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拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 2

1 :N.E. ◆rYQ23IEyAU :02/11/30 14:28 ID:izMK/CYc

良スレだったので、次スレたてます。

他のスレについての意見もよし。
テレビ実況スレを引用もよし。
総合リンク集みたいな形になっても面白いかなと思います。

前スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033176201/
---
の1より:
などなど。マスコミの偏向報道にも拘わらず予想外の高支持率。国民は非国民扱いされるので表だって意見もできない。
所詮はみんな他人事、偽善者だらけ、そう思うならこのスレで思いのたけをはきだせや!

2 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:34 ID:GAGvldf6
2げっと

3 :朝まで名無しさん:02/11/30 14:36 ID:GAGvldf6
あっ糞スレだった、2ゲットするんじゃなかった(鬱

4 :1 ◆MOy4HtRwHk :02/11/30 14:46 ID:izMK/CYc
前スレのサマリーを書きたいのですが、力不足につき、トピックをいくつかあげておきます。
こんなところ?

5人をかえす約束どうする >>746
世論が操作されてる >>783
拉致家族、曽我さん浮いてる >>660
食糧援助 >>818
国益とは何か >>858、、
金体制をどーする >>885、他
子供はどうなる >>947,,>>943、、


5 :朝まで名無しさん:02/11/30 15:27 ID:CoKRJswV
北朝鮮を非難する人間へ。
おまえらのせいで曾我さんは家族と引き離された。

おまえらのやっていた事は曾我さんをレイプするようなものだ。
武士らしく自決しろよ。


6 ::02/11/30 22:35 ID:KqIbTj6M
別に5人を北朝鮮に戻す必要はないが、家族会の態度はきわめて傲慢である。

彼らは自分たちのせいで交渉が暗礁に乗り上げていることに気がつかない。

そもそも、はなから相手の言うことなど信用していないのに、自分たちの言い分だけを
通そうというのは虫が良すぎる。
特に「死亡」とされている人たちのほうは、あまりにも焦った態度がみえみえである。
いくら親たちは、自分たちが年老いているからといって、焦った行動をとれば、かえって
悪い結果を招いてしまうのだ。
「死亡」という情報自体は真実で、死因をごまかしてるだけかもしれないのだ。

家族の中には、「金正日政権を倒せば被害者を全員救出できる」という人もいるようだが、
はっきりいって、考え方が甘い。

誘拐犯を逮捕できたからといって、被害者を救出できるとは限らない。



7 :朝まで名無しさん:02/11/30 23:06 ID:+SPinV1b
>>6
被害者の救済が出来ても、誘拐犯は処罰せなあかん。救済が出来なかった場合はより厳しい
処罰を与える必要あり。
ま、日本は処罰するための物理的な武力に制限があるのだから、ここは獰猛アメコと連携を
取って(つまり子分になって)適切な理由を見つけて北賎を処罰すべきやね。


8 :蓮池兄がマタマタ本音を吐露:02/12/01 00:47 ID:sAUtVZH1
ジェンキンスの病気インタビューは「仮病」「ヤラセ」。重病人がインタビューなどに
応じられるわけが無い。

これ、国民の大多数が思ってる本音でもあるね。

9 :朝まで名無しさん:02/12/01 00:47 ID:n1Vb3bw6
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ミサイル出るっ、ミサイル出ますうっ!!
ニッ、ニダッ、アンニョンハセヨーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!工作船見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ノドンッ!ジョンイルーーーーーーッッッ…半島ッ!
電波アアアアアアッッッッ!!!!
ハムニダああーーーーっっっ!!!テッ、テポッ、テポドォォォッッ!!!
金日成ッッ!!金正日ッッ、金正男ッッ!!!
おおっ!テポドッ!!マッ、マンッ、マンセッッ!!!テポドン見てぇっ ああっ、もうダメッ!!ハーングックーーーーっっっ!!!
忍耐イッ!限界ッ!忍耐限界忍耐ィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!金正日、こんなにいっぱいミサイル出してるゥゥッ!
謝罪ぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!賠償ォォッッ!!!



10 :朝まで名無しさん:02/12/01 05:53 ID:pzn7rWxT
>>8
だからわざわざ交渉の窓口作ってくれてるんだよ
それぐらい察しろ
口じゃ応じないって言っておきながら、本音は応じるつもりありまくりなんだよ

11 :朝まで名無しさん:02/12/01 06:14 ID:IdX2D2QF
5人の永住帰国は本音なのかと疑いたくなる。
本当は家族の待つ平壌に早く帰りたいのではないの(特に曽我さん)
それに5人を日本に永住させても子供は平壌に居させてあげるべきでしょう。
皆、大学生くらいになっている訳だし、血は日本人でも完全に朝鮮人として育っているのですから。
いきなり友人もいない言葉も通じない「異国」に連れてきたらそれこそ悲劇です。

今の報道を見ていると家族などは5人が北朝鮮にいた事実を無かったことにして空白の20年を埋めようとしているようにみえるけど、
北朝鮮で暮らした数奇な運命を事実として受け止め、5人には今後日朝の掛け橋として活躍してもらいたいと思っています。
そうすれば平壌に残してきた子供と会う機会もできるでしょうし、「外交官」なら平壌政府も下手なことできないでしょう。
少なくとも柏崎市役所でバイトさせるよりはるかにいいと思います。

12 :朝まで名無しさん:02/12/01 07:02 ID:O+boAFtq
子供達の食費・生活費は潤沢に残されているのかいな


13 ::02/12/01 08:29 ID:7JPDAR8a
よく「死亡」とされた人の親たちが、町で署名活動したり、テレビや雑誌で「我が子
はきっと生きている」なんて言っている。
だけど私に言わせれば、こういう行動は逆効果だと思う。

家族会の言動は北朝鮮に筒抜けである。彼らがこういう態度をとることで、かえって
北の態度を硬化させているように思う。
北は「俺たちの言うことが信用できないのか?」と思うからだ。

いくら北が「うそつき国家」だからといって、「あんたはうそつき」ということばかり
言い続けているようでは、かえって相手は暴発するものだ。

「私らは悪くない、悪いのは北だ」という家族会の言い分はもっともだが、彼らは日本の
世論が自分たちの味方になっているからといって、批判されないことでいい気になっているのではないか。

テレビで親が「(死亡とされている)我が子を必ず取り返してみせる」と言っているのを
見るとうんざりする。
あまりテレビに出過ぎるとかえって嫌われるのに・・・

14 :朝まで名無しさん:02/12/01 10:55 ID:nvSEVGF3
北朝鮮と工作員支援組織の朝鮮総連、社民党を叩き潰せばすべて解決するのだ!
ハイル金正日!!

15 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:41 ID:FsmJEGWv
>>14
まじめにやっちょ?


16 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:26 ID:FsmJEGWv
こないだの朝生で一水会の木村さんが出演してたが、
筋を通して、5人は一旦北朝鮮へ返すべし、とはっきり言っていた。
耳を疑ったが右翼でも、というか右翼だからというか、つまり筋を通したいという意見がある。
筋論はいろいろあるが、いったん約束した以上平沢でも警察のすごいのでも付けて、いったん北朝にいくべき、
という意見は、半分程度あったような気がする。
むろん平沢と秦は強硬路線だし、ほかの右翼の方々は、さすがに数人のことはどうでもいい感じではあった。
中林さん・ばばさん・大谷さんは、木村さんと意図は違っても、一旦返すべしであった。
もっと売国発言を恐れるかと思っていたが、
5人はいったんどんな形であれ(航空機内、飛行場まで、1時間でも)、
日本から契約の形式上は移動させるべきというのを明言しはじめている。
ちらほら、思ったことを言ってもいいじゃないか、
という気配も、そろそろあるようだ。
(真の売国奴というのは、1億数千万人の国益を害する者ということに
なろうから、それは難しい問題ではある)

こないだの拉致問題朝生参加者
阿形 充規(全日本愛国者団体会議議長)
上田 哲(マスコミ世論研究所理事長,元衆議院議員)
木村 三浩(新右翼「一水会」代表)
穀田 恵二(日本共産党・衆議院議員)
四宮 正貴(著述家,四宮政治文化研究所代表)
高木 陽介(公明党・衆議院議員)
中林 美恵子(経済産業研究所研究員)
秦 郁彦(日本大学教授)
ばば こういち(放送ジャーナリスト)
平沢 勝栄(自民党・衆議院議員)
保坂 展人(社民党・衆議院議員)
吉田康彦(21世紀政策構想フォーラム代表/北朝鮮人道支援の会代表)
大谷昭宏(ジャーナリスト)

17 :朝まで名無しさん :02/12/01 14:45 ID:Mf7On9+p
普通の国が相手なら、約束したのなら一旦帰すのは道理。
でも、北朝鮮が相手なら絶対に帰しちゃダメだ。

18 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:49 ID:tM5kErB4
>>16
TBSのサンデーモーニングの、論説の男(名前忘れた)が、
交渉の筋として5人をまず戻すべきと言ったら、パネルの大宅映子が
「そうそう、私もその通りだと思う」とおっしゃっていた。
ひょっとして、拉致被害者家族(拉致被害者当人は除く)と
拉致議連による「絶対言わせないぞ」規制が解けたら、
みんな言いたいことが言えるようになるのではないか。
まあ民主主義国家だし、自由主義国家だから、思ったことを
当事者に「充分に」配慮したうえで、発言するのは問題ではないだろう。
拉致被害の当事者とはご本人と家族だが、しかし一方で
日朝正常化交渉の当事者(これは大きくいえば日本国民と在日の方々)と
北朝鮮の平壌とそれ以外の地域に居住の方々すべてに関わることだから、
本来はこっちの当事者にもいろいろ、それぞれの立場から言いたいことは
本来たくさんあるわけだ。

まあ、しかし、本当に自由に物が言える場所は、HPの掲示板か。




19 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:53 ID:Mf7On9+p
すいません、よくわからないので教えて欲しいのですが、
国交が正常化したらどうなるのですか?
日本にはどんなメリットがあるのでしょうか?

北朝鮮なら、正常化後もミサイルは飛ばしてきそうですけどね。

20 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:00 ID:e4HpzEk+
>>17
残念ながら、普通の国が相手だから交渉するとか、犯罪者国家だから
約束はこちらも破るということでは、交渉は進まない。

というかこっちが、どんな約束違反をしようが、
どんなに挑発しようと、どんなにじらそうと、
犯罪者国家だとしても、向こうにいる家族のことは心配ない、
キムジョンイルが大事な人質を殺す訳がない、ということは
専門家の先生方は絶対的な自信をもっておられるようだが、
それがこの状況下におけるキムジョンイルに対する信頼だ。
つまり、5人が平沢や警察ともども一旦空港までいくことは、
安全きわまりないような気がする。
もし5人を戻したら、もう戻ってこないという位、
相手の現在の状況が信頼できないのであれば、今の段階でも
急がないと、それこそ北にいる家族に何をするか判らない、
というところまで懐疑すべきであろう。



21 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:05 ID:e4HpzEk+
>>19
>北朝鮮なら、正常化後もミサイルは飛ばしてきそうですけどね。
それはガビーンですね。
国交を開いていないという現在の状況から解決していかなければ、
ミサイル脅威はなくならない。
むろん国交を開いたからといって安心はできない。
が、まず第一歩を踏み出してみようという政府の強い意志ですな。
これは1990年以降ずっと韓国政府も日本政府も、東アジア全体の安全に寄与すべく
行動したいと思っているのだから、正常化事態は否定できない。


22 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:09 ID:MBrJIIRa
>>19
国交を結べば、なんらかの取引きが可能になるだろう。
社民党のパイプどうたら言っている馬鹿は少なくてもいなくなる。

23 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:17 ID:fCgvuUwO
じいさんずあたりは素直に政府を信じていると思うが、全体として議連、救う会はもちろん蓮兄にもだまされていると思う。

24 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:19 ID:bHBLvm36
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ミサイル出るっ、ミサイル出ますうっ!!
ニッ、ニダッ、アンニョンハセヨーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!工作船見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ノドンッ!ジョンイルーーーーーーッッッ…半島ッ!
電波アアアアアアッッッッ!!!!
ハムニダああーーーーっっっ!!!テッ、テポッ、テポドォォォッッ!!!
金日成ッッ!!金正日ッッ、金正男ッッ!!!
おおっ!テポドッ!!マッ、マンッ、マンセッッ!!!
テポドン見てぇっ ああっ、もうダメッ!!ハーングックーーーーっっっ!!!
忍耐イッ!限界ッ!忍耐限界忍耐ィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!金正日、こんなにいっぱいミサイル出してるゥゥッ!
マッ、マッ、マッ、マツタケーーーーーェ!!!!
謝罪ぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!賠償ォォッッ!!!

25 :jk:02/12/01 15:21 ID:owEbZh6W
>>19
日朝が国交正常化しても援助の必要は無いよ。
すでに英独など145カ国が正常化して
外交関係を樹立して大使館をピョンヤンに開設したり
北京の大使館が兼ねてる国も有る。
大使館を開設すれば随時、北朝高官と交渉出来るし
国民も自由に旅行が出来る。もっとも今はガイドという
監視付きだが、中国のように市場経済になれば監視無しで
日本人もほぼ自由に旅行出来るようになるのでは。
金ちゃんは中国が市場経済を取り入れて繁栄してるので
市場経済、外資導入を目指してるのだろうね。
最近、北朝で可也の埋蔵量の油田、ガス田が発見され
開発権はシンガポール企業が受注したが、
ソノ企業の親はテキサス企業だから、ブッシュもご存知の筈だよ。
小泉サンはそれを聞いて、大慌てでピョンヤンに飛んで行ったという
話も有るぞよ。
そのように反共で凝り固まってると、欧米資本のように政経分離で
利権の有る所はタトエ共産国でも飛んで行くという商魂が無いと
日本経済のように大沈没だよ!日本経済は来年早々メガバンクが
つぶれて平成大恐慌だ。

26 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:25 ID:LyyrO62q
一旦、返すでは無くて
「彼等は子供達を日本で育てたいので、子供達にいろんな事を説明しに行く」
が、まっとうな言い分ではなかろうか。
日本に来る来ないはそれからの事。
でも北って、あの被害者達に随分と投資してるからなあ。
来させてくれるかな?
でもまあ援助のお金や米の比べたら安いかな?

27 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:27 ID:fCgvuUwO
そっか北にはアメリカが攻撃する「理由」があるんだ

28 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:33 ID:gWBEJf+Q
>>23
>じいさんずあたりは素直に政府を信じていると思うが、
>全体として議連、救う会はもちろん蓮兄にもだまされていると思う。
だれが誰の口車に乗っているのか判らないが、救う会や議連なんかは、
あきらかに中国・北朝鮮嫌いで、その延長線上で拉致問題を利用している
感はある。
今回はあきらかに議連・蓮兄・救う会に、政府が圧倒され、
マスコミ・世論ともみごとに巻き込まれたという形で、
正常化という大きなアジアの公益が、足止めを食っている形だろう。

29 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:37 ID:gWBEJf+Q
>>26
>「彼等は子供達を日本で育てたいので、子供達にいろんな事を説明しに行く」
この言い方がいいな。これをあちこちで広めよう。
北朝鮮も、もともと当初はいずれ子供らも返すといっていたのだから、
日本がこの言い方で、飛行場までやらせれば、
向こうも第二段階へ進まざるを得ないだろう。
曽我さんらも、これなら、納得するだろう。

30 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:43 ID:J0GZr6TN
>>25
>日朝が国交正常化しても援助の必要は無いよ。
っていうけど、これまた、小泉さんが最初の交渉で、
過去の清算と経済援助を引き替えに明言してしまっているんじゃないか。
援助しないでは、こんどは国際世論の問題になる。
国連も一刻も早い北朝鮮に対する人道援助を進言しているのだから、
これはもう破れない。
他の国は援助しなくてもよいのだが、日本だけは過去の清算という一文
がつきまとうという関係が存在する。


31 :名無し:02/12/01 15:50 ID:oZNZRbrF
今中共とロシアが金正日を北京に呼び出して、核を廃棄しろなどと
脅しているようだ。米国にも情報は連絡されているだろう。
金の妄想政治に中ロがいらだっている。
冷たい現実の風を当てているのだ。

結局金は北朝鮮から逃げ出すだろう。あとは中ロの傀儡が支配する。
日本は当分静観だ。


32 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:09 ID:J0GZr6TN
>>31
>今中共とロシアが金正日を北京に呼び出して、核を廃棄しろなどと
>脅しているようだ。
これマジですか? マジだと面白いが。

33 :朝まで名無しさん:02/12/01 16:41 ID:GnPY1dwr
●20世紀の戦争指導者達が使ってきた「戦争プロパガンダ10の法則」●
1「我々は、戦争をしたくない」
2「しかし、敵側が一方的に戦争を望んだ」
3「敵の指導者は、悪魔のような人間だ」
4「我々は、領土や覇権の為でなく、偉大な使命の為に戦う」
5「敵は、残虐行為に及んでいる」
6「敵は、卑劣な兵器や戦略を用いている」
7「我が被害は小さく、敵の被害は甚大」
8「知識人も、正義の戦いを支持している」
9「我が大義は神聖」
10「正義を疑問視する者は裏切者」

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794211295/ref=ase_kiyo-22/249-2035945-8201924


しっかりこのパターンにはまってるね、北朝鮮問題。


34 :朝まで名無しさん:02/12/01 18:09 ID:S6GEDads
 永住の裁可前に蓮池兄が「被害者に決定を委ねるのは政府の怠惰」と
言ったのは極めて妥当な意見。

3.被害者の帰属は現在北朝鮮にありその意向が優先されるべきだから
 論外。被害者はあくまで日本国民。

4.親としては子供のために一旦戻るべき
 まさに「余計なお世話」
 被害者と北に残る家族の最終的決着としては、
 a.被害者も家族も日本に帰国
 b.被害者は日本に帰国 家族は北に残留
 c.被害者も家族も北で生活続行
 の3パタンがあり、本人及び家族の自由な意志で
このいずれもが選択可能であるべき。
 日本ではcとてもいずれ選択可能だが、一旦ここで戻ってしまえば
a、bの選択肢をとれる保証はない。
 また子供にとっても被害者が帰国中で日本国民が注目しているうちは
迂闊に危害を加えられないのでかえって安全

5.戻さないと国交正常化がすすまないから
 すでに犯行が確定している拉致事件と国交正常化は別問題。
 犯罪の処理もまともにできないうちは国交正常化など論外である。

6.戻さない場合に核攻撃の危険にさらされるから
 金正日がとんでもないやつなのは確かだが、5人再奪還不能の腹いせと
核攻撃した場合に世界から被るであろうリスクを天秤に掛けられないほど
バカではない。
 もし逆にそこまでバカだとしたら、5人を返したからといって金正日が
核(あるいはBC兵器)を使わないでくれると考える根拠などゼロで、
それならば返さない方がずっとマシ。


35 :朝まで名無しさん:02/12/01 18:10 ID:S6GEDads
再送>34

「拉致被害者の永住帰国・再送還拒否」の決断は
近年の外交施策のなかでは飛抜けた英断といっていい。
9.17に始る小泉の北朝鮮外交には批判すべき部分も多々あるが
この決断を裁可しその後もスタンスを変えていない
という1点だけで評価に値する。

"拉致被害者を一旦北に戻すべき"という論者が上げる理由への反論

1.一時帰国にあたって北朝鮮との約定があるから
 一時帰国決定の時点と永住帰国の裁可の時点では状況がまったく異なる。
 そもそもこれはちゃんと文章化された約定なのか。
 94年の米朝合意違反の一点だけでも平壌宣言自体を無効とするに十分であり
ましてや外交担当レベルの口約束など、被害者の身柄の安全確保に対して
なんの拘束力もない

2.被害者当人の意志でないから
 家族会周辺情報からは被害者当人の意志が永住にあるのは明白である。
 まったく面識のない第三者が"当人の意志でない"と断定できる材料はなく
そう判断する理由が極めて薄弱。
 政府側が"政府の方針"を第一に揚げるのは万が一被害者が再送還される
事態になったときのいいわけの余地を残すため。
 永住の裁可前に蓮池兄が「被害者に決定を委ねるのは政府の怠惰」と
言ったのは極めて妥当な意見。

3.被害者の帰属は現在北朝鮮にありその意向が優先されるべきだから
 論外。被害者はあくまで日本国民。



36 :朝まで名無しさん:02/12/01 18:11 ID:S6GEDads
続き>35

3.被害者の帰属は現在北朝鮮にありその意向が優先されるべきだから
 論外。被害者はあくまで日本国民。

4.親としては子供のために一旦戻るべき
 まさに「余計なお世話」
 被害者と北に残る家族の最終的決着としては、
 a.被害者も家族も日本に帰国
 b.被害者は日本に帰国 家族は北に残留
 c.被害者も家族も北で生活続行
 の3パタンがあり、本人及び家族の自由な意志で
このいずれもが選択可能であるべき。
 日本ではcとてもいずれ選択可能だが、一旦ここで戻ってしまえば
a、bの選択肢をとれる保証はない。
 また子供にとっても被害者が帰国中で日本国民が注目しているうちは
迂闊に危害を加えられないのでかえって安全

5.戻さないと国交正常化がすすまないから
 すでに犯行が確定している拉致事件と国交正常化は別問題。
 犯罪の処理もまともにできないうちは国交正常化など論外である。

6.戻さない場合に核攻撃の危険にさらされるから
 金正日がとんでもないやつなのは確かだが、5人再奪還不能の腹いせと
核攻撃した場合に世界から被るであろうリスクを天秤に掛けられないほど
バカではない。
 もし逆にそこまでバカだとしたら、5人を返したからといって金正日が
核(あるいはBC兵器)を使わないでくれると考える根拠などゼロで、
それならば返さない方がずっとマシ。


37 :名無し:02/12/01 18:30 ID:oZNZRbrF
北朝鮮が犯罪国家である以上、日本人の送還はありえない。
行けという奴が自分で行けばよい。

北朝鮮は日本人を甘く見て大失敗だ。
帰国者を暗殺すれば余計自体は悪化する。

おまけに米国、中共、ロシアの圧力は増すばかりだ。
はっきり言って金体制は終わりだ。
北朝鮮の新指導者が待っている。


38 :朝まで名無しさん:02/12/01 19:14 ID:tmWVaroc
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ミサイル出るっ、ミサイル出ますうっ!!
ニッ、ニダッ、アンニョンハセヨーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!工作船見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ノドンッ!ジョンイルーーーーーーッッッ…半島ッ!
電波アアアアアアッッッッ!!!!
ハムニダああーーーーっっっ!!!テッ、テポッ、テポドォォォッッ!!!
金日成ッッ!!金正日ッッ、金正男ッッ!!!
おおっ!テポドッ!!マッ、マンッ、マンセッッ!!!
テポドン見てぇっ ああっ、もうダメッ!!ハーングックーーーーっっっ!!!
忍耐イッ!限界ッ!忍耐限界忍耐ィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!金正日、こんなにいっぱいミサイル出してるゥゥッ!
マッ、マッ、マッ、マツタケーーーーーェ!!!!
謝罪ぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!賠償ォォッッ!!!

39 :N.E.:02/12/01 21:12 ID:FnOi/0f2
>>35
>「拉致被害者の永住帰国・再送還拒否」の決断は
>近年の外交施策のなかでは飛抜けた英断といっていい。

何で英断なんだ?
交渉はそのせいもあって、難航してるんだぞ。

そんなに北にNoと言ったのがうれしいのか?
北朝鮮にうらみでもあるのか?

40 :N.E.:02/12/01 21:39 ID:FnOi/0f2
>>35
>近年の外交施策のなかでは飛抜けた英断といっていい。
>9.17に始る小泉の北朝鮮外交には批判すべき部分も多々あるが
>この決断を裁可しその後もスタンスを変えていない

5人をもし帰して、その後何らかの事が起こって、2度と戻れなくなってしまったとき、世論の非難を浴びると言うリスクを回避しただけじゃん。
せっかくの訪朝が無駄になるかもしれないね。

「英断」が、勇気のいる(リスクのある)決断をあえて下すという意味なら、
拉致を認めて謝罪した正日の決断のほうが、英断といえよう。


41 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:40 ID:FfN2F5gF
>「拉致被害者の永住帰国・再送還拒否」の決断は
>近年の外交施策のなかでは飛抜けた英断といっていい。

水面下で北と信頼関係を築いてきたから、5人が帰ってきたのに、
北は信用できないから5人は帰さない、って
だったら交渉なんか止めちまえよ。
いいたいこと言ってスッキリしたい、ってのは外交でもなんでもないんだよ。
結果が伴わなくても、勇ましいこと言うやつに人気がでるんだから、つくづくおめでたい。
「彼女いない歴30年以上の男に初めてセックスフレンドが出来たような狂乱」
(by宮台)ってやつだ。


42 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:09 ID:A+t77yP5
政府発表前、拉致被害者5人自ら永住決断
http://www.yomiuri.co.jp/00/20021201i301.htm

10月24日ドキュメソト

43 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:15 ID:RkEX/xV1
オールオアナッシングの外交しか出来ないんだよ、
やり方が稚拙すぎる、戦前の日本と何にもかわらんね、
返さなかった事が英断だなんだって感情に流されすぎで醜い。
英断だ、徹底抗戦だなんて被害者のオヤジの単細胞ぶりとおんなじことを
日本政府がやってるんだからな。


44 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:17 ID:KjE62GbU
平壌を空爆してほしい。

45 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:20 ID:RkEX/xV1
>>44
お前の家や家族ともども空爆されて虫けらみたいに焼かれ死にたいんならそうしろよ。
カス。

46 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:21 ID:qxZBTxPg
俺は拉致問題について、被害家族がゴネまくるのはいい事だと思う。
家族がごねて、北朝鮮が応じないかぎり交渉も米もやらやらなくていんだから、
だいた、北の体制崩壊後の事を考えたら、
貧しい奴にたとえわたったとしても、米を援助するべきじゃない。

北朝鮮崩壊までに、より多くの一般市民が死んでいなきゃ
困るのは日本だよ。

人道支援云々を言う人たちは、そのことわかってるのかな?。

だから、拉致被害家族が横着だろうとなんだろうと、受け入れればいいんじゃない。


47 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:23 ID:qxZBTxPg
あげ

48 :ニッポ〜ン男児:02/12/01 22:32 ID:BZscivLD
ジェンキンス氏は日本に来ればいいんじゃないか?
ジェンキンス氏は日本に来る
     ↓
米国軍がターイホ
     ↓
しかし日本国民及び日本国政府がジェンキンス氏に対して米国に罷免要求が殺到する
     ↓
米国は考える
     ↓
ジェンキンス氏めでたく訴追が罷免になり無罪放免
     ↓
北チョンの横暴や悪事をマスコミに暴露
     ↓
北チョソは国際社会から益々孤立
     ↓
金正日の頭がポ〜ッ
     ↓
戦争が始まる
     ↓
北チョソは多国籍軍によりケチョンケチョンにやられ崩壊
     ↓
世界平和がおとずれるいかがかな?



49 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:33 ID:7lzvRXFl
みんなも1000円でもいいから寄付しようぜ

http://www.sekaiheiwa.net/
北朝鮮の拉致問題を解決するための意見広告運動をはじめました。
ニューヨーク・タイムズで世界の市民に訴え、金正日国防委員長に物申すという趣旨です。

50 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:36 ID:9x/WofQ+
>結果が伴わなくても、勇ましいこと言うやつに人気がでるんだから、つくづくおめでたい。

毅然とした態度ってフレーズがはやっっちゃってるけど、
現状の結果と先の見通しを考えたら、
虚しすぎて、切な〜い気持ちになる。
しかし日本の政治家ってのは楽チンだな。
結果だせなくてもポーズだけとってりゃチヤホヤされる。
国民をバカにした奴ほど支持される。

51 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:51 ID:BHTwoIbL
>>50
安部のことだな。

52 :N.E.:02/12/01 22:56 ID:FnOi/0f2
>>35
>"拉致被害者を一旦北に戻すべき"という論者が上げる理由への反論

への再反論を試みる

1.一時帰国にあたって北朝鮮との約定があるから

> 94年の米朝合意違反の一点だけでも平壌宣言自体を無効とするに十分であり
> ましてや外交担当レベルの口約束など、被害者の身柄の安全確保に対してなんの拘束力もない

もともと、国際関係、つまり国と国の間の関係には法律など無いし原則的に束縛など無い。
ただ、約定を守らないことで向こうに、大義名分を1つ与えてしまった。

2.被害者当人の意志でないから
> 家族会周辺情報からは被害者当人の意志が永住にあるのは明白である。

当初、いったん帰って子供と話すと、当人は言っている。一旦帰朝まで拒否するというのは家族などの主張だった。自発的意志ではなく、家族らの強引な説得を受けたためのもので、本音なのかは疑問だ。
被害者に、すぐ子供たちをとり返せると言って説得したのなら、今となっては、だまされたと思っているかもしれない。
たとえ当人の意志だとしても、外交のために意志がかなえられないことは、やむおえない場合もある。大局を見るべきである。

3.はもともと論外。

53 :N.E.:02/12/01 23:00 ID:FnOi/0f2
>4.親としては子供のために一旦戻るべき
> 日本ではcとてもいずれ選択可能だが、一旦ここで戻ってしまえば
a、bの選択肢をとれる保証はない。

北は、いずれ家族も帰すつもりだった。100%の保証はないが、交渉を進めていけばその方向に持っていくことが可能。
逆にこのまま帰さないと、bパターンから抜け出せないぞ。どう持っていくのか?

>5.戻さないと国交正常化がすすまないから
> すでに犯行が確定している拉致事件と国交正常化は別問題。
> 犯罪の処理もまともにできないうちは国交正常化など論外である。

もともと、国際関係、つまり国と国の間の関係には法律など無いし原則的に束縛など無いと書いた。犯罪の問題と、国交関係の問題は、本来は別にすべきだが、外交の現実では、そうはいかない。
なんでもありの世界なのでしょうがない。

>6.戻さない場合に核攻撃の危険にさらされるから
>金正日がとんでもないやつなのは確かだが、5人再奪還不能の腹いせと核攻撃した場合に世界から被るであろうリスクを天秤に掛けられないほどバカではない。

当たり前だろ。これを取り上げて反論する方がばかばかしい。


54 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:54 ID:gIEHW2PW
>>34-36
まったくこの手の人間には手が焼けるな。
理路整然としているつもりらしいが、
こいつには北朝との交渉をどうしたいか、
という公益性への配慮が欠けている。
話にならん、ザ・ワイドの有田・草野コンビ程度の
その辺だな。

55 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:58 ID:WHDZbRG8
他国に拉致されても
24年間助けに来てくれない自国が
北朝鮮よりも恐ろしいです

56 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:59 ID:IZcXv9T1
そもそも北と国交結ぶ必要がない。
放置が一番。

57 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:17 ID:e1LfhpbU
>>52-53
同感だな。
>>35あたりのへ理屈が一番腹が立つな。
屁理屈が通ると、交渉が決裂するってのは今昔問わずだ。
いったいこいつらの狙いはなんなんだ。
原則こそが大事で、原則さえ通れば、拉致被害者と北朝の家族が
いつまでも会えなくてもがまんしろ、ということか。
それはそれでもかまわんが、北朝鮮との緊張を解いて、東アジアの安全を
自主的に担保する好機を逃して、いつものごとく、
アメの圧力から空爆へ至る手順を待つというつもりか。
あと>>49みたいな
>ニューヨーク・タイムズで世界の市民に訴え、
>金正日国防委員長に物申すという趣旨です。
って、こういうのも何がしたいのかわからん。
金正日にせっかく物申してきた小泉の努力を、拉致被害者は絶対返さんとかいって
台無しにしておいて、こんどは、政府を信用できんから、
やっぱ外圧でしょ、ってか。今世界はイラクと世界テロで忙しいっつうの。
こういう手合いこそ、日本の誇りも、日本独自の外交も台無しにする
国賊・売国(出ました)ではないか。


58 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:23 ID:MxmA5Isi
>>56でました。
これが拉致議連・救う会的な本音ではないのか。
このままうまくいけば交渉決裂決定で、
思う壺というところか。
おまけにすべて、悪党国家北朝鮮のかたくなさの方に責任を押しつけて
お仕舞い、というわけか。

59 :遅すぎた:02/12/02 01:24 ID:rlOBjZGO
日本、お金ありません。
拉致問題に傾ける金があるなら、
社会保障に当ててください。
こうしている間にも、自殺が・・・。

60 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:32 ID:MxmA5Isi
>>59
一応それも判る。がしかし
平壌の外の農村部の子供らの凄惨な飢餓を思って
自殺できる気力がまだ残っていることをまだしも
贅沢だと考えてみてください。


61 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:46 ID:r2Mg/zY/
N.E.さんがんばってちょ。
あなたのようなりっぱなスレを立てられることに
敬意を表す。非国民・売国というのは、
平沢が言ったかもしれんな。
「強行派は日本の味方で、穏健派は北朝鮮の味方だ」、とか
なんかブッシュみたいな乗りだなと思ったが、
単細胞すぎるな。おまけに原則論とかいってるし。
原則論からすると、5人は一旦戻す、というのが最初の約束でしょ。
もし、それがまったく不用意な約束を中山参与とかいう、気持ち悪い
しゃべり方をする女がしてしまった、というのなら、即刻首を切って、
責任くらいとらせろよ。
って、これは個人的に、あの虫ずの走る上品なしゃべり方が、どうも生理的だめポン。
上品なしゃべり方をする強行派らしいが、人格入り乱れすぎの女の気配…

62 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:46 ID:4xkwQu+h
え?東アジアの安全=北朝鮮人民の見殺しだろ。

63 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:53 ID:IZcXv9T1
>>58
つーか国交回復して何かいいことあんの?

64 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:53 ID:4xkwQu+h
前スレいけないので過去ログ詳しく読んでないけど、
ブッシュ流の強硬路線が悪いとは思えないな。

65 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:05 ID:4xkwQu+h
北朝鮮が本気で戦争を臨んでいると思ってる人はいるかな?
天然資源関連で盛んにアドバルーンを上げていることからも分かるように、
ブッシュの強硬路線で柔軟化した北朝鮮が武力行使に及ぶことはまずないと思うな。
というか、もしそうした政変が間近に迫るなら、尚更情勢が安定している今、
家族も含めた埒被害者を奪還する必要があるように思う。
ま、これはジレンマ含みだけど。

66 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:13 ID:IZcXv9T1
どうやって奪還するかが問題なわけで。。

67 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:25 ID:4xkwQu+h
そりゃブッシュ政権にならえばいいだけのこと。
原則論という単なる政治カードをいかに有効に扱うか。

68 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:30 ID:5uMb9qhU
拉致被害者を形式的にでもいったん北に戻す、というのはイイと思うね。
当事者国以外の(国連の機関でもいい)立会いと、日本からは相当数の
護衛をつけて。で、半日くらい空港で拉致被害者がそれぞれの家族に
状況の説明をして、日本に帰る。これで双方の顔も立つだろう。

しかし、拉致被害者をすぐに北に返さなかったのは好判断だったと思う。
日本で、生活して洗脳(?)を解くのには一週間や十日ではまず無理だった。
約束とおり返していれば「本人の意思で」日本にはもう帰らない、と言っている、
と北が宣言した場合、反論の言質がない。

69 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:37 ID:soTWEQ88
北が暴発しないならホント放置でいいかな。子供なんか知らん。家族会のお望み通りだ。

70 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:40 ID:j+0tywUT
北朝鮮が拉致を認めたときの言い訳を、そのまま主張すればいいんだよ。
つまり
「いったん戻すという約束は、外務省の一部の英雄気取りの人間が勝手に
したことでして・・」
そうすれば、北の交渉担当者も何も言えないだろ。
自分のボスの言い訳の手法を批判することになるからな。

71 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:57 ID:mvtmY3DK
政府発表前、拉致被害者5人自ら永住決断

ヤフーニュース(読売新聞)より記事一部引用:全文はリンク先で
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021201-00000301-yom-pol

携帯電話が鳴った。
 「私たち夫婦も日本に残ります。残って子供たちを待ちます」

北朝鮮による拉致事件の被害者の対応にあたる内閣官房参与の中山恭子の耳に
飛び込んできたのは、帰国中の被害者の1人、蓮池薫の声だった。
10月24日午前9時半過ぎ、首相官邸の官房副長官室。中山の周りには、官房副長官
の安倍晋三、外務省アジア大洋州局長の田中均、官房副長官補の谷内正太郎らがいた。
電話の内容を聞いた安倍は、「責任は政府が負いましょう。政府の意思で5人を
北朝鮮に返さないと決めましょう」と宣言した。電話を受ける前、中山は出席者に、
他の3人の被害者が日本に残る意思を伝えてきていることを伝えていた。
田中は「5人を北朝鮮に戻さないと困る」と訴えていた。だが、最後に残った
蓮池夫妻の決断、そして安倍の強い決意の前に、沈黙せざるを得なかった。
それまで小泉が頼りにしてきた、北朝鮮との信頼関係を重視する
「田中路線」から軌道修正した瞬間だった。


72 :朝まで名無しさん:02/12/02 03:10 ID:FTyihPDz
>>71
必死で蓮池夫妻を説得してたんだな。何のためかしらんが。

73 :N.E.:02/12/02 17:38 ID:GVBGh2Kz
今日のザ・ワイドも、あいかわらず、世論操作モードだった。
そして、2ちゃんねらは、見事にはまっていた。

http://live3.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1038795337/218-
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1038787930/85-

上の実況スレを見るとよくわかる。
「空気読めよ」:空気を楽しんでるのならいいけど、視野狭窄にならないようにね。

外務省の外郭団体による食糧支援が叩かれてるが、非難するのは筋違い。
飢えてる人がいる。どんなにうまくやっても、援助の100%が彼らに届くわけは無い。
でも、軍に十分食糧が行って、はじめてそのおこぼれがいくとしても、少しでも届けばよしとすべき。
ユニセフ募金の9割は、職員の経費になってしまうそうだ。あしなが募金も、集めたところで、2割抜いている。
慈善事業とはそういうものだ。

74 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:25 ID:ctKp5ec0
強硬派にいつも同じ繰り返される質問で
「それで、どういう勝算がある?家族の為になってる?」という質問には誰も答えない。
あげくに誰もそんな事言ってないのに
「だったら北へ帰すのか?」とキレる。特に平沢。
ただ平沢の場合、朝生で「命は地球より重いと言うのは間違い。まずは国家の尊厳。そのためには犠牲やむなし」と言ってるので
と言っているので、まあ確かに答えられないわなと思った。

75 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:36 ID:HvMQ6Igw
>>73
貴女はどちらの精神病院からのアクセスでしょうか?(激藁



76 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:39 ID:Ko0TqAZN
いつも思うのは「拉致は捏造」と言ってた連中は少なくともこの問題で
意見は言えんだろう。意見を言いたいならその前に自らやらんといかんことが
あるはず。 

77 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:46 ID:FMb0/stf
北朝鮮のケツには火がついているので、「相手の思い通りにしない」
「じらす」という一見無能な策が有効かもよ。

個人的には、国際的信頼を得られていない国家は、約束を守ってもらえるとは
限らない、ということを思い知ってもらいたい。まあ、金国には無理だろうが。

78 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:01 ID:Y1rgccYy
>>76
大阪警報大の吉田某がそう。
朝生の「かねて交渉を続けてきた小泉外交の成果」発言にはキレた。
拉致を否定している状態じゃ交渉も何も最初からないってのにさ。

79 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:06 ID:Y1rgccYy
ついでに、
>ユニセフ募金の9割は、職員の経費になってしまうそうだ。
ペシャワール会の中村さんが言ってたことだね。
実はこれ、アメリカの「国連は非効率、俺は金出さん」キャンペーン
の一貫として流されたプロパガンダだったんだけど、当のアメリカは
すでにユニセフへの資金拠出を再開してます。(復帰の動きそのものはクリントン時代からあった)

80 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:07 ID:6FGuUIpK
在日朝鮮人、救う会に激励電話続々
http://www.sankei.co.jp/news/021202/morning/02na1003.htm
在日朝鮮人も、「救う会」にカンパ続々
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_12/3t2002120206.html

在日の人たちも徐々に変わり始めたみたいだね。
後は、社民党・吉田・毎日新聞の岸井とかの基地外サヨクだね。




81 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:13 ID:Y1rgccYy
あと国境なき医師団が現在援助を中止している理由もこれ。 >援助活動の困難、不透明
余計な援助は逆効果という議論は国際的にも十分通用するものだし、
それに今回の外郭団体の行動は人道援助の効果以外にも問題あり。

なによりソースのあやふやなデータで議論をミスリードするのはよくないよ。
それこそ安手の情報操作。

82 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:46 ID:xGfbz4Wf
>>80
いや、普通の在日の人は金体制がいかにキモイ体制かを日本人より、よく知っている人が多い。
ただ、在日社会は狭いので総連に伝わるから言えないだけ。
だからテレビに出てくる文化人在日の言うことは信用するな。特に、民族的とか、このことで戦争犯罪とか持ち出す奴。
在日、日本人問わずテレビ文化人は、北の実情より、自分の思想から生まれる固定観念信じる節があるからね。



83 :在日ニホン人 ◆6gYxGxJvo2 :02/12/02 19:51 ID:Ayeiv1e2
北は何で被害者家族を帰さないんだろう? メリット無いと思うんだが。

84 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:02 ID:p6fumqyn
>>81
ノーベル賞、ゲットした時の演説か何かで言っていたね>>>>>国境無き医師団。
彼らが北朝鮮に下した診断は、金王朝というガンを切除しなければならないということ。

85 ::02/12/02 20:08 ID:W98VFOv+
いったいいつまで家族会は「北朝鮮はうそつき」を繰り返すのか。
確かに北はうそつきだけど、だからといって「あんたはうそつき」を繰り返すことが
いいはずがない。
客観的には間違ったことであっても、相手を怒らせてしまえば自分側が負ける。

「毅然とした態度」とは、相手の言い分を受け入れる姿勢を示した上で、矛盾点を
理詰めでついていくことだ。
間違っても、感情論で動くことがあってはならない。

相手の言い分をはなから受け入れずに、自分側の言い分だけ受け入れてもらおうなんて
虫がよすぎる。

だいたい、「死亡診断書」の生年月日が間違っていたぐらいで、どうして鬼の首を
とったような態度をとるのか。
生年月日が間違っていたから即「偽造」とはいえないはずだ。

何がともあれ、一度相手を怒らせてしまった以上、方針を転換しなければならないはずだ。


86 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:13 ID:Aj7ZQfbU
>>85のような感情論はどうにかならんのか。

87 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:43 ID:/jZJWdEG
>>85
朴ちゃん?w

88 :名無し:02/12/02 22:19 ID:ofS7v84W
>1 誘拐殺害率60%の北朝鮮から帰還した5人は「まれ人」だよ。
金正日の大失敗だ。しかしいまさら暗殺するのも評判を落とすだけだ。
送還はありえない。日本政府が誘拐犯罪に加担することだからね。
これは馬鹿でも分かる。

中共に、北朝鮮の金をつぶさないと日本は核自衛すると伝えると良い。
すぐに暗殺するだろう。

どうせ日本は核自衛するけどね。



89 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:23 ID:mbuMdR6p
>>74
>「それで、どういう勝算がある?家族の為になってる?」という質問には誰も答えない。
あなたは、レバノンのケースと言われても、何のことだか分からないようだね。
そういう人間は、この手の議論には参加しない方が、身のためだよ。

90 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:41 ID:BvjEorpD
偽善排除/本音かぁ。それでは。

 「韓半島北部を占拠中の国家的規模の山賊集団」

にさらわれてやっと取り戻した我が市民をまた山賊に返してやれ、なんてのは倒錯だ。
そんなことを言い出しえるのは、またまた糞サヨ、あるいはちぇおくれチャミン、そのドキュソシンパだね(w


いまださらわれ中の他の何十人とその家族を取り戻すことと核放棄の完全実施が喫緊の
課題だ。この二つは「我が国がお恵みを下賜してあげる」必要条件。

山賊連中は困窮のきわみに陥りつつあるんだから、それら必要条件が「実現」するまでは
びた一文出さず、総連も含め徹底的に締め上げるのが上策。


91 :跳ね馬◇fpnQgjOm8M:02/12/02 23:45 ID:y6817ze3
お猿さん相手に腹たててもしょうがないよ
お猿さんにオニギリあげて早く家族を返してもらおうよ


92 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:55 ID:IZcXv9T1
>>74
アンチ強硬派の勝算を言ってみれ。

93 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:56 ID:7BNcyMYX
ところで韓国は『太陽政策』で何人ぐらい拉致被害者を取り戻したの?

94 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:28 ID:5VdVJ+cu
>>91
お猿さんねぇ。アンタいいアナロジィを言うじゃん。
で、日光の猿を見てもわかるとおり、おにぎりなんて恵んであげたら逆効果。図に乗って来るだけだね。
韓半島北部に居座る山賊連中もほとんど山猿の同類でおんなじことだね(w

95 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:02 ID:ZdxMJCN3
北朝鮮にいる子供たちって今北朝鮮政府にお金貰ったりして
過ごしているんでしょ?
交渉が打ち切りになったら、北朝鮮が彼らを面倒見る義理はないって
ほっときそうじゃない?
年単位の長期戦になったら、子供達の命は無いと思った方がいいんじゃないかな。

96 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:14 ID:NL+B8UxX
>>95
総連の方?でも今の祖国にそのような度胸はないと思われ。いろいろ割に合わんし。
拉致問題は既に国際的に知られた人道犯罪で、
実際、被害者は日韓に留まらず世界中にいるという話もあったりする。
もちろんこれは日本にとっても解決を急ぐ外圧ともなっているわけだけど。

97 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:14 ID:5VdVJ+cu
>>95
仮に子供たちの命が無くなったとしたら、その時の我が国の市民の反応、世論の反応が楽しみだねぇ。
朝鮮の山賊乞食はお恵みをもらい損ねちゃう可能性大だね
防衛問題、改憲問題とか一気に雰囲気も変わりそうだね(大藁


98 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:11 ID:sfAEJ9TM
>>80
どうせ産経・ざくざくの記事だろ。
社会事象は、どこをひっぱてくるかで、ぜんぜん違うように報道できる。
その意味では、お前が「産経」をひっぱってくるような体質だというだけだ。


99 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:22 ID:CCTe3jHM
>>85に対して、
>>85のような感情論はどうにかならんのか。
という>>86のほうが、日本感情論に見えるが。
むろん、日本人だから日本の拉致問題については、
日本感情むき出しでぜんぜんOKだが、
もし、冷静に見れば、というのであれば、>>85が冷静だろう。
冷静というのは、日本人を離れて、むろん北朝鮮人も離れて、
たとえば、日朝どっちにも完全に無関心の欧州人みたいな目で見れば、
ということになるが…。
もしそういう冷たい目で見るとすれば、
「とにかく冬の時期にむけて、北朝鮮への早期の人道援助をよろしく。
拉致問題は韓国にもあるのだから、日本の戦後補償も含めて、
正常化してから、早期解決を進めてくれ」
的な国連の見解みたいに、冷たいものになるでしょ。


100 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:34 ID:sTQZeREz
97は子供達が死んだ方が都合がいいそうです。

101 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:34 ID:CCTe3jHM
>>90
>やっと取り戻した我が市民をまた山賊に返してやれ、なんてのは倒錯だ。
>そんなことを言い出しえるのは、またまた糞サヨ、あるいはちぇおくれチャミン、そのドキュソシンパだね(w
一水会の代表木村氏は、
約束通り筋を通して、5人は一旦北朝鮮へ返すべし、
それが日本人としての義を通すことである、
日本の清算をまず済ますことである、とはっきり言っている。
右翼にも日本の誇りと恥を理解する立派なのがいると思ったが、
>>90みたいな半端なウヨとは一水会はだいぶ違うのかな?


102 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:42 ID:O9/9XO85
>>97
>仮に子供たちの命が無くなったとしたら、その時の我が国の市民の反応、世論の反応が楽しみだねぇ。
>朝鮮の山賊乞食はお恵みをもらい損ねちゃう可能性大だね
>防衛問題、改憲問題とか一気に雰囲気も変わりそうだね(大藁
やっぱり、それが本音だよね。いわゆる強行派といわれるタイプの人間のさ。
つまり、5人の家族や、彼らが離ればなれのまま、っていうのは
全然痛まないわけだ。
どうもあの平沢やらにもそれを感じる。
拉致問題に熱心なふりをして、実際は、絶対に正常化したくないわけだ。

103 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:52 ID:mWOFtkEV
>>102
つまり、これが強行派の本音だな。
有事、防衛、改憲の担保としての犯罪国家北朝鮮を絶対に失いたくない。
北朝鮮と国交が開かれたら、核の議論も改憲への糸口もなにもなくなっちゃう。
そういう意味からすると、強行派というのは
ある意味、現在の形のままの「北朝鮮を温存したい」というか、
または、それを通りこして、毎日悪口が言いたい、その対象を失うことは
人生の愉しみを失うことだ。
そういうわけで、むしろ、北朝鮮をいつまでも構っていたい、いじめっこタイプ?
東アジアの情勢が安定してしまったら、明日からどうやって生きていけばいいの、
みたいな感じか。


104 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:56 ID:n9rVIPis
だいたい強行派というのは、
心が狭い。日本にとらわれすぎている。
せめて東アジアの和平を考えてくれ。

105 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:58 ID:s+sAP95i
>>103

>東アジアの情勢が安定してしまったら、明日からどうやって生きていけばいいの

おもろい。バカうけしてしもた。


106 :N.E.:02/12/03 04:31 ID:44Lqgl9g
>>105
omosiroinode.
そしたら、経済に目を向けれ。
態度ころっと変えて、北に投資しれ。ものすごい成長の余地があるから、ひと儲けできるぞ。


107 :朝まで名無しさん:02/12/03 04:36 ID:Fx8eYzah
南北朝鮮の行方・・・

文鮮明たんも反共のはずが金正日に近づきつつあり金正日本人もそれを受け入れ
つつあり、どうかすると統一協会の所有物になりそうな気がする。(南もそうかも知れないが)
文鮮明が経済援助だけ続けて北を延命させるのは韓国、中ロの思惑でもあり、
ブッシュもそうかも知れない。
今、というか近々北を空爆するのと、このまま共産主義を半島に残し小さな冷戦を
続けるのとどちらが得か、はブッシュたんのみの判断であり、日本や韓国がどうこう
言って変わるものでもない。
拉致問題の根本解決、いや残った子供たちの帰国ですら、最早金正日体制崩壊しか
ないとも思える。
そもそも拉致問題など微小なことであり、日本にとってももちろん米国にとっても、
対して意味のないこと。世論がどうであろうが被害者のご家族がどう叫ぼうが、
大切なのは当然ながら国益であり、平沢の本音もそうだろう。
拉致被害者の子供の帰国は周辺国の思惑によってどうにでも変わる。
議論は自由だろうがここで論じ合ってもムダでしょ・・。

108 :本音 ◆3b.IIIpafg :02/12/03 04:53 ID:xF7RBRGZ
>>107

>そもそも拉致問題など微小なことであり、日本にとってももちろん米国にとっても、対して意味のないこと。

そう思うよ。

>議論は自由だろうがここで論じ合ってもムダでしょ・・。

でも、彼らは、キャラが立った5人を始めとする拉致被害者、家族を利用して、世論操作しようとしてるから、
拉致を論じないわけには行かんのよ。

109 : :02/12/03 04:59 ID:VDzxZPgX
>>108
戦後ず〜〜っと団塊の世代かなんかによる左の思想が蔓延してたんで
この辺でバランスとるためにもいいんじゃない?

110 :本音 ◆3b.IIIpafg :02/12/03 05:19 ID:xF7RBRGZ
被害者5人のことなんてどうでもいいことよ。バイリンガルになったし、有名になったし、これから講演ででも、政治に打って出ても食っていけるようになった。
むしろ拉致されなければ平凡だっただろう人生が、こんなにドラマチックになったのはうれしいこととも思えるよ。
だいたい拉致被害者ばかり考えてるけど、日本人妻が粛清された問題は何でほっとくのよ。
ひそかに脱北してきた人もたくさんいるっていうじゃない。彼らもある意味被害者っしょ。

だらしないのは日本の外交。
だれか、リーダーシップとって、国交正常化し、さらに南北和平も仲介して、東アジアの情勢安定をしてくれよ。
そしたら不要になった米軍を撤退させて、基地も全部返還させて、ついでにノーベル平和賞とってくれよ。


111 :朝まで名無しさん:02/12/03 05:27 ID:kespmEYx
>>110
甘過ぎ。
東アジアの情勢安定なんて中国もロシアもましてやアメリカも望むところではない。


112 :朝まで名無しさん:02/12/03 05:40 ID:MC8ea948
やはり自衛隊を国軍にする必要があるな。

113 :妄想:02/12/03 05:40 ID:NI+/WPtR
米、中、露。その中でもアメリカが一番ヤバイと思うんだが。
もしかしたらブッシュタンの一番の望みは半島の赤化統一かも知れない。
何しろ冷戦終結により軍需産業困っちゃって湾岸もアフガンもやっちゃったわけで、
やはり彼にというかアメリカという国に必要なのは新たな冷戦構造。
半島に出現した統一テロ国家。その後ろに控える中国。
これが彼にとっては一番理想かも知れない。
半島から米軍は退くが沖縄に今以上ドガーンと構え、日本にも有事法制どころか
9条変えさせ武器を売り込むのが国益でしょう。
まあ半島などはどうでもよくてシナとハッキリとした対立構造を作りたい、
ってのがほんとじゃないかな。
必ずや韓国に親北・反米政権を作り、じわじわとこの構造に向かうと思う。
拉致問題?
解決不可能でしょう。

114 :朝まで名無しさん:02/12/03 05:50 ID:dlUPflRi
>>112
そうかも知れんし、それがアメリカの望むところかもね。

米国は日本の自衛隊に、NATOでの英軍の役割をして欲しいのだが、日本の憲
法がそれを許さない。言葉で軽く語るほど、憲法改正は簡単にはできない。
戦争は罪悪といった日本人の感覚を、戦争は正義のための戦いというアメリカ人
の感覚に変えることが必要である。それが出来ないなら、国連PKO活動でその
地域の安定と発展の貢献をする以外に方法はない。自衛隊24万人の半分くらいが、
国連PKO要員として、海外にいても不思議ではない時代がくる。
北朝鮮がなくなれば、それくらいの自衛隊改革が必要になる。

http://www.kamiura.com/new.html

115 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:04 ID:MzWsILYu
不幸な結末の予感、、、。

116 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:13 ID:i1mrBd+w
まあ5人を向こうに返していたらもう二度と日本に来れない可能性は高いだろう。
拓殖大の重村教授がここのところしきりに言ってるように
「もう北朝鮮が子供たちを返す覚悟はできている。問題はタイミングだ。」
っつうのはどうかなと思う。
子供まで返しちゃったら、蓮池氏をはじめ言わば悪事の巣窟「工作機関」で
働いてた人たちが血に塗られた事実を話し始める。
これは大ダメージどころか朝鮮総連の方々の忠誠心をも完璧に打ち砕く。
すなわち日本からの援助が表からも裏からも断たれるわけだ。
ではなぜ5人を一時帰国させたか?
それは単に8人死亡報道以来沸騰する日本の世論にびっくりで、
「やっべえ、とりあえず日本の世論を落ち着かせよう」って
思いつきで、永遠に返してしまうことなど鼻から考えてなかったと思う。
だって得意の「彼らは朝鮮公民だ」と言い張れば返さなくて済むとの目論見が
あったろうし。

こうなってしまった以上、アメリカの次の動きまで日本が何をしようが
状況に変化はない。親子は離れ離れのままでしょう。
しかし大切なのは良い結果が出ることであり、拉致被害者家族のじいちゃんや
平沢が世論を操作しようが何しようが、取り戻すことが第一だと思う。
逆拉致だとかまで言う人間が信じられん。

117 :本音 ◆3b.IIIpafg :02/12/03 06:37 ID:xF7RBRGZ
>>113 :妄想
妄想といいつつシナリオを書いてるけど、本音はそうなってほしいの?

>>116
>子供まで返しちゃったら、蓮池氏をはじめ言わば悪事の巣窟「工作機関」で働いてた人たちが血に塗られた事実を話し始める。

いや、蓮たちは、ホントにすごいことは知らないんじゃない。だから死ん(だことにされ)でない。

>しかし大切なのは良い結果が出ることであり、、、、取り戻すことが第一だと思う。

それ本音?そんなちっぽけなことが日本外交の第一課題?(しかも子供だけ、あの5人がそんなに好きか?
めぐみ、ヘギョン、名も出てない被害者についてはほっとけってこと?


118 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:42 ID:7AH0zMbe
五人を返す「約束」についてだが、どう考えてもこんなものはなかったとしか思えない。
田中、中山の両氏はともに否定しているし、そもそも日本政府には、
勝手に国民を外国に引き渡す権限はなく、両氏がそれを知らないはずもないからだ。
政府にある権限はせいぜい、五人が自らの意志で北に戻ることを妨げない、というくらい。
このあたり、北朝鮮は自国と勘違いしているのではないだろうか。

もし「約束」があったとすれば、それは北朝鮮政府と5人との間であろうが、
「二週間で帰ってこい」
「はい」
これは約束ではなく命令であり、そんな命令に服する義務は5人にはない。
それでもなお北朝鮮が「約束違反」と日本を責めるのは、法治、国民主権、基本的人権
などの概念を持たない故か。
日本人の中に「約束したのだから5人を北に返せ」と未だにのたまう人がいることに呆れる。


119 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:44 ID:tzONW7bT
>>113
赤化統一なんてなっちゃったら永遠に拉致問題なんて闇の中だな。
ま、今の時点じゃ次にアメが動くまでは何しようがムダですな。

120 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:48 ID:uETfZHqL
>>118
残念ながらどう考えても田中氏は約束してたようです

http://www.yomiuri.co.jp/01/20021201i301.htm

121 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:59 ID:K5yvFyAk
深夜だけに感情的な議論が多かったようだ。

122 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:20 ID:viCLwLlm
>>107
>このまま共産主義を半島に残し小さな冷戦を
>続けるのとどちらが得か、はブッシュたんのみの判断であり
これはそうだな。もしイラクをどうしようが
共産主義の代表選手をひとつは残しとかないと、反共のモチベーションが
世界から消失することになる。これはまずい。

>議論は自由だろうがここで論じ合ってもムダでしょ・・。
これは、ここだから議論できる、おもろい話題だ。
下手な気遣いを要する討論番組より、はるかに興奮できる。


123 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:27 ID:zmAB/CX/
>>114
>北朝鮮がなくなれば、それくらいの自衛隊改革が必要になる。

たしかにそうだが、やはり、右派・強行派の連中は、グローバル化すら
望んでいないだろう。
自衛隊は軍隊にする、という狙いのためには、日本の独自路線として、
金正日が現在の姿のまま温存されることこそが、真の狙いだ。
拉致家族の5人の状況はちっぽけだが、
日本人の感情を煽る意味では、相当有利な条件である。


124 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:33 ID:JBM97cJB
>>118
残念ながら、ねばねば女の中山も、2週間程度で返すと、言ったらしい。
それが、新聞各社の「一時」帰国報道の元になっている。


125 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:36 ID:rlkf6LFM
だとしたら、首にすべきだな。
田中氏と中山参与とかいう変な女は、首にすべきだな。
パイプ役を消去して、反共の担保としての
永遠に北朝鮮を今の悪党のまま残すべきだろう。


126 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:38 ID:UKw1ngJB
>>125
君は騙されやすい人間だね。田中はともかく中山のソースが無いではないか。


127 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:39 ID:kciVucWP
>>124
ソースは?
テレビニュースでは、否定していたが。

128 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:49 ID:IZxvgzyX
>>127
田中氏も約束とは言えない、と国会で答弁しているが、
実際はそういう約束をしている。
田中も中山も、苦しい2枚舌だな。
とりあえず、このさい、穏健派の田中は、独裁国家との正常化交渉に
寄与してしまった、ということで、責任をとってもらう必要がある。
だいたい、穏健派というのは北朝と正常化して、
東アジアの情勢を変化させようとしているのか!


129 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:51 ID:UKw1ngJB
>>128
君の中では田中が言ったから中山も同じく言ったはずだという図式が
成り立っているようだ。
かなりの阿呆だと言えよう。

130 :えICMB:02/12/03 10:52 ID:U7Cyu9Dm
あっちもこっちも最初は一時帰国のつもりだったわけで・・・
それが変わったのは家族会の意向と世論の後押しがあったわけで・・・
結果的にジョンイル君の面子丸つぶれになったわけで・・・
ジョンイル君は面子を守るために意固地になってるわけで・・・
日本の担当者は責任問題を追求されるから嘘をつくわけで・・・

低レベルな外交だな、こりゃ。

131 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:58 ID:kciVucWP
>>130
ジョンイルの面子を保つなんてことは、簡単なことだよ。

「認めたい以上、完全に返すつもりだったのだが、一部の愛国的精神の
持ち主が、勝手に一時帰国と判断しましてなぁ。はっはっはっ。」

132 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:05 ID:UKw1ngJB
蓮池薫さんが今の状態になるまで、透さんとも亀裂があったわけで、
本人達は明らかに北朝鮮に戻りたがっていた。
だからこそ北は本人の意思を尊重するという約束で安心して日本に帰国を
許したのだ。

133 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:06 ID:IZxvgzyX
>>130
>低レベルな外交だな、こりゃ。

北朝鮮、ひいては東アジアの軍事的緊張関係を保つためには、
いま一番必要なのが低レベル外交というわけだから、
これはわざとやっているとしか思えない。
幸いにも金正日も低レベル外交にはうってつけの人物だから、
家族会レベルのと世論レベルとうまくマッチングしているわけだ。
このままうまくやれば、決裂して、正常化交渉前より
あらたな緊張関係が生み出せる、という計算だ。


134 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:08 ID:kciVucWP
>>132
だから北朝鮮は、あほなんだよ。
状況の把握能力に欠けているんだな。

なんか、北朝鮮を怖がってる人間が多いが、口だけだよ。
韓国と休戦後、何度も「ソウルは火の海になる」と脅してる。
ソウルは今、ネオンの海だ。

135 :えICMB:02/12/03 11:11 ID:U7Cyu9Dm
>>133
そうなったときに日本の国民が政府に対して無能のレッテルを貼るのは十分考えられる。
日本政府が政権転覆のリスクを覚悟でそのような戦略を立てると考えるのは早急である。


136 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:23 ID:iYPX4xH/
>>135
むろん日本政府は、そんなリスクを取ろうとはしていないが、
政府内部の一部の、毎年靖国へ参拝しないから中韓から苦情がくる、とか
いっている右派・強行派が、独自路線をとりたがっている
というだけにすぎない。
しかしその路線は普段人気がないから、今の拉致問題で勢力拡大をねらっている、
ということだろう。

137 :えICMB:02/12/03 11:32 ID:U7Cyu9Dm
>>136
いわゆる拉致議連の方々ですね。
あのような胡散臭い連中が拉致問題に関わったことで左翼勢力は拉致問題からさらに
遠ざかることになった。
蓋を開けてみれば拉致が本当にあったため拉致議連は大金星、左翼勢力は大黒星となった。
国民もこの件に関しては拉致議連を支持するだろう。
ただ拉致議連の言う強行路線が続くとは思えない。
国民もその支持の方向はあくまでも政府に対してである。
議連はうつろいやすい国民の支持を間接的にしか得られていないためである。
国民の熱が冷めて国交正常化交渉の必要性をまじめに議論する段階で拉致議連の強行論
が素直に国民に受け入れられるとはとうてい思えない。

138 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:41 ID:Ca/OqTGe
>>137
偉い。まっとうな見解に感動した。
マジで。

139 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:49 ID:cNMFsqSD
>>137
>国民の熱が冷めて国交正常化交渉の必要性をまじめに議論する段階で
>拉致議連の強行論が素直に国民に受け入れられるとはとうてい思えない。

そうは思うが、国民の発熱は、インフルエンザから肺炎、さらには結核まで
引き起こしそうな気配があるのが、気にかかるが。
ほんとうに、この熱は冷めるのか?

140 :えICMB:02/12/03 11:53 ID:U7Cyu9Dm
>>139
ジョンイル君が火に油を注げば燃え上がるだろう。
しかしジョンイル君はそろそろ日本の政治を動かす世論というものを学びつつあるのではないだろうか?


141 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:58 ID:UKw1ngJB
>>137
アホもいいとこ。拉致はなかったなどという左翼議員のせいでここまで
引き延ばされたのにその把握が全くないと見える。
私は10年前に鹿児島の吹上浜に言ったことがある。市川さん、増元さんが
拉致された現場だ。そこには既に北朝鮮に拉致された現場だと書かれた
立て看板があった。しかし君のような現実を見ない連中にはそれが見えなかった
だけだ。

142 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:02 ID:UKw1ngJB
台湾とも国交が無いわけだが、国交がある中韓以上に良好な関係となって
いる。にもかかわらず何で敢えて北朝鮮と国交を結ぶ必要があろうか。
国交が無くても良好になることは充分出来るのだ。どうも>>140は朝鮮
臭いな。他のレスでも朝鮮よりの発言があったしな。

143 :えICMB:02/12/03 12:04 ID:U7Cyu9Dm
>>141
>>137
>アホもいいとこ。拉致はなかったなどという左翼議員のせいでここまで
>引き延ばされたのにその把握が全くないと見える。

>>137の私の文はこのことを言ってるのだが?
わかりにくかったようだね。
じゃあ補足しよう。

あのような胡散臭い連中が拉致問題に関わったことで左翼勢力は拉致問題からさらに
遠ざかることになった。
また左翼勢力は対抗上拉致問題は無いというキャンペーンを打ち出した。

これで満足か?

144 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:05 ID:Ozhb9dBR
>>140
日本の世論よりも、アメリカの圧力で動きそうだが、日本の政府。
日本の世論も、北チョンよりアメに動かされそうだしね。

それに拉致事件以外にも、反金体制に流されそうなネタはいっぱいあるでしょう。

145 :えICMB:02/12/03 12:05 ID:U7Cyu9Dm
>>142
強硬派路線じゃない寄りの意見と言ってくれ。

146 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:08 ID:Ozhb9dBR
>>143
> あのような胡散臭い連中が拉致問題に関わったことで左翼勢力は拉致問題からさらに
> 遠ざかることになった。
> また左翼勢力は対抗上拉致問題は無いというキャンペーンを打ち出した。

ますます持って意味不明。つーか、拉致議連と、北チョンよりの議員、
どっちが胡散臭いと見られてるか状況認識できてます?

147 :えICMB:02/12/03 12:08 ID:U7Cyu9Dm
>>144
当然アメリカ政府の影響力は政府、国民に対して絶大だ。
彼等の言う正義派とるあえずの我々日本人の正義に共通するところがあるからだ。
しかし現状ではアメリカが北朝鮮にどうのような方針を持つかは定まってない。
このような状況では日本の世論が大きな影響力を持っている。

アメリカが方針をどうするかはわからない。
そしてその方針がわからない以上アメリカの出方を議論しても仕方が無い。

148 :dx:02/12/03 12:10 ID:Wkxsn0dR
突然なんだが、
帰国してきた5人に市役所の仕事させたり、PC教えたりするのって、ヤヴァくないか?
マスコミが毎日5人を取り囲んでるのも、国が逐一保護しようとしてるのも、
「実は5人とも北のスパイかもしれんから、監視してまつ」って風に見えるんだよな。
ていうか、オレは5人のこと、まだ信用しきってない。そういう国に24年いたんだから。

…どう思う??

149 :えICMB:02/12/03 12:10 ID:U7Cyu9Dm
>>146
胡散臭いという表現が気に入らないようだね。
じゃあ、胡散臭いを訂正してこう書こう。
「強硬な改憲論者、核武装論者が・・・」
これでどうだ?


150 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:14 ID:kciVucWP
>>149
改憲と核武装が絶対悪だという前提がないと、成り立たないだろ。

151 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:17 ID:UKw1ngJB
>>143 >えICMB
かなり逝かれてますね。結局左翼は常に2番手でしかないと言うことを
認めたな。左翼議員は保守との対抗しか考えなかったために拉致家族を
犠牲にしたのだとお前が認めた。

152 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:17 ID:Ozhb9dBR
>>147
> アメリカが方針をどうするかはわからない。
> そしてその方針がわからない以上アメリカの出方を議論しても仕方が無い。

悪の枢軸と名指ししてますが。
北チョンがアメリカへの攻撃能力を手に入れること、大量破壊兵器を開発して所有したり、反米勢力に流すことは許さないでしょう。
自分のことは棚に上げて、と言う傲慢さは指摘できても、とめる事はできんよ。

軍事攻撃をするのか、するとしたらどこまでか、と言ったところは分からないけど
あの手この手で金体制の弱体化をはかることは間違いないでしょう。
そんな中で金体制に援助できるか?日本が。

アフターケアが面倒だし、支配下においてもろくな利権ないし、
中国と微妙な関係になるし、完全崩壊よりは弱体化だと思うのだが。

153 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:18 ID:c9SPcGGO
>>140
学んでいるだろうが、あのタイプの強行派は面子が大事だから、
それを潰されたままではどうだろう。
日本の面子を同様に潰されたら、日本のあのタイプの強行派は
面子の回復を望むだろう。
>>143は、なんとなくわかる気がする。

154 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:20 ID:UKw1ngJB
結局左翼は自分たちのエゴしか考えず、国のこと以前に拉致された国民の
ことよりも保守に対抗することしか頭にないのだ。ソースは>>143
>左翼勢力は対抗上拉致問題は無いというキャンペーンを打ち出した。

全ては保守に対抗する事しか能が無いのだ。国民国家よりも保守に対抗なのだ。

155 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:22 ID:UKw1ngJB
>>153
お前の発言には根拠が全く伴っていない。
この上ない恥ずかしい発言だ。
ソースは>>153

156 :dx:02/12/03 12:29 ID:Wkxsn0dR
北に習って、SPわらわら同伴させて、5人を北に一時帰国。

…ってのじゃダメ? 

157 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:30 ID:kciVucWP
>>156
北も、SPとの隔離を見習うことだろう。

158 :えICMB:02/12/03 12:31 ID:U7Cyu9Dm
>>150
別に私は強行な改憲論者が絶対悪などとは思ってないし、思う必要もないし、思うことはナンセンスだと思ってる。

>>151
>左翼議員は保守との対抗しか考えなかったために拉致家族を犠牲にしたのだとお前が認めた。
私は最初からそのような見解を持ってる。

>>152
おっしゃるとおりアメリカにとって北は厄介な問題である。
第一北朝鮮という国の人、資源、経済力に全く魅力がない。
ついでに中国が背後にある。
だから悪の枢軸と名指ししたとしてもイラクみたいに強行に出るかどうかはわからない。

マジでアメリカがどう出るかを読める日本人はいるのだろうか?
もっとも北が打って出たらどうなるかは目に見えてるが。

>>153
私もはっきりと学んでいるという確信はないし、学んで無くてもおかしくない。
けど今の来たの出方は日本の世論が静まるまで交渉を引き延ばすとい風にも取れる。

>>154
>全ては保守に対抗する事しか能が無いのだ。国民国家よりも保守に対抗なのだ。
それは野党勢力の宿命だし、それによって国民国家のためになる場合もある。
しかし今回は大きく裏目に出たのは確かだ。

159 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:33 ID:Ozhb9dBR
>>149
> 「強硬な改憲論者、核武装論者が・・・」

日本人を拉致するな、拉致した日本人を返せ、というのが即改憲核武装になるのは妄想しすぎ。
拉致議連やそれに近い人が支持を得ているのは対北朝鮮政策についてであり、憲法や防衛問題ではない。
(もちろん、拉致事件がそれらの問題に深層意識でつながってることは確かだが)

あの人のこの政策は支持する、でもこの政策は支持しない、とか
あの問題についてはあの人を支持する、でもこの問題は別の人を支持する、とか日本は自由な国ですよ。

選挙の投票用紙には複数の名前を書くことはできないけど、
世論形成についてはケースバイケースの選択が可能でしょう。

まぁ、社民党は妄信者以外は完全にサヨナラしたでしょうが。

>>152 自己レス補足
>自分のことは棚に上げて、と言う傲慢さは指摘できても、とめる事はできんよ。

この止める対象は、アメね。

160 :dx:02/12/03 12:36 ID:Wkxsn0dR
>>157 んぢゃ、最初っから家族同伴で(一時?)帰国してもらうように、
配慮できなかった日本政府の負けですな。

泥棒と詐欺師の交渉…毎日ニュース見るのが楽しくて(以下省略)

161 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:37 ID:IZxvgzyX
>>146
>ますます持って意味不明。つーか、拉致議連と、北チョンよりの議員、
>どっちが胡散臭いと見られてるか状況認識できてます?
胡散臭いという意味では拉致議連。
北よりの議員は、アホとか間抜けとかいうタイプで、胡散臭いわけではない。
胡散臭い、という意味は、アホという意味ではない。
どちらかというと、きな臭いという意味だ。

162 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:38 ID:UKw1ngJB
>>158
左翼議員には全く能力がないにも関わらずいまだにそれを支持しているという
大馬鹿野郎がごくたまにいる。しかもそれを堂々と言い切る辺り神経を
疑わずには居られない。

163 :えICMB:02/12/03 12:44 ID:U7Cyu9Dm
>>159
拉致議連のメンバーは強硬な改憲論者や核装備論者がトップに多いと思うが。
だから私は拉致議連は日本人を返せという当然の目的以外も持ってるだろうと思ってる。

あと私は拉致議連がそのような思惑を持ってても不思議じゃないし当然と思う。
ただ単に日本人返せだけ言う議連ではバカすぎる。
私個人としては嫌いだが、これが世論形成の一つになって民主的に最終結果がでるのは賛成だ。

164 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:49 ID:eGK4Pygl
>>160
>泥棒と詐欺師の交渉…毎日ニュース見るのが楽しくて(以下省略)
なるほど、もう達観の域でんな。
北朝鮮という国になんらかの義を求めるから、腹が立ち、
日本という国に過去の羞知を求めるから、腹が立つわけで、
泥棒と詐欺師と見れば、楽しく眺められるのか。
新しい見解に救われた様な気がする。
>>161
政治的には胡散臭さの意味はそれでよい、と私も思う。
いわゆるハゲ同である。

165 :えICMB:02/12/03 12:49 ID:U7Cyu9Dm
>>162
55年体制は冷戦を背景にした体制であって冷戦が無くなった以上もはや次の体制が必要だ。
また今の日本は経済成長して時代ではなくいかに不況から脱出するかが大きなテーマとなっている。
新しい政治的枠組みが必要なのだが、保守にも革新にもその辺がわからない人が多いようだ。
もっとも保守、革新という概念もすでに時代遅れなのだが。

166 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:50 ID:h69p+/sx
>>154
つうか拉致議連って何かやったのか。
たとえば土井たか子を誘惑して「パイプ」を使用させてもらうとか(w

167 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:58 ID:Ozhb9dBR
>>158
>だから悪の枢軸と名指ししたとしてもイラクみたいに強行に出るかどうかはわからない。

>>159で書いたけど、完全崩壊じゃなくて弱体化を目指すと思う。
南北統一は金がかかりすぎる。難民も出る。
統一しちゃったらアメと中国は地続きになっちゃう。
崩壊させたら、ブタキムを捕まえて裁いて処刑したいけど、それが完遂できるか分からない。
だから、完全崩壊はハイリスクローリターンじゃないかな。

韓国では何かあるごとに反米ムードが起きるけど、
中国に対しては長年服属してきた実績があるから、
統一した半島が米中どっちに転ぶか分からん(w

武力行使、あるのかなぁ。

> マジでアメリカがどう出るかを読める日本人はいるのだろうか?

読めないからネタになるんじゃないか。チョンイル君は頻繁に燃料補給してくれるし
結構悩んだよ。

>>163
>拉致議連のメンバーは強硬な改憲論者や核装備論者がトップに多いと思うが。

確かにそうだが、拉致被害者救出のため邦人保護名目で自衛隊を派遣しろという人はいないでしょ。
拉致問題で改憲・核武装論者が引き出せそうな「成果」は、海上警備の強化と、
北チョン・総連・社民党の弱体化くらいじゃないだろうか。

北寄りの議員は馬鹿で間抜け、拉致議連は強かで計算してるってのなら同意だな。

168 :朝まで名無しさん :02/12/03 12:58 ID:ByPNEiXW
もう起こらない可能性のある拉致問題より、核・弾道ミサイル・覚醒剤の方が
よっぽど脅威。
しかし主婦層や愚民層の感情を北へ辛辣な世論として叩き付ける触媒という意味
と、北を叩くハンマーとして必須アイテム。


169 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:59 ID:eGK4Pygl
>>165
結局はそういうところに帰着するわけだが、
>拉致議連は日本人を返せという当然の目的以外も持ってるだろうと…
と言っておられるように、私も同じことを感ずる。
北朝鮮を悪党国家として温存して、東アジアの軍事的な緊張関係を、
できるだけ引き延ばして、彼らはなにがしたいのだろう。
やはり日本をもうすこし軍事・防衛に鋭敏な国にしたいのか。
拉致問題を好機と捉えているように見えるが、どうだろう。


170 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:04 ID:HILkZEIl
本音を語れとのことだから、言うけど。
日本は、核を含めたあらゆる武装をして、北も南もチョンを全部ぶっ殺すことが一番よい。


171 :えICMB:02/12/03 13:12 ID:U7Cyu9Dm
>>167
>読めないからネタになるんじゃないか。
おっしゃる通りで。

>北寄りの議員は馬鹿で間抜け、拉致議連は強かで計算してるってのなら同意だな。
したたかで計算してるとは思えない、私はたまたま拉致議連側に金星が転がったと思ってる。



172 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:15 ID:DB/eZh/n
>>168
麻薬は日本のやくざや買う主婦だけが悪ではなくて、やはり製造販売するのが悪い、
という理屈か。しかし日本のヤクザやバカ主婦は、麻薬を通じて北に資金援助してる
わけだから、食料援助をこっそりやる奴らと同様に、もっと非難してやってくれ、
マスゴミさんよ、と思う訳だ。
>>170
本音だろうが、素直すぎて、ブッブー^じゃ。


173 :えICMB:02/12/03 13:19 ID:U7Cyu9Dm
>>169
拉致議連の多数派は中国、半島は日本とはとうてい友好な関係になるはずが無いか
ら防衛のための手立てを装備面、法制化等で強化しろというのが目的だと思う。
当然9条改憲もこの流れの中での意見だろう。

しかし彼等に欠けてるのは北はどうでも良いが中国が経済成長して政治力、軍事力、
経済力が強まるだろうということだ。
中国との対立関係を考えていると確実に今後数十年のうちに北など問題にならない
ほどの危険状態になるだろう。

174 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:22 ID:Ozhb9dBR
>>165
既得権益がある人はそれを守ることで精一杯なんだよ。
冷戦崩壊から10年たったけど、議員は代替わりしてないし。
高齢化社会の波がこんなところにも(w

>>166
166に土井たか子を誘惑する勇気はあるのか?あぁ?(w

>>168
なんかズバリ言ってるなー。
拉致被害者と家族には悪いが、わが身や身の回りに起きなかった拉致よりも、
これから降りかかるかもしれない災難のほうが気になるのは確か。
拉致問題を突破口に、北チョンの弱体化で目的を達成したい。

>>170
やれば(殺れば) スカッとするだろうが、後始末が大変すぎるよ。でも、殺りたいねぇ

175 :N.E.:02/12/03 13:23 ID:5dkcBT5D

なんか急にレスが増えてきた。

>>158>>163>>165 :えICMB さん
>159
>拉致議連のメンバーは強硬な改憲論者や核装備論者がトップに多いと思うが。
>だから私は拉致議連は日本人を返せという当然の目的以外も持ってるだろうと思ってる。
>私個人としては嫌いだが、これが世論形成の一つになって民主的に最終結果がでるのは賛成だ。

>165>55年体制は冷戦を背景にした体制であって冷戦が無くなった以上もはや次の体制が必要だ。

あなたの本音は、改憲、核武装と読めますが。私の2chリテラシーが低いよと言うなら、反論してください。

>>173 見てもそう思える。


>>170
本音にも理由があるだろ?5人のこどももろともということか?
なんでそんなに、朝鮮人が憎いと思うようになったか語ってほしい。


176 :えICMB:02/12/03 13:25 ID:U7Cyu9Dm
>>174
>>165
>既得権益がある人はそれを守ることで精一杯なんだよ。
>冷戦崩壊から10年たったけど、議員は代替わりしてないし。
>高齢化社会の波がこんなところにも(w

民主政治とはこのような時、既得権益を持つものが地獄に落ちようとも権利を剥奪で
きる制度だと思ったのだが、どうも日本ではそうでは無いようだ。
江戸幕府とどう違うのだろうか?

177 :えICMB:02/12/03 13:28 ID:U7Cyu9Dm
>>175
>あなたの本音は、改憲、核武装と読めますが。私の2chリテラシーが低いよと言う
>なら、反論してください。

素直に読んでください。
文中での状況分析と私の意見がわかりにくいかもしれませんが。

178 :N.E.:02/12/03 13:42 ID:5dkcBT5D
まとめレス
>>134

>韓国と休戦後、何度も「ソウルは火の海になる」と脅してる。
>ソウルは今、ネオンの海だ。
ああ、そんなニュースもあったなあ、「チョンジャン(戦争)になったら、」と付いていたよ。すぐ、「アニョ」と南側も怒りの否定をしてたね。

>>148
うん。なかなかよい見方だ。ただ彼らに、北の工作員ほどの能力は無い(から、生存して帰ってこられた)。
彼らが心配だ。あのとき帰ってれば、もとの子供との生活に戻れたが、今となっては、戻れば査問がまっていて、立場も悪くなるだろう。
もっとひどい目に会うリスクもある。どうするべきだろう、彼らは?

>>164
残念だが不同意。極東以外でなら成り立つが、最悪、戦争にまで行くんだから、楽しく眺める気にはなれない。



179 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:48 ID:Ozhb9dBR
>>173
正直173からは中国とどういう関係を構築したいのか、分からん。
自分でもどーしたらいいという結論があるわけじゃないんで言えた義理じゃないが。

日中で冷戦構造を作るのは愚の骨頂だ。
しかし、ただのほほんと肥え太っていくだけでは、食い荒らされるのがオチだろう。
日本に武力で何かさせよう、支配しようとしても、そのためのコストが
結果として得られるものを上回る防衛力を持つことは必要だと思うが。

その為にどれだけのことが必要なのか、ということになるけど、
核武装は必要ない・・・と思いたい。コストかかりすぎるしね。
あとは中国がどこまで膨張するか、日本経済が立ち直れるか、だな。

まぁ、気に入らないから滅ぼすなんてDQNがでたら、どうしようもないが。

あと、海上警備の強化は、密入国対策もある。

なんかもう北チョンからそれまくり。どーでもいい存在なのかな。
放置プレイで勝手に自滅汁!みたいな。

180 :朝まで名無しさん:02/12/03 14:24 ID:NZ2Uj7Ls
>>175
>>なんでそんなに、朝鮮人が憎いと思うようになったか語ってほしい。
と疑問を発せられていたが、私もそう思う。
どうしてそんなに朝鮮憎しになったのだ。そういうふうに遺伝子に組み込まれて
生まれてきたのか。じゃないだろう、情報だろう。
おそらく、実際に朝鮮人とまともにつき合ったことも、そうそうないだろうから、
世間にうずまく情報がもとになっている。あとは教育か。
北朝鮮も今や同じ状況だ。日本憎し。
で、なんでそうなったのだろう、というと反日情報と教育だ。
なにがいいたいか、といえば、
せっかく、真っ白い状態で生まれてきたのに、お互い不幸だったな
ということだな。
もし打開したい、という気持ちがあればだが、
より情報が緩い民主主義国家のほうが、粘り強く手を差し伸べる、
という気持ちが必要だろう。
ま、これすらない毛頭ないほど、北朝鮮嫌いが仕上がっているがな。

181 :N.E.:02/12/03 14:32 ID:5dkcBT5D
>>144
>日本の世論よりも、アメリカの圧力で動きそうだが、日本の政府。
>日本の世論も、北チョンよりアメに動かされそうだしね。

2行目は別として、1行目は言えている。安保があるからしかたない面もある。

例として、モスクワ五輪のボイコットは、忘れられないなあ。
「外圧を利用」して、実は日本の政府もやりたいことをやるという場合もあるが。

基本的には、日本政府は、米世論をより、日本の世論をみて動くべきだが、国益(長期益)のために、違った行動をすることもあっていい。
あまり違ったこと(消費税とか)をすると、民主主義国家だから政権を失うこともあるが、、


182 :えICMB:02/12/03 14:33 ID:U7Cyu9Dm
>>179
このスレとは関係ないし私論なのだが、今後の日中関係に関して。
現在の日本の政治体制、経済体制は古い体質から抜けきれずにもがいている状態だと思う。
日本の歴史上このような場合外圧によってしか古い体質から抜けることはできなかった。
そこで成長する中国に脅威を感じることで古い体質からの脱却のエネルギーになれば良いと思ってる。
当然エネルギーは軍事面にも注がれるだろうが経済立て直しが本流となって欲しい。
旧態以前のまま経済力が低下するなかで中国との軍事的緊張関係と言うのが最悪のシナリオだろう。

183 :N.E.:02/12/03 14:33 ID:5dkcBT5D
今、日本政府が帰さないのは、「日本の世論」(一部でも)の反発があるからだろう。
政府は、世論調査とかを、今一生懸命見てると思うよ。(「正常化が最優先」という世論になれば、すぐ5人を帰すと思う。)

前スレより、
------
793 :朝まで名無しさん :02/11/27 15:35 ID:lkX/ze50
やっぱり「正常化が最優先」ですな。
どうも日テレを代表に、日朝の問題をあまりにも、日本的な感傷の面白い見せ物にしているだけの様な気がする。
あとは「日朝正常化気にくわない連合」のツールにされている。

基本的に拉致問題は、当初の小泉首相の主張とおり、正常化後の個別の解明作業という位置付けにすべきである。
蓮池兄、拉致被害者支援組織、日テレ他、多数の強力な協力者によって、
なぜか、北朝鮮の核保有や、北朝の飢餓に対する日本の人道や、アジアの脅威よりも、
10人か100人かしらんが、そういう少数の感情的な問題にされてしまった感がある。
-----
要は、その世論は、「日朝正常化気にくわない連合」が作りだし、日テレ筆頭に、世論操作した結果のものだ。

一般に世論を重視するのはいいが、操作があることを知るべき。
9/11後、アメリカは戦争がんがんいけいけ世論になった。メディアも、中立的な番組(ABC のP. Jeningsとか)に対して、抗議がき、視聴率が落ちていったので、愛国反タリバン偏向報道に傾いていった。

日本もこうならないかと心配だ。政府が操作したならともかく、うかれた「熱」でしかない世論と違った行動をすることもあっていい。
日本の国益(長期益)のためになるなら。
熱しやすくさめやすい世論に左右されずに政策実行できる内閣が、ほすぃい。

184 :朝まで名無しさん:02/12/03 14:40 ID:kciVucWP
>>183
あの〜、拉致被害者本人が北朝鮮には渡らないと言っていても
政府が無理やり連れて行くべきなんでしょうか?

185 :朝まで名無しさん:02/12/03 15:05 ID:Ozhb9dBR
>>183
>今、日本政府が帰さないのは、「日本の世論」(一部でも)の反発があるからだろう。
>政府は、世論調査とかを、今一生懸命見てると思うよ。(「正常化が最優先」という世論になれば、すぐ5人を帰すと思う。)

今の多少の反発よりも、5人が北朝鮮に行って「もしも」のことがあったときの世論のほうがずっと怖いはず。
正常化優先とか、5人を帰すべき、なんていってたことなんてコロッと忘れるよ。
自由往来、北にいる家族を連れて日本に帰ってくるのが当然の前提、とか言って。

で、ここまで5人が滞在して、 >>120 の記事にあるようにそれが自分の意思だった、
なんて公になった以上、「もしものこと」が、「もしも」じゃなくなっただろ。
だから、もう世論に関わらず北チョンに連れて行けなくなったんじゃないかな。

>あとは「日朝正常化気にくわない連合」のツールにされている。

この側面は否定しないが、一体国交正常化して何のメリットがあるんだい?
謝罪、賠償、援助すべきってのは聞き飽きたけど、他には聞かないね。
侵略行為は国交の有無に関わらず停止すべきことだから正常化とは関係ない。
国交が正常化したからといって、北チョンって国家が正常化するわけじゃない。

日本にとって害がなければあの国で国民が飢えてようが凍えてようが知ったこっちゃない。
いまのところ有害だから、毒性を何とか取り除きたいだけ。

>>184
もちろんそんなことは許されない。北チョンでは違うんだろうが。

>>182
漠然としてるけど、方向性は概ね賛成かな。スレ違いはこのへんで。

186 :朝まで名無しさん:02/12/03 15:12 ID:hdAX3q7D
>>168の「アイテム」という言葉で思いついたよ。

●拉致ゲームの質問スレ●
拉致議連「『拉致問題』という武器を拾いました。
     ステータス変化を教えてください」
名も無き冒険者「攻撃力+10、知性−30」
拉致議連「サンクス。プレイスタイルにマッチしてるんで装備するよ」
名も無き冒険者「『拉致問題』は呪われた装備品。
        これ装備するとクエスト達成できなくなるよ」
拉致議連「外せない・・・鬱だ」

187 :朝まで名無しさん:02/12/03 15:20 ID:Ozhb9dBR
>>186
クエストって何?それを明確にしないと、ただの陰湿な扇動に過ぎないよ。

188 :えICMB:02/12/03 15:24 ID:U7Cyu9Dm
>>186
>拉致議連「『拉致問題』という武器を拾いました。
そもそも拉致問題があるから拉致議連が存在する。
拾うもなにも拉致問題ありきの拉致議連だ。

189 :朝まで名無しさん:02/12/03 15:56 ID:sTQZeREz
隣国と国交がない事の方が異常。

190 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:10 ID:NZ2Uj7Ls
>>184
>あの〜、拉致被害者本人が北朝鮮には渡らないと言っていても
>政府が無理やり連れて行くべきなんでしょうか?
政府がもし、そういう要請を出したら、彼らは喜んで5人はそうするだろう。
それが最初の願いである。いまは、ぐっとこらえているが、
本当は日朝の架け橋(美しいね)になろうという晴れ晴れしい意志をもって
一時帰国したわけだ。帰国後のフィルムで晴れ晴れしく言い放っている。
空港まででも一時的にでも北には帰りたくない、などとは言っていないし、
日朝の正常化交渉に役立ちたくない、とも言っていない。
むしろ一貫して、正常化に役立ちたい、架け橋になりたい、
(架け橋というのは自由に行き来したい、ということだろう)
と言っているように、聞こえる。というか、それしか正式には言っていない。
彼らが言っているのは、正確に聞くと、「北に戻らず、日本でじっと待つと政府が決めたから、
我々も政府を信じて、それに従いたい」、と言っているのだ。
つまり北朝鮮でも日本でも、彼らは非常に高い順応性を有する庶民感覚を
持ち合わせているという理由により、
北朝鮮でも生きてこれたし、また日本でも生きていけるのである。


191 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:14 ID:kciVucWP
>>190
政府が要請を出して、被害者本人が「いやだ」と言っても
無理やり連れて行くのか?

>彼らが言っているのは、正確に聞くと、「北に戻らず、日本でじっと待つと政府が決めたから、
>我々も政府を信じて、それに従いたい」、と言っているのだ。
人の心が見えるのか?

192 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:20 ID:NZ2Uj7Ls
>>191
だから、本人達がテレビカメラの前で、そうとしか言っていないから、
そう書いてあるわけだ。
こないだ朝生で平沢がぽろっとホントのことを漏らしていたが、
こんなことを言っていいのかと思ったが
ほんとに拉致家族の口から、「日本にとどまりたい」という本音を聞いたのか
と質問者に問われて、平沢が、
「それは、本人達も今は言いにくいから、はっきりとはそう言えない」
つまり公式にも非公式にも、本人は、政府に従う、としか言っていないのだ。
>>190さんには、人の心が見えるのか? という質問と同じだ。 


193 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:23 ID:vKtkaa1D
拉致被害者は本当は子供達のところに帰りたい
しかし、家族が邪魔して帰れない

194 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:25 ID:kciVucWP
子供は、見た目も考え方も北朝鮮の人民そのものだから
もういりませんと思ってたりして。

195 :えICMB:02/12/03 16:39 ID:U7Cyu9Dm
>>192
平沢の考え方は会わないがそういう愛嬌があるところが憎めない。

196 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:42 ID:4DUxwABl
>>98
そうか。在日の人たちも勇気をだして行動し始めたと
すこしうれしかったんだがな。彼らが声を上げてくれれば
いい力添えになるからね。
でもあんたみたいなのが大半なんだな。
金正日と心中しな。


197 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:57 ID:up+VJoLT
中国と台湾は隣国同士でも国交がありませんけど?
かつてイランとイラクは隣国同士で戦争しましたけど?
近すぎるからお互いに見なくてもいい所まで見えてしまう、
些細なことまで気になるってことはないか?

198 :朝まで名無しさん:02/12/03 17:03 ID:YMYQEKMl
197は189へのレスでした。

199 :朝まで名無しさん:02/12/03 17:13 ID:AutPcyaU
>>189
隣国が異常なんだよ


200 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:02 ID:et4UUENt
アンチ強硬派にものすごい希望的観測というか、思い込みが散見されるなあ。
一旦自分の政治的信条や、特定集団へのセンチメンタルな思い入れを排除する方が先決だと思う。
コテハンつけて支持政党やこれまでの投票履歴、場合によっては国籍を晒して見るのも悪くないかもね。

201 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:04 ID:EQQoXn4R
>>124 >>127 これのこと? 

5人の帰国を正式発表へ
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/niccho/news/20021009-136.html
>中山内閣官房参与はこの後、滞在は二週間程度になるとの見通しを明らかにした。

10/9の閣僚会議での発言であって、キタに対しても直接言ったかどうかは不明。

202 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:26 ID:GsSWJPbr
とにかく北チョンとの国交正常化絶対禁止
一銭もやるなよ>小泉

203 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:29 ID:NoQqA14U
ところで「拉致はない!」と言ってた連中は自分の声明、信条、信念、確信が
覆されたわけだが、どうするんだ?
もちろん「過ちは人の常」、しかしどうして状況を見誤ったかの分析と反省は
必要だろう。数学的な机上の問題じゃないんだ。生身の関係者がいる社会的な
問題だゾ。「拉致議連がウザかったのでつい闇雲に反対しちゃったんですよ。ヘヘ」
じゃ済む問題じゃないだろ。

204 :dx:02/12/03 19:09 ID:Wkxsn0dR
>>164>>178
おおっ、レスが付いてる!謝々!
「楽しくて」って言ってるのは、「まぁ戦争にはならんやろぉ」っていう
楽観的観測に基づいているからでつ(苦笑)
戦争をしないこと、それこそが最大の国益だと思ってるので。
っていうか、北ごときと戦争するなんて、国交結ぶより無益ですもん。きっと。

帰国された5人は、一生監視されつづけるんでしょうね・・・。人権派が騒ぐネタがまたひとつ。


205 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:05 ID:5VdVJ+cu
それにしてもあんな犯罪国家と何で国交正常化の必要があるのか?メリットは何か?
銭使ってまで国交回復の必要なし。せいぜい見せ金をちらつかせて、ひとさらいの被害者
を取り戻せばよい。

不審船や覚せい剤がヤダというんなら水際で即撃沈なり防衛すべき。軍事衛星も自前
で持てばいい。核放棄はアメコとロスケとシナ豚にやらせればエエ。

金一派みたいな基地外を退治するのは同じ朝鮮民族の責任だ。我が国は先の大戦まで
の朝鮮の近代化努力に感謝されこそすれbg、謝罪や賠償など求められる筋合いはない。

206 :  :02/12/03 20:07 ID:r+txxQtb
http://www.sekaiheiwa.net/index.html
もう一息で600万!
私たちの募金で国際世論を動かしましょう

207 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:15 ID:eRmy+/1t
>>200
>アンチ強硬派にものすごい希望的観測というか、思い込みが散見されるなあ。
>一旦自分の政治的信条や、特定集団へのセンチメンタルな思い入れを排除する方が先決だと思う。
>コテハンつけて支持政党やこれまでの投票履歴、場合によっては国籍を晒して見るのも悪くないかもね。
っていっても、あまり政党とは意味がない。
自民党支持だが、穏健派で、正常化最優先が相当数いるし、
他の政党だって、強硬派と穏健派は政党で統一されているわけではない。
>特定集団へのセンチメンタルな思い入れを排除する方が先決だと思う。
というのは、おそらく拉致被害者への感情論に流れすぎのことを言っているように
聞こえるが、これが現在の強硬派ではないのか。
今回の場合、アンチ強硬派のほうが正常化最優先の国益優先主義をとっているだろう。


208 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:22 ID:eRmy+/1t
>>201
5人の帰国を正式発表へ
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2002/niccho/news/20021009-136.html
ここを呼んだが、素直に読むと、どうしても安倍と中山が
家族に一時帰国を了承してもらったように読める。というか、
北に対して、一時帰国しか、とりあえず取り付けられなかった
というように読める。
まあ文章はどうでもいいが。


209 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:25 ID:2VmYFb8y
>アンチ強硬派のほうが正常化最優先の国益優先主義をとっているだろう。

そうは思えないから“アンチ強硬派“という揶揄を用いたのだが。
特定集団への思い入れとは”いわゆる(アンチ)強硬派”のことをも指す。
冷戦時代の二項対立が脳内にこびりついたまま、議論を疎外しているように感じるな。

210 :つい本音が...:02/12/03 20:28 ID:6qLupARb
>207
北鮮との正常化最優先のスタンスが国益優先主義かね?笑ってしまうが。一体どこに国益があるのか?
干上がる寸前の山賊国家に対してわざわざこちらから正常化など求める必要なし。


211 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:34 ID:2VmYFb8y
正常化するにしても、被害家族(遺族)や国内世論が強硬であることは、
交渉の際のバックアップとなる。将来の補償交渉を見据えて、
北朝鮮にわざわざ得点を稼がせてやる必要はないと思うね。

212 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:03 ID:Ozhb9dBR
謝罪は平壌宣言で済んでますが?
平壌宣言はブタキムが踏みにじったから、そこでの謝罪も無効とか言うなよ?

半島に対する賠償は決着済み。

援助は、北チョンって国家が正常化してからで遅くない。

日朝国交正常化に何のメリットがあるのか説明しる!
国交正常化したからって、北チョン国家が正常化するわけじゃないだろ!


>>209
“アンチ強硬派“が最優先してるのは、北チョンの国益だろう。

213 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:31 ID:6qLupARb
ホントの本音が出るようになってきて、だんだん良スレになってきたね。

214 :N.E.:02/12/03 23:32 ID:5dkcBT5D
5人問題→国交正常化問題→東アジア安定化
と、話が大きくなってきたのかな?

>>184  には、
>>190 が、うまく答えてくれた。

>>192 ほぼ同意。
>>193 言えてる。

>>194
ははは。議連の人にとってはそうかも。ましてや「親愛ハヌン将軍、キムジョンイル同士、、、」などと言うのを聞いたらね。

>>200
私はコテハンでやっている。
支持政党やこれまでの投票履歴は、当ててみな?
(投票してないという可能性もあるぞ)
でも、なんで?何かの仮説をもってるんだったらいってみそ。ただレッテル貼って発言を判断するためではないと思うから。

>>204
>おおっ、レスが付いてる!謝々!

なるほど、とりあえず何でもレスをつければ、さらにレスが返ってきて、スレが伸びていくんだな。1つコツがふえたよ。

215 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:48 ID:ZdxMJCN3
小泉首相に外交政策を助言する「対外関係タスクフォース」(座長・岡本行夫内閣官房参与)は28日、「21世紀日本外交の基本戦略」とする報告書を首相に提出した。
これまでの日本外交を長期的戦略のない「対症療法」と断じたうえで、国益重視の長期的ビジョンを確立するために「外交安全保障戦略会議(仮称)」を創設するよう提言。
対米関係では日本は独自の座標軸を持つべきだと主張し、日中関係では両国とも「歴史の呪縛」から抜け出すよう求めた。
 小泉首相は同日、記者団に対して、外交安保会議について「一つの考え方だ。今後どう対応するかはまた別の問題だ」と語った。
タスクフォースに法的根拠はなく、報告書がすぐ実行されるわけではないが、首相の助言機関が日本外交の転換を促す提言をまとめたことで、関係国に波紋を広げそうだ。

 報告書は、国際情勢を(1)経済と社会構造のグローバル化(2)軍事力の著しい発展(3)中国の経済規模の急速な拡大、などで大きな変革期にあると分析。
国際協調優先のきらいがある日本外交を、真の国益に基づく戦略外交へ転換するよう求めている。

 国益について(1)日本の平和と安全の維持(2)自由と民主主義、人権の擁護(3)自由貿易体制の維持(4)国民間交流の積極化、と定義。
そのうえで、国際平和活動へ積極参加できるように自衛隊の運用基準を見直すよう提言、農業保護を理由に自由貿易協定(FTA)締結に反対することは国益に反するなどと指摘した。

 

216 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:51 ID:ZdxMJCN3
(続き)
対米関係では、日米安保体制を日本の独立と安全を確保する現実的な唯一の手段としつつ、再検討の時期にあり、
「この作業を怠れば、少しずつ顕在化している日米関係のズレが大きくなっていく」と主張する。
米国が極超大国化するに伴い「反対意見や異なる価値体系に対する寛容の精神が弱まりつつある」と分析。
戦闘技術の近代化が「国際紛争に対する介入の敷居を低める可能性がある」とも指摘した。

 対中関係では「中国といかに向き合うか」とする独立した報告書も添付。
昨年の李登輝前台湾総統訪日時など、中国側の反応を「時として過度に硬直的なものとなり、
日中関係において大きなものを失う結果」となったと指摘。
若い世代の嫌日感情を憂慮し、中国国内教育について日中両国が協議をすべきだとしている。
台湾との民間交流機関・交流協会との関係強化も打ち出した。

 日朝関係では、9月の日朝首脳会談を評価したうえで、日本の目標は体制転覆でないことを強調。
北朝鮮の政治経済体制を段階的に変質させるよう求めた。

 また、日本外交が長期的ビジョンを欠いてきた責任の一端は、外務省をはじめとする関係省庁の
「前例主義、漸進主義、縦割り行政」にあるとも批判。
こうした欠点を克服するために、外務省とは別の立場から総合ビジョンを作る機能が必要だと強調した。


217 :N.E.:02/12/03 23:52 ID:5dkcBT5D
>>213
同意だ(^^)。皮肉でいったのでなければね。

>>185
>国交正常化して何のメリットがあるんだい?
>国交が正常化したからといって、北チョンって国家が正常化するわけじゃない。

まず、あの国が正常化(民主化?)すれば、日本にとってメリットははかりしれない(敵国がほしい人もいるかもしれないが)と言う点はいいよね。

前スレでも、クーデターの話とか、議論あったけど、国交正常化は、北の正常化(金政権崩壊?)への1ステップとしてとても有効だと思う。
援助とともに、情報が流れていくだろう。ある程度は。東欧の例を見ても、情報を民衆が知ったことが大きかった。
飢えていては、反体制運動起こす力も無いっていう意見もある。

とりあえず、ピョンヤンに日本大使館を置けるだけでも、意義あるんじゃないかな。。。
その他にも、国交があれば、漁船拿捕関連とか、メリットはいろいろあるね。
ここはまだ、議論し切れてないところだから、いろいろ語ってみよう!

>>212
>国交正常化したからって、北チョン国家が正常化するわけじゃないだろ!

一歩前進するんだよ。まさか、北朝鮮を武力で開放なんて考えてないだろな。

218 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:56 ID:ZdxMJCN3
長いコピペしたけど、
このタスクフォースは、長期的な日本の国益を示唆していると思う。
対米関係、対中関係、米中関係の見通しから行って
やはりここで日朝の国交正常化をしてあくまでソフトランディングを
図った方が良いのではないかと思う。

219 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:59 ID:2VmYFb8y
反体制運動は短期的に見れば安全保障上のリスク要因だね。
東欧の例が出たけど、東ドイツと北朝鮮の経済水準を考えると、
日韓がその復興に拠出しなければならない資金は相当額に登るはず。
また北朝鮮の民主化は中国にとっても安全保障上のリスク要因(東北部の
朝鮮族の存在も見逃せない)。少なくとも現体制をできうる限り延命させることは
この種の議論に関しては絶対の前提条件であるように思われる。

220 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:02 ID:lKzcqbBn
つまり現体制を延命させたまま、経済利権はしっかり掴むと言うのが理想。
北朝鮮の正常化には恐らく、ここの厨房どもがいい年したおっさんになる
ぐらいのスパンが必要じゃないかな?

221 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:04 ID:WMXPccjS
>209
>冷戦時代の二項対立が脳内にこびりついたまま、
>議論を疎外しているように感じるな。

これは、そっくりそのまま強硬派に当てはまるかと・・・
ブッシュ並みの馬鹿専用二項対立思考では、
何も解決できないよ。

222 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:04 ID:8sfWlCsb
>>218
長期的な日本の国益とは?
妄想か?

223 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:06 ID:r6BABfcX
拉致事件が解決しても、国交正常化は出来ない。
正常化における最大の問題は、北が開発・保有する大量破壊兵器であって拉致事件ではない。
北朝鮮が馬鹿なことを世界に発したせいで、国交正常化に対して日本は完全に主導権を失った。



224 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:10 ID:WMXPccjS
>223
中露は国交正常化を支持しているよ。
別に日本の為じゃないけど。


225 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:10 ID:lKzcqbBn
>>221
アンチ強硬派の脳内ではね。
緊張状態の持続それ自体はある程度止むを得ない。
正常化して薔薇色の極東和平という絵図がない以上、
改憲も含めて自国の安全保障の運用を普通の国の水準に置くことは必要。

226 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:18 ID:r6BABfcX
>224
国交正常化と経済支援がセットになっている。
大量破壊兵器の破棄が確実になされなければ、アメリカからの干渉は避けられない。
つまり、北朝鮮が折れるしか道がない。



227 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:36 ID:iCv9wPhQ
>>217
> まず、あの国が正常化(民主化?)すれば、日本にとってメリットははかりしれない(敵国がほしい人もいるかもしれないが)と言う点はいいよね。

で、その為の具体案はあるのか?

> 前スレでも、クーデターの話とか、議論あったけど、国交正常化は、北の正常化(金政権崩壊?)への1ステップとしてとても有効だと思う。
> 援助とともに、情報が流れていくだろう。ある程度は。東欧の例を見ても、情報を民衆が知ったことが大きかった。

モノやカネをブタキムに渡したところで、何にもならないだろ。
渡したものの使い方の監視や情報の流入はブタキムがOK出したのか?出す見込みあるのか?

> 飢えていては、反体制運動起こす力も無いっていう意見もある。

援助で飢えなくなるのがどういう人たちになるか、考えて援助しないと逆効果だろ。

> とりあえず、ピョンヤンに日本大使館を置けるだけでも、意義あるんじゃないかな。。。
> その他にも、国交があれば、漁船拿捕関連とか、メリットはいろいろあるね。
> ここはまだ、議論し切れてないところだから、いろいろ語ってみよう!

国交が無いことよりも北チョンの異常さ、犯罪性に起因する問題は国交正常化では解決できない。
北チョンが正常化すれば解決する問題も多いだろうし、そうすれば国交正常化にもつながるだろ。

> >>212
> >国交正常化したからって、北チョン国家が正常化するわけじゃないだろ!
> 一歩前進するんだよ。まさか、北朝鮮を武力で開放なんて考えてないだろな。

北チョンが民主化しようが、独裁で国民が飢えて凍えて死んでいこうが知ったこっちゃ無い。

一歩前進というなら、その次の歩はどう進めるか考えてるのか?
そもそもその一歩がブタキムに誘導されて無いか?

228 :N.E.:02/12/04 00:40 ID:nQQXzllX
>>215-216
せっかくのコピペなので、さらっと読んだ感じ感想。お役所文書で、まわりくどい。本音よみとるのが難しいよ。なんとかならんかね。

>これまでの日本外交を長期的戦略のない「対症療法」と断じたうえで、、、
アメリカの金魚のふんだったということだろ。まあいいんじゃない。

> 報告書は、国際情勢を(1)経済と社会構造のグローバル化(2)軍事力の著しい発展(3)中国の経済規模の急速な拡大、などで大きな変革期にあると分析。
その3つか?NGOの台頭とか大きいんじゃないか?

> 国益について(1)日本の平和と安全の維持(2)自由と民主主義、人権の擁護(3)自由貿易体制の維持(4)国民間交流の積極化、と定義。
意味不明。日本で当分紛争はないだろ。むしろ犯罪増加が怖いよ。

>そのうえで、国際平和活動へ積極参加できるように自衛隊の運用基準を見直すよう提言
おい、派兵かよ。唐突だなあ。

>対米関係では、日米安保体制を日本の独立と安全を確保する現実的な唯一の手段
そう言い切られては。。2国間安保体制は古いと思うぞ。

>戦闘技術の近代化が「国際紛争に対する介入の敷居を低める可能性がある」とも指摘した。
9-11を意識しすぎ。Bushみたいなドンパチ好きにとって、敷居など無い。

>北朝鮮の政治経済体制を段階的に変質させるよう求めた。
まあ、うまくいけばそれが一番いいんだろうな。

> また、日本外交が長期的ビジョンを欠いてきた責任の一端は、外務省をはじめとする関係省庁の「前例主義、漸進主義、縦割り行政」にあるとも批判。
もう外務省はふくまでんで、何の役にも立ってない。斬り込みが甘い。

229 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:46 ID:WMXPccjS
>大量破壊兵器の破棄が確実になされなければ、アメリカからの干渉は避けられない。

核開発放棄の包囲網は確実に縮まっているね。
だけど、これで北が放棄を受け容れれば、日本の頭越しに
半島情勢への干渉が進むことになるね。
日本は拉致問題にのみこだわってるからね。今の所。
そうやって日本だけが取り残されて、半島への影響力を失うのは得策かな?


230 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:51 ID:WMXPccjS
>正常化して薔薇色の極東和平という絵図がない以上、

薔薇色?なんだそりゃ。
比較考量してよりマシな方を採るってのも一つの手じゃないの?

231 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:03 ID:WMXPccjS
>>228
確かに奥歯にモノはさまったような書き方ではあるかもね。
私がこの中で注目したのは、対米関係の見直しを
示唆しているところ。
これまでの様な安易な対米追従から脱却して
対中関係をより重視する方向へシフトする事を
求めているんじゃないかと思う。
私もこれを支持するし、この転換を図るには今が好機でもある。
正常化を潰す方向に動いているのはアメリカの外圧でしょう。
別に、それだけの為にってんじゃないけど
ここでアメリカに従ってしまえば日本は向こう50年は
対等なパートナーどころか、奴隷的役割に甘んじるじゃないかな。


232 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:25 ID:lBIBSydj
本音をいうとさ、アメリカはイラクなんぞほおっておいて、
振り上げた怒りの手を北朝鮮に振り下ろして欲しい。
話し合いなどで解決できる国じゃねーよ。
国民は全員金正日のドレイじゃん。
あの国の社会機構が革命辺りで崩壊するサマは果たしてくるのだろうか。

233 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:28 ID:lKzcqbBn
>>229
核兵器破棄は既定路線でしょ。
引き換えにまた支援をせびると言う。
ただ”影響力”のメリットが定かではないし、
逆に応分の負担と責任はバッチリ搾り取られるよね。
拉致問題を強硬姿勢で押し通し、
相手に貸しを作ってから正常化というのも悪くないアイデアだと思う。
もちろん(今すぐ)正常化しなくたってそれはそれで全然構わない。

>>230
そりは当然だけど、”いわゆる強硬派”に対する反論とされるものが、
大方安保論や改憲論一般への嫌悪、アレルギーと大差ないレベルだったんでね。
あげく”そっちの方が都合がいいからだ!“と視野狭窄に陥る始末だし。
それらは日本のとりうる選択肢の一つで、
時と場合によってはメリットもあるという考えを提示しただけ。

234 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:35 ID:fZcQnSza
強行派の本音=拉致被害者には泣いてもらおう。

235 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:56 ID:qx5UuoEY
苦境の北朝鮮帰国者 送金続ける在日男性が現地の窮乏ぶり訴え /大阪
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021203-00000007-mai-l27
 1959年に始まった朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)への帰国事業で、
60年代に在日朝鮮人の両親や兄弟ら約20人が帰国した関西在住の男性
(63)が2日、大阪経済大(東淀川区)で、現地での家族らの生活の窮乏ぶ
りなどを報道陣に明かした。

 記者会見は、北朝鮮帰国者への理解を広げる運動に取り組む市民団体「北朝
鮮帰国者の生命と人権を守る会」(山田文明代表)の関西支部が開いた。男性
は現在、韓国籍。北朝鮮への帰国機運が高まる中、男性の家族は60〜61年
に帰国したが、本人は仕事の関係で日本に残ったという。

 男性は現在まで、年間平均約50万〜70万円の現金のほか衣類、薬、砂
糖、塩などの生活必需品を家族に送り続けてきたことを説明。「家族から『お
前を(日本に)残して良かった。お前(からの送金)が命綱や』と言われた」
と述べた。

 以前、訪朝した際、一緒に入浴した弟がやせ細っていたことなどに触れ、
「一人も死なないで生き延びてくれることを願っている」と思いを吐露。「日
本政府には(現政権との)国交正常化交渉をやめてほしい」と訴えた。 【江
田将宏、服部正法】(毎日新聞)


チョンでさえ現政権との国交を望まない人もいますね

236 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:20 ID:X9pG3JYG
>>231
確かに中国、もっと言えば韓国とも仲良くするのも、これからの国益を考えると
いいのかも知れないな。
東シナ海の油田など3国共同開発、とか細かいようだが電気自動車の開発など
欧米は置いといて日中韓でタッグ組んでやれば、長い目で見て中東の石油への
アジアの依存からだんだん解放される道かも知れない。
ただ中韓の反日感情、また日本で最近起こりつつある反半島感情というか、向こうが
嫌いならこっちもだ的な感情が大きく障害にある。
ま、オレも朝鮮人のエトスを知るにつれ、いい感情はもってないが。
だがこれもアメリカの陰謀なのかもという気はする。
やはりアメは軍需産業の利益と国際的な力を第一優先とする国だと思うし
何か有ればどこにでも顔を出し、金儲けていくわけ。
これからの東アジアへの対策としては、日中韓の対立、反日感情を残しつつ
特に日本が中国にべったりになることは絶対避けようとするだろうな。
中国が日本の援助で経済・軍事力を順調に伸ばすのがアメにとっては最大の懸念
であって、今のところは日本(&台湾)を味方に共産圏との対立の状況を
作ろうとすると思う。新たな冷戦こそが彼らの望むもの。
朝鮮半島はどうでもいい、というか統一しようが北が延命しようが問題ではない。
避けなければならないのは韓国による半島の民主統一じゃないかと思う。
そんなことになると半島から米軍は撤収、日本にもあえて大勢が駐留する大儀
名文をなくすわけであり、やっぱアメの軍需産業のゴロツキどもが許さない。

ブッシュは少なくとも日本の憲法9条を変えさせ、アジアにおけるアメの犬
(ちょうと欧州における英)にして武器は売りたいだろうが、核武装までは
望むとは思えない。
平沢や西村がマジで核武装までしようと思ってるかどうか疑問だが、いずれに
せよ持たしてはくれないと思う。

237 : :02/12/04 02:26 ID:M8BjmeoA
>>236
南京虐殺もアメリカのでっちあげ。
中韓のしつこい反日も米の入れ知恵であろう。
なにしろブッシュと文鮮明はおともだち。
反日を唱えれば日本が弱腰になるのに味をしめて中国も韓国もやめない。
しかしそれがやがては自分たちの首を締めることにまだ気付いてない。

238 :朝まで名無しさん:02/12/04 04:01 ID:aLEZfN5Q
本音を言えば「在日の人達がもっと声を上げて金王朝をなんとかしてよ」と思う。

>>215-216
なんかアーミテージレポートを思い出しました。

239 :朝まで名無しさん:02/12/04 05:14 ID:pbGH/bzg
穏健派の本音:拉致被害者には死んでもらおう。金王朝存続のために。

240 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:21 ID:3OEGlDzP
アメリカが北朝鮮を空爆することは
ブッシュが余程アホじゃない限りありえないよ。

韓国を犠牲にすることになるからね。
ソウルや仁川なんて北朝鮮からの大砲で
めちゃくちゃに破壊されるぞ。
経済的損失たるや数10兆円じゃ効かない。
中国の出方も極めて微妙だし。

だからアメリカが北朝鮮を空爆するとリアル
に思うのは・・・・・・。



241 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:39 ID:Jp/YoJZ6
拉致事件は解決せず。国交正常化も出来ず。
時間だけが過ぎていく。
拉致被害者は、泣くしかない。
それが、現実てこと。



242 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:40 ID:fZcQnSza
安部のせいだな

243 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:40 ID:iCv9wPhQ
>>240
>アメリカが北朝鮮を空爆することは
> ブッシュが余程アホじゃない限りありえないよ。

ブッシュが好戦的なのは証明済み。

> 韓国を犠牲にすることになるからね。

目先の韓国の被害を回避することよりも、将来の米国に及ぶかもしれない危害を取り除くことのほうが重要、ブッシュにとってはね。

> ソウルや仁川なんて北朝鮮からの大砲で
> めちゃくちゃに破壊されるぞ。
> 経済的損失たるや数10兆円じゃ効かない。

その金額の根拠は何?
で、その穴埋めを押し付けられるのは日韓で、決定権を持ってるのはブッシュじゃないですか?

> 中国の出方も極めて微妙だし。

中国にとってもブタキムはお荷物だろうね。
もちろん、建前上つぶすのを黙認するわけにはいかないけど、いろいろ吹っかけてくるでしょう。

244 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:46 ID:qyIpigBF
>>241
その現実の責任は北朝鮮にあるんだがな

245 :朝まで名無しさん:02/12/04 13:00 ID:Jp/YoJZ6
>>244
あとアメリカ。
アメリカは日朝国交正常化をさせない為に動いている。
これをどうにかせんと、日本は何もできん。



246 :朝まで名無しさん:02/12/04 13:13 ID:vJrncgve
曽我さんが米大使館を訪れるのを町長が止めたという例の事件(?)。
実際は西岡が救う会が止めたという事を認めてたけど理由は何だったの?
(ザ・ワイドで。有田は「今はいくべきでなかった」と理由もなく擁護してたけど、理由がわからん)

247 :朝まで名無しさん:02/12/04 13:19 ID:/i6qg4GT
ザ・ワイドでは湯川が「北朝鮮に問題があるのは確かだけど、だからといって石原都知事の戦争発言はおかしい」と言ってたら
草野や有田が発言を遮りモロに石原発言を擁護してたしな。
日テレってこんなに右傾化した局だったけ?

248 :   :02/12/04 13:31 ID:bkg+kkFp
北の運命は、米中露が握ってる。
日本、韓国の出る幕は無い。
日朝国交正常化はもはや頓挫した、
ただ5人だけでも救出出来たことは評価すべき。

249 :kotaro:02/12/04 13:32 ID:0Vy66Vwi
ロシアから先端のレーダーシステムを導入
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/11/04/20021104000043.html
中国が新義州の特別区行政長官である楊斌(ヤンピン)
歐亞(オウヤ)グループ総裁を10月4日電撃連行するなど、
北朝鮮に対し強硬政策を推進するようになった背景には、
北朝鮮とロシアの関係が、このように軍事的に緊密になって
来ている事に対する憂慮も、少なからず作用したと伝えられた。
宗主国たるソ連(ロシア)の意向をふまえて行動している? 

250 :  :02/12/04 13:32 ID:bkg+kkFp
アメリカは北が手を出すことを待っている。
じわじわ追い詰めていってる。

251 :  :02/12/04 13:35 ID:bkg+kkFp
>>249
北の政権は中露関係にも影を落としてるんですね。



252 :kotaro:02/12/04 13:54 ID:0Vy66Vwi
続き
何故、拉致問題と言う、埒(が)明かない迷路に入ったか?
山崎拓(http://www.taku.net/)は、憲法改正論者である。
それは、九条に関してでなく、首相公選の為と言う。
議院内閣制だとどうしても、強いリーダシップを
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/yanai070601.html
執りづらいと言う。早期交渉に関し、賛否両論ある。
歴史は、二度同じ場面を作らない。即断即決が必要。


253 :朝まで名無しさん:02/12/04 13:55 ID:oG4iOGGv
ザワイドは主婦層を洗脳しようとしている。日テレはCIAが作った売国テレビ局。

254 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:05 ID:7mCbfWNQ
>>244 >>253
石原氏は区別主義的で好戦的かもしれない。しかし、北朝鮮や韓国・中国より
はるかにましでしょう。北朝鮮は帰国者を差別し、武力衝突を起こし・・・。
石原氏は朝鮮人を殺したことはなさそうだが、
金日成、正日親子は朝鮮人も罪無き善良な日本人も大量に殺してるんじゃな
いですか。金親子を放っておいて石原叩きをする人々は、北よりの特定の意
図のある人ではないのですか?
んにゃ、フジモリは軍部とツーカーで左翼ゲリラを殲滅寸前まで追いやった
からね、サヨとか地球市民に取っては極悪非道な破壊魔だろうよ。
ちなみに現大統領のトレドだっけ?、野放しにしているため地方の治安悪化、
左翼ゲリラによる身代金目的誘拐がまた多発、失脚までに復活するだろうね。
ちなみにハイパーインフレを解消して貧困層を救済していたのもフジモリ、
現政権はまたインフレ・貧困の悪化を招いている。
サヨどもはそんな連中って典型的な証明かな。(諦







255 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:12 ID:Nfr7+kmK
金も石原も叩くのが良識派。

256 :憂国の士:02/12/04 14:15 ID:7ytHpUmu
今回の世論をまきこんだ拉致問題はいいとして、
日テレの世論操作もいいとして、
政府がこれほど影響されるのもいいとして、日本人として情けない。
北朝鮮は犯罪国家である。
だからといって、日本の清算をないがしろにしていいわけではない。
向こうが犯罪者国家だからといって、日本も同レベルに落ちてよいとは
思わない。
植民地政策にしろ、徴用にしろ、先方が行った拉致にしろ、
すでに行った犯罪行為に対して、お互いに責任とりようの自体であるから、
相互に犯罪部分について、妥協し合おうという、耐え難きを耐えるという
血の滲むような立派な合意ができあがったところへ
強硬派だかなんだかしらんが、ただのこすからい議連や救う会の奴らが
女々しい態度で出しゃばることに腹が立つ。
今回の正常化交渉については、血の滲む思いでここまで努力した外務省に任せよ。
これだけである。
むろん、ちんけな世論に押されて、当初の決意を変更した小泉と外務省にも
最近の権力の弱さを感じてしまうのも事実だ。

257 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:16 ID:QuTxEPcr
>>245
だから、国交正常化に何のメリットがあるのかと何度も訊いている。

258 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:16 ID:VI0EVyQv
石原は何を言っても許される。
これが日本の現状です。

259 :kotaro:02/12/04 14:24 ID:0Vy66Vwi
続き
北朝鮮は、今新たに拉致しようとか、虐待しようと言っていない。
過去を謝罪し、反省し、残された人を、人道的に遇している、
その事実を証明する為に、拉致家族を、公表したと思う。
東洋では、謝罪すれば、許される事が多い。
それは、万物との共生を思想としているから。
http://kmashi.hp.infoseek.co.jp/image2/machida.tsuji.htm
http://www02.so-net.ne.jp/~itoortho/n2002_14.html

260 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:25 ID:qap5T2Ct
日本外交協会 http://www.spjd.or.jp

所在地
〒106-0041東京都港区麻布台3-1-2飯倉セントラルビル4F

Tel 03-3584-6200 FAX 03-3584-7542 mail otoiawase@spjd.or.jp



261 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:31 ID:h8dWbCT2
>東洋では、謝罪すれば、許される事が多い。
民族の質によるね。


262 :  :02/12/04 15:32 ID:fTcTi1SD
>>256
ドキュウソの外交官OBみたいに熱くならないで、
どうせ、北は滅亡するんだから、ほっておけばいい。

263 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:39 ID:k6GIlKrd
>>261
水に流すというのは、日本独特の考え方だろ。

264 :憂国の士:02/12/04 15:58 ID:f9AIfqYv
拉致議連も救う会も、それが反朝感情の輩であれ、正常化反対派であれ、
正常化交渉への最後の抵抗をしているだけだから、
今後日朝関係の進むべき道は、決まっている。
抵抗者勢力の最後の見苦しい抵抗くらい許してやれ。
アフォな世論先導の日テレなども、嗤って見ていればよい。
だいたい、北朝鮮が拉致問題で折れれば、また正常化交渉を再開するしか
なくなるわけだ。
(専門家諸氏は日本がつっぱっていれば、向こうがいずれ折れると
北を評価している。馬鹿な暴発はしないと折り紙を付けている。)
政府がすでに正常化を決めてしまったのだ。
それはそれで東アジアの安全の担保政策という方向で評価はできるではないか。

もし北朝鮮が拉致問題で折れても、正常交渉を再開しないというのであれば、
それこそ今度は日本は約束破りの国として世界世論が批判的に動くだろう。
ばかばかしい最後の抵抗だと思って、気長に待っていればよい。
われわれ穏健派の意図は、外交政策として折り込み済みのことなのだ。


265 :  :02/12/04 16:00 ID:fTcTi1SD
日朝関係の進むべき道は、落とし穴。
アメリカによって正常化の道は閉ざされた。


266 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:01 ID:IfRH4dlU
金正日大将軍のおかげで、自衛隊も、軍隊になれそうだし、
軍備も拡張できそうだし、非核三原則もはずせそうだし、
社民党が騒ぐおかげで、有事法制の必要性が、国民に浸透した。
テロ国家北朝鮮とイラクを熱烈に支持する変わり者トロリスト集団社民党を
日本から一掃しよう。


267 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:02 ID:fZcQnSza
トロリン萌え

268 :  :02/12/04 16:03 ID:fTcTi1SD
戦後の日本社会はアメリカによって作られ、
アメリカによって崩壊する。
それが現実

269 :水に流す:02/12/04 16:06 ID:ufHM1c2f
>>257
>だから、国交正常化に何のメリットがあるのかと何度も訊いている。

いっぱいこのスレに書いてあるからよく読め。
東アジアの和平政策の第一歩である。ひいてはアジアの安定ということだろ。
それが嫌なら、議論にならん。
ムチはアメリカの役割だろ。
アメは韓国と日本の役割だろ。
韓国と日本は、過去の歴史からして、ムチをふるう権利がない。
親を殺した人殺しに、お前も同じことをした、と言われたら、喧嘩になるだけだ。
そういう近親憎悪関係にある日本・韓国・北朝鮮は許し合って友好的にやるしかないのだ。
重ねていうが、犯罪を裁けるのは第三者であり、
ムチはアメリカに任すべきであり、アドバイスは中ロに任せろ。


270 :  :02/12/04 16:09 ID:fTcTi1SD
>>269
ムチはアメリカ、財布は日本
結局主導権は日本には無い。

271 :  :02/12/04 16:10 ID:fTcTi1SD
韓国、北朝鮮、中国、ロシアにとっても日本はお人よしの財布

272 :跳ね馬ゴーゴー:02/12/04 16:12 ID:Zy+Z0HoQ
>269
過去に30年以上も劣等な朝鮮人を統治したノウハウを持っているのは
日本だけじゃないのでしょうか…

273 :  :02/12/04 16:13 ID:fTcTi1SD
日本は日米関係を維持しつつ、中露とバランスよく付き合うべき。
もはや北はスルー。

274 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:18 ID:BoX+S7lY
>>266
>金正日大将軍のおかげで、自衛隊も、軍隊になれそうだし、
現在の拉致問題における世論のごねまくりを、
有事立法・軍拡に利用したい気持ちはわかるが、
そこまで日テレ・読売はバカではない。
正常化はすべき、と言っている。正常化はすべき、ということは
軍拡ではなく、交渉の積み重ねで、東アジアの安保をやろうという姿勢だろう。


275 :  :02/12/04 16:21 ID:fTcTi1SD
>>274
むしろ米中は緊張状態のほうがいい。
その分、米は日本に接近する。

276 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:23 ID:XLvgSPak
>>269
>親を殺した人殺しに、お前も同じことをした、と言われたら、喧嘩になるだけだ。
>そういう近親憎悪関係にある日本・韓国・北朝鮮は許し合って友好的にやるしかないのだ。
まったく、人殺し同士のいがみ合いは、醜いだすなぁ。
今やっちまってるもなあ。日朝お互いに。
喧嘩ですめばいいが。
中国なんかに、喧嘩両成敗なんてやってもらえないのでしょうか?
えっ、中国も近親憎悪対象者か。じゃロシアか?

277 :  :02/12/04 16:27 ID:fTcTi1SD
北のミサイル輸出に関して、アメリカは着々とアリバイ作りをしてる。


278 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:32 ID:VdQC1Y8e
>>269 水に流すさんへ
人殺しでも、刑期を終えれば、人を裁けるはず、という見解もないですか?
あるいは罰をうけなくても、15年くらい逃亡しつづければ、時効だとかないですか?
もう時効だろうから、どんどん相手のあくどさを裁く、
というのは見苦しいですか?
外交というのは、見苦しいもんでしょ。
戦後日本外交は見苦しさが足りなかった、というのはどうでしょう。
右翼の方も左翼の方も見苦しさが足りない、と思うよ。
今回だけ、最後のあがきで、見苦しくやりたい!

279 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:58 ID:icyFtXtM
とにかく北チョンとの国交正常化禁止。
一銭もやるなよ>小泉

280 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:06 ID:ElbRN2yG
てか見苦しいと言うなら「まず国交正常化優先!」
とか言い張ってるサヨの方が見苦しい。
国交正常化なんてもうほぼ絶対あり得ないのに。


281 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:33 ID:FMtiNUrd
>>269はちょっとおかしいよ。
朝鮮戦争を起こしたのは北朝鮮(とその背後のソ連中国)で、
壊滅寸前に陥った戦線を中国国境付近にまで押し返したのはアメリカ軍の力。
単なる近親憎悪とした方がしっくり来ると思うね。
ただそれも(韓国とは違って)どちらかと言えば、
北朝鮮のポーズじゃないかというのが正直なところ。

282 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:38 ID:FMtiNUrd
>>243
>ブッシュが好戦的なのは証明済み。
というのも疑問。>>240の言う通り、
北朝鮮への武力制裁はまずないとするの見方がしっくり来る。

283 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:38 ID:qDqO5duQ
やはり有事法制は必要だな。
有事法制ハンターイなどと言ってるのは
北チョソや中国の国益を第一に考える
売国バカサヨ決定。

284 :1・2・3ちゃん:02/12/04 18:03 ID:EaRaCZBi
今回の正常化交渉の行きづまりは、
正常化交渉という大きな目標を策定して、いったん歩みだしておきながら、
世論が感情論で動いたから、それに押されてしまったという形だが、
これは自民党政府の失策である。
小泉だから押し通せると思ったが、案の定日本の世論が感情論に動いた。
報道も感情論に動いた。
いままで、拉致問題をテーマにすると、正常化交渉自体が進展させえないという理由で
マスコミは、拉致被害者がかなり該当で騒いでもほとんどといっていいくらい取り上げなかったわけだが、ここへ来てやはり騒いだ。
政府にしろ外務省にしろ、世論が感情に流れたときには、
策定した目標に従って、その調整をすべく機能するわけだろう。
どうも今回、またもや政府の役割を途中から放棄した、という感じだ。


285 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:09 ID:FMtiNUrd
正常化交渉が進展したかに思えたのは、
政府にとっても予想外に拉致事件の解明が進んだからってだけでしょ。
でなければこれまで通りのらりくらりと、
いつ終わるとも知れない交渉が続いたよ。

286 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:11 ID:QuTxEPcr
むしろ、暗礁に乗り上げて良かった。
拉致問題が未解明なままに正常化交渉が進んでいたかと思うとぞっとする。

287 :1・2・3ちゃん:02/12/04 18:13 ID:EaRaCZBi
>>281
朝鮮戦争のことを>>269は言っているわけではないだろう。
その前の東アジアへの植民地政策を含んでいるだろう。
その中で不当な人殺しが人数は明かではないが、あったに違いない
つまり人数が明かではないが、拉致被害者の数も明かではないからといって、
明かなもの以外は、やはり無かったとはいえない。そういうことだろう。
そういう者同士の言い合いは、喧嘩になるだけだ。
もちろん日朝の国民は機会があれば、いくらでも喧嘩をしたいのだ。
互いの外交交渉で抑えろっ、というのが良識(コモンセンス)だ。
むろん喧嘩を続けたい連中は、良識がない。

288 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:14 ID:k8QHV6VC
>>286
ほんとに拉致問題を解決したかったら国交正常化でさえ取引材料に使うもんだが

289 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:21 ID:VdSkSvUh
>>285
そうだな。正常化交渉がいずれにしろ、進んでよかった。
いずれにしろ結果論だ。
拉致事件の解明で正常化交渉が進んで、
今度は拉致事件の解明で正常化交渉が行き詰まっている。
拉致被害者家族というのは、ものすごい威力だな。
今や日朝関係という、かなり大きな外交を動かしている。
あの蓮兄やら爺さんらは、すごい政治的実権をにぎってるな。
われわれのセコイ一票など賛成票も反対票も、屁でもないだろう。


290 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:22 ID:FMtiNUrd
>>287
日本の植民地支配は否定してないって。
喧嘩になるというけど、大半の日本国民は北朝鮮なんて屁とも思ってないし、
一方の北朝鮮人民には実質何の発言権も許されていない。
今すぐ戦争が起きるとか、ある意味マンガ的なタカ派の
言い分そっくりのデマはやめた方がいいと思うな。

291 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:23 ID:IO/dFYBx
>>283


実はキムと江沢民の指令じゃないの?

292 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:26 ID:DtU5KOtY
国交正常化なんて政府も外務省もやる気なんてないと思う。
拉致問題のおかげで国民の殆どに北チョンの基地外ぶりが強調された今となってはねえ

293 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:30 ID:DoEN/J66
>>288の言うとおり、
拉致議連と救う会の目的は、被害者らを救うことだけではない。
目標の一部に被害者を救う、ということはあるのだが、
格好の材料が見つかったから、名前を拉致議連と救う会にしただけで、
本来は正常化交渉に抵抗することである。
ところが、彼らにもジレンマはあるのだ。
正常化すると、とにかく被害者の消息は明らかにできる可能性が出るが、
本当に正常化してしまうのは、最終目的から遠ざかる。
苦しいジレンマに、死亡診断書がおかしい、とか、遺骨が違う
という、非常に小さいがアフォな世論の感情を煽るには最適の
ツールを見つけた、ということだ。
まあ、いずれにしろ、最後のみっともない抵抗だと思って嗤っていればよい。


294 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:33 ID:oG4iOGGv
安倍の言い分は説得力が無さすぎる。

295 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:33 ID:r6BABfcX
日本も方朝鮮も拉致事件が解決しても、国交正常化が出来ないことは分かってるはず。



296 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:33 ID:0TonAfj1
安倍の言い分は説得力が無さすぎる。

297 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:34 ID:FMtiNUrd
>>289
アプリオリに「進んでよかった」という感想が出るのも疑問なんだけど、
それよりなんでここの一部の人達はそんなに被害家族を煙たがるのかな?
拉致事件は国際的な人道問題なんだから、
もしこれを完全放置したまま正常化したとなれば大変なスキャンダルだよ。
あと>>284が書いてるように、むしろマスコミが相手にするかどうか
というのが非常に大きい。この切っ掛けを作ったのも北朝鮮の自白なんだから、
それをまるで被害家族の陰謀とでも言うような見方はちょっとどうかと思う。

298 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:35 ID:r6BABfcX
>>295
方朝鮮 ×
北朝鮮 ○
 

299 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:36 ID:FMtiNUrd
>>293のような意見の方がよっぽど感情的で稚拙だと思うのは変かな?

300 :  :02/12/04 18:38 ID:c5yuh7pi
外務省穏健派の主導で正常化がされていたら、多分拉致被害者の人たちは
裏で消されてたでしょうね。


301 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:40 ID:L8PS+82j
>>292
>国交正常化なんて政府も外務省もやる気なんてないと思う。
>拉致問題のおかげで国民の殆どに北チョンの基地外ぶりが強調された今となってはねえ
それは>>292さんの期待論であろう。
もう無理だな。小泉さんが、議定書にサインするとこ、あれ
世界の人間がみちゃったから、今度は中山や安倍が一時帰国をいったかどうか
みたいないい加減な話では済まない。

それと、>>292さんのいう「北チョンの基地外ぶり」というのは
テレビが報道すればするほど、「金正日の基地外政策に、飢えた可哀想な北の国民」
という「国政」と「国民」を区分けした個別的な感情論になってくる。
正月も越せぬ可哀想な子供らのフィルムがぞくぞく出てくるぞ。
マスコミと日本国民にとっての「飢えた可哀想な子供」にどういう意味があるか知っているだろう。


302 :  :02/12/04 18:42 ID:c5yuh7pi
>>299
変ではありません。
ここには外務省OBみたいな毒電波がいます。

303 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:43 ID:sfjQ4rt0
>>280
>…「まず国交正常化優先!」
>とか言い張ってるサヨの方が見苦しい。
>国交正常化なんてもうほぼ絶対あり得ないのに。

って、すると、これで拉致被害者の解明は、これにて打ちきりという
ことか。まだ5人が帰っただけだよ。
おいおい。

304 :Nステ清水の捏造野郎:02/12/04 18:43 ID:z6fpuBzO
200万人の「強制連行」はあったのか?ありません。
 1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸は日本政府が
朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来したものが全体の53.7%と半分以上になる。
 昭和11〜15年はまだ民間の自由募集の期間であり、次の16〜19年の中でも、国民徴用令
による徴集は19年の9月以降の僅か4ヵ月間であるから、単純に計算しても、この期間に徴用
された者は16〜19年間の1万4514人の12分の1、つまり1210人ほどにすぎない。そこに次項
「昭和20年9月1日以前」 の679名を加えた概算1889人ほどが、真に徴用の名に値する
在日朝鮮人だということになる。仮に「官あっせん」を徴用の概念の中に入れ、官あっせんが
行われていた昭和17年2月〜19年8月の来日者の推計数を全部加えても約1万1300人ほど
である。従って、昭和20年8月終戦当時の在日朝鮮人の全人口が約210万人ほ
どであったから、何れにしても当時の在日全体の僅か0.5%以下にしかすぎない事になる。
(2002年現在の在日人口は約63万人)
当然これは正式な徴用としての徴集であるし、日本人も全く同じ条件であった訳で、それが
強制連行などではなかったことは説明するまでもない。この推定は、昭和16〜19年間の月間
来日数を均等として考えたものであるが、実際には、関釜連絡船の運航は終戦が近くなるに
つれ次第に困難になりつつあったから、19年後半からの来日徴用者は激減しているはずであり、
どんなに徴用の概念を広く解釈しても、終戦当時の在日全体の1%を超えるような事など
有り得ないし、その僅かな徴用者達さえも実際には戦後まもなく帰国してしまった者が
ほとんどなのである。更に、大正時代からの白丁などの被差別階級の大量の密航者や、
朝鮮戦争時に受け入れた大量の難民や密航者もこれに加えると、今残っているほぼ全ての
在日が徴用とは全く関係の無い、単に自主来日した人達ばかりであるということが分かる。

305 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:44 ID:TXPvrzd2
北朝鮮はなにを考えてるのかな?
拉致被害者の家族をとっとと日本に帰せば世論も多少好転して
国交正常化交渉もスムーズにいくと思うんだがな。
なんで拉致被害者5人を戻すことにこだわるのか?
なんか別の理由があるのかな。

306 :   :02/12/04 18:51 ID:c5yuh7pi
>>305
北にとってはキム体制維持が最大の課題です。
そのため現時点で北が交渉したいのは、日本ではなくアメリカなんです。
アメリカに攻められるのだけは避けたですからね。
そこで5人の子供たちは、日朝交渉のカードとして使うのではなく、
日本に揺さぶりをかけ、日米の足並みを崩すことに使おうとしているんです。





307 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:54 ID:DmPhhu7M


( ゚ Д゚)<反日と朝鮮人の隠れスレは、ここですか?


308 :  :02/12/04 18:57 ID:c5yuh7pi
北は経済支援よりも、アメリカからのキム政権維持のお墨付きが欲しいんです。

309 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:57 ID:1mu7UZsR

キムチ臭ーい

310 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:58 ID:oG4iOGGv
経済支援カードは核問題にこそ使うべきでは?

311 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:59 ID:aQEbpBmq
>>306
なるほど。拉致被害者5人の子供たち、を残しておきたい理由は、
やっぱりアメリカの軍事行動への人質か。
しかし、そういう意味ではアメリカにもちょっと信用がおけないところがある。
軍事好きなのはブッシュやラルムズヘルドといった強硬派の連中だろ。
アメの穏健派の人権主義者ならいざしらず、アメの強硬派というのは、
日本か北かわからんが、そういうの、黄色いサルの子あつかいだからな。
いざとなっても、あまり人質にならないだろう。


312 :  :02/12/04 19:00 ID:c5yuh7pi
>>310
今となっては経済支援は二の次なんです。
北はあくまでも安全保障でアメリカと交渉したい。

313 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:00 ID:TXPvrzd2
>>306
>日本に揺さぶりをかけ、日米の足並みを崩すことに使おうとしているんです。

いまいちわからんです。子供を人質にするとは卑劣なりと
かえって足並み揃うんでないかい。
それともアメリカの空爆を防ぐために「人間の盾」にでもするということか?



314 :  :02/12/04 19:01 ID:c5yuh7pi
>>311
そこで日本とアメリカの仲を裂くのが狙いなんです。

315 :  :02/12/04 19:01 ID:c5yuh7pi
>>313
>>311さんの意見を読んでください

316 :  :02/12/04 19:03 ID:c5yuh7pi
>>313
アメリカにとって問題なのはあくまでも核であって拉致ではない。
もしアメリカが北を空爆した時、北にまだ人質が残っていたらどうなるでしょう。
日米関係に亀裂が入ります。

317 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:05 ID:wd4uUYHq
>>313
アメリカの強硬派連中というのは、北も南も日本も同様に黄色い猿としかみてないから、
「人間の盾」にならんだろう。
まだパンダとか鯨とか、文化遺産の方が盾になる。


318 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:05 ID:k8QHV6VC
>>316
北に取っちゃ空爆されるような事態になったら日米関係など大した問題ではあるまいが。

319 :   :02/12/04 19:05 ID:c5yuh7pi
このように、北にとって五人の家族はとても大切な人質なんです。
そう易々、帰すことはしません。むしろ出来ません。

320 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:06 ID:uQ6Mb/Dp
アメリカは日本のらち被害者の事なんて屁とも思ってないよね。

321 :  :02/12/04 19:07 ID:c5yuh7pi
>>318
日本から、人質がいるから空爆を止めろ、という動きが必ず出てくるはずです。


322 :朝まで名無しさん :02/12/04 19:07 ID:lYHmOcuv
正直な話、5人を返す必要はないけど
子供を戻すとかはどうでもいい

323 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:09 ID:k8QHV6VC
>>321
空爆し始めてから日本の国内世論がなんになる。
アメリカがそんなことで空爆をやめるとでも思ってるのか


324 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:10 ID:TXPvrzd2
アメリカと話がつくまで子供達を帰さないのであれば、
それまで日本は動く必要はないね。

325 :  :02/12/04 19:10 ID:c5yuh7pi
5人帰ってきたからラッキーと受け止める必要があるでしょう。
アメリカが出てくると、欲張りは言ってられなくなる。

326 :  :02/12/04 19:12 ID:c5yuh7pi
>>323
北としては可能性のあるカードとしてとっておきたいんでしょう。


327 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:12 ID:r6BABfcX
>>303
残念ながそういう事になるね。
国交正常化は絶望的な状況だね。
そもそも、拉致事件は国交正常化を目指すなら小さい問題なんだよ。
最大の問題は北朝鮮の核兵器。

328 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:13 ID:wd4uUYHq
>>320
そこだな。アメリカの人権派以外は、やはりアジアに興味がない。
興味は軍事的にどう利用できるか、という一点だ。
アジア人の命というのはどうということではない。
アメリカの人権派は残念ながら、少数派で弱い。
>>321の意見もわかるが、日本の人質論も、あまり意味がない。
日本がアメリカの軍事行動に同調するかどうかが問題なだけだ。


329 :  :02/12/04 19:14 ID:c5yuh7pi
要するに日本に出る幕はもう無いんです。

330 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:15 ID:k8QHV6VC
>>326
イラクを見てれば北がそんな考えを持ちようもないとおもうが。
第一そうするつもりならさっさとその方向で宣伝してくるさ。
日米間の離間を促すようにして始めて効果がある。
空爆させるまでその問題に気づいてもらえないんじゃ間抜けだと思うが。

331 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:17 ID:ozeqBUpt
日朝正常化にアメリカが出しゃばってきたら、
拉致問題なんて、すっとんじゃうかもね。
遺骨の相違や死亡診断書なんて、アメリカさんからみたら
ほんとにどうでもいいことでしょ。
アフガンでもどこでも、あまり遺骨のことまで考えて行動すると
思えない。

332 :  :02/12/04 19:18 ID:c5yuh7pi
>>330
現在北は韓国大統領選に力を入れています。日本はとりあえずあとまわし。
あと韓国国内で反米意識を煽っています。
韓国はそれにまんまとのっています。


333 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:18 ID:xuUJy1XV
ニュース実況板から来ました。
凄い変な宣伝文でこのスレを煽っていたが・・・・・・・

794 :本音 ◆3b.IIIpafg :02/12/04 18:51 ID:mxpsNYup
>>747
>蓮兄に、なんで弟の本心がわかるんだ?
>読心術でもできるのか?
>蓮兄はじめ家族会は、今まで冷たくしてきたマスコミを、この際利用しようとしてるわけだから、
>割り引いて受け取るべき。
>このニュースに関して、叩かれるのがいやで本音が言えない人、
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038634136/
>においで。煽り絶対禁止ね。

このカキコをしたヤツに質問だが、2chで本音を書けないヤツっているの?
まずこの質問に答えて欲しい。そうでないと、隔離板ということになるな、このスレは。


334 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:19 ID:TXPvrzd2
外務省の田中を更迭して北朝鮮とのルートを一本化する。
北朝鮮が交渉を求めてくるまで日本は動かず待てばいいね。

335 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:20 ID:k8QHV6VC
>>332
韓国の反米意識は米兵の不祥事に対する対応の問題だ。
北朝鮮が介在するはなしではないんだが。


336 :  :02/12/04 19:21 ID:c5yuh7pi
北は日本がまだ一枚岩ではないと考えてるんです。
無理もありません、時々マスコミや文化人が毒電波を流してますから、
それをみたら誤解もする。

337 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:22 ID:xuUJy1XV


( ゚ Д゚)<>>329 なんで出る幕はないんだ。(超藁
     アメリカが動くからこそ、日本の本当の出番だろう。
     ここまでは外務省や閣内の反日勢力を押させて良くやった、と評価したいが、
     本番はこれから。
     今の状況は予想された通りだし、これからだ。



338 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:22 ID:3pFfI7d2
>>331
その前になんとかしろ、ということだな。
アメがイラクに集中している間に、
日本政府は拉致問題について、自力でなんとかしろ、
ということだ。気長にやる、とかねばり強くやる、で落着ぎみだが、
いつものマスコミらしく、政府の尻をたたいて貰いたい。


339 :  :02/12/04 19:23 ID:c5yuh7pi
>>335
本当にそう思いますか、
韓国には多くの工作員がいる、また北の協力者もいる。
韓国の民族主義を煽って、北に有利にことを運ばせようとする
動きがあってもおかしくない。


340 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:25 ID:k8QHV6VC
>>339
陰謀論は結構です。
では沖縄で同じ問題が起きているのになぜ日本では工作員が活動しないのかな

341 :  :02/12/04 19:27 ID:c5yuh7pi
>>340
政府はあくまでも日米安保堅持ですからね。
まあ陰謀うんぬんは大統領選後、半島が緊張してからはっきりするでしょう。

342 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:28 ID:k8QHV6VC
>>341
韓国だって最初に騒ぎ出したのは民衆だが。

あんたのソースもない情報などに興味はないよ。

343 :  :02/12/04 19:30 ID:c5yuh7pi
>>342
まあまあ、そうむきになりなさんな

344 :  :02/12/04 19:32 ID:c5yuh7pi
少なくともアメリカは現状を憂慮しています。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/12/03/20021203000063.html

345 :  :02/12/04 19:34 ID:c5yuh7pi
かの国は感情に流れやすいですからね。
正直どうなるか怖い。
北もこの状況をただ見ている手はないでしょう。

346 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:35 ID:r6BABfcX
IAEAが北朝鮮の出方次第では、国連安保理へ報告する事も有るという事だ。
空爆は無いとしても、経済制裁は確実に食らうだろうね。
国交正常化と経済援助がセットになっているから、その時点で終わりだね。
ま、正常化と経済援助の切り離しに北が応じれば、正常化だけは出来るかもしれん。

347 :  :02/12/04 19:37 ID:c5yuh7pi
>>346
核査察のついでに拉致査察を希望したいですね。

348 :本音 ◆3b.IIIpafg :02/12/04 19:45 ID:ZzFIQBQu
>>333

>このカキコをしたヤツに質問だが、2chで本音を書けないヤツっているの?
>まずこの質問に答えて欲しい。そうでないと、隔離板ということになるな、このスレは。

#隔離板って何?

この質問てさあ、本気で議論したら、2ch論までいきつく問題を含んでいるよ。

答えはYesだと思うよ。

その理由は、まず、こういう質問をするあなたに想像力を働かせてほしい。

典型的な例は、「本音」をちょっと書いたら、「叩かれ」てひどい目にあったとか。
「本音」ではない謝罪カキコをするハメになったとか。


349 :本音 ◆3b.IIIpafg :02/12/04 19:54 ID:ZzFIQBQu
>>296
S/N比をあげるような雑音的カキコうざいよ。

>>328
>アジア人の命というのはどうということではない。

そう。だから、アメリカはうさんくさい。
誤爆で3000人殺しても、何とも思わないとは、まともじゃない。

早くこんな国と安保結ぶのやめようよ。基地かえしてもらえよ。

それが、戦後処理で最後までのこる問題なのかな。


350 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:05 ID:WSW2qVsp
349

351 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:06 ID:WSW2qVsp
>>349 350はまちがって349だけになったが、

右翼も左翼もアメ嫌いなのは判るが、
アメ抜きでなにもやれない。

352 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:13 ID:CKtdX3E4
ある意味、東アジアの和平が担保されたら、
アメリカのアジアへの影響力を軽減できるかもな。
いずれにしろ、欧州連合みたいなのを作って、東アジア連合とかやると
日米・米韓の安保を消失させて、
安保条約→友好条約みたいなレベルへ条約を落とせるかもしれない
というところも、ねらっての日・中・韓の話は進むだろうが、
北の国をどうするか、というところですな。
これは、拉致問題とは、あまり関係ないか。


353 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:17 ID:LkKndFKG
小泉はピョンヤン宣言に署名する前から
北の核開発を知っていた。
ということは、ピョンヤン宣言は死文化すると
知ってて、始めから正常化する気はなかったことになる。

354 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:18 ID:pNQLYZq/
>>340
韓国で起こった事件については既に大阪で集会がありました。
沖縄の問題については日本人だから興味がないのでしょう。

355 :偽善なしの本音です:02/12/04 20:32 ID:Qkzjoms7
とにかく北賎は干上がって壊滅に向かいつつあるんだから、見せ金だけちらちらさせて
破局の進行状況をながめてるのが上策だね。

金豚は臆病極まりない男ってのは元ボディーガードの証言などからしてマチガイなさそうだから
暴発も拉致日本人の処刑も何も出来んよ。

日本は拉致された日本人とその家族「数十人」が「ひとさらいから完全に解放される」までは「びた一文
出さない」というスタンスを守ってゆくこと。
そうしておれば、金豚は「スイスの銀行への膨大な預金と亡命生活の保証」を条件に
「命乞い」してくること必定だね。臆病な男ということだから。

その後の韓半島の平定・復興は韓国政府の下で、「朝鮮人」は自ら実行すべきもの。
我が民族は、しょせん他人なんだから、暖かく甚大な精神的な支持をもって見守ろう。

そのとき、間違っても我が国市民の富を流用しちゃイカンよね。

356 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:36 ID:KPCzOxTW
実際、静粛とかに係わった労働党幹部というのは、金正日のご機嫌取り
だった可能性は高いよな。
ただ、最高権力者なんだから、それを見逃した責任は誰よりも大きいが。

357 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:07 ID:8sfWlCsb
韓半島北部の山賊は、金ニッセイ・小児チを頭目として、その支配階級が3〜40万人で構成されている
とのこと。山賊の幹部連中はみんな同罪だよ。
なお、そいつら極悪山賊が数十万規模というのは、スタリン・ケザワヒガシ・ポロポト等々社会主義では枚挙にいとまがない現象
ではあるが、退治するのに一苦労があるのも確か。

ま、大変だけど、基地外退治は朝鮮人の責任として韓国にしっかりやってもらおう。また、基地外の生みの親ロスケと育ての親
シナ豚にも責任はとってもらう必要はあると思われ。


358 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:29 ID:lu0k9njF
>303
サヨクの一番バカなところは、
「国交正常化すれば拉致事件の解明が進む」
と無邪気に思い込んでいるところでないかな。
現体制のままで国交正常化など、
最初からありえないだろうに。

359 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:38 ID:qMguWbhN
>サヨクの一番バカなところは、
>「国交正常化すれば拉致事件の解明が進む」
>と無邪気に思い込んでいるところでないかな。

波外道!!!

360 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:42 ID:mFvjau+A
何の心配もいらんよ。
来年の今頃はキムもサダムも生きちゃおらんて。

361 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:43 ID:WMXPccjS
阿倍は国民を愚民扱いしとるな。全く信用できない。

今日の6時のニュースに出演して
「北にいる子供たちは心配ではないですか?」と聞かれ
「誰が心配しているんですか?被害者本人が心配していないのだから
大きなお世話」だとぬかした。
「子供達に何かあったらこちらにも考えがある」などと言いながら
その考えとやらも明かさない。
拉致問題が個人の問題のレベルでないことを自ら言及しながら
都合が悪いときは「大きなお世話」、と。

なら、何か子供たちに何かあった時には阿倍に責任をとってもらおう!
不測の事態などという言い訳は絶対に言わせない。
責任逃れの道を確保しつつ、威勢のいいポーズで国民を騙している
阿倍こそが、売国奴だと思うが?


362 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:47 ID:iCv9wPhQ
>>358
>「国交正常化すれば拉致事件の解明が進む」
>と無邪気に思い込んでいるところでないかな。

禿げ同。
ブタキム体制って異常な国家と国交正常化したとして、その後どーするってのは、
エサとカネをやることしか決まってなくて、それがなぜ拉致や核やミサイル問題の解決になるのかまったく不明だ。

向こうは貰ったエサで食いつなぎ、もらったカネで核とミサイル開発して、
武力をちらつかせながらアメリカをなだめてもらおうって目論見はあるだろうがな。

国交正常化が拉致問題の解決や東アジアの安定につながると言うヤツは、
具体的に何がどう展開してそういうことにつながるのか、説明汁。

まさか、ブタキムの「誠意」とか「良心」に期待するんじゃないですよね?

363 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:50 ID:WMXPccjS
>まさか、ブタキムの「誠意」とか「良心」に期待するんじゃないですよね?

ブタキムの理性を信じるって阿倍は言ってた。

364 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:52 ID:3ldQkrTV
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365 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:54 ID:uW9+1Viw
>>361
国家として動くべき部分と感情論で誤魔化されやすい部分をキッチリ分けて、
漏れとしては一番イイと思った点だが?

感情論放置すると速攻謝罪と賠償がついてくる。

366 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:13 ID:KPCzOxTW
拉致被害者を日本に残した場合、子供のことについて
北の良心を信じるというのが、とんでもないことで
拉致被害者を北に戻した場合、全員のことについて
北の良心を信じると言うのが、まともだとでも言うのか?

367 :ここは本音で語るスレです:02/12/04 22:29 ID:Qkzjoms7
>>361
あなたは日本に潜入して何年ですか?

帰国した拉致被害者の子供たちを人質にとってなんとか日本の世論を分断しようという
北鮮側の謀略をまったく忠実にトレースしてますねぇ、あなたの言い草は。
謀略というより浅知恵という方が正鵠を得ているんだろうが...まああなたは工作員
の使命を忠実に履行しているということかな?それとも工作員の手下の売国社民党員?

言っておきますが、わたしたちこの日本の市民の願いは、その子供たちも含め、

   「いまだ北鮮にかどわかされたまま」の「何十人の日本市民」の

「いのちと人権」の即時・完全な回復です。



368 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:46 ID:qBnbku8o
国交正常化が、現体制を破壊するんでない?
北の現体制では、いつ・なにをしでかすか分らない。
ブッシュ政権では、イラクで示す様に、
戦闘行為を辞さない姿勢でIAEAの査察を強く要求している。
「「いのちと人権」の即時・完全な回復」のために
戦争のリスクを負う必要が有るのかね?


369 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:47 ID:xB0Px+9/
>>367
そういうおまえは『歌う珍味売り』か?w

370 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:51 ID:WMXPccjS
そーか、そーか。
367の様な馬鹿がいるから、阿倍の様な没論理が平気でまかり通るんだな。
納得したよ。

371 :ここは本音で語る良スレです:02/12/04 22:55 ID:Qkzjoms7
北鮮の山賊集団を退治するのは、このような基地外を放置プレーしてきた朝鮮民族自身
の責任。次に責任があるのは「産みの親」ロスケと「育ての親」シナ豚。

ロスケとシナ豚はさすがに核放棄を要求する共同宣言を出したが、宣言だけじゃ責任
を果たしたことにはならん。最後まで実行すべき。




372 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:00 ID:uW9+1Viw
>>370
いや、理路整然。
おさえるとこをきっちり押さえてた。

と、期待age

373 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:05 ID:WMXPccjS
>>372
例えば?

374 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:08 ID:HtHlsmZk
いいじゃん、安倍さんは拉致家族に信頼されているんだから
失敗しても納得できるでしょう。
もともとそんな簡単な話ではないし。

375 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:16 ID:iCv9wPhQ
>>368
>国交正常化が、現体制を破壊するんでない?

無計画な、ただカネとモノを渡すだけの国交正常化はブタキム体制の延命になりかねないとと思うが?
物資の管理、配給体制の確立、資金の使途監視など、援助するならやらなきゃならないことがあるが、
そういうことはあまり話題にならないし、ブタキムが受け入れる望みも薄いとも思う。
(受け入れる望み薄だから、話題にならないのかな?)

ただ、手段はどうあれブタキム体制を崩壊させるのも現時点では得策ではないと思う。
新体制確立でも、韓国に併合でも、莫大なカネがかかって、日本にもかなり負担が求められるだろう。
拉致や工作船問題はブタキム体制が勝手にやったこと、我々に解決する責任もないし、
被害者のことは分からない、謝罪することもしない、我々もブタキムの被害者だ、
それよりも植民地支配を謝罪しろ、補償しろ賠償しろと言い出しかねないと思うから。


>>361 (ID:WMXPccjS)
>なら、何か子供たちに何かあった時には阿倍に責任をとってもらおう!

責任を持ってブタキムをあぼーんしなさい、ってことだね。

>>363 (ID:WMXPccjS)
>>まさか、ブタキムの「誠意」とか「良心」に期待するんじゃないですよね?
> ブタキムの理性を信じるって阿倍は言ってた。

ブタキムは北チョンに捕まってる子供たちに何かしたら、自分もただじゃ済まないって判断ができるだろうってことで、ヤツに誠意や良心があるって言ってるわけじゃない。

376 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:38 ID:FS8PE/pR
なんだかな、偽善を捨てて本音を述べろと言うにしては北朝鮮を
思いやった発言が多すぎねえか?
どうせ非情になり国益のみ追うって言うんなら
日本の自虐外交をやめる極論ぐらいの演説を誰か、ぶてよ。
てっきり家族の意向などどうでもいいから日本も軍事武装して核配備を完成させ
北朝鮮に思いっきり圧力をかけ戦争へ持っていきそのながれでアメリカととも
に戦いなんとか日本が核装備への理解をアメリカからとる。
別に先に北朝鮮にミサイルを打たせてそれを口実に核装備でもいいけどさ、
もしかしたらオレの真上にミサイルが落ちてくるかもしれないが、それはソレ。
オレが思うに今までの土下座外交はやっぱり他国に攻め込まれたらという恐怖心
が原因だと思うからこれで日本が世界経済2位の地位にふさわしい軍事力を
もてばアメリカの勘によほどさわらない限り日本の国益は今以上となるんじゃない。
と・・こんな意見が偽善を捨て国益のみを追求した場合の意見だと思ったんだけど
人道援助のための食糧援助だの、極東アジアの平和のためだのくだらない
理想論がでてきたりしちゃってさ。大事なのは日本の国益だろ?
北朝鮮をどうかすりゃ再びバブリーな日本が帰ってくるのか?
半島がキナ臭いことと日本の今の不況の原因は関係ないじゃん。
まあ戦争になれば日本経済は大打撃を受けるだろうけど戦争なんてなるときゃ
なるしね。でも北朝鮮を延命させれば半島と有益なビジネスができるなんてのは
とんでもないバカの言うことだよ。あんな国に経済発展させてどうすんだ?
まあ、発展なんてできるわきゃないけど、夢物語もいいとこだ。


377 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:39 ID:FS8PE/pR
と、このくらいムチャなことをいうのが
このスレのタイトルにふさわしいと思うんだけどなあ。
あと拉致家族を帰して日朝の掛け橋とかいう美辞麗句はやめてよ〜〜。
この時だけは拉致家族の人権を大事になさるんですね。
拉致被害者の親の感情はどうでもいいのに・・・。
拉致家族は本当は北に帰りたい、というのも確証があるわけじゃないでしょ。
彼らは拉致された現実からなんとか目を背けたいんだよ。だれだって
自分がすごした24年間を無駄だったなんて思いたいわけないじゃない。
とりあえず日本で洗脳を解いて家族をみんな日本に呼んでから落ち着いて
それからどちらに住むか決めさせればいいじゃない。
なんでそんなに日本人の有利な展開より北朝鮮の喜ぶ方ばかりに進めさせようと
するかなあ。
北朝鮮と国交して具体的な日本の利益なんて本当にないよ。インフラ整備にしても
金はかかるし北の資源を利用するなんて冷静に考えて本当にできると思う。
また日本がそこまで苦労してやることかな?
むしろ北朝鮮の利益の方が莫大にでかいんじゃない。
君らが考えるべきは本当に日本の国益だとわかってるのかな?
なんだか北朝鮮で食料援助さえすればクーデターが起こせるなんていってる
人もいたけど、あまりに甘いとしかいいようがないよ。
一体、反乱者に対してどれだけあの独裁者が神経を尖らしているか、身内が一番
信頼できないという密告制度、明日の希望がもてない民衆の麻薬やアル中の蔓延、
反逆者へのみせしめの公開処刑などなど、貧困民衆が望むのはアメリカによる
解放のみ・・・
はっきりいってアメリカの武力解放がないのなら日本はヘタに国交なんて結ぶべき
ではない。アメリカの心証も悪くなるし、なによりメリットがない。
政府だって分かってるんだよ、北朝鮮と国交をむすんでも一部の日本の政治家が
そのことを自分の手柄にしたといって選挙に有利にするだけで長期的な国際戦略、
日本の損失なんて誰も考えていないだけだって事を。


378 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:42 ID:FS8PE/pR
なんか、このスレ拉致家族叩きを装って北朝鮮擁護ヤロウばっかり
集まってる気がするんだよね。
あとは、
>強硬派にいつも同じ繰り返される質問で
>「それで、どういう勝算がある?家族の為になってる?」
>という質問には誰も答えない。
>あげくに誰もそんな事言ってないのに
>「だったら北へ帰すのか?」とキレる。特に平沢。

こんなことをいっていたヤツ。日本は別に交渉が長引いたって別にかまわねえんだよ
日本経済は関係なく動いてるし国民はみんな関係なく休みは遊んでるし
困るのは冬越すのにも苦労する北朝鮮のみだろ。
日本が苦労するのは要は人道を重視する世論が家族が離れ離れになっている状況
に対して割れてしまうのではないかということだろ?
でもこのスレでは家族の心情なんかどうでもいいんだから、どれだけ家族が苦しもう
が知ったこっちゃねえんじゃない?


379 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:47 ID:FS8PE/pR
オレはどっちかっていうと家族に同情的なんだけどさ。
こう考えたら国交を回復して一兆円はらうよりも家族などどうでもいいから
過去の清算をうやむやにする方法を考えた方が国益のためにはイイだろ。
まあ日本が賠償金を払うっていうのも正直、戦時の国際法から考えるとおかしいん
だろうけど。
実際今までだって国交を結ばずに日本は繁栄してきたんだアジアの安定のために
国交を回復する必要があるといってるヤツも本当に日本の国益を考えているのか
あやしいなあ。隣国と国交がないのは異常っていう意見ばっかりじゃん。
だから国益を教えてよ、国益を。
今度はそのせっかくできた国交を守るために官僚共はさらなる弱腰外交
をすることになるぜ。もし北朝鮮の暴走はどうするという意見があれば
たとえ今先延ばしにして援助してもいずれさらに強力な核配備をすました北朝鮮
が暴走することになるだけだろ。
ま、理想としてはいくらかお金を払って
金一族に秘密裏に第三国への亡命をしてくれればいいんだけどね。




380 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:04 ID:bLYBPinL
>>376-379
あんたいいヤツだ。エライ。

このスレの「偽善排除」が拉致被害者と家族への配慮排除にばかり働いていて、
北チョンへの土下座ばかりが優先されてる。そんなのはおかしい。
日本を頭下げさせるのにその首を押さえ付ける役をやって、自分って偉いと思いたい輩は自分が日本人であることを忘れてるよ。

381 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:09 ID:sKk9/LIF
>>376-379
頼むから、5行おきくらいに改行をはさむ癖を付けてくれ。(例 >375)
どんなに良いことを言っていても、読みにくかったら意味無いぞ。

382 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:09 ID:XIxC6wJC
>>376-379
激同意!

383 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:12 ID:XIxC6wJC
>>376-379
ところで話変わるけど、
あなた某板のプーチンスレに時々
来る人?文体似てるんだけど。

384 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:28 ID:tXRo+ROd
読みにくいのはごめんなさい。
正直このスレを一気に読んで、一気に書き込んだから、乱文なのは
本当にすいません。
プーチンスレというのに行った事はないなあ・・


385 :ここは本音で語る良スレです:02/12/05 00:36 ID:VRVhQDfQ
>>376-379
いいこといってるねぇ。おおいにageましょう。

で、このスレを上げた奴は(漏れの推測ではノータリンちゃみんシンパの醜いオバンなんだが)
要するにいまの日本の世論、きわめて正常なリアクション、すなわち北鮮に対する嫌疑と不信
がシャクの種なんです。だからそういうきわめて正常な日本市民の反応を何とか貶めたい一心で
「偽善」だとか「感傷」だとかといった評価に誘導しようと必死。(大藁

まぁ、北鮮の工作員のチンケな手下でしかないわけで、適当に遊んでやってもいいのかも。
>>370(WMXpccjS)みたいな単細胞丸出しの瞬間芸しか出来ないようなちぇおくれの
糞サヨボーヤも相手だし(ハハハ 

それにしても、まさに「偽善を排した本音を語る」良スレになってるわけで目出度いと
思いますネ。

386 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:38 ID:1rgnPmFA
拉致被害者を支援する法律ができたんだと。
ええのぉ、日本に帰ってくるなり仕事の紹介までしてもらえて。


387 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:20 ID:ydIXHhR6
>>385
小一時間推考してその程度の煽りかい?

388 : :02/12/05 01:32 ID:hNLC6uco
>>386
日本国が怠慢するからさ。
さっさと奪還してれば被害は最小で済んだのに。
でも、最終的にツケは犯罪国家にまわさにゃ、やったモン勝ちを国家レベルで
認める訳にはいかんな。

389 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:36 ID:bLYBPinL
>>378
> 日本が苦労するのは要は人道を重視する世論が家族が離れ離れになっている状況
> に対して割れてしまうのではないかということだろ?

これはそんなに大きな問題ではないと思う。
親子三代家族一緒に日本で暮らすほうが良いと言うのには異論は出ないだろう。
社民党や在日や総連やそのシンパ以外からは。

今帰国できた5人が北チョンに行って日本に連れてくるというのは、現ブタキム体制では
実現の可能性が低く、その責任はブタキム・北チョンにある。
この点で北チョン非難は一致するだろ。
北チョンは日本に責任を擦り付けてくる(きてる)けれど、それがいかに無茶苦茶なものであるか、
きちんとアピールすれば問題ない。その辺現在はちょっと不足気味だが。

> でもこのスレでは家族の心情なんかどうでもいいんだから、どれだけ家族が苦しもう
> が知ったこっちゃねえんじゃない?

漏れの最大の関心事は北チョンが日本に危害を加えられないようになることで、
自分は無関係だった拉致はプライオリティが低い。
しかし、対北チョン政策ではいい燃料になるから、利用させてもらう。
その結果拉致被害者が返ってこられる可能性もアップするから、その辺はお互い様、と免罪符欲しいけど。

さらに一般論で言えば、自国民が外国に危害を加えられたらきちんと救済できる国であって欲しい。
自分や身の回りの人に起きうる事だから。

390 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:38 ID:bLYBPinL
>>379
>ま、理想としてはいくらかお金を払って
>金一族に秘密裏に第三国への亡命をしてくれればいいんだけどね。

これは賛成しない。漏れは >>375 (ID:iCv9wPhQ)なんだけど、
新体制にしろ、韓国に併合にしろ、ブタキム体制が起こした犯罪について
責任を取ったり解決に尽力する可能性が低いと思うから。
一方で、援助や植民地支配の謝罪や賠償を求めてきそうだから。
5年10年前の自民族のことに無責任なヤツが、半世紀以上前のことを言うな、と言っても通じない民族だと思うし。

>>389 の最後で書いた一般論からも、被害者救済の可能性がある拉致問題は徹底追求して欲しい。
その過程てブタキム体制を崩壊させない程度に追い詰めて、あわせて軍事力大幅削減させたい。

その後ブタキム体制で苦しむ北チョン国民のことなんて、知らんよ。

391 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:39 ID:bLYBPinL
>>386
最終的には北チョンの補償で賄われるべきことだね。
北チョンが補償してないからできない、なんて融通がきかないことを言わずに
必要に応じて速やかに対応したわけだし、北チョンへの補償請求も
ある程度まとめられるでしょう。補償算出の根拠にもなるし。

国家と国民で補償の二重取りを目論むどこかの国とは違いますね。

392 : :02/12/05 01:41 ID:iw451hRZ



ぐだぐだいうなよ
北朝鮮の拉致なんて「電波少年」と何処が違うんだ?
あとで北朝鮮が24年分のギャラとVTRを見せてくれるだけだろ?
そうじゃなきゃお前らはなぜ電波少年にもあいのりにも文句言わないんだ?

393 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:43 ID:qdr23Z1U
だから、すべてはマスゴミが悪いっていってんだろが!
ヴォケ、アフォ、ナス、チンドン屋!



























おまえのかーちゃんでーべーそっ!

394 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:52 ID:bLYBPinL
詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/-4

>8:知能障害を起こす
>    「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

395 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:29 ID:1+kYEgtJ
アメリカが北を攻撃する理由って何がある?
それを期待してる奴って、どういうシナリオ描いてんの?

アメリカにとって北の扱いは対中国戦略の一環でしかない。
同時に日本がアボーンしても、逆にラッキーぐらいの認識だよ。
北攻撃の理由が日本への最初の一撃なら、戦費の要求も半端じゃないだろうね。
だからここでアメリカの思惑にまるまる乗っかるのは阿呆すぎるという事。
北が基地外だろうが正直関係ない。

396 :N.E. ◆MOy4HtRwHk :02/12/05 03:23 ID:QJpo8Uu7
>>200
本音がいえるスレであることを示すために?
あえて晒してみよう。

投票履歴
●市長選。保革無所属新人同士。革新系に。結果:落選。
●96年総選挙。
小選挙区:候補は、自民、自由連合、共産。自連に。落選。
比例:社民党
国民審査:弁護士出身に白。裁判官出身に×。全員信任。

以上。
基本的に選挙は開票番組を見るのが、小学校のころから好き。めんどくさい(costly)ので行かないが。市長選は、選挙権を得て最初だったので記念に。96年は、投票所に徒歩2分だったため。
他スレなら比例のところで叩かれそうだな。戦略的投票をしたつもりだったが、意中でない人の当選につながってしまい、ミスしたと思った。

で、何か知見が得られたかい>200


397 :731部隊:02/12/05 03:37 ID:bwZ/kPze
夫婦で帰日した二組の一人が死んでも言えないことがあるって発言したけど、
馬鹿チョン倭人は北鮮のことだとおもっているよな。そうかな?
あの二組が生き残って帰日したって事は拉致日本人の何組かを
裏切り、売っただろ。あいつらの親兄弟は判ってテレビにでているのか?
低脳な田舎っぺが。

398 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:49 ID:g0RLHxn8
>>397
日本中でかなり多くの人が想像していることだね。
わざわざ口にする人は少ないけど。


399 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:00 ID:H5PFe2qV
詭弁の特徴のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/-4

>4:主観で決め付ける
>    「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」


400 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:06 ID:sjcTW4Mm
どんな対日工作をしていたかも言えないだろうね。政府からお金貰って暮らす訳だし。

401 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:12 ID:KWWow/Of
無害だから帰国できたんじゃないの

402 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:15 ID:LPJPhTUL
>>400
逆だろ。政府に頼るからこそ知ってることは何でも言うだろ。


403 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:22 ID:+Q7MoZb+
>>395
実際に攻撃するかどうかは別として、理由はただ単に「安全保証上の問題」ではないかと。。。

404 :N.E. ◆MOy4HtRwHk :02/12/05 04:33 ID:QJpo8Uu7
>>385 :ここは本音で語る良スレです :02/12/05 00:36 ID:VRVhQDfQ
>>376-379
>いいこといってるねぇ。おおいにageましょう。

なんか、いいといわれているカキコらしいので、レスしよう。

>なんだかな、偽善を捨てて本音を述べろと言うにしては北朝鮮を思いやった発言が多すぎねえか?

北、嫌いじゃないもん。Atlantaでは、柔道に無名のケースンヒが出てきて、ヤワラ(田村)に勝てるんじゃないかと思って応援したら、期待どうりにやっつけてくれて、喝采した。
(柔道は日本のお家芸って発想の日柔連はうざいと思う)
隣の民族で、一番近い言葉を話す朝鮮人に共感もてないか?

>オレが思うに今までの土下座外交はやっぱり他国に攻め込まれたらという恐怖心が原因だ

違わないか?外務省、与党が無能、ODA利権とかのせいでは?
何を持って土下座外交と言うか知らんが、戦争ちらつかせてイラクに迫る外交は、マズー(敵意をもたれるし)。

>人道援助
北朝鮮での問題で一番緊急なのはこれだろ。この冬、餓死7桁出たら、きのうも援助を批判した安倍とか、責任とれるのか?胸張れるか?
この冬拉致被害者が子供に会える会え無いなんて、北の飢餓をみたら、小さいことだ。

>北朝鮮をどうかすりゃ再びバブリーな日本が帰ってくるのか?
バブルのころの日本はよかったか?土地神話を信じて疑わなかったわれわれは猛省すべき。


405 :N.E. ◆MOy4HtRwHk :02/12/05 04:36 ID:QJpo8Uu7
>>404
>と、このくらいムチャなことをいうのがこのスレのタイトルにふさわしいと思うんだけどなあ。
うん。でももっと無茶なこといっぱいこのスレにはあるような、、

>拉致家族は本当は北に帰りたい、というのも確証があるわけじゃないでしょ。
本音)もう5人問題は大事なことじゃないと思うようになってきた。

>なんだか北朝鮮で食料援助さえすればクーデターが起こせる。。

このへん、前スレではがいしゅつ。

>なんか、このスレ拉致家族叩きを装って北朝鮮擁護ヤロウばっかり集まってる気がするんだよね。

他スレでは「本音」がいえないんだよ。北朝鮮の側の人(人権派、左翼、反拉致議連、人道援助派、、、、、)は。

406 :N.E. ◆MOy4HtRwHk :02/12/05 04:37 ID:QJpo8Uu7
>>405
>困るのは冬越すのにも苦労する北朝鮮のみだろ。
>日本が苦労するのは要は人道を重視する世論が家族が離れ離れになっている状況に対して割れてしまうのではないかということだろ?

苦労って言葉が、あまりに軽い。
飢餓状態の人たちに向かって同じこと言えるか?

金が、テロ活動、核開発をしてなかったとする。
そしたら、日本は国交を回復して一兆円を金政権に進呈することになるのさ。

いやがることはできないよ。
過去の清算は、日本人の大半はいやだとしても、する必要があるんだよ。それがピョンヤン宣言なんだよ。

戦前の一部の軍国主義者が帝國主義に走ったもので、賠償金を払うわけにはいかないでは、金以下。

>いずれさらに強力な核配備をすました北朝鮮が暴走することになるだけだろ。

そのときは、日本は国交断絶カードがあるということになるよ。

>ま、理想としてはいくらかお金を払って金一族に秘密裏に第三国への亡命をしてくれればいいんだけどね。

非現実的なのでコメントが浮かばない。


407 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:52 ID:udcb+N1q
>>392
拉致とヤラセの区別もつかないアフォ発見!
コイツはきっと人殺しと立ちション便も区別がつかないと思われ。ぶっ。

408 :朝まで名無しさん:02/12/05 05:01 ID:2AawarYx
>>407
そういった煽りは荒れるだけだ。止めたまえ。


409 :朝まで名無しさん:02/12/05 05:07 ID:LPJPhTUL
というか本音を言えば北チョン国民が
2000万死のうが3000万死のうが知ったことではない。
むしろ嫌いな北チョン人(南もだが)には
なるべく多く死んで欲しいともちょっと思っている。



410 : :02/12/05 05:39 ID:fS10ocdS
本音で語ってイイんだろ?

俺もこの冬は例年以上に厳しいシベリア寒気団が朝鮮半島上空で猛威を振るって
北朝鮮人がたくさん死ねばイイと思っている。

何100万人もの北朝鮮人が飢えと寒さでバッタバッタと凍えて死ねばいい気味だと感じるね。
だって俺、朝鮮民族大っ嫌いだもん。

「言語が近い朝鮮民族に親近感を感じる?」馬鹿言うなって感じ。
朝鮮人よりタイ人やアメリカ人、台湾人のほうが何百倍も親近感を感じるよ。

「早くアメリカが平壌を空爆してくんないかなぁ」っていうのが今の願い。

411 : :02/12/05 05:43 ID:fS10ocdS
でもアメリカが平壌を空爆しても、攻撃用の兵器だけ破壊してくれても
金正日が生き延びてくれるのが理想。

それでも金正日体制は温存しといてほしいね。
だってあの豚がトップにいる限り、朝鮮の民衆は不幸のままなんでしょ?
それこそ願ったり叶ったりじゃん。

ずーっと朝鮮人は塗炭の苦しみを味わい続ければいいじゃない。

412 :朝まで名無しさん:02/12/05 05:52 ID:Xj7E71am
あー、ってかもう404-406によって拉致家族叩いている
のは結局左翼だったというのが明らかになってしまったわけだが



413 : :02/12/05 06:15 ID:fS10ocdS
本音で語っていいんだよね?

反日野郎とか朝鮮工作員なんかは、とっとと縛り首にしちゃえばイイと思う。

414 : :02/12/05 06:16 ID:fS10ocdS
404-406なんかは血祭りだね。

415 :朝まで名無しさん:02/12/05 06:21 ID:rtkpj17G
>>404
ネタですよね?
それとも高度な反左翼活動の一環ですか?
いまだに金王朝に親近感って………

416 :朝まで名無しさん:02/12/05 06:33 ID:9M/LU2qm
>>404
正気か、在日か?
>人道援助
>>北朝鮮での問題で一番緊急なのはこれだろ。この冬、餓死7桁出たら、きのうも援助を批判した安倍とか、責任とれるのか?胸張れるか?
>>この冬拉致被害者が子供に会える会え無いなんて、北の飢餓をみたら、小さいことだ。

はっきり言って朝鮮人が何万人餓死しようが、日本の知った事ではない。
少なくとも日本国籍のないやつの人権に対して日本政府は何ら責任を負う必要はない。

拉致被害者は本来日本国籍を有するものであり、その人権に対しては日本政府は
当然負うべき責任を果たすべきだろう。

417 :朝まで名無しさん:02/12/05 06:37 ID:4Cc1/AR/
援助するならアフリカとかアフガンでいいよ。
毎年死人が出てるのは北朝鮮だけじゃないし。
国連だって直接配給可能な地域以外では支援してない。
それなら効率よく人命を救おうというのが本当の人道援助ってもの。
綺麗事じゃすまない。もっと想像力を働かせてみるんだね。

418 : ◆Ozv2oFPq42 :02/12/05 07:37 ID:QJpo8Uu7
>>415

>>397 >>398
>夫婦で帰日した二組の一人が死んでも言えないことがあるって発言したけど、
>馬鹿チョン倭人は北鮮のことだとおもっているよな。そうかな?
>あの二組が生き残って帰日したって事は拉致日本人の何組かを裏切り、売っただろ。あいつらの親兄弟は判ってテレビにでているのか?

そう思ってた。
>>401
のようだとおもってた。北は、5人の子供を返すつもりでいたはず。何を言われてもいいか、子供がいても言えないとみてか、、、

5人を見ていく上でぜひ詳しく知りたい。
>>397
具体的に(でなくてもいいよ)、語ってよ。
彼らは何をしてきて、何を隠しているのか、推理でもいいよ。

ちょっと面白い。

419 :朝まで名無しさん:02/12/05 07:44 ID:eqyUFOs9
>>404-406
だから食料援助したって軍の備蓄倉庫に行くだけだって言ってるだろうが。
もし食料をやるならそれが実際に民間人の手に渡ってる
のを確認しなけりゃ意味ない。輝無がそれを許すかな?
むしろ輝無体制存続に力を貸すだけじゃんよ。
それとも、存続させたいのか?

君は北の国民の事を思ってるようだけど、本気で国民の事を考えるなら
さっさと輝無体制をつぶしたほうがよっぽど北国民のためだろうよ。

そんな輝無王酷に一兆円やれとはなんともはや。
賠償が必要と言うなら、輝無王酷崩壊後で十分。


420 :親愛なるサヨたんへ:02/12/05 08:07 ID:C4/Ww+MO





   現   実   と   戦   わ   な   き   ゃ   !   






421 :朝まで名無しさん:02/12/05 08:13 ID:Xj7E71am
結論:拉致被害者や家族叩いてる奴はやっぱりサヨでした(藁

422 :朝まで名無しさん:02/12/05 08:14 ID:Urys4dIE
本音を言うと、9・17以降のバカサヨクどもの狼狽ぶりは、
見ていて気分が良いよ。

423 :朝まで名無しさん:02/12/05 08:26 ID:JAPT5rnc
・・・

424 :本音 ◆3b.IIIpafg :02/12/05 09:22 ID:EU3ik/bh
>>412
左翼 の言葉の定義お願いしますよ。
そうでないとただのごみ。


425 :本音 ◆3b.IIIpafg :02/12/05 09:30 ID:EU3ik/bh
>>421
同じ方ですね。

あなたウヨですか?
どうやったらその結論が出る?
wordingもいちいち腹立つ。

見だろうが左だろうが、うなづける意見はあるよ。
レッテル貼りが一番やってはいけないっしょ。

まず、サヨの定義と、レスのどこからそう言えるかを言って?いえるならば。





426 :朝まで名無しさん:02/12/05 10:00 ID:wG5sqrxU
とにかく北朝鮮との国交正常化絶対禁止
一銭もやるなよ>小泉

427 :朝まで名無しさん:02/12/05 10:24 ID:vngLDrc/
>>426
心配せんども金体制のままの北チョソと国交正常化なんてありえんよ。
世論は北完全に国交正常化反対だしアメリカが北に一兆以上の
金が行くの黙ってみているはずがない。

米も韓国も北チョソ崩壊後に北のインフラとか復興資金として
日本に戦後賠償って形で援助させようと考えてると思うよ。
今の北チョソに援助したってキム豚の豪遊と軍備で消えるだけ。
悪人の乗った沈みかけの船に財宝と修理道具を投げ込むようなもん。
たんなる無駄どころか悪人を生き長らえさせる行為。


428 :朝まで名無しさん:02/12/05 10:33 ID:vMFDcOBN
>>397
生き残る選択をした、ということでしょ。
死んだ奴はそうでない、ということ。
死亡とされる被害者の中には、今回帰国した中の者が関与してる可能性だって否定できないでしょ。
保護ばかりで情報収集してないんだから。

それからFS8PE/pRは前スレ含め全てのレす読んだ方がいいよ。
あなたの回答は一部の煽りにしか答えていない。

429 :朝まで名無しさん:02/12/05 10:38 ID:AIkPwTha
>>425
サヨクの定義の一つは、ようするにオマエみたいに、
日本人より悪党北チョンを擁護して、
拉致被害者を散々苦しめた馬鹿どもをいうんだよ。
レッテル貼りがどうのこうのって言う前に、オマエ自身が
社会公害だってことを気付や。
サヨクの意見に頷けるものなど、一つもねーよ。

430 :朝まで名無しさん:02/12/05 10:43 ID:AIkPwTha
>>424-425
おこちゃま君、サヨクの定義も分からないの?
定義不明の言葉にレッテル貼りも何もないでしょ。ププッ

431 :朝まで名無しさん:02/12/05 10:50 ID:vngLDrc/
まあ、でもこれで北チョソはもう終わったな。近いうち崩壊するね。
捨民や総連、左翼は無力化して
日本から賠償を貰える可能性も無くなった。

アメリカからは重油供給停止や核査察要求
で喉もと締め上げられてるし、中国やロシアから
すら核の放棄を求められてる。
キム豚は今ごろ本当に亡命の準備でもしてんじゃねえ?

考えてみると小泉訪朝の最大の成果は日本国内にいる総連や捨民などの
北チョンシンパの政治力を一掃できたのが最大の成果と言えそうだな。

432 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:03 ID:DUgZniuO
>>404
>北朝鮮での問題で一番緊急なのはこれだろ。この冬、餓死7桁出たら、きのうも援助を批判した安倍とか、責任とれるのか?胸張れるか?
>この冬拉致被害者が子供に会える会え無いなんて、北の飢餓をみたら、小さいことだ。
何で日本が責任取らなきゃいけないんだよ?
責任取るのは北朝鮮だろ?
どう考えても、無能な北朝鮮政府が悪い。
日本には何も関係ない話だ。

433 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:36 ID:7vUOkE58
>>430
と低能ウヨクがほざいています

434 :kotaro:02/12/05 12:41 ID:uewUrH2C
右翼の定義について
勝海舟は1863年の日記に,日本・朝鮮・中国の東アジア三国が
同盟して欧米の侵略に抵抗する構想を記している。
http://www.gws.ne.jp/home/hideo/_t0caWF6.html
右翼と言うと、神国日本を信じ、
徹底抗戦を主張する人と思われやすい。
然し、本当に、大和民族を誇りに思うなら、
如何して、朝鮮民族を、大和民族と呼んだのか?
お互いの民族の優秀と独立を尊重し、同盟するしかない。

435 :kotaro:02/12/05 12:41 ID:uewUrH2C
続き
日本が、戦前領有していた領土は、本土以外に、
南樺太、朝鮮半島、台湾、南洋諸島である。
が、それらの領土からは、戦略物質たる石油を
自給出来ず、仮想敵国アメリカに依存していた。
北朝鮮は、外貨を常に獲得し、日本同様
石油を輸入するしかない。何を輸出するか?

436 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:44 ID:2/1Pc8QW
はっきり言おうぜ、総連さんも含めて。
ジョンイルを処刑しようと。
そうしたら、たいていの問題は解決するのではないか。
チョンのことだから、もっとスゲー奴が出てくるかもしれないが。


437 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:45 ID:2/1Pc8QW
>435
覚せい剤


438 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:47 ID:2/1Pc8QW
北朝鮮の覚せい剤と日本の看板右翼の暴力団が結びつく。

主義・主張もあったものではないな。


439 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:50 ID:7vUOkE58
>>436
言うだけなら最悪。
おだてて油断させ暗殺が一番、しかし妄想の域はでない(w

440 :kotaro:02/12/05 12:52 ID:uewUrH2C
続き
戦前の日本の独立も、所詮アメリカの石油と
くず鉄の御蔭と言う危うい状態で有った訳だ。 
北朝鮮のチュチェ思想も、
http://www.cnet-ta.ne.jp/dprkj/
ソ連の石油無償援助と言う危うい
基盤の上に有った訳だ。
それが、破棄された時、今日の悲惨な現実が
予定されていた訳だ。

441 :kotaro:02/12/05 13:06 ID:uewUrH2C
437 名前:朝まで名無しさん の言われる 覚せい剤 は、
現に、大量に、工作(スパイ)船で運ばれている。
それを止めさせ、相手の喜ぶ物を生産させるべきである。
中国が新義州の特別区行政長官である楊斌(ヤンピン)
歐亞(オウヤ)グループ総裁を10月4日電撃連行した事で、
将軍さまの面目は、丸潰れである。
中国は、自分と同じ路線で、改革開放する
北朝鮮を憎いのだろうか。
本音を中国政府に聞きたいものだ。


442 :・・・だそうです:02/12/05 14:37 ID:MD/Eavim
北朝鮮関連ニュース総合スレッド★475
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1039057519/
390 名前:( ゚Д゚)くるっとくん ◆KURUKJ4wXI :02/12/05 14:35 ID:Avx5VaFL
ニュース議論板は少数の工作員が都合の良い意見ばかりを自作自演している。
正直、人の多い所に来ると浅い知識と論理の粗が目立つからやり方を変えたんだろ
うと思う。

443 :( ゚Д゚)くるっとくん ◆KURUKJ4wXI :02/12/05 14:44 ID:NXGqoSdM
実質その通りじゃん。
このスレの書き込みがあったとたん>>442にこうやって貼られるのが何よりの証拠。
化けの皮が剥がれたな。

444 :( ゚Д゚)くるっとくん ◆KURUKJ4wXI :02/12/05 14:46 ID:NXGqoSdM
北朝鮮関連ニュース総合スレッド★475
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1039057519/


351 名前:259[sage] 投稿日:02/12/05 14:30 ID:dAaFfNG2
>>316
拉致事件を本音で語れ! 偽善排除 2
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038634136/
蓮池兄の不可解な奇妙な言動が気になる
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035483850/

太平洋戦争直前の戦争煽り泥沼状態と現在の情勢が酷似してるということ
に気が付け!!!!!




↑証拠。やっぱり工作員だな。

445 :朝まで名無しさん:02/12/05 14:48 ID:fJW5CKgR
第3次世界大戦が起ころうとしているのでは?

446 :朝まで名無しさん:02/12/05 14:54 ID:GASnEw7V
工作員必死だな(^∀^)ゲラゲラ

447 :朝まで名無しさん:02/12/05 14:55 ID:OgvYnPya
>>404
> >人道援助
> 北朝鮮での問題で一番緊急なのはこれだろ。この冬、餓死7桁出たら、きのうも援助を批判した安倍とか、責任とれるのか?胸張れるか?
> この冬拉致被害者が子供に会える会え無いなんて、北の飢餓をみたら、小さいことだ。

なんで安倍が責任とるんだよ(w アホか?
責任とるのは金日成だろ。

448 :朝まで名無しさん:02/12/05 14:57 ID:bLYBPinL
>>395
>アメリカが北を攻撃する理由って何がある?
>それを期待してる奴って、どういうシナリオ描いてんの?

アメによる北チョン攻撃を望む気持ちは、後先考えずにパーっと騒ぐ、
一種の2chの祭りを待ち望む気持ちに近いと思う。
ピョンヤンが破壊されるガンカメラの映像見て、少しは溜飲が下がるだろうくらいの気分。

多少冷静な判断しようとしたときには、必ずしも武力行使がいいとは思わない。


>>404-406 N.E. ◆MOy4HtRwHk

は、サヨというより単なる反日日本人か、反日チョンだろ。
あるいは釣りか燃料。

449 :( ゚Д゚)くるっとくん ◆KURUKJ4wXI :02/12/05 15:13 ID:NXGqoSdM
北朝鮮関連ニュース総合スレッド★475
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1039057519/538


538 名前:安部普太郎&安倍晋三=統一教会の犬[sage] 投稿日:02/12/05 14:52 ID:dAaFfNG2
> 世界平和連合千葉県支部連合会は設立3周年を記念して2月27日、千葉市内のホテル
>ニューツカモトで大塚克己会長を迎えて「新世紀を考える千葉大会」(共催・国際勝共連合
>千葉県支部連合会)を開催、役員・会員ら約500人が参加した。来賓として、国会議員を
>はじめ、県議・各市議ら多数が列席し、総選挙における日本共産党の躍進阻止にむけて
>連携することを誓い合った。
>
>江口衆院議員は「私が本連合とかかわったきっかけは、安倍晋太郎先生の紹介によるものだった。
>それ以来、10数年間お世話になっている。これまでに大塚会長の講演をうかがい、国会議員が
>いかに勉強不足だったかを痛感した。これからは特に、韓国に対する理解を深めていきたいと思う」
>と語った。
http://216.239.33.100/search?q=cache:IkeJnWr9j5gC:www.ifvoc.gr.jp/newpage18.htm+%E5%AE%89%E5%80%8D%E6%99%8B%E5%A4%AA%E9%83%8E%E3%80%80%E5%8B%9D%E5%85%B1&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
とりあえず、勝共連合千葉で、江口衆院議員が、「安倍晋太郎から(勝共連合
を)紹介してもらった」と発言していることだけは確認。



先ほどの工作員さんがわざわざ名前を変えてまた書き込んだようです。
やはりこのスレには工作員が居て、ニュース実況板からこのスレに誘導し、
意図的に世論を操作しようとしているようですね。
自分の仮説は実証されました。

450 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:33 ID:GASnEw7V
工作員って愉快だな(^Д^)ギャハハハハ

451 :作者の都合により名無しです:02/12/05 16:42 ID:HHpNDWsO
>>129
本人がニュースで答えてる。
蓮池透もテレビのインタビューで、一時帰国、二度目の帰国で5人家族全員帰国が決まっていたが、弟帰国後、政府に永住を伝えたと答えてる。

452 :朝まで名無しさん:02/12/05 17:15 ID:bLYBPinL
>>451
一度北チョンへ行って子供たちをつれてくる、と言うはずだったのに、
北チョンは人質、金づるとしてずっと手元においておきたいようですが?
この北チョンの身勝手ぶりを指摘せず5人は北に行くべきなんて言ったり
政府を非難したりするのはおかしいのでは?

5人が北へ行かないのは、子供たちと一緒に、どころか自分たちさえ
日本に帰ってこられる保証は無いからで、やっぱり悪いのは北チョン。

453 :???:02/12/05 17:18 ID:FCPGrNQ6
一度北朝鮮に戻すべきだなんて言う連中は北の手先だと考えてよい。


454 :名無しさん:02/12/05 17:19 ID:3zVnSn2q
過去の清算とは・・・

  日本が1945年当時、朝鮮半島の北朝鮮地域に残した資産総額は、現在の価格に換算して
 約8兆7800億円に上ることが十二日、分かった。日朝双方がサンフランシスコ講和条約の
 財産請求権を行使した場合、日本が北朝鮮に支払う額より、北朝鮮が日本に支払う額の方が
 約5、6兆円超過し、北朝鮮側が大幅に不利になるとされる。現体制維持のために不可欠な
 巨額資金が必要とされる北朝鮮が「補償」要求から一転して「経済協力方式」に応じる構えを
 みせ始めた最大の理由には、そうした不利を回避するねらいがあるとみられる。 
  戦前に日本が朝鮮半島(北朝鮮と韓国)に残した総資産は、連合国軍総司令部(GHQ)や
 日本銀行、旧大蔵・外務両省がそれぞれ調査を実施している。GHQの試算では1945年
 8月15日時点で1ドル=15円で総資産891億2000万円。総合卸売物価指数(190)をもとに
 現在の価格に換算すると、16兆9300億円に相当する。
 [産経新聞9月13日]
 記事全文:http://www.sankei.co.jp/news/morning/13iti001.htm

日本は北朝鮮に対し、過去の清算として、5〜6兆円要求しましょう!

455 :35:02/12/05 17:59 ID:qnOMTBJr
タイミングをすっかり外してたが、スレ主の反論ということでコメントする。

 >40
>5人をもし帰して、その後何らかの事が起こって、2度と戻れなくなってしまったとき、世論の非難を浴びると言うリスクを回避しただけじゃん。

 政府は当時点の拉致被害者家族の意向を重視して決断したので、あやふやな将来の世論動向などを恐れたわけではないと思うが。この際「回避した」のは"世論の非難を浴びる"ことではなくしいてあげれば被害者の生命の危険そのもの。
 それとも、拉致被害者家族も世論の非難が怖くて永住帰国を主張した、といいたい?

>「英断」が、勇気のいる(リスクのある)決断をあえて下すという意味なら、
拉致を認めて謝罪した正日の決断のほうが、英断といえよう。

 英断とは結果的に優れた判断のこと。リスクの多寡は関係ない。
 あくまでしらを切られたら被害者の帰国もなかったので、金正日の拉致認定は日本にとってまさに英断だったかも(笑

>41
>水面下で北と信頼関係を築いてきたから、5人が帰ってきたのに、

 幇間関係の間違いでは?
 「5人生きてる。正直スマンかった」と形だけ謝ってちょっと本人の顔を見せてやれば喜んで金を出す、と金正日に思わせてくれた功績は大だよ>日朝友好外交。
 結果的にあの国に恫喝一切抜きで5人を帰国させた訳だからたいしたものだ(皮肉)。

>いいたいこと言ってスッキリしたい、ってのは外交でもなんでもないんだよ。

 まったく同感だ。
 「5人返さないとどうなってもしらないぞ」などと言ってるどこかの国の外交担当者に聞かせてあげたい。
 反対に、言いにくいこと(「いちおう約束したけどやっぱり戻せない。子供も返せ」)を言わずにすませたい、ってのも外交じゃないな。


456 :35:02/12/05 18:04 ID:qnOMTBJr
 >52
>もともと、国際関係、つまり国と国の間の関係には法律など無いし原則的に束縛など無い。
ただ、約定を守らないことで向こうに、大義名分を1つ与えてしまった。

「束縛など無い」のに大義名分は生じるのか?ダブルスタンダードに思えるね。

で、大義名分をいうならば、拉致という国家による誘拐犯罪に対して
1.生存している被害者の帰国
2.生存している被害者の家族の来日または帰国
3.死亡した被害者の情報開示
4.死亡した被害者の家族の情報開示
5.実行責任者及び実行犯の処罰
6.被害者への賠償
の全てを要求する"大義名分"が日本にはあり、さらにそれに優先して被害者本人の身の安全があると考える。
もちろん要求したところで実効性があるかどうかはまた別だが、すくなくとも現時点で確実なのは、現在身柄を預ってる本人の安全確保のみ。

>自発的意志ではなく、家族らの強引な説得を受けたためのもので、本音なのかは疑問だ。

推測を断定的に語らないほうがよい。
「拉致は疑問だ」と書いた吉田某と同じ徹を踏む。

個人的には、家族への信頼と政府の(いつにない)強い姿勢表明が、抑えていた本音をやっと吐露させたと見るが、これも推測。
ただ現時点で日本永住を表明しているのは事実。

帰国当初の意志でなかったとしても、家族の「強引な説得」で思いとどまった自殺者がいたら"それは本人の本音じゃないから間違ってる、死なせてやるべき"という意見には賛同しかねる。
家族に反論できずに説得させられたのならばそれも当人の意志に他ならない。



457 :35:02/12/05 18:06 ID:qnOMTBJr
 >52
>被害者に、すぐ子供たちをとり返せると言って説得したのなら、今となっては、だまされたと思っているかもしれない。

「〜のなら」「かもしれない」などこれも推測が入りすぎ。
「だまされたと思っ」たならその時点で撤回すれば済むこと。日本は言論統制はしていない。

>たとえ当人の意志だとしても、外交のために意志がかなえられないことは、やむおえない場合もある。大局を見るべきである。

 たとえ"北に帰りたい"というのが当人の意志だとしても、外交のために意志がかなえられないことは、やむおえない場合もある。大局を見るべきである。

>53
>北は、いずれ家族も帰すつもりだった。

どういうソースを根拠にそう断定できるのか聞きたい。
「帰すつもりだった」のならば被害者本人が"日本で待つ"と表明済みの現時点で家族を帰さない理由はないはず。

北が当初「このまま問題が沈静化するなら家族も返してやってよい」と考えていた可能性は否定しない。
しかしヒートアップしたのは単に事実が明らかになったせいで、日本政府の誘導があった訳ではない。人質の一部を開放したから無罪放免になって身代金もくれると思った北が愚かなだけ。
むしろ北にそんな馬鹿な夢想をさせるほど、これまでの日朝外交が非常識だったのでは。

>犯罪の問題と、国交関係の問題は、本来は別にすべきだが、外交の現実では、そうはいかない。

外交=国交正常化交渉ではない。
国際社会において邦人の財産と生命の安全を守るのが外交の第一義。北は国交正常化を同時に進めたいのは間違いないが、日本がそれに乗る必要も義務もメリットもない。

>当たり前だろ。これを取り上げて反論する方がばかばかしい。

同意多謝
そういうばかばかしい理由で外交政策をとる人もいるので一応あげた
(ex.金正男逮捕で「早く退去させなさい。テポドンが飛んできたらどうするの」といった田中真紀子)


458 :35:02/12/05 18:07 ID:qnOMTBJr
ついでに>54
>こいつには北朝との交渉をどうしたいか、
という公益性への配慮が欠けている。

すまんね。正直私には、現体制の北との交渉に公益性など見いだせない。
できれば関わらないで済ませたいのが"本音"

459 :  :02/12/05 19:03 ID:tedJE4sg
奥土パパおちる
http://www.asahi.com/national/update/1205/029.html
ソースはアサヒ

460 :どこよコイツの店?:02/12/05 19:07 ID:CGEyl+18
本音で語る基地外在日現る(総連

[話して!キーパーソン]

朝鮮総連県本部委員長 金晋坤さん
http://mytown.asahi.com/miyazaki/news01.asp?c=5&kiji=959

「核問題は北朝鮮と米国の問題です。日本が口を差し挟もうとすれば交渉は進まないでしょう」

■日本では、まず拉致問題の解決を求める声が優勢です。

 「拉致問題については、国と国のトップが結んだ日朝会談の宣言通りに
ことを運べばいいのに、日本はそれをやっていない。帰国した日本人5人に
ついても、両国が初めに信頼に基づいて決めた(北朝鮮に帰すという)約束を守るべきです」

 「関東大震災の時、在日朝鮮人がデマで何人も日本人に殺されました。
その遺族は今も日本に残っています。戦時中の強制連行を含め、両国の
過去の清算が第一です。本来は賠償責任を求めるところを、経済援助という
形で妥協した。コメ援助をはじめ、一刻も早く食糧が不足する北朝鮮への人道的支援を求めたい」

461 :つづき:02/12/05 19:07 ID:CGEyl+18
■朝鮮総連県本部の今後の方針は。

 「拉致事実は全然知らされていなくて驚きました。一部で総連が
拉致に関与したなどと報じられていますが、そんなことはまったく
ないし、手助けを頼まれたこともありません。在日朝鮮人が拉致に関与
しているという考え方自体がおかしいと言わざるを得ません」

 「報道などでも、朝鮮に対する敵対的で差別的な印象を与える
日本人の気持ちを感じます。植民地時代から朝鮮戦争に至るまで、朝鮮に
対する敵視政策は百年間続いている。日本人は過去の歴史を頭に
入れて、共存の方向へ向かうべきです」

(聞き手・山田 遣人)


〈キム・シンコン〉
26年、朝鮮半島南東部の慶尚南道生まれ。8歳の時に来日。
大阪や高松に住んだ後、20年以上前に来県した。当時から委員長を
務めている。現在は宮崎市内で焼き肉店を営みながら、妻と2人暮らし。
(12/3)

462 :N.E. ◆MOy4HtRwHk :02/12/05 20:47 ID:ePlNdfZ8
>>180

>>175
>>なんでそんなに、朝鮮人が憎いと思うようになったか語ってほしい。
>と疑問を発せられていたが、私もそう思う。

前のレスだが、問題はここにあるのかな?
嫌朝鮮感情がことをやっかいにしてるのかな。

N.E.は、>>404に書いたように、南北朝鮮、好きだよ。

ただ、金体制まで好きじゃないので、誤解なきよう。

在日、まわりにいなかったので、大学の研究室(ゼミ)で留学生に会ったのが最初。
88ソウル五輪で、関心もった。
ハングルの本買った。1日で読み書きはできるようになった(簡単なんだよじつはあの文字)。
W杯の開催地決定を前に、衝動的に5日くらい韓国旅行した。共同開催決定はソウルでラジオ聞いてて知った。板門店に行って、北の兵士と目が合った。

やはり隣国だから、半島のニュースは多い。漢字の発音は似てるので、聞きながらどんどん単語覚えた。旅行会話は朝鮮語でできた。

理由はわからないのだが、気がついたら、NATOよりワルシャワ条約の方が好きだった。だから北朝鮮も好きな国に入っていた。
「お笑い北朝鮮」ノリだった。マスゲーム見たい。
律動体操(ブラックワイドショー--http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1033840111/
で見た)は何回見ても楽しい。


463 :N.E. ◆MOy4HtRwHk :02/12/05 20:47 ID:ePlNdfZ8

ただ、飢餓問題がでて、やばい政権だなと思った。でも、国自体、国民への好感度は変わらなかった。
9.17後も変わらない。拉致はやってただろうと思ってたので。(この点、総連とは認識が違うよ)

あまりに北が嫌いな人が多いので、このスレでは、北の弁護士をやろうかな(w
北朝鮮の人が2chに書くことはないので、バランスをとるためにもいい。
相手の立場に立って考えることは有益だ。
-----以下、代弁モード----
韓国はODAもらって、高度成長してる。共和国も早く戦後賠償ほしい。当然の権利だ。
拉致?諜報機関はどこの国にもあるじゃない。国交結ばれれば、それなりの賠償はするよ。
ミサイル?日本だって、H2A開発してるじゃない。同じ技術だよ。人工衛星打ち上げを、GNPがこの程度の国で可能にしようとしてるなんてすごいじゃない。

確かに民主化したい。でも、体制を変えるのは簡単じゃないんだよ。タリバンは全世界が非難したけど、アフガン国民まで嫌いにはならんっかったよねえ。なんで金政権のせいで私たち国民まで嫌いになるの?

464 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:30 ID:HImRgjsh
植民地支配は当時は合法だったので謝罪も補償も一切必要ない。
大体嘘しか言わないあの連中が言い立てる「被害」など信用できる
はずがなかろう。
韓国の朴政権は経済協力金を本当に経済基盤の育成に使ったために、
経済成長したのだ。ジョンイルがもらった金を正しく使う保障はない。
「国交がない」を言い訳にするのは止めにしてうもらいたい。日朝関係
が異常なのは、国交がないからではなく、北朝鮮が異常だからである。
世界経営に参画する資格がある日本と、ならず者国家を同列に論じる
など笑止千万。ミサイルの持つ意味が全然違うのだ。
異常なまでの閉鎖体制のかの国が民主化に向かうなど、夢のまた夢である。


465 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:44 ID:NcvrVTHz
>>463
好感がどうこうは置いといてとりあえず思ったこと。

>韓国はODAもらって、高度成長してる。共和国も早く戦後賠償ほしい。当然の権利だ。
その通り。金王朝は喉から手が出るほど日本からの賠償が欲しい。
が、金王朝に延命させることになるから賠償をやってはならない。

>拉致?諜報機関はどこの国にもあるじゃない。
少なくともどこでもやってるからやって良いと言うことにはならない。
それに北の犯罪行為に日本世論が怒らなければ、今後も拉致を含めて
「日本人は怒らないから、犯罪的行為をやっても大丈夫」と思われて
覚せい剤や工作活動をおおっぴらにやられる事になりかねん。

>国交結ばれれば、それなりの賠償はするよ
その通り。だからこそ拉致でも核でもこじれさせて
絶対国交正常化せんようにしないといけない。
日本の戦後賠償は行われるとしても金王朝崩壊後。

>ミサイル?日本だって、H2A開発してるじゃない。同じ技術だよ。
一般人が刃物持つのとキチガイが刃物持つのは随分違うからねぇ。
あとH2Aは液体燃料ロケットで発射するたびに液体水素と液体酸素を入れなければならず
軍事的には役に立たん。弾道ミサイルに転用するならH2じゃなくてM5とかだろ。

>人工衛星打ち上げを、GNPがこの程度の国で可能にしようとしてるなんてすごいじゃない。
引き換えに国民の一割が餓死してるけどね。
それでも食料とかでなくミサイルに金をつぎ込もうと言うのはたしかにすごいね。

>なんで金政権のせいで私たち国民まで嫌いになるの
個人的には金政権とは関係なく嫌い。

466 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:37 ID:h+uWYTmr
家族擁護も家族叩きも、もうどっちでもいいだろ
いい加減テレビでもネタ尽きてきたみたいだし
あれだけ力を入れてた日テレでさえ、もう同じ事の繰り返し
最近は脱北者とか元工作員の話でしかもどれも言ってる事同じ
正直これ以上引っ張るのは辛いんじゃない?

467 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:29 ID:WKBwEfRj
>隣の民族で、一番近い言葉を話す朝鮮人に共感もてないか?

もてないねえ。隣国なのにも関わらず日本に対してこの仕打ちではね。
おれの好きな隣国は別にあるよん。逆に疑問なのが、

>柔道に無名のケースンヒが出てきて〜(柔道は日本のお家芸って発想の日柔連はうざいと思う)

なんでここまで日本を嫌うのかな?ちょっと怖いよ。
確かに北朝鮮を嫌う人々は多いだろう。まず向こうが大きく反日なんだけど。
なんだか北朝鮮を嫌いすぎだと北と同じレベルに落ちて彼らと一緒、
と言いながら、自分はこの発言。ちょっと悪意を感じるなあ。
まあ人の思いは自由だけどね。

>何を持って土下座外交と言うか知らんが、戦争ちらつかせてイラクに迫る外交は、
マズー(敵意をもたれるし)。

敵意は、もうすでに持たれてるよね。今更、気にする必要なないだろ。
あとODA反対というのはオレも賛成だよ。ただね。強かな外交として
知られる中国、ロシア、アメリカ、どこもかなりの軍事力と核兵器を
もってるよね。とりあえず日本も他国の軍事に甘えることや恐れること
をやめる軍事力を持つことを始めるメリットは大きいと思うんだけどね。
隣国の軍事力が脅威となっているのは確かなんだからな


468 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:29 ID:WKBwEfRj
>北朝鮮での問題で一番緊急なのはこれだろ。この冬、餓死7桁出たら、きのうも援助を批判した安倍とか、責任とれるのか?胸張れるか?
>この冬拉致被害者が子供に会える会え無いなんて、北の飢餓をみたら、小さいことだ。

いやいや、まいったな。君も言ってたことだけどこのスレで大事なことは
拉致家族どうこうの偽善ではなく、あくまで国益重視なんだよな。
この意見ではとても、そうとは思えない。今まで人道的といえばあらゆる
日本への脅し、金のタカリ、内政干渉等なんでも許されてきたけれど、このたび
の事件でその人権重視がなによりの日本の武器となった。
そうなった瞬間、サヨ側の人にとっては人権イコール偽善となり邪魔なもの
となった。ってことか?

ちょっと本音で語りすぎじゃない?まあいいんだけどさ。

469 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:29 ID:WKBwEfRj
バブルのころの日本はよかったか?

景気は良かったよねえ。今はまた発泡酒、たばこ増税だよ。まいったね。
ただね、北朝鮮を支援するということはさらなる負担を強いられる
てことだよ。

>飢餓状態の人たちに向かって同じこと言えるか?
>賠償金を払うわけにはいかないでは、金以下。

だからさ、人道云々は無視して国益優先で本音で語るんでしょ?
じゃあ、オレはいえる。少なくとも無責任に食糧援助なんてすべきではない。
双方のためにもね。それにね、北擁護派がすがいついているクーデター論
だって食糧援助なんてしたら逆に難しくなるよ。
とにかく双方のためにならないね。

それと賠償金はまず日本政府が決めたんなら払ってもいいけど、それは
拉致の完全解決があってこそというのが約束事だよね。
ただ冷静な国際常識では日本は賠償金なんか払う必要はないんだよ。
これはさんざん既出だからぐだぐだ書かないけどさ。

あと、お金を払わないのはジョンイル以下というのは、どうかな。
国益を考えた外交戦略や米韓の意向は考えずにお人よし度だけ、日本の勝ちでもね。
ダメだろそりゃ。

>そのときは、日本は国交断絶カードがあるということになるよ。

おいおい、北朝鮮のほしいのはお金なんだよ。
日本からもらうもん貰ったら、そんなカード役に立つわけねえじゃん。
ムチャいうなよ。


470 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:52 ID:1+kYEgtJ
とりあえずあの拉致被害者達の為に
戦争になるって展開だけは納得いかない。
そうなればこちらの人的被害だけでなく経済的な痛手も相当なもの。
それで貧乏国に転落したら、ますます世界に馬鹿にされるぞ。
あの5人の為にそこまでのリスクは払えない。
これはアメの空爆でも同じこと。

471 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:58 ID:1+kYEgtJ
5人が北に子供を迎えに行くリスクは、470のリスクに
比べれば屁でもない。
中露も動き出しているし、ここは拉致問題で一つ動いて
次の核問題を突きつけるってのはどうかな?
そこでやっと他国との包囲網に加われるってもんじゃないの?
もう既に出遅れた感もあるけど。

472 :ここは本音で語る良スレです:02/12/06 00:04 ID:ZgDdvpa3
うーむ、ホントにここは本音で語る良スレだわ、1の年齢詐称ブスババァのチイサナ魂胆にもかかわらず。(激藁

何度でもいうが、北賎の基地外退治は、朝鮮人自らと産みの親ロスケ、育ての親シナ豚にやらせるのが筋。我が国の
市民の富はびた一文使ってはいかん。
で、賠償よこせ?何をヨタってるのか...朝鮮近代化にあずかって余りある我が国の努力からして、賠償など筋違
いもいいところだ。ちっとは礼節と謙虚さを知れ、朝鮮人よ。

朝鮮、すなわち「朝貢、鮮し(すくなし)」。要するに、取るものだけはしっかり取るが人に与えるなんて発想皆無のケ
チでゲスな蛮族、って意味。
シナ豚の勝手な言い草ではあるが、何となくニヤリと同意してしまわざるを得ないところが痛い。(w



473 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:09 ID:5P4Ytras
>北朝鮮での問題で一番緊急なのはこれだろ。この冬、餓死7桁出たら、きのうも援助を批判した安倍とか、責任とれるのか?胸張れるか?
>この冬拉致被害者が子供に会える会え無いなんて、北の飢餓をみたら、小さいことだ。

この文言はマジ理解不能。なぜ阿部が責任とらなきゃならんのだ???
農業政策を相当おろそかにしないと餓死者がこんな大量には出んぞ。
で、その責任は安部にある、と言ってるのか?
現実の不具合をすべて他因に求めるそのいやらしい思考経路は一体どこからくるんだ?


474 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:37 ID:nj/y8PLw
富士通よりひとこと
わてら、富士通は、いまから5年くらいまえにやで中国を支援するために一部の事業部が
中心になって、晴海から船で中国に行きよったで、
富士通としては、韓国富士通、台湾富士通、台湾松下、このへんのある事業部が
値段の安い、中国で、パソコン関連の事業をやることで活動してきたんや、
それは、いまも、つづいておる。
その時にや、5年くらいまえやな、中国の役人と一部の共産党員から、北朝鮮に
富士通のパソコンとか、ワープロを支援して欲しいといわれたんや、政府に内緒で
そのときに、北朝鮮の赤十字職員と、軍関係者と中国のある場所で面談したんや
中華料理もごちそうになったやで、そこで、でた、話は、北朝鮮(共和国)には
たくさんの女性の労働力があるから、共和国でも、富士通のパソコンの仕事を
やらせてほしいゆうないようやったで、ここが、重要やが、そのときにや、
共和国と富士通の通訳をしてくれた日本人の女性がおったんや、タドタドしい
日本語で、共和国とのはなしを翻訳してくれはったんやが、そのときは、拉致なんて
しらんから、きにせんかったんやが、その日本人こそ、横田めぐみや思うんや、
このはなしをどこまでしんじてもらえるんやか、わからんが、


475 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:38 ID:nj/y8PLw
その日本人女性は、わてらに会うまえまで、目隠しされていたんや、口にあとが
のこってんやて、しかもや、そのほかに中国に留学しておる朝鮮人の女が3名がや
通訳してるのに、そのうしろについてや、はなれんのや、ほかに10人くらいおった
その共和国の通訳できていた、日本人女性は、3回くらい会合にきたやで
共和国のひとが、朝鮮の金将軍から連絡がきてるゆうて、1度だけ、その日本人を
おいて、わてらだけになったときやったで、その女性は、部長にすがって、
急に、親にあいたい、と、B5くらいのハンカチにびっしり文字がうまっていたものを
渡されて、そのつぎにや、なにかゆうたらしいけど、そのあとは、わからん。
ハンカチの文字の内容は、ほとんど、ハングル文字やったで、わずかに漢字があって
わてらでは、わからんかったんや、
それが、なんで、横田めぐみか、ゆうとやで、その女性にわるいんで、帰国後にや
労連関係者に社会党につきあいのある人間がおったんで、それを通じてや、社会党に
わたしたんや、そうしたらやで、社会党の党首の名前でや、わてらに連絡がしてきて
なんやしらんけど、社会党のほうから横田さんには伝えないでくれ、と、頼まれたんや
ほんまやで、いまから、4年くらいまえのことや、そのときは労連と社会党の関係が
あるんで、しゃあないとおもったんやけど、いまからすると、へんやな思うで、


476 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:40 ID:GVe+8FT9
朝鮮人が何人死のうと屁でもない。

477 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:47 ID:4EWxGXCP
N.E. ◆MOy4HtRwHk が半島マンセー人間なのは分かったが、その個人的満足のために日本が動かなきゃならない理由はどこにも無い。

金政権は嫌いだといっておきながら、日本が国交正常化して援助するように言っていたりする。
北朝鮮国民まで嫌いにならないで、と言っておきながら北朝鮮国民のためにならないことをしてるわけだ。

国交が結ばれれば拉致の賠償をするなんて、今の不誠実極まりない対応を見ていれば到底信用できない。
そもそも、誰が賠償するのか明確にして無い。金政権か?嫌いなんだろう?信用できないだろう。
国民か?国民だって金政権の被害者で、拉致の加害者じゃない、なんて言いたいんじゃないか?

もう支離滅裂極まりない。

478 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:51 ID:WrcAvAsF
>>474-475
それってマスコミに売り込んだら相当高いぜ。
ホントかガセか知らんがオモロいんちゃう?特に糞社会党の売国対応の部分とか。いかにもありえそうな部分だから。

479 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:52 ID:2aUhTgUH
>北朝鮮での問題で一番緊急なのはこれだろ。この冬、餓死7桁出たら、きのうも援助を批判した安倍とか、責任とれるのか?胸張れるか?
>この冬拉致被害者が子供に会える会え無いなんて、北の飢餓をみたら、小さいことだ。

なんで日本に責任があるんだ?

北朝鮮の農政問題だろ! 責任問題をすりかるな。

480 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:07 ID:GYvTnrYU
このスレも北インパクトの影響で他板から結構流れてきてるな
おんなじ事言い合う繰り返しならいい加減言い合うのやめたら?
議論じゃないなら他でもいんじゃない?

481 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:29 ID:2aUhTgUH
>>480
N.E. ◆rYQ23IEyAU が明確なレスをいれんのが原因。
問題をすりかえないでね。

482 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:31 ID:Lqj11PQC
N.Y.タイムズの意見広告
募金は900万ぐらい集まったみたいだけど
余った金はどうするの?

483 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:41 ID:7ivmyeRM
ジェンキンス・インタビューを米の親族に見せたら「様態は思ったより良さそうなので安心した」と言ってた。
日本の「仮病だ」「全然元気ですね」がいかに思いやりのない発言か良く分かったよ。

ただジェンキンスの幼なじみは「彼が裏切り者でないと信じたいが・・・」と言ってたのは気になったが。



484 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:41 ID:nj/y8PLw
富士通内部関係者の告発なのですが
真実なのか真っ赤な嘘なのか一部だけ
真実なのかは不明です。
富士通関連の掲示板にありました。

ちょっと恐ろしいのは匿名の内部告発を
裏付ける富士通の公式発表が過去にあったことですね。
中国での北朝鮮との交渉は社内機密ですが
そういった交渉をした形跡があります。

485 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:05 ID:K0A9H1Pv
>>483
「仮病だ」って切り捨てる言い方には憎しみの様なものを感じる。
もちろん北の思惑あってこその「病気」だろうけど
不安で精神的に参ってる事は一部本当だと思う。
北側の人間の人格ってものを一切認めない態度は
傲慢だし、それは曽我さんに対してもそうなんじゃないか。
まともな判断能力が無いみたいな扱い。
そうやって自分に都合に悪い部分を切り捨てていくって
恐ろしい事だね。

486 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:08 ID:TFzR0yZq
★富士通社員が横田めぐみさんに遭遇!!?★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1039106572/

487 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:23 ID:qpzg0+Z+
もう国交正常化は億に一つもなくなったね。
ほんとよかったよ。

488 :文責・名無しさん:02/12/06 02:30 ID:ZZ/rI7Ee
小泉メルマガの編集後記で
晋三タンが読んでタメ息が出たっていう
全国紙で書かれていた「高名作家」の記事って
何ていう作家?

489 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:32 ID:qpzg0+Z+
北の人間には人格などありません。
すべての人間はキム豚のものです。

490 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:42 ID:Ghit0QNt

キム だけど、  何か 文句あるか????????????????????????????????????

ハナクソ 日本人




491 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:43 ID:AETj7jsD
ソニンちゃんのヌード!!
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20021111111348.jpg

こんな綺麗な体見ても韓国人というだけで罵倒するかい?

492 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:47 ID:Ghit0QNt


誰か助けて 下さい。 金正日から馬鹿にされて・・・

もうボク、どうしていいかわかんない。 

どうか こんな 哀れな 日本を 助けてください。 (小泉)

493 :それを言うなら:02/12/06 02:48 ID:a/8rKU6r
460.宮崎、朝鮮総連の、金が関東大震災のことを言ってるが、それなら。
昭和20年8月15日後、朝鮮に渡っていた日本人へのリンチ殺人や女子子供の虐待は
どう反論する。
その中には本当に朝鮮民族のために働いた人々も大勢居た。
日本人だけが悪者ではないぞ、このボケ、日本で優雅な生活してイルくせに、悪口言うな、
そんなに日本ガイヤなら帰ったらいい。ドッチミチ金稼ぐために日本に渡ってきたんだろう。


494 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:49 ID:g+28DUmJ
Jさんが精神的にきついのは、確かだろうけど、
仮病説の裏には今までの北が拉致された人を利用してマスコミ
宣伝のために平気で嘘を強要させてきた実績があるし、
登場の仕方や態度が
やらせぽかったのも事実だよ。
ただ、北の人も我々と同じ人間だという視点も確かに必要だね。
but北の政府は国の体裁をとった暴力機構にしか見えない。




495 :朝まで名無しさん:02/12/06 03:44 ID:K0A9H1Pv
ヤラセなのも事実だし、本当に精神が参っているのも事実だと思う。
どっちっていうと北朝鮮が、ジェンキンス氏の状態を利用した
ってのが正しいのかな。
だけど、普通奥さんが聞いてるのに「仮病に決まってる」なんて言うか?
なんか蓮兄は、これまでも曽我さんに対して遠慮とか配慮が全く無い様に思う。
普通の対等な人間関係じゃ考えられないよ。こういう発言は。

496 :朝まで名無しさん:02/12/06 04:05 ID:DdHQIjy5
金正日のように一見して内臓脂肪がたまっていることがわかるような体型の奴は大概偏差値が低い。

497 :朝まで名無しさん:02/12/06 12:48 ID:uMkJ40gA
今日の米大使と家族の会談。
ベーカーが希望してた曽我さんは見事に外されてましたね。
蓮兄のコメントはどの局もほとんどカット(もしくは流さない)。
見る限り紙を手に持ってたから結構いろいろ言ったと思うんだけどな。
また曽我さんとかに失礼な事を言ったんじゃないかな。

498 :朝まで名無しさん:02/12/06 13:57 ID:zS+Ng81x
>>497
拉致問題全体と、ジェンキンス氏問題を分けるためにも良かったと思うが?
これを一緒くたにするとアメリカは拉致問題で動けなくなる。
ジェンキンス氏問題は拉致と別個に扱うのがいいでしょ、でもそれは処理上の問題。
イラク情勢が微妙な時期、脱走兵絡みの問題で具体的オプションを提示できるわけ無い。
そこら辺含みを持たせた発言で精一杯だろ。それでアメリカは・・・と言うのは早計と思われ。

499 :N.E. ◆MOy4HtRwHk :02/12/06 14:11 ID:3vcYp34x
>>481
ご指摘多謝。そうですね。
>北朝鮮での問題で一番緊急なのはこれだろ。この冬、餓死7桁出たら、きのうも援助を批判した安倍とか、責任とれるのか?胸張れるか?

>北朝鮮の農政問題だろ! 責任問題をすりかるな。

その通りです。安倍が責任とる義務はもちろんないです。
なんでそう書いちゃったかな。いきおいかな。
真意はこんな感じです。訂正させて。

援助しても届かないよと批判するだけの政府筋の人、餓死7桁(桁数は少なくても問題だよもちろん)でたら、自分の胸が痛むことになりませんか?

ということかな。心の問題だから、痛まないといわれればそれまでですが。


500 :N.E. ◆MOy4HtRwHk :02/12/06 14:13 ID:3vcYp34x
500ゲット!

>>499
ちょっと法的に考えると、こんな議論も成り立つかな。

餓死の責任は、金正日にあることはそうですね。ただ、「キチガイ」というのなら、精神障害者に責任能力なしということになるかな。
その場合、保護者が責任とるんだけど、北朝鮮の場合は、誰だろう。
中国じゃないし。国際社会かな?近隣諸国かな?
そうすると、日本政府も責任の一端を負わされることになる。
(だから、可能な限り飢餓な人に届くように考えて、食糧援助をこの国の政府がすべき)


501 :朝まで名無しさん:02/12/06 14:21 ID:K5GVtSPf
498はいろんなスレに書いてるみたいだけど「救う会」広報部の方?

502 :朝まで名無しさん:02/12/06 14:24 ID:hOwuIXp3
ジョンイルは宅間タイプのキチガイ=責任能力あり

503 :N.E. ◆rYQ23IEyAU :02/12/06 14:52 ID:3vcYp34x

あれ、トリップが違うな。これだったかな。ID同一ですから、

N.E. ◆rYQ23IEyAU =N.E. ◆MOy4HtRwHk

です。

ついでに。
>>472
うーむ、ホントにここは本音で語る良スレだわ、1の年齢詐称ブスババァのチイサナ魂胆にもかかわらず。(激藁

否定。日本人男性です。どうすれば証明できるかしらないけど。住民票コードさらせばいいの?(w

反日というより、国益<国際社会の利益 的な感じな人です。
日柔連を批判したのは、古い体質だから。バルセロナで岩崎恭子が金メダル取ったときには感動しましたよ。

p.s. 前スレ読めなくなってますね。議論には必要と思うので、誰か自分のHP内などにupしてくれませんか。長時間残るuploader教えてくだされば私がそこにおきます。

504 :朝まで名無しさん:02/12/06 15:01 ID:5l78E35R
>>503
スレ違いの話題だが
かちゅ〜しゃとか使えば、取得済みのログはいつでも見れる。
導入すれば?

505 :本音:02/12/06 15:25 ID:wTSryITW
北もさっさと核でもBCでも使ってくれ!!
できれば名古屋あたりに
(鳥○明とかが死んだらが米も動きやすいだろ)
米空爆開始→2〜3ヶ月後戦争終了じょんいる死亡確認
拉致被害者の家族?死んでてもしょうがないじゃん。


506 :N.E. ◆rYQ23IEyAU :02/12/06 15:28 ID:3vcYp34x

>>376=>>379

>人道援助のための食糧援助だの、極東アジアの平和のためだのくだらない
>理想論がでてきたりしちゃってさ。大事なのは日本の国益だろ?

そういう定義の国益なら、国益反対(w です。

>過去の清算をうやむやにする方法を考えた方が国益のためにはイイだろ。
  
国際的、特に中国から批判くるね。反日感情もたかまるよ。

>だから国益を教えてよ、国益を。

その定義自体、議論の対象です。前スレでもあったけど(>>4)

>>468>>469

>いやいや、まいったな。君も言ってたことだけどこのスレで大事なことは
>拉致家族どうこうの偽善ではなく、あくまで国益重視なんだよな。

>だからさ、人道云々は無視して国益優先で本音で語るんでしょ?

国益優先=本音 とは言ってないし、そうではないよ。
「国益を考える」のは政府の立場で、国民はそれに反してもいい。


>>504
途中からこのスレを見はじめた人のためにupして、です。


507 :・・・:02/12/06 15:40 ID:DiGA4ttG
さあ、またキチガイ「朝」鮮「日」報による拉致被害者
家族分裂・世論誘導狙い朝鮮に銭クレ!飯クレ!切り崩
し工作が始まるわけだが。

あのー今朝の朝日新聞に奥土父の「親が子供を迎えに行くべき」
という記事が載っていたのはどうなったのでしょうか?前後を切
ってアカピに都合のいい話にしてる。「今は無理だが〜云々」と
いうのが前に付く。早速来週には奥土夫妻の子供がTVで曝される
と思われ。奥土翁の個人的な心情は(人として)痛いくらい分か
るんだけど。(というか普通)いまこの時期に記事にするという
のは情報戦だすな。

記者会見で個人的見解と断っての発言だから、苦しい胸のうちを
吐露したのでしょう。これを梃にキャンペーンを張られるとまず
いね。



508 :・・・:02/12/06 15:49 ID:DiGA4ttG
また拉致の可能性の行方不明者キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!
18歳拉致キタァ━━━━━⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡≡≡≡ ━━━━━━━!!!
いい加減日本は北朝鮮に対して在日朝鮮人の財産凍結・宣戦布告した方が
良くないか・・・この前EZTVでやってた人か

29年前消息を絶った千葉県の女性の母親が安明進と面会。確証はないが平壌の
病院で患者服を着た姿の女性に酷似と。アンミョンジンは流石、元工作員だなあ
一度見た女の顔は日時含め忘れない.アン氏がいなかったら、どれだけの事件が
迷宮入りしてただろうか・・・鬱




509 :朝まで名無しさん:02/12/06 15:56 ID:TY6cI/Ye
>>499
国境なき医師団のドイツ人医師は、実際北の非惨な状況を見ながらも、今の支援体制を非難しているが。
本当に心が痛むのならNGOとしてあなたが手渡ししてくればいい。それが北の人を確実に救える手段だからね。

ていうか阿部に感化されては困る。北のがきを救うために戦争しかねないからな。w

510 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:05 ID:JHsHlKUe
古橋広之進が開明的な人物とは初耳

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