守られる利益も
「憲法上の利益」であり、人権に対する、公共の福祉による制約の根拠になる。

博多フィルム事件を参照してください。

200 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:45 ID:qQY7T7yX
>>127
金正日を見て、生かす価値はわからないな。
遊びにいってくる。

201 :朝まで名無しさん:02/11/30 11:56 ID:ePn1JekF
>死刑廃止派の人に、以前から聞いてみたいことがある、君らは
>「私や家族が殺されても、犯人の死刑は望みません」
>と一筆認めることができるか?

という問いかけを受けて、なんで

>人を思想別に色分けして俺の考えに反する奴は頃したい
>誰かが殺してくれるだろう)みたいな変態

という決め付けができるのか不思議でならん。
誰も「死刑廃止派は死ね」だとか「殺されろ」だとか言ってねーだろ?
ただ死刑廃止を訴える者に、自分が当事者になっても同じことを言える
覚悟があるかどうかを聞いてるだけじゃねーか。
苦しい質問されて狼狽する気持ちは分からんでもないが、自分自身が相
手を思想的に色分けして、自分と違う考えの者を「変態」と決め付ける
矛盾に気づけよ。

202 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:02 ID:JaUm5GwS
人類は見栄や立前でを理由に近い将来確実に死刑を放棄します。
そして、死刑でなければ何をしてもいいという観点から
脳や身体を改造して強制労働させるでしょう。

203 :一廃止派:02/11/30 12:19 ID:ACBIys+V
>>198
>何で冤罪懲役刑は許されるんだ?
許されませんよ。
冤罪死刑が許されない理由は、私の考えでは、以下の3つの合計です。
(他にもあるかもしれない)
1.そもそも、冤罪は許されない。
2.失われた生命は、懲役刑で失われる時間、機会、名誉、社会関係など
 と比較しても非常に大きく、回復不能の度合いが違う。
3.裁かれる側を消去してしまうため、正当な法手続きが行われたかどうか
 外部から検証することが非常に困難。

2と3が死刑の特殊性なわけですが、もっぱら私は3を廃止の論拠としています。

204 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:31 ID:kszPzxBI
>>199
>博多フィルム事件を参照してください。

死刑事案じゃないぞ?

205 :一廃止派:02/11/30 12:38 ID:ACBIys+V
>死刑廃止派の人に、以前から聞いてみたいことがある、君らは
>「私や家族が殺されても、犯人の死刑は望みません」
>と一筆認めることができるか?
これは、殺される本人以上に、残される家族の問題ですね。

1.家族が殺され自分が遺族となる場合
正直、わからんというところです。(想像の限界を越えている)
現時点では、死刑にならないということは、無期懲役なわけですから、
検察には「無期」でお願いします、というでしょう。
終身刑という選択肢があるなら、「終身刑」嘆願でいきます。
もちろん、そんなことが起きたら、犯人は殺してやりたいぐらい憎い
のは当然です。おそらく、報復感情のやり場は民事裁判によって損害賠償
という方向に向かうことになると思います。

2.自分が殺され、家族が残される場合
これは、過去に話題にしたことがあります。
私自身は、犯人の死刑を望みませんが、妻はそんなことが起きたら
どう考えるかは、なって見ないと分からない(想像の限界を越えている)
という答えでした。
被害者本人が死刑を望んでいないのに、家族は死刑を嘆願している、
なんてことで、いわれの無い批判を受けるのは本意でありませんから、
「死刑否定の遺志は必要ならば伏せておいてもいい」
といってあります。


関係ないですが、臓器移植の話をしたときも同様の結論でしたね。
我が家では
「家族全員一致で臓器提供の意思がないので、ドナーカードを携行しない」
が結論でした。

206 :199:02/11/30 12:44 ID:qQY7T7yX
>>204
前スレでも議論になったけど、公正な裁判の実現のために、取材の自由という人権が制限された。

博多駅で学生と機動隊が衝突した。そしたら機動隊が学生をしこたま殴った。
これがやりすぎで暴行罪ではないかと争われた。

その殴ってる瞬間がTV局のフィルムに残っていたため、裁判で提出を命令されたが、
TV局は、裁判の証拠になるとみんなが知ったら、将来誰も取材させてくれなくなる、といって拒否。

しかし、公正な裁判という憲法上の要請が、取材の自由という人権を上回り、
公共の福祉により取材の自由という人権を制約できるとした。

生命も、司法に対する国民の信頼という憲法上の利益のためには公共の福祉による制約を受ける可能性もある。

207 :朝まで名無しさん:02/11/30 12:53 ID:7HPGBq2D
>>197
>>例えばそもそも「国民の信頼」って、なにをもって言うの?
>>まさか世論調査=国民の信頼とか言わないよね。(笑)

>罪刑均衡を言う。
>たとえば万引きで死刑になっても、国民は納得しない。

大谷「刑法講義総論」70頁〜によれば、
「…犯罪と刑罰とが著しく均衡を欠き不相当な法定刑が規定されているときは、
罪刑の適正な法定とはいえない(罪刑均衡の原則)。適性の基準は、刑法の
機能特に法益保護機能との関連において定めるべきである。すなわち、保護
すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって保護する必要性がある
かどうか、罪刑の均衡が保たれているか否かがその判断基準となる。」

「国民の信頼」なんて一言も書かれていませんが?

208 :一廃止派:02/11/30 12:55 ID:ACBIys+V
死刑廃止というのは、いわば、「法を変えろ」という要求ですので、
法的論拠によって死刑の矛盾を指摘しようとするのは、個人的には
考える意義はあるけど、存廃論拠にはなりえないのではないかと
思います。
ちなみに私自身は、現行法で死刑が憲法違反であるとは考えていません。
話の腰を折るのもなんですので、この辺で失礼。腹減った。

209 :朝まで名無しさん:02/11/30 13:11 ID:tejbqv/C
>>206
>しかし、公正な裁判という憲法上の要請が、取材の自由という人権を上回り、
>公共の福祉により取材の自由という人権を制約できるとした。

>生命も、司法に対する国民の信頼という憲法上の利益のためには公共の福祉
>による制約を受ける可能性もある。

「公正な裁判」は裁判を受ける権利(32条ないし37条)から導かれる。
では「司法に対する国民の信頼」は?

「国民の信頼」という概念をやたらと使うけど、マジックワードに頼るのは
理論として未熟な証拠だよね。
きみの言説にしたがうなら、
本人の再審の途を閉ざす死刑制度は、「司法に対する国民の信頼」を損なう、
ということにはならないのか?

210 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:11 ID:kZBnlQsO
>法的論拠によって死刑の矛盾を指摘しようとするのは、個人的には
>考える意義はあるけど、存廃論拠にはなりえないのではないかと
>思います。

時代の推移や社会の変化によって現行制度が矛盾を抱え込むということは
往々にしてあることだと思うが。

211 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:25 ID:n7yl7PH/
>>203
>3.裁かれる側を消去してしまうため、正当な法手続きが行われたかどうか
> 外部から検証することが非常に困難。

正当な法手続きが行われたかどうかの検証に、裁かれた本人が要るの?
詳しくないので具体的な状況がうまく想像できんが、
死刑制度について決定的な弱点になるとは(ぱっと見)思えない。
他の刑罰における冤罪に比べて検証の困難さが非常に高まるとも思えない。
(具体的な状況を示してもらえれば宗旨変えするかもしらんけど)


>2.失われた生命は、懲役刑で失われる時間、機会、名誉、社会関係など
> と比較しても非常に大きく、回復不能の度合いが違う。

回復不能なのに度合いがでてくるのがわからない。どの刑罰においても、
冤罪が晴れて生きてでてきたとしても、彼の人生がもとに戻る(回復する)ことはありえない。
それは、執行されれば生きては出て来ないということを除いて、死刑でも全く同様。
冤罪発覚によって回復するのは名誉のみ。

冤罪(とそれを生む制度)は刑罰の周辺的な問題に過ぎないのであって、死刑の問題ではない。

212 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:29 ID:n7yl7PH/
>>210
それは存廃の論拠になるんじゃないの?
法体系の内部だけでは存廃の論議はできないと>>208はいいたいのでは?

213 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:49 ID:bJjnaS6x
>それは、執行されれば生きては出て来ないということを除いて、死刑でも全く同様。
>冤罪発覚によって回復するのは名誉のみ。

>冤罪(とそれを生む制度)は刑罰の周辺的な問題に過ぎないのであって、死刑の問題ではない。

死刑の事案ではないが、加藤新一のケース。殺人罪で無期懲役の判決を受け
1915年〜1977年までを獄中で過ごすも、六度目の再審請求が容れられ無罪と
なった。その間、妻は去り、幼女と老母は親類の預かり者となり、娘の結婚
生活も父親の冤罪ゆえに破れた。すさまじいまでの家族崩壊だ。
しかし、加藤老人は無罪となった日「あと半年でもいいから生きたい」と
記者団に述べている。もどらぬ人生とくらべてなんとささやかな願いだろうか。
たしかに自由刑であろうと完全な原状回復は不可能だ。しかし、自らの潔白を
証明しようとする希望、そして(どんなにわずかなものであっても)無罪を
勝ち取った後の人生を無価値なものと切り捨てることはできない。
再審の途を閉ざす死刑はこのような人々の真実への意思とささやかな願いを
犠牲にして成り立つもの。
だが、このような犠牲を強いてまで死刑を社会制度として求める理由があるだろうか。

214 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 16:08 ID:JAgTBaXW
>>186
死刑によってもたらされるらしい利益と
死刑によって脅かされる民主主義の損失との比較

死刑によって与えられる被害者感情の救済や
秩序維持などは非常に限定的、死刑存置の論拠には
なりえないと考えるが・・・

指摘にもあるとおり、個人的な感情としては凶悪犯には
残酷な死をプレゼントしたいが・・・。


215 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:46 ID:mefOmA3Z
>>214
君のような相対的な考え方は議論にそぐわないよ。

例えば君の望むように死刑を廃止したとしよう。しかしそれでも世の中には
別の形での最高刑が出現する事になる。
その最高刑に値する行為を為した犯罪者はやはり全体から見たら少ない割合に
なるわけで、君のような考え方をここでも採用せざるを得なくなってくる。
曰く「終身刑になる人数は少ないので効果は『非常に限定的』、よって
終身刑存置の根拠になりえない。。。」

結局君のような考え方をしていけば行き着く先は「全ての刑罰の廃止」しかなくなるんだよ。

216 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:53 ID:CUGxzZkQ
>>213下3行以外は概ね同意です。

>再審の途を閉ざす死刑は〜

死刑制度でなく再審制度の問題では?周辺的な問題。(ぼくの認識不足かも…)


>死刑を社会制度として求める理由があるだろうか。

存置論者だって同じ問いを持ってると思いますが、

>このような犠牲を強いてまで

このような犠牲は>>213さんが示したように刑罰一般おいて起こりうるものであり、
その原因は死刑そのものでなく周辺的な制度の問題だ(と僕は今のところ考えてる)から、
これを理由にするのは死刑存廃論議の本質では無くないですか?

ある犯罪に対する刑罰として死刑がふさわしいか否か、
ふさわしくないとしたらなぜか、を廃止論者は考えるべきではありませんか?

217 :朝まで名無しさん:02/11/30 16:54 ID:CC3iCMi2
>>215
>結局君のような考え方をしていけば行き着く先は「全ての刑罰の廃止」しかなくなるんだよ。

効果が望めないなら「全ての刑罰の廃止」は廃止されても仕方ない罠
そもそも重大な人権侵害でもある刑罰を極力用いないようにしようというのが
近代刑法の原則。刑法の謙抑性というヤツだ。

刑罰法規の存在がアプリオリに認められると考えるほうが間違い

218 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 17:25 ID:JAgTBaXW
暴論だよ。
逆に言えば、犯罪者は全員死刑にしろということですか?

相対的な考え方が議論にそぐわないと思うのは感情からでは?

わたしが言っているのは「被害者感情の救済」や「社会秩序維持」を
論拠に死刑存置は主張できないのじゃないかと言っているんだ。
前提をわざわざ省いていただいて、言葉尻だけで「だけしかなくなる」等の
決め付けをいただくのはまっこと心外だ。

>>217
ところで「アプリオリに認められる」とはどのようにも解釈できるのですが
あいまいな言葉でなく、明瞭な表現を使われたらいかがか

219 :朝まで名無しさん:02/11/30 18:23 ID:PWYaitjg
>>218
>わたしが言っているのは「被害者感情の救済」や「社会秩序維持」を
論拠に死刑存置は主張できないのじゃないかと言っているんだ。

君のこの文章の中の「死刑」を「終身刑」や「無期刑」に変えてもう一度読み返してご覧。


220 :朝まで名無しさん:02/11/30 18:28 ID:+PlrJhEl
>>217

いまはそんな時代じゃないんだよ。現実をみろ。国家が弱くなりすぎて個人が
自分勝手で無責任な自由をふりかざす。さあどうしましょってことなんだ。

221 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 18:32 ID:JAgTBaXW
>>219
ハァ?
死刑存置でなくては被害者感情の救済ができないと
思っている方々が多いので、死刑では被害者感情は救われてはいない
現状からして被害者感情うんぬんは死刑存置のよりどころとならないと
言っているのですよ

もう一度読んでみたら?
それともただの煽りかネタですか?

222 :朝まで名無しさん:02/11/30 18:37 ID:PWYaitjg
>>221
真性?

では君に問うが死刑廃止後の最高刑は何が適当で
その刑を置く事を裏付ける論理とは何ですか?

223 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 18:50 ID:JAgTBaXW
>>222
真性かい?
死刑でなければ救われない被害者感情が存在するのか?(価値観によると思うが)
仮にあるとして現状その被害者感情死刑によって救われているのか。
と問うているのだが?

議論をすりかえる、無関係な対象に議論を広げる、ひたすら逆質問は・・・
「おまえはすでに・・・」の状態なのですが・・・・

死刑廃止後?というよりは死刑制度廃止と同時に全刑事法を見直して
一般予防・特別予防の観点から刑罰体系を構築すればいい。
と考えますが。


224 :朝まで名無しさん:02/11/30 19:27 ID:ukoGJeou
>>223
まだ分からないかね。。。

では君のいう「死刑制度廃止と同時に全刑事法を見直し」た後の
最高刑を正当化させる論理とは何ですか?

225 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 19:29 ID:JAgTBaXW
>>224
書いてあるよね。一般予防・特別予防

ネタだったか!やられました。

226 :朝まで名無しさん:02/11/30 19:33 ID:ukoGJeou
>>225
> 書いてあるよね。一般予防・特別予防

では、君の思う死刑廃止後の最高刑には「一般予防・特別予防」が
認められるのに死刑にはそれが無いとする根拠は何ですか?

227 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 19:37 ID:JAgTBaXW
>>226
わたしは死刑に一般予防・特別予防の効果がないとはいっていないよ
死刑でなければ持ち得ない特別な効果があるのかと問うているのだよ。

ネタなんでしょ。わたし今釣られています。

228 :朝まで名無しさん:02/11/30 19:41 ID:ukoGJeou
>>227
では終身刑でなければ持ちえない効果とは?
無期刑ではなければ持ちえない効果とは?
罰金刑でなければ持ちえない効果とは?

もう少しモノを考えるべきだな。

229 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 19:48 ID:JAgTBaXW
>>228
〜でないと持ち得ない効果なんてないと
最初から言っているじゃないか

死刑でないと持ち得ない効果があるからこそ
死刑存置の主張は成立するんでないかい?

ネタならネタといってよ。
しかも、ひたすら質問ばかりということは
「おまえはすでに・・・」の状態なのだろうけど



230 :朝まで名無しさん:02/11/30 19:58 ID:vk3cH8nP
その刑罰によってしか持ち得ない効果を望むとするならば
現行の死刑に変わり、さらに残虐な刑罰を導入すると言うのも
選択肢に入れるべきだと思うな。

それ以外にも、強制重労働とか、一族の総財産没収とか、etc..

だから、効果を期待するというのが無理なのでは。
あくまでも、刑罰とは社会のルール秩序を破ったものに対する
ペナルティ、国が下す罰。それ以上でも以下でもなしと。


231 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:04 ID:iSdzot1n
>>229
あのさあ、自分の発言のバカさ加減に気づけば?

> 〜でないと持ち得ない効果なんてないと
最初から言っているじゃないか

だからはじめに言っただろ、君の理論では結局の所
刑罰の全廃にしかたどり着かないってさ。
君の理論では懲役も罰金刑も何もかも「 〜でないと持ち得ない効果なんてない」
以上「それらの刑の存置の主張は成立しない」ってなっちゃうんだよ。

マジで勘弁してくれよ、お馬鹿さん。

232 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:04 ID:+PlrJhEl
んじゃ何人殺そうが懲役1年ぐらいでいいな。10年も20年も
牢屋にぶちこむなんて残酷、非人道的としかいいようが無いよ。

233 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:05 ID:+PlrJhEl
いや、反省したら次の日にでも釈放すべきだ。

234 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:06 ID:+PlrJhEl
とにかく刑罰なんてものはできるだけしない方がいいよ

235 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 20:08 ID:JAgTBaXW
>>230
効果がないなら刑罰は必要ないの。
刑罰には効果はあります。

もっと死刑制度の話をしましょう。
現行の死刑制度によくいわれる被害者感情の救済の効果はあるの?
実際に救済されているの?なくなると救済不可能なのですか?

236 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:11 ID:iSdzot1n
>>235
話題逸らしですか。。。ご苦労なこって。

何故死刑だけを特別にとらえる?君の間抜けな質問をそのまま返してあげるよ。
「 現行の懲役制度によくいわれる被害者感情の救済の効果はあるの?
実際に救済されているの?なくなると救済不可能なのですか? 」

237 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 20:16 ID:JAgTBaXW
>>231
ネタならネタとことわって書いてよ
マジ自分が読解力不足のことに気づいてほしいよ


死刑以外の刑罰で代替できない効果が死刑にあるからこその
死刑存置論なのではないですか。

刑罰は必要です。





238 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:17 ID:f71RyBtS
>>187
うはははははははははははははははははははははははははは

>「司法への信頼」なんてものは、最初から憲法学はおろか刑法学で
>すらもともと殆ど論ずるに値しないものとして扱われてきたの。
>理由は馬鹿じゃなきゃすぐわかる。

だったら、その理由も「馬鹿じゃなきゃ」すぐ説明できるよな・・・


239 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:18 ID:f71RyBtS
>>207
>犯罪と刑罰とが著しく均衡を欠き不相当な法定刑が規定されている
その判断基準は?
なにをもって「均衡」と判断する?


240 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:19 ID:iSdzot1n
>>237
逃げはいいから答えてみなよ。

君の理論で言うなら
「懲役以外の刑罰で代替できない効果が懲役にあるからこその
懲役存置なのではないですか。」
では懲役でなければならない、代替出来ない効果とは何ですか?
君には明確にそれが分かっているからこそ懲役には反対しないのだろ?



241 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:20 ID:vk3cH8nP
>>235
そうですね、刑罰には効果があるとも思います。
(実際30マソにびびって飲酒運転はしなくなったし)

しかし、測定し得ないもの(被害者感情とか、抑止効果とか)
に対しては、確実な効果を期待するのは難しいでしょう。
そういう意味で、「効果を期待するのは無理」と書きました。
多分、死刑という刑罰に対して期待されているのは、被害者
感情の救済とか、同種の犯罪の抑止効果の割合が高いでしょう。
国家としてこれ以上の報復は無理であると示すための、死刑
という制度は、うまく働いていると思います。

読みにくい文章ですいません。


242 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 20:26 ID:JAgTBaXW
>>236
あなた質問ばかりで応えないんですね。
先生になった気持ちですよ

死刑が特別なのは民主主義の脅威になりうると直観するからと
この板に書いたのですが

あえて危険な死刑制度を持たなくてはならない理由が存在しない
とおもうのだけど。




243 :ガルマ@存痴派:02/11/30 20:29 ID:f71RyBtS
それから>>180は、俺なんだけど・・・(>>190は俺じゃない)

あと、「司法への信頼」って話になっているけど
判決ではなくて、法定刑の問題なのだから「法への信頼」ね。

244 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:32 ID:f71RyBtS
前スレ

299 :朝まで名無しさん :02/11/19 02:14 ID:b1Sy7vqx
まぁ、問題としているは、刑罰内容(立法)の適正に関することなんだから、
「司法に対する」ではなく「法に対する」と表現した方が、適切だとは思うが・・・

245 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:36 ID:X0iArIjx
>>242
また逃げ?

はじめに訊いただろ、「なぜ死刑だけが民主主義の脅威になって
懲役刑はならないのか?」ってさ。

246 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:37 ID:CUGxzZkQ
>>242
その直観って正しい気がしないんだけど。。。
死刑制度を持つが故に民主主義が立ち行かないと論理的に導けるとはとても思えない。

具体的にどういう事態が想定されているの?

247 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 20:42 ID:JAgTBaXW
>>240
そんなものはないと何度言ったらわかるんだ

しかも「懲役に反対していない」などとは書いていないぞ
勝手に決め付けるのやめようよ。コテ半なんだからわたしが
懲役に反対していないと書いているソースみしてくれよ。

>>241
確かにそう思われているが、死刑が被害者感情を救済できる
ケースは非常に限られているし、犯罪抑止効果(一般予防)は
他の刑罰で代替できるとおもうのですが、
死刑でないとダメですか?

248 :朝まで名無しさん:02/11/30 20:46 ID:f71RyBtS
>>247
「民主主義の脅威になりうる」 という理由で死刑廃止となるならば、
他の刑罰に関してどう考えるのか、ということでは?

あなたは、懲役刑は認めているわけなんだけど、これは、
民主主義の脅威にならないから?
それとも、脅威になるけど、必要があるから許容?


249 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 20:47 ID:JAgTBaXW
>>245
どこで聞いてる?ソースだしてみて。
調べたけどないよ。
今度は嘘か。

250 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 20:54 ID:JAgTBaXW
>>248
あの・・・懲役刑については何も論じていないのですが

>>246
いろいろなケースがあるだろうけど
死刑の濫用による口封じは、非常に簡単な民主主義の
崩壊のさせかたではないのかな。

誤解のないように追記確認すれば
死刑が絶対に民主主義を崩壊させるなどとは書いてないからね
「危険がある」と書いているから。


251 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:01 ID:f71RyBtS
>>250
>あの・・・懲役刑については何も論じていないのですが
いや、だからさ、「論理的一貫性」の問題・・・

理屈ではなく、思想・信条から死刑廃止というのなら、
それはそれでOKだけど。

252 :一廃止派:02/11/30 21:10 ID:ACBIys+V
>>211
>>3.裁かれる側を消去してしまうため、正当な法手続きが行われたかどうか
>> 外部から検証することが非常に困難。
>正当な法手続きが行われたかどうかの検証に、裁かれた本人が要るの?

本人が生きているのといないのとでは大きな違いがあります。
捜査記録、証拠や目撃証言、裁判記録だけではわからないこともあります。

死刑事案ではありませんが、メルボルン事件を例にあげたいと思います。
これは、オーストラリアの空港でマレーシアからの日本人旅行者の荷物
からヘロインがみつかり、現行犯で逮捕され、有罪判決を受け今も収監
されている事件です。
しかし、受刑者支援のボランティア団体が本人とのヒアリングなどを通して、
逮捕当時、英語が話せない容疑者が、捜査官や弁護士と意思の疎通を
正しく取ることが出来ないまま尋問・裁判を進められ、結果有罪となったこと
が徐々に明らかになり、多くの関心を集めています。

この事件が、もしオーストラリアではなくマレーシアで逮捕されていたら、
どうなっていたでしょうか。仮定の話なので断定は出来ませんが、
有罪で死刑執行されてしまっていたら、本人と捜査官や弁護士との意思疎通
が正しく出来ていなかった、という事実は、永遠に闇の中だったのではない
でしょうか。

253 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 21:10 ID:JAgTBaXW
>>ガルマさん

お聞きしたいことはわかりますよ。
死刑が民主主義の脅威になって、他の刑罰が脅威にならないことを
証明してみろよっ(笑)ということですよね。

刑罰の濫用によって民主主義が危険にさらされるというのは
確かに(有期)懲役刑でもありえるわけで
危険性のレベルの問題と思います。その評価は極めて個人の
価値観によって左右するので、わたしの価値観では少なくとも
死刑制度は民主主義への脅威となりうる(危険性が高い)と
評価しているのです。

254 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:11 ID:dqyTzJdz
>>249
>>186

>>247
死刑にだけ代替不可能な付加価値を求めて懲役には求めない。。。
このダブルスタンダードは一体何???
>懲役に反対していないと書いているソースみしてくれよ。

懲役にも反対、死刑にも反対、でも刑罰は反対しない、と。。。そういう事でいいのかな?


255 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:15 ID:f71RyBtS
>>253
「証明しろ」とはいわんよ(w
一貫性のある(矛盾のない)説明があればそれでOK。

256 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:18 ID:dqyTzJdz
>>255
無駄だと思うよ、今までこいつ逃げ回ってたから。

257 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:19 ID:f71RyBtS
>その評価は極めて個人の価値観によって左右するので、
やっぱり、最後はそこに行きつくような気はする。
廃止であっても存置であっても・・・

258 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:22 ID:f71RyBtS
>>256
まぁ、「価値観の問題」ということを認めているわけだし、
>>253でOKなんじゃないかな・・・

その先の話は、理屈ではなくなるけどね。


259 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 21:26 ID:JAgTBaXW
>>254
理解不能なのですが、
わたしは死刑に代替不可能な付加価値をもとめていませんが

だから、決め付けないでよ。
懲役については何も言っていない。板違いですよ。

260 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 21:32 ID:JAgTBaXW
>>258
なにせ直観だから、その人の人間としての積み重ねだと思う。
もちろん廃止派が存置派より積み重ねていると言っている訳ではない。

冤罪で自分が死刑になる可能性や恐怖政治がはびこる危険性を
無視して(覚悟して)死刑制度を選択することはもちろん可能
だが、それも価値観の問題。

感情の問題で発言している輩が多いのでこんな議論を展開しているわけで
ガルマはいいこと言った。

261 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:45 ID:W0yJ+hbB
>>260
恐怖政治が蔓延ったら死刑がなくても拷問死しそうです。

262 :朝まで名無しさん:02/11/30 21:49 ID:8CtbGdQf
>>252丁寧な説明ありがとう。

でも、この例も死刑に内在的な問題ではないと思う。
被疑者との意志疎通はやはり周辺的な制度の問題じゃないかな。この例だと、
死んでしまえば、意思疎通の問題を確認するのは生きている時よりはたしかに困難になる、が、
運用の仕方しだいでは(通訳を整備しとくとか)、そもそも問題にならない問題じゃない?

死刑がある国は、死刑があるなりにおかしな運用がされないよう気を遣ってると思うのよ。
滅多に死刑にならないいまの日本の慎重なやり方はかなり成功してると思うし(そうでもないと世論がうるさいし)。
んで、冤罪死刑が起こらないようにする努力は他の刑罰における冤罪を防ぐのにも同様に役立つし。
(死刑によってコスト面での不利や無駄が増えるということも無い)

周辺的な制度の整備や適切な運用によっても避けられない死刑の決定的な弱点ってないものですか?
(個人的には死刑制度を支持する哲学的な根拠は無いとおぼろげながらに思ってますが)

263 :大谷實・同志社大学教授(元司法試験委員):02/11/30 22:09 ID:aqQtNHex
「刑罰一般が正当化されるのは、犯罪抑止の目的を達成しつつ、究極においては
社会秩序維持を図る点にあり、社会秩序維持のためには、当該社会の応報感情を
満足させ、法秩序に対する国民の信頼感を保持することが極めて重要になるので
ある。
 そうすると、国民の一般的な法確信として、一定の極悪非道な犯人に対しては
死刑を科すべきであるとする考え方が支配的であるとすれば、これを無視することは
妥当ではない。・・・
 それゆえ、わが国の国民感情が変化し、死刑が通常の人間感情に衝撃を与え、残虐性を

感じさせるに至った時に死刑は廃止されるべきである。死刑に代わるべき刑としては、
終身拘禁か、通常の無期刑よりも重い特別の無期刑以外にないであろう。・・・
 ちなみに、既に死刑を廃止した国においても、社会の犯罪情勢が悪化したことなどを契
機と
してその復活運動が展開されることは稀ではない。」
(「新版 刑法講義総論」成文堂より)


264 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:11 ID:OUV9aMGx
>>259
>>227>>229は君の発言で間違いないね?
その中で君はこう言っている「〜でないと持ち得ない効果なんてないと
最初から言っているじゃないか。死刑でないと持ち得ない効果があるからこそ
死刑存置の主張は成立するんでないかい?」。。。
つまり君はこう言ってる訳だ、「?でないと持ちえない効果があるからこそ
?存置の主張は成立する」とね。
しかし同じ文章の中でこう言ってる訳だ「〜でないと持ち得ない効果なんてない」。。。
つまり「?」が「死刑」でなく「懲役」でも「罰金」でも同じ事になってしまうんだよ。
だから前から言ってるだろ、君の論理では刑罰廃止の方向にしか行かない、ってさ。


265 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:13 ID:2bta8fsZ
>>213
>だが、このような犠牲を強いてまで死刑を社会制度として求める理由があるだろうか

死刑関係ないってば。

266 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:14 ID:OUV9aMGx
>>259
> わたしは死刑に代替不可能な付加価値をもとめていませんが

>>237
>死刑以外の刑罰で代替できない効果が死刑にあるからこその
死刑存置論なのではないですか。

は一体なんですか?

267 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 22:16 ID:JAgTBaXW
>>262
法を捻じ曲げてまで運用しなくてはいけない死刑制度というのもどうか

なかなか死刑を執行しない日本の現状は恥じるべきものであって
誇るべきものではないし、死刑判決が出たら法務大臣は手続きに
誤りががないかを確認してさっさと60日以内に執行命令を出すべきと思うんだ。
慎重な運用の方がいいと考えるならば法改正すべきと思うのですがどうですか



268 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 22:26 ID:JAgTBaXW
>>264
何か必死ですね。まさか泣いてませんよね(笑)

刑罰には効果があるって

最初から読み直してみて、その粘着には敬意を表するよ
いじってくれてありがとう

>>266
何が聞きたいの、それをまず明確にしてね。

269 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:27 ID:2bta8fsZ
>>267
>なかなか死刑を執行しない日本の現状は恥じるべきものであって
死刑は不可逆的だから慎重にする。

>慎重な運用の方がいいと考えるならば法改正すべきと思うのですがどうですか
そうだね。

270 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:30 ID:8CtbGdQf
>>267
日本の現状を持ち出すのは適切でなかった。でも大筋での意見は変わらない。


>周辺的な制度の整備や適切な運用によっても避けられない死刑の決定的な弱点

こちらの方が、重要だと思うのだけど。

271 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:31 ID:2bta8fsZ
>>267
あなたは>>227で、
>死刑でなければ持ち得ない特別な効果があるのかと問うているのだよ。
といってますね?

それは、>>229
>>では終身刑でなければ持ちえない効果とは?
>>無期刑ではなければ持ちえない効果とは?
>>罰金刑でなければ持ちえない効果とは?

>〜でないと持ち得ない効果なんてないと
>最初から言っているじゃないか
とあわせて考えると、「無機系や罰金刑もだめ」という結論になります。

272 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:33 ID:8CtbGdQf
>>269
どの刑罰でも慎重にすべき。時間でなく、手続き的な意味で。
手続き慎重にすれば時間もかかるだろうけど。

273 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 22:34 ID:JAgTBaXW
>>270
そこは世界観の問題だよね。
国家権力を疑ってかかるのが民主主義の市民の義務だ
などとわたしなんかは考えているから
そもそも前提を欠いてしまって議論の余地がないんだよね。

274 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:34 ID:OUV9aMGx
>>268
あら、お逃げになるのですね?
刑罰には効果がある、確かにそういっているよ、君は。
しかし同じ口でこうも言ってる訳だ、「?でないと持ちえない効果があるからこそ
?存置の主張は成立する」。。。
でもこうも言ってる「〜でないと持ち得ない効果なんてない」????

じゃあ具体的に何を刑罰にする訳???

275 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 22:37 ID:JAgTBaXW
>>271
死刑という刑罰に代替不可能な価値をもとめているのは
存置論者だろ

わたしは廃止論者だからそんなものは求めていないから
そもそもその批判はあたらない

276 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:38 ID:ptZMC879
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----------------------------------------------------------


277 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 22:42 ID:JAgTBaXW
>>274
死刑以外の刑罰がどうあるべきかは
別の議論で板違いだよ。

あなたが「刑罰を考える」みたいな板を立ててくれ
そこで議論しよう

278 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:44 ID:2bta8fsZ
>>275
>死刑という刑罰に代替不可能な価値をもとめているのは存置論者だろ

いいえ、死刑を罪刑の軽重のうちの、「一つの選択肢」と認識しています。
万引きを死刑には出来ません。

279 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:45 ID:OUV9aMGx
>>275
代替不可能な価値を示せといってるんだろ、君は。
だから君に聞いてるまでさ、たの刑罰の代替不可能な価値を示してくれって。
死刑にだけ代替不可能性が求められる訳じゃあるまい、君の言い方ならさ。
それとも他の刑罰に対しても廃止派かい?
再び問うが君の考える正当な刑罰とは何なんだ?

280 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:45 ID:8CtbGdQf
>>273
ああ、ぼくは国家権力と市民との対立については懐疑的ですからねえ。

281 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:46 ID:2bta8fsZ
>>277

あなたはで、>>247
「他の刑罰で代替できる」場合は、刑罰を課してはならない。
といったんでしょ?

282 :日弁連は世の中を腐らせている元凶:02/11/30 22:51 ID:Bhqk5TQZ
日弁連のおまんこ野郎どもが死刑反対を国会に提出したらしいが、そんなものは便所の糞ふき紙にしてしまえ


死刑廃止は世界の趨勢だと、幼稚な人間がすぐに外国がああだこうだからと、ひきあいに出しやがる


本当にそうか?弁護士野郎おとくいの詭弁にだまされてはいけない


死刑を廃止しているイギリスやフランスでも、近年凶悪犯罪が増え、復活を望む声がある

失ってみて、はじめて良さがわかるのであろう


死刑。このすばらしい制度を廃止してはならない


凶悪な屑は問答無用!ぶっ殺せ!ほろぼしてしまえ!

283 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 22:54 ID:JAgTBaXW
>>281
不覚にも笑った
死刑をあえて適用する必要はないと書いた
他の刑罰をもってすべきだとね

>>279
あえて民主主義にとって危険性の高い死刑制度を存置させるのだから
存置の理由を示すのは存置派の役目だろうと書いたんだ
死刑はそもそも危険でないというのならば、見解の相違で前提を欠く
議論にはならないよ

284 :朝まで名無しさん:02/11/30 22:58 ID:OUV9aMGx
>>283
勝手に手前勝手なオナニー前提を金科玉条のように振り回されてもねえ。。。

懲役だってなんだって民主主義にとって危険性の高いよ。
被懲役者には民主主義社会への参加権が剥奪されているからね。
現状の刑罰の 存置の理由を示して欲しいものだけど
何故か君は逃げ回るんだよね。。。何で?

285 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:03 ID:I3kTAtHg
>>284
俺には>>283でinnが言う【>見解の相違で前提を欠く】だけで
逃げてるようには見えないが。

なぜ、逃げてるような印象をつくりたいのかね。

286 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 23:03 ID:JAgTBaXW
>>280
わたしは自由というのは国家権力と闘うことだぐらいに思っていて
日本人全体が斯くもお上に従順であることが
日本の民主主義を腐らしていて、民主主義か社会主義か全体主義か
わけのわからない国にしてしまっていると思っているので
あなたの価値観も理解はできるが、賛成できない

287 ::02/11/30 23:04 ID:1Tmdg/qn
冤罪とか誤審というものを念頭に置いた場合、
死刑は冤罪被害者が殺されちゃうから駄目で、
懲役刑は冤罪被害者が殺されないから、まぁ我慢しましょう。
っていうんじゃ納得できないのかな?


288 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 23:16 ID:JAgTBaXW
>>284
オナニーは好きだけど、逃げてるわけじゃないんだ

刑罰一般の持論を展開しないのは
議論が混乱するからだよ

死刑制度を存続させるかどうかでも究極は相手の価値観を
どこまで理解できるかで、相手の主張を賛成反対は別として
受け入れることがようやくできるような問題だから
刑罰全般に話をひろげたら、ワケワカランになるよ

意図的なのかどうか、議論を混乱させようとしてるように思えてね

刑罰の板を立てたらそこで議論することはやぶさかでないよ

289 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:16 ID:8CtbGdQf
>>287
何で死ぬとダメなのかが説明されたら納得する。

290 ::02/11/30 23:22 ID:1Tmdg/qn
>>289
後で間違いがわかっても、本人に何もしてやれないから。


291 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:24 ID:LgTE7XxJ
>>289
馬鹿に説明は不能。
ここの廃止派は、人がよすぎる。(笑)

292 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:28 ID:2bta8fsZ
>>283
>死刑をあえて適用する必要はないと書いた
>他の刑罰をもってすべきだとね
だから他の刑罰に、同じ理屈がどうして適用できないんだ?

>わたしは自由というのは国家権力と闘うことだぐらいに思っていて
今夜もひょうきん振りを見せてくれるのですか。
ごくろうさまです。


293 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:29 ID:2bta8fsZ
>>287
私は冤罪懲役でも我慢できませんが?

あなたは「賠償金」さえもらえれば全ての屈辱に耐えて見せるわけですか?

294 ::02/11/30 23:30 ID:1Tmdg/qn
>>284
横レスだけど、まさか刑罰全部を無くすわけには行かないから
懲役刑は残さざるをえないんじゃない?
罰金刑だと、金持ってない奴には効果ないし。


295 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:31 ID:LgTE7XxJ
死刑が非民主的というのは、昔からあった見解だが、90年代以降強まってきた、
理解が広まってきたというのが実感かな。
自由刑は、原則として居住移転の自由、移動の自由への制約であり、運用の問題はあるにしても、
思想・良心の自由、表現の自由など多くの精神的自由は本来的な制約対象ではない。
が、これらの精神的自由が、デモクラシーの基盤であることは常識。
死刑の場合は、享有主体性自体を奪うため、そういった自由を含めたあらゆる権利を
全て人為的に奪う装置である以上、
常にデモクラシーへの脅威となっている。

だから、日本じゃあまり知られていないが、永山が死刑になったことは、
世界の知識人には衝撃であった訳だな。

296 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:32 ID:2bta8fsZ
>>290
だからこそ、厳格な要件のもとでのみ実行するんでしょ。

297 ::02/11/30 23:33 ID:1Tmdg/qn
>>293
俺も冤罪で懲役刑を食らわされるのは勘弁してもらいたい。
でも、「死刑もイヤ、懲役もイヤ。だから両方残しましょう」って理屈はヘンだよね?

俺は、「死刑もイヤ、懲役もイヤ。でもまさか両方なくしちゃうわけにもいかないから、
せめて死刑だけでも無くしましょうよ」って意見なのよ。



298 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:36 ID:LgTE7XxJ
>>262
>死刑がある国は、死刑があるなりにおかしな運用がされないよう気を遣ってると思うのよ。
ここで存置論を言う人間に何を言っても無駄なのだが、
要するに無知なのだよな。
日本の被拘禁者の人権状況は、世界的人権問題として
常に国際機関などから問題視されてきているほど、問題山積みなのは、常識。
寝言は大概にして欲しいと思うのが正直なところ。

299 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:38 ID:1Tmdg/qn
>>296
頑張って厳格にやっても、それでも間違いってのは起きてしまうのよ。
誰かがタイムマシーンでも発明してくれれば、冤罪の心配なんて
しないで済むんだろうけどね。



300 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 23:38 ID:JAgTBaXW
>>292
昨日のひょうきんな方かな?

>「他の刑罰で代替できる」場合は、刑罰を課してはならない。
>といったんでしょ?

あなたのこの発言などで楽しませてもらっています。
ありがとう

他の刑罰うんぬんに関しては>>288


301 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:39 ID:LgTE7XxJ
>>295
ま、これに限らずすぐに価値観の問題などと言い出すのは、
全くものを知らないというだけの話。
価値観とか絶対とかそういうのは、高校生で終わりにして欲しいものよ。

302 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:43 ID:LgTE7XxJ
>>267
ここは意見が違うな。
日本の場合、長年立法の機敏性の欠如を解釈で補い覆してきている訳で、
執行期日の問題も、そういう流れで見るしかないだろう。
人権上特に問題が大きい悪法に関しては、そのような運用でするしかないだろう。
日本の法文化そのものが抱える問題だから、
そのひずみを死刑囚に集中的に負わせるわけにもいかないだろう。


303 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:47 ID:LgTE7XxJ
それから、繰り返しになるが「司法への信頼」云々を言っているお馬鹿さん達は、
既出の参考文献をきちんと勉強すること。
ま、今時小学生でも参考文献ぐらいのチェックはやるんだから、
それ以下の幼児並みから早く脱却しなちゃい。。

304 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 23:50 ID:JAgTBaXW
>>301
不特定多数の掲示板では食べやすく知識は加工してあげないと
>>295などは死刑を考えた(調べた)ことのある人にとっては
常識的なことではないの?
無知とつきはなせば成長や発見はなくなっちゃうよ

305 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:53 ID:GI99yAAp
>>inn ◆tGkillDH9c
50ではないですが、>>50に答えてください。
>>47
厚生省の薬務局生物製剤課長というのは、行政ではないのですか?
詳しいことは知らないので、確認をしたいのですが。

306 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:54 ID:LgTE7XxJ
>>304
まぁこれは教育観そのものの話となってしまうのですが、
私は割とラディカルな教育観をもっていて、
ものごとって、教えるんじゃなくて学ぶものだと思っているのです。
学ぶ姿勢が先にないと全ては無駄だと思っています。
一応romも想定して必要な情報は提供しますが、
学ぶ気がない人には、何をしても無駄だと思っています。
ここの存置論者はその典型でしょう。
数ヶ月やっても、そんな気配すらないのがほとんどですから。

成長は成長する気がある人だけの特権なんだと思う。

307 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 23:54 ID:JAgTBaXW
>>302
立法府の怠慢までの見解は同じだね。

後段は傾聴に値するよ
運用で法基盤をないがしろにすることには、なお意見の相違はあるけど

308 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:59 ID:GI99yAAp
>>299
法益を侵害しあるいはこれを危険にさらす行為
であっても、社会生活を維持するうえで必要な
行為は、一定の要件の下で法的に許容されうる。

で、死刑制度の「社会生活を維持するうえで必要な」は
>>243の「法に対する信頼」のために必要だとして。
「一定の要件の下で」は「現行法上の厳格な要件で」が当てはまりますね?

309 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:00 ID:dWBGwaWA
>>307
運用で法基盤をないがしろにすることには僕も反対です。
だから憲法変遷論なんか当然論外となる訳ですが、
ただ、現実の法文化というものがあって、
その制約のなかで最善を尽くさなきゃいけない場合、
制約を是正する努力をする一方で、
選択肢は柔軟に考えるしかないだろうということかな。


310 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:00 ID:Pha6kXFL
おまいらまるでオウム信者だな。「勉強すればわかる。」
わからねっつうの(w

311 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:01 ID:Rr4M17TJ
>>305
わたしがばかばかしくて放置したやつですね。

安部被告個人の罪が裁かれているのであって
行政そのものが裁かれているのではない のですよ
あとは近辺のログ漁ってください。

>>306
確かに、民主主義の基本ですからね
学ぶってことは、お気持ちはわかります

312 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:02 ID:XCNNezGf
>>308
まーーーた妖精だよ。


313 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:04 ID:4UcFTRDr
>>311
>行政そのものが裁かれているのではない のですよ
馬鹿丸出し。
冤罪死刑ってのは裁判官の過失致死に相当するんだぞ。

314 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:05 ID:vQhzMN6l
憲法の条文(13,31条)はおろか、公共の福祉も理解できてない厨房が、
なにが「勉強しろ」なのか

315 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:05 ID:vQhzMN6l
47 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 23:23 ID:tr8Zixsa
>>45
国家権力側の人間!!!!!?

安部被告は司法権でも裁判所でも検察でもないのですよ

316 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:06 ID:Rr4M17TJ
>>309
なんか、その涙ぐましい最善を尽くす努力が
逆に法自体を骨抜きにしてしまったり
立法の怠慢を跋扈させてるようにわたしは考えているんだよ
れす ありがとう



317 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:07 ID:VBc/rgbR
>>313
しないよ。
過失なしの冤罪など、いくらでもあり得るし現にある。
無罪事件が全部国倍の対象になるとでも言うのか?(笑)
これまた無知。

318 :JUDGE:02/12/01 00:07 ID:m04eZWrl
でも、厚生省の役人も同種で有罪判決受けたよね?

319 :JUDGE:02/12/01 00:08 ID:m04eZWrl
被告人の故意?ってあんましないでしょ。

320 :JUDGE:02/12/01 00:09 ID:m04eZWrl
刑事補償だね!!

321 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:11 ID:dWBGwaWA
>>316
確かにそれが実際立法の怠慢を助長している部分はありますよね。
でも、例えば死刑囚が再審を受ける可能性を大きく制約することになる
運用の厳格化は、目的は正しくても手段としては誤りではないかと思うわけです。
特に人の命に直接関わる正義不正義の問題なだけに。

322 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:11 ID:Rr4M17TJ
>>313
笑ったよ
冤罪死刑の話でなくて
安部被告のことを書いたんだよ。

安部の事件と冤罪死刑は関係ないってね。

ずいぶん感情的でやる気まんまん君だね。

ちなみに裁判官の過失致死ってのが一番おもしろいね。

323 :JUDGE:02/12/01 00:12 ID:m04eZWrl
再審の理由がきつ過ぎるね。
裁判の安定とか理由はあるんだろうけど。

324 ::02/12/01 00:13 ID:g8PecMaL
>>308
死刑が無くなった途端に「法に対する信頼」が崩壊しちゃうの?


325 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:13 ID:vQhzMN6l
>>317
過失に重点を置いていったんじゃない。
つまりだ、inn ◆tGkillDH9c が昨夜、「行為者に国家権力も含めて
許された危険の法理を構成するのは・・・・」と言ったのを念頭に、
国家権力も充分対象となるとあえて説明した。

326 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:15 ID:Rr4M17TJ
>>325
フォローになっていない

327 :JUDGE:02/12/01 00:16 ID:m04eZWrl
○さん。そんなことはいっていない。
あれこれあれこれ、判決が変わったら、裁判が安定しないでしょ、ってこと。

328 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:17 ID:msR3KlyK
ココの住人さん達は死刑問題は法学的な専門知識を持ち合わせてない人間は
死刑問題を議論してはいけないと言ってるの?

329 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:17 ID:dWBGwaWA
>>325
なってないどころか、更に墓穴を・・・(w

330 ::02/12/01 00:18 ID:g8PecMaL
>>321
俺は、死刑判決を出したからには規定の期限内に
執行するべきだと思うなぁ。
法務大臣(だっけ?)っていう一個人の判断によって
刑罰が左右されてしまうのは良くない気がする。


331 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:18 ID:41+C9zkl
>>318
>>45
別に国家権力側の人間であっても適用されるみたいなのですが。
たとえば、HIV訴訟の安部被告に、適用の是非が議論されてますが。
http://homepage2.nifty.com/stone-field/siryou01.htm
ということを言いたいんじゃないの?

>>324
それガイシュツ。

332 :JUDGE:02/12/01 00:19 ID:m04eZWrl
法務大臣だよ。本当は6ヶ月以内に行わんといけないんだよね。
でも、執行は国会開会中では避けてるんだ。

333 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:19 ID:dWBGwaWA
>>328
知識に関係なく学ぶ姿勢がないと議論は成立し得ないということですね。


334 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:19 ID:41+C9zkl
許された危険の法理って何?
それでそれを否定する人たちはなんで?

335 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:20 ID:41+C9zkl
>>333
あなたにそういう姿勢があるとは思えないが。

336 ::02/12/01 00:20 ID:g8PecMaL
>>327
どの書き込みに対するレス?

>>328
もしそうだとしたらツライなぁ。
オレ法学の事なんか全然知らないもん。


337 :JUDGE:02/12/01 00:20 ID:m04eZWrl
許された、危険の法理じゃないの?

338 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:22 ID:NRgix9fa
悪人なんか苦しめばいい、殺してしまえなどという意見の持ち主、いわゆる厳罰主義者を対象に、実際反社会的な人物を連れ出し、半殺しにするところを彼らに見学させるという素晴らしい実験があるってさ。

339 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:22 ID:dWBGwaWA
>>327
違うと思うよ。

340 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:23 ID:41+C9zkl
よくわからんが、>>326は、「公権力には適用されない」って言って否定してるんだよね?

そしたら>>45は、
別に国家権力側の人間であっても適用されるみたいなのですが。
たとえば、HIV訴訟の安部被告に、適用の是非が議論されてますが。
http://homepage2.nifty.com/stone-field/siryou01.htm

って反論したんだよね?
その続きは?

341 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:23 ID:SJqt1nrc
>>288
>刑罰一般の持論を展開しないのは
議論が混乱するからだよ

これが逃げてるって言ってるのさ。死刑は現在最高刑としてある訳で
君の望むように我が国で死刑が廃止された場合新たな最高刑が生まれる事になる。
死刑廃止の議論である以上その状況の事についてだって議論しなければ
片手落ちの議論であるのは明白だろ。
「代替不可能な価値」が無いと言って死刑に反対するのなら
その死刑の代替に最高刑となる刑罰の「代替不可能な価値」を
示す事は最低限の義務だろ。
しかし君はすでにあらゆるものに代替不可能な価値はないと言ってしまっている。。。
そうである以上君の望む死刑廃止後の世界の刑罰とはいかなるものなのか
発言した責任をとって示して欲しいものだね。

342 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:23 ID:41+C9zkl
>>339
理由を挙げるべきだよ。話が進まないじゃない。

343 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:24 ID:Rr4M17TJ
>>334
どこかでわたしが引用したような
ググッてみたら
http://www.google.co.jp/search?q=cache:DRQFHJyf4uUC:anshin.sharaku.nuac.nagoya-u.ac.jp/anzen/word/word092.html+%E8%A8%B1%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E5%8D%B1%E9%99%BA%E3%81%AE%E6%B3%95%E7%90%86&hl=ja&ie=UTF-8
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%A8%B1%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E5%8D%B1%E9%99%BA%E3%81%AE%E6%B3%95%E7%90%86&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
こうしてすぐに知識は補完できます。
便利な世の中になったもんだ


344 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:24 ID:dWBGwaWA
>>335
そこはもう各人の判断ですが、
僕に不徳のあるのは勿論認めます。(w

345 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:26 ID:41+C9zkl
>刑罰一般の持論を展開しないのは
>議論が混乱するからだよ

inn ◆tGkillDH9c語族は論理破綻を「混乱」と言うらしい。
オナーニ、ガンガってね。

346 :JUDGE:02/12/01 00:26 ID:m04eZWrl
代替可能なものはないと思う。
死刑は、刑罰の中でも究極的なものであると思うし。
代替可能なものでなくても、最高刑として終身刑があればいいと思う。

347 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:30 ID:8+95DsjX
>>343
で、それがなんで否定される。とあなたは思ってるの?>>38は読んでないわけ?

とりあえず>>340に答えてくれない?

348 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:31 ID:Rr4M17TJ
>>341
世の中には不思議な義務や責任があることを知ったよ
わたしの理屈に限れば
死刑制度の廃止と新たな最高刑については関係がない

お粗末な遅レスしてるくらいならば
刑罰板をどこかにたててくればいいのでは?

349 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:34 ID:8+95DsjX
>>348
>お粗末な遅レスしてるくらいならば
>>340に答えてからそういうことは行ってください。

350 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:34 ID:SJqt1nrc
>>348
では何のビジョンも無くただ単に死刑廃止だけを叫んでるの?

ずいぶん無責任なんだね。。。

他の廃止派の皆さんはどうなの?まさか同じじゃないよね???

351 :JUDGE:02/12/01 00:35 ID:m04eZWrl
べつに、反対派じゃない。

352 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:36 ID:Rr4M17TJ
>>347
全部読んでるよ、まさかネタや釣りじゃないよね
もう一度、阿部HIV事件と冤罪死刑との関連を
考えてみてよ。
>>45にはもう充分応えているけど

353 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:38 ID:mrLT1TOw
47 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/28 23:23 ID:tr8Zixsa
>世の中には不思議な義務や責任があることを知ったよ
なるほど。だからか。w
>>45
国家権力側の人間!!!!!?

安部被告は司法権でも裁判所でも検察でもないのですよ


354 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:39 ID:SJqt1nrc
>>352
ってゆーか>>340の質問から執拗なまでに逃げ続けてるのは何故???

そんなに都合の悪い質問なの?答えてあげなよ。
こういう所で不誠実な対応を見せつけられると論理自体も不信感を持たれるよ。

355 ::02/12/01 00:40 ID:g8PecMaL
>>346
うーん、ま、そういう事だよね。
死刑を代替できる刑罰は無いし、それは他の刑罰についても同様。
でも、終身刑に換えても特に大きな問題が無ければ、そっちの方が
良いんじゃないかと思う。


356 :JUDGE:02/12/01 00:40 ID:m04eZWrl
行政側だったっていうことじゃないの。
学者としての。

357 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:41 ID:24psNbJD
>>352
よくわからないが、あなたの答えが間違ってるかも試練のだよ。

それとも、>>47で否定なされるおつもりか?????

358 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:41 ID:Rr4M17TJ
>>350
ビジョンはもちろんあるよ。
ただ、ここでいうことじゃあないと思っているだけ。
ただ単に死刑廃止を叫んでいるのでもない。
日本においての死刑制度の廃止考えているんだ

359 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:42 ID:msR3KlyK
>>333
学ぶ姿勢は大切ですが、ここの議論を見てると
死刑問題を議論したければ前もってある程度の法学的知識を
学んでから来い!みたいな感じですよね。
あとココはニュース議論板ですよね。
学術的、専門的な話なら他に板が確か有りますよね。
司法試験板とか法律勉強板とか。
ニュース議論板で学術的、専門的話をしてはいけない言うつもりは
有りませんが、もっと敷居を低くしても良いのではないでしょうか。




360 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:43 ID:SJqt1nrc
>>355
国民の感情的な部分として終身刑を快く思わない場合もあるかもよ。
終身刑って見方を変えれば
「一生涯の生活を国費で完全に面倒を見る」
ってことだから。
衣食住や厚生関係で終身刑犯以下の生活って実社会にはあるから。
税金で重犯罪者を養うってのは抵抗が有る場合もあるよ。

361 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:44 ID:oFq/Ot9Z
>>356
するとinn ◆tGkillDH9cは「行政には適用して、司法には適用するな」と?

362 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:44 ID:SJqt1nrc
>>358
それを言わなければ死刑廃止の議論は片手落ちだろ。

363 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:48 ID:oFq/Ot9Z
たとえば自動車制度においては、通常に運行すれば問題なし。
時たまある事故については(過失があってもなくても)、許された危険で制度上はOK.

それならば死刑制度は、通常に運用されれば問題なし。
時たまある冤罪については(裁判官に過失があってもなくっても)
許された危険の法理でOK.

別に国賠請求は関係ない。
自動車の運転手に賠償責任があろうが無かろうが、制度には影響がないようにね。

364 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:49 ID:oFq/Ot9Z
よくわかりませんが、このスレの殿堂入りはinn ◆tGkillDH9cでよろしいですか?

365 :JUDGE:02/12/01 00:50 ID:m04eZWrl
遠藤国陪訴訟だっけ?
その判決読んだことないけど、あれも裁判官訴えたんでしょう。

366 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:50 ID:Rr4M17TJ
>>357
アホらしい
国家権力を許された危険の行為者に含めるのはどうか
といったら
国家権力{側}の{人間}も許された危険の行為者として
問題になっていると>>45のレスがあったのよ

国家権力と権力側の人間をいっしょにするなボケと
権力側の人間であろうが一個人として裁かれているんだ

ここまで言わなきゃわかんないの?

しかも>>35でレス済み



367 :308:02/12/01 00:51 ID:oWsEt3PL
許された危険の法理をいう人はみんな「要請」氏なんですね。w

368 :JUDGE:02/12/01 00:53 ID:m04eZWrl
でも、許された危険の法理でかた付けるには、大きくないかい?
郵便配達とかでそう言うのがつかわれるじゃないのか?

369 :308:02/12/01 00:54 ID:/Qho2eM2
>>366
>国家権力と権力側の人間をいっしょにするなボケと
では、国会議員の行為とすればよろしいか?

370 ::02/12/01 00:59 ID:g8PecMaL
>>360
オレだって「凶悪犯の一生涯の生活を国費で面倒見る」って考えたら、
もちろん面白いはずがない。
でも、いくら面白くないからって、「だから冤罪で死刑になる人が居ても
仕方ないのだ」とは思えないんだよね。



371 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 00:59 ID:Rr4M17TJ
>>366補足
国家権力を許された危険の行為者に含めるのはどうかしているぞ

>>369
同じ事です。
だめです。

372 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:00 ID:9gVCe/yy
>>366
>国家権力と権力側の人間をいっしょにするなボケと
それは変だよ。
死刑判決を出したのは裁判官だろ?

適切な処罰を下す。と言うのが社会生活上有用な行為だと言う流れで
主張されてるんでしょ?

裁かれる云々は無関係。

373 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:01 ID:9gVCe/yy
>>371
>国家権力を許された危険の行為者に含めるのはどうかしているぞ
国家権力もそれを行使する人間がいるわけで。

374 :JUDGE:02/12/01 01:03 ID:m04eZWrl
国家権力ー?
権力側ー?

375 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:03 ID:7x8/V5LY
>>373
行為者は裁判官だろ?

376 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:04 ID:7x8/V5LY
間違い。
>>371
行為者は裁判官だろ?

377 :JUDGE:02/12/01 01:07 ID:m04eZWrl
検察官ー裁判官ー法務大臣

378 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:07 ID:7x8/V5LY
>>29によれば、

法益(生命)を侵害しあるいはこれを危険にさらす行為
であっても、社会生活を維持するうえで必要な
行為(死刑判決)は、一定の要件の下で(三審制、再審など)法的に
許容されうるという考え方

379 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:09 ID:7x8/V5LY
>>377
サンクス。

>>29によれば、

法益(生命)を侵害しあるいはこれを危険にさらす行為
であっても、社会生活を維持するうえで必要な
行為(起訴行為、死刑判決、死刑執行)は、一定の要件の下で(三審制、再審など)
法的に許容されうるという考え方


380 :JUDGE:02/12/01 01:09 ID:m04eZWrl
でも、許された危険にしては大きすぎないか?

381 ::02/12/01 01:10 ID:g8PecMaL
>>363
交通事故の被害者を減らす事が難しいからって、冤罪事件の被害者が
ソレに付き合わされなきゃいけない理由は無いよ。


382 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:11 ID:7x8/V5LY
>>380
それによって守られる利益(法秩序)が大きいからいいんじゃないでしょうか。

あなたならどのように説明しますか?

383 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:11 ID:Rr4M17TJ
>>376
刑事裁判は犯罪人を裁く裁判だと思ってませんか?
冤罪の場合の許された危険の行為者を無理無理いえば司法権ですか(笑)


384 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:12 ID:7x8/V5LY
>>381
それは違いますよ。
交通事故→冤罪死刑ではなくて、
許された危険→冤罪死刑
  ↓
交通事故
でしょ?

385 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:14 ID:7x8/V5LY
>>383
裁くのはダーれだ。ぼくちゃん?

386 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:14 ID:Rr4M17TJ
冤罪は許されていませんし
冤罪の危険も許されません。
検察はいつもパーフェクトゲームでないとダメなのです

387 :JUDGE:02/12/01 01:15 ID:m04eZWrl
三審制だって実質的には控訴審で事実取り調べはせんし、再審だって新しい証拠が出んとせえへんし、さっきおしゃっタ要件なるものがゼロにひとしい。
それは、理想論になるかもしれんが、それで逃げるのはよくない。

388 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:16 ID:Rr4M17TJ
>>385
先に誰を裁くのか言って

389 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:16 ID:7x8/V5LY
>>386
>冤罪の危険も許されません。
思考放棄。愉快な方でした。

390 :JUDGE:02/12/01 01:16 ID:m04eZWrl
検察が100パーセントでなく、裁判所が100パーセントでしょう。

391 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:17 ID:7x8/V5LY
>>388
被告人。それも無実の。
結果論としてね。

392 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:18 ID:Rr4M17TJ
>>390
違う、検察
刑事裁判は検察を裁く裁判

393 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:18 ID:7x8/V5LY
>>387
でも年に数人なんでしょ?
それは充分に厳しい要件を通った結果ではないのでしょうか?

394 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:19 ID:7x8/V5LY
>>392
その心は?

395 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:20 ID:7x8/V5LY
君のメアド乱が寝たとかあったけど。

396 :JUDGE:02/12/01 01:20 ID:m04eZWrl
今年、2人いたようですが、簡裁の交通以外、ゼロです!!

397 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:21 ID:Rr4M17TJ
>>391
有罪の立証を検察がするのであって
被告人が無罪の立証をするわけではないから
あなたのいっていることは全くなってません



398 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:22 ID:g8PecMaL
>>384
同じことじゃん。
「許された危険」とやらが、「交通事故では適用されているんだから、
冤罪死刑でも適用してイイだろ。」って主張なんだから。

で、冤罪死刑が交通事故に付き合わなきゃいけない理由は無いよね。


399 :JUDGE:02/12/01 01:22 ID:m04eZWrl
でも、たまに、検察が無罪の論告することあるんですよ。

400 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:23 ID:SJqt1nrc
例えば医療行為には死が隣り合わせに存在する。
どんな加療行為にも死を与えてしまう可能性はある。
人間が行う以上万全の対策を施したとしてもミスは起こる。
しかも裁判とは異なってチャンスは一回きり。3回のチャンスを与えられない。

冤罪の可能性を持って有る刑罰に反対する人々は、死と言う不可逆的な
結果の可能性を持って死刑に反対する人々は「ミスの可能性があり、
そのミスが起こると死を与えてしまうから」医療行為は禁じた方がいい
と考える?

401 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:23 ID:7x8/V5LY
>>397
冤罪でも何でも「立証」はされてるわけ。検察によって。

客観的に無実かは別の話

402 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:24 ID:Rr4M17TJ
>>399
ハァ?
もっと真意が伝わるように書いてよ

403 :JUDGE:02/12/01 01:25 ID:m04eZWrl
で、なんで交通事故が許された危険なの?

404 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:25 ID:7x8/V5LY
>>396
すみません。意味がわからないです。
>>398
いいえ。だってたとえ自動車が必要でない社会になって、交通事故への適用がなくなっても、
許された危険の法理は残るんでしょ?

405 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:25 ID:Rr4M17TJ
>>401
プッ 何言ってるの?

406 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:26 ID:7x8/V5LY
>>403
正確には自動車制度がなんでしょうか?

407 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:27 ID:7x8/V5LY
>>405
「立証」がされないと有罪に出来ないこともご存じないのですか・

408 :JUDGE:02/12/01 01:27 ID:m04eZWrl
何で許された法理なの?

409 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:28 ID:7x8/V5LY
>>403
あなたは法律にもお詳しいようですし、
なぜ許された危険の法理が適用されないか、ぜひともご教授願いたいのですが。

410 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:29 ID:7x8/V5LY
>>408
それは、自動車と言う便利なものを許容することで、円滑な交通運営が実現するからじゃないのですか?

411 :JUDGE:02/12/01 01:29 ID:m04eZWrl
でも立証はする。でも、無実の場合その証拠は間違っているのであって、それを指摘できなかった裁判所が悪い。

412 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:29 ID:Rr4M17TJ
>>407
客観的な無実とは何なの?
しかも有罪にできないとは何が言いたいの?

あなたはギャグの缶詰ですか?

413 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:30 ID:7x8/V5LY
>>412
>客観的な無実とは何なの?
事実としては、犯罪を行ってないと言うこと。

414 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:31 ID:g8PecMaL
>>400
医療行為を廃止したら、病人や怪我人がバタバタと死んでしまうが、
死刑を廃止しても、そんな事は起きない。

同列に語るのはあまりにもムチャ。



415 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:31 ID:Rr4M17TJ
>>411
レス番がないから何が何やら

416 :JUDGE:02/12/01 01:31 ID:m04eZWrl
べつに、自動車を原因とする犯罪が免責されるというわけじゃないんだね。
すみません。

417 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:32 ID:7x8/V5LY
>>416
ああ、なるほど。
つまり私は「多少危険があっても、制度そのものは維持される」と言いたかったわけです。
今後ともよろしくお願いいたします。

418 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:33 ID:7x8/V5LY
>>414
上レスでありますけど、「罪刑均衡」とか「立法への信頼」とかじゃないですか?

419 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:34 ID:g8PecMaL
>>404
「許された法理」とやらが、何故死刑制度に適用されなければならないの?

>>363は、その理由を説明せずに、交通事故の例を引き合いに出してゴマカシてるだけ。

420 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:34 ID:Rr4M17TJ
>>413
わかった、冤罪が何なのかの認識が
あなたとわたしで違っているんだね。


421 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:36 ID:7x8/V5LY
>>419
>「許された法理」とやらが、何故死刑制度に適用されなければならないの?
それだけの社会的有用性があるからです。

>>420
あなたの認識ではどうなのですか?

422 :JUDGE:02/12/01 01:37 ID:m04eZWrl
そんなら死刑だけでもなくほかの刑罰にも当てはまるね。

423 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:37 ID:7x8/V5LY
>>419
法益(生命)を侵害しあるいはこれを危険にさらす行為
であっても、社会生活を維持するうえで必要な
行為(起訴行為、死刑判決、死刑執行)は、一定の要件の下で(三審制、再審など)
法的に許容されうるという考え方

424 ::02/12/01 01:38 ID:g8PecMaL
>>421
だったら「それだけの社会有用性」を具体的に説明するべきだよね。
交通事故の話なんかしてないでさ。


425 :JUDGE:02/12/01 01:39 ID:m04eZWrl
でも、要件とやらがね。
そっちをどうにかせんといかんね

426 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:39 ID:7x8/V5LY
>>422
>>418へのレスですか?そうですね。
基本的に存置派は他の刑罰と死刑の違いは重いか軽いかでとらえてますし。

427 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:39 ID:Rr4M17TJ
>>423
笑った

428 :JUDGE:02/12/01 01:40 ID:m04eZWrl
自由と生命が思いか軽いですかね。

429 ::02/12/01 01:40 ID:g8PecMaL
>>423
死刑は「社会生活を維持するうえで必要な行為」とまでは言えないでしょ。
無くても社会生活は維持されてるよ。


430 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:40 ID:7x8/V5LY
>>424
つまり、有用性があって、
>>425
要件が厳しければ、冤罪死刑の危険を含んだ死刑制度は
「許された危険」で説明がつくのですか?

431 :JUDGE:02/12/01 01:41 ID:m04eZWrl
要件が厳しいから許された危険の法理が成り立たないのではないでしょうか

432 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:43 ID:Rr4M17TJ
>>429
完全に論破しましたね。
そして次は
死刑が必要な行為かどうかは価値観の問題だと
続いていくわけです。


433 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:43 ID:7x8/V5LY
>あなたはギャグの缶詰ですか?
ドラム缶にはかなわない。
>>428
では、なぜわざわざ区別を?憲法の条文ではそのようなことはないのですが。

>>429
ある。となれば大丈夫なのですか?
それははっきりしてください。

434 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:45 ID:7x8/V5LY
>>432
してないよ。
そういった具体的内容より一歩手前の議論をしてるんだって。

435 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:45 ID:7x8/V5LY
>>431
あなたが言いたいのは「ゆるいから」でしょ?

436 :JUDGE:02/12/01 01:46 ID:m04eZWrl
でも、禁錮や懲役を自由刑、死刑を生命刑っていいます。
説明が足りませんでした。

437 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 01:46 ID:Rr4M17TJ
>>433
そしてネタを撒き散らし続けると

438 ::02/12/01 01:46 ID:g8PecMaL
>>430
んー、言ってる事が逆だよ。
「許された危険」という理屈で死刑制度を肯定したいのなら、
最低限、「有用性」と「厳しい要件」を示す必要があるって事。

「許された危険」という理屈そのものに対する評価は、その次の話だね。


439 :JUDGE:02/12/01 01:47 ID:m04eZWrl
今現在、あなたが言う要件はかなり厳しいものがあります。


440 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:47 ID:7x8/V5LY
まず前提として、有用性があって、要件が厳しければ、
冤罪死刑の危険を含んだ死刑制度は許された危険として認められるのですか?

実際に有用性があるか、要件が厳しいかは後で判断することでしょ。

441 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:51 ID:7x8/V5LY
>>436
ですから、それが憲法上、生命系だけはやっては駄目とはないわけで。
そんなこといったら、自由刑と財産刑も区別できるわけで。

>>438
じゃあ先に放すことにしましょう。
罪刑均衡。それと死刑判決は年間数人のみ。

442 :JUDGE:02/12/01 01:51 ID:m04eZWrl
でも、許された危険の法理で死刑肯定の場合、要件はゆるくしなければならない。

443 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:53 ID:g8PecMaL
>>441
どれがどれ?


444 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:56 ID:7x8/V5LY
>>442
「一定の要件で」ってあるだけなので、具体的内容は適用する事案ごとに個別具体的に。でしょう。
医療と自動車が一緒ではないでしょう。

>>443
前者が有用性。後者が要件。

445 :朝まで名無しさん:02/12/01 01:58 ID:7x8/V5LY
実際に厳しいから数人しかいないのでしょう。

446 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:00 ID:qqS4uqX9
「許された危険の法理」で冤罪での死刑を正当化ですか。
確か以前妖精さんが持ち出して、トンデモで片づいた筈ですが、
また繰り返しですか。

よくよくトンデモ好きが集まったと言うことなんですかねぇ。
すごいところですね。ほんと。

#多分、7x8/V5LYも妖精さんだろうね。


447 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:01 ID:7x8/V5LY
と言うわけで寝る。

inn ◆tGkillDH9cさんへ。inn ◆tGkillDH9c 語はよそで行ってください。
ねたが満載で疲れました。

448 ::02/12/01 02:01 ID:g8PecMaL
>>441
罪刑均衡ってどういう意味?


449 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:02 ID:7x8/V5LY
>>446
>トンデモで片づいた筈ですが、また繰り返しですか。
どうかたずいたのか。
説明キボンヌ。

>#多分、7x8/V5LYも妖精さんだろうね。



450 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 02:02 ID:Rr4M17TJ
>>447
そして泣き寝入り

451 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:04 ID:7x8/V5LY
>#多分、7x8/V5LYも妖精さんだろうね。

違うって。
>>448
行った罪の重さと、罰が均衡してること。

452 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 02:04 ID:Rr4M17TJ
>>449
養成さんは過去ログは決して読まない

453 :446:02/12/01 02:06 ID:pfixdXY0
妖精さんでないとすると、ガルマさんかガルマ’さんということになりますが。
どっちなんだろう。

454 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:08 ID:7x8/V5LY
>>453
そんな事どうでもいいでしょ。
少なくとも、最近の法律学生は憲法を読まなくても勤まるものなのですか?

455 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 02:09 ID:Rr4M17TJ
>>453
あそこまでの養成さんだと
さすがに相手にできないよ
怖さすら感じたよ



456 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:11 ID:Rr4M17TJ
>>454
憲法は何を読んだのですか?
やっぱりサトコウですか?

457 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:11 ID:7x8/V5LY
>>456
13条と31条を暗証してみたまえ。

458 :446:02/12/01 02:12 ID:pfixdXY0
>>454
???
一体なんのお話なんでつか?

459 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:13 ID:7x8/V5LY
まあ、君には無理な注文だったな。お休み。

460 :446:02/12/01 02:14 ID:pfixdXY0
>>457
ガルマ’さんだったようでつね。
納得したのでこれで寝まする。
(^^)/~~~~~~~~~~~~


461 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/01 02:15 ID:Rr4M17TJ
>>457
痛いな
条文が憲法と思っているな
真正だ

462 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:19 ID:JhTS0zY3
おまえら、トンデモトンデモって馬鹿にするな!!!!

463 :朝まで名無しさん:02/12/01 02:52 ID:msR3KlyK
見ていて思ったんですが、法学に長けた方々は
相手を罵倒したり蔑んだり、なんだかとても感情的に見えますが。

464 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:37 ID:8rHUWTqA
>>461
条文を無視したら駄目だろ。

第十三条
 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
第三十一条
 何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。


465 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:39 ID:8rHUWTqA
でも、思うんだけど、存置派が法学的な事をいえば、トンデモ。
たまに言い負かせば、勉強しろ。

きっと彼らは自分と同じ結論になるものが、勉強した結果だって思ってるから、
永遠に終わりそうしないな。

466 :朝まで名無しさん:02/12/01 03:45 ID:/RUmNX7X
ある意味、マジックワードですな>トンデモ、勉強しろ

467 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:11 ID:+OcgMi2J
>>465
>存置派が法学的な事をいえば、トンデモ。
うわはははははははははははははははははははははははは
こいつホントに脳がないな。ひーーーーーーーーーーーーーー

御前等のはそもそも法学とは無縁な呆学なんだよ。
ただ言葉を並べればいいってもんじゃねーんだよ。ひーーーー
うわはははははははははははははははははははははははは

468 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:17 ID:PxaU99YJ
>>467
>御前等のはそもそも法学とは無縁な呆学なんだよ。
なら、>>464でも論破してみてはどうだ?

469 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:28 ID:PxaU99YJ
東京大学橋本昌司教授が存置に代わりますタ。

http://bc100.tripod.co.jp/aa.html

470 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:29 ID:PxaU99YJ
てか、もう潰してもいい気がしてきてるんだけど。

471 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:30 ID:PxaU99YJ
    .,zlllllllllllllllllllllllllllzy          
    illlllllllllllllllllllllllllllllllllly         
   .llllllllllllllllllノ lllllllllllllllll!       
   .lllllllllllll;ミ″ .゙リ;llllllllllllll         
   llllllllllト_._  ,,, l|《lllllllllll゙        
   .リlll》=・=ノ゙;-;l_=・=|] :l     
   ( ミ ̄ .l l..  ̄ ゙ ゙|′   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽミr  c;__ ,y、  ノ    <  廃止ですが、何か?
      llr;;;;;^ll^::::; .,/      \________________
  _   l:::::;-v-;::::::ノ     
 (__/ ̄ ヽ::::::::::::ノヽ 
 / (__))     ))
[]_ |  |  オ○ロ   ヽ
|[] |  |______)
 \_(___)三三三[□]三)
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/
 |     |::::::::/:::::::/
 (_____);;;;;/;;;;;;;/
     (___|)_|)


472 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:30 ID:PxaU99YJ
    .,zlllllllllllllllllllllllllllzy          
    illlllllllllllllllllllllllllllllllllly         
   .llllllllllllllllllノ lllllllllllllllll!       
   .lllllllllllll;ミ″ .゙リ;llllllllllllll         
   llllllllllト_._  ,,, l|《lllllllllll゙        
   .リlll》=・=ノ゙;-;l_=・=|] :l     
   ( ミ ̄ .l l..  ̄ ゙ ゙|′   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ヽミr  c;__ ,y、  ノ    <  童貞で司法浪人のオタクですが、何か?
      llr;;;;;^ll^::::; .,/      \________________
  _   l:::::;-v-;::::::ノ     
 (__/ ̄ ヽ::::::::::::ノヽ 
 / (__))     ))
[]_ |  |  オ○ロ   ヽ
|[] |  |______)
 \_(___)三三三[□]三)
  /(_)\:::::::::::::::::::::::/
 |     |::::::::/:::::::/
 (_____);;;;;/;;;;;;;/
     (___|)_|)


473 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:41 ID:e+h/kEvI
>>467
つーか、言葉を並べているだけって言えば、
勉強しろ廃止派もそうなんだけどね(w

474 :朝まで名無しさん:02/12/01 04:43 ID:e+h/kEvI
刑罰と冤罪の関係に
「許された危険」が当てはまるかという疑問はないわけではないが、
裁判でのミス(冤罪)は不可避、かつ、刑罰は必要、と考えるなら、
「許された危険」に近い考え方にはなるんじゃないかな。

冤罪死刑を根拠に死刑廃止ということで、素直に考えたら、
国家による(権力行使による)生命侵害は「許されない危険」である
ということになるのではなかろうか?

問題は、どういう理屈でこれを説明するかだが・・・

475 :朝まで名無しさん:02/12/01 05:01 ID:e+h/kEvI
あと、これは確認なんだけど、
廃止派が、罪刑均衡や法に対する国民の信頼なんかに否定的なのは
あくまでも死刑(生命の制約)に関してだよね?
刑罰一般について、否定しているわけではないよね?

じゃないと、例えば、
他人の財物を摂取した者は、窃盗の罪とし、無期懲役に処する
という規定も問題ないってことになりかねない・・・

476 :朝まで名無しさん:02/12/01 05:03 ID:yRQrEi4w
>>469
おやおやネタですかw
それならこれくらいやらねばw
ttp://audition.tv-tokyo.co.jp/img/candidates/large/00284.jpg


477 :朝まで名無しさん:02/12/01 05:16 ID:yRQrEi4w
>>475
そうそう。
だから、
Zなんで死刑だけが?   
   ↓
H人権共有主体性の剥奪だから許されない。
   ↓
Z人権共有主体性の剥奪と、刑罰廃止とに何の関係が?
   ↓
H1、関係あるとしかいえない。w
2、ガイシュツ。

この繰り返しだった。

478 :朝まで名無しさん:02/12/01 05:17 ID:yRQrEi4w
Zは存置。Hは廃止。

479 :朝まで名無しさん:02/12/01 07:09 ID:Pha6kXFL
廃止派は○以外はほとんどが学生みたいだな。勉強しろ勉強しろって
ほんと勘違いだね。現実社会から遠い安全なところで理想論語って
ればいい学者さんや眠い学生にはわからないんだろうが、ほとんどの
人間は法理論なんては別にどうでもよくて、より社会的メリットが大きい
制度を望んでるだけなんだよ。理論にかなってたってみんなが望まない
状況になったらなんの意味があんだよ。
 観点が違うんだからいつまでたってもかみ合わないんだよ。「学会
では廃止派が趨勢です。勉強しなさい。」って勉強する気おきるわけ
ないだろ(w 逆に言えばもともと廃止派だったやつがそういう勉強
したがるのよ。そして学者になっていくの。
 正直にいってみろ。ここの廃止派学生で勉強する前は存置派で
勉強したから廃止派になったなんてやついるか?いないだろ。
もともとリベラルで廃止派でそれを補強するために勉強したんだ
ろ?

480 :朝まで名無しさん:02/12/01 08:43 ID:+dtFLQc8
存置(そんち)を「ぞんち」と読んでいても馬鹿にされない場所にいる人が
このスレでごねてるってことはよくわかった。

勉強しなくてもいいが、廃止反対の主張はいつでもできるのだから、
少しこのスレで廃止の理論がどのように構築されていくか、その過程を観察する
余裕もあって良いのではないか?

481 :朝まで名無しさん:02/12/01 09:08 ID:xen9une2
死刑に関しては屁理屈抜きに感情的に反対しても良いと思うな。
犯罪被害者の遺族が感情的に極刑を望むようにね。

論理的に議論する事はいくらでも出来るが。
どちらに付いても答えは出ないし所詮は屁理屈の域を脱しない。
存置派も廃止派も奥底の感情論に尾ひれを付けて正当化しようと
しているに過ぎないと思うね。

単純に野蛮かどうかで判断すれば明確に差が出るわけだが。



482 :存置派の文盲を晒しあげ:02/12/01 11:30 ID:7vANwSZG
239 :朝まで名無しさん :02/11/30 20:18 ID:f71RyBtS
>>207
>犯罪と刑罰とが著しく均衡を欠き不相当な法定刑が規定されている
その判断基準は?
なにをもって「均衡」と判断する?

207 :朝まで名無しさん :02/11/30 12:53 ID:7HPGBq2D

大谷「刑法講義総論」70頁〜によれば、
「…犯罪と刑罰とが著しく均衡を欠き不相当な法定刑が規定されているときは、
罪刑の適正な法定とはいえない(罪刑均衡の原則)。適性の基準は、刑法の
機能特に法益保護機能との関連において定めるべきである。すなわち、保護
すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって保護する必要性がある
かどうか、罪刑の均衡が保たれているか否かがその判断基準となる。」

483 :存置派の文盲を晒しあげ:02/12/01 11:32 ID:7vANwSZG
こんな意図的な読み落としをするのが存置派の実態。
恥も外聞もない連中。

議論の価値も無い。

484 :朝まで名無しさん:02/12/01 12:03 ID:F1x83ELy
> (w 逆に言えばもともと廃止派だったやつがそういう勉強
>したがるのよ。そして学者になっていくの。
ソースきぼん。少なくとも団藤はちがうよな

> 正直にいってみろ。ここの廃止派学生で勉強する前は存置派で
>勉強したから廃止派になったなんてやついるか?いないだろ。
もともと死刑について何の疑問も持たなかったが、刑法を学んで後、
死刑の正当性を説明できなくなった、それ以降廃止派。

>もともとリベラルで廃止派でそれを補強するために勉強したんだろ?
おれの場合、「もともとリベラルであった」というより、
法学や歴史を学んで「リベラルであることの重要性に気付いた」

どのみち学問的には敗北を認めるのね>存置派

485 :朝まで名無しさん:02/12/01 12:14 ID:Z1TFxi0W
>>484
ああ。
感情的には納得できないが、学問上は廃止論と尚早論しかない
という廃止派の言うとおりの状況なら、
正直なところ知識も何もないので認めざるをえないという感じか。


486 :朝まで名無しさん:02/12/01 12:41 ID:frvI1Y8A
>>473-5
なんでガルマの書き込みって、
どれもこう鈍さがじわぁーっと滲み出てくるようなものばかりなのかね。
自覚もあると思うが。

疑問を感じたら自分で調べる努力をするとか、自分で問題を解決するようでないと、
死ぬまでこのままにぶーーーといくんじゃないか。

こういうタイプって必ずいるのだが、昔から人ごとながら見ててすごくいらいらしてくるんだよなぁ。
どんなにヒントを与えても自分で袋小路に入っていってしまう。
なんでなのかね。

487 :朝まで名無しさん:02/12/01 12:54 ID:VJrk1Z8y
>>414
最善を尽くしてもミスは起こると言う事。
そのミスの結果とミスが無かった場合の結果とを比較して
ミスが無かった時の結果やその及ぼす影響がリスクを上回れば
存置が許されている、という実例が医療行為だと言う事。
その意味で死刑も同じだと言う事さ。

488 :朝まで名無しさん:02/12/01 12:57 ID:VJrk1Z8y
>>429
車や医療だって「社会生活を維持するうえで必要な行為」とまでは言えないでしょ。
無くてって社会生活は維持されるよ。実際に昔はそうだったんだから。

489 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:06 ID:uDDbdS8B
>勉強しなくてもいいが、廃止反対の主張はいつでもできるのだから、
>少しこのスレで廃止の理論がどのように構築されていくか、その過程を観察する
>余裕もあって良いのではないか?

廃止派の最も痛いところは、自分達の信奉する『法理論』を『科学』か何か
と勘違いしていることだな。
『科学』は物理学・数学・化学などの自然分野でしか使うことが出来ないも
のだが、それは『誰が、何時、何処』で実施しても同じ結論がでる『絶対的
な法則』が存在しているからだ。

ところが廃止派の連中は、時代や場所によって解釈や価値感がいくらでも変
わる人文分野の『法律』の理論を、科学的な法則であるかのように喧伝して、
『自分達が正しい、反対者(存置派)は法理論(絶対的法則)を理解してな
い不勉強な阿呆だ』という。
まるでマルクス経済学を『科学的社会主義』と呼ぶ共産主義者のようだ。

法理論など、しょせんは人間が社会的利便性のためにの考えた代物であり、
それを唯一絶対の根拠と盲信する廃止派の思想は『宗教』でしかない。

490 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:19 ID:frvI1Y8A
>>489
>『科学』は物理学・数学・化学などの自然分野でしか使うことが出来ないも
>のだが、それは『誰が、何時、何処』で実施しても同じ結論がでる『絶対的
>な法則』が存在しているからだ。

無知が馬鹿の淵源だとよくわかる事例。
ここでもやっぱり「絶対的」を使うし。

自然科学も社会科学も、科学性ということは常に問われる。
現在でもそれは議論されている。
しかし、何度も外出だが、科学史・科学哲学の知識があれば、
自然科学と社会科学の違いは基本的には対象の違いに由来するもので、
その科学性に本質的な違いはないのではないかということがわかってくるだろう。
勿論、未だに議論が続いている問題でもある訳だが、例えば自然科学での法則なるものが、
過去においても未来においても絶対的なものなどではないということもわかるだろう。



491 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:25 ID:4tHZ4tWe
>>486
>>490
典型的な廃止論者のレス
高いところから見下ろしといて同じ議論の席にはつかず,
明確な回答からは逃げ,概念操作,印象操作,人格攻撃に終始する

このような言葉繰りだけが達者な屁理屈屋によって日本は駄目になった!!
革新派や自由主義者を騙る全ての廃止論者に死刑を!!

492 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:34 ID:fyXeTak8
>>490

>勿論、未だに議論が続いている問題でもある訳だが、例えば自然科学での法則なるものが、
>過去においても未来においても絶対的なものなどではないということもわかるだろう

自然科学の分野がそうであるならば、ましてや人文学の分野に絶対的なもの
などないよな?
にもかかわらず「如何なる理由があろうと、生命を奪うことは許されない」
という価値感を絶対視しているのは貴様らだろうが?
屁理屈を捏ね回しているから、自分自身の矛盾に気づかないんだよ。
自分を不勉強な人間と自覚している馬鹿はマシだが、貴様のように自分を
「賢い」と思い込んでる馬鹿は死ななきゃ直らないな(w


493 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:37 ID:VJrk1Z8y
>>490
少なくとも自然科学では「分からない事」以外は議論の対象にはならないし
その場合にも自らの説は仮説であるという前提の下に議論される。
ここの廃止派のようにあいまいなものをさも普遍的なもののように
扱ったりするような輩は自然科学の世界に於いてはトンデモとされるよ。

君たちが問われているのは簡単な事。
君たちがさも普遍的な事の様に話している廃止派の論理というのは
本当に普遍性を帯びたものであるのか、ということ。
君たちの論理は「学者の皆さんの中にこういう意見もある」という
仮説に過ぎないだろ?ってこと。
仮説を定説のように扱うのはトンデモの証なんだよね。。。

494 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:43 ID:frvI1Y8A
>>492
だから繰り返し言っているよね。
「絶対的」なんて言葉を使う時点で、馬鹿であることを示唆していると。

言い方を変えれば、科学的というのは絶対的なものはないという前提で初めて成立するものといってもいい。
盲信と正反対のところにあるのが科学だから。
つまり科学とは絶対性を否定したところから反省的に行われる知的態度といえるだろう。
そしてその限りで、自然科学と社会科学では違いはない。

だが、馬鹿はすぐ、絶対的でないから全ては相対的だと言いたがる。
だが、それはそうでないことは誰でも知っている訳で、
自然科学の体系自体を否定する馬鹿はすくない。
社会科学についてもそれは同様のことでしかない。

結局無知がなによりも敵ということ。

495 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:51 ID:vx2Rp8KY
>>482
別にそれは存置派の根拠に十分なることだろう。
>保護
>すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって保護する必要性がある
>かどうか、罪刑の均衡が保たれているか否かがその判断基準となる。」

ところで>>477に答えてくれないか?
これって廃止派のアキレス腱なんだけど。

496 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:52 ID:frvI1Y8A
>>493
問題は、自然科学でも社会科学でも、仮説を検証するには知識・論理が前提になること。

君には相対性理論を検証する知識・論理はないし、
もちろん法体系に基づいて法理論を検証する知識・論理もない。

つまり、一定の知識・論理を共有する者達の間では、ほぼ固まっていることというものが「法則」であるならば、
死刑に関する問題は、「法則」で解決されるというのが現実。

相対性理論や大陸移動説等々の「理論」をただ「仮説に過ぎない」「宗教だ」とか言い立てたところで、
全く無意味でしかないのと同様。

497 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:53 ID:vx2Rp8KY
>>496
>相対性理論や大陸移動説等々の「理論」をただ「仮説に過ぎない」「宗教だ」とか言い立てたところで、
>全く無意味でしかないのと同様。

いえいえ、私らは「地動説」とか、「オウム真理教」とかを相手にしているつもりなのですが?w

498 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:54 ID:vx2Rp8KY
>>496
>相対性理論や大陸移動説等々の「理論」をただ「仮説に過ぎない」「宗教だ」とか言い立てたところで、
>全く無意味でしかないのと同様。

いえいえ、私らは「天動説」とか、「オウム真理教」とかを相手にしているつもりなのですが?w

499 :廃止派最大の難関!!:02/12/01 13:56 ID:vx2Rp8KY
なぜ、人権共有主体性の剥奪だと、刑罰が許されないのか?
しょっぱなで躓いてるんだよな、君たちは。

自分達の先生がいってる以外に何かあるのか?
もう少し、「自分」というものを持った方がいいんじゃないのか?

500 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:57 ID:frvI1Y8A
>>497
事実上の廃止を含め世界の過半の国家で実行されていることを、オウム真理教並みに扱う姿勢は、
普通はDQNと呼ばれますが、なにか?(笑)

501 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:58 ID:xN70f2+r
>>496
>一定の知識・論理を共有する者達の間では、ほぼ固まっていることというものが「法則」であるならば

違います。笑っちゃうくらい違いますよ。。。
客観的に証明されないものは法則とはいいません。

廃止論ってこの程度のレベルの人たちが陥る論理なんですか?
マトモな廃止派の皆さんはID:frvI1Y8Aを諌めるべきではないですか?

502 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:59 ID:frvI1Y8A
>>499
そのまでに、君自身が自分というものを本当に持っているか自問した方がよくはないか?
私など多くの人からは、ただの素朴な盲信と見られているだけに。
そもそも自分てなんなの?(笑)

503 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:59 ID:vx2Rp8KY
>>500
イスラム教を国教にしてる国が世界中にいっぱいありますが、
私たちにはただの宗教団体ですが、何か?

他人がやるから自分も?「自分」の確立が必要なようだね、君は。

504 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:01 ID:frvI1Y8A
>>501
進化論や大陸移動説は、「証明」されたんですか?(笑)
そして、それ以前に科学的証明自体について、それが何かと言うことを、
もう少し調べた方がいいでしょうね。


505 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:02 ID:vx2Rp8KY
>>496
>一定の知識・論理を共有する者達の間では、ほぼ固まっていることというものが「法則」であるならば

つまり他人(学者やガイジンさんだろうか?)がそう思ってるからってこと?
innもそうだけど、自分自身で統一的な論理思考が出来ないものだから、
他人の判断に頼るわけだ。

506 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:03 ID:xN70f2+r
>>504
> 進化論や大陸移動説は、「証明」されたんですか?(笑)

これらの論は仮説扱いだよ。証明されていないから。
誰も法則や定説としては扱わない。
これらを仮説でなく定説として扱ったら完全にトンデモ扱いだよ。

507 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:05 ID:vx2Rp8KY
>>504
>進化論や大陸移動説は、「証明」されたんですか?(笑)

無知さらけ出し。
だいたい学者って言うのは新しい時代を切り開くために、
みんなを論理で説得することが求められているのに、

君みたいな「みんながいうから自分も」なんて欠陥人間でどうするの?

508 :507:02/12/01 14:06 ID:vx2Rp8KY
>>507>>504への誤爆。スマソ

509 :存置派に文盲がまた一人:02/12/01 14:07 ID:fY1qoLPH
>>495
>別にそれは存置派の根拠に十分なることだろう。
文脈を読めやカスが。

207 :朝まで名無しさん :02/11/30 12:53 ID:7HPGBq2D
>>197
>>例えばそもそも「国民の信頼」って、なにをもって言うの?
>>まさか世論調査=国民の信頼とか言わないよね。(笑)

>罪刑均衡を言う。
>たとえば万引きで死刑になっても、国民は納得しない。

大谷「刑法講義総論」70頁〜によれば、
「…犯罪と刑罰とが著しく均衡を欠き不相当な法定刑が規定されているときは、
罪刑の適正な法定とはいえない(罪刑均衡の原則)。適性の基準は、刑法の
機能特に法益保護機能との関連において定めるべきである。すなわち、保護
すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって保護する必要性がある
かどうか、罪刑の均衡が保たれているか否かがその判断基準となる。」

「国民の信頼」なんて一言も書かれていませんが?

482 :存置派の文盲を晒しあげ :02/12/01 11:30 ID:7vANwSZG
239 :朝まで名無しさん :02/11/30 20:18 ID:f71RyBtS
>>207
>犯罪と刑罰とが著しく均衡を欠き不相当な法定刑が規定されている
その判断基準は?
なにをもって「均衡」と判断する?

510 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:10 ID:erzMoGf8
>>509
だから罪刑均衡を保つために、死刑が必要という流れなんだろ。
他人の意見を読めてるのか?

511 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:11 ID:erzMoGf8
>>509
で、その均衡の判断が
大谷「刑法講義総論」70頁〜によれば、
「…犯罪と刑罰とが著しく均衡を欠き不相当な法定刑が規定されているときは、
罪刑の適正な法定とはいえない(罪刑均衡の原則)。適性の基準は、刑法の
機能特に法益保護機能との関連において定めるべきである。すなわち、保護
すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって保護する必要性がある
かどうか、罪刑の均衡が保たれているか否かがその判断基準となる。」

なわけだ。

512 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:12 ID:frvI1Y8A
>>506
この場合、仮説か法則かというのは単純に言葉の把握でしかないので深入りしませんが、
進化論や大陸移動説を現在常識として受け入れない人は非常に限られるのではないですか?(笑)
例えばあなたは進化論を否定しますか?(笑)
進化論を前提に物事を考えることをしないのですか?(笑)

513 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:14 ID:erzMoGf8
>>512
論理的に充分納得できる内容か否かですな。
有名な先生が言うから、それでいい。というわけではない。

論理的説明がなされていないんだから、まさしく、「オウム」なのだよ。

514 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:15 ID:erzMoGf8
>>512
それ以前に、なんで人権共有主体の剥奪だと、刑罰が禁止されるんだ?
これも答えられないのか?

515 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:17 ID:erzMoGf8
もう少し、理性的人間になりなさい。
「個」の尊重こそが近代法理念の基本なのに、
自分が理解できないくせに学者に頼ってるのは、
まさしく、
「個」の自立が出来ていないのだよ。

516 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:18 ID:erzMoGf8
遊びに行ってくる。
てか返事書かなくってもいいぞ。

517 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:18 ID:4tHZ4tWe
frvI1Y8A!貴様口先だけ!!・・・あの欺瞞に満ちた連中と同じ様に!!
貴様自身から印籠ごとき振りまわすその仮説とやらを
貴様自身の知識・論理によって証明した事などただの一度もない!!


判決:死刑(うんこ我慢の刑

518 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:19 ID:erzMoGf8
>>517
あげなくっていいんじゃない?もう飽きたよ。

519 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:20 ID:erzMoGf8
基地外の遊遊戯場作りに協力する必要なんてないってば。

520 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:21 ID:e+h/kEvI
>>482-483
だはははははははははははははははははははははははははははははははははは
存置派の理解力のなさを晒しあげ。
(つか、マジで本を読む「だけ」しかできないのか・・・)

>罪刑の均衡が保たれているか否かがその判断基準となる。
それ以前の段階で、罪刑均衡が保たれている、あるいは保たれたいない、
ということは、そもそも何をもって判断するワケ?

例えば、現行法では窃盗罪は10年以下の懲役となっているわけだが
これが、罪刑均衡が保たれていると、どうやって説明する?


521 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:24 ID:frvI1Y8A
>>513
ははは。それはまたむちゃなことを。
あなたが真実論理的に納得したかどうかはこれでは誰にも判定できません。
あなたが論理的と言えばものごとは論理的だとなる訳ではないのですから。

但し、少なくともアメリカの多くの州をはじめ世界の過半の国家を
オウム並みと断じる姿勢に論理的思考を感じるのは常識的に不可能ですが?(笑)

522 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:24 ID:gDP9eVDB
>>509
>だから罪刑均衡を保つために、死刑が必要という流れなんだろ。
全然ちげーよ

A例えばそもそも「国民の信頼」って、なにをもって言うの?
B罪刑均衡を言う。

大谷「刑法講義総論」70頁〜によれば、
「…犯罪と刑罰とが著しく均衡を欠き不相当な法定刑が規定されているときは、
罪刑の適正な法定とはいえない(罪刑均衡の原則)。適性の基準は、刑法の
機能特に法益保護機能との関連において定めるべきである。すなわち、保護
すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって保護する必要性がある
かどうか、罪刑の均衡が保たれているか否かがその判断基準となる。」

「国民の信頼」なんて一言も書かれていませんが?

これはBが概念を恣意的に用いている一例。

>他人の意見を読めてるのか?
おまえは読む気すらないんだな
よくわかったよ

523 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:26 ID:fyXeTak8
>だから繰り返し言っているよね。
>「絶対的」なんて言葉を使う時点で、馬鹿であることを示唆していると。
>言い方を変えれば、科学的というのは絶対的なものはないという前提で初めて成立するものといってもいい。
>盲信と正反対のところにあるのが科学だから。
>つまり科学とは絶対性を否定したところから反省的に行われる知的態度といえるだろう。
>そしてその限りで、自然科学と社会科学では違いはない。

だ・か・ら、「いかなる理由があろうと、生命を奪うことは許されない」という廃止
派の大前提を「絶対的なもの」として「盲信」してるのは、「お前」だろと言っている。

俺が「絶対的」という言葉を使っているのは、俺自身が「絶対的」なものを信じてる
からではなく、生命至上主義を「絶対的な理論として盲信している」お前らを批判す
るために使ってるだけだろ?

「絶対的」という言葉を使っただけで馬鹿呼ばわりされるんなら、それを実行して
いるお前らは救いようのない「大馬鹿野郎」じゃねえか?

自分の言ってることが、どれだけ辻褄が合ってないかよおおおく考えろ。
それでも気づかないんなら、悪いことは言わん、おとなしく黙ってろ。
お前が廃止論を喋れば喋るほど、一般人は冷めていくだけだ。

524 :ガルマ@存痴派:02/12/01 14:27 ID:e+h/kEvI
>>486
別に、俺は袋小路になんか入っちゃいないよ。

廃止派が、あくまでも「論理」で死刑廃止といっているから、
その論理的一貫性(あるいは廃止派の論理的思考能力)を、
問題にしているんだけなんだけどね(w

525 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:28 ID:frvI1Y8A
>>524
自分で気付いていないだけ。
君のようなパターンは、よく見るからわかるんだ。
ま、手助けはなにも出来ないけどね。

526 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:32 ID:e+h/kEvI
>>525
勘違いしないで欲しいが、
俺自身の答えはまとまっているよ・・・

ただ、「廃止派の理屈」で考えると、確かに袋小路に入るわな(w
具体的的に答えられないだろ?>廃止派


527 :一廃止派:02/12/01 14:33 ID:fplsGYWA
遅レス
>>262
>周辺的な制度の整備や適切な運用によっても避けられない死刑の決定的な弱点

死刑の制度上の問題点にのみ絞って一例をあげてみたいと思います。

法手続きの過程での「間違い」は冤罪だけではありません。
違法な拘束・尋問、被疑者の虐待、行動や権利の不当な制限、
差別・先入観に基づく不適切な捜査や裁判、量刑判断の誤り、
受刑者の非人道的扱い、などなど数多くあります。

そして、どんな「間違い」がどの過程で起こるか、というものを
予め全て予見して防ぐということは不可能ではないでしょうか。
その過程は、記録され公開され監視され、間違いがあれば改善
されなければなりません。

一方、有罪判決を受け収監されている受刑者というのは、逮捕、
尋問、捜査、裁判から判決、受刑まで、その全過程を身をもって
経験した、「法手続きの正当性」を証明する重要な証人であり、
間違いがあれば、その間違いが起きた状況を最もよく知る証人でも
あるのです。

死刑は、その「受刑者の死をもって刑とする」という性質により
根本的にその「監視・検査・改善」の範囲を大きく制限してしまうのです。
長くなりましたが、
「被疑者・受刑者の証言を封殺してしまう」
「正当性の検証や、間違いの発見を大きく妨げる」
これが、「改善不能な内在的欠陥」のひとつだと考えています。

528 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:34 ID:frvI1Y8A
>>526
そういう話じゃないんだ。
君が存置論だろうが廃止論だろうが関係ない。
というか、無意味。

ま、いいや。

529 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:35 ID:e+h/kEvI
>>520(自分の注意力のなさを晒し上げ)
存置派→廃止派


530 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:40 ID:e+h/kEvI
>>528
結局、これだよ(w

俺が、疑問を呈しているのは、廃止派の理屈からじゃ
論理的一貫性のある説明が難しいんじゃないか、ってなことで、
説明ができるのなら、さっさとそうすればいいだけ・・・


531 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:44 ID:frvI1Y8A
>>523
>生命至上主義を「絶対的な理論として盲信している」
だからこの認識がDQNだということは、それこそ散々ガイシュツなんだが。

さて、コンサートに逝ってきます。

532 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:45 ID:frvI1Y8A
>>530
君の思考の問題点は、「親切にも」指摘済。(笑)


533 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:45 ID:tbbQV3nE
>>520
>>罪刑の均衡が保たれているか否かがその判断基準となる。
>それ以前の段階で、罪刑均衡が保たれている、あるいは保たれたいない、
>ということは、そもそも何をもって判断するワケ?
>例えば、現行法では窃盗罪は10年以下の懲役となっているわけだが
>これが、罪刑均衡が保たれていると、どうやって説明する?

大谷の説にしたがえば↓
「適性の基準は、刑法の機能特に法益保護機能との関連において定めるべきで
ある。すなわち、保護すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって
保護する必要性があるかどうか」

>(つか、マジで本を読む「だけ」しかできないのか・・・)
ようするに存置派は本に勝手な解釈をつけて読んでるわけだ
議論の客観性も何もあったもんじゃない

534 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:46 ID:eGs9UHMY
行きがかりにスレを覗き見した余所者です。

私は死刑の存廃論議にはそれほど興味はなかった(どうせ無関係だし)
のですが、このスレを見ている限り、廃止論者の方の意見にはあまり
説得力が無いように思えます。

うまく言えませんが、学者が理論のための理論をぶっているという感じ
で、実際に市民生活を支えるために法律をどうするか、という視点が抜け
落ちていて、少なくとも私の家族や知人で納得する人はいないですね。

なんか大学の講義で憲法学の教授が
「実態が憲法に合わないのなら、憲法を変えずに実態を憲法に合わせよう」
と言っていたのに似てるような気がします。

理論だけで世の中が動くのなら、経済学者を大臣にすれば景気回復しますよね。

535 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:46 ID:frvI1Y8A
>>530
しかしなんでそんなに相手の善意に期待するのかが理解できない。
君のようなタイプは、皆本当に人がよすぎる。(笑)

536 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:49 ID:e+h/kEvI
>>531
でも、過去ログ読んだら、それ以外の認識できないじゃん・・・

廃止派の「論理的」説明を詰めていった結果、
「生命は刑罰の対象にしてはならない」
で止まってしまっているんだけどね・・・


537 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:51 ID:e+h/kEvI
>>535
なるほど・・・
答えられない問題から逃げるのは当たり前だということね。
(「論理」が泣くぞ w)

538 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:54 ID:frvI1Y8A
>>537
そうじゃなくて、世の中というのは冷たいということ。
わんら。

539 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:56 ID:e+h/kEvI
>>533
だからさー、例えば、
窃盗の罪は、無期懲役に処する
殺人の罪は、3年以下の懲役に処する
こういう規定があったとして、罪刑均衡は保たれている?いない?

このような規定だって、
>保護すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって保護
しているには違いないだろ?

540 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:58 ID:MZFfRtsF
>>512
>進化論や大陸移動説を現在常識として受け入れない人は非常に限られるのではないですか?(笑)
例えばあなたは進化論を否定しますか?(笑)
進化論を前提に物事を考えることをしないのですか?(笑)

少なくとも学会でダーウィンの進化論を定理として話を進める学者はいないし
多少なりとも生物学をかじったり生物学の議論をしようとする場に出入りする
人物は進化論を定説として扱う事は無い。
なぜならそういった話の進め方は単なるトンデモ論でしかないから。
実証されていない説はあくまで仮説として議論しなければ異常。

541 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:02 ID:e+h/kEvI
>>538
なるほど・・・
廃止派が答えないのは、逃げるているのではなくて、
冷たいからだったのか(w




542 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:04 ID:3cTks1fG
>>536

その根拠にもならない「一主張」を普遍的な法則であるかのに言いふらすのが廃止派。

それを指摘されたら、「法理論を勉強しない馬鹿は相手にしない」と逃げるのが廃止派。

その割に、自分が当事者(被害側)になったら主張を貫く自信が無いのが廃止派。

その自信のない主張で、圧倒的多数の賛成派国民を説得できると本気で思っているのが廃止派。

結局、机上の空論を弄んで「知的な理論派の自分」に酔っているだけの廃止派。

死刑囚から「ああいう人道馬鹿がいるから俺達が助かるかも」と思われてる廃止派。

被害者遺族から「犯人の肩を持つ凶悪犯罪容認者」と憎まれる廃止派。

苦しくなったら「外国では大半の国が〜」と高飛びする廃止派。

嗚呼、廃止派。 悲しき永遠の国内マイノリティーに幸あれ!

543 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:06 ID:et7xGxYB
>>533
>このような規定だって、
>>保護すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって保護
>しているには違いないだろ?

だからなんなんだ?
おまえらが当初いっていた「国民の信頼」とやらはどこにいった?
お得意のすり替えか?くだらねえ

>>197
>>例えばそもそも「国民の信頼」って、なにをもって言うの?

>罪刑均衡を言う。

544 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:09 ID:e+h/kEvI
>>543
すり替えじゃないって(w
とにかく>>539に答えてみ(答えられるものなら)

545 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:11 ID:e+h/kEvI
ちなみに>>197は俺ではないよ。
だが、罪刑均衡も最後は国民の信頼に行きつくとは考えている。
その説明をいましている。
説明にも順番があるから、とにかく>>539に答えてくれ。

546 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:20 ID:4mTRw1jv
>>544
すり替えだ。当初存置派は「国民の信頼」を持ち出していたのだから

547 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:22 ID:e+h/kEvI
>>544
だからー、
説明するから、>>539に答えてくれって・・・


548 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:23 ID:e+h/kEvI
窃盗の罪は、無期懲役に処する
殺人の罪は、3年以下の懲役に処する
こういう規定があったとして、罪刑均衡は保たれている?いない?


549 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:25 ID:A2vf07Az
>>540
答えになってないんじゃない?
Q1:進化論や大陸移動説を現在常識として受け入れない人は非常に限られるのではないか?
Q2:あなたは進化論を否定するか?
Q3:進化論を前提に物事を考えることをしないのか?

550 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:28 ID:e+h/kEvI
>>549
進化論や大陸移動説のところに
死刑存置論あるいは死刑廃止論を入れたら面白いね・・・


551 :一廃止派:02/12/01 15:31 ID:fplsGYWA
>>548
保たれていない、と思いますが。

552 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:34 ID:CbeKX+8A
>ID:e+h/kEvI
議論をすりかえて平気な顔をしている恥知らずと付き合う気は無い
どうせまたすりかえるんだろうからな

>罪刑均衡
>>520で既出の大谷の説にしたがえば↓
「適性の基準は、刑法の機能特に法益保護機能との関連において定めるべきで
ある。すなわち、保護すべき法益の存在を前提とし、それを刑罰法規をもって
保護する必要性があるかどうか」

死刑に特有の抑止効が認められない以上、ことさら死刑でもって法益を
保護する必要があるかどうか極めて疑問だ
実際、死刑判決は極めて少ないし、殺人罪についても量刑の幅が大きいことは
死刑による法益保護に大きな期待を寄せているものではないことの証明だろう

553 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:36 ID:e+h/kEvI
>>551
で、そう思った根拠は?
(俺も、保たれていないと思う)


554 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:39 ID:e+h/kEvI
>>552
すりかえているのはあんたじゃん・・・
(つか、何が論点か、そもそも理解していない?)

>死刑に特有の抑止効が認められない以上、
刑罰の機能を抑止力のみで考えていいのか、ってのが
罪刑均衡や国民の信頼という話になるんだけどね・・・

で、>>548の答えは???

555 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:41 ID:A2vf07Az
>>553
保護法益と刑罰で制約される法益との極端な不均衡。
で?
(あまり人に訊くばかりというのは、どうかと思うが・・・)

556 :名無し:02/12/01 15:45 ID:oZNZRbrF
>1 死刑反対論者は論理的には成立しないがそれでも主張する。
というのは心理的に理由があるからだろう。

私は、自分が死刑になるという一種の妄想があるのではないかと思う。
そして自分を擬似死刑囚に見立てて、主張する。
だからいくら論理的に説得しても理解しないのだ。

だが自分が殺人犯の共犯になっていることは気が付かない。
そして身近な人が被害者になると、はじめて愕然とする。
だから無責任で社会に有害な存在である。
国民が死刑反対論者の病的な性癖を理解すれば、悪影響は一定にとどまる
のではないかと思う。


557 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:45 ID:e+h/kEvI
>>555
極端な不均衡・・・問題は何を基準に不均衡と判断するか、だよね。

窃盗が無期懲役じゃ重い。
殺人が懲役3年じゃ軽い。

結局、「感覚」の問題ってことにならんか?
(俺は、「感覚」の問題だと思っているんよ)

558 :一廃止派:02/12/01 15:47 ID:fplsGYWA
>>553
単純に、
罪が被害者に与えた影響と、刑罰が加害者に課すものの比較ではないでしょうか。

窃盗がいかにひどいものであっても、無期懲役を課すほどのものであるとは考えにくい。
また、殺人は逆に、その凶悪さによっては、懲役3年では償いきれない場合もあるだろう、
ということです。
さらに、その基準の根拠は、というと、それは「国民の同意」であると思います。

559 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:50 ID:A2vf07Az
>>557
感覚って何?

560 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:50 ID:e+h/kEvI
>>558
だよね。
結局は、国民がどう判断するか(国民の感覚)、しかないと思う。

で、国民の感覚から乖離した基準に基づく法律を
国民はどのように評価するだろうか・・・という話になるのだが・・・


561 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:52 ID:e+h/kEvI
>>559
一廃止派氏の表現を借りれば「国民の判断」。
国民がどう考えるか。



562 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:52 ID:A2vf07Az
国民が同意しても、万引きを死刑にするのは許されないと思いますが?

563 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:53 ID:A2vf07Az
ガム一個の万引きを無期懲役
でも同じ。

564 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:55 ID:e+h/kEvI
>>562
現実問題として、日本では同意しないだろ・・・
同意があるとしたら、異なる価値観の社会でだろうね。



565 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:59 ID:A2vf07Az
>>564
すり替えですね。
同意を前提に話さないとだめですよ。

そのような同意をあなたは許すのか。
そのような同意は憲法に反しないのか。
そのような同意は正義に反しないのか。

566 :一廃止派:02/12/01 16:00 ID:fplsGYWA
>>560
>で、国民の感覚から乖離した基準に基づく法律を
>国民はどのように評価するだろうか・・・という話になるのだが・・・

手続き的な問題では、「国民の同意」=「議会による立法」です。
しかし、国民の感覚と大きく乖離した立法は、
社会不安や混乱、政府に対する不信を招きます。
したがって、「国民の同意」の改革が先にくるべきであって、
政府主導による「急進的な死刑廃止」は適切ではないと考えています。

私見では、死刑廃止というのは、感覚の差による論議というよりは、
人権に対する新しい価値観、そしてそれに基づく新しい法体系、刑事政策の提案
だと思っています。

567 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:03 ID:e+h/kEvI
>そのような同意をあなたは許すのか。
これは、個人の価値観の問題(

>そのような同意は憲法に反しないのか。
じゃ、憲法論で憲法違反という説明をしてみなよ・・・
罪刑不均衡は31条に反する?
なにをもって罪刑不均衡と判断する?
(話はもとにもどらんか???)

>そのような同意は正義に反しないのか。
「正義」ってのは、
それこそ「感覚」「価値観」の問題ではないのか?


568 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:03 ID:F6uZuyHC
>>549
>答えになってないんじゃない?

なぜ???>>540で「少なくとも学会でダーウィンの進化論を定理として話を進める学者はいないし
多少なりとも生物学をかじったり生物学の議論をしようとする場に出入りする
人物は進化論を定説として扱う事は無い。」って言ったでしょ。さらに
「実証されていない説はあくまで仮説として議論しなければ異常。」ともね。
これで答えじゃないと思うのはどうかしてる。。。
君は読み取る力が無いみたいだから丁寧に答え直してあげるけどさ。
Q1:学問をかじった人なら常識とは取りません。なぜなら仮説に過ぎないから。
Q2:否定も肯定もしません。なぜなら仮説に過ぎないから。私は木村資生の方が正しいと思っています。
Q3:しません。

569 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:05 ID:A2vf07Az
>>567
すり替えずにちゃんと問いに答えてください。

Q1:そのような同意をあなたは許すのか。
Q2:そのような同意は憲法に反しないのか。
Q3:そのような同意は正義に反しないのか。

570 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:05 ID:yCxaJbGQ
2ちゃんねらーのみなさん!
頭の少し足りない作家さんがこのようなスレッドを立て始めました!
http://food2.2ch.net/test/read.cgi/cook/1038651629/l50
2ちゃん撲滅計画です!これは許せない!
いまこそ2ちゃんねらーの力をみせるときです!
彼のホームページを運営不可にしちゃいましょう!!
どのような方法でも構いません!
全てはみなさんにおまかせします!
URLは↓
http://moonlight-station.com/
さぁ!がんばろうぜ!!
ちなみに、BBSは破壊完了しますた!(藁

571 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:06 ID:e+h/kEvI
>>566
>人権に対する新しい価値観、そしてそれに基づく新しい法体系、刑事政策の提案
そういう視点で、死刑廃止の主張をするなら、理解できる。

最終的にその価値観に納得できるかできないかは、
個人の思想・信条ってことになるんだろうけどね・・・

572 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:08 ID:KQiPVDv9
罪刑均衡を国民の感覚的判断とかいってる時点でDQN確定だろ>ここの連中
まして議会立法にそれが反映されるとはいやはや

573 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:09 ID:F6uZuyHC
>>569
>>567のどこがすり替えなの????
きちんと答えてるじゃん>>567さんは。

もし君が本当に>>567が答えになっていないと思うのなら君の能力の問題だし、
わざとやってるのなら悪辣な印象操作だしねえ。。。
廃止派は何時もこの手口を好んで使うよね。論理に自信がないのかな。

574 :一廃止派:02/12/01 16:09 ID:fplsGYWA
あくまで、実験的な思考としてですが、
窃盗で無期懲役、殺人は最高刑懲役3年、というのもそれぞれ
量刑判断に柔軟性をもたせ、刑事政策や刑務所の運営次第では、
国民の同意を得られるかもしれません。

窃盗の最高刑が無期であっても、
「実際には10年以下で仮出獄をみとめ、その後保護観察」
であれば、現行法より良い、と考える人もいるでしょう。

殺人の最高刑が3年であっても、
(こちらは可能性はなさそうですが)
刑務所がものすごく今よりも進歩して、刑期を終えた受刑者が例外なく
生まれ変わったように被害者への賠償や社会貢献をするようになれば、
同意を得られるかもしれません。

罪刑均衡は、決して刑法立法の枠内のみで成り立っている概念ではなく、
量刑判断や刑事政策、犯罪発生率などとあわせて形成されるものだと思います。

575 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:10 ID:e+h/kEvI
>>569
すりかえてねーじゃん(w

1.俺個人としては許されないと思う
2.罪刑の著しい不均衡があるから憲法違反となる。
 だが、今の問題にしているのは、その判断基準が何かということ。
3.だから「正義」ってなによ?

576 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:13 ID:A2vf07Az
>>568
ふむ。
では、せっかくなので私からも尋ねさせてください。

Q4木村資生の説は、証明されたのか?
Q5:木村資生の説を、支持されているのか?
Q6:木村資生の説を前提に物事を考えるのか?
Q7:木村資生の説を正しいと考える根拠は何か?


577 :一廃止派:02/12/01 16:13 ID:fplsGYWA
>>571
>最終的にその価値観に納得できるかできないかは、
>個人の思想・信条ってことになるんだろうけどね・・・
その価値観を万人に納得行く形で説明し、広めていこう、というのが
まさに、死刑廃止運動なわけです。

578 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:14 ID:e+h/kEvI
>>574
そだね。
具体的な事情によっては、国民の同意を得られるかもしらん。

俺は死刑廃止が、国民の同意を得られないとまでは、
思ってはいないよ。
ただ、国民の同意を得られない段階で
論理が正しいから廃止、という考え方はどうなんでしょうね、
ということ(w

579 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:15 ID:A2vf07Az
>>575
では、
Q3':そのような同意は、あなたの考える正義に反しないのか?
Q4:罪刑の著しい不均衡を憲法違反とあなたが考える根拠はなにか。

580 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:16 ID:LUmyaLiI
>3.だから「正義」ってなによ?
きゃははは。

正義論はそれだけで一つのテーマだが、
正義の観点なしに法を語っていたのか?

そもそもなんで法は守られなければならいんですか?

581 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:17 ID:A2vf07Az
>>576
申し訳ない。
×  Q5:木村資生の説を、支持されているのか?
○  Q5:木村資生の説は、支持されているのか?


582 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:18 ID:e+h/kEvI
>>580
過去ログ読んでから笑っているか?(w


583 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:18 ID:F6uZuyHC
>>576
君は文字が読めますか?
>>568でこう答えているのですよ。
「『私は』木村資生の方が正しいと思っています」。。。
つまり個人的見解って事です。君のQ4からQ6は意味がないですよ。
あくまで仮説に対する個人的な賛同に関して言及したに過ぎないんですから。
Q7だけですね、マトモな質問は。
Q7:君の日常でも遺伝子の変異は日々起こっている。これが木村の説の方に
   分があると考える根拠ですよ。

584 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:20 ID:e+h/kEvI
>>579
だから、
個人の「感覚」あるいは思想・信条の問題だっていってるじゃない。
俺の感覚が、常識とズレているかどうかは知らんよ(w

585 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:21 ID:LUmyaLiI
>>582
おかげで楽しさ倍増だよw

586 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:21 ID:vYtFraQ5
ニューヨークは、死刑制度を復活させて犯罪は激減した。
知事はこのことによりかなり高い評価を市民から受けることになった。

前ニューヨーク知事のクオモ氏が次のようなことを言っていた。

 「もし私の家族、愛する人が殺されたら、私自身の手でその犯人を
殺したいと思うだろう。でもその人間最後の理性を失わせないために
法律が存在するのです。だからその非人間的行為である殺人をなにが
あっても認めてはならないのです」と。

 


587 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:22 ID:F6uZuyHC
ではID:A2vf07Azへ質問。
Q1:貴方は死刑を廃止すべきと思いますか?
Q2:廃止が妥当であるとするならその根拠を、妥当でないとするならその根拠を述べて下さい。


588 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:25 ID:A2vf07Az
>>583
答えになってないのです。
なぜなら、ここでの問題は、
科学的思考において証明されていない仮説を思考の前提にすることは可能なのか。
だからです。

589 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:26 ID:A2vf07Az
>>584
済みませんが、問いに答えてください。

Q3':そのような同意は、あなたの考える正義に反しないのか?
Q4:罪刑の著しい不均衡を憲法違反とあなたが考える根拠はなにか。


590 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:28 ID:e+h/kEvI
>>585
ふむ、
「正義」が出てきた発端が>>565だということはわかっているわけか・・・

なんだ、ID:A2vf07Az氏を笑っていたのか。
誤解を招くような書き方するなよ、勘違いしたじゃないか(w


591 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:28 ID:F6uZuyHC
>>588
もしもし?マジですか?
> 科学的思考において証明されていない仮説を思考の前提にすることは可能なのか。

個人がそうするのは勝手だがそれを定説のようにして語るのはトンデモだと
何度も何度も書いてるのは無視ですか?
仮説はあくまでも仮説であってそのように扱わなくては科学的思考とは言えないのですよ。

592 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:28 ID:A2vf07Az
>>588
若干補足ないし訂正。
「証明されていない仮説を科学的思考の前提にすることは可能なのか?」
の方がより適切ですか。

593 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:31 ID:e+h/kEvI
>>589
だから、答えているじゃん、感覚の問題だって。
つーか、マジで理解力ないのか?

594 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:31 ID:F6uZuyHC
>>592
>>587に答えて下さい。

595 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:32 ID:A2vf07Az
>>592
自分で書きますが、可能ですよね。(w

596 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:33 ID:e+h/kEvI
>ID:A2vf07Az氏
参考までに、あんたの考えを聞かせてくれんか?

>そのような同意をあなたは許すのか。
>そのような同意は憲法に反しないのか。
>そのような同意は正義に反しないのか。

597 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:33 ID:F6uZuyHC
>>595
質問:貴方は「 自分で書きますが、可能ですよね。(w」と言った訳ですが
   その根拠は何ですか?

598 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:34 ID:A2vf07Az
>>593
答えになっていないと思いますよ。
あなたの「感覚」とやらに基づいたあなたの見解を尋ねているのですから。
再度お聞かせ下さい。

Q3':そのような同意は、あなたの考える正義に反しないのか?
Q4:罪刑の著しい不均衡を憲法違反とあなたが考える根拠はなにか。


599 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:42 ID:e+h/kEvI
>>598
だから、どこが答えになっていないの???


600 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:43 ID:F6uZuyHC
>>598

>>597>>587に答えて下さい。
ID:A2vf07Azさん、逃げないで下さい。

601 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:44 ID:A2vf07Az
>>599
どこにあなたご自身の「感覚」とやらに基づいた見解があるのですか?
再度お尋ねします。

Q3':そのような同意は、あなたの考える正義に反しないのか?
Q4:罪刑の著しい不均衡を憲法違反とあなたが考える根拠はなにか。


602 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:46 ID:e+h/kEvI
>>598
つーか、ひょっとして
著しい罪刑均衡が憲法違反という話に疑問を呈している?


603 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:48 ID:A2vf07Az
>>600
済みません。>>597は、冗談だと思っていました。

不完全性定理でもピタゴラスの定理でもなんでもいいですが、
それが証明される前でも、その仮説を前提に科学的に思考することは可能だからです。

>>587については、なぜお尋ねになるかがわかりません。


604 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:49 ID:e+h/kEvI
>>601
いや、だからさ、何を聞きたいワケ?
俺の思想・信条???

605 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:51 ID:A2vf07Az
>>604
あなたのお考えとしかいいようがありませんが。
なぜお答えにならないのかが理解できません。
再度お尋ねします。

Q3':そのような同意は、あなたの考える正義に反しないのか?
Q4:罪刑の著しい不均衡を憲法違反とあなたが考える根拠はなにか。


606 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:53 ID:e+h/kEvI
だからさー、
質問の意図がわからなければ、答えようがないだろ・・・
どういう論点で、何が問題で、何を答えろって言ってるの?

607 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:54 ID:A2vf07Az
>>606
時間切れです。
残念ですね。
さすがに誰からも明かだろうと思いますが。

今後は他の方を逃げるななどと仰らない方がよろしいだろうと思います。
では。

608 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:55 ID:F6uZuyHC
>>603
仮説を前提に思考する事はあくまで仮説の実証の為の探求の場合。
他人と議論する場合に仮説を仮説として扱わない思考をするのはトンデモですよ。

で、逃げないで答えてね、>>597>>587に。

609 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:55 ID:A2vf07Az
>>607
失礼。

今後は他の方に対して、「逃げるな」などと仰らない方がよろしいだろうと思います。

の方がわかりやすかったですね。
では。

610 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:56 ID:A2vf07Az
>>608
私としては、既にお答えしたことをもって答えになっていると思います。
では。

611 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:57 ID:e+h/kEvI
>>607
・・・おいおい。

>さすがに誰からも明かだろうと思いますが。
これは同意(www

612 :朝まで名無しさん:02/12/01 17:00 ID:F6uZuyHC
>>603
さらに補足すると仮説を思考の前提にした場合に議論相手から
その仮説の根拠や実証を求められた場合には、君がもしその実証が出来ない場合
仮説を前提とした思考自体が否定されるか、あるいは単なる仮説にしかならないのは
あまりにも明白な事。
「火星人がいる」という仮説を基に「火星人が攻めてくる」って
言ってるようなもの。こんな議論がトンデモだって事は分かるでしょ。

613 :朝まで名無しさん:02/12/01 17:01 ID:e+h/kEvI
だれでもいいから、
ID:A2vf07Az氏の質問の意図がわかる人いたら教えて、頼む。


614 :朝まで名無しさん:02/12/01 17:01 ID:F6uZuyHC
>>610
「 私としては、既にお答えしたことをもって答えになっていると思います。」???

どこが?答えになっていないですね。
逃げないで下さいよ、お願いしますよID:A2vf07Azさん。

615 :朝まで名無しさん:02/12/01 17:04 ID:n5uZpE4d
>>612
火星人がいようがいまいが、「火星人が攻めてくる」がトンデモであることには変わりないのでは?

616 :朝まで名無しさん:02/12/01 18:01 ID:et7xGxYB
>Q2:廃止が妥当であるとするならその根拠を、妥当でないとするならその根拠を述べて下さい。

こういう問いって失礼だよな。
死刑廃止の主張とその理由なんて一般に広く知られているんだし、
そんなことをいちいち書かせるなっつーの。
自分から問題点を指摘するべきだろう

617 :朝まで名無しさん:02/12/01 19:51 ID:Pha6kXFL
>>534

まさにそのとおり。しかし経済学ならとりあえず理論の正しさはいかに「景気をよくする
か」とか「公平な分配がなされるか」といった具合に、とりあえず基準がある。
 しかし法学なんぞ何にもないな。国民が不幸になっても理論的に正しいなんて
言いぐさが通用するわけだ。ばからしい。

618 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:02 ID:4jI58D44
木村資生の中立説自体、分子進化説とも言われるように進化論中の一仮
説でしかなく、しかもネオダーウィニズムとも言われる進化総合説の一部に
組み込む見方すらあるのだから、進化論が生物学の常識でないというのは、
ミスリーディングもいいところだね。ひどいものだ。

F6uZuyHCも、まさか創造説の可能性を認める訳でもないだろうに。(w


なお科学と仮説を巡る話では、例えば以下のページ。

>一方で進化論は科学ではないという意見もあります。科学とは再現性を持
>ち何度も確認できるものだという意見です(反証可能性)。しかし、この意見
>を強力に進めていたポパーは「科学とは何か」という問題も科学ではないこ
>とに気づいて、この運動を止めてしまいました。もともと、ポパーは科学とは
>仮説であるが論理的な矛盾を犯してはならないという考えの持ち主でした。
>てっとりばやくいうと、ある仮説は実験や調査によって確認・反論が可能で
>なければ論理的な推測はできない、真実かどうかは確定できないということ
>です。しかし、確認できないことについての研究を科学以外にどう呼べばよ
>いのでしょう。結果としてこれは単に言葉の定義の問題にすぎません。

http://www2.biglobe.ne.jp/~oni_page/Evolution/s0075.htm


619 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:07 ID:EQTVuUaA
>>618
何時間もかかって必死に調べたんだね。。。

でもね、間違ってるよ。。。
進化論と進化総合説は別物なんだよ。。。進化論と言えばダーウィニズムの事なんだ。

生兵法は怪我の元だよ。。。

620 ::02/12/01 20:34 ID:g8PecMaL
>>487
「死刑制度によるメリット−冤罪死刑によるデメリット」は
「医療行為によるメリット−医療ミスによるデメリット」とは
比べ物にならないほど小さいでしょ。
医療行為とか、交通事故とか、メリット/デメリットの規模が
死刑制度のソレよりもケタ違いに大きい事例を持ち出して、
「この場合もOKなんだから死刑もOKだろ?」っていう類の
主張をするのは、無意味だよ。

本人は、そうする事で説得力が上がると勘違いしているのかも
しれないけどね。


621 ::02/12/01 20:37 ID:g8PecMaL
>>488
車無し、あるいは医療行為無しで、今の日本と同レベルの
生活水準を維持している国なんてある?

「昔はそうだった」とか言い出すのは、ちょっと行き過ぎだよ。
少し冷静になった方がイイ。


622 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:45 ID:1VF3iMfn
>>620
冤罪死刑になる人間の数と医療ミスで死ぬ数、どっちが多い?

死刑制度の存在によって抑止された殺人事件はデータ化出来ないから
この部分を証明するのは不可能だからね。。。
その意味でメリットを数値化出来ないのが話を進めづらくしてるね。
ただ、世の中は場合によってはデメリットに目をつぶる事を正当化する
って事の証明にだけはなってるって事だよ。
つまりデメリットだけをあげつらうと言う戦略は廃止派にとって利口な
やり口ではないって事だな。

623 ::02/12/01 21:05 ID:g8PecMaL
>>622
>死刑制度の存在によって抑止された殺人事件はデータ化出来ないから
>この部分を証明するのは不可能だからね。。。

現実社会の出来事に「証明」を求めていたら何も出来ないよ。

死刑制度の抑止力については、証明は当然不可能だけど、
死刑廃止国での殺人事件の増加状況から逆算する事で
その傾向は掴める。


>冤罪死刑になる人間の数と医療ミスで死ぬ数、どっちが多い?

そもそも、医療と死刑にはなんら特別な関連性が無いんだから、
引き合いに出すのが不適当。
なおかつ、のメリット/デメリットのスケールが違いすぎる。

それを踏まえた上で、あえてお付き合いするけど、死刑制度を
廃止した場合に失われる人命と、医療行為を廃止した場合に
失われる人命は、どっちが多いと思う?


624 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:10 ID:ORCFUNth
>>623
冤罪と言う司法ミスによって失われる命と
医療ミスによって失われる命、どっちが多いと思う?

「ミスによる無辜の民の死」という意味では同じなんだよ。
君がもしこれを憎み、廃止を望むなら二枚舌の論理で民衆を騙せるとは思わない事だ。
死刑廃止論の切口を変えないと実現は難しいぞ。

625 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:34 ID:4cgW1EYu
>>619
をいをい、進化論=ダーウィニズムなんて定説はそれこそないだろうが。
第一、木村自身、自説を、The neutral theory of molecular evolution
と呼んでいるように、進化論の一仮説であることは自明としかいいようがない。
Neutral Theory of evolution とも呼ばれることすら知らないのか?
まさかevolution=Darwinismだとでも言うのか?(藁

626 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:43 ID:ORCFUNth
>>625
おいおいってのはこっちの台詞だよ。。。

身近に生物学や遺伝学をやったヤツがいたら訊いてみな。
生物学の世界で進化論って言ったらダーウィニズムの事。
訊き方間違えるなよ。進化説じゃないよ、「進化論」だよ。


627 ::02/12/01 21:44 ID:g8PecMaL
>>624
>「ミスによる無辜の民の死」という意味では同じなんだよ。

二桁も三桁も違う話なのに、ムリヤリ同列に扱おうとするのね。
「月もパチンコ球も、球体と言う意味では同じなんだよ」って
言ってるのに近いな。

628 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:51 ID:ORCFUNth
>>627
球体と言う意味では同じだろ。

冤罪死刑っていう低頻度低確率の事象をもって遥に高い確率でおこる正当な判決
の結果の死刑までも反対する人の口から出た言葉とは信じがたいな。。。

極く低確率で起こる可能性のある冤罪死刑というものをもって死刑と言う制度
全体を無くそうという活動をしてる人がこういう事を言うかねえ。。。
君こそ「 二桁も三桁も違う話なのに、ムリヤリ同列に扱おうとするのね。 」だよ。

629 ::02/12/01 21:54 ID:g8PecMaL
>>628
>冤罪死刑っていう低頻度低確率の事象をもって遥に高い確率でおこる正当な判決
>の結果の死刑までも反対する人の口から出た言葉とは信じがたいな。。。

そうなの?
低頻度低確率って、だいたいどのくらい?


630 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:55 ID:ORCFUNth
>>629
戦後日本の冤罪死刑の実例を挙げてみましょう。
そうすれば分かるでしょ。

631 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:56 ID:1pLio0bd
気になって調べたら、木村資生って、すごく評価されてるんだね。
Kimura advanced a theory of evolutionary change that was strongly challeng
ed at first and that eventually earned the respect and interest of evolutiona
ry biologists throughout the world.
とか言われている。
でも、これ evolution = darwinismだとしたら、随分おかしなことになるね。

>>626
ソース希望。
evolutionの訳は普通進化説でなく進化論でしょ。
今西進化論、分子進化論も言葉として普通じゃん。
ごまかさない方がいいんじゃない?
要するに定説かどうかはオレが決めるってこと?

632 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:14 ID:ZzlbtZC9
>>631
進化論というのが本のタイトルである事は知ってます?

evolutionって単に「進化」って意味ですよ。。。

633 :531:02/12/01 23:31 ID:NyaD3xxv
帰ってみてこんな風になっているとは。

例えば、手元の『進化論とは』(講座「進化」第1巻、東大出版会、1991)、『進化
思想と社会』(講座「進化」第2巻、東大出版会、1991)所収の各論文を見て
も、進化論=ダーウィニズムというよりは、進化論の諸説として、ダーウィニ
ズムの他にもラマルクの進化論、構造主義進化論、分子進化論等々が扱わ
れている。

また、『情報学事典』の「進化論」の項目(執筆:岸裕二、生物学・生態学)
では、「現代生物学において特に限定せずに進化論と言えばダーウィンに
発する現代のダーウィン派理論を指す。」とする一方で、「現代進化論は、
種の変化を論じるにあたって、遺伝子の視点を基礎とすることも大きな特徴
である。」となっているから、分子進化論も現代進化論に含まれるのだろう。

従って、進化論=ダーウィニズムというのは、少なくとも一般人を対象に含む
場合、アプリオリに了解されるものだとは言えないだろう。

それよりも、生物学者以外が考える一般用語としての進化論と現代生物学
でのジャーゴンとしての「進化論」は別と捉えるべきなんじゃないかな。私自
身の現代の進化論のイメージも、総合説と分子進化説の融合したもので、
対立概念は創造説であり、そのようなものとして、「進化論は常識ではない
のか?」と言ったのだから。言及した以外でも、手元の文献などを読む範囲
では、そのような使い方が誤りとは思えない。

また、テクニカルタームとしては別にしても、語用論としてみれば、進化に関
する理論のとして分子進化論が構想されたことは明白な上に、中立説=分
子進化論である以上、例えば分子進化論が進化論なのかどうかは、精々結
局コンテキストの問題でしかないだろう。

まぁ、逆に言えば私が「生物進化論」ないし「現代進化論」とでもすれば、お
そらく議論はもっとすっきりしたんだろうが。

634 :531:02/12/01 23:35 ID:NyaD3xxv
ちなみに、ダーウィンj自身は、evolution、evolution theory
という言葉を一切用いなかったそうだ。

635 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:41 ID:Gcy1KC18
一般人を含めたら、進化論=ダーウィニズムなんとちゃう?



636 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:01 ID:5qAug05+
>>635
だね。
普通は中立説なんて知らないし。
いみじくも531さん自身が引用している
「現代生物学において特に限定せずに進化論と言えばダーウィンに
発する現代のダーウィン派理論を指す。」
ってのが全てを表してるんだよ。

637 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:31 ID:3zk3qwcp
素人質問ですが、
科学の場合実験や観察で真偽を検証できますが、
法(法学)の場合の真偽の検証方とはなんですか?

638 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:00 ID:wC0pEBDY
>>630
死刑囚の総数に対する冤罪の割合は比較的高いね


639 :531:02/12/02 06:49 ID:W3mRLBdN
>>633
>となっているから、分子進化論も現代進化論に含まれるのだろう。
これは撤回。

640 :朝まで名無しさん:02/12/02 09:10 ID:GWFVuBl3
>>638
冤罪だったのが何件で確定死刑判決の総数は何件なの?

それを明記しなければ単なる印象誘導。

641 :朝まで名無しさん:02/12/02 09:15 ID:VP1Drga0
>>640
>それを明記しなければ単なる印象誘導。
馬鹿馬鹿しい。
データについての解釈の表明は誰でも自由。
それに疑念があるなら自分で調べればいいだけ。


642 :朝まで名無しさん:02/12/02 09:42 ID:88/o2LlK
これは『文明論』であって、それ以上でもそれ以下でもない・・・
と、みんなわかってるんだろう?
それにごたごた変な理屈をつけるのやめようや。
『残虐死刑』を、文明として否定している現社会を、
『死刑』もなくするかどうかというだけの話だ。

そういう意味で存置派から、廃止論に傾いているんだが、
ここの廃止派の言葉を読むと、
こんなやつらのはびこる『文明』なんて・・・と、反発を覚えるよ。

既出でも、青臭くても、厨でもいいから、『理想』を語れよ。

643 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:09 ID:wC0pEBDY
>>640
検索すれば1分でわかることだろ
調べもしないで根拠もなく一方的に
>それを明記しなければ単なる印象誘導。
って書くことの方が悪質な印象誘導。

それはともかく
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/1901/number.html によると
死刑確定囚は643人
再審無罪が4人だから、最低でも0.6%だ
同じ確率で他の犯罪で冤罪が発生したら、すごい数になるよね

644 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:10 ID:Q8Q8NL63
>>641
>データについての解釈の表明は誰でも自由。

それは死刑の抑止力でもいえますね?
統一的見解を頼みます。

645 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:20 ID:Q8Q8NL63
>>574
>罪刑均衡は、決して刑法立法の枠内のみで成り立っている概念ではなく、
>量刑判断や刑事政策、犯罪発生率などとあわせて形成されるものだと思います。

なるほどね。つまりあなたは「死刑以外の償い方をとる手段もある」と。
でもね、死刑を選択肢に加えるに越したことはないとは思うけど。

実際、ほかの方法で償える人なんてそうそういないし。

646 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:22 ID:Q8Q8NL63
>>643
>再審無罪が4人だから、最低でも0.6%だ

つまりそれだけ、再審は無罪になりやすく判断をしているんだろう。

647 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:29 ID:Q8Q8NL63
>>509
>「国民の信頼」なんて一言も書かれていませんが?

頭悪すぎ。
書いてあるだろ?

263 :大谷實・同志社大学教授(元司法試験委員) :02/11/30 22:09 ID:aqQtNHex
「刑罰一般が正当化されるのは、犯罪抑止の目的を達成しつつ、究極においては
社会秩序維持を図る点にあり、社会秩序維持のためには、当該社会の応報感情を
満足させ、法秩序に対する国民の信頼感を保持することが極めて重要になるので
ある。
 そうすると、国民の一般的な法確信として、一定の極悪非道な犯人に対しては
死刑を科すべきであるとする考え方が支配的であるとすれば、これを無視することは
妥当ではない。・・・
 それゆえ、わが国の国民感情が変化し、死刑が通常の人間感情に衝撃を与え、残虐性を

感じさせるに至った時に死刑は廃止されるべきである。死刑に代わるべき刑としては、
終身拘禁か、通常の無期刑よりも重い特別の無期刑以外にないであろう。・・・
 ちなみに、既に死刑を廃止した国においても、社会の犯罪情勢が悪化したことなどを契
機と
してその復活運動が展開されることは稀ではない。」
(「新版 刑法講義総論」成文堂より)


648 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:29 ID:Q8Q8NL63


649 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:49 ID:Q8Q8NL63
>>621
>車無し、あるいは医療行為無しで、今の日本と同レベルの
>生活水準を維持している国なんてある?

死刑廃止国で、日本より治安のいい社会(抑止力うんぬんではなく、社会的信頼)
なんてある?

650 :朝まで名無しさん:02/12/02 10:57 ID:QAIdROy5
>>646
>つまりそれだけ、再審は無罪になりやすく判断をしているんだろう。

データを読み取る能力がない人だなぁ。


651 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:00 ID:xJjdtixn
>>643
事実上再審を閉ざしていた白鳥決定以前を除外した場合の数値も必要だね。
あと、冤罪の疑いのある事案を含めた数値も。


652 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:03 ID:Q8Q8NL63
>>650
死刑という、きわめて重い刑罰なのですから、慎重な判断は当然と思いますが?
人権という考え方の、欠落した方ですか?

653 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:03 ID:QAIdROy5
>>649
死刑廃止国は、廃止する前から日本より治安が悪かった。
「死刑廃止前は日本より治安が良かったのに、廃止したら悪くなった」
というわけではない。

「死刑を廃止すると治安が悪くなる」というのは根拠のない偏見。

654 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:03 ID:Q8Q8NL63
なんにせよ、冤罪があっても執行までには発見される。

655 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:04 ID:xJjdtixn
>>654
は?????????????


656 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:11 ID:Q8Q8NL63
>>655
遺族が再審請求できるのにかかわらず、執行後の再審無罪はこれまでに、、、ない!

>>653
違います。
それくらい社会と個人の信頼を大切にする国だったからこそ、
外国がやってるくらいで国民を裏切り死刑廃止に踏み切らない。

そして、今までも社会と個人の信頼を大切にする国そうだったからこそ、
治安もいい社会を築けてきた。

657 :お仕事大変なんですよ:02/12/02 11:14 ID:d5UOb6Bq
死刑執行する側の立場に立って考えてみろ!
死刑賛成されている方たちはそこらへんの野良犬を平気に殺すことが
出来るのだろうか?
牛肉を取るとさつ場見学行ってみる?食べるためとはいえ生物を殺していく
職場の人は大変だと思うよ。ましてや裁判官は中立的な立場で判断を
下すお仕事なわけでしょ?間違いを起こすと2chでたたかれるわけだし。

658 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:15 ID:xJjdtixn
>>656
宗教だね。

659 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:25 ID:Q8Q8NL63
>>658
アノミー論をご存知ない?

660 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 11:33 ID:nF/2XS/f
>>659
あんたがわかってない

661 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:35 ID:HqwienLb
死刑を廃止するなら仇討の権利を認めないとなぁ。

662 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:41 ID:Q8Q8NL63
>>660
説明してみなよ。

663 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:44 ID:65amAdi7
>>660
それよりも、何で刑罰に「代替手段がないとやってはいけないか」について、
説明が済んでない。
懲役刑は代替手段がないのか?

好き嫌いせず残さず食べましょう。

664 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:47 ID:65amAdi7
これと、懲役刑が認められることとの整合性を述べよ。

237 :inn ◆tGkillDH9c :02/11/30 20:16 ID:JAgTBaXW
>>231
ネタならネタとことわって書いてよ
マジ自分が読解力不足のことに気づいてほしいよ


死刑以外の刑罰で代替できない効果が死刑にあるからこその
死刑存置論なのではないですか。

刑罰は必要です。

665 :朝まで名無しさん:02/12/02 11:49 ID:Q8Q8NL63
まあ、社会相互の信頼の重さがわからない厨房は逝ってよしだね。

666 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:02 ID:oFons+dN
>>665
それを死刑に集約させるところは宗教では?

667 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:08 ID:6ON+Ldrw
>死刑賛成されている方たちはそこらへんの野良犬を
>平気に殺すことが 出来るのだろうか?

何の落ち度もない野良犬を殺すのは、とても心が痛むね。
できる事なら、俺が連れて帰って飼ってあげたいよ。

でも死刑囚を吊るすのは、ぜんぜん心が痛まない。
俺の中では、野良犬>>>>>>>死刑囚、だな。
みんな、本心を言えばこんなもんだろ?

668 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:09 ID:QaDOdSXV
>>667
君が野良犬並みなのは確かなようだね。

669 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:11 ID:d5UOb6Bq
死刑を止めて人柱にしましょうか?
人道的でしょ

670 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 12:27 ID:nF/2XS/f
>>663
代替手段がないととはどういう意味でしょうか?
それから懲役刑については何も論じていません。
懲役刑を認めるとも認めないとも自分の立場をはっきりさせたことは
ないのですが、またはっきりさせる気もないのですが


671 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:39 ID:6ON+Ldrw
>君が野良犬並みなのは確かなようだね。

そう奇麗事を言いなさんな。
普通の人間は、野良犬が保健所に薬殺される場面をテレビで見たら
「まあ、かわいそう」と思い、死刑執行をニュースで知れば「ふん、
あれだけ凶悪な事件を起こしたんだから当然の報いだな」と思うよ。

人権万歳なあなた方には分からんかもしれんが、普通の人間が死刑囚
に(法的にではなく内心で)認めている権利など「吊るされる日まで
健康にいること」くらいだ。
人の権利など、本人の行い次第で制限されて当然であり、その制限は
本人の生命にも及ぶ、てのが日本人の一般的な感覚でしょ。
反論あればどーぞ。

672 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 12:47 ID:nF/2XS/f
>>671
イイこと言った。

凶悪犯の人権は抑制的に考えるべきだ

しかし、人の権利が制限されるような理由を
でっちあげで作られたりするから問題なんだ
国家権力の暴走を防ぐ仕組みづくり
国家権力がもし暴走したとしても究極の大事に至らせない
仕組みづくりを考えなくてはならない。
と思うのですよ

673 :朝まで名無しさん:02/12/02 13:45 ID:jMVmGgf0
 国家権力は「暴走」しなくても、多くの人命のかかった「決断」を
しなければならないのです。どんな民主主義国家でも同じです。
「戦争」はその究極の形ですが(対北朝鮮外交はその危険をはらんでいます)
、例えば薬事行政一つとってみても、一つ間違えれば多くの人命にかかわる
ことは、薬害エイズで証明済みです。
 「死刑」を廃止すれば「冤罪死刑」の可能性はゼロになるではないか、
という主張は、「自動車ー交通事故」「医療ー医療ミス」にもあてはまり
ます。廃止派の人は、要するに「自動車や医療は必要でなくせないから、
少しでも事故を減らすよう努力するしかない。死刑は不必要だから
なくせば事故もゼロになる」と言いたいのでしょう。それなら、やっぱり
論点は「死刑自体が必要かどうか」であって、冤罪は本筋ではありません。
 それと、「冤罪の実態は、原理的に知りようがない」という事実も
忘れてはなりません。国家は万能でも何でもないのですから、有罪判決が
出た人が本当に「有罪」か、逆に、無罪判決が出た人が本当に「無実」か、
というのは、本当は神様以外には永遠にわからないのです。今「冤罪」と
されている人が、本当は犯人である可能性だって、否定はできません(そん
なことを放言した元法相もおりました)。三審でも再審でも、所詮「判決」
というのは、「国家の責任で〜であるとみなす(推定する、か)」という
以上の意味は、持ち得ないと思います。制度というのは、そういうものです。

674 :朝まで名無しさん:02/12/02 14:09 ID:fzE55KyY
↑あなたの言うとおりです。ハイ

従って、これからは「冤罪」以外の死刑廃止理由について、ご議論頂きたいです。

675 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:01 ID:Pgy8pgxd
>>673-674
そもそも、刑事裁判というもの自体を勘違いしていると思われ
刑事裁判が検察によってなされる有罪の証明である以上
無罪判決が出た被告人が事実無罪かどうかは問題にならない
無罪判決とは有罪が証明できなかったにすぎない

さらに、ばかばかしくてあえて相手にしなかったが
医療事故や交通事故はあくまで私人の行為であって
民主主義の根幹を脅かすような危険性はない。

ところが、冤罪はまさに国家権力によってなされるもので
これは時として民主主義の命をも左右する。

無実の罪のほとんどが過失ではなく、故意につくりあげられている
ということを知る必要があると思うのですが

676 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:04 ID:2/+90fG8
>>675
>無実の罪のほとんどが過失ではなく、故意につくりあげられている
>ということを知る必要があると思うのですが


ま  た  冤  罪  に  つ  い  て  で  す  か  ?

677 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:06 ID:/WclimSe
>>675
>ところが、冤罪はまさに国家権力によってなされるもので
>これは時として民主主義の命をも左右する。
全ての物事をこれにあてはめようとするからいけないんだよ。


678 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:08 ID:/WclimSe
刑罰を全て無くせと読めるのだが気のせいか?

679 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:12 ID:/WclimSe
それとも反国家権力なだけか?

680 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:12 ID:Pgy8pgxd
>>678
死刑制度はそれを持たなくてはどうしようもないような
理由がないことには持つべきではない。

あえて死刑制度を持たなくても他の刑罰でいいのじゃないかと
思うのだが

あなたが積極的に死刑制度を守らなくてはならないと思っている
理由は何なの?

681 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:13 ID:9v5kQh8x
というより暴走する可能性のある国家という機関が
人を裁くのは危険だと言うことじゃないか?

682 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:14 ID:/WclimSe
国民の大多数の支持。しいては司法への信頼の維持
>あえて死刑制度を持たなくても他の刑罰でいいのじゃないかと思うのだが
大多数の国民がそう思うようになれば死刑廃止でいいだろうな

683 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:15 ID:/WclimSe
日本での死刑廃止は民主主義と離れる事にはならんかな。

684 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:15 ID:Pgy8pgxd
>>679
公法の性格自体がそもそも国家権力に縛りをかけるために
存在している以上、反国家権力的な印象を刑法の論議を
みていて思うのは至極当然。

685 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:16 ID:/WclimSe
なるほど反国家権力でありながら、民意とも離れているか。

686 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:17 ID:/WclimSe
自己満足のレベルではないかね?

687 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:19 ID:Pgy8pgxd
>>681
何度も言うように裁かれているのは人ではなくて
刑事裁判の場合は検察

しかも、国家が暴走する危険はなくしようがない
日本はもう暴走しはじめて、民主主義は半ば死んでいる

688 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:19 ID:9v5kQh8x
他国の例だが、政治犯の大部分は死刑より先に懲役になっているな。

懲役制度も見直した方がよかないか?

689 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:20 ID:/WclimSe
>>687
>日本はもう暴走しはじめて、民主主義は半ば死んでいる
死刑廃止はそれを加速するものであるか

690 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:21 ID:Pgy8pgxd
>>688
ここで懲役刑の話をするのは板違いだ

691 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:23 ID:Pgy8pgxd
ID:/WclimSeさんは
理由のない羅列ばかりですね。

死刑制度を守りたい理由は何なの?


692 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:24 ID:/WclimSe
>>682
をどうぞ

693 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:27 ID:sC+frOKh
>>692
つまり、単なる感情論に収斂。
結局存置論は感情論以上でも以下でもない。

694 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:27 ID:2FmhwhkH
>死刑制度を守りたい理由は何なの?

悪い奴には罰を。
もっと悪い奴には厳罰を。
人として許されない極悪人には死刑を。
そんだけの話。

695 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:27 ID:/WclimSe
廃止論もな。冤罪での死刑囚がかわいそうなんだろ

696 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:28 ID:VsQpbd4A
>>694
「馬鹿は死刑」もありなら、存置論もいいかな。

697 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:28 ID:/WclimSe
何度もでている。国それぞれ、どちらが正しいなんてのはない。


698 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:30 ID:/WclimSe
良いとこ突いたなというレスには封鎖や罵倒。自分を下げるだけだ。
見ている人はわかっている。

699 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:30 ID:2FmhwhkH
>>696
「馬鹿は死刑」の「馬鹿」に、法律のお勉強だけして「自分が賢い」
と勘違いしてる世間知らずも含まれるのなら、それも可ですな(w

700 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:32 ID:88/o2LlK
結局国民の好き嫌いの問題だ。
感動的な演説をした方の勝ちか。

701 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:34 ID:Pgy8pgxd
>>692
今は国民の大多数の支持を理由に
死刑制度存置を主張する人は少ないのだけどね

この主張に対する批判は語り尽くされていると思うけど

国民の大多数が支持すれば冤罪死刑は許されるのか
とか
国民の大多数が死刑制度を支持していると言い切れるのか
とか他いろいろあるのだけど

ここでわたしがあなたに言いたいのは
{みんなが賛成だから折れも賛成}くらいの
ことしかあなたは言えないの?
少しは自分の頭で考えろよ恥ずかしくないの?


702 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:36 ID:/WclimSe
現実を見てるだけだ。死刑廃止の近道は外圧と国内世論の大きな支持。
あなたのいっている理論云々ではない。


703 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:36 ID:MCxtJCVh
国民感情論が法的議論としては、そもそも土俵に載らないことに気付いていない奴が多すぎ。




704 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:36 ID:/WclimSe
死刑が法的議論のみで決着つくことだとおもっているのか?

705 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:38 ID:MCxtJCVh
>>704
法的議論としては決着済み。

706 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:38 ID:/WclimSe
だが現実にはそれだけでは足らないようだ

707 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:38 ID:Pgy8pgxd
>>702
つまり
なんとなく死刑支持なんだね
だったら議論の余地はないよ
「何も考えずに国民の大多数について逝け」

708 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:39 ID:/WclimSe
>>707
ああ そうしよう。
あなたも自己満足のレベルにひたっておけ

709 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:41 ID:MCxtJCVh
>>708
法的議論として解決されているというのは、別に自己満足とは普通言わない。

710 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:42 ID:/WclimSe
>>709
早いところ世界が死刑廃止になるといいな。

711 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:42 ID:2FmhwhkH
>ここでわたしがあなたに言いたいのは{みんなが賛成だから折れも賛成}
>くらいのことしかあなたは言えないの?
>少しは自分の頭で考えろよ恥ずかしくないの?

舶来の偏った人権思想に染まって「欧米では廃止してるから〜」
と高飛びしてるのは廃止派の方でしょ?
少しは自分の頭で考えろよ恥ずかしくないの?(w


712 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:44 ID:/WclimSe
法的議論で解決されているってのも、生命は第一であるとという前提のもとでだがな。
現実は違うから気をつけるのだ

713 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:45 ID:MCxtJCVh
>>711
だったら、とりあえず「舶来ものの人権なんか放棄します」ってプレートを胸につけてだな、
まず財産権から放棄しろよ。(w

714 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:45 ID:Pgy8pgxd
>>708
おいおい
わたしは自分の考えが正しいかどうかの検証をしている最中です
もちろん、民主主義を危険にさらしたり、無辜の市民が殺される
危険を冒してまでも死刑制度を残さなくてはならない積極的な
理由があるならば、存置派に乗り換えるよ

715 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:45 ID:/WclimSe
また曲解するといけないから明言しておこう。生命の尊重はしているが第一ではない。

716 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:47 ID:MCxtJCVh
>>712
君の脳内を現実と勘違いしないでね。
法益としての生命が他の法益と隔絶した価値を持つことは
社会的に承認されているんだから。
ま、あなたは生命保険はな入らないんだろうが。(w

717 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:47 ID:/WclimSe
>>714
>民主主義を危険にさらしたり、無辜の市民が殺される
>危険を冒してまでも死刑制度を残さなくてはならない積極的な
逆もそうだ。対してかわらんだろう。だが国民の大多数の支持を無視するだけ
損ではないか?

逆もそうだ。死刑制度が

718 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:48 ID:HNIjRWs5
>>711
じゃあ>>711は江戸時代の制度を支持すればいいじゃないか。
当然、江戸時代の政治諸制度のメリットを挙げて、現代に整合させてくれるんだよね。

もしそうでないなら、何故江戸時代の制度が続いていないのかよく考えて
その結果をここに記してくれ。なにかの手がかりになると思うぞ。

719 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:49 ID:MCxtJCVh
>>718
つかさ、まずは洋服を着ないで欲しいよね。
当然ちょんまげだ。(笑)

720 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:50 ID:/WclimSe
で 国民の支持はあるよりは無いほうがよいのか?

721 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:51 ID:2FmhwhkH
>>713

良いものは導入すればよい。
悪いものは否定すればよい。

宗教がかった人道主義を、検証もせずに頭から盲信する廃止派の
姿勢がおかしいと言ってるんだけど、わかんないかなあ?

君らの姿勢は、明治維新の時に「和製のものは何でも時代遅れ」と言っ
て、日本様式や邦学思想を頭から否定したエセ進歩種主義者と同じ(w

722 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:53 ID:MCxtJCVh
>>720
だから、議論する意味がないのよ。それはさ。
支持がある方が望ましいが、あろうがなかろうが行われるべき。
としかならないのだから。


723 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:54 ID:Pgy8pgxd
>>711
欧米で廃止していることなど問題ではない
納得できる理由があるなら死刑存置でいいじゃないか

ただ、民主主義自体が日本のものではないので
そのあたりには廃止・存置双方、突っ込みどころが満載なので

ところでID:2FmhwhkHさんよ
わたしは欧米の廃止を自分の理屈のよりどころに
したことは一度もないので、わたしのレスに対して
そのように横レスされると心外だ。
それは人権屋にでも言ってやってくれ

724 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:55 ID:478itmW3
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725 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:56 ID:/WclimSe
だからそれは法的議論上だけだろ?
現実は法的議論だけでは成り立ってないから死刑がなくならないんだろうが。

726 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:56 ID:MCxtJCVh
>>721
なんだ、ただの便宜論か。


727 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:57 ID:2FmhwhkH
いくら売り言葉に買い言葉でも、「じゃあ江戸時代が」とか
「洋服を着ずにチョンマゲを」とか嬉しそうに喋るのを見てると・・
なんか、廃止派って、その、何と言うか、

小  学  生  み  た  い  で  す  ね

728 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:58 ID:MCxtJCVh
>>725
「世論調査で多数でない」という事実は誰も否定していない。
何を「議論」するの?(笑)


729 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 15:58 ID:Pgy8pgxd
>>725
アホ
法的な正当性なくして死刑が正当化できるか
多数決で「死刑」っておい

730 :朝まで名無しさん:02/12/02 15:59 ID:MCxtJCVh
>>727
大丈夫。
ちょうど今、たまたま暇だから、からかって遊んでいるだけだから。

731 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:00 ID:/WclimSe
>>729
そうはいっていない。法的な正当性だけで死刑問題は語れないといっている。
わざと曲解しているのかい?


732 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:01 ID:/WclimSe
なぜ日本で死刑が存置でありつづけているのか。
国民の大多数の支持。これが一つの大きな理由になってないかい?

733 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:01 ID:fzE55KyY
>>729
まあ、アメリカじゃ多数決だけどね。w

734 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 16:03 ID:Pgy8pgxd
>>730
ちょんまげは言いすぎだけど
それを連想させるような痛い発言ではあった。

ところで、「伝統大切」とか言って今ちょんまげの奴が
いたらいたでそれは尊敬に値するよ

735 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:05 ID:MCxtJCVh
>>731
・法的議論として決着。
・世論調査では多数でない。
残るは啓蒙と立法化だけ。
つまり、議論ではなく政治の話。


736 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 16:06 ID:Pgy8pgxd
>>732
なっていない
存置の論者でもそんなやつは、ほとんどいない
全体主義思想に染まっているやつだけだよ



737 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:06 ID:HNIjRWs5

なんだ、検証もしないのか・・・
習慣性・・・んじゃ。

738 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:06 ID:/WclimSe
>>735
・法的議論では意見が割れている段階
・日本では死刑支持は多数
現実は法的議論だけではなく政治の話も含まれる

739 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:09 ID:/WclimSe
あなたはそう言っても、世の中の反日的な団体やメディアは世論を見方につけようと必死である。
それが近道だとわかっているからだ。

740 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:09 ID:MCxtJCVh
>>738
時期尚早論は、廃止が望ましいとした上での国民感情論でしかないから、法的議論としては精々徳俵。
それは論者達もわかってるよ。
あとは、「現実に支持はまだ多数じゃないよ」「そうだね。」で終わる話だ。
それ以上は、ここで話しても意味がない。

741 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 16:10 ID:Pgy8pgxd
>>738
だったら割れている法的議論をしようよ

あんたの脳内では日本の死刑支持は「大」多数なんだろ
叩かれて言葉をごまかすなよ

742 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:10 ID:/WclimSe
おっと
>>739
はinnさんあてだ。

743 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:11 ID:MCxtJCVh
>>739
別に近道とか言う話ではなく、それは当たり前だと思うが。
馬鹿な右翼は街頭演説をしないのか?(w

744 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:13 ID:2FmhwhkH
>なっていない
>存置の論者でもそんなやつは、ほとんどいない
>全体主義思想に染まっているやつだけだよ

つまり死刑を支持する国民とは、「多数意見に流されるだけの愚民」
であり、「法理論を学んだ我々高邁な専門家が導いてやる必要がある」
てか?

何  様  の  つ  も  り  だ 、 て  め  え  は  よ

745 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:14 ID:MCxtJCVh
さて、仕事だ。
じゃぁね。

746 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:14 ID:/WclimSe
>>743
わかっているではないか。世論は重要だよ。

747 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 16:14 ID:Pgy8pgxd
>>742
ハァ?
わたしは大和魂まんせー主義者だから
反日とか全く関係ないよ
日本大好き

748 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 16:17 ID:Pgy8pgxd
>>744
それはあんたがそう思ってるんだろう

わたしは自分の理論の確認中

749 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:21 ID:/WclimSe
>>748
そうそう。で さらに多数に認められるようなものだと尚良いな。

750 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:24 ID:/45bIU/i
>>749

無理な注文ですな。

751 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 17:01 ID:Pgy8pgxd
>>749
聞く耳持ってないもの


752 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:05 ID:zoFS/xb1
>>743
>馬鹿な右翼は街頭演説をしないのか?(w

これをやってるのは、大半が在日です。



753 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:48 ID:KGb3VmyM
>>740
感情論、って言うけど、犯罪者の人権が大切、というのも感情論。
人権が大切、というのも感情論。

754 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 17:52 ID:Pgy8pgxd
>>753
犯人の人権は抑制的に考えられるべき
というのには同意だが

人権が大切というのは感情論ではないと思うよ
あなたは不当に言論や生活を制限されてもいいの?

755 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:39 ID:3jU4RoUz
つーか、国民の支持を得られない立法というのは、
これはこれで、法学上の論点にならんのかな?


756 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:55 ID:jpMc40c/
まあ人権尊重ってのが一人歩きしてイデオロギー化しちまった典型だな
死刑論議ってのは

757 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:57 ID:zopZS0zg
生命尊重から死刑廃止と主張する廃止派には、
>>6に答えてもらいたい。

758 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:01 ID:zopZS0zg
>>754
>あなたは不当に言論や生活を制限されてもいいの?
つまり、制限が正当か不当かってことが問題なんだよね。


759 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 19:12 ID:Pgy8pgxd
>>758
あたりまえだ
よくレス読んでください
>>757
生命尊重の廃止派はあまりみかけないな
>>755
なるにきまってます

760 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:13 ID:KGb3VmyM
>>754
根底には感情論がある、という意味です。

761 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 19:26 ID:Pgy8pgxd
>>760
人権獲得の歴史を見ると「ない」と言い切れてしまうのですが

762 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:29 ID:zopZS0zg
>>759
>あたりまえだ
だったら、
>あなたは不当に言論や生活を制限されてもいいの?
ってのは、おかしいだろ(つーか、それこそ感情論だ)。
存置派は、犯した犯罪によっては、刑罰で生命を制限することも、
正当であると考えているんだから・・・

>生命尊重の廃止派はあまりみかけないな
あなたが登場する前は主流でした。
(確かに最近は見かけないね w)


763 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:33 ID:zopZS0zg
まぁ、生の感情論はないだろな・・・

死刑存置だって、犯罪者憎し、が根拠だったら、
殺人犯は皆死刑ということになる(w


764 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 19:35 ID:Pgy8pgxd
>>762
間違いのない凶悪犯が死刑になることには
>>19で書いたとおり妥当性を感じているのだが何か

765 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:39 ID:zopZS0zg
>>764
あ、スマソ。
あくまでも、冤罪による権利制限を問題にしているワケね?

しかし、これは死刑に限らず、不当な権利侵害だよね・・・
とすると、死刑のみ廃止という結論は、「理屈としては」難しくないかな???

766 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:39 ID:jpMc40c/
>>763

感情と人権尊重とのギリギリの妥協点ってとこだろ今の死刑は。

767 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:40 ID:KGb3VmyM
>>761
どんな価値観でも根底には感情があるのではないですか?

768 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:43 ID:jpMc40c/
>>767

 たぶん人権は空から降ってきたと思ってるんだろう
 あるいは神様が与えくれたか

769 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 19:44 ID:Pgy8pgxd
>>765
死刑以外の刑罰でいいのなら
あえて民主主義崩壊の危険をおかしたり
無実の人を殺す可能性のあるような
死刑は避けたほうがいいと思うのですよ

770 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:47 ID:zopZS0zg
>>769
そこには、あなたの「価値観」が介在しているよね。
価値観というのは理屈だけで割り切れるものではない・・・

その割り切れないところに「感情」というものがあるのではないかな?


771 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:48 ID:zopZS0zg
まぁ、「感情」という表現が適当かどうかはわからんが・・・

772 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 19:50 ID:Pgy8pgxd
>>767
全ての価値観までに話を広げられると答えづらいのですが
刑事事例を研究していると
直感した結論と
直観した結論は往々にして、わたしの場合はことなるのですが

例えば、死刑にしてもそうです
オウムの麻原などは5万回死刑にせにゃいかんだろうと感じるのですが
麻原などのために危険な死刑制度を存続させてはいかんと観るのです

773 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:56 ID:pqBKBbwt
>>769
> 死刑以外の刑罰でいいのなら
 :死刑以外でいいとは誰も言ってないんじゃ。。。

>あえて民主主義崩壊の危険をおかしたり
 :冤罪死刑で民主主義崩壊とはこれいかに?

>無実の人を殺す可能性のあるような
 刑は避けたほうがいいと思うのですよ
 :不思議な考えかた。。。
  これって刑罰自体の問題ではなく司法制度の問題。
  ここに主眼を置くなら死刑廃止ではなく司法改革を叫ぶのが筋。 
  死刑でなければ冤罪が起こってもいいってもんじゃないんだから。

774 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:56 ID:zopZS0zg
俺は死刑肯定なんだけど、inn氏の言うこともわからんではない。

「民主主義崩壊の危険」については、俺の感覚では?だが、
「無実の人を殺す可能性のあるような刑罰」ということでいえば、
できれば廃止という方向が望ましいだろうな、とも思う。


775 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 19:57 ID:Pgy8pgxd
>>770
人権大切が感情論かという本筋から外れた
誤爆レスになってますよ

そんなことよりも
あなたが死刑存置派ならば
死刑存置の積極的な理由を教えてください

776 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:00 ID:jpMc40c/
>>772

 民主主義崩壊の危険って、今の日本で死刑が存在するからってそんなの
感じてるのは妄想以外の何ものでもないね。無実の人を殺す可能性ってのも
危機を感じる程多発してるとは誰も考えてない。むしろ死刑の存在で殺人が
抑止された数の方がおおいでしょたぶん。
 だから危機だ危険だってだれも思ってないのに仮想の敵(悪玉国家?)
作って騒いでんのが廃止派なんだね。

777 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 20:02 ID:Pgy8pgxd
>>773
死刑以外の刑罰ではダメな理由を
教えてもらいたいのですよ

民主主義と死刑の論点には親切な方が少し前に
論じて下さっています。ご参照ください。

生命刑の解釈の違いだね

778 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:04 ID:zopZS0zg
>>775
だからさ、人権が大切ってのは、
理屈だけで割り切れる(割り切っていい)のか、って話・・・

死刑肯定の理由は、
あなたが死刑自体を認めていることと、おそらく同じだろう。
ただ、あなたと違って、
制度として積極的に否定しなければならない理由がない・・・

779 :終身刑反対派:02/12/02 20:05 ID:fChPlQYC
>>755
民主主義のジレンマだよね。
国家秩序維持ってのは学問じゃないので、最も効率の良いポイントを
探っていく作業になると思う。
司法と立法は独立しているとはいえ、どちらも国家秩序を形成する機関で
あることには違いないから、たとえ世論が厳罰化推進でも、はたまた死刑廃止でも
国家秩序維持の上で問題があると思えば、必ずしも世論を優先する必要は
ないのではないか。
と、ちょっと危険思想かな?

俺も厳罰化反対という立場上、たとえ世論が厳罰化に傾いてもそれは
否定すべきと思っているので、その意味じゃ死刑廃止派とあまり違いはない。

それとも民主主義は民主主義らしく国民が国家の秩序維持における
コントロール低下を望む場合であっても常に従うべきかな?

780 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:06 ID:ubNZ6HzI
上の方で書いていた人がいたが、人権大事=財産大事ということ。
財産大事というのが感情論だというのなら、感情論。
が、普通は感情論とは言わない罠。
社会共通の価値理念だろうね。普通の表現でいえば。

781 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:08 ID:ubNZ6HzI
>>779
存置論だって、理論で劣勢だから世論頼みというだけで、
積極的存置論は、世論に関係なく設置すべきとなる。

782 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:10 ID:zopZS0zg
>>781
消極的存置論に関しては、
理論では白黒つかないから、国民の判断に任せる
というスタンスではないか?

783 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:10 ID:jpMc40c/
>>780

 どの程度大事にするかってことだよ。

784 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:13 ID:KGb3VmyM
>>772
って、ことは、廃止の根拠は専ら「冤罪阻止」と考えてよろしいですか?

785 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:16 ID:ubNZ6HzI
>>782
「理論では白黒ついているけど・・・、」
ということだね。

786 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:23 ID:zopZS0zg
>>785
???
論理で白黒ついているのに、国民の判断に任せるのはナゼ?

787 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:25 ID:zopZS0zg
つーか、
論理で白黒ついているのに、国民の判断に任せるというのは
どういう「論理」から導かれるの?




788 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:25 ID:KGb3VmyM
>>785
どうついているの?

789 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:27 ID:KGb3VmyM
>>787
それを言うと社会主義の世界よ。

社会主義は正しい。だから異論、反論は認めない。
社会主義国の殆どは独裁。
何が正しいか解らない、というのが建前でしょう。
解らないから議論したり、多数決にしたり。
解るのであれば、そんなものは不要。 正しいことをやれば良い。

790 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:28 ID:ubNZ6HzI
>787
国民感情論という論理じゃん。

791 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:29 ID:ubNZ6HzI
>>789
全体主義ね。


792 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:32 ID:zopZS0zg
>>790
つまり、消極的存置(廃止時期尚早)論を唱える学者は
論理の白黒は、(現実問題としては)国民感情に列後する、
と考えているということか・・・(マジかよ)

793 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:34 ID:KGb3VmyM
国民感情を根底に置いた理論、というのもあるだろう。

794 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:34 ID:ubNZ6HzI
>>792
廃止「すべき」だが、国民感情から時期尚早。
という意味を考えればわかろうが。

795 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:36 ID:zopZS0zg
>>793
その場合は、論理として国民感情を加味しなければならないから、
国民感情を抜きにして、論理的な白黒はつかない・・・

796 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:40 ID:zopZS0zg
>>794
廃止「すべき」とする具体的理由が問題だな・・・

論理的に間違っているから?
政策的に好ましいから?
個人的な思想・信条から?(まぁ、これはないだろうけど w)


797 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 20:46 ID:Pgy8pgxd
>>793
えらいあいまいな論理ですね。笑いました。

>>778
>>制度として積極的に否定しなければならない理由がない・・
それはダメだよ存置の理由にはならない
制度は積極的な理由なしに存在意義がない
存置派ですが理由はありませんと「感情派宣言」していることと
変わりがない

798 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:51 ID:zopZS0zg
>>797
だからー、死刑存置の積極的理由は、
あんたが死刑自体を肯定しているのと、おそらく同じ理由だって(w


799 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:54 ID:KGb3VmyM
理論、というのはとくに法理論などと言うのは実は正しくない。
一間正しいように見える時もあるが、それは説得力が有る、というだけ。
自然科学の理論でさえ、時とともに変化している。
光 とは何か。粒子だ、波だ、いや量子だ。

死刑について存置、廃止の分かれ目は
1)政策 抑止力があるのか。
2)被害者、国民の感情をどう評価すべきか

だと思うんだけど。

800 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:57 ID:6MyiCiN6
>>797
死刑存置の理由なんて簡単だよ。
社会との契約を破棄した人物に対して社会は契約を履行する責務を負わないから。
但し個人に復讐権を認めるのは社会安定上好ましくないので国家が代行する、
ってこと。

感情論だって別に悪い事ではないしね。

801 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:04 ID:KGb3VmyM
>>800
それは死刑存置の理由ではなくて、刑罰の存在根拠でしょう。

802 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:06 ID:6MyiCiN6
>>801
それに賛同するから存置を支持してるってことだけど。

803 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:08 ID:zopZS0zg
法定刑ってことで「罪刑均衡」か・・・>死刑存置の理由

804 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:11 ID:KGb3VmyM
>>802

797に対するものですね。失礼しました。

805 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:12 ID:zopZS0zg
社会との契約の破棄といっても、いろいろな場合があるからね。
契約の破棄の内容によって、それ相応のペナルティーを科す・・・

806 ::02/12/02 21:14 ID:qhq1tp92
>>800
>但し個人に復讐権を認めるのは社会安定上好ましくないので国家が代行する

「復讐権」というものが存在する、っていう前提なのね。



807 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:17 ID:KGb3VmyM
>>806
個人の復習権を国家が奪った、というのが刑の建前でしょう?

808 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:17 ID:zopZS0zg
「やったもん勝ち」を認めないという意味で、
「復讐権」というのはありでは?

809 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:20 ID:f8edJYXe
犯罪者は馬鹿が多いということで、
「馬鹿は死刑」もありでは?

810 :一廃止派:02/12/02 21:27 ID:KSsc1dI0
>>807
復讐の権利があるかないかはよくわかりませんが、
「奪われたものと同じものを奪うことによる復讐」を放棄する
という感じではないでしょうか?

811 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:30 ID:KGb3VmyM
>>810
個人の復讐だと
1)過度になる
2)相手が強いと出来ない。これは不公平。

それで国家が代行。ってことでしょう?

812 :一廃止派:02/12/02 21:41 ID:KSsc1dI0
>>811
そういう面も刑罰の一側面としてあるでしょうね。
しかし、刑罰を復讐の一形態と考えるとしても、
生命を奪われたことに対する刑罰が
生命を奪うことである必然性はないのでは?

それはそれとして、刑罰=復讐の代行、という概念はちょっと違和感を感じますね。
なんでかは今のところ、うまく説明できない。

813 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:43 ID:hIUa2/Qr
>死刑存置の理由
ぶっちゃけた話、犯罪者相手にそこまで気を使ってられるかってことだ。

世の中不景気で真面目に生きてる者があっぷあっぷしてるのに、
なんで手前の身勝手で他人様をぶっ殺した凶悪犯の『生きる権利』まで
斟酌しなきゃならないんだ、って話だよ。
とりあえず縛り首になる日までの飯代だけは、血税で賄ってもいいよ。

たぶん人権派の学者様と書生さんから外道呼ばわりされるだろうけど

814 :終身刑反対派:02/12/02 21:51 ID:fChPlQYC
>>810
そうだね。
放棄したというより、国家に委ねたという方が正しいと思うけど。
その意味で民主国家が国民世論を是としないのは問題点として
小さくないとは思う。
民主国家の理念と法理念はどちらかが絶対上ということもないと感じるけど。
特に立法府においては。

絶対がない限り、消極的死刑存置論、消極的死刑廃止論の存在は
あって然るべきなのでは?

815 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:51 ID:KGb3VmyM
>>812
復讐が生命を奪うことであるという必然性は無いでしょうね。
反対に、生命を奪ってはダメ、という必然性も無い。

ただ、刑罰は個人から復習権を奪った、ということはほとんどの刑法学者が
指摘しております。

816 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:53 ID:KGb3VmyM
>>813
その通りだと思うけど。

じゃあ、景気が良くなれば死刑は廃止か、ってつっこまれるよ。
その論法だと。

817 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:54 ID:90FUbTol
>>815
そもそも復讐権なんてあったの?
という話がさきだろうね。
日本で武士以外の仇討ちは認められていたかな?

818 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:54 ID:E0RuiV4k
>>812
被害者の立場に立った場合、生命を奪われた事に匹敵する刑罰って
他に何がありますか?
被害者は全てを奪われてしまったのですよ?

それから復讐の一形態という認識は正しくない。
国家から見て保護する義務の無くなった人間に対して、契約下の人間が
復讐する事を認める事による社会の不安定化の回避の為の方策ってとこでしょうか。

819 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:54 ID:GRqiDdiW
売国奴は全員死刑にしたい

820 ::02/12/02 22:00 ID:qhq1tp92
>>817
江戸時代の侍の仇討ちって、映画や小説でしか知らないけど
なんかスゴク大変そうだよね。
仇を討つ以前に、逃げた犯人を追っかけて捕まえる段階から、
自分達でやんなきゃいけないから、何十年もかかっちゃうし、
しかも仇を討つまでは故郷に帰れないんだよね。

現代から見ると、遺族に余計な負担かけてるだけ、って感じ。


821 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:04 ID:r8o1/KSY
>>813
俺も同じ考えだ。
人の命を奪った者は、死をもって償うべし。
俺がもし、交通事故で人様を殺してしまったら、俺は死刑でいいと思っている。

822 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:09 ID:ubNZ6HzI
歴史的には、社会契約説では、死刑は肯定も否定もされてきたが、
近代的契約観からすると、
契約違反の効果が契約主体の主体性までの剥奪なんて契約は
もはやちょっと措定するのは難しいだろうね。


823 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:10 ID:hIUa2/Qr
>>821
俺は業務上過失致死罪で死刑になる気はない。
オマエ1人で氏ね。



こんなもんでいいのか?

824 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:12 ID:ubNZ6HzI
>>821
復讐を認める方が犯人には特なことが多いだろうな。
なんせ復讐しそうな親族は全部殺しちゃえばいいんだから。
被害者感情の重視も、実は同じ要素があるんだがね。

825 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:13 ID:ubNZ6HzI
>>824
あ、>>821というのは、間違い。

826 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:17 ID:jpMc40c/
たとえば家族皆殺しにされた遺族が「犯人に死刑判決が下らなければ自殺する」
と宣言したら廃止派はそれでも反対すんのかね。映画かなんかの設定でありそう
じゃないか?

827 ::02/12/02 22:19 ID:qhq1tp92
>>822
前にこのスレで読んだ話だけど、マレーシアかどっかのアジアの国って、
そんな感じらしいよ。
人ひき殺したら死刑だから、金持ちや外国人は運転手つきで車買うのが
当たり前なんだってさ。


828 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 22:22 ID:Pgy8pgxd
そうだねぇ
故意殺が全て死刑でなければ
復讐権満足の装置としての死刑制度は成り立たないよね

被害者が遺族なし、友人なしの孤独でもう誰かに殺されたいと
心ひそかに思っていた場合はどうか
やはり復讐権としての死刑は成り立たない

>>798>>800などは混同しているが
死刑の善悪とと死刑制度の利益不利益は分けて考えたほうが良いと思う

ちなみに刑罰は必要だ
それは一般予防と特別予防の目的があるからだ




829 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:24 ID:ubNZ6HzI
>>826
当たり前じゃん。
たとえば事故で家族皆殺しにされた遺族が「責任者全員に死刑判決が下らなければ自殺する」
と宣言したら賛成するのか?
つかさ、身よりのない奴を殺すのが一番お得になるよな。
法の下の平等は?


830 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:27 ID:KGb3VmyM
>>828
復讐権満足の装置だからといって、故意殺人が総て死刑、ということには
ならないでしょう。
同害報復と言っている訳ではないんだから。
それに報復権満足の要素もある、という問題でしょう。

831 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:29 ID:xWU5eax2
>>829
理屈ではそうだけど、、君ら最初から加害者の人権にしか興味ないからな〜
あまり説得力を感じません、はい。

832 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 22:29 ID:Pgy8pgxd
>>826
裁判官は自らの良心のみに拘束されますから
>>廃止派はそれでも反対するのか
わたしは死刑制度廃止派であって
死刑(執行)反対派ではないから
すみやかに制度を廃止すべきと主張します

833 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:30 ID:ubNZ6HzI
>>831
正しい理屈に説得力を感じないというのは・・・

834 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:30 ID:88/o2LlK
遺族の感情は、『八つ裂きにしてやりたい』だろうな。
だけど、残虐刑は、現在でも許されないし、
存置派でもその復活までは望んでいないだろう。
とすれば、刑罰としての『死刑』を、残虐刑同様に、
認めない社会であってもいいと思える。

だけど感情としてはな、まだ麻原を死刑にできないことには、
到底納得できそうにないぞ、ゴルア。

835 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:33 ID:xWU5eax2
>>833

ひとえに人徳の無さでしょう、はい。

836 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:34 ID:KGb3VmyM
>>833
理屈や理論よりも時には感情的な言葉の方が説得力を持つよ。

837 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:35 ID:ubNZ6HzI
>>831
マジレスするなら、
そもそも被害者の人権と刑罰は、本来原理的には結びつかないのよ。
死体には人権はないし、遺族がいないと犯人に有利になるよね。
被害者への配慮は必要だが、刑罰との結びつきには、自ずから限界があるんだ。


838 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 22:36 ID:Pgy8pgxd
>>831
わたしはまちがいのない加害者の人権なんて抑制的に考えるべきと
思っている廃止派ですが何か?

>>830
話の原点は死刑制度存置ならば
死刑でなくては満足させられない利益があるのか?
という死刑存置の理由をわたしが尋ねたら
「復讐権」と言い出したので
復讐権を死刑でなければ満足させられないと考えるのは
無理があるのではないかと指摘したのです

839 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:37 ID:jpMc40c/
>>832

で実際自殺したらどうよ。そういう事件が何件も起きたらどうよ。
それでも理論優先?

>>829

 事故だったら俺は遺族がそういうこと言ったら無茶だと思うし
自殺しても同情はしないね。「凶悪犯に身勝手な理由で家族
皆殺しにされた遺族が」って話だよ。

840 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 22:38 ID:Pgy8pgxd
>>836
それは説得力じゃなくて「共感」だよ
おれも麻原は死んでほしいと思ってはいる

841 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:43 ID:KGb3VmyM
>>838
解りました。失礼。

842 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:43 ID:ubNZ6HzI
>>839
へー、過失だって、身勝手なんだぜ。
単なる不注意で家族を殺されて、
過失だからしょうがないと納得するのは難しい。


843 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 22:45 ID:Pgy8pgxd
>>839
その仮定自体にかなりの無理を感じるのだけど
理論優先というより法は守るべきだろ

あなたの仮定がおもしろいので乗らしてもらうが
その遺族は死刑判決を出さないと自殺すると裁判所
を脅しているのですか?で出さないから、それで自殺者が続出(笑)
それは裁判官も気を病むでしょうね。
死刑制度がなければ死刑の要求のしようもないので
廃止派のわたしには関係ない仮定でしょうね。

844 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:45 ID:KGb3VmyM
>>840
ん、なことないよ。
説得力を持つ感情的表現ってのはいくらでもあるでしょう。
共感とは異なる。
理論っていうのはむしろその感情が正しいのか、恣意的でないのか、を
検証する為、というところに重点があるように思えるんだけど。

845 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:48 ID:jpMc40c/
>>842

 なんかどうでもいいことにつっこむな。とにかく過失でも死刑にしろ、には
共感しないよ。

846 :一廃止派:02/12/02 22:50 ID:KSsc1dI0
よく誤解されますが、死刑廃止は「加害者を寛大な心でもって許しなさい」
っていうのとイコールではないですよ。(そういう考え方もあるけど)

「凶悪犯罪の犯人を殺したいくらい憎い」という感情を
否定するものではありません。
むしろ、憎悪、嫌悪の感情がある方が健全な社会な気がします。

「殺したいくらい憎いけど、人を殺すことはいけないからどうしようか」
ってことを考えるってことです。

847 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:50 ID:ubNZ6HzI
>>845
共感するかしないかで決めるような問題じゃないってことさ。

848 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:51 ID:MU553C/1
>>838
>話の原点は死刑制度存置ならば死刑でなくては満足させられない利益があるのか?
という死刑存置の理由をわたしが尋ねたら「復讐権」と言い出したので

ちがうでしょ。発端は君の>>797
「それはダメだよ存置の理由にはならない制度は積極的な理由なしに存在意義がない」
ですよ。それに対する存置の理由>>800なわけでしょ。

849 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:52 ID:jpMc40c/
>>847

 じゃあ罪の重さはどうやって決めるんだ?殺人の罪が懲役1年でだめな
理由は?

850 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:54 ID:ubNZ6HzI
>>849
前にも出ていたが、万引きに終身刑ということに国民が共感しても、
そんな刑罰はダメってこと。

851 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:54 ID:jpMc40c/
>>850

 だからどうやって罪の重さを決めてるのさ

852 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 22:55 ID:Pgy8pgxd
>>844
恣意=そのときどきの思いつき という意味で
「感情が正しい」とは何ですか?すると、正しくない感情があると
いくらでもあるならば説得力?のある感情的表現を具体的に
教えていただきたい

あなたの言っていることは「共感」が「論理的」説得力を
超えることもあるということでそれは理解できる。
が、それはセンチメンタリズムだ

853 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:55 ID:MU553C/1
>>828
どうも君は誤解している。>>800の意味は>>818だよ。
復讐権うんぬんではなく、保護の対象外となった人間に対する
野蛮行為を保護下の人間にさせないため、ということ。
社会安定上野蛮行為の氾濫を避ける為ということ。

854 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:56 ID:o/3P+R8p
やはり残虐な刑を禁止する憲法の条文自体に、無理があるんじゃない?

いくら死刑が生命を奪うから駄目だと言っても、加害者がタダ飯食らう
だけで塀の中でのうのうと暮らすだけで、被害回復にも社会的にも何ら
貢献しない「穀潰し」では、遺族も社会も被害者の霊も納得できない。

例えば経済力ゼロの(凶悪な)加害者が、臓器ドナーとして役立ったり、
研究機関に献体(新薬の実験体など)できたりする制度ができれば、金
銭的にも被害回復の一助になるし、社会的にも役立つ。

でも現実には残虐刑罰禁止の条項によって、こういう死刑や自由刑以外の
「効果的な刑罰」は不可能だからね・・
いっそ改憲してこういうユニークな刑罰を認めた上で「生命“だけ”は奪
わない」という死刑廃止論があってもよくない?

ま、ど素人の戯言だから、本気で叩かないでネ。

855 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:56 ID:ubNZ6HzI
>>851
共感で刑罰を決められないよ
という説明が理解できないのかな?

856 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:57 ID:jpMc40c/
>>855

 だからどうやって罪の重さを決めるべきなのさ

857 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:58 ID:3jU4RoUz
>>855
共感で刑罰を決められないというのはいいとして、
刑罰の重さは何を基準に決めるの?
俺も聞きたい。

858 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:59 ID:ubNZ6HzI
>>856
その前に、「共感で刑罰を決められない」は、了解したのかな?

859 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:59 ID:jpMc40c/
>>858

 するわけないじゃん。

860 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:00 ID:Pgy8pgxd
>>851
激しく板違い

>>848
もっとさかのぼって
>>775-797を見てください

861 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:00 ID:ubNZ6HzI
>>859
すると、万引きに死刑ということに国民が共感したらokなの?(w

862 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:01 ID:3jU4RoUz
>>858
共感以外に刑罰を決めるべき基準があるのなら、俺は了解する・・・



863 :一廃止派:02/12/02 23:01 ID:KSsc1dI0
なんとなく「復讐」を引き合いに出す理由がわかってきました。
(分かってなかったのは私だけ?)

つまり、極悪非道な犯罪に対して相応の罰が科されない、
という制度は「悪いことをしたら相応の罰が下る」という
概念が破壊され、社会に不安と混乱をもたらす、
ってことではないですか?(はずしてたらゴメン)

ということであれば、それは現在の死刑を廃した後の制度
によって状況は異なりますよね。
たとえば、終身刑が設定されれば、それでよいという人も
多いのでは?

864 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:02 ID:jpMc40c/
>>861

 あきらかに罪刑が均衡してないからだめ

865 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:03 ID:3jU4RoUz
>>861
共感を基準にしたら、認めざるを得なくなるよね・・・
で、万引きが死刑を否定するには、どうしたらいいんだ?

866 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:04 ID:3jU4RoUz
>>864
問題は、その均衡をなにを基準に決めるか、ってことだよね・・・


867 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:04 ID:ubNZ6HzI
>>864
しかし、その均衡を決めるのが共感なんじゃなかったの?
共感ではないとすると、あなたは「明らかに均衡していない」を、何によって判断しているのかな?

868 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:05 ID:MU553C/1
>>860
君が>>800に対するリアクションを起こしてる以上、またそれ以前と
>>800以降でスレ全体の流れが変わってる以上出発点はここだろ。

869 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:06 ID:jpMc40c/
財産より生命の方が大事だろ そんな理念を全てとっぱらって「共感」という
ことを捉えるのが揚げ足取りというか極端なんだよ

870 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:07 ID:3jU4RoUz
>>867
だから、共感以外になにを基準にすればいいの?
それを示さんことには話が進まんと思うが・・・

871 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:07 ID:Pgy8pgxd
>>853
とりあえず、復讐権と死刑制度の論点を考えていたのね

ごめんね、社会契約説は別論点だね
>>保護の対象外となった人間に対する
>>野蛮行為を保護下の人間にさせないため

この目的も死刑でないと達成できないとは思えないのですが・・・

872 :一廃止派:02/12/02 23:09 ID:KSsc1dI0
>>854
終身刑受刑者の社会貢献として、臓器提供の意思表示や新薬実験などの
手段を許可するというのは、非常にユニークで面白いと思います。
しかし、「受刑者の自由意志による参加」が客観的に証明できるような
方法が存在しないと非常に危険な制度でもありますね。

受刑者が刑務所内でもできる社会貢献の手段を考案しようというのは、
非常に大切な発想だと思います。
対象となるのは、終身刑にかぎらないわけだし。

873 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:12 ID:Pgy8pgxd
>>872
人権屋がだまってないだろうが
娑婆とおなじく受刑者にもボランティアは推奨すべきだよね
死刑制度とは関係ないけどね

874 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:14 ID:3jU4RoUz
終身地雷撤去の刑があるんなら、死刑廃止でもいいな・・・(結構マジ)

875 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:16 ID:jpMc40c/
>>863

 何度も既出だけど終身刑もヨーロッパではすでに否定されている。
死刑制度についてはヨーロッパを見習うくせに終身刑の話は別だなんて
むしがよすぎる。

876 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:17 ID:Pgy8pgxd
>>874
じゃあ、死刑廃止後の刑罰をあとから考えるということで
あなたは死刑廃止派だね。

877 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:18 ID:ubNZ6HzI
>>869
共感で刑罰が決まると言ったのはあなたなんだが。
つまり、失われる法益を基本にして、共感を加味すると言いたいのかな?

まぁそれならそれほど極端ではないが、それとは別に、
法適用の平等というのは、法益の権衡と並んで重要なんだよね。

同じように人を殺しても、遺族の有無で量刑が変わるようじゃ困る訳。

878 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:19 ID:Pgy8pgxd
>>875
終身刑が導入されると死刑廃止派が増えるという話で
>>863が終身刑の善悪を論じているようにはみえないけど

879 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:19 ID:ubNZ6HzI
>>875
>終身刑もヨーロッパではすでに否定されている。
あー?

880 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:20 ID:Qwz/FVdu
>>822
古い人だけどルソーなんか、殺人と国家転覆の罪は契約破棄と見なして死刑か国外追放って言ってる(『社会契約論』)。
相互の生命を守るために契約結んで国家作ったから、殺人と国家転覆は契約そのものの破棄と見なされるわけだな。
そうするともう犯罪者は相互の契約で生命を守られるべき主体ではなくなる(lルソー曰く「ただの人間」になる)。
国外に追放できなきゃ死刑しかないな。ルソー主義者(そんなやつはいまどきいないと思うが)なら。

881 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:20 ID:3jU4RoUz
>死刑廃止後の刑罰をあとから考えるということで
先に代替刑を考えて、それで納得できるなら死刑廃止でもいいね。


882 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:21 ID:jpMc40c/
>>877

 法律なんだからもちろん国民一般の共感だろ?

883 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:22 ID:jpMc40c/
>>879

 「あー?」って?

884 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:23 ID:3jU4RoUz
>>879
>ID:ubNZ6HzI氏
すいません・・・
刑の重さを何によって決めるべきかという話はどうなったのでしょうか?

885 :854:02/12/02 23:23 ID:o/3P+R8p
>>872
アホみたいな意見に付き合ってくれてありがとう。
ただ私が言ってるのは「受刑者の自由意志」しての社会貢献ではなく、
「刑罰としての強制的な」社会貢献なんです。

例えば経済力ゼロの加害者に被害者遺族が、被害回復の一環として損害
賠償を求めても、現実には「無い袖は振れない」ので意味ないわけです。
だから生命“だけ”は奪わないが、代わりに臓器・身体を強制的に“提供”
することで被害回復に当て、なおかつ社会的にも役立たせるという構想です。

もちろん一種の“人体実験”的な側面もあるので、憲法の残虐刑罰禁止の
条項に抵触することは間違いないですね。
ただ、現在のように死刑か自由刑の二者択一では、あまりに選択の幅が無さ
過ぎるため、あえて改憲をして他の選択肢も必要、と言ってみました。お粗末!

886 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:27 ID:Pgy8pgxd
>>881
死刑に代わるものでいいなら、もうすでにあえて死刑を用いる
理屈はないような気がするけど 一歩前進。

>>882
横レスすまそ
国民一般の共感はとてもおもしろいね。
でも、ネタは尽きているように思うのですが


887 :一廃止派:02/12/02 23:27 ID:KSsc1dI0
>>875
仮出獄無しの「絶対終身刑」のことですよね。
ヨーロッパの多くの国で認められていないのは、刑務所が虐待の横行する
場所であり、また社会復帰を永遠に認めないのは残酷だ、という考えから
だと思います。

これは、個人的意見ですが、
1.刑務所の運営を常にチェック、改善する
2.刑務所も社会の一部であり、社会参加を限定的に認める
という方法で矛盾が無く施行できると思います。

888 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:28 ID:k1vlNQ97
>>871
>この目的も死刑でないと達成できないとは思えないのですが・・・

いえ。違いますよ。
「保護の対象外となった人間に対する
野蛮行為を保護下の人間にさせないため」
というのは殺人者が殺される事を想定しているという事。
放置した場合可能性として殺される事があり得るという事。
その可能性を永久排除する為の方法であるという事です。

889 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:30 ID:jpMc40c/
>>886

 だからどうやって罪の重さを決めるべきなのさ

890 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:31 ID:Pgy8pgxd
>>885
死刑が憲法の残虐な刑にあてはまるとわめき散らしている奴よりは
よっぽと説得力のある話だった

憲法は死刑を予定しているからね。
わたしも改憲する必要はあると思う。

891 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:31 ID:jpMc40c/
カナダ−有期刑 25年の絶対的拘禁刑
  1976年に死刑廃止法案が国会を通過し、死刑が廃止された。絶対的拘禁刑
に服する受刑者が増加するに連れて、刑務所内の暴力、殺人も増加しており、
76年から81年の間に矯正施設での殺人数は2倍に増加した。また、仮釈放なし
25年の絶対的拘禁刑は死刑よりも残酷な刑罰であると受刑者からも主張され
ており、82年には300人の殺人犯の約3分の1が死刑を希望しているとの報告もある。

スウェーデン−絶対的無期刑=仮釈放の認められない無期刑(いわゆる終身刑)
  通常犯罪については1921年、戦時犯罪については1973年に死刑は廃止された。
1975年に施行されたスウェーデン憲法の政体書に死刑の禁止が記されている。死
刑廃止後の最高刑は無期拘禁刑である。刑法によって仮釈放は有期拘禁刑にの
み認められており、無期拘禁刑は絶対的無期刑であるが、現在は、例外なく、恩赦
により10年ないし15年の有期拘禁刑に減刑され、さらにその刑について仮釈放が認
められている。無期拘禁刑が事実上機能していないことから、無期拘禁刑の廃止に
ついての検討もなされている

ドイツでは1949年から81年までの間、絶対的無期刑を採用していたが、仮釈放なし
の無期自由刑に関しては、以前から、人格破壊が著しく、死刑よりも過酷であり、社
会復帰が期待できないなどの批判があったため、相対的無期刑へと変更された。



892 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:32 ID:3jU4RoUz
>>886
俺は、罪刑均衡という点で納得ができる代替刑があるのなら
別に死刑にこだわらないよ。
それこそ「国民一般」がそう考えれば(共感できれば)、
死刑廃止になるだろね。

inn氏は、刑罰の重さは何によって決めるべきだと思う?

893 :一廃止派:02/12/02 23:32 ID:KSsc1dI0
補足:
死刑廃止後の最高刑が絶対終身刑であるべきかどうか、
だめなら、どのような刑が最高刑であるべきか、というのは
私の中でも結論が出ていません。

ただ、多くの存置派の方の考えを読む限り、
絶対終身刑を最高刑にして、無期懲役の運営方法(特に仮出獄審査と保護観察)
を同時に改善する、というのが実現性の高い(混乱の少ない)廃止案ではないか
と思います。

894 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:33 ID:Qwz/FVdu
死刑よりも終身刑のが残酷に見える。

895 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:33 ID:jpMc40c/
>>893

 そこまで苦労して別に廃止する必要感じないの

896 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:36 ID:Pgy8pgxd
>>888
ごめんね。言葉遊びに感じているので言葉遊びでいえば
>>永久排除する為の方法
が死刑とは限らないし
>>保護の対象外の人間
はどうやって決めるの
明確な一線を作るなら故意殺?

ことば遊びだね

897 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:37 ID:Dko7/pee
>>891
ヨーロッパって何カ国あるか知ってるの?
それにカナダってヨーロッパじゃないよ。


898 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:39 ID:jpMc40c/
フランスもイギリスも絶対的終身刑なんかやってないでしょうが。
どこでやってんの?

899 :一廃止派:02/12/02 23:40 ID:KSsc1dI0
>>894
同感。だから代替刑になりえるのです。最良の方法だとは思わない。

>>895
私のような素人でももうすこし勉強すれば、
死刑のデメリットではなく、廃止のメリットを説明できると思うんですが、
いまはまだ言葉足らずで無理っぽい。自分の考えを整理中という感じです。

では、寝ます。お先に失礼。

900 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:41 ID:k1vlNQ97
>>896
死刑以外で永久に排除する方法があるのなら教えて欲しいものだね。
まさか終身刑の事じゃないよね?

> 明確な一線を作るなら故意殺?
もちろんその通りですよ?

> ことば遊びだね

貴方はマトモな廃止論者だと思っていたので非常に残念です。
結局は印象操作という手法に頼るんですね。。。

901 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:41 ID:Pgy8pgxd
>>892
同一構成要件内ならばと言う前提で

刑罰の重さを決める尺度はひとつではないけれど
わたしが重要視すべきと思っているのは(刑法オタに叩かれようが)
社会的衝撃性

902 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:43 ID:jpMc40c/
>>897

 どこでやってんのさ?そんなツッコミいれるぐらいだから
詳しいんだろ?

903 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:45 ID:3jU4RoUz
>>901
よくわからんのだが>社会的衝撃性
つか、衝撃の強さは何を基準にするの?

904 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:52 ID:Pgy8pgxd
>>900
故意殺が全て死刑というのが無理なのは前述の通りだし
故意殺の確定犯人を社会から永久に排除しなければ
契約全体がスポイルされるとも思っていないので
あなたと同じ前提に立てないので自分の発言を
言葉遊びと断ったまでです。

ちなみに、わたしがまともな論者のわけはないでしょう
ただの素人ヤジウマ2ちゃんねラーですよ。(笑)

905 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:53 ID:Qwz/FVdu
>>899
漏れのような似非人道主義者からすると、終身刑は著しい人権侵害だと思うのです。
懲役刑の有期か仮釈付でないとまずいと思います。
いくら模範的なふるまいをしたところで娑婆に出られるチャンスは無い・・・。
そういう絶望の中で、受刑者は無気力になり死よりもつらい生を送らねばならないなんて・・・。
懲役刑だと外に出るためにけっこう必死に頑張るらしいですな。
模範囚と認められれば早めに出られたりするそうだし。やっぱ人間目標がないと。

906 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:54 ID:Pgy8pgxd
>>903
パンチ力です(笑)

907 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:56 ID:fIvx65Nx
日本の国状を考えると、有期刑を最高刑罰にしたら、おそらく治安が
崩壊すると思います。
とくに密航してくる中国人犯罪者にとっては、死刑のある現在でも、
「日本は本国と比べてローリスク・ハイリターン」な稼ぎ場なわけ
ですから、もし死刑も無期も無しなら外国人犯罪者天国になります。

やはり刑罰の厳緩は、治安維持や国状や周辺諸国の関わりも含めて
考えるべきであって、あまり人権や地球の反対側ばかり参考にする
のはどうかと・・

908 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/02 23:58 ID:Pgy8pgxd
>>907
外国人犯罪者の死刑囚っているの?

909 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:59 ID:3jU4RoUz
>>906
だからさー、パンチ力の強さの基準は?

つか、キャラが壊れてきたぞ(w

910 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 00:05 ID:C48VZm0T
>>909
犯行の計画性や失われた利益の大きさ等を
総合的に考えて
パンチ力を決めるですよ。

つか、わたしはただの2ちゃんねらーだって


911 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:09 ID:35VGitiY
で、その犯罪のパンチ力に見合う刑罰はどうやって決める?
これも衝撃(パンチ力)か?
何に対するパンチ力で量る?


912 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 00:15 ID:C48VZm0T
>>911
素に帰って申しわけないが
犯罪に対する刑罰は刑法で決まっているでしょう
その枠内でパンチ力に見合ったパンチを受刑者に与えるのが
相当だと思うのです。
そのパンチが殺人パンチだと誤パンチだったときに取り返しが
つかないし
わざと誤パンチをださせるときもある。

913 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:17 ID:35VGitiY
>>912
>犯罪に対する刑罰は刑法で決まっているでしょう
だからさ、その刑法(法定刑)をどうやって決めるのかって話・・・




914 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 00:21 ID:C48VZm0T
>>913
ごめん
全然勘違い君だった。

915 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:23 ID:1rld3W+F
なんか廃止派質問に答えないでフェードアウトばっかだな

916 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:27 ID:35VGitiY
まぁ、必殺パンチを「禁じ手」にしようという発想はわかった・・・

917 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:29 ID:/Tl4dusK
>>740
>それは論者達もわかってるよ。
>あとは、「現実に支持はまだ多数じゃないよ」「そうだね。」で終わる話だ
結局死刑は世論の支持を考慮するってことだよね。
>>736
と矛盾しているような。

918 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:36 ID:/Tl4dusK
世論の考慮するべきっても禁じ手なんだろうか..

919 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:46 ID:x64q4IJ7
>>917
>結局死刑は世論の支持を考慮するってことだよね。
はぁ?
単に議会で多数を得られなキャ法律が通らないというだけだろ。
それは是非論(わかりやすく言えば「べき論」)とは無縁の話。


920 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:58 ID:Pu0GvRFW
>>898
俺の知っている範囲では、
よく知られているのは、蘭洪とか。
逆は英仏独伊独瑞。

あとは不明。

921 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:05 ID:8FN6D/bz
経費削減の面から死刑を推進したらと思うんだが、
再犯は原則死刑にしたりして、刑務所の維持費を減らせば国の為になると思う
それに死刑は犯罪抑止の面でも非常に有効だと思うのだが




922 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:28 ID:/Tl4dusK
>>919
だから736はおかしいんじゃないの?ってこと。

923 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 17:13 ID:C48VZm0T
>>921
だったら現場で射殺でイイのじゃないか
とか
冤罪死刑をどうするか
とか
その犯罪抑止面の効果のほどを実証しろ
とか
経済的効率のための厳罰化は許されるかなど
つっこみどころが多すぎる
まもとな理由と共に話しに加わってくれないと
存置の立場からも痛すぎる発言者になるよ

しかも、スーパー既出なので
あなたの意見へのリアクションは過去ログ参照だ

924 :朝まで名無しさん:02/12/03 17:32 ID:pNNWi3yo
>>923
>だったら現場で射殺でイイのじゃないか
正当な裁判を受ける権利は?
君は本当に法律を知ってるのか?

925 :朝まで名無しさん:02/12/03 17:38 ID:LZ3oRHTj
>>910

>犯行の計画性や失われた利益の大きさ等を
>総合的に考えて
>パンチ力を決めるですよ。
だから重罪に対しては死刑もありでしょう。
こういった考えは生命の重さを考慮した結果なんだけどね。

どうも目先の「生命」にこだわるようだね。
監禁罪は身体の自由を重視してるから取り締まるんだろうけど、
だからといって懲役刑をなくそう。何てことにはならないでしょ。

926 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 17:39 ID:C48VZm0T
>>924
経済効率のために死刑判決を増やすような
裁判が「正当」といえるか?

922がそのレベルということだ

927 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 17:49 ID:C48VZm0T
>>925
言っていることが何かわかんないけど
まず命に「目先」もくそもないよ命は命よ

民主主義の脅威となったり誤審・冤罪の可能性があるから
死刑を用いなくて済むなら他の刑罰で良いと思うのですよ

あなたが死刑が必要と思う根拠は何?
それは死刑でなければ実現できないことなの?

928 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:14 ID:BYz3EVgx
>>926
>経済効率のために死刑判決を増やすような
>裁判が「正当」といえるか?
それは問題ないでしょう。
法定刑内の量刑ならば裁判官の裁量ですが何か?

>>927
>まず命に「目先」もくそもないよ命は命よ
刑罰と通常の犯罪とは、評価が違うでしょう。

>民主主義の脅威となったり
国民は死刑を望んでいるのですから。民主主義を取るなら逆でしょう。
>それは死刑でなければ実現できないことなの?
懲役刑一般を、他の刑罰で代替不可能という、証明が必要ですか?

929 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 18:29 ID:C48VZm0T
>>928
笑えすぎます
裁判官の裁量に経済的な刑罰かどうかが含まれるのですね
法を超えています。

刑罰だろうと犯罪だろうと命をとることには変わりがない
でなければ死刑の重みがなくなるだろう
犯罪者と被害者の命の重みが違うとでも言いたいのだろうが
表現が幼稚で伝わってこないぞ

懲役刑の話などあんたの脳内でしか議論されてないのよ
この板は死刑よ
死刑を用いないと回復できない社会的な利益があるのか?
と聞いているの。


930 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:56 ID:BYz3EVgx
>>929
>裁判官の裁量に経済的な刑罰かどうかが含まれるのですね
何を言ってるんだ。経済的な要素を裁判に反映させていいかだろ?
たとえば、訴訟経済といって訴訟費用などを考慮して
裁判に反映させることもありますが。
>法を超えています。
具体的に何法の何条でしょうか?
「経済的な面を繁栄させてはいけない」とあるのでしょうか?
ハク知ですが?

>懲役刑の話などあんたの脳内でしか議論されてないのよ
死刑というのは刑罰ですが、何か?
ご都合主義的な、くだらない論理を、死刑だけに適用できるという妄想の根拠は?

931 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:58 ID:vzajHdoG
>>936
> 経済効率のために死刑判決を増やすような
裁判が「正当」といえるか?

死刑に値する罪を犯した人間なのだから当然だね。
その人間は最低ひとりの人間をこの地上から抹殺し、その者の生み出したであろう
生産を無きものとした事は事実。
さらにもしこの者を懲役刑にしたとすれば国家は彼に対して税金を投入し養うという事。
経済面では国民の完全なる重負担物に過ぎない訳ですな、殺人者は。
失われは生産は回復不能だが彼に対し投入する税金は死刑によって節減出来る以上
経済面では死刑はいい方法。

というか国民にこのような殺人者を税金で養わなければならない義務がどうしてあるのかを説明して欲しい。
inn ◆tGkillDH9c さん、説明して下さいな。

932 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:09 ID:15Q77hGs
>>928-930
>>経済効率のために死刑判決を増やすような
>>裁判が「正当」といえるか?
>それは問題ないでしょう。
>法定刑内の量刑ならば裁判官の裁量ですが何か?

>>裁判官の裁量に経済的な刑罰かどうかが含まれるのですね
>何を言ってるんだ。経済的な要素を裁判に反映させていいかだろ?
>たとえば、訴訟経済といって訴訟費用などを考慮して
>裁判に反映させることもありますが。

真性の吉害。
妖精はもういい。

innもこんな真性DQNのトンデモなど相手にするな。





933 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:12 ID:4NmC15Xv
>>931
なんでお前みたいな馬鹿が平然と生きていられるの?
説明してくれ。

934 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:14 ID:6znxmSDQ
>妖精はもういい。
存置は葉みんな妖精ですか?w
http://www2.strangeworld.org/uedakana/sahra6138.jpg

935 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 19:16 ID:C48VZm0T
>>930
>ハク知ですが?

やっぱりハクチだったのですね。(笑)

>>931
じゃあ殺人者はみな死刑だね。(笑)
犯罪者を税金を投入しても養わなくてはならないのは
民主主義のコストだよ。
けつの穴の小さいこといいなさんな。(笑)

936 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:19 ID:vzajHdoG
>>935
> 犯罪者を税金を投入しても養わなくてはならないのは
民主主義のコストだよ。

これを裏付ける理論というのは何なんですか?
ソースもよろしくお願いします。

937 :932:02/12/03 19:25 ID:p4fszS1I
>>934
4NmC15Xvは、存置とかいう以前に、どうみてもここ数スレで最大のDQN。
加えて、訴訟経済という言葉だけは知っているがその意味内容がまったくトンデモ。

妖精の可能性が一番高い。
もっとも、DQNぶりは従来の妖精の水準以上だがね。

938 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:25 ID:OdElb98J
>932
>国民にこのような殺人者を税金で養わなければならない義務がどうしてあるのか


社会にその種のフラストレーションが充満しつつあるのも確か。


>928-930 の彼にDQNの要素はあるけど、真性のDQNでは無いと思うよ。
言いすぎだよ。不真正DQNだよ。


939 :932:02/12/03 19:28 ID:p4fszS1I
つか、4NmC15Xvを叩けないような存置論者は、
まぁそんな馬鹿マジ死んでいいよ。(w
生きてる価値無い。


940 :932:02/12/03 19:38 ID:p4fszS1I
>>939
まちがえた。
BYz3EVgxね。
4NmC15Xvスマソ。

941 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 20:08 ID:C48VZm0T
今日発見したHP
http://www.k-masuda.net/column/col2000/col107.html
親ペジhttp://www.k-masuda.net/

こういう存置論をはずかしくもなく
ワールドワイドウェッブに置くことができる
やつがいるから、存置論者は馬鹿かと小一時間説教たれられる

942 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:26 ID:OdElb98J
過去ログよみました。

廃止論の人たちはな〜んか浮世離れして、昔いた刑法ゼミの人たちを思い出します。

それと、法律用語の誤った使い方や概念についての誤解があったからといって、
専門知識のない一般人をトンデモ扱いするのは感心できないなあ。

まあ、でも両論とも半分ぐらいの発言は極論過ぎて不真正DQNだなあ。
というのが感想です。



943 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 20:31 ID:C48VZm0T
>>942
2ちゃんに書き込んでしまった
あなたがまともとでも?

944 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:39 ID:35VGitiY
刑事裁判の「判決」で経済効率を考慮するってのはどうかと思うが、
刑事政策では経済効率もある程度考慮する必要はあるよな・・・
国の予算には限りがあるワケだからね。
っても、死刑を増やしゃいいってのは乱暴だわな。

つーよりも、
国の予算(税金)を使って、国の責任で兇悪犯罪を犯した者を一生面倒見る
ってことに「納得」できるかできないか、ってな話なんでないの?


945 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:41 ID:35VGitiY
>>944は死刑廃止で終身刑導入の場合ね。

946 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:46 ID:Pht4/nWW
>>943
>>930は確かにトンデモかもしれないけど、
後半の
 ↓
>>懲役刑の話などあんたの脳内でしか議論されてないのよ
>死刑というのは刑罰ですが、何か?
>ご都合主義的な、くだらない論理を、死刑だけに適用できるという妄想の根拠は?

に答えてあげては?

947 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 20:46 ID:C48VZm0T
>>944
面倒を見ることに納得できる受刑者と
そうでない受刑者の線引きはどうするの?

究極、受刑者全員社会のお荷物には変わりはない

948 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 20:49 ID:C48VZm0T
>>946
ハクチの聞きたいことを教えてください
何が聞きたいのかわたしにはさっぱりワケワカラン

949 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:49 ID:FAOVdEUz
http://mypage.naver.co.jp/yoshinoyadensetu/index.html
カウンターが変わりますた



950 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:49 ID:35VGitiY
inn氏は論理ではなくて価値観で死刑廃止だから・・・
だよね?>inn氏

951 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:50 ID:Pht4/nWW
>>947
そりゃ、罪状その他じゃないの?

952 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:52 ID:35VGitiY
>>947
そりゃ、死刑と無期懲役の線引きと同じ問題だろ。



953 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:53 ID:Pht4/nWW
>>948
つまり代替可能でなければいけない。
って論理をなんで死刑にだけ適用するのかってことだと思うけど。

954 ::02/12/03 20:54 ID:KuhL0hrO
>>944
>国の予算(税金)を使って、国の責任で兇悪犯罪を犯した者を一生面倒見る
>ってことに「納得」できるかできないか、ってな話なんでないの?

考え方というか、捉え方次第。
犯罪者を社会から隔離しておくためなんだから、より安全な社会を実現するためには
仕方の無い支出だと思うよ。
つーか、そもそも死刑存廃議論でコストの問題を持ち出すのって、意味無いんだけどね。


955 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:54 ID:Pht4/nWW
>>948
てか、だいぶ上レスからあなたが言ってきては、
突っ込まれきてたたことじゃない。

956 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:57 ID:Pht4/nWW
>>954
>つーか、そもそも死刑存廃議論でコストの問題を持ち出すのって、意味無いんだけどね

多分さ、彼らは金そのものじゃなくって、価値観的にどうかってことだと思うよ。
でも、同意。

957 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:59 ID:35VGitiY
>>954
>より安全な社会を実現するためには仕方の無い支出
社会復帰を前提とする刑罰の場合は、そうとも言えるが・・・


958 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:00 ID:35VGitiY
>>957 補足
特別予防という観点からの話ね。

959 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 21:00 ID:C48VZm0T
>>950
論理か価値観かはわからんが

死刑制度は濫用されると民主主義を破壊してしまう
また、誤審・冤罪によって無辜の市民が殺されてしまう
危険がある以上、死刑を用いずとも他の刑によって
一般予防・特別予防の満足が得られるならば
死刑制度をあえて持つ必要はないのでは

誤審・冤罪が未来永劫起こらないと言い切れれば
死刑もありが持論

960 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:01 ID:6jKIySNi
>>948
白痴はあなたのことを表現したんでしょうね。
文脈を見ればね。

まあお互い、煽りは良くないと思うけど。

961 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:02 ID:35VGitiY
>誤審・冤罪が未来永劫起こらないと言い切れれば
>死刑もありが持論

おお!
これを明言した廃止派は今までいなかったと思ったぞ。

962 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:03 ID:NguwV/LN
>>959
>死刑制度は濫用されると民主主義を破壊してしまう
>また、誤審・冤罪によって無辜の市民が殺されてしまう

それは懲役刑についてもいえるんじゃないのかな?

963 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:05 ID:NguwV/LN
>>959
>誤審・冤罪が未来永劫起こらないと言い切れれば
>死刑もありが持論

じゃあ、現行犯限定ならいいの?

964 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:05 ID:35VGitiY
>>962
だね。
無期懲役で仮釈を認めなければ結局は獄中死だ。
濫用されれば民主主義を破壊してしまうかもしらん・・・


965 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:06 ID:NguwV/LN
>>964
ですね。
たとえば、対立する政治家をみんな閉じ込めるやつも出てくると思われ。

966 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 21:10 ID:C48VZm0T
>>953
代替可能でなければならない理論なんか
わたしに限って言えば一度も言っていない。

>>962
当たり前でしょう。冤罪は絶対にあってはならないのが
建前だ。

今の規定では判決確定から60日で執行命令を出せと
法は定めている。
殺してから冤罪です。では済まないし。
殺されてしまっては冤罪の主張すらできない。
死刑と他の刑罰では冤罪に対する性格が全く違う。

967 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 21:12 ID:C48VZm0T
>>963
むちゃむちゃ凶悪な非現行犯と
ほどほど凶悪な現行犯で
かたや無期かたや死刑では
公平ではない。

968 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:13 ID:kc93Nsne
>>966
>>936の質問
> 犯罪者を税金を投入しても養わなくてはならないのは
民主主義のコストだよ。

これを裏付ける理論というのは何なんですか?
ソースもよろしくお願いします。

に何故答えないの???

969 ::02/12/03 21:16 ID:KuhL0hrO
>>962
懲役刑で冤罪被害者が(制度によって)殺される事は無いでしょ。


970 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:17 ID:kc93Nsne
>>966
> 当たり前でしょう。冤罪は絶対にあってはならないのが
建前だ

ソースは???

> 殺してから冤罪です。では済まないし。

何でですか?「済まない」という根拠、ソースは何?

つーか、君は人間と神の区別もつかないタイプみたいだね。。。

971 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:18 ID:kc93Nsne
>>969
収監中に死んだら?

972 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 21:20 ID:C48VZm0T
>>968
恥ずかしくないの?
裏付けは「民主主義」と書いてあるだろ
ソースはコンビニででも買って来い
教えて君はシカトされても文句を言わない

973 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:21 ID:NguwV/LN
>>966
>わたしに限って言えば一度も言っていない。
>>237
>死刑以外の刑罰で代替できない効果が死刑にあるからこその
>死刑存置論なのではないですか。

>今の規定では判決確定から60日で執行命令を出せと法は定めている。
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dplist.html
だいたい7,8年くらい経ってから執行されてるみたいですけど。

>>967
しかし、生命の重要性を考えれば、やむをえない区別じゃないの?

974 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:22 ID:QElaeyuC
>>964
またか。
無期懲役と終身刑は違うぞ。
基本的なことは理解しておいてくれ。

975 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:23 ID:NguwV/LN
>>972
ですから、あなたの言った、「民主主義」を根拠とした理由ですと、
懲役刑も十分これにあたっちゃうことになるんですよ。

976 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:26 ID:NguwV/LN
>>974
「仮釈放されなければ」って>>964に書いてありますが。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a150040.htm
現在の無期懲役刑においては、「仮釈放」の基準が明らかにされておらず、
十五年程度で釈放される例もある一方で、
二十五年、三十年経っても仮釈放されないケースもあると聞く。


977 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:34 ID:kc93Nsne
>>972

> 裏付けは「民主主義」と書いてあるだろ

民主主義のコストである事を裏付けるソースを訊いてる事すら分からないオツムの方?

逃げてる君の方がよっぽど恥ずかしいけど。。。

978 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:35 ID:QElaeyuC
>>976
これは失礼。




979 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:35 ID:RclzaoFH
冤罪の余地のない凶悪殺人犯の衣食住を国費で一生涯保障する(又は社会復帰の
ための人格教育・職業教育サービスを国費で行う)ことが、どうして「民主主義
のコスト」なのか、さっぱりわかりません。それでは、衣食住も教育サービスも
職業訓練も自己責任で受けなければならない一般人との間に決定的な不公平が
生じてしまうように思えますが。
世間一般の感覚では、「そんな凶悪犯はさっさと死刑にすればいい。民主主義も
クソもあるか!」と感じる人の方が圧倒的に多いのではないでしょうか。
これに対して「説得力のある」言葉がないと、世論を廃止の方向に持って行くのは
難しいように思えます。

980 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:37 ID:Kqdq9WFb
>>979
どうしようもない馬鹿を殺さないで社会生活させるのはなぜですか?
説得力ある理由を教えてください。

981 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:50 ID:sbDjNPkM
わがままなガキを殺さないで教育途上でも社会生活させるのはなぜですか?
説得力ある理由を教えてください。

982 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:55 ID:CuqqfFIV
>>978
いえいえ、うっかりはどっち派もお互い様ですし。

983 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:13 ID:mrapJVyY
>>980-981
他人の人権を奪っていないから。

二人そろってお馬鹿さん。。。

984 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 22:17 ID:C48VZm0T
>>975
死んでほしい
きちんと読んで書けつーの
こんな短いレスで自己矛盾すら起きてるぞ
そもそも、何の論点に自分が粘着しているか
わかってるの?本当に真正だな。
>>977
民主主義から勉強してください
>>979
だったら北にでも逝け


985 :一廃止派:02/12/03 22:24 ID:Pw8Dvy2t
>>979
「なぜ凶悪犯罪者を税金でもって保護しなければならないか」

ひとことでいうなら、
「殺す必要の無い人間を殺すことは正当化できない」から。
殺すことが出来ない+社会に野放しにすることが出来ない
=刑務所に隔離して更生させなければならない
ということになります。

986 ::02/12/03 22:31 ID:KuhL0hrO
>>971
懲役刑の囚人が収監中に死ぬってのは、事故か病気か自殺でしょ。
死刑のように、制度として殺すわけじゃないじゃん。


987 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:38 ID:35VGitiY
>殺す必要の無い人間を殺すことは正当化できない
別に死刑を認めるからといって
殺す必要の無い人間を殺す(無意味に殺す)とは言ってはいないだろ。
誤解を恐れずに言うなら、
場合によっては殺す必要があると考えているのが存置派だと思うが・・・


988 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 22:38 ID:C48VZm0T
このスレッドでは
誤審・冤罪・民主主義崩壊の危険を冒してでも
死刑でなければ実現できない
社会的利益を教えてもらえなかった

存置には積極的な理由がいると思いますが
他の廃止派のみなさんどう思われますか?

989 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:40 ID:35VGitiY
>>986
制度は受刑者を監獄に入れているだけで
死ぬのは受刑者の勝手ってことか・・・(確かにそうだ罠)

990 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:40 ID:CuqqfFIV
>>984
>こんな短いレスで自己矛盾すら起きてるぞ
>>962と同趣旨だけど。
答えないのか?
だからハク(以下略
とか呼ばれるんじゃないのか?

991 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:42 ID:35VGitiY
>存置には積極的な理由がいると思いますが
だから、罪刑均衡、法に対する信頼、だって言ってるじゃん。
(特別の抑止力は、証明不能だが・・・)



992 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:43 ID:CuqqfFIV
>>988
こいつの頭からは、「死刑がどうして民主主義に結びつくか」
は引っ張り出せてこなかった。

>死刑でなければ実現できない
「でなければ」って基準はどこから持ってきたの?

>他の廃止派のみなさんどう思われますか?
すぐ他人に頼るし。

993 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:45 ID:CuqqfFIV
>>984
あのな、懲役刑でもいえるような理由で「死刑廃止」だったら、
懲役も廃止になっちゃうんだよ?

994 ::02/12/03 22:45 ID:KuhL0hrO
>>989
そういう事。
死刑の場合、恩赦のような特殊なケースを除けば、
囚人は必ず殺さなきゃいけない。


995 :がきデカ:02/12/03 22:46 ID:35VGitiY
vol.24
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038923126/

996 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:48 ID:CuqqfFIV
996

997 :がきデカ:02/12/03 22:48 ID:35VGitiY
>>994
だが、濫用の危険という意味では同じ(w

998 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:49 ID:CuqqfFIV
>>997
そうでつね。

999 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:49 ID:35VGitiY
しもた・・・「がきデカ」はコテではない

1000 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:50 ID:CuqqfFIV
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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