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【存続?】天皇制を考える(その2)【廃止?】

1 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:51 ID:3vg1CzYw
このスレは、天皇制について学習し、天皇制は存続させるべきか?
それとも廃止させるべきか?を議論する場所です。
よって、ここは、如何にして天皇制を存続させるか、逆に如何にして天皇制を廃止させるか、
自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。
やりたい方は別スレを立てて下さい。
以下、
前スレと注意書き>>2
天皇制を考える〜基礎知識〜>>3-4 >>5-6
天皇制を考えるスレ〜廃止派からの代替案についての経過〜>>7-8
双方の主な主張>>9
資料(ソース)>>10
元首についての学説>>11-12
を踏まえた上、論者として恥ずかしくない姿勢で討論に参加して下さい。

2 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:53 ID:95/9E718
前スレ
新生:20夜:徹底■天皇制廃止を考える■討論
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037616366/l50
【存続?】天皇制を考える【廃止?】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038383735/l50

注1:極力、当スレを一読なさった上で発言して下さい。
なお、過去スレにある発言を「既出です」と言うのは慎んで下さい。
注2:当スレでは、ソースが極端に不足しています。ソース主義を推奨します。
注3:弱冠2名程、SF小説を寄稿される方がいます。

3 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:53 ID:95/9E718

          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || 天皇制を考える     ||
          ||              Λ_Λ  無限ループは避けましょうね。
          ||  基礎知識   \ (゚ー゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧  |      |
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  は〜い、先生。
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ 

Q1:天皇陛下ってお仕事は何?
A:憲法7条に定められた国事行為を行います。
もっと詳しく、天皇皇后両陛下・皇族方のご活動を知りたいと思う方は、
宮内庁ホームページを拝見しましょう。

4 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:53 ID:95/9E718
Q2:天皇陛下は税金泥棒なの?
A:皇族方はQ1の公務を行っていますが、公務を行うには費用がかかります。
そのため、国会の承認を得て、宮内庁予算をつけています。
宮内庁予算について詳しく知りたいと思う方は、宮内庁ホームページを拝見しましょう。

Q3:天皇陵に指定された古墳の発掘調査は?
A:日本の宮内庁が管理する古墳は、その被葬者の子孫(皇室)が現在も存在しています。
古墳はピラミッドや壇君の墓?とは違うのです。
また、仮に指定が間違っていたとしても、明治の治定以来祭祀を続けているので、
霊はこちらに移っておられるということになります。

Q4:南北朝って?
A:南北朝時代は、系図的には南朝を数えます。
理由は三種の神器を南朝が持っていたためとも言われますが、他にも諸説あります。
同時期の北朝は北朝何代と数え初代光厳−5代後円融が北朝となり、
後円融の子後小松天皇が100代となります。
後小松天皇は北朝であっても南朝から譲られたという形に
なっていることで正統となるわけです。
また、北朝も88代後嵯峨天皇の直系子孫にあたります。

5 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:54 ID:95/9E718
Q5:桓武天皇の母君が百済人?朝鮮人?だから天皇陛下は朝鮮人??
A:そもそも、桓武天皇即位の100年程前に百済は滅亡しています。
また、桓武天皇の母君、高野新笠は「百済王家の末裔を自称する百済系帰化人
(帰化人=日本人)の豪族のもとに生まれた娘」というだけです。
仮に高野新笠を8世代目として2の-8乗で1/256の血は流れてることになりますが、
先祖と言われる武寧王も日本生まれです。
さらに百済は日本と同じく夫余系の国家で朝鮮人ではありません。

Q6:日本の国家元首って誰?
A:国家元首とは国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関です。
諸外国を例に取ると、立憲君主制の国では国王。大統領制の国では大統領。
その他では、政治体制により、国家主席、議長、書記長、総書記、大佐などなど様々です。
では、日本は誰でしょう?残念ながら、現行憲法には規定がありません。
ですが、一般的には天皇陛下が国家元首であると考えられています。
国事行為が元首の役目に相当すること、諸外国が天皇陛下を元首として遇していること
などが理由に上げられます。

6 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:54 ID:95/9E718
Q7:皇室典範改正論議?
A:皇室では1965年に秋篠宮(あきしののみや)さまが誕生してから男児が生まれていません。
そのため、天皇制存続を憂い、皇室典範改正論議が、国会、宮内庁などの関係省庁、
マスメディアなどであります。一部では、既に草案も出来あがっているとのことです。
よく取り沙汰される改正ポイントは、a:女帝も認める、b:旧宮家の皇統への復活です。
ちなみに、最近の世論調査では女帝を認めるとの考えが主流のようです。
しかし、aは歴史的に女帝は宮家で男子が誕生するまでの繋ぎ役でしかなかったこと、
bは臣籍降下した元皇族が皇統へ復帰した例が58代宇多天皇を除いてないこと、
など問題点が上げられています。
一筋縄ではいかない問題ですが、皇太子さま、秋篠宮さまに男子誕生の可能性があるため、
改正論議は後回しになっているのが現状です。

        ∧_∧
  ナデナデ (´∀`  ) もうちょっと勉強して
  ∧ ∧ ⊂( ∪ )  またこようね〜
  <`Д´ > (_(_)
〜(  _ノ

7 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:54 ID:95/9E718
「天皇制を考えるスレ〜廃止派からの代替案についての経過〜」

■天皇制廃止→大統領制導入
『賛成派』
@国民自ら元首を選べる
≪反論≫議院内閣制でも十分に民意は伝わっている。

『反対派』
@大統領制は衆愚政治に陥りやすく、事実それで経済破綻している国家が多くある。
≪反論≫衆愚政治は大統領制固有のデメリットではない。
A民選元首制は、利害と直結するため、独裁を産むこともあれば
分裂を産むこともある。それを防ぐには民度の成熟が不可欠であるが、
将来に渡ってこれが保障できるとは考えにくい。
≪反論≫-------------
B(前スレ>>275参照)日本における天皇制は民主主義を支える枠組みである。
他国を見渡した場合、アメリカは戦う事で枠組みを保持している。
共産主義、社会主義の国家は一党独裁体制で枠組みを保持している。
枠組みがないため、民族主義・ファシズムへ傾倒する国家が後を絶たない。
天皇制を廃止するには、民主主義を支える新しい枠組みを提示する必要がある。
≪反論≫-------------

8 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:54 ID:95/9E718
■議員内閣制のまま天皇制の廃止。元首=首相。

現在のところ、このような体制の国家が世界で確認されていません。
モデルがないため、独創の域を出ない代替案であります。
余程詳しい説明がされない限り論題に上げることが難しい状況です。
なお、首相公選制下のイスラエルの元首は大統領。ミャンマーの元首は議長。
ブルネイの元首は国王であります。

9 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:55 ID:95/9E718
『天皇制存続派の主張』
@皇室外交、象徴としての存在意義、その他の公務。
A憲法、皇室典範など法により規定されている。
B世論調査で常に8割程度の支持。
C宮内庁予算は妥当(むしろ質素)。
D天皇制における、「権威」と「権力」の分散というのは、
人類史上でも、最高度に優れた発明。
E天皇制に代わる、民主主義を支える枠組みが、未だかつて提示されていない。
F皇籍離脱することになる皇族の扱いに困難を極める。
例えば、担ぎ出されることで天皇が政治力を再び持つ可能性が否定できない。

『天皇制廃止派の主張』
・税金泥棒
・天皇家は日本人ではない
・古墳を発掘調査したいから
@職業選択の自由〜(略)→束縛されて可哀想
Aネットアンケートで天皇制不支持多数。
資料としては、「ネットアンケート>>>電話アンケート、街頭アンケート、戸口調査」である。
B単に見た目が気に入らないから
・大統領制のように直接選挙で選びたいから
C廃止派が主張しているのは政府機関の制度の廃止であって、
宗教機関・民間信仰の対象としての天皇の廃止ではない

10 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:55 ID:95/9E718
「資料(ソース)」

@皇族方の公務、宮内庁予算について
ttp://www.kunaicho.go.jp/(宮内庁ホームページ)

A天皇制を支持するか否かの世論調査
ttp://216.239.33.100/search?q=cache:zriwcxg18LYC:www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/17-1.html+%E5%A4%A9%E7%9A%87%E5%88%B6%E3%80%80%E4%B8%96%E8%AB%96%E8%AA%BF%E6%9F%BB%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja(毎日新聞)
ttp://shine.freespace.jp/sanada/forest/nwsother1yes3.htm(ネットアンケート)

B米国CIAは天皇陛下を国家元首と認定
ttp://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html(CIA)
chief of state: Emperor AKIHITO (since 7 January 1989)
国首:皇帝AKIHITO(1989年1月7日以来の)

C皇位継承権と順位について
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:Pal9GgCfceYC:www2.asahi.com/national/birth/keisyo/+%E7%9A%87%E4%BD%8D%E7%B6%99%E6%89%BF%E9%A0%86%E4%BD%8D&hl=ja&ie=UTF-8(朝日新聞)

ミャンマー
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:BlR2vDYwHcwC:www.mofa.go.jp/mofaj/area/myanmar/data.html+%E3%83%9F%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%80%80%E5%85%83%E9%A6%96&hl=ja&ie=UTF-8
元首 タン・シュエ(Than Shwe)国家平和開発評議会(SPDC)議長(92年4月23日国家法秩序回復評議会(SLORC)議長就任以降元首)

ブルネイ
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:7YThiKBAiQ4C:www.mofa.go.jp/mofaj/area/brunei/data.html+%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%A4%E3%80%80%E5%85%83%E9%A6%96&hl=ja&ie=UTF-8
元首 ハサナル・ボルキア国王(第29代スルタン)

11 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:55 ID:95/9E718
元首
げんしゅ / head of the state英語Staatsoberhauptドイツ語
一般には国の首長を意味する。この元首という概念は、国家を生物に例えた場合
(国家有機体説)その頭の部分にあたることから由来した。したがって元首とは、
対外的にその国を代表する地位と権限をもつ者のことであるが、国内的には統治権
や行政権をもつ者を元首とよぶ。普通は君主国における君主、アメリカ合衆国のよ
うな共和国における大統領が元首にあたる日本の現憲法では元首を定める規定がな
いため、(1)条約の締結権や外交使節の任免権のほか一般に外交関係を処理する
権限をもつ内閣、(2)行政権の首長として内閣を代表する内閣総理大臣、(3)
対外的に国家を儀礼的に代表する権限をもつ天皇、などの見解がある。
小学館「日本大百科全書」より抄録

12 :朝まで名無しさん:02/12/01 23:55 ID:95/9E718
元首 げんしゅ head of the state
有機体としての国家の首部だとか,国家権力の全能者という元首の観念はほとんど
歴史的役割を果たし終え,今日では,通例,対外的に国家を代表する地位にある国
家機関をいい,条約の締結,外交使節の任免,全権委任状・信任状の発受などの外
交権能を伴う。 元首を,君主のように世襲によるものとするかどうか,合議機関
(例,旧ソ連邦最高会議幹部会) とするかどうか,また実質上行政の首長として
国政を統轄するものとするかどうかは,それぞれの国の憲法の定めるところによる。
明治憲法では天皇は〈国ノ元首〉 (4 条) として統治権を総攬したが,日本国憲法
では天皇は主権者・統治権者としての地位から象徴の地位に変わり,対外面でも全権
委任状・信任状,批准書その他の外交文書の認証,外国の大公使の接受など限られた
国事行為を行うにとどまる。したがって,天皇を元首とみることは困難で,むしろ外
交関係の処理や条約締結の実権をもつ内閣が元首的地位に近いといえるが,それも決
定的ではない。 元首条項を排除している国民主権の憲法の下であえて元首を求める
意義自体が問われよう。 高野 真澄
平凡社「世界大百科事典」より

13 :存続3世:02/12/01 23:56 ID:95/9E718
>>all

OK。スレ立て完了です。

14 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/01 23:57 ID:g/foEyT1
>1
乙。サンクス。
そしてお休みなさい。

15 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:08 ID:Vtcv0Q94
>947 名前:跳ね馬
>政治なんて玩具みたいなものだし、他人(皇族)の人生なんぞ知ったこっちゃないが、
>目に付く以上すべては玩具。天皇を日本の精神とは思ってないからこの部分は僕には
>無意味。

16 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:08 ID:UINx9GQ2
>>15
意図は?

17 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:16 ID:jK7pWi1F
>>16
日本国民かどうか?
これによって感じ方も違うだろうな。


18 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:18 ID:eHEBXImi
>>16
テンプレとかの一つのつもりでしょう。
跳ね馬って、今度来るとき天皇制擁護派になってるらしいよ。

19 :天皇まんせー:02/12/02 00:24 ID:PUp9/vcz
近代国家が出来るはるか昔から天皇は居たんだから
近代国家の産物である天皇「制」についての議論なんて不毛じゃねーの?
天皇「家」を廃止させるかどうかの議論をした方が良いと思う。
で、個人的には廃止に反対。

20 :名無し:02/12/02 00:29 ID:UfZOQTyG
何故廃止運動をするのか理解できない。
戦前戦中の皇国臣民である事を共用された事には反対だが、
戦後、天皇陛下が象徴天皇という位置づけになってから
あんな窮屈な生活と、妊娠しただの、流産しただの、出産しただの
亡くなられただの、プライバシーも無いような陛下や皇族の方々
のことを考えると、ヒステリックに廃止を訴える廃止派の無責任
な言動のほうが、むかついて仕方ない。

21 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:29 ID:6tLUXBTO
>>19
天皇家の廃止ってまさか...それは出来ないでしょ。

天皇制の廃止とは、天皇家と国家組織の切り離しのことだよ。

22 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:32 ID:FLHgGYec
>>19

>近代国家が出来るはるか昔から天皇は居た

人の物を盗ってもなんとも思わない奴とか増えたからな。
日本のモラルハザードが進んだ結果、100年200年後に天皇制の廃止ってのはあり得るね。
馬鹿奨励・道徳破壊が天皇制廃止の近道なのかもしれん。

23 :朝まで名無しさん :02/12/02 00:32 ID:884S88/2
>>21
大体は切り離されているじゃん。
実際天皇は政治には直接参加出来ないし。

24 :朝まで名無しさん :02/12/02 00:34 ID:884S88/2
>>22
そん時は、日本の国家自体崩壊しているよ。

25 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:37 ID:/8RPbSs1
憲法を改正して、天皇が日本国及び日本国民統合を象徴する元首であることを明確にし、任命権及び内閣の助言と承認によって行う国事行為として次の事を追加する。
・衆議院議長及び参議院議長は、それぞれの院の指名に基づき任命する。
・全権委任状並びに大使及び公使の信任状を発する
・自衛隊の指揮・監督(統帥)
・宣戦の布告及び講和
・国家非常事態宣言(戒厳令)の布告及び解除

※内閣総理大臣の任命する統合幕僚会議議長及び陸海空三幕の幕僚長をを認証する(認証官とする)


26 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:39 ID:FTyihPDz
↑煽るな。バカ

27 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:42 ID:FLHgGYec
>>25

軍隊の指揮監督ってのはよくわからんなぁ。
シヴィリアン・コントロールにも反するね。

まぁ、自分で言って言葉の意味がわかってないんだろうが。

28 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:42 ID:/8RPbSs1
他国の軍隊は閲兵できても自国の軍隊(自衛隊)を閲兵しない元首など話にならない。

29 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:44 ID:/8RPbSs1
>>27
内閣総理大臣が現在指揮監督しているが?
天皇が内閣の助言と承認によって行うのが文民統制ではないと?


30 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:46 ID:ywELBo4J
>>29
多分、天皇は元首じゃないんです。
以上。(w

31 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:46 ID:FLHgGYec
>>28

で?

閲兵するってのが指揮監督ってことかい?
もう、アフォかと馬鹿かと。
君の考えていることよりもずっと専門的業務的なことだよ。

32 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:48 ID:Pws1vu8K
>>29
天皇が指揮監督するのはNGでしょ。統帥なら問題ないけど。

33 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:50 ID:FLHgGYec
>>29

軍隊の指揮権は内閣総理大臣が持っていないと文民統制じゃないよ。
形式的であっても、天皇は「文民」じゃないからね。
英国なんかでも最高指揮官は女王じゃないだろ。

34 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:51 ID:/8RPbSs1
今内閣総理大臣が行うとされているる防衛出動命令や治安出動命令を天皇の名前で出すんだよ。


35 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:53 ID:/8RPbSs1
シビリアン-コントロール 9 [civilian control]

--------------------------------------------------------------------------------

政府の文民の指揮のもとに職業軍人である軍隊の最高指揮官が置かれなければならないという近代国家の原則。軍隊の政治への介入から民主政治を守るために唱えられる。文民統制。



36 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:54 ID:ywELBo4J
>>34
初耳。ソースは?

37 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:54 ID:6tLUXBTO
>>34
やっぱり、無駄に利用されてんな天皇って。

日本の首相は治安維持命令すら自身の名で出せないのか。
やっぱり変だよ。

38 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:54 ID:/8RPbSs1
ぶんみん 0 【文民】

--------------------------------------------------------------------------------

〔civilian の訳語〕軍人でない者。日本国憲法は「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」とする。



39 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:55 ID:/8RPbSs1
ソースなんかないよ
俺が考えた提案だもの

40 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:55 ID:FLHgGYec
>>34

天皇が政治に関らないというのが前提なら「命令」を出すのは不味いだろ。
そうした権限は政治家が持っていなければならない。

まぁ、命令の意味すらわかっていないんだろうが。

41 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:57 ID:ywELBo4J
>>39
あらら・・
天皇が統帥してる って事で一回我が国は失敗したのだが、その点をどう
お考えですか?

42 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:58 ID:FLHgGYec
>>38

civilianのニュアンスがわかってないんだね。
さすが中・・・(略

43 :朝まで名無しさん:02/12/02 00:59 ID:/8RPbSs1
まあ、もう反発は覚悟していた。
提案から削除してもいいけど。
ところで>>25の他の条項はどうなんだね?
・衆議院議長及び参議院議長は、それぞれの院の指名に基づき任命する。
・全権委任状並びに大使及び公使の信任状を発する
・自衛隊の指揮・監督(統帥)←削除・・・
・宣戦の布告及び講和
・国家非常事態宣言(戒厳令)の布告及び解除

※内閣総理大臣の任命する統合幕僚会議議長及び陸海空三幕の幕僚長をを認証する(認証官とする)
は?


44 :???:02/12/02 01:01 ID:qa4ihzwd
大統領が戦争に負けたら大統領制を廃止するか?(w
まったく愚かな議論。



45 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:03 ID:/8RPbSs1
>>41
陸海軍ヲ統帥ス

内閣の助言と承認によって指揮・監督する
のは違うと考えている

46 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:05 ID:UINx9GQ2
>>42
■[文民]の大辞林第二版からの検索結果 


ぶんみん 【文民】

〔civilian の訳語〕軍人でない者。日本国憲法は「内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない」とする。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%CA%B8%CC%B1&sw=2

47 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:06 ID:ywELBo4J
>>45
戦前だって「輔弼」が前提だよ。普通に解釈していた人間にとっては。
で、結局天皇の権威に「輔弼」が負けちゃった っていうのが事の始まりでしょ。
軍は機能であって、これに権威が加わるとろくな事が無いような気がするが?

48 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:08 ID:FLHgGYec
>>43

要するに実権を持たせるのはあるべき天皇の姿ではなかろうということだ。
君の言う自衛隊の指揮だとか治安出勤の命令を出すというのは実権を行使することになるってこと。

・宣戦の布告及び講和の承認
・国家非常事態宣言(戒厳令)の布告及び解除←削除(理由:指揮権に同じ)




49 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:12 ID:FLHgGYec
内閣総理大臣の任命する統合幕僚会議議長及び陸海空三幕の幕僚長をを認証する(認証官とする)


これは統合幕僚会議議長と幕僚長にどのような国家的地位を位置づけるかという話で天皇がするべき仕事は何かというのは別だろう。

50 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:12 ID:/8RPbSs1
>>47
憲法の規定により現在は大臣現役武官制は取れない。
>>48
まあ、その2点も反発は予想していた。

51 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:14 ID:/8RPbSs1
>>49
その項目は憲法改正には含まれない。
ついでに提案しただけ。
是非認証官とするべきだと考えている。

52 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:18 ID:Pws1vu8K
>>51
他は別にどうでもいいけどそれだけは絶対反対。
軍部を天皇に直結させるなんてのは最悪。
軍事部門も飽くまで行政長の指揮下であるべき。

53 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:23 ID:FLHgGYec
>>52

行政長の指揮下にあるということと認証官であるということは別物だよ。
天皇は内閣総理大臣を指揮しているとは言わない。
各大臣と直結しているのは内閣総理大臣であって天皇ではない。


54 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:24 ID:ywELBo4J
>>50
大臣現役武官制の復活というのは、帝国憲法を殺した「原因の一部」に過ぎません。
基本的には、権威という「思考停止」を引き起こすものを、上手く管理できなかった
事に寄ります。
王権が剥奪された結果、立憲君主国家に至った国と、ここら辺が日本は事情が異なる。
日本人は放っておくと、王権を復活させようとしちゃうから(苦笑

55 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:25 ID:0XOqOHuo
なんで天皇と軍事を結び付けたがるわけ?

56 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:26 ID:/8RPbSs1
>>50
に追加。
軍部の独走(内閣のコントロールが効かなくなったの)は統帥権の干犯という理屈があるのは承知しているが、
それは天皇に統帥権があるという事よりも、陸海軍大臣を現役の軍人に限った事により、軍が内閣に大臣を出すのを拒否し、倒閣が可能だった事が大きいと考えている。

俺の提案ではそれを防止する為に天皇の自衛隊の指揮・監督にはじめから内閣の承認を条件とし、現役軍人の大臣起用を不可としている。

57 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:28 ID:GNRU/Po3
>>55
街頭宣伝車右翼だから。

58 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:29 ID:/8RPbSs1
>>55
元首であるのなら国民に代わって名目上軍隊を指揮・監督し、宣戦布告、講和、そして国家の非常事態にはそれを宣言するのが当然だと考えるから。

59 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:32 ID:FLHgGYec
>>56

なんで天皇に自衛隊を指揮させたいのかさっぱりわからん。
現行どおり内閣総理大臣でよいし、そうあるべきだ。
自衛隊を指揮するというのは実権の行使です。
内閣が承認するんでなくて、内閣がやればよい。
君の提案は天皇の地位を危うくするし、行政の長たる内閣総理大臣の地位を不必要に貶めるものだ。

60 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:32 ID:ywELBo4J
>>58
俗事は内閣総理大臣に任せるで良いじゃないか。
天皇が国家元首であることに何故拘る。
どうしても、国家元首であることに拘るなら、その機能を総理大臣と分担している
と考えてはどうか?

61 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:35 ID:FLHgGYec
>>58

支離滅裂だ。
認証官のことを言う割には天皇の認証の持つ意味をまるでわかっていない。


62 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:39 ID:ywELBo4J
時間切れ 落ちます〜 じゃあね。

63 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:46 ID:XzQhpa85
>>60
元首が行うのが当然と考える行為を書いただけだよ
天皇は現在国外では元首として扱われ、国内でも政府の見解では事実上元首とされているが、本来元首なら最低限俺が提案した機能を持たなければ元首とは言えないと考える。
現在、俺が挙げた機能を持っていないから天皇が元首か元首ではないかという議論になる。
天皇は元首であるべきで、そうなら最低限、憲法に元首と明記して俺が挙げた機能を追加するべき。

64 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:54 ID:Pws1vu8K
元首の「機能」に関しては国によって違うんだし他国に合わす必要はないでしょ。

65 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:56 ID:FLHgGYec
>>63

どうしても元首でなければいけないというのなら、憲法に元首だと書けばいい。
君の挙げた機能は要らん。
理由は認証官を任命するから。

>俺が挙げた機能を持っていないから天皇が元首か元首ではないかという議論になる。

↑これは全くの事実誤認だよ。本質的なものに目を向けろ。

66 :朝まで名無しさん:02/12/02 01:58 ID:jK7pWi1F

憲法には元首と明確に記載してほしいな。
「天皇は、日本国の元首であり日本国民統合の象徴であつて・・・」
とね。


67 :朝まで名無しさん:02/12/02 03:24 ID:ki88HQ1T
どうしても、ご主人様に飼われてないと落ち着かないんだろうね。
強くて、わかりやすい御主人様がいないと、
安心して、下っ端を虐められない。奴隷頭願望。

まあ、そうでもないと街宣右翼とか、族とかやってらんないだろうけど。

68 :朝まで名無しさん:02/12/02 03:44 ID:NkX/N/fO
>>67

奴隷的願望という根拠がわからん。
そこで思考停止しているのでは?

69 :朝まで名無しさん:02/12/02 03:48 ID:4V1LR+YY
金の無駄。

何がウザいってけいもないや皇賊に親しみを感じている連中だな。
自分と同じ性別、世代の香具師が皇賊にいたりすると、
「親しみを感じる」馬鹿が出てくるようだが、
他の何の関係もないものもこの費用を負担していることを忘れるな。

70 :朝まで名無しさん:02/12/02 03:59 ID:1onDkjVp
>>69
税金使ってることなら皆そうだけどなぁ・・・
何も天皇家にかぎったことじゃない。

71 :朝まで名無しさん:02/12/02 04:00 ID:U/R6m88L
>>69
おまえが天皇になりたいから、今の皇族を引きずり降ろしたいのか?

72 :朝まで名無しさん:02/12/02 04:02 ID:Pws1vu8K
だから、あれですよ、ほら。
> 何に関係もないものも
彼は日本人ではない人なんです。

73 :ガマくいてぇ:02/12/02 04:10 ID:eyIb+1pj
天皇制は 日 本 人 には必要なシステムです。現存する世界最古の皇帝は
世界遺産でしょ!

74 :朝まで名無しさん:02/12/02 09:44 ID:ysTj97iv
>>73
現存する世界最古の皇帝は、ペンギンです。

75 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:24 ID:zKMnhw7B
>68
>奴隷的願望という根拠がわからん。
奴隷 "頭" 願望
奴隷の中間管理職。
御主人様の権威をバックに下位のものを支配し、虐めたい。

76 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:30 ID:vaZxpgwT
>>69
金の無駄って、そんな低レベルな話があるか。
ようは公務員みたいなもんだぞ。
公務をこなすし、外交もするし。
それを税金から給料払っているようなもん。
金銭面でどうこう言う問題じゃないな。

77 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:40 ID:Mq49h0WM
天皇制を廃止した程度で税金がそれほど浮くか?

78 :朝まで名無しさん:02/12/02 12:58 ID:qliPsqFZ
天皇制廃止=宮内庁廃止なら200億は浮くんじゃないの
天皇、皇族と公務員の違いは公務員は所得税、住民税を払っているけど天皇、皇族は払っていないって事かな

79 :朝まで名無しさん:02/12/02 13:13 ID:Utqs1GDX
>>78

象徴と言う割には質素だよね。
廃止したても、代替コストが発生すると思うけどね。


80 :朝まで名無しさん:02/12/02 13:48 ID:aY+b3iEH
天皇を廃止したら
天皇と同じ機能を果たそうという
擬似天皇が勝手に各所に発生するだろう。
 が
天皇以上に出来のいい代替物は
まずまちがいなく無理。
 いたるところばらばらな中心が発生して
社会全体にまとまりが無くなるだけだ。
 まとまりの無い社会に民主主義は存立しえない。
 一般大衆は機能しない民主主義よりも
カリスマを選択するだろう。
しかし
カリスマが社会を正常に建設的に運営出来る年限は限られている。
歳喰うし、後継者問題があるからね。
 一番まともな解決法は
カリスマを祭り上げて、実権が無い象徴的な存在にして
議会制度で運営する方法だ。象徴大統領って感じかな。

 結局一緒じゃん。コストは同程度に掛かるし
そこに落ち着くまで社会全体で負担しなければならない
”混乱のコスト”は、算出不能なほど膨大になるぞ。

81 :朝まで名無しさん:02/12/02 14:01 ID:aY+b3iEH
ついでに言うと
象徴大統領を選挙で選ぼう、ってのは
たぶんまぬけな結果に終わるだろう。
 その候補者は、まず間違いなく政治家かその周辺の人材だろうが
象徴大統領に選ばれてしまったら最後
政治家としては一丁あがり、って感じで
以降政治力は失う、という感じになるだろう。国会議長と一緒だ。

82 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:45 ID:wSnMnAUb
別に天皇がいたっていいじゃないか。この世に意味の無いものなんて無いよ。天皇だって天皇を必要とする人たちにとっては意味がある。
例えば、他人から見ればガラクタにしか見えないブリキのおもちゃがある。
ゼンマイは壊れてるしメッキはボロボロにはがれてる。
でも持ち主からしてみれば、幼くして死んだ弟との唯一の思い出…。
天皇をガラクタのおもちゃに例えるのはホンットに失礼だけど、それぞれ人の価値はそういうものだろ?
他人がとやかく言うものじゃないよ、人の価値観にね。
当然、天皇崇拝者や右翼も自分の価値観を他人に押し付けるものじゃないぜ。
人には人の揺るぎ無い価値観があるんだ。


83 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:48 ID:2/+90fG8
>>82
>例えば、他人から見ればガラクタにしか見えないブリキのおもちゃがある。
>ゼンマイは壊れてるしメッキはボロボロにはがれてる。

ゴミ屋敷が連想されますた。いや他意はないけど。


84 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:51 ID:KGb3VmyM
>>78
住民税は払っているぞ。

85 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:54 ID:KGb3VmyM
>>82
そういう次元の問題じゃ無いでしょう。
税金を使っているんだよ。
憲法に明記されている存在なんだよ。
個人の価値観の相違で済む問題じゃないよ。

86 :朝まで名無しさん:02/12/02 17:56 ID:Utqs1GDX
>>85

思想を統制しろと?


87 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:08 ID:aY+b3iEH
だから天皇制が一番コストが低いんだよ。
大統領制なんか導入したら選挙でまた金が掛かるんだから。

88 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:12 ID:79++Nyo3
民主主義は金も時間もかかるもんだ

89 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:12 ID:UV6jwBW+
だいたい今まで首相一人を選ぶのに
いろんな意図が絡んでゴタゴタしてきたのに、
天皇制が廃止されたらどうなることか。
天皇が今まで果たした役割を誰が担うのか。
そこを解決してから、税金がなんだと騒いでほしい。
今の所は天皇家に掛かった税金以上の働きを天皇家はしてると思うよ。

90 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:18 ID:xCYvBksc
>>82
ほんじゃ皇室を大事にしたいって人のお布施?で維持すりゃいいんじゃないの?
国民の絶大な支持を得ているそうだからその方が「儲かる」んじゃないの

>>84
住民票がないのにどこの自治体に住民税を払ってんの?

>>87
ほんじゃ大統領制じゃなくて議員内閣制のまま天皇だけ廃止すればその分のコストが浮くね

91 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:22 ID:79++Nyo3
>>90
いや>>87, 89は国会が一番金食いだから廃止せよと逝っている。

92 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:25 ID:JcfqoHT0
皇居を売却したらいったいいくらになり事やら。

93 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:25 ID:UV6jwBW+
>>90
日本国の象徴なのに、なんで御布施で維持するの?
議員内閣制のまま天皇だけ廃止して日本が今のようにやっていけると思ってる?

天皇がはたしてる役割はなんなのか、
天皇制を廃止した場合、何が欠如して何を補う必要があるのか考えてますか?

94 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:29 ID:JcfqoHT0
>>93
役割を終えた特殊法人を廃止しても誰もちっとも困らないぞ。
廃止と言っても別に天皇家を消滅させるわけではないのだから
お布施で喰っていけばよい。それとも存続派は十分なお布施を
集める自信はないのかな。

95 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:32 ID:FQKIiSyZ
>>89
>天皇が今まで果たした役割を誰が担うのか。

第六条【天皇の任命権】
天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。→衆議院議長
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。→内閣総理大臣
第七条【天皇の国事行為】
天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。→衆参両院議長
二 国会を召集すること。→衆参両院議長 または内閣総理大臣
三 衆議院を解散すること。→内閣総理大臣 または衆議院議長
四 国会議員の総選挙の施行を公示すること。→衆参両院議長 または内閣総理大臣
五 国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。→不要(内閣総理大臣が行い、発行する 認証不要)
六 大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。。→不要(内閣総理大臣が行こなう 認証不要)
七 栄典を授与すること。→不要または衆参両院議長もしくは内閣総理大臣
八 批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。→不要(内閣総理大臣が行う 認証不要)
九 外国の大使及び公使を接受すること。→内閣総理大臣
十 儀式を行ふこと。→不要 または衆参両院議長もしくは内閣総理大臣


96 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:38 ID:UV6jwBW+
>>94
天皇家が日本の象徴でないのなら、天皇家が天皇家として存続する意味はないよ。
まさか日本の象徴を一部の人の御布施で食わしていくっていうことは
考えてないよね。

>>95
小泉さんとかで満足かい?
今までの首相交代劇を見てきてないの?

97 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:39 ID:mfNfy8lM
用がないから去れっていうのは契約違反だろう。
それじゃ、日本国民が天皇家に詐欺を働くのと同じだ。

98 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:41 ID:UV6jwBW+
>>97
用はある。
用があるのに去れって言ってるのが廃止論者。

99 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:41 ID:FQKIiSyZ
>>93
>日本国の象徴なのに、なんで御布施で維持するの?

天皇の地位は国民の総意に基づく
国民が不要と判断すれば廃止されるのは当然

>議員内閣制のまま天皇だけ廃止して日本が今のようにやっていけると思ってる?

もちろん思っている。

>天皇がはたしてる役割はなんなのか、

>>95の通り。

>天皇制を廃止した場合、何が欠如して何を補う必要があるのか考えてますか?

欠如するもの 天皇
補うもの >>95のとおり

100 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:43 ID:UV6jwBW+
>>99
皇室外交とか、対外的な天皇の存在意義についてはどう思ってるの?

101 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:44 ID:JcfqoHT0
>>96
日本国の焼酎でなく、天皇教の主催者として生きていけばよい。
やはりお布施を集める自信はないのか。それともお布施をするつもり
すらないのか。

102 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:45 ID:FQKIiSyZ
>>96
>小泉さんとかで満足かい?
>今までの首相交代劇を見てきてないの?

満足。
国民がそれを容認している限り。
必要なら制度を改革すればいい。

>>97
契約とは国民の総意。
総意がなければ立ち去るのが契約。

103 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:46 ID:Utqs1GDX

今の政治体制で天皇を廃止したら、議院内閣制は維持できないよ。
前スレでも散々語られてるけど、政治を勉強すればわかること。


104 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:48 ID:79++Nyo3
天皇の存在は議院内閣制の本質的要件ではない。むしろ邪魔。

105 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:48 ID:FQKIiSyZ
>>100
本人、一族がやりたいならどうぞお好きに各国の要人と会って友好を暖めてください。
それは民間人でもやっている事。

本来、外交は政府−外務省の仕事。

106 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:51 ID:ywELBo4J
>>103
何故維持できないの?できなり理由と、できない結果どんな事態が起こる
というのかな?

107 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:51 ID:UV6jwBW+
>>101
御布施でやってくというのは、天皇が日本国の象徴ではなく、
一法人団体としてやっていくかとかの話でしょうけど、
私はそんな話自体考えてないので、もちろん御布施はしませんよ。

そんなことより天皇がいなくなったら一番困るのは、
日本の象徴だと思うのですが、私はそこを誰が担うのかを知りたいのですが。
例えばアメリカだと大統領がその役割を担っているでしょう?
大統領が象徴ということは権威と権力の両方を握ってるということですよ。
そうういうのって、あなたがたが一番嫌いとする所じゃないですか?

108 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:53 ID:79++Nyo3
なんで「象徴」なんかがいるんだよ?

109 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:53 ID:Pws1vu8K
なるほどね。つまり国民の総意で天皇が要るんだから存続が当然だ、と言うわけね。

110 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:54 ID:Pws1vu8K
居る、だわな。

111 :朝まで名無しさん:02/12/02 18:56 ID:ywELBo4J
>>107
米国の「象徴(つーか共和国家でこれが存在するんだろうか)」があるとするなら
合衆国憲法であって 大統領ではありません。

112 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:01 ID:UV6jwBW+
議員内閣制の欠点として民意が直接反映されないという欠点があります。
今の議員内閣制を見ても分かるとおり、
党のメンツとか、一部議員の権力の影響で政治が行われてますよね。
そんな中選ばれた首相が国のトップとなるわけですが、それでよろしいのですか?
森前首相のような人がまた首相になる可能性もあるのですけど、
それで日本がやっていってもいいとういうのならもう反論しません。
私は嫌です。

>>111
「象徴」と定義されているわけではなくとも、
アメリカと問われれば誰でも大統領の名前が挙がるでしょう?

113 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:02 ID:AAy9FPSs
>>107
象徴など不要。
むしろ象徴が必要な理由を挙げていただきたい。

>>109
現在、国民の総意が在るのかどうか疑問だが、ここで議論し天皇制廃止を主張するのも廃止に理解、支持を得る為の手段のひとつ。

114 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:04 ID:JcfqoHT0
>>107
アメリカ合衆国憲法に「大統領を国家統合の象徴とする」と言う規定は
ありません。

115 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:04 ID:aY+b3iEH
天皇が居なくなると
権威を持たない日本の総理大臣は
アメリカ大統領みたいに大金掛けて馬鹿騒ぎをして
権威づけしなきゃいけなくなるのだが、

わたしゃそんなのは見たくないね。

116 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:05 ID:ywELBo4J
>>111
しかし、大統領が「国民を統合」しているわけではない。
合衆国憲法が、米国という国を作っている。
これが、社会契約説による人工国家と言われる由縁であり。


117 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:06 ID:ywELBo4J
>>116
訂正>>113ね。

118 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:06 ID:79++Nyo3
>>111
首相(必ず国会議員)は国民がイヤだと思えばやめさせられる。
天皇ではそれができない。

つか小学生でもわかるだろ。こういう反論がくるの。
何かい?天皇は未来永劫無謬なのかい?

119 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:09 ID:JcfqoHT0
>>112
日本の象徴(シンボル)はと外国人に聞けば「フジヤマ」と答えるでしょう。

120 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:10 ID:Utqs1GDX

前スレとダブるけど、今の政治体制で天皇の任命なしに、
総理大臣が正当な存在であると、証明してみ。
出来ないから。


121 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:10 ID:AAy9FPSs
天皇に権威があると思っているのは天皇制絶対支持者だけ。
多くの国民はせいぜい「親しみ」を感じている程度で権威など感じていない。


122 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:14 ID:UV6jwBW+
>>113
個人的な考えとしては、象徴は国の体裁のようなものだと思います。
例えば、不安定な政治の国だと他国からの信頼を得にくいと思いますが、
長い歴史に支えられた天皇家が象徴というのは、国が安定している印象を
与えられると思います。その結果信頼を得やすいですよね。

123 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:14 ID:AAy9FPSs
>>120
主権者は国民であり、国民によって正当に選ばれた国会議員による指名で内閣総理大臣は選出される。
内閣総理大臣が正当な存在であるのはこの理由による。
天皇が任命したから正当なのではない。
何故ならば天皇は主権者ではないから。

124 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:15 ID:Pws1vu8K
>>118
ウソですね

125 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:16 ID:Utqs1GDX
>>123

その国会が天皇の招集なしに、正当な国会だと証明してみ。
出来ないから。


126 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:17 ID:JcfqoHT0
>>120
憲法67条に書かれてるとおり、国会の指名で十分正当性を保つ。

127 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:18 ID:Utqs1GDX
>>126

>>125


128 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:18 ID:79++Nyo3
>>124
代替わりには俺らは関われないってってことだよ。
天皇制そのものの廃止はできるさ。ここはそのためのスレだしな。

129 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:19 ID:KGb3VmyM
>>86
いや、だから存続、廃止の議論は個人の好みの問題、では済まないと。

130 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:19 ID:Pws1vu8K
>>128
ウソですね

そして廃止スレは前スレまで

131 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:23 ID:Pws1vu8K
あー、、前々スレか。

132 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:23 ID:UV6jwBW+
で、廃止したところで、今の天皇象徴制よりももっと
うまく国を運営していくことが出来るのでしょうか?メリットは?

133 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:24 ID:sjcOXoaQ
左翼死ね

134 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:24 ID:JcfqoHT0
>>125
憲法53条を52条に類推適用することにより事足りる。


135 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:25 ID:AAy9FPSs
象徴とは
直接的に知覚できない概念・意味・価値などを、それを連想させる具体的事物や感覚的形象によって間接的に表現すること。
また、その表現に用いられたもの。
例えば、ハトで平和を、王冠で王位を、白で純潔を表現する類。
シンボル。

さて、象徴を憲法で規定する必要があるのか?





136 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:27 ID:Utqs1GDX
>>134

国会で任命されたのが内閣で、内閣が召集するのが国会。
自民党と民社党がそれぞれに国会を開いて、内閣を指名したらどうする?


137 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:29 ID:79++Nyo3
>>136
それに天皇がどう関わるんだ?

138 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:29 ID:KGb3VmyM
>>90
東京都。

139 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:29 ID:Utqs1GDX

民主党って書くつもりが民社党って書いてしもた。
想定の話だからどうでもいいか。


140 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:31 ID:Utqs1GDX
>>137

今、天皇の任命における正当性の付与という話をしてるの。
過去レス読んでね。


141 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:31 ID:Pws1vu8K
象徴を置くのは国家の安定の為の必要コスト。

142 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:31 ID:aY+b3iEH
そうやって次から次に拡大解釈をしていく事により
憲法そのものの権威や有効性が喪失していく。

 日本国民は皆わかってるんだよ。
法とか制度とかいうものは。為政者により
いかようにでも変えられていくものだという事を。
 だから日本という枠組みを維持するために
変わらない「天皇」を求めるんだ。

 ま、なんだね。国民主権というものを
当の国民自身が信じちゃいないってことだ。

143 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:31 ID:KGb3VmyM
>>102
天皇の象徴も国民が容認しておりますが。

それから、総意=全員の意志、でなありませんから。誤解無きように。

144 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:32 ID:UV6jwBW+
>>135
私も詳しく分かりませんけど、
法で定めることによって、天皇家に税金を使用できるのではないでしょうか?
そして税金を使用する価値は今まで述べた通り、十分にあります。

145 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:33 ID:79++Nyo3
>>136
だからよ、国会が2つ開かれたとして、天皇がどっちかを正当と判断できる
のかっつってんだよ。

146 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:33 ID:KGb3VmyM
>>121
根拠は?

147 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:37 ID:Utqs1GDX
>>145

何を本末転倒なことをいってるの?
今の議院内閣制で天皇を無くしても維持できるっていうから、
この場合どうなる?って聞いてるだけ。
国会が二つに分かれないためにも、天皇が国会を召集するんだよ。


148 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:40 ID:JcfqoHT0
>>147
国会が同時に二つ開かれるのは物理的に無理だろ。きみあほ?

149 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:42 ID:79++Nyo3
>>147
お前こそ何行ってんだよ?
そもそも国会の何たるかを分かってないし、憲法の定めるところにより
国会の召集が決定されたら天皇は機械的にそれをやんなきゃならない
んだよ。つまりお前の馬鹿げた例え話の場合なら天皇はそれぞれにつ
いて召集するしかないんだよ。

150 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:42 ID:Utqs1GDX
>>148

国民主権に基づいて、その正当性を選挙に求めると可能だよ。
いかなる議員も、主権者の意思によって当選してるんだから。


151 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:44 ID:Utqs1GDX
>>149

機械的であろうが、なんであろうが、「なぜ天皇がやるのか?」って
話をしてるのに。
ついてこれないなら、無理に参加する必要はないよ。


152 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:46 ID:79++Nyo3
>>151
だから国会が2つ開催されることになんら関わらないじゃないか?
天皇の存在は

153 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:47 ID:JcfqoHT0
>>151
機械的にやるのだからわざわざ理由をこじつけて天皇制を残す必要はないよ。

154 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:47 ID:Pws1vu8K
>>124
> 代替わりには俺らは関われないってってことだよ。
突っ込んでおきませんとね。間抜けがのさばる。
皇室典範はご存じですね。

155 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:47 ID:UV6jwBW+
だいたいこうやって意見がバラバラな日本が天皇制抜きの議員内閣制だけで
やっていけますかね?
何か一つ決めるたび、言い方は悪いけどウヨサヨで意見が分かれると思うんだけど。
少なくとも大統領制にしていく必要があると思います。
でもそれだと、衆愚政治に陥りやすく、安定性に欠ける。
結局天皇制が一番だと思うんですよね。実質的に。
廃止派は何がデメリットっていってるんでしたっけ?

156 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:48 ID:Pws1vu8K
あ、、128だ。またやってもうた。

157 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:49 ID:Utqs1GDX
>>152

天皇が召集した国会が正当だから、天皇が召集してない
もう一つの国会は正当なものじゃないの。

>>153

天皇に理由があるんじゃなくて、議院内閣制に理由があるの。



158 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:51 ID:KGb3VmyM
>>155
民主的でない、平等原則に反する、ってのが根本的な理由じゃないのかな。
廃止派は。
民主主義も、結局統治の技術だ、ってことが解らない。
国家、国民が豊かで強くなればどんな体制でも良い。
民主主義だから良いのではない。

国民のレベル、国情に合った統治方法ってのがある。

159 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:53 ID:79++Nyo3
>>157
ああ、早い者勝ちってことか。天皇の柄を先に抑えたほうの。
なるほどね。ちょっと考えるわ。

160 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:53 ID:oBIvaTf6
天皇制が廃止された場合

第五十二条【常会】
 国会の常会は、毎年一回これを召集する。→衆参両院議長
第五十三条【臨時会】
内閣は、国会の臨時会の召集を決定することができる。→内閣総理大臣
いづれかの議院の総議員の四分の一以上の要求があれば、内閣は、その召集を決定しなければならない。→内閣総理大臣または衆参両院議長
第五十四条【衆議院の解散、特別会、参議院の緊急集会】
衆議院が解散されたときは、解散の日から四十日以内に、衆議院議員の総選挙を行ひ、その選挙の日から三十日以内に、国会を召集しなければならない。→内閣総理大臣
2 衆議院が解散されたときは、参議院は、同時に閉会となる。
但し、内閣は、国に緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。→参議院議長
3 前項但書の緊急集会において採られた措置は、臨時のものであつて、次の国会開会の後十日以内に、衆議院の同意がない場合には、その効力を失ふ。



161 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:56 ID:Pws1vu8K
第五十四条【衆議院の解散、特別会、参議院の緊急集会】
衆議院が解散されたときは、解散の日から四十日以内に、衆議院議員の総選挙を行ひ、その選挙の日から三十日以内に、国会を召集しなければならない。→内閣総理大臣
??????

162 :朝まで名無しさん:02/12/02 19:57 ID:Utqs1GDX
>>160

衆参両委員長を選出した国会の正当性が問われると思うね。


163 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:01 ID:JcfqoHT0
>>155 少なくとも大統領制にしていく必要があると思います。
でもそれだと、衆愚政治に陥りやすく、安定性に欠ける。

根拠は?


164 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:08 ID:79++Nyo3
最高裁長官じゃダメかい?

165 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:09 ID:Utqs1GDX
>>164

三権分立を崩すならいいかも。


166 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:11 ID:Pws1vu8K
>>161の解散後に国会を召集する「内閣総理大臣」って誰?

167 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:16 ID:Utqs1GDX
>>164

考えたら内閣が指名した最高裁長官が、内閣を指名するというのも変な話だ。
つるめば何でもできるかも。
しかし、ここでも天皇の任命が無いと、その長官が1人だけかどうかも
わからないけどね。


168 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:17 ID:oBIvaTf6
第六十九条【衆議院の内閣不信任】
 内閣は、衆議院で不信任の決議案を可決し、又は信任の決議案を否決したときは、十日以内に衆議院が解散されない限り、総辞職をしなければならない。
第七十条【内閣総理大臣の欠缺(けんけつ)又は総選挙後の総辞職】
 内閣総理大臣が欠けたとき、又は衆議院議員総選挙の後に初めて国会の召集があつたときは、内閣は、総辞職をしなければならない。
第七十一条【総辞職後の内閣の職務】
 前二条の場合には、内閣は、新たに内閣総理大臣が任命されるまで引き続きその職務を行ふ。


169 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:22 ID:B3HyWa+f
アンタ等がここでギャ―ギャ―騒いでも、天皇制は絶対揺るがないよ。
100年後も天皇は日本の象徴だろうな。

170 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:27 ID:xCYvBksc
という事で、天皇の国事行為は天皇を廃止してもすべて内閣総理大臣、または衆参両院議長が行なえば済む事が証明されました

>>95

171 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:29 ID:Utqs1GDX
>>170

だから、衆参両院長を選出した国会の正当性が問われるって。


172 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:31 ID:Pws1vu8K
この首相が最初にやるのはやっぱり全権委任法の制定かな

173 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:31 ID:qliPsqFZ
アンタ達がここでブーブー言っても何れ天皇制は廃止されるよ。
100年後には今の徳川家みたいになってるだろうな。

174 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:33 ID:Pws1vu8K
>>169
>>173
はいはい。だといいね。

175 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:35 ID:Utqs1GDX
>>172

そうかもね。
議員の過半数を軽く超えてれば、一党独裁だし。
目の上のタンコブ(不敬w)がないとね。


176 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:41 ID:JcfqoHT0
子育てと住宅の費用は日本は世界最高水準。これを解消しないかぎり
焼死か対策は難しいね。

177 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:42 ID:B3HyWa+f
天皇制の是非を国民総選挙やったとしても、天皇制存続が圧倒的多数で決まるだろうな。
アンタ等も国民総選挙で決まったなら文句も言えんだろ。
まあ選挙なんてありえないだろうが。

178 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:44 ID:Pws1vu8K
監視と均衡の概念とか無いのね。廃止論者には。
三権の上に君権があってそれら全てを国民が支持している体制の方がより安定的だろうに。

>>177
いいからちょっと黙っててくれ。
分かってるんだそんなことは。

179 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:46 ID:oBIvaTf6
>>171
意味がわからん。
衆議院 解散後の特別会は内閣総理大臣が召集する国会が正当な国会、そこで議長を選出。その議長が常会を召集する。
参議院 選挙がある場合は非改選議員から議長を選出 その議長が召集する国会が正当な国会。

180 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:53 ID:TF3+vFOn
日本は天皇、皇族はいるのに華族は廃止されちゃったね
なんで?

181 :朝まで名無しさん:02/12/02 20:53 ID:JcfqoHT0
>>177 アンタ等も国民総選挙で決まったなら文句も言えんだろ。

国民投票多いに結構。ただし右翼が圧力をかけないように電子投票に
してもらいたいね。


182 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:00 ID:KGb3VmyM
>>181
教科書なんか見ていると、サヨの法が悪質なことやりそう。

183 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:02 ID:Pws1vu8K
そもそも憲法改正になるんだから妨害するなら左翼の方でしょ。主には。
もちろん天皇制に関してだけの国民投票なら右翼も邪魔すんだろうけど。

184 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/02 21:21 ID:HnbLzW6z
国会が複数分立した場合が万が一にあったとして、天皇による招集が唯一正統の
国会であるということの保証にはなり得ないと思うよ。

185 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:25 ID:oBIvaTf6
本来、天皇に権威があれば、
例えば天皇に任命された内閣総理大臣は無責任な事はできないはずだ。
例えば天皇に認証される国務大臣、官僚もそう。
畏れ多くてたいがいな事はできないはず。
ところが既に権威を失っているからいいかげんな事ばっかりする。
だいたい、国民主権なんだから、天皇の権威を利用せず、国民が権威を持つ事、
天皇が畏れ多いんじゃなくて国民を畏れ多い、国民を裏切ったら酷い目に合うと認識しながら日本を引っ張って行ってもらわないと困るんだよ。
で、国民も天皇がいるからなんとなくそれを許してしまってる、自分たちが責任を持って立法、行政、司法を監視しなくちゃいけないんだという事がわからないんじゃないか?
最早天皇制は百害あって一理なし。
日本国民は早くこれに気づかないとこの国はますます酷くなるよ。


186 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:29 ID:soTWEQ88
>>184
同意。最終的には司法判断かな?

187 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:33 ID:KGb3VmyM
>>185
すると天皇制が無い国家は皆うまく行っている、と。
日本より上手くいっている国家って、せいぜいアメリカぐらいしか
思いつかないんだけど。
紹介希望。

188 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/02 21:34 ID:HnbLzW6z
>>186
基本的には手続きの問題。
必要要件を満たしていれば、それが正当であって必要条件を満たすためには
一つが成立すればそれ以外に対して対抗できる要件を備えるようにすればそれで
事足りる。
ここで天皇による招集を正当要件としている擁護派の問題点は、正当な手続きを
踏んで天皇による招集を天皇に要請した場合、既に分立している複数の国会のどれ
からも、天皇は拒否できないということを見逃しているところ。
もし、ここで天皇がその内の一つを選択して正当性を与えようとした場合、それは
憲法で禁じられている天皇による政治参加になってしまい、逆にその議員団の招集が
「違憲」になってしまう、あるいはそれ以外の議員団からの「違憲無効」の批判に
対抗できない。


189 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:37 ID:IUNZL/Kp
>>187

ドイツ、フランスetc。

ヨーロッパ諸国を見ると
現代社会では王室があるか無いかで
国の安定性の有意な差は無いと思う。



190 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:37 ID:KGb3VmyM
幕末の 薩長土肥VS幕府 みたい。

三島由紀夫は左翼学生に「革命を目指すんなら、何故天皇を利用しないんだ!」
って喝破していたけど。

191 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:38 ID:KGb3VmyM
>>189
でもドイツ、フランスを合わせても日本のGDPに及ばないし、
どこが優れているんだろう。
白人だから?

192 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:38 ID:Pws1vu8K
>>185
単に自民以外にまともな選択肢がなかっただけ。
天皇がいるから云々なんてのは詭弁。

193 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:39 ID:88/o2LlK
>>185
そういう事を言って、国民ならぬ『人民』が、
すべてを支配し、監視しよう・・・というのが、
ほとんどの社会主義体制の建前だったぞ。
どうなるかといえば、一握りの特権階級が生まれるだけだ。
せっかく多くの国民が『権威がある(或いはあると思っている)』
ものがあるのに、それを廃止してしまったら、
余程優れた制度を考えておかないと、
社会主義体制の二の舞だぞ。

天皇制廃止は、百害あって一利なしだな。

194 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:41 ID:IUNZL/Kp
>>191
???
「優れている」
の定義がよくわからんのだが。

日本とドイツやフランスを比べて
「優れている」とか「劣っている」
って何で判断すんの(笑


195 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:43 ID:Pws1vu8K
米国が上手くいってるってのもなぁ。。
定期的に戦争する国に祖国をしたいとはあんまり思えないけど。

196 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:44 ID:JcfqoHT0
>>191 キター、GDP至上主義。
おまい、それをゆうなら日本の国債の格付けが他の先進国と比べて
どうなってるのか知ってるのか。

197 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:48 ID:VHDLv376
アンタ等がこうやってのうのうとパソコンいじってんのも、戦後の日本の歩みが決して間違っていなかったということじゃないのか?
つまり天皇制は間違っていなかったという訳だ。
不況の原因を天皇のせいにして逃げているだけじゃないか。
人のせいにしてないでアンタ等も頑張ったらどうだ?
何でもかんでも天皇のせいにすれば良いという訳じゃないだろ。
ちなみに俺は頑張ってない!!だから天皇に文句は言わない!!

198 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:51 ID:soTWEQ88
昭和天皇が亡くなって1年でバブル崩壊
以来ずーっと不景気なんだけどなんか関係あんのかな?

199 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:52 ID:JcfqoHT0
>>197
天皇がいようがいまいが政治家や官僚の悪行は止められ内のさ。
別に天皇のせいにしてるわけではない。

200 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:53 ID:VHDLv376
関係はないとは言えないのかな。
昭和天皇崩御のショックで日本が暗くなったんだよ。
(都合の良い考え)

201 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:53 ID:TF3+vFOn
そういえば昭和天皇が亡くなった時には殉死した人もいたようだけど、今上天皇が亡くなったら殉死する人いるんだろうか

202 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:54 ID:7RWvr6Nh
>>189
>ドイツ、フランスetc。 ヨーロッパ諸国を見ると 現代社会では王室があるか無いかで
>国の安定性の有意な差は無いと思う。
ドイツは帝政崩壊後、極左と極右の抗争の挙句ナチスが台頭、
フランスは革命後、ジャコバン派の恐怖政治で反対派をギロチンで次々と
血祭りに。アジアでは王制倒壊後、カンボジアやアフガンが辿った
悲劇が参考になる。


203 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:54 ID:VHDLv376
>>199
それでは何のために天皇制廃止をわざわざ言っているのか?

204 :朝まで名無しさん:02/12/02 21:58 ID:JcfqoHT0
>>203 いてもいなくても良い存在。それなら税金のむだだから廃止。


205 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:00 ID:IUNZL/Kp
>>202

「現代社会」
という意味を存じておられますでしょうか?

ていうか帝政ドイツもイギリス帝国もフランスナポレオン皇帝も
侵略しまくりじゃん・・・・。
20世紀前半とそれ以降では政治と国際関係の成熟度が全然違うんだよ。

206 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:01 ID:VHDLv376
>>204
天皇や皇族外国に行くことは外交官100人に匹敵すると言う話を聞いたが。

207 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:01 ID:7RWvr6Nh
最近のフランス映画「ジェヴォーダンの獣」ではラストシーンが
革命に批判的だった。
ドイツはナチス崩壊後、政治的権限の無い大統領が国家元首の
議院内閣制に
(ちなみに大統領職と首相職を兼ねたのが「総統」職)


208 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:03 ID:Pws1vu8K
「これだけ世の中が進んだのに」みたいなセリフは聞き飽きましたね。もう4、500年も同じこと言ってるんだもん。

209 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:04 ID:KGb3VmyM
>>194
もっとも判断しやすいのが経済やね。

210 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:04 ID:KGb3VmyM
>>196
だからさ、欧州のどこが日本より上なのよ。

211 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:06 ID:VHDLv376
日本の欧米コンプレックスはいつまで続くのやら・・・

212 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:06 ID:ywELBo4J
>>202
それぞれのケースで条件が異なるので参考になりません。


213 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:08 ID:JcfqoHT0
>>210
国債格付け、つまり国家としての信用力。


214 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:09 ID:Pws1vu8K
>>212
「やってみないと分からない」って?
やったらああなるかも知れんぜ?
そのリスクを押してやるメリットは何よ?

215 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:10 ID:VHDLv376
>>213
国債格付けは割といいかげんとか。
国家の陰謀みたいなのもあるらしいし。
(詳しくは知らない)

216 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:11 ID:Pws1vu8K
>>213
ははは。でその米国の民間の格付け会社二社の格付けの信用力は?

217 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:11 ID:JcfqoHT0
>>206
じゃあ、具体的に天皇や皇族の果たした外交的成果をあげてみろよ。


218 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:12 ID:ywELBo4J
>>214
永遠に安定するものなどありません。
常に状況は動くのです。
”やらない”からリスクが無い 等という発想こそ伝統主義的妄想です。<例、明治維新


219 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:14 ID:KGb3VmyM
>>213
それだけ?

220 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:15 ID:VHDLv376
>>217
外交的成果なんてものは目に見えるものじゃない。
強いて言うなら、「天皇が外国に行った」ということ自体が成果。

221 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:16 ID:33Yq/alr
つーか>>202みたいなのは、
王室が政治の中心だったので、その倒壊によって
次の権力をめぐる争いが生じたってことでしょ?
天皇はそもそも政治権力は持ってないじゃん。

222 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:16 ID:JcfqoHT0
>>220
それじゃあ納税者としては納得できませんね。

223 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:17 ID:KGb3VmyM
>>222
納得している納税者が圧倒的なんですけど。

224 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:18 ID:UfQWH8Kw
>>221
わが国においては天皇陛下の存在自体が、国民にとってある種の政治権力
体としての意味を持っている。

225 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:19 ID:JcfqoHT0
>>219
それだけではもちろんないけど、国債格付けも今後の国家財政を運営する
にあたり重要な要素。

226 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:20 ID:KGb3VmyM
>>224
そうだね。
それを維持するために、浅原似の赤ちゃんに「様」を付けたりする。

227 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:20 ID:VHDLv376
>>222
日本の象徴、つまり「日本」そのものがその地に行くんだ。
これ以上の外交があろうか。

228 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:20 ID:Pws1vu8K
>>218
無意味に無駄なリスクを取りたがる心理がよく分からない。
重ねて聞くけどそれを押してやるメリットは何?

229 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:22 ID:KGb3VmyM
>>225
経済、科学技術、歴史、文化、どれをとっても遜色無い、と思うんだけど。
それよりも、アジアで日本だけが突出している、ということの方が重要。


230 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:23 ID:33Yq/alr
>>224
天皇制がなくなったって、権力の所在は国民のままで変化が無いから、
202の例とは違うよ。


231 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:25 ID:Pws1vu8K
天皇の訪問は相手に日本に好印象を与えることが期待できる。
国家の顔が行くんだから、相手をそれだけの見ている・気に掛けていると言うことをアピールできる。
これのメリットが分からないヤツぁ近所付き合いや親戚付き合いをやり直すと良いでしょう。

232 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:26 ID:33Yq/alr
>>231
あんなブサイクなのが日本の顔ってのもやだな。

233 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:26 ID:JcfqoHT0
>>229
そんなめでたいことを言ってるのは今の内だけ。
将来はどうなるかわからない。

234 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:29 ID:VHDLv376
>>232
「人間は顔じゃない」それを俺に教えてくれた。
品位や振る舞いがその人間の価値なんだよ。
だから世界的に日本の皇室は好意をもたれている(と思う)。

235 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:29 ID:ywELBo4J
>>228
貴方分からない人ですね(w リスクが無駄であるかどうかは、
具体的にどういうものであるかが分かってないと判断できんでしょう?
>>202の示すリスク自体が、独り善がりであると思ったので、指摘したわけです。

で、具体的に、天皇制を廃止すると、どういう混乱が生まれるんですか?
クーデターでも起きますか?

236 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:29 ID:KGb3VmyM
>>233
将来と言うんなら、欧米や中国の将来は日本よりも明るい訳ね。
その根拠は?
格付けか。

237 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:34 ID:88/o2LlK
>>235
>>具体的に、天皇制を廃止すると、どういう混乱が生まれるんですか?
>>クーデターでも起きますか?

余程廃止のメリットと、その後の計画を、
十分国民に諮って賛成を得ておかないと、
本当に起こりかねんぞ、マジで。

238 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:37 ID:ywELBo4J
>>237
自分としては、「天皇制は廃止できる」ってだけでOKですよ
実際に廃止されなくてもね。(w


239 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:37 ID:33Yq/alr
>>237
多分生長信者あたりが暴れるぐらいだろ。
タイホすれば済む程度の問題だよ(w

240 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:39 ID:Pws1vu8K
>>235
知らない。少なくとも俺は「何が起こるか分からない」というリスクを見積もるね。
確実なのは上のじゃないけど政体の不安定化が国債の格付けを落とすことぐらいかな。
で、「或いはクーデターが起こるかも知れない」ようなリスクを取って受け取る国民のリターンは何?

241 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:42 ID:JcfqoHT0
>>236
権威や家柄でしか人を評価できない輩が多い国の未来が明るいとはおもえないね。
ノーベル田中さんを評価したのも身内じゃなくて外国の研究者だろ。

242 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:43 ID:Pws1vu8K
202は政体変更時の出来事でしょ。日本で起きない保証がない。
「OKですよ」だの「問題だよ(w」では信用できない。
社会学者じゃないけどこの上急性アノミーを増大させたら
日本版ヒトラーが出たって不思議はない。

243 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:43 ID:ywELBo4J
>>240
天皇制が存続しようが、「何が起こるか分からない」のは一緒ですよ。
また、226事件みたいな事も起こる可能性もある。
政体が不安定というが、政治的能力を有さない天皇が居なくなることで
何故不安定になるの?

244 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:45 ID:VHDLv376
>>241
それは日本だけじゃないというのが辛いところだな。

245 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:46 ID:MUiqlpqk
天皇制廃止の場合、議院内閣制のまま総理大臣を元首にするのか、
大統領制に変えるのか、決めないとどうしようもないかも。
ただ廃止と叫ぶ香具師は、元首をどうしたいのか?
感情論のみで天皇制廃止を謳う輩が多いのは何故だ!?

個人的には、立憲君主制は良い制度だと思う。
日本の議院内閣制は問題ありだが・・・。


246 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:47 ID:33Yq/alr
>>242
つーか、どんなやつが急性アノミー状態になるわけ?
そんなやつは滅多にいないと思うんだけど。

247 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:48 ID:dYppMypc
半世紀かかっても天皇制を廃止できなかった左翼どものほうが先に消滅しそう。

248 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:51 ID:Pws1vu8K
>>243
無能な政府を見限って天皇中心の維新政府を国民が望まない保証はある?
一私人になった天皇の影響力をどう押さえ込むんだ?「そんなモノはない」というつもり?
「占領下に作らされた現行憲法は無効」って彼が言い出した時に完全に無視できるか?

249 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:54 ID:jK7pWi1F
>>188

天皇が任命する総理大臣はは一人だから、その理屈はおかしいと思うぞ。
天皇が任命した内閣の助言で、天皇が招集した国会が正当だから、
現在のシステムで複数には成り得ない。
手続きという問題でも、あなたの指摘する必要要件が極めて不明確。
正当の証明において必要要件の根拠を選挙結果だけに求めるのは無理。



250 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:55 ID:Pws1vu8K
>>246
文字通り無連帯感に呵まれてるヤツでしょ。
本格的に増えるのは日本が移民を受け入れ初めてからだろうけど。

251 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:56 ID:oBIvaTf6
一私人になった天皇が国会議員になろうと大統領になろうといいんじゃないの?
天皇個人にその意思と能力があって国民が支持するなら。

252 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:57 ID:ywELBo4J
>>248
明治憲法における天皇っていうのは、政府の外に在ったんですか?(w
天皇は一言も「自分に主権が在る」等と言わないのに「機関説」は葬られましたね?
占領下に作られた現行憲法は無効だっていうのは、既に言ってる人間が居ますし
さしてモノを考えずに、雰囲気で同調している人間は山の様に居る。


253 :朝まで名無しさん:02/12/02 22:59 ID:JcfqoHT0
>>248
いや、かえって「天皇制がなくなって自由にマターリ生きられて良かった」
ていうだろ。そもそも現天皇は紆余来嫌いだしな。

254 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:02 ID:ywELBo4J
>>245
元首なんていうのは、実際は大した問題じゃ無いと思いますが?


255 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:04 ID:Pws1vu8K
>>252
反論になって無いというか憲法の枠外に出すリスクを認めてるとしか見えない。

>>253
妄想の類いは向かいの壁に向かってどうぞ。

256 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:07 ID:pjpRxPky
>>254
元首
国家を代表する資格をもった国家機関。君主国では君主、共和国では大統領あるいは最高機関の長など。
(広辞苑より)
独裁性が強いんだよね。

257 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:07 ID:JcfqoHT0
>>255
天皇制廃止で国内大混乱のがよっぽど妄想だよ。

258 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:10 ID:ywELBo4J
>>255
相殺という形で反論になってると思いますが?
貴方の質問に直接答えたわけではないので不満でしょうが。

天皇は一国民として憲法の下に在りますよ。枠外に出るわけではありません。

259 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:11 ID:pjpRxPky
>>257
そうか?
かなり現実的なことだと思うよ。右翼のゲリラも怖いし。
「触らぬ神に祟り無し」というし天皇制存続!

260 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:12 ID:ywELBo4J
>>256
元首といっても様々ですよ。
天皇が元首だとしても、国としての”飾り”でしょ?
飾りとして相応しいという話にななるかもしれませんが、所詮は飾りです。

261 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:14 ID:Pws1vu8K
>>257
その「試しにやってみようぜ上手くいくかも知れねーじゃん」が
説得力を持ってると確信するならそれでごり押しも一手かもね。

ただまぁ、あなたがリスクを見積もらないのは勝手だけど俺は見積もるの。
で歴史を見れば政体変更時にはだいたい流血が起きてる。
日本ですらね。他国ではもっと悪い。
あーそれは「独りよがりで根拠にならない」んだったっけ?よく分からないけど。

262 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:16 ID:Pws1vu8K
>>258
その一国民となった天皇が利用されるリスクがあると言ってるの。
そんなリスクを抱えてなお天皇制を廃止するメリットが見えないの。
いい加減飽き気味なの。

263 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:16 ID:ywELBo4J
>>259
テロが怖いから、天皇制存続っつーのは、正に本末転倒ですよ。

当然、廃止される時には、民主的手続きを経て廃止されるわけですから
民意が一部の無法者の為に曲げられるわけですからね。

264 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:17 ID:dYppMypc
左翼どものいうとうりにやってうまくいくことなんて無いシナ。
右翼が天皇に信用されてないのと同じで、左翼も国民に信用されてないことにきずけよ。

265 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:17 ID:JcfqoHT0
たしかに一部極右のテロはあるかもしれないけど、国内が混乱することは
ないよ。せいぜいオームがいろいろやらかしたときぐらい。


266 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:20 ID:ywELBo4J
>>262
象徴としての天皇だって、見事に利用されたじゃないですか?(明治憲法下
どっちにしたって同じだと、何度も指摘してるはずですが?
貴方言ってるリスクは、在るか無いかも分からない可能性ですけど
此方の指摘したリスクは、前例として過去に確実に存在したわけですよ(w

267 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:21 ID:Pws1vu8K
で、結局メリット何なの?

268 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:21 ID:pjpRxPky
「何かが変わる時」には混乱は付き物。
第一革命は混乱の中で何かを変えているじゃないか(答えになってる?)。

269 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:21 ID:MUiqlpqk
>>254
日本国憲法では元首がはっきりしていないけど(>>11-12
仮に天皇制を廃止した時には、政治がどういう形をとるか重要でしょ。

というか、わざわざ廃止にするメリットというのは、
立憲君主のメリットと比較して、
もしくは廃止によるデメリットと比較して、
そんなに大きいものですか?

270 :268:02/12/02 23:22 ID:pjpRxPky
第一、革命は・・・
だな。紛らわしかった。

271 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:25 ID:7RWvr6Nh
元首の存在を「飾りにすぎない」と言う香具師は、そもそも
無政府主義的な傾向を持ってるので議論しても無駄かと思われ

272 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:25 ID:jK7pWi1F
>>266

それは認識があまいな。
戦前利用されたのは、天皇と言うより天皇の持ってる総帥権だな。

それに天皇を憲法の枠からはずすと、利用は自由だから
利用したい人は、いくらでも利用できる。
場合によっては政府以上の権威を造ることも可能になるだろう。


273 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:27 ID:Pws1vu8K
>>266
そりゃあ国民が沸騰してたら政体なんて関係ないよ。
過去に確実に存在したって、俺が言ってるのは「維新」のことだよ。
それをまた起こさせるのはご免蒙りたいって言ってるの。

274 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:27 ID:pjpRxPky
確かにアナーキズムに国家を説こうというのは果てしないな。

275 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:28 ID:ywELBo4J
>>269
議院内閣制なんじゃ無いの?(w
政体の問題は重要だけど、元首の問題とは直接には関係無いですよ。

立憲君主のメリットというと、例の「国民統合の〜」って奴ですか?


276 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:28 ID:33Yq/alr
>>272
誰がそんなことをするんだよ。

277 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:30 ID:jK7pWi1F
>>275

天皇以外、誰もこの国のトップになれない。
で、その天皇には権能がない。
つまり誰も独裁者になれないし、別の政府を造ることもできない。

これは十分なメリット。


278 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:31 ID:jK7pWi1F
>>276

世の中、わからないよ。


279 :跳ね馬◇fpnQgjOm8M:02/12/02 23:34 ID:y6817ze3
皇室をオナペットにしてる奴って結構多いんじゃないかな…
俺も紀宮でスコスコ抜かせてもらった罠

280 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:35 ID:ywELBo4J
>>272
>天皇を憲法の枠からはずすと、利用は自由だから
繰り返します
天皇は一国民として法の下にあります。

統帥権は司馬説ですな。
自分としては「統治権全般」で利用されてると思いますけど(笑

281 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:37 ID:33Yq/alr
>>278
んな極少数のキチガイなんか相手にしなくてよし

282 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:37 ID:MUiqlpqk
>>275
天皇制と政体を別問題と考えてる人が
廃止論を唱えても説得力に欠ける。

283 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:38 ID:jK7pWi1F
>>280

権威ってね、持ってる人が使うんじゃなくって、
利用したい人が使うものなの。
わかってる?



284 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:40 ID:ywELBo4J
>>277
えーっと 立憲君主のメリットについて聴いたんですけど・・

天皇の権威を利用する気であるなら、何だってできますよ(大笑
それが「権威」として存在している限り。
偉い奴になれないなら、偉い奴を利用すれば良いだけの話ですからね。


285 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:41 ID:jK7pWi1F
>>281

少数じゃないかもね。
かつて自民党議員が皇室を寄付金で維持しようと言う意見があって
検討したら、その寄付金が莫大になる可能性があるという理由で
検討をやめたくらいだから。


286 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:42 ID:Pws1vu8K
で廃止のメリットは?

287 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:43 ID:jK7pWi1F
>>284

だから>>277は十分なメリットだよ。
独裁国家や分裂国家がお望みなら、メリットじゃないだろうけど。




288 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:44 ID:Va6O1mFZ
天皇制は権威主義であり、権威主義は国民の無条件な盲従を要求する制度だよ。
だから天皇制を存続させることは悪いことなんだよ。ok

289 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:44 ID:JcfqoHT0
>>285
寄付金で維持するなら別に多かろうが文句はないけどな。

290 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:47 ID:JcfqoHT0
>>287
分裂分裂って誰と誰がどう分裂するんだよ。

291 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:49 ID:33Yq/alr
>>285
お前は寄付をしようとしたやつは、キチガイといいたいのだな。
まあ、俺も皇室に寄付なんかしようってのは確かにキチガイ沙汰だとは思うがな(w

292 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:49 ID:jK7pWi1F
>>290

さあね。
将来のことはわからんね(w
ただ、今の制度より独裁や分裂の可能性が高くなるってことね。


293 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:49 ID:dYppMypc
>>286
昔のイデオロギーでコチコチになってる人にそんな質問しちゃダメだよ。
ダメなものはダメ、っていう世代の人たちだからね。

294 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:50 ID:jK7pWi1F
>>291

ご勝手に(w


295 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:53 ID:JcfqoHT0
>>292
ちゃんと具体的に示さないと廃止派を説得できんよ。(w

296 :???:02/12/02 23:53 ID:qa4ihzwd
だめなものはだめって言う奴に限って北朝鮮とかのおぞましいものに
協力しているんだよな。


297 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:53 ID:ywELBo4J
>>292
具体的な論拠。


298 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:55 ID:jK7pWi1F
>>295

そんなこというなら>>277をメリットじゃないと論理的に
否定してくれよ。


299 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:56 ID:jK7pWi1F
>>297

政治のシステムの問題。
国民主権なんて、ほったらかしにすると分裂したっておかしくないんだから。
主権者が1億人以上いるんだよ。


300 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:57 ID:ywELBo4J
>>298
その前にメリットの存在を証明するのが先でしょう?(苦笑
立論がなきゃ反論できません。

301 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:58 ID:jK7pWi1F
>>300

だから>>277がメリットだって。
どうしても認めたくない理由でもあるの?


302 :朝まで名無しさん:02/12/02 23:58 ID:Va6O1mFZ
>>296を霊威しました(以下略・・・


303 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:03 ID:66iotgcr
>>300
外交でのメリットを平然と無視するあなたはどうなの?

304 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:03 ID:/yeZ/6Cj
>>301
こういうメリットが在る と単に言うのと
メリットが確かに存在する証明をするのとは違います。

例えば、過去、立憲君主国家の代表であるイギリスは、過去分裂した事が無い
とかね。(大笑

305 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:06 ID:/yeZ/6Cj
>>300
現れてから「外交上のメリット」を否定した憶えはないが、じゃ否定しょう。(w

どういうメリットが在るというの? 否定するから言ってごらん。

306 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:07 ID:/Wq8Bn7z
>>304

もうややこしいやつだな。
日本は現に分裂してないでしょ。
特に暴動も起こらないでしょ。
立憲君主国は今の日本なの。
立憲君主制を引いて、100年以上経ってるの。
戦後だけでも50年以上たってるの。
そんな国にすんでて、外国の根拠を示さないと
理解できないなんて・・・・もうご自由にってかんじだね(w



307 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:08 ID:VTPthh/h
>>301
独裁者が生まれるのは天皇がいようがいまいが関係ないよ。
まあこの日本でリスクを取ってわざわざ独裁者になろうなんて奇特な
奴はいないよ。

308 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:10 ID:WXIpv3Lu
立憲君主制を取っていて、暴動・分裂の起こった国はありませんか?

309 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:10 ID:/Wq8Bn7z
>>307

そう思わせてるのも天皇制のメリットのひとつだろう。
天皇が民選じゃないのがポイント。
つまり絡む利害がないからね。


310 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:11 ID:UNaJ+Stx
>>308
イギリス。(北アイルランド問題)

311 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:13 ID:/yeZ/6Cj
>>306
つまり、立憲君主国家じゃなく、単に「現天皇制」の話ね。
「天皇制」は立憲君主制とは言えないと言う人も居るから気を付けてください。

50年なんていうのは政体の価値を評価するには短すぎる時間です。
(つまり、明治憲法下の天皇制は、非常に脆かったという事になる)
日本は原則的に「民族国家」であるので、宗教でも絡まない限り、早々分裂
しません。


312 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:13 ID:EQhYrO8d
>>305
総理大臣がお世辞を言うのと天皇がお世辞を言うのでは
好感度アップが全然違うだろ 韓国人なんぞ大騒ぎだっただろ

313 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:13 ID:h7YPyCpM
>>300
で、廃止するメリットは?

天皇制は現存しているわけだから、それを覆したい廃止論者が
先に意見を述べるべきだと思うが。
「これこれこういう理由で(メリット・デメリットで)」と。

314 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:14 ID:VTPthh/h
>>306
それと天皇制がどうかかわるのさ。
少なくとも多額の税金を投入してるのだからきちっとメリットを示してくれないと。
それとなぜ寄付金運営はだめなんだよ。別に天皇制廃止と言ったって
皇族全員をギロチンにかけろと言ってるわけじゃないのに。

315 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:15 ID:YtH5f9LH
>>304
クロムウェル

316 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:15 ID:/Wq8Bn7z
>>311

屁理屈には飽きた。
認めたくない人は何をいっても無駄ってことでしょ。


317 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:16 ID:UNaJ+Stx
天皇制の議論は勝手だけど、廃止なんて日本の核武装や私有財産禁止より
実現の可能性の低い空論だぜ。共産党でさえ公言できないんだからな。

どっちにしろ、むなしくない?

318 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:16 ID:WXIpv3Lu
>>310
てことは>>306は立憲君主制度の良さを示しているわけではないのだな。

319 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:16 ID:EQhYrO8d
>>313
というかそもそもどういう理由で板違いを続けているのかを
廃止論者には説明してもらわないとね 

320 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:19 ID:B1a1jpU/
必要なわけないが、日本という国を考えた場合、廃止されるわけがないのも事実。

321 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:19 ID:EQhYrO8d
>>314
>少なくとも多額の税金を投入してるのだから

多額じゃないよ?「少なくとも」と言い切るほどにはね 

322 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:20 ID:HfGZ5ZhP
>>321
なにをいうか?
インチキ慰安婦基金の不足分数億も払えない人たちにとっては
目玉が飛び出るくらいの大金だよ。

323 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:21 ID:/Wq8Bn7z
>>314

頼むよ>>277だよ。
次々沸いてくるな(w


324 :存続3世:02/12/03 00:21 ID:GHBhYhm6
>>314
どこが多額なの?
あと、>>79についてはどう思う?

325 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:21 ID:YtH5f9LH
絶対不可欠とまでは言わんけど在った方が良いのは事実。

326 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:22 ID:/yeZ/6Cj
>>313
一応「廃止できる事の証明」目指してるんですが、・・(w
まあメリットといえば
天皇制下で発生しているデメリットの解消っていうのが挙げられるかと思います。
法治国家としての意識の徹底とかね。(w
>>316
説明無しで評価を下すとうのは癖ですか?
>>319
ガイドブックにも載って公認された事だし(爆
細かい事いうなよ。

327 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:25 ID:/Wq8Bn7z
>>326

天皇制の話をしてて、「現天皇制の話ね」とか、
システムじゃなく日本は民族国家だからどうのこうのとか
屁理屈以外の何ものでもないじゃない。


328 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:26 ID:e2L6Tw8y
>>321
宮内庁合わせて200億くらいですか?
それから産み出されるメリットが、
1.外交友好上、有益(微々たるもの)
2.現体制の安定した維持(戦後50年という、歴史から言えば
 まだまだ短期間)
という2点しか見あたらないんですが・・
採算取れてないと思いますよ。

329 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:26 ID:EQhYrO8d
>>326
>皇制下で発生しているデメリットの解消っていうのが挙げられるかと思います。
>法治国家としての意識の徹底とかね。(w

お前こそ細かいこと言うなよ


330 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:28 ID:HfGZ5ZhP
>>328
おい、だったらどんな用途が採算の取れてる使い方なんだ?

331 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:29 ID:EQhYrO8d
>>328
>外交友好上、有益(微々たるもの)

金で買えるもんじゃないよ 二百億くらい微々たる物w


332 :存続3世:02/12/03 00:29 ID:GHBhYhm6
>>328
結局、外交上の費用は、外務省に吸収される形で、必要なままなのでは?
あと、都心の一等地、皇居を売り払えば金になるという話も見掛けたが、
皇居の〜〜〜間とか、ああいった施設が外交上、必要であり続けることも変わらないと思うのだが?

333 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:29 ID:WXIpv3Lu
>>328
2についてはまだ証明されていません。

334 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:30 ID:EQhYrO8d
>>330
誘導にわざわざ乗ってやるなんてお人よしだね

335 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:31 ID:YtH5f9LH
泥沼に人がハマっていく瞬間を見てる気分。

> 法治国家としての意識の徹底
これが天皇制によって阻害されていることの論証と
それを徹底することのメリットは?
天皇制下では徹底できないことの論証と併せてどうぞ。
最後にそれが天皇制の廃止以上のメリットがあることの論証も忘れずに。

336 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:31 ID:VTPthh/h
>>328
特定の一族の生活費にしては「多額」だよな。

337 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:31 ID:/Wq8Bn7z
>>328

なんだその「微々たるもの」っていうのは。
200億円ってどのくらいか分かってる?
学生さんには難しいと思うけど、中堅企業の年間売り上げより低いのよ。
ちなみに今話題になってるたばこ増税での税収が4000億円だよ。
税収不足を補う国債が30兆円だよ。
日本の借金700兆円だよ。(もう1000兆円いったかも?)



338 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:32 ID:/Wq8Bn7z
>>336

生活費は天皇家3億円だよ。
他の皇族もみんな併せて3億円だよ。


339 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:33 ID:EQhYrO8d
>>336
一族の収入の比べてみれば?そもそも生活費じゃないし

340 :存続3世:02/12/03 00:36 ID:GHBhYhm6
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03.html
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-01.html

200億言うのは合計だな。
皇族の生活費などではない。

341 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:38 ID:VTPthh/h
天皇制があるかぎり国民に古くから存在する「お上には口出しするな」
という意識は無くならないんだよ。
天皇制廃止により、権威にすがらないで国民一人一人が自分たちの国は
自分たちで運営するという意識が強くなるのがメリットの一つ。

342 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:40 ID:WXIpv3Lu
200億円ってけっこうな額だと思うけど。
何より、無駄なら額に関わらず廃止すべきだし。

343 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:41 ID:HfGZ5ZhP
>>341
お前の考えてる権威なんてものがホントにあるなら、天皇がCMにでて、
皆さん選挙に行きましょうといえば投票率90%くらいになるだろ(w

344 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:43 ID:/Wq8Bn7z
>>342

無駄の議論は不毛だけどね。
日本に必要と思ってる人は、もっと予算を増やすべきだと思うし、
不要と思う人には無駄だし。
この決着は、言論統制でもしない限りつかない(w


345 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:43 ID:WXIpv3Lu
じゃあ、やっぱり天皇に権威はないということで。

346 :存続3世:02/12/03 00:44 ID:GHBhYhm6
>>341
天皇家の権威を軽んじているようだけど、
なぜ、この長い日本史上、その権威を打ち破ることができなかったのか?
天皇の権威はとてつもないものなんじゃないかと思わされるんだが、その辺どう思ってる。

>>342
いや、だからね、
T、皇族方にかかる予算は、
内廷費と皇族費
32,400+31,080

U、その他が、宮廷費と宮内庁費
637,806+1,210,649

T+Uで約200億なんだよ。

347 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:45 ID:/yeZ/6Cj
>>335
>これが天皇制によって阻害されていることの論証
この天皇制スレでの、天皇制存続論者の意識そのもの。
「自身の死刑執行命令書にも印を押さねばならないだろう」
というのとは、随分違うようですな。(笑

>徹底することのメリットは
法治国家である以上当たり前ですよ。法が空文化しちゃ不味いでしょう。

>最後にそれが天皇制の存続以上のメリットがあることの論証も忘れずに
に対するレスは
>一応「廃止できる事の証明」目指してるんですが、・・(w
になると思われるが、
まあ、天皇制の存続自体が、日本人の拭いがたい権威主義を生み出しているとするなら
廃止は明らかにメリットがあります。







348 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:48 ID:e2L6Tw8y
>>330
あくまで案ですが、むしろそれ以上のお金をかけて諜報省などを作った方が有益では?
そしてなにより外交は外務省に任せるべき(まあ、頼りないが・・)
>>331
きちんとしたソースをおながいします。
>>332
1行目はよく知らないので一応保留しておきますが、
2行目以降はなぜそのなんたらの間が有効であるのかよくわかりません。
>>333
同感。受け取った意味が違うかな?
>>337
なるほど、北海道に建設予定の無駄な道路も所詮60億くらい、国債とかに
比べたら、全然道路の方が微々たる予算で、少しくらい役に立つんだから作っておけと。
なるほど、学生さんには難しい、中小企業のボンボンらしい浮き世離れな感覚ですな。


349 :存続3世:02/12/03 00:51 ID:GHBhYhm6
>>348
そら、訳分からんホテルの大広間より、
皇居にある広間の方が相手も喜ぶだろうし、親善にも役立つでしょ?

350 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:52 ID:EQhYrO8d
>>347
>この天皇制スレでの、天皇制存続論者の意識そのもの

いつも論破してるような言い方だな 2ch始まって以来廃止論者全敗だろ


351 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:53 ID:VTPthh/h
>>346
もういい加減権威という名の呪縛からは解放されるべきだと思う。
いままで1000年続いてようが、10000年続いてようが関係ない。
役割を終えた物はいらない。

352 :存続3世:02/12/03 00:54 ID:GHBhYhm6
>>348
あと、1行目ね。
皇室外交の仕事量分、他の機関でこなさなくちゃいけないわけでしょ?
まあ、脳内で勝手に外務省へ持ってくかなと推測したわけですが、
仕事がなくなるわけじゃないんだから、金は結局かかるでしょ?ってこと。

353 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:55 ID:/Wq8Bn7z
>>348

またまた屁理屈をならべたなぁ(w
諜報省造ればいいんじゃないの。
造ったか天皇はいらんとはならんはずだし。

天皇制が短いなら、民主主義も短すぎて有効性は証明できないんじゃないの?

なぜ北海道なの?
北海道だけ造るとみんな造らないといけないでしょ。
まさに屁理屈。


354 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:55 ID:/yeZ/6Cj
>>350
論破っつーのは、早々できません。できたという馬鹿がいるだけ。
従って、自分も論破したなどと「恥ずかしい事」は言いません。(w

存続論者の主張の中にかなり、近代国家の国民とは思えないモノがありますからね。
これが根拠になりますよ

と言ってるだけです。

355 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:55 ID:HfGZ5ZhP
>>351
役割が終わったのはサヨのイデオロギーだろ。
50年経っても何も出来ないんだからさ。

356 :存続3世:02/12/03 00:56 ID:GHBhYhm6
>>351
さられるべきという、あなたの考えは別に構わないんだけど、
正直、されないと思わない?
ずっと単一王朝なんだよ。
マジですげーと思うし、漏れとしては世界に誇りたい。

357 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:59 ID:e2L6Tw8y
>>346
権威を打ち破ることはできなかったが、無効化してたことはあったんじゃないの?
(室町から徳川あたりとか)+時の権力者達がうち破れなかったっつーか、権威を
存続させたのは、利用価値があったからじゃないの?
今は、ないと思いますよ。分裂も独裁もありえん。

>>349(同じ人にレスだけど)
それは文化的・歴史的な観点から喜ぶだろうと推測してるんじゃないの?
そのくらいなら金閣寺でやった方がいいような・・

358 :朝まで名無しさん:02/12/03 00:59 ID:VTPthh/h
>>355
ウヨサヨは関係ないよ。
俺自身も2CH来るまでは無関心派だったけど、存続派のあほさ加減を
見るにつけ廃止派に転向したんだから。


359 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:00 ID:/yeZ/6Cj
>>353
零時過ぎたんでID変わってるぞ こっちこっち(w

360 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:01 ID:lZ48ErUc
1000年来の国家のアイデンティティを重視するかしないかって話でしょ。
そんなもの無価値だと主張しても、それを尊重することが前提で今の日本は
成立したという経緯がある。
俺がいらないから廃止しろって言うのは詐欺です。

361 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:02 ID:EQhYrO8d
>>354
早々も何もこの手のスレ2chが始まってから
もう余裕で累計200スレぐらい行ってると思うよ
わざわざ政治思想からでてきてるのも逃げてきてるようにしか見えんよ

362 :存続3世:02/12/03 01:03 ID:GHBhYhm6
>>357
う〜ん、まあ、将来のことは正直分かりませんけどね。
でも、ちょっとでも歴史かじると、
あなたから言わせると呪縛かもしれんが、
ずっと続いてきた天皇制に有無を言わせぬ権威を感じちゃうだよ。
そういう人、結構多いと思うよ。

いや、金閣寺にとって迷惑なような(汗

363 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:05 ID:EQhYrO8d
>>358
左翼の常套句w 気に入らない奴には五十年右翼レッテル貼りで
思考停止して議論させなかったんだから

364 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:07 ID:lZ48ErUc
>>358
まぁ、そんなにヒステリックになるなよ。

365 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:07 ID:WXIpv3Lu
もう、ウヨサヨは止めようよ。。。

366 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:08 ID:EQhYrO8d
>>362
つーか伝統がない以前に金閣寺で会見できる訳がないんだがね
皇居にあるのは会見のためのものだし

367 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:09 ID:/yeZ/6Cj
>>361
政治思想板は政治思想板でやってるだろう?

つーか最近翻訳家氏はどうしたんだろうね(笑
彼の個人スレのみたいなもんだったが

368 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:09 ID:EQhYrO8d
>>365
左翼≠サヨクだよ やっぱ基地外は消えて欲しいよ

369 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:09 ID:e2L6Tw8y
>>353
いや、確かに諜報省を作ったからと言って天皇廃止とは言えませんが、
あなた達が天皇を残した方が外交上メリットがあるとか屁理屈言うから、
お金をかけるくらいだったら諜報省でも作った方がいいんじゃい?って
具体例をあげてみたわけです。

>天皇制が短いなら、民主主義も短すぎて有効性は証明できないんじゃないの?
そりゃそうでしょう、アメリカなんかまだ実験段階じゃないですか、
社会主義は早々に失敗してるようですが・・

北海道の話はただの例ですよ。
無駄なものを廃止しろって言ってるだけなのに、
国債と比べたらとか、それこそ屁理屈をこねた人が出てきたから
批判したつもりなんですが・・


370 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:11 ID:EQhYrO8d
>>367
最近減っただけで元はあらゆる板でやってたんだが・・・
負けまくったから減ってったんでしょ?

371 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:12 ID:VTPthh/h
>>363
そんなことは知らない。何か左翼にひどいことをされたのか。
まあ今はこうして好きに議論できるからいいじゃん。(w

372 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:13 ID:lZ48ErUc
>>355

役割が終わったっていうか、情念持ってやれば担うべき役割はあるんだろうけど
はっきりいってただのニヒリストばかりになってしまったんだよね。
「アホアホアホ。くだらないくだらないくだらない。無駄無駄無駄」
これが彼らの口癖。
こんなのの延長で何主張しても、同じように
「アホアホアホ。くだらないくだらないくだらない。無駄無駄無駄」
と思われるだけですよ。

373 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:13 ID:EQhYrO8d
>そりゃそうでしょう、アメリカなんかまだ実験段階じゃないですか

あそこの実験は国家が消滅するまで続くと思うよ・・・

374 :存続3世:02/12/03 01:14 ID:GHBhYhm6
>>369
>天皇を残した方が外交上メリットがあるとか屁理屈言うから
天皇制って凄くローコストに思うけどなあ。
他の人が、天皇陛下と同じだけの権威持とうとしたら、いったいいくら金が必要か検討つかないよ。

375 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:16 ID:EQhYrO8d
>>371
日本全体が迷惑をこうむったわけだが 無知蒙昧さがにじみ出ているな
「やってみなきゃわかんねーだろ?」はもう通用しない
50年間思う存分やらせてやったんだから失敗の過程を学習しろ

376 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:18 ID:/Wq8Bn7z
>>369

どうも言うたもん勝ちみたいな言い方だな。
外交上メリットがあるというのは屁理屈では無いと思うがな。
プロとコールに従えば、十分使える権威だと思うし、
無くせば2度と手に入れることができないカードだよ。

民主主義の有効性が証明できないことをわかっていて
天皇制も無駄という。
いったいどんなのがいいの?
こんな議論の場合、何の理想も持ってない人間は
極めて無責任でいられるから、強いのは当たり前なんだけど。

まぁそもそも2chは無責任の殿堂だけどね(w


377 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:18 ID:e2L6Tw8y
>>362
なるほど、それは権威主義とはまた別の意味での、
権威に対する誇りみたいなものを感じてるわけですよね?
漏れだって日本の歴史好きですよ、今の日本も欺瞞や矛盾があふれてるけど、
やっぱり好きだし、誇りを持ってます。
ただ、文化的なものと違ってどうも天皇制は保護するものではないと
思ってしまうんですね。それはもう個人の価値観だと漏れは思う。

いや、金閣寺は半分ネタだが・・

378 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:21 ID:VTPthh/h
>>375 50年間思う存分やらせてやったんだから失敗の過程を学習しろ

自分自身のことを左翼と思ってないから良くわかんないや。




379 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:22 ID:/yeZ/6Cj
>>376
民主主義の”優位性”の証明は不十分だがある程度はされている。(w
戦争に強くなるし、経済も活性化する。
それ以上に、君主制の駄目さ加減が、充分過ぎるほど証明されてるのだ

とか言ってみる。(w

380 :存続3世:02/12/03 01:23 ID:GHBhYhm6
>>377
うん。ちょっと厨房なレスになっちゃうけど、権威に対する誇りはあるね。
象徴としてふさわしいと思う根拠の一つだね。
あと、誰かが、象徴は日の丸でも富士山でもいいんだって言ってヤシがいるけど、
まあ、ネタだよねw

グッドジョブ>金閣寺ネタ

381 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:23 ID:lZ48ErUc
王政が廃された国って、民主主義の実現を至上とする価値観によって王政を打倒した
凄まじい王家に対する憎しみによって打倒したと見る方が自然なんだよね。
王政の後に続け政体として民主主義を選んだと。
日本とか英国ってのは民主主義を導入してはみたけれど、王家に対する凄まじい憎しみとか
そういうのが無いってのが天皇制が廃されない理由の一つであると思う。
むしろ、それに何らかの価値を見出すことがあるのなら、物理的な無駄を訴えても無駄でしょ。
そういうのを飲み込む選択をしたのなら、別に民主主義に反するなどということも無いだろう。

382 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:24 ID:E26lTze4
天皇の外交は違憲でしょう。憲法上どこにも外交が天皇の役割とは
書いてない。まあ、今は無理やり解釈して合憲としてるみたいだけど。

383 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:24 ID:SamnR4mT
CIAのサイトでは日本の国家体制を「立憲君主制」と言い切っているのを
皆さんはご存じだろうか。

384 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:25 ID:lZ48ErUc
後に続け→後に続く政体

385 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:25 ID:/Wq8Bn7z
>>379

日本は天皇制だから民主主義じゃないと思ってるんじゃないだろうな?


386 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:25 ID:oIKOC2Io
極左も最近必死ですね。w
今までどんな権力者さえも廃止しなかった制度を簡単に廃止しようなんて、歴史に対する
敬意が全く感じられない。
廃止派は自分がそれらの権力者よりも高みにいるつもりなんだろうね。
ほんとは世の中からつまはじきにされてるゴミ以下の人間なのに。w
こんな糞のような人間でも好き勝手な主張ができる世の中になったのは、先人達の努力が
あったからこそなんだよ?
もっと謙虚になって先人達に感謝しなさい。


387 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:26 ID:EQhYrO8d
>>377
日本の文化は皇族中心にわき出てきたもの なぜ今生きているものを殺す必要があるか
>>378
わざわざつきあう価値がないと証明されたんだよ 君みたいなのはね

388 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:27 ID:EQhYrO8d
>>383
だからなに?

389 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:27 ID:/Wq8Bn7z
>>382

外交は政治外交だけじゃないよ。
別に権能を発揮しているわけじゃない。


390 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:30 ID:EQhYrO8d
>>379
>戦争に強くなるし、経済も活性化する

いったん戦争始まったら止まらなくなるのも特徴なんだがね

391 :存続3世:02/12/03 01:30 ID:GHBhYhm6
>>387
いや、余計なお節介だが、廃止派は
>>9廃止派の主張C
を考えてるのではと思われ。

まあ、折れは認識が甘いとしか考えられないんだが・・・

392 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:30 ID:/yeZ/6Cj
>>381
英国と日本を同じにするのは無理がある。
英国は王権を剥奪し、立憲君主国家になった。
日本は天皇の王権によって、国民国家を作り上げた後立憲君主制を導入した。

方向性が、まるで逆なんだよね。

393 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:31 ID:e2L6Tw8y
>>374>>376
その外交上のメリットはヨーロッパの王室などと
同列に扱われるということなんですかね?

>>376
民主主義の有効性は証明してませんが、支持はしてますよ。
オレはフランスのような形を取るのがいいと思いますが、
今の政治も十分堕落しているといいながら、天皇制を支持し、
安定していると言ってるんだが、これこそ理想の放棄じゃありませんか?



394 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:32 ID:EQhYrO8d
>>389
完全な政治外交じゃないのも天皇制の利点だね

395 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:36 ID:EQhYrO8d
>>393
なんでフランスがいいのか言ってみろ 王制を廃止したメリットは?

396 :存続3世:02/12/03 01:38 ID:GHBhYhm6
>>393
ん?さあ、漏れは欧州の人が王室をどう考えてるのかはよく知らない。
向こうは、たくさんの国でギロチンやったりして血流してるけど、日本はそんなことなくて、
ずっと支持されてきたわけで。
だから、あちらの王室より重みがあるような気がして、
日本の皇室外交は欧州の王室外交より効果的に使えるように思うな。
不敬な物言いだけど、利用価値高いと思われ。


397 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:41 ID:lZ48ErUc
>>393

並立が理想で天皇制が政治堕落の原因ではないだろ。

398 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:41 ID:/Wq8Bn7z
>>393

同列どころか、世界の3大権威の一つといってもいいんだけどね。
ローマ法王、エリザベス女王と並んでね。
あのフランスでさえ、民主主義を唱えながら権威を一生懸命模索してる。
次のローマ法王をフランス人にしろって必死に働きかけてるんだよね。



399 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:44 ID:/yeZ/6Cj
>>390
賢明な君主が戦争を止めてくれると?
そういう前例をご存知かな?
それに反する例がヨーロッパあたりにゴロゴロしてますが どう考えます?

400 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:44 ID:VTPthh/h
>>390
「国体護持」にこだわってなかなか戦争を止められなかったのも
事実だが。

401 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:45 ID:lZ48ErUc
>>392

そんなら英国は除外していい

402 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:46 ID:/yeZ/6Cj
>>398
世界の三大権威って誰が言ってるんですか?
また例の「皇帝」と呼ばれているから〜 って奴?

403 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:47 ID:EQhYrO8d
>>399
いったん始まった時をいってるんだよ
「もういいや やめやめ」っていえばもう終了
第一次大戦見てみろよ 兵隊がノリノリになると完全に潰れるまで終わんなくなるんだよ

404 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:48 ID:VTPthh/h
>>393 同列どころか、世界の3大権威の一つといってもいいんだけどね。
ローマ法王、エリザベス女王と並んでね。

それは君の脳内だけさ。


405 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:48 ID:/Wq8Bn7z
>>402

プロトコールって知ってる?


406 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:49 ID:/Wq8Bn7z
>>404

残念ながら、外交儀礼上そうなってるの。


407 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:51 ID:/yeZ/6Cj
>>405
知りません 不勉強のようですな(w

408 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:51 ID:e2L6Tw8y
>>395>>397
長くなりそうなので、明日の夜くらいにきちんと答えます、スマソ。
>>396>>398
それは権威主義のような気がするが・・

つーか、寝ます、乙でしたー

409 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:51 ID:EQhYrO8d
>>407
じゃあ論破完了って事で

410 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:53 ID:EQhYrO8d
>>408
権威主義だからなんなの?

411 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:53 ID:/Wq8Bn7z
>>408

そう世界は実は権威主義でまわってるの。
使える者を持ってる国は、使える土壌を造ろうとするから
そうなるんだけど。
日本も使える権威を持ってるから、敢えて否定する必要などない。


412 :存続3世:02/12/03 01:54 ID:GHBhYhm6
>>409
いや、説明しなよ。
そういうのはよくないと思う。

>>408
権威感じるのは仕方ないでしょ?
とりあえず、乙

413 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:55 ID:WOjCIGIU
こう言っちゃなんだが、日本は戦争をしないから、
権威なんかいらないって人間が多いんだよね。
 自分の命を掛けて戦うって時に
当の国家が、吹けば飛ぶよな軽薄な存在だったら
そりゃあ兵隊さっさと逃げていくさ。

 ま、戦争なんてしない方が良いには決まってるけど
日本政府が立派な哲学に基づく積極的な政策によって
戦争を回避し得ている、
    てわけじゃないからねー。

414 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:57 ID:/yeZ/6Cj
>>409
一例だして「論破」って言ってもねえ・・・
「宗教戦争」等ゴロゴロしてる方は無視ですか・・・
むしろ民主主義の発生が「殲滅戦」を回避しようとする発想を生んだと
思いますがねえ。

415 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:59 ID:lZ48ErUc
意趣返しでしょ。

416 :朝まで名無しさん:02/12/03 01:59 ID:EQhYrO8d
>>412 >>414
「知りませんでした」でこの先通用すると思うの?
何の根拠もなく放言してる奴と議論ができるわけがない

417 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:03 ID:EQhYrO8d
>>414
人類史上民主主義の発生以前に殲滅戦は存在しない するというのなら例をあげてみろ
イスラームは細かい信仰の階級差がないからああなる 権威がない

418 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:03 ID:/yeZ/6Cj
>>416
だって 貴方の論の根拠を、何故此方が前提として知識で持ってる
必要があるんですか?
ムチャクチャですよ。そりゃ。
根拠として使いたいなら、説明すべきでしょうね。
なんか説明したくない って人が多いですね。今日は・・
同一人物かな?

419 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:04 ID:VTPthh/h
世界50カ国の元首であるエリザベス女王や世界中で9億人いると言われて
いるカトリックの総本山であるローマ法王をアジアの片隅の天皇が
同じ権威であると言いきるところが笑っちゃうね。
存続派がそんなくだらないことばかり主張するからおれも廃止派になったのさ。

420 :存続3世:02/12/03 02:05 ID:GHBhYhm6
>>416
それも一理だ。
しかし、教えて欲しいという従順な態度を取ったものに、そういう言い方はよした方がいい。
知識量は人それぞれ。せめて道標ぐらい付けてやるべきと思う。
ソース1個貼れば済むことだ。

んじゃ、寝るっす。


421 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:05 ID:EQhYrO8d
>>418
そんなもんじゃ当てずっぽうでしゃべってる自分は擁護できんぞ?

422 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:07 ID:/Wq8Bn7z
>>414
殲滅戦の回避する発想で生まれたわけではないでしょう。
民主主義であろうが指導者は生まれるわけだから。
むしろ王の横暴への対峙思想や、王を滅ぼしてしまって
その後、仕方なく・・・ってところも多いようだけど。

>>419
君の脳内で理解できなくても、世の中現実にそういうルールで
まわってるってことあるよね。

明日早いので、もう寝ます。
お休み。


423 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:08 ID:/yeZ/6Cj
>>417
逆じゃないですか?
人類史上、民主主義の発生「後」殲滅戦が存在しない

と言いたいのでは?
つーか意味がわからんです。
先ず、主張をハッキリしてくれないと・・

424 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:09 ID:EQhYrO8d
>>420
知識に裏打ちされてないものを根拠として
はったりかますのはサヨの特徴だからね ループ故意にやったりね
俺も落ちるよ

425 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:10 ID:/yeZ/6Cj
>>422
外交儀礼というのは当地の「権威」とは直接関係無いでしょう。
単に日本国内での「権威」に準じているってだけでは?

426 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:12 ID:E26lTze4
>>419
少なくとも建前はそうなってんじゃないですか?
でも、ローマ教皇や英女王を東アジアの土着の王権と同列に並べたら
ヨーロッパ人は納得しないと思うんですけどね。

427 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:15 ID:/yeZ/6Cj
>>424
だってそりゃ
民主制だと、戦争がなかなか止まらない
という論に対して
それは民主制に限った事ではないから、民主制が原因とは言えない。
と切り返したわけですよ。
実際殲滅戦に至る前に戦争辞めてる民主国家は多いです。
戦争好きのアメだってヴェトナム戦争じゃ、国内に反戦運動が起こって
辞めたりするわけですね。
それに対して何故ああ言う発言が出てくるのか分からない。
答える事が貴方の主張を裏付ける事になるのか?
と思うわけです。

428 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:17 ID:/yeZ/6Cj
つーことで 私も落ちます
なんか今日は噛み合わなかったな・・

429 :朝まで名無しさん:02/12/03 02:23 ID:YTRyXT4h


取り合えず、 愛子 様は かわいい。
と言うより
既に威厳を持っている。 
1000年に一度の 逸材。 


愛子 様は 地球を救う。





430 :朝まで名無しさん:02/12/03 04:11 ID:oEtHFBuZ
>>429
あんな赤ちゃんにまで様付けして、何かを期待するのか?
信じられんな。
究極の皇室フェチだな。
早く、大人になれよ。

また、勝手な妄想に満ちた期待をかけられる皇室の、人身御供が生まれた
わけだ。

431 :朝まで名無しさん:02/12/03 04:21 ID:0cFqtzxg
>>430 は「大人」の意味を最も曲解している「子供」

432 :朝まで名無しさん:02/12/03 05:35 ID:/hnZFqbN
政府はいつになったら廃止するつもりなんだ?

433 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:02 ID:GQqFU43i
維新の名目として中心者が持ち上げ利用したことが
軍人により悪用されて
いつの間にやら神様に
憲法作ったはくぶん君も自分で言ってたしね
禁句であること自体おかしいんじゃね?
さよはさよでちょんころちゃんころまんせ自虐やろーだしよ
ぽいずんな世の中になったもんで


434 :朝まで名無しさん:02/12/03 06:11 ID:TE0hFIbZ
愛子様が生まれた直後は春宮にそっくりだったので絶望したものだ。
しかし日に日に春宮の面影は薄れ、春宮妃の面影が出てくるようになり、このまま春宮妃に似たまま成長してくれる事を切に望む。


435 :朝まで名無しさん:02/12/03 07:01 ID:JJpm4sLg
世界一の歴史をもつ天皇家は、とにかく外交で役に立つ!
それだけで存在の価値がある。

宮様達よ頼む!!
はやく男子をイパーイ産んでくれーー

436 :朝まで名無しさん:02/12/03 07:04 ID:vW2NKeGX
>>429
ライバルすくなそうでイイ!!

437 :朝まで名無しさん:02/12/03 08:20 ID:QElaeyuC
>>434
浅原昇汞に似ている。

438 :ほへ:02/12/03 08:22 ID:U9zQiWYi
皇室が男子産んだって、税金払わないで、使ういっぽうなんだから、
少子化対策とは逆行するよ。

439 :朝まで名無しさん:02/12/03 08:56 ID:QElaeyuC
>>430
天皇制には色んなメリットがある。その為にはカリスマを演出する必要がある。
赤ちゃんに「様」をつけるのはその一環。
カリスマ付与の技術。

440 :朝まで名無しさん:02/12/03 09:01 ID:WvkVvqLi
存続派が最高の権威であると主張する天皇を戴く日本だが、天皇より格下の
「はず」の民選元首を戴くアメリカに全く頭が上がず歯が立たないというのは、
「天皇の権威」が外交において全く役に立たないということを端的に表している
のではないかなー。イギリスも同様。ローマ法王は宗教的権威に徹してるから
ちょいと趣が違うよね。
存続派って、味噌も糞も一緒だわ。宗教的権威、宗教型権威、政治的権威、学問的権威。


441 :朝まで名無しさん:02/12/03 09:12 ID:QElaeyuC
>>440
外国はアメリカだけか?

442 :朝まで名無しさん:02/12/03 09:15 ID:eSln02+W
>>440-441
糞みたいな脳みその440ですね

443 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:29 ID:O0ZLiS+5
天皇に権威なんかないよ。
天皇を
畏れ多い
なんて思っている日本人がどれだけいるのか。
天皇の命令には絶対に従う
なんて日本人がどれだけいるのか。
天皇に権威を感じているのは天皇を崇拝している人だけ。
多くの天皇制を支持してる人や容認している人は親しみを感じているだけ。
権威がない機関に任命権を与えたり、国事行為を行なわせるから弊害が目につく。
天皇を象徴などという漠然としたものと規定した時から権威の失墜が始まったんだと思う。

―権威
他を支配して服従させる力。

444 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:31 ID:ThUDbLSA
ローマ法王がいろんなことに憂慮しても
現実的影響力はぜんぜんないようだが?

445 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:35 ID:qKmwXjn0
あなたがカトリックじゃないから法王の権威を感じないだけじゃないの?
たとえばローマ法王庁が進化論を認めた時はカトリックの人には大きな影響を与えたんじゃない?

446 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:37 ID:o09mOIYW
>>443
権威って使う人がつけるんだよね。
日本国民が権威づけしてるから、天皇には権威があるの。
憲法にその地位が規定してあるだけでも権威なのに。

やはり「元首」と明確に規定するべきだな。


447 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:39 ID:DpCdn2WN
天皇崇拝者の方の言葉で言えば
陛下は御自ら「国民宣言」をすべきである

448 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:40 ID:eSln02+W
個人的見解だが、天皇制の必然性は無いと思う。
無ければ無いで、なんとかなるだろう。
ただ、いろいろと考えた(調べた)結果、天皇制が
メリット>デメリット なので、天皇制を支持したい。
(理由はこのスレと前スレ読んでね)
わざわざ天皇制を無くすメリットは薄い。

  ・デメリットだけを叩くのは容易い

449 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:41 ID:RwvZWi42
権威でアメリカを従属させられたら存続でもいいが、無理だろ。

450 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:42 ID:Z4n866gd
>>439
そんな技術で騙されるヤシは、池田や麻原にも騙される。
つまり、赤ん坊に様を付けて呼んで平気なヤシは喪家、オオムと
同類ってことだ。

そんな、ヤシが極力少なくなることこそが日本の主権在民を守り
しいては、日本の政治的安定性、妥当性を守ることにつながる。

つまり、所詮天皇教なのだ。
民間ベースで宗教を信じることまでは、その権利を保障するべき
ではあるが、国家機構に組み込むことは絶対にやめるべきである。

451 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:43 ID:/PTl0kvH
戦国時代に日本に来た宣教師が
天皇をどう見ていたか例をあげてみる。

永禄7年、宣教師ガスパル・ビレラの報告書に
「彼(正親町天皇)は少しも兵力を有せず、これがため常に
 困窮せりといえども諸人に尊崇せらる」とあり、
翌年のルイス・フロイスも報告書で、
「(日本人は天皇を)日本の頭として、殆ど神の如く尊崇せり」
と述べている。

452 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:43 ID:o09mOIYW
>>449
そのためには「天皇を怒らせたら、我々は再び立つ」という
姿勢を見せつけることかもね(w



453 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:47 ID:Z4n866gd
赤ん坊を様付けして平気だったり、悦に入ったりするヤシは
いまだに、陛下の治める日本が、超大国米国にまったく奴隷
のような扱いを受けて事実すら、認められないのだ。

事実を認め、どう対応するべきかを考えるべきなのに、
「儀礼上は大統領より、天皇の方が上」
とかの話にしがみつく。

こんな子供は逝ってよし!

454 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:47 ID:NnRm0SIT
合衆国のために陛下があらせられるんじゃない。

455 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:49 ID:Z4n866gd
>>452
そうやって、国体護持のため沖縄、広島、長崎が無駄に犠牲
になった。

戦争は理性的に行われるべきものだ、天皇のためなんぞでやる
ものじゃない。

456 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:51 ID:Z4n866gd
>>448
>・デメリットだけを叩くのは容易い

簡単なのは、デメリットが大きいからだよ。

457 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:54 ID:o09mOIYW
>>455
姿勢だよ姿勢。
「戦争しろ」って言ってるわけじゃない。
戦争はしないに越したことはないが、「あいつ等は何をやっても
絶対戦わない」と思われるのも良くない。


458 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:55 ID:UuRP9aR6
権力(者)の上に立つ、もしくは権力(者)と並立する権威があるから権力(者)が無責任になる
国家の制度として権力の上もしくは権力と並べて権威を認めるのはおかしい

459 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:57 ID:o09mOIYW
>>458

天皇制は国家の制度なんですが・・・

460 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:58 ID:Z4n866gd
>>457
天皇を持ち出すと、おかしくなる。
天皇やどっかの将軍様のために戦争するのはDQNの極み。

日本は、国民の安全保障のためだけに戦争する国となるべき。

461 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:59 ID:QElaeyuC
>>447
それは政治的行為だから憲法によって禁止。

462 :朝まで名無しさん:02/12/03 10:59 ID:eSln02+W
>>456
ちゃんと読んで下さいな。
メリット>デメリット ですよ。

逆に、廃止に伴うデメリットを叩くのも容易いですよ

463 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:01 ID:QElaeyuC
>>450
理想はその通り。
でもね、宗教を信じている者がいかに多いか。
人間はそんなに賢くないんですよ。
ザンネンながら。
理念だけでやろうとして失敗した例があるでしょう。

社会主義。

464 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:02 ID:o09mOIYW
>>460
「安全保障の一線を越えると、天皇陛下が怒るぞ」って思わせとけば
いいんじゃないの。
天皇制に外征の思想なんてないよ。


465 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:04 ID:Z4n866gd
>>464
「だから天皇が怒っている」ってのを怖がる、他国の政治家が
本当に存在すると妄想してんのか?

あほらしい。

466 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:06 ID:Z4n866gd
>>461
天皇がそう思い、しゃべることは憲法違反であるが、総理大臣が
そう言え!と指示した場合は違憲ではない。

467 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:07 ID:o09mOIYW
>>465
話をすりかえるな。
廃止派得意の手だな。
天皇をどうすれば使える権威になるかってことだよ。


468 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:11 ID:Z4n866gd
>>464
>天皇制に外征の思想なんてないよ。
そりゃあ、制度自身にはそんな思想はないだろうよ。

しかしそれを利用したいヤシは沢山いたし、実際国体護持
のため、沖縄、広島、長崎でホロコーストを回避出来なかっ
た歴史が厳然と存在している。

そんな利用がなされないよう、天皇制は廃止されるべきで
あり、政治に使用されるべきではない。

469 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:12 ID:Z4n866gd
>>467
そう考えた、旧日本軍は大失敗した。
あなたは東条英機のシッポか?

470 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:13 ID:o09mOIYW
>>468
日本人が沖縄、広島、長崎でホロコーストを実行したのか?
それこそ責任のすり替えだろ。


471 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:13 ID:QElaeyuC
>>466
ザンネンでした。それも違憲です。

472 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:14 ID:o09mOIYW
>>469
考えてねぇよ。
いい加減なこというな。


473 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:15 ID:Z4n866gd
>>471
そうなの?

じゃあ、天皇制を廃止したあと自由にしゃべってもらおう!
多分、天皇家の田中角栄との確執とかいろいろ楽しい話が
聞けるよん。

474 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:18 ID:eSln02+W
>>468
それが旧体制であり、旧帝国憲法でしょ?
現在とは、体制も憲法も違うでしょ。

天皇制を廃止にしたほうが、皇族を御輿に政治に利用されそうですが。
今は政権無いのにね。
天皇制を廃止にしてどうしたいの?
愚の骨頂を現在やらかしている政党内閣の総理大臣を君主に?
これから政治のシステム変えて、大統領制に?
はたまた・・・・・何?

475 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:20 ID:Z4n866gd
>>470
日本国政府こそが日本人の生命財産の保護に責任があるのだよ。

他国それも戦争相手の国にそんなものを期待するのか?
あんた、戦争を何だと?
あの米国の軍隊が人道主義の徹底した軍隊だと妄想してんのか?
天然記念物級にオメデテー頭だな。

476 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:22 ID:ThUDbLSA
>>475
悪用されないように改訂したのが今の天皇制と解釈できないか?

477 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:22 ID:eSln02+W
>>474
スマソ。「君主」じゃなくて「元首」だ
逝ってくる。バイバイ
漏れの意見は>>448です

478 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:23 ID:Z4n866gd
>>474
だた血筋だけの天皇よりは、われわれの選挙の結果生まれ、
そして支持を失うと去ってい行く総理大臣に元首を兼ねて
欲しいと思う。

なんで、特定の血筋だってだけで元首になるのよ。
これから、何代も続けばおかしなのも出てくるさ、過去の
様にひどい天皇は暗殺するって手は使えない。

479 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:24 ID:o09mOIYW
>>475
だから日本軍は戦ったんじゃねぇか。
何を訳のわからんことをいうとる。
アメリカの責任を天皇の責任に置き換えた妄想してるのは
お前だろうが。
言ってることが支離滅裂だし、頭逝っちゃってるんじゃないのか?


480 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:26 ID:Z4n866gd
>>476
赤ん坊を様付けて呼ぶヤシがいるようでは、その憲法が
有効に機能すると確証を持てない。

481 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:30 ID:Z4n866gd
>>479
沖縄が戦闘エリアに入る前に無条件降伏するべきだった。

国体護持にこだわり、沖縄、広島、長崎でのホロコーストを
許してしまったのだ。

国体護持だの、天皇は尊いだのの、くだらない意識は、日本人
の生命、財産の保護の妨げになる。

482 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:32 ID:o09mOIYW
>>481
国体護持がくだらない・・・。
お前さっき、防衛がどうのこうのとのたまったんじゃ
ございませんでしょうか?

ほんと支離滅裂なヤツだな。


483 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:35 ID:Z4n866gd
>>482
支離滅裂なのは、天然記念物級のオメデタイ頭を持つ

     ア ナ タ     です。


484 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:37 ID:o09mOIYW
>>483

キ印は相手にしたくないので、このへんで失礼。


485 :朝まで名無しさん:02/12/03 11:38 ID:Z4n866gd
>>484
逝ってらっしゃーい。

486 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:29 ID:ThUDbLSA
>>480
んなもん憲法があろうがなかろうが関係ないだろうがw
「様を付けないと罰せられる」とかいうなら判るがね。


487 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:29 ID:8HEUuVQc
天皇がいないで政府だけだったら本土決戦まで行ってたよ。
止めるなんて決定を下せたヤツはいないし米国も上陸作戦を考えてたし。

488 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:37 ID:ja4Hq0MU
あほか。天皇がいたから敗戦受け入れが遅れて原爆を落とされる羽目になるんだよ。

489 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:48 ID:qIo6Gtwm
昼間に書き込んでる奴はレベルが低いな…
夜の方がハイレベルな話をしてたが…
もっと勉強してからレスしろよ

490 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:52 ID:9AMHlE0p
>>486
池田大作様とか呼ぶ国会で、政教分離の話をしても無駄ってこと
と同じ。

491 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:53 ID:ThUDbLSA
>>489
あなたが高尚なレスをつけて平均レベルを上げてくれ

492 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:56 ID:9AMHlE0p
>>491
無理を言っちゃ悪いよ。
議論に負けたのでIDを変えて、それまでの議論を無効化したい
だけの発言なのだから。

擁護派ってそういった手法が大好き!

493 :朝まで名無しさん:02/12/03 12:59 ID:qIo6Gtwm
>>491
所詮アナーキズムに国家を説こうというのが果てしないこと。
疲れるからイヤ☆

494 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:02 ID:o09mOIYW
>>492
なんちゅういいがかり(w


495 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:03 ID:8HEUuVQc
>>488
居たから受け入れが出来た。居なかったら続けていた。
それこそ一億玉砕の覚悟でね。
止めようなんて言うヤツを軍部が許したはずも無し。

496 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:12 ID:qIo6Gtwm
>>492
ああ、俺のこと言ってんの?
というか今日はじめての書き込みだったし、IDの変え方なんて知らない(そんなのあんの?)。

497 :朝まで名無しさん:02/12/03 13:34 ID:Y+q5xAJA
要するに448以上の意見はないね

498 :センセイ:02/12/03 14:43 ID:4rru5bG1
まぁ、君達落ち着きなさい。

499 :朝まで名無しさん :02/12/03 15:08 ID:I0xufqr2
天皇の本質は文化天皇です
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/993722005/
まじめに語り合いましょう

500 :朝まで名無しさん:02/12/03 15:11 ID:UuRP9aR6
日共すら表面上天皇制容認を打ち出している今、日本人で声高に天皇制打倒を叫んでるのは過激派か解同ぐらいじゃないか?

501 :朝まで名無しさん:02/12/03 15:14 ID:wMJ+S5Aj
>>500
本日から、2ちゃんねらーの一部を入れていただこう。

502 :朝まで名無しさん:02/12/03 15:16 ID:Y+q5xAJA
天皇制とは日本の秩序ですからね
その秩序を壊すに値する最近の出来事は敗戦であり
そのときですら続行したわけなので
この平時に廃止するに値する理由なんて些末なことでしょう

ただ、天皇家自身の問題で存続の危機に瀕してる罠

503 :朝まで名無しさん:02/12/03 15:27 ID:wMJ+S5Aj
>>496
>IDの変え方なんて知らない(そんなのあんの?)。
IDの変え方なんて、
fushianasan
と打ち込み...

とか答えが返るのが本来だな。

504 :朝まで名無しさん:02/12/03 16:21 ID:ThUDbLSA
まぁ今のところ国民の大部分が天皇制を認めてるわけだしな。
廃止にするエネルギーが勿体無いよ。

505 :朝まで名無しさん:02/12/03 17:26 ID:/yeZ/6Cj
>>497
>>448で良いと思うんですが、近代天皇制は常に、その存在が権威化される
傾向にあるわけです。
その中で 逆の方向性(権威否定)を保つというのは、結構重要だと思いますよ。
>>502
>天皇制とは日本の秩序ですからね
秩序維持の方法としては極めて無力。また、無力であったからこそ、滅ぼされ
なかったのでは無いですか?
天皇の地位を巡って争いが起きた事もあるし、秩序破壊の為に使われる事も
しばしば。

>>503
それが流行ったのは随分前。今やると、ガイドブックでも読んで来た
厨だと思われるよ。

506 :朝まで名無しさん:02/12/03 17:47 ID:Y+q5xAJA
>>505
傾向も何も権威でしょう
逆方向は重要とは思わないな
常に存在するモノとは思うが

秩序維持の方法ではなくて
天皇制自体が無力であることも含めて
秩序そのものなのでしょう
その秩序の枠内でしか争いも起きてないのでは?
秩序自体を壊そうとしたのって
義満や信長あたりくらいかしら

507 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:52 ID:qKmwXjn0
天皇に権威―他を支配し服従させる力―なんかないっての
天皇崇拝者以外の誰が天皇に支配される事を望み、服従するんだよ
法に権威があるのは強制力があるからだろ
かつては天皇には権威があった
強制力があったからな
今は天皇の意にそぐわない事をしたって別にどうって事ないだろ
天皇は象徴天皇制になってからどんどん権威を失っていった
それでも昭和天皇が生きていた時代はまだ天皇には権威があった
元神様だからな
天皇の権威は著しく低下してるから、天皇崇拝者がもっと必死で天皇の権威を高めないと天皇制は廃止される運命だ

508 :朝まで名無しさん:02/12/03 18:58 ID:o09mOIYW
>>507
>法に権威があるのは強制力があるからだろ

これは違うな。
法そのものに権威があるんじゃなくて「誰が発効したか?」による。
強制力があるから権威があるんじゃなくって、権威があるから強制力がある。


509 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:03 ID:nKFTL1bp
>法に権威があるのは強制力があるからだろ
んじゃまた強制力持たせますか

つーか、儀礼的な物ではあるけど、制度上の力は持ってるよ
全ての政府の法案は天皇陛下の判子を押さないと承認されないし、実行をしてはならないって決まりがある

510 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:10 ID:/yeZ/6Cj
>>506
>逆方向は重要とは思わないな

日本は法治国家である以上、その権威は法の下に無くてはなりません。
昭和初期に法より上だと騒ぐ人間達を押さえる事ができなかった為、
「民本主義」が崩壊してしまったのではないでしょうか?
近代国家は、その秩序の根拠を法に求めるので、「法より上の存在」
を認めると、政府が機能不全を起こします。

>>507
昭和期の天皇の扱いが、上のような理由で”異常”であったと思われます。

511 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:12 ID:/yeZ/6Cj
>>509
天皇が判を押さなくても、法は成立します。
天皇が担っている”国事行為”は「公布」です。

512 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:27 ID:vrL7WkZ0
>>509
そんな恐ろしい、権力があるなら即、即廃止するべきなのだが。
天皇が反乱を起こしても、世の中変わらないように出来ている。

513 :朝まで名無しさん:02/12/03 19:37 ID:V7owATGb
権威と権力をごっちゃにしてる人もいるようだが、天皇制存続の理由を権威に求めるのは無理。
宮内庁自体、国民に「権威」より「親しみ」を持ってもらう事によって皇室を愛してもらい、結果天皇制に反感を持たれないようにしている。
非常に巧妙だ。

権威を高めるなら「開かれた皇室」など即刻やめるべきで、ミーハーおばさんの「キャー 愛子さまーっ」など即刻やめさせるべきなのである。

※権威を高めるとは法的な強制力もさる事ながら、もっと人を畏れさせる事―たとえば神社で立ち小便をするのはイカン、みたいなもの―である。

514 : :02/12/03 20:19 ID:sgyb98/g
天皇って日本民族の歴史と体系の証明でしょ?
あと先祖崇拝の。
祖父さん・曾祖父さんが日本人なら何代も過去に遡ると必ず『源平藤橘』に行きつく。
それの血液の源流が天皇家なんじゃないの?


515 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:22 ID:vrL7WkZ0
>>514
だったら、俺も江戸城に住んで良いのか?

516 : :02/12/03 20:29 ID:sgyb98/g
>>515
臣籍に降下されてるので無理っす。


517 :名無し:02/12/03 20:32 ID:mfkeoabj
今のままで、何がいけないの?
1.天皇が嫌い?
2.天皇制が嫌い?
3.どっちも嫌い?
4.どっちも好き?
5.どうでもいい?


518 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:36 ID:8ZMEaX0/
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519 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:42 ID:+iO4PVpB
>>517
質問に質問で返すのは失礼だけど。。。

今のままで、何でいいの?
1.天皇が好き?
2.天皇制が好き?
3.どっちも好き?
4.どっちも嫌い?
5.どうでもいい?




で、こんな質問に何の意味があんの?

520 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:48 ID:3198D3j+
>>517
俺は、まあ、2かな。天皇制廃止派だけど天皇が嫌いなわけじゃない。
橋爪大三郎の言葉を借りれば「尊皇共和制」派。

521 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:54 ID:mHczlY+/
例の、あの3人親子のニュースを見るにつけ、聞くにつけ
恥ずかしくなってきます。
父親を遊び相手だと?

よほど普段よく遊んでやっているのでしょう。
世の中のお父さんと同じように接したいと言うけれど
馬鹿な・・。世の父親たちは幼い我が子の寝顔しか
見られないって人もいるというのに。

誰かあの気の抜けた軽率コメントを止めさせる人は
宮内庁にはいないのでしょうか?

拉致事件には愕然としていますが
今回のお誕生日ニュースには、それ以上に
立腹しています。

522 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:55 ID:u5l1fWcO
>>517
2.だな。

>>520
と同じような内容。
天皇制廃止派ではあるが、あの一族には別段なんの興味も無い。

523 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:59 ID:u5l1fWcO
>>521
金と暇があればそれが理想の生活だよ。
私も、両方持っていればそんな生活をして家族サービスにこれ
勤めたであろう。

しかし、それを与え続けているのは国民なのである。
与えてしまったものに、文句は言えまい。

ただし、これから剥奪し、かつ、人権を与えるのは自由である。

524 :朝まで名無しさん:02/12/03 20:59 ID:oIKOC2Io
>>521
>拉致事件には愕然としていますが
普通は怒りが出るけどな〜。
やっぱり地上の楽園と信じていた国だっただけに「愕然」としたわけですね。w

525 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:03 ID:o09mOIYW
>>521

同じ立場じゃないと気に入らないのか。
昔、ニーチェは、あなたのような人をルサンチマン(怨念に犯された人)と
言ったな。


526 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:04 ID:UuRP9aR6
>>521
何に腹を立ててるのかわかりませんが、世の中には仕事がなくて一日中子供と遊ぶ事しか用がないお父さんもいっぱいいるんじゃないですか

527 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:06 ID:u5l1fWcO
>>525
でも、ある意味素直な国民感情でもあろう。
もともと、皇室は無茶な立場なのだ、歪は生じる。

元から絶とう!

528 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:16 ID:o09mOIYW
>>527

国民感情って・・・
個人の感情だろ。

>もともと、皇室は無茶な立場なのだ、歪は生じる。
>元から絶とう!

なんかそのこだわりがイヤ!
その感情が歪んでるように思える。


529 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:19 ID:u5l1fWcO
>>528
あんな無理な立場事態が問題なの。

いいかげんワカレや。

530 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:19 ID:QElaeyuC
>>527
どこが無茶?

531 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:22 ID:u5l1fWcO
>>530
1.自由に政治的発言ができない。
2.生まれながら税金で食える。

要はこの2点であろう。

532 :質問:02/12/03 21:24 ID:AP5MY7lz
ここで税金ドロボーとか言ってる人って在日が公然と脱税している
事についてはどう思ってるの?
200億位で天皇制廃止ってゆーなら3000億以上も脱税しまくって北朝鮮
に送っている在日の特別永住資格は当然廃止するべきだよね?


533 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:27 ID:/yeZ/6Cj
>>532
税金問題を持ち出す人は少ないですよ。
在日が脱税しているなら、それは明らかに犯罪ですね。
これが、このスレのテーマと、どう関係してるんですか?

というか、貴方最近この板に来た人でしょ?(笑


534 :民主日本万歳!:02/12/03 21:29 ID:8ghdYu3b
天皇打倒の為身命を投げ打ち、反動右翼勢力を粉砕し、
真の民主日本を築くのだ!

535 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:31 ID:u5l1fWcO
>>532
まあそういうこった。
犯罪者の話をしてもしょうがなかろう。
天皇家が犯罪者だとかの論をお持ちならば別だが、私ですらそんな
ことは思っていないよ。

536 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:31 ID:3198D3j+
天皇制存続か廃止かっていう国のあり方に関わる議論に
税金云々言うことは低レベルだと思うな。


537 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:35 ID:u5l1fWcO
>>534
ダメだよ、擁護派のミエミエなカタリはいただけない。

538 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:36 ID:u5l1fWcO
>>536
じゃあ、あんただけ税金2倍払ってくれよ。

税金は国にとって最重要なキーである。

539 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:44 ID:j6tgc5Td
内廷費、皇族費に課税しよう

540 :勝ち取るべき民主主義:02/12/03 21:48 ID:8ghdYu3b
断固右翼狂信者どもによる天皇制を排除し、国民の、国民による国民の為の
真の民主日本国家を築かなくてはならない!
君主主義、搾取する寄生支配階級のゴミ、遺物を万難は排して終止符を打つのだ!
狂信右翼どもの恫喝、テロに怯まず、断固排除を実現するのだ!


541 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:51 ID:u5l1fWcO
>>539
使う税金に税金をかけるより、無くしてしまうのがてっとり早い。

542 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:53 ID:u5l1fWcO
>>540
はいはい、ご苦労さん。

力まなくても、そのうちにね。

543 :朝まで名無しさん:02/12/03 21:54 ID:QElaeyuC
>>531
自由に発言が出来ない、というのは天皇が、ということ?

生まれながら税金で、というのはたいした問題では無いと思うが。
親の遺産で喰っている奴がいかに多いか。
日本に生まれた、というだけの理由で贅沢できるやつがいかに多いか。

不平等だ、というのは憲法を根拠にしているのだろうが
そもそも天皇制によって生じる不平等は憲法自身が認めたものだろう。

544 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:03 ID:u5l1fWcO
>>543
天皇だって本来自由に個人の政治的主張うを表現する自由を持つべき
である。

相続税を払った後、個人の財産を受け継ぐのはかまわない、しかし
税金で生活する権利を相続するのは間違いである。

また、そんな境遇を押し付けるのは、国民の傲慢でありわがまま
であり、怠慢でもある。

常に時代は過ぎている。
日本国憲法制定時とは時代背景、世の中の常識も変わっている。

545 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:04 ID:u5l1fWcO
間違った憲法なら改正するのが正しい。
世の中の常識にそぐわなくなった憲法は改正するべきである。

546 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:08 ID:QElaeyuC
>>544
税金で生活する権利を相続するのは間違いである<


間違いである、ってその根拠は?


547 :脱封建!:02/12/03 22:11 ID:8ghdYu3b
国民の搾取の上にあぐらを掻く搾取者、前近代的封建制の遺物である
天皇の存在にピリオドを打つことで真の平等な国民国家日本が実現するのだ!


548 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:15 ID:QElaeyuC
>>547
そう言って、失敗したのがあの社会主義国家。
平等であれば、なんて幻想だよ。
日本には日本に合った政治体制があるんだよ。

549 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:28 ID:u5l1fWcO
>>546
自分の食い扶持は、自分で見つけるのが正しい生き方。
天皇家の嫡男に生まれたからといって、自動的に税金でメシを
食うことを強制したり、強制するのは正しくない。

それが、個人資産であり、ある意味自由に使える金ならまだしも、
国民の血税などといった重い金ならなおさらである。
そんな、重い金には当然重い期待がかかる。
しかしそんな重圧をかける、権利は国民には無いし、そんな重い
期待を十分担える人ばかりが排出するはずが無いのである。

だから過去、天皇家の暗殺が実際的手段として使われたのだ。


550 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:29 ID:u5l1fWcO
排出>>輩出 だな。

551 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:31 ID:u5l1fWcO
>>548
自由な国日本のために、人権を守る国日本のために、
さて天皇制が適当かどうかを考えるスレである。

日本には金家がいらないのと同様に天皇家も要らないと思っている。

552 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:36 ID:/yeZ/6Cj
>>546
彼ではないが、恐らく天皇条項以外の前文を含む憲法。

>>548
>>547は恐らくタダの煽り。
(広義の)封建制否定は、自由主義(含む資本主義)も否定してます。
共産主義の専売特許じゃないですよ。

553 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:51 ID:QElaeyuC
>>549
自分の食い扶持は自分で稼ぐべき、というのは賛成。でもそれを上回る価値が
あれば優先されてもしょうがない。
天皇制にはそれを上回る価値がある。
例えば幕末。
天皇制によって日本をまとめ上げなかったら、日本は中国のように植民地にされていた
可能性が高かった、と思わない?
今は平和だから、天皇制の必要性が薄れているけど、国家緊急時には日本の求心力として
機能することが期待出来る。
戦後は社会主義の台頭を押さえる役割を果たした。
将来、日本にはどんな国難に遭遇するか解らない。わずか半世紀ぐらいを見て廃止をうたう
のはあまりに短絡的。

暗殺は、歴代首相もけっこう標的になりましたが。

554 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:52 ID:QElaeyuC
>>551
今のところは、日本は世界でもトップレベルの自由と人権を謳歌していると
思う

555 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:53 ID:dolrqDYK
天皇が憲法の枠組み外の存在になると必ず天皇を担いで独裁者になる奴が出てくる
と言う奴がいるけど、天皇家の人間はよほどの知恵遅れでない限り裕仁の有り様
を見て担がれることの悲劇を学習しているはずだ。
よって天皇が自らの意思で担がれることはなく、天皇制の廃止が国内の戦乱を
引き起こすことには繋がらない。


556 : :02/12/03 22:55 ID:HXdq48uL
漏れは天皇がいたほうがいいな〜
いなくなったらだれが祭祀を司るの?

それに今現在の天皇制で不便を感じてることってなに?
漏れは感じないけど・・・

それに一番エライ人が一番不自由なのってなんとなくわかるな。

557 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:55 ID:WJ1ppExH
国民が必要としてるから天皇の人権は制限されても仕方ないって事か。

558 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:56 ID:bBHOpXxs
まあ日本には国を象徴し、必要な時に確認できる
「理念」が無いから、天皇を置いとくのは、必要悪だと
言えなくも無い。

実際問題として日本人の多くは未だに選挙では
「理念」より「人、血」を選択基準にしてるから、
天皇制を廃止した所で、又違う皇家を生み出してしまう
だけだろう。

そういう事を考えると、一回ケチがついた現天皇家は
抑制がかかる分安心と言えなくも無い。

559 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:58 ID:WJ1ppExH
不法滞在をしてる外国人を含めても天皇ほど人権を抑圧されてる人間もいないだろう。

560 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:59 ID:QElaeyuC
>>557
端的に言えばそう言うこと。
だから敬意を、という人もいるけど、ワタシは・・・・・。

561 : :02/12/03 22:59 ID:HXdq48uL
>>557
そうだろう?
それが皇家や王家に生まれた宿命なのだから。
貴方は天皇家に生まれたかったかい?
漏れは御免こうむるね。
好き放題発言が出来ないのは面倒だ。


562 :存続3世:02/12/03 23:00 ID:Kl+XBBGS
>>555
>裕仁の有り様
>を見て担がれることの悲劇を学習しているはずだ。
昭和天皇が担がれて、悲劇・・・よく分からないのだが?


563 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:03 ID:dolrqDYK
>>557
天皇制支持者は人権と言う言葉を最も嫌う。
なにしろ極右は今でも神の子孫と信じているからなー。

564 :問題発言:02/12/03 23:04 ID:5sVQuuSQ
人権という概念の貫徹にそれほどこだわる価値があるのだろうか?

565 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:08 ID:zQiLmNM9
便所の落書きが増えたな。

566 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:08 ID:QElaeyuC
>>564
人権とか民主主義、というのも人間が勝手にこしらえた概念だからね。
それが一人歩きしている。
要は日本と日本人が自由で豊かになれば良いこと。
今のところは民主制が最高、というだけ。
民主制が普遍的かどうかは未だ解らない。
それを絶対だ、というのが廃止論に多いみたい。

567 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:10 ID:zQiLmNM9
>>566
廃止が先にあって民主主義云々というのは後付でしかないでしょ。
>>563とか、きちんと齟齬を説明なんか出来ないのに。

568 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:11 ID:u5l1fWcO
>>564
じゃあ明日、警官に殺されてみる?

569 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:12 ID:QElaeyuC
>>566
追記。

少なくとも日本には日本に合った民主制というのがある。欧米のまねをしてもうまく
いくか疑問。
現行制度は天皇制のメリットを民主的に利用している巧みな制度だと思う。

570 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:12 ID:8HEUuVQc
人権てのは平民が「王様!!私も人間と認めて下さい!!」ってな感じのもんだったっけね。
重要っちゃあ重要だが特権者にそれが必要なのかしらん。

>>565
あんまり自分を卑下すんなよ

571 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:13 ID:WJ1ppExH
>>566
そりゃそうだろう。
民主主義体制の下、人権のひとつである表現、思想の自由が保障されてるから天皇制廃止も言えるんだから、廃止派にとっては人権は無視できないよ。



572 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:13 ID:dolrqDYK
>>566
この世の中にある制度で人間が勝手にこしらえてない制度はない。

573 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:13 ID:bNpFKmWu
仏教と神道が並立し得たように、民主制と天皇制が並立してもおかしくない。
キリスト教のような、民主主義は非妥協的な教義ではない。

574 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/03 23:14 ID:OZsUgfkf
>>556
神社が行いますが、何か?
また、神社が望み天皇が了承すれば天皇が継続しますが、何か?

575 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:14 ID:u5l1fWcO
>>566
その勝手にこしらえた概念があるから、日本人はこんな豊かで自由
な生活をエンジョイできる。

だいたい、2ちゃんなんてその最たるものだ。
あまりに普通にその権利を享受しているから、ありがたみを忘れる
のだろうが、絶対に無くしてはいけないものである。
最後の最後に主権在民だけは残すべし、間違ったと思えば修正が効く
からな。

576 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:15 ID:/yeZ/6Cj
>>566
絶対などとは言いませんが、君主の価値よりは普遍性があるように思いますが?
功利主義的な観点からみても合理性があるように思います。

577 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:17 ID:u5l1fWcO
>>556
>漏れは天皇がいたほうがいいな〜
>いなくなったらだれが祭祀を司るの?
祭祀は、宗教法人のお仕事です、信者から金を騙し取ってやってて下さい。
税金は使わないようにね。

578 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:18 ID:u5l1fWcO
>>574
おめーは、天皇制を擁護しろ!

579 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:20 ID:yDpI7sH1
廃止派の人って天皇をなくしたいの?
俺は国家機関から切り離して京都へお帰り
いただくのがいいとおもうんだけどな。

580 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:20 ID:8HEUuVQc
「民主制マンセー!!徹底的にやるぜ!!!」
が近代

「…でもやりすぎは良くなかったかも」
が現代

日本人てほんと近代化が好きなのね。未だに。

581 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:21 ID:8HEUuVQc
いや、一部の日本人、か。

ほとんどの人は後者なんだし。

582 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:22 ID:bBHOpXxs
>>580
>でもやりすぎは良くなかったかも

どういう事を指して言ってんの?

583 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:23 ID:dolrqDYK
>>579
信者の人はご自由に祀ればいいんじゃないか。

584 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:23 ID:u5l1fWcO
>>579
それで良いよ。
政治から離れた地で、和歌でも詠みながら、信者の金で暮らして
下さい。

585 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/03 23:24 ID:pEhsLAIT
>>583
賛成している人は全て信者??
信者じゃなくても賛成する人はいるかと思いますが・・・

586 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:25 ID:bBHOpXxs
>>580
つーか

>民主制マンセー!!徹底的にやるぜ

これは日本には無かったんじゃないかな?
少なくとも主体的にはやってないでしょ。

なんか日本ってまだ近代以前って気がするんだけど。

日本人の一般大衆が制度を選んだ事ってあるのかな?
後追いの確認でもいいから。

587 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:26 ID:WJ1ppExH
日本自体、外圧がなければ変化しない。

588 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:27 ID:u5l1fWcO
>>585
じゃあ、信者+「その賛成する人」とかで養ってやってくれ。

589 :存続3世:02/12/03 23:28 ID:Kl+XBBGS
>>583,584
でも、天皇陛下がこなしてきた公務はどうすんだよ?
その仕事量だけ、他に回るんだぜ。
天皇陛下にやって戴いた方が丸く収まっていいと思うが?
皇室は祭祀だけやってるわけじゃないんだからさ。

590 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:29 ID:8HEUuVQc
>>586
む。いや、日本の話じゃない。
こっちの説明不足。

591 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/03 23:29 ID:pEhsLAIT
>>588
なぜです?

592 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:29 ID:bNpFKmWu
近代日本は天皇陛下マンセーで逝った。
よその国は民主独裁マンセーで逝った。
教条主義で逝ったという点では似通っている。


593 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:30 ID:8HEUuVQc
>>588
断る。日本国民全体で支えるべき。

いやならそう主張する政党作るなり憲法改正するなりしれ。

594 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:31 ID:dolrqDYK
>>585
特定の一族が天皇位を継ぐのにふさわしい血統であるという信仰無しには
天皇制は存在し得ないでしょ。

595 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/03 23:33 ID:pEhsLAIT
>>594
そしたら貴方は何の信者ですか??

596 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:34 ID:bBHOpXxs
>>590
なるほど。

でもまあ
近代に辿り着いてないから、近代化が好きというか
やらざるを得ないって事で。

597 :バチカン的に:02/12/03 23:34 ID:bNpFKmWu
皇室領として主要神社や皇室ゆかりの地を定め、そこは宮内省の所管に置くとか。
国軍・警察組織も別枠で。


598 :名無し:02/12/03 23:36 ID:ifnD+NRg
>>593
同意。
天皇制廃止を前面に打ち出した政党を作ってみろよ。
晴れて与党第一党になった暁には、陛下より首相任命を拝命するであろう。
ありがたく頂け。

599 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:38 ID:bBHOpXxs
>>598
それ言い出したらこのスレの意味がないわな。

小学生かチミは。

600 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:40 ID:E/2MUmgA
NHKの受信料みたいに集金にすりゃ良いんだよ。
存続させたい人は払えば良いし、反対やお金に余裕のない人は
「あっ、うちは見ませんから」とか
「そういうの信じませんから」とか言えば良い。
本人達が集金すればファンは喜ぶよ(w


601 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:40 ID:u5l1fWcO
>>591
思想信条の自由は守られるべきだから。
自分の信じない、天皇家に自分の払った税金は使って欲しくない。

私にとっては池田大作も皇室も同じである。

602 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:40 ID:dolrqDYK
>>595
天皇家には神性を認めない信者ですが。

603 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:41 ID:u5l1fWcO
>>600
それいいね!

604 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/03 23:41 ID:pEhsLAIT
>>601
信じないってのはなんですか?

605 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/03 23:42 ID:pEhsLAIT
>>602
じゃぁ、貴方も信者なんですね。

606 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:43 ID:WJ1ppExH
>>600
ワラタ! 
それいいね!

607 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:43 ID:u5l1fWcO
>>604
その、政治的意義を認めないってこった。

608 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:44 ID:u5l1fWcO
>>605
悪いけど、あなたの相手はこれ以上、したくないね
良い噂を聞かないものでね。

609 :存続3世:02/12/03 23:44 ID:Kl+XBBGS
>>601
自由や権利を主張するのはいいが、ルールには従わなくちゃいかん。
「折れ、ダム反対だから、税金これだけ減らします」なんて勝手なことは言えないだろ?
ムチャクチャな人だなぁ〜

610 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:44 ID:8HEUuVQc
>>599
税金の使われ方が不満なら政権変えるしかないじゃん。
俺だって地方の無駄な箱モノに税金使われるのヤだよ。

611 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/03 23:46 ID:pEhsLAIT
>>607
???
政治的意義って??

もうちょっとわかりやすく・・・
どうも>>601の一行目と二行目と、
二行目の前半と後半がつながりにくいのですが・・・

612 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:46 ID:dolrqDYK
>>600
うん、それいいねー。集金人は胸に天皇の肖像入りバッジをつけさせて、
支払いの良い信者にも同じバッジを分け与えるようにしよう。


613 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:47 ID:zQiLmNM9
>>608
お前もあまりいいうわさを聞かないぜ。

614 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:47 ID:/yeZ/6Cj
>>608
紫陽花の悪い噂って???(w

615 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/03 23:48 ID:pEhsLAIT
>>608
レッテル貼りですか・・・
(;´Д`)ハァ

616 :このスレは:02/12/03 23:49 ID:bNpFKmWu
天皇廃止・存続を「考える」のであって「実現」する主旨のものではありません
廃止・存続・その他関係無く各自脳内の構想(妄想?)を爆発させて盛り上がりましょう。


617 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:50 ID:zQiLmNM9
>>612
落ち着けよ。心拍数上がりすぎ(w

618 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:51 ID:dolrqDYK
>>609
納税の義務を果たしてるのだからその使われ方に意見をいうのは
当然の権利。だれも「俺は天皇制に反対だから脱税しちゃる」
とは言ってない。

619 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:52 ID:E/2MUmgA
で、ちゃんと「皇室維持費」(?)を払ってる人の玄関には
「皇」か「天」のシールが貼られる。
毎年色変えて(w
でもマジで双方納得だと思うよ。
賛成派も(反対派に)納得してもらって払われるなら嬉しいだろうけど、
嫌々払われるの嫌だろうし。


620 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:54 ID:8HEUuVQc
天皇の存在は憲法で規定されてる国家の機構の一部なの。
だから税金が使われているのも当然なの。
国会や内閣や裁判所が税金で運営されているのと同じなの。
分かる?

621 :存続3世:02/12/03 23:56 ID:Kl+XBBGS
>>618
さようか。そらスマンかった。

でも、宗教法人になんてのは無理ぽ。
祭祀以外にもお仕事やってるんだから。

622 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/03 23:58 ID:pEhsLAIT
まぁ、廃止するには其れなりの理由が必要ですよね。
それも説得力があり、多くの人が納得するような。

そして、一つの体制をかえるならそれなりの内容を出さないと、
ただの机上の空論となり、
其れを突っ込まれたからといって色々いうのもちょっと大人気ないかと・・・

623 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:58 ID:dolrqDYK
>>619
禿銅。でも実は天皇信者って普段は圧倒的多数で国民は支持してるなんて
わめいてるけど、実は十分に集金できる自信が無いんじゃないかなあ。

624 :存続3世:02/12/04 00:00 ID:PgSRk2E8
>>622
禿同。

廃止派は現行制度よりもメリットのある代替案を出さなければいかんと思う。

625 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:02 ID:4W4QNTyB
>>622
>其れなりの理由が必要

本当は税金使う内容は毎年ゼロから考えるべきだと思うよ。
あって当たり前でなく、毎年「本当に必要か?ムダは無いか?」
って徹底的に議論する。
出すのに理由が必要。
他人様の金を使うってのは慎重すぎる位で良い。

626 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:03 ID:4W4QNTyB
>>623
金額にもよるけど、集金制にしたら払う人は半分は割ると思う。

627 :存続3世:02/12/04 00:04 ID:PgSRk2E8
>>625
国土交通省、厚生省、財務、、外務・・・とかはムダ使いの話をよく聞くが、
宮内庁でムダ使いの話なんてあるんですか?

628 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:06 ID:DP8tyP3q
天皇を国家機関から切り離しても、補助金という形で
税金出す価値はあると思うぜ。

629 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:06 ID:2DBvhDKx
>>625
それで論じるんでしたら、
天皇家(宮内庁)にどれくらい振り分けるかでしょうね。

全くゼロというのはないでしょうから。
というのも
一つの省庁としてある以上はゼロということはありえない。
其の活動をリストラクションすることはあっても。
比べるなら「ダム」と比べるのではなく、
「国土交通省」と比べるべき。

ダムと比べるなら、天皇家や宮内庁の活動を比べるべき。

630 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:07 ID:WB9TlWis
>>627
あっても出てくるわけがないだろが。

631 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:07 ID:j1IIXSGO
>>621
ちょっとずれてるかな。
現行制度下では、「祭祀」は業務外行為ですから。
で、ここで廃止派が主張しているのは貴方の言う「お仕事」は形式的な
ものに過ぎず、廃止しても差し障りがないということを言っているのです。
天皇制を廃止するというのは、天皇の国事行為を廃止・振り替えというのと
同じことですから、法定業務外の行為については関係がありませんし、
法定業務ならば彼らがやる必然性はありません。

632 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:08 ID:WB9TlWis
>>629
ん〜だから
その宮内庁が存続する意義があるかどうかって話じゃないの?

633 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:08 ID:4W4QNTyB
>>627
ムダか必要かで言えば、要らない人にとっては
究極的に要らないんじゃないかな?
それよりも、例えば止める事によって年1万円返ってくるなら
「その方が良い」って人は多いと思うよ。

634 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:10 ID:2DBvhDKx
>>632
そしたら他の省庁も同じじゃないですか?

635 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:11 ID:WB9TlWis
>>634
そうだよ。

で、当面このスレでは宮内庁を議論してるって事で
問題ないと思うが。

636 :存続3世:02/12/04 00:12 ID:PgSRk2E8
>>631
こういう仕事も、廃止して差し障りがないと?
ttp://www.yomiuri.co.jp/04/20021203ic10.htm
形式的なものであっても、そうそう簡単には辞められないと思うがなぁ。

>>630
なんで?

637 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:13 ID:4W4QNTyB
>>634
なんで他の省庁の話をここでするんだ?
「痴漢被害を無くすには」で話してる時に
「いや、それよりも強盗の方が問題だから、痴漢は先送り」って
「痴漢対策研究会」で言ってるような物だ。
他所でやれ。

638 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:13 ID:2DBvhDKx
>>635
でしたらちゃんと議論できる程のものが必要ですね。
両者とも。

639 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:13 ID:j1IIXSGO
>>636
差し障る?

640 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:14 ID:BZMEJCKj
江戸時代はお守りや御札売って経費に充てていたし、
将軍家や諸大名が場合によっては改築や山稜修復の経費を出すこともあった。



641 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:14 ID:WB9TlWis
>>636
宮内庁だからだよ。


642 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:15 ID:oq3/LiV1
>>630
そうだね。「宮内庁の税金の無駄遣いを暴く」なんてジャーナリスト
が出てきたら右翼が必死になって妨害するだろうな。
右翼の下っ端のやつなんて金さえもらえば平気で人を殺すからね。

643 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:16 ID:WB9TlWis
>>638
ゴメン、意味わからん。

644 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:16 ID:2DBvhDKx
>>637
どうしてそんな喧嘩腰なんですか??



645 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:16 ID:Og+OICQl
皇室外交の評価というのは、存続派、廃止派で大きく違いますからね。

646 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:17 ID:7/jreO5F
理由があって天皇制が嫌いなんじゃなくて、生理的に気に入らないだけだろ。
だから廃止のメリットもまともに挙げられない。挙げたとしてもよくわからんのばっか。
理由があとずけだからしょうがないけどさ。
いい加減他の板に逝ってくれ。

647 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:18 ID:4W4QNTyB
>>644
ケンカ腰のつもりは無いよ。
違う話は関連スレでやってくれってだけだ。
絶対話が広がるから。

648 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:18 ID:2DBvhDKx
>>643
>>622参照。

649 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:19 ID:hnHxUzqZ
「税金の無駄があっても出てくるはずはない。何故なら宮内庁だからだ。」

スゴいなぁ。

650 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:19 ID:2DBvhDKx
>>647
書き方の問題なんですけどね。
いいたいことはわかってますから。

顔が見えないから書き方一つで印象が・・・

651 :存続3世:02/12/04 00:19 ID:PgSRk2E8
>>639
外交儀礼上、こういう作業も必要なんじゃいの?
それなら、天皇陛下ほど適任者もいないでしょ?

652 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:20 ID:j1IIXSGO
>>645
存続派:皇室外交は外交官百人分
廃止派:皇室外交は国政に対して無権限であるから民間による親善交流と
    効果において変わることはない。
くらいの差があるからな。

653 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:22 ID:4W4QNTyB
>>650
ワザとなのかな?
そんな発言でスレを消費しないでくれよ。
言葉尻が本質のスレじゃないから。
俺は払いたい人が払えば良い、払いたくない人や
払えない人は払わなければ良いと言ってるんだよ。
だから例えば集金制はどうだって書いたの。
これなら色んな立場の人が納得だから。

654 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:24 ID:BZMEJCKj
積極的に廃止の方向へ動く力が動かない限り存続することになる。


655 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:24 ID:j1IIXSGO
>>651
それは天皇に価値を見いだしてるから、そう言う風に見えるわけでしょ。
価値を見いださない人間に、「天皇陛下ほど適任者はいない」と言っても意味は
ないよ。
それに、天皇のいない国でも国賓の接待というのは誰かがやっているものだから、
天皇がいなければ支障を来すという性質ののもでもないね。

656 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:24 ID:E1LZ5/lV
存続派と廃止派の止揚は無理だろうね。
「存続か廃止か」みたいな極端なことじゃなくて中庸的な考えをしてみなよ。
極端にいるから何も見えてこないんじゃないかな?

657 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:25 ID:hnHxUzqZ
>>653
> これなら色んな立場の人が納得だから。

……誰だそれは。

658 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:25 ID:WB9TlWis
>>648
デメリットがあるから廃止ってのと、
メリットが無いから廃止ってのがあるでしょ。

別に俺は廃止派じゃないけどね。

659 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:26 ID:2DBvhDKx
>>653
それだと税金須らくそういうことになるのではと思いますけどね。。。

道路が欲しい人が・・・
福祉して欲しい人が・・・
守って欲しい人が・・・
森が好きな人が・・・
土地が・・・

660 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:27 ID:7/jreO5F
天皇は公共財みたいなもんだから集金制なんてなじまないだろ。


661 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:27 ID:2DBvhDKx
>>658
要はメリットとデメリットを比べてデメリットが少しでも少なかったら当分廃止されませんよ。

662 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:28 ID:Oh7ZZ7DC
>>656

現状維持が中庸。

663 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:28 ID:j1IIXSGO
メリットとデメリットの両方がない場合もな。

664 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:29 ID:4W4QNTyB
>>657
存続派は払えば良い。自分の気持ちを表す為に他人の
何倍も払っても良い。
反対派や貧乏は払わなければ良い。
これ以上万人に適う考えは無いだろう?
因みに「(自分と反対意見の)他人に払わせたい」
「他人が払うのを止めさせたい」
は、権利の乱用なので却下。

665 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:30 ID:oq3/LiV1
天皇は宗教的な存在だから寄付金運営がよくなじむ。

666 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:30 ID:2DBvhDKx
>>663
そういう場合はあるんですか?
私は無いと思いますが。

667 :存続3世:02/12/04 00:30 ID:PgSRk2E8
>>655
まあ、天皇制廃止したら、大統領でも選んで、その人にやってもらうことになるでしょうなぁ。
その辺はその通りだわな。

668 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:31 ID:j1IIXSGO
>>656
制度として廃止、天皇という地位は神社本庁の地位として継続、国事行為の
類は三権の長らに振り分け、というのは十分に中庸だと思うのだがな。

669 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:32 ID:4W4QNTyB
>>659
俺はあらゆる事を国民投票で決めるくらいで良いと
思うけどね。
まあでもここでは「皇族」に絞ってだ。

670 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:33 ID:2DBvhDKx
>>655
そこらへんはどうなんですかね?

ちゃんと因果関係は研究されてるんでしょうかね?

天皇が接待/訪問する場合と別の人間の場合と。

671 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:33 ID:j1IIXSGO
>>666
例えば、公園の裏にでかい石がある場合とかね。
別にじゃまになる訳じゃないが、目障りだから撤去しようと言う話が持ち上がる
わけだ。
でも、町会で決を採ったら別に通行のじゃまになるわけでもなし、特別目立つわけ
でもなし、撤去に金もかかるから放置ときまったよ、みたいな感じ。

672 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:34 ID:hnHxUzqZ
>>664
いつまで天皇を宗教法人や公共放送なんかと勘違いしてんの?
天皇は国家の機構。

673 :存続3世:02/12/04 00:34 ID:PgSRk2E8
>>668
しかし、そんなことして、神社への寄進を競い合うようなことになったら困らないか?
お布施が莫大になりすぎるとかさ。

674 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:35 ID:4W4QNTyB
>>671
ただその石は税金を食うんだ。
それがどうも計算の仕方によっては残すと相当効率が悪いらしい。

675 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:35 ID:2DBvhDKx
>>669
其れはちょっと危険ですね。
それだと直接民主制とあんまり代わらないのでは?


676 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:35 ID:j1IIXSGO
>>673
だれも困らんよ。
なんで、誰が、困るの?

677 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:37 ID:BZMEJCKj
皇室財産もあるし、宮内庁独自の警察組織もある。
皇室財産の土地に独自の施政権を持ち、独自の国軍も持てば良い。

678 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:38 ID:hnHxUzqZ
>>674
その石は天皇の例えじゃないんだが。

そして大多数がその石を残すことを望んでいるんだが。

679 :存続3世:02/12/04 00:38 ID:PgSRk2E8
>>676
金と自由を手に入れたら、将来、何が起こるか分からんと思うがなぁ。

680 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:39 ID:2DBvhDKx
>>674
論点はメリットとデメリットの話でしょ??
ちょっと勘違いされてません?

681 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:40 ID:4W4QNTyB
>>678
本当に大多数なら集金制(引き落としでも可)で
良いじゃない?俺は収入減になると思うけど。

682 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:40 ID:oq3/LiV1
>>679
存続派のわりにはあなたは随分皇族方を馬鹿にしてますね。(w

683 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:40 ID:j1IIXSGO
>>676
そんなことはないよ。
そんなことが出来るなら、今までに起きてる。

684 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:41 ID:BZMEJCKj
自治体単位で投票して象徴天皇制か大統領制かで分ける。

685 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:43 ID:j1IIXSGO
>存続三世
しかし、ものの見事にテンプレと諸注意事項は無視されてるな。

686 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:43 ID:7/jreO5F
たかが年200円でよくそこまで熱くなれるねえ。

687 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:43 ID:2DBvhDKx
>>682

存続派は須らく皇族に対して尊敬の念を持ってるわけではないと思いますが何か?

688 :跳ね馬 ◆fpnQgj0m8M :02/12/04 00:46 ID:j1IIXSGO
>>678
その「国民の大部分が石を残すことを望んでる」ってのは、いささか
拡大解釈臭いなぁ。
例の8割アンケートの結果を言いたいんだろうが、あれは「残すことを
望んでいる」と言うよりも「撤去しなくていい」と言ってると見る方が
自然だと思うぞ。微妙なところではあるんだけどな。

さて、お休み。

689 :存続3世:02/12/04 00:46 ID:PgSRk2E8
>>682
別に馬鹿にはしてないよ。

>>685
それは、もう諦め入ってきてるよ。
おそらく、これまでの先人たちも皆そうだったのだろうと思うw

690 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:48 ID:BZMEJCKj
バチカン衛兵みたいに皇室衛兵が観光名物となるとか。
菊の紋のパスポートは皇室領民しか使えなくなるとか。

691 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:51 ID:oq3/LiV1
>>687 じゃあ皇族に対しどんな思いをもってるというの?

692 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:55 ID:2DBvhDKx
>>691
尊敬の念以外の何でももつ可能性はあると思いますが。
私は別に尊敬しているわけでもないし、
畏怖しているわけでもない。

存続派が全て尊敬しているという人がいるなら其の根拠が聞きたいですね。

693 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:55 ID:DP8tyP3q
廃止派ですが敬意はあります。

694 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:57 ID:oq3/LiV1
>>692
だからどんな思いなんだって。

695 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 00:57 ID:2DBvhDKx
>>694
質問の意味が良くわかりませんが。

主語述語をはっきりしてください。

696 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:01 ID:oq3/LiV1
>>695 あ・な・た・は・皇・族・に・対・し・て・ど・ん・な・思・い・を・持・っ・て・る・の・で・す・か・?

697 :存続3世:02/12/04 01:05 ID:PgSRk2E8
>>691
別に歴代天皇全てが全員名君だったなんてことは思ってないし、
大正天皇は〜〜〜だったというのも、その通りだってクールに受けとめてる。
でも、だからって、天皇家がイヤとはならないんだよ。
とりあえず、好きか嫌いかって言えば好きだし、
尊敬してるかどうかって聞かれれば、そりゃ尊敬してる。
皇室は末永く続いて欲しいとも思ってる。

さらに天皇制という制度は日本人にあったいい制度だとも思ってる。
あえて変えなくてはならないものだとはこれっぽちも思ってない。

漏れはこんな感じです。
(漏れに聞いたわけじゃないみたいだけど(汗

698 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 01:08 ID:2DBvhDKx
>>696
「あなたは」っていうのは>>691から読み取るのは無理じゃないですかねぇ?
>>687では
>存続派は須らく
と存続派全体をさしているのに対し、
其れに対する>>691では
>じゃあ皇族に対しどんな思いをもってるというの?
と書いていますので、
それですと「あなたは」ではなく、
「存続派全体は」と捉えられてしまいますよ。

ところで、
私は別に頑張ってるんだなぁ、大変だなぁくらいですかね。
まぁ、そういう意味での敬意はありますけど。あろ嫌いじゃないですし。
でも尊敬はしてませんし、「さま」とはいわないですね。

699 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:08 ID:BZMEJCKj
象徴天皇支持派の自治体を「天領」とし大統領制支持派の自治体を「民領」とする。
それぞれに独自の施政機関を築く。

700 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 01:09 ID:2DBvhDKx
>>699
で、其れをするための現実的な方策は?

701 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:13 ID:oq3/LiV1
>>698
わざわざこんな事はかきたくないけど、あなたが>>692で「私は別に尊敬してません」
と書いてたからインタビューしてあげたんだけど。

702 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:15 ID:hnHxUzqZ
>>681
国家機構の一部なんだから税金使うのは当然なの。
どうしてもイヤなら憲法改正でもして。

>>687
すべからくの使い方が変。

703 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 01:16 ID:2DBvhDKx
>>701
>>692の質問を>>691で????

704 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:16 ID:4W4QNTyB
尊敬してる人は実は意外と少ないんじゃないかなあ・・。
教員してるんで、入試の面接や作文見る機会は多いけど
滅多に皇族は出てこないよ。

705 :紫陽花 ◆jZDST.Etss :02/12/04 01:18 ID:2DBvhDKx
>>703
間違っていたみたいですね。

706 :存続3世:02/12/04 01:20 ID:PgSRk2E8
>>701
廃止派の人は、逆に皇族に対しどんな思いをもってるの?

>>704
学校教育の場はサヨクが多いから、生徒も先生に気使ってるんじゃないのかな?

707 : ̄b*゚Д゚)ゝ:02/12/04 01:21 ID:tBzu7b9d
>>704
学校によっては、皇族どうこう書いたら問題扱いされませんか?(w
右左関わってきそうで・・・。

自分は尊敬してますよ。マンセーってわけじゃないけど。
理由は>>698に近いと思う。



708 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:23 ID:oq3/LiV1
>>704
つーか要は自分の身の回りと関係ないことは無関心なんでしょ。
今の若い人はかつて日本とアメリカが戦争したのを知らない人
もいるみたいだし、世界地図で日本の位置を知らない人も多いみたいだし。

709 : ̄b*゚Д゚)ゝ:02/12/04 01:24 ID:tBzu7b9d
あと、皇族に「さま」を使うのは、他に使う人がいないから。
そんなに重く考えていない。


710 :存続3世:02/12/04 01:27 ID:PgSRk2E8
>>708
うそだろ!?折れが学生だった時にそんなのいなかったぞ。
TVで、そういう話してる人がいるけど、折れには信じられないんだが・・・
余程、程度の低い学校の生徒だけじゃないの?そんなヤシは。

711 :国事行為から皇室を外せば:02/12/04 01:29 ID:BZMEJCKj
収入も減るが活動も減るので当人にとってはトントンとか。


712 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:29 ID:4W4QNTyB
>>708
自分の身の回りと全く関係無いなら、やはり必要無いと言う事に
なる。社会は身の回りの延長で少しは関係があるものだと思う。
だが、ここで「関係ない」とハッキリ言うって事は関係ないんだよ。
多くを占める一般人には。

713 :存続3世:02/12/04 01:30 ID:PgSRk2E8
つーか、皇族方に「さま」付けるのに、いちいち腹が立つというのが理解できない。
別にそんなこといいじゃんって思うし、
付けるのが普通じゃないかぐらいにしか思わない。

714 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:36 ID:DP8tyP3q
>>713
差別されてるように思うからかな。

715 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:37 ID:oq3/LiV1
>>710
世の中の流れは速いぞ。今まで知ってて当然だったことが
次の世代では「何それ?」みたいなことは多いよ。
存続派もがんばって次世代の若い人に理解できるような物言いじゃないと
危ないかもよ。

716 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:38 ID:PZMZ03GU
天皇制はあっても良いと思うけど、
そろそろ女帝もアリという法律改正はすべきだね。
将来五位六位の老人にまでおはちが回っても国民は納得すまい。
健康その他の問題がない限り、
直系血族の一番最初に生まれた人間が男でも女でも
皇位を継ぐという感じにすればいいと私は思っている。


717 :存続3世:02/12/04 01:44 ID:PgSRk2E8
>>714
何か、こう、今まで生きてきてツライことでもあったんですか?
被害妄想だと思うよ。マジで。

>>715
まあ、少々暴論になるけど、一般常識も知らないような人間は、
賛成も反対もしないと思うから、別にいいんじゃないかなと思ったりする。
どうせ、そういう人は選挙も行かないだろうし。

718 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:44 ID:so+FE2vy
で、皆さんはどれなのよ?

1・天皇制賛成、さらに天皇の家系も肯定(現状維持)

2・天皇制反対、でも天皇の家系は肯定

3・天皇制反対、さらに天皇の家系も否定

4・天皇制を改正しろ(より強化しろ)

5・天皇制を改正しろ(より希薄化しろ)

6・天皇制賛成、でも天皇の家系は否定、俺が天皇になる ok



ところで、この手の天皇制議論スレって何個目だっけ?

719 :存続3世:02/12/04 01:52 ID:PgSRk2E8
1・天皇制賛成、さらに天皇の家系も肯定(現状維持)

あえて継ぎ足せば、憲法に元首だと明確に書くことと、
跡取りに困らないように、旧宮家の復活、
もしくは現実的ではないけど側室を置くこと、なんかをやって欲しいぐらいかな。
個人的には女帝は反対。でも、そうなってしまえば、それはそれで容認なんだけどね。

何スレ目かは、またーく知りません。

では、おやすみZzz

720 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:52 ID:WB9TlWis
>>713
そりゃ君が陛下の臣民だからだろ。
そうじゃない人間には普通に違和感あるよ。



721 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:55 ID:WB9TlWis
>>718
天皇制は廃止するのが望ましいが、まだその時期じゃない。
その時期が来るかどうかは不明。



722 : ̄b*゚Д゚)ゝ:02/12/04 01:57 ID:tBzu7b9d
>>720
一休さんは「母上様」と使っていたが何か

723 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:59 ID:oq3/LiV1
「ベッカム様」

724 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:59 ID:WB9TlWis
>>722
はあ、それが何か?

725 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:00 ID:hnHxUzqZ
天皇陛下
皇太子様
敬宮
(さすがに赤ちゃんに様は付けないし名前で呼ぶような不躾はしない)

敬称を付けないで呼ぶのを聞くと違和感を覚える。
だからって人に付けろと強要はしないけど。

726 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:02 ID:zrfhn4U+
天皇制ならきちんと日本は君主制であると憲法ではっきりさせろ

727 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:05 ID:/UJjVUxq
あれ、天皇は社長と同じようなものじゃない?敬称が含まれている。
ん?でも飲み屋では「社長さん」て言うか。

728 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:06 ID:WB9TlWis
>>723
それに違和感感じないの?(藁

729 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:07 ID:33zIZZ4F
何故今になって天皇制廃止を訴えるのか?
もっと変えなければいけないことは多々あるのでは?
戦後、憲法により天皇のポジションと役割が確定され、その後世界第二位の経済大国となった。
それは決して天皇制が間違いではな無く、むしろ日本にとって有益な働きをしていたからだと思う。
世界的に考えても日本の皇室を好意的に見ている国は多いだろう。
つまり、もし天皇制が廃止となれば世界からも非難囂々というわけだ。
わざわざ憲法を変える必要は無いでしょう。

730 : ̄b*゚Д゚)ゝ:02/12/04 02:10 ID:tBzu7b9d
だから、誰をどう呼ぶかなんて自由だからいいのでは?
強制だったらまだしもね。
違和感感じるからやめろ。などと人を糾弾するのはおかしいよ
>>709にも書いたけど、重く考えていないよ。
TVとかもそうだから、違和感感じなくなっただけかも知れんけど。

731 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:15 ID:o/G1mTUE
>>728
言いたいヤツは言わしとけばイイんじゃないの。

732 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:38 ID:DP8tyP3q
>>717
あなたが鈍感なんですよ。皇族に「さま」付けるのは身分制度の残滓ですよ。
俺はそういうものは許し難いんですよ。あなたはなんとも思わないようですけど。

733 :朝まで名無しさん:02/12/04 03:03 ID:okr/eEyA
その立場・地位にふさわしい敬称をつけるのは、日本の文化。
お母さん、校長先生、奥様、・・・
天皇陛下と呼ばないのは勝手だが、己の未熟さをさらすだけ。


734 :朝まで名無しさん:02/12/04 03:47 ID:oq3/LiV1
朝鮮半島から渡ってきて日本列島の先住民を虐殺し、ついに征服した
ところの子孫どもを「様」付けして拝むとは日本人はなんてお人好しなんだろう。

735 :朝まで名無しさん:02/12/04 04:50 ID:crGmM/ot
>>734
百済人は、今朝鮮半島に入る朝鮮民族とは別人種じゃなかったっけ?

736 :朝まで名無しさん:02/12/04 06:30 ID:mK5LygHV
>>733
禿同。
732はお子ちゃまなんでしゅ。
たぶんリアル工房。

737 :朝まで名無しさん:02/12/04 06:56 ID:qDGkiW7E
>>729
来年あたりから、憲法改正議論始まるから、議論しとくのは悪いことじゃない

国会議員は右翼団体・ヤクザとつるんでいるヤツが多いから、
ひでえ新憲法がお広めになる可能性がある

738 :mgd:02/12/04 07:50 ID:0P/jCq9c
皇居、大部分の皇族が住んでる赤坂御用地は
東京の超1等地だよ。アレを公園にスルとか
国民に公開しろよ。須崎、那須、葉山の御用邸も
高い塀で高圧電線で皇宮警察がヒマそうに警備の
広大な別荘だよ。内部は北鮮の金ちゃんの別荘並みの
絢爛豪華では?金ちゃんの贅沢三昧を非難できないよ。
全てを国民に公開して頂戴よ。税金で維持してるのだから!

739 :mgd:02/12/04 08:01 ID:0P/jCq9c
>>733
その立場、地位にふさわしい敬称を付けるのは
北朝の文化なんて、将軍様が真似するぞよ(w
>>734
半島から主に関西に2千年前頃から渡来した
弥生人は、1万年前に北方から来た大陸由来の縄文人を
東、北日本と南日本へ追いやったが、その後、混血が
進んで、我等日本人のDNAは朝鮮人と同じだよ。
天皇の祖先は百済から渡来したのでは?


740 :朝まで名無しさん:02/12/04 08:15 ID:acGdhobD
税金の無駄遣いをやめるなら官僚制度と自民党を廃止した方が天皇制廃止より何百倍も浮くと思うが

741 :アホだよ〜:02/12/04 08:27 ID:DoEN/J66
天皇制は民営化して、その信者が運営費を寄付しよう。
きっと、>733なんかは、よろこんでお金だすよね!

742 :朝まで名無しさん:02/12/04 08:30 ID:pI/XKD82
>>740
捨民、狂惨も追加よろしく。

743 :朝まで名無しさん:02/12/04 08:51 ID:lb78OrG4
天皇、皇族の敬称は「法律」で決まってるんだよ
メディアが皇族をさまで呼ぶのはそれを省略してるに過ぎない
「開かれた皇室」を目指す宮内庁もそれを容認しているって事だろう

天皇制廃止派は天皇制を批判するなら、敬称までわざわざ法律で規定する必要があるのか、というような点を追求した方がいいんじゃないのか

744 :朝まで名無しさん:02/12/04 09:05 ID:UtP3zNgo
憲法改正論議なら2年半も前から衆参両院の憲法調査会でやっている
その中でもちろん天皇制についても議論されている
先頃中間報告も発表された
天皇制の今後に関心があるなら国会議員ゃ有識者がどう考えているのかを知る事は重要で、こうした報告書に目を通すのは当然の事じゃないか?

廃止派も存続派もあまりに無知過ぎるから議論が低レベルになる

745 :朝まで名無しさん:02/12/04 09:22 ID:Pn1UInyC
>>744
ひとつ、大筋をご講義願う。

746 :大林:02/12/04 09:37 ID:ZuTz5L89
民主主義で天皇制の廃止なんか実現するわけねーだろ
共産主義になってから言えや

747 :跳ね馬ゴーゴー:02/12/04 10:17 ID:Zy+Z0HoQ
天皇制を廃止したければ陵墓の発掘運動をすればいいよ
朝鮮と結びつくものがザクザク…ザクザク…

な〜んだチョンじゃんってわかればアホらしくなる罠

748 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:20 ID:9IHkNdGV
>>747
朝鮮半島に定住する民族は歴史上ころころ変わってるが………

749 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:20 ID:pBsF95SZ
千ョソよりもツナだろ

750 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:26 ID:pI/XKD82
>>747
現存する家の墓暴きすればいいなんて、お前心が病んでるね。

751 :跳ね馬ゴーゴー:02/12/04 10:29 ID:Zy+Z0HoQ
考古学会は何度も申し込んでいますが…
宮内庁がぜったい認めないそうです

752 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:49 ID:tBzu7b9d
>>747
仮に朝鮮と結びつくようなものが出土したとしても、
その時交流があったのなら、おかしくはないだろう。
死体を調べるならまだしもな。

君の言い方は、すでに想像が脳内完結している。
チョソと一緒。



753 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:01 ID:abBY5SpO
>>747
そんなもの出ないよ。
だって、それが朝鮮のものだと証明できる古代文化が、
朝鮮にはないんだもん。

ちなみに、ついこの前、継体天皇の陵墓とされる古墳が二つあって、
宮内庁が認定していない方の墓が発掘されて、「どうやらこっちが
ホンモノじゃないか?」と言われてるんだけど、朝鮮ぽいものなんて
何も出てないよ。


754 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:36 ID:SKygtG6O
最近は韓国でも
日本式の前方後円墳が出てるそうじゃないか。

755 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:50 ID:abBY5SpO
>>754

そうそう、去年だったかハンギョレ新聞で、韓国での前方後円墳と
わかったとたんに、発掘作業が中止になり、その後放置されるか
破壊されてるって記事になった。


756 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:01 ID:9IHkNdGV
>>755
>わかったとたんに発掘作業が中止になり
何で?

757 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:07 ID:UOeyvnFW
古墳の一つに壇君でも入ってんじゃね〜の(w

758 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:18 ID:abBY5SpO
>>756

古代に日本の影響があったとこを認めるのがイヤなんでしょ。
かの国の根幹をなす「半万年の歴史」と「日本に文化を伝えた」という
二つのイデオロギーが崩壊するかもしれないし。
もし、日本のものより古い前方後円墳が見つかったりすると、
鬼の首を取ったように大騒ぎすると思うよ。


759 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:20 ID:zB5OtpUn
>>753
継体天皇陵と今城塚古墳です。
今城塚古墳は良い遊び場でした。

天皇制は無いほうが良いな。
天皇制のメリットが感じられないし、元首が総理大臣で何ら困ること無し。

760 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:21 ID:ZMmUaW/X
古墳は本当に天皇家の祖先の物かどうか分からない。
はっきりさせるために是非発掘するべき。
天皇家の物でなかったのなら、宮内庁が国民をだまして税金を浪費
していたことになる。

761 : :02/12/04 14:24 ID:M+6kDO8n
少しスレ違いだが、英国王室と天皇家の違いってなんなんだろう?


762 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:28 ID:ZMmUaW/X
国際的な権威はぜんぜんちがいますな。
英連邦50カ国の元首と国際的にはアメリカの属国とみなされている
日本国の酋長では。

763 : :02/12/04 14:30 ID:M+6kDO8n
>>762
なるほど。ありがとう。
でもその米の属国の酋長に親分が空港まで白タイで迎えるのでしょうか?
う〜ん・・・

764 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:33 ID:abBY5SpO
>>759
>元首が総理大臣で何ら困ること無し。

小泉さんならまだそう思えるんだけど、森さん、小渕さん、
橋本さんなんかだと、そう思いたくないのよねぇ(w

>>762

酋長って、日本は部族か?
みんな仲良さそうでいいけど(w


765 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:36 ID:UOeyvnFW
つうか、天皇が元首で困る点ってあるのか?

766 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:38 ID:ZMmUaW/X
>>764
そりゃ、部族国家の酋長でしょう。
なにしろ近代法よりも部族の掟が優先されると思ってる輩が多いのだから。

767 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:42 ID:abBY5SpO
>>766

それが日本人というヤツですか(w
しかし、天皇の地位も憲法に記載されてるんだから
近代法に則ってるんだよね。


768 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:43 ID:XPfhvRpS
近代法自体、欧州ローカルな部族の掟に
端を発しているような気もするが

769 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:53 ID:ZMmUaW/X
>>768 欧州ローカルな部族の掟

ローカルといいつつそれを採用している国は世界中に広がっているだろ。
でも日本部族の掟は世界に向けて発信はしない。


770 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:54 ID:abBY5SpO
>>769

日本部族の掟だからね(w


771 :朝まで名無しさん:02/12/04 14:57 ID:pI/XKD82
>>762
なんでそこまで自国を卑下できるのかねぇ?

772 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:01 ID:ZMmUaW/X
>>771
卑下ではなくそれが事実だ。

773 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:02 ID:pI/XKD82
>>772
おまえ何人?楽しいか?

774 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:03 ID:abBY5SpO
>>772

あなたにとって、本当に自国?


775 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:09 ID:IfOLFD2b
万一、先の大戦で勝ってりゃ
日本部族ルールがグローバルスタソダードだったのだらうか(w

776 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:23 ID:drLDyhtf
英国国王 元首であり、議会とともに主権者
日本国天皇 象徴であるが事実上の元首 主権はない

※英国は貴族制度と貴族らによる議会があるが日本は華族制度は廃止

777 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:23 ID:kjL2CCtq
あと30年くらいしたらイスラム法がスタンダードになんね〜かな

778 :金正日:02/12/04 15:28 ID:i5r/aJLO
愛子様を拉致して北で売春婦に育てたいんですが、だめですか?

779 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:33 ID:ZMmUaW/X
>>778
あんな不細工じゃむりでしょ。

780 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:38 ID:pI/XKD82
>>778
豚金にそんな時間はない。

781 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:53 ID:9IHkNdGV
>>762
物事を逆の立場から見る癖を付けましょう

782 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:56 ID:Y/mEzMph
廃止論者って天皇制の重要性が理解できないガキでしょ


783 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:01 ID:PD34QAJt
ならば擁護論者は天皇制が重要であると思いこみたいあまり自分でも
どこまでが妄想でどこまでが事実なのか分からなくなった人たちでしょ。

784 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:11 ID:ZMmUaW/X
さっき秋篠宮夫婦がTVにでてたけど、きこが愛子に向かって
敬宮様とよんでいたのはすごい違和感があるよ。
おばがめいに様付けするのが日本の伝統なのか。

785 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:11 ID:fnk6jjML
まあ実際問題として今、天皇制を廃止すべきか?って国民投票やったら、
Noの方が大勢を占めると思われるが、
なんかの間違いで廃止されちゃったら、
5年くらいしたら誰も気にしてない気がする。

786 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:17 ID:abBY5SpO
>>784

見事なまでに、礼節のない国の人らしい発言ですね。
外国人なら外国人らしく、もっと気を使いなさい。


787 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:18 ID:Y/mEzMph
>>783
あなたにとって重要じゃなくても国にとって重要です

788 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:19 ID:ZMmUaW/X
>>786
じゃあ礼節とはなんだよ。

789 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:22 ID:abBY5SpO
>>788

あなたの国は「礼節の国」と吹聴してるんじゃないですか?
それとも北の方ですか。


790 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:24 ID:PD34QAJt
少なくとも、根拠無く相手を外国人呼ばわりするというのは、礼節を
わきまえた行為とは言えないな。
ましてや、相手の非礼を非難するという目的であればなおのこと、非礼
に対して非礼で返すなど見苦しさにもほどがある。

791 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:25 ID:ZMmUaW/X
>>789
礼節とはなんだと聞いてるのにまともに答えられないらしいな。
だからお前は酋長を崇拝する未開の部族と言われるんだよ。

792 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:27 ID:abBY5SpO
>>790

760あたりからの書き込みで、彼は半ば自分で認めてると思いますが。


793 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:30 ID:abBY5SpO
>>790

>>791
ほらね。


794 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:35 ID:XMpnImt9
英国王荷しても、何にしても、
例えば、昔の中国の皇帝でも、
神から統治を委任された、という立場。
当然、できが悪く、国が衰えれば、首。これが革命。
天皇が根本的に違うのは、自分が神だといっちゃってる点。
教徒にとっては交換不能。
笑っちゃうよね。

795 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:41 ID:ZMmUaW/X
>>794
支配者の血統が代替不可というのは北アジアの遊牧民と考えが
共通しているな。

796 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:42 ID:zDW/0yHt
馬鹿がいた。

797 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:44 ID:lb78OrG4
この際、天皇陛下と皇族方は京都にお帰り頂いて、東京に幕府を開いて政(まつりごと)は徳川家にまかせたらどうだろう

798 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:47 ID:oG4iOGGv
王権神受説・・・

799 :朝まで名無しさん:02/12/04 17:38 ID:pI/XKD82
>>794
一神教の神と多神教の神をいっしょくたにしてる馬鹿ハケーン

800 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:22 ID:lo9FnDzq
>799
日本伝統の多神教をスポイルして、
諸々の神の頂点に立つ神として天皇家を置き、
一神教的ニュアンスにしたのが天皇教、
つまり国家神道じゃねえのか?
そのへんの山ノ神とかと一緒にしたら
信者が怒るんじゃねえの?

801 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:38 ID:xl4So09G
国家神道
明治維新期に国家権力の保護により、神社神道と皇室神道が結合して成立した神道。
幕末の復古神道、特に平田派の国学者の思想の影響を受けて形成された。
天皇制イデオロギー・国家主義思想の理念的背景となり、第二次大戦終了まで続いた。

皇室神道
天皇が古代から主宰してきた宮中祭祀を中心とする神道。
明治時代以降、恒例祭祀・即位儀礼・喪葬儀礼などの法制化が行われたが、第二次大戦後、一連の祭祀・儀礼は天皇の私事となった。

神社神道
神社を中心として、祭儀その他を行う信仰組織。
明治以後に成立した教派神道と区別するために用いられた呼称。
戦前までは、国家の管理下に置かれ、宗教にあらずとされた。






802 :朝まで名無しさん:02/12/04 18:56 ID:XTmhAPc2


( ゚ Д゚)<反日の巣窟になったスレは、ここですか?


803 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:15 ID:EoIOoYRU
結局、天皇マンセーな人たちって、
絶対的な神として崇め奉りたいわけでしょ。
だから、その赤子たる自分たちは、特別な人間として他を支配できると。
まあ、ヤハウェの神と契約した選民みたいなもんか。
あ〜、ヤダヤダ。

804 :9999:02/12/04 19:17 ID:aLsbmgpe
>>803

天皇陛下が神なんて、考えたことないぞ。


805 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:20 ID:pI/XKD82
>>803
( ´,_ゝ`)プッ

806 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:34 ID:04ZSQagv
>>803
なんでもそう極端な自分よがりの結論に持ってきたがるんだね。
( ´,_ゝ`)プッ

807 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:53 ID:uQ6Mb/Dp
何故天皇が国家と国民統合象徴であるとされたのか、という事を考えるとそれは王権神受説に由来すると考えられる
その地位が国民の総意に基づく以上、たとえ天皇制支持者にその自覚がなくても天皇制を支持する事は天皇の神権を認めている事になる

808 :天皇-蓋:02/12/04 19:55 ID:3pFfI7d2
>>803さんの
>結局、天皇マンセーな人たちって、
>絶対的な神として崇め奉りたいわけでしょ。
にまじめに答えると、
天皇マンセーな人ばかりに人気がある制度ではない、というところに
天皇制を廃止できない理由がある。
おまけに絶対的な神ではなく、むしろ、ファッションチェックな
身近な存在である。
皇室は神聖という意味合いではなく、
そうとう日本の暇なおばさんたちに、尊敬する人々として
支え祀られている。
決して右翼諸氏によって支えられているわけではないからこそ、
むしろ天皇制は永続する。

また天皇制とは人で支えられている側面が大きい。
皇族の方々は、天皇、美智子妃、皇太子、雅子様、高円宮など
地球市民として世界平和、平和外交、世界の飢餓や病苦などへ
積極的提言をする機関として、非常に影響力の大きな位置を確定している。
ここに日本国民の総意が結集されるのである。

皇族がこの姿勢を続けるかぎり、天皇制は誰にも否定できない。



809 :天皇-蓋:02/12/04 19:56 ID:3pFfI7d2
ただし概念としての王制としての天皇制については、
民主主義社会のなかでは、成立しえない概念ではある、と結論できる。
概念として矛盾しあうものが現実には成立しつづける、ということは、
ほかにもいくらでもある。
人類の自滅兵器である核なども一例だが、これが、戦争のためには絶対使用しない
という安心感から、そこに存在する、というのも、概念違反であるが、
それは傘だから必要だとかいいながら存在する。
もし、あえて核の存在のような理由を付けるとすると、
つまりは「天皇制はより大きな民族主義暴発に対する蓋である」、という
誰かがいった意見に賛同せざるを得ない。


810 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:21 ID:UtP3zNgo
Q.天皇を象徴(または元首)とできる理由は何ですか?
A.国民が支持しているから
Q.天皇を国民が支持する理由は何ですか?
親しみやすいから、長い歴史があるから、では別に天皇家が象徴を受け継ぐ理由にはなりませんね
他にも歴史が長い一族や親しみやすい一家はいますし、制度としては天皇制を国家から切り離す事も簡単です

天皇が天皇でいられるのは、天皇制が国家の制度として存続しているのは国民は無自覚かもしれませんが、天皇の神性を認めてるからに他なりません

811 :学会員:02/12/04 20:21 ID:tHucVrB6
池田先生を世界的社会科学者が査読付き国際学術雑誌で引用し、平和活動を評価!!!

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1038055879/
  

812 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:44 ID:hnHxUzqZ
神性ねぇ。どうかな。俺はそれが歴史というモノだと思うけど。
国民が天皇の権威を認めてしまう説得力の裏付けだな。
先祖から受け継いだものを可能な限り残そうとする心性が
天皇が今なお在り続ける理由の根元ではなかろうかと。
害でも有れば取り除かれるだろうけど天皇にはそれもないしな。

813 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:52 ID:quaHspeh
>>812
無駄な官庁の一つである、宮内庁を必要とする最悪燃費は罪に相当
するであろう。

814 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:03 ID:71/foW35
まぁ俺の考えは天皇制は昔からあるわけで
これほど長いのは他国にはないわけで
日本の文化の一種みたいな感じで考えているので
いま無くすにはもったいないと思う

815 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:05 ID:2iGq8I0W
>>813
君は文脈が読めないかわいそうな奴だな。

816 :法律素人:02/12/04 23:06 ID:ohWKp/hR
日 本 国 憲 法
    第1章 天 皇
第1条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、
   主権の存する日本国民の総意に基く。

どう見ても天皇を否定する人は「日本人では無い」と憲法で定めてるような・・
従って、皇室制度をどうこう言うのは外人か無法主義者(893とか在日)と
規定できると思うのだが・・・

817 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:08 ID:quaHspeh
>>814
天皇家はこれからも続いて結構。
ただ、国家の機能から切り離されるだけ。

818 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:11 ID:HtHlsmZk
2世代ぐらいは元天皇として尊重されるだろうな。

819 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:11 ID:quaHspeh
>>816
日本国民は、憲法改正を議論する権利も、改定する力も持っています
がなにか?

820 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:24 ID:xIo4CCiX
日本国憲法は極めて硬性な憲法だが、それでも改正は認められている。
当然第一条を改正する事も可能だ。

しかし、第一条等天皇条項だけを改正して天皇を廃止してしまうと、、、

第九十六条【憲法改正の手続】
この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。
この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。
2 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。

改正された憲法にない天皇によって公布されるという、何ともヘンテコリンな事になってしまう。
それを避けるため、まずこの条項を改正してから第一条等を改正し、法としての整合性を持たせる必要があるのだ。




821 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:24 ID:ohWKp/hR
>>819
天皇制を否定するのは正式な手順を踏んで「改正」してからでしょ
「改正」する前に否定すると、憲法の存在意味は無いのでは?
「改正」前に、冷静な議論が可能であればいいんだけどね
 例えば「予算の無駄」とかバカの一つ憶えみたいに繰り返してるヤシが
 いるけど、国家元首の存在意義とか言ったって聞く耳持たないでしょ?
 要するに「口実」は何でもいいのよ。それが人間の悲しいサガ

822 :存続3世:02/12/04 23:29 ID:fJlF9EWt
>>819
日本は法治国家だから、法を変えることは可能だよな。
でも、憲法を改正できることを力説しても、
それは天皇制を廃止する理由にはならないのですが何か?

823 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:33 ID:TbKO9ac0
何故今になって天皇制廃止を訴えるのか?
もっと変えなければいけないことは多々あるのでは?
戦後、憲法により天皇のポジションと役割が確定され、その後世界第二位の経済大国となった。
それは決して天皇制が間違いではな無く、むしろ日本にとって有益な働きをしていたからだと思う。
世界的に考えても日本の皇室を好意的に見ている国は多いだろう。
つまり、もし天皇制が廃止となれば世界からも非難囂々というわけだ。
わざわざ憲法を変える必要は無いでしょう。

824 :存続3世:02/12/04 23:34 ID:fJlF9EWt
>>819>>1を読んでからカキコしてくれな。
ここは、
「自らの願望に従って、その方法論を議論するスレではありません。」

825 :反動主義者:02/12/04 23:35 ID:1sh2a+47
むしろ貴族院を復活させたりする。

826 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:39 ID:0TonAfj1
天皇制を廃止したら世界から非難、ってそりゃ本当?
逆に考えればイギリスが王制廃止したら日本国民や日本政府がイギリスを非難するって事だけど、そんな事有り得るの?

827 :反動主義者:02/12/04 23:43 ID:1sh2a+47
無為無官の者は公職に就けない。

828 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:44 ID:2iGq8I0W
もったいないことをするねぇって位には思われるだろうね。
政府が非難するってのは無いだろう。内政干渉だから。

829 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:45 ID:oG4iOGGv
廃止しちゃえば天皇家も今の徳川家みたいな存在になるんじゃないの

830 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:45 ID:IF3US610
>>821
国家元首なんて、首相に兼任させてもよいし、
なんだだったら、直接選挙でお飾り大統領を作っても良い。
その大統領は名誉職ってことにして、月50万程度の月給で良い
だろう。
それでもなりたいって人は出るだろう。
無理やり、天皇家の嫡男に生まれただけで強制される元首よりは
元首にとって幸せってことだ。

そうすれば、何も現状の政治にはなんの影響は無い。

831 :反動主義者:02/12/04 23:48 ID:1sh2a+47
神道行事をもっと盛んにすべきだ。

832 :冷めた人:02/12/04 23:49 ID:nt/S7FO7
まあ、ここで議論してる人間に決定権など無いわけだが

833 :存続3世:02/12/04 23:49 ID:fJlF9EWt
>>830
あの〜、
>>7-8みたいなのも踏まえても、まだそんなこと言ってるんですか?
それとも、何か真新しい代替案でも展開してくれるんですか?

834 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:50 ID:IF3US610
>>822
あんた文章を読めるのか?
憲法改正の権利をして、天皇制の廃止を主張してんじゃないよ。

>>816
>どう見ても天皇を否定する人は「日本人では無い」と憲法で定めてるような・・
>従って、皇室制度をどうこう言うのは外人か無法主義者(893とか在日)と
>規定できると思うのだが・・・
こんな、デンパってるやつの反論をしているだけ。

天皇制の否定の主張をしても、無法主義者呼ばわりされる覚えは無いと言っ
ている。

835 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:50 ID:hnHxUzqZ
>>830
> なんの影響はない
そう言いきる浅はかさがスゴいね。
欠片も歴史に学ばない態度が。

836 :反動主義者:02/12/04 23:50 ID:1sh2a+47
神仏習合も可として、皇室の葬儀は仏式で行ない、吉田神社に神官の任免権を与える。


837 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:51 ID:ohWKp/hR
>>830
要するに国家元首なんてどうでもいいのね
どうせなら食堂のオバちゃんでもいいんじゃない?(藁

838 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:52 ID:GmflHLgX
>>834
存続3世って「代替案小僧」だから相手にしない方がよろしい。

839 :反動主義者:02/12/04 23:52 ID:1sh2a+47
天皇反対派は建国記念日・天皇誕生日・緑の日に出勤することでその意気込みを示すべきだ。


840 :存続3世:02/12/04 23:53 ID:fJlF9EWt
>>834
そうですか。
スマンでしたの。
では、天皇制を否定するご説を展開して下さい。

841 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:56 ID:aCh72TSR
>>839
完全週休2日制の会社の人は、その時点で反天皇制になるのでしょ
うか?

842 :反動主義者:02/12/04 23:58 ID:1sh2a+47
道州制で地域別の元首も創設する。

843 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:59 ID:fLW2pwvD
>>842
州兵も作るのでしょうか?

844 :反動主義者:02/12/05 00:03 ID:aYhC7oIk
>>841
休日出勤扱いで手当ても出るし一石二鳥だ。



845 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:04 ID:LXSGbRMb
残業手当が出るなんて...いまどき、どこの会社?

846 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:05 ID:d0ts06Hg
「国家の枠組み反対」党に国家論を語るのを迫るのは酷かもな
万年野党だった社会党が政権(村山内閣)取ったとたん、これまでの
「理念」を次々に捨てる醜態を晒した挙句、消滅しつつあるのを考えると

847 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:12 ID:2PGm2XXo
天皇家にたんに親しみがある、
というだけで国家の制度として天皇制を維持するには無理がある。
歴史的、文化的に保存する価値があるというなら、
その財、儀式などを国が援助し文化財として保存すればいい。
もっとも、現在のような秘密主義は許されないが。
他の公家と同じでいい。
天皇制が維持されなければ、日本の伝統文化が破壊されるなんてとんでもない。
天皇が国中に神として行き渡ったのは明治以降だ。
江戸以前、ほとんどの時期一般大衆のほとんどは天皇なんて知りもしなかった。
明治政府が強力に中央集権化し、富国強兵を押し進めるために
廃仏棄釈などで、日本の伝統文化を破壊しまくり作り上げたのが、
天皇教、国家神道だ。


848 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:13 ID:RPT53Fjw

こんなこと言いたくないが、国民の象徴、また憲法に関わることなんで
敢えて言わしていただくと、「国籍はどこか」をはっきりさせた上で
書き込んで欲しいと常々思う。
まさか、日本人のふりして意見を述べてるプライドのない外国人は
いないだろうな。
外国人であるならば、外国人である立場を明確にして、
外国人としての意見を書き込んで欲しいものだ。



849 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:13 ID:xQW6OxQb
>>846
旧社会党といっしょに、天皇制も滅びるのが日本のために良いと
思うこのごろです。

850 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:14 ID:3ur2EM6q
>>846
国家の枠組みに反対ではなくて個人崇拝が反対なだけだが。

851 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:15 ID:xQW6OxQb
ワタシはニホンジンです。

852 :反動主義者:02/12/05 00:15 ID:aYhC7oIk
会社そのものが休業なら当日は天皇反対のビラ配りなんかという手もある。

853 :存続3世:02/12/05 00:16 ID:EdOfnQRq
>>847
>>451についてはどう思いますか?
明治以降どころか、随分前から尊敬されてたようですが?

854 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:18 ID:gLDJRGI8
>>839
文化の日を忘れているし、勤労感謝の日もだ

偉そうに「反動主義者」なんて言っても天皇崇拝者の底の浅さを自ら露呈させてるだけじゃないか(w

855 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:18 ID:xQW6OxQb
>>852
ビラ配ったら残業代や休日手当て付くのなら、配るゾ!

856 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:18 ID:d0ts06Hg
>>849
で、どういう政体がお望みで?
それをあいまいにするから、廃止派は旧社会党(何でも反対)だと言うのですよ

857 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:19 ID:CnAIbL+r
>>451
>「(日本人は天皇を)日本の頭として、殆ど神の如く尊崇せり」

(日本人は天皇を)←これはなんなの?引用者の捏造とも考えられるよ。


858 :反動主義者:02/12/05 00:20 ID:aYhC7oIk
今まで連綿と続いてきたのだから自分の世代の一存において処断する事は無いという惰性的な容認論。


859 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:20 ID:xQW6OxQb
>>852
てか、明日には無くなるかもしれない会社だってある。

こんなとき、日頃税金でメシ食っている天皇は何をしている?

860 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:21 ID:3ur2EM6q
>>856
天皇制のない日本。

861 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:21 ID:xQW6OxQb
ルサンマチン、ルサンマチン。
と先に言っておこう。

862 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:22 ID:RPT53Fjw
>>859

ご参考まで
http://www.kunaicho.go.jp/gonitei/gonitei-h14-04.html

863 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:24 ID:3ur2EM6q
>>859
庶民が失業でいくら自殺率が上がろうが国体だけは護持する。
戦前と変わらない部分もある。

864 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:24 ID:xQW6OxQb
>>858
そんなこと言ってから、日本の農産物は国際競争力を完全に
無くしたんじゃないか。

現在生きる人が決めちゃって良いのよ。
自分の考えた最善の道ってやつをよう。

865 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:26 ID:xQW6OxQb
>>863
庶民が餓死しても、国体だけは護持するってか?
なんか、国が違っていないか?北朝日本ってか?

866 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:26 ID:3ur2EM6q
>>862
やたらお茶してるな。(w

867 :士農工商復活!:02/12/05 00:26 ID:aYhC7oIk
「パンよこせ」ならぬ「職よこせ」コールで皇居に直訴するという手も。


868 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:27 ID:9l3PFnh4
象徴天皇制のどこが国体護持なんだか。(w

869 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:30 ID:jnJOM8gA
>>861
”ルサンマチン”ってなに〜(笑

870 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:30 ID:RPT53Fjw
>>868

国体護持だよ。
あたしゃ偽善者じゃないんで敢えて言わせていただくと、
天皇がトップにいると、間違いなく日本。
民選で朝鮮からの帰化人が、元首になることもない。


871 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:30 ID:xQW6OxQb
>>867
警護の警官に殴られた挙句、名古屋拘置所に入れられて、皮手錠
かけられて、殴る蹴るされるのが落ちだよ〜

警官って天皇大好き多いみたいだよ。

872 :存続3世:02/12/05 00:31 ID:EdOfnQRq
>>857
いや、捏造じゃなさそうですよ。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:6AN6_JeCojUC:www.d1.dion.ne.jp/~zpmasasi/sikisima1.html+%E3%83%AB%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%80%80%E3%83%95%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%80%80%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E7%A5%9E&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
ルイス・フロイスの報告書に「日本人は天皇を頭として人民神の如く尊崇す」

873 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:32 ID:xQW6OxQb
>>870
実は天皇家の方が庶民より朝鮮のDNAが濃い罠。

874 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:33 ID:RPT53Fjw
>>873

あほか。


875 :血の日曜日:02/12/05 00:34 ID:aYhC7oIk
直訴の民衆に犠牲者が出たことでロシア革命の発火点になった。



876 :存続3世:02/12/05 00:35 ID:EdOfnQRq
>>873
なんか凄い珍説が出てきたな・・・
説明してもらいましょうか。お願いします。

877 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:35 ID:jnJOM8gA
>>872
その外国人宣教師の分析が正確であると考えるのは問題では?
外人の分析なんか、今もそうだが、日本人の実感とはかけ離れてる事が殆どでしょ
戦国期なんか、ある意味一番官位が安売りされてた時期だしね。


878 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:35 ID:o/ZxOqKe
>>870
国体
天皇を倫理的・精神的・政治的中心とする国の在り方。
第二次大戦前の日本で盛んに用いられた語。

護持
大切にまもり保つこと。
尊んでまもること。

さて、象徴天皇制のどこが
>天皇を倫理的・精神的・政治的中心とする国の在り方
なんだね?

天皇を崇拝するなら言葉の意味を正しく理解してから使いたまえ。

879 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:37 ID:xQW6OxQb
>>874
日本の天皇の原点とも言える、天智天皇の周りには渡来人がうじゃ
うじゃ。

その血統を正当化するため、中国の王朝に比べて朝鮮の王朝の血筋
が低いわけじゃないとかの言い訳の文章や、朝鮮系の血筋を中国系
の血筋と偽る偽造すら行われた...らしい。

880 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:37 ID:jnJOM8gA
>>876
縁発言でしょ(w それに日本の高官に渡来人が多かったというのもあるし。

881 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:38 ID:RPT53Fjw
>>878

何、電波なこというとる。
国体とは国家体制の略だ。


882 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:38 ID:xQW6OxQb
>>878
もっと沢山の辞書を調べてごらん、大戦当時に使われた意味は
その意味ではない。

883 :あいまいな体制:02/12/05 00:39 ID:aYhC7oIk
完全な民主化において旧支配者層に対する武力闘争においての勝利という過程を日本は経ていない。
だから民主主義と天皇制の並立というあいまいな状態になっている。
民衆が君主を倒すという明確な儀式を経ないとこのあいまいさは続いていくことになる。


884 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:40 ID:RPT53Fjw
>>879

在日87世でも朝鮮人か?
あほまるだし。


885 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:40 ID:d0ts06Hg
つーか「明治以前の日本人はほとんど天皇を知らなかった」房って
戦後一時期、米の日本研究(「江戸時代、侍や庶民は主君(大名)に
忠誠を誓い、天皇は幽閉状態だった」etc)に、一部「進歩的」知識人が
飛びつき、誤説を広めたのを引用してるだけでは?

886 :存続3世:02/12/05 00:43 ID:EdOfnQRq
>>877
外人の分析は全部ダメってこと??
そんなこと言われたらこっちは身も蓋もないんだが・・・
漏れはフロイスが嘘言ってるとは思えないし、
それなりに長く滞在してたんだから、そんなに間違った認識持ったまま、
帰国したとは思えないんですが・・・

887 :江戸時代も天皇が元首という認識はあった:02/12/05 00:43 ID:aYhC7oIk
国学や水戸学が普及した幕末から天皇が日本の元首だという認識が広まった。


888 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:44 ID:jnJOM8gA
>>885
三条実美がそう嘆いているそうです。
それに別にこれを言ってるのは進歩的知識人というわけでも無いです。
一般に小説のネタにもなってますしね。

889 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:46 ID:jnJOM8gA
>>886
そんなことはありませんが、「動かぬ証拠」という程の力も無いでしょ
って事です。

890 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:47 ID:3ur2EM6q
>>884
渡来系を中心に婚姻を繰り返していたのだから朝鮮系のDNAが庶民に
くらべて高いというのもあながち間違いではない。

891 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:49 ID:sjcTW4Mm
国体の何たるかもわからずに天皇を崇拝しているとは驚きだ
こりゃ歴代天皇の名前の暗唱もできるかビミョーだな
まさかいくらなんでも祝日には国旗掲揚ぐらいはしてるんだろう?
あと教育勅語ぐらいは暗唱できるようにしておけよ
恥かくから

892 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:50 ID:hUtSk29e
>>879
ひょっとして>>5関係のこといってるの?だとしたら別の民族でしょ。
現在の朝鮮人とは無関係。

893 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:50 ID:RPT53Fjw
>>890

嘘ばっかりつくな。
渡来系を中心に婚姻を繰り返した事実はない。


894 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:52 ID:RPT53Fjw
>>891

お前が日本人なら、同じ日本人として恥ずかしいわ。


895 :どうこう真剣に騒ぐほどは:02/12/05 00:52 ID:aYhC7oIk
逼迫していないと思う。天皇廃止こそ難局打開の一手なら必死で天皇打倒を目指す
一派も出てくるだろうが。


896 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:56 ID:jnJOM8gA
>>892
「百済と新羅は別だ」とは言えますけど、「現在の朝鮮人とは無関係」とは言えない
でしょ(w
というか、天皇の存在自体が歴史的に「半島」と分離できない って事ですな。
何せ「兄弟の国」なんて言っちゃってますからねえ
 

897 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:57 ID:3ur2EM6q
逼迫してからあわてないようにいまからコツコツやっておくのさ。

898 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:58 ID:RPT53Fjw
>>896

韓国・朝鮮に百済の後継を語る資格はない。
その「兄弟の国」って誰がいったんだ?


899 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:59 ID:jnJOM8gA
>>898
天智天皇

900 :存続3世:02/12/05 00:59 ID:EdOfnQRq
>>896
百済王家は被支配者の百済国民と言語が違うらしいよ。
百済国民の多くが現在の朝鮮人と同じだとは言えても、
百済王家は現在の朝鮮人とは全く関係ないですよ。

901 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:00 ID:CnAIbL+r
じゃあ天皇には半島へお帰りいただきますか?(w

902 :現朝鮮は確かに新羅の後継だが:02/12/05 01:00 ID:aYhC7oIk
一応百済も受け入れている。金大中が大統領になったし。


903 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:01 ID:RPT53Fjw
>>899

何に書いてあるんだ?


904 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:05 ID:jnJOM8gA
>>903
多分日本書紀かな? 

905 :おまわりさんの味方:02/12/05 01:08 ID:aREDWsmz
イスラエルの「シャロン氏」が、第三神殿を建設し、そこでヨーロッパの
王族の血筋の者が、「私は、神だ」と宣言し、その後「大戦争」が起こり
人類のほとんどが死滅した時、やっと「天皇陛下」が登場し、人類を導いて
下さる。   (と、怪しい単行本に書いてあった。)

906 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:09 ID:d0ts06Hg
まあどっちにしろ世論調査を見る限り、皇室制度は「日本」国民に
支持されている
天皇嫌いは文化的にも憲法的にも「日本人」では無いと言えるし、
外人が皇室を敬愛出来ない、というのなら理解はできる。
彼らには祖国の歴史、文化があるからね

907 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:09 ID:RPT53Fjw
>>904

日本書紀を現代文だが一通り読んだけど、そんなん知らんぞ。
ちなみに、百済の武寧王は日本出身だぞ。


908 :存続3世:02/12/05 01:11 ID:EdOfnQRq
>>907
その通り。
武寧王は佐賀県出身(w
ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=%95%90%94J%89%A4%81%40%8D%B2%89%EA

909 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:12 ID:jnJOM8gA
>>907
百済救援の出兵の際言ってるはずですが?

910 :都市伝説:02/12/05 01:12 ID:aYhC7oIk
全羅道人は皇室に親近感を抱いており、自らの象徴として天皇陛下を頂きたいそうだ。


911 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:13 ID:3ur2EM6q
>>900
百済王家も日本の天皇家も扶余族を源流にしている。
神話に共通性が多いのもその為。

912 :存続3世:02/12/05 01:13 ID:EdOfnQRq
>>908
リンク先訂正
ttp://kyushu.yomiuri.co.jp/nsurf/nsurf41/nsu4106/nsu410603a.htm
武寧王佐賀県出身

913 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:17 ID:RPT53Fjw
>>909

知らん。


914 :存続3世:02/12/05 01:20 ID:EdOfnQRq
>>909
>何せ「兄弟の国」なんて言っちゃってますからねえ
まあ、言ってるなら言ってるで、
これ、どんな文脈で言ってるんですか?天智天皇は。

915 :名無し:02/12/05 01:22 ID:ROeBwKXO
いつまでもこんな不毛な議論(?)が続くんだろうな・・・・
俺は存続派。
理由は
天皇陛下>>>>>>>>>>>>>腰抜け外務省の全小役人外交官
皇室外交の成果は、外交交渉能力の無い外交官の数千倍以上だから。

916 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:25 ID:jnJOM8gA
>>913
 聖徳太子時代に、日本と三韓とがいかに親密であったかということは、「
日本書紀」をよく読んでみると、容易に看取されうることである。日本の高官
が外国の使臣と会うとき、相手が中国(この時は随、のちに唐)だと通訳をつ
ける。それが三韓の使節だと通訳がいらないのである。ということは、日本の
指導者層の人びとは、朝鮮語を自由に話せた、ということである。日本の貴族
にとって朝鮮語とは、ロシア貴族におけるフランス語の位置を占めていたこと
がわかる。
  とくに、百済と天智天皇の日本とは仲良しであった。百済が日本の親の国
(クンナラ)であったかどうか、それはわからないが、すくなくとも、一種の
「兄弟の国」であったことはたしかである。天智天皇の詔に、「百済はわが兄
弟の国である。なにがなんでも助けなければならない」とある。

http://216.239.53.100/search?q=cache:y04lFqC_kGEC:www.han.org/a/half-moon/hm071.html+%E5%A4%A9%E6%99%BA%E5%A4%A9%E7%9A%87%E3%80%80%E8%A9%94%E3%80%80%E5%85%84%E5%BC%9F%E3%80%80%E7%99%BE%E6%B8%88&hl=ja&ie=UTF-8

917 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:26 ID:YgMDgoMZ
>>915
その外務省の長たる、外務大臣以下内閣を間接的にも選出した自身
の責任は棚に上げて、天皇家にすがるのか?

無責任だな。

918 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:29 ID:qdr23Z1U
天ちゃん制度はね
ヤパーリあった方がいいね。
今まだ残る日本の貴族なわけだからさ。
彼がいなかったら日本も
相当馬鹿にされますぜ
特に欧諸国から。

919 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:29 ID:jnJOM8gA
>>915
外交官100人分という人間が居れば、次に1000人分という人間が現れる・・・
権威は常に肥大化する性質を持つ・・

920 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:32 ID:RPT53Fjw
>>916

意訳じゃないのか?
「半月城通信」って在日韓国人がつくってるHPだろ。
ちなみに、「三韓だと通訳がいらない」というのも間違い。
太宰府には通訳の役人がいて、百済語の通訳はいなかったが、
新羅と高句麗には通訳官がいた。
また、日本書記には、日本にいる新羅人留学生の日本語がおかしいと
馬鹿にするシーンがいくつか登場する。


921 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:34 ID:jnJOM8gA
>>920
いやHPのオリジナルの記述ではなく、それは小室直樹の本の引用の部分。

922 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:34 ID:3ur2EM6q
原始的な網にズムを信仰してる時点で十分馬鹿にされていますが。

923 :存続3世:02/12/05 01:34 ID:EdOfnQRq
>>916
ソース乙(廃止派がソース出したの初めてかも・・・)

百済と日本が親密だったこと、それは漏れも否定しないよ。
ただ、それをもって天皇家が朝鮮人とはならないでしょ?
でも、このソース、
>「男女」の読み方は奈良時代には
>おそらく「なんにょ」であり、百済語どころか現代の韓国語にも近いものです。
ちょっとウリナラ史観入ってないか?

924 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:36 ID:YgMDgoMZ
まあ、古代の歴史から考えてやっぱり、一般庶民よりは
天皇家の方が、大陸系古代朝鮮系のDNAは濃いだろう。

だからといって、天皇家が日本人じゃ無いとは言わない
十分日本人である、長い歴史を日本民族とともに過ごした
のだし、少なく見積もっても半分以上は日本人なのだか。

もし、天皇家を神とあがめたいなら、しかし、朝鮮もしくは
古代朝鮮に興味を持つのも悪いことではないのかもしれない。

ただ、天皇マンセー&古代朝鮮嫌い!!ってのは理解に苦しむ、
なんせ、古代に朝鮮経由で中国文明の輸入に熱心で法隆寺なん
て唐物の寺を古墳の代わりにしたのが現天皇家の流れなのだから。

925 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:37 ID:RPT53Fjw
>>921

あっそう。
今度、本をひっくり返してみるよ。


926 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:40 ID:jnJOM8gA
>>923
>天皇家が朝鮮人とはならないでしょ
それはそうだね。
ただ、血統の権威に対抗する素材にはなるかとは思うね。
>廃止派がソース出したの初めてかも・・
最近廃止派に肩入れする事が多いけど、別に廃止派ってわけでも無かったりする(w

927 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:41 ID:vNxhW/O0
日本列島で発生した人類はおりません。
全員どこかしらから渡ってきたんです。
北から来たのもいれば南から来たのもいれば半島から来たのもいるでしょう。
天皇家が半島経由で来た人たちを主な祖先としたとしても何ら問題はなしです。

それと渡来人ではなく帰化人です。

928 :存続3世:02/12/05 01:42 ID:EdOfnQRq
>>924
いや、血量なんて、こんなけの時が流れたら、半分どころじゃないっしょ?

(以下コピぺ)
たとえば今の天皇の20代前の先祖に1人チョンがいたとしても、その血の割合は104万8576分の1だよ?

(内訳)
両親     =2分の1
祖父、祖母  =4分の1
曾祖父、曾祖母=8分の1
...    =16分の1
...    =32分の1
...    =64分の1
...    =128分の1
...    =256分の1
...    =512分の1
...    =1024分の1
...    =2048分の1
...    =4096分の1
...    =8192分の1
...    =16384分の1
...    =32768分の1
...    =65536分の1
...    =131072分の1
...    =262144分の1
...    =524288分の1
...    =1048576分の1

929 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:45 ID:3ur2EM6q
>>928
天皇家およびその周辺がことごとく朝鮮系なのだから、その計算は当たらない。

930 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:45 ID:YgMDgoMZ
>>927
全員どこからか来たとかいってもさあ。
縄文のあとの、弥生人の時代にはほぼ人種として固定したと見て
良いのじゃないのかなあ。

古墳時代、奈良時代は、その後の話でしょ。
つまり、天皇家の周りはやっぱ、一般大衆からみて、大陸、朝鮮
よりの人とは言えるよ。

931 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:47 ID:Of5W7Jaz
>>929
>天皇家およびその周辺がことごとく朝鮮系なのだから
ソースをどうぞ

932 :存続3世:02/12/05 01:47 ID:EdOfnQRq
帰化人について勉強になるページ
ttp://www55.tok2.com/home/kiyono/kankokutei.html

933 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:48 ID:RPT53Fjw
>>924

古代朝鮮が嫌いなんじゃなくて、古代朝鮮をだしに
「天皇が朝鮮人だ」とかいう奴らが嫌い。
別に天皇を神と崇めたいわけじゃないけどね(w


934 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:48 ID:ttS9NAc3
あの顔

935 :???:02/12/05 01:50 ID:FCPGrNQ6
朝鮮よりだとかって言う前に自分の出自を調べたらどうかね。
確信を持って、1000年以上先祖は日本在住と言えるのかね。


936 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:50 ID:YgMDgoMZ
>>928
そりゃ全部、純粋な現地人と子供を作った時の計算でしょう。

天皇家は血筋に権威を求めたため、見てみればなんと一族内
での結婚が多いことか。

一時は、皇族の母親でないと嫡子にすらなれなかったりした。
また、天皇が死んだ時、皇后がリリーフ天皇になることも考えて
皇后は皇族!って時代もあった。

つまり、権威を保つための近親結婚が多いだ。

937 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:50 ID:jnJOM8gA
>>928
要するに血統主義っていうのが、如何に虚しいか って話になるよね。
途中ですり替わってる可能性もあるしね。

まあフィクションと割り切ってる分には、文化の一つとして楽しめるんだが(w

938 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:51 ID:vNxhW/O0
>>930
渡って来た当時ならまだしも百代重ねた今となっては同化済み。
あなたにだってその血の一部は流れてるでしょうし。

939 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:51 ID:ttS9NAc3
遺伝子解析しる!

940 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:51 ID:d0ts06Hg
つーか、史実をはっきりさせると、
大和朝廷の皇太子と結婚した高野新笠(たかののにいがさ)が、
百済の武寧王の血を引いていたんだろ?
日本も朝鮮も父系社会だし、儒教文化でも血統の正統な継承者は
男子と決まってるから、現代の皇室が遠い先祖の嫁の系統になるハズがない


941 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:51 ID:YgMDgoMZ
>>934
たまにそれを言い出す人いるね。

まあ、間接的な証拠にしかならないけどね。

942 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:54 ID:RPT53Fjw
>>941

間接的にもなるわけないだろ(w


943 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:56 ID:YgMDgoMZ
>>938
多分、縄文系→弥生系になるときも、その後も大陸や朝鮮半島
からの帰化人の流入は庶民レベルでも続いたと思われる。

日本の一般大衆の血にもいわば、朝鮮半島のDNAも混じって
いると思われる。
それにつけても、今の嫌韓はちょっと度が過ぎる人が多い。

天皇だって...とか、からかうとスレの伸びること伸びること。

944 :存続3世:02/12/05 01:56 ID:EdOfnQRq
>>940
全くその通り。
家というものは、男系で数える、遡る。

>>936
そもそも帰化人の出自自体がフィクションに満ちてるんだよ。
『新撰姓氏録』が出典なんだろうが、あんまし額面通りは受け取らない方がいいと思われ。

945 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:59 ID:YgMDgoMZ
>>944
そうやって、事実を認めたくないとか思ってもさあ、歴史的事実
ってのは動かないよ。

どっちにしろ、古代日本の文化は朝鮮経由もしくは、直接からの
中国文明じゃない。

946 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:00 ID:RPT53Fjw
>>943

「天皇の地位は平等じゃない」とか言いながら、
一方でレイシストぶりを発揮してるわけだから、
わけわからんよ。


947 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:01 ID:vNxhW/O0
亡国の百済から逃げ延びて来た人達は
東(今の関東?)の方に行った聞いたことがある気が。

ま、どこで聞いたか覚えてないんで話半分に聞いてね。

948 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:02 ID:YgMDgoMZ
そうして、聖徳太子をはじめとして、先進的中国文明の受け入れ
に熱心だった蘇我腹の王子から欽明朝の後継天皇が続いていく。

国粋派と目される、物部氏はその蘇我腹の皇子を先頭に立てた
蘇我&諸氏連合に滅ぼされたってのが日本の歴史だよ。

949 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:03 ID:vNxhW/O0
>>930
思いっきり見逃してたけど人種ってなんですか。人種って。

950 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:05 ID:d0ts06Hg
嫌韓を利用して反皇室煽ろうとしてる房がいるみたいだけど、
ナチスのような生物学的人種差別と勘違いしてるのかな?

951 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:06 ID:CnAIbL+r
>>947
埼玉県に高麗川という地名があるが、そこら辺と聞いたことがある

952 :存続3世:02/12/05 02:06 ID:EdOfnQRq
>>945
しかしねえ〜、帰化人の出自を完全に把握するのは今となっては不可能でしょ?
ttp://www55.tok2.com/home/kiyono/kankokutei.html
ここにも書いてあるけど、
>孫権の末裔=牟佐村主・蜂田薬師、孫皓の末裔=茨田勝、曹丕の末裔=高向村主、
>曹植の末裔=広階連・平松連・河原連・野上連・筑紫史、魏司空王昶の末裔=山田宿禰、
>漢献帝の末裔=永野忌寸、青州刺史劉・の末裔=高村宿禰、公孫淵の末裔=常世連である。
こんなの信じられる?

953 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:07 ID:YgMDgoMZ
>>949
民族と言っても良いけど、ここでは体格、容貌、その他外見的特長から
見た、生物学的に極めて小さい範囲で共通性を持つ、殆ど同じ人類の
DNA内でさらに均一性がある程度見受けられる集団との意味合いで
使用した。

954 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:08 ID:RPT53Fjw
>>948

それはどうかな?
聖徳太子の遣隋使の派遣も100年ぶりの使節派遣だし。
その後、260年の間に派遣されたのは18回だし。

壬申の乱は輸入派と国粋派の争いで、天武天皇の勝利は
国粋派の勝利という説もあるし。


955 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:11 ID:YgMDgoMZ
>>950
人種、民族で嫌韓を言うなら、韓民族に近い日本人は天につば
するようなもの。

ユダヤ教とキリスト教の仲違いを見て、笑う仏教徒のように、
他の欧米系、やアボリジニ、ニグロ系から笑われるってよ。

956 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:15 ID:YgMDgoMZ
>>954
天武天皇は所詮、天智天皇の弟、さらにその皇后であり後継
の天皇は実は天智天皇の娘。

さらに、その後天武天皇系は滅び、天智系と名乗った桓武系
がその後の天皇家の流れである。
天武は、戦いに勝って、血筋で負けたのだ。

なんせ、持統天皇が天武の皇子を殺しまくったからな。

957 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:17 ID:3ur2EM6q
>>950
天皇マンせーに限って嫌韓だから笑える。
天皇家と半島の繋がり否定に必死。

958 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:18 ID:RPT53Fjw
>>956

血筋は確かにそうかもしれないが、奈良時代って
立派に国風文化のベースが整った時代でしょ。


959 :>955:02/12/05 02:18 ID:AOTp2+p4
日帝の植民地支配を史上最低と主張している韓国人の日本罵倒は
天に唾しているわけですね。アフリカ諸国からは嘲笑の的になり
相手にされないのも当然かもしれません。


960 :存続3世:02/12/05 02:19 ID:EdOfnQRq
>>all
次スレです。

【存続?】天皇制を考える(その3)【廃止?】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1039021965/l50

961 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:20 ID:RPT53Fjw
>>957

逆でしょうが(w
この話の流れで、こっそりそう言う書き込みするところがかわいい(w


962 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:20 ID:Of5W7Jaz
所で、何で血の話になってるんだ
元たどれば一つじゃないか

制度が問題なんじゃないのか?
制度の話をしろ

963 ::02/12/05 02:21 ID:TaUvGWZ1
天皇を財産と感じられないやつがけっこういるのね。
おこちゃまだな。

964 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:23 ID:RPT53Fjw

新スレもたったようだし、キリのいいところで寝ます。
お休みなさい。


965 :存続3世:02/12/05 02:23 ID:EdOfnQRq
>>962
元を正せば天皇家は朝鮮人だと言った方が出てきまして・・・

966 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:23 ID:3ur2EM6q
天皇を負債と感じられ無い奴が結構いるのね。
じじいだな。

967 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:23 ID:CnAIbL+r
>>960
乙です

968 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:24 ID:YgMDgoMZ
>>958
国風とか言っても、屋根には瓦が乗ってないか?

藁葺きこそ、古代日本の伝統じゃないか。
また、仏みたいな唐神にすがる、密教なんて絶対古代日本の
文化じゃあないよ。

輸入した中国文化が根づいて、独自の展開が始まったと見る
べきではないだろうか。

どっちにしろ、古代日本には文字なんて無かった、物語は口伝
で伝えるのが古代日本式。

969 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:25 ID:vNxhW/O0
>>966
 前 衛 カ コ イ イ

970 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:26 ID:YgMDgoMZ
>>962
ミトコンドリア・イブ仮説はミトコンドリアのDNAを分析している
ため母系遺伝しか探れません、念のため。

971 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:27 ID:YgMDgoMZ
>>965
すぐ拡大解釈する、ガキなんだから存続3世って。

972 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:30 ID:vNxhW/O0
>>968
仏教を取り入れた聖徳太子の英断。
素朴な古代日本式の文化に最新の大陸風の文化を継ぎ足して文化を豊かにしてったんでしょ。

973 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:31 ID:shCt95Fc
なんで天皇を否定するのに古朝鮮をもってくるのか分からんが、
朝鮮と日本の違いは一目瞭然
「天皇が居ないこと」じゃないか。

974 :存続3世:02/12/05 02:32 ID:EdOfnQRq
>>971
>>873見たら、天皇=朝鮮と言ってるようにしか見えませんが何か?

しかし、漏れも個人攻撃受けるようになるとはちょっと嬉しいぞ。
んでは、そろそろおやすみZzz

975 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:32 ID:AOTp2+p4
天皇反対派の層が薄すぎ、天皇支持派の影響が強すぎ。


976 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:33 ID:3ur2EM6q
>>972
仏教は朝鮮半島経由だよな。

977 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:33 ID:GzyV5xE7
>>973
朝鮮国王はいましたが?

日本は中華皇帝の真似して「天皇」と名乗ったわけですが

978 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:34 ID:Bgp9tIdA
>>972
馬子&聖徳太子の実績を見ると、中国フェチと言って良い。
しかし、あまりにかけ離れた文明の差があったのだから
それはしょうがないだろう。

979 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:35 ID:vNxhW/O0
>>976
?えぇ、そうですね。

そう言えば十七条の憲法も漢文調でしたっけね。

980 :>976ルート様々:02/12/05 02:35 ID:AOTp2+p4
鑑真上人は琉球経由で来られました。

981 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:37 ID:Bgp9tIdA
>>974
DNAが濃い=100%朝鮮人じゃないだろう。

傾向、割合の問題でしょ。

982 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:37 ID:vNxhW/O0
>>978
まぁ、そうですね。

明治維新期の西洋化を例えにするを分かりやすいかな。

983 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:38 ID:GzyV5xE7
>>975
支持派は生活かかってますから

984 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:38 ID:Bgp9tIdA
>>979
あのころ、公式文書で万葉仮名使ったら、笑われたのじゃないかと
思ふ。

985 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:40 ID:AOTp2+p4
打倒しなければ生活できない、あるいは死を賭してでも天皇を打倒するという
層がもっと厚くなってくれば廃止実現も夢ではない。


986 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:39 ID:dPrjpwTc
しかし、天皇マンセーが皆、嫌韓ってのが笑っちゃうよね。
百済と縁が深いから、仲良くしたいって天皇がいってんのにね。

こんな天皇の突然の発言からも伺えるように、
皇室は国民に明かしてない資料ってのを、いろいろ持ってんだろうね。
発掘妨害といい、なんだかなあ。
どこが開かれた皇室なんだか。

大嘗祭って、なにやってるかしってる?
昭和ー>平成のときも何十億円もつかってやった奴。
諸説紛々だけど、秘密だから結局わかんないっだよね。
なんか如何わしい儀式もあるという説も結構ある。

こんなアミニズム宗教の教祖一家が象徴だなんて、
メッチャ恥ずかしいんですけど。日本人としては。


987 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:42 ID:Of5W7Jaz
>>986
恥ずかしい………で終わりですか
その後に続く言葉があるだろうがよ、言葉が!!
中途半端に止めるなよ

988 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:44 ID:shCt95Fc
現実には、天皇が居てくれなければおまんまの食い上げの
サヨク文化人、評論家、学者が居るわけで
いつまででも天皇制が続いてくれた方が
彼らの利益に叶うのだよ。
 本当に廃止したいのだったら、
ウヨクの名をカタってテロでも起こした方が効率的だけど
そゆことはしない。
 ホントに状況が動き出したら、
現在のぬるま湯のように居心地の良い環境が崩壊して
時代遅れのサヨクにはお仕事がなくなってしまうのだ。
 だから、このスレは、・・・・・・営業活動、だな。

989 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:16 ID:GzyV5xE7
>>986
>大嘗祭

たしか、天皇が女になって、神の子供を出産するって儀式ですよね。

990 :朝まで名無しさん:02/12/05 08:01 ID:vNxhW/O0
出しなに

>>986
> しかし、天皇マンセーが皆、嫌韓ってのが笑っちゃうよね。
別に韓国は好きでも嫌いないですがその認識の甘さは笑えます。
> 百済と縁が深いから、仲良くしたいって天皇がいってんのにね。
まぁ、いいことなんじゃないんですかね。百済人と今の韓国人は別モノですけど。
> こんな天皇の突然の発言からも伺えるように、
縁発言のソースも知らないんですね。無知蒙昧。

991 :朝まで名無しさん:02/12/05 08:01 ID:bnI1mLMV
・・・らしい。
・・・という説もある。
・・・だろう。

自分勝手な推測ばかりじゃねーか。

>>986
アミニズム? アニミズムじゃなくて?
素で間違えてるだろ。
メッチャ恥ずかしいんですけど。日本人としては(w


992 :朝まで名無しさん:02/12/05 09:00 ID:d0ts06Hg
ヨーロッパの王室は歴史的に国際結婚は結構盛んだった(国益の為の政略結婚だけど)

廃止房が、やたら1000年以上昔の嫁の血筋にこだわる理由は、
皇室を支持してるのが(ウヨでも嫌韓でもない)一般の国民であるという
事実を知らず、しかも日本の右翼思想や嫌韓がナチスのような生物学的
人種差別思想だと思い込んで、熱くなってるだけと思われます。

993 :朝まで名無しさん:02/12/05 09:06 ID:PCOMWPgh
http://www.google.com/search?q=%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

994 :跳ね馬ゴーゴー:02/12/05 09:15 ID:bGwwDap+
>986
アニミズムって世界中過去はそういった思想だったんじゃないかな…
ケルト人の遺跡からもアニミズムを証明するものがイパーイでてるし。
ただ、それはキリスト教に邪魔だから駆逐されただけで。ほっておけば
日本と同じだよ

995 :跳ね馬ゴーゴー:02/12/05 09:21 ID:bGwwDap+
↑スマソ
アニミズム→アミニズムなんだね

日本で皇室が一定の尊敬を得て残ってきたのは
権力に利用はされるけれども権力そのものでは
なかったからなのかな…



996 :朝まで名無しさん:02/12/05 09:23 ID:o5fw80iW
宗教一家ってことは
どっかの宮司の家系と一緒か
ほとんどの国民は誰もそんなこと思ってないな

997 :朝まで名無しさん:02/12/05 09:30 ID:bnI1mLMV
>>995
いえ、正しくは「アニミズム(animism)」ですよ
>>993のように、間違えて覚えている人が多いですけどね。
同じようにググったら分かります。

もしアミニズムという別の意味を持った和製英語がありましたら、
こちらのミスですが。

998 :朝まで名無しさん:02/12/05 09:31 ID:bnI1mLMV
おっと、もうすぐ1000だ。
言葉の揚げ足取りやってても仕方無いですね。
すいません

999 :朝まで名無しさん:02/12/05 09:33 ID:bnI1mLMV
この議論は、憲法が変わらない限り
同じことの繰り返しですかねぇ

1000 :朝まで名無しさん:02/12/05 09:35 ID:jYHrqcpk
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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