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「タリバン」とは何だったのか?

1 :某スレ403:02/07/20 02:02 ID:???
タリバンとは結局どういう実像を持っていたのか?
親米や反米の色眼鏡にとらわれず、冷静に分析するスレです。

【注意】
反米煽り・親米煽りには絶対に反応しないでください。
反応した人間も同罪です。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 02:17 ID:???
あのう、なんかこのままだとこのスレすごい書き込みにくい雰囲気なんで、
某スレ403さんがとりあえず、「これが冷静な分析だ」という手本を見せてくれませんか。



3 :某スレ403:02/07/20 03:05 ID:???
というか、「タリバン負けてよかったね」スレでの不毛な反米親米論議に疲れた人の避難場所なんで。

まあ、このままでもなんなので、問題提起。

タリバンは「ビンラディンに買収されて変質した」(タリバン創設時のメンバー、
ハクサル氏)という説と、
元から「ISIによって作られた」という説(松井茂、グリフィン)の二つがあるのですが、
これについてはどうでしょう?

オレ的には、「オマルが蜂起してからタリバンができるまでに半年ほどのインターバルがある。
オマルはその間、パキスタンに逃げ込んでおり、彼らに目をつけたISIが、
パキスタン軍のパシュウトゥン人傭兵部隊をオマルに与えて作らせたのが、
タリバンである」というグリフィンの説が、説得力があるように思えますが。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 08:22 ID:???
「ビンラディンに買収されて変質した」
「ISIによって作られた」
これは両立するんでない?
ビンラディンがタリバンを作ったのか、ISIが作ったのかって言う
説だという意味なら両立しないけど。

一応、タリバンは半年のブランクの間に、ヘクマティアル派の
武器庫を占領したから勢力が拡大した、ということになってる。
しかし、カンダハル占領の際はパキスタン絡みだし、
カンダハルにいた軍閥を買収した資金源はというと、謎。
最初の30人で蜂起の所にパキスタンの関与があったかどうかは
怪しいけど、早いうちから目を付け、支援してたことは確かなんでは。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 08:54 ID:???
そして、「ビンラディンに買収されて変質した」ってのは
タリバンの政策のことでしょ?
時がたつにつれて、原理主義的な色合いを強めていったって奴。
ビンラディンがタリバンへの食い込みを図ったのって、
スーダンから追い出され、95年にアフガン入り、
96年にタリバンと合流してからでしょう。

しかし、96年以降というとタリバンが北部進出を狙っている時期と
重なる。
タリバンはパシュトゥン人が主体の武装勢力ですので、他の民族が
反発する要素を元々、持っている。
他民族を支配するため、北部ではより一層、厳しい規律で統治を行った訳です。
ハザラ人に改宗を迫り、住民を虐殺しました。
当然、それが余計な反発を生むんですが。

少し長くなってしまいましたが、96〜98年にビンラディンが
タリバン政権のどの位置にいたかが分かるソースが
無いので、俺も断言できんのです。
前に見たNHKの特集では、99年にオマルがテロられて、
自分の周りに信頼する人しか置かなくなったが、
その中にビンラディンが含まれていた、とありましたので、
それ以降だと確実に影響を与えてると思います。

6 :某スレ403:02/07/20 10:51 ID:???
>>4
まあ>>3は深夜に慌てて書いたんで。。。

ISIの関与に関して言えば、軍事評論家の松井氏は、
戦闘についてはド素人のはずの神学生が、あんな電撃戦を展開するのは不可能。
パンジャプ・パターン(パンジャブで雇われているパシュトゥン人、の意)と呼ばれる
戦闘経験豊富なパシュトゥン人傭兵が主力であったに違いない、と推測しています。
とすれば、パキ軍の意向を無視して傭兵が任地を離れられるわけがないので、
最初からパキ軍が関与していた、ということになります。

7 :黒ターバン警護隊:02/07/20 11:56 ID:???
お前ら中立を装ったアメリカのイヌ

8 :5:02/07/20 11:57 ID:???
>>6
了解です。3時とか眠いですからね(^^;

緒戦の勝利は、パキスタンの関与抜きでは考えにくいと思うよ。
それが傭兵の投入までやってたかは分からないけど、
銃もろくに扱えない素人集団が電撃戦をやったなどと言うよりは
説得力がありますね。

ただ、南部での躍進は他のパシュトゥン人武装勢力を
取り込みながらだったから、と言う側面はあると思います。
攻めてきた相手がパシュトゥン人主体のタリバンなら、彼らも
降伏やその後の従軍といったこともやりやすかったはずでしょう。
ヘクマティアル派に勝利して、その支配地域と勢力を
ほとんど取り込んだことなんかは、最たる例ではないかと。
北部でその進撃が鈍化しているのは、その民族分布が影響してると思う。

9 :常識:02/07/20 12:29 ID:???
おまいら傭兵という言葉から何を想像しますか?
落合信彦やワイルドギースじゃ駄目よ。
やっぱり古典を省みないといけないと思う、カントの傭兵批判とか(って、読んだことなかったりするが)、
傭兵隊長ワレン・シュタインとか。
アフガンの山岳部族の男たちは、全員がパートタイムの傭兵。
戦争がないときは昼は羊飼いで夜は盗賊。
戦争になったら兵士になるけど非番のときはやっぱり盗賊。
で、あんまりだから都市部は正規軍に守られてる。
そんなもんだと思うが。

タリバンにも二通り居た。
神学生出身の正規軍およびアラブ人主体のアルカイダ、これをISIが支援、こいつらが都市部を押さえる。
一方地方は山岳部族の傭兵隊が治める。

今の新政権もやはりそう。
正規軍と外国軍が都市部の治安を守り、
地方部は傭兵部族が治める。

共産党時代もそう。
アフガン人の赤軍では治安が守りきれなかったので、ロシアの赤軍を呼んだ。
でも地方の山岳部族は共産主義じゃ征服できなかった。

といったことじゃないかと想像するがいかに?

10 :常識:02/07/20 12:39 ID:???
羊を飼い、畑を耕し、食料や金品を奪い合い、物資を都市に運び込んでは商いをする。
アフガン人って一人で何でもやる、マルチ人間?
いないな、人間が単機能化することによって生産性を著しく向上させたのが、
産業社会。
百姓は百姓に徹し、軍人や警官は暴力に徹し、トラックの運転手は運転ばっかり、
坊主は葬式に徹し…。

11 :5:02/07/20 12:46 ID:???
そうそう。>>8に付け加えます。

一応、タリバンは神学生の集まりだったそうですが、
戦った相手は旧ソ連と戦った元ゲリラ。
数においても劣勢で、しかも質が違うんですから
普通に考えたら勝てるわけはありませんね。

12 ::02/07/20 13:28 ID:b9/vsMHB
つか、そもそもパキスタンが作ったんでしょ?タリバン。

13 :某403:02/07/20 14:05 ID:???
>>9
想像ではなくソースを出してください。

>>8
ヘクマティアル派を支援していたのはパキですから、
パキが援助を止めれば、枯れるだけです。

快進撃にはまた買収作戦もあったと、ラシッドの「タリバン」にはありますね。

14 :5:02/07/20 15:26 ID:???
>>13
そして、枯れたヘクマティアル派は、タリバンと戦って
あっさり負けました。
弱体化するだけの派と、強い後ろ盾のあるタリバンではね。

買収された人と言えば、カンダハルのナキブ氏、
ジャララバードの故カディル氏なんかがそうだと言われてますね。
後はドスタム派のマリクもかな?

15 :5:02/07/20 15:32 ID:???
ttp://www.sankei.co.jp/databox/ntc/html/terro_special.html
これは産経新聞のサイトです。
同時多発テロのページなので、アメリカ部分は無視してください。

タリバン 集中講座
革命下のアフガン
タリバン 続集中講座

が役に立つのではないかと思います。
特に上2つは、テロ前の連載ですので貴重なものではないでしょうか。
(バーミヤンの石仏破壊の時です)

16 :黒ターバン:02/07/20 16:18 ID:gr2Zdodc
じゃまをする。(個人的コメントは控える。)
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1741/hibiki_sekai_terrorism.htm#kabulnote3
↑、参考までに。時々引用していた、<神の戦士たち>より、(9・11より前に配信されていた)
*1部抜粋
このタリバンの急激な興隆の要因として、よく出てくる説明は、戦争にうんざりした一般人の強い支持、つまり平和と秩序を回復してくれるなら
誰でもいいという願望、元聖戦士の政治的破綻、略奪・強姦に代表される道徳的な崩壊、これがタリバンの急成長の基盤にあったというものである。
つまり、改革者(crusaders)としてのタリバン、という見方だ。
これに対して、タリバンの軍事的側面に焦点を当てるアナリストもいる。タリバンは長いアフガン戦史に革命を起こしたということだ。
軍事アナリストによると、タリバンの軍事行動は、
(1)非常に効率的なコミュニケーション、(2)流動的な状況で乱れない指揮・統制、(3)緻密な計画行動、そして(4)圧倒的なスピードという点で、
際立っているという。これまでタリバンは常に敵よりかなり少数の戦士で戦ってきている。しかし、かといって、タリバンの戦闘は、
ロバの背中に武器を乗せて、山中を密かに移動し、ヒット・アンド・ラン---物陰から一発撃って、その結果を見る暇もなく逃げ去る
---を主体とする伝統的ゲリラ戦、とはまったく異なっていた。
======↓つづく=====


17 :つづき:02/07/20 16:22 ID:gr2Zdodc
タリバンは、100人から200人の中隊規模の、高度に機動的な部隊をいくつも作り、素早く敵の側面や背後に展開する。
この機動部隊は戦士をピックアップに乗せ、トラックにZU-2対空砲やBM-21多筒ロケットランチャーを備えつけて、
敵を文字通り四方八方から攻撃するのだ。敵は敗走さえ、まともに出来ていない。ほとんどの場合、武器を投げ捨て秩序も何もなく、
逃げ去るのみだ。95年9月にタリバンがヘラートを陥した時は、あまりの混乱で政府軍には撤退命令が出ていることさえ
分からない部隊があった。この部隊はヘラート市中の路上で眠り、目を覚ましたらタリバンが市内に入ってくるところだった。
彼らは全員戦死した。これまで秩序立って敗走できたのは96年9月にカブールを撤退した時のマスード軍だけだ。99年6月現在、
タリバンの敵として残っているのは、このマスードだけである。
ヘクマティヤールを破った95年初頭、タリバンは既に三種類の異なった構成要素から成り立っていた。
(1)真のタリバンと呼ばれる、若い神学生
(2)タリバンに寝返った、元聖戦士
(3)共産党政権下の正規軍の元将校達
この三種類である。92年4月まで存続した共産党政権の与党であるアフガニスタン人民民主党(PDPA)は
二つの派閥に分かれていた。その一つハルク派を中心とする将校達が90年3月、元国防大臣のシャナワズ・タナイ将軍に
率いられてナジブラ政権を倒そうとして失敗したという事件があった。彼らはその後パキスタンに逃げ、
ISI (パキスタンの情報機関)のゲストとして生活していたのだが、この将校達がタリバンに参加したのだった。
90年のクーデター未遂も、彼らのタリバン参加にも、ISIが絡んでいることは間違いない。この将校達がタリバンに
洗練された軍事技術をもたらした。


18 :ばっすいおわり:02/07/20 16:27 ID:gr2Zdodc
タリバンは決して一枚岩ではないと言われる。それはこの構成を見ても明かだ。しかし、これほどバックグラウンドが
違う三者が見事な連携を保っていることは驚異である。互いに摩擦を起こし、バラバラになっても
まったく不思議ではない。何が彼らを結びつけているのか。歴史、部族文化、政治、宗教、これらの要素を
駆使すれば説明できるのかもしれない。先走った結論は避けたいが、この5年のタリバンの行動を振り返って
感じるのは、彼らに漂う「確信」である。それはどのような「確信」なのか。例えば、それは自分の国を取り戻すのだとか、
平和と秩序を回復するのだとか、そういうものだと、外国人が簡単に解説してはいけないもののように感じる。
僕は97年以降、アフガニスタンの各地でいろんなタリバンに会って話をしたが、彼らに共通しているのは、非常に礼儀正しいということだ。
そして、生活が質素で態度が謙虚だ。歴戦の元聖戦士達をほとんど一掃してしまった恐ろしい戦闘集団というイメージとどうも一致しない。
国連関係者がタリバンとの会談中に、タリバンにティーカップを投げつけられた、ちゃぶ台をひっくり返された、ひっぱたかれた、
というような事件があるが、いったい何を言って彼らをそんなに怒らせたのだろうか。真相は分からない。
しかし、アフガニスタンにやってくる我々よそ者は、ほとんどの場合、タリバンに関して、いやアフガニスタンに関して恐ろしく
無知である。不幸なことに、メディアの情報を鵜呑みにするナイーブな者も少なくなからずいる。その中に傲慢に滑り落ちるものが
いても全然不思議ではないだろう。タリバンとの話が終わり彼らが去った後、ふと自分がどこか違う世界にいたような不思議な気分に
なる時がある。彼らの静かな態度の裏に、決して揺るがない「確信」のようなものがあったことに思いつく。これが「神の戦士」と
呼ばれる人達なのか、とぼんやり思いながら、僕はまた変わりない日常に戻る。彼らと本当にコミュニケート出来るまでには、
はるかに遠い道のりがあるような気がする。そこに到達するまで、我々は何一つ解決できないのかもしれない。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 16:52 ID:???
タリバンの勝利パターンはそう言うことなんでしょうね。
じゃあ、俺は負けパターンでも出してみますか。

たとえば、95年の3月には、補給線が伸びきったところを
政府軍(上にもあるマスード派)に攻撃され、大敗を喫してます。
また、同時期のヘラート攻撃にしても、一回目の攻撃では失敗し、
これまた多数の犠牲者が出ています。
負傷者は置き去り、歩ける者も水と食料を求めてさまよったという
悲惨な敗北だったようです。
好機と見たイスマイル・ハーンが追撃をかけたが、
パキスタンのテコ入れで持ち直し、ハーンの補給線が伸びきったところを
逆襲したため、上記の通り9月にヘラートは落ちたのですが。

>タリバンは、100人から200人の中隊規模の、高度に機動的な部隊をいくつも作り、素早く敵の側面や背後に展開する。
>この機動部隊は戦士をピックアップに乗せ、トラックにZU-2対空砲やBM-21多筒ロケットランチャーを備えつけて、
>敵を文字通り四方八方から攻撃するのだ。
これだけ豊富に武器・弾薬があれば勝てるでしょう。
パキスタンもかなり大盤振る舞いしたんですね。

>僕は97年以降、アフガニスタンの各地でいろんなタリバンに会って話をしたが、
>彼らに共通しているのは、非常に礼儀正しいということだ。
こういう書き方は誤解の元だと思います。
まず、本当にタリバンを構成する個人個人が礼儀正しいと言うことは分からないです。
どこかに旅行に行き、「XX(地名)の人はみんな親切だった」と言ってるのと
同じ事だからです。
仮にそれが正しいとしても、タリバンという勢力の全体像をつかむ助けにはならないでしょう。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:09 ID:???
何かと思ったら山本芳幸か・・・

別にいいけど

(1)非常に効率的なコミュニケーション
(2)流動的な状況で乱れない指揮・統制
(3)緻密な計画行動
(4)圧倒的なスピード

軍事的常識。まあアフガンにとっては軍事的革命だろうけど。
装備さえ整えられるなら、何処の軍閥でもやっただろうね。
特に、ソ連流の機械化部隊戦術を学んでいたドスタムなんか、
毎日、夢見てたんじゃないかな。

で、タリバンの装備は、グリフィンが一番詳しいけど、1995年2月には
戦車200台、火砲、ミル17ヘリ6、ミグ23戦闘機、数十となっている。
特にこの戦闘機数十というのは大きな数字だよ。
空爆の威力はアンチ・タリバンもプロ・タリバンもよく知ってるはずだよね?

ところでたかが数ヵ月で神学生が戦闘機の操縦をできるようになると思う?
共産党政権下の正規軍の元将校達が仮にいたとしても、
彼らがパイロットをやっていたというのは、ちょっと考えられない。

戦闘機というのは恒常的に訓練させなきゃすぐに「飛ばすのがやっと」レベルに低下すると言われている。
北朝鮮軍の戦闘機パイロットなんか、訓練用の燃料がなくて、そのレベルだと言われてる。
'90年からパキスタンにいるとなると、約5年間も飛んでないことになる。
5年もブランクがあって、戦闘機はちょっと無理だろう。

パキスタンが彼らを日頃から訓練していたとも、ちょっと考えられない。
インド空軍という強大な敵が隣に控えている以上、
自軍のパイロットを差し置いて、亡命者に戦闘機訓練をさせることは考えられない。
そんな余裕があったら、一人でも多く自分のパイロットを増やす。
パイロットの訓練・養成というのはかなり金がかかるからね。

つまり、そういったタリバンの手におえない分野での、
パキスタン軍将校の直接参戦があったとしか思えないんだけど。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:17 ID:???
>国連関係者がタリバンとの会談中に、タリバンにティーカップを投げつけられた、
>ちゃぶ台をひっくり返された、ひっぱたかれた、 というような事件があるが、

これを、山本は暗に「この関係者が悪い」みたいなこと、ほのめかしているけど、
オマルだってサウジ皇太子に暴言吐いてんだよね。
イランの外交官に乱暴して、イランと戦争になりかけた事件もあったね。
ナジッブラーも国連の事務所にいたところを、タリバンが強引に押し入っていって拘束している。

>僕は97年以降、アフガニスタンの各地でいろんなタリバンに会って話をしたが、
>彼らに共通しているのは、非常に礼儀正しいということだ。

と書いているけど、山本が知らないタリバンも多いと思うよ。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:23 ID:???
すいません。
このスレの1も言ってますが、グリフィンってなんですか?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 17:34 ID:???
アハメド・ラシッド 「タリバン」 講談社
マイケル・グリフィン 「誰がタリバンを育てたか」 大月書店
江畑謙介 「二十一世紀型の戦争 テロリストの恐怖。日本は大丈夫か?」 角川書店

この辺は読んどいたほうがいいんじゃないかな?

あと、田中宇の「タリバン」はどうよ?>読んでる人

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 19:24 ID:???
そういえばブラヒミ国連特別代表も、
パキスタン軍将校がタリバン軍の中に混じってるという
報告を出してたね。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 19:29 ID:???
>>18
>不幸なことに、メディアの情報を鵜呑みにするナイーブな者も少なくなからずいる。
>その中に傲慢に滑り落ちるものがいても全然不思議ではないだろう。

中村医師がそうだね。
ペシャワール会のHPで、「現地の報道から」と言いながら、引用しているのはパキスタンのドーン紙が殆ど。
それでもって、「ユニセフはダメだ」「プラットホームジャパンはダメだ」「日本青年社はダメだ」などと
傲慢にも他の援助団体を叩いてばかりいる。

26 :黒ターバン:02/07/20 22:11 ID:NW6qBm/2
ペシャワール会現地報告 最近の例です。参考までに。
〔2002年7月2日、ドーン〕       ●スパイ装備、パキスタンに向かう
〔2002年7月2日、ドーン〕       ●目撃証言:村民、攻撃の模様を語る
〔2002年7月1日、フロンティアポスト〕 ●無辜の市民殺害をめぐる懸念を表明
〔2002年6月30日、フロンティアポスト〕 ●国連、外国人拘束者殺害について調査を強く求める
〔2002年6月29日、アフガコム〕 ●米軍の村落捜索で仇敵の亡霊を呼び起こす
〔2002年7月1日、ドーン〕 ●26歳〜30歳の29%が麻薬中毒者
〔2002年6月29日、ニューズ〕 ●リーシュマニア症、アフガニスタンを襲う
〔2002年6月28日、アフガコム〕 ●病院不足のために死亡者増える
〔2002年6月20日、AFP〕
●UN,アフガン難民に関するアムネスティ・インターナショナルの評価を拒絶
〔2002年7月1日、フロンティアポスト〕 ●アメリカ、ロヤジルガの背後で重要な役割を果たす
〔2002年6月29日、アフガコム〕 ●アフガン軍訓練、米国の期待より遅いペース
〔2002年6月29日、フロンティアポスト〕●地元アフガン人、帰還民、カーブルの職場に殺到
〔2002年6月28日、パキスタン・ニューズ・サービス〕
●アフガニスタン中央銀行総裁、近代化した銀行業務開始を約束
〔2002年6月23日、アフガコム〕 ●分析記事:石油政治
〔2002年6月14日、AP〕 ●米国、アフガニスタンの武将らとの関係を弁護




















27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 22:26 ID:???
パキスタンの関与はあった。それも、タリバンが興った直後から。
そして、パキスタン正規軍の参加の疑いも濃厚。

とりあえず、1さんの問題提起の内、片方は決着着いたんでない?

28 :25:02/07/20 23:25 ID:???
>>26
なぜ地元アフガニスタンで発行されている新聞からの引用が一つもないのかな?

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/20 23:51 ID:???
>>28
タリバン政権って、新聞は持ってなかったはずです。
TVも禁止でしたし。使ってたメディアってラジオだけかな。
それも、報道を目的として使ってたかは知りませんけど。

ttp://www.yomiuri.co.jp/attack/01/0116_40.htm
> タリバンがカブールを制圧した1996年以降、
>アニース、へワードとも日刊から週2回発行に減らされ、
>タリバンに敵対するような記事はもちろん、人物や動物の写真掲載さえ
>一切認められなくなった。

言論の自由の阻害ですね。
最近になって新聞は活動を再開したみたいですけど、
ソースとして使うには、取材力が低すぎるのでは。

30 :25:02/07/21 00:26 ID:???
>>29
カブールの死骸の様子なども書いているのに、そのカブールの新聞が「使えない」?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 00:57 ID:???
>>30
タリバン政権時代は、自由に取材できる新聞が無かったために
「使えない」と言えるでしょう。
タリバン政権崩壊後は、ブランクが6年の為に
信頼性の高いメディアというのはどこにもないでしょうね。

また、タリバン政権以外(北部同盟側)のアフガンの新聞
(どんな物があるのかは知らないけど)は、
「使わない」でしょうね。

ただ、あんまりこの話題をしてもずれていくだけのような。

32 :25:02/07/21 01:23 ID:???
現在の話をしてるんだが。
読売と毎日に載ってたが、記者はちゃんと亡命してたのが帰ってきてんだよな。
購読してやることは、彼らを助けることにもなると思うんだがな。
ま、現地人スタッフの賃上げ要求に腹を立てて、カブールから撤退すると言ってるような組織だし、
中村はトコトン、カブールが嫌いなんだろうな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 01:24 ID:I9dAmf2T
>>32
>現地人スタッフの賃上げ要求に腹を立てて、カブールから撤退する
撤退の理由は賃上げではないだろう・・・

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 01:29 ID:???
>>32
なら、なおさらずれてない? タリバンの話題から。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 01:31 ID:apbSHO+L
>>34
同感。

36 :25:02/07/21 02:10 ID:???
>>34-35
だな。誰か次のテーマ振るかい?

>>33
賃上げを要求された。こんなことは前代未聞だ!ってペシャワール会のサイトに書いてあるんだがな。
顔を真っ赤にしている中村の様子が目に浮かぶようじゃないか。

37 :速報:02/07/21 02:39 ID:naYwQXPs
元嫁さん祭り開催中!!

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027175238/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027182589/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027185300/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027184634/

http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1027185450/

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 13:02 ID:???
>>36
賃上げ要求で腹を立てた=>撤退かい?
随分短絡的だねぇ。そんなに短気な人間がああいう仕事を続けられたとは思えないね。
物価高は撤退の理由の一つではあるんだろうけどね

39 :1:02/07/21 13:21 ID:???
>とりあえず、1さんの問題提起の内、片方は決着着いたんでない?

なんだか随分早く結論が出てしまいましたね。(^^;
「常識」や「黒ターバン」が来たときには、ここも大荒れになるかと思ってましたが。

ここで結論が出たことが即、真実とは限りませんが、
結局、パキスタン軍の直接介入がなかったと主張する人は、
それほど明確な根拠を元に言っているわけではないと分かったのは
興味深いところです。


40 :常識:02/07/21 13:26 ID:???
なんだ、ポチウヨのオナニースレかよ(プッ

41 :1:02/07/21 13:29 ID:???
では、次のネタ振りですが、
中村医師についてはここでやっていただく↓としまして、

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1009801628/l50

誰も提案が他にないようでしたら、

【タリバンはビンラディンを引き渡す可能性はあったか?】

などはどうでしょう?

42 :1:02/07/21 13:42 ID:???
>>40
では明確な根拠を出して反論してください。
煽りしかしないのでしたら、今後、無視させていただきます。

それで
【タリバンはビンラディンを引き渡す可能性はあったか?】
ですが、俺は可能性は限りなくゼロに近かったのではないかと思います。

理由は2つ。
一つはビンラディンとオマルが姻戚関係にあったということ。
アメリカの圧力に負けて娘婿を引き渡したとなれば、
オマルの威信はがた落ちするでしょう。
当時、既に足元での離反も起きていたオマルにとって、
これは避けたかったのではないか?

2つ目は、パキスタンからの援助が絶たれ、完全に孤立無援に陥った
当時のタリバンにとって、
唯一の資金・兵員供給源がアルカイダ・グループであったこと。
北部同盟が大きく巻き返していた当時に会っては、
経験豊富な兵員一万余の離脱は痛手でしょう。

「証拠を示せば引き渡す」とオマルは言っていましたが、
これは外交では良くある方便ではなかったかと思っています。
国際社会にあっては、金賢姫の証言すら、「捏造」でゴリ押しすることができるのです。
アメリカが証拠を出していたとしても(出せるかどうか非常に疑わしいものがありますが)
全て「信用できない」とオマルが言えば、
永久に引き渡さずに済むことができたでしょう。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 13:54 ID:???
>一つはビンラディンとオマルが姻戚関係にあったということ。
これはオマル師サイドもラディン氏サイドも否定しています。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 14:05 ID:???
>>43
初耳。
www.nikkei.co.jp/sp2/nt41/20011001ee2iec0901.html
www.angel.ne.jp/~p2aid/kitazawa_radin.htm
こんな風にさらりといろんな所で触れられてるんだけど、
誰かが間違ったのが、コピペで広まったって事か?

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 14:17 ID:???
>>44
ラディン氏は例の核兵器を持っている発言のミール氏とのインタビュー時に否定。
オマル師サイドはオマル師の運転手の証言から(こっちのほうの信憑性は薄いけど)


46 :44:02/07/21 14:39 ID:???
ttp://www.nsjap.com/laden/laden011109.html
発見。確かに、本人は否定している?
まあ、こんな事に嘘つくとは考えられないけど……。
ニュースやらいろんな文章やらで見てたのは何だったんだ。

じゃあ、「客人」として保護するのは、アフガン(パシュトゥン?)の伝統だから
ってのならどう?
なにせ、伝統とかしきたりを重視する集団だから、
そのトップがそれを否定する行動をするわけにはいかないでしょう。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 14:48 ID:???
>>46
オマル師との姻戚関係の出所はボダンスキー本かと思われ。
本題に戻って、「客人を保護」出来ないタリバンをパシュトゥンが信用するか?
しないだろうということで、引渡しはありえなかったと思いますね。
もっとも、あの時点でアメリカが国際法に則ったやり方をしていれば
以前にも引渡し交渉はあったのだからタリバン側としても名誉を損なうことなく引き渡す道が出来たかもしれない。


48 :44:02/07/21 15:03 ID:???
>>47
もはや、どっちも意地の張り合いと化してましたからね。
でも、それも仕方ないのかもしれません。
アメリカもタリバンも、折れると政権内からの突き上げが
来たでしょうし、妥協の余地なんてものは無かった
のではないでしょうか。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 15:05 ID:???
>>48
と、いうわけで結論は出たような(^^;

50 :50:02/07/21 16:02 ID:???
早い……。

じゃあ別のこと、証拠を示すうんぬんと言うことについて
書いてみたいと思います。
1さんの補足みたいになると思いますけど。

テロの後、アメリカは日本やイギリスと言った、
主要な同盟国に証拠品とか言うものを見せましたよね?
しかし、この時の証拠品なんてのはビンラディンを有罪に追い込めるほどの
物じゃなかった、と言われています。

実際問題として、こういう場合は証拠品がねつ造だろうが証拠能力
が無かろうが、「見せた」という事実が必要なんだと思います。
ただし、その結果が日頃の外交や国益で全然違うものになる
という事が言えるんじゃないでしょうか。
気に入らなければ突っぱるだろうし、妥協するなり見返りを要求するなり。
まあ、証拠を見せる前の話し合いで、結果は分かってるというような
問題だと思います。

結局今回は、どっちも妥協できなかったと言うところに行き着くようですけど(汗

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 17:01 ID:???
>こういう場合は証拠品がねつ造だろうが証拠能力が無かろうが、「見せた」

証拠というよりタリバン政権崩壊後の利権分与がどうなるのかのお話しというのが近いような(^^;

52 :50:02/07/21 17:32 ID:???
>>51
日本やらイギリス相手の場合なら、事前の話し合いは
そうだったんじゃないでしょうか。
単に、「証拠を見せてもらった、それで納得して協力した」
という形を作っただけの事だと思います。

一方、タリバンの場合は、どんなに証拠能力が高いもの
(仮にあったとしてですが)を見せたとしても
突っぱねる可能性が高かったと思います。
なにせ、ビンラディンを引き渡すことは政権崩壊に直結する上、
メリットも思いつきません。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 17:47 ID:???
>>52
そうかな?何があっても引き渡さない気ならそんな申し出すら突っぱねると思うなぁ
交渉の余地があったからこそムタワキル外相が交渉の席についたと思うけど。
アメリカが信頼度の高い証拠を提示していればムタワキル外相はそれをオマル師に諮ったと思うよ。
いくら客人であっても明らかに犯罪を犯した証拠があれば放逐したってタリバン支持者も納得するのでは?


54 :50:02/07/21 18:43 ID:???
>>53
何が何でもビンラディンを引き渡す気がなく、その上、
戦争も回避したいと考えるなら、やはり交渉はやるでしょう。
できればそのまま、のらりくらりと引き延ばす
つもりだったのかもしれませんよ。

何度も言っているように、証拠なんてのは建前だと
思うんですよ。
証拠に納得するがどうかということは、証拠を見る前から
国益なりを考えて決めてるんじゃないか、ということです。
証拠に納得したというのは身内や対外的な説明用で、
実際に外交官なり、オマル師なりが納得するかは
別問題かと。

しかし、俺も言い方が悪かったと思います。
そもそも証拠を見せないと、一つめの条件である
「ビンラディンは客人だから」を絶対にクリアできませんからね。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:04 ID:r6K0uehd
まあ、実際、タリ板側にアメリカは証拠を見せなかったわけですし。
憶測になりますね〜。

証拠を見せても、引きワタさんだろうってのは・・・・
憶測ついでに、ビンラディンを引き渡しとったとしても、
つぎはアルカイダだ、とか、いちゃモンつけて結局同じ
っテな事になる公算が高かっただろうね。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:12 ID:???
>>55
>ビンラディンを引き渡しとったとしても、
>つぎはアルカイダだ、とか、いちゃモンつけて結局同じ
>っテな事になる公算が高かっただろうね。
じゃあ、やっぱりタリバンとしては突っぱねるしかないって事では?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 19:33 ID:???
>>54
>そもそも証拠を見せないと、一つめの条件である
>「ビンラディンは客人だから」を絶対にクリアできませんからね。

その通り!(^^

>>55
実際にテロリストを全員引き渡せなんていいませんですたか?(記憶違いかな?)



58 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/21 22:15 ID:???
kyouaisya_age@hotmail.com
tear_insanity@hotmail.com

記念パピコ

59 :黒ターバン警護隊:02/07/22 15:57 ID:???
>>1はアメリカのイヌでマスード厨。中村医師は正しい。山本芳幸は正しい。千田悦子は正しい。辺見庸は正しい。督永忠子は正しい。



60 :1=某スレ403:02/07/22 19:55 ID:???
>>59
特殊な信仰をお持ちのようですが、宗教板でやってください。

>>Other All
確認しておきたいのですが、結局ビンラディンとオマルが姻戚関係にあったとするのは、
ボダンスキーの空想だったということですか?

ところで2001年12/1の毎日新聞他に、
タリバンの内務次官ムハンマド・ハクサル氏の証言が出ていますが、
彼は、ビンラディンはタリバンに買収攻勢をかけ、
ビンラディンに勝る権力を持つ者はいなかった、と述べています。

また同新聞2001年10/28には、投降したタリバン軍指揮官補佐、モミン氏の証言があり、
空爆後はパキスタン系やアラブ系の指揮官が発言力を強めていて、
嫌気が差したと述べています。

朝日新聞2001年9/18には、
空爆直前のタリバン軍兵力を3万人(5万人説併記)としておりますが、
その約4割がパキスタンやアラブなどの外国人兵士だとしております。

これらから類推しますと、ビンラディンはタリバンを、兵力面でも、
権力面でも、完全に牛耳っており、これではタリバンがビンラディンを引き渡すなど、
到底ありえないように思えるのですが、いかがでしょうか?





61 :1=某スレ403:02/07/22 19:59 ID:???
外交交渉のテーブルにムタワキル外相がついたことについて、
アメリカは単なる時間稼ぎとしか見ていなかったようですね。
このアメリカの見方が正しいかどうかは、何とも言えませんが。

62 :1=某スレ403:02/07/22 20:00 ID:???
60訂正

×空爆直前のタリバン軍兵力
○テロ直前のタリバン軍兵力

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 20:08 ID:???
>>61
アメリカ側に証拠を提示する気がなかったんだから、そう言うしかないだろうね。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 20:28 ID:???
98年頃から、アフガン国内では
タリバンの徴兵に反対する抵抗がおこっています。
戦争をしていく上で犠牲というものは必ず生まれるわけで、
アフガン国内での兵力増強が難しくなっていた以上、
ビンラディンへの依存が強くなっていったのは
当然のことだと思います。
しかも、彼の用意する兵士というのは、ある程度の訓練を行っていた
らしいので、ありがたい存在だったでしょう。
しかしそれが四割にまで達してしまえば、もはや
ビンラディンの用意する兵士抜きでは戦線の維持は
不可能という状況になっていたでしょう。

それを考えると、北部同盟という敵を倒す前に引き渡すと言うことは
ないと思います。

65 :ぬ大将:02/07/22 20:31 ID:???
ネット上にはこんな詳細な日本語の情報源があるんだから読んだ方がいいよ。
ttp://www4.justnet.ne.jp/~k-nsh/pa5.htm
それから、結論を出すのが早いと、この板にすんでいる「結論を持っている人たち」とおんなじやで。
まぁ、独り言を書くつもりでせっつかずにダラダラやりましょうや。


66 :ぬ大将:02/07/22 20:35 ID:???
>結局ビンラディンとオマルが姻戚関係にあったとするのは、ボダンスキーの空想だったということですか?

マスードもいってたと思う。ソース示せなくてごめん。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 20:36 ID:???
>>64
北部同盟と米軍
どっちが手強んだ?
アメリカと正面きって戦うくらいなら兵力を減らしても北部同盟とだけ戦ってるほうがマシだと思うが?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 20:40 ID:???
>>60
>タリバンの内務次官ムハンマド・ハクサル氏の証言が出ていますが
99年頃から北部同盟やアメリカに情報を売っていた人のいう事だから信頼性は低いと思うけどねぇ

69 :1=某スレ403:02/07/22 20:57 ID:???
>>64
外国人が4割と言うことであって、アルカイダが4割ということではないと思いますので、念のため。

>>65
>それから、結論を出すのが早いと、
>この板にすんでいる「結論を持っている人たち」とおんなじやで。
そうですね。
ただ、先のパキスタン支援疑惑の問題にしても、
予想外に疑惑否定側の意見が弱いもので。
ただ、「といったことじゃないかと想像するがいかに?」といった意見では…。
「オレはこう思う」「私はこう思う」の憶測だけの応酬では、
荒れることは必至かと思われますので、
できるだけ根拠を確かめながらやっていきたいと思うのですが。

70 :常識:02/07/22 21:07 ID:???
>>69
姑息なやつだな。
おまえだって最初に結論ありきだろーが?

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:19 ID:???
>>67
現に目の前に居たかどうかが問題では?
それに、旧ソ連のようにゲリラ戦で倒すとか
言ってましたので、アメリカの戦力を正確に
認識してたとは思えないのですが。

>>69
そうですか。外国人が四割なんですか。失礼。

ラシッドの「タリバン」には、96年に1000人の軍事訓練を
してるというエジプト当局からの情報が載ってます。
その後の記述は残念ながらありませんが、
訓練を行うというのですから、増えることはあっても
減りはしないでしょう。

72 :常識:02/07/22 21:21 ID:???
>>70追加
おまえは自分の好きな結論を導き出すために、
司会者面して>>1=某スレ403とか言う人格を感じさせないHN使って、
丁寧な言葉で結論を誘導しようとしている。
見え見えだポチウヨ。

73 :1=某スレ403:02/07/22 21:33 ID:???
>>70 >>72
ですから、反論があるなら、「俺はこう思う」だけではなく、
『具体的な根拠を挙げて反論してください』と前に申し上げました。

というわけで、「常識」の書き込みは煽りと見なして削除依頼を出したいのですが、
他の皆さんのご意見はいかがでしょうか?

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:34 ID:???
>>71
目の前にいる敵のことしか考えられない?

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:43 ID:???
>>74
まだ見えない、しかも実力も未知数の敵よりは、
今直面している敵への対処が重要かと。

>>73
削除依頼なんて出すと、ギスギスするので俺は反対。
無視すれば良いだけだと思う。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 21:47 ID:???
>>75
まだ見えないと言っても、ラディンを引き渡さなきゃアメリカとの開戦は避けられないんだから・・・
それに実力未知数といっても巡航ミサイル攻撃を受けているんだしねぇ

77 :常識:02/07/22 21:59 ID:???
>>75
中にはソースのついたのもあるかしらんが、
出てくる話は多くは“思う”程度。
むしろ>>1は巧妙な詭弁を弄して、
己と異なる意見を排除しようとしているだけだ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:00 ID:avwW6vQd
>>77
常識氏は1がどんな結論を出そうとしていると思う?

79 :常識:02/07/22 22:03 ID:???
>>78
アメリカ様に逆らったタリバンは時代遅れのネタだという結論を導き出したいんだと思う。
それを最初に言わず、自由な意見交換とか言いながら、
気に入らない書き込みがあると「ソースがない」とか「思うでは駄目」とか、
適当な難癖をつける。
悪代官みたいなやつだ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:34 ID:???
>>76
普通に考えれば、あなたの言われるように
アメリカと事を構えるのは北部同盟なんかよりはるかに
やっかいです。
しかし、ゲリラ戦に持ち込めば……という発言からして、
アメリカの軍事力を冷静に分析できていたとは思えません。
とすると、北部同盟とのパワーバランスの方を
重視したと思うのですが。

また、巡航ミサイルは確かに食らいましたが、あんな程度で
実力を測れるはずはありません。
六カ所攻撃されて、死者15人程度ですよ?

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:51 ID:???
>>80
>アメリカの軍事力を冷静に分析できていたとは思えません。
>とすると、北部同盟とのパワーバランスの方を
>重視したと思うのですが。

タリバンはアメリカの軍事力を甘く見ていたということですか?

>実力を測れるはずはありません
実力は測れないだろうけど、空中戦を仕掛けてくるなくらいの予測はすると思いますが。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 22:51 ID:3QCnyqpi
政治的・軍事的にはタリバンは既にして終わった問題でしょう。
しかし現代世界の矛盾から生じた社会病理現象として、タリバン的運動や、
タリバン的価値観に共感する心理への分析は、なお今日的課題として残るでしょうね。

タリバンが難民から生じた永久革命運動であったとするなら、
今後も国家からこぼれ落ちグローバリゼーションに翻弄される故郷喪失者の千年王国運動は生じるでしょう。
また希薄なアイデンティティを極端な二元論的世界観によって埋めようとする境界的心性は、
国境を越えてタリバン的なものに魅せられ続けるでしょう。

人は何度天国への偽切符をつかまされるのやら。


83 :1=某スレ403:02/07/22 22:52 ID:???
>常識
例えばビンラディンとオマルの婚姻関係を否定する意見が幾つも出されていますが、
俺はそれを排除してますか?
以後無視させて頂きます。
どうか皆さんも「常識」に構わないようお願いいたします。

「常識」のレスに対し、
削除依頼を出すべきかどうかについては、
まだまだ多くの意見をお待ちしております。

84 :1=某スレ403:02/07/22 22:56 ID:???
>>82に補足させていただきますと、ラシッドの最新刊「聖戦」によれば、
タリバンと良く似た宗教感を持つ過激主義グループが、
中央アジアで内戦を繰り広げているとのことです。
(日本人技師誘拐にも関わったナマンガニは、
タリバンで指揮官もしてましたね)

それを考えますと、「タリバンとは何だったか?」と問うことは、
決して無駄ではないのではないかと思います。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:03 ID:???
>>81
>タリバンはアメリカの軍事力を甘く見ていたということですか?
おそらくそうでしょう。
反撃されない高度からの空爆というのは、旧ソ連も散々やってます。
しかし今回の空爆は、それとは精度も威力も段違いでした。
空中戦を仕掛けてくるだろうといった程度の予想をしていたところで、
規模を見積もっていなければ何も意味はありません。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:07 ID:???
>>85
そうですか?
私はアメリカの軍事力をかなり正確に評価していたと思いますよ。
技術的なものでは勝負にならない、戦力の差は明白だと認識していたと思いますよ。
だから僅かながらでも勝機のあるゲリラ戦をしたかったのだと思いますが。
アメリカとの開戦が避けられなくなった時点でタリバンは敗北を覚悟していたとも思います。

87 :85:02/07/22 23:32 ID:???
>>86
>私はアメリカの軍事力をかなり正確に評価していたと思いますよ。
>技術的なものでは勝負にならない、戦力の差は明白だと認識していたと思いますよ。
なぜそう思うのですか?
俺は、ゲリラ戦で勝てると言っていた辺り、
せいぜい旧ソ連と同程度と言う風に
予想してたと思いますが。

88 :常識:02/07/22 23:33 ID:???
>403
口では民主主義を唱えつつ、その実気に入らない意見には「ソース出せ」
「思うでは駄目」「なんだ、そのソースは無効」。
それでもよいが、おまえの結論を先に言えよ。
真面目にレスした人間に失礼だぞ。
死ねポチウヨ。

89 :常識:02/07/22 23:42 ID:???
自分の立場を明確にしないでおいて、
人に語らせておいて自分の好きな結論を導き出し、
世論を誘導しようとするポチウヨのたくらみ、見破られたり。
“舐めた人”のがまだましだな、あいつ不器用だもん。
漏れのレスに削除依頼を出すのは勝手だが、
とにかく自分の立場を最初に明確にしろよ。
汚いやつだ。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/22 23:57 ID:???
>>87
http://www.asyura.com/sora/war3/msg/604.html
ゲリラ戦に関しては上記の日経の記事参照。(アナコンダ作戦でも米軍は・・・でしたね)
オマル師のコメントはそのフォローアップにパキスタン紙の記事が転載されてます。
タリバン政権崩壊後もその首脳部が殆ど無傷なのは同いうわけでしょうか?
空からくるだけじゃあ勝負にならないからさっさと都市から撤退してしまったからでは?



91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 00:14 ID:???
>>89
こっちは建設的だよ、署名サイトも作るようだし、参加しないか?
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1027308274/

92 :85:02/07/23 00:31 ID:???
>>90
あの、やっぱりアメリカを過小評価してるようにしか見えないんですが。
仮に地上戦が行われるとしても、本当にその程度の武器、兵員で
勝てると考えていたのなら甘い認識としか言えないですよ。

>タリバンの兵力は現状の10万人に、
これは>>60と比べて倍に増えてますよ。

>反米に同調する一般市民が志願兵として合流するため、数十万人に拡大するという。
一般市民の志願兵って、戦力として問題外ですよ。
また、本当にこれだけ居たのか怪しいです。
この数が本当だったとしても、これだけ増えたら、
せっかくの武器弾薬が瞬く間に無くなってしまいますよ。
外部からの補給はほとんど期待できず、アフガン国内での
生産も望めないと言うのに。
なにより食料や給料(無料奉仕なら必要ないけど)もバカになりませんよ。

そもそも、ゲリラ戦に持ち込めば勝てるってのは、
空爆程度では負けないと言う主張じゃないの?
この記事でも、地上戦にはアメリカに勝機はないっていってるんだし、
やっぱり甘い認識してると思いますよ。
地上戦なら勝てる。しかし、相手は空爆だけだから
都市部からは逃げるって、空爆にやられたのと等しいのでは。
そりゃ、負けてないと言うことは出来るでしょうがね。

93 :85:02/07/23 00:37 ID:???
>>90
そこで指してる市民というのがアフガン市民なのか
パキスタン市民なのか分からないけど、
パキスタンから行ったのは最大1万人程度だそうです。

ttp://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2001/11/13/05.html
>パキスタンの治安当局者によると、同国のイスラム急進派団体が
>アフガニスタンに送り込んだ義勇兵のうち約2000人が12日朝、
>パキスタンに帰国した。アフガン入りしていた義勇兵は
>総計8000人〜1万人とみられるが、米国の激しい空爆と北部同盟の
>攻勢で撤退を決めたようだ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:00 ID:???
>>92
>そもそも、ゲリラ戦に持ち込めば勝てるってのは、
>空爆程度では負けないと言う主張じゃないの?
>空爆にやられたのと等しいのでは

空爆じゃあやられっ放しということでしょう。
爆弾が雨霰と降り注ぐ都市部に居座る理由はないでしょうね
タリバンの兵力に関して60のソースとグル将軍のどちらが正しいかはわかりませんが
いまでもタリバンはゲリラ戦なら・・って考えているんじゃあないですか?
だからあちこちで抵抗をしている。
アナコンダ作戦の後日談にはおもしろいのが結構ありましたよ。
タリバン・アルカイダ側は腐る程の金をもっているとかね



95 :85:02/07/23 01:05 ID:???
>>94
とりあえず、実力を図り違ったかどうかの認識を聞きたいんだけど。

>いまでもタリバンはゲリラ戦なら・・って考えているんじゃあないですか?
>だからあちこちで抵抗をしている。
それで米軍に勝てますか?

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:10 ID:???
>>95
アメリカの技術力&物量には勝てないと考えていたと思いますよ。
空爆だけされたんじゃあアメリカに何の損害も与えられないと。
>それで米軍に勝てますか?
勝ち負けの基準がどこのあるかが問題なのだけど、タリバンとしてはアメリカのアフガンからの撤退、
そして、傀儡政権打倒を当面の目標にすると思うけど。

97 :85:02/07/23 01:17 ID:???
>>96
>アメリカの技術力&物量には勝てないと考えていたと思いますよ。
これはどこから判断したんですか?

>勝ち負けの基準がどこのあるかが問題なのだけど
基準の問題で語られても困るんですが。
地上戦はタリバン有利に進むって言うグル氏の発言は、
今の現状を正確に予想できてますか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:24 ID:???
>>97
オマル師のインタビュー記事からです。
アメリカの科学技術はとても進んでいる、我々には同等の戦力はないと言っていますよ。
>地上戦はタリバン有利に進むって言うグル氏の発言は、
地上戦らしきものがありましたか?アナコンダ作戦くらいのものでしょう?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 01:44 ID:/3HtoXwg
>>97
>基準の問題で語られても困るんですが。
基準は必要だろう。
ラディン捕獲およびアルカイダ壊滅を目的に戦争を始めたアメリカはその目的をまだ達していない。
これでは「勝った」とは言えないだろう。
タリバンはタリバンの信義を守り通したが政権を追われた。これは負けたとも云えるだろう。

100 :85:02/07/23 01:56 ID:???
>>98
えっと……だから俺は、さっきから旧ソ連程度だと
認識してたんじゃないかと言ってるんですよ。
同等の戦力はなくとも、戦いようによっては勝てるというふうな認識だとね。

それにグル氏の発言というのは、もうすぐ米軍は地上軍を派遣しなければならないが、
その戦闘はタリバンが優位に運ぶという意味じゃないんですか?
地上戦が起きる前に、タリバン政権が崩壊するなんて事は言ってませんよ。
また、その根拠は十万の兵士と数十万人の義勇兵が居るというのですよね。
しかし兵士と義勇兵、今そんなに居ますか? 火器はともかく、車両もありますか? 十年分。

今後、どう見てもグル氏の予想する地上戦なんかにはならないんですが。

101 :85:02/07/23 02:07 ID:???
>>99
空爆だけではタリバンは屈服せず、
地上戦に持ち込んでタリバン有利に戦局が運ぶという認識、
つまり、地上戦に持ち込んで米軍に勝つという読みを
タリバンはしていたのではないかと言いたいのです。

戦争に関する勝ち負けは、おっしゃるとおり
今のところはそんな感じでしょう。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 02:18 ID:eNuPKP9m
age

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 03:52 ID:BqIgAa3J
最初のうちの言動からするとそういう認識だったのかもね。
(「旧ソ連程度」)

冬になればこちらが有利、とか言ってた。でもラディンはどう考えてたか
わからないな。彼だけはビデオメッセージでは抽象的な表現しかしなくて
想像するしかないけど、オマル以下タリバンの将達はそういうレベルの認識
しかしてなかったように見える。ラディンはアメリカの兵力を湾岸など見て
知っていたに違いないけど、タリバンの士気をさげないため工夫してたかも。

ラディンにしてみれば、ほかに行き場が無かったし、ことさらアメリカの
最新の軍備の恐ろしさを強調するメリットは感じられない。オマルが「すまん、
タリバンのために君はでてってくれ」と言うように仕向けたいなら別だが。

104 :ぬ大将:02/07/23 08:59 ID:???
遠藤義雄・柴田和重・藤原和彦『ポスト・タリバン』中公新書ラクレ
薄っぺらいけどよくまとまったいい本だよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 10:23 ID:9UJkGGy0
さて、ココのタイトルからして、
何故、アメリカの空爆後の事が語られているか?
釈然としないが・・・・

見事にアメリカは肩透かしを食らわせられたよ。
アホに真面目につきあっとれんと、

アメの空爆により維持する意味を失った政権をさっさと引き払い、
事前に微塵も察知されず撤退劇を演じたタリ板。

まあ、アメリカは地上線できん状態かもしれん・・・いまだに。
ペンタゴンでやられたのは陸軍側で、
容易に陸軍の中枢を根こそぎやった事は予想がつく。

何故か、海兵隊なんぞが主体となっていた事も考えれば。

106 :常識:02/07/23 11:10 ID:???
>>105
遠く離れた日本の、しかも専門家でもない素人がやる議論にしては、
話の対象を小さく限定しすぎていると思う。
かの国がいったいどういう社会なのか、都市化の進んだ日本の価値観で計ろうとしても、
無理があるんじゃないかと思う。
タリバン政権下であろうが、共産党時代であろうが、そして今でも、
かの国の地方部(つーか大部分だな)での絶対権力者は部族の長老であろうよ。
共産主義もイスラム原理主義も議会制民主主義も、全部ネタにしか見えない。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 11:41 ID:???
>>100
>それにグル氏の発言というのは、もうすぐ米軍は地上軍を派遣しなければならないが、
>その戦闘はタリバンが優位に運ぶという意味じゃないんですか?

違うと思います。
空爆で一定の成果を得たアメリカは次には地上掃討戦に出るだろうが、それをやったらアメリカは・・
という意味だと思います。

>その根拠は十万の兵士と数十万人の義勇兵が居るというのですよね。
>しかし兵士と義勇兵、今そんなに居ますか? 火器はともかく、車両もありますか? 十年分。
知りませんが、グル将軍は911以降、部族地帯の遊説なんかをしていましたから何らかの感触があったのでしょう。




108 :黒ターバン警護隊:02/07/23 17:58 ID:???
ポチウヨの某スレ403は氏ね。

109 :85:02/07/23 18:12 ID:???
>>107
地上掃討作戦なんてするまでもなく、タリバン政権が崩壊したから
その必要すらなくなっただけでしょう。
>アメリカは次には地上掃討戦に出るだろうが
と言う予想も間違ってますし、この人もアメリカの実力を
はかり違えてるんでしょう。

戦力の話しにしても、仮にグル氏が見た時にあっても、
今、つまり地上戦に移る前の段階で失われていては
地上戦に勝てると言ってる根拠は崩れるんですよ。
今、その兵士や装備はあるんですか?

110 :85:02/07/23 19:05 ID:???
こういうのも見つけました。

ttp://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/01/1028/tokusyu2.html
> タリバンの在ペシャワル総領事館のアミュエル・ウスマン氏は、
>本誌に対し、静かに、こう告げた。

>「旧ソ連に侵攻された時、我々はカラシニコフ自動小銃程度だけで
>旧ソ連を倒した。アフガンでは、武器・弾薬の供給の有無や
>軍備面での能力は考慮に値する問題ではない。
>我々が信じているのは神であって、武器ではない。
>大切なのは信仰だ。米国の攻撃は結局、旧ソ連と全く同じ次元の
>問題を抱えることになるだろう」
やはり旧ソ連程度、倒せる相手と見てるようですよ。
それに、軍備面を考慮に入れてないっていうのは
分析すらしてないと言うことでは。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 19:37 ID:???
>>109-110
アメリカが今パキスタンとの国境地帯でやっているのはなんですか?
(残党の)掃討作戦でしょう?
>今、その兵士や装備はあるんですか?
知りません(w

これって、対ソ戦を総括もしくは分析した記事ではないでしょう?
こういう記事を言葉通りに受け取るのはどうかと思うけど。
(装備では劣っても士気では負けないみたいな大まかな話だと思うけどね)

>やはり旧ソ連程度、倒せる相手と見てるようですよ。
ゲリラ戦に持ち込めば倒せると思っていたんじゃあないの?


112 : :02/07/23 19:42 ID:BLKQGOwv
>>109
>戦力の話しにしても、仮にグル氏が見た時にあっても、
>今、つまり地上戦に移る前の段階で失われていては
>地上戦に勝てると言ってる根拠は崩れるんですよ。
>今、その兵士や装備はあるんですか?

国外に居る人間がどうやってリアルタイムに戦力を把握出来る?
ある時点での戦力を基準にしてモノを云うと思うが。

ところで君の考えるアメリカの実力ってどんなものなんだ


113 :85:02/07/23 19:57 ID:???
>>111
>(残党の)掃討作戦でしょう?
それは有利に進んでるんですか?
それに>>98に、コテハンじゃないのであなたかどうかは分かりませんが、
>地上戦らしきものがありましたか?アナコンダ作戦くらいのものでしょう?
と言うのがあり、地上戦はまだ始まって無く、まだ分からないという認識の方も
おられるのですが。
俺はどちらを相手にすれば良いんでしょう。
それとも、誰かが言っていたように
独り言と言う認識で良いんでしょうか。
コテハン付けるとやっかいですね。

>>今、その兵士や装備はあるんですか?
>知りません(w
実際、数十万なんて義勇兵どころか、十万の兵士すらもいないと考えるのが
妥当でしょう。
空爆によって、雲散霧消してると考えるのが自然ですよ。
まだ残存しているとお考えのようでしたら、その根拠となるソースをお願いします。

114 : :02/07/23 20:17 ID:???
>>113
>地上掃討作戦なんてするまでもなく、タリバン政権が崩壊したから
>その必要すらなくなっただけでしょう。
↑の答えが↓なんですが・・
>アメリカが今パキスタンとの国境地帯でやっているのはなんですか?
>(残党の)掃討作戦でしょう?

>俺はどちらを相手にすれば良いんでしょう。
>それとも、誰かが言っていたように

どっちでもいいんじゃあないですか。




115 :114:02/07/23 20:21 ID:???
>>113
忘れていた
アナコンダ作戦・・・を書いたのは私ではありません。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:38 ID:9UJkGGy0
侵略者アメを追い出せりゃ・・・・
タリ板ちゅーより、アフガンの勝利。

何年かかっても・・・

117 :85:02/07/23 20:43 ID:???
>>114
その地上作戦はタリバン有利に進んでいるんですか?

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:46 ID:9UJkGGy0
>>106
>
かの国の地方部(つーか大部分だな)での絶対権力者は部族の長老であろうよ。

見方によっては、その方が民主的かもしれん。
まあ、アメリカの空爆に絡めてタリ版のことを語ったら、
このタイトルにアル・・「タリバン」とは何だったのか?・・
からずれまくる事は間違えないね。

火山の噴火とか未曾有の天災で滅びた民族を、
その天災と絡めて騙ろうとしとるような滑稽さだね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 20:58 ID:???
>>117
どうでしょう、情報が少ないですからね。。
アメリカが苦労しているのは確かなようですが。

ところで、アメリカが地上戦をする必要はなくなった言っていましたが
現状のタリバン・アルカイダ掃討戦をどうお考えですか?

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:01 ID:???
>>118
アルカイダがタリバンを支配していたのかどうか・・・
という話からこんなトコにきてしまっている(笑


121 :85:02/07/23 21:02 ID:???
>>112
「タリバンが北部同盟と兵力減らして北部同盟と戦う方が、
アメリカと戦うよりもマシ」と考えていたのなら、
「タリバンがアメリカの実力を把握しているという前提がないと
成り立たない」と言う流れではないのでしょうか。
それに、ゲリラ戦に関して外国人の話を出したのは
俺じゃないんですが……。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:21 ID:9UJkGGy0
>>120
まあ、話しがずれまくるのは2チャンネルのイイとこだけど・・・
鳴り物入りで、立てたスレがこれだからね〜。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:33 ID:???
>>121
>「タリバンがアメリカの実力を把握しているという前提がないと成り立たない」

把握していたかいなかったかをどうやって検証する?



124 :85:02/07/23 21:47 ID:???
>>119
どうでしょうとか、知りませんとか……。
きっちり答えてもらいたいのですが。

俺は地上で米軍は戦っていると思いますよ。
ですが、地上戦でタリバンが有利に進めているか聞いたところ、
格的な戦闘がないので分からないと>>98氏が言ったのです。
だから、今後戦闘が起こるとして、アメリカに勝てるとしている根拠の
武器、兵士があるのかを>>100で聞いたところ、返ってきたのが>>107です。
ですので、>>107>>98と矛盾する部分、>アメリカは次には地上掃討戦に出るだろうが
を引用したのですよ。
だから、別々の人との受け答えはややこしいと。
また>>98に合わせて、>地上掃討作戦なんてするまでもなく、
タリバン政権が崩壊したからその必要すらなくなっただけでしょう。
と言ったのです。
つながりを考えてやったつもりだったのですが。
カキコ途中で>>98に、「地上戦はあったんじゃないの」という
突っ込みでも入れていただけたらこういう混乱も無かったのですが。

リンクだらけの文章スマソ。

125 :85:02/07/23 21:49 ID:???
>>123
それを今やろうとしてるんですが。
>>110あたりなんてどうですか?

126 :119:02/07/23 21:54 ID:???
>>124
きっちり答えられるだけの情報がないのですよ。
パキスタン政府が部族地帯との摩擦に苦労しているとか、
アメリカの基地が攻撃に遭っている、アメリカがアフガン駐留は長引くと言っているとかの断片的な情報から判断するしかないでしょう。
逆にあなたはどちらが有利かをきっちり答えられるんですか?


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/23 21:58 ID:9UJkGGy0
きっちり、アメリカは・・・アメリカは・・・
の話しになっとりマスナ〜。

128 :119:02/07/23 22:01 ID:???
>>127
この話題が不毛なのは判ってるんだけど(笑
アルカイダが絡むとどーしてもアメリカがでてくるんだわーー
何かいい話題を振ってくれまへんか?

129 :85:02/07/23 22:12 ID:???
タリバン政権崩壊までに限定しておくべきだったのかもしれませんね……。
俺もこの話題やめときます。

130 :常識:02/07/23 22:21 ID:???
だけどさあ、比較の対象が無いと人間は自分がわからなくなるよ。
現政権、前の共産党時代、そのまた前の王制時代なんかと比較するのが、
わかりやすいと思う。
正直、漏れにはあんまり違いがないように思えるけどね。

ま、どっちにしろソースが元から少なすぎるきらいはある。

http://www.bulldog.co.jp/

131 :119:02/07/23 22:23 ID:???
>>130
タリバン自体の情報が少ないからねぇ〜
http://www.otafuku.co.jp/

132 :常識:02/07/24 13:02 ID:???
某スレ403と85は、漏れ多分同じ人だと思うんだけど、
マスードってそんなにえらい人だったの?
先進国の人間にはわかりやすいこと言ってたのかもしれないんだけど、
その高邁な理想とやらが、アフガンの山岳部族の人たちから見たら、
やっぱりネタだったんじゃないの?
アフガンの部族の人たちに人望があったのなら、
ロシア人を追い出した時点で新生アフガニスタンの大統領にでもなってると思うんだけど。
でもって戦争は終わったはずなんだけどどうかな?

西側の人間にはわかりやすい演説をしたけど、
政治的には無能であった、あるいはいいブレーンがいなかった、ということでよろしいか?

133 :85:02/07/24 13:16 ID:???
>某スレ403と85は、漏れ多分同じ人だと思うんだけど、
>マスードってそんなにえらい人だったの?
この文、前半と後半で全くつながりがないんだが。
俺は403とは別人。
信じる信じないはご自由に。
同一人物じゃないという証拠なんて出せないし。

で、話題にもなってないマスードが何故いきなり出てくるんだ?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 14:01 ID:???
>>85
常識に構うなよ。スレが荒れるぞ。

135 :85:02/07/24 14:03 ID:???
>>134
スマソ

136 :常識:02/07/24 15:20 ID:???
>>133
>で、話題にもなってないマスードが何故いきなり出てくるんだ?

つまり君がタリバンを悪者にして遠回りにマスードを持ち上げようとしてるんじゃないかと思ったわけ。
漏れ嫌われてるみたいだからこのスレにはもう書き込まないけれど、
好き嫌いじゃないで“冷静に”物事分析したほうがいいんじゃない?
そういう漏れが一番熱くなりやすいんだけど。(w
とにかく、アフガニスタンってのは、われわれの感性からすると恐ろしく原始的なとこだってことは、
頭の隅にでも入れとかなきゃ駄目だと思うよ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 22:44 ID:???
>>136
ずーっと気になっていたんだけど、何故君はアフガン人を見下したもの言いをするんだ?
アフガン人から見た日本人が
「何でもアメリカの言いなりになって、信義すら守れない非文化的人間」に見えるかもしれないって考えたことはないのか?

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/24 22:46 ID:???
>>137
常識に構うな

139 :某スレ403:02/07/24 23:59 ID:???
話を原点に戻しますが、
オマル師は98年のビンラディン引き渡し交渉の際にも、
米大使館の爆破犯の一人が生き残っていて、
ビンラディン関与を証言しているにも関わらず、
結局引渡しを拒否していますね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 00:04 ID:z0yXWU0s
基本的な疑問ですが。
ラシッドの「タリバン」によると、ソ連の侵攻で部族共同体が揺らいだところから、
タリバンが台頭してきたようですが。
アフガニスタンにおける「部族」とはいったい何ですかね?

平均的な構成員はどのくらいなのか、どのような内部構成を持つのか。
法的・経済的な機能は何なのか。長老はどのような権限をもつのか。
そういうことがわからないまま、言葉だけ便利に使い回されてるように感じます。

141 :某スレ403:02/07/25 00:08 ID:???
それこそまちまちで、一言では言えないように感じます。

何十とアフガン関係の書物を読んで、漠然とは掴んでいるつもりですけどね。

142 :常識:02/07/25 00:42 ID:???
>>137
ここに書き込むつもりはもうないと宣言したのだが質問には答えるよ。
馬鹿にしてるんじゃないで客観的に見てるつもりなんだけど。
それと85が出てこなくなって403が出てきたね。
あと、醒め太と同類と見られるのが嫌でこっちを立てたんだろ?
もそっと本音で話したが楽になれるだろうに。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/07/25 04:44 ID:BPh0j2mh
ターリバーン

144 :某スレ403:02/07/25 06:26 ID:jJpaHgfB
85さん、お願いがあるんですが、
一日だけID出して書き込みしてもらえませんか?
俺は固定IPなため、IDはいつも同一ですから、
IDの違いで俺と85さんが別人だと分かると思いますので。

それから皆さん、スレ主の独断で申し訳ありませんが、
常識の書き込みと、常識にレスをつけてる書き込みは、
後日、削除依頼を出して削除人の判断に任せます。

>>140
アフガンの全ての民族を網羅しているわけではありませんが、
パシュトゥンの民俗については、
俺の読書歴を点検した限りでは、
佐々木徹「アフガンの四季」が参考になるかと。

145 :某スレ403:02/07/25 19:31 ID:jJpaHgfB
中東研究家,保坂修司の著書「正体」から抜粋要約。

96年5月にオサマはスーダンを離れ,アフガニスタンに入った.
アフガニスタンではジャラーラーバードの有力者であったユーニス・ハーリスと
ジャラールッディーン・ハッカニーが彼らを出迎えた.
やがて9月となり,ターリバーン軍がジャラーラーバードに迫る.
ハーリスとハッカーニーは共に,ターリバーン側につくと発表した.
2人の庇護下にあったオサマらは,そのままターリバーンの庇護下に入ることになった.
ターリバーンは進撃の最中にアラブ・ムジャーヒディーン狩りを行っていたとも言われているが,
結局その中にオサマらは入らなかったのである.

逆にオマルは使節を派遣し,オサマに対し,もしターリバーンの庇護下に入るのであれば,
彼をアフガニスタンの伝統としての客人と見なすと伝えてきた.
ただし,条件があった.
いかなる宣伝活動も行わないということであった.

ところが,その後1996年末にオサマがターリバーンの本拠地であるカンダハールに出向き,
オマルと会見したときには,その条件はいきなりトーン・ダウンしていた.
オマルはまた,宣伝活動中止要請について,『命令でもなければ,義務でもない』と言い,
これに対し,オサマは,
オマルの要請がなくとも宣伝活動を縮小あるいは凍結することを決めていたと述べ,
オマルを嬉しがらせている.

ここでオサマは,アフガニスタンの地を利用してのテロ活動は行わないと約束し,
代わりにオマルは,オサマらを客人として遇するという合意ができたとされる.

(抜粋要約終了)

その後、ビンラディンはテロリスト養成キャンプを運営したりと、
"約束"にすら背いているんだが……。
これを見ると、オマルのオサマに対する態度は、
ひたすら甘い方向へと変化しているように感じられる。

146 :85:02/07/25 22:06 ID:c/Wowj4G
チト忙しくて書き込めなかったのですが、
それだけで疑われてしまうとは。
ageカキコは趣味ではないんだけど。

部族社会という事に関しては俺も知りたいですが、
大体こんなもの、という程度の認識しかできないでしょうね。
「長老が住民の緩やかな同意の下、村を代表する立場に居る。
自治(自警も)を行っている共同体。規模はいろいろ。
村、あるいは複数の村ごとに司令官が居て、私兵を用いて村を守っている」
とまあ、俺のステレオタイプな理解はこの程度のものです。スマソ。

>>145
ハリス氏は、そんな頃からタリバンに協力を表明してたのですか……。
でも、その割りには、ジャララバードでは戦闘が起こってるのは
何故でしょうか?
ジャララバードの実権を握ってたカディル氏が逃亡した後、
跡を継いだ副知事は殺されたそうですし。

147 :某スレ403:02/07/25 23:30 ID:jJpaHgfB
タリバン以前にジャララバードを支配していたのはカディルであって
ユヌス・ハリスではなかったはずです。
96年頃のハリスは、ヘクマチアール派の分派に過ぎません。

148 :85:02/07/26 00:16 ID:XJSjTVCh
>147
カディル氏はハリス派だったはずですので、
親分が支持を表明してるのに、なぜ戦闘になったのかなと
疑問に思っただけです。

149 :某スレ403:02/07/26 21:59 ID:NVj9KC19
そうでしたっけ?>ハリス派

150 :85:02/07/26 23:06 ID:HQT01vs/
>>149
ハク氏が昔、ハリス派だったらしいですので、
カディル氏もそうではなかったのかと勝手に解釈してました(汗

さがしてみたのですが、カディル氏の所属する派閥は
分かりませんでした。

151 :某403:02/07/28 12:25 ID:EVa3u805
>>150
俺も探したが、分かりませんでした。ははは……。

ラシッド「聖戦」より、タリバンにかなり手厳しい論評。
これはこの板では論議を呼ぶかも。

-----------------------------------------------------------

予言者ムハンマドが説明したように,
大ジハードは第一に自ら内部での探求なのだ.
それには,ムスリム一人一人が拠り良い人間になるための努力,
彼あるいは彼女をより良くするための戦いが含まれる.

イスラームが,ムスリムか非ムスリムかを問わず,
不正義支配者に対する反乱を認めていることもまた事実で,
ジハードは人々を政治的・社会的闘争に動員する手段にもなりうる.
ムスリムは,予言者ムハンマドの人生を,
大小のジハードを例示したものとして敬っている.
予言者は,彼の周辺の人々に,行動の規範となり,
神への完全な関わりを示すために一生,彼自身の改善のために戦い続けた.

152 :某403:02/07/28 12:28 ID:EVa3u805
アフガニスタンのタリバン,ウサマ・ビンラディンのアルカイダからIMUに至る,
今日の国際的ジハード運動は,予言者の示した大ジハードを無視し,
小ジハードだけを政治的・社会的なジハードの思想として採用している.
しかし,民族,宗派,信仰を理由に,罪のない非ムスリムの男女子供を,
また,ムスリム同胞を殺すことを,いかなるムスリムの書物も伝統も認めていない.
罪のない人々の殺害を正当化することはジハードの堕落であり,
今日の最も極端なイスラーム運動である新原理主義過激派を特徴付けるものである.
彼ら新ジハード・グループは,腐敗した社会を正しい社会に変革することに関心を持たない.
そのため,仕事を作り出すことや,教育,支持者達の社会的向上,
また,多くのイスラーム諸国に住む様々な民族グループ間の調和にも,
関心を払わない.
新ジハード・グループは,経済政策も,
より良い統治と政治制度作りのプランも,
彼らの目指しているイスラーム国家の政策決定プロセスでの民主的参加のための青写真も,
示してはいない.彼らは,統治のために民主的に作られた組織や政党よりも,
一人のカリスマ的指導者アミール(首長)に依存する.彼らは,
新しい社会のリーダーとしての政治的能力・経験よりも,指導者の性格,
神への敬虔さ,純粋さを信じる.
こうしてタリバンのムラー・オマル,アルカイダのウサマ・ビンラディン,
IMUのジュマ・ナマンガニの組織のような勢力が台頭した.

153 :某403:02/07/28 12:29 ID:EVa3u805

新ジハード・グループはいずれもシャリーア(イスラーム法)に執着している.
しかし,彼らはシャリーアを正しい社会を作るための道とは見なさず,
単にムスリムの個人的行動や服装を規定する手段と見なしている.
それは,何世紀にも渡る伝統,分化,歴史,
そしてイスラームの信仰そのものの歪曲なのだ.
タリバン,アルカイダ,IMUに共通する旗印は,
全ての歴史的敬虔・科学的実験・そしてムスリム(と他の社会)が過去1400年に渡って発展させてきた,
あらゆる形の知識を拒否することだ.
こうしてタリバンは,女性と少数民族グループに対する抑圧,
仏像破壊を正当化するために,アフガンの歴史を書き換えようとした.//

154 :常識:02/07/28 13:40 ID:???
>403
二度とここには書き込まないつもりだったが面白い引用なのでレスする。
アフガニスタンはかなり特殊な地域なので置いとくとして、
もしサウジアラビアがイスラムの戒律に厳しくなかったらどうなるだろうと考えてみた。
水は低いほうに流れる。
あんな石油漬けで人口過小なネタ国家、あっという間に崩壊しちゃうんじゃないだろうか?
まず内部の人間がふやける。
すると安月給でこき使ってる“外国人”労働者を押さえられるか?
それから自国民が金でふやけてどうにもならなくなる。
周りには貧乏だが戦闘力の強いアラブ国家がイパーイ。
おっと、アラブだけじゃないや、目と鼻の先にはイスラエルがあるし、
イラン人もトルコ人も金目の石油を狙っている。

世の中、何でもいいことばっかりじゃない、という好例じゃないかね?
暮らし向きは豪華だけど、ちょっと窮屈、それでちょうどいい。

155 :議員板からのお知らせ:02/07/28 17:06 ID:???

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1027351946/l50
http://giinmoe.tripod.com/

国会議員最萌トーナメント
本日の準決勝は<<西村眞悟>>に投票お願いします!
西村大苦戦です。
みなさんの清き一票をよろしくお願いします。

投票コード発行所→http://mikoshi.jp/giin/

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 00:27 ID:???
黒柳徹子の本の中で、タリバン・ヘラート知事の発言を見つけました。
『イスラム教の教えに従って言えば,女子教育の禁止はしていないのです.
でも,人々が飢えて苦しんでいるのに,教育を与えることができますか?
もし経済が安定すれば,女子教育のことも考えます.
でも,女子生徒が顔や体を隠せる,隔離した教育が必要になります.
そうしたわけで,経済が混乱しているので,教育に力が入れられないのです』


実際には「隔離した教育」が可能な女子学校をも潰しているんですが。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 00:27 ID:???
ハンドル・ネームを入れ忘れました。
156=某403です。

158 :黒ターバン:02/08/04 17:05 ID:pynsIK0D
すでに、ニュータリに載せた記事二つ、 まだ読んでなかった人へ。
【参考記事】 緒方貞子さんが、アフガン訪問したあとの記者会見 新聞に載った
2000年9月28日
【帰還難民へ支援必要】   緒方貞子・高等弁務官の話
 タリバーン側は基本的に難民帰還を歓迎している。帰還を進めるにはインフラの
再建とともに、教育環境の整備が重要だ。タリバーンは女性のための学校を開くなど
前向きな動きを見せている。帰還を継続するために、
関係国へのさらなる財政支援が必用だ。
                    ・・・・・以上朝日記事一部引用・・・・
Kyoto Shimbun 2000.5.9 
●内戦のアフガン 子や教育現場は 学べる喜び 体いっぱい
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/select/0005/ahugan.html
>現地で出会ったタリバン高官は教育の大切さを訴え、
>WCRPの支援に感謝の意を伝えたという。ある村は、全住民が避難していたが、
>学校が出来ると少しずつ村人が戻ってきた。暮らしは貧しいが、アフガニスタンの人たちは、
>子どもが教育を受けられることを誇りに思っているという


159 :某403:02/08/04 17:59 ID:???
>>158
なるほどね。
ただ、2000年の中期というのは、タリバンは国際承認を狙って
様々な規制緩和のポーズを見せてるんですよね。
例えば、00年3月8日には国際婦人デーの公式行事に、7000人もの人が参加したりね。

ところが、そのすぐ後に、サッカー選手(アフガン人じゃないよ。
パキスタン人だよ)が、半ズボンはけしからんと言って逮捕された上に、
丸坊主にされて国外追放されたりしています。
国連やNGOで女性が働くことを禁止する布告が出されてもいます。

この、黒柳徹子の同じ本にあったのですが、彼女はこのとき、
ユニセフが国内避難民のために開いている学校の存続を、
タリバンに御願いするために行ったそうです。

いわゆるタリバンが黙認している、
女子のための自宅学校にも訪れたそうですが、
この学校がどういう条件の下で存在していたかと言いますと、

(1)地域で金を出し合っている、言いかえれば地域が一丸となって支持している。
(2)ヘラートから車で3時間もかかるような僻地

だったそうです。このように厳しい条件の下でなければ、黙認されないとすれば、
黙認も許されなかった学校の存在が、背後に多数あっただろうことは、
容易に推測できます。
(そういう、学校への弾圧の証言が、『ラティファの告白』にも出てきますね)



ps. 他スレでの活動再開おめでとう。どういう経緯だったのか存じませんが。

160 :某403:02/08/04 18:04 ID:???
話が横道にそれてしまいましたが、この緒方女史の言う
「女子学校が増えている」というのは、

(1)時代状況から考えて、タリバンのポーズ

(2)黒柳の本の中で言及されている、ユニセフが開いている学校のこと

のどちらかではないかと推測されます。
いずれにせよ、記事の中のコメントが極めて短いため、
これをもって直ちに「タリバンは女子学校を禁止していなかった」と
言いきってしまうのは、問題があるのではないかと思われます。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/04 18:05 ID:???
>>158
下の記事のどこにも女の子とは書いてないよ。
上の方の写真はそれっぽいけど。

まあ、どこかの農村で行われてることで
タリバン全体の政策をどうこう言うことは無意味でしょう。

ただのパフォーマンスかどうかの見極めも必要でしょうしね。

162 :生活指導課4:02/08/05 11:52 ID:???
http://www9.plala.or.jp/challenger/diary/feces.txt
        

163 :某403:02/08/11 01:38 ID:???
久々にageてみますか。



01年10/4付朝日新聞

ザイーフ大使「証拠提示でも(米国には)身柄『示さず』」

10/6同

ザイーフ「証拠示せば国内で裁く」



これじゃ信用はされませんね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 02:45 ID:???
>>163
その少し前の記事

3日のザイーフ氏
「米側から関与の証拠が提示されれば、イスラム諸国会議機構(OIC)の
裁判に引き渡す」

国内か第三国か、数日でえらく揺れてますな。
どっちにしろ、米国に引き渡すつもりはなかった模様。

165 :名無しさん:02/08/13 02:56 ID:wsbV5xsS
クメール=ルージュと大して変わらん。


166 : :02/08/13 23:38 ID:???
アフガニスタン初のインターネットカフェ登場
http://hwj-www.hotwired.co.jp/news/news/Business/story/20020809104.html
「タリバン公式サイト」の謎http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20011031203.html
タリバンが使用していた、公表されている4つの電子メールアドレスのうち、
『 afghan@brain.net.pk 』だけは依然として利用されているのが明らかだ。
http://www.google.com/search?q=afghan@brain.net.pk&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

ブレイン・ネットワークス社
http://www.brain.net.pk/ http://www.brain.net.pk/index.html
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=www.brain.net.pk&submit=Examine
http://uptime.netcraft.com/up/hosted?netname=BRAIN-PK,203.128.0.0,203.128.7.255
http://www.apnic.net/apnic-bin/whois2.pl?key=203.128.7.10&results=a&type=all&source=&inv=
The site www.brain.net.pk is running Apache/1.3.23 (Unix) (Red-Hat/Linux) mod_ssl/2.8.7 OpenSSL/0.9.6b DAV/1.0.3 PHP/4.1.2 mod_perl/1.26 on Linux.

167 : :02/08/13 23:40 ID:???
リワルグループ社
http://www.liwal.net/
http://uptime.netcraft.com/up/graph?mode_u=on&mode_w=on&site=www.liwal.net
The site www.liwal.net is running Apache/1.3.20 Sun Cobalt (Unix) mod_ssl/2.8.4 OpenSSL/0.9.6b PHP/4.0.6 mod_auth_pam_external/0.1 FrontPage/4.0.4.3 mod_perl/1.25 on Linux.

シングテル社
http://welcome.singtel.com/default.asp
http://uptime.netcraft.com/up/graph?mode_u=on&mode_w=on&site=welcome.singtel.com
The site welcome.singtel.com is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000.

168 : :02/08/13 23:41 ID:???
アフガン・ワイヤレス・コミュニケーション・カンパニー(AWCC)社http://www.afghanwireless.com/index.html
http://uptime.netcraft.com/up/graph?mode_u=on&mode_w=on&site=www.afghanwireless.com
The site www.afghanwireless.com is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000.

テレフォン・システムズ・インターナショナル社
http://www.telsysint.com/
The site www.telsysint.com is running Microsoft-IIS/5.0 on Windows 2000.

210.174.168.200,7869 をブロックしました。 詳細:
インバウンド TCP 接続
ローカルアドレス、 サービスは 61.120.160.179,7869
リモートアドレス、 サービスは spine.brain.net.pk,43220
プロセス名は N/A
http://spine.brain.net.pk/
http://uptime.netcraft.com/up/graph?site=spine.brain.net.pk&submit=Examine

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/14 04:22 ID:???
>>165

むしろオウム真理教≒タリバンでしょう。

170 :某403:02/08/14 23:38 ID:???
アフガンの治安は保たれているとする記事が翻訳されていましたので紹介します。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1019301413/443-447

これは、これまでの各種の情報と真っ向から対立するものであり、
また、「当局者」以外の話が拾われていない(当局者というものは、
とかく問題を認めたがらないものです)点からも疑問符はつきますが、
この板だけ見ていると「アフガンの治安はかえって悪化した」という情報ばかりだと思われがちですが、
実はそうではないということは、
覚えておいたほうがよいかもしれません。

171 :某403:02/08/14 23:42 ID:???
>>165
俺は連合赤軍との類似性を感じます。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 00:18 ID:???
>>170
事件が起きたという記事は持って来るのが簡単ですからね。
起こって無いと言うのは難しいです。

173 :某スレ403:02/08/17 19:36 ID:???
>>170に対する意見を頂きました。

655 :黒ターバン :02/08/15 02:00 ID:Y/VPZqz8
>>653 久しぶりにさっき、そっち、覗いてみたら、
軍事板マスード氏のとこの記事だったから、なんか、苦笑してしまった。
以前英文、翻訳機であの記事は読んだ、綺麗な訳で読み直してみても
黒ターバンにしてみれば、怖ぁ碑武があんな神妙なこというのがおかしい。
他の記事だと、側近が結構凄いこといってるしね。
たとえ、言ったとしても、雨軍を護衛というのは普通じゃない。

新政府だって、嫌なことは隠したいし、記者向けにいいこぶりっこする
お役人もでてあたりまえ。

雨軍とアフガンゲリラの戦いが繰り広げられている最中でも、外国向けに政府は機能し
それなりにアフガニスタンという国は存続する。
 かつて、ソ連軍+アフガン政府軍 対 アフガンゲリラ との 戦いも
政府は政府としてそれなりに対外的には機能して、国内各地でドンパチ、ソ連の軍用機が
空から爆弾を落とす、・・・ソ連+政府軍がということは、同国人同士も殺しあっていたということで
ほんに、大国はアフガン人同士戦わそうとする、ずるいやっちゃ。

174 :某スレ403:02/08/17 19:42 ID:???
もう一つ




10 :黒ターバン :02/08/16 11:13 ID:ymHn+Ggo
サラ〜ム!!
>>8 別にいいけど。ただ、独り言だからな。問題はもっと複雑で、資料を
片手にこうだった、ああだった、多分こうなるかな、等、かなり時間を要すから
今はできないし、もそ、たとえどれだけ議論しても、単純な結論は出ないな。
非常に難しい。
君が疑問符をつけているのもわかった。

タリバンを語るには、前スレでも載せたが
http://www.npo-casn.jp/afgab.htm
http://www.npo-casn.jp/afugag.htm
また、この、前のところも、重要だと思う。
http://www.npo-casn.jp/afgproa.htm

これをまず、読んでほしい。ジャパンの市民がアフガンへ行って、レポートしたもの。
アフガン難民キャンプでの、それなりの人へのインタビューにも、着目してもらいたい。



#このリンク先は読んだことがあるのですが、インタビューについては
回答者に言いたいことを言わせているだけという印象があります。
真相追究がインタビューの目的であるのなら、回答者が聞いて欲しくない
と思っているような質問をぶつけねばなりませんが、
どうやらこのインタビューアーは、彼自身がインタビュー前から
「こうあるべき答」を持っていたようです。

175 :某スレ403:02/08/17 19:44 ID:???
最後に、時流に乗ったいい加減な本かと思っていたら、
意外に拾い物だった「タリバン戦争の謎」(祥伝社)
その中から、宇垣大成(軍事評論家)のインタビューを抜粋します。
この板の現状を見るにつけ、なおさら納得できる意見です。



最近のニュースを見ていると、「文明の衝突」「イスラム対キリスト教」
「西欧的価値観への挑戦」だのと、やたら二つの価値観のぶつかり合いの
ような解説が目立っているように思います。
しかし世の中の実態は、アフガニスタンにしても中央アジアにしても
パキスタンにしても、権力、実利、金を巡る色と欲で動いています。
それはイスラム圏とて例外ではありません。
私はここであえて、この戦争を巡る解説に宗教の要素を絡ませていません。
〔略〕
しかしアメリカにとっては、キリスト教的価値観である「善」に
挑戦してくる「悪」という二元論で説明したほうが、戦いを仕掛けるのに
都合がいい。
ビンラディンにとっても、「これはジハードだ。イスラムのために
全世界のムスリムは立ち上がれ」と叫んだほうが都合がいい。
つまり、大勢の人々にとっても分かりやすい二元論は、双方にとって
望ましい対比構造なんです。
宗教というファクターを絡ませると、この「戦争」の本質が分かり
にくくなります。

176 :某スレ403:02/08/17 19:45 ID:???
訂正
>>174

>もう一つ
>
>藁

ですが、これはコピペミスによるもので、「藁」に大意はありません。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 20:18 ID:???
>>176
そうか?
悪意を感じるよ

178 :某スレ403:02/08/17 20:55 ID:???
以下の10をコピペしようとしたときに、9の「藁」まで入ってしまったものですが何か?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/08/16 01:50 ID:???
俺の名前はタリバン。
殺し屋さ。
今日も白いのを殺りまくりさ。
白いの必死だな(藁


10 :黒ターバン :02/08/16 11:13 ID:ymHn+Ggo
サラ〜ム!!
>>8 別にいいけど。ただ、独り言だからな。問題はもっと複雑で、資料を
片手にこうだった、ああだった、多分こうなるかな、等、かなり時間を要すから


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 15:15 ID:7MHT+f4B
ビンラディンは
死んだ。

180 :某スレ403:02/08/20 20:56 ID:???
既に他スレで御覧になった方も多いと思いますが、
芥子の生産高がタリバンの禁止令以前の高水準にもどったとする記事が出ております。

http://www.thescotsman.co.uk/international.cfm?id=913772002

この記事の信頼性はともかく、基本的には、奨励金程度で芥子栽培をやめさせるなど
元々不可能な話なのではないかと思います。
なぜなら、この問題の根本は農村の貧困問題であるからです。

そしてその貧困は、旱魃も要因の一つでしょうが、農民の殆どは小作人で、
地主に多額の地代を払わねばならないというところにあります。

そういう事情がある以上、はした金程度の奨励金を支給しようが、重刑罰を処そうが、
いずれも真の意味での問題解決にはなりえません。

これを解決するには、戦後直後の日本で行われたような土地改革を行い、
地主の土地を取り上げて小作人に配分する必要があるのですが、
アフガンではそれを実行することが難しい事情があります。

実は、土地改革はタラキ政権時代に行われようとしたことがあるのですが、
ムラーの猛反対に遭って殆ど実現しませんでした。
イスラームの教えでは、他人の財産を侵してはならないという項目があり、
彼らはそれを盾にして反対したのです。
もっとも、その教えとは別に、ムラーと地主との日頃の結びつきが、
ムラーをして反対させたという事情もあります。

したがって、麻薬撲滅を真剣に考えるなら、ムラーの反対を押し切って
地主の土地を取り上げるしかないのですが、軍閥との政治闘争に苦しんでいる
カルザイ政権には、それは荷が重過ぎるように思います。

181 :某スレ403:02/08/21 22:27 ID:???
ところで、2chの過去ログはいつ復活するんでしょう?

182 :某スレ403:02/08/25 02:59 ID:???
今週の週刊プレイボーイにボダンスキーへのインタビューあり。

注目すべきは
「ビンラディンは現在はカシミールに潜伏しており、アフガンとの間を往復して
オマルとも定期的に連絡をとっている」
と発言している点。
「ビンラディンとパキスタンとの関係についてはノー・コメント」としながらも、
「このような往来は、パキスタンの了解なしには不可能だ」とも。

この発言に対するネガティヴな見方

▼ボダンスキーは「ビンラディン アメリカに宣戦布告した男」において
「オマルとビンラディンは義理の親子」と書くなど、
根拠不明な発言をする傾向にある。

この発言に対するポジティヴな見方

▼この発言が事実であるとするならば、ビンラディンを追っている米軍は
全くの無駄骨のために命を危険に晒しているということになり、
この暴露は米政府への批判が高まることになる。
米政府内部にいる人間が、
根拠もなく自らの立場を危うくする発言をするとは思えない。

▼この発言が事実であるとするならば、カシミールのイスラーム・テロリストとの
関係を否定していたパキスタン政府にとっては、この暴露は打撃であり、
それを同盟相手としている米政府への批判が(以下同)

183 :黒ターバン:02/08/26 21:08 ID:g3+Df7bs
>>182
冷静な眼で見てるなァ。
>▼この発言が事実であるとするならば、ビンラディンを追っている米軍は
>全くの無駄骨のために命を危険に晒しているということになり、・・・
そうだな。

雨はホントにラディン氏を追う為にだけアフガンにいるとは思えない。



ラディン氏については、今後もさまざまな情報がでてくるのじゃないかな。




184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 21:49 ID:4tSpjc1k
ラディンが死んでしまってはアメリカが何のためにアフガンに駐留しているのか
分からなくなってしまう。
あくまでもアメリカは同時多発テロをやったラディン、アルカイダの捕捉のため
にアフガンにいるのであって、石油利権のためやイスラムに対する宗教戦争のた
めの十字軍として駐留している訳ではないのだ。
アメリカが駐留し続けるためには、ラディンの生存(または生死不明状態)が不
可欠だ。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/26 22:43 ID:???
シャリバン

186 :某スレ403:02/08/28 03:01 ID:???
184の推測に対するポジティヴな見方

▼死に体も同然のタリバンやアルカイーダのために、同地に反米が拡大するのも
構わず、なぜ執拗に攻撃を続けねばならないかの説明がつく。
カシミール地方においてはアルカイーダは活発であるため、同組織自体が
死に体であるとは言えないが、しかしそれはアフガンで解決する問題ではない。

▼現在の米国内の経済問題から、国民の目をそらす効果がある以上、ありえない
話ではない

▼イラン革命以後初めて中央アジアに米軍はプレゼンスを獲得したことになる
以上、これを手放したいと彼らが考えるとは思われない。

184の推測に対するネガティヴな見方

▼確かに支持率は低下してきたものの、なお歴代大統領の平均以上の高いもので
あり、また選挙が近いわけでもない以上、無理にそれを上げようとする必要が
あるとは思えない。

▼ヴェトナムの記憶から、米軍はアフガンへの駐留を嫌っており、現在でも主力は
アフガン国外に置き、アフガン国内においてはヒット&ランを繰り返している。
仮に事実を曲げているとして、そうまでしてビンラディンを生きていることにする
必要性は薄い。

▼パイプライン開発は、それが成功し、安価な天然ガスが国際市場に出回ることは、
どちらかと言えば米国国内石油業者を圧迫するものであるのではないか? 
Unocal=石油業界団体、ではない。

▼中央アジアには他にも、アルカイーダやタリバンとも共闘していた有力な過激
原理主義者組織が幾つもあり、アブサヤフのときのように、その脅威を唱えれば
いい事である以上、ビンラディンを生きていることにする必要性は薄い。

以上ちょっとしたブレイン・ストーミング。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 12:06 ID:+wPnD5xe
ビンラディンとブッシュの関係について教えてください。
麻薬といえば、CIAも関わってると思いますがどうですかね?

188 :某スレ403:02/08/28 18:58 ID:???
焦って書くとろくな考察にならないなあ。
中間選挙の選挙運動の真っ最中だというのに、

>選挙が近いわけでもない以上、

なんて、何書いてんだ、オレ(鬱死

189 :某スレ403:02/08/28 19:28 ID:???
>>187
まず、諜報機関についての情報というのは、どれもこれも欺瞞情報を
含んでいる可能性を疑わねばならない、ということを知っておく必要が
あります。つまり、真実の中の真実というのは、作戦に携わった当人達
以外知ることができないわけです(と、立花隆の受け売り)

予め、そうお断りしておきます。

ビンラディンとアメリカの関係ですが、例えば長渕剛が歌っているような
♪アメリカが育てた〜 ビンラディン
というのは、根拠薄弱ではないかと思います。

まず、ビンラディンは徹底した外国人排除主義者です。
(「醒めた人」氏が攘夷という言葉を使っていましたが、これはうまい
表現だと思います――といって、氏の明治維新へのなぞらえを肯定する
わけではありませんので、「常識」などがその点を突いて煽りに来ても、
放置させていただきます)

親ソ政権時代のいわゆる「アフガン紛争」では、ビンラディンと会った
ジャーナリストが複数おりますが、彼は例外なく彼らに銃口を向け、
「外国人は出ていけ。アフガンはムスリムが守る」といった旨の発言を
したそうです。

また、湾岸戦争時にはビンラディンは、サウジアラビアへの米軍駐留に
猛反対しましたが、「ではイラク軍がサウジに侵攻してきたら
どうするのか?」と問われると、「サウジは我々(彼とその仲間。300-
400人)だけで守れる。なぜならアッラーのご加護があるからだ!」と
答えたそうです。

そのような彼の考え方からして、アメリカの支援を仰ぐくらいなら、
死んだほうがマシだと思うでしょう。

また、支援を仰ぐ必要もありません。なぜなら彼は自分でミニ軍隊を
作れるくらいの金を持っているからです。
ビンラディンの父親が大富豪であるのは既に周知のことと思いますが、
彼自身、アフガン紛争が終わった後はスーダンで公共事業を扱う会社を
興しています。アフガンで共に戦った仲間の失業対策のためですが、
当時にしてそれだけの資金を有していたことになります。

以上の事実を考え合わせると、長渕剛は以下のように歌詞を改めたほうが
よいでしょう。
♪アメリカがムジャヒディンを育てていたら〜
 そこに押しかけてきたビンラディン

190 :某スレ403:02/08/28 19:47 ID:???
次にCIAと麻薬の関係ですが、作戦のためにCIAが一時的に麻薬王と手を結び、
その麻薬栽培に目を瞑ることはあって(ミャンマーのクン・サーなど)も、麻薬
栽培のためにCIAが何かした、という話は、寡聞にしてオレは知りません。

麻薬についてはヴェトナム戦争の際に痛い目に遭ったことから、米政府には
麻薬に対する拒否反応が強い以上、もし麻薬奨励作戦のようなものが発覚すれば
オリバー・ノースのように刑務所にブチ込まれかねません。良心に従って
マスコミにリークする者も出てくるでしょう。

問題は、アフガンに関して情報収集を専らCIAはパキスタン諜報機関ISIに
頼り切っていたことであり、そのISIや地元の軍閥に、彼らにとって都合のいい
情報を与えられて、CIAや米軍が道化をさせられている可能性が高いことです。
現在までの作戦の中にも、特定の軍閥によるライバル軍閥潰しに利用されたのでは
ないかという話がチラホラあります。
諜報員養成がそう簡単にはいかないことを考えると、最低でもあと10年はこの
可能性が残るでしょう。

CIAは万能ではないどころか、ときとしてとても間抜けなのです。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 22:32 ID:???
落合信彦はたま出版以下。
電波ゆんゆんのスレはここですか?

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/28 22:56 ID:???
>●スレッドは意見や情報の交換を目的としてたてましょう。

とかを引用して黒ターバンスレを批判しておきながら、
やってることはほとんど似たような独演会。
己も最初に結論ありき。
ポチ右翼のオナニースレじゃん?

193 :某スレ403:02/08/28 23:09 ID:???
お、煽りが来てるね。

>>●スレッドは意見や情報の交換を目的としてたてましょう。
>とかを引用して黒ターバンスレを批判しておきながら、
と、オレが引用していないことを「引用して」いることにしちまってるので
100点満点で10点

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 06:22 ID:???
今でも落合信彦がプレイボーイで書いていると思い込んでいる電波ゆんゆんな>>191がいるのはこのスレですか?

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 06:28 ID:a7Zzt3NT
>>194=ホモ(藁

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 06:33 ID:???
>>195話をそらすのに必死だな(w

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 10:41 ID:???
>>194
じゃあ落合信彦の弟子が跡ついでるだけじゃん?
たま出版以下の落合信彦以下の落合信彦の弟子のコピペスレうざい

198 :某スレ403:02/08/29 20:13 ID:???
>>197
ノビーが集英社と喧嘩して飛び出していった後の週プレで連載をもっている人間が、
ノビーの弟子であるとは存じませんでした。(w
しかも、引用したのはボダンスキーの発言であって、
インタビューアーである河合の論説など一言もコピペしてませんがねえ。

まあ、どの辺ががノビー的電波論説かの具体例も挙げずに中傷しているだけでは、
説得力も何もありませんがね。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/29 20:36 ID:???
落合信彦と柘植久慶はどっちが嘘つきか?
河合何とか言うのはもっとひどい嘘つき電波かよ?

200 :タリバン警護隊:02/08/30 13:10 ID:???
河合も403も電波

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 13:57 ID:zaw8awDM
>>200
意味不明なこといってんじゃねーよ
http://freett.com/sdser/sds.html

0101

202 :某スレ403:02/09/01 02:37 ID:???
タリバンにも当て嵌まる点が多いように思いますので、貼っておきます。
検証はこれから。


181 :〒□□□-□□□□ :02/08/31 00:01 ID:cGRVJT/K
カルトを見分けるのに分かりやすい特徴を箇条書きにするなら、以下のような点を挙げることができ
るでしょう。これらをチェックしていけば、その宗教がどれほどカルト性を持っているかを知ること
ができます。必ずしもカルトが以下のすべての特徴を有しているわけではありませんが、その大部分
が当てはまるなら、カルトと考えて差し支えないと思います。

1.真理はその組織に占有されており、その組織を通してのみ知ることができると主張する。
2.組織を通して与えられた情報や考え方に対しては、疑ってはならない
3.自分の頭で考えることをしないように指導する
4.世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
5.白黒を常にはっきりさせる傾向が強い
6.外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
7.信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
8.組織から離脱した人間からの情報に接することを禁じる
9.家庭や社会との関わりで多くのトラブルを生じている
10.社会からの迫害意識を持ち、それをかえってバネにする
11.外部に対して正体を隠す傾向がある
12.生活が細部にわたって規定される
13.組織が信者の生活のすべてになっている
14.共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
15.組織からの離脱について極度の恐怖心を与える

203 :某スレ403:02/09/03 21:20 ID:???
ニュース議論板の中村医師スレから。
コメントは控えます。

257 :朝まで名無しさん :02/09/02 21:05 ID:HSx5ssai
麻原彰晃尊師は空中浮揚ができる――.こう宣伝して勢力を拡大していたのが
オウム真理教だった.麻原は1986年に最初の著作『超能力秘密の開発法』を
出している.その宣伝チラシには,「空中浮揚」する朝原と弟子達の写真が
掲載され,次のようなキャッチコピーが大書されていた.「それでもキミは
疑うのか?」 〔略〕
「本当に見たんですか」.95年のある日あるとき.私は上祐史浩幹部にこう
訊いたことがある.上祐氏は伏し目がちに答えた.「えー,見ましたよ.1mくらい
浮かんでいました!」.私がさらにその問題について訊こうとしたとき,彼が別の
話題に転じたことは印象的だった.
 私達の世界では,ニュートン力学が働いている.そうである以上,麻原ほどの
体重のある人間が空中に浮かぶなどということはありえない.ところがオウムや
超能力を信じる人は「ありえる」と言う.根拠は一つ.「この目で見たのだから」.
「見た」という体験を絶対化するとき,客観的な検証の余地は狭まってくる.
あるいは拒否される.科学と非科学との境界は曖昧となるだけだ.

―――「異議あり!『奇跡の詩人』」より.有田芳生氏の寄稿から抜粋.



タリバンの虐殺などの様々な蛮行は既に暴かれている.
ところが中村は「タリバンは善だ」と言う.根拠は一つ.「この目で見たのだから」.
「見た」という体験を絶対化するとき,客観的な検証の余地は狭まってくる.
あるいは拒否される…….

204 :某スレ403:02/09/03 21:22 ID:???
こちらは軍事板のマスード・スレより。
長いのでコピペは控えます。
両記事のニュアンスの違いに注目。

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1019301413/501-506

205 :タリバン警護隊 ◆dOAb2gic :02/09/12 13:49 ID:???
アッヒャッヒャッヒャッヒャ!
悲惨なスレを晒し上げ(藁

156 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :02/09/11 21:38 ID:???
ポチウヨにとっても醒め太はウザいんだね。
で、403とかいうヤシが別スレ「何だったか」いうオナニースレを立てたけど、
あまり人気がない。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 15:54 ID:???
>>202 それはタリバンのみならずイスラム全体にあてはまりますね

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 17:02 ID:???
粘着死ね

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 22:57 ID:1C8sZDQo
なんかまたタリバン前のアフガンに戻ろうとしてんのかね。
住民がガソリンかけて殺されて「タリバンはこんなことしなかったよ・・・」とか
言ってたけど、ループしてるな〜アメリカは治安を守ってんの?本当に。

209 :某スレ403:02/09/13 00:44 ID:???
>>205
毎日書き込みできるほどの暇人ではありませんからねえ。
誰かとは違って。(藁

>>206
それはちょっと一面的な見方ではないかと思います。
東欧のムスリムのように、すっかり世俗化している者もいるわけですから。
小滝透が指摘しているように、
イスラームを絶対視してしまう人々が多くいることが、
ムスリムからタリバンのようなカルトを生み出す要因になっていると思います。
今日は時間がないので、考察は後日に。

>>208
タリバンも似たようなことをやってるんですけどね。

アメリカが守っているものが自国の国益であるのは間違いないかと思いますが、
今アメリカが撤退すれば、軍閥に対する押さえが効かなくなり、内乱は必死である、
とは今朝の朝日朝刊でも国連関係者が述べていた通りです。

軍事評論家の神浦元彰氏は、軍閥をアフガンが独力で抑えるには、
近代的な兵士採用によって軍隊を作り、それを軍閥に負けない強力なものにする
必要があると述べています。
http://www.kamiura.com/new.html

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 03:40 ID:???
必至

211 :文責・名無しさん:02/09/14 02:45 ID:???
初めてこの板に来ますた。
スレ違いかもしれないですが、他に適当なスレが見つからなかったのでここで質問して見ます。

マスード将軍の暗殺とアメリカでのテロのタイミングの意味について教えて欲しいのですが。


212 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 08:23 ID:jjdx0SRo
たまたま

213 :常識:02/09/14 08:43 ID:???
>>209
待ってたら自滅したね、403。
アフガンは世界の秘境、タリバンだろうがマスードだろうが、
山岳部族の頭目に過ぎない。
それでも何とか安定を取り戻しつつあったものを、
アメリカ人が自己都合で無茶苦茶にしちゃった。
とにかく、この混乱はアフガンでの戦死者を増やしただけだったね。
刑死者の人数と戦死者や餓死者の人数を比べてみるがいい。
もっとも、刑死者の人数まで増えちゃってるみたいだけどね。
マスード厨みっともないね。
餓死線上に“民主主義”を強弁。(w

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 10:29 ID:9+CYcaQQ
タンバリン

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:06 ID:???





米国同時多発テロについて〜オンライン投票
http://ranking.biglobe.ne.jp/vote/vote_no55.html




216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:10 ID:ZI/1Aqmy
>>211
一般的な見方としては、ラディンやタリバンはアメリカの報復までに
北部同盟の戦力を減らしておきたかった。ということになってるな。


217 :タリバン警護隊 ◆bFv7tqFw :02/09/14 12:14 ID:???
>>216
アメリカの自作自演

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 12:24 ID:ZI/1Aqmy
↑下等生物は消えろ。

219 :まくや:02/09/14 14:37 ID:???
ひとまず常識とタリバン警護隊は死ね

220 :チョコボ飛行隊:02/09/14 16:47 ID:???
>>219
お前いい加減にしろよ。同じコメントいたるところに張りやがって。
自分の厨房ぶりと、ボキャブラリの貧弱さをアピールしたいだけなのか?
意見が違うなら、ちゃんと文章書いて反論してみろよ。

221 :某スレ403:02/09/15 03:20 ID:???
「常識」の書いていることは最早、訳が分かりません。
「アメリカが撤退すれば内乱になる」という部分が、常識の勘に障ったらしいが、
どこがオレの書いているどの部分への反論になっているのか見当もつかない。
引用くらいしてくれる?

なんでマスード厨呼ばわりされなきゃならないのかも分かりません。
マスード・スレから引用したからですかね?
ということは、オレは黒ターバン・スレからも引用していますが、
マスード厨房であり、かつ、黒ターバン厨でもある、ということですか?

100点満点で5点>常識

それとですね、
>それでも何とか安定を取り戻しつつあったものを、

タリバンの"安定"なるものは異分子排除の上に成り立ったポルポトちっくなものだし、
内実を良く見てみると、"安定"や"治安"とは程遠いものだったんじゃないかということは、
タリバン負けて良かったねスレの403辺りに既出です。
そのときには「常識」も同スレに盛んに書き込んでいて、
そのレスも目を通しているはず(反論というかレッテル貼りレスしてきた、と記憶している)なんですが、
記憶喪失ですか?(藁



とにかく、この混乱はアフガンでの戦死者を増やしただけだったね。
刑死者の人数と戦死者や餓死者の人数を比べてみるがいい。
もっとも、刑死者の人数まで増えちゃってるみたいだけどね。
マスード厨みっともないね。
餓死線上に“民主主義”を強弁。(w

222 :某スレ403:02/09/15 03:29 ID:???
>>221の最後の4行は消し忘れ。

>>211
おおむね>>216の見方に同意です。

また、マスード軍を長年取材していた佐藤和孝は、
暗殺犯は9/11テロより前にマスードを暗殺して北部同盟を葬り去り、
テロ後に予想される米軍の軍事行動のための拠点を、
アフガン内部に、つまり北部同盟の領内に作られるのを
予め阻止する狙いがあったのではないかという自説を立てています。
(「アフガニスタンの悲劇」)

オレよりも詳しい方が軍事板のマスード・スレにいますので、
そこでお聞きになったほうがいいかもしれません。
マスード・マンセーの傾向があるので、全面的に意見を受け入れることは禁物ですが。
(マスード批判は松井茂の「21世紀のグレート・ゲーム」という本に幾つか出てきます)

マスード・スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1019301413/l50

223 :常識:02/09/15 09:49 ID:???
>異分子排除

あひゃひゃひゃひゃ。
餓死線上に民主主義もへったくれもないって何度言ったらこの馬鹿は分かるのかね?
まったく中村医師の言うとおり、
白人の仕組んだ茶番に付き合ってられねーよ。
あのなー、おまえ、何で日本の治安が安定してて、おいはぎや強盗が少ないか分かるか?
ポリ公がピストル持ってるからなんだよ、ピストル。
民主主義なんてオナニーみたいなものだ、
極端な言い方だが賃奴隷階級が自分を慰めるための精神安定剤。
日本でもアフガンでも、一番大事なものは一緒なんだよ。
命だよ、命。
いくら強弁しても、世界の秘境に民主主義なんて何の救いにもならない。
治安がいいことが命を守るためには一番大切なことなんだよ、わかる?

224 :某スレ403:02/09/15 11:30 ID:???
>餓死線上に民主主義もへったくれもないって何度言ったらこの馬鹿は分かるのかね?

アフガンの知識が全然ないようですね。
タリバンの異分子排除は「野党を迫害」といったレベルではありません。
シーア派だというだけで、女性だというだけで、非パシュトゥン人だというだけで、存在を排除される。
それは治安とは何ら関係はありません。

なぜ「清めと称して」シーア派女性をレイプすることが治安維持に繋がるのか、
説明してくれませんか?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 11:32 ID:olZXArnV
>>223
日本の治安問題なんですけど
警察の武装力によって治安が保たれているなんて
あまりにも短絡的過ぎます。

実際犯罪者・予備軍が警察のピストルなんか恐れてません。
むしろ日本の拳銃使用は、最近緩和されましたけど
外国と比べたら可愛いモンです。

原因に失業率・教育・生活環境上げたらいくらでもありますが
日本の犯罪率の増加・低年齢化・凶悪化など見られど
それでも治安が良いと言われるのは、日本の社会構造から
ぐらついていますけど社会の安定性まであるからこそ
治安が良いんです。  ピストルだけなんてねえ
それだったらイスラム諸国みたいに、シャリーア法・宗教警察・自動小銃
なんかでやる方が、押さえこむには良いと思いますけど。 しかしそれでも日本より悪い国が多いです。



226 :某スレ403:02/09/15 11:39 ID:jmSYSdyK
マスード・スレより引用。また「マスード厨」と言い出す奴がいるかな?(藁

カルザイ暗殺未遂犯はタリバン(AP)
http://www.afgha.com/article.php?sid=16499&mode=thread&order=0
9月5日にカンダハルでカルザイを暗殺しようとして護衛の米兵に射殺
された男はタリバンで、去年11月に北部で捕虜となりシベルガンの収
容所にいましたが、その後釈放されていたとのこと。カンダハル警察の
発表。

227 :某スレ403:02/09/15 11:50 ID:jmSYSdyK
ためになると思うので、これも貼っておこう。どうせオレのオナニー・スレだし(藁


テロリズムへの雑感 投稿者:司 史生  投稿日: 9月13日(金)01時33分48秒

管理人さんは、テロリズムの原因は貧困ではなく、不公平に対する憤りと
絶望にあると見ておられます。
私もそれに同感ですが、だからといって虐げられた人々が全員テロリストに
なるわけでもありません。そこにはもう一段階の飛躍、テロリスト特有の
思考の枠組みがあります。

私が考えるに、テロリズムの思考様式の根源にあるのは、強烈な現実拒否の
姿勢です。これを暗いロマンチシズムと言ってもいいかもしれません。
テロルを始める者、首謀し扇動する者の多くは、(私のように)いささか
頭でっかちの人間です。彼らは頭の中で理想を思い描きます。それは現実に
存在しないがゆえに、欠点のない完璧な世界に見えるでしょうが、所詮は
頭の中にしかない世界です。
麻原の理想は、日本をサティアンにすることでした。ラディンの理想は、
全てのイスラム教徒がタリバンのように暮らすことでした。
彼らの頭の中ではいかに輝かしく荘厳であっても、現実には彼ら以外には
共有しえない惨めなものです。彼らの理想は、現実の中で拒絶されます。

228 :某スレ403:02/09/15 11:50 ID:jmSYSdyK
そこで彼らは憤りを、現実世界の破壊に向けます。理想が満たされないなら、
そんな現実はこちらが拒絶し、壊してしまえばいい。
現実の一切を破壊し、自分の願望しか残らないようにすれば、世界は自分の
願望で満たされる。
そうした破壊を実行する時、彼らは思い通りにならない現実そのものを
代表するものとして、アメリカや日本政府やフリーメーソンといった
「黒幕」を標的とします。
これもまた現実のアメリカやイスラエルというより、彼らの願望の世界の
中で絶対悪として描き出された「敵のイメージ」なのかもしれません。
このように考えると「テロが現実に何も解決しない」本当の理由が
見えてきます。テロリストたちが代弁し救済すると主張している民衆とは、
血を流し苦悩している現実の人々ではなくて、彼らの頭の中にある
イメージの民衆です。民衆というイメージを被った彼ら自身です。
テロリストが解決しようとしているのは、彼らの内面世界の願望充足の
問題です。現実はその暗いロマンチシズムの巻き添えとなっているに
過ぎないのです。

さて、私がなぜ「代案」を問題としてきたのかは、ここに一つの理由が
あります。
生起している出来事に反対を唱えるだけなら、それは現実の拒絶に過ぎず、
そして現実を拒絶する最も強烈な行動様式がテロリズムだからです。距離は
遠く離れていますが、なだらかに続いているのです。
だからテロリズムを退けるために大事なのは、理想と現実の接点を求め
続けることです。理想と現実の間に橋を架けようと考えるなら、それが
どんな脆弱なものであろうと、虚無を回避する道なのだと思います。
そして、それが自分の言葉で見出した対案であれば、それが最初の考えと
大きく変わらなくとも、確かな橋なのだと思うのです。

229 :まくや:02/09/15 18:19 ID:???
常識はヘムタヒだからな レイプがしたくてたまらないからタリバソ擁護なんかするんだよ 最悪だな

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 18:20 ID:???
>>403 おめでとう

231 :まくや:02/09/15 21:03 ID:???
即NHK見れ 苦しいいいわけw

232 :常識:02/09/15 22:20 ID:???
>タリバンの異分子排除は「野党を迫害」といったレベルではありません。
>シーア派だというだけで、女性だというだけで、非パシュトゥン人だというだけで、存在を排除される。
>それは治安とは何ら関係はありません。

おまえもうちょっと現実を直視しろよ。
タリバンって言葉の代わりにパシュトン族、
シーア派の代わりにタジク族…てな具合に言葉を入れ替えたほうがすっきりするだろ?
元から山々に隔てられた住人同士がいくつかのグループに分かれ、
マイナーないがみあいを続けてきただけなんだよ。
そしてこれからもずっとそう。
何で“タリバン”って名前だけで嫌悪するんだよ。
今でも元タリバンに属してたパシュトン族の武将たちは健在で、
タリバン以前も、そしてこれからもずっと、同じような統治を続けていくんだよ。
地元の谷の住人からしてみれば、アメリカの爆撃は甚だ迷惑であった。
ただそれだけの話だよ。

233 :某スレ403:02/09/15 23:03 ID:???
>>232
まるでオマルなんて存在していなかったのような口ぶりですな。
まるでタリバンのカルト宗教じみた迫害もなかったかのような書き方ですな。
もう少し現実を直視されたほうがよろしいかと存じます。

234 :某スレ403:02/09/15 23:07 ID:jmSYSdyK
さて、またオナニー・スレ・モード。
これを貼ったら青筋立てて怒りのレスしてくる奴が出てきそうだけどな。(w



166 :醒めた人 :02/09/14 02:29 ID:Bl2mLOev
アルジャジーラは木曜日、アルカイダのメンバーとのインタビューを放映した。
昨年末米国は、ビンラディンが同時テロの背後にあることを証明するビデオを
公開して、ねつ造説などで話題になったが、このインタビューで、あのビデオ
が真性であることを、アルカイダがはじめて公に認めた。

話題となったあのビデオで、ビンラディンは、どれだけのダメージを与えられ
るかについて自分は仲間よりももっと楽観的だった、などと述べていた。

あのビデオは本物かとの質問に、「そうだ。Sheikh(ビンラディン氏)と話して
いるのはメッカからやってきた人だ」とアルカイダのメンバーは述べた。

この放送で、アルジャジーラは、アルカイダの軍事司令官である Khaled Sheikh
Mohammadとのインタビューの放映も予定していたが、これは放映されなかった。
アルカイダが、約束したそのビデオを放送局に送ってこなかったからだという。

http://www.afghannews.net/print.php?topicid=466
http://www.nytimes.com/financialtimes/business/FT1031119298068.html?pagewanted=print&position=top

235 :某スレ403:02/09/15 23:09 ID:jmSYSdyK
アルジャジーラは数日前(9日)にも、アルカイダからのビデオを「一部」放映
しており、この日の放映では「長篇」が放映される予定であった。

前回の放映では、同時テロのハイジャッカーの遺言ビデオや、ビンラディンが
テロ実行者の名前をあげて賛美する音声テープを放送した。また、カンダハル
で、地図を見ながら計画をねっているアルカイダたちの姿が放映された。

遺言ビデオでは、ハイジャッカーの一人Abdulaziz Alomariが、「わたしを訓練
してくれた全ての人々、とくにビンラディン師を、神が祝福して下さいますよ
うに」と感謝の言葉を残していた。

http://www.cnn.com/2002/WORLD/meast/09/09/binladen.tape/index.html

236 :某スレ403:02/09/15 23:13 ID:jmSYSdyK
それと、ここにはurlは貼りませんが、常岡氏の掲示板がなんか面白いですね、最近。
常岡氏の皮肉たっぷりなレスが、笑えると共に「切り返し方が上手だな」と
感心させられます。
ではまた。

237 :まくや:02/09/15 23:16 ID:???
常識 話スリかえるなよ マジでシャレなんないほどムカつくなおまえって

238 :211:02/09/15 23:26 ID:???
皆さんレスさんくす。

>>222
アフガニスタンの悲劇、自分も読みました。

239 :常識:02/09/16 01:04 ID:???
>まるでオマルなんて存在していなかったのような口ぶりですな。
>まるでタリバンのカルト宗教じみた迫害もなかったかのような書き方ですな。

おまえもしつこいね。
オマルも偉い。マスードも偉い。ドスタムも偉い。みんなみんな偉い。
山岳部族の頭目になるような人たちは、日本史上で言えば戦国大名みたいなもんで、
そりゃあ現代の日本人からすりゃあとんでもない人格者だろーよ。
しかもとてつもなく残忍だ。
ただ、山岳部族同士の戦闘での死傷者(残虐行為によりそれを含む)と、
21世紀のアメリカ人が持ち込む最新式の兵器でなされるそれを、
比べてみれば明らかなことだ。
敵対する部族の捕虜を残忍な手段で虐殺するのと、
アメリカの空飛ぶ兵士たちがハイテク兵器を遠隔操作して見ずに焼き殺すのは、
国際法に則ってるから単純に比較できない、
などというくだらん言い訳を漏れは聞く耳持たないぞ。

240 :某スレ403:02/09/16 01:31 ID:???
>>239
なんでこの人はタリバンが己の信仰に基づいて行った行為を、
なかったことにしようとするのかね?

タリバンのこの過激原理主義という特徴は、これまでの軍閥には全く
見られなかったものであり、それはヘラートやマザリシャリフなどの
占領政策にもよく現れています。
その宗教がかった布告は治安維持を目的としたものでは全然ないし、
タリバン兵によって頻発に起こされた暴行事件を見ても、
治安が維持できたとはとうてい言えるものではありません。

くだらん言い訳をしていないで、なぜシーア派女性を「清め」と称して
タリバン兵がレイプすることが、どういうふうに治安維持に繋がるのか、
説明してくださいよ。

241 :まくや:02/09/16 03:37 ID:???
まじで常識ブッ殺してえ ここまでどうしようもねえキチガイ見たことねえよ

242 :タリバン警護隊 ◆KF42ptCw :02/09/16 13:02 ID:???
403よ、お前に対する反論をこちらに載せた。
お前が始めに結論ありきのポチウヨであるのは明白である。
汚いスパイは氏ね。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1029259595/499



243 :まくや:02/09/16 14:09 ID:???
↑それで反論になってるつもりなんだから笑える

244 :常識:02/09/16 17:12 ID:???
>>240
あのな、敵対する部族の女をレイプしまくるのは、中央アジアの騎馬民族以来の伝統だ。
おまいの好きな北部同盟のタジク族だってやってるよ。
ロシア領の中央アジアの諸民族の顔を見てみろよ。
同じ民族でもモンゴル顔もいればイラン顔もいてるよ。
みんなほのぼのレイプで混血しまくったんだよ。
タンバリンだけを特別視しようとするおまい、その目的はなんだよ?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 17:27 ID:???
レイプしまくりだけど治安は安定してた?
めちゃくちゃだなオイ。

246 :某スレ403:02/09/16 18:08 ID:hhq3G9Al
>244
ほんと、めちゃくちゃだなオイ。

「シーア派の女はニセ・ムスリマだ」なんてことは北部同盟のどの民族も
言っていないし、おまいの好きなパシュトゥン人のタリバン出現前のどの
軍閥、いちばん過激原理主義寄りなヘクマチアールだって言っていませんよ。

タリバンがなかったかのように主張するおまい、その目的はなんだよ?

それから245さんの疑問にもちゃんと答えてやってね〜。
コレね。
>レイプしまくりだけど治安は安定してた?




247 :某スレ403:02/09/16 18:12 ID:hhq3G9Al
>>238さんに言い忘れていましたが、

>アフガニスタンの悲劇、自分も読みました。

あの本、どうも急造本らしくて、ザヒル・シャーを賢王と言っていたり、
「マスードの前にタリバンは全敗を喫した」などとおかしいところも
2〜3あるので、その点はご注意を。
老婆心ながら忠告。

248 :まくや:02/09/16 18:26 ID:???
常識ははっきりとレイプを肯定した サイテー

249 : :02/09/16 18:28 ID:oiI8cNK4
■■■米・イクラを大規模空爆■■■

日本時間18:30分米機動部隊はオシラック原子力発電所
及びチルアビブ空港に対し大規模な空爆を行った。


250 :まくや:02/09/16 18:28 ID:???
騎馬民族の伝統だったらレイプしてもいいのかよ?あン?どうなんだよ?あン?

251 :某スレ403:02/09/16 18:41 ID:???
さて、またまたオナニー・スレ・モード。
興味深いので貼っておこう。

33 :D :02/09/15 04:08 ID:???
>>1
君は昨夜のブロードキャスターを見てヒューマニズムが刺激されたようだね。
確かにあの番組の構成の仕方には軽薄さがにじみ出ていたが、ことさらアラブの
王族を貶めようとしていない点は評価できる。しかし、そんな放送のされ方が
君のヒューマニズムにカチンときたわけだ。よその国の富豪を見ていらだちを
覚える君は、非常に日本人的で優しい人間なのだろうが、いくつかの重要な
物事を見落としているな。まず第一に他国の内政に干渉するのは、国際的な礼儀に
反する…というのが今の世界の常識だ。その国の問題はその国の人間が解決
すべきだ…これが正しいことに異論はないだろう?それでも世の中には他国の事で
あっても、どうしても放っておけない不幸というものが山ほど転がっているものだ。
そういうものについて見て見ぬ振りをすべきか?自分はそうは思わない…自分が
本当に正義と信じるものであれば、堂々と主張すべきだ。しかしその問題を
指摘し糾弾したいのなら、すくなくともそれ相応の知識を得て、理論武装をし、
可能ならば問題の国に訪れて、その国の住民を見て、会話をして、現実の一端を
知ってから糾弾すべきだろう。そういう非常に時間のかかる作業を怠って、
ただマスメディアの流す映像のみから、他国の問題を知ったかぶりのヒューマ
ニズムで批判することこそ、誤解や軋轢を生む温床になるのではないかな?
それこそ>>28が指摘しているアメリカという国は、国民のほとんどが
TVから流れてくる情報のみで、憎しみを増幅し、自国の正義を妄信的に
信じこまされている…君とてそう感じないわけではないだろう?そうであれば
情報番組の一ニュースを見て、急激に頭に血が上る自分の姿を冷静に見直しなさい。
国民の税金で暮らす王族や、一部の権力者が富を独占している国はイスラムのみに
存在するわけではないのだから。

252 :某スレ403:02/09/16 18:42 ID:???
34 :D :02/09/15 05:17 ID:???
話を続けようか。君が見落としている第二のファクターは石油だ。君が
義憤を感じたブロードキャスターで取り上げていた王族は、サウジ
アラビアのサウド家だったわけだが、彼らがあれほどの豪遊ができるのは
ひとえに石油の恩恵によるものだ。無論この程度は承知のことだろうが、
もう少し詳しく説明すると、現在サウジアラビアの原油の確認埋蔵量は
およそ2600億バレルで、ダントツの全世界1位だ(2位イラク、3位
イラン、4位アラブ首長国連邦、5位クウェートでそれぞれ1100億〜
900億バレル程度)。しかしその莫大な原油の利益の全てがサウジ王族の
手に渡っているわけではない。サウジ政府(王族)の完全所有の石油会社
であるサウジアラムコの経営の実態を握っているのは…よく知られている
ようにアメリカだ。アメリカは自国のそのあまりに大きな欲望(石油を大量
消費する社会)を支えるために、サウド家の独裁を許している…。何故
なら完全に民主化した社会では、サウジに食い込む石油利権を奪われ
かねないからだ。本来その国の資源はその国の国民のもののはずだが、
アメリカはいまだに大戦前からの石油利権を手放そうとはしない。
それはそうだろう…アメリカだけではない、現代の日本人の生活にも石油は
密接に関わっている。電気や燃料、身の回りの多くの石油製品…そこに
莫大な利益が満ちていることは明らかだからだ。ご存知の通り、サウジ
アラビアには民主主義のかけらすらないし、アメリカもそのことについては
口をつぐんでいる。いわば、アメリカは大好きな民主主義を押しつける
相手をえり好みしているのだ。湾岸諸国の民主化と自立を裏でことごとく
阻止してきたのがアメリカの戦略であり、アメリカ民主主義の手前勝手
こそが、サウジ王族の栄華を咲かせているわけだ。いや…現代社会に
生きる我々日本人も彼らの栄華に貢献しているな(自嘲)。

253 :某スレ403:02/09/16 18:44 ID:???
35 :D :02/09/15 06:12 ID:???
しかし、サウド家の栄華を支えているのは石油輸入国ばかりではない。
なによりその土台を支えているのはサウジ国民だろう。国民の多くが
王様を好きなのだ。サウジアラビアの建国者であるイヴン・サウドは
「砂漠の豹」といわれ、多くの伝記作家がアラブ1、2の英傑と讃える、
偉大な英雄だった。そして国民の多くが敬愛していた。現代のサウジ国民も
決して王族を嫌っているわけではない。それはあのブロキャスで取り上げた
スペインでの豪遊の全てを容認しているとも思えないが、だからといって
サウジ国民が革命を起こす可能性は低いだろうな…。それにあの国は税金が
ほとんどない国だし、イスラム教国らしく貧しいものへの恩恵も忘れては
いない。少なくとも国民の多く(それもいたいけな子供)を餓死させて
おきながら、権力者だけがぶくぶく太っている国よりはよほどマシなの
ではないか?自分は実際にイスラム教国を旅した経験もあるが、確かに
あまり豊かでない国は多い。しかしその国の国民が国王の存在を許せない
かといえば決してそうではなかった。もし本当に不満があればイランの
ような革命が起こるだろう。…結局、その国の事は、その国の国民に責任が
あると思う(当然だな)。国王の豪遊を許しているのは何よりその国の
国民だろ?…そしてそのことについて軽々しく口出すマネは避けるべきだ。
そういうことが見えてくればなぜアメリカが、世界中から批判を受けるかが
見えてくるはず。アメリカが独裁や侵略を許さない正義を公正に発揮する
ならともかく、イラクやイラン、北朝鮮を批判しておきながら、サウジや
イスラエルを批判しないダブルスタンダードが、あまりに軽薄に映るから
だろう。それでも君がブロキャスを見て脊髄反射的に「どうしてイスラムの
金持ちは自分のためにしか金を遣わないんだ」…と言ってしまう時点で、
イスラム教国を貶めるアメリカマスメディア(ユダヤ資本)の戦略が大成功
している証なのだろう。
最後に…もし後から冷静になって、あのときブロキャスを見て頭に血が上り、
こんなスレを建てたことが恥ずかしくなったら、素直にあやまっていいん
だからね。

254 :某スレ403:02/09/16 18:47 ID:???
ところで、「まくや」さん、このDさんのいるスレを見ますと
イスラームそのものに否定的なようですが、東欧にいる世俗化した
ムスリムの存在はどう考えるんで?
イスラームにもこのようになる可能性を考えると、全面否定はちと
まずいのでは?

255 :タリバン警護隊 ◆bFv7tqFw :02/09/17 15:08 ID:???
>>254
呆スレ403とまくやの内ゲバか。笑えるな。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 18:23 ID:???
黒ターバンスレで目を覆うような内ゲバを展開してきた人物の言葉だけに、
重みが違うねぇ。
>「笑えるな。」
いやまったく。

257 :まくや:02/09/17 19:27 ID:???
世俗的ムスリムはいずれ原理主義勢力にギャクサツされる運命だス アルジェリアのやうに インドネシアがそうなりつつあるように だにょ

258 :ぱにょぱにょ:02/09/17 20:21 ID:???
Dさんって誰かにゃ?

259 :常識:02/09/17 23:54 ID:???
あのね、アマゾンのインディオが現代においても石器時代同様の生活をしてるのはよくて、
アフガンの山岳部族が中世的な倫理観と生活を守ってることがどうして悪いんだい?
それと南北米の原住民がクリスチャンではないことを理由に虐殺されまくったのと、
現在のアフガニスタンで現地人が米国人のばら撒く爆弾によって大量に殺されていることと、
どこがどう違うんだい?
それから、これはちょっと別な話だが、
タリバン政権とやらが日本の警察みたいに金太郎飴のような全国一律の支配ができていたと思う貝?
つーか地方レベルでは地方の武将が統治を行っていて、
現在もそれには変わりないと思うがね?
刀狩が不可能なアフガニスタンの地方部に、
ピストルしか持たない駐在さんを置いたとして、何ができるかね?
つーか今でも武装した一般人が自分自身を守ってる、といったところだろ?

260 :某スレ403:02/09/18 00:18 ID:???
>>259
>アフガンの山岳部族が中世的な倫理観と生活を守ってることがどうして悪いんだい?

「シーア派の女はニセ・ムスリマだ」なんてことは、タリバン出現前のどの
軍閥、民族の倫理観の中にもありませんが?

それから245さんの疑問にもちゃんと答えてやってね〜。
コレね。
>レイプしまくりだけど治安は安定してた?

261 :某スレ403:02/09/18 00:26 ID:???
興味深いので貼り。


177 :あげ玉 ◆6Rto2ukQ :02/09/17 13:01 ID:???
これもニュー速+でみつけました。

【国際】イラク、国連の査察再開を無条件で受け入れへ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032220252/l50
113 名前:名無しさん@3周年 メェル:sage 投稿日:02/09/17 09:36 ID:ayemFkdM
河合洋一郎氏の見解を抜粋してみた。

サダムが査察を全面的に受け入れれば問題は解決するように思えるが、
問題はそれほど単純ではない。過去にアメリカは国連の査察を空爆の理由として
利用してきているからだ。その好例が「砂漠のキツネ作戦」である。ユーゴ空爆同様、
この作戦はアメリカが戦争をすると1度決めたら、いかなる手段を用いてもそれを実行する
ことをよく示している。あの作戦の原因となったのは、イラクが空爆前に行われた
UNSCOM(国連WMD査察委員会)の査察を拒否したこととされているが、
実はそのような事実はなかったのだ。この時、イラク側は党本部に査察官が入ることを認め、
実際に4人が入った。が、UNSCOMはさらに12人の査察官を中に入れるように要求。
これに対するイラク側の回答はノーだった。査察の是非ではなく人数の問題だったのだ。
しかしクリントン政権当時のUNSCOM委員長リチャード・バトラーと組んで、いかにも
サダムが査察を拒んだようにみえる報告書を国連安保理に提出したのである。事実、
バトラーは安保理に報告書を提出する前に、アメリカ政府の人間と8時間もかけてその内容を
検討している。報告書がアメリカの意向に沿ったものであるかをチェックするためだ。その翌日、
報告書は安保理に提出されたが、安保理が内容を検討する前にアメリカはイラク空爆を
開始している。つまり、今回もイラクが査察を受け入れれば、その後いくらでも因縁をつけて
ブッシュ政権はイラク攻撃にもっていけるわけだ。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 00:26 ID:???
>>260
>「シーア派の女はニセ・ムスリマだ」なんてことは、タリバン出現前のどの
>軍閥、民族の倫理観の中にもありませんが?

「シーア派の女」には限定してませんが、シーア派の殺害を正当化したファトワなら過去に出されております。
改宗に応じない場合は必ず殺せとの命令がでております。勿論、タリバン以前です。


263 :某スレ403:02/09/18 00:41 ID:???
もう一つ。一部抜粋。

投稿時間:2002/09/15(Sun) 18:04
投稿者名:非ムスリム
タイトル:Re^6: 9.11の責任

最近、アメリカから見えた研究者ご夫妻のお世話をしました。お二人とも
アメリカ市民権を取得していますが、母国はエジプトです。お二人とも
敬虔なムスリムです。
自然と9.11のことが話題になりました。たいそう辛そうな顔で、9.11以後の
アメリカはムスリムにとって、とても住みにくい社会になってしまったという
話をされました。

こういう状況だからこそ、ムスリム側からの発信が必要だと思います。
9.11はすでに指摘があったように、グローバリズムの観点から考えなければ
ならない部分もあるでしょう。

しかし、異なった価値観をもった世界がどうやって共存していくのかを
考えると、誤解を恐れぬ発信が基本になると思うのですが……

そのエジプト系アメリカ人の先生は、アメリカにも聞く耳を持つ人はいる、
エジプトでの反アメリカ感情は非常に強いが、冷静に主張しようとする人は
いる、希望を捨ててはいないと言って9.11の話題を締めくくりました。

264 :某スレ403:02/09/18 00:43 ID:???
>「シーア派の女」には限定してませんが、シーア派の殺害を正当化した
ファトワなら過去に出されております。

中身を詳しく読みたいのですが、ソースはどこですか?

過激原理主義のムラーではなくてですか?
過激原理主義自体はタリバン以前から存在するのですが。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 02:02 ID:???
>>264
100年以上前の王様の命令ですよん。

266 :某スレ403:02/09/18 02:13 ID:???
>>265
ハビブッラー(1901-19)がですか??

おっかしいなあ。初耳ですが。
ハビブッラー王はオスマン・トルコ、イラン、アフガニスタン三国同盟推進を
国家戦略として推進しておりましたので、そのようなイランの反感を買うこと
確実であろう政策をとるとは考えにくいのですが。

文献名あるいはサイト名など、お分かりの範囲で結構ですのでお教えください。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 02:47 ID:???


   ,rn                  
  r「l l h
  | 、. !j
  ゝ .f         _
  |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. │  反党分子は全て粛清!
 ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  |  我が国の治安は良好!良好!
  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   |  
  \    \.     l、 r==i ,; |'  .人____________
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
     \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
      \  /    /        /  |.  
        y'    /o     O  ,l    |

268 :常識:02/09/18 03:59 ID:???
>>266
おまい常識がないなあ。
交通網や通信網が未発達な封建的社会では、
金太郎飴みたいな一元的管理は不可能なんだよ。
そういう現地の事情も考えずに、現代の文明社会の基準で判断し、
そこでの倫理観を無理やり当てはめてどーするよ。
世界は広いんだよ。
石器時代も中世もあっていいんだよ。
ただ一つ言えることは、アメリカ人によってなされた破壊と殺戮は、
アフガニスタンの山賊同士の抗争やら虐殺やらによってなされることに比べ、
全然レベルが違うんだよ。
何で山賊の一方にだけ肩入れするかね?

269 : :02/09/18 04:02 ID:dZEix9wy
尊王攘夷の水戸藩士みたいなもの
と私は理解してますです。
薩摩長州が新政府握ったからよかったものの
水戸が先に江戸を落としてたら、怖いよ。

270 :常識:02/09/18 04:09 ID:???
>>269
幕末にたとえるの無理があるよ。
舐めた何とかが以前に壊れたテープレコーダーみたいに連発してたけど、
ちょっと強引だろ?
アフガニスタンは後何年経ってもやっぱり世界の秘境のままだと思われ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 10:33 ID:???
>>266
アブドラ・ラーマン・カーン王。
(元国王ザヒル・シャーの同族らしい)
1892年、ハザラ人の領土を奪取するためにこの命令を出したとか

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 11:24 ID:???
>>268
他の派閥と比べるならまだしも、どうしてアメリカと比較して
タリバンを語ろうとすんの?
「アメリカよりも殺した人数が少ないから」治安は安定してたとでも
言いたいのかい?

それと、>>136 >>142での退却宣言はどうしたよ? 粘着。

273 :タリバン警護隊 ◆dOAb2gic :02/09/18 15:36 ID:???
呆スレ403に常識があるわけないじゃん。(藁
これ、常識。

274 :某スレ403:02/09/19 01:06 ID:???
>>268
>何で山賊の一方にだけ肩入れするかね?
それはお前でしょうが。
こちらは「タリバンが治安が良かった」などという見方に疑問を呈しているのです。
中世社会がどうとか、アメリカがどうとかいう話は関係ありません。
レイプ・暴行が横行していた状態を、「治安が良かった」とは言えない。
その事実があるだけです。
「アフガンは封建社会だから、一部でレイプ事件が頻発していても、
それが正常な状態だ」とでも言いたいのですか?
だとしたら、アフガンの歴史・風土に対して全く知識がないとしか言いようがありませんね。
「常識がない」などと中傷する前に、勉強し直してきたら?



275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 01:09 ID:HR4gjwzM
⊂=´ω`) <モキュモキュ

∪´・ω・`)<モキュモキュ

(´・ω・`)モキュ

( ・ω・ )モキュ


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 01:10 ID:???
>>274
しつもん。
タリバン時代のレイプ・暴行事件はそれ以前の時代と比べて何割増しくらいですか?

277 :某スレ403:02/09/19 01:18 ID:???
>>271
アブドゥル・ラーマン(1880即位)は近世アフガンの初代国王です。
(ドゥッラーニー朝も、アフガンの王朝だったと見なすことはできますが、
その領有地域は現在のアフガンの版図とは異なっております)
彼は第1次アフガン戦争後、カブールを掌握し、周辺地域を徐々に征服して
いきました。
件のファトワはその過程で出されたものであると考えます。
なぜなら、パシュトゥーン、ウズベク、トゥルクメン各民族を正統派スンニの
旗の下に結集させるには非常に都合が良いからです。
つまり、戦争目的のために出された軍事戦略的なファトワであり、のちの
タリバンのような、宗教的偏狭から出されたファトワとは異質なものである
ようです。

278 :某スレ403:02/09/19 01:28 ID:???
>>276
タリバンはそのような事件を隠蔽し続けてきたため、どれだけ事件が起きていたか
正確な数は分かりません。

内戦前のダウド独裁時代や、それ以前の王制時代では、比較的
少なかったのではないかと思われます。
と言いますのは、アフガンの慣習には「復讐」というのがあり、
レイプ・暴行などすれば、必ずその親族に復讐され、殺害される可能性が
高かったからです。

復讐の掟はパシュトゥーンであるなしを問わないようです。
それは現在、タジク人がタリバン時代への復讐としてパシュトゥーン人を
迫害していることからも分かることでしょう。

いずれにせよ、問題の焦点は「レイプ・暴行が日常的に起こっている社会が、
【治安良好】のレッテルを貼ることが適当かどうか?」であって、「常識」が
行っているような比較は意味をなしません。

279 :某スレ403:02/09/19 01:31 ID:???
なお、ダウド独裁時代までのタリバンが比較的治安良好であったことは、
その当時、欧米のバックパッカー観光客が大勢アフガンに入国していた
ことからも容易に推察されます。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 01:31 ID:???
>>278
>どれだけ事件が起きていたか正確な数は分かりません。

>「レイプ・暴行が日常的に起こっている社会が

矛盾してない?


281 :某スレ403:02/09/19 01:36 ID:???
>280
統計はありませんが、証言者が数々おります。


282 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 01:52 ID:???
>>281
証言者ねぇ
その信頼度は?

>つまり、戦争目的のために出された軍事戦略的なファトワであり、のちの
>タリバンのような、宗教的偏狭から出されたファトワとは異質なものである
>ようです。

どう異質なんだい?
古くからあるシーア派とスンニ派の対立を政治的に利用したことに変わりはないだろうに。
タリバンのシーア派迫害が純粋に宗教的動機で、初代国王のそれが軍事的動機だと
どこからそう判断するんだ?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 03:27 ID:???
>>282
常識、コテハンはやめたのか?(藁

284 :某スレ403:02/09/19 05:06 ID:???
>>282
新聞記事を丹念に拾っていくと、タリバンについてどう思うかを尋ねられた
など、タリバンについて女性達が語るとき、殆ど必ずそういう話が出てきます。
アナ・トルタハーダは数々の女性にインタビューしていますが、それも
同様。
したがって、頻度はかなり高いと判断しました。

これらが全部プロパガンダであるとするのは非常に考えにくいものが
あります。仮にそうだとしますと、あらゆる記者のスケジュールを把握し、
インタビュー先に先回りして、プロパガンダ用の人員を配置しておく
必要があります。それは非現実的です。

>どこからそう判断するんだ?
タリバンのものは、占領下の、軍閥を一掃して軍事的脅威がなくなった
都市での布告だからです。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 11:14 ID:???
>>284
>など、タリバンについて女性達が語るとき、殆ど必ずそういう話が出てきます。
>アナ・トルタハーダは数々の女性にインタビューしていますが、それも

タリバン以前に時代にもそうの種のハナシは数多くあるね。
その種の証言がいくつあったんだい?発生場所は?被害者はどのエスニック?
証言をした当時誰(もしくはその機関の保護)をうけていたのか・・・などを調べずに
「頻度はかなり高い」なんていうのは乱暴だと思うが?

>タリバンのものは、占領下の、軍閥を一掃して軍事的脅威がなくなった
>都市での布告だからです。

主だった軍閥がいないから、軍事的脅威がないなんて言えないと思うがね、今のアフガンを見ても。
なるほどね、で、最初の布告はどういう状況で出されたものなんだい?
このときは、ハザラ人の半数が殺されたというからねぇ






286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 18:50 ID:Qlg8D6++
どのスレの403なんだ?

287 :某スレ403:02/09/19 20:07 ID:???
>>286
「タリバン負けてよかったね」スレ1です。
罵り合いが絶えない(特に「常識」のそれは酷かった)もので、半ばオレ専用
避難所として。

>>285
なぜそんなに細かいデータが必要なのか分かりませんね。
細かいデータがないから全部嘘だとでも?
まるで「何年何月何日何秒地球が何回回ったときだよ?」みたいな質問のように
思えます。

288 :まくや:02/09/19 20:22 ID:???
結局いわゆる内ゲバだろ?タリバソは批判してもイスラムそのものを否定できない所に403氏の限界を見た

289 :某スレ403:02/09/19 20:36 ID:???
>>288
否定も肯定もできかねます。神学論争はオレの関心分野ではないからです。

ぶっちゃけ言えば、宗教なんて使う人間次第。


290 :某スレ403:02/09/19 20:42 ID:???
257 :256 :02/09/19 02:52 ID:???
リンク先からの引用です

今、社会の中にはさまざまな数多くのグル−プがあります。
その中のどのグル−プが気をつけなければならない破壊的カルトなのかを見分けるのは、なかなか難しいことです。
「カルト」という言葉よりも「破壊的カルト」という言葉を使うほうが適切であるのです。
カルトの言葉をそのまま使うにはいろいろな問題があるからです。
「カルト」という言葉は2つ意味を含んでいるため、自分に都合良く使う事が出来る危険な言葉であると述べています。

a:教義的意味
歴史的に見ると、この言葉は歴史学者や神学者、社会学者が宗教的観念や教義などを基準に使用していました。
つまり、自由に自分たちの指導者の思想に従うグル−プや、自分たちの理想やリ−ダ−の判断に従った生き方をするグル−プ、
あるいは自分たちの主張を唱えるグル−プ、あるいはまた、主たる宗教的グル−プから離脱したグル−プのことを
「カルト」と呼んでいたのです。
そしてそれらの中には、宗教ではないカルトもあれば、カルトではない宗教や新宗教もあり、
言葉の意味を混同して使われてしまうこともあります。
1971年プチ・ラル−ス(仏仏辞典)によれば、カルトは「同じ教義を持つ人間全体」
あるいは「一つの宗派から離れた人間のグル−プ」のことをいいます。
このように、カルトについての様々な定義は一つの教義や教義的意味に従って定められたものであり、
元来そこには悪いものを暗示するような意味は全く含まれていません。
したがって専門家たちはこの悪いものを暗示するような団体のことを「カルト」とは呼ばず、
「破壊的カルト」と表現したほうがいいと考えています。

291 :某スレ403:02/09/19 20:43 ID:???
258 :256 :02/09/19 02:54 ID:???
続きです

b:行動上の意味
ところが、近年の社会的現象として「新しいカルト(新新宗教)」が出現したことによって、
「カルト」の意味に、変化が生まれました。
日常の会話やメディア、世論等において、次第に「カルト」という言葉が悪い意味を持つようになり、
ほとんど危険な破壊的カルトのみを指すようになってきました。
この「カルト」という言葉は、裁判所、内閣等でも、この意味で使われるようになっています。
言葉というものは、使われながら意味が変化して行くもので、例えば、「drogue−ドラッグ」という言葉は、
昔は、染色、化学、薬学の要素などを指す言葉であり,コカインやモルヒネといった麻薬のことではなかったのです。
このように「カルト」という言葉は以前は教義的立場から、宗教団体や哲学グル−プを示す言葉として使われていました。
しかし、今では、行動を基準に狂信的活動や全体主義的(カルト的)グル−プを告発する言葉として使われるようになって、
「カルト」という言葉の意味が変わってしまったのです。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 21:42 ID:???
いちいち名前を書くのがめんどくさくなってきたんで省略。
オナニースレ・モードに追加。

52 :ちよ遅々 :02/09/19 18:06
海外旅行板の「中央アジア」スレにオモロイのがあったよ。
(既に倉庫行き)
旧ソ連のイスラム国(*****スタン)はどこでも
ほとんど脱教義化してて、朝のコーランの露天放送が
「うるせーからヤメロ」の市民の講義で中止に追い込まれたってさ。


53 :ちよ遅々 :02/09/19 18:27
http://yasai.2ch.net/oversea/kako/994/994575322.html

これだ。アザーンだった・・・

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 22:54 ID:???
>>287
>なぜそんなに細かいデータが必要なのか分かりませんね。
>細かいデータがないから全部嘘だとでも?

確実なデータもなしに、よく他人(他者)を貶めるようなことを言えますね。


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 00:24 ID:???
>>287
いずれにせよ、具体的データがない以上、想像だけでの論争は無意味です。
「信じる」「信じない」の論争に陥りやすいからです。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1029259595/580

295 :某スレ403:02/09/20 00:31 ID:???
>>293
はあ?貶める?

>>294
「何年何月何日何秒地球が何回回ったときだよ?」みたいなデータが何で必要なのか
まずそこを伺いたい。


296 :295:02/09/20 00:35 ID:???
ちなみに>>294の「具体的なデータ」というのは、どういう事例があったかという
議論の根幹にかかわることであって、「何年何月何日何秒地球が何回回った
ときだよ?」みたいなデータを指しているのではありません。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 01:30 ID:egzVJVOR
>>296
>何年何月何日何秒地球が何回回ったときだよ
誰もそんな事要求してないでしょ。
その証言の信頼性のことをいっているんじゃないの?
現在おかれて状況によって、事実を誇張したり、矮小化したりなんてのは良くあることだから。
少なくとも被害を証言した女性のエスニックは明らかにしないとね。
エスニックの対立からおきたかもしれない事件を宗教的偏りで括っては不公平なんじゃないの。

>タリバンについて女性達が語るとき、殆ど必ずそういう話が出てきます
だからといって「レイプと暴行が頻発」していると判断するのは軽率だと思うね
RAWAに言わせりゃタリバンも北部同盟も同じ穴のムジナだというし。
タリバンのほうがマシだという売春婦の証言もあったしね。

298 :常識:02/09/20 04:45 ID:???
>特に「常識」のそれは酷かった

おれがキレたのは人の話し聞かない糞野郎が多すぎるからでしょ?
で、落ち着いて来たらあんた(403)も俺と似たような事言い出したじゃない?
タリバン時代もそれ以前もそれ以後も、
実のところは大差ないんだって。
レイプの数は増えたの?減ったの?どうなの?
って突っ込まれて、言葉に窮してるじゃない?
もうちょっと大人になれよ。
われわれの暮らしてる世界とは、違う世界もあっていいんだよ。
全部一緒になれ!ってんじゃ、十字架立てまくる白人と一緒だよ。
それとやっぱりあんたはマスード厨なんだろ?
俺もああいう武将はかっこいいと思うよ。

299 :某スレ403:02/09/20 06:12 ID:???
>297

>その証言の信頼性のことをいっているんじゃないの?

元レスをよく読んでから発言しましょう。
>発生場所は?被害者はどのエスニック?
>証言をした当時誰(もしくはその機関の保護)をうけていたのか・・・
など大よそ一つ一つの記事について調べることが不可能なデータを要求しています。

>タリバンのほうがマシだという売春婦の証言もあったしね。

発生場所は?被害者はどのエスニック?
証言をした当時誰(もしくはその機関の保護)をうけていたの?
……なんて聞かれたら、あなたはどうします?

300 :某スレ403:02/09/20 06:12 ID:???
>298

>タリバン時代もそれ以前もそれ以後も、
>実のところは大差ないんだって。

>>279参照。

どうやら
>人の話し聞かない糞野郎が多すぎる
はお前も御同様ですな。
それに他人に簡単にポチウヨ、マスード厨と決めつけるお前の態度も大問題。
マスード厨が、なんで松井茂の本におけるマスード批判を、他人に
紹介したりするのかね?
イエロー・カードを1枚出しておきます。

>レイプの数は増えたの?減ったの?どうなの?
>って突っ込まれて、言葉に窮してるじゃない?

窮しているのではなく、それが問題の焦点ではないというだけです。
俺が問題にしているのは、あくまで「タリバン時代が治安がよかったと
いえるか?」です。

ところで、

>タリバン時代もそれ以前もそれ以後も実のところは大差ないんだって。

と書いているということは、タリバン時代にレイプ暴行があった事実は
認めるわけですね?

301 :某スレ403:02/09/20 06:24 ID:???
そうそう、タリバン時代のレイプ暴行の実数はタリバンのマスコミ規制によって
実態不明だってことも忘れないように。
これじゃ増えてるとか減っているとか言いようもないですね。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 07:05 ID:CUcJxBiY
タリバンはパシュトゥンの代表

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 11:17 ID:???
>>301
不明なのに横行していたと言っているのは誰だ?

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 11:27 ID:???
>>279って、ちとおかしい。
×タリバン
○アフガン
では?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 11:29 ID:???
売春婦についてですが、取材場所は難民キャンプ。取材したのはインド人女性記者。
取材時期はカブール陥落後。
女性はマザリシャリフの大学の通っていたが、学校からの帰途ドスタム派の兵士に誘拐され
司令官への貢物にされた。
ウズベクの軍人はどこへ行っても真っ先に綺麗な女性を誘拐して司令官にプレゼントすることでご機嫌をとり、
自分の昇進をたくらむと証言しております。
また、タリバンが売春婦に憎まれる理由として、避妊具の使用を禁じたことをあげている。
タリバンは売春宿でタダのりをすることはあったが、レイプをしたという話しは殆ど聞かなかった。
その後、彼女は商売をしにカブールに戻ったそうです。

>など大よそ一つ一つの記事について調べることが不可能なデータを要求しています。
ふーん、でてきた証言をそのまま信じるんだぁ
アメリカの宣伝だった油まみれの水鳥の映像とか日はクエート大使の娘だった少女の証言を鵜呑みにするクチだね。

横れすになるけど、
>窮しているのではなく、それが問題の焦点ではないというだけです。
俺が問題にしているのは、あくまで「タリバン時代が治安がよかったと
いえるか?」です。

ヘンなんじゃあない?
タリバン時代の治安の悪さの証拠にレイプ・暴行の頻発をあげているのは誰よ。


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 12:06 ID:???
ラシッドの「タリバン」には、400人ほどのハザラ人女性が誘拐され、
タリバンの愛人にされたってあるけど。

俺はレイプが日常的に行われたかどうかは知らんけど、
ハザラ人に対する仕打ちはおかしいと思う。
ハザラ人だってシーア派のイスラム教徒なんだから、
その信仰を捨ててスンニ派に改宗しろってのはまずくないか?
そりゃ、イスラムには違いないだろうけど、ものすごい反発があるのは
当然だと思うが。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 12:20 ID:???
>>306
シーア派とスンイ派の対立はそれほど根深いんだよ
例えば、イラクのスンイ派の反体制派にシーア派と共闘してフセインに対抗しては?と、持ちかけると
ジーア派と組むくらいならフセインにつく!となってしまうんだよ。
近親憎悪みたいなもんだから・・
でも、ハディースにはいつかスンニー派とシーア派が手を取ると解釈できる1節があるらしいから
それに期待する。

308 :306:02/09/20 12:23 ID:???
「戦時」のレイプってのはあるみたいよ。

タリバン:国内で住民多数を虐殺 国連調査官が発表
 【ニューヨーク上村幸治】国連のカマル・ホサイン人権問題担当調査官は26日、
アフガニスタンのタリバンが97年5月から今年6月までの4年間に国内で住民多数を虐殺し、
拷問やレイプ、財産強奪なども行なったと発表した。
 ホサイン氏はアフガン中部バーミヤン地方のヤコアロン地区を例に挙げて説明。
タリバンは今年1月に同地区に進撃した際、3日間で住民130人を処刑したという。
銃剣で突いたりナイフで手足を切るなど拷問を行なったほか、皮をはいだり焼き殺した
ケースもあったという。
 1月下旬にはさらに50人を処刑。5月〜6月にかけても住民150人を処刑し、
高校、モスク、病院各1棟と市場の露店800店、家屋500軒に放火したという。
 ホサイン氏は処刑の場所や大量の墓も特定したと述べ、「成人男子が片端から逮捕され、
無差別に処刑された」と説明した。
 ホサイン氏は、この4年間にマザリシャリフ、カイサル、タクハル地方のタロカン、
サリプル地方のゴスファンディ、サマンガン地方のロバタクでも、同種の残虐行為が
行なわれたと述べた。
[毎日新聞10月27日] ( 2001-10-27-20:01 )

あと、これも。
ttp://www12.u-page.so-net.ne.jp/fb3/k-grim/pro.html
RAWAだからソースとしては不満気味ですが……。
> タリバンは、売春婦とお客の男性を捕らえて死刑にする一方で、自分たちは自由に
>買春行為を楽しんでいる。既婚女性と性関係を持った男性は、タリブ(タリバンは複数形)
>であってもZenaとして処刑されることになっている。が、実際にタリブが処罰されたことは
>一度もない。しかし、タリブと性関係を持った売春婦が、一人で処刑されたことはあった。
>イスラム法の厳罰を受けるのは、タリバンでない人々のみである。
この記述部分、かなりまずくない?

309 :306:02/09/20 12:46 ID:???
>>307
確かに、日本でも戦国時代に門徒同士が京都で合戦やったことも
ありましたしね。欧州でも新とか旧とかで大戦争……。

でも、ヘクマティアルはハザラ人と組んでるし、北部同盟にも
ハザラ人勢力は居たから、どうしても組めないって事は
ないと思うんですが……。少なくとも、殺し合うほど
憎しみあってたようには見ないです。

それに、タリバンはイスラムの団結とか聖戦とか
言ってたので、イスラム教徒に対してこの態度というのは
納得いかんのです。

310 :タリバン警護隊:02/09/20 14:22 ID:???
マスード厨必死だな(藁

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 23:58 ID:???
>>309
>言ってたので、イスラム教徒に対してこの態度というのは
>納得いかんのです。

そうだね、何故あんな布告を出したのかねぇ・・
アフガンの細々した部族対立なんてのも当然のように影響しているのだろうし。
このヘンをジックリ考えてみたいのだけど、ここではムリそうだなぁ



312 :某スレ403:02/09/21 03:51 ID:???
拉致問題のほうに興味が移ってきたので、レスが面倒臭くなってきた……。

>>303
不明なのに横行していたと言っているのは誰だ?

>>281参照。過去ログを読んでからレスするのがマナーです。

>>305

>タリバン時代の治安の悪さの証拠にレイプ・暴行の頻発をあげているのは誰よ。

オレですが何か?
オレの主張は「頻発していた」であって、タリバン以前より増えた、では
ありません。増えたか減ったかを問われたからそう答えたまで。
また、タリバン時代の事件統計を作るのは不可能であり、ゆえに、増えた減ったを
答えることは不可能です。

313 :某スレ403:02/09/21 03:51 ID:???
>ふーん、でてきた証言をそのまま信じるんだぁ (中略)鵜呑みにするクチだね。

鵜呑みにするというのはどう言うことですか?

>売春婦についてですが、取材場所は難民キャンプ(以下略)

と書いてあるのをそのまま信用する、という意味ですか? 記者が捏造している
可能性は? その記事の発表メディアはどちら寄り?……などと、、「何年何月何日
何秒地球が何回回ったときだよ?」式で細かく細かく疑っていくと、キリが
ありませんよね?

また、売春そのものをテーマに記事が書かれている場合ではなく、例えば、
女性のためのナン工場が……云々のような記事で、「工場で働くAさんは、
タリバン時代について……」などと断片的に情報が出てきた場合、そのような
細かいデータはどうやって調べればいいのですか? 記者に問い合わせをせよとでも?
複数の新聞の数多くの記事について一つ一つ?

さらに、記事が極端に短く、そういう細かいデータが端折られている場合は
どうやって調べればいいのですか? それとも「短いから」というだけで無視?

そういうミクロ的調査方法では、途方もなく時間がかかり、事実上不可能であると
言えます。2ちゃんに書き込んでいるようなアマチュアにはね。

そこでロジックの出番。
>>284で書いたように、「仮にこれが全部プロパガンダであると仮定してみる。
⇒仮にそうだとすると、(以下省略)」
により、ゆえにプロパガンダではない、ということになります。

314 :某スレ403:02/09/21 03:52 ID:???

例えば、拉致事件でも、横田めぐみさん事件について過去に複数の証言が
ありましたが、細かいことを言えば、亡命者が横田さんを双子の一方と間違えて
覚えていたり(実際は横田さんの弟が双子)、「大人」と言っていたり……と、
データにおかしいところもある。
だが全体としてみれば、「仮にこれが全部、反北朝鮮プロパガンダと仮定してみる。
⇒仮にそうだとすると、金賢姫や複数の亡命者が同じ嘘をつくために、口裏を
合わせねばならない。
⇒仮にそうだとすると互いに面識がなければならないが、それは不可能である」と、
矛盾が生じます。
ゆえに横田めぐみさんは拉致されているといわざるを得ない、と結論付けることが
できます。

無駄に馬鹿みたいに細かいデータを集めなくても、高い確率を持つ類推は
可能なのです。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 06:09 ID:???
タリバン支配でレイブはなかったと言ってる連中は、
ネチネチと重箱の隅つつくようなことしないで、
なかったというソース出せばいいのに。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 13:58 ID:???
>>313
出所のハッキリしない証言をもってレイプが頻発していたと断言しているから
それとは反対側にあるような証言を出したまで。

>と書いてあるのをそのまま信用する、という意味ですか? 

違います。

>記者が捏造している
>可能性は? その記事の発表メディアはどちら寄り?……などと、、「何年何月何日
>何秒地球が何回回ったときだよ?」式で細かく細かく疑っていくと、キリが
>ありませんよね?

そちらが根拠にしている証言にもその可能性があるだろうといっているのです。
それとも、ご自分に都合のいい証言は検証の必要がないとでも?

>オレの主張は「頻発していた」であって、タリバン以前より増えた、では

ようするにタリバンは治安を悪化も安定もさせなかったということですか?
それ以前の軍閥が跋扈していた時代と変わらないと?




317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 14:36 ID:???
>>314
>無駄に馬鹿みたいに細かいデータを集めなくても、高い確率を持つ類推は
>可能なのです。

高い確率?(w



318 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 16:01 ID:???
上のほうに、新聞記事を丹念に拾うとか書いているけど、
マスコミは911以前はアフガンのことなんぞ殆ど報道していない。
911のアメリカの宣伝にそった報道を拾い集めて確度の高い分析なんて笑わせるなよ。
それこそ重箱の隅を突付くように悪材料を探してまわっていたんだからな。


319 :某スレ403:02/09/24 00:17 ID:???
>>316

>>と書いてあるのをそのまま信用する、という意味ですか? 
>違います。

違わないじゃないですか。記者が(あるいはどこかのNGO医師が)
「これこれ、こういう売春婦が……」という話をしているのを、そのまま
書き写してきているじゃないですか。
このように、細かいことを言い出すと、こういうツッコミは必ず
出てきますよ。記者を信じる信じないみたいな話をあなたは延々と
やりたいのですか?

>そちらが根拠にしている証言にもその可能性があるだろうと
>いっているのです。

一つや二つなら、その可能性は考えられなくもありません。
ですが、出所が違う、日時も違う、(取材場所が分かっているものに関しては)
取材場所も違う……にも関わらず、同じ証言が出ているときに、これが仮に
捏造だとすれば、恐るべき確率の偶然で捏造内容が一致しているということに
なりますが、そういう天文学的確率の偶然を肯定するんで?

>オレの主張は「頻発していた」であって、タリバン以前より増えた、では

>要するにタリバンは治安を悪化も安定もさせなかったということですか?
>それ以前の軍閥が跋扈していた時代と変わらないと?

正確なところは分かりません。
ただしオレの推論では、地域差はあるものの、平均して見ればそうなる
でしょう。オレから見れば、所詮タリバンもカルトがかった軍閥の一つです。

320 :某スレ403:02/09/24 00:19 ID:???
>>317

> >高い確率?(w

横山めぐみさん事件は拉致ではないか?という推論は的中し、他の11人に
ついてもことごとく的中しましたが、これが高い確率ではないと?

>>318

>マスコミは911以前はアフガンのことなんぞ殆ど報道していない。

お前にとっては残念ながら、911以前の新聞記事を集めてくれていたサイトが
ありましてね。
また、911以前にアフガン取材に出かけているジャーナリストは幾人か
いましてね、少なからず本も出てるんですがね。
勉強不足ですよ。出直してらっしゃい。

321 :某スレ403:02/09/24 00:20 ID:???
>>315

>タリバン支配でレイブはなかったと言ってる連中は、
>ネチネチと重箱の隅つつくようなことしないで、
>なかったというソース出せばいいのに。

全くおっしゃる通りで。
ここは何が何でもタリバンを悪者にしようというスレではないんですがね。
信憑性の高い情報なら、オレはどちらの側の意見も大歓迎です。
(高い情報なら、だよ。例えば空爆最中、タリバンが、明らかにソ連製
ヘリの部品にしか見えないのを掲げて喜んでいるような写真を添付して、
『米軍ヘリを撃墜した!』とか宣伝していたニュースがあったけど、
そんな類いの情報には遠慮なくツッコミ入れるよ)

もう一回、このスレを作った経緯を書いておきますと、「タリバン負けて
良かったね」というスレがありまして、「タリバンは悪かった」「いや、北部
同盟のほうがもっと悪かった」のどっちが悪いか論争になってしまって、
おまけに、どちらかに肯定的だったり否定的だったりすると、「ポチウヨ」だの
「統一協会」だのとレッテル貼って個人攻撃してくる手合いは出る。そんな
悲惨な状況だったわけです。

そこで、どちらが悪い論争ではなく、
>>1 :某スレ403 :02/07/20 02:02 ID:???
>タリバンとは結局どういう実像を持っていたのか?
>親米や反米の色眼鏡にとらわれず、冷静に分析するスレです。
という主旨でやってきたい、と立てた訳なんですが……。

322 :某スレ403:02/09/24 00:21 ID:???
(続き)
この現状では、>>311さんの

>アフガンの細々した部族対立なんてのも当然のように影響しているのだろうし。
>このヘンをジックリ考えてみたいのだけど、ここではムリそうだなぁ

は、本当にここでは無理そうだなあ(TT)。宗教板か世界史板に新スレ
立てて再スタートしようかなあ。

まあ当分は拉致問題のスレのほうをオレはメインとしてるため、また暫く
ここはほったらかしにしますんで、適当にやってれば?


その世界史板で拾ってきました。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022919760-/145-156

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 07:18 ID:EZcNZX3k
>>320
横田めぐみさんだよ。
名前間違えんな、このクソ。

324 :まくや:02/09/24 09:04 ID:???
911以前はアフガン報道はなかったなんてほざく奴は普段ニュース見ない厨房

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 10:02 ID:jR08Mj7R
アルカイダっていうカルト集団に、マインドコントロールされた
イスラム原理主義者だろう。空爆で簡単に崩壊したのは、
マインドコントロールが解けたからだろ。でもイスラム原理主義に
変わりはないけど。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/24 10:43 ID:???
>>320
>お前にとっては残念ながら、911以前の新聞記事を集めてくれていたサイトが
>ありましてね。
>また、911以前にアフガン取材に出かけているジャーナリストは幾人か
>いましてね、少なからず本も出てるんですがね。
>勉強不足ですよ。出直してらっしゃい。

ああ、あのサイトですか(w


327 :常識:02/09/29 21:42 ID:???
卑怯者の403は逃げました。

328 :某スレ403:02/10/02 21:19 ID:???
ここまでくると、なんか気持悪いものがありますね。


605 :533 :02/09/30 19:06 ID:61tAmhoy
アーマド・シャー・マスードが2002年度サハロフ賞の候補に
http://www.afgha.com/article.php?sid=16828&mode=thread&order=0
ブリュッセル 9月30日(NNI) アフガンの故アーマド・シャー・マスード
司令官が今年のサハロフ賞の授賞候補にノミネートされた。

1988年以来、欧州議会はそれぞれの祖国の人権に関する戦いに確固
たる貢献を行った個人または機関に対してサハロフ賞を授与してきたと
IRNAは報じた。

同賞はソ連の異論派であり核物理学者、ノーベル平和賞受賞者である
アンドレイ・サハロフを記念して名づけられている。

月曜に欧州議会は2002年のサハロフ賞候補者リストについて討議した
が、このリストにはチュニジアとエジプトの人権活動家であるシヘム・ベ
ン・セドリネとサード・エッディン・イブライム、それにインドの児童労働
反対グローバルマーチの活動をしているカイラシュ・サチュアシが含ま
れていると欧州議会は公表している。

サハロフ賞の授賞者には、南ア大統領ネルソン・マンデラやビルマの
ノーベル平和賞受賞者アウン・サン・スーチーらの輝かしい名が連ねら
れている。


329 :某スレ403:02/10/02 21:22 ID:???
>>327 :常識 :02/09/29 21:42 ID:???
>卑怯者の403は逃げました。

やあ、お久しぶり。>>300

>>タリバン時代もそれ以前もそれ以後も実のところは大差ないんだって。
>と書いているということは、タリバン時代にレイプ暴行があった事実は
>認めるわけですね?

という質問に答えずに逃げ出していた「常識」君ではありませんか。
君のような、四六時中ネットを繋いでいられる暇人がうらやましいものですねえ。

もちろん「マスード厨」「卑怯者」呼ばわりに対して謝罪するよな?
謝罪せずに逃げるような卑怯者じゃないよな?

330 :某スレ403:02/10/03 19:20 ID:???
>>285ってもしかしてタリバン警護隊?
すっごくよく似てるんですが。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1032503367/341

331 :某スレ403:02/10/10 21:21 ID:???
http://news.msn.co.jp/search_result.asp?cg=int&search_st=%83m%81%5B%83x%83%8B

まだ時期尚早かと。
軍閥をきっちり押さえることができた後が宜しいかと。

332 :某スレ403:02/10/11 20:09 ID:???
こんなの貼ると、また「マスード厨」と喚く奴が出てくるかな?(w


620 :533 :02/10/10 20:22 ID:2A0DYLUF
また北部で集団墓地(BBC)
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2314359.stm
マザリシャリフの40キロ西方で複数の集団墓地が発見され、埋められて
いた遺体は350体にのぼるとのこと。

333 :某スレ403:02/10/11 20:30 ID:???
発掘。常岡さん……(- -;

[2720] Re: 少しカンチでは? - 投稿者:シャミル常岡浩介 投稿日:2001/03/20(Tue) 12:18

〔略〕

> イスラムの寛容さも少し知るものとしては、あんたみたいなイスラムを擁護す
> るために問題すりかえる奴は、タリバン同様原理主義者と認定したいね。
> 視野の狭さがイスラムの限界なのかな?一元ゆえに。

よく分かりません。問題をすりかえるとは?
確かに、仏像破壊より国連の経済制裁のよる飢餓の方が重要だと主張いたしました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・
これを、仏像破壊の是非と飢餓の問題を
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「すりかえようと」しているとおっしゃるのでしたら、
・・・・・・・・・・
まさにその通りです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
そうすべきだと思って、書いたものです。
私は「イスラム原理主義者」と認定されることには得に意味を感じません。
その方がむしろ、認定してくださる方の立場を明らかにできるかも知れません。

私は99年2月5日の朝日新聞紙上で、
タリバンによる仏像破壊を世界で初めて発表したものです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
タリバンはそれまで「仏像を破壊していない」と偽りの発表を繰り返しており、
その嘘を暴露したという意味で、タリバンには敵と見なされて仕方がない立場です。

〔略〕

334 :常識:02/10/11 21:55 ID:???
うぜーんだよ雑魚!
おまえはいったいなにがいいてえんだよ?あ”?
タリバンだろうが北部同盟だろうが共産党だろうが、
あの糞みたいな世界の秘境では、
大差ねえんだよ。
共産主義だろうが自由主義だろうがイスラム主義だろうが、
そんなん全部ネタだろう?
制服警官が全国津々浦々まで配備されない限りは、
中央集権的な法治国家なんてできっこねえんだ。
ボロ布被った田舎のおっさんが、検事であり弁護士であり裁判官でもあるのだ。
で、おまえはいったい何が言いたいんだよ?

335 :某スレ403:02/10/11 23:18 ID:???
>>334

データを貼っただけで噛みついてくるとは、狂犬並みのオツムだね。

>>タリバン時代もそれ以前もそれ以後も実のところは大差ないんだって。
>と書いているということは、タリバン時代にレイプ暴行があった事実は
>認めるわけですね?

という質問に答えず、人を一方的に卑怯者呼ばわりする「非常識」に対して
言いたいことなど何もないよ。

それから、「タリバン負けてよかったね」スレの

中村医師の記述と、当方の既知の知識に食い違いがあるときに、
それを疑問の形で提出することの何が「中傷」「揚げ足取り」に該当するのか、

また

「餓死者の数」のソースを尋ねることのどこがタリバン叩きに該当するのか、

お前の妄想に拠らない形で、ちゃんと説明するように。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/12 08:01 ID:AIvXQdSI
常識ってほんとに恥ずかちー

337 :某スレ403:02/10/12 20:53 ID:???
常岡氏の掲示板から。
まずいな。「妖精現実」、オレのブックマークにも入ってるよ。



2002/10/09 (水) 「不気味なほど甘ったるい」で書かれています。

>アフガニスタンを巡る情報を丁寧に解説して伝え続けたサイト「妖精現実」でも、
>(http://www.faireal.net/articles/6/08/#d20707
>ものの見事に術中にはまり、America`s Armyを絶賛している。
>それも、久保田弘信さんのアフガニスタンから送られた写真と並べてだ。

せっかくですが、読みが浅いです。
久保田の撮影したリアルな兵士の写真と
バーチャルなゲームの兵士のキャプチャー画像がすぐ上と下に並んでいるというのは、
だれがどう考えても意図的にやってることです。
ましてやカラシニコフについての皮肉めいたコメントまでちょこっとつけています。
いちいち言葉にせず、ただ現実の写真とゲームの写真を並べて、
あとは読者の思考にゆだねているのです。

338 :某スレ403:02/10/13 09:13 ID:???
「アルカイダは誤った教徒」 イスラム教スンニ派最高権威機関総長
--------------------------------------------------------------------------------

【カイロ小倉孝保】カイロにあるイスラム教スンニ派最高権威機関アズハルの総長、
タンタウィ師(72)は16日、毎日新聞との会見に応じ、米軍のアフガニスタン
攻撃について「市民に被害の出る攻撃は許されない」と非難。一方でウサマ・
ビンラディン氏と同氏が率いる過激派組織「アルカイダ」は「誤ったイスラム教徒
であり、犯罪者集団だ」と糾弾した。

 スンニ派はイスラム教多数派で、タンタウィ師は世界のイスラム社会で最も
影響力のあるイスラム法学者の一人。

 タリバン政権はビンラディン氏の身柄の引き渡しを拒否しているが、同師は
「そのために市民に被害が広がっている。テロの首謀者という疑いが
持たれているのだから、国連に引き渡すべきだ」と指摘。「ビンラディン氏は
裁判で無罪を勝ち取れたら、米国に謝罪を求めればいい」と語った。

[毎日新聞10月17日]

339 :某スレ403:02/10/13 09:14 ID:???
ワーシル師

340 :常識:02/10/13 12:20 ID:???
ボロ布被った世界の秘境の土人が民主主義(w
403っておかしいね。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 14:28 ID:???
>>337
こういうことは常岡氏の掲示板にかけばいいのに。

>ボロ布被った世界の秘境の土人が民主主義(w
403っておかしいね。

では、アフガンにはどんな政体が良い?


342 :某スレ403:02/10/13 19:10 ID:???
>>340
タリバンの行為がミンシュシュギ以前の生存権に触れることが幾つもあったことは
すでに指摘済み。

>>335で挙げられている質問にもちゃんと答えるように。
質問には一切答えず、自分の言いたいことだけを喚き散らす輩に、掲示板の議論に
参加する資格などない。

>>341
常岡氏の掲示板を普段見ていない人のために、御節介ながらこちらに転載。


343 :某スレ403:02/10/13 19:12 ID:???
710 :名無しさん@1周年 :02/10/12 20:12
>まあタリ厨どもは放っておくとして、タリバンっていうのはイスラーム宗教界的にはどうなんだ?

大きく見ればスンニー派の流れを汲むんだろうが……
イスラム法と現地慣習をごたまぜにしているので、
神学的には「?」な点が多いとききます。
保守的なサウジアラビアのイスラム法学者からもなんだかな扱い
されている、それがタリバーンです。
政治的なところはとりあえずおいといて、宗教的な点だけを
書いてみました。

344 :常識:02/10/13 23:20 ID:???
>>343
あのね、金太郎飴みたいな日本的な感覚で捕らえようとしても無理だと思うよ。
同じイスラム圏でもインドネシアには祈祷師がいたりするし、
イランにはプロフェッショナルの坊主が居るし、
ヨルダンやイラクじゃ飲酒可だし、エジプトじゃあ大麻までOKだ。
サウジアラビアってのは、かなりデムパなほうなんじゃないのか?
タリバンっつーかパシュトン族の掟になんだかなのとこがあるとして、
タジク族やウズベク族の掟にはなんだかなのとこは無いのかな?
それから、漏れからみて滑稽だったのは、“民主的なろやじるが“。
なんじゃそりゃあ?
中央アジアへの西洋的価値観の押し付けはウザいです。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 23:32 ID:???
>>343
サウジにはタリバン全面支持の宗教学者もいたし・・

346 :常識:02/10/13 23:40 ID:???
キリスト教や日本仏教みたいな強力な教団組織と同じように考えちゃうから間違うのかもしれないね。
カトリック教会ならローマに総本山があるわけだし、プロテスタント諸派の本部はアメリカにあったり、
日本のお寺は独立採算的ではあるけど教義の面では本山がリードしてるわけだが、
イスラム教はスンニ派とかシーア派とかいろいろ言っても、本部機構とかどうなの?
イランの坊主やサウジアラビアの教団は結構中央集権的に見えるけど、
後のはどーも地域的にまちまちっつーか、基本的にプロ坊主の存在を認めない宗教なので、
神様拝む個人の集まり、組織化以前っつー感じがするんだけどどーかな?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 00:42 ID:???
>>346
スンニー派の最高権威は上記のアズハル大学なんだけど、
結局、ファトワってものには強制力がないわけだからねぇ(実行するかどうかは個人の判断)
中央集権的といえるかどうか・・・


348 :常識:02/10/14 00:57 ID:???
>>347
サウジの場合は政府がイスラム法でもって中央集権的に支配してるってだけのことのようだね。
で、そういう結構ファジイ(古)な宗教をイスラム教は、とか、タリバンは、とか、
十把一絡げに批判するのは、どうかな?と思うんだけど。
それから、イスラム社会は刑罰がやけに厳しくて、
物を盗んだら手をちょん切られ、人をカタワにしたら同じようにカタワにされ、っつーのも、
「目には目を、歯には歯を」って、ハンムラビ法典じゃねーか。
だとしたらイスラム教以前からの慣習で、
イスラム教のせいにしてはいけないような気がする。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 01:14 ID:???
>>348
>十把一絡げに批判するのは、どうかな?と思うんだけど。
うん、そういうのは良くない。
いくらシャーリア支配といってもコーランやハディースが成立した時代にはなかったものが今は山のようにある。
そいつを解釈していくのが宗教学者のお役目だから地域的にブレがでるのは当然だよね。
イスラムは生活密着型なんだから、古くからの習慣を排除しすぎたら宗教を受け入れる事自体が重荷になりそう。

>ハンムラビ法典じゃねーか。
欧米はそれを廃止したのにイスラムはそうしないってところで非難されるんであろ。
イスラム教徒が納得してるんなら外野がとやかく言う事ではないね。
で、彼等がそれを嫌うなら彼等自信の責任で変えていけばいいことだしね。


350 :某スレ403:02/10/14 03:44 ID:???
>>344

あのね、お前はそんなレスする前にやることがあるでしょ。
人を卑怯者呼ばわりしたり、「中傷」「揚げ足とり」と根拠もないのに
決めつけるような人間が、何言っても無理だよ。

それから、漏れからみて滑稽だったのは、“民主的なろやじるが“。
なんじゃそりゃあ? このスレいっぺん検索してみ。民主主義と言い出したのは
お前自身だろ。オレが言ってもないことを持ち出してケチをつけるのはもう
電波としか言いようがないですな。
民主主義以前に生存権に触れるような行為をタリバンはしていたから
問題視されたんでしょうに。

お前の価値観の押し付けはウザいです。

351 :某スレ403:02/10/14 03:50 ID:???
>タリバンっつーかパシュトン族の掟になんだかなのとこがあるとして、
>タジク族やウズベク族の掟にはなんだかなのとこは無いのかな?

このスレ・タイトルをよく見れば?

オレだってドスタムなどに対して問題視する部分は幾らでもあるし、アメリカに
ついても全面肯定じゃありません。
しかし、それをやると議論が広がり過ぎて纏まりがつかなくなるから、とりあえず
タリバンに絞ってやってるんですがね。「スレッド」の意味が
分かってないんじゃないの?

タジクやウズベクについて論じたければ、勝手に「タジク・ウズベクを糾弾する
スレ」でも何でも立ててろ。

352 :某スレ403:02/10/14 04:00 ID:???
>>345

サウジにはタリバン全面支持の宗教学者もいたし・・

いわゆる過激原理主義の精神的指導者と言われるイスラーム法学者の中には
いたようですが、言っていることがビンラディンと同じなので割愛しました。

まあまだ英ヤフーの検索結果を全部見てませんけどね。

もしくはそちらで見つけてここに貼ってください。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 12:07 ID:???
>>352
>言っていることがビンラディンと同じなので割愛しました。
割愛する理由にならない。
あの書きようではタリバンやアルカイダを支持する宗教学者などいないが如き印象を与える。
それからアズハルの総長ですらアルカイダの思想を全否定はしていなかったはず。


354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 12:29 ID:???
>>353

>割愛する理由にならない

ハア? 別に誰が何を貼ろうが貼るまいが自由だろ?
常識じゃないんだから、お前の印象だけで403にケチをつけるのはどうかと思うね。

>それからアズハルの総長ですらアルカイダの思想を全否定はしていなかったはず。

だったらお前がそのソースを貼れば?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 13:01 ID:???
>>354
>ハア? 別に誰が何を貼ろうが貼るまいが自由だろ?


356 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 13:38 ID:aVxRn30t
( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ

( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ

( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ

( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ

( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ  ( ´,_ゝ`)プハッ

357 :常識:02/10/14 15:21 ID:???
>>352
プハッ

ビンラディン・マンセー

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 16:05 ID:???
カルトhi常識、負け惜しみ荒らしに走る、の巻

359 :某スレ403:02/10/14 19:07 ID:???
>>353

>割愛する理由にならない。

アメリカはムスリムの殺戮殲滅を目指している、だの、9/11テロはユダヤの陰謀、
だのといった話を、わざわざまた読みたいですか?

まあ、君が貼る分には自由ですがね。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 19:32 ID:???
>>359
見当外れなことを ( ´,_ゝ`)プハッ  

361 :常識:02/10/14 21:51 ID:???
>>359
おまい屁理屈こくばっかりで目的をはっきり示さないのが卑怯。
何が言いたいの?
「タリバンは絶対悪いんだぞ!
アメリカに逆らっちゃいけないんだぞ!」
って、正直に言えや、理屈こき厨房!

362 :某スレ403:02/10/14 23:06 ID:???
以後、「非常識」へのレスは「常識という名の非常識」スレへ書き込みます。
煽り厨房に対してはその程度の対応で充分。


363 :常識:02/10/14 23:18 ID:???
>>362
やっぱり独演会が開きたいだけのようだな。
マスードマンセーのホームページでも開けよ。
だったら漏れは妨害しないから。
BBSがあっても荒らさないと誓うよ。
つーか相手にもしないよ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/14 23:47 ID:???
>>362
常識にこのスレから出て行けってことか?


365 :某スレ403:02/10/15 01:45 ID:???
>>364

363でもマスードマンセーだと勝手に決めつけているのが見られますが、
このように勝手なき目付けをおこない,その無責任な言動の根拠を問い
詰められると逃げ出すのが「非常識」のパターンであるので、ここで
「非常識」の相手をすることは、無駄なレス数の消耗になって不毛なのです。

366 :常識:02/10/15 08:24 ID:???
>>365
マスードマンセーじゃなくてもいいから、
おまえの言いたいことを先に言えよ。
姑息だぞ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 22:28 ID:???
イスラームの宗教面から見たタリバンについての今後の課題

(1)どの程度のローカル・ルールまでイスラームでは地域差が認められるのか?
地域比較的研究。

(2)タリバンの逸脱は「許容される逸脱」の範囲内に収まるのか? 宗教学者の
見解をさらに集める。

(3)タリバン思想の源流とされるデオバンド神学について、さらにデータを集める。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 22:29 ID:???
HNを入れ忘れた。

367=某スレ403

369 :常識:02/10/17 11:24 ID:???
>>367
千数百年前からある宗教なんだから、地域差なんて無限大でしょう?
だいたい、日本仏教やローマ教会みたいな、教団中央が存在しないんだから。
決まったやり方で1日5回お祈りして、一生に一度メッカに巡礼すれば、
みんなイスラム教徒だと思うよ。
あと、細かい戒律や慣習がいろいろあるみたいだけど、
思想的には極めて柔軟な感じがするけど?
キリスト教(特にプロテスタント系の馬鹿、カルト)に比べたら、全然OK。
「異端」って言葉を坊主が連呼したりしない。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/21 21:49 ID:wKOdsIfa
イスラム神学校の生徒

371 :某スレ403:02/10/22 03:44 ID:???
イジュティハード論者(狭義の原理主義者=イスラーム改革派)の人の意見。

>中村医師とかいう異教徒が虚言を言ったか言わないかは知らないし関心もない。
>あなたが知るであろう欧米・先進国社会とタリバンは折り合いをつけようとしなかった。
>彼らの取っての現実社会、パシュトゥンの部族社会、
>及びその慣習法・因習と折り合いをつけようとしたのだ。

>あなた方の感覚では「仏像破壊」こそが
>彼らの「原理主義」故の最大の暴挙と映るかも知れないが、
>私たちの感覚では、同じムスリムとの殺し合いを最後までジハードと吹聴し続け、
>シーア派を異端扱いし、迫害・排斥した行動をイスラムの「原理」と呼ぶことはできない。

これの3〜4行目に対しては、その後のレスで反論もあったことを付記しておきます。

それとも、基本的資料であるラシッドの「タリバン」から貼らなきゃダメかな。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 07:18 ID:ryPJIXML
軍閥。以上

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 18:24 ID:???
>>369
イスラム教徒であるにもかかわらず、
その「異端」を連呼して、
異なる民族に対してジハードを仕掛けていた
タリバンについて君はどう思うのよ。

タリバンの行動様式は
君が指摘しているキリスト教ファンダメンタリストの行動に
極めて近いものがあるぞ。

要するに君はタリバンはイスラムの常識から
はずれた存在であるといいたいのか?
なら、別にそれでいいんじゃない
何故、人にかみつく必要があるか。

374 :某スレ403:02/10/29 20:33 ID:???
「常識」という名の非常識は、ただ根拠もなく自分の意見を連呼したいだけの
分析スレには不適格なコテハンなので、相手にしないように。

375 :常識:02/10/30 01:19 ID:???
>>373
タリバンが何?
宗教がらみじゃなくて、あの地域の民族同士は、大昔から殺し合いを続けている。
ただそれだけの話だよ。
殺し合うときに「ジハード」という掛け声をかける。
「南無八幡大菩薩」と源氏の大将が気合を入れるのと一緒だ。
で、アメリカ人は彼らがやる何百倍もの殺戮をやった。
それについて君はどう思うのかい?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 05:50 ID:???
>>374
了解した。

彼の過去レスを読んでみたが、
日本語が通じる相手じゃなさそうだ。

377 :常識:02/10/30 10:31 ID:???
パシュトン族の大将「ものども、氏ねや、いざジハード!」
タジク族の大将「アラーの神の栄光のために、逝け、ジハード!」
なんてかっこいいんだ。

378 :タリバン警護隊 ◆4CbFv7tqFw :02/10/30 13:34 ID:???
>>377
冗談でもタジクの豚どもを誉めるようなことは言うな。

379 : :02/10/30 13:53 ID:???
【スンマセン】2ちゃんねる運動会【本気なんです】

日時 :◆2002年11月2日(土) 開場10:00 開会10:30 閉会16:00

※雨天の場合11月9日(土)に順延します。
順延・決行の判断は運営委員会にて決定し、前日夜までに公式HPでお知らせします。

参加費 :◆無料
発起人とボランティア有志の自腹で会場費、準備費用などを負担しています。
もしよろしければ、気が向いたら、カンパしていただけると嬉しいです。(*^-^)
(1円から受け付けてます)

前スレ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1033134701/

運動会公式HP
http://www.takakonet.com/2ch_kari.html


380 :某スレ403:02/11/02 21:48 ID:???
NHK総合2100-「祖国の傷あとを見つめて アフガニスタンTV放送の今」

タリバンによって破壊された楽器。
TVのある家に、近所から集まってくる。
タリバンによって5年間TV放送は禁止されていた。
「信仰心を乱すもの」として破壊され、街中に吊るされた、家庭用TV。
焼却されるフィルム。

女性キャスターの爆弾テロ取材。

全国ネットワークが復旧しない中、各地のTV局は独自色を強めている。

マスード追悼式典について、普段放送のない昼間に、現地では異例の4時間の生中継。
「マスードはこの国を外国に売ろうとした」と言うカンダハル市民。

アフガンでは音楽は命の糧と呼ばれ、最大の娯楽。民族融和の象徴だった。

爾来被害に関する子供番組。

381 :某スレ403:02/11/02 21:51 ID:???
ついでにこれも貼っておこう。

664 :533 :02/11/02 07:41 ID:i9AuqFmu
アフガンの女子校に攻撃相次ぐ ユニセフが非難声明
http://www.cnn.co.jp/top/K2002110101329.html
2002.11.01
Web posted at: 15:54 JST - CNN
カブール(CNN) アフガニスタンで最近、女子校を狙った放火やロケット
弾などによる攻撃が相次いでいる。女子教育を禁じていた旧タリバーン
政権の残党による犯行との見方が強い。国連児童基金(ユニセフ)はこの
ほど、各地での被害を報告するとともに、犯行を非難する声明を発表した。

ユニセフによると、中東部ワルダク州では10月26日、州都マイダンシャル
の2校がロケット弾を撃ち込まれ、さらに州内の2校が放火された。中には
校内に侵入し、備品に火をつけるケースもあるという。こうした事件は、タリ
バーンが本拠地としていた南部を中心に、今年9月ごろから続発している。

ユニセフの報道官は「犯人は分かっていないが、われわれもアフガン政府
も深刻に受け止めている」と、重大な懸念を示した。

アフガンでは長年にわたる内戦や、厳格なイスラム原理主義教育を押し
進めるタリバーンの支配で学校などが破壊され、教員の数も不足している
ことから、450万人の子どものうち3分の1が教育を受けられない状態。政
府は学校の修理や建て直しを急ぐなど、教育体制の再建に力を入れている。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 22:16 ID:???
さて・・・、俺も女子校襲うか

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/03 12:59 ID:G20oa9bu
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021103-00001011-mai-int

 ロイター通信が2日、アフガニスタン政府筋の話として伝えたところによると、
米政府の招きで米国を訪問したアフガンの女性判事(44)がブッシュ大統領夫妻と会談した際、
頭部をスカーフで覆っていなかったことを理由に判事を解任された。

 アフガンでは、女性の就労や通学を禁じ、頭から全身を覆うブルカの着用を強制したタリバンの支配が終わった後も、
国営テレビでは女性歌手が歌う様子は放映されず、州知事が釜山のアジア大会にアフガンの女性選手が初参加することを
「反イスラム的」だとして公然と批判するなど、一部に保守的な風土が根強く残っている。(カブール共同)(毎日新聞)


384 :某スレ403:02/11/04 18:19 ID:???
NHK「アジアのTVが面白い」

他国への鋭い批判が飛び出すアルジャジーラ。
アルジャジーラにより、自由な編集への変化を強いられつつある各国国営TV。

衛星放送解禁により、レスラーが子供の新しいヒーローとなったブータン。

全て日本の援助で再開されたアフガン国営TV。
タリバンに放送を禁止された時代も、週1回は器材の点検保守を行っていた
サフィ・アブドゥル・ガニさんら。
「5年間世界から切り離されたようだったけれども、こうしてまた再開できた」と
語るサフィさん。

ロヤジルガが生中継されたのは、今年が初めて。
地方での放送はバラバラ、軍閥リーダーの動向を伝えるものが多し。

デジタル・ハイビジョン放送の宣伝うざい。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/07 10:58 ID:???
>>383
あれ? これ、ロイターの原文だと、タリバン政権が崩壊した後も、
官僚の中に旧タリバン時代の人間が残っているために……というニュアンスじゃなかった?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/11 06:08 ID:???
>>384
情報を制限したり、規制するのはろくな政権で無い証拠。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/11 17:40 ID:???
タリバン?
ただの暴力団だよ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/11 19:50 ID:???
>「タリバン」とは何だったのか?

CIAの下部組織かと思ったよ。
タリ板なんぞ捕まえ次第裁判に掛けますと言っても
出てこられないように仕組まれて居るんだよね?



389 :某スレ403 ◆MnW05Pf.yg :02/11/12 01:12 ID:???
過去ログより再録.オリジナル・ソース不明.


53 :_ :02/02/27 04:30 ID:kKyOWO+U
慈悲深く慈愛あまねき神の御名において。

 世界の主たる神に讃えあれ。神の使徒、その家族と教友たち皆に平安
あれ。
 我々はあらゆる方向から災難に見舞われており、ただ「我らは皆神のも
の、神へ戻り行くのみ」と言うばかりである。最も新しい災難で、パキスタ
ン・アフガン人民一般、とりわけ我々の心を痛めたのは、我らの師である
碩学、ハムザ・バーディニー師の逝去であった。支配者どもの学者やマス
コミ学者が死んだ時は、報道機関は彼らに服喪して何日も休刊する。だが、
イスラム世界の権威の一人であり、欺瞞を知り真実をあばくハムザ・バー
ディニー師のような学者たちが失われた時、彼らのために泣く女たちはお
ろか、彼らを知る者さえ誰も見いだせない。敵どもは彼らが関心の的から
外れるよう望み、有名にならないよう抑圧してきたからだ。

390 :某スレ403 ◆MnW05Pf.yg :02/11/12 01:13 ID:???
 ハムザ・バーディニー師は、真実を明らかにし、イスラム首長国(タリバン)
に味方した数少ない学者の一人であった。クウェートの学者で、高齢で高
位の師であり、真実を明らかにするために厳しい批判を行うことを常に恐れ
なかった。イスラム首長国の建国以来よくこれに味方し、資金と人員を集め、
常に信者らの長(オマル師)に助言した。アラブを愛し、「オサマ師とアラブ
聖戦士たちに会う時が一番幸せだ」と語っていた。ロシアと共産主義者に
対する第一の聖戦では大きな役割を果たし、カシミールで聖戦士たちと果
たした彼の役割も忘れることはできない。アフガニスタンに対する十字軍の
攻撃中に病気に冒された。彼は首長国がカンダハルから撤退したことに打
ちひしがれ、ムスリムの見舞われた災厄に悲しんでいたが、堪え忍ぶ者た
ちには飽くことなく勝利を説き、コーランを常によくそらんじていた。志高く、
彼の周りにいる全ての者に十字軍への勝利を約束し、聖戦士への神の約
束を説いていた。

 師は敬虔であったと我々は考える。もっとも、神の前では誰しも完全では
ないが。彼の学識の水準は比類無いものであったが、とりわけ真実を明ら
かにし、全力であらゆる罪に抵抗した人であった。自分も富も地位も恐れな
かった。自分の知識を誇示することが一切なく、学を積み誠実でなければ
ならないと語っていた。

391 :某スレ403 ◆MnW05Pf.yg :02/11/12 01:15 ID:???
彼はパキスタンの二聖モスク守護機構のオーナーで、パキスタンでの宣
教に尽力した。正しい先人たちの信仰に逐一精通した者の一人であり、彼
に敵対したライバルどころか友人たちさえ気づかなかったが、先人たちの書
物をウルドゥー語に訳してその信仰を詳しく広めた功労者でもあった。飽くこ
となく宣教し、二聖モスクの国(サウジ)ですら巡礼のたびにアラブ人に宣教
し、聖戦を叫び、アブドラ・アザムやオサマ・ビンラディンの聖戦の書物を配った。
 敵パキスタン政府は、彼を敵視し、嫌がらせし、彼の名声に泥を塗った。
というのも、師が公私を問わずあらゆる場で「パキスタン政府は神の教えによ
らない統治を行う背教者の政府であり、イスラムはこれとは無関係だ」と言っ
ているのを知ったからである。そこで政府の殺し屋は、彼を脅迫したり甘言を
弄したりしたが、彼が真実に目を背けるという考えは、何であれ全く恥知らず
なものであった。

 彼は死の床にあっても高貴であり、彼を見舞った者は全てそれを目にした。
師は三日間意識を失った後、朗らかな顔で起き上がり、周囲の者に「数日
前に預言者と食事をしたが、15日経ったら来いと言われた」と述べた。その
後15日間意識を失った後起き上がり、髭を剃って新しい服を着、神にまみえ
ることを祝福してくれと頼んだ。支度をし、右を下にして横になり、四日後に
そのままの姿勢で息をひきとり、神に召された。
 聖戦士たち、とりわけ信者の長ムッラー・ムハンマド・オマルとその代理
ムッラー・ムハンマド・ハサンその他の首長国指導部、またオサマ・ビンラ
ディン師とその代理アイマン・ザワヒリ師は、師の遺族、パキスタン・アフガン
人民、イスラム世界に対して、現代希にみるこのような人物の逝去に弔意
を表する。神が我々の災難を償われ、その後に幸運を来たらしめんことを願う。

世界の主なる神に讃えあれ。
不正は罪人らの上にのみあれ。(終)



今後のオレの方針:バーディニー師について調査

392 :某スレ403 ◆MnW05Pf.yg :02/11/12 01:16 ID:???
>>388
常套句で申し訳ないが、ソースきぼん

393 :常識:02/11/12 10:57 ID:???
>>392
弱気になってやんの。
あひゃひゃひゃひゃひゃ。

394 :常識:02/11/12 11:00 ID:???
>>393追加
大体においてソースが必要な話かね?
ビンラディンを育てたのはほかならぬアメリカ。
そのビンラディンと協力関係にあったのがタリバンだろ?
自分に都合の悪い話が出ると、当たり前のことでも「ソース出せ!」。
いい加減にしろよこの焼きそば野郎!

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 15:49 ID:???
タリバンの支配の本質
反女性、教育の反対、反民主主義であり、反人権です。
彼らがアフガニスタンを支配して4年たちました。
さまざまな禁止令がタリバンによって出されました。
女性に対しては仕事をしてはいけない、教育を受けてはいけない、
外出はしてはいけない、という厳しい禁止令。
毎日、路上ではまた外ではちょっとした戒律に違反したということでムチで打たれたり、殴られたりしています。

・国民の80%(男性も女性も含めて)が失業しています。
・処刑やムチ打ちが日々日常茶飯事として行われています。
・スポーツを行うためにあったスタジアムが今や処刑やムチ打ちや投石の刑を行う場になってしまいました。
・アフガニスタンの中には小学校から高校、大学まで教育機関というものがなくなってしまいました。
・映画館も劇場もありません。レクリエーションの場というものがすべてなくなってしまいました。
・女性たちはブルカを着ることを強要されています。
女性や子どもたちは、医師に診せることも禁止されて、毎日たくさんの人々が
医師の治療を受けられないまま亡くなっています。カブールだけでも
2万人の戦争未亡人がいますがこれらの戦争未亡人も、働くことが禁止されているので、
物乞いしたり売春したり、自殺したりしてます。

彼らはアフガニスタンの人々の敵です。
彼らは十分な教育を受けていません。
アメリカ大統領が誰かということさえもわからないのです。
タリバンを含むこれらの原理主義者たちはわたしたち国民に対して拷問をアフガニスタン女性の90%は、
これはアフガニスタン国内にいる女性とが外国の難民キャンプにいる女性を含めてですが、
女性の90%が何らかの精神的な傷を負っています。

アフガン人権団体RAWA

396 : :02/11/12 16:56 ID:O+C/Risl
タリバンの処刑動画のひとつです。
http://web.tiscali.it/abyss666/sword.asf
(((;゚Д゚))))ガクガクブルブル旧ソレンの行動は正しかったのです。
それを偽善ぶって味方した米国は身をもって思い知るハメになりますが。



2002−07−20日の見てみ
http://www.ogrish.com/index.php?type=20
チェチェンの現状です。現代人のすることとは思えませんね
ロシアが必死で戦ってるのも理解できます。


韓国も縛り付けられて生きたまま肉を削ぎ落とし飢え衰えさせて
処刑する(写真がたしかあった)といった時代錯誤な国だったので統治しようと日本は
朝鮮と戦争をしたのです。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 17:34 ID:???
>>396

これかー
http://movies.ogrish.com/ofex.asf


398 :常識:02/11/12 20:46 ID:???
>>396よ、
>>397を見ると、
世界のいたるところでむごたらしい殺戮が行われてるようだが、
アメリカ人のやってるゲーム感覚の誘導爆弾攻撃は、
一見きれいな殺しに見えるね。
嘘コケ、アップで見たらばらばらになったタリバンやらイラク兵やら、
同じようにスプラってるよ。
つーか人数からしたら問題外の残酷大賞決定だ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 21:27 ID:???
亜米利加はナチス以上

400 :某スレ403 ◆MnW05Pf.yg :02/11/12 22:24 ID:???
アルカイダが、CIAの下部組織であったあるいはCIAと協力していたという
話は、こちら

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036405769/l50

で見る限り、論破済みのようですので、これを崩す新ネタがでない内は、
タリバン研究初心者の方は惑わされないように。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 22:42 ID:???
た、たたたた、タリバンーーーーーー(((;゚Д゚))ガクガクブルブル

http://rawa.fancymarketing.net/qasas2.htm

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 22:44 ID:???
>>398
つ〜より、ナチの強制収容所の処刑官?
に近いものが有るような気がする。

403 :常識:02/11/12 22:48 ID:???
マタリー、ま、タリー タリー タリバンヽ(´ー`)ノ

http://rawa.fancymarketing.net/beating.htm

404 :常識:02/11/12 22:50 ID:???
>>400
相変わらずアフォだね。
要は農薬みたいなものなんだよ。
アメリカにとっての害虫(ソ連)を駆除しようとして農薬(ビンラディン)を使ったら、
アメリカ人の体まで蝕まれてしまいました。
自分で撒いた種は、自分で刈り取らねばならない。
因果応報ともいう。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 22:51 ID:???
Victims of Taliban’s atrocities in Herat. Even the innocent eyes and minds of Afghan children are filled with images of such crimes.
http://rawa.fancymarketing.net/h-kill.htm


406 :常識:02/11/12 22:53 ID:???
>>403
贋常識くんきみは黄色いマフラーをしたショッカーの贋ライダーみたいな、
悪いライダーじゃないよね?

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 23:20 ID:EQbvlIAn
>>406
先生!そんな古いネタはわかりません!

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 23:34 ID:I/ELVD9q
やはりそのネタは通じなかったか(W)。
406氏は30代?


409 :常識:02/11/12 23:39 ID:???
>>408
オマエモナー

番組のおわりに「さて、贋ライダーは全部で何人いたでしょうか?」
ってクイズやってなかったか?

410 :408:02/11/12 23:44 ID:I/ELVD9q
>>409 やってたような気もするが..。残念ながら今一覚えて無い。

411 :某スレ403 ◆MnW05Pf.yg :02/11/13 19:55 ID:???
まるでライフスペースが定説定説と喚いているみたいに、自分の歪んだ偏見を
ソースを出さないことへの言い訳にするのはやめましょう。偏見は分析の敵です。
タリバン研究を志す好事家は気をつけてください。

NHK・クローズアップ現代 11月13日(水)
「復興への遠い道のり〜アフガニスタン〜」

毛布も仕事も食糧もない。

国際分析センター・田中浩一郎
「まだまだ人道支援が中心。
雇用を創出するためのインフラ整備もまだ始まってない」
治安が回復されないと、援助がカブールからその周辺地域へ波及することは
難しい」

タリバン・ワヒドラ司令官の武器庫(もう少し長く映せ!)
「暫定政権との戦いは聖戦だ」
地域の長老達をモスクに集め、協力を要請するワヒドラ。
ワヒドラ「タリバンは必ず結集する。原理主義をアフガンに広めるまで、
この戦いは続く」

池田敏光記者「タリバン残党が復興の妨げになっているのは間違いない。
タリバンを応援しているのは、
・タジク人支配に反感を持つパシュトゥン人。
・登場した頃のタリバンに助けられて恩義を感じている人々。

田中「アフガンに持ち続け、注文をつけ続けていくことが大事」

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/13 21:46 ID:???
タリバンは永久に不滅です

413 :常識:02/11/13 22:18 ID:???
>>411
そんなことよりちゃんと仕事しろよ。
それで稼いだ金の10%を、NGOにでも寄付しろよ。
別にペシャワール会でなくてもよい、おまいの贔屓のNGOに寄付しろよ。
そのほうが余程アフガン社会に貢献できるぜ。

はっきり言わせてもらえば、あの地形地勢でインフラ整備して近代化、
なんて絶対無理だぜ。
NHKもよくそんないい加減なことほざくよな(w

414 :常識:02/11/13 22:22 ID:???
>>413追加
今日の「そのとき歴史が動いた」はかっこよかったね。
仕事から帰ってきてテレビつけたらそうだった。
アフガンの部族戦士たちも、きっとあんなふうにかっくいいんだろうね。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/13 23:05 ID:???
>>413
無職の引き篭もり中年がそんなこと言っても説得力ないよなあ。(w

>>414
「仕事」だって(p
ついこの間まで、殆ど朝から晩まで書き込みしてたくせに(アヒャヒャ
常識しらずの引き篭もり中年は、ウソのつき方も知らないんだねえ。(w

416 :常識:02/11/14 00:17 ID:???
>>415
漏れは自由業だから仕事がないときもあるんだよ。
引きこもりの403は図星を刺されてキレちゃったみたいだね(w

417 :常識:02/11/14 00:23 ID:???
>>416追加
世論操作が下手だね、403、治作自演ばれてるし。
おまいの好きなアメリカ様をちょっとは見習えよ。(w

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/14 00:49 ID:???
常識、必死だな(w

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/14 02:11 ID:???
わーい! 403認定されちゃった!
漏れも403って名乗っていい?>元祖さん

420 :某スレ403 ◆MnW05Pf.yg :02/11/14 21:58 ID:???
>>419
構いませんが、hi常識にレスをつけるのは他のスレでやってください。
hi常識は突っ込まれて窮すると、質問に一切答えなくなり、
口汚く罵ってくるので、不毛なレスでスレが埋め尽されてしまうからです。

421 :403二号:02/11/16 00:00 ID:???
りょーかーい

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/17 00:24 ID:mTXF6nYu
結局タリバンは糞だったのか

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/17 06:41 ID:???
       .,,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiilllliiiiiiiiiiiii,,,
      ,,,iiillllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,,
    .,iiilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,,
    .llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllliii,
   ,,illlllllll!!!!゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙!!!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllli,,
  .,,iiillll!!゙″        ..`゙゙゙!!!lllllllllllllllllllllllllll;
  ,lllllll               :'゙!lllllllllllllllllllll
 :;lllll|:                llllllllllllllllllllll゙
..llllll!              .,,,,,,iillllllllllllllllllllll|
.:llllll:,,,,,,,,,,,,,,,,,,,    ,,,,,,,,.  ..゙!!!llllllllllllllllllllllllll
iiiilllllllllllllllllllllllliiii,,,,,,iiiiilllllllllllllliii,,,, ゙゙llllllllllllllllllll゙
゙゙!lll!llllllllllllllllllllllll!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
.:'!li,,!llllllllllllllllll!゙ .:lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll;
  ゙!!liilllllllllllll!゙゛ ..illlllllllllllllllllllllllll!!゙゙゙,,iiilllllllllllll!"
  :::.`゙゙゙゙゙゙゙゙^   :l!lii,,!!!!llllllllllll゙,,,iillllllllllllllll!!l
  .   ,,lケ :ill,iiiiiiiiiiil,゙il  ゙゙゙゙゙̄,,llllllllllllllll!!゙lli,,,
    .:`   .`゙゙゙゙゙゙゙゙^.゙゙ili,,,,,,,,,iilllllllllllllll  .,,,゙゙°
      ..,,,,, ,,, :l,,,, .゙i!!llllllllllllllllllllliiiill゙゙
     :'ll!!!!!!!!!!!llliliiilllli,,  ゙゙゙゙!llllllllllll
   .   .:l!liiiiiiiiiiiilllll!!!!゙;:,,,,,,iillllllllllll:
    :,   . ″:'~゙゙ ̄ .,,iiilllllllllllllllll!′
    . ;i,,,..,,,,iiiiillllliiii,,iiilllllllllllllllll!!゙
     .:'゙!!!llllllllllllllllllllllllllllll!!゙゙^
       .゙゙゙゙!!!!!!!!!!!!!!゙゙゙`
んなこたあ〜ない

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 21:54 ID:???
タリバンの処刑動画のひとつです。
http://web.tiscali.it/abyss666/sword.asf
(((;゚Д゚))))ガクガクブルブル旧ソレンの行動は正しかったのです。

http://rawa.fancymarketing.net/h-kill.htm
http://rawa.fancymarketing.net/beating.htm

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 07:20 ID:???


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 12:24 ID:???
タリバン?ゴミでしょ

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 13:14 ID:+10LtvrE
俺がタリバンになったとしたら、
足手まといで、すぐ殺されるだろうな

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 13:16 ID:???
>>395
RAWAは「人権団体」を名乗ってるくせにこんなデマを捏造してきたの?
北部同盟の支配時代に教育制度がほとんど崩壊した後、ビンラディンが
私財であちこちに学校を建設した、なんて話は政府ベッタリのアメリカ
のメディアでもやってた話だぜ。



429 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 13:20 ID:???
>>400
レーガンが以前アフガンのテロリストと面会して「自由の戦士」と賞賛していたが何か?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 14:41 ID:???
>>428
ソースきぼん。
それを他の板で言ったら袋叩きに遭ったんで。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 19:58 ID:???
>>428
アメリカ、CBSのイブニング・ニュースで見た記憶がある
(TBSで日曜深夜にやってたヤツ)

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 20:33 ID:???
>>424
タリバンも死んで当然の事していたんだな

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 21:37 ID:???
>>431
それだと
「誰の、どんな文脈での発言かも分からないようなものがソースになるか(藁」
と切り返されちゃいそうだなあ
、と言ってみるテスト

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 21:40 ID:???
タリバン舐めんなよ

435 :白石由美子:02/11/19 22:06 ID:???
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436 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 00:43 ID:???
>>433
そうなんだけどね。
一応、あの番組のキャスターはダン・ラザー。
現役キャスターの中じゃ一番有名な人物だ。
確かあの番組は、かのウォルター・クロンカイトがベトナム反戦の
論陣を張った番組だったと思うから、アメリカじゃ結構知られてる
んじゃないかと思うけど。


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 17:22 ID:???
>>430 >>433 >>436
やっぱなんで軍板に論破されちゃうかと言うと、
タリバンを過剰に美化してるから、
そこを突かれるんだよな。
タリバンも山賊で人殺しなんだということは認めた上で、
それ以上の虐殺をアメリカやユダヤ人がやっているということに、
的を絞って攻撃すべきだと思う。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 19:19 ID:+k7qKUm3
>>428
イスラム神学校ばかりで、義務教育課程から専門教育まで何にもなっかたです。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 19:23 ID:???
>>438
またまた嘘を。
番組でやってたのは読み書きを教える普通の小学校だよ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 20:10 ID:+k7qKUm3
>>439
読み書きだけが、教育課程だと思ってるの?
それに彼及びその周辺の誤ったイスラム思想教育と言った問題点もある。
教育関係者がタリバン時代に、多数亡命したのは何故なの?
算数・理科から美術・体育まで、広範な教育行われてましたか?

アメリカのマスコミは、常に政府べったりじゃあない。
反体制から体制派反主流まで多用です。
常に権力べったりなのは、独裁国ばかりです。
有名なアルジャジ−ラテレビに、アメリカも圧力かけましたが
既存のイスラム諸国政府・有力者達も圧力かけてます。
どちらかと言えば、イスラム諸国の方が権力べったりの官製報道が主流です。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 20:23 ID:???
>>439
ラティファによると、
カブールの親なんかは
タリバンの小学校を嫌って
闇学校に通わせたそうだよ。
だいたい、その番組のは誰がどういうシチュエーションで言ったんだよ?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 00:22 ID:???
>>439
CBSのキャスターが現地に行って取材してた。言ったのはもちろん
そのキャスター、アメリカ人だ。確か取材にはタリバンの関係者は
同行してなかったはず。アメリカで放送されたのが去年の7月頃と
言ってたな。

それより、ラティファって「ラティファの告白」の、あれだろ?
こっちの方がよっぽど信用できないプロパガンダ本だと思うが。
(例:CIAが仕組んだ後の北部同盟諸派による内戦はソ連の侵攻の
引き金になったわけだが、この本ではどういうわけかソ連の侵攻の
後に内戦が始まったことになってたり)

443 :442:02/11/21 00:25 ID:???
慌てて自爆したのは俺です
俺は436=439で、>>441に対するレスだ。失礼

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 01:49 ID:???
>>442
「ラティファの告白」がインチキだと思うという根拠を示せ。
あの本を出版したことにより、
ラティファはタリバンの裁判所において、
欠席裁判で死刑を宣告されている。

タリバンを抜けた司令官がISIの暗殺チームに執拗に狙われたことから考えても、
命の危険は高いだろ?
プロパガンダ本だとすると、
ラティファはとても損な取引をしたことになるな。


445 :442:02/11/21 03:22 ID:???
>>444
>「ラティファの告白」がインチキだと思うという根拠を示せ。

何様だよ、おまえ(藁)
日本語が読める香具師なら眼ン球かっぽじってもう一度>>442を読んでみな。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 21:43 ID:???
>>445
TVのあやふやな記憶だけでラティファの告白をインチキ扱いするお前こそ何様ぁ〜?(ゲラ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 23:16 ID:???
あそこらへんは変な奴らぱかり

タリバンも北部同盟も最悪だよ。
だからアメリカが指導して民主的な多民族政権をたててあげる。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 23:26 ID:???
なんか馬鹿犬のポチがage荒らし中。

449 :445:02/11/21 23:29 ID:???
>>446
>TVのあやふやな記憶だけでラティファの告白をインチキ扱いするお前こそ何様ぁ〜?(ゲラ

はぁ? TV!? どうやら本当に日本語が読めない香具師らしいな(藁)
もう一度>>442の後半を書いてやるから辞書引いて意味調べてみ。

>>例:CIAが仕組んだ後の北部同盟諸派による内戦はソ連の侵攻の
>>引き金になったわけだが、この本ではどういうわけかソ連の侵攻の
>>後に内戦が始まったことになってたり

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 23:55 ID:???
>>447
>だからアメリカが指導して民主的な多民族政権をたててあげる。

アメリカが立てた「民主的な多民族政権」? たとえば?
チリのピノチェト? カンボジアのロンノル? 中央アフリカのボカサ皇帝?
・・・わかった! イラクのフセイン政権だね?


451 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 01:15 ID:???
>>449
まさかその3行を本気で信じているとは…(爆笑

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 19:11 ID:???
若気の至り、、
いや、
   でけぇ青春だよ。。。(遠い目)

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 20:42 ID:???
あそこらへんは変な奴らぱかり

タリバンも北部同盟も最悪だよ。
だからアメリカが指導して民主的な多民族政権をたててあげる。


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 22:02 ID:???
>>453
余計なお世話だよ。
そんな八百長政権を立てるために、
アメリカ人は何人殺したんだい?
最悪タリバンや北部同盟がやる、
百年分くらいやっちゃったんじゃないの?
しかもその八百長政権が百年持たないとしたら、
命の経常収支は大赤字もいいとこじゃん?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 22:10 ID:???
アメリカなんぞに指導されたかねぇ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 03:38 ID:???
>>454
>しかもその八百長政権が百年持たないとしたら、
>命の経常収支は大赤字もいいとこじゃん?

いや、百年持った方が大赤字だと思うぞ。
なんせアメリカが作るのはほとんどが独裁政権だしな。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 13:26 ID:???
>>456-454
全くだ。アメリカ内政に干渉してよくなった試しが殆どない。

とにかく軍閥をどうにか汁!


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 21:52 ID:???
アメリカってイイ国ですね

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 21:59 ID:N79K9Hl9
>>456
日本とかドイツとか韓国とか台湾はアメリカの露骨な干渉で
民主主義国になったけど?
 アメリカは国益のためなら独裁政権でも民主国家でも作る国。
外交では国益が全ての判断基準とみれば分かりやすい国。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 00:23 ID:???
>>459
だったらイスラエルは止めとけよ。
アラブの王様とフセイン大統領に対米ポチ競争させるほうが、
言う事聞かないユダヤ人十字軍国家を維持するより、
ずっと安上がりで簡単、しかも平和、しかも武器は高値で売れて儲かる。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 13:27 ID:???
>>459
卑怯きわまる捏造だな。
日本やドイツはアメリカ一国の思いのままにならなかっただろ。
韓国や台湾は独裁政権だっただろうが。民主化のためにアメリカが
何かやったか? 邪魔しただけだろ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 14:09 ID:???
アメリカは台湾や韓国では独裁政権を応援するふりをして人々の敵愾心を煽り、
民主化へのエネルギーを生み出してくれました。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 20:04 ID:???
とにかくイスラムは女性の敵

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/24 20:34 ID:???
(゚Д゚)ハァ?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 00:26 ID:???
>>458
虫が・・・

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 06:39 ID:???
>>454
なんでおまえが余計なお世話とか言うんだよ、
余計なお世話とかじゃなくて、アメリカはやらなければならないし
下等民族は従わなければならないです。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 12:19 ID:???
>>466
それは矛盾してるぞ。
なんたって、世界一の下等民族と言えばアメリカ人だからな。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 23:08 ID:???
>>467
ふざけんじゃねーよ
ゲイも禁止のくせして

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/29 23:18 ID:???
ところで、アメリカ人て 民族?

470 : :02/11/29 23:52 ID:hd5pDgxD
人類の歴史上
一番人をいっぱい
アポ−ンしてる国は
ど〜こ?


471 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 00:53 ID:???
中国!

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 06:43 ID:???
ドイツか

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 06:57 ID:dekRWG34
>>470
旧ソ連

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 10:11 ID:???
歴史上だから、王朝交代をくり返して4000年の歴史を持つに
至った中国(満州族支配の時代も含む)でいいんちゃう?


475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 13:05 ID:???
>>474
国じゃなくて地域だね。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 19:41 ID:???
人類の歴史上
一番“外国”人をいっぱい
アポ−ンしてる国は
ど〜こ?

にしたら…。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 21:50 ID:???
>>476
モンゴル帝国だろ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 22:54 ID:???
>>474>>477

ただ、今と昔じゃ人口が相当違うからね。
ドイツ(自国民を含めてずいぶん殺し、殺された30年戦争と、第二次大戦の
対ソ戦という2つの大量殺戮を経験)かアメリカじゃないかな?


479 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 23:21 ID:???
>>478
イギリスだろ大英帝国時代に相当殺しているはず。
いや、スペインかも、南アメリカで相当殺している。
文明が一つなくなってしまうくらいに

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 23:36 ID:???
ロシア人と中国人とユダヤ人は自分が戦争に弱かったことを逆手にとって、
アメにスリスリして被害を針小棒大にがなり立て、
敗戦国から膨大な補償金をふんだくっています。
その中には己らの失政のせいで死んだ餓死者や病死者、
己らで粛清した同朋もかなり含まれているはずです。
それ考えたらドイツ人と日本人を絨毯爆撃で殺しまくったアメリカに、
ドイツ人や日本人がかなうわけがありません。

にしても、世界に己らが戦争弱いことを逆手にとって金儲けに走る恥知らずな民族がいるんですね。
ロシア人、中国人、ユダヤ人、そしてチョン。

481 :478:02/11/30 23:41 ID:???
>>479
いや、イギリスは巧みに現地社会の中の対立構造を煽って同士討ちをさせるのが
主で、直接手を下してるのは意外に少ない。
スペインに関しては、完全に事実誤認だよ。(死者のほとんどははしかによる
病死)。




482 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 09:42 ID:???
一番殺しているのはなんと言ってもイスラム、
ヨーロッパに北上して散々あぱれた。残虐の限りを尽くしたね。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 02:44 ID:???
>>482
賛同する
オスマントルコは残虐の限りを尽くした。

484 :日本男児:02/12/03 02:51 ID:Qy+j3VnH
俺が某産油国に留学しているとき、
クラスメイトにはアフガン人の一団がいた。
大きく分けてダリ人(タジク)のグループと
タリ板のパシュトーングループ。
どちらも、へんちくりんなイスラムに凝り固まっていて
アラブ人からは白い目でみられてた。
ダリの連中は付きあいやすいのだが、軽いウソや調子のいい亊ばかりで
いまいち信用できなかった。
タリ板連中は無口でとっつき憎いのだが、約束は守る奴等だった。
ちょうど、ナジブラが吊るされて、テレビで死体を放映している時期だったので
タリ板の連中は他から避けられていた。もっと話してもよかったな



485 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 06:53 ID:???
いつタリバンは復活するのだ?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 14:32 ID:???
>>485
パキスタン次第

現政権がタリバン支援を再開すれば、その可能性があるが、
しかしそれはアメリカが許すまい。

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