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死刑! vol.24

1 :がきデカ:02/12/03 22:45 ID:35VGitiY
Ver.1:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10164/1016415662.html
Ver.2:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10165/1016523179.html
Ver.3:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1019/10190/1019043874.html
Ver.4:http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1022/10223/1022397867.html
Ver.5:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10234/1023494818.html
Ver.6:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1023/10239/1023984263.html
Ver.6 Redo.1:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10251/1025174415.html
Ver.7:http://kaba.2ch.net/news2/kako/1025/10256/1025656795.html
Ver.8:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026212087/
Ver.9:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1027001943/
Ver.]:http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1028044114/
Ver.&8554;:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029203499/
Ver.12:http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030474813/
Ver.13 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1031750326/
Vo..14 http://corn.2ch.net/news2/kako/1032/10322/1032290376.html
Vol.15 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033656561/
Vol.16 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033994284/
vol.17 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034253721/
vol.18 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1034572439/
vol.19 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1035118914/
vol.20 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1036417638/
vol.21 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037002816/
vol.22 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1037446484/
vol.23 http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038467399/

一時避難所 「な〜して死刑廃止運動さするが? 臨時」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1034252453/

2 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:53 ID:35VGitiY
前スレでのお題は・・・

959 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 21:00 ID:C48VZm0T
>>950
論理か価値観かはわからんが

死刑制度は濫用されると民主主義を破壊してしまう
また、誤審・冤罪によって無辜の市民が殺されてしまう
危険がある以上、死刑を用いずとも他の刑によって
一般予防・特別予防の満足が得られるならば
死刑制度をあえて持つ必要はないのでは

誤審・冤罪が未来永劫起こらないと言い切れれば
死刑もありが持論

962 :朝まで名無しさん :02/12/03 21:03 ID:NguwV/LN
>>959
>死刑制度は濫用されると民主主義を破壊してしまう
>また、誤審・冤罪によって無辜の市民が殺されてしまう

それは懲役刑についてもいえるんじゃないのかな?


964 :朝まで名無しさん :02/12/03 21:05 ID:35VGitiY
>>962
だね。
無期懲役で仮釈を認めなければ結局は獄中死だ。
濫用されれば民主主義を破壊してしまうかもしらん・・・


3 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:53 ID:dWOA4ScX
2

4 :朝まで名無しさん:02/12/03 22:59 ID:35VGitiY
988 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 22:38 ID:C48VZm0T
このスレッドでは
誤審・冤罪・民主主義崩壊の危険を冒してでも
死刑でなければ実現できない
社会的利益を教えてもらえなかった

存置には積極的な理由がいると思いますが
他の廃止派のみなさんどう思われますか?


993 :朝まで名無しさん :02/12/03 22:45 ID:CuqqfFIV
>>984
あのな、懲役刑でもいえるような理由で「死刑廃止」だったら、
懲役も廃止になっちゃうんだよ?

5 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:00 ID:CuqqfFIV
>>4
ご苦労様です。

6 ::02/12/03 23:03 ID:KuhL0hrO
>>2
簡単に言うと、「冤罪被害軽減のために死刑廃止」という意見は、妥協案なのよ。

1.死刑に限らず、冤罪が起きるのはマズイし、冤罪による被害は完全には回復できない。
2.しかし、だからと言って、現実問題として全ての刑罰を廃止しちゃうわけにもいかない。
3.そうかと言って、冤罪による被害に対する軽減措置を何も取らないわけにもいかない。

これら相反する要素を完全に解決する方法なんて、冤罪発生をゼロにするしか無い。
でも、冤罪発生の可能性をゼロにする事なんて、タイムマシンでも無い限り不可能。
だから、もしも冤罪が起きても、「せめて命だけは助かるようにしましょうね」という妥協点に
落ち着く事になるのよ。


7 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/03 23:03 ID:C48VZm0T
295 :朝まで名無しさん :02/11/30 23:31 ID:LgTE7XxJ
死刑が非民主的というのは、昔からあった見解だが、90年代以降強まってきた、
理解が広まってきたというのが実感かな。
自由刑は、原則として居住移転の自由、移動の自由への制約であり、運用の問題はあるにしても、
思想・良心の自由、表現の自由など多くの精神的自由は本来的な制約対象ではない。
が、これらの精神的自由が、デモクラシーの基盤であることは常識。
死刑の場合は、享有主体性自体を奪うため、そういった自由を含めたあらゆる権利を
全て人為的に奪う装置である以上、
常にデモクラシーへの脅威となっている。

だから、日本じゃあまり知られていないが、永山が死刑になったことは、
世界の知識人には衝撃であった訳だな。


8 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:06 ID:35VGitiY
>>6
要するに、
いくらなんでも冤罪で殺しちゃマズイだろ
って話でしょ?
理屈はともかく、言いたいことはわかる。

しかし、inn氏は「民主主義崩壊の危険」も理由にしているんだよ。


9 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:10 ID:35VGitiY
>>7
だからさー、
「濫用」すれば無期懲役だって民主主義の脅威になるだろ・・・
死刑は「濫用」しなくても民主主義の脅威になるの?

>死刑制度は濫用されると民主主義を破壊してしまう
を訂正する?

10 ::02/12/03 23:15 ID:KuhL0hrO
>>9
ソレも結局は程度を考えた妥協案なんじゃない?
どんな刑罰だって濫用されりゃあ民主主義の脅威になりうるけど、
かと言って全ての刑罰を廃止するわけにはいかない。
だから、もしも濫用された場合に、一番被害がデカくて、一番取り返しが
つかない刑罰である「死刑」くらいはヤメにしとこうよ。
って事だと思うんだけど。



11 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/03 23:19 ID:C48VZm0T
>>9
前スレでも言っているが
それはレベルの問題
死刑以外の刑罰ならば思想までは縛れない

12 :一廃止派:02/12/03 23:19 ID:Pw8Dvy2t
新スレ、どうもです。

>存置には積極的な理由がいると思いますが
>他の廃止派のみなさんどう思われますか?

「人を殺すこと」が正当化されるのは
きわめて限定的な状況に限られるべきだ
というのは、一致した意見だと思います。

問題は、死刑がそれにあたるかどうかということですが、
そこを分析していくと、結局、
抑止力、特別予防、社会的報復、罪刑均衡などの個別の
論議になってしまいますね。

13 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:20 ID:35VGitiY
>>10
こと「民主主義の脅威」ってことでは同じだろ・・・
政治的弾圧ってことで言えば、懲役刑で必要十分だよ。


14 ::02/12/03 23:23 ID:KuhL0hrO
>>12
俺の感覚としては、「人を殺す事」自体は許される事じゃないと思うなぁ。
幼稚な言い方になるけど、「人を殺す事」はあくまでも「悪い事」だと思う。


15 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:23 ID:35VGitiY
>>11
思想(内心の自由)までは縛れないかもね。
でも思想を表現する自由は懲役刑でも十分に縛れる(濫用すれば)。



16 ::02/12/03 23:25 ID:KuhL0hrO
>>13
だから、程度の問題なんじゃないの?
一口に「民主主義への脅威」っつったって、
ピンからキリまであるでしょ?


17 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/03 23:25 ID:C48VZm0T
>>15
まさにレベルの問題だよね
見解が一致したと思う。

18 :一廃止派:02/12/03 23:27 ID:Pw8Dvy2t
法手続きの過程での「間違い」は冤罪だけではありません。
違法な拘束・尋問、被疑者の虐待、行動や権利の不当な制限、
差別・先入観に基づく不適切な捜査や裁判、量刑判断の誤り、
受刑者の非人道的扱い、などなど数多くあります。

そして、どんな「間違い」がどの過程で起こるか、というものを
予め全て予見して防ぐということは不可能ではないでしょうか。
その過程は、記録され公開され監視され、間違いがあれば改善
されなければなりません。

有罪判決を受け収監されている懲役刑受刑者というのは、逮捕、
尋問、捜査、裁判から判決、受刑まで、その全過程を身をもって
経験した、「法手続きの正当性」を証明する重要な証人であり、
間違いがあれば、その間違いが起きた状況を最もよく知る証人でも
あるのです。

死刑は、その「受刑者の死をもって刑とする」という性質により
その全ての過程をやみに葬り去る危険性を常にはらんでいるので
存在すること自体が人権への大きな脅威となる、というのが私の意見。

19 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:30 ID:35VGitiY
>>16-17
程度の問題、レベルの問題なんでもいいんだけどさ・・・

そういう限定をつけるのならば、
具体的にどういう程度の濫用が脅威になるのかに触れないと、
話は先に進まんのだよ。

それが、あなた方の、
死刑(否定)と懲役刑(肯定)の分水嶺ってことになるんだから・・・


20 :一廃止派:02/12/03 23:30 ID:Pw8Dvy2t
一部訂正
「存在することが脅威」ではなく、「執行されることが脅威」ですね。

21 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:32 ID:LdH9pVD+
>>13
アホ。
死刑の非民主的性格についても、完全にガイシュツ。
なんども無駄に馬鹿を繰り返すな。

22 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:33 ID:1rld3W+F
とりあえず日本人の価値観では本当に反省してるなら「死んでおわびします」
って言うはずだ、ってことだよ。「被害者の分まで長生きしたい」って言ったやつが
ひんしゅくかってたろ。

23 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:34 ID:35VGitiY
>>18
>「法手続きの正当性」を証明
これは三審制だけでも担保されているような気もするが・・・


24 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:34 ID:Pjx9qNtF
民主主義なんてあやふやなもん持ちださんでも、、、。

25 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:34 ID:LdH9pVD+
>>19
馬鹿、お前自身の考えはどうなんだよ。(藁

26 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:35 ID:LdH9pVD+
>>22
ひんしゅくだから殺すのかよ。(藁

27 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:35 ID:35VGitiY
>>21
だからー、懲役刑も非民主的性格があるんじゃないのか、って話だろ・・・


28 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:36 ID:LdH9pVD+
>>23
ほう、証拠が捏造されても大丈夫。
自白が誘導されても大丈夫。
拷問されても大丈夫。
だとね。(藁

29 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:37 ID:LdH9pVD+
>>27
ばーか、ちゃんと読め。アホ。

30 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:38 ID:Pw8Dvy2t
>>23
裁判が正当であっても、違法捜査が行われていたかもしれません。
刑務所内(死刑の場合は死刑囚房)で虐待が行われているかもしれません。

この二つは、現在、死刑が大きく問題視されている部分でもあります。

31 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:39 ID:1rld3W+F
LdH9pVD+

 なんか口のきき方しらん厨房がまじってきたな

32 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:39 ID:LdH9pVD+
>>31
馬鹿にはこれぐらいでちょうどいいんだよ。(藁

33 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:40 ID:1rld3W+F
>>32





   プ

34 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:41 ID:LdH9pVD+
>>33
_・)ぷっ

35 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:41 ID:35VGitiY
>>30
現実問題として、弁護士がよほどのマヌケでもなければ
違法捜査があれば一審から問題になる。


36 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:42 ID:1rld3W+F
34 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/03 23:41 ID:LdH9pVD+
>>33
_・)ぷっ

37 ::02/12/03 23:44 ID:KuhL0hrO
>>19
アナタが脅威になると思う「具体的な濫用の程度」って何?




38 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:44 ID:35VGitiY
>>29
ちゃんと読んでないのはあんただろ・・・
つか読んでもわからない?(理解力なし?)


39 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:46 ID:35VGitiY
>>37
俺に聞くなよ。
「程度の問題」だと言ったのは、あんた方だろ・・・(無責任な)

40 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/03 23:46 ID:C48VZm0T
>>38
その論点は終ってるね
レベルの問題だと思うよ

41 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:49 ID:35VGitiY
>>40
その論点、って?

42 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:49 ID:LdH9pVD+
>>35
問題になる?あはははははは。
で、その問題なるものを、問題があると言えば裁判官が認めてくれるとでも?(藁
今の日本は、痴漢だと言われると、いつまでも拘留されるんだよ。
認めれば出してやるよと言われるんだよ。
認めれば、刑も軽くなるよと言われるんだよ。
弁護士が最初からついているとでも?
被疑者・被告人が全てちゃんと話すと?
誘導されたということはどうやって立証する?
薄給の国選弁護で、どこまで弁護人が調査できる?



43 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/03 23:50 ID:C48VZm0T
>>39
最低限 思想の自由

44 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:50 ID:LdH9pVD+
>>41
死刑の非民主的性格。
懲役刑との比較も含め、完全にガイシュツ。馬鹿。

45 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:50 ID:35VGitiY
>>42
だったら、被告人が生きていても同じだろ。


46 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:51 ID:1rld3W+F
42 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/03 23:49 ID:LdH9pVD+
>>35
問題になる?あはははははは。
で、その問題なるものを、問題があると言えば裁判官が認めてくれるとでも?(藁
今の日本は、痴漢だと言われると、いつまでも拘留されるんだよ。
認めれば出してやるよと言われるんだよ。
認めれば、刑も軽くなるよと言われるんだよ。
弁護士が最初からついているとでも?
被疑者・被告人が全てちゃんと話すと?
誘導されたということはどうやって立証する?
薄給の国選弁護で、どこまで弁護人が調査できる?


47 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:51 ID:1rld3W+F
44 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/03 23:50 ID:LdH9pVD+
>>41
死刑の非民主的性格。
懲役刑との比較も含め、完全にガイシュツ。馬鹿。


48 ::02/12/03 23:52 ID:KuhL0hrO
>>39
>俺に聞くなよ。

>>19によると、そこをハッキリさせないと話が進まないんでしょ?
ソレこそが廃止派と存置派の「分水嶺」なんでしょ?
アナタは、死刑はその「分水嶺」の内側にあると思ってるから、
死刑に賛成なんでしょ?

だったら、自分自身の「分水嶺」を当然示すべきだし、それは
アナタにとって何も難しい事じゃないはずだけどね。


49 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/03 23:52 ID:C48VZm0T
>>42
みんな正義は勝って信じているんだね

50 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:53 ID:LdH9pVD+
>>45
違法捜査がが、再審で本人の証言を元に証明されることはありえないと?(藁

51 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:54 ID:1rld3W+F
50 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/03 23:53 ID:LdH9pVD+
>>45
違法捜査がが、再審で本人の証言を元に証明されることはありえないと?(藁

52 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:54 ID:35VGitiY
>>43
その思想の自由とは、内心の自由のこと?
それとも外部への発表の自由を含む?

>>44
ここでは「濫用(の程度)」という要素が入っているだろ・・・

53 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:54 ID:YDk0C2Oa
>>inn ◆tGkillDH9c
前スレの966の発言に対して:
> 当たり前でしょう。冤罪は絶対にあってはならないのが
建前だ

ソースは???

> 殺してから冤罪です。では済まないし。

何でですか?「済まない」という根拠、ソースは何?

どうして廃止派は逃げ回るんだろう。。。
逃げなきゃいけない理由があるとしか考えられないね。。。

54 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/03 23:55 ID:C48VZm0T
>>48
なんで?どうして?
と聞き続けることが議論だとでも思っているのだろう。

55 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:56 ID:35VGitiY
>>48
あのねー・・・
「程度の問題」で、死刑を否定し、懲役刑を肯定しているのは
俺じゃなくて、あんた方なんだけど・・・


56 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:58 ID:35VGitiY
>>50
>>46を前提にしたら、ありえないいんじゃないの(w


57 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:58 ID:LdH9pVD+
>>48
つかさ、こいつの考え方って、まさに幼児のものなんだよね。
AとBにちょっとでも共通点があれば、一緒。それだけ。
ぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんぶ、それ。
世間知らずの馬鹿って、楽だよなぁ。


58 :一廃止派:02/12/03 23:58 ID:Pw8Dvy2t
>>35
冤罪事件(死刑確定後再審無罪)に是非目を通してみてください。
原因の多くは自白の強要や別件逮捕などにあるのではないでしょうか。
これらは、再審無罪となったから明らかになっているだけであって、
他の死刑確定囚が同様の扱いを受けている可能性はゼロではないと思います。

59 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:59 ID:tKL7OsGF
死刑確定囚に執行を行わないのは違法という
裁判を起こすことはできますか?


60 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:59 ID:35VGitiY
>>54
あのなー・・・
あんた方の説明が不十分だから聞いているんだよ・・・


61 :朝まで名無しさん:02/12/03 23:59 ID:LdH9pVD+
>>55
程度の問題にしているのは、お前なんだよ。(藁

62 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:00 ID:VlHz3Cgi
>>53
冤罪の危険性がわからないような奴と
死刑の話をするつもりはない
カエレ

>>52
含まない

>>ID:1rld3W+F
コピペ荒らしウザイ
言葉で反論しろ


63 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:01 ID:yQWV8VKm
57 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/03 23:58 ID:LdH9pVD+
>>48
つかさ、こいつの考え方って、まさに幼児のものなんだよね。
AとBにちょっとでも共通点があれば、一緒。それだけ。
ぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんぶ、それ。
世間知らずの馬鹿って、楽だよなぁ。


64 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:01 ID:yQWV8VKm
61 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/03 23:59 ID:LdH9pVD+
>>55
程度の問題にしているのは、お前なんだよ。(藁


65 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:02 ID:pPC3IHRm
>>57
じゃ、あんたは・・・

AとBにちょっとでも相異点があれば、違う。それだけ。
ぜーーーーーーーーーーーーーーーーーーーんぶ、それ。
世間知らずの馬鹿って

・・・確かに、楽そうだ(www

66 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:02 ID:VlHz3Cgi
>>60
あのなー
折れは懲役肯定なんて言ってないのよ
ただの粘着くんか?

67 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:03 ID:uUwXKnN7
>>62
ひんしゅくで人を殺すのかと言われて、何も言えなくなったから、嵐になる。
わかりやすい奴だから、放っておけばいいって。

68 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:03 ID:pPC3IHRm
>>61
過去ログ読め・・・

69 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:03 ID:BuJ20CaX
>>53
>どうして廃止派は逃げ回るんだろう。。。
>逃げなきゃいけない理由があるとしか考えられないね。。。

微分積分の話をするのに、「どうして1+1=2が正しいのか」という話から始めるのは
いくら何でも面倒。それだけ。


70 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:03 ID:S+LnNheH
>>62
結局逃げなんだ。。。
冤罪って言葉の前で思考停止してるお前が帰るべきだな。

大体冤罪を問題にしたいなら反対すべきは刑罰の形態ではなく
司法制度の方。筋違いの事を言って悦に入ってる事にも気づかないのが
廃止派のレベルって事ですな。

71 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:04 ID:uUwXKnN7
>>65
へーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
命の有無がちょっとの違いかぁ。
へーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

殺人の被害者に、「いやぁ、生きてても全身麻痺だったらいっしょですしね。」
とか言うのだろうな。(藁

72 ::02/12/04 00:04 ID:zr8aduJF
>>55
だからさ、誰でも「ここから中はOK、ここから外はダメ」っていう
自分なりの境界線を持ってるわけじゃない。

で、死刑に関して言うと、死刑という制度は、アナタの境界線よりは
内側にあるから、アナタは死刑に賛成しているわけでしょ?
一方、死刑廃止派にしてみれば、死刑という制度は、各々の境界線の
外側にあるから反対しているわけじゃん。

アナタが>>19で書いたとおり、そこの部分を具体的にしないと、たしかに
話が先に進まないんだから、アナタの境界線をハッキリ示そうよ。


73 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:05 ID:uUwXKnN7
>>70
その論点もガイシュツですよーー(藁

74 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:05 ID:VlHz3Cgi
>>70
笑った
今日もカルマは面白い

75 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:05 ID:pPC3IHRm
>>66
>折れは懲役肯定なんて言ってないのよ
へ?懲役刑も否定???

76 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:06 ID:yQWV8VKm
67 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/04 00:03 ID:uUwXKnN7
>>62
ひんしゅくで人を殺すのかと言われて、何も言えなくなったから、嵐になる。
わかりやすい奴だから、放っておけばいいって。

71 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/04 00:04 ID:uUwXKnN7
>>65
へーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
命の有無がちょっとの違いかぁ。
へーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

殺人の被害者に、「いやぁ、生きてても全身麻痺だったらいっしょですしね。」
とか言うのだろうな。(藁

77 :一廃止派:02/12/04 00:06 ID:JTZzU90m
信条・価値観にかかわる問題なので感情的になるのは理解できるんですが、
もう少しマターリといきたいなあ。

78 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:07 ID:S+LnNheH
>>69
結局は逃げじゃん。
微分積分の話をしたいヤツが、マトモに微分積分の話が出来るヤツが
1+1=2である事を簡潔に説明出来ないとお思い?

自分に能力が無いのを認めたくないがためのいい逃げ口上を見つけたって感じの書き込みだな、>>69は。

79 :ガルマ@存痴派:02/12/04 00:07 ID:pPC3IHRm
>>74 >>70は俺じゃない(w

80 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:07 ID:VlHz3Cgi
>>75
いや、何も言っていない


81 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:08 ID:S+LnNheH
>73 名前:朝まで名無しさん :02/12/04 00:05 ID:uUwXKnN7
>>70
その論点もガイシュツですよーー(藁

74 名前:ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:05 ID:VlHz3Cgi
>>70
笑った
今日もカルマは面白い

見事に中身の無い廃止派。。。

82 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:10 ID:uUwXKnN7
>>78
はぁ?
高校生が数学基礎論なんかやるかよ。アホ。
つかさ、おまえ当然微積やってるよな。
1+1=2を簡潔に説明しろ。(藁

83 ::02/12/04 00:10 ID:zr8aduJF
>>70
>大体冤罪を問題にしたいなら反対すべきは刑罰の形態ではなく
>司法制度の方。筋違いの事を言って悦に入ってる事にも気づかないのが
>廃止派のレベルって事ですな。

冤罪を問題にしたいのではなく、死刑を問題にしてるのよ。 皆がね。
だってココは死刑のスレだもん。

ココが「どうすれば冤罪を減らせるか?」スレだったら、アナタの指摘も
正しいんだけどね。


84 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:11 ID:VlHz3Cgi
>>79
よく見ろ「゛」がないカルマだ
>>81
すねるな中身があればいつか答えてもらえる
ここは
どうでもいい質問にマジレスするスレッドじゃないから

85 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:12 ID:uUwXKnN7
>>84
ここは、馬鹿相手の忍耐を鍛え、
かつ馬鹿の素朴な質問で理論の基礎を見直すスレなんです。


86 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:13 ID:pPC3IHRm
>>71
廃止論って、結局なんだかんだ理屈を並べても、最後は
>命の有無
ってな話になるワケ?

(それなら、それでOKなんだけど・・・)


87 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:14 ID:yQWV8VKm
85 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/04 00:12 ID:uUwXKnN7
>>84
ここは、馬鹿相手の忍耐を鍛え、
かつ馬鹿の素朴な質問で理論の基礎を見直すスレなんです。


 とうとう廃止派が暴走し始めたな(w

88 :ガルマ@存痴派:02/12/04 00:15 ID:pPC3IHRm
>>85 スマソ(w

89 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:15 ID:uUwXKnN7
>>86
生命刑の生命って意味知らないんだね。(藁
死刑の死って意味知らないんだね。(藁

90 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:16 ID:S+LnNheH
>>83
> 冤罪を問題にしたいのではなく、死刑を問題にしてるのよ。 皆がね。
だってココは死刑のスレだもん。

しかし冤罪を廃止の根拠にするヤツが多いのも事実。
前スレのinnの様に冤罪さえなければ死刑を認める廃止派もいるだろ。
それを廃止の根拠にするなら筋違いって事。

>>82
テメーで言い出した事のケツも拭けないのね、坊やは。
いい子は寝なちゃいな。

91 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:17 ID:uUwXKnN7
>>90
あはははは。
そりゃおまえには出来ないモンなー。許してやるよ。(藁

92 ::02/12/04 00:18 ID:zr8aduJF
>>86
>廃止論って、結局なんだかんだ理屈を並べても、最後は
>>命の有無
>ってな話になるワケ?

存置派も同じ。
「凶悪犯の命が無くなりえない制度はダメ」ってのが存置派ですから。

っつか、死刑存廃の問題って、まさに「命の有無」に関する問題でしょ。
「命の有無」を脇に除けて、どうやって死刑問題を論じろと?


93 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:18 ID:uUwXKnN7
>>90
>それを廃止の根拠にするなら筋違いって事。
馬鹿にはわからないんだよ。

94 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:19 ID:yQWV8VKm
89 名前:朝まで名無しさん[] 投稿日:02/12/04 00:15 ID:uUwXKnN7
>>86
生命刑の生命って意味知らないんだね。(藁
死刑の死って意味知らないんだね。(藁


 汚い言葉と「命は大切だ!」っていう情熱のギャップがすばらしい

95 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:19 ID:pPC3IHRm
>>89
要するに廃止論ってのは、突き詰めると、
「命は大事」
ってことで完結してしまうワケ???

(それなら、それでOKなんだけど・・・)

96 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:20 ID:pPC3IHRm
>>92
存置派と同じレベルで論じちゃっていいの?
論理的な廃止派としてはマズイんでないかい?(w

97 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:22 ID:uUwXKnN7
>>95
過去あれだけ論点が提示され丁寧に説明されてもそれしか言えない頭って・・・
ガルマや妖精とかアホ学生とか見てていつも理解できないのは、
過去自分の愚かさって結構学習している筈なんだが、
なぜそれへの自覚がいい年してゼロなんだろうってことだな。


98 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:22 ID:o/G1mTUE
>>92
冤罪死刑で死刑反対じゃなかったっけ?
冤罪じゃなければ死刑okなんでしょ。
これって人命尊重論とは違うよね。
あなたの言ってる命とはなに?

99 ::02/12/04 00:23 ID:zr8aduJF
>>90
いやいや、死刑廃止の理由として、冤罪被害の大きさを挙げるのは
ごくごく真っ当だよ。 っつーかオレもそうだし。



100 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:27 ID:VlHz3Cgi
>>95
ガルマの誘導も時にくどいよな

101 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:28 ID:pPC3IHRm
>>97
>丁寧に説明されても
これは事実誤認だろ。
馬鹿、勉強しろ、という廃止派の常套句は何だったんだ?(w

102 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:29 ID:pPC3IHRm
>>100
皮肉を込めているからね(w

103 ::02/12/04 00:29 ID:zr8aduJF
>>96
死刑と他の刑罰との決定的な差が、「命の有無」という点にあるんだから
廃止派だろうが存置派だろうが、「命の有無」について論じているという点
では同じだし、そこから外れた死刑議論なんてありえないのよ。

「囚人の生死は別として」なんてスタンスで死刑問題を語るのは不可能でしょ?
レベルがどうこうとかいう話じゃないの。


104 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:30 ID:VlHz3Cgi
>>98
確実な凶悪犯の人権なんて尊重に値しないが

確実な凶悪犯なんて脳内の存在でしかない

105 :一廃止派:02/12/04 00:30 ID:JTZzU90m
マジレス
何故、死刑は冤罪を理由に廃止を主張されるか

1.死んだ人には賠償できない(生命尊重)
2.冤罪の可能性はゼロに出来ない
3.生命侵害の可能性がある行為には正当性が必要
4.よって、死刑の正当性の論議へと話は進む

間違ってたら、補足、ツッコミよろしく。

106 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:31 ID:uUwXKnN7
>>101
それが事実誤認なんだよ。(ワラ
>>102
込めるって、、、あからさまで底が浅すぎてウザイだけ。
それしか出来ない馬鹿と思われているだけなのに・・・

107 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:31 ID:j2HmgcPe
抑止力としては死刑(ただし公開処刑限定)は最高の威力を発揮すると思うのだが、
あと、冤罪はむしろ抑止力としてとるべきだろ



108 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:32 ID:uUwXKnN7
>>105
>3.生命侵害の可能性がある行為には正当性が必要
「特に強い正当性が必要」
と僕なんかだと、いいます。

109 ::02/12/04 00:32 ID:zr8aduJF
>>98
「命の問題」って、べつに人命尊重論を指してるわけじゃないでしょ?


110 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:33 ID:VlHz3Cgi
>>107
いや、終身刑は死刑以上に残酷という指摘もあったぞ



111 ::02/12/04 00:34 ID:zr8aduJF
>>107
>あと、冤罪はむしろ抑止力としてとるべきだろ

お、目新しい視点だね。
詳しい説明をお願いしたい。


112 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:35 ID:j2HmgcPe
>>105
これの1は、慰霊碑を建立したりする事で賠償は可能だと思うが

113 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:35 ID:uUwXKnN7
>>112
お、目新しい視点だね。
詳しい説明をお願いしたい。 (ワラ

114 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:36 ID:C8jNViJf
 死刑を廃止したら最高量刑は何になるの?
 無期懲役とかいって模範囚でサッサと出所…なんて納得しないよ。
 犯罪予備軍が死刑と同等のリスキーな罰と思うような刑を用意してくれるんだろうね?

115 :一廃止派:02/12/04 00:36 ID:JTZzU90m
>>108
即レス、サンクスです。

116 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:36 ID:VlHz3Cgi
>>112
面白すぎ

死んだ人間は喜べない

117 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:36 ID:pPC3IHRm
>>103
もちろん、「命の有無」は「前提」だよ。



118 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:38 ID:VlHz3Cgi
>>114
それを言ったあなたは廃止派
おめ!!


119 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:38 ID:pPC3IHRm
>>106
あんたは、中身のある話は出来ないみたいだね(w

120 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:40 ID:uUwXKnN7
>>97
>なぜそれへの自覚がいい年してゼロなんだろうってことだな。
まぁ馬鹿の自覚がある馬鹿は馬鹿でない訳で、
結局、馬鹿は所詮馬鹿ということに行き着いてしまう訳だが。

まあでも馬鹿でも役には立つ。

121 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:41 ID:pPC3IHRm
>>118
つーか、死刑問題で、罪刑均衡や法への信頼を主張する場合、
納得できる代替刑があれば、別に死刑にこだわらんでもいい・・・

問題は、そういう代替刑があるか、だが・・・


122 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:41 ID:uUwXKnN7
>>119
ヒトもサルも一緒というサルには、何が中身かはわからないよ。

123 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:42 ID:uUwXKnN7
>>121
馬鹿を納得させるのは無理だと言うことが、このスレの集積で証明されている。

124 :107:02/12/04 00:42 ID:j2HmgcPe
>>110

自分もそう考えている。
俺は懲役10年と死刑だったら死刑の方が軽いと考えているので
終身刑なんか想像もつかないほど残酷だと感じる

だから終身刑は犯罪者に罰を与えるという観点からは、効果的だし残酷であると思う
しかし、抑止力として考えると、何十年も犯罪者を牢屋に入れなければならないという
コストを考えると死刑には劣るのではないか>



125 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:43 ID:pPC3IHRm
>>120
>まぁ馬鹿の自覚がある馬鹿は馬鹿でない訳で、
>結局、馬鹿は所詮馬鹿ということに行き着いてしまう訳だが。
あんたを見てると・・・同意。

>まあでも馬鹿でも役には立つ。
あんたを見てると・・・不同意。

126 :一廃止派:02/12/04 00:43 ID:JTZzU90m
>>112
うーん、じゃあ、念のため、こうしておこう。

1.他人の生命を奪う行為は重大な犯罪である。
2.一方、死刑にも冤罪があるわけだが、その可能性はゼロに出来ない。
3.生命侵害の可能性がある以上、特に強い正当性が求められる。
4.よって、死刑の正当性についての議論を進める。

ま、要は、「生命は大切」の価値が共有できないと論議にならんです。

127 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:43 ID:uUwXKnN7
>>121
しかし自分が大谷の教科書のほんの数行の丸飲み受け売り
しかしていないことの自覚すらないんだからなぁ。

128 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:45 ID:VlHz3Cgi
>>124
>>抑止力として考えると、コストを考えると
理解不能


129 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:46 ID:uUwXKnN7
>>126
まぁ、ここにいる馬鹿は別に、社会的にはそれは共有されているから、
あとは、論についての知識なんだよね。
それが難しい。

130 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:46 ID:uUwXKnN7
>>129
あ、「馬鹿は別にして」ね。

131 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:46 ID:pPC3IHRm
>>127
だはははははははははははははははははははははははははは

たくさん本を読んでいるのに、本に書いていないことは、
まったく答えられないよりマシだよ。


132 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:46 ID:o/G1mTUE
>>109
冤罪の「命の有無」は問題。
有罪の「命の有無」は問題なし。

これなら「命の有無」が問題なのではなく冤罪が問題なんでしょ。
「命の有無」と書くと人命尊重論みたいに見られるよ。

133 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:48 ID:VlHz3Cgi
>>132
冤罪は有罪あつかいだから問題なのよ

134 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:48 ID:uUwXKnN7
>>131
だから、書いてあるんですが。それぐらいは。(笑)

135 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:49 ID:pPC3IHRm
そうだ、前スレで
刑罰の重さはなにをもって決めるべきか、
という話で、答えずに逃げた廃止派がいたけど
ID:uUwXKnN7氏、かわりに説明してくれないか?
(丁寧に w)

136 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:49 ID:uUwXKnN7
>>134
紹介もしてある。(笑)

137 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:49 ID:uUwXKnN7
>>135
ぷ。
大谷の教科書でも読みなよ。(ワラ

138 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:50 ID:pPC3IHRm
>>137
前スレ参照。
大谷の引用では答えになっていません。

139 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:52 ID:o/G1mTUE
>>133
だからそれは「冤罪」の問題。
「命の有無」とは違う。

140 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:52 ID:uUwXKnN7
>>138
スレも大谷もチェックしてないけど、(する気もないけど)、大谷の説明でわからないということね。
大谷が悪いのか馬鹿には理解する力がないのか。(ワラ

141 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:53 ID:pPC3IHRm
>>140
刑の重さは罪刑均衡←ここまでは大谷の引用でOK
じゃ、罪刑均衡とは何を基準にして判断する?


142 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:54 ID:uUwXKnN7
しかしなんで>>134>>136はガルマくんにいつも無視されるのかねぇ。(ワラ

143 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:56 ID:VlHz3Cgi
>>139
あほだなあ
有罪のなかに冤罪も含まれるんだから
前提を欠いてるんだよ

144 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:57 ID:uUwXKnN7
>>141
あー、あれお前か。
今朝読んでて脱力したぞ。

自分で文献調べて見ろよ。死刑だけの問題じゃないし。
つか、死刑論でもなんでも普通問題にならないがな。(ワラ

145 :朝まで名無しさん:02/12/04 00:57 ID:pPC3IHRm
>>142
一応、先に言っておくが、あんたは答えずに逃げるだろう。

例えば・・・
>窃盗の罪は、無期懲役に処する
>殺人の罪は、3年以下の懲役に処する
このような規定は、罪刑均衡という点で、妥当?不当?
その理由は?

146 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 00:58 ID:VlHz3Cgi
>>142
誘導に乗ってくれない困ったチャンだから

147 :114:02/12/04 01:00 ID:C8jNViJf
118さんへ。
 いや、オレは死刑賛成派だよ。
 19世紀ロンドンみたいに、泣き叫ぶ死刑囚を公衆の面前で吊ってしまえばいいと思ってる。
 子供の教育にも良いだろうし。
「ほらね、悪い事するとああなるのよ」ってね。
 ……まぁ、重刑による犯罪抑止力を否定するならハナシにならんが。
 昔、ガキの犯罪が少なかったのは、オヤジの拳骨とオカンのビンタが恐かったからだろ。
 ガキの領分を超えた欲望を抑えるのは、道徳心とか良心じゃなくて恐怖。
 大人になってもその論理は変わらないと言うのがオレの持論。
 国際世論? 知った事じゃない。それで犯罪が減ればハッピーじゃないか。
 凶悪犯罪はびこる人権先進国より、犯罪の少ない野蛮な国に住みたいね。
 ただ、「廃止! 廃止!」って五月蠅いから、それへの対案があるのか? って廃止派に訊きたいの。
 無ければ、何でも反対している社民党と変わらないよ、アンタ達。

148 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:00 ID:uUwXKnN7
>>145
そういうとき、なんでいつも自分の考えを述べないのかな?(ワラ

>法律なんだからもちろん国民一般の共感だろ?
あ、これお前か?


149 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:03 ID:o/G1mTUE
>>143
だからそれの問題であって「命の有無」は
また次の段階の問題だろって言ってるのに....

150 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:03 ID:pPC3IHRm
>>148
最終的に国民感情以外に判断基準はあるか?

151 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:05 ID:uUwXKnN7
>>150
だからさぁ、皆も書いているが、極端な不均衡という判断が国民感情より優先するだろ?

152 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 01:05 ID:VlHz3Cgi
>>147
あんたみたいな子供ばかりの社会だったらな

153 ::02/12/04 01:06 ID:zr8aduJF
>>132
言いたい事は判った。
でも、冤罪と非冤罪を区別する事ができない以上、
実際上は「命の有無」の問題になるよね。

「冤罪による死刑」を無くそうと思ったら、冤罪を無くすか
死刑を無くすかの、二つの手段しかないんだから。


154 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:06 ID:pPC3IHRm
>>151
>極端な不均衡という判断
何を基準とした誰の判断???

155 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:08 ID:uUwXKnN7
>>154
国民感情が万引きを死刑にするとしても、それは許されないと言ったのは、あれお前だよな。

156 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:10 ID:uUwXKnN7
>>154
そうそう、>>142は?(ワラ



157 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:11 ID:pPC3IHRm
>>155
俺の個人の判断(価値観)ではね(w

国民感情を基準にした場合の批判は了解している。
で、国民感情の代わりに何を基準にするべきなのだ?


158 ::02/12/04 01:11 ID:zr8aduJF
>>145
>窃盗の罪は、無期懲役に処する
>殺人の罪は、3年以下の懲役に処する

この例は、「罪刑均衡」の不備ではなく、
言ってみれば「罪罪均衡」の不備だよね。

罪と刑罰のバランスがおかしいという以前に、
窃盗よりも殺人のほうが軽く罰されてるわけで
罪同士、あるいは刑罰同士のバランスがおかしい。


159 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:13 ID:uUwXKnN7
>>158
親切だなぁ。
私の場合、少しはやつに自分で考えさせようとくろうしておりますですよ。

160 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:13 ID:pPC3IHRm
>>156
廃止派は「丁寧に説明」しているんだろ?
説明と言うのは本の紹介のことか?


161 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:13 ID:uUwXKnN7
>>157
だからさ、お前の価値観では、どうやって許されないとしているのかな?(ワラ

162 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:14 ID:o/G1mTUE
>>153
>でも、冤罪と非冤罪を区別する事ができない以上、
>実際上は「命の有無」の問題になるよね。

いやーだから「冤罪と非冤罪を区別する事ができない」だったら
「命の有無」以前の問題では?と言ってるのですが...

>「冤罪による死刑」を無くそうと思ったら、冤罪を無くすか
>死刑を無くすかの、二つの手段しかないんだから。

これは分かりますよ。

163 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:14 ID:pPC3IHRm
>>159
よく言うよ・・・恥ずかしくないか?
答えられないから誤魔化しているんだろ。

164 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:15 ID:uUwXKnN7
>>160
はぁ?
お前さんのいった「本に書いていないことは、 」の単純な反証なんですが。
なにか?(ワラ

165 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:16 ID:uUwXKnN7
>>163
いいから、>>161に答えてごらん。

166 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:17 ID:pPC3IHRm
>>161
俺の価値観を聞いてどうする?


167 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:18 ID:pPC3IHRm
>>164
じゃ、俺の質問に答えてみろよ。


168 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:19 ID:uUwXKnN7
>>166
価値観だろうがなんでもいいが、国民感情に優先して許されないとする君の判断の根拠を訊いているの。


169 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 01:19 ID:VlHz3Cgi
>>162
おいおい
ついには論理破綻しているぞ

170 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:20 ID:uUwXKnN7
>>167
ぷ。どうして自分では紹介された文献のチェックを一切しないで、
ここで全部相手に説明させようとするのか?
馬鹿丸出し。(ワラ

171 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:21 ID:pPC3IHRm
>>168
は?俺個人は、国民感情に納得できないという話だが?
(読解力ないのか???)

172 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 01:21 ID:VlHz3Cgi
>>170
大谷一冊分まるまるだと
スレッドいくつ必要なの?
大変なことだな

173 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:22 ID:pPC3IHRm
>>170
だから、答えてみろって・・・
本に書いてあるなら簡単だろ?

174 :114:02/12/04 01:22 ID:C8jNViJf
>>152
 今の日本がまさにそうじゃないのか?
 最近の凶悪犯罪の動機なんて、殆どガキのタワゴトみたいなモンだろ。


175 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:23 ID:uUwXKnN7
>>171
だからなんで納得できないの?(ワラ
価値観ってどんな価値観なの?

ループさせんなよ。馬鹿。

ま、宿題ってことだな。

176 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 01:24 ID:VlHz3Cgi
>>174
凶悪犯罪の動機なんて
いつの時代もガキのたわごとだぜ

177 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:24 ID:pPC3IHRm
>>175
だから、俺個人の価値観だって言ってるだろ・・・

なにが、宿題だよ。
結局逃げてるんじゃないか・・・


178 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:24 ID:uUwXKnN7
>>173
ヲイヲイ、俺は君のコピー機でも家庭教師でもないんだよ。
いい年して、そんなこともわからないの?(ワラ

ま、「ガルマの宿題」をちゃんとやっとけ。


179 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:25 ID:pPC3IHRm
145 :朝まで名無しさん :02/12/04 00:57 ID:pPC3IHRm
>>142
一応、先に言っておくが、あんたは答えずに逃げるだろう。

例えば・・・
>窃盗の罪は、無期懲役に処する
>殺人の罪は、3年以下の懲役に処する
このような規定は、罪刑均衡という点で、妥当?不当?
その理由は?


180 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:25 ID:uUwXKnN7
>>177
だからぁ、「どんな」価値観なんだよ。(ワラ

181 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:26 ID:uUwXKnN7
>>180
つかさ、「近代法の価値観では」でもokな訳ね。
あははははは。

182 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:27 ID:pPC3IHRm
まぁ、これだけ晒し者になっても、
またノコノコ出て来るんだよな・・・

あと、パターンとしては
丁寧な口調でID:uUwXKnN7氏に好意的な発言をする人物が
入れ替わりで登場したりってこともあるかな?

183 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:27 ID:uUwXKnN7
ま、宿題やっておくように。ではな。

184 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:29 ID:uUwXKnN7
しかし、「価値観」て言えばそれで終わりなんだ。
楽だなぁ。
馬鹿って羨ましいよ。(笑)

185 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:29 ID:pPC3IHRm
>>181
個人の主観で納得できる出来ないってあるだろが・・・

>つかさ、「近代法の価値観では」でもokな訳ね。
それは廃止派だろ(w


186 ::02/12/04 01:30 ID:zr8aduJF
>>162
端的に言って、オレは冤罪自体は「ダメな事だけど、起きるのは仕方ない」というスタンスなの。
冤罪自体を無くそうと思ったら、刑罰全てを廃止しなきゃいけないから、ソレはある程度許容せざるをえない。
でも、冤罪の発生が「仕方ない」からと言って、どんな冤罪も「仕方ない」かと言うとそうじゃない。
「冤罪の危険は仕方ないけど、それで死刑になるのはマズイだろ」という意見なのよ。

つまりOKな刑罰とNGな刑罰の境界線を、「冤罪可能性の有無」ではなく「命の有無」で引いているわけ。
だから「冤罪」の問題ではなく、「命」の問題なのよ。

187 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:33 ID:pPC3IHRm
やっぱり逃げたが・・・(わかってはいたけどね)

188 :114:02/12/04 01:53 ID:C8jNViJf
>>156
 レスが遅くなってすみません。
 万引きで死刑?
 いいんじゃないの。それで国民がオッケーって言うなら。
 万引きしなけりゃいいんだから。
 万引きにスリル感じるヤツは、よりリスキーになって喜ぶんじゃないか。
 と言う事で、今夜は寝ます。

189 :朝まで名無しさん:02/12/04 01:53 ID:o/G1mTUE
>>186
>つまりOKな刑罰とNGな刑罰の境界線を、「冤罪可能性の有無」ではなく「命の有無」で引いているわけ。
>だから「冤罪」の問題ではなく、「命」の問題なのよ。

ちょっと意地悪ですが、冤罪死刑は「冤罪」の問題ではなく、「命」の問題と言ってる訳じゃないですよね?
あなたが言ってるのは冤罪被害者が受ける刑罰の許容範囲の問題が「命」と言ってるのであって、
私はそれ以前に冤罪の問題といっているのですが。

190 :朝まで名無しさん:02/12/04 02:06 ID:pPC3IHRm
一応、宿題の答えも書いておくけど、教科書レベルで簡潔にまとめるなら、
刑罰をもって保護しようとする法益(財産)と
刑罰によって制約される法益(生命)が著しく不均衡だから
ってことになるだろね。

だけど、なぜ不均衡(と判断する)か、ということを突き詰めれば、
背景には文化的・思想的な価値観みたいなものがあって、
その価値観が異なれば、異なる判断になることもあるんじゃないか、
ってことなんだけどね。


191 :朝まで名無しさん:02/12/04 08:58 ID:aOEhbisU
>>99
>いやいや、死刑廃止の理由として、冤罪被害の大きさを挙げるのは
ごくごく真っ当だよ。

だったら問題にすべきはあくまで冤罪を生み出す司法システムであって
刑罰自体ではあるまい。。。
死刑でなければ冤罪でもいいってもんじゃないってのはさんざん既出だろ?
臆面も無くこういう論点で死刑廃止運動をするから宗教がかってるって言われるんだよ。

192 :朝まで名無しさん:02/12/04 09:43 ID:mDCjZ43a
>>191
>だったら問題にすべきはあくまで冤罪を生み出す司法システム

問題は冤罪を生み出す司法システムとは…
考え無し、言うは易しの天然見本だな。
現状よりも冤罪を防ぐ、減らす方策は無いことは無い。
被告人の防禦権を現状よりも強力にし、
同時に訴追側の捜査権により大きな制限を加えれば、
自ずと冤罪は減るだろうよ。ついでに有罪率も下がり、
冤罪被害者の数以上の真犯人たちも社会に還元することになるが?

年2〜3人の凶悪犯を死刑にするために
現状のシステムを改悪(冤罪防止という観点からは改善)して
より多くの犯罪者を野に放つというのは本末転倒を画に書くようなものだな。


193 :一廃止派:02/12/04 09:48 ID:B7kbA0Ra
>>189, >>191
冤罪を問題にすることと、生命侵害を問題にすることとの相関関係については、
>>126で書いたとおり。

1.他人の生命を奪う行為は重大な犯罪である。
2.一方、死刑にも冤罪があるわけだが、その可能性はゼロに出来ない。
3.生命侵害の可能性がある以上、特に強い正当性が求められる。
4.よって、死刑の正当性についての議論を進める。

結局、死刑の正当性にフォーカスをあてるしかない、ということです。
それはちがう、という部分があったら指摘をお願いします。出かけます。

194 :朝まで名無しさん:02/12/04 09:56 ID:TcfzTAYg
>>192
死刑廃止の立場で
「一人の無実の者が処罰されるよりは十人の真犯人が免がれる方がよい」
を現実離れしたお題目と考えているとは、ちょっと驚き。


195 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:21 ID:MRl8laSl
>>193
1.罰として罪人に死を与えるのは犯罪ではない
2.冤罪での死刑が0にならないからという理由には
生かしておけば再犯の確率が0にならないからという理由で死刑存置を主張するのと
同じレベルだよね。
3.それは再犯にとっても同じ。
結局どっちもどっちってことだよ。あとは国民の大半の支持でしょう。

196 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:23 ID:MRl8laSl
>>193
>結局、死刑の正当性にフォーカスをあてるしかない、ということです
これは結局思想や文化の影響が大きい、又国の経済や外交問題まで関係があることだから
正しい答えはない。国それぞれだね。

197 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:37 ID:j2HmgcPe
冤罪がまずいってんなら現行犯には死刑okって事だよね

198 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:39 ID:2frp2AbO
>>196
>これは結局思想や文化の影響が大きい、

それはその通りだが
国それぞれで済む問題でも無い気がするぞ。
先日、また沖縄で婦女暴行事件(未遂だったか)が起こったらしいが
米が被疑者の引渡しに難色を示すのは早い話、
日本の刑事司法を自国のそれよりも低い水準に見ている、ということだろ。
この場合においては、その根拠が死刑存置ではないとしても、
思想や文化が違うから後は国それぞれでいいじゃない、
では通用しないのが法などの普遍的ルールだと思うが?

199 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:41 ID:MRl8laSl
でどちらかのルールに統一すべきだということですね

200 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:42 ID:2frp2AbO
>>197
構成要件該当性はスルーしても
違法性、責任の要素が争点になる場合がマズイだろ…。



201 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:44 ID:MRl8laSl
世界共通の法ですか。争いの種になりそうですね

202 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:47 ID:MRl8laSl
>>198
>日本の刑事司法を自国のそれよりも低い水準に見ている、ということだろ
日本から見ればまた逆ですね。

203 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:50 ID:2frp2AbO
>>199
そうは言っていない。
握手を結ぶべき相手、そうでない相手はいるだろうし、
握手の結び方(固く結ぶのか、形式だけ結ぶのか)の違いもあるだろう。
世界中を1つのルールにまとめることが出来るなら紛争など発生しない。

要は相手と対等かつ固い握手を結びたければ、
相手と同じないし近いルールが必要になるかもしれない、ということ。
米と日本で分かりにくいなら対象を日本と北朝にでも置き換えてみな。
向こうが日本と握手する際に「国それぞれ」なんて理屈通用する?


204 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:51 ID:MRl8laSl
私の考えでは他国で犯罪を犯してしまったらその国の法に合わせて罰を受けるべきだと思います。


205 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:53 ID:MRl8laSl
わざわざ日本の人間が他国で犯罪をおかした。
日本人だから日本の法律で裁くってのは通用するのでしょうか。


206 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:55 ID:TcfzTAYg
日本人だから日本の法律で裁くってのは通用するよ。
でも、外国で犯した犯罪も日本の法律でしか裁いてはいけない
というのは通用しないだろね。


207 :朝まで名無しさん:02/12/04 10:58 ID:2frp2AbO
>>202
>日本から見ればまた逆ですね。

何を思って上のようなことを口走ったかは知らないが
法律の世界では
日本は米などの他の先進国に舐められているのは事実だよ
実際、米の判例法やドイツなどの大陸法を学ぶ日本人は
数多くいてもその逆はほとんどいない。

私が仮に犯罪を犯した、又は無実の罪で捕らわれたとしても、
日本で裁かれるよりも米の法制度で裁かれたいですね。


208 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:01 ID:zlCVPm7S
>>207
>米が被疑者の引渡しに難色を示すのは早い話、
>日本の刑事司法を自国のそれよりも低い水準に見ている、ということだろ。

米国兵を犯罪者にしたくないだけですが。
自国の裁判で有利な判決をだそうとしているだけ。
司法の水準云々は話が飛躍しすぎ。

209 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:01 ID:L/ZrgE3R
>>203
いつもの話に戻るけどさぁ、理念上はもう世界は近代法という一つのルールで結ばれていると言って、
別にそんなに間違いじゃないんだよ。網のようにね。
この網は現実に世界中で日夜どんどん精緻化していっている。

210 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:04 ID:MRl8laSl
日本の思想や文化を考えた上での話なのかな。
どっちにしろ自分は日本で裁かれたいですよ。

211 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:04 ID:L/ZrgE3R
>>209
おっと、>>203ではなく>>201向けね。

212 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:05 ID:2frp2AbO
>>204
アンタが中国で犯罪を犯し又は全くの無実の罪で捕まっても同じことが言える?
米英独仏など日本に比較的近い法制度の国でならまだ許容出来ることも、
中国や北となると到底、許容出来なくなる。
米兵の婦女暴行事件はそうした現象なんだよ。

213 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:05 ID:L/ZrgE3R
>>210
まぁそういうのを一般に文化相対主義という訳ですが、所詮は通用しないんだよね。

214 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:06 ID:MRl8laSl
>>211
ふむふむ。それがどのへんで落ちつくかですね。アメリカがどうでるかも大きいと思います。

215 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:07 ID:L/ZrgE3R
>>212
>米兵の婦女暴行事件はそうした現象なんだよ。
日本じゃこれだけマスコミがあるのに、全然この側面が取り上げられないんだから、
実に恐るべしだよな。


216 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:07 ID:MRl8laSl
>>212
実際中国で犯罪を犯したらあちらの法律で裁かれるんじゃないのですか?


217 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:07 ID:zlCVPm7S
>>207
基本的に白人重視、
有色人種に厳しい裁判ですけど、いいんですか?
刑事はもちろん、民事だって個人じゃ払えない金額請求されるし・・・
良くも悪くも日本の裁判は犯罪者にやさしいので
裁かれるなら日本の裁判のほうが有利だとは思いますが。


218 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:08 ID:MRl8laSl
米国よりも中国よりも日本で裁かれたいですね

219 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:09 ID:MRl8laSl
そのどちらの法のルールにあわせる必要はないと思います


220 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:09 ID:L/ZrgE3R
>>217
弁護人制度や有罪率の違いとかわかってるの?

221 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:09 ID:2frp2AbO
>>210
せいぜい言葉の問題はあるだろうけど
日本なら自白するまで勾留されて、ひとまず自白してみたら
起訴されて起訴されれば実際やっていようがいまいが有罪。
米兵ならずとも向こうの制度が良いでしょうな。

222 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:11 ID:MRl8laSl
死刑制度があったほうが日本に合ってると思いますよ。

223 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:12 ID:By85o82u
切腹刑導入してほしいね

224 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:13 ID:TcfzTAYg
つまるところ、廃止派の主張は、
日本の法律(裁判制度)は遅れているから、
進んだ欧米諸国に合わせるべき、ってことなワケ?

225 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:15 ID:2frp2AbO
>>217
はて…?
日本は日本人犯罪にも外国人犯罪にも厳しいのではありませんか?

痴漢で23日間フルに勾留して
虚偽の自白を引き出して有罪など他国ではあり得ませんよ。
痴漢で23日間の勾留の時点でその自白の証拠能力は吹っ飛ぶでしょうよ。





226 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:16 ID:zlCVPm7S
>>220
有罪率は確かに日本のほうが圧倒的に高いだろうけど、
アメリカが多少低いのは陪審員制度のせいだろう。
白人対黒人なら、陪審員のせいで有罪も無罪になってしまう。
人種問題を抱えた国の裁判の統計を額面通り受け取ることはできないな。
弁護士制度に関してはあまりわかってないかもしれないが、
どれほど日本人に有利に働くの?

227 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:17 ID:MRl8laSl
痴漢に関してはね。全体的に見ればやさしい。
外国人犯罪が増加しているのもそれが一つの原因かな。

228 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:19 ID:eiBVQxuu
\いろんな人が使う掲示板だから、意見や考え方の/
   \相違があるのは仕方ないけど、だからこそ  /
    \マターリすることが大切だと思うんだ。   /
       ?/■\ /■\? ?/■\ /■\
       ?(・∀・ )(´∀` )( ゚∀゚  )( ´∀`)
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229 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:20 ID:2frp2AbO
>>224
そうは言っていません。
>>196
「文化や思想は国それぞれなんだから
制度も国それぞれでいいじゃない」と
述べている方に対してのアンチテーゼです。

某犯罪国家のように栄光ある孤立を貫くのであればそれでも構いませんが
他国と握手するのであれば、そうも行かないと申し上げているのです。
それを米兵の婦女暴行事件を引き合いに出して語ったまでです。


230 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:22 ID:TcfzTAYg
>>227
量刑という面ではやさしいかもしれんが、
事実認定という面では厳しいと思うぞ。

だから、米兵の事件も日本での裁判に難色示したんだろ・・・


231 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:23 ID:zlCVPm7S
>>225
>日本は日本人犯罪にも外国人犯罪にも厳しいのではありませんか?
その通りだよ。
だけど、君がアメリカの裁判で裁かれたいっていうことに対するレスなんだが、
その返答にはなっていないな。
他国で裁判するよりも自国で裁判したほうが有利だと指摘してるんだが。

痴漢冤罪は確かに間違ってると思うよ。
ただ、話はその通りなんだが、日本人対外国人と言う図式じゃないからな。
そういう意味では日本の裁判は遅れてると思うけど、
それでも他国の裁判をするよりは有利に働くと思う。
それに有罪にはなるけど、べらぼうに高い金額請求されたり、
とんでもない懲役がついたりはしない。
そういう意味で犯罪者に優しいと言ったんだが。

232 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:26 ID:2frp2AbO
>>227
痴漢なら…ですか?
私には
痴漢魔にも、窃盗犯にも、殺人犯も、
誰でも何でも厳しいように思いますが。

痴漢で勾留請求が通って
殺人、窃盗で通らないハズが無いですし
痴漢で保釈請求が蹴られて
殺人、窃盗で認められるというのも可笑しな話です。


233 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:27 ID:TcfzTAYg
>>229
そうだなー。
死刑を廃止しなければ国交を断絶するとか言われたらツライね(w


234 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:30 ID:zlCVPm7S
>>233
それはない。
現にアメリカに死刑があるわけだし、
廃止の方向にも動いていない。
ヨーロッパでは廃止が大半を占めてきたが、
世界的なスタンダードではまだない。
そんなことで、国交断絶とか言うのは内政干渉でもあるし、
実際にはできないだろう。

235 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:32 ID:2frp2AbO
>>231
私は自分が実際に犯罪を犯しているなら
ペナルティーを受けるのも甘受しますが
犯していないのにペナルティーを受ける気はサラサラありません。

であるならば、量刑が重くや民事の賠償金額は高くなっても
生涯、犯罪者という偽りレッテルと生活しないで済む可能性の大きい
事実認定で有利な米を望むのはむしろ当然ですね。

236 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:35 ID:TcfzTAYg
まぁ、日本は有罪になりやすい、外国はなりにくい、っての言えるかもね。
問題は、これが、
日本の方が冤罪が多いということなのか、
外国の方が犯罪者を野放しにしているということのか、
ということだと思うが・・・

237 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:37 ID:TcfzTAYg
>>235
逆に、実際に犯罪を犯していても、
法定戦略で誤魔化しが効きそうな米の裁判を望むんでないの?



238 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:38 ID:zlCVPm7S
>>235
事実認定も有色人種には厳しく出るものなんだけどね。
アメリカじゃないけど、この前帰ってきたオーストラリアの麻薬逮捕者とか。
色んな思惑で有罪が覆される可能性はあるけど、事実認定に関してはどれほど
素晴らしいかはわからないな。
まあ、日本の自白重視はどうかとも思うが。

ところで、米兵が無罪だと言う前提の元で話をしているの?

239 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:41 ID:2frp2AbO
>>236
そもそも冤罪かそうでないかが判別出来るなら冤罪など発生しないでしょう。

有罪か無罪か、有罪の人間が絶対に犯罪者で
無罪の人間が絶対に無実の人間とは限らないのですから。

(事実認定で)犯罪者に優しい国は冤罪被害者にも優しいし
犯罪者に厳しい国は冤罪被害者にも厳しい、ということでしょうね。

240 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:42 ID:zlCVPm7S
裁判前の不起訴処分と言うのを忘れています。
日本は疑わしい範囲を超えなければ裁判にならない事もあります。
裁判になったものだけをとらえて、どっちとも言えない。

241 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:44 ID:NLPMwnVF
>>238
はぁ?
なにが問題になっているかすらわかってないんだな。

242 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:47 ID:NLPMwnVF
>>240
忘れるって・・・まさか。
日本の刑事手続きに問題性に気付いている人なら常識じゃないか。
日本じゃ実質検事が裁判官化しているというそれ自体が一つの問題なんだよ。

243 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:47 ID:TcfzTAYg
>>240
起訴便宜主義ね。
有罪立証が出来そうな事件しか起訴しないってな話はあるな・・・
(マスコミなんかで話題になった事件はそうもいかないけど)



244 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:47 ID:Pn1UInyC
結局個人においては『思想・信条』の問題。
国家においては、『文化・文明』の問題。
人命に対して不謹慎かも知れんが、
『鯨』や『絶滅危惧種』と同じことだな。
議論のかみ合うはずがない、どっちかに決めて、
やってみるしかないな。

245 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:48 ID:2frp2AbO
>>237
かもしれませんね。

>>238
件のオーストラリアは言葉、通訳の問題と聞きましたが?
また、米兵が無罪かどうかは質問の意図が見えません。
無実と前提にするなら
そもそも法制度云々関係無く逮捕請求そのものが不当でしょうよ。


246 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:49 ID:TcfzTAYg
まぁ、日本の制度にも問題はあるが、
かといって外国の制度が理想的なものであるってことでもあるまい。

ただ、米兵事件の場合は、犯人であるか否かにかかわらず、
アメリカの裁判の方がやりやすいってのは、あっただろね。


247 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:51 ID:zlCVPm7S
>>241
いきなり現れて、はぁ?もないんだが。

>>245
最後の一文は自分でも変だと思った。
ちょっと話が不明瞭になって混乱してしまった、スマソ。

248 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:54 ID:zlCVPm7S
>242
だから、裁判の有罪率を一概に比べられないと指摘してるんだが。

249 :朝まで名無しさん:02/12/04 11:57 ID:zlCVPm7S
>>246
そうだね。
まとめかたが上手いな。

250 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 13:29 ID:VlHz3Cgi
>>248
にしても有罪率が高すぎるのは
多くの人達が指摘するとおり

251 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:05 ID:XBJXgh3U
平成12年の交通関係業過を除く刑法犯の起訴率は57.6%
だってさ(平成13年版犯罪白書)

仮に検察が全部の事件で起訴していたら、
有罪率は60%に満たないってことだね。

252 :朝まで名無しさん:02/12/04 15:12 ID:XBJXgh3U
>>251
あ、微罪や情状で起訴猶予ってこともありうるから、
後段のように、単純には言えないね。



253 :朝まで名無しさん:02/12/04 16:53 ID:MRl8laSl
印象操作多いですね。

254 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:13 ID:zsJ/hwab
廃止派の言う冤罪の可能性による死刑の否定は結局の所
単なる言いがかりというか、「はじめに死刑廃止ありき」
の考えの中で有用なツールとして使われているだけのもの。

生命刑だから冤罪が許されない、というのはおかしな話で
あるのは明白な事。確かに失われた命は戻らないが、失われた
時間もまた回復は出来ない。冤罪の可能性を根拠とするなら
懲役刑や禁固刑、さらに言えば裁判や逮捕時の身柄の拘束
も「冤罪の可能性」から廃止要求せねばならない。

未だかつてそのような行動を起こした廃止派はお目にかかった事は無いが
ここにいる廃止派の中で冤罪の可能性を持って廃止の主張としている諸君は
死刑以外の刑罰や拘束にも反対?それともそれには賛成するの?

255 :朝まで名無しさん:02/12/04 19:57 ID:XVVWK2lV
>>254
このスレだけでも読めば?

256 :朝まで名無しさん :02/12/04 20:01 ID:j2HmgcPe
大久保順平、キャノンに就職して元気にラグビーを続けてます。
http://www.canon-bm.co.jp/~serenars/member/m29.html
当時の帝京大学ラグビー部員による集団レイプ事件
http://www.zakzak.co.jp/spo/s-Jan98/s_news1302.html
婦女暴行の疑いで20日、逮捕されたのは、
駒橋英樹(21)、鈴木晋士(22)、大久保順平(20)、芝崎拓明(20)岡田晋平(21)の5容疑者。
      /                \
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   /                       ,r-ト-、
  ,'                       f /⌒ヽ!
  ,'                       i L、-、ヽ\
  !                       ` `ー、 ) } \
  !                         `ゝf j  \
 .|                          '  ノ   \
  !    肉         ,,、ノ∠,      ヽ、`ー'
  ヽ           ,,;彡'' / /        ヾ、ヽ
   i   、      /シイノ ,'´          '; i
   {    ヽ  `ー,イ`二 ̄-''             i!|
    \_,r-rフヽ‐'´ '´ 、_               i! |  i
     | `‐' ノ`'    '⌒ヽ-、,_     ヽ、    ノ |  ,'
     !   ̄ 〉      ,r-ノ    ̄``ヽ、  ヽ   /{ | / /
     \  (      /   ,,、ミ-‐''⌒! ヽ  i  / | | / / /
      \  `ー‐‐'´,,、、ミッ‐',∠ノ ̄`!  !   | / | / / /
        \ 〈 r!=‐'´_,_//   /、  !   |  レ' / /
         `ヾ、ヾ \ ̄|~´   /   ノ  }   | //
            `ヾ、 ヽ└---'´`` ノ  !  /! //  ,、-‐
            / `ヾ、ヽ、_ , ''´  j  / //   /
           /      \丶ー‐'´ '´ / ノ´  /
          /        \`     /   /


257 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:22 ID:Bm/A3ak9
キャノンさん、サイト閉めるの早いねえ。おどろいた。

258 :一廃止派:02/12/04 20:43 ID:B7kbA0Ra
お答えになってるといいんですが。
>>193での表現を一部変更して再UP(レスくれた方ありがとう)

死刑廃止について冤罪が根拠になる理由:
1.他人の生命を奪う行為は重大な人権侵害である。
2.一方、死刑にも冤罪があるわけだが、その可能性はゼロに出来ない。
3.「無辜の生命侵害の可能性」がある以上、特に強い正当性が求められる。
4.よって、「死刑によって生命を奪うことの正当性」について議論する。

補足:
冤罪を理由とする死刑廃止の立場では、「無辜の生命を侵害する」に
足りるまでの正当性は無い、という主張。
死刑存置の立場から、抑止力、応報の概念、法への信頼など、色々な
正当性に関する説明があがっており、現在論争中。

できるだけ中立的に書こうとしたんだけど、どうしても廃止色が濃い
書き方になってしまうんで、変だと思ったらコメントよろしく。

259 :一廃止派:02/12/04 20:44 ID:B7kbA0Ra
>>258>>254 へのレス

260 :一廃止派:02/12/04 20:48 ID:B7kbA0Ra
>>195
再犯の危険性を理由に死刑、というのは、「未来の殺人」を理由に
処刑するということです。(マイノリティ・リポートみたいですね)
これは生命を奪うことの正当性として明らかに不十分です。

私は終身刑設定を主張しているのですが、再犯の可能性が
きわめて高いというなら、懲役刑によって隔離することで
十分だと考えています。

261 :朝まで名無しさん:02/12/04 20:55 ID:2bHSOBhu
>>258
それはわかってるのさ。
訊いてるのは廃止派の諸君は何故「生命」だけに対して強い保護感情を示し
「人権」に対しては同様の保護を主張しないのか、ということ。
なぜ「無辜の人権を侵害する」に足りるまでの正当性が懲役や逮捕拘禁には
存在すると考えるのかという事。

262 ::02/12/04 21:06 ID:zr8aduJF
>>261
存置派の中には、こういう事を書く人がちょいちょい居るんだけど、
こういう人って、死刑存置としての立場からはどう考えてるの?

死刑存置の立場から言えば、懲役にも逮捕拘禁にも、死刑にも
「無辜の人権を侵害するに足る正当性」があると考えてるんでしょ?
廃止派との相違点は死刑に関する部分だけなのに、なんで他の
刑罰についてまで質問するのかな?



263 :朝まで名無しさん:02/12/04 21:48 ID:Ng6sGr1v
>>262
君の質問にも答えてあげるからさ、まずは先に質問した私の問いに君が
答えてくれよ。

264 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 22:04 ID:VlHz3Cgi
>>263
電波君には答えてもらわなくても結構だが
人権は重層的に構成されているからだ。
もし、全ての人権を同列に考えたりするのであれば
刑法各論の詳細な規定は必要なくなる
また、
生命と他の人権を同列に考えるならば
死刑存置にこだわる存置派の主張はそもそも前提を欠くことになる

つまりはそんな質問は電波でしかない

265 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:08 ID:pPC3IHRm
無辜の生命を侵害する「可能性」だろ?

266 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:13 ID:pPC3IHRm
>>262
ちょいまち・・・
>「無辜の人権を侵害するに足る正当性」があると考えてるんでしょ?
もちろん、その「可能性」ということだが、
○氏は冤罪死刑はNGだと主張するが、
冤罪懲役はやむを得ないと考えているんだよね?

267 ::02/12/04 22:14 ID:zr8aduJF
>>263

>>6を参照のこと。


268 ::02/12/04 22:18 ID:zr8aduJF
>>266
>冤罪懲役はやむを得ないと考えているんだよね?

まぁ、そう。
正確には「冤罪の可能性を理由に、懲役刑を廃止するべきとは考えていない」だね。

誤解されるとイヤだから念のため書いておくけど、別に積極的に冤罪懲役を奨励したり、
冤罪懲役には補償の義務が無いと思ってたり、というわけではないよ。

269 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:19 ID:pPC3IHRm
つまり、○氏の言う「正当化」とは、
積極的に許容する、という意味ではなくて、
やむを得ないと考えるということだよね?


270 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:24 ID:Ng6sGr1v
>>267
>だから、もしも冤罪が起きても、「せめて命だけは助かるようにしましょうね」という妥協点に
落ち着く事になるのよ。

君はこの発言に何の疑問も感じていないようだけど、これは著しく論理性を欠くよ。
「せめて命だけは助かるようにしましょうね」が「なぜそうなのか」の部分が
完全に欠落しているから。
なぜ人権を侵害される事は許容するのに命を奪われる事は許容しないのか、
無辜の民が冤罪で収監され獄死した場合はどうするのか、(君らの見苦しい言い訳
であるところの「意図して殺した訳じゃないからいいんだ」は止めてくれよ。
自由を奪われ犯罪者として死なねばならなかったという意味では同じだよ)
奪われた時間と蹂躙された人権の保障なんて本当に出来るのか、って点を
きっちりと説明出来ていないからね。

271 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:25 ID:Ng6sGr1v
>>264
香ばしい電波だな。。。
> 生命と他の人権を同列に考えるならば
死刑存置にこだわる存置派の主張はそもそも前提を欠くことになる

ソースは?根拠となる論理は?

> もし、全ての人権を同列に考えたりするのであれば
刑法各論の詳細な規定は必要なくなる

ソースは?根拠となる論理は?

272 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:27 ID:pPC3IHRm
>>270
それは、論理に基づく結論ではなくて、
○氏個人の価値観に基づく結論、ということなんでないの?

273 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 22:40 ID:VlHz3Cgi
>>271=カルマ
反論できない電波はつらいな
ソースはコンビニで買って来い

http://www.buffalowings.co.jp/bottles.gif


274 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 22:44 ID:VlHz3Cgi
>>272
書き方の問題と思われ
残念ながら揚げ足とりにしか見えないよ

ここのところガルマはさえてないな
トンデモと呼ばれていじられてたときのガルマのほうが
わたしは好きだ

275 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:45 ID:pPC3IHRm
>ann氏
しかし、>>264からすると、
生命侵害の犯罪については、特に重たい刑罰で望む必要がある
ということにもなると思うが?

276 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:47 ID:pPC3IHRm
>>274
別に揚げ足をとっているワケではない。
論理に基づく話なら、論理的一貫性(矛盾のない説明)は
必要になるというだけの話。

それに、おれは価値観に基づく廃止の主張は否定しない。
(議論のフィールドは異なってくるが)

277 ::02/12/04 22:50 ID:zr8aduJF
>>270
>「せめて命だけは助かるようにしましょうね」が「なぜそうなのか」の部分が
>完全に欠落しているから。

これはカンタンな理由だよ。
死んじゃったら、たとえ後で冤罪が判明しても、本人へのフォローが出来ないから。


>なぜ人権を侵害される事は許容するのに命を奪われる事は許容しないのか、
いやだから、「命くらいは助かるようにしとこうよ」って事なのよ。
理由は上述の通り。


>無辜の民が冤罪で収監され獄死した場合はどうするのか
>(君らの見苦しい言い訳であるところの「意図して殺した訳
>じゃないからいいんだ」は止めてくれよ。自由を奪われ犯
>罪者として死なねばならなかったという意味では同じだよ)

そりゃ、そういう不幸な出来事はどうしようもない。
冤罪被害者が獄中で死ぬ事を100%防ぐシステムなんてあり得ないもん。
でも、「100%完全なシステムじゃない」って事は、そのシステムを否定する
根拠にはならないのよ。

>奪われた時間と蹂躙された人権の保障なんて本当に出来るのか、って点を
>きっちりと説明出来ていないからね。

完全な補償なんて、当然不可能だよ。
でも「時間も名誉も人権も、一度失われたら完全には補償できないんだから、
生命も失われたって一緒だろ」という理屈は、当然ながら成立しないね。


278 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:52 ID:pPC3IHRm
>>277
要するに、生きていることが大事なんだ、ってことでしょ?

279 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 22:56 ID:VlHz3Cgi
>>264
冤罪の危険からどのレベルまで
市民を守るかという議論を別にすれば
生命侵害という結果の重大性と社会的衝撃性にみあった
刑罰は一般予防・特別予防の観点から必要ということになる。

>>276
重層的な人権の各層の違いを
個人としての価値観と切り捨てるのは
どうかと思ったまで、
また、あんたもそうは考えてはいないはずなのに



280 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:57 ID:pPC3IHRm
だけど、○氏は冤罪懲役のリスクについては、
やむを得ないという意味で正当化しているワケだろ?

廃止派だって、命は大切だが、
冤罪死刑のリスクもやむを得ないと考えている。
つまり、
冤罪死刑のリスクを完全に0にしなければならないものなのか?
って話だよな・・・

「命が大事」では説明になっていないと思うのだが・・・
(「理屈」ということではね)

281 :朝まで名無しさん:02/12/04 22:58 ID:XVVWK2lV
>>275
死刑の代替の最高刑は、どう考えても特に重たい刑罰だろうね。



282 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:02 ID:XVVWK2lV
>>280
>「命が大事」では説明になっていないと思うのだが・・・
>(「理屈」ということではね)

社会的に命が大事という合意は完全に成立しているがね。
保護法益、損害賠償、保険、医療etcetc・・・
どれも命を際だって重く保護している。
命は自由の拘束と同列である例が一つでもあるのでしょうかね。

283 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:05 ID:VlHz3Cgi
>>281
無期禁固・終身刑・無期地雷撤去
無期草むしり・無期反省文 等
どれも怖いよ(笑)

284 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:05 ID:pPC3IHRm
>>282
>社会的に命が大事という合意は完全に成立しているがね。
それは否定してないって。
つか、存置派からすれば、そういう合意があるからこそ
死刑が必要だと考えているわけで・・・

>>279の答えにもなるかな)

285 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:08 ID:VlHz3Cgi
>>284
それがガルマとカルマの違いなんだよ

286 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:08 ID:XVVWK2lV
>>284
刑罰について、命が際だって重いことから来る論理的帰結は、殺人には最高刑ということだけ。
最高刑が死刑である必然ではないね。


287 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:08 ID:pPC3IHRm
とりあえず、前スレでスルーされた質問なんだが・・・

6 :朝まで名無しさん :02/11/28 17:19 ID:lRQmJBpJ
生命尊重&生命は他の利益とは比較できない(功利主義はダメ?)
ということで、疑問に思ったこと。

テロリストが人質をとって、何か要求してきた場合、
その要求が生命侵害でないのならば、
テロリストの要求を飲むべき、という結論にならんか?

要求を飲めば、
テロリストの生命は保障されるし、人質も助かる可能性も高い、
よね?

288 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:10 ID:VlHz3Cgi
>>287
テロリストの命を保障してやる必要はないが・・・
死刑問題とは関係なさそう

289 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:11 ID:pPC3IHRm
>>286
すると、
刑の重さは何によって決めるべきか、
という話になるワケだが・・・

これは、いつも逃げられる質問。

290 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:13 ID:pPC3IHRm
>>288
無辜(人質)の生命が危険にさらされているんだけど?

291 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:15 ID:VlHz3Cgi
>>289
直接死刑制度の存廃に関係ないような気がするのだけど

何か思うところがあるんでしょ
めんどくさいから
いいたいことの結論言ってよ

292 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:18 ID:VlHz3Cgi
>>290
もしかして
冤罪とパラレルに考えろとでも

293 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:18 ID:XVVWK2lV
>>289
生命侵害を最高刑にして、後は法益の重さを衡量することが基本だろうね。

294 ::02/12/04 23:19 ID:zr8aduJF
>>284
>つか、存置派からすれば、そういう合意があるからこそ
>死刑が必要だと考えているわけで・・・

オレは、命は大事だと思うからこそ、冤罪被害者の命を危険に
さらしてまで、人殺しのクソ野郎を殺したいとは思わないのよ。


295 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:19 ID:pPC3IHRm
>>291
だから、廃止派の理屈からすると、>>287のケースはどうなるわけ?
論理的整合性の話。

まさか、廃止派の論理というのは、
死刑だけに限定されたものってことではあるまい?


296 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:21 ID:pPC3IHRm
>>294
で、あんたは>>287のケースはどう考えるの?

人質の命を危険にさらしてまで、
テロリストのクソ野郎の要求を拒もうとは思わない?

297 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:22 ID:VlHz3Cgi
>>295
教科書にあるくらいのものだよ

だから
とっとと 結論書いてくれよ

298 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:23 ID:XVVWK2lV
>>296
>>287が何が言いたいかわかる奴など殆どいないだろう。

299 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:24 ID:pPC3IHRm
>>293
だから、最高刑の重さは何を基準に決める?
衡量の基準は?
(同害報復でない以上、何らかの基準が必要だろ)

300 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:24 ID:VlHz3Cgi
>>296
がっくり
無辜の生命を危険にさらしているのは個人であって
国家権力でないから
冤罪とはパラレルに議論できない

301 ::02/12/04 23:25 ID:zr8aduJF
>>287
ハッキリ言って、死刑とは全然関係ない話だね。

死刑が存置されようが廃止されようが、そのせいで
人質が死んだり助かったりする事は無いいもん。


302 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:25 ID:XVVWK2lV
>>299
法益の序列はそれほど難しくないだろう。
生命>身体>財産

303 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:26 ID:VlHz3Cgi
>>299
それは政策論ですか?

304 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:27 ID:pPC3IHRm
>>297
結論じゃなくってさ・・・
あんたの「考え方」を確認したいと言っている。

305 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:29 ID:o/G1mTUE
>>300
あれ?冤罪死刑で廃止の理論でいくと国家による殺人は問題無しじゃないの?
非冤罪者の死刑は肯定なんでしょ。


306 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:30 ID:pPC3IHRm
>>300
テロリストと交渉するのは国家だぞ。
強行突入するか否かを決めるのも国家だ。
現にロシアの事件では、特殊部隊が使ったガスで死んだ人質もいたね。


307 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:31 ID:VlHz3Cgi
>>304
テロリストの話は冤罪とは関係ない

刑の重さの話は
教科書どおり

ガルマ、あんたの言いたいことは何?

308 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:32 ID:iutOmsmT
>>277
>冤罪被害者が獄中で死ぬ事を100%防ぐシステムなんてあり得ないもん。
でも、「100%完全なシステムじゃない」って事は、そのシステムを否定する
根拠にはならないのよ。

死刑も冤罪を理由に廃止する、という論を張る事は出来ないって事を認める訳ね。

309 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:33 ID:XVVWK2lV
>>306
元の文章の意味が完全に不明だが、
人質事件などでの犯人への危害は、単なる正当防衛だが?


310 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:34 ID:iutOmsmT
>>273
待っても待っても自分で言った事の根拠も示せずか。。。

いい加減でいいねえ、廃止派は。

ソースすらない電波意見をまき散らすのね、ann ◆tGkillDH9cって。

311 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:35 ID:pPC3IHRm
>>307
だから、あんたの「考え方」を確認したいと言っている。

関係無くてもいいよ。
あんたはテロ事件で人質の命を危険にさらすこともやむを得ないと思う?
yes or no


312 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:35 ID:XVVWK2lV
>>310
ソースの問題じゃないだろうな。

313 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:37 ID:pPC3IHRm
>>309
>>287参照


314 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:37 ID:XVVWK2lV
>>311
人質に取られた時点で、犯人がなんというかに関係なく、
人質の命は常に切迫した危険にさらされている。

315 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:37 ID:VlHz3Cgi
>>306
それが言いたいとはまさかとは思いながらも思ってた
でもテロリストの事件はあくまでも個人による人権侵害
テロリストが殺したとしても国家権力が不当に人権を
侵害したとはいえないと解する

冤罪とは無関係だ

>>305
過去ログ読んで
死んでくれ


316 ::02/12/04 23:37 ID:zr8aduJF
>>308
>死刑も冤罪を理由に廃止する、という論を張る事は出来ないって事を認める訳ね。

何故そうなるのかな?

317 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:38 ID:XVVWK2lV
>>313
287文章は、まとも者が書く文章じゃない。意味不明。

318 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:39 ID:XVVWK2lV
>>314
○「人質の生命・身体は」、だな。

319 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:39 ID:iutOmsmT
>>316
「100%完全なシステムじゃない」ことは否定の根拠にならないといったのは
君自身である事をお忘れ???

320 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:40 ID:pPC3IHRm
>>302
序列はいいよ。
あんたも「社会的合意」という要素を認めているみたいだし。
で、犯罪に対して科す刑の重さの均衡の基準は何かという話。
(素直に考えればこれも「社会的合意」ということになりそうだが)


321 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:41 ID:XVVWK2lV
あまりに馬鹿馬鹿しいのだが、
人質事件では、常に犯人の言動に関係なく、人質について切迫した生命・身体への危険が存在する。
従って、犯人への危害は正当防衛として全く問題なく正当化される。

322 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:41 ID:o/G1mTUE
>>315
あんた冤罪が100%起きなければ死刑は認めるって言ってなかったか?
100%と言うのがとても感情的だが...

323 ::02/12/04 23:42 ID:zr8aduJF
>>319
オレ、「これは100%完全じゃないからダメだ」なんて
書いた事あったっけ? 多分無いはずだよ。



324 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:43 ID:VlHz3Cgi
>>316
全く理解に苦しむ

325 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:43 ID:pPC3IHRm
>>314
テロリストの要求を飲むか飲まないかでは大きく違う。

現に、過去、日本政府は「人命は地球よりも重い」といって
テロリストの要求を飲んだ。
これは、妥当な措置だったと思うか?

326 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:44 ID:XVVWK2lV
>>320
はぁ?その法益に応じた序列付け自体、社会的合意だろうに。
そういうところが幼稚なんだよなぁ。


327 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:45 ID:XVVWK2lV
>>325
法律レベルの問題をおいておけば、別にそれもありだろう。
だが一体何を問題にしているかが、完全に不明。


328 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:46 ID:pPC3IHRm
>>326
OK。
刑の重さを決める基準は「基本的」に「社会の合意」
ということでいいのね?


329 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:46 ID:VlHz3Cgi
>>322
電波出すと気持ちいいの?
冤罪の可能性を0にはできないだろ
だから死刑制度は認めないんだよ



330 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:46 ID:XVVWK2lV
>>326
つまり、生命>身体>財産という近代的法益観については、社会的にも合意されている。

331 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:47 ID:XVVWK2lV
>>328
>>330

332 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:48 ID:iutOmsmT
>>321
あのさ、死刑判決が出るような輩ってのは人を殺した実績があるんだぜ。
倫理や法律の境界線を易々と乗り越えた実績のある輩なんだぜ。
生かしておくという事は再犯の恐れがあるという事。
彼らは「普通の人間」ではない。「一線を越える事が出来る人間」である事を
自ら平時に立証して見せた人間なんだ。
彼らを生かす事は一般社会に暮らす善良な無辜の民が人質にされてるのと同じ事なんだよ。
正当防衛の範囲内の出来事なんだよ。

333 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:48 ID:VlHz3Cgi
>>328
つまり死刑も社会の合意があればなくてはならないと

334 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:48 ID:XVVWK2lV
>>332
明らかに正当防衛の範囲ではない。

335 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:49 ID:pPC3IHRm
>>327
だからさ、場合によっては、
国家の行為(テロ対策)が無辜(人質)の生命を危険にさらすことになっても、
やむを得ないと考える余地はあるよね?

336 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:49 ID:XVVWK2lV
>>330
つまり、近代法理念をこの社会は受け入れているからね。

337 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:51 ID:iutOmsmT
>>323
冤罪死刑という可能性のある「100%完全なシステムじゃない」死刑という制度に対して
「100%完全なシステムじゃない」から反対とは君は言わないという事だろ、>>277は。

338 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:51 ID:VlHz3Cgi
>>332
ロンブローゾ
キター――

339 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:53 ID:iutOmsmT
>>334
はいはい、じゃあ理由を述べましょうね。

340 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:53 ID:XVVWK2lV
>>335
あぁ、そういうことか。酷い文章を書いて気付かないのかねぇ。

だから、同じ答え。
人質事件では、常に犯人の言動に関係なく、人質について切迫した生命・身体への危険が存在する。
従って、要求を呑めば人質への危険が減るかどうかは全く不明。
要求を呑むも飲まないのも、防衛の手段としてどちらも問題なく正当化される。

341 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:53 ID:o/G1mTUE
>>329
>冤罪の可能性を0にはできないだろ
>だから死刑制度は認めないんだよ

だから冤罪の可能性を0に出来ないのは死刑だけじゃないのだから...
まあループか...

342 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:53 ID:XVVWK2lV
>>339
正当防衛の要件を勉強すること。

343 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:54 ID:iutOmsmT
>>342
御託はいいからちゃんと説明しましょうね。

それとも君自身知らないのかな?

344 :朝まで名無しさん:02/12/04 23:58 ID:pPC3IHRm
>>336
結局、近代法理念から死刑廃止という話にもどるんかい(w

345 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/04 23:59 ID:VlHz3Cgi
>>341
おい、電波いい加減にしろ
つーか
ガルマでもその論点については理解してるぞ

346 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:00 ID:rj1xacpP
>>344
最初も何もそれだけの話。
わからない奴につきあっているだけ。

347 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 00:01 ID:zQZzwf6c
>>342
真正はうつるから相手にしちゃだめだ

348 ::02/12/05 00:02 ID:jyGDnuxL
>>337
>「100%完全なシステムじゃない」から反対とは君は言わないという事だろ、>>277は。

そもそも最初から言ってないよ。そんな事。
100%完全なシステムなんか存在しないに決まってるもん。


349 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:03 ID:rj1xacpP
>>347
>>342で終わり。(w

350 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:05 ID:h4bJiu/q
>>340
>人質事件では、常に犯人の言動に関係なく、人質について切迫した生命・身体への危険が存在する。
だったら、さっさと突入して、さっさとテロリストを射殺すりゃいいじゃん。
でも、普通はぎりぎりまでネゴるよな・・・


351 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:07 ID:rj1xacpP
>>350
それはその時々の判断。
犯人の命だって、正当化されるからと言って、
むやみに殺していいというものでもないんだ。

352 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:09 ID:rj1xacpP
>>351
ま、人質事件の話は、精々中高生のレベルだね。

353 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:11 ID:h4bJiu/q
なんつーか、論理的帰結で死刑廃止という人間の
思考パターンがわかったような気がした・・・

現実と理論の接点ということを気にしないんだ。
世間の常識から外れた判決でも、
論理的に正しいければ下してしまう裁判官みたいなもんかな。

354 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:12 ID:rj1xacpP
>>353
ほう。実際には現実と全く問題なく整合しているがね。
廃止国で何か問題があったと聞いたこともないしね。(w

355 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:13 ID:/4gfAuLc
>>348
では君は冤罪を根拠に死刑に反対する人たちをどう評価する?
彼らの論点には賛同出来ないという事でいいのかな?

356 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:14 ID:/4gfAuLc
>>349>>347も逃げるんだね。

レッテル貼りして逃げるしか君らには手は無いもんな。かわいそうに。。。

357 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:15 ID:rj1xacpP
>>353
法の支配というのは、世間の常識で解決できるなら、法も裁判官も法曹もいらない。(w

358 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:15 ID:h4bJiu/q
>>354
>ほう。実際には現実と全く問題なく整合しているがね。
確かに・・・
日本では死刑があって問題ないもんね(w


359 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 00:15 ID:zQZzwf6c
>>353
法と良心にのみ裁判官は拘束されるからな

なんとなく死刑というおまえのような電波にはわからないだろう

だいたいにして俺たちが語っているのが立法のフィールドだと
わかっていないおまえは
まさに、馬鹿かと、アホかと、電波かと
父ちゃん情けなくて完全に放置してしまうぞと

360 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:16 ID:rj1xacpP
>>358
問題山積なんですが・・・
結局無知が最後の拠り所ということね。(w


361 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:16 ID:bltrTGz4
>>354

はあ?廃止国だって世論は死刑存置なんだよ。不満が鬱屈してるの。
問題ないと脳天気に喜んでんのは安全なとこにいる学者や知識人だけ。

362 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:17 ID:rj1xacpP
>>359
ガルマもいいかげん手詰みになったようだから、もう終わりなんじゃないかな。

363 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:18 ID:bltrTGz4
こいつらガルマガルマって馬鹿じゃねえの

364 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 00:19 ID:zQZzwf6c
>>361
廃止国で存置?

365 ::02/12/05 00:20 ID:jyGDnuxL
>>355
俺も冤罪を理由に死刑反対だよ。
つーか、オレの書いた事読んでないの?


366 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:20 ID:bltrTGz4
>>364

 くだらねえことにつっこむな馬鹿

367 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:21 ID:h4bJiu/q
>>360
で、その問題って???

368 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:22 ID:bltrTGz4
>>365

 だから冤罪死刑なんか極少ない可能性の危険なんか誰も気にしちゃいないの。


369 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:23 ID:rj1xacpP
>>367
自分で調べるんだね。
「その気があれば」いくらでも情報は入手できる。

370 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:24 ID:h4bJiu/q
>>357 >>359
参考までに聞きたいのだが、
論理的に正しくさえあれば、世間の常識から外れる判決のOKだと?

371 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:24 ID:bltrTGz4
>>369

 年報死刑廃止でも読めってか(w

372 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 00:25 ID:zQZzwf6c
>>366
つっこみどころ満載ってことだよ
つまり
死刑制度があると社会がより安全だと言いたいのか?
死刑制度がなくても学者は知識人は安全だと?
じゃあみんな学者か知識人になればいい。(笑)

373 ::02/12/05 00:26 ID:jyGDnuxL
>>368
気にしてない人がいっぱい居る事は認めるけど
気にしてる人も少なからず居るよ。

それに、気にしてない人が沢山居るからって、
無視してイイって事にはならないよ。

374 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:26 ID:rj1xacpP
>>370
法と良心にのみ裁判官は拘束される

375 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 00:27 ID:zQZzwf6c
>>370
その場合は法を変える必要があるんだ

裁判官は独裁者じゃないんだぞっ

376 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:27 ID:h4bJiu/q
>>369
現行の具体的制度に問題があるってのはわかるって・・・
でも、日本で死刑があることの問題って何よ???

377 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:28 ID:bltrTGz4
>>372

 おまえ真性馬鹿だろ。社会には階層ってもんが厳然としてあるんだよ。
学者や知識人ってのはそれなりの階層の人間出身なの。汚い世界から
一番遠いところにおるの。

378 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:29 ID:rj1xacpP
>>376
>>369

379 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:31 ID:rj1xacpP
>>377
だが、実は法曹・司法関係は、とかは、社会の一番汚いところと常に関わる。
それが仕事だから。

380 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:31 ID:bltrTGz4
>>373

 そりゃわがままってもんだ。何人殺しても死刑にもならんなんてことを
憤然としする人間がたくさんいることを無視しといて。

381 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:32 ID:h4bJiu/q
>>374
あいかわらずチキンだねー(w

>>375
結論の妥当性も考慮した法解釈ってのはあるだろ・・・
(もちろん限界はあるけど)


382 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:32 ID:rj1xacpP
>>381


383 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:33 ID:rj1xacpP
さて、終わりだね。ようやく。
ではね。

384 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:34 ID:h4bJiu/q
>>378
今、2、3例をあげるぐらいできるだろ?(できない?)


385 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 00:34 ID:zQZzwf6c
>>377
階層の人間出身  汚い世界

笑いました
でも、あなたのみじめな境遇がわかりました
社会に対するねたみがあるのですね
あなたの価値観は理解しました
どうか犯罪者にならないようにしてください

386 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:35 ID:bltrTGz4
>>379

 おまえ少し社会を勉強しろ。法曹・司法なんぞに関われるのがどんな
階層の人間達か。

387 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:35 ID:6K5zor0Q
お互い罵倒するの止めたら?

388 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:36 ID:bltrTGz4
>>385

 まあおまえは年報死刑廃止でも読んでオナニーしてろ

389 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:36 ID:h4bJiu/q
つーか、いつも質問にはハッキリ答えず、フェードアウトなんだよな。

390 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:37 ID:bltrTGz4
言っとくけど普通の人間は読んだらだめ 気持ち悪くて吐き気するから>年報死刑廃止

391 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 00:37 ID:zQZzwf6c
>>387
皮肉・罵倒・誘導・叩きがあってこその2チャンネル
今夜は建設的ではなかったね。ショボン

392 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:38 ID:lOJF/Sjo
ところで今は廃止vs存続はどっちが優勢?

ちなみに俺は廃止派

393 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:38 ID:6K5zor0Q
24スレも続いてるのに、議論をまとめる人居ないの?

394 ::02/12/05 00:39 ID:jyGDnuxL
>>380
「憤然とする人間」の機嫌をとる事よりも、「冤罪で殺されてしまう人間」を助ける事の方が、
優先されるべきだと思います。


395 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:41 ID:bltrTGz4
>>392

 廃止派の「理論」なんて「人命尊重」のトートロジー。それが前提の
「理論」で議論して「ほら理論的だ」って言われたってあきれるだけ。

396 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:42 ID:6K5zor0Q
>>391
そうね...でもココ議論板じゃん。
皮肉・罵倒・誘導・叩きばっかりじゃ意味ないと思わん?
罵倒したけりゃ他に適当な板でもあるでしょうに...


397 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:42 ID:rj1xacpP
>>391
いや、珍しく素直に終わったでしょ。
さすがにネタが尽きたようだし。(w


398 ::02/12/05 00:43 ID:jyGDnuxL
>>392,>>393
実のところ、どっちが優勢だとか、意見の統一を図るとかは
それほど重要ではない気がする。
こうやって議論をしていく事で、お互いに知識や認識を
深める手助けになれば、それでイイと思う。


399 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:44 ID:bltrTGz4
>>394

 だからそりゃ多数決だよ。冤罪死刑の危険なんかほとんど無いんだから。
「犯人が生きてること自体許せない」っていう感情はあんたが思うほど軽い
もんじゃないんだよ。これまでのスレみりゃわかるだろ。

400 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:46 ID:h4bJiu/q
存置派の考えについては、前スレから引用(前スレ>863一廃止派氏)
うまいまとめだと思うが・・・

>つまり、極悪非道な犯罪に対して相応の罰が科されない、
>という制度は「悪いことをしたら相応の罰が下る」という
>概念が破壊され、社会に不安と混乱をもたらす、


401 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:46 ID:wONrdk9V
>>393
法律と経済政策と社会保障は
永久に議論すべき問題でしょ
ここで勝手に結論を出したって何の意味もない

402 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:46 ID:rj1xacpP
>>399
心配スンな。そのうちちゃんと廃止になるから。(w

403 ::02/12/05 00:46 ID:jyGDnuxL
>>399
多数決っすか。
さすがにその結論にはちょっとビックリ。

404 :廃止→終身刑派:02/12/05 00:46 ID:lOJF/Sjo
ここでは終身刑を前提としてお話は反則?

405 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:47 ID:hdVEhMUa
>>398
それには激しく同意なんだが。
結局、馬鹿だカスだで24枚目なんだよなぁ。
俺は心情的には廃止派なんだけど、法曹界は特別だなんて
書き込み見ると正直萎える。

406 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:47 ID:h4bJiu/q
>>397
あんたが質問にハッキリ答えないからだろ・・・
(いつものことだが w)


407 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:47 ID:rj1xacpP
>>400
まぁどこの国でもそう言われたが、そんな国は一つもない罠。
杞憂ってやつだよ。(w

408 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:48 ID:6K5zor0Q
>>401
あ、ゴメン。
議論をまとめるじゃなくて、
議論を整理する人ね。

409 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:48 ID:rj1xacpP
>>406
をいをい、今日はちゃんと答えただろうが。
甘えるのもいい加減にしてね。(w

410 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:49 ID:rj1xacpP
>>408
面倒なんだもん。

411 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:50 ID:wONrdk9V
>>408
勘違いした
こちらこそスマン

412 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:51 ID:h4bJiu/q
>>409
今日「は」?
なーんだ自覚あったんかい(w

つか、今日「も」答えてないじゃん・・・
誤魔化すのもいい加減にしてね(w


413 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:52 ID:rj1xacpP
>>408
どれぐらい面倒かというと、最低憲法と刑法と法哲の教科書を書いて、それから、
死刑特有の問題も書いて、それから、トンデモに応対する。
イヌに芸を仕込むのより大変というのが、実感。

414 :名無し:02/12/05 00:53 ID:ROeBwKXO
冤罪で死刑になって、実際に死んだ人は、戦後何人いたのか教えて欲しい。
それと、本当に重罪を起こして死刑になった人は何人いるのかも教えて欲しい。
おれは、その数を知らないから、真剣に知りたいと思うし、上記の数から
判断したい。

本当は、重罪人はさっさと死刑になって欲しいのだが、「冤罪、冤罪」と言う方
がいらっしゃるので、「冤罪死刑」の件数で、再考してみたい。
以上、教えてくださる方がいたら、教えてください。
(自分で調べろという方は、ご遠慮願いたい)

415 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:54 ID:rj1xacpP
>>412
悪いがなんもごまかしてない。
人質の話は正当防衛の話でしかない。
法廷刑の話は、法益の序列の話でしかない。
死刑の問題は、無知な君が調べればいいだけ。
だよね。(w

416 :廃止→終身刑派:02/12/05 00:55 ID:lOJF/Sjo
死刑廃止にして終身刑でいいじゃん。だめ?

417 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:55 ID:rj1xacpP
>>414
過去スレ見れ。

418 ::02/12/05 00:55 ID:jyGDnuxL
>>405
たしかに、法律知識のある人間が威張ってるのを見ると
オレも萎える。

でもまぁ、こういう場所での議論は砂金取りみたいなもんで、
泥の方が圧倒的に多いのは仕方が無いと思うよ。

419 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:56 ID:h4bJiu/q
>>413
本に書いてあることをコピー機のように繰り返すしかできないだから、
そりゃ大変だわな(w

つーか、あんたクイズ王かなんかを目指して
法律の知識を仕入れているの?


420 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:57 ID:rj1xacpP
>>419
この程度はある程度勉強していれば別に普通よ。(w

421 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:58 ID:h4bJiu/q
>>415
>話でしかない。
>調べればいいだけ。
思いっきり誤魔化してるじゃん(w

422 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:59 ID:rj1xacpP
>>419
なぜ全て本に書いてあるかというと、法的に何ら高度な問題はなく、
かつ論点が出尽くしているから。(w


423 :朝まで名無しさん:02/12/05 00:59 ID:rj1xacpP
>>421
文献をあげているだろ。
読め。(w

424 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:01 ID:bltrTGz4
>>420

 おまえみたいなやつは被害者にとってはものすごい嫌悪の対象
だってことを自覚しとけよ

425 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:01 ID:h4bJiu/q
>>420 >>422
でも、あんた知識を元に考えたり、要約したりってことが、
できないじゃん・・・

>かつ論点が出尽くしているから。(w
また誤魔化すし・・・
出尽くしているなら、簡単に答えられるだろ(w

426 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:02 ID:h4bJiu/q
>>423
ほらね。
やっぱり、あんたはコピー機なんだよ。

427 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:02 ID:rj1xacpP
>>425
だから、
馬鹿相手に無駄な労力は使わない。
文献はオリジナルに当たるのが一番。
面倒。
馬鹿に必要以上にサービスする気にならない。
暇つぶし。
etcetc

428 :廃止→終身刑派:02/12/05 01:03 ID:lOJF/Sjo
殺しちゃったら終わっちゃう。
生かして償ってもらう方がGood

429 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:04 ID:bltrTGz4
俺は役所の職員だが法学部出身のやつってキモイやつ多いんだよ実際。
夫婦別姓やってたり平和運動したりさ。洗脳でもされてくんのかね。

430 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:04 ID:h4bJiu/q
>>427
また誤魔化し?
さもなきゃ、人格的に問題があると宣言してる?(w

431 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:07 ID:rj1xacpP
>>430
「調べる気がある者には」存廃のどちらだろうが関係なく必要なな情報を提示してある。
それで十分だと思うよ。
手元の教科書だけしか見ようとしないアホは、対象外なんだな。

432 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:08 ID:rj1xacpP
>>431
つか、まともな頭があれば、
その教科書だけでも十分役に立つはずなんだが・・・

ではな。

433 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:09 ID:bltrTGz4
>>432

 教科書読んで意見が変わるやつはたぶん100%いない

434 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:10 ID:rj1xacpP
>>433
いや、トンデモは無くなる筈なんだ。

435 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:10 ID:h4bJiu/q
>>431
>必要なな情報を提示してある。
俺は質問に答えろ、といっているんだけどね(w

情報提示で後は考えろ?
要するに自分で答えるのが嫌なんだろ?
答えがわからないのか、自信がないのかは知らんが・・・

436 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:11 ID:h4bJiu/q
>>432
まともな頭があれば、誤魔化さずに質問に答える(w

437 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:12 ID:rj1xacpP
>>435
だからぁ、アホは対象外なの。(w
こんなこと、わからないかなぁ。
人にものを教えた経験が皆無なんだろうな。

438 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:13 ID:rj1xacpP
>>436
>俺は質問に答えろ、といっているんだけどね(w
まともな奴は、こういうことは言わない。(w

439 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:14 ID:h4bJiu/q
>>437
>人にものを教えた経験が皆無なんだろうな。
ほぉ、ここは人にものを教えるところだったんだ?
知らなかったなー(w

440 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:14 ID:h4bJiu/q
つーか、あんたゼミとかで議論した経験ある?

441 :廃止→終身刑派:02/12/05 01:15 ID:lOJF/Sjo
俺はお前らにケンカするなと言いたい(-_-;)

442 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:15 ID:rj1xacpP
>>440
ゼミっていうのは、自分で文献ぐらい調べる奴がいて、意味があるところ。(w


443 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:16 ID:bltrTGz4
>>437

 しかし何スレも同じようなレスをおまえ暇すぎだよ。少し外で遊んでこい。

444 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:17 ID:rj1xacpP
>>441
いやぁ、眠気がくるまでの間、教え諭しているだけなんだけどね。(w

445 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:18 ID:h4bJiu/q
>>442
文献にないことはどうするよ?
つか、文献調べて終わることなら議論の必要はないだろ(w

446 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:19 ID:h4bJiu/q
>>444
教え諭す?コピー機が?

447 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:20 ID:rj1xacpP
>>445
ない。
まさにその通り。(w

これも何度も言ったな。

448 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:20 ID:h4bJiu/q
あ、文献にないことはトンデモなんだよな(w

449 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:20 ID:rj1xacpP
>>443
マジでガルマに言ってやった方がいいと思う。

450 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:22 ID:rj1xacpP
>>448
いや、大谷程度でも理解できていれば、一連のトンデモにはならないってこと。
人質の話にしても、正当防衛が理解できてない証拠でしかないしね。

で、これで終わり。やれやれ。

451 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:22 ID:6K5zor0Q
>>447
すいません。
議論する必要が無いのになぜココに来てるんですか?

452 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:22 ID:bltrTGz4
>>449

 ガルマガルマて馬鹿じゃないの?コテハンにしてただけ自演くりかえしてる
おまえよりマシだよ。

453 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:23 ID:h4bJiu/q
>>447
ああ、言った(w

>文献に書かれていないのは、支持されていないからだ。
>理由は?
>知らん。


454 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:24 ID:GgQctrNv
>殺しちゃったら終わっちゃう。
>生かして償ってもらう方がGood

言わんとしてることは解るが、現実問題として塀の中の終身囚人
に、どのような方法で罪を償わすわけ?

「罪を償わす」→「被害回復」→「死人は帰らないので、金銭で代替」
となるから、終身囚人に金を作らせて被害側に払わせなきゃならない。
それも半端な金額じゃすまないから、ちまちま「役」に就いてるだけじゃ、
到底無理。

やはり従来の終身刑導入論では、結局のところ加害者側が得するだけなので、
死刑廃止には是非とも「具体的に罪を償いうる刑罰制度」の制定が必要。

例えば、「放射線を大量に浴びるような危険(かつ単純)な重労働」に
強制的に就かせるような「終身重役刑」のようなものを創設する必要が
あるのではないかと。

455 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:26 ID:h4bJiu/q
>>450
>人質の話にしても、正当防衛が理解できてない証拠でしかないしね。
だからさー、正当防衛の話にして誤魔化しているだけだろ・・・
あるいは、何が論点か理解できていないか。


456 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:30 ID:h4bJiu/q
つーか、まともに答えると、あとあと自説が苦しくなるから
あえて誤魔化しているという可能性もあるが・・・

それなら、少なくとも馬鹿ではない(ずるいけど w)

457 :廃止→終身刑派:02/12/05 01:35 ID:lOJF/Sjo
>>454
言い方悪かったけど罪を償うっていうか罰としての死刑がどれほどの重罰かどうかが
激しく疑問。
俺は難しい法律の事はわからんが、タクマも平気で「死刑でいい、さっさと殺せ」って
言うわけ。そんな奴殺すことに何の意味があるのかわかからん。

最後の3行は賛成。
死刑のデメリットが少なからずあるのにメリットが少なすぎる。つか無い。

抑止力としての効果も疑問。
自殺したいやつがついでに人殺したりする奴もいるわけで、そんな奴
殺す価値もない。

それに「罪を償いうる刑罰制度」っていう観点ならそれこそ死刑なんて
罪を償うどころか開放して逃がしてやってる感じ。ダメダメ。

よって死刑はダメ。甘すぎる

458 :私案:02/12/05 01:37 ID:GgQctrNv
>>457
やはりスレを見てると、死刑廃止=終身刑導入は無理があるね。
これだと単なる「刑罰の軽減」にしかならず、加害者側が一方的に得する
だけなので、単なる終身刑では死刑の代替案にはならない。

死刑廃止により「生命を奪わない」という極めて重大な譲歩を加害者側
にするわけだから、加害者側は助けてもらう「自分の生命」に代わりうる
何かを提供しなければならない。
例えば「極めて過酷な条件下で働く労働力」であり、「臓器提供」であり、
「新薬実験のための身体提供」であったりする。

死刑の代替案として、国民多数が納得するような刑罰が他にないか、
皆で考えてみてよ。

459 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:41 ID:h4bJiu/q
>>457
>そんな奴殺すことに何の意味があるのかわかからん。
応報ということで社会の納得という意味はあるんじゃないかな。
嫌がる者を殺すということに意味があるワケじゃないと思う・・・


460 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:45 ID:h4bJiu/q
>>458
国民感情ってことでいえば、
死刑が当然だと思うような場合なんだから、代替刑には、
「積極的に償う」という要素が必要になるんでないかな?
社会貢献とか・・・

461 :廃止→終身刑派:02/12/05 01:48 ID:lOJF/Sjo
>>458
いや終身刑の中身は置いといて、その「死刑廃止=刑罰の軽減」
ってのに違和感あるのよ。

中身はどうであれ終身刑となると更正の必要もまぁ無いわけで、
社会復帰なんて当然させないんだから、死ぬ方が楽じゃないの?
年間3万人も望んで自殺する時代に「死刑」という罰の重さも変わ
ってくると思う。
極端に言うと死刑よりも重い罰が必要だと思う。

それでも>>459のような意味が少々残ったとしても、それだけの
理由なら、「人が人を殺していいのか」とか「冤罪云々」のスッキリ
しないデメリットを押してまでやる必要があるのかというと、無い気がする。

462 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:53 ID:h4bJiu/q
>>461
兇悪犯罪で他人を殺した者が生きている(命を保障される)
ってのはやっぱり「甘い」って思うんでないかな(心情的に)

463 :私案:02/12/05 01:54 ID:GgQctrNv
このスレの人達って、すぐに神学論争始めるけど、
存置派は「終身刑じゃ廃止は納得できないが、こういう刑なら納得できる」
廃止派は「終身刑じゃ世論を説得できないので、こういう刑ならどうか」
という前向きな視点で論争してもいいんじゃない?

なんか皆さん、世の中に生命刑と自由刑しか存在しないような固定観念が
あるような気がするんですが、死刑廃止の理由が「冤罪による抹殺を防ぐ」
ことにあるなら「生命さえ奪わなきゃいい」わけで、その点をクリアしてれ
ばもっと多様な刑の在り方を論じてもいいのではないかと・・

ちなみに「死刑廃止は人道に反するからであって、懲役を上回るような
重労働や、その他身体に影響が及ぶ刑罰も、当然人道上許されない」と
いうような寝ぼけた意見は受け付けませんので、悪しからず。

464 :朝まで名無しさん:02/12/05 01:55 ID:h4bJiu/q
>>463
よい提案だと思う。

465 :廃止→終身刑派:02/12/05 02:11 ID:lOJF/Sjo
つかね、小さな子供数人の命が宅間みたいなキチガイ一人の命で償いとか
罰とか言う時点で納得いかないのw。おかしいかな。

仮に俺が凶悪犯罪犯しかけて、待っているのが「死」ならやっちまえだけど
「懲役を超える罰を死ぬまで」とか言われるとためらいそうでな。
かといってただの拷問じゃ意味無いからやっぱりちょこっと上で出てた
「死ぬまで地雷除去作業」とかそういう罰がいいな。
たとえば除去した地雷によって100人の子供の命が助かり、それと引き換えに
死んだって事なら国民感情的にはまぁOKなんじゃないの?

とにかくあっさり殺すのはダメだな。
逆にキチガイ自殺志願者の天国になっちまう。

466 :私案:02/12/05 02:25 ID:GgQctrNv
>>465
社会的利益のために、囚人を「廃物利用」する案は大いに賛成です。
ただし囚人に「俺は罪を償っているんだ」というような「自己満足」
させることは、あってはならないと思います(地雷撤去で子供が助か
ったら勘違いする奴がでてきかねない)
あくまで囚人にとって「精神的苦痛」を伴うものでないと、刑罰の
意味ありませんから。
まあ凶悪犯罪者などは、死刑にならないかわりに「生きてる間は呪わ
れつづけろ」て感じです。

467 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:35 ID:h4bJiu/q
しかし、あまりにムチャな内容だと、
逆の意味で国民感情に反することにもなりかねないね。



468 :朝まで名無しさん:02/12/05 02:42 ID:lOJF/Sjo
親族が懲役刑になるとかはだめ?
1人殺したら自分だけ懲役
2人殺したら自分と親が懲役
3人殺したら自分が終身刑で両親が懲役
4人殺したら自分が終身刑で両親と兄弟が懲役

(・∀・)ムリ?

469 :朝まで名無しさん:02/12/05 03:15 ID:2eVeCbJK
>>468
個人責任の原則に反する。
理屈はさて置いても、親族がいない場合に適用できない。

まぁ、少年犯罪なんかだと、
親の刑事責任も問うべきじゃなかとか思っちゃうけどね。

470 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:48 ID:ro5ePRs6
廃止派がいなくなると、いきなりトンデモばかりだものなあ。
もうちょっと1人ぐらい常識のある存置論者がいてもいいと思うのだけど。

所詮2ch、DQNばかりってこと?


471 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:48 ID:lLIe7cg3
本日うやむやになった話。

国家のテロ対策で、テロリストの要求をのまないという方針は、
一般市民の生命・身体に危険が及んでもやむを得ないというものではないのか?
(なぜか正当防衛という話になる・・・)

刑罰の重さは「社会的合意」に基づき決めるべきものである。
近代法理念は社会的に受け入れられている。
近代法理念から死刑廃止。
日本での死刑は社会的合意に反している???

現在の日本で、死刑があることの問題とはなにか?
(問題山積ということらしいが・・・)

世間の常識で解決できるなら、法も裁判官もいらない。
論理的に正しくさえあれば、世間の常識から外れる判決でも問題ないのか?


472 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:51 ID:lLIe7cg3
>>470
中身のない罵倒より面白い(w

473 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:56 ID:oT8qwF8L
>>469
>個人責任の原則に反する。

なんで俺たちが60年も前の戦争で責められてるんだろうね?

474 :朝まで名無しさん:02/12/05 04:59 ID:H6EsaIFL
>>473
しょうがないよね、前の世代でケリつけなかったんだから。

生まれを選べないんだから、その国を語るときに付いて来ちゃうんだよね。


475 :朝まで名無しさん:02/12/05 05:26 ID:Jy3fspad
>>474
つか、付けを払わされているのは、我々なんだけどね。
例えば以下参照。

「人体実験論の必要性」
http://www.lit.osaka-cu.ac.jp/~tsuchiya/gyoseki/presentation/JAB00.html


石井部隊の話はよく知られているが、それよりおっかないのは、
中国に数千人いた軍医達のほぼ全てが日常的な練習として生体解剖をやっていたこと。
彼らの殆どは日本に帰り普通の医者として生活・活動し、とがめられることなく人生を全うした。
日本は、そういう風土の国。

476 :朝まで名無しさん:02/12/05 07:34 ID:wONrdk9V
>>473
お前個人は責任を問われてないでしょ
日本という国がやったことに関して日本が責任をとる

子がやったことに関して親が責任をとるというのとは全く次元が違うと思うが

477 :朝まで名無しさん:02/12/05 07:51 ID:bng8hpXB
>国家のテロ対策で、テロリストの要求をのまないという方針は、
>一般市民の生命・身体に危険が及んでもやむを得ないというものではないのか?
>(なぜか正当防衛という話になる・・・)

要求を受け入れない場合などの人質の救出行為、すなわちいわゆる強攻
策は、基本的に正当防衛として行われる。防衛行為における人質等の殺
傷等については、いわゆる「正当防衛と第三者」の論点に含まれ、これには
正当防衛説、緊急避難説(通説)、犯罪成立説などがあるが、緊急避難説
が妥当であろう。廃止論において緊急行為における生命侵害が正当化され
ることは、超既出。

>刑罰の重さは「社会的合意」に基づき決めるべきものである。
>近代法理念は社会的に受け入れられている。
>近代法理念から死刑廃止。
>日本での死刑は社会的合意に反している???

近代法を日本が受容した以上、その理念に沿った法制定・法運用が求めら
れる。法定刑も近代的法益観に沿って決められる。死刑廃止はその帰結に
過ぎず、立法化が望まれる。なお、立法化されれば、それは当然法的に国
民の合意を意味する。近代法理念に適合している以上、悪法論も生じ得な
い。



478 :朝まで名無しさん:02/12/05 07:52 ID:bng8hpXB
>>471
>現在の日本で、死刑があることの問題とはなにか?
>(問題山積ということらしいが・・・)

行刑問題の一環として文献超多数。

>世間の常識で解決できるなら、法も裁判官もいらない。
>論理的に正しくさえあれば、世間の常識から外れる判決でも問題ないのか?

「裁判官の職権の独立性」の問題であり、これについては異論の余地はな
い。近代法において「世間の常識」などが裁判官の職権・判断に優越するこ
とはあり得ない。

>>477>>471向けね。

479 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:48 ID:rv1pQ/LI
>>464
どあほ!

480 :朝まで名無しさん:02/12/05 12:49 ID:WBhgxezb
>>479

なんで?

481 :朝まで名無しさん:02/12/05 14:00 ID:dh2VUdNn
>>477-478

>要求を受け入れない場合などの人質の救出行為、すなわちいわゆる強攻
>策は、基本的に正当防衛として行われる。
ここでは、強攻策の法的性格ではなく、
「国家の対テロ政策」において、「一般市民の生命・身体の危険」を
どのように考えているのかということを尋ねている。

>死刑廃止はその帰結に過ぎず、立法化が望まれる。
消極的存置(廃止時期尚早)論が、死刑廃止が望ましいとするのも
近代法理念からの「帰結」なのか?
そうだとすると、消極的存置論が、現状での死刑を消極的とはいえ肯定するのは、
近代法理念からの帰結よりも、国民感情等が優先しているということに
なってしまうのではないか?(このような理屈はありえるのか?)

>行刑問題の一環として文献超多数。
ここでは、現行の具体的制度(運用)の問題ではなく、
日本に死刑が存在することの弊害を尋ねている。

>近代法において「世間の常識」などが裁判官の職権・判断に優越するこ
>とはあり得ない。
ここでは、裁判官の判断と世間の常識の、法的な関係ではなく、
法曹の論理的思考において、「結論の妥当性」ということを、
どのように考えるべきかということを尋ねている。


482 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 14:40 ID:zQZzwf6c
>>481
板違い

483 :朝まで名無しさん:02/12/05 14:43 ID:SRJXTeB0
>>482
あんたも「死刑とは関係ない」とかって言って逃げるのやめなよね。
(答えにくい質問だってのはわかるけど w)

484 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 14:49 ID:zQZzwf6c
>>483
くだらん言葉遊びしたいならともかく

死刑存置と考えているなら
存置の積極的理由でも書いたらどうなの?

言葉遊びというよりは電波の範疇だぞ
しかも、激しすぎる既出だし

ネタにマジレスはカッコ悪いのは常識だろ

485 :朝まで名無しさん:02/12/05 14:53 ID:SRJXTeB0
>存置の積極的理由でも書いたらどうなの?
そんなん、これこそ「既出、ループ」だよ(w

で、廃止派は、存置派のあげる理由は、
死刑存置の根拠にならんと言っているわけでしょ?

議論すべきは、なんで理由になるのか、ならないか、だろ???


486 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 15:05 ID:zQZzwf6c
>>485
議論になるかならないかの限界は
廃止・存置双方の掲げる理由の説得力だろ

冤罪死刑の危険を覆い尽くせるような死刑制度の意義や
権力による濫用に耐える死刑ありかたでも
切り口はどれだけでもある

また、冤罪死刑の問題は問題でおいて置いて
他の刑罰では実現できない
死刑の効果を論じてもいい

これまでのレスの流れとしては、制度としての死刑は
危険性もあるが、死刑自体が絶対悪という議論になっ
ているわけではない

487 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:21 ID:SRJXTeB0
>死刑自体が絶対悪という議論になっているわけではない
あんたは違うんだろうけど、
死刑を「絶対悪」としている「かのような」(「絶対」というのは厨らしいから w)
展開もある。

刑罰ついて一般的に言えば、刑の重さ(法的刑)を決めるのに、
罪刑均衡や国民の法への信頼は根拠になるだろ。
範囲で重い犯罪には重い刑罰を科す。
(これは、廃止派だってまさか否定はしないだろ)

で、存置派は、これは死刑にも当てはまると言っている。
死刑も刑罰であり、刑の重さの問題だと考えている。

対して、廃止派は、死刑には当てはまらないと考えているんだろうね。
そこでの主張は「生命は刑罰の対象にしてはならない」なのだが・・・


488 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:23 ID:aPU9CeVn
廃止派の生命は第一であるという前提があった上での理論はよくわかった。
あとは生命が第一という前提ではない場合だな。


489 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:24 ID:SRJXTeB0
>冤罪死刑の危険を覆い尽くせるような死刑制度の意義
って言うけどさ、
冤罪死刑の可能性は0でなければならない
という「命題」が先にあるとしたら、どんな意義をあげたところで意味ないよな。

つかさ、存置派は、冤罪死刑の危険性については、
罪刑均衡や国民の法への信頼と、冤罪死刑の危険性を比較して、
(現行の法体制ならば)後者は、前者を覆す理由にならんと考えているわけでしょ・・・

>権力による濫用に耐える死刑ありかた
権力による濫用を根拠とするならば、
懲役刑の濫用との関係で一貫性のある説明ができなければ説得力がないよ。
(懲役刑の話をしているのではない、と逃げていたらダメ w)


490 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:28 ID:SRJXTeB0
罪刑均衡の範囲で重い犯罪には重い刑罰を科す。


491 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 15:35 ID:zQZzwf6c
>>489
懲役刑と書かずに他の刑罰と書けば
やる気がでてくるのにな、残念だよ

死刑の権力による濫用の危険性を説く人間は
他の刑罰でもレベルの違いこそあれ危険性はあると
指摘している。

わたしとしては思想の自由までを奪う
死刑制度の濫用は民主主義を根本から揺るがす
脅威たりえるが、他の刑罰にはそこまでの危険が
ないと解していると何度か書いている。

人権の重層性の認識の問題だ。

492 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:40 ID:dAYOp8C1
説得力って、理解力がない香具師が使う常套句。

493 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:41 ID:SRJXTeB0
>>491
じゃ、他の刑罰でもいいよ(w

>思想の自由までを奪う
しかし、内心で思想の自由が奪われていなくても
それを外部に表明する自由が奪われているのならば、
民主主義を根本から揺るがす脅威たりえるのは同じなんだがね。
(ここでは、濫用される場合が問題なのだから)


494 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:42 ID:aPU9CeVn
結局社会に反映されるには支持もないとね。反対が多ければ難しいでしょ

495 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:45 ID:aPU9CeVn
日本での死刑制度に関しては、廃止をしようとするほうがわざわざ争いの種になっていると
思んだけど。

496 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 15:46 ID:zQZzwf6c
>>489
さらに、冤罪の可能性は0にはならない以上
死刑存置の立場からは冤罪死刑の可能性は肯定される
ここには議論の余地はない。
死刑存置の前提は死刑ありきなのだから。

すなわち、死刑でなければ実現させることができない
被害者(広く社会的正義)の報復感情の満足や
社会秩序維持の効能などをトータルさせることにより
あってはならない冤罪死刑の危険性を乗り越える
哲学の構築はできる。

罪刑均衡や国民の法への信頼は
存置・廃止双方が考慮すべき原則であって
どちらかを理論づけるものではない。

存置とは社会には積極的に死刑が必要だという考えであって
廃止は必要ないというのでは理由にならない

497 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:50 ID:aPU9CeVn
>>496
>存置とは社会には積極的に死刑が必要だという考えであって
なぜ日本がこうなのか。ってことだね。
なぜ存置でありつづけているのか。

498 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 15:51 ID:zQZzwf6c
>>493

>>民主主義を根本から揺るがす脅威たりえるのは同じなんだがね
なんだわたしより厳格に解しているじゃないか。(笑)

499 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:53 ID:SRJXTeB0
>さらに、冤罪の可能性は0にはならない以上
>死刑存置の立場からは冤罪死刑の可能性は肯定される
>ここには議論の余地はない。
>死刑存置の前提は死刑ありきなのだから。

>すなわち、死刑でなければ実現させることができない
>被害者(広く社会的正義)の報復感情の満足や
>社会秩序維持の効能などをトータルさせることにより
>あってはならない冤罪死刑の危険性を乗り越える
>哲学の構築はできる。

これは、死刑に限らず、刑罰一般にも言えることだね。

500 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:54 ID:aPU9CeVn
>>499
そうですね。廃止派はそこに生命は第一という前提があるだけかな。

501 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:54 ID:SRJXTeB0
>罪刑均衡や国民の法への信頼は
>存置・廃止双方が考慮すべき原則であって
>どちらかを理論づけるものではない。
そうだよ。
だから、例えば納得できる代替刑があれば、
折れば、別に死刑にこだわる必要はないと思う。

>存置とは社会には積極的に死刑が必要だという考えであって
>廃止は必要ないというのでは理由にならない
消極的存置というのもあるが・・・


502 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:58 ID:yaklSnuR
これは宗教の考え方なんだが、
信仰による『内的規範』は、頑なに守り通すし、そうする権利がある。
しかし、それでは他宗教或いは国家とは相容れないため、
『外的規範』(つまり法律)は、信仰に反しても守る。
国家は、外的には強制力を持つが、内的にまで及ばない。

この原則から言えば、思想の侵害や、それを強制する
拷問・死刑は、国家が行ってはならないものという考え方もできる。
外的な拘束であれば、或いは損失を与えることならば、
法律違反の刑罰として、国家に許されている。

しかし、刑罰といえども、内的なものに及ぼしてはならない。
これは宗教の考えだが、これが廃止派の言う、
『近代法理念』に相通ずるのかな?

503 :朝まで名無しさん:02/12/05 15:58 ID:SRJXTeB0
>>498
死刑だけが「特別に危険」とは考えていないということかな・・・

>>501
折れば→俺は

504 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 16:02 ID:zQZzwf6c
>>501
消極的存置はご存知のように廃止

>>500
生命が第一でなければ、そもそも死刑は前提を欠く
生命をとる死刑が最高刑ではなくなってしまう
生命が第一だからこそ一般予防・特別予防の観点から
死刑を特殊で、「なくてはならないもの」と論理づけられる

これが深夜だったら、「君は生命がなくても生きられるもんね(W」
と叩かれるところだ

505 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:03 ID:dEnWJTER
>>496
>罪刑均衡や国民の法への信頼は
>存置・廃止双方が考慮すべき原則であって
>どちらかを理論づけるものではない。

あ、本来まさにそう。やっとちゃんと言う人がでてきた。

やっぱりもう指摘もされているように、
存置派がいう、いや、SRJXTeB0が言っている意味での
罪刑均衡や国民の法への信頼というのは、
現実に大谷の教科書ぐらいにしか書いてないんですから、
あんまり定説みたいな言い方だけはしないでほしいんですよね。
ここでもガルマぐらいでしょ。使っているのは。

自分の教科書だけを盲信して無批判に使っているのは、
さすがに見てて恥ずかしい。


506 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:04 ID:aPU9CeVn
それと日本で死刑廃止に導くとして
罪刑均衡や国民の方への信頼の観点から論ずることはできるのだろうか。
もちろんマイナス方向ではなくてね。


507 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:06 ID:aPU9CeVn
>>504
消極的存置は廃止ではないのでは?支持が少ないからってことだから
今後支持されつづけるかそうでないかわからないので、どちらとも言えないと思う。

508 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 16:09 ID:zQZzwf6c
>>502
近代法理念は廃止・存置双方が議論のネタにしているが
そんな複雑なものに考えている人はいないようです
ググッても5件うち2件がこのスレッド
個人的にはどうでもいい論点

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%BF%91%E4%BB%A3%E6%B3%95%E7%90%86%E5%BF%B5&lr=

509 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:11 ID:aPU9CeVn
要するに死刑有りと無しどちらにも転ぶ可能性があるってことで
廃止と決め付けるのはちょっと理論がずれてると思う。うまいやり方だとは思うんだけどね。

510 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:13 ID:SRJXTeB0
>>502
うーむ、
生命の侵害を、思想の侵害(というより強制?)という方向から
考えるわけか・・・

511 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:13 ID:SRJXTeB0
>>504
>消極的存置はご存知のように廃止
確かに廃止は否定しないが、かといって存置も否定しない。

>生命が第一でなければ、そもそも死刑は前提を欠く
「第一」といっても、守る場面と制約するする場面では
違ってくるだろ・・・

死刑肯定の場合は、刑罰で保護する利益という意味で第一。
死刑廃止の場合は、刑罰で制約してはならないという意味で第一。


512 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:14 ID:SRJXTeB0
>>505
あんた、>>501読んでから言ってるか???

つーか、
いつも「教科書に書いてある」で済ますコピー機人間が
>自分の教科書だけを盲信して無批判に使っているのは
とか言うなよ(おもしろいけど w)

513 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:15 ID:dEnWJTER
>>506
上にも書きましたが、罪刑均衡とか法への信頼って現実には殆ど無内容なんです。
失われる利益に応じて刑を決めるのは、存置論でも廃止論でも一緒ですし、
法への信頼の有無が死刑の有無できまるなんて考える人も実際にはいないですし。
だから大谷の教科書にはちらっとかいてあるけれど、
現実には、ここでのようにこれを何かの根拠にしようとする人はまずいないんです。

514 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:17 ID:aPU9CeVn
>>513
なるほど。では日本や他死刑存置国は惰性で存置であるのかな

515 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:18 ID:SB96PMqK
死刑が廃止されたら「私刑」が増えそう・・・
世の中はそう甘くなかったりもする。

516 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:18 ID:dEnWJTER
>>512
あれ、やっぱり誤解されましたか。
みんな同じ人になっちゃうんですね。
まぁいいですけど。

517 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:18 ID:SRJXTeB0
>>513
>法への信頼の有無が死刑の有無できまる
あんたが大谷の本を読むとそういう理解になるのか?


518 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:22 ID:aPU9CeVn
>>513
>失われる利益に応じて刑を決めるのは、存置論でも廃止論でも一緒ですし、
でこれはどうやって刑の重さがきまるの?


519 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 16:24 ID:zQZzwf6c
>>511
廃止論からみても生命は刑罰によって第一に保護すべき利益だよ

人権の重層性から見ても人権の根幹に関わる部分として
生命を制約してしまうと、確実な凶悪犯と社会の関係に
限定すれば問題は少ないが、無辜の市民と国家権力の関係が
うまく作れない。

その指摘は死刑制度の存廃のメルクマールにはならない。

520 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:25 ID:dEnWJTER
>>517
死刑の有無と法への信頼が結びつかないのなら、取り上げる意味はないですよね。


521 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:26 ID:aPU9CeVn
>>520
日本では結びついてると思うよ。

522 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:26 ID:SRJXTeB0
>その指摘は死刑制度の存廃のメルクマールにはならない。
なんだ、わかってるんじゃない・・・
「生命第一」では死刑廃止の理由にならない。



523 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:28 ID:dEnWJTER
>>518
明治時代は知らないですが、今だったら法制審議会で議論されて、
それを元に法案が造られ国会で議論されるということだろうと思いますよ。
その際政策や判例とかとのバランスや国民感情とかも考慮されるでしょうが
基本は失われる利益に応じて決まっていると思いますよ。

524 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:29 ID:SRJXTeB0
>>520
「結びついていない」とは言っていない。
結びついているから、結論としては死刑が望ましいとしても、
廃止は慎重にすべき、ということだろう。

だが、あんたは
>法への信頼の有無が死刑の有無できまる
と言っているのだが・・・

525 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:30 ID:dEnWJTER
>>521
SRJXTeB0は違うように考えているようですよ。

526 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:31 ID:aPU9CeVn
>>523
それで死刑が含まれるか含まれないかは別の話ってことですね。
現在審議されたら死刑は廃止されるのだろうか。。。。

527 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:33 ID:aPU9CeVn
>>525
いろんな考えがでていいですね。^^
でも曲解してるとおもいます。そうは読み取れませんでしたね。離間の策?

528 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:33 ID:dEnWJTER
>>524
結びついているとは、そういう意味ですよ。
aPU9CeVnも同様に考えているようですが。

529 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:35 ID:dEnWJTER
>>526
現状ではそういう諮問はないでしょう。
>>527
繰り返しますが、
死刑の有無と法への信頼の有無が結びつかないのなら、取り上げる意味はありません。



530 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:37 ID:SRJXTeB0
>>528
だったら、あんたの指摘(>>505)は、
そもそも的外れってことになるが・・・

531 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 16:38 ID:zQZzwf6c
>>526
明治維新以後、今まで死刑制度がなかったら
凶悪犯罪が多発している現状でも
死刑制度の創設は難しいのではないかと思う。

激しく右翼ですら
中国や北のような国に神国日本をするつもりか
とか
陛下が統べられていた時代には死刑はなかった
などと反対すると思われ

532 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:41 ID:aPU9CeVn
>>531
なるほど。日本は死刑制度があったから丁度その逆の状態であるんですね。

533 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:42 ID:aPU9CeVn
ようするにそういった思想のようなものが染み付いていると...


534 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:42 ID:dEnWJTER
>>530
済みません。
法への信頼という無内容な言葉を普通なにかに結びつける人はいないのに、
ここでは死刑の有無を結びつけて特定の内容を持たせようとしている。
という話を理解してもらえないとは思いませんでした。
とても単純な話をしているつもりなので、失礼しました。
やっぱりなんかしんどいところですね。


535 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 16:44 ID:zQZzwf6c
>>522
そもそもが廃止派「だけが」「生命第一にちがいない」と
あなたの脳内で決め付けたことですから。

たしかに廃止派は生命第一だが
存置派も生命第一なんだよと

「ああ、そうだった」(笑)

と論破されて理解して今後の人生の
プラスになったあんたの一人勝ちだよ

536 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:44 ID:SRJXTeB0
>>534
あんたが理解していないだけだって(w

理解してたら
>法への信頼の有無が死刑の有無できまる
などという表現は出てこない・・・

537 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:46 ID:SRJXTeB0
>>535
>そもそもが廃止派「だけが」「生命第一にちがいない」と
>あなたの脳内で決め付けたことですから。
だってさー、いつも最後は「生命第一」になるんだよ。
そう解さざるを得ないじゃん(w

538 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 16:48 ID:zQZzwf6c
>>534
いや、正論だと思うよ。
内心論破されているとわかっているから
今後、その話題にはあまり触れないと思うよ。

今日の傷が癒えたら、またループさせ出すだろが・・・

539 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:48 ID:aPU9CeVn
まあ廃止派は犯罪者の生命第一ってことですね。

540 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:48 ID:SRJXTeB0
つか、あんたの冤罪死刑と権力濫用の話だって、
最後は権利の重層的性格から「生命第一」で終わりじゃん・・・

541 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 16:51 ID:zQZzwf6c
>>537
言い訳はよくないよ
今回、やりだしたのはあなたなのだから。
「認めろよっ」「言ってみろよっ」「逃げるなよっ」
なんて、レベルの低いことは言わないから
醜いからせめて「放置」にして言い訳するなよ

542 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:52 ID:aPU9CeVn
>>541
>>511
>死刑肯定の場合は、刑罰で保護する利益という意味で第一。
まず廃止派ならここで命を保護してはいないとつっこまないといけないでしょ
たんなる揚げ足とりでは

543 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:53 ID:SRJXTeB0
>>538
勝手に脳内で決め付けるなよ(w

>罪刑均衡や国民の法への信頼は
>存置・廃止双方が考慮すべき原則であって
>どちらかを理論づけるものではない。
しかし、現状で国民世論が死刑存置(廃止反対)だったら、
死刑廃止は消極的に考えることになるだろ・・・

544 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:54 ID:aPU9CeVn
>>543
そうですね。日本ではどうみても罪刑均衡や世論から死刑廃止に導けない
国にとってマイナス方面であれば導けますが^^

545 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:56 ID:SRJXTeB0
>>541
だからさー、
最後まで「生命第一」以外で自説を説明できるのなら、
どうぞしてください。

その説明を聞いた上で反論しますので・・・

546 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:57 ID:aPU9CeVn
死刑廃止を主張する議員をみんなで支持してはどうだろうか。


547 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 16:58 ID:zQZzwf6c
>>540
それに反論できないあなたが痛いだけだと思うが

しかも
民主主義と死刑制度の関係は生命第一が論理の出発点には
なっていないよ。あなたの「脳内」の仮定に過ぎない

もちろん命は大切だ。

それより>>539のような電波に
反論しとかないと存置派はその程度だとおもわれるぞ

548 :朝まで名無しさん:02/12/05 16:59 ID:SRJXTeB0
>>547
>それに反論できないあなたが痛いだけだと思うが
へ?
結局、死刑廃止の根拠は「生命第一」なの???


549 :朝まで名無しさん:02/12/05 17:00 ID:aPU9CeVn
>>547
離間工作はいいからあなたなりの反論をどうぞ。
沢山見ている人もいるだろうからかっこいいところをね^^

550 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 17:03 ID:zQZzwf6c
>>545
この時点で反論できなければ
どの角度で説明を聞こうとも反論できないよ

論破されても
くどく「生命第一」の読経だろ



551 :朝まで名無しさん:02/12/05 17:05 ID:SRJXTeB0
>>550
ふむ・・・

>しかも
>民主主義と死刑制度の関係は生命第一が論理の出発点には
>なっていないよ。

>思想の自由までを奪う
しかし、内心で思想の自由が奪われていなくても
それを外部に表明する自由が奪われているのならば、
民主主義を根本から揺るがす脅威たりえるのは同じなんだがね。
(ここでは、濫用される場合が問題なのだから)

じゃ、この続きから行こうか(w

552 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 17:08 ID:zQZzwf6c
>>549
離間うんぬんしなくても
廃止・存置双方からあなたのような厨房が
なぜ死刑などを論じようとしているのか
無茶はよせ!死んでしまうぞ!とそれはもう
心配することしきり、早く回線切って死んでくれと
願うことしきりの状態だ。

>>548
そうそうあなたの脳内ではそうなっている

553 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 17:12 ID:zQZzwf6c
>>551
レス済み
わたしはそのように解していない


554 :朝まで名無しさん:02/12/05 17:15 ID:SRJXTeB0
>>553
そのように解さない理由は?




555 :朝まで名無しさん:02/12/05 17:42 ID:zC8nfF79
おー、相変わらずやってるなぁ。
ホントに一日中毎日毎日、ガルマも暇だね。

死刑の是非は法的妥当性の議論だから、
妥当でない状況である濫用を所与の前提にはできないんだ。

「死刑を廃止しても名古屋のように濫用されれば所内で処刑されるんだから
死刑を廃止してもしなくても同じ。」
という議論は成立しないのだから。

ヒトに接着剤でしっぽをつけてもサルになる訳じゃない。
そう思うのはサルだけだ。


556 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:14 ID:hLBzWaxl
>「死刑を廃止しても名古屋のように濫用されれば所内で処刑されるんだから
>死刑を廃止してもしなくても同じ。」

こんなこと言い出したのか?存置派は。
以前は、
「被害者が殺されたのに、犯人が塀の中で生命の絶対的保障を
受けるのは許せない、不公平だ」
と、叫んでいたのに。

557 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:20 ID:CL7i0L3y
不思議なのは、なんで存置派まで近代法理念の土俵の上で議論してるんだろう?
廃止真理教の経典にそこまで忠実に従う必要もないだろうに。

憲法で死刑を廃止しなければいけないとはなってないんだから、
「廃止しなければならない」vs「廃止しなくてもよい」
って論点ではなく、
「廃止した方がよい」vs「廃止しない方がよい」
って論点で議論した方が建設的だと思うけどね。
廃止真理教の教え通りに死刑を廃止しても、
世の中が悪くならない保障はないわけだしね。

558 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:28 ID:WtOe0BMi
>>556
>>「死刑を廃止しても名古屋のように濫用されれば所内で処刑されるんだから
>>死刑を廃止してもしなくても同じ。」

>こんなこと言い出したのか?存置派は。


さすがにそこまでは言っていないだろう。
単なるたとえ話じゃないか?

559 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:31 ID:WtOe0BMi
>>557
「廃止真理教」とか言い出しちゃうんだ。へー。
なんつーか、基本的にマトモに議論する気が無いんだろうな。
こういう奴は。



560 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:38 ID:zC8nfF79
>>558
まぁたとえというか、例外的状況の濫用を当然の前提にして議論したら、
そういうトンデモ話になるということだから。


561 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:44 ID:6K5zor0Q
つーか、昼間っから毎日カキコする暇あるなら誰かまとめてよ。
24スレも続いて過去スレしかリンク貼ってないスレも珍しくない?

あと>>1にリンク貼ってある社会・世評板の一時避難所はもう死んでるよ。
社会・世評板の死刑スレは下記ね。

死刑制度(。A。)ノどう思うよ?!
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1033212885/

562 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:49 ID:1WRXPXNc
>>557
>不思議なのは、なんで存置派まで近代法理念の土俵の上で議論してるんだろう?

近代法そのものを否定するわけ?
そこんとこをはっきりさせないと議論にならんよ

563 :朝まで名無しさん:02/12/05 18:53 ID:3dQEGtaA
>>561
今、社会世評板の死刑スレ見てきたけど、恐ろしく
死刑制度について無知な奴がいて笑ったよ。

「死刑を廃止したら刑務所がパンクする」とか平気で
書いちゃってんだもん。


564 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:00 ID:CL7i0L3y
>>562
>近代法そのものを否定するわけ?

近代法理念を真理のごとく崇拝するのではなく、
憲法や最高裁判断の範囲で考慮すれば?って事。

565 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:04 ID:bltrTGz4
>>564

 そんなまともなこと廃止派にできるわけないだろ。

566 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:14 ID:naTHys3p
>>564
>近代法理念を真理のごとく崇拝するのではなく、
>憲法や最高裁判断の範囲で考慮すれば?って事。

意味がわからん。
日本国憲法は近代法にカテゴライズされるもの。
そうである以上裁判所も近代法に則した法解釈をしてもらわねば困る

567 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:21 ID:CL7i0L3y
>>566
>裁判所も近代法に則した法解釈をしてもらわねば困る

困るのは廃止真理教の信者くらいじゃない?
何十年も、合憲って判断できてるけど、
困ったって話はあまり聞いた事ない。


568 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 19:27 ID:zQZzwf6c
例外的な濫用の危険を前提としない制度など
例外的な火災を前提とした消防設備のないビルと同じ

語るまでもない

569 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:27 ID:zgSBJe6W
>>555
>妥当でない状況である濫用を所与の前提にはできないんだ。

959 :inn ◆tGkillDH9c :02/12/03 21:00 ID:C48VZm0T
>>950
論理か価値観かはわからんが

死刑制度は濫用されると民主主義を破壊してしまう
また、誤審・冤罪によって無辜の市民が殺されてしまう
危険がある以上、死刑を用いずとも他の刑によって
一般予防・特別予防の満足が得られるならば
死刑制度をあえて持つ必要はないのでは

誤審・冤罪が未来永劫起こらないと言い切れれば
死刑もありが持論

>死刑制度は濫用されると民主主義を破壊してしまう

570 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:30 ID:zgSBJe6W
>>566
>日本国憲法は近代法にカテゴライズされるもの。
>そうである以上裁判所も近代法に則した法解釈をしてもらわねば困る
現在でも、最高裁は死刑判決下してますが
最高裁判事は近代法を理解しない大馬鹿なのでしょうか?


571 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:35 ID:CL7i0L3y
>>568
>例外的な濫用の危険を前提としない制度など
>例外的な火災を前提とした消防設備のないビルと同じ

例外的な火災を想定しても、

「火の用心して安全にガスや灯油を使おうよ」
と考えるのが存置派。

「火を使えば火災の発生を0にはできない、
ガスや灯油は禁止して電気だけで暮らすべき」
と考えるのが廃止真理教な方々(笑)

572 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:36 ID:zgSBJe6W
あ、>>555はann氏に対する批判だったのか・・・勘違いしたよ、スマソ

573 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:36 ID:rn3gBZDA
ハッキリしている事は廃止派が「絶対に死刑を刑罰に加えてはいけない根拠」
を示せていない事と存置派が「絶対に死刑を刑罰に加えなければいけない根拠」
を示せていない事。

つまるところ国それぞれの結論が有る事象であるって事だな。

574 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:40 ID:5cUqPiSm
>>570
>現在でも、最高裁は死刑判決下してますが
>最高裁判事は近代法を理解しない大馬鹿なのでしょうか?

死刑に関してはそういわれても仕方あるまいよ。
国際人権委員会から死刑廃止勧告が出される等、少なからず状況の
変化があるというのにそれ以前の判例を参照するだけというのは
怠慢というほか無い

こうした権力の濫用的状況が続くとするなら、日本の法秩序の未来に
危惧を抱かざるを得ないな

575 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:45 ID:s/zVPYAY
死刑と民主政との関係について

295 :朝まで名無しさん :02/11/30 23:31 ID:LgTE7XxJ
死刑が非民主的というのは、昔からあった見解だが、90年代以降強まってきた、
理解が広まってきたというのが実感かな。
自由刑は、原則として居住移転の自由、移動の自由への制約であり、運用の問題はあるにしても、
思想・良心の自由、表現の自由など多くの精神的自由は本来的な制約対象ではない。
が、これらの精神的自由が、デモクラシーの基盤であることは常識。
死刑の場合は、享有主体性自体を奪うため、そういった自由を含めたあらゆる権利を
全て人為的に奪う装置である以上、
常にデモクラシーへの脅威となっている。

だから、日本じゃあまり知られていないが、永山が死刑になったことは、
世界の知識人には衝撃であった訳だな。

576 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 19:51 ID:zQZzwf6c
>>571
ガスや灯油(笑った)

>>569
>>妥当でない状況である濫用を所与の前提にはできないんだ。
歴史知らず。




577 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:51 ID:CL7i0L3y
>>574

犯罪者の命も尊いのだから死刑廃止って反吐のでる教義にはウンザリだけど、
外圧があるから廃止しようって意見は、まだ説得力あるね。
そういう理由なら、廃止でも仕方ないかなぁとも思う。

生態系が微妙に崩れて、イワシとかの漁獲高が減っていても、
とにかく絶対クジラ漁は禁止!ってのも仕方ない話だしね。

もっとも、米国が廃止しないかぎりは、
死刑存置でもそれほど外圧はキツクないかも。

578 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:52 ID:LLma7m9q
政治犯を死刑にすることはいかんということだな
テロリストなんてどうするんだろう

579 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:54 ID:CL7i0L3y
>>576

「消防設備のないビル」は笑わなかったのかなぁ?

580 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:55 ID:uPXO48af
>>574
永山判決前の状況から明らかなように、下級審では実質死刑停止の動きがあり、
最高裁にも迷いがあった訳だが、結局法務省・自民党にヒヨったというのが実際だろうね。
今回の裁判官の給与引き下げとかと同じ構図。全農林以来のことだけどね。
人事権を政府が握っている以上、当然な訳だが。

その後、日本を含め世界的に厳罰化への揺り戻しも相まって、
むしろ今は死刑に積極的になっているきらいもあるね。

581 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:56 ID:K06Q44MC
◆死刑の存在は国益を害する
 2001年6月に、CE(欧州評議会)議員会議は、日本及び米国に対し、
死刑廃止を求め、2003年1月までに重要な進展が見られない場合は、
両国のCEのオブザーバー資格を問題にする旨の決議を採択している
(但し、CE非加盟国に対するオブザーバー資格の一時停止乃至撤回は
閣僚委員会の権限)。なお、現在CE加盟国全てにおいて死刑制度は
廃止又は執行停止(ロシア、トルコ、アルメニアは死刑執行を停止中)
されている。


582 :朝まで名無しさん:02/12/05 19:57 ID:zgSBJe6W
>>574
>権力の濫用的状況
死刑判決を下しているとはいえ、相当謙抑的なんだから、
濫用的というのはちと極端な表現のような気はするが・・・

>>575
それは、濫用がなくても脅威になるという話でしょ?
過去ログにある死刑と民主主義の議論は、ann氏の
>死刑制度は濫用されると民主主義を破壊してしまう
が前提になってる。


583 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:00 ID:zgSBJe6W
>>576
>歴史知らず。
それは>>555氏に言ってください(w

584 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:00 ID:bltrTGz4
>>574

 死刑は権力の濫用・・もうついていけん。廃止派って頭が60年代の
反体制そのまんまだな。

585 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:04 ID:QUYQe+zf
>>580
その一方で犯罪被害者対策も遅々として進まなかったね。
被害者とその遺族を支援することなくひたすら悲惨な状況においたほうが
死刑を存置するほうにとっては都合がいいんだろうな

586 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:13 ID:zgSBJe6W
>>585
>死刑を存置するほうにとっては都合がいいんだろうな
ぜんぜん関係ないと思うぞ・・・

元日弁連の副会長だった弁護士さんが
自分の妻を殺されて初めて被害者の立場がわかったとかいって、
死刑容認にかわってしまったからな・・・
(今では「犯罪被害者の会」の代表らしい)

日弁連って以前から死刑廃止に肯定的じゃなかった?

587 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 20:15 ID:zQZzwf6c
>>583
レス番間違い スマソ

>>582
濫用がなければ脅威はないよ
ネタっぽくなってきたな

>>584
まあまあ
最高裁の判事のリーガルマインドは相当アヤシイが
彼らは政治家のつもりなんだろう

588 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 20:19 ID:zQZzwf6c
>>586
犯罪被害者の状況は北の拉致問題がいい例
死刑とは別問題だが
子供を殺されてたかが6000万では
被害者はいたたまれない

589 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:21 ID:JeT8QKz4
>>586
>元日弁連の副会長だった弁護士さんが
>自分の妻を殺されて初めて被害者の立場がわかったとかいって、
>死刑容認にかわってしまったからな・・・

「悲惨だから死刑に傾く」そのものですな

590 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:29 ID:zgSBJe6W
>>589
被害者支援は賛成だけど、
いくら支援したって、悲惨なことはかわらんだろ・・・
身内が殺されているんだよ。


591 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:40 ID:h4slREAB
>>590
いくら死刑にしたって、悲惨なことはかわらんだろ・・・
身内が殺されているんだよ。

592 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:41 ID:ZAvX2jki
こういう「生きて償え」判決はどう思いまつ?

女児殺害の山田被告に「毎月命日」賠償支払い命令
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021204-00000103-yom-soci

593 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:50 ID:lPb80Qsi
民事と刑事は違う話じゃ

594 :朝まで名無しさん:02/12/05 20:55 ID:+2GjBVI7
>>591
悲惨なことはかわらないからといって、
支援に意味がないということにはならない。
むしろ、出来る限りの支援はすべきだと思う・・・

廃止派は、悲惨なことはかわらないから、
死刑には意味がないとでも言いたいのだろうか?


595 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:11 ID:1WRXPXNc
>廃止派は、悲惨なことはかわらないから、
>死刑には意味がないとでも言いたいのだろうか?

じゃあどんな意味があるね?

596 :朝まで名無しさん:02/12/05 21:44 ID:vC7p5PnS
>>594
死刑=支援ではないだろ。
むしろ、死刑にすることで支援になると思っているなら
認識を改めたほうが良い。


597 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:01 ID:lWp5ohFM
死刑を刑罰として持ってはいけないという根拠を示して下さい。

冤罪の可能性なんていう司法システムの問題へのすり替え以外の
マトモなヤツをさ。

598 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:09 ID:bltrTGz4
>>596


だれもにもおまえの声なんか響かない。ほんとの遺族の声しか。

599 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:23 ID:CL7i0L3y
>>596

死刑存置=支援でもなければ、
死刑廃止=支援でもない。
死刑の存廃と支援は別の問題だからね。

関係無い話を持ち出した>>585が阿呆だっただけだよ。

600 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 22:26 ID:zQZzwf6c
>>597
あんたがまず死刑存置の根拠を書いたら
新鮮なネタがないからダレてるんだ

601 ::02/12/05 22:43 ID:jyGDnuxL
>>599
>死刑存置=支援でもなければ、
>死刑廃止=支援でもない。
>死刑の存廃と支援は別の問題だからね。

まさにその通りだと思う。


602 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:44 ID:lWp5ohFM
>>600
死刑を廃止しなければならない明確な根拠が無い以上
死刑制度を持つ事に何の問題も無い。
これが死刑存置の理由だね。

603 :朝まで名無しさん:02/12/05 22:49 ID:xWyjHvnE
>>600
ほとんどの存置派は死刑廃止の本当に説得力のある根拠が提示されたらいつでも宗旨変えする準備があると思うぞ。

604 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 23:04 ID:zQZzwf6c
>>602
いじりがいがない
なんか、新鮮なこと言えないの?
こう、凶悪犯を殺すことができるのは基本的人権の一部だとか
日本の文化と伝統は死刑によって支えられている
とか、日本人は命より名誉を重んじる民族だから
殺人者には不名誉な生よりも名誉ある死を与えたほうがいい
冤罪の場合でも、不名誉に生かすよりは殺してやったほうが
人道的だとか



>>603
笑った


605 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:07 ID:lWp5ohFM
>>604
要は明確な根拠も示せないのに廃止を叫ぶ廃止派の諸君が異常だって事さ。
ただそれだけの事。

606 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:09 ID:ux2tUDa4
>>602
冤罪だけで十分だが、犯罪抑止にもなると思うぞ。

607 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 23:17 ID:zQZzwf6c
>>605
つーか
そんな負け犬理論では感情面では存置派である
わたしの心にも届かないぞ
しかも、必要だから制度があるわけで
存置を主張するならばそれを言わねば・・・

死刑の一般予防と特別予防の効果はまちがいなくあるのだから

608 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:21 ID:ovimgGqh
存置の根拠なら法秩序の維持で十分。

すべての利益は、対立利益と調整される。
それを一律廃止にするってのは不自然なんだよ。

609 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 23:24 ID:zQZzwf6c
>>608
死刑なしでは法秩序の維持なんて無理ですものね。
死刑のない国ではそれこそ、そう、無法状態ですから


610 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:26 ID:ovimgGqh
>>609
無法地帯にならないまでも、乱れだよ。

611 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:27 ID:lWp5ohFM
>>607
これだから厨は。。。

> しかも、必要だから制度があるわけで
  存置を主張するならばそれを言わねば・・・

「廃止しなければならない明確な根拠が無いから存置できる」
以外の理由なんて必要ないね。

> 死刑の一般予防と特別予防の効果はまちがいなくあるのだから

こういう事はソースを出して言うもんだな。

612 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:28 ID:ux2tUDa4
>>609
具体的にどの国で、どのような犯罪がどれだけ増えているのだ?
死刑廃止は長期的に見れば犯罪抑止に繋がると思うが。


613 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:29 ID:ovimgGqh
どうやら君は、0か100かだね。
バランスをとることが必要だよ。

死刑存置は100の死刑をとはいってない。
それに対して、廃止派は0にしろといってる。
極論でしょう。

614 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:34 ID:ovimgGqh
>死刑廃止は長期的に見れば犯罪抑止に繋がると思うが。

とりあえず解説してよ。


615 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:35 ID:ux2tUDa4
>>613
無期懲役や終身刑は50にはなりませんか?

616 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:35 ID:xWyjHvnE
>>604
わらわれちった。廃止に移ってもいいが一歩踏み出せないってのは、正直な心情なんだがね。

617 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 23:36 ID:zQZzwf6c
>>611
なんだソース君か
死刑に一般予防・特別予防の効果がないなら
死刑という刑罰自体の否定だよ

>>613
死刑制度があるならば
死刑に相当する犯罪を成立させれば
100人が100人とも死刑にならなければ不公平
法秩序を根拠にしている自覚はある?

618 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:39 ID:xWyjHvnE
>>609
抑止効果の議論は一気に胡散臭くなるから止めれ。
ある刑罰だけを取り出して抑止の効果を確認することはできんよ。

619 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:40 ID:xWyjHvnE
>>618
まちがえた>>609じゃなくて>>612

620 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 23:40 ID:zQZzwf6c
>>616
>>ほとんどの存置派は・・・
言うならあなただけの意見にしとけ
みんな道連れだったから(笑)

621 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:40 ID:ovimgGqh
>>617
>死刑に相当する犯罪を成立させれば
>100人が100人とも死刑にならなければ不公平
あははは、

622 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:42 ID:MlueDcp0
>>614
命を大切にする意識が満ちれば殺人も減るだろうという安易な発想ですが。
それくらいの荒療治をしなければ犯罪の凶悪化と厳罰化の堂々回りは
止まらないでしょう。

623 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 23:42 ID:zQZzwf6c
>>621
もう笑うしかないよね
あはははは

624 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:44 ID:u0szp+7h
なんか久しぶりに見てると、権力の濫用で死刑が民主主義の圧制に使われると?

北斗の拳じゃないんだから。
そんなことになったら、たとえ廃止されてても、その「権力者」が復活させるんじゃないのか?

625 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:44 ID:u0szp+7h
>>623
バーカ。
馬鹿は馬鹿にされててもわからないんだな。

626 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:49 ID:UxUWwMtz
>>617
>死刑に相当する犯罪を成立させれば
>100人が100人とも死刑にならなければ不公平

「知ってる人ならみんな知ってます」
「出来る人ならみんな出来ます」
「うんこはみんなうんこです」
「蝿はみんな蝿です」


627 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:49 ID:xWyjHvnE
>>620
annさんだって相手側に傾くに足る論拠が提出されたら鞍替えするっしょ。

納得してもそれを選ばないってのもアリかもしらんが。

628 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:51 ID:82VUGyQ2
>>617
ソースも示せない電波君な訳?

>死刑に一般予防・特別予防の効果がないなら
死刑という刑罰自体の否定だよ

死刑でなければならない根拠にはならないな。。。死刑だけの「特別な」
一般予防・特別予防の効果のソースが無いとね。

629 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 23:52 ID:zQZzwf6c
>>625
怒るなよ
ところで
法の下の平等って知ってる?

>>624
そうそう独裁と死刑は非常に仲が良い

630 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:54 ID:82VUGyQ2
>>629
死刑を廃止しなければならない根拠を示してくれよ。

言葉遊びに終始するんじゃなくてさ。

君が憶病者でも無能でもない事を証明してくれよ。

631 :朝まで名無しさん:02/12/05 23:54 ID:bltrTGz4
軍隊があると戦争につながるから軍隊廃止しろってのと変わらんな
民主主義がどうのうこうの言ってるやつ

632 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/05 23:58 ID:zQZzwf6c
>>627
そうなんだ
積極的な存在意義があるならば
死刑存置も理解はできる。

>>628
死んでほしい
読解力のかけらもないな、相変わらず
だから、だれも死刑にだけしかない特殊な効果なんて
あるって言ってないの。


633 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:04 ID:2VEtEN6v
日本の現実的な問題として、1人殺して無期懲役という事を意識して
殺人を犯す例はあまり聞かないですよね、あくまで逃延びることを
前提としているか、先日の立て籠り犯のようにヤケになっているか
事故的に殺してしまったか、そのどれかが大半でしょう。

つまり、現状では死刑も無期懲役も大した抑止力は持っていない。
刑罰で殺人を抑止するにはヤクザの拷問のように凄惨かつ陰湿な
拷問刑しかないと思います、しかし想像力の欠除した近年の若者
には拷問刑さえも効果がないかもしれない。

現状では死刑を行う明確な根拠はないが、廃止するための根拠は
冤罪がある上に、新たな領域を開拓する事にもなると思うのです。



634 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:04 ID:hRE6KKe4
>>631
そうそう、積極的な理由なく死刑存置を
言っている奴らが、ニュージーランドで軍鯛を持とうと
言うのと同じだというようにね。

635 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:04 ID:EYcGVYSQ
>>632
オツムの不自由な方ですか?
自分で書いた>>607を忘れちゃったの???

>しかも、必要だから制度があるわけで
存置を主張するならばそれを言わねば・・・
死刑の一般予防と特別予防の効果はまちがいなくあるのだから

死刑にしかない特殊効果が無くて死刑でなければならない理由を
どうやって説明しろと???

すげーアホ。。。

636 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:06 ID:EYcGVYSQ
>>634
早く「積極的に」死刑を廃止しなければならない根拠を示してくれよ。

637 ::02/12/06 00:08 ID:lOmy3FCy
>>613
>どうやら君は、0か100かだね。
>バランスをとることが必要だよ。

オレの印象では逆だなぁ。
むしろ存置派の方が、「0か100か」の考え方をする人が多いと思う。

廃止派は、刑罰全体の中から、そのごく一部分である「死刑」という
刑罰の廃止を訴えているだけなのに、一部の存置派は、
「司法への信頼が崩れる」とか
「凶悪犯がやった事を肯定するのか?」とか
まるで、廃止派が刑罰全部を廃止しようとしているかのような物言い
をする事があるもん。


638 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:09 ID:GELpK/YA
>ann ◆tGkillDH9c

ネタに困ってるのか?
新鮮かどうか知らんが、「社会的衝撃性」ってのはどうだ?

639 ::02/12/06 00:09 ID:lOmy3FCy
>>636
「冤罪被害の軽減」っていう理由は、何で納得できないの?


640 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:12 ID:hRE6KKe4
>>635
そうやって
毎晩わたしにいじられてるのはあなたじゃないか
そして「ソース」「ソース」「ソース」と
幼い頃、ひもじい思いをすることが多く「ソース」に
あこがれているのはわかる、わかるが、心までひもじくなっている。

死刑存置の立場からなら
他の刑罰では実現できない
強い一般予防・特別予防の効果が死刑には絶対に有るっっ
と言えばいい。死刑になればとりあえず再犯はないっっっ
これが論拠だっっとわたしなら強弁する。

641 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:14 ID:Vb5v0ecd
>>633

 一人殺しても二人殺しても一緒だと犯人は言ってたみたいだが、
一人殺しても死刑にはならないぞ、っていう説得はぜったい警察は
してただろうな。

 それであの人質の人は助かったんだよ。

642 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:15 ID:Vb5v0ecd
>>640

 さむ

643 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:21 ID:EYcGVYSQ
>>640
あほ?
> 強い一般予防・特別予防の効果が死刑には絶対に有るっっ
と言えばいい。死刑になればとりあえず再犯はないっっっ
これが論拠だっっとわたしなら強弁する。

で、ソースは?って話にしかならないよ。
データを示して初めて議論の対象になりえる。
ソースの無い電波意見をまき散らす廃止派ならではの主張だね、君の>>640の書き込みは。。。

644 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:21 ID:hRE6KKe4
>>638
おおっ
社会を震撼させるような社会的衝撃をもった犯罪行為に対しては
この情報化社会の倫理・道徳の維持をなしえるためには
同程度の社会的衝撃のある刑罰によって処罰せざるを得ない。
でなければ量刑を支配する社会的衝撃均衡の原則を守ることはできない。

これは人権を基調とする近代法体系を超越する理論であって
超人権・超法規・超道徳的に死刑の存在意義を裏付けるものである。

だめだ、破綻した

645 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:27 ID:GELpK/YA
>>644
おお!振り上げた拳で自分を叩いたか.・・
前スレの方がパンチ力あったぞ。

646 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:29 ID:Vb5v0ecd
>>643

 なんかおかしくないか君

647 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:31 ID:hRE6KKe4
>>645
議論出尽くすよね。
社会的衝撃説の斎藤先生は一時停止だったけな。

648 :のま:02/12/06 00:31 ID:swzli+ME
 人間の命の尊厳という観点から考えるならば、人を支配する法という存在でさえ人間の命を奪うことはできないということを示すために死刑という制度を廃止するべきなのでは?


649 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:34 ID:Vb5v0ecd
>>648

んじゃ車禁止しろ

650 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:36 ID:6UmbT9q8
>>639
「軽減」なら「執行を少なくする」で十分。

651 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:37 ID:hRE6KKe4
>>648
法が支配しているのは人ではなく権力と思われ


652 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:41 ID:hRE6KKe4
>>650
執行を減らしたら運悪く
真犯人は死刑を逃れて執行されたのは冤罪被害者ばかりだった
ってことにもなりうる。

>>639が言いたかったのは
冤罪によって奪われる人権被害の「質」的な軽減のこと
「数」は問題にしていない

653 :621:02/12/06 00:42 ID:cmqbdNP7
>>613
>死刑に相当する犯罪を成立させれば
>100人が100人とも死刑にならなければ不公平
「死刑に相当する犯罪」に限定してることが既におかしいんだな。
殺人のうち、とかにすればいいんじゃないんでしょうか?

それへの反論(?)が
>>629
>法の下の平等って知ってる?
だもんな。夜中までご苦労さん。

ついでに言っとくが>>625は俺じゃないぞ。

654 :621:02/12/06 00:44 ID:cmqbdNP7
>>651
その「法」は死刑を禁止していない。
>>652
>ってことにもなりうる。
そもそも冤罪死刑があったのかどうかも知らないけどな。
減らすよりは「なりえない」だろ。

655 :621:02/12/06 00:47 ID:cmqbdNP7
>>640
君はいつ来てもここで暴れてるんだね。

656 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:47 ID:elKLQ74n
>>638
「冤罪被害の軽減」なんて言ってる人が、死刑だけいけないという理由は本当に理解できないんですが。

「他のどの刑罰においても冤罪被害は償える」と考えてるのに、死刑のだけは償えない。
で、理由は「本人に対して償えないから」。
もし本当に「本人に対して償えない」が理由なのだとしたら、
刑の最中に受刑者がなくなる可能性のある犯罪は全部ダメってことでしょうか。
例えば「懲役刑の最中に病気で死んだ」ってのもあとで冤罪が判明したって「本人には」償えませんよね?

「本人に対しての償い」が根拠なのだとしたら、
「死と刑罰との因果関係が無い」とか「国が殺すのがいかん」とかの反論はあたらないですよね。
少なくとも「冤罪被害の軽減」の根拠に「本人への償い」はなり得ない。

だとしたら、道は3つ。
「冤罪において死刑と他の刑罰を分かつ別の理由を探す」
(a.冤罪被害の軽減以外の理由を探す。b.冤罪被害の軽減の別の根拠を探す。)か、
「冤罪において死刑も他の刑罰同様償えるとみなす」か、「全ての刑罰に冤罪は許さない」か。
(最後のは冤罪を理由とする死刑廃止論者は刑罰廃止論者になるので無理っぽい)

657 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:48 ID:hRE6KKe4
>>653
死刑になるケースに限定しなければ
廃止か存置かなんて意味ないのではないでしょうか?

625についてはわかっています

658 :621:02/12/06 00:48 ID:cmqbdNP7
よくわからないが、近代法で死刑を禁止してるなら、
条文上、死刑を許容してるように見える日本国憲法は、
近代の憲法ではないのか?

659 :朝まで名無しさん:02/12/06 00:49 ID:elKLQ74n
>>656
まちがえた。>>638じゃなくて>>639

660 :621:02/12/06 00:50 ID:cmqbdNP7
>>657
>死刑になるケースに限定しなければ
>廃止か存置かなんて意味ないのではないでしょうか?

その「ケース」を制限するという中庸もあるでしょ?

661 :終身刑反対派:02/12/06 00:50 ID:SKfcL0dp
ちょいと質問なんだけど、年齢における刑平等化の為の死刑論ってガイシュツ?
以前、別スレにて長懲役刑と対比する形で提示したことがあるんだけど。

実際は執行までかなり時間がかかるので有名無実ではあるけど、
概念的にはありなんでは?
有期刑が15年までなのも、年齢における刑平等化と見ることができるし。

後、>>638とも関連するかもしれないけど、量刑罰の範囲で議論しづらい
犯罪の扱いって、極刑否定論者はどう考えているの?

662 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:53 ID:hRE6KKe4
>>656
冤罪はどの刑罰でもダメだよ
その前提で○氏はいつも論じているよ
死刑と他の刑罰を分かつ理由もこのスレッドで論じてあるから
探して反論を書いてよ。真剣に興味あるよ。

663 ::02/12/06 00:58 ID:lOmy3FCy
>>650
冤罪で死刑になる当の本人にしてみれば、件数の多寡は関係ないよ。
自分ひとりだけが冤罪死刑になろうが、自分と一緒に10人冤罪死刑になろうが
無実の罪で殺されちゃう人にとっては、何の変わりも無い。


664 :621:02/12/06 00:59 ID:cmqbdNP7
量的な観点ははずせないよ。
量が減るということは、
それだけ人権に配慮しているということだよ。

冤罪は事故死なんだから。

665 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 00:59 ID:hRE6KKe4
>>658
近代法が死刑を禁止しているわけはないし
日本国憲法は条文で死刑の可能性を明確に
肯定しているのでは?
何が近代法と言われると泥沼っぽいが

666 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:04 ID:c5Rz+/nU
>>656
再審の可能性の有無だろうねえ

散々既出じゃない?

667 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 01:04 ID:hRE6KKe4
>>664
冤罪死刑っていうとはめられて
殺されるていうイメージで
事故死よりは謀殺って感じなんだよな

668 :621:02/12/06 01:05 ID:cmqbdNP7
>>665
>近代法が死刑を禁止しているわけはないし
それではあなたは、「死刑廃止が近代法理念の当然の帰結」に懐疑的という意味ですか?

669 ::02/12/06 01:05 ID:lOmy3FCy
>>656
基本的には、>>6>>277を参照のこと。

>例えば「懲役刑の最中に病気で死んだ」ってのもあとで冤罪が判明したって「本人には」償えませんよね?

それは死刑を存置していても同じ。
懲役刑と言うものがある限り、そういう「事故や病気による死」という不幸は避けられない。

だから、せめて「死刑による死」くらいは無くそうよ。という考え方なのよ。


670 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:06 ID:GELpK/YA
>>647
誰か知らんが、他人に責任転換するのは良くないぞ。

671 ::02/12/06 01:08 ID:lOmy3FCy
>>664
>冤罪は事故死なんだから。

ちょいと違う。
冤罪は事故なの。
冤罪で痴漢にされちゃったおっさんは死んでないでしょ。

死刑の存在によって、「事故」が「事故死」になる場合があると言う事。


672 :621:02/12/06 01:09 ID:cmqbdNP7
>>663
>冤罪で死刑になる当の本人にしてみれば、件数の多寡は関係ないよ。
ただの事故死じゃないですか?確率が低ければ、問題はないでしょう。

>>667
>冤罪死刑っていうとはめられて 殺されるていうイメージで
「はめられる」とは、「陥れられる」という意味で言ってるの?
それが起きたら事故ではないでしょうね。

673 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 01:12 ID:hRE6KKe4
>>668
いや、死刑存置国の法も近代法だ
ということだけ。
近代法だからといって死刑を禁止したり奨励したりは
しないだとうと

674 :621:02/12/06 01:13 ID:cmqbdNP7
>>666
それこそガイシュツ。遺族が再審できる。
>>669
>だから、せめて「死刑による死」くらいは無くそうよ。という考え方なのよ。
どうせなら全部なくせばいいのに。不公平じゃないですか。

>>671
>冤罪で痴漢にされちゃったおっさんは死んでないでしょ。
事故で監禁されますけど。法定刑がそうだからしょうがないでしょ。

>死刑の存在によって、「事故」が「事故死」になる場合があると言う事。
あなたも「事故死」に同意ですか?
それならなんで「事故死」にそこまでこだわるんですか?

675 ::02/12/06 01:14 ID:lOmy3FCy
>>672
>ただの事故死じゃないですか?確率が低ければ、問題はないでしょう。

死刑になる本人にとっては確率の問題ではないでしょ。
人間一人の死は、人間一人の死。
0.05人の死とかは存在しないのよ。

676 :621:02/12/06 01:14 ID:cmqbdNP7
>>673
>いや、死刑存置国の法も近代法だ
つまり、死刑存廃に近代法理念は無関係だと?
いや、このスレでそういう人がいたものだから、確認をしてみた。

677 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:16 ID:3wVX0xyt
>>672
>>冤罪で死刑になる当の本人にしてみれば、件数の多寡は関係ないよ。
>ただの事故死じゃないですか?確率が低ければ、問題はないでしょう。
「あははは。殺しちゃったけど、無実だったんだぁ。ただの事故事故。(゚ε゚)キニシナイ!!」
てなるかよ。

痴漢程度であの騒ぎなんだぜ。

678 :621:02/12/06 01:16 ID:cmqbdNP7
>>675
事故死は世の中でいくらでも起きているのであり、
なんでそんなにこだわるんですか?

私たちに出来ることは、その可能性を減らす努力で十分でしょ?

679 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:17 ID:elKLQ74n
>>669
>それは死刑を存置していても同じ。
>懲役刑と言うものがある限り、そういう「事故や病気による死」という不幸は避けられない。

全く同感です。

>>656で一番いいたいのはこれです。
>少なくとも「冤罪被害の軽減」の根拠に「本人への償い」はなり得ない。

少なくとも、「存置派も廃止派も、「本人への償い」を根拠にした「冤罪被害の軽減」をもとに
死刑制度を論じるのは意味がないと認めるだろう」ということが確認できれば満足です。

680 :621:02/12/06 01:18 ID:cmqbdNP7
>>677
>痴漢程度であの騒ぎなんだぜ。

それは被害者の一方的な供述だけで有罪になってしまう捜査方法に問題があったからでしょう。
事故にしても、過失が大きすぎるから問題なだけで。

681 ::02/12/06 01:19 ID:lOmy3FCy
>>674
>どうせなら全部なくせばいいのに。不公平じゃないですか。

不公平なのではなく、助けることが出来る人がいれば、それを
助けたいと思っているだけ。
ほんの少しでも、より良い量刑制度を模索しているだけなの。

全てを助けられないからと言って、全てを投げ出してしまうのは
あまりにも完璧主義に過ぎると思わない?


>それならなんで「事故死」にそこまでこだわるんですか?

「事故死」を無くせるのなら、無くした方がイイでしょ?
たとえその方法で全ての「事故」を無くす事は出来ないとしても。


682 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:19 ID:3wVX0xyt
>>680
どこに過失があるの?

683 :621:02/12/06 01:20 ID:cmqbdNP7
適正な捜査で、適正な量刑をした上での冤罪死刑なら(かつてあったか否かは別として)
事故死であり、法秩序の維持を図る上での社会のコストじゃないんですか?

684 ::02/12/06 01:22 ID:lOmy3FCy
>>678
>私たちに出来ることは、その可能性を減らす努力で十分でしょ?

「冤罪を理由とする死刑廃止」は、まさにそういう事なのよ。

冤罪という「事故」自体は、無くす事は出来ない。
しかし死刑を廃止すれば、冤罪死刑という「事故死」は無くす事が出来る。
つまり、死刑廃止というのは「事故死の可能性を減らす努力」なのよ。



685 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:22 ID:3wVX0xyt
>>683
無実なら、正当化できないから本来はただの殺人。


686 :621:02/12/06 01:24 ID:cmqbdNP7
>>681
>全てを助けられないからと言って、全てを投げ出してしまうのは
>あまりにも完璧主義に過ぎると思わない?

では、なぜ「全てを助けられない」のか?
それは、「助けるわけには行かない理由があるから」だと思います。

懲役中の死亡者に、冤罪が晴れた後に償いが行えないのに、
なぜこれをあえて死ぬまで閉じ込めるのか?

○さんはこれに答えてください。
それと同じ理由で冤罪死刑が肯定されます。

687 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:25 ID:cTTguJDI
>>674
>それこそガイシュツ。遺族が再審できる。

意地悪い物言いになるが、遺族がいない場合は?

本人による再審の可能性を奪う点では死刑と他の刑罰は絶対的に異なる。


688 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:28 ID:elKLQ74n
>>685
そのための補償なんじゃ?

689 :621:02/12/06 01:28 ID:cmqbdNP7
>>684
だから、死刑判決を減らす、事実認定の適正化という、
代替手段があるというわけです。

どんな凶悪犯も死刑に出来なくなるというのは、その「調整」の範囲を逸脱していると思います。

>>682
>>680の前半を読んで。

>>685
不慮の事故でしょう。

690 ::02/12/06 01:29 ID:lOmy3FCy
>>679
>少なくとも「冤罪被害の軽減」の根拠に「本人への償い」はなり得ない。

なり得るよ。
<冤罪が発生した時に「本人への償い」が不可能な場合の人数>を
比較してみれば、死刑存置と死刑廃止の差は一目瞭然じゃん。

死刑存置 : 「病気や事故で懲役中に死んだ人数」+「死刑にされた人数」
死刑廃止 : 「病気や事故で懲役中に死んだ人数」

ご覧の通り、死刑を廃止した方が、「償う事の出来る冤罪被害者」の数が多い。
だからオレは死刑廃止を支持します。


691 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:30 ID:3wVX0xyt
>>686
交通事故で病人でもあった相手が死んだとき、「どうせ病気で死んだんですから同じです。」
と言うのか?

692 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:32 ID:mftTKtwc
>>656
>例えば「懲役刑の最中に病気で死んだ」ってのもあとで冤罪が判明したって「本人には」償えませんよね?

暴論。
「おまえは再審中に病気で死ぬかもしれないから今すぐ死刑にしても同じことだ」
などとはいえないだろう

693 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:32 ID:3wVX0xyt
>>683
死刑を無くしたぐらいで法秩序は崩壊しない。


694 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 01:34 ID:hRE6KKe4
>>686
丸がめんどくさくて書かないといけないから
書いとくけど
冤罪で死刑になるのと
拘留中に死ぬのとでは
国家が手を下すのとそうでないのとでえらい違いがあるぞ

どっかで丸が書いていたことのざっくりとした
要約だからログ探してみてくれ
たしかこのスレッドだったと思うよ


冤罪死刑と拘留中の死が同じだと言えば
死刑も終身刑も同価値ととらえられないか?





695 :621:02/12/06 01:37 ID:cmqbdNP7
>>687
刑の確定から8年は経ってから執行されてるみたいです。

大臣も、ちゃんと考えて執行してるみたいだし。
http://www.asahi-net.or.jp/~ef4j-tkgi/dp/dplist.html
○国務大臣(臼井日出男君)
> 先ほど来、個々の死刑執行についてはお答えできないというふうに申し上
>げておりますが、一般論を申し上げれば、例えば再審請求中であっても
>当然棄却される理由、毎回同じような理由であって、それが何度も繰り返された
>というような状況であるとするならば、死刑が実施をされるということも当然ある
>ものでございます。

いずれにせよ、十分な機会は与えられているんじゃない?

696 ::02/12/06 01:37 ID:lOmy3FCy
>>686
>>6を読んで。

アナタは物事をデジタルに捉えすぎてると思う。
「懲役刑が認められるなら、同じ理由で死刑も認められるべきだ」と
思ってるんだろうけど、それは最善の妥協点を求める姿勢を廃した
考え方。 0か100かになっちゃってるの。

冤罪可能性と刑罰の必要性。
両者の妥協点が最高刑になるわけで、死刑はその点で最高刑として
適当じゃないのよ。

697 :621:02/12/06 01:39 ID:cmqbdNP7
>>690
><冤罪が発生した時に「本人への償い」が不可能な場合の人数>を
>比較してみれば、

○さん。
あなたは「人権問題に、人数は関係ない」と、言わなかったですか?
もしもそうなら「ダブルスタンダード」になりませんか?

698 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:42 ID:DpgoQkNo
>>695
大じんの裁量なんてあてになるのか?

699 ::02/12/06 01:44 ID:lOmy3FCy
>>695
>刑の確定から8年は経ってから執行されてるみたいです。

8年待てば、冤罪は必ず判明すると思ってる?


700 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:44 ID:3wVX0xyt
>>697
人数を問題にする論理でやっても無理だという説明だろ。

701 :621:02/12/06 01:46 ID:cmqbdNP7
>>691
それは例が間違っています。その人は実際に病気で死んだわけではないのですから。

>>692
かも知れない。って何のこと?
○さんは懲役囚の死を許容できる根拠を何か持っているのだから、
それは何か?と聞こうとしただけだよ。

>>694
>死刑も終身刑も同価値ととらえられないか?
私はとらえないよ。
しかし、冤罪死刑を廃止の根拠とする意見で考えれば、これは同価値になってしまう。

>>696
>冤罪可能性と刑罰の必要性。 両者の妥協点が最高刑になるわけで、
事実認定の精密さも加えておいてくれ。

702 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 01:46 ID:hRE6KKe4
>>697
仮に人数を比較してもって
あなたの土俵にあがってやったんだろう

>>695
死刑は判決確定から60日以内に
執行命令を出さなくちゃいけないの
死刑存置派としてはこういう法令違反こそ
たださなきゃ

703 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:48 ID:GELpK/YA
>>694
>国家が手を下すのとそうでないのとでえらい違いがあるぞ

冤罪死刑廃止は理論上は国家による殺人は肯定で
結果論として否定してるだけだろ。
理論上も否定してるなら「冤罪」の2文字はいらない。
結果論で否定だから理論上も否定なんだ!ってなら話は別だが。

704 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:48 ID:3wVX0xyt
無実かも知れないから監禁しません。では刑事司法は崩壊する。
犯人とかなり疑わしい者がいても、逃亡されたらお仕舞い。
だから、逮捕にはじまる自由の拘束は刑事司法では必須。

でも、殺害は違う。
無実かも知れないから殺しませんとやっても、刑事司法は崩壊しない。


705 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:50 ID:3wVX0xyt
>>701
殺人と病死を同列にしているのはあんただよ。

706 :621:02/12/06 01:50 ID:cmqbdNP7
>>699
それこそが「デジタル」な思考かもね。
実際に冤罪死刑は問題にするほど起こっているのですか?
1件でも「理論上起こりうる」だけでそこまで考えをめぐらしているだけでしょう?

>>700
違います。死刑執行しない分、償える人数がこれだけ多い。って理屈です。

707 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:51 ID:3wVX0xyt
>>706
1件でも十分多いよ。


708 :621:02/12/06 01:53 ID:cmqbdNP7
>>702
>あなたの土俵にあがってやったんだろう
またまた同じことを言う。死刑執行しない分、償える人数がこれだけ多い。って理屈です。

>死刑存置派としてはこういう法令違反こそ
>たださなきゃ
そうですね。正式に8年執行待て。って法律を作ればいいでしょう。
廃止派も正すべきでしょう。

>>705
冤罪死刑を根拠にする人間は、「後に償えない」ことを根拠にしてますが?

709 ::02/12/06 01:54 ID:lOmy3FCy
>>697
>あなたは「人権問題に、人数は関係ない」と、言わなかったですか?

言ってない。
オレは「人権」という言葉を自分の意見の根拠として書いた事は無い。
引用は正確にな。

それはそうと、アナタはオレの書いた事の意味を勘違いしている。
以下、>>663より引用。

>冤罪で死刑になる当の本人にしてみれば、件数の多寡は関係ないよ。
>自分ひとりだけが冤罪死刑になろうが、自分と一緒に10人冤罪死刑になろうが
>無実の罪で殺されちゃう人にとっては、何の変わりも無い。

オレは、「冤罪被害者本人にとっては」人数の多寡は関係ない。あくまで自分が
生きるか死ぬかの問題だという事を書いたの。
死刑問題一般について「人数は関係ない」と書いたわけじゃないのよ。

当然、冤罪で苦しむ人の数は、少なければ少ないほど良い。
100人より10人、10人より1人、1人より0人が望ましい。
わかり切った話だよね、コレは。


710 :621:02/12/06 01:55 ID:cmqbdNP7
>>704
>無実かも知れないから監禁しません。では刑事司法は崩壊する。
しません。証拠もないのに監禁しちゃいけません。
>>707
「理論上起こりうる」だけですが?

711 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:56 ID:3wVX0xyt
>>708
病死という自然死は、誰の責任でもないからね。


712 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:57 ID:3wVX0xyt
>>710
暗数って知らないの?

713 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 01:57 ID:hRE6KKe4
>>701

>>死刑も終身刑も同価値ととらえられないか?
>私はとらえないよ。
>しかし、冤罪死刑を廃止の根拠とする意見で考えれば、これは同価値になってしまう。

こいうのをダブルスタンダードというのじゃないか

714 :朝まで名無しさん:02/12/06 01:58 ID:3wVX0xyt
>>710
なんだ、刑事司法の基本も知らないのか。
判決が出るまでは、全ては無実の前提で行われるのよ。
犯人だから逮捕する訳じゃないの。

715 :621:02/12/06 01:58 ID:cmqbdNP7
>>709
わかりました。失礼。
>無実の罪で殺されちゃう人にとっては、何の変わりも無い。

あなたは、
>ご覧の通り、死刑を廃止した方が、「償う事の出来る冤罪被害者」の数が多い。
と書きましたね?

つまり、償われることのない人間からすれば、無関係の人間が償われようが何も関係がない。
となりませんか?

716 ::02/12/06 01:59 ID:lOmy3FCy
>>701
>事実認定の精密さも加えておいてくれ。

それは刑罰の内容に依存しない。
例えば、無期懲役刑の判決に対する事実認定の精度を、
現在の死刑判決に対するソレよりも上げる事は可能。


717 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:01 ID:elKLQ74n
>>690
その論理はなにかまずい気がします。どちらかというと、

死刑存置:「病気や事故で懲役中に死ぬ可能性」+「冤罪死刑で死ぬ可能性」 …(a)
死刑廃止:「病気や事故で懲役中に死ぬ可能性」 …(b)

ではありませんか?そしてどの可能性も制度の運用の仕方によって大きく変わる。
冤罪死刑の可能性が低ければa=bにもなるし、死刑廃止後に刑務所の環境が悪くなればb>aにもなるかもしれない。
数の問題ではないと思います。

このケースを数で比較するのは、危険ではありませんか?
冤罪でなくなる人の数が最も減るのは、有罪確定者が一人もいなくなるときですよね。
有罪判決を減らすのが最もよい解決法になりえてしまう(書いててバカらしいですが)。

718 :621:02/12/06 02:04 ID:cmqbdNP7
>>711
だからね、冤罪死刑を根拠にする理由は、
「後で償えない」なんですよ。
それは、どちらも同じでしょう。
>>712
あなたのいう「暗数」がある根拠は?狼少年という言葉をご存知か?
>>713
>しかし、冤罪死刑を廃止の根拠とする意見で考えれば、これは同価値になってしまう。
これは、冤罪死刑を理由とする人の意見の帰結。

>>714
残念ながら、その指摘は無関係だ。

719 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:04 ID:3wVX0xyt
>>717
自然死と殺人を混同するから妙なことになるだけ。

720 :621:02/12/06 02:05 ID:cmqbdNP7
>>716
あはははははは

より重い刑罰である死刑を、より慎重に審査するのは当然のことではないのですか??

人権保護の観点からの当然の帰結でしょう?

721 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:05 ID:3wVX0xyt
>>718
暗数は絶対に証明できない。
が、常に存在し得る。
>無関係だ
答えになって無いなぁ。

722 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:07 ID:L81hy/IJ
>>720
ガルマの忍耐も限界みたいだね。
慣れない丁寧語は疲れるものね。

723 ::02/12/06 02:07 ID:lOmy3FCy
>>715
>つまり、償われることのない人間からすれば、無関係の人間が償われようが何も関係がない。
>となりませんか?


ちょっと、考えてみて欲しい。

ここに、無実の罪で投獄された人間が居るとする。
ソイツは、これから死刑になる。

そういう人が、一人でも少ない方がイイと「アナタは」思わないかい?


ここに、無実の罪で投獄された人間が居るとする。
ソイツは、晴れて無実が証明され、これから牢を出て行く。

そういう人が、一人でも多い方がイイと「アナタは」思わないかい?


確かに、償われることのない人間からすれば、無関係の人間が
償われようが何も関係がないかも知れない。

でも、アナタからすればどうだろう?

724 :621:02/12/06 02:11 ID:cmqbdNP7
>>722
ガルマじゃないんだけど。
>>723
>そういう人が、一人でも少ない方がイイと「アナタは」思わないかい?

その一人以外の人間が、そうなってもいいという根拠は?
君みたいに、「一箇所しか見えない人間」というのは、非常に問題だと思いますが。

全てを、統一的な理解の上で説明出来るようにするべきだよ。

もう寝る。

725 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:13 ID:3wVX0xyt
>>724
>全てを、統一的な理解の上で説明出来るようにするべきだよ。
とりあえず、自然死と殺人を同列にするのを止めようね。


726 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:13 ID:elKLQ74n
>>692
>「おまえは再審中に病気で死ぬかもしれないから今すぐ死刑にしても同じことだ」
>などとはいえないだろう

いいませんよ。「本人に対して償う」はそれほど重要ではないだろう、といいたいだけです。
廃止論者が冤罪死刑の可能性を問うそのやり方(一つでも冤罪はあってはいけない)で、
「本人に対して償えない」可能性を追求(ひとつでも償えないことがあってはいけない)すれば
どういう結論が出るか、を見ただけです。

私の結論は、「だから死刑は存置するべきだ」ではなく、
「だから本人に対しての償いはそれほど重要でない(存廃の論点として弱い)」ということです。

727 ::02/12/06 02:15 ID:lOmy3FCy
>>717
どんなケースを想定しても、無実の人が死ぬ可能性は、死刑存置≧死刑廃止でしょ。
両者の関係に限って言えば、「数の問題ではない」とする理由が無いよ。


>有罪判決を減らすのが最もよい解決法になりえてしまう(書いててバカらしいですが)。

>>6を参照のこと。
>>690は、あくまで死刑存置と廃止を比較しているだけで、この理屈を刑罰全体に
援用しようという主張では無いのよ。


728 ::02/12/06 02:20 ID:lOmy3FCy
>>724
>その一人以外の人間が、そうなってもいいという根拠は?

「そうなってもいい」ってワケじゃないのよ。
要は、「死刑廃止は万能ではない」という事なの。

死刑を廃止するだけで全ての冤罪が判明すればイイんだけど、
残念ながら死刑廃止にはそんな力は無いって事。
そもそも、そんな力を持った制度は、あり得ないんだけどね。

俺も寝る。


729 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:24 ID:YqS/W79p
>>726
言葉遊びの域を出ないぞ

A「本人に対して償えない」
B「本人に対して償えない事態は他にもあり得る」
A「そうだとしても本人に償える可能性は最大限考慮されるべき、再審の道を
いたずらに閉ざすべきではない」

730 :ann ◆tGkillDH9c :02/12/06 02:28 ID:hRE6KKe4
>>728
なんか○氏すげーな
ほとんど、即レスだもの

731 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:29 ID:elKLQ74n
>>729
言葉遊びにしかならないから、「本人に対しての補償」が「論点として弱い」と考えるのですが。
水掛け論にしかならない論点が廃止論にとってそれほど重要なのであれば、
廃止論への魅力が著しく減じると思いませんか?

存置論への積極的な意義が見出せない私としては、
存置論者がぐうの音も出せないような論点を提出した方が、
廃止論にとっても有益だろう(私にとっても魅力的だ)と考えるのです。

732 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:42 ID:GELpK/YA
>>730
ワロタ

733 :朝まで名無しさん:02/12/06 02:43 ID:3wVX0xyt
>>729>>731
繰り返すしかないが、自然死と殺人を同列にするから非常識な言葉遊びになる。

A「本人に対して償えない」
B「本人に対して償えない事態は他にもあり得る」
A「病死という自然死を同列に論じるわけにはいかない。」
でお仕舞い。



734 :朝まで名無しさん:02/12/06 03:19 ID:elKLQ74n
>>733
「本人に対しての償い」を根拠にした「冤罪被害の軽減」論が意味しているのは、
(1)犯罪者であるという不名誉を着せられたまま、
(2)本人に対して冤罪を償えない事態に陥る。
の2点です。
そして「冤罪被害の軽減」論はこれ以上のことを言っているようには思えませんが?

「本人に対しての償い」が根拠になった時点で
(3)「病死という自然死を同列に論じるわけにはいかない。」は
「冤罪被害の軽減」論からは直接には導き出せません
(別の根拠があれば話は変わるかも知れませんが)。

(3)が「冤罪被害の軽減」論の外にあるのだとすれば、もはや死刑廃止論にとってキモとなるのは、
「(1)(2)にふくまれない(3)を加える論理的必然性がどこにあるのか」の論証です。
(根拠から死刑廃止にいたる)論理の一貫性が無ければ廃止論には一片の魅力もありませんから(それだけが魅力なのですが)。

「本人に対する償い」から(3)が出てこないのであれば、そして(3)なくしてうまくいかないのであれば、
死刑廃止論の拠って立つべき根拠として「本人に対する償い」は弱い、
存置論者に対しては別の論点を示した方がよい、ということにはなりませんか?
「本人に対する償い」がそんなに重要なのでしょうか。

735 :朝まで名無しさん:02/12/06 03:25 ID:y2ISRk2s
>本人に償える可能性は最大限考慮されるべき、
>再審の道をいたずらに閉ざすべきではない
それはいいとして、なんで死刑廃止という方法しかないとなるのだろう?



736 :朝まで名無しさん:02/12/06 03:33 ID:y2ISRk2s
>本人に償える可能性は最大限考慮されるべき、
>再審の道をいたずらに閉ざすべきではない
ここで、いきなり死刑廃止という方法をとるということは、
もともと死刑は必要無いということが前提になっているよね。

つーことは、冤罪を根拠に死刑廃止といいつつ、
実は死刑廃止という結論が先にあるんじゃないの?

737 :朝まで名無しさん:02/12/06 04:07 ID:elKLQ74n
>>727すいません
私は数どころか可能性で論じるのもよくないと考えているのですが、
それを別にしても文章のまずさから>>717はうまくいってません。

>>6については、1.は同意するとしましても、
2.については冤罪が直ちに刑罰の廃止に向かう理由がわかりませんし、
3.については刑事補償制度ということですでに対策が取られています。

刑事補償法の存在を含めての(誤判の可能性を含めての)法体系なのですから、
1.2.3.についてはそもそも問題は(少なくとも制度上は)何も起きていない。
>>6は勝手に問題を作って勝手に妥協しているように見えます。
問題が起きているのは、運用の面においてです。
「再審請求がなかなか通らないので冤罪死刑が起きてしまう」というのは、
「再審請求がなかなか通らない」せいですから、死刑それ自体が問題なのではなくて、
刑事訴訟制度全体の問題(制度の使い方の問題)ですよね。
再審請求がバンバン通れば冤罪死刑は減って冤罪懲役のひとも早く出所できるとすると、
1.を共有する>>6さんとしては、先にそちらの方を解決したくなるのではないでしょうか。
冤罪死刑も減りますし、冤罪そのものについては単に死刑廃止するだけの時よりも減るし
(現在の日本の司法が優秀ならあまり変化無いでしょうがね)。

私が抱く疑問は、
「もし冤罪被害軽減が運用上の問題として対処可能なのであれば、
廃止論者は解決として法の改変ではなく運用の改善を取るか?」
というものです。法改正よりもおてがると思うんですが。

738 :朝まで名無しさん:02/12/06 07:40 ID:/uOLgD54
冤罪死刑なんてほとんど無い、公式には近年ゼロ?
そんな者に比べたら死刑の意義の方が大きいと考えるわけで
死刑の目的(例
抑止力、応報(重要)、再犯防止
麻原が冤罪かも知れないから無期とかなんて多分国民も納得しないし
冤罪以外の廃止理由って何だ?教科

739 :朝まで名無しさん:02/12/06 07:42 ID:/uOLgD54
途中で押しちゃった
刑罰の目的は教化って言ってた人が昔いたような

740 :朝まで名無しさん:02/12/06 07:50 ID:/uOLgD54
それになんか死刑妥当なのに出で来た奴が
再犯で殺した無実の人の数の方が
冤罪死刑で死んだ無実の人より確実に多い気がするな
なんとなくだけど

741 :朝まで名無しさん:02/12/06 07:58 ID:/uOLgD54
矛盾してるな、なんとなく確実

まぁともあれゲス野郎には死んで欲しいな
保険金殺人とか、強盗・強姦殺人とか
まぁ本当のゲス野郎は警察に捕まらないんだろうけど

742 :朝まで名無しさん:02/12/06 08:06 ID:/uOLgD54
後、殺人したやつって絶対償えないよな
死んだ奴には現世じゃ償えないし
だから死刑であの世で償って貰うと
これは筋が通ってるな

743 :朝まで名無しさん:02/12/06 08:58 ID:TD7c1eWq
>>734
順序が逆です。法的なものの考え方をするのです。
つまり、償いにはその前提となる責任が必要なのです。
その責任は行為から発生します。
冤罪死刑の場合、当然、執行という殺害行為がその核心となります。

つまり冤罪死刑への償いを法的に考えれば、
基本的には執行という殺害行為によりはじめて
不当な死への償いの根拠・前提となる「責任」が発生します。
この「責任」とは、本人に対しての償いをできないようにした責任も含みます。
自然死ではそれがありません。

つまり、「本人に対しての償い」を根拠にした「冤罪被害の軽減」論にとって、
(3)は自明の論理的前提なのです。


744 :朝まで名無しさん:02/12/06 09:13 ID:TD7c1eWq
>>743
>つまり冤罪死刑への償いを法的に考えれば、
>基本的には執行という殺害行為によりはじめて
>不当な死への償いの根拠・前提となる「責任」が発生します。
あ、「はじめて」というのは、死という結果の発生により、
はじめて死という結果への責任が生じるということね。

745 :一廃止派:02/12/06 10:13 ID:ABo2Onrg
>>737
>私が抱く疑問は、
>「もし冤罪被害軽減が運用上の問題として対処可能なのであれば、
>廃止論者は解決として法の改変ではなく運用の改善を取るか?」
>というものです。法改正よりもおてがると思うんですが。

その対処法、運用法によりますが、私はいいと思いますよ。
冤罪低減の改善方法のひとつとしての死刑廃止があるともいえるから、
もっと良い案があれば、是非お聞きしたいと思います。

逆に存置派の方にお聞きしたいのですが、
「冤罪が起きる原因を究明し、その可能性が極めて低いと検証されるか、
 または、低くなるような改善策がとられるまで死刑の執行を停止する」
という案についてはいかがでしょうか。

746 :朝まで名無しさん:02/12/06 10:16 ID:6yodnli9
>>740
死刑を廃止したからと言って、彼らをいずれ釈放するとは誰も言ってない。

それに、今も「死刑は重すぎる」という理由で、今の法律なら死刑が妥当な犯罪者が無期懲役になり、
「そんな凶悪犯と同じ無期懲役では重すぎる」という理由で、無期懲役にすべき犯罪者が有期刑になり、
結局そいつらが出所して犯罪を生んでることも忘れるな。


747 :朝まで名無しさん:02/12/06 10:22 ID:FJIZ30TP
ID:elKLQ74n

だらだら書いてるが内容は今までの存置派と大して変わらんな

>問題が起きているのは、運用の面においてです。
>「再審請求がなかなか通らないので冤罪死刑が起きてしまう」というのは、
>「再審請求がなかなか通らない」せいですから、死刑それ自体が問題なのではなくて、
>刑事訴訟制度全体の問題(制度の使い方の問題)ですよね。

別に再審制度が一定の機能を発揮しても冤罪(それによる死刑)の可能性は
依然として残る

748 :朝まで名無しさん:02/12/06 10:39 ID:oY2f54Yk
ようするに今の日本では自分が冤罪死刑のリスクをしょってても問題ないしなあ。
廃止派が大袈裟に騒いでるだけでね。
冤罪死刑を理由に死刑廃止を訴えても弱いよ。実際フーンで終わってるんじゃないのかな。
冤罪死刑のリスク(無いようなものだが)あってもいいから麻原などは死刑にすべきと支持する人多いでしょうね。


749 :朝まで名無しさん:02/12/06 10:50 ID:6yodnli9
>>748
発生していない今だからこそ議論ができるとは思うけどね
もし、一人冤罪死刑を出しちゃったら、ろくに議論もされず一気に廃止になだれ込むだろうし。



750 :朝まで名無しさん:02/12/06 10:51 ID:oY2f54Yk
>>749
ですね。もうちょっとでれば現実的な話になるんだけどね。
まあ一人冤罪死刑者がでても、池田小やオーム関連の事件では死刑支持者が多そうだけど。

751 :朝まで名無しさん:02/12/06 11:07 ID:/uOLgD54
なんかスケープゴートとして冤罪死刑者を出したいのか?
こえぇなぁ

>>746
意味わからんが忘れないでおくよ

752 :朝まで名無しさん:02/12/06 11:38 ID:+6RTjdIb
>>746
>結局そいつらが出所して犯罪を生んでることも忘れるな。
凶悪犯の凶悪犯再犯率は極めて低い。
むしろ窃盗など社会不適応による再犯が問題。

結局年間ごく数人の死刑になる者以外、みな社会に帰ってくるのに、
その再社会化については皆極めて無関心なのが、今の日本。
興味あるのは死刑の存置だけ。



753 :朝まで名無しさん:02/12/06 11:48 ID:oY2f54Yk
>>752
>凶悪犯の凶悪犯再犯率は極めて低い。
冤罪での死刑の確率も極めて低いけどね。


754 :朝まで名無しさん:02/12/06 12:17 ID:+6RTjdIb
>>753
法律の世界では、「一人の無実の者が処罰されるよりは十人の真犯人が免がれる方がよい」
という考えがある。
確率の問題ではなく正義の問題だから。

755 :朝まで名無しさん:02/12/06 12:43 ID:oY2f54Yk
なるほど。冤罪での刑罰全てについてですね。


756 :朝まで名無しさん:02/12/06 13:59 ID:MGu0d7y0
736 :朝まで名無しさん :02/12/06 03:33 ID:y2ISRk2s
>本人に償える可能性は最大限考慮されるべき、
>再審の道をいたずらに閉ざすべきではない
ここで、いきなり死刑廃止という方法をとるということは、
もともと死刑は必要無いということが前提になっているよね。

つーことは、冤罪を根拠に死刑廃止といいつつ、
実は死刑廃止という結論が先にあるんじゃないの?


757 :朝まで名無しさん:02/12/06 14:06 ID:MGu0d7y0
冤罪を根拠とする廃止派はどっち?

1.死刑という刑罰は必要無いから冤罪死刑のリスクは0にするべきであり死刑廃止
2.死刑という刑罰は必要であるが冤罪死刑のリスクは0にするべきだから死刑廃止

758 :朝まで名無しさん:02/12/06 14:10 ID:OisY8HhR
>>757
あほ。
両方だろ。
分かりきったこと聞くな。

759 :朝まで名無しさん:02/12/06 14:18 ID:OisY8HhR
宮台 インターネット文化は、一方で女の子の社交性をEメールを
通じて急上昇させていますが、他方で男の子は「2ちゃんねる」的な
掲示板に引きこもって脆弱なプライドを温存する結果、とても
人前に出せない、それこそ掲示板の世界に永久に引きこもって
おいてもらうしかないような勘違い野郎が急増しています(笑)。

宮台真司×香山リカ『少年たちはなぜ人を殺すのか』(創出版)


760 :朝まで名無しさん:02/12/06 15:10 ID:o8nOrvDs
>>759
おまえが言うな、って感じだよなー>宮台

761 :朝まで名無しさん:02/12/06 15:16 ID:QVGI8QOq
「刑務所の中」
http://www.zorro-me.com/2002-12/021201ag.html#mk

762 ::02/12/06 16:16 ID:vDkKPcW+
>>734
>「本人に対しての償い」が根拠になった時点で
>(3)「病死という自然死を同列に論じるわけにはいかない。」は
>「冤罪被害の軽減」論からは直接には導き出せません

そもそも死刑問題には、「死刑廃止と、死刑存置のどちらが?」という前提条件があるのよ。
で、病死や事故死は、死刑存置or廃止という刑罰設定の影響力が及ぶ範囲を超えている。
つまり、死刑を存置しても廃止しても、そのせいで自然死が増減する事は無いわけ。
従って、刑罰による死と、自然死を同列に論じる事は出来ないの。

まぁ、仮にこういう理屈の部分で納得行かなかったとしても、単純に「無実の罪による獄中死」
から救われる人は、一人でも多い方が良いとは思うでしょ? アナタだってさ。


763 ::02/12/06 16:18 ID:vDkKPcW+
>>738
死刑を廃止したからと言って、別に無罪放免になるわけじゃないの。
抑止力も、応報も、再犯防止も、終身刑で我慢しとこうよ。
そうすれば、無実の罪で死刑になる可哀相な人が居なくなるんだからさ。

あと、別に麻原が冤罪だとか宅間が冤罪だとか言ってるわけじゃないよ。
そうじゃなくて、もっと微妙なケースで冤罪死刑を食らっちゃった人が、麻原や宅間の巻き添えで
殺されちゃったらマズイじゃん。 ということ。


>>741
>まぁともあれゲス野郎には死んで欲しいな

気持ちはわかるけどね。
ゲス野郎を殺すために、一緒に無実の人も殺しかねないってのは、やっぱマズイでしょ。


764 ::02/12/06 16:19 ID:vDkKPcW+
>>748
>冤罪死刑を理由に死刑廃止を訴えても弱いよ。実際フーンで終わってるんじゃないのかな。

だろうね。
所詮は、どこかの誰かの身の上におきる他人事だしね。
オレ達が知らないところで、オレたちが知らない人間が、無実の罪で死刑になろうがどうなろうが、
オレ達には全然関係無い話だもんね。


765 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:28 ID:fJhKOtno
「宅間のように現行犯で本人も認めてるなら、冤罪の心配は無いから
 死刑でいいでしょ?」
というふうに反論する者もいるが、さんざん既出だけど
「現行犯で本人も認めてる人間だけ死刑にする制度」なんてのは
成立不可能だ。

「宅間と同じ事情で、同じくらい大勢殺した疑いがあるが、目撃者がおらず
 自分でも否定している被告人」
であっても、有罪判決を受けたら、宅間と同じ刑にするのでなければ、
法律として公平性が存在せず、刑罰として機能を欠くことになるだろう。
「同じ重さの罪に対しては(他の事情も同じなら)、同じ罰」が刑罰の基本だからだ。
(上の例で、どうしても裁判官に自信がないのなら、無期懲役ではなく無罪にするほかないだろう。)

結局、「冤罪の心配のないゲス野郎」だけを選び出すことができないのだから
冤罪理由の死刑批判は十分な根拠がある。

766 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:28 ID:oY2f54Yk
このスレもおもしろいね。
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1038630767/

767 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:38 ID:NCFZNGrY
>>765
>「現行犯で本人も認めてる人間だけ死刑にする制度」なんてのは成立不可能だ。
そうだね。
だから、冤罪死刑のリスクをゼロにする引き換えに、
結果として冤罪でない者の刑まで軽くなってしまうわけだが。

768 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:40 ID:oY2f54Yk
>>764
まあそういうことですね。まず起こり得ないし。
おこる可能性があるっていうのなら生かしておけば再犯だって起こり得るしね。
生かしておけば再犯確率0じゃないし、無実の人の命に関わりますね
さらにもっと危険なことが起こるかもね。
こう言う事がおきるとオレ達に関係あるからまずいですよ。


769 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:42 ID:VC7aap+8
>>767
「一人の無実の者が処罰されるよりは十人の真犯人が免がれる方がよい」


770 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:44 ID:oY2f54Yk
>>767
その言葉は死刑があってもなくても守れますよ。


771 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:45 ID:NCFZNGrY
つーか、なんで冤罪死刑のリスクはゼロでなきゃいかんの?
本人に対して償いをしなければならない
ということを最優先に考えるべきだということ?

772 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:48 ID:oY2f54Yk
あと国をまとめて治めるととう点からみると
日本での死刑廃止は死刑存置であるより良くないと見るんですよ。
まあこれを知ってて悪用している方が多いのはみなさん御存知のとおりですが..

773 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:50 ID:fJhKOtno
>>769
>「一人の無実の者が処罰されるよりは十人の真犯人が免がれる方がよい」

刑事法で有名な諺だね

まあ、これを本当に徹底できるかは問題があるが、少なくとも
 「一人の無実の者が死刑にされるよりは十人の真犯人が終身刑(or構想中の
 特別無期刑?)どまりになるほうが良い」
ということは言えると思う


774 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:58 ID:NCFZNGrY
つか、廃止派の主張は
「無実の者が死刑にされるよりは終身刑どまりになるほうが良い」
だと思われ。


775 :朝まで名無しさん:02/12/06 16:59 ID:NCFZNGrY
冤罪死刑のリスクだけをゼロにしても、冤罪自体のリスクはかわらない。

776 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:03 ID:xeHCGTfw
>>769
十人の市民が殺されるよりも、一人のゴロツキが死ぬほうがマシ

777 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:04 ID:fJhKOtno
>>775
冤罪そのもののリスクは
死刑があろうとなかろうと問題になることだから
このスレで論じる必要はないだろう

778 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:05 ID:2pCa+Ows
>>768
>生かしておけば再犯確率0じゃないし、無実の人の命に関わりますね
>さらにもっと危険なことが起こるかもね。
>こう言う事がおきるとオレ達に関係あるからまずいですよ。
交通関係を除いても、刑法犯は年間200万件以上。死刑になるのは数人。
凶悪犯の凶悪犯再犯率が極めて低いことも既出。

779 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:28 ID:fJhKOtno
>>778
死刑を終身刑におきかえた場合、再犯確率はゼロと見ていいだろう。
(脱獄したら・・・なんて議論がだいぶ古いスレであったが、それは脱獄をいかに防ぐかという
レベルの議論でやればいいこと。また、脱獄や刑務所内の騒動があった場合、死刑制度が
廃止されていても、正当防衛で射撃することは可能。)

今の制度でもともと死刑になっていない者の再犯危険性は、死刑の有無に関係なく
存在する。いまだって、すべての犯罪者が死刑になるわけではないのだから。

780 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:33 ID:I1Zyvt5m
>>777
廃止派が冤罪死刑を廃止すべき(冤罪懲役の方がまし)というのは、
再審の可能性と本人への賠償でしょ?
でも、再審の要件が厳しかったら冤罪を晴らすことも難しいわな。
で、制度の運用を変えて再審をしやすくするとか考えたら、
今度は、死刑を廃止する必要まであるのかってことにならんか?


781 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:40 ID:I1Zyvt5m
冤罪死刑を廃止すべき→冤罪死刑をゼロにすべき

782 :一廃止派:02/12/06 17:41 ID:ABo2Onrg
>>780
現在の法律では再審請求中であっても死刑を執行できますし、
実際に、執行もされています。
一方、再審請求中の死刑を停止することを法制化すれば、
「死刑を免れるための形式的な再審請求」の乱発を招く
ことが予想されます。

つまり、再審制度には根本的な欠陥があり、機能していないと
私は思います。もちろん、運用改善には賛成です。

783 :一廃止派:02/12/06 17:47 ID:ABo2Onrg
補足:
死刑囚が再審を請求できる数に制限はありませんので、
それは、事実上死刑停止になるんじゃないでしょうか。

また、科学が進歩するにつれ、新たな証拠が出る可能性
もあるわけですから、再審に時間的制限があるべきでは
ないと思います。

784 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:50 ID:I1Zyvt5m
>>782
冤罪死刑の重大性ゆえに死刑廃止というのはわからんではないのよ。

ただね、それが
国民の意思とは無関係に死刑を廃止しうる理屈たりうるのか、
というところで疑問があるんよ。

785 :一廃止派:02/12/06 17:58 ID:ABo2Onrg
>>784
手続き的には、「議会で立法」されれば「合意を得た」
ことになりますが、政府による民意を無視した死刑廃止
には私個人は反対です。

死刑廃止は、社会にとって非常に大きなインパクトです。
その精神が議論・理解されず、あるいは誤解されたまま、
廃止されてしまうと社会的混乱は避けられない、と思うから。

現状の廃止派の第一目標は、まず死刑廃止を国民の議論
にのせ、死刑の実態を知らせることだともいえますね。

786 :朝まで名無しさん:02/12/06 17:58 ID:wLix0HUs
>>784
>>国民の意思とは無関係に

国民が、冤罪死刑の可能性をゼロにできないことを承知で、
その弊害・危険を敢えて犯してまで死刑制度を望むのであれば、
仕方がないと思う。
ただ、それを考えずに或いは無視して死刑を望むのは、誤りだろう。

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