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恵庭OL殺人事件は冤罪ですか? 5【論告求刑】

1 :県立宇宙軍:02/12/01 12:23 ID:QN48pl4h
『恵庭OL殺人事件は冤罪ですか?』第5スレ

検察側,弁護側冒頭陳述
http://www.zaikaisapporo.co.jp/jouhou/saiban/
容疑者の女性を支援するページ。
http://www4.ocn.ne.jp/~sien/
北海道のニュースサイト
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnLogin

過去スレ
1 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1012132349
2 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1013269176
3 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1015944353
4 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1023361035

2 :朝まで名無しさん:02/12/01 12:31 ID:hcpdI+yj
乙!

3 :朝まで名無しさん:02/12/01 13:51 ID:/L+NYJ27
論告文ぜんぶ読みたい!
なんで大越被告が実行犯であると認定できたのか?

4 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:14 ID:nYsBuPpn
大越氏本人ががクロかシロか というより
伊東秀子が胡散臭すぎるのでどうも信用できない。
所詮選挙で有利になるための売名じゃないか。



5 :朝まで名無しさん:02/12/01 14:25 ID:5lh2UqP+
来年2月か3月に無罪判決を勝ち取って、
4月に伊東秀子北海道知事の誕生かな?

6 :朝まで名無しさん:02/12/01 15:30 ID:P1XwfIKT
前スレ900番台後半の、伊東弁護士コメントの引用を読む限り、
・証拠もないのに有罪になるのは恐ろしいこと、だから云々
とありましたね。
・最初は美奈ちゃんは無罪と思ったから引き受けたとか
ありましたが。

7 :朝まで名無しさん:02/12/01 17:14 ID:utjjFhsi
北海道恵庭OL殺人事件
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1037901539/

8 :県立宇宙軍:02/12/01 18:01 ID:t1ilWEjr
>3 漏れは検察じゃないからわからんが、

1)携帯電話の件……深夜の操作、電源のON/OFF問題を見る限り、
  携帯は殺害現場から持ち去られキリン事務所の被害者ロッカーに戻された、と
  考えるのが妥当。だとすれば、携帯を戻した人は事務所を知る人間であり
  かつ主として女子が使用する更衣室に出入りしても怪しまれない人間、と
  考えるのが妥当であり、かつ、その人物は殺害現場にいたと推定しうる。

2)動機の件…絞殺のあと死体を人目に付く場所で焼却する、という犯行には、
  動機として強い怨恨の存在を伺わせる。また、死体には目隠しがしてあった
  がこれは顔見知りの犯行の場合にしばしば見られるケースである。(1)と合わせ
  れば「被害者と顔見知り(同じ会社の人間?)でかつ強い怨みを被害者に抱く人物」
  という犯人像が浮かぶ。

9 :県立宇宙軍:02/12/01 18:07 ID:t1ilWEjr
>3続き

3)アリバイの件…被害者は普段自分の仕事を終えたら一人でさっさと帰る人だった
  と言われている。が、その夜に限って遅く仕事を終え、被告と一緒に帰った。
  普段二人が一緒に帰るのを見かけた人はいない。にもかかわらず、被告は
  「別に用事があったわけではなく、会社を出てすぐ別れた」と述べている。
  著しく不自然であり、かつ犯行時間にあたる時間のアリバイはまったくない。
  また犯行時間の30分後に、現場近くのガソリンスタンドで給油していることから、
  自宅と反対方向の、現場近くにいたことは間違いない。

4)無言電話の件…検察によれば、被害者と被告とA氏は三角関係であり、その怨みから
  被告が事件前夜までのべ220回に及ぶ無言電話を被害者にした、とされている。
  弁護側は「18回くらいなら」ということで無言電話したことについては認めている。
  いずれにせよ、事件の前夜まで毎晩のように無言電話をしていたことは明白な事実で
  あるのに、「被害者に怨みなどなかった」と被告が主張することをにわかには信じがたい。
  また、なぜか事件のことがまだ誰にもわからないはずの事件当夜にはなぜか無言電話を
  まったくしていない。被告は「帰りに更衣室で話をしているときに、被害者の人間性に
  幻滅したので馬鹿馬鹿しくなって無言電話をやめた」というが、説得力に欠ける。

10 :県立宇宙軍:02/12/01 18:19 ID:t1ilWEjr
>3 

5)被害者の車の状況…被害者の車は、会社近くの駅前駐車場の前の路上で、鍵が
  かかった状態で放置されていた。これは、誰かと待ち合わせをして相手の車に乗り換えた
  ような状況を示唆するが、時間(夜の9時半過ぎ)と状況(残業帰り)から考え、
  誰か知人なりと待ち合わせをしていたとは考えにくい。被害者が仕事を遅らせて被告の
  帰る時間に合わせたことから考えても、事前に誰かと待ち合わせがあった、とは考えにくい。
  ならば、その待ち合わせは仕事が終了したあと発生した待ち合わせであり、たとえば携帯に
  知り合いから電話がかかった等考えられるが、通話記録がない以上、もっとも妥当な解釈
  は「被告と待ち合わせてどこかに行く予定であった」であるが、この点に関して被告は全
  く否定している。「一緒にどこかへ行く用事はなかった」ならばなぜ誘い合わせて帰ったのか?
  被告は全く理由を述べておらず不自然である。

6)灯油と証拠の隠滅…被告は犯行前夜に灯油を購入している。自分で使う予定があった
  と述べているが、とりあえず事件当夜、自分の車に積んでいたことは事実である。
  またその灯油がまるまる存在すれば、せめて「灯油を使っていない」証明になるのだが、
  被告は警察に疑われていると聞かされ(聞かせたと主張する人物は「出入りのドライバー、
  名前はわからない」と被告は言い、かつそのドライバーなる人は未だに見つかっていない)
  「その灯油はどこかわからない道端に捨てた。」(その場所と目される近辺を支援者が
   必死に捜索したが、ポリタンクすら発見されなかった)と主張する。しかも警察が
   調べに来た際には、新たに購入した灯油を提出し、「自分は灯油を使っていない」と
   虚偽の証言をした。
    


11 :県立宇宙軍:02/12/01 18:37 ID:t1ilWEjr
>3 

以上を見れば、被告が強い動機をもち・また実行の手段を持っていたことは
明白である。また、「携帯が事務所に戻されていた問題」を考えれば、事件に
事務所関係者(それも女性)が関わっていたと考えるのが妥当であり、かつ
当日の被害者のスケジュールを実質握っていた(帰る時間を調節させえた)
のが被告であることを考え合わせれば、被告が事件のもっとも中心に関わ
っていると考えるのが極めて妥当性の高い解釈であるといえる。

ま、こんなとこじゃないすか。

12 :朝まで名無しさん:02/12/01 18:52 ID:GIXVACr2
>>10
残業した女子社員達が、時間を合わせていっしょに帰るのは
自然なことだと思うけどねぇ。
同じ20代のOL仲間なんだから、お付き合いってこともあるでしょう。
被害者も「みんなと残業してるとお互い戦友みたいな感じになるね」って
言ってたんでしょ。
俺は、この件に関しては悪意には考えないようにしてるよ。

13 :朝まで名無しさん:02/12/01 19:24 ID:yxMnSuvv
>>12
それよりも、そういうOL仲間なら、
どうして、直接話して、恋人の件を聞かなかったのかが
疑問に残る。18回の無言電話は、意志の困惑によるものというのは
全く理由にならない。

証拠隠滅のために、殺したあと、死体を念入りに焼いた犯人。
愚の骨頂とも言える、最低の行為。
俺は、被告が犯人かどうかはわからないが、
この事件の犯人は、絶対許すことができない。

14 :朝まで名無しさん:02/12/01 19:32 ID:F7sjeIxg
>>8
逮捕当初の報道では、「後ろ手に縛られていた」と言ってたんだけどね。
いつの間にか言わなくなっちゃった。
後ろ手に縛られていたのなら、大越被告犯行説はかなり可能性低くなる
んだけどなぁ。惜しい…

でも、殺す前にタオルで目隠しする(論告より)というのも、かなり困難
なことだと思うよ。大越被告には無理じゃないかな
大越被告が目隠ししたんだとしたら死後だと思ってたけど、検察は殺す前だと
考えてるんだね。解剖所見でわかったのかなぁ?
殺す前の目隠しと判明したのなら、大越被告の単独犯ではあり得ないと考えて
いいだろうね。真犯人が別にいる可能性ももちろん出てくるよ。

15 :朝まで名無しさん:02/12/01 19:33 ID:gisbQhJ9
新入社員の若い女の子が、食事中にうがいをして不快だからって
本人に注意する前に部屋の模様替えをするような職場でしょ。
気が利かないタイプの子だったのかもしれないけど
普通に食事中はやめてねと言えばいいのに嫌味だよ。
表面上はともかく、円満な人間関係の職場ではなかったと思うね。

16 :朝まで名無しさん:02/12/01 19:46 ID:yxMnSuvv
イメージというものほど、裏の隠す見せ掛け物はないと思うんだけどなあ。
被告は、多分、溜め込みやすい人だったんじゃないのだろうか?

今回の事件では、自分の悩みや辛いことを仲間に話して、
その感情を発散することをしなかったから、
あのような行動に出てしまったのではないのかな・・・。

俺だったら、辛いことや悩みがあったら、すぐに友達とかに
話すけど・・・恋人の件は別だったのかな・・・
これは、被告が犯人だったらのことを仮定しての意見だけど・・・

17 :朝まで名無しさん:02/12/01 19:49 ID:JwijJzdi
「ボンゴ車」って、何なの?
車の種類?

18 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:14 ID:AeT0FHW4
半年振りくらいにこのスレに来た者だけど、
県立宇宙軍さんは冤罪派でしたよね?

19 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:29 ID:fImUrAIa
>>17
ボンゴ車ってこんなかたち
http://takachan.8k.com/44world/bongo.htm

20 :県立宇宙軍:02/12/01 20:33 ID:t1ilWEjr
>16 被告はA氏が被害者とつきあい始めた件とかについて、激しく周囲に
訴えております。特に相談に乗っていたのが元彼。

連日電話で1時間以上、時には電話口で泣きながら「会社に行きたくない」
とか愚痴言われてたそうだ。 

>18 ごめん。逆です。私は「共犯者(=実行犯)は別にいると思うが、被告は
事件に関係している」という立場です。


21 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:36 ID:fImUrAIa
犯行時間帯に現場にボンゴ車があったということは、
被告は事件にぜんぜん関係ないか、共犯者といっしょに
来ていたかどちらかだね。
「もう1台は軽自動車」と目撃者は言ってます。
もしこの証言が正確なら、被告の車はマーチなので
無実と言うことになります。

22 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:44 ID:JwijJzdi
>>19
へぇ、商標が普通名詞化しているなんて、マツダは(昔は)えらい。

23 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:46 ID:JwijJzdi
>>21
そうそう。現場のその2台の車をはっきりさせないかぎりは、
検察の主張は無意味。よって、無罪。

24 :朝まで名無しさん:02/12/01 20:48 ID:JwijJzdi
いづれにせよ、来年三月の一審判決で無罪となり、
控訴があったとしても、
被告は釈放される。
その時は、美奈子タン是非このスレに来て、カキコして欲しいね。

25 :県立宇宙軍:02/12/01 21:01 ID:t1ilWEjr
前スレ最後で議論されていた「3/17朝の被告の行動」一部訂正。()内はその証言があった公判回数。
行為の主語は、説明ない限り被告。

8:00過ぎ  普段通りジーンズで出社(17)
8:30     Hがいないので職場で話題になる。「会社やめたいといってたからやめるのかな?」(17)
         「既に出社して外にいるんじゃないの?」(29田中)などと発言。その後
         2階Hのロッカーをチェックし、制服があるのを確認(17)
9:00前?  A氏が「昨日自宅に帰ってない」等と発言。それを聞いて
         同僚Sは二階に「心配そうな顔をして(29田中)」「上司の指示で(4)」
        上がり、Hの携帯に架電。
同9:00頃?「ホッチキスの針がないと言われたので外に取りに行くため
         2階更衣室へジャンパーを取りに行った」(17)Sが架電しているところへ
        来る。留守電につながったのでSが「Sです」被告は「Oです」と
        名前を告げた。Sはその後10回ほど架電したが、同じ(呼び出し音後留守電)。
9:30頃? 「胃薬をとってくると言って外出した」(4)
9:50頃? 「気がついたら被告はいなかった。外から番号札・伝票をもって戻ってきた。普段より早いと思った。
        10時より前だ。ジャンパーを席にかけたが、そのジャンパーは、その後気づいたら
        なかった。2階へ戻したと思う」(29田中)
(続く)

26 :県立宇宙軍:02/12/01 21:02 ID:t1ilWEjr
10:00過ぎ?ジャンパーを戻しに(?)2階更衣室へ行く。(上の証言より類推)
        ただし、「2階の更衣室へ戻しに行くのをだれも見ていない」(4) 
        ので、時間の特定はできない。
10:15分頃?【被害者の携帯、謎の1分間の電源オフor圏外時間】(弁護士のコメント)
12:00頃? 同僚SとTは休憩室で(更衣室はロッカーを間仕切りにして、
        テレビ等のある休憩室と、ロッカールームにわかれている。)
        食事。そこへあとから被告が来る。被告はロッカールームに行き
        自分のロッカーから弁当を取り出した。「このとき、Hの携帯を戻した
        可能性はあると思う」(4)
12:00頃?【被害者の携帯の電源は切られた】(弁護士のコメント)

2:00頃   警察が事務所に来る。
3:05    携帯発見。発見時電源はオフ。不審に思った同僚Sが架電すると、
        今度は留守電には繋がらなかった。「誰かが電源を切ったと思った」(4)

…弁護士の言う「携帯の電源」に関するコメントが無実の証拠?
漏れには被告のアリバイは「この件に関しても」無いと思うが、どうか?

27 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:08 ID:JwijJzdi
しかし、3/17の午前中、ほぼずっと携帯の電源入っていたなら、
その携帯の位置を電話会社は確定できるのでは?
(ルーシー殺害事件の犯人も、携帯が追尾されて捕まった訳だし。)

28 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:11 ID:9y/LuBmK
被告の犯行であるにせよ、被告が事件に関係しているにせよ、
事件当日、犯行時刻に目撃されたボンゴ車と軽自動車のことを
きちっと説明しないと説得力がないのに、検察の論告求刑では
「その目撃者の証言は信用できない」として全く退けてしまって
いるんじゃ、論告求刑は一方的な主張と言われても仕方がないね。

29 :県立宇宙軍:02/12/01 21:16 ID:t1ilWEjr
>21 「ボンゴ車」って証人(第39回)が使った言葉なのかな?(BNNの特集13回参照)

「ボンゴ車」をワゴン車の普通名詞として使う人が、マーチと軽自動車を夜目&遠目
&月明かりの下、の状況で区別できるのかなあ、と思うのだが。

よって「共犯者がいる」可能性は示唆しても、「被告がそこにいた」可能性はまったく
消えてないのではないか?検察はマーチの写真を示し、「それがマーチでは
ありえなくて軽自動車だと断言できますか?」と反対尋問すべきだった。

しなかった理由は簡単で、証言の信頼性を認めればつっこめないわけ
ではないが、逆に複数犯説を認める必要がでてくるからだろ。結果不満足な
証言に終わった。残念。

30 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:39 ID:JwijJzdi
>>29
ボンゴ車という言い方にこだわらないほうがいいかと思うが、、、
各種資料を読むと、恵庭地方の人はボンゴ車という呼び方を
するのが普通なのだろう。
東京では、ボンゴ車という言い方は聞いたことがない。

31 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:49 ID:JwijJzdi
それに現場で炎が上がったのは23時15分らしい。
とすると、被告がガソリンスタンドで23時36分にレシートを受け取るには
間に合わない。
(BNNの記者の実験では現場からガソリンスタンドまでの
所要時間は28分)

32 :朝まで名無しさん:02/12/01 21:59 ID:3Sx1FMff
第39回公判を傍聴していました。

目撃者がマーチを軽自動車と誤認した可能性はないと思います。
検察官は反対尋問で、「その車は間違いなく軽自動車か」と念入りに確認していた。
それに対して、目撃者は「間違いなく軽自動車でしたと」断言した。
それに対して、検察官は「ちらっと見ただけで軽自動車と断定できるのか」と質問し、
目撃者は「ちらっと見ただけでなく、10秒位は見ていた」と答えた。
目撃者の証言では、ふだん見かけない車だし、こんな時間に何をしているのだろうと思い、
気になって10秒位見ていたとのことだった。
なお、軽自動車の色を検察官が質問したところ、黒か紺と答えていた。
この色についても10秒位は見ていたから間違いないと断言した。
被告のマーチはシルバーブルーだから、夜のヘッドライト越しであっても黒か紺に見える
ことはないでしょう。

ここからは憶測で書きます。
検察も、目撃者が軽自動車と認識した車が被告のマーチの可能性があると考えて反対尋問
をしたが、目撃者が明確に認識をしていて上で、軽自動車だと断言し、色まで断言した
ために、「目撃した車=被告のマーチ」の可能性を主張できなくなってしまった。
それゆれに、論告求刑ではこの目撃証言を「信用できない」として全く取り上げずに、
頭ごなしに否定してしまったのだと思う。
検察が、この車が被告のマーチの可能性があるとするならば、この目撃証言については、
「目撃された軽自動車は被告の車である可能性は否定できない」と論告求刑で主張する
でしょうから。

33 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:01 ID:5QyZcsPD
元検事の検証でも、遺体の焼け方を見て
「15〜20分くらい現場に留まってじっくり焼いていたはず」と
言ってるね。
23時30分頃にガソリンスタンドに到着するのは不可能ではないかな。

34 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:08 ID:8SCTtEMd
私も傍聴したいなぁ
あと2回抽選だろうしねぇ

35 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:12 ID:JwijJzdi
現場にいたボンゴ車と軽自動車は、
目撃者であったという可能性もあるな。
普通だったらすぐ通報するだろうが、
世の中には警察嫌いという人もいるし、
かかわりあうのを怖れて、そのまま現場を離れたのかも知れぬ。

36 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:25 ID:ugCJz+al
>>35
BNN取材班が現場近くの農家にインタビューしたら
「事件前の日に見かけない車が農道をウロウロしていた」
という証言が取れたんだよね。
車種や男女の区別がどうだったのかまでは書いてなかったけど。
かかわりを恐れて警察には話していない付近住民がまだいるかもしれないね。

37 :県立宇宙軍:02/12/01 22:35 ID:t1ilWEjr
>32 再度聞くが、平成11年式3ドアマーチ、こんな感じだが、

http://www.nissan-global.com/GCC/Japan/NEWS/19991109_0_1.jpg

これと軽自動車を、夜間離れた距離から10秒見て見分けられるかね?
そこまで言うならその軽自動車の車種も答えられるんだろうな?と漏れならツッコム。
「間違いなく軽か?」という聞き方が悪い。写真を見せた上で、「誤認はありえ無いと
100%断言できるのか?」と聞けば良い。おそらく無理だろう。まして、暗い場所で車が
黒か紺に見えた……という証言をもって、車の色に関する信頼すべきソースと考えられるか?

ちなみに、>31、その証人はあとで炎を見たのは11時00〜05分頃であり、
弁護士が聞きに来たとき、うるさいから11時15分ごろと適当に答えてしまった、と
証言の訂正をしているよ。で、BNNはそれを元に実験。結果、
「11時36分までに給油することは不可能とは言えない」と結論づけているね。

38 :朝まで名無しさん:02/12/01 22:41 ID:nYsBuPpn
ごめん、今の今までマーチって軽自動車かとオモテタよ。
>>37のリンクみて「え これ軽だろ?」と・・・。

39 :文責・名無しさん:02/12/01 22:56 ID:tYHCscJk
http://www2.plala.or.jp/keijigaku/study/iizuka/benngoboutinn.htm

たいていがこの調子で、被告に有利な目撃証言はよくでてくるもの
である。だからやっかいなのだ。有罪とわかっているケースにおいても
しばしばみられる。なぜなのかはわからない。サカキバラの事件におい
ては、犯人らしき中年男性をみたと堂々と証言する人間が続々とマスコ
ミに登場したのは笑ってしまう。

被告に有利な証拠と、不利な証拠が同時にでてくることはよくあること
なので、「ノイズ」を処理しなければならない。しかしこれは結論に
あわせて、都合の悪いものを消去するしかないと思う。弁護士と警察・検
察は逆の目的をもって作業する。
車の件についても、目撃者が検察側に有利な証言をすれば、必ず弁護士は
このような暗いところでーーとして必ず否定するはずだ。

炎をいつ見たのかということも、はっきりしない始末だ。その場で腕時計をみ
ればいいが、そうでないと、推測するしかない。一時間も間違えることはない
が、ある程度の誤差は必ずでてくる。

犯行日前日まで、被告から被害者や「恋人」に対して連日かけられ
ていた電話はなぜか犯行日にはなかった。この調子で、次から次へ
と疑わしい事実が出てくる。状況証拠からみれば、被告は、きわめ
て疑わしい人物だ。ただ決定的な物証がないのも事実で、たぶん
「無罪」になるだろう。


40 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:00 ID:JwijJzdi
>>37
それは初期の公判での証人の話だろう。
ひと月前にNTVでやったが、やはり23時15分頃炎があがっている、との
証言がある。
一方、
BNNの記者の所要時間28分というデータは依然として信用できるものだ。

41 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:12 ID:AeT0FHW4
車の目撃者って車の色まで特定しているところを見るとすぐ近くから見てるんですか。
見通しが良いだけで遠くから見てるんじゃないんですよね。
「帰り道にはその車越しに赤い光が見えた。」
すぐ近くだったら光ではなく炎と証言するんと思うんだけど。
それでどうしてマーチではなく軽自動車と断言できるのか…

前スレで車の速度のことが話題になっていましたが、
3月中旬なら100キロ当たり前に出せるんじゃないですか。
120キロ出しても時間的に無理なら犯人じゃないと思うけど。

42 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:13 ID:INQ5MFTc
北海道って言うか 自分の周りでは
ボンゴ車も ワゴン車も 同じような意味だよ。
どっちでも 意味が通じるし どっちも 使います。
あと 雪があると 夜でも 結構明るいよ。
軽に見えたって事は ボンゴと比べて かなり小さかったんじゃないかな?
一台なら わかりにくいけど 並んだら 大きさは わかりそう。
確かに マーチも 小さいけどね。

43 :県立宇宙軍:02/12/01 23:19 ID:t1ilWEjr
>40 ふむ。
で、23時15分頃炎を見た人は、その「軽自動車」を目撃してるのかい?
たしか、遠くから「炎のような光」を見た、との証言だけだったと記憶するが。

で、燃え尽きるまで犯人は現場にいたと断言できるか?
23時15分、まだ火は燃えていた「かもしれない」だが、その場に犯人が
「いた」とは断言できないね。


とりあえず、現場から30分かからない場所に、犯行時刻と目される時刻(11時前後)のあと、
しかも自宅と逆方向の場所に被告がいた、というのも依然として信用できる事実だ。

そして、事件後支援者の必死の活動にも関わらず「本屋(駐車場含む)に一時間以上いたはずの
被告をみかけた」という証言者が、結局(本屋店員含め)一人もあらわれなかったことも事実。

つまり、事実というなら被告のアリバイはまったく成立していない。それが事実では?

44 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:20 ID:ke6adYn+
>>41
具体的に何十メートル(何百メートル)先から目撃したのか、
しりたいよね。

45 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:24 ID:0NxMpNpS
>>42
冤罪派
いろんなスレで
ご苦労さん

杜甫

46 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:26 ID:ke6adYn+
>>43
たしかに、燃え尽きて火が消えるまで、その場でじっと見ていた、
というのも考えにくいね。
というか、遺体の解剖所見から、何分くらい火にあぶられた、という
結果は出ているのだろうか。

47 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:34 ID:ke6adYn+
ま、有罪か無罪かと問えば、(検察側証拠の不備により)
無罪になる。

最も知りたいのは、犯罪の実像。つまり、真犯人は誰なのか?
被告の共犯者がいるとしたら、それは誰なのか?

48 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:36 ID:AM1H1EJp
裁判官3人が、同時間帯に当時を想定して火を焚いて、ボンゴと軽自動車を置いて
どのくらい判別できるか現場検証してるんだよね。
担当裁判長はなかなか積極的で、公正な判断が期待できそうだな。

49 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:48 ID:Rb+Ug3CL
UHBで放送された「被告人の拘置所からのお手紙」にはホロっとしちゃったよ。
地元マスコミも視聴者を刺激して憎いねぇ

50 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:55 ID:8jmIJDyy
そういえば、三角関係になってた男の人が、
「被害者と付き合ってたことは大越さんは知らなかったと思う
だから殺せるはずはない」とか最近テレビで言ってたけど、
あれは何?
でも無言電話のこととか灯油のこと考えると冤罪はないだろうなあと思う。


51 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:57 ID:pepDWySB
>>46
腹面、背面両方しかっり焼くには
遺体をひっくり返す作業が必要だから
15〜20分はその場にいたはずという
検証結果があるよ

52 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:06 ID:qFbnlZF/
>>41
>3月中旬なら100キロ当たり前に出せるんじゃないですか。
いや さすがに「当たり前に」は出せないって。
当時の風景しってる?雪で路面圧雪・真っ白よ。
千歳勤務だったころそのあたりの道も通ったけどさ、
結構無謀な漏れでも夜間に80km/hでいっぱいいっぱいよ。

>>50
前にワイドショーでしゃべってるのも見たけど無神経な男だよなあ。
女ばっかの小さい事務所で彼女とっかえたらさすがに分かるだろ。
確信はもてなくても「え ひょっとして・・・」ぐらいの勘は働くよね。

53 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:07 ID:BLrg7gUO
>>51
なるほど。
最初に火をつけて、そのままトンズラという可能性は
除外されるわけだ。

54 :52:02/12/02 00:16 ID:qFbnlZF/
ゴメン、当時の新聞記事を思い出した。
雪解けが始まってて現場も溶けかかってたので足跡がとれなかった
とか読んだ気がする・・・。
てことは圧雪ではなかったのだっけ?でも夜には凍るよなあー。

55 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:28 ID:xF48vgjc
>>54
3月中旬なら昼に陽射しで道路が乾くから、
よほど雪が降って解けた後じゃないと
夜凍ってツルツルにはならないのでは?
事件後のワイドショーでは道路は乾いてましたね。

56 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:39 ID:/NsRUtCy
共犯者か…。それは考えたことなかった・・・
一人であの殺人をやったと考えるのは、難しいの?
じゃあ、誰が共犯??
元恋人?多田さん?
ちょっと想像できない・・・

57 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:43 ID:/NsRUtCy
それにしても、この殺人は冷酷すぎて
犯人の残忍で恐ろしく残酷なことがストレートに伝わる・・・
被告が犯人かはわからないけど、絶対にこの事件の犯人を裁いてほしい!!!

58 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:45 ID:wBVJ+Nrn
>>52
かばいたいのかも知れないけどさぁ、
裏道でも80km/hに押さえて走ってる車の方が
少ない。(断言)
かなり見通しもいいしね。
見知っている道なら対向車等にさえ気を付ければ。
幸い(?)夜はライトで分かりやすい。
特に(被告がやったかやらないかは別として)
普通、この事件のような犯行をした人が
正常な精神状態で車を運転するだろうか?

59 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:47 ID:+fhDqs5n
>>56
その人達の中に、当時ボンゴ車に乗ってた人いるかなぁ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 00:47 ID:a2YigCZ9
で、秀子さんは知事選に出るの?
ほんとのこと教えてよ。特にBNN

61 :県立宇宙軍:02/12/02 01:01 ID:76HPHOTR
>50 A氏と被害者のこと、事務所で話題になってた、って話が前スレ最後で
   出てましたね。ソースは不確実だったけど。大体被告自身が知ってたことを
   否定してない&無言電話かけてる、という明白な事実を、なぜ無視できるのか不思議。

>60 BNNインタビューで、「出ない」とも「ポスター刷ってない」とも一言も言ってない。
   出る予定ってことでしょう。裁判は早ければ2月中に結審し、一審はとりあえず
   無罪になると考えてるようで…。




62 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:04 ID:NkE/ryEv
レンタカーってことはないの>ボンゴ車

63 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:05 ID:BLrg7gUO
>>43
被告にアリバイがないのは、すでに解明済みの事項。
言うまでもないが、
アリバイは有罪への反証にはなりえても、有罪を立証する力はない。

被告の言う、本屋で一時間くらいいた、というのは
生活パターンとしてはごく普通のことではないかと思う。

64 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:15 ID:xF48vgjc
車の目撃証言なんか信じ難い。
目撃者は迎えに行く途中だから車を運転しながら見たんでしょ?
いくら直線道路でも、運転しながら10秒以上よそ見できるものかなあ。
小さい車と言うならともかく軽自動車と断定できるのも不思議。

65 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:18 ID:WHDZbRG8
>>63
一時間も本屋にいて目撃証言がないっていうのは
よっっぽど影の薄い女性だったんだろうか…

66 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:19 ID:BLrg7gUO
>小さい車と言うならともかく軽自動車と断定できるのも不思議。

それもわかるが、>>32によると、
軽自動車であるということは公判で決着済みとみるべき。
だからこれからはそれを前提に話をすすめる以外にない。

67 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:21 ID:BLrg7gUO
>>65
それは本屋にもよるが、
売り場面積の広い書店なら、
何時間いても誰にも気づかれないことは十分ありうるのでは?

68 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:28 ID:xF48vgjc
10秒もよそ見してたら、車は相当進んじゃうんじゃないの?
いくら興味を惹かれても、運転中心理的にそんなことができるのかなあ。
目撃証言は不自然に強調されているように思える。

69 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:32 ID:/NsRUtCy
誰も犯行時間、彼女を書店で見ていないのが
アリバイのないことの証明だと思う。
普通、1〜2時間その書店にいれば、客は100人近くの人がいるんだから
誰かは見ていると思う。
第一、このような偶然が重なりすぎている被告が疑われるのは当然。
伊東弁護士の圧倒的な反論も、何か嫌・・・

70 :32:02/12/02 01:36 ID:pSCetWwP
>>37
検察官が反対尋問で念入りに確認していたというのを、もう少し詳しく書きます。
「ただ小さい車だったから、それが軽自動車に見えたということではないのか」とか、
「大きなボンゴ車と並んでいたから小さい車が軽自動車に見えたのではないか」とか、
「軽自動車に見えただけじゃないのか」と誘導するように証人に揺さぶりをかける
ような反対尋問をしていたが、証人は「間違いなく軽自動車でした」と答えた。
「車からどれ位のところから見たか」という質問に対して、証人が証言した距離は
正確には覚えてはないが、数十メートルも遠く離れた距離ではなく、無理なく車の
判別ができるような距離だったことは覚えている。
それゆえか、検察官も「そんな遠く離れたところから見て断定できるのか」という
ような尋問はしなかった。

たしかに証人の認識が100%正しいということは断定できないと思うが、証人が
「目撃した車が軽自動車であった」とこだわる理由はないのに、検察官の揺さぶりに
も拘わらず「小さい車だから軽自動車に見えたのではなく、間違いなく軽自動車だった」
と断定していることは、証人は軽自動車かどうかの区別のつく程度には車の認識力は
あったと考えられるし、また、見分けられないような離れた距離ではなかったのだから、
マーチのような小さな小型車ではなく軽自動車だったと考えてもいいと思う。

ちなみに、証人の証言ではないが、車種が答えられなくてもその車が軽自動車である
という区別がつくことはありえる。
車の車種に詳しくなくても、少し車を知っている人なら、軽自動車かどうかの区別位
はつくでしょう。

また、いくら夜間でも、シルバーブルーを黒か紺というような暗い色に見えるという
ことはないと思うので、色については充分に信頼性はあると思う。
少なくとも暗い色の車だったということは間違いないでしょう。

71 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:41 ID:BLrg7gUO
>>69
その百人の客のリストを作って、一人一人に聞きに行って
確認したのでしょうか。
おれは都会の感覚でものを考えてるかもしれないが、
(居酒屋ならともかく)本屋で赤の他人のことを(記憶にとどめる
ほどに)関心を払う人がいるでしょうか?

72 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:47 ID:/NsRUtCy
>>71
一人一人に聞きに行ったかはわからないけど、
本屋で2時間近くいた人のことなら、百人の客のうち、
一人くらい目撃した人がいてもおかしくないはず。
ただ、そこの本屋は、彼女の家から近い本屋ではなく、
何キロも離れた場所にあるので、
彼女のことを知っている人は少なかったという見方もあると思います。

それよりも、そんなに大きい書店なら、
監視カメラくらい無かったのだろうか?
おそらく無かったか、あったとしてもその時の映像は無いんでしょうね・・・。

73 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:48 ID:WHDZbRG8
>>71
一時間以上いたんじゃ、立ち読みとかしてただろうし
そういう時は隣の人に気を使うものなので
覚えてる可能性が充分あるかと。女性だし服装なんかでも。
よく行く本屋なら店員が覚えてたリするし。

74 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:51 ID:hcQLjkqL
被告が書店にいたのは、夜の10時から11時すぎみたいだけど
現地ではこの時間帯の女性の一人客って多いもんなんだろうか。
私が以前働いてた書店では、カップルや数人のグループの場合が多く
女性の一人客は少なくて結構印象に残ったりしたものですが。
まぁ私の住んでるのが田舎だからかもしれないけど。

75 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:53 ID:SzuXzniA
http://jbbs.shitaraba.com/news/723/

76 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:54 ID:wBVJ+Nrn
>>71
でも被告は極端に身長が低いから
店員などは一瞬子供かと思い、
印象に残り易い気もする。
(夜間の為)

77 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:02 ID:WHDZbRG8
道端に捨てたという灯油のポリタンクはみつからない
本屋いたっていうけど目撃情報もない
無言電話を無意識にかけてたかもしれないとか

なんだか言ってることがね。動機もあるし。
冤罪かも!とかあまり思えないタイプの被告ですね。

78 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:06 ID:BLrg7gUO
>>72
その書店には監視カメラはなかったのですよ。

それとね、目撃者がいたとしても、事件とその書店との関係が世間に
知られるのは、
事件後一ヶ月以上たってからでしょう?
一ヶ月前に書店で目撃したことについて、
いったいどれだけ覚えていられますか?

79 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:16 ID:0d7/L0+M
警察の捜査では、3月16日の店員6人と、購入者の内、身元のわかるその書店の
会員100人について確認したが、被告の顔を覚えている人はいなかったそうです。

ただ、前日の3月15日に被告はその書店で購入してますが、
(被告宅の家宅捜索で3月15日付のレシートが発見され、押収された。
 警察・検察は、書店の雰囲気を調べるためのアリバイ工作の目的で、
 前日にその書店に行ったとしています。)
レシートを発行した書店の店員は被告を覚えていなかったそうです。
なお、3月15日に被告を目撃した人がいるかは捜査していないそうです。

大きな本屋なら、よっぽど何か印象に残るような格好やアクシデントやエピソード
でもないと、同じ時間に本屋にいた人の顔を覚えているということはないのでは
ないでしょうか。
数日前に行った本屋で、自分が居た同じ時間に店内に居て立ち読みしてた人の顔
を覚えてますか。?
また、本屋(他の店でも)に勤務してる人は、ある特定の時間に店内にいた人の顔
を覚えていますか。?

目撃者(被告を覚えている人)がいないの事はアリバイはないことになりますが、
逆に、目撃者(被告を覚えている人)がいなくても、大きな本屋ならおかしな事
ではないと思いますが。

80 :県立宇宙軍:02/12/02 02:18 ID:76HPHOTR
>66 それを言うなら、検察は最終論告でその証言の信頼性を否定している
のだから、

「公判では(その件については)決着がつかなかった」

というのが事実であり、それ以上のことを前提とはしない方がいいでしょうな。
>68の言うように、いくら田舎の雪道とは言え10秒もよそ見しながら運転していた
というのも不自然な話。

81 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:29 ID:0d7/L0+M
遺体は両面が焼けていた。
片面焼くのに15分から20分かかるという見解がでている。
仮に火がついたのが11時としても、15分間片面を焼いてから裏返すとして、
11時15分に裏返して、裏返すのに1〜2分かかるとしても、11時15〜20分
までは現場に居ることになる。
だんなに飛ばしても11時30分頃にスタンドに現れるのは無理ではないかな。

但し、着火時刻が11時よりもっと早かったらこの限りではないだろうが。


82 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:36 ID:BLrg7gUO
>>79
>警察の捜査では、3月16日の店員6人と、購入者の内、
身元のわかるその書店の会員100人について確認したが、
被告の顔を覚えている人はいなかったそうです。

 ええ、ここがポイントだと思います。
 この「確認」を行ったのがいつの時点かということ。
美奈子さんへの任意取調べがはじまったのは、
事件のあった3月16日から一か月近くもたった4月14日です。
任意取調べのはじまる前に、書店にいた客についての徹底的調査が
行われるとも考えにくいのですが、、この点は知ってる方、教えてください。

また、理想的には、「身元のわかるその書店の会員100人」ではなく、
「当夜のその時間帯に書店にいた客のすべて」について調べるべきです。
立ち読み客は別として、何かを買った客についてはレシートから逆算できる
はずです。

83 :朝まで名無しさん:02/12/02 02:42 ID:WHDZbRG8
走りながら10秒も見てたとか、その割にキッパリ断言とか
思いこみもありそうで、ちょっと怪しいし。
書店にしても、実際2時間ほどいたとしても時間が経つと難しいんだろうね。
捨てたっていう、満タン入った灯油がみつかればね…
どこ行っちゃったんでしょう…

84 :朝まで名無しさん:02/12/02 09:11 ID:7FKkqeHW
レンタル併設書店の場合、午後10時から11時くらいは
書き入れ時で込み合う時間帯だよ。
特に「ビブロス」は国道36号線沿いだから、若者を中心に
出入りが多かったはず。
その中に、どっちかと言うと地味系の大越氏がいても目立たなかったと思うよ。
大越氏が「こんな店員(茶髪とか)がいた」とか覚えていればよかったんだけどね

85 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:04 ID:fsCqyvoX
伊東さんが大越被告のアリバイ証明すればカッコイイのにな。
それが無理なら、せめてドライバーを特定してほしいな。
最終弁論に期待してます。

86 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:17 ID:Wdh+0S5v
>>32
車の目撃証言は>>70によれば、
家族や知人の持っていた車と車種が同じだったとか、特徴ある形だったとか
何らかの根拠に基づく断定ではなく、あくまで印象ですよね。
それでここまで軽自動車と言い切るほうが逆に不自然じゃないでしょうか。

見た状況にしても、不審に思って停めて見たでもなく、
気になって徐行して見たでもなく「チラッとではなく10秒くらい見た」
ということは普通に走らせて見たのでしょう。
1点を10秒も余所見して走らせることなんてできるの?!!!

不自然なまでに強調されたこの目撃証言のどこに客観性があるんでしょうか。
検察が信頼できないと言うのももっともだと思います。

87 :文責・名無しさん:02/12/02 12:43 ID:oW7zRUlC
被告が被害者の携帯を戻したとしたら、命取りになってしまうようなことをなぜしたのか
ということになりますね。会社の同僚が、電話して留守電になっていることを確認した場に
いて被告も知っています。戻すためには電源をオフにしなければなりません。電源をオンの
ままでもどすと呼び出し音がするのでオフにせざるをえなかったのでしょう。しかしこれで
は戻しても、仕方ありません。むしろ致命的なことになってしまいます。
戻せるのは限られた人数であり、その中の誰かが犯人ということなり、非常に危険です。

被告は同僚が電話しているのをみて、ピンチだと感じたでしょう。そのとき、どこかにおいて
ある所持品のなかに鳴っている被害者の携帯があったわけであり、これは命取りになってしま
いますから。被告がパニックを起こしたとしても不思議ではありません。帰ってすぐオフにし
します。捨てるとしても、どこにーー。時間的余裕もありません。そして被告の「パニックを
おこしやすい性格」を考えてみると戻そうとすることは大いにありうるでしょう。

被害者の所持品のなかに携帯があったと思われますが、これをそのままにしておいたのは、計
画性のない犯行のように思われます。

警察は被害者の携帯電話の指紋は調べなかったんでしょうか?
本人が置き忘れた可能性を排除しなければなりません。しかし誰かがこの日、電源をオフにし
たのも事実であり、やはり、それは戻すときにオフにせざるを得なかったからだと考えるのが
自然です。被告にだけ他のところにあった携帯を取りにいき戻せるチャンスがあったわけです。
ホッチキスの針は本当になかったのか?買いにいくために外出する機会が生じたわけですがーー。
外出する理由をつくるために、そう述べているのではないか。ホッチキスの針は、まぎれこ
みやすいので、わざわざこの冬の日にでかけることを思うと、かなりさがそうとすると思いま
す。それに被告は古株のようですから、別に自分で行く必要はなかったでしょう。ジャンバーを
取りに二階に行ったのはホッチキスを買うためだったといっていますが、なぜか外出するときに
は胃薬をとってくるといって外にでたようです。同僚が行く後を追うように二階にいったのは、
なぜか。怪しいですね。

88 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:52 ID:6guDJ25Z
真冬の深夜になんで2時間も本屋にいるの?


89 :朝まで名無しさん:02/12/02 13:00 ID:j6Rjw/VF
>>79
逆に
大越被告が、本屋のことを
おぼえていないのはどうしてでしょう(笑)
こんな客がいた、とか。
自分の無罪を訴えるのなら、どんな小さなことも
思い出して、訴えるでしょ?
それをしない=できないんですよ(笑)
その日のお客さん、店員さんが
覚えてるわけないじゃないですか。
行っていないんだから(笑)
それに、目立つホイールだそうですが、
それも覚えてる人いないなんて

90 :朝まで名無しさん:02/12/02 13:15 ID:Rfzt6XAT
本屋には行ってなくて、恵庭の農道を突っ走っていたなんて
思いたくないねぇ。
清楚な感じのする、可愛らしい大越被告がまさかそんなこと・・・

91 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:28 ID:dFroP9nz
>>88

>>84を参照せよ。
文化施設や、夜間の娯楽施設の少ない恵庭地方では、
この種の本屋が人々の息抜きのスペースになっていると思われる。

92 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:42 ID:VLSOLISJ
元社会党のマドンナ議員の伊東さnには、この事件や、
浴場差別事件よりも、将来起こるであろう将軍様弾劾裁判の
弁護人をかってでてほしいぞ。

93 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:47 ID:/NsRUtCy
>>90
そうかもしれないけど・・・
被告のイメージは関係ないでしょ。
淫乱そうじゃない人が、淫乱だったりするっていうのと同じで
イメージに捕らわれると見えてくるものも見えないよ?

94 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:54 ID:/NsRUtCy
第一、どうして疑われるかも知れないからって
灯油を道路にぶちまけて、ポリタンクも捨てたりしたの?
自分が殺してないなら、堂々とありのまま警察に言えばいいじゃん。
自分にやましいことがあるからそういう行動を取ったんでしょ?
無言電話の件にしても、不可解な行動が多すぎる。

それに、伊東弁護士が「この人は無実だと直感した」って
被告とはじめて顔をあわせた時に思ったらしいけど、
そんなに簡単に人のイメージを決めちゃっていいわけ?

本当に被告が犯人かはわからないけど、
非業の死を遂げた被害者とその家族が惨めすぎる・・・

95 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:56 ID:tFKshvnF
被告って本屋の後に行ったコンビニで雑誌を買ったんだよね。
1時間以上いた本屋では立ち読みだけなのに。

96 :朝まで名無しさん:02/12/02 16:58 ID:dFroP9nz
軽自動車だったか否かにこだわる人が多いようだが、
この点については>>32=70で言い尽くされているように思う。

とくにこの39回公判の証人の場合、プライバシー保護のための特段の
配慮がなされている。そのため、数時間続いた主尋問・反対尋問の
詳細までが公開されているわけではない。しかし、それだけの尋問に
も堪えて証人がそう主張しているのだから、かなりの信憑性がある。

なお、この点の背景をみると、たとえ軽自動車であったとの主張が
くつがえされ、それは単に(相対的に)小さな車だったということに
なっても、それは別に検察側が有利になったことを意味しない。
もう一台のボンゴ車の存在があまりに大きいからである。この二台の車の
存在は、検察側の一貫した主張である美奈子さんの単独犯行説の構図を
根底からくつがえしかねないものなのだ。

97 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:05 ID:/NsRUtCy
夜の目撃情報がどれだけ詳しいかわからないけど、
その目撃者と車の距離は、どのくらいだったのだろうか?
もし、数十メートルなら、死体を焼いている臭いがしたはず・・・

98 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:06 ID:olygEvRi
限りなく濃いグレーとしか思えないんですが、、、

99 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:11 ID:dFroP9nz
>>87
(これは前スレにも何度も出てきますが)
警察は被害者の携帯電話の指紋は調べなかったのですよ。

このような捜査の杜撰さは、ほかにも多くあります。

100 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:30 ID:dFroP9nz
前スレ224にかんして質問

>灯油を捨てた場所を、法廷で裁判官の前で白地図に書き込んだんだよね

どこに捨てたのでしょうか。地名を教えて。

また、ポリタンクについて被告が証言したこの公判は
何回目の公判?

101 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:40 ID:PIJzHsqT
携帯にさわってしまい指紋採取を出来なくしたような刑事が、
「こいつが犯人だと直感した」って
被告とはじめて顔をあわせた時に思ったらしいけど、
そんなに簡単に人のイメージを決めちゃっていいわけ? (w

102 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:49 ID:wTgzjubC
携帯電話の指紋を調べれば、変質男の指紋が・・・
ってなことになったかもしれないのに
悔しい!

103 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:53 ID:wTgzjubC
被告の車から出てきた被害者のロッカーキーの指紋を調べれば、
またまた変質男の指紋が・・・
ってなことになったかもしれないのに
ホント悔しい!

104 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:00 ID:dFroP9nz
自己コメント
>>100
>最初に買った灯油は道路に捨てた。捨てたのは3月中だが、
法事の前か後かは憶えていない。平日の帰宅途中で夜であった
ことだけ憶えている。捨てた場所は事件当夜に立ち寄ったかも
知れないセブンイレブンを過ぎて、大きな交差点を二つ過ぎた
辺り(ここで地図に印を付けた)。印を付けた辺りでは他の車は
見なかった。灯油はトランクにしまってあり、素手で取り出した。
進行方向に向かって左側の道路脇に投げた。力一杯投げたが、
どこまで飛んだかは分からない。どんな場所だったかは見通
しが悪く、夜だったので分からない。
    (第18回公判の美奈ちゃん証言より)

105 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:09 ID:dFroP9nz
>>104
ま、これでは具体的に地図上でどこなのかは、わからないな。

106 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:17 ID:1PF8bulC
>>105
傍聴席の方にも地図を見せるという配慮は全くないからね。
とても知りたいことだけど、わかりません。
わかったらその場所に行ってみるんだけどなぁ

107 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:01 ID:rswz7v5/
>携帯電話の指紋を調べれば、変質男の指紋が・・・

ということは変質男がわざわざ会社へ乗り込んで
電話をロッカーへ戻しに来るとでも?

108 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:02 ID:fSl6vH5j
本屋に2時間ほんとうにいたんなら、自分でなんかエピソードないのか?
例えばこういう服装の人がいた、とか

109 :県立宇宙軍:02/12/02 21:00 ID:xjN7rz3L
>108 「こんな本を立ち読みした」とは言ってる。けど、前夜にビブロスに行ってる
以上、「それだけしか覚えてない」ことが逆に怪しい……とさえ思える証言。
前夜の行動は、下見&アリバイ作り?うかつに店員の特徴言って、実はそれが
シフトの関係で事件当夜いない人だったりしたら大変だもんな。

確かに>89の言うとおり、「こんな客がいた!」と彼女が主張できるなら、オレも
もう少し「本屋にいた可能性」を考えると思う、が、ない。彼女の証言は肝心な
ところで全てこうだ。信じたい、と思う支援者の心を利用してるようにさえ見えてしまう。

110 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:16 ID:XbhDBokk
>>108
立ち読みした本のことは、かなり詳細だった。
「瀬戸内寂聴」、「不倫の恋も恋は恋」を読んだとか
ディズニー本、最新の地図を読んだなど、非常に内容が具体的だ。
1時間以上立ち読みしたという証言と矛盾しない妥当な読書量だと思う。

大型書店では、本の配置や在庫は日々入れ替えしてるから
別の日に見たことを言ったのであれば、どうしても矛盾点が出てくるはずだ。
結局3月16日当日の陳列状況と矛盾しなかったのだから、被告の証言の信用性は
極めて高いと言える。被告のアリバイは証明されたと言ってよいと思う。

111 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:22 ID:iI3yNANx
疑わしきは...
「確実に有罪」という証拠がなければ無罪とするのが司法の原則

112 :c:02/12/02 21:25 ID:Abs/mOfj
創価学会、公明党
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1038355216/-100
http://www.toride.org/index.html

●原潔 →創価学会員、出資法違反で逮捕
●阿部隆 →創価学会員、長野母子バラバラ殺人事件
●沢井俊光 →創価学会員、原野商法詐欺事件  
●桝永康典 →創価学会員、日蓮正宗御僧侶誘拐身代金要求事件
●金沢仁容 →創価学会員、現職検事による暴行事件
●利岡正 →創価学会員、組合費を横領で逮捕
●岩垂紀雄 →創価学会員、東村山市役所職員の公金着服事件   
●西田政弘 →創価学会員、保険金殺人未遂事件  
●西崎義展 →創価学会員、覚醒剤取締法違反の容疑で逮捕・起訴
●高松和明 →創価学会員、猥褻図画販売の容疑で逮捕
●大谷尚雄 →公明党議員、覚醒剤取締法違反で逮捕   
●池田敏明 →公明党議員の秘書、出資法違反で逮捕
●片上公人 →公明党議員、女性秘書セクハラ事件  
●塩沢三郎 →公明党県議、公明党県議の競売入札妨害  
●松本弘芳 →公明党区議、女子高生二十数名を相手に買春、逮捕


113 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:33 ID:pw/lNTqU
>>110
たとえ大型店でも田舎なので都会の様に
かなり大多数の本・雑誌類の発売日が
重ならない限り配置転換が大幅に変わるなんてありえません。
(特に恵庭のビブロスはそれ程大型の店鋪ではない。
書籍類も売れ筋を中心としたもので種類はそれ程多くはなく、
本好きならあまり満足出来るような品揃えではない。)
前の日に本を購入したにもかかわらず
(じっくり選んで購入するものを決めた!?)
翌日、再び同じ書店で数時間も過ごすなんて、理解出来ない。
特に「知ってる人に会うとわずらわしい」とか
そんな様なことを言ってわざわざ遠くの書店に出掛けるのを
「2日連続〜同じ書店へ」 行うことは?です。
かえって犯行が会った日その日だけ
そう言う理由で遠くの書店へたまたま出掛けたと言えば
まだ信憑性がある。(私的には)

114 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:07 ID:tFKshvnF
駐車場に大型トラックが止まっていたとか、騒がしい親子連れがいたとか
店内の音楽はどんなだったとか、その日の店内の証言は一切なしなの?

115 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:43 ID:urRKAAGT
相変もわらず厨房がネチっこく本屋のアリバイの件とか、
もう何十回も出てきたような同じ話題をまた持ち出しては
グダグダ言ってるけど、
ふつう、気ままにフラっと行く書店で、何月何日どんな人間がいた
なんて憶えてるやつなんかいるの?
それも前日くらいならともかく、何週間も経ったあとで。
本屋って、ふつうは本を見に行くところで、人を見に行く
ところじゃないんだよ。それに何冊か熟読の立ち読みを始めたら
「1時間以上」だって珍しくはない。
店員だって、人数も多い上に高々数千円程度のもの買う客の
ことなんか、いちいち憶えていないよ。
人間、見たものを次々と忘れて行かないと、記憶の容量や
バッファーがパンクして、日々新しいことを憶えて行けないんだよ。

いま裁判制度で参審制とか一般市民の陪席とか検討されてるけど、
一般人にキチガイでも紛れ込んで、予断ばかり先行して本質でない
ところでグダグダ言い出したら、たまったもんじゃないな。

116 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:01 ID:urRKAAGT
「公判記録」に載ってた事務所(配車センター)の見取り図に、
課長以下全社員の机の配置が示してあったけど、
所長の机の場所が見当たらない。
ふだん別な建物とかにいたのでしょうか?
それと所長の所持していた車のタイプは、どんなのだったのでしょうか?

117 :GINGIN2:02/12/02 23:04 ID:JdN5mLp+
なんかすごいね。品がなーい(笑)。
負け犬どもがほえまくり、悔しかったら1000万以上もらってみ!
逆立ちしたってできないだろ?
税金泥棒というなら、もっとひどいのは政治家や官僚だろ、
さらに言えば、そいつらをのさばらせてる国民があほなのさ。
せいぜい、愚痴でもごぼしてな!
私は政治に期待しませんと、さも自立したかのように平気で言える、
与党の元首相Sじゃないけど、この程度の国民には、この程度のサービス
というわけさ

118 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:25 ID:dFUri8t+
>>117
誤爆にしても性格の悪そうなやつだな。

119 :113:02/12/02 23:45 ID:pw/lNTqU
>>115
書店のことについて
目撃情報については
語ってませんよ。
何をそんなにむきになっているのですか?
アナタもアナタが仰る
「グダグダ言っている」人と同じですよ。

120 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:47 ID:rswz7v5/
誤爆?
1000万円掠め取った工藤カズコの成代わりかと思った。
大越容疑者も無罪になれば取れるん?

121 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:02 ID:J5Kl+fnr
灯油のタンクは支援者の人達が必死に探しまわったけど
結局見つからなかったんだっけか。
ドライバーもみつからないし、やっぱり色々嘘ついてんだろうな。
車の目撃証言の人も、事件当初と言ってることがちょっと違うっていうし
あんまりあてにならない証言なのかな。


122 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:06 ID:bi+7u0iJ
>セブンイレブンを過ぎて、大きな交差点を二つ過ぎた
辺り(ここで地図に印を付けた)。印を付けた辺りでは他の車は
見なかった。灯油はトランクにしまってあり、素手で取り出した。
進行方向に向かって左側の道路脇に投げた。

ポリタンクを捨てた場所がここまで分かってたら絶対見つかるって。
ほんと被告はうそつきだな。
だいたい掃除するために灯油を買ったなら、家と逆方向の本屋に行って
何時間も立ち読みしてないで、さっさと掃除しろっての。

123 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:19 ID:MV3hMQDI
>>109
同意だ。彼女の証言は、全てにおいて、詳しいところを詳しくないところの差が
開きすぎているような気がする。
たとえば、電話をかけた回数は18回と言っているが、
その理由の一つに「錯乱状態だった。」というわけもわからない理由を
述べているところ。罪逃れのためにポリタンクを処分し、新しいのを
購入したという行為も、まかり通っていいはずがない。

124 :>119:02/12/03 00:20 ID:4vHIiMFc
>>113
> 翌日、再び同じ書店で数時間も過ごすなんて、理解出来ない。

115は主に113より前へのレスだったのだが、アップ前に見た↑これについての
コメントも入れてあるよ。それと、いつから「数時間」になったのかな?

125 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:24 ID:MV3hMQDI
まあ、嘘をずっと引きずって生きていくことは
本当に辛いことだから…。この被告にとっては違うのかも知れないけど。
でも、それもできなくなった今回の被害者・橋向さんの遺族と
橋向さん本人に謝罪の気持ちを述べてほしいんだけど、
被告本人は、堅固に無実を主張してるからね・・・。
被告が犯人かどうかわからないと言い続けてきたけど、
俺は、被告が犯人だと思ってるよ。

126 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:37 ID:LNbvLBeE
嘘なら警察側もいろいろ並べてるけどな。
道警ファンが多いんかねえ。
あんなとこに味方するのやめとき、
いっしょに腐るぞ。

127 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:44 ID:DKlgHq4F
>>104
>灯油はトランクにしまってあり、素手で取り出した。
進行方向に向かって左側の道路脇に投げた。力一杯投げたが、
どこまで飛んだかは分からない。

この証言だと、被告はいったん車から降りて、マーチ3ドアの
トランクからポリタンクを取り出して、それから道路わきに投げている
のだね。入っていた石油は高々10リットルだとすれば、その光景は
別に不自然ではない。
(おれは、彼女が運転席についたまま、車内から不自然な姿勢で
投げた、という先入観を持っていたが、ここを読んでそれは訂正された。)

128 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:48 ID:MV3hMQDI
>>127
普通、石油を道路にまくことってあるの?
彼女は、殺してないはずなのに
どうして、「疑われるかも知れないよ」と他人に言われただけで
そんな行動を取ったの?
本当に殺してないなら、そんな偽装工作しなくていいんじゃない?

129 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:51 ID:DKlgHq4F
>>127
それは、その時の彼女の特殊心理と言うしかない。

130 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:58 ID:pp3nCSXq
>>113
>特に「知ってる人に会うとわずらわしい」とか
・・・・・・・
>かえって犯行が会った日その日だけ
>そう言う理由で遠くの書店へたまたま出掛けたと言えば
>まだ信憑性がある。(私的には)

私的には、その方が信憑性がないけどね。

たしか被告は退社後には、この界隈を車でふらついて
本屋で立ち読みとかする習慣があったのじゃなかった。


131 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:01 ID:pp3nCSXq
>>128
灯油は道路にまいたのだった?。
ポリタンクに入れたまま道路から投げたのではなかった。

132 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:04 ID:MV3hMQDI
まあ、会社の中で被害者の携帯電話が
見つかったということは、会社の中の誰かが犯人という風に
考えるのは間違いじゃないと思うな。
殺された次の日の朝は、彼女のロッカーに携帯がなかったのに、
夕方頃には入ってたんだよね・・・。

133 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:06 ID:J5Kl+fnr
灯油が使ってない状態であるんなら
私が焼いたんじゃないって言えるのに。
これも無言電話の件と同じく、錯乱しててわからなかったとかいうことか。


134 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:07 ID:MV3hMQDI
>>131
わからないですけど、多分、僕のほうが間違ってます。
でも、どちらにせよ、不可解過ぎますね…。
その後に、わざわざ新しい灯油を購入して
警察に渡したというのも、明らかな偽装工作だし…
こういう偽装工作は、罪に問われないんでしょうか?

135 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:09 ID:MV3hMQDI
>>133
錯乱で誤魔化せるほど、世間の目は甘くないです。
彼女の無実を信じている人もたくさんいるみたいだけど・・・

136 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:13 ID:DKlgHq4F
ここの論調で疑問なのは、(とくに県立宇宙軍さんの
論調に顕著だが、)
被告が前言をひるがえしたり、端的に言って嘘をついていることを
以って、「殺人犯でなければそんな嘘をつく必要はない。だから
嘘をついている彼女は怪しい。」という見解に結び付けていること。

しかし、プレッシャー下に置かれた人間が、ときに嘘をつくことが、
特異なことだとは思われない。そんなのはありふれたことである。

一方、殺人者が殺人という行為に至る際には、何層もの心理的・
物理的障壁を乗り越えていなければならないということを
指摘しておきたい。
僕が美奈子さんが無実であると思う一番の根拠は、
絞殺してから油で身体の両面を焼き尽くすという残忍な殺害方法にある。ヒトをモノであるかのように扱う手口からして、
これは被害者と面識のなかった者による犯行にちがいない。

137 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:21 ID:J5Kl+fnr
>>136
恋愛関係の恨みって怖いよ
看護婦が同僚バラバラにしてゴミに出したリしてたじゃん
ミキサーまで用意しちゃって…

138 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:28 ID:MV3hMQDI
>>136
そうかなあ・・・。
そういえば、無言電話のことは、捜査によって世間にリークされる前に
友人の多田さんは、そのことを知っていたのかな?

被告は、友人にも言えないような行為(無言電話の件)を
事件の前から、やってたんじゃないの?

それなのに、警察に迫られてから、
理由付けでその事を警察に話しているんだったら、
やっぱり被告も自分で悪いことをしたと思ってるから
言えなかった。この事件の関係の有無は、考えなくても、
被告は、自分からは、そのことを警察にも友人にも言わないで
隠していたんでしょ?

それなら、やっぱり、もっとちゃんと携帯の無言電話の件について
はっきり理由を説明すべきだと思います。
錯乱状態などという理由ではなくて、疑われるとかそういうことを
考えずに、彼女のこの件に関する考えを正直に言うべきです。


・・・日本語めちゃくちゃでごめんなさい


139 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:40 ID:XOYOKNn6
>>136
>これは被害者と面識のなかった者による犯行にちがいない。

被害者の携帯が会社のロッカーから見つかったことの説明がつかない。
ほとんどあり得ない。

140 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:47 ID:J5Kl+fnr
恨んでて無言電話してた人が殺されて、一緒に会社を出てて、
偶然事件当夜は無言電話してなくて、本屋に1時間以上いて身長に特徴があるのに
だれも覚えててくれない。
たまたま直前に灯油購入。遺体は焼かれた状態で発見。
「疑われてる」とかドライバーに言われちゃうし。焦って捨てた灯油は何故かみつからず。
そう告げたドライバーはでてきてくれない。

冤罪だったらスゴイっすね。不幸な偶然。本でも出してほしい。

141 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:02 ID:BmiQTThR
有罪。
常識的に有罪。

弁護士は社民党とのこと。戦後ずっと、左翼や日教組はこうやって
間違った人権活動をしてきたわけだ。←→検察側にちゃんとした人材が
集まらなかったのが原因かも知れない。
他の板でいろいろ言っているが、実際には安保世代のうち知性の高い者が
左翼に走ったという事実がある。体制側に寄るものは馬鹿しかいなかった。
その結果、現在の様々なゆがみが生じていると思う。外務省しかり、文部省しかり。


142 :朝まで名無しさん:02/12/03 03:02 ID:Ga6YERT8
>>132
携帯は、被害者が出勤してないのでかけたら、呼び出し音+留守電モード。
午後3時過ぎに発見されたときには、液晶画面が消えていたので切断モード。
電源切れその他の事情で切れたのなら、最初からロッカーにあった。
そうでないなら、誰かがオフにしてロッカーに持ち込んだ。
さて後者の場合、誰が持ち込んだのでしょう?

この事件、あやしいのは一人だけじゃないねー。

>>136
前半に関しては全くそのとおりだと思うが、後半の遺体焼却に関して、
証拠隠滅の目的で焼いたとしたら、面識ある無しは関係ないのでは。
それより検察側の主張した座席後部からタオルで絞さつというのが、
いろいろ制約条件があって物理的に難しいね。

143 :朝まで名無しさん:02/12/03 05:52 ID:MzWsILYu
仙台の筋弛緩剤混入事件と比較すると興味深い。
仙台の方は、被告の主張に不自然さは少なく、裏づけも出てきている。
凶器とされる筋弛緩剤の検出はむしろ警察側に不自然さが目立つ。
恵庭の方は、被告のとった行動は不審なことが多すぎる。
裏付けのとりようのない主張ばかり。ただ、決定的な物証は出ていない。
仙台はシロ⇒無罪、恵庭はクロだと思うが証拠不充分で無罪ってとこかな。
いずれにしても、どっちも最高裁までいくねこりゃ。

144 :朝まで名無しさん:02/12/03 08:16 ID:idLRb4Og
>>143
決定的な物証がないことは重要
司法における無罪は「潔白の証明」ではなく、「有罪であることが証明できない」
ことを意味する。「怪しい。だから有罪」は法治国家ではない。

145 :朝まで名無しさん:02/12/03 08:31 ID:R0IfVBqC
実行犯じゃないから物証なんか出てこないんだろうね。
ボンゴ車に遺体が乗ってたんだと思うよ。
狭いマーチの車内で絞殺して遺体を運んだのなら
必ず痕跡は残るはずだよ。

146 :朝まで名無しさん:02/12/03 08:48 ID:z6yvgDen
これほどあやしい事のてんこ盛りなのに、
どこをどう読んだら冤罪なんて思えるの?
煽ってるんじゃなくて、純粋に疑問なんだけど。
誰か教えてほしい。
被告の人柄からいってそんなこと出来る人じゃない、なんていうのは無しね。


147 :文責・名無しさん:02/12/03 08:58 ID:mlkPbeOx
弁護側の主張をみたんだけど、身近なところに真犯人がいるという
論調だったね。不利な証拠も、犯人が被告だと特定することはでき
ないという調子だ。いた電も真犯人がやったことで被告は「おとし
いられた」いうような感じ。真犯人は社内のごく限られた人たち
の中にいることになる。弁護側は真犯人さがしはしないのでしょう
か?

被害者は被告の車に、事件の数日前に乗っているよね。
だとしたら、「痕跡」がでてきても、不思議はないわけだ。「必ず痕
跡は残るはずだよ。」といって具体的に何を指している? 引き抜かれた
髪の毛?しかしこれも清掃してしまえばーー。被害者の指紋がでたと
しても、不思議はないわけだ。他人同士ならば、被害者のものが車内
からでれば、即おかしいということになるが、この場合は厄介だと思
う。物がこわれたりしない限り、痕跡はないということになる。




148 :朝まで名無しさん:02/12/03 09:18 ID:sC2mZ/mz
>>146
被害者が目隠しされてたってことは、
犯人は、相当体力のある男じゃないかなと
思ってたんだけどねぇ
特に小柄な被告には到底無理なことだと思うよ。
被告が犯人だと言うのなら、目隠しについてはどう考えたらいいの?

149 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:46 ID:MV3hMQDI
>>143
同意。恵庭の事件は、証拠不十分だよね・・・凄く悔しい・・・。

150 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:51 ID:MV3hMQDI
>>148
なぜ無理?
殺した後にすればいいんじゃないの?
検察の証言は、読んでないからわからないけど、
多分、犯人は、燃やす際に、さすがに目を覆わずに燃やすことに
ためらいを持ったんじゃないのかな・・・。
だって、いくら何でも、犯人も人間なんだし、
気持ち悪いっていうのはあったと思う。

だが、この事件の犯人は、人間とは呼びたくない。
人間の心を失った、悪魔だよ。犯人には、当然極刑を望みます。


151 :朝まで名無しさん:02/12/03 14:19 ID:7pJu12sV
被害者は目隠ししたくなるのも当然のような
すごく苦しんだ表情をされて亡くなってたと思う。
(新潮45に出てたと思うんだけど違った?)

152 :朝まで名無しさん:02/12/03 14:24 ID:7pJu12sV
被害者は数日前に容疑者を苦手に思うというメールを出してたんでしょ。
容疑者の出す嫉妬怨念を感じ取って


153 :朝まで名無しさん:02/12/03 14:26 ID:7pJu12sV
被害者は数日前に容疑者を苦手に思うというメールを出してたんでしょ。
容疑者の出す嫉妬怨念を感じ取ってたんじゃないのかな。
容疑者が一晩でふっ切れたというのは信じられない。



154 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:56 ID:l/cxBnrf
目隠しをしたのは、殺す前なのか死後なのか
解剖所見では分からなかったのかな?

155 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:13 ID:MV3hMQDI
>>154
それって重要ことなのかな?
仮に、殺す前につけていたとしても、
それは、顔見知りであれば、冗談でつけさせることもできたわけであって・・・

遺体って想像を絶する惨たらしい状態だったんだろうね・・・。
本当に許せないな・・・。

156 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:21 ID:QUB9srpJ
殺害されて遺体を焼却された会社の同僚が、別の男性を巡って自分が悪意を持って
て数日前から無言電話をかけていた人だった。
その人への悪意は事件の数日前から落ち着いてきていて、無言電話の回数も数日前
から減っていたけども、事件当日のその人との会話で完全に吹っ切れたから、もう
事件のあった日は無言電話はしなかった。
自分が犯人だと疑われるかもしれないと不安になったが、やはり警察は自分のこと
を疑っているらしくて、自分の写真をもって聞き込み捜査をしていると聞かされた。
犯行時刻には一人で本屋で立ち読みしていたから、誰かと一緒にいたわけではない
のではっきりとしたアリバイはなかった。
遺体の焼却には灯油が使われていたらしい。たまたま数日前には以前に使っていた
社宅を片付けるために灯油を買っていた。灯油を買ってたなんて事が警察に判った
ら疑われるから灯油を始末してしまわないといけないと思い、捨ててしまった。
しかし、後でよく考えると灯油を買った事実は捜査でわかってしまうだろうから、
買った灯油を持ってない方がますます疑われると気が付いた。自分が疑われるかも
しれないと焦って馬鹿なことをしてしまったと後悔したので、店は違うけども同じ
コンビニで灯油を買って、もし警察から聞かれたら事件の数日前に買った灯油は、
この灯油だと言うことにした。
そして、警察から事情を聞きたいからと任意同行を求められた・・・・・・。


殺害されて焼却された人が、たまたま一人の男性を巡って悪意を持っていたため
無言電話してた人だった。
無言電話は数日前から回数が減っていたけど、吹っ切れたのでたまたまその日は
しなかった。
事件の数日前に灯油を購入していた。
これだけの偶然が重なっただけではないかな。

157 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:22 ID:QUB9srpJ
アリバイがないということは別に珍しいことではないと思う。
例えば会社を出て帰宅するまで、誰かと一緒にいることもなく、どこかの飲食店
で飲酒や食事をすることもなく、ずっと一人でいたら誰だってアリバイはない。
50人の被害者と勤務してた職場の社員のうち、警察の捜査でも被告の女性以外
にも4人の人がアリバイがなく、アリバイがあるとされていた所長の男性も偽装
が発覚してアリバイがないことが判った。さらに弁護側の尋問でははっきりとした
アリバイがない人がもう一人いたことが判った。
50人中でアリバイがないのは、結局は被告の女性を含めて7人も居たのだから。
私も会社の帰りに本屋で立ち読みしたり、ウインドショッピングしたり、電気店
でパソコンとか見たりして帰ること多いけども、そういう日はアリバイがない。
帰りにスーパー寄って買物した際は、会計の時にレジでは店員と接触するけども、
店員は一人一人のお客を覚えていないだろう。実際、3月15日に被告の女性が
本屋で買物したのにレシートを発行した店員は覚えてなかったのだから。
アリバイのない日や時間は誰にだってありえると思う。

158 :朝まで名無しさん :02/12/03 19:32 ID:GgnArHKu
これを題材にした本でいいのない?

159 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:52 ID:idLRb4Og
この被疑者が有罪か無罪かは分からんが、
たまたま、気まぐれで、説明のつかない行動をすると
犯人にされかねないということはよく分かった。
漏れは、夜一人でドライブするのが好きなんだが、
そんなことしてると、いつ犯人にされるか分からんということだな



160 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:09 ID:ZChxg9tZ
>>157
そうなんですよね。普通の生活をしているかぎり、
任意の時間帯について考えると、
アリバイを示せない場合のほうが多いでしょう。

>50人中でアリバイがないのは、結局は被告の女性を含めて7人も居たの
だから。

 もっと多いのでは? というのは、資料を読んだ感じでは、家族に
確認しただけで「アリバイあり」としているケースが含まれているように
思われるんです。
 実は、家族の証言はアリバイにはならないわけです。(犯罪者の行方に
ついて家族が偽証しても罪にならない)

161 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:15 ID:RGLj0Vaw
>>159
犯人と間違われても嘘はつかないほうがいいよ。
正直が1番です。

162 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:32 ID:idLRb4Og
でもさ、正直に話しても信じてもらえそうもないことってないか?
漏れはある。だからコワイと思うんだ。
そう思うと、たまさか真犯人を無罪にしてしまうことがあったとしても、
無罪の人間を有罪にするよりはマシだと漏れは思う。

163 :136:02/12/03 21:39 ID:ZChxg9tZ
美奈子さんは無実、の線で推理しているわけですが、、、

いちばんひっかかるのは、絞殺後に肢体を焼損したあの手口のことです。
最初、うつぶせ姿勢の遺体の背面を十分以上かけて焼く、その間ずっと
犯人は遺体を見下ろして見つめているわけです。それから、半焦げの遺体を
裏返して同様に遺体の前面を焼き尽くす。こういうやり方は、やはり、
人間の身体に火をつけるということ自体に異様なほどの関心がなければ
できないと思います。つまり快楽殺人的な動機ですね。

単に、職場での三角関係(全国レベルでみればそれこそ日常茶飯事と
いってよい)での恨みだけで、このような殺し方に至るものでしょうか。

(続く)

164 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:49 ID:ZChxg9tZ
136では、犯人は「被害者と面識のなかった者」と書きましたが、
ここは訂正して、もう少し広く、「被害者と会話を交わすほどの
人間関係にない者」とします。たとえば、被害者があの部署で働いて
いるな、ということを遠くから見て知っていたが、被害者と一対一の
人間関係の中で言葉を交わしたことはない、といった人物も含まれます。


165 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:53 ID:RGLj0Vaw
>>162
本当に無実なら誰にも信じてもらえなくても
そう訴え続けるしかないんでしょうね。
その際は誰も信じてくれなくても、
あなた自身が自分を信じて頑張って下さい。
本当に無実なら。

166 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:53 ID:TmOitMai
美奈子氏以外のアリバイのない社員も
しっかりと調べておけばよかった。
あとで嘘のアリバイだったことがわかった人も
いたんだけどね。
美奈子氏よりも不自然な嘘ついてた人いたのにさ。
速やかに捜査方針を転換すべきだった。

167 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:00 ID:ZChxg9tZ
そうすると、やはり事件の翌日発見された被害者の携帯電話の
ことが疑問になってくるわけですが、
ここまでの経緯を見てくると、
携帯電話の記録について、それをどこまで信頼していいのか
迷うところです。電話会社職員が手打ちでエクセルに入力した
際に間違いをおかした、という話もありましたし。
今回の伊東弁護士の「10時15分頃の1分強の中断」についての
指摘にしても、それまでぜんぜん出てこなかった話です。

逆にいうと、携帯の記録さえ精確ならば、ほかの事を調べなくても、
この事件は解決したも同然なのですが、
事実としては、そのようになっていません。

168 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:23 ID:/yQOj83x
やっぱり、イタ電は無意識にかけてたかもとか
灯油は疑われると困るから捨てた→見つかってないとか
ドライバー誰だかわからないとか、不自然証言が多すぎて
なにか関わってるんだろうなと思わせるものはある。

169 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:32 ID:q7wNJzlr
被告人質問で全ての疑惑が晴れると期待していたが、
無言電話、灯油投棄、ドライバーの件、共に肩透かしだったなぁ。
1年半以上前の記憶を聞かれてたんだから仕方ないのかな

170 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:38 ID:ki1bzb4D
会社に出入りするトラックに 日通さん以外の
運送会社の出入りって 頻繁に 有るのかな?
大きい会社だから 有っても 専属なのかな? 
知っている人がいたら お願いします。

171 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:21 ID:p89AffnS
>>163
快楽殺人だったら
灯油が一番広い面積にかかっているだろう、
胴体(中心)に点火するのでは?
(確か下半身が一番燃えていたんだよね?)
多分、顔を避けていたんだと思う。
それに目隠しはしないんじゃないか?快楽なら。

172 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:36 ID:EObleO5D
144はアホ決定。
143を音読しろ。


173 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:38 ID:ZChxg9tZ
>>171
そういうふうに、快楽殺人を狭く限定していいものだろうか。
ポイントは
1)両面を焼くために、途中で裏返したこと。
2)焼き方の徹底振り(炭化するまで焼いている)

174 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:41 ID:+N68stmT
死体が完全に燃え尽きると思ったんだろ。
この犯人、アタマ悪過ぎ

175 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:54 ID:p89AffnS
>>173
171は163に対するもの。
163に言えば?

176 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:54 ID:ZChxg9tZ
>>120
この工藤加寿子という女もすごいね。
きのうノンフィクション本読んでてはじめて知った。

一審が無罪で今は自由の身だけど、これからどうなるかね。

177 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:15 ID:mlKYLXxe
>>176
加寿子氏の無罪は確定しました。無念・・・
美奈子氏は同じ無罪でも潔白の無罪。
いっしょにしないでネ

178 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:26 ID:pgky7HgD
俺は一人暮らしだから帰宅してもアリバイはないな。
身近で何か事件が起こって容疑を掛けられたら一発でアウトだな。

179 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:30 ID:xAxkNGhE
>>162
父が言ってた。
1人の冤罪者を救うために99人の犯罪者を無罪にするのが
今の裁判だ、と。

だが、この事件は、被告の無罪を信じることはできない。

180 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:39 ID:pgky7HgD
>>176
加寿子氏は無罪確定して、2年間以上の拘留に対する
900万以上の刑事補償金ももらったよ。

加寿子氏は犯罪の事実を裁判所が認定したけども、
殺意があったと認められないから殺人罪が適用されず、
他の罪状だったら時効が成立するからということで
無罪確定になった。
犯罪犯しても、時効という法律のおかげで無罪になる
ばかりか大金を手にしたことになる。


181 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:43 ID:pgky7HgD
>>172
144は刑事裁判の大原則だよ。

強いて言えば、
『刑事裁判』における無罪は「潔白の証明」ではなく、
「有罪であることが証明できない」ことを意味する。
「怪しい。だから有罪」は法治国家ではない。

と表現すべきかな。
いずれにしても、こういう発言をアホ呼ばわりしたら、
キミの方が馬鹿にされてしまうよ。

182 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:44 ID:pgky7HgD
つまり、144は143への反論じゃなくて、補完だと思うよ。

183 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:46 ID:xAxkNGhE
>>180
その事件は知らないけど、そうだったんだ・・・怖いね。
http://village.infoweb.ne.jp/~qadhafi/news039.htm

この恵庭の事件には、無実を信じる人が多そうですね。

俺は、この大越被告が許せないんだけどね。

184 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:23 ID:R100xDcH
しかしこのスレ、二日半で発言数183.
二年半前の事件にしては、盛況だよね。

思うに人気の秘密は、北海道の恵庭市という土地にあると思う。
日本では稀な、広々とした街の空間の中に、鉄道が走り、国道が走り、
また農道があり、その中に事件現場、被告と被害者の勤務先、書店、
ガソリンスタンド等が点在している。人口密度も低い。
つまり、とても思い浮かべやすい単純な構図がある。だから、
すぐにでも真相がわかるのではないか、と推理に加わる人々に
思わせるわけである。でも、わかりそうでなかなかわからない。
やきもきする。そのようにして、ますますのめり込んでいくのであろう。

185 :県立宇宙軍:02/12/04 01:27 ID:2fEuZPfe
>136
名指しなのでレスします。

私が「彼女が怪しい」といっているのは、別に彼女が嘘をついているからだけ
ではありません。その理由はこれまで幾つも幾つも述べてきました。
過去ログを希望されるなら、このスレで言っていただければ適当な場所にアップしますので
声をかけてください。

あと、冤罪派の方にお願いしたいのは、とりあえず彼女が犯人でないとした場合、
「合理的に考えてこの事件の概要はどのようなものであるか」という仮説を
(可能な限り詳細に)呈示して見せてください。

単なるこちらの疑問への「そんな疑問は大した問題じゃない」的揶揄「動揺したから
被告の行動が合理性を欠いても仕方ない」的弁護には飽き飽きです。(つーか
そんなこと言ったら、どんな怪しい行動をとっても疑えないでしょうに。)あと、
「弁護側には立証責任は無いんだよゴルァ」という言い訳も聞き飽きたんで。

ここは裁判所じゃないし、我々は裁判官でも弁護士でも検察でもないです。
有罪か無罪かと言えば、そりゃ無罪かもしれない。そんなこたーパート1から
言われてることです。
でも問題は、この事件が本当に冤罪事件なのかどうかってことじゃないでしょうか?

186 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:40 ID:rKoIlhPk
ぜんぜん文脈の違う新十津川の事件を持ち出して
恵庭の事件に無理やり併置しようとする奴、
かなり性格悪そうだな。

城丸君事件はDo警の遅漏であんな結果になった。
恵庭の事件は逆にDo警が早漏すぎた。
文句はDo警と工藤加寿子に言ってくれ。

187 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:00 ID:/yXipMAB
このスレで北海道警に対する悪感情あふれる書き込みを時々見かけるけど
そんなに捜査が信用できないほど酷い状態なの?捏造が多いのかな?
兵庫県民なのでその辺がよくわからない。

188 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:21 ID:jmVf/EHG
「合理的に考えてこの事件の概要はどのようなものであるか」

そんなことは弁護側が既に冒頭陳述でのべているのでは。
被告と被害者の関係、電話の件、灯油の件 等々
一応説明されているのでは。

189 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:49 ID:DAAFB2fs
>>188
宇宙軍氏が言ってるのは、そういうことじゃなくて、
「被告が犯人じゃないとするなら、誰が犯人で、
 犯行当日にはどういう経緯で犯行におよんだのかを、
 上がっている様々な事実や証拠等から説明せよ」
ということじゃないかな。
「被告の犯行じゃないなら、被告に容疑がかかっている
 要因になっている様々な証拠を合理的に説明せよ」
という意味じゃないと思う。

でも、たとえこのスレは裁判じゃないと言っても、
「被告の犯行と断定できないから、無罪=冤罪だ」
という視点での意見や発言でもいいと思うが。

事件の概要について議論しなくても、事件の中の
ある一つの事象について、有罪派からの
「こういう点が怪しい、だから被告の犯行だ」
という意見に対して、冤罪派が反論する。
事件のある一つの事象について逆に冤罪派からの
「こういう点から被告の犯行とは言えない」
という意見に対して、有罪派が反論する。
このスレは、こういう展開の仕方でもいいと思うが。

190 :朝まで名無しさん:02/12/04 03:37 ID:AYHutCVE
被告と被害者が残業していて、被告が被害者に「おいて行かないでね」と言って、
被害者と一緒に帰ろうと画策したとされていますね。
「おいてかないでね」と被害者に言いながら一緒に帰らずに会社を出た後で別れたのは
おかしいとか。

でも残業しているのが女性は自分だけで、あとは男性ばかりだと、女性としてはなんか
心細いものがあるんですよ。
自分の他に残業している女性が一人でもいると、なんか安堵するようなところが女性
にはあるのです。
残業している女性が次々に帰っていって、ふと気がつくと残っている女性は自分とあと
一人だけということがありますが、そんな時は女性同士で「あとどれ位で終わる」とか
確認しあって、同じ位に終わりそうなら一緒に終わろうねという、暗黙の了解みたいな
ものがあります。
だから、被告が被害者に言った「おいてかないでね」は「一緒に帰ろうね」という意味
じゃなくて、「(女性は)私を一人だけにしないでね」という意味だと思います。
こんな心理はきっと男性には理解できないのでしょうね。
警察の捜査官も検察官も男性ばかりだったのじゃないでしょうか。

191 :朝まで名無しさん:02/12/04 04:00 ID:fS1IzmPW
>>190
私には理解出来ません。
それに被告と被害者は特別仲が良かった訳でもなく、
むしろ被害者は被告を苦手と語り、
被告は元彼氏と被害者が交際していると知り、
あまり良い印象ではなかったのでしょう?
そんな人にわざわざその様なことをお願いするでしょうか?
むしろ意地でも男性の中で独り残業する方が自然かと。
それに被告は年令から言って長く社会人として
働いていたんですよね?
まぁ、私がもし同じ様な立場なら下手に待たれるより
一人でさっさと仕事をすませてしまいたい方なので
理解出来ないだけなのかも知れませんが。

192 :朝まで名無しさん:02/12/04 04:22 ID:UcySPurB
>>185
>その理由はこれまで幾つも幾つも述べてきました。

というか、犯人であってほしいという願望や先入見が見え隠れする
書込みを、ただ粘着に繰り返してきただけとしか思えないのだが、
それでいて相手に事件の概要の仮説とやらを要求するってのは、
ちょっと図々しすぎやしないか?(w
冤罪派の信仰も有罪派の願望もそれはそれで結構だが、概要という
レベルではおよそのところ弁護側・検察側それぞれの主張をなぞってる
だけだろうしね。
それとここに来てるのは、冤罪であって欲しい人と犯人であって欲しい人
だけじゃないよ。そういう予断や願望抜きに事件の真相はどうなのかが
知りたいという人もおそらく沢山いるし、その中でもまた事件に対する
考え方にはいろいろ温度差がある。
スレタイには「冤罪」という言葉が入ってるけど、冤罪か否かは事件の
真相の先にある結果であって、個人的には勝った負けたの冤罪話はどうでも
いいと思ってるのだけど。
だから冤罪派・有罪派(反冤罪派)という二元的な枠組みで捉えないで
ほしいね。

>>189
>「被告が犯人じゃないとするなら、誰が犯人で、・・・」

それこそ無理難題(w
ただ第三者の可能性についてはこれまでも話題が出ては来ていたし、
推測ではいろいろ言えると思う。

193 :朝まで名無しさん:02/12/04 05:21 ID:M8ThrG15
きっと190の職場はセクハラとまではいかなくても、イヤラシイ男が
何人もいて、191の職場は紳士の男ばかりいるのだろうね。

194 :朝まで名無しさん:02/12/04 06:17 ID:VRtoZeH7
>>181
禿同

刑事無罪(正確には「有罪と決めつけることができない」)、民事有罪って
よくある話だよ。

刑事は検察側が罪を実証する裁判だが、民事は被告が無罪を実証する裁判。

この原則が分かってない人が多いね。
陪審員制度なんか怖くて導入できない。

195 :朝まで名無しさん:02/12/04 07:46 ID:bIUFLoxI
ここ読んだかぎり、この女あやしいと思う。

でもO・Jシンプソンの例もあるからなあ。

196 :朝まで名無しさん:02/12/04 08:25 ID:4hW6cYHl
「受信記録原簿はない」とか、「指紋は取ってない」とか
ケロっと答える道警の刑事さんに対して、どうしても疑念を持ちます。
ひとつでもまともな“証拠”があったでしょうか?
不備のある“証拠”ばかりなのはなぜでしょう?
この事件は疑問点ばかりなので、事件から2年以上経っても
興味は尽きません。

197 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:45 ID:fr2kTKxL
>>被告は元彼氏と被害者が交際していると知り、あまり良い印象ではなかったのでしょう?

あまり良い印象どころか、真夜中に無言電話してた。
裏切った彼氏を追跡したり、知人に苦しい胸中を打ち明けて泣いたり、被害者に無言電話したり。
苦しい嫉妬心を否応なしに意識させられる相手なんだよ。
そんな相手と何を好き好んで一緒に帰らなければならない?



198 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:37 ID:EtzDvNyb
>>193
>191の職場は紳士の男ばかりいるのだろうね。

プッ。朝の4時過ぎに起きてて書き込む職業って?

199 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:47 ID:xAxkNGhE
>>184
僕がこの事件に関心を持ったのは、被告に対する周りの評価と
今回の事件の犯行の残忍さのギャップと、
被告が本当に犯人なのかという点が、非常に気になるからです。

200 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:50 ID:xAxkNGhE
まあ、十中八九、彼女が犯人でしょうがね・・・

201 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:27 ID:4hW6cYHl
フジテレビのスクープは正真正銘だろ
これを無視して公判が進んでるから、いつまで経っても
真相が解明されないんだ。
当時司会やってた、フジテレビナンバー1美人アナ、
佐々木恭子さんに聞いてみたいよ。

202 :朝まで名無しさん:02/12/04 12:44 ID:wKnUO0em
>>194
火のないところに煙は立たない

 火があったことを検察が証明するのが刑事裁判
 火がなかったことを被告が証明するのが民事裁判 ってことでつね

203 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:58 ID:OrUnN5NV
>>196
受信記録にせよ、指紋にせよ、1)一貫した基準により、
2)すべての事象にたいして平等に、記録が行われていなければ
証拠としての資格はまったくないわけだ。

おそらく美奈子の無実をしめす証拠も出たのであろう。
初期捜査で美奈子単独犯以外のオプションを捨ててしまうという
大失態をおかしてしまったので、引っ込みがつかなくなって、
その証拠をもみ消しているのだと思う。
無能な田舎警察ではそういうことはじゅうぶん考えられる。

204 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:05 ID:OrUnN5NV
>>201
そのスクープってどんな内容?

205 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:57 ID:xAxkNGhE
>>196
被告の証言が、どれも確証のとれない曖昧なものというのが、
最も大きな証拠と言っても過言ではありません。

それに、彼女には、犯行を行ったということを
ほのめかすような行動を取っているんです。

それは、「灯油を買っていた。」、

「被害者の死ぬ直前の4日間まで無言電話をしていた。
ちなみに、死んだ当日には、無言電話はしていない。」

「車のタイヤに、高温の場所を通ると現れるという
傷跡が残っていた。」

「犯行当日に限って、遠くの場所の本屋まで行っていた。
そこに2時間近くいた。しかし、そこで彼女を見たものはいない。

ちなみに、その犯行が行われた、その前日にもその本屋に行っている。」

「自分が疑われていると思い、
灯油を道路に捨てた。そして、新たに灯油を購入した。
警察には、それを提出した。
ちなみに、その被告の捨てたと言われる灯油は、
未だ見つかっていない。」

証言も、錯乱していたとか、精神的に不安定だったとかいう理由が
目立ち、とてもじゃないけど被告を信じることはできません。

206 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:58 ID:YSYFE6hq
遺体焼却現場に、美奈子さんのちっちゃな足跡なんか
なかったに違いない。
無実の証拠を検察は封印しているのだ。

207 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:00 ID:xAxkNGhE
被告は、きっと「自分は犯行を行っていない」と思い込むことにより、
犯行を否定しているのではないかと思います。
はい・・・たしかに、精神に異常があるのかもしれませんね・・・
錯乱や精神不安定などとは、違う精神の異常が・・・

208 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:26 ID:xAxkNGhE
あともう一つ。

伊東弁護士についてだけど、彼女は、この大越被告を
無罪にすることだけを考えて、被害者のことを
何とも思ってないように思えます。

二言目には「無罪なのは当たり前」という言葉を
繰り返すだけ。
被害者やその家族に対する、励ましの言葉や思いやりの言葉は
何一つ、かけて上げてないような気がする・・・。

被害者はほったらかしで、被告が先ですか?
伊東弁護士・・・あなたは裁判に勝利できればそれで満足ですか?

よく、あなたは
大越被告に「試練を乗り越えて・・・」という言葉を使いますよね?

それなら、殺された被害者には、試練も何もないんじゃないんですか?
裁判に勝つことよりも、もっと人として、大切なことがあるのでは・・・??

被告のことを思いやる気持ちは、決して悪いことではありません。
でも…その気持ちをどうして、少しでも被害者とその家族に向けてあげられないの?

209 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:43 ID:RD8i9fam
精神異常の奴が演説おっ始めるとほんとウザイな。

210 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:07 ID:fJixGjXc
事件前後の被告って、自分を疑ってくれと言わんばかりの行動。
同じ職場の同僚が惨殺されたのに、捜査に協力するどころか
捜査を撹乱するかのように証言をくるくる変えてるし。

211 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:07 ID:p70RcGpG
>>被告の人柄からいってそんなこと出来る人じゃない、なんていうのは無しね。

新潮45を読んだ限りでは
被告が前に勤務していた会社での評判は良いとは思えない。
数回のボヤや同僚女性の車購入資金100万円が机の引き出しから無くなる
そういう不祥事が被告が在籍している間に起きた。
被告がやったという証拠はないようだが、
被告が辞めてからはこれといった事件がないことで、
結びつけたイメージを持たれている。
少なくとも「あの人はそんなことをする人ではない」
と思われていないのは事実。

212 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:17 ID:PNAwP5i0
かわいい顔してそんなことしてたなんて信じられん
デマじゃないのか?

213 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:33 ID:p70RcGpG
新潮45にはそう書いてあったよ。
前の会社の人が語ってる話としてね。

214 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:48 ID:SLYAOTMq
>>208
夜中の4時に必死に女言葉でシコシコ書きこ(そのあとエロサイト行きデスカ?)
今度は偏執症丸出しのクサ〜い演説ですか〜(そのあと男に戻って自作自演デスカ?)
ネカマ・ヒッキー、さぶ〜

215 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:12 ID:VRtoZeH7
 今のところ検察は「大越被告が怪しい」というところまでは成功しているが、
「大越被告以外には考えられない」ところまではいっていないわけだ。
もし被告が真犯人であったとしても、そんな詰めの甘い証拠で有罪にするのには反対。
別のところで冤罪を許すことになる。

>>203の推測を否定できるような証拠を出さない限り、疑わしきは被告人の利益にの
原則を守るべき。

216 :文責・名無しさん:02/12/04 18:25 ID:Nzl17ndy
携帯を戻すことができたのは、被告以外には誰か。さがしていくと、
真犯人か、あるいは(真犯人につながる)共犯者がみつかると思いま
すが。弁護側はなぜやらないのか不思議ですね。朝には、そこには
なかったものが、三時にはあったのですからーー。外から持ち込まれ
たわけです。

217 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:31 ID:zUJ71lnu
>>198
190です。
191じゃないけども、深夜に書き込みしてるから夜の仕事してるわけじゃないです。
昨夜は仕事じゃなくて、ハメ外して2時過ぎ遊んでいて3時過ぎに帰宅しました。
不動産会社に勤めているので翌日の水曜日(つまり今日)が休みなものですから。
他の業界の人にはわかりにくいでしょうけども。


218 :文責・名無しさん:02/12/04 18:42 ID:Nzl17ndy
>>215
「おそらく美奈子の無実をしめす証拠も出たのであろう。
初期捜査で美奈子単独犯以外のオプションを捨ててしまうという
大失態をおかしてしまったので、引っ込みがつかなくなって、
その証拠をもみ消しているのだと思う。
無能な田舎警察ではそういうことはじゅうぶん考えられる。」

上のような偏見にみちた「推測」そのものも問題ですね。何が
何でも無実なのだというところにもっていきたいわけですが。


「 今のところ検察は「大越被告が怪しい」というところまでは成功し
ているが、「大越被告以外には考えられない」ところまではいっていな
いわけだ。」

これも単なるあなたの意見です。冷静に見て決定的な物象がないために
、とどめをさせてないというところでしょう。弁護側の説得力のない
主張の方が問題だと思います。携帯を戻せるのは被告だけではないとい
うのは確かにその通りですが、一つ一つはこの調子でいいのがれたとし
ても、全体的にみれば、有罪を認定してもよいぐらいと思います。被告
以外の可能性を排除できないということをくりかえし、証拠を一つ一つ
「つぶして」、なんとか無罪にもっていこうとしているように見えます。
ただ個々の「証拠」をその調子でなんとか否定しても、全体的にみてい
くと、非常に不自然な立論になっています。灯油を捨てた場所がなぜか
はっきりせず、謎のドライバーはみつからず、アリバイの証人がなぜか
おらず、事件のおきた日になぜか恋人を奪った相手を許す気持ちになり、
事件のおきた近くの場所に当日おり、−−。
 


219 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:58 ID:ELx7cF/6
>>217
あ、誤解与えてすみません、191の方です、ネカマ。

220 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:12 ID:p70RcGpG
最初の頃にスレに被告を応援しようと傍聴に行った人の書き込みがあった。

その日の公判で出たことは
事件発覚当日、まだ誰も遺体がHさんであることを知らなかったその朝、
被告は自分の携帯のHさん関連のデータをあわてて消してるんだよね。
Hさんへの電話の痕跡が残っていれば疑われることを知っていたとしか思えない行動。
それも偶然だとでも言うんですかね。

傍聴に行ったその人は応援する気が失せたことを書いていました。

221 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:12 ID:xAxkNGhE
深夜のことは知らないけど、正直言いすぎた・・・反省。。

222 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:14 ID:xAxkNGhE
>>220
本当?
本当だとしたら、怪しすぎだよ。

223 :215:02/12/04 19:26 ID:VRtoZeH7
>>218
誤解しているようだが、漏れは被告を弁護する気持ちはない。
被告がやったとして、検察にはあなたの言う「とどめを刺す」責任があるということだ。
それができないのなら無罪にするのが刑事裁判の原則。
感情に駆られてこの原則を崩してはいけない。それは別の事件での冤罪を生む。
ガイシュツだが、刑事裁判で立証責任があるのは検察なのだ。

民事ではこの逆。あなたの言うように「弁護側は無罪を立証していない」で
被告の責任を問うことができる。

被告が怪しいということと、裁判の原則とは別問題である。

224 :    :02/12/04 19:38 ID:Tym2CjkL
 直接証拠なしでは、どうにもならんと思うがな。
 自白も共犯者の供述もなく、殺害に使用した道具が被告人所有のものであると
の立証もできていない。殺害現場での目撃証言もない。被告人所有の車や自宅に
被害者の遺留品があるわけでもない。
 これで有罪認定するのは、困難だと思うがな。
 
 

225 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:41 ID:2ShKAFuy
このスレはたとえ裁判でないにしても、このスレの住民は裁判官でないにしても、
「被告の犯行と断定できないなら被告は無罪」という原則は主張してもいいと思う。
これは、裁判じゃなくても一般社会でも同じではないかな。

ある部屋で物がなくなった。
Aさんが、以前からその物をほしがっていた。
この時にその物の持ち主のBさんがAさんを怪しいと思い、Aさんが取ったと
主張して返還を求めた。
裁判でなくても、取ったのはAさんだと、Bさんが主張するなら、Aさんが取った
のだと立証しないといけない。
疑われたAさんが、自分が取ったのではないと立証しないといけないというのでは
おかしい。
でないと、何かにつけて疑われたら、疑われた人の方が自分がやったのではないと、
立証しなければ犯人にされるということになってしまうが、それはおかしい。
これは裁判でなく、一般社会の中でも同じであろう。


226 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:23 ID:A6H8Egqm
申し訳ないけど、裁判自体にはさほどの興味はない。
証拠不十分で無罪になりそうなんでしょ。
裁判の原則にも興味がない。
興味があるのはこの事件の真相。

227 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:27 ID:TLMZGwrC
北朝鮮が食糧危機、エネルギー不足というのはウソだったじゃないですか。
食料輸出も相当しているし、日本のマスコミがきたときだけ停電を演出したりして、
相当ズルイことしているじゃないですか。
しかも、北朝鮮のミサイルの87%は日本に向いているのは何故ですか?

ついでに、自民党が殺人容疑の連中に甘いのはやくざに義理があるから?
ひところしても、4年だろ。やくざ同士だと2年6ヶ月だろ!?

228 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:27 ID:efhs4vM2
被告に共犯者がいるという説を掘り下げてみたい。

今まで捜査線上に上がってこないところを見ると、
被告とかなり強い結びつきを持っている人物なのだろう。

229 :214:02/12/04 20:34 ID:Uw+ru1/u
>>221
ありゃ、拍子抜け。
208みたいな芝居がかった訴えは ある意味伊東的でイヤだった(w

230 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:39 ID:/RBGfaSU
共犯者説については、フジテレビ取材班に確認するといいです。

231 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:12 ID:VYJBYmLX
有罪に出来るか否かはわからないが、99%やってることは確かでしょ?

232 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:22 ID:bN+DT64P
第18回公判、被告人質問より

「悔しい、とても悔しいです。気持ちの持って行きどころもないですし、
 逮捕された後、刑事さんに『お前には自殺する勇気もない』とののしられ、
 鼻で笑われ、私は死ななきゃならないのかなと思ったこともありました。
 負けそうになったこともありました。事件が起きたとき、ワイドショーは
 センセーショナルに、私のことをものすごく悪女のように取り上げたと思います。
 普通なら周りの人たちが去ってしまって当たり前だと思いますが、私は違いました。
 裁判は平日にも関わらず、仕事を休んで来てくれる人や、子育てに忙しいはずなの
 にわざわざ足を運んでくれる友人、面会も出来ないのに何度も洋服などを差し入れ
 てくれる友人がいます。今は感謝の気持ちでいっぱいです。失ったものもあるけれど、
 得た宝物の方がたくさんあります。それは本当にかけがえのないものです。みんなに
 自分の口で『ありがとう』と言えるまで頑張ろうと思います」

このように素晴らしい感動的な言葉を述べた人が、殺人・死体損壊の犯人
だなんてことがあるでしょうか?
無実だと信じたいですよね

233 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:31 ID:XzYb4jEW
フジテレビの共犯説って、けっきょくボンゴ車と軽の目撃証言のことなのかな。
単独犯で審理が進んでるのに、共犯説が出てきたらどちら側も困るだろうね。

234 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:37 ID:eXlM4orq
>>231
99%やってることは確かというなら、
ぜひそれを証明して見せてほしい。
もうキミだけが頼りだ。

235 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:23 ID:QFYm58SR
>>205
被告は、犯行を行ったということをほのめかすような行動を取っている、
とするのはいいが、ちょっと事実と違う部分や気になることがあるので。

>「車のタイヤに、高温の場所を通ると現れるという
>傷跡が残っていた。」

車のタイヤに残っていたのは、高温の場所を通ると現れるという傷跡ではなく。
刃物で削ったような傷跡だった。
証拠を隠滅するために、高温の場所を通ると現れるという傷跡があったのを
刃物で削ったのではとも取れますが、高温の場所を通ればボディーの塗料が
溶けるとか変色するとか、ボディーにも痕跡が残るはずですが、ボディーには
そういう痕跡は一切なかった。

>「犯行当日に限って、遠くの場所の本屋まで行っていた。
>そこに2時間近くいた。しかし、そこで彼女を見たものはいない。
>ちなみに、その犯行が行われた、その前日にもその本屋に行っている。」

被告は、千歳・恵庭界隈を車であっちこっち行くのが習慣になっていた。
被告の行動範囲は札幌市清田区あたりまでで、時には清田区の大きな本屋に行く
こともあった。
その本屋に行ったのも、遠くの本屋に行ったのも、犯行当日と前日だけではない。
2時間本屋に居て、被告の目撃情報がない(被告の顔を誰も覚えていない)ことは、
アリバイがないことにはなるが、本屋に行ったことを否定するものではない。
前日に被告にレシートを発行して直接応対をした店員も覚えてなかったのですから。

236 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:42 ID:T0vBvQ+C
>>232
あなたが「このように素晴らしい感動的な言葉を述べた人」という被告は
被害者の母上の言によれば線香の1本もあげに行ってないそうですね。
同僚であり最後に共に帰るほどの深い縁があり、
なおかつ被害者の家の横を通って通勤しながら
なぜ線香の1本もあげに行かれないんでしょうか。
被害者に対するわだかまりは一晩で解消していた筈ですよね。
であれば惨殺された被害者の霊前で祈るくらいはできるんじゃないですか。
線香の1本、普通それくらいはするでしょう。

支援者は被告の人柄を賞賛しますが、
その様な人物が線香の1本も手向けていないことを不思議に思います。

237 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:55 ID:+Tuv8IK4
>>236
お通夜には出席してるだろ。美奈ちゃんは。

238 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:36 ID:+Tuv8IK4
>>211
『新潮45』のあのシリーズは面白おかしく書いてあるから、全部
信用するのもどうかと。

>数回のボヤや同僚女性の車購入資金100万円が机の引き出しから無くなる
そういう不祥事が被告が在籍している間に起きた。

それらは、立派な犯罪。ということは、そこでも捜査の手が入ったということか。

239 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:10 ID:rHb5OIBa
>>235
あなたはガソリンの件でも被告の行動範囲のことや
本屋に2日連続行くのはおかしくないと仰っていますが

本屋に行くのは習慣になっていている、
それは全く不自然な話ではない。
あんな狭い、品揃えもそれほど良くない本屋で
しかも前日自身自ら赴いて吟味して本を
購入したにもかかわらず
あくる日にまた再び同じ本屋に出向くだろうか?
前日とは違う本屋に赴いたと言うのなら
納得が行くが。


240 :県立宇宙軍:02/12/05 00:19 ID:2ggiL2Ib
>233 その他、被告の家から発見された、「事件前夜灯油を購入したコンビニのレシート」について、
    STVの独自取材で店員から、「事件前日その時間に灯油10Lを買っていったのは
    背の高い痩せた男だ。」というコンビニ店員の証言がありました。警察はその証言を
    とっていった、とも。(過去ログより)

警察が単独犯説に偏るあまり捨てた証言なのでしょうが、結構重要な証言だと思います。

検察の立論のもっとも弱い部分は、被告に殺害を実行する手段・能力があったかどうか
ということが証明し切れていないところだと思います。この事件において犯行の機会を持つ
ためには、「夜中の10時前に被害者と待ち合わせができること」「しかも事前の約束なしに」
「しかも事件当夜普段よりも遅くなる被害者のスケジュールを知っていること」が必要です。
その意味で、被告に(ハッキリ言えば被告にのみ)犯行の機会がありましたが、実行する
能力があるかどうかが非常に問題なわけです。

体格的に劣る、殺してから(少なくとも自由を奪ってから)運搬している、しかも車に痕跡を残さず、
そして念入りに灯油をかけて燃やしている(一人で犯行しながらそんな余裕が?)

……共犯者がいた、という可能性はその点で重要だと思います。

>235
より正確に言うと、タイヤの調子がおかしくて被告が訪れたオートバックスの店員は、
「タイヤに熱で溶けたようなあとがありますがどうしましたか?」と被告に聞いたという。
何か熱いものをタイヤで踏んだようなあとだったらしい。
しかし、その後警察が調べたところ「刃物で削ったようなあとがあった」という話。

単に何かを「踏んだ」だけなら、ボディーの変色までは起こらないこともあるのではないか、という話。

241 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:57 ID:Kio0KD0P
しかし遺族は気の毒ですね。
被告に支援団体ができるってどんな気分なんだろう。
動機、灯油、見つからないドライバー、いたずら電話。
この事件になんの関わりもないとはとても思えないので
証拠不充分で無罪にでもなれば、被害者遺族ともにお気の毒です。

242 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:10 ID:Fbm26wBE
>>241
そうだよね。本当に気の毒だよね・・・

243 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:45 ID:eJT65kAO
>>220
事件発覚当日の朝、まだ遺体の身元が判明していない段階で被告が自分の携帯の
から被害者関連のデータをあわてて消した、というのは何回目の公判での証言で
しょうか?
事件当日朝なら、遺体の身元がという以前に、被害者が出勤してなくて皆で心配
していた段階ですね。
その段階でそんなことをしてたとしたら、重要な状況証拠になるのに出てこない
ので、どうしてかなと思いまして。


>>236
被害社宅は被告の通勤経路上にあったと言うのは本当でしょうか?
被害者宅は苫小牧市の植苗ですから、早来から千歳に通う被告の通勤経路上に
あったとは思えないのですが。
被告はお通夜も葬儀も出ていて、同僚とともに泣いて出棺を見送ったそうです。
まあ、被害社宅は被告宅からはそう遠くではないので、休日にでも線香あげに
行くぐらいはしてもいいのではと思いますが。
被告同様に、被害者と新年会をやった位のお付き合いがあった女子社員の方々は
みんな被害社宅に線香をあげにいったのかな。

>>239
専ら本を購入する目的ではなく、立ち読みが目的なら2日連続で同じ本屋に行く
のはおかしなことではないと思いますよ。
不適格な表現かもわかりませんが、新しい本の図書館みたいなものでしょうから。
都会と違ってあまり娯楽のない土地なら、決して珍しいことではないです。
ビブロス恵庭は、都心の大きな本屋と比べれば比較にならないかも知れないが、
ビデオコーナーも併設したそこそこの大きさの本屋のようです。

>>240
共犯者の存在を考えないと、被告の単独犯では疑問に思えることが多いですね。


244 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:50 ID:qdr23Z1U
チンカスの原因になりますので
すばやく処理することをお勧め致します。

245 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:53 ID:IkSjo9uG
 伊東 警察は(灯油が重油や軽油に不正混入したことを判別するために
添加される)クマリンの検査をしてないと言っていますが、しないはずは
ないんですよ。航空燃料を手に入れることができる人のレイプというか、
(橋向香さんが)顔みしりなので車に乗ったという可能性はありますね。
知り合いじゃないと彼女も車に乗らないでしょう。あくまでも可能性と
いうことですが。

246 :朝まで名無しさん:02/12/05 06:41 ID:sAlQzLIU
大越被告の無実を示す証拠は、ことごとく隠されてるんだろうか。
わからないことが多すぎてもどかしい。

・遺棄現場の足跡、タイヤ痕
・携帯電話の指紋
・ロッカーキーの指紋
・3月15日の本屋のレシートの指紋
・電話の通信記録原簿
・クマリンの検査

こんなに多くの不明点があるのはとても不自然だ。
あたりまえに調べていれば、被告がシロかクロか判明する重要なことばかりなのに。
ホントは被告はシロなんじゃないかと思ってしまうよぉ。

247 :朝まで名無しさん:02/12/05 07:03 ID:aHJEV6HU
どこをどうとったらシロかもしれないなんて思える?
状況証拠は揃ってる感じがするけどなあ。
特にタイヤの件とか、携帯の件。どう見たってこの人は。。。


248 :                  :02/12/05 08:00 ID:fDsRdnZZ
この人はやっていると思うが少なくとも 共犯者はいるのでは ないでしょうか?
地元誌の 道新TODAYだかにでていたけど 現場に車が二台止まって何か燃えている
のを 目撃している人がいる。警察にも証言しているのになぜか 
マスコミには全然でなかったから その人は不思議に思ったそうだ。
最近の道警はなんか 信用できないし・・・・。
城丸君の汚名挽回しようと 必死になって早く決めちゃえ!みたいな印象だ。
目撃した人は娘さんが 汽車通学していて『何時の汽車に乗るから駅まで迎えに来て』
と言われてから出かけているしいつも同じ道をと通るから
時間は絶対間違いないと言っているんだよ。
コンビニ店員の 灯油購入者は男の 証言もあるしおかしな事ばかりだよね。
まあ 弁護側の言い分も こじつけが多いとは思うけどね
いずれにしても 殺人があったのは 確かだし親御さんはかわいそうだね。






249 :朝まで名無しさん:02/12/05 08:47 ID:JAPT5rnc
支援するページ、今読んでみました。
ひっかかったのは、Oさんと会って話してみて無実だと直感した、
という類の言葉。
はあ もしもし? それだけで?

あのページに書いてないだけで、実際は具体的なことつかんでる?

あまりにも「あなたは無実だ、がんばれ、神は必ず・・・」的な言葉を
がんがん言われて(手紙でとか)、Oさんも万が一やってたとしても
もう今更「実はやってました」なんて
言えなくなっちゃってるんじゃないの?という気がしましたが。



250 :朝まで名無しさん:02/12/05 09:32 ID:lO8+xwm3
公判レポートに「“小さくて、明るくて、楽しくて、かわいいOさん”」
て書いてあるよ。
よくこの事件の報道で使われる、被害者とのツーショット写真を見ると
そんな感じがピッタリのようだね。瞳がキレイだ
被害者とも、とても仲良さそうだよ。
事件わずか1ヶ月前の写真らしいから、仲が良かったという被告の話は
本当なんじゃないのかな?

251 :朝まで名無しさん:02/12/05 10:19 ID:f/vhME5d
>250
写真は写真…と言ってみたり。

会社内で腹の探りあいをしてるAさんBさんが
会社の旅行に行った時、並んで写真をとったんだけど
本当に仲が良さそうでした(w

明るくて楽しくて可愛いイメージの人が
裏に回れば実は…ってのは良くある事だよ。
仕事してる女性なら結構想像つくと思う。
実際、無言電話は本当にあったんでしょ?
明るくて楽しい人がそんな事しますかね。

あくまでも印象は印象だと思う。
その印象を強調して「無実」を主張する人がいるから
余計に変な反発を生むんじゃないかと。
無実なら、やはり証言や状況の食い違いなどを説明して
主張して欲しいかな。
弁護士さんのやってる事もあげ足とりっぽくて、なんかね。

252 :朝まで名無しさん:02/12/05 11:28 ID:ZMpX3U4e
>>243
過去スレの2か3に傍聴した人の説得力のある書き込みがありますよ。
見られないのが残念ですね。

「家の横を通勤しながら」とお母様が語ってられるのはこちらで見られます。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=220011024932&news_genre=2
早来から斜めに千歳に抜けるのと、直角に抜けるだけの違いですね。
支援者が語るような人の心がわかる人物なら、
お嬢さんの最後の時を知る者として
娘の惨殺という苦しみの渦中にあるご両親をお慰めに行く、
あらためてご冥福を祈りに行く位は当然じゃないでしょうか。

>>246
証拠が隠されたというより、
動機、状況証拠どうみても被告の犯行としか思えないから
安易に考えて杜撰な捜査になってしまったということなのでは。

253 :朝まで名無しさん:02/12/05 11:43 ID:Fbm26wBE
取調べで、彼女が精神的苦痛で倒れたというのは、芝居ではないと思います。

仮に彼女が犯人だったとしても、それは、
その警察に疑われているという、精神的な圧力のせいで、心が締め付けられたんだと思う。

実際、今日、自分がその心臓を締め付けられるような想いを
したので、その気持ちがなんとなくだけど、わかる気がするんです。

254 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:17 ID:WYsheckQ
>>250
 >公判レポートに「“小さくて、明るくて、楽しくて、かわいいOさん”」
 >て書いてあるよ。
 >よくこの事件の報道で使われる、被害者とのツーショット写真を見ると
 >そんな感じがピッタリのようだね。瞳がキレイだ
 >被害者とも、とても仲良さそうだよ。
 >事件わずか1ヶ月前の写真らしいから、仲が良かったという被告の
 >話は本当なんじゃないのかな?

↑  ↑  ↑
やめませんか? こういう何の根拠もない書き込みは。逆効果としか言えませんよ。

255 :朝まで名無しさん:02/12/05 13:09 ID:fWVR5HCj
判決が近いんだから、真剣勝負で書き込まなきゃダメだ。

256 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:33 ID:0C7z4blb
葬儀ないしお通夜に出席した場合は、あとからお線香をあげにいくことはしない
―――それが普通の社会的慣行ではないでしょうか。

257 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:35 ID:0C7z4blb
過去ログ読みたいので、どなたか親切な方、
アップロードしてください。
御願いいたします。

258 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:44 ID:0C7z4blb
犯人は被告や被告の同僚とは関係のない流しの性犯罪者だよ。
どういうわけか、プロファイル的な観点がまったく採用されていない。
あの、燃やすことへの執念を見たら、プロファイル手法が絶対必要な
ことは明らかだったと思うのだが。

(翌日見つかった被害者の携帯電話については、
指紋を取らない、原簿提出がない、など、当然やるべきことをやっておらず、
証拠採用することは不可能。
極端な話、事件の日からずっとロッカーに置き忘れていたのかも
しれない。)

259 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:39 ID:ehjpAdai
>>258
その線で行くと、
遺体を燃やしたのは体液の検出を避けるためと納得できるな。

警察は、無言電話の件で、刑事の「直感」で犯人は決め付けちゃったけど、
意外に証拠が出てこなくて、いまさら引くに引けないのかも。

260 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:43 ID:aeXWwu10
>>258
被害者の携帯電話が
>極端な話、事件の日からずっとロッカーに置き忘れていたのかもしれない。

では、その電話が午前中は電源ONで留守電状態、途中一時OFFかエリア外状態
午後発見時にはOFF状態というのは、どういうことでしょうか。
午前中は誰かが所持(または管理してどこかに置いていた)いたことは間違いないと
思いますが。

261 :259:02/12/05 17:01 ID:ehjpAdai
>>260
だから、被告が所持した証拠は無いね。
被告の男性同僚が所持という線は?

262 :朝まで名無しさん:02/12/05 17:18 ID:pT8Dkk5o
>>243
事件翌日“朝”メモリーを消去した件についての
検事と被告のやり取りは、第21回公判でありました。
被告は、「3月17日になって、彼氏とHさんのことについて
心の整理がついたので、たまたまその日の朝消去しただけ」
と答えました。
不幸な偶然、ということなんでしょうか?

263 :朝まで名無しさん:02/12/05 17:52 ID:mh47agcq
同僚なのに携帯電話の番号も聞きにくい雰囲気だったのかな?
当時は携帯が普及してまだ間もない頃だったから
聞くのが当たり前という感じではなかったのだろうか??
2000年初頭はそういう時代だったか?

264 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:15 ID:AUSbz0g0
>>259
携帯は、もし電源切れなどの事情でオフになったとしたら、
最初からロッカーにあった可能性もあります。
弁護側はそこを争うのかと思ったら、どうやら通信記録にあった
午前中の「謎の1分24秒」(エリア外、又は電源断)を被告の
アリバイ証明(言い方を変えると第三者の存在)の根拠づけに
してゆくみたいですね。

<17日(事件翌日)>
携帯の電源ON
  ↓
 午前10時13分5秒〜15分15秒までの間、「エリア外、又は電源断」
  ↓
昼ころ(?)切断
3時すぎに切断で発見

携帯の携帯には同僚から10回以上電話がかけられていて、呼び出し音
が鳴るとしたら、電源の入った状態で事務所内にはなかったと思われる。

では、誰が被告の携帯を所持していたのか?
(続く)

265 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:16 ID:AUSbz0g0
(続き)
A.被告が携帯を車に置いていた(これも本当は不自然な話だが)
ちょうどその時間帯に被告が外に出たかどうか。もし携帯に
そういう<OFF-(1分24秒)-ON>操作をしたとして、何のためか。
 (ちなみに、ホッチキスを取りに外に出たのは9時前。
 それあとの(時間は不明)「胃薬を取り行くといって出た」という
 同僚の証言は、「薬はポーチに入れてあるので車に取りに行く必要はない」
 と被告は否定している。)

B.第三者が携帯を所持していた。
通話不能のエリアというのは、地下通路、電波暗室の中、海中など
いろいろありますが、普通はトンネルでしょうね。
その第三者が、車で通話不能のエリア――つまりトンネルを通った、
というのが弁護側の主張なのでしょう。

ところで、札幌−千歳間あるいは千歳近辺などの高速や国道に、
トンネルなどありますか?

266 :264:02/12/05 18:26 ID:AUSbz0g0
259でなく>>258だった。259でもオッケーだけど。
もうひとつ、プロファイリングに関して。

遺体をなぜ、下半身を炭化するまで焼却する必要があるのか?
この辺のきわめて特殊で残忍な手口が、逆に犯人像を浮かび
上がらせる根拠にもなると思うのだけど・・・
捜査・立件側は、そんなのまるっきり関係ないといった風情ですね。

267 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:54 ID:ZvgfjJOA
まともな人間が同僚にイタ電なんてかけるか?

268 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:00 ID:jMUEhDGM
まともじゃない人間は誰でも人殺しなんか?
そうするとちゃねらーのかなりが(以下自粛

269 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:03 ID:wmtkGi32
通りすがりだけど、イタ電かける香具師と人を殺す香具師との間には
ものすごーーーーい距離があると思う。

イタ電:殺人=10000:1
くらい?



270 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:27 ID:srkMkIZP
>>268
2chには、未だウソをついたためしもなく、
何かうろめたいことを経験したこともない、
精神的にも安定した、ごリッパとしか言いようのない、
267のようなまともな人間しかいないのでしょう。

ていうか、文脈が分かってない267は、まだ人生経験の
乏しい子供か、あるいは単なるアフォ

271 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:37 ID:0ve2//lt
私は未だに嫌がらせのイタズラ電話なんてかけたことないんだけど、
このスレの人達はよくかけるの?


272 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:43 ID:yuztb4vC
>>268
何が以下自粛だこのタコ。
確かにこれほどの掲示板ならばお前の様な奴が集うスレも沢山あるが、
このスレも含めて真剣に討論、議論するスレもいっぱいある。
2chで議論する人間=まともじゃない人間 と感じるのは、
このスレでもお前と270とあと1人か2人。極少数だ。

273 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:49 ID:2AIQUqXB
でも、やっぱりぁゃι過ぎでしょうね。


274 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:55 ID:vRSPWyfm
俺は無言電話なんてかけたことないぞ

275 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:13 ID:V7WeSNAm
ここで必死に冤罪だと喚いてる人、もうちょっとアタマ使った物言いを
してよお。
私は今はどっちとも分からないけど、これじゃどう読んでも
被告援護派の人ってヘ理屈こねまわしてるだけじゃん。

ちなみに私も無言電話いたづら電話はしませんねえ。
しない人の方が圧倒的に多いと思われ。
したいと思ったことはあるけどw
思ってもしない人のほうが多いと思うよ。



276 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:17 ID:lbDfDjYg
不倫してたら一度くらいは家に電話したりしないの?みんな(w
妻が出たらあわてて切る。どきどきしてそれ一回限りってのが
小心者のせいぜいのところですが(w

277 :270:02/12/05 21:23 ID:nUb0WWT8
なに開き直ってんの、この人>>272
267みたいなのを「真剣に討論、議論」だっていう図々しさは
まあ許すとして、勝手に「2chで議論する人間=まともじゃない人間」
なんてアホな解釈すんなよ。
よく読めよ。とは言っても、文章を字義どおりにしか解釈できない
リッパな人間には、何回読んでも理解できないかもしれないけど。

278 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:33 ID:uQDvvwur
ここで必死に有罪だと喚いてる人、もうちょっとアタマ使った物言いを
してよお。
私は今はどっちとも分からないけど、これじゃどう読んでも
被告有罪派の人ってヘ理屈こねまわしてるだけじゃん。

>>275こそもっとアタマ使ったら?(w

279 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:45 ID:zXSK5RuW
きっと無罪になるのでしょうが、
被告は事件に関わっていると思います。

>>275
冤罪派の人たちって、ネタじゃないんですか?

280 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:46 ID:CBVBmqbO
この被告の何が信用できないかって、
10L灯油入りのポリタンクを見えなくなるまで
投げ捨てられることだ。
被告は砲丸投げでもやってたのか?

281 :県立宇宙軍:02/12/05 22:59 ID:E481LXc0
>276 うんうん。
   まあ、別れかけの彼氏の携帯のメモリを勝手に覗き見て番号メモして
   それで知った相手の携帯番号に無言で電話しまくってしかもあとでその相手が
   死んだのをいいことに「その人の携帯番号なんて知らないし電話したこともない」
   なんて調べに来た警察官に言って、あとでバレて、それを 「無意識にリダイヤル
   ボタンを押したりしていたことはあるかもしれない」なんてわけのわかんねぇ言い訳して
   (携帯を取り出して相手の番号を確認して……って最初の手順も無意識かよ?)
   ……なんてとこまでは、なかなかいかないよねw

>257 どこか指定(orおすすめ)のあぷろだありますか?なければこちらで適当にあぷします。
ちなみに、1〜4までのログ、lzhで圧縮したテキストファイルで各200k弱ってとこです。  

282 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:05 ID:AtqA230T
変だよね、いい訳が。
やってるとしか……

283 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:16 ID:afKFyyYf
守スレと違って結論出てるんじゃん
議論にならん

284 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:24 ID:Oyg/Ufzq
>>281
それだけわかってるなら、もう議論の余地ないだろ

285 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:33 ID:ZiENkm45
群盲象を評す(ワラ

286 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:40 ID:Fbm26wBE
>>271
かけるわけ無いよ。

287 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:47 ID:dwI03yYL
>>280
それを言うなら
体格差を見ても犯行は不可能と言われているような
か弱い人が
10P入りポリタンクを
発見出来ないくらい遠くに放り投げられるって・・・。

288 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:27 ID:yBW5uUcg
澄んだ目をしてた、だって。ププ

289 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:34 ID:Ikzykn+e
10Lポリタンクは誰かが拾ったから発見されない可能性もある。

290 :県立宇宙軍:02/12/06 01:12 ID:QioAY7fS
今日はいいアップローダーが見つからないので寝ます…。・゚・(ノд`)・゚・。



291 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:20 ID:edTjf24m
>>269はおれもまったくの正論だと思う。
イタ電なんて、まったく大したことはないよ。
(捜査官に)嘘をついたことだって、大したことはない。

でも、殺人は、これは誰でもできることじゃない。

とくに、特別品行方正ではないにせよ、(美奈子氏のように)
いちおう勤めを続けていて――ようするに社会人として機能している
人間にとって、殺人という行為に至るまでには、何層もの心理的壁を
乗り越えなくてはならないはずだ。

有罪派は状況証拠がそろいすぎているというけれど、それをいうなら、
美奈子を無罪とするような状況証拠だって存在するわけで、
それらを考慮しないのだとしたら、一方的すぎる。
たとえば、I氏が結婚に踏み切ってくれないという悩みがあったわけだが、
被告は元交際相手だとか、何人かの人に、胸襟を開いてその悩みについて
相談しているね。自分の苦しみを言語化し、他人と共有している。これは
苦しみを昇華し、もっと建設的で実り多い方向に自分の生活を移行させて
行くためのプロセスだ。
 そういう人間が、あるとき卒然と決意して、殺人行為に至るというのは、
人間理解の観点からすれば、じつに起こりがたいことだと考えられる。
――――これだって立派に状況証拠だろ。状況証拠である以上、決定的な
証拠能力に欠けることは言うまでもないが、それでも、有罪派だけが
状況証拠を強調するという当レスの偏向を是正するためにも、以上を
指摘してみた次第である。

292 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:25 ID:mH1Zo141
>>291
↑このような理由でイタ電は苦しみを昇華させる
プロセスの一部だとし、正当化されると?
弁護側の言うようにたとえ18回と言う検察側が示した回数に比べると
かなり少ないとされる回数だとしても
された方はかなり精神的に
追い詰められるだろうし、これが建設的な行為だろうか?
(あくまでも)例えば、だいたい同じような時刻に2〜3回 、
イタ電が6〜9日間毎日続いていたとして
された方が恐怖を覚えたり、無気味に思ったりしないだろうか?

それに「自分の苦しみを言語化し、他人と共有している」
と言うのも内容によっては(貴方の言う)
立ち直るプロセスになるかどうか判断出来かねる。
内容が「自分は苦しくて悲しい。これからどうやって生きて行こう」と
「あいつのせいで幸せが奪われた、憎い。」だと大きく異なるのでは?





293 :292:02/12/06 02:26 ID:mH1Zo141
291は有罪派が実況証拠が多くてそれを強調してるだけ
云々と言うが、
弁護側が無罪なら無罪と実況証拠を独自調査し、
無罪の実況証拠を上げているならともかく
ただ、検察側の示した実況証拠の
否定に重点を置いている事が
(291の言う)こういう結果になっているんじゃないの?
結局貴方の言っていることは貴方の言う有罪派と同じ、
無罪派の言い分を強調しているだけ、同じだと思う。

294 :朝まで名無しさん:02/12/06 04:26 ID:49fBoK1o
>>291
確かにイタ電や嘘をつくことは殺人との距離がかなり遠いと思うが、
それを「まったく大したことはないよ」と言い切ってしまうのは
いかがなものなんでしょう。(ネタ?)

それと”有罪派の状況証拠の強調”だけど、
有罪願望派はもうネタがないから、既に何度も出てきた話(灯油関係、
イタ電等携帯関係、本屋のアリバイ、捜査初期での虚偽証言などなど)
を繰り返し持ち出しては粘着にネチネチとやってるだけ。
ときには自作自演、ネカマ、情報操作など混ぜ込みながらね。
その暗い情念は一体どこから来るの?って感じだけど、
おかしいと思ったら突っ込み入れるとか、読み飛ばすとか、
藁って見てるとか、反証や意見を書き込むとかしてたらいいん
じゃないかな。

それと「状況証拠強調の偏向是正」などといっても始まらないよ。
真相だけ知りたいと思ってる人間にとっては、願望先行の書き込みは
ノイズでしかないのだけど、ノイズもゼロだとまずいので、今のままで
いいと思う。というか、そうしかならないし、大体 291も余計なこと
書きすぎていてほとんどノイズです。
ちなみに、社会経験に裏打ちされた想像力とか人間心理の読みとか、
それ自体言うのはいいのですが、そういうのを相手に要求するのも
ムリだと思います。

295 :朝まで名無しさん:02/12/06 04:28 ID:DGqV/0FK
>>292
>>291が「苦しみを昇華し、もっと建設的で実り多い方向に自分の生活を移行させて
行くためのプロセス」と言ってるのは、イタ電のことじゃなくて、
「元交際相手だとか、何人かの人に、胸襟を開いてその悩みについて相談している」
ことを言ってるんじゃないのかな。


>>293
>ただ、検察側の示した実況証拠の
>否定に重点を置いている事が

刑事裁判では当然それが弁護側の主張の中心になり、重点を置く事になる。

が、しかしこの裁判では、弁護側は単なる検察の主張の否定だけでなく、
刑事裁判でも異例の冒頭陳述までして、無罪の状況証拠と言える主張もしてるよ。

296 :朝まで名無しさん:02/12/06 06:46 ID:euFLOr8i
291はさ、ちょっとヒネリを効かせたように見せかけた実は有罪派なのでは?
だって、291を読むとあまりのイタさに「こーんなミョーな議論を展開するヤツの
擁護する被告はやっぱり犯人だろう」と思えてくるもん。
真面目に無罪を論じちゃいないでしょ。
手の込んだ(本人はそのつもりw)有罪誘導技法だったりして。
それとも縦読み?「被相苦行人」あたり。ww



297 :朝まで名無しさん:02/12/06 07:06 ID:edTjf24m
>>265
>ところで、札幌−千歳間あるいは千歳近辺などの高速や国道に、
トンネルなどありますか?

どうなんだろう、通話不能になるのはトンネルに限らないと思うが。
恵庭のような人口密度の低い地域だと、主要道路をちょっと外れたら
圏外になることもあるのではないかと思う。

ちなみに被害者の自宅も携帯の「圏外」になっていた、と資料にあったはず。

298 :朝まで名無しさん:02/12/06 08:22 ID:bl54mOPG
圏外になったのは、携帯持ったままトイレに入っただけだと思うがどうよ。
電波状態が良くなければ、その程度でも圏外になるような気がするけど。


299 :朝まで名無しさん:02/12/06 08:46 ID:sEXcQgGh
>>298
事務所のトイレって意味かい?
圏内の建物でトイレだけが圏外なんてことはないよ。
トイレの壁が電波を遮断する材質で作られてたら別だが。

300 :朝まで名無しさん:02/12/06 10:53 ID:LUSCEzf2
トイレに入ったから携帯が通じないって・・・(ワラ

301 :朝まで名無しさん:02/12/06 12:04 ID:wg2ritaF
オレんち東京の繁華街にあるけど、トイレに入ると圏外になる・・・
現場検証してみないとわからないんじゃないの?

302 :朝まで名無しさん:02/12/06 12:30 ID:/RoB1BYa
被相苦行人ってどういう意味?

同じ苦行人を被る?
同じような苦行人の相談にのってあげたりすること・・?

すいません、無知なもので・・・。教えてください。

303 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:09 ID:qDcGUJQA
>>295
>が、しかしこの裁判では、弁護側は単なる検察の主張の否定だけでなく、
刑事裁判でも異例の冒頭陳述までして、無罪の状況証拠と言える主張も
してるよ。

そうなんですよね。「異例」なんです。
被告を犯人と仮定すると、あまりに不自然なので、
弁護側は本来の職責の範囲を越えて、そこまでやってるわけです。

304 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:10 ID:uNi2QX3s
札幌のミッション系短大卒の被害者と田舎の商業高校卒の被告。
年齢も身長も劣等感かき立てられそう。
嫉妬に劣等感、さぞ恨めしかったに違いない。
消化しきれない気持ちがイタズラ電話につながった。
女の殺人としてはこれ以上納得できる動機は無い位納得できる。

305 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:29 ID:tPqfP43k
>>291の主張はわかるような気もする。

・被告の近所の主婦にも「I君は結婚相手としては向かないかもしれない」
と打ち明けている。(事件の前年)
・年長の元交際相手には電話で何度も相談している。
・地元にある行きつけの喫茶店で友人との会話を楽しみ、
その中で「I君のことは吹っ切れた」との言葉を残した。(事件の前日)
・いたずら電話は開始した14日から事件の前日にかけて、
だんだんに回数が減っている。

被害者憎しの感情があったとしても、それが事件が近づくにつれて殺人を
決意するほどに高まっていったと考えるよりも、多くの知人友人との会話
の過程で和らいでいったと考えるほうが自然だろう。

306 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:33 ID:tPqfP43k
ただし、一つ考えられるのは、
事件の前の日、被告と被害者が同時に職場を後にしたとき、
更衣室または車へ向かう道筋で、被告の憎悪を掻き立てるような
エピソードがあったのかもしれない。
だとしたら、犯行は半ば衝動的ということになるのだが。

307 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:18 ID:JqycPVKq
被告は全くの無実だと思ってる人は、誰が犯人だと思うの?
通りすがりの変質者の仕業だと無理があるから、やっぱり会社関係者?
被告の支援者の間では、何らかの目星がついてるんだったら
ちょっと教えて欲しいな。
それとも被告が無罪になりさえすれば、被害者を惨殺した犯人なんて
誰でもいいと思ってるのでしょうか。

308 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:23 ID:fJhKOtno
>>307
>それとも被告が無罪になりさえすれば、被害者を惨殺した犯人なんて
>誰でもいいと思ってるのでしょうか。

実際、それで問題があるのか?
真犯人を捜査するのは、被告人の無実を信じる人間の仕事ではない。
連中は、被告人が(無実だと仮定した場合に)不当に処罰されないように
するのが目的であって、真犯人(別に存在するとして)を探し出したり
示唆したりする義務などない。

309 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:41 ID:7kuW/+z2
>>304
顔では誰にも負けてないんだけどね
むしろ優越感持ってもいいくらいだと思うのだが

310 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:50 ID:jboPPamV
「日本の刑事捜査の特徴としてあるのは、いったん容疑者を決めたら、
それ以外に真犯人がいるかもしれないという可能性は一切排除して、
捜査を続けることである」という意味のことをテレビで某弁護士が
言っていた。

たとえば、
その容疑者が黒である確率が8割、
他に真犯人がいる確率が2割、
というような方針で捜査してもよさそうにも思うけどね。
(物的証拠や取調べのデータは両者で共有できるものもある
わけだし。)

311 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:54 ID:uNi2QX3s
>>309
顔については何を基準にするか人それぞれでしょう。
だから社会的評価がはっきりしてるものだけを挙げたんだよ。
ちなみに当方は被害者の健康そうな人格を感じさせる顔を数段上に評価してる。

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