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同時多発テロ後の社会構築2

1 ::02/08/01 03:38 ID:KoHTqwtl
9・11米同時多発テロで露呈された「世界の混迷」を乗り越え、新しい社会を構築するために
何が必要かを共に考え、できることは実践していこうというスレッドです。
他板や他掲示板とも協力して議論し、理解を深め、社会の一員として希望ある未来を作っていきましょう。

【前スレ】http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1014494423/150

関連スレッド、他掲示板、参考サイト、臨時過去ログは>>2-10

2 ::02/08/01 03:46 ID:hhLxCpMz
【関連・参考スレッド】
■ムハマド・アタ/イスラム情勢板 
 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1007031971/l50
■アメリカ同時テロは、本当に「あった」か?/社会学板
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1000355796/l50
■カール・マンハイムについて/社会学板
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
■★★南アジア イスラム情勢★★/イスラム情勢板 
 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025192441/l50

3 ::02/08/01 03:48 ID:hhLxCpMz
【他掲示板・メーリングリスト】
■eグループ http://www.egroups.co.jp/messages/SocialArchitecture21
■平和を望む東大生の会 http://www.egroups.co.jp/group/peace_from_todai
■NHK「変革の世紀」オピニオンボード http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/index.html

【参考サイト】
■MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム http://www.mega-net.org/
       情報社会の組織計画論 第1部 http://www.mega-net.org/plan1.htm
                  第2部 http://www.mega-net.org/plan2.htm
                  第3部 http://www.mega-net.org/plan3.htm
■The Third Way(英語)  http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=128

【臨時過去ログ】
■同時多発テロ後の社会構築(レス番723まで) http://www.age.jp/~way/log.html
■ムハマド・アタ http://www.age.jp/~way/log_2.html

4 ::02/08/01 03:51 ID:hhLxCpMz
ログ消失から1ケ月待ちましたがスレが復活しないので、パート2をたてました。
現在参照できる過去ログは>>3にありますが、パート1は後半30レスくらい足りません。
でも全ログ提供してくれた方々がいますので、そのうち>>1から見れるようになると思います。
パート1のログを提供してくれた方々、ありがとうございました。

議論は今後の社会構築への希望的な思想の候補として「社会民主主義」があがり、あと、「同時テロは
イスラム世界の混乱をも狙っていた」との発言にたいしての疑問があったので、その根拠を述べていた
ところでした。これは自分が述べていたので、あとでもういっかいまとめてカキコします。

また、同時テロ後の社会構築への理念として、中国、哲学、タオイズムというキーワードも出ていた
ので、そのへんも漠然としたままではなく具体的に理解して詰めていきたいです。
参考スレッドや掲示板、サイトを紹介してくださる方は、以下に追加してください。

それでは、再開です。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 09:25 ID:DQJB5BoK
La

6 :中葉:02/08/01 09:28 ID:Nm4oroBm
1さん、再開おめでとうございます。
そして、この間のご尽力、厚くお礼申し上げます。

心機一転、2ちゃんねるに新風を吹き込みましょう。

私は>>2 、 >>3 などで紹介いただいたスレ、サイトで連携プレイを試みます。
よろしくお願いします。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/01 10:00 ID:qRXFFDRM
どんな新風を吹き込むのですか
右翼さん。


8 :中葉:02/08/01 11:09 ID:Nm4oroBm
乞う、ご期待 !


9 :フマキラー:02/08/01 14:09 ID:???
このスレ立てた1って、「タリバンとはなんだったのか」とかって駄スレ立てて、結局放置されたヤシか?

10 :名無し:02/08/02 00:59 ID:r8l30AtF
パート2いよいよ開始ですね。おめでとうございます。
議論について行けるかドキドキしますが、時々混ぜて下さい。

前スレで議論されていた「第三の道」に通じる中国思想のURLを貼らせていただきます。

http://www.onyx.dti.ne.jp/~saitone/ethics/niga7.htm

実は現世利益追求肯定のポジティヴな「老荘の思想」がキーワードです。


11 ::02/08/02 06:06 ID:Pgbks0RE
中葉さん、おひさしぶりです。今後とも粘着していきますので、よろしくお願いします。
フマキラーさん、駄スレ→放置は身に覚えあるけど、そのスレはちがうよ。
10さん、そのURLのやつは、とてもわかりやすくていいと思いました。ありがとうございます。

右翼じゃないけど日本を良くしたい日本人の一人なので、愛国&憂国っぽい気持ちがいつもあります。
でも、どの国も単一国家・単一民族でマターリできる時代じゃないので、いろいろたいへんですね。

前スレで「社会民主主義」の話が出ていました。これは「社会的平等」と「個人の自由」の
中間からちょっと左寄りっていうかんじの思想みたいですが、他スレに貼ってあった
よその掲示板で、面白いスレッドを見つけました。参考までに。

【社会主義VS自由主義】
http://www.jbbs.net/study/bbs/read.cgi?BBS=158&KEY=982160208

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/02 23:28 ID:???
まず親のスネかじるのやめれ>>1

13 ::02/08/03 06:23 ID:k4DKBsqY
>>11の掲示板のカキコ(この1さんはここの1じゃないよ)。

>4 名前: 1 投稿日: 2001/03/22(木) 23:07
>判りやすく説明すると
>自由主義=自由・競争社会
>社会主義=平等社会
>日本の場合は昔から平等を重んじる傾向があるから
>「社会主義思想のほうが強い」という結論です。
>自由主義=個人主義として捉えて、これを攻撃するのは
>平等を重んじるからで、民主主義的な多数決の論理が
>これらを擁護しているのは皮肉な結果です。

>「周りと一緒でなければいけない」という平等の論理は倫理観として
>日本人に染み付いているのは事実。これは根深いですよ。

この人はこんなことも言ってた。

>「結果を平等化する」ことに終始してきからこそ、今までの安定があったわけで
>かといって、それがいきずまってきている現在、自由と平等のバランスを見直す時期に来ているわけでもある。

なるほどと思ったので、こちらにレスをお借りしました。

14 :中葉:02/08/04 23:46 ID:LrLIHhK6
1さんは「なるほどと思った」とおっしゃいましたが、私もなるほどと思いました。

たまたま、朝日新聞も若手国会議員にアンケート調査を実施し、同じような結果を
出しています。

8月3日(土)のトップ記事「大国主義と一線 高度成長追わず、改革再編を指向」
という見出しの下、記事の出だしは以下の通りです。
“高度経済成長の再現を求めるのはよそう。目指す国のモデルは米国より欧州。5年
後の政界は「改革連立政権」か。地方分権と選挙制度改革が改革の鍵を握る――。”

若手国会議員も「なるほど」と思っているようです。それでは本当にそうなるか???
疑問符ばかりですね。実際欧州では各国がはっきり右傾化の方向を示しています。
日本の若手国会議員はこんなことも知らないのでしょうか?
アメリカ共和党は民主党左派の失敗によって政権を取り、今しばらく続きそうです。

私も第三の道シンパを標榜していますが、ホンネのところを言うと、「右翼じゃな
いけど日本を良くしたい日本人の一人なので、愛国&憂国っぽい気持ちがいつもあ
ります。」つまり、右翼じゃないけど右翼に共鳴することはしばしばです。

NHKスペシャル「変革の世紀」http://www.nhk.or.jp/henkaku/
カール・マンハイムについて http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociogy/998226330/l50
MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
などでは、こんなことについても議論を深めています。

15 :聞きかじり:02/08/05 14:15 ID:6FBLinl+
スレ立てありがとうございます。
出先の不自由な環境なので、ご挨拶まで。

なお、挙げてもらったdatファイルをHTML化してあります。ご参照ください。
http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 18:15 ID:???
有言不実行スレ

17 :聞きかじり:02/08/05 22:22 ID:6FBLinl+
>>16
それは2ちゃんの定番

18 :名無し:02/08/05 23:14 ID:rSS7F3+g
>>15
このファイルで723以降のログも揃いましたね。
聞きかじりさん、さすがです。

このスレは決して、机上の空論、有言不実行という訳ではなく、2ちゃんねるという
公共性、社会性の高い媒体を借りて、「テロ後の社会構築」議論することにより
ネットから社会へ「テロ後の社会の行くべき姿」を発信するのを目的としたものだと思います。
リアル・バーチャルも含めて議論をして行くつもりですのでよろしくお願いします。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 23:30 ID:???
国連軍の創設を希望します〜。国際世論の実行機関です。
アメリカ軍や連合軍では限界があります。
各国軍の兵士はそれぞれの祖国に忠誠を誓っており、
本来祖国の利益にのみ血を流す存在です。
世界各地における紛争解決には限界があるというものです。
ですから民主勢力に忠誠を誓い、民主主義のために血を流して
くれる兵士が必要です。
つくってクレ!
って書いたけど、ここは日本の社会機構限定なのね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/05 23:36 ID:???
日本は財政赤字を削減しる!話はそっからだあー

21 ::02/08/06 06:29 ID:wIMxUWq7
>>15
聞きかじりさん、ありがとうございます!ウウ…(TдT)

>>18
ネットにいればいるほど、この世界もリアルなかんじがしてくるのは、ネットだって
透明人間じゃなくて、現実に生きてる人たちが書き込んでるからですよね。
だからネットでの議論も、じゅうぶん社会に生かすことができると思います。
ご意見にまったく同感です。

>>19
このままキナ臭い世界が続くなら、いっそのこと国連軍もアリだと思います。
ただ、国連軍を「正しいあり方」に保つためには、国連での各国の発言権のバランスを
とることと、前スレでも出ましたが、日本も「ノー」を言える状態での常任理事国入りを
はたすことが希望です。

このスレでは自分達の足元である「日本の社会」を中心に議論をしていますが、
どの国も孤立して存在できる世界ではないので、必然的に話題は日本限定ではなくなります。

そうなると、漠然ととりとめのないテーマになってしまうような危惧も抱きますが、
じつは「多様な民族や社会のアイデンティティーを確保しつつ共存できる方法は?」、
つまり「いろんなタイプの隣人と、ケンカせず傷つけず、おたがいが誇りをもって幸せに
生きていける方法は?」という、わりと道徳や礼儀の問題みたいなことだと思います。

どのみち、道ははてしなく長そうですが。


22 ::02/08/09 06:24 ID:zUF0NRaD
なんか、漠然としすぎてて話しずらい?

>>13
>「結果を平等化する」ことに終始してきからこそ、今までの安定があったわけで
>かといって、それがいきずまってきている現在、自由と平等のバランスを見直す時期に来ているわけでもある。

これは行き過ぎると、たとえば運動会で「みんながんばったから」という理由で1等賞を
なくしてしまうようなことになると思いますが、教育のプロである先生たちが何人もいて
こういうのがまかりとおってしまうのは、すでに日本は病んでるってかんじがする。

本来の「平等」は、みんなが元気でかけっこに参加できることで、結果をウヤムヤにして
むりやり平等っぽく見せるのは、「平等」の価値がわからなくなって、みんなが脅迫観念に
とらわれてるだけのような気がします。

23 :聞きかじり:02/08/09 14:19 ID:WrHZ56OE
>>22
ゴメンゴメン
再開を待ち焦がれていたんだけど、中断していると「のり」が悪いんですね。

私自身は「住基ネット」や「統治下の台湾」などに引っかかっちゃって、
そっちに流れちゃっている感じなんです。

運動会の話は、聞いた時に怒りを通り越してあきれた覚えがあります。
順位の違う意味・意義を教えるのが教育だと思いますが・・・

あと、ビル・トッテンさんが、「アメリカではグローバルスタンダードという
言葉は使わない」って言ってたけど、当然だよね。
アメリカが自分の考えを押し付けてくるんだから。

中断中にいろんなスレが見れて良かったんだけど、頭の中がごちゃごちゃ
「のり」が出てくるまで、時間が掛かるかもしれないね。
少しずつ気ままに書いていきましょうよ。

24 :名無し:02/08/10 01:36 ID:5aHpEWnq
平等教育とは、人権において平等だということを能力の均一化と履き違えていますね。
個人の能力の伸長を押さえ込むなどとどこの国がやっているというのか。
住基ネットもそうですが、国民を把握してコントロールするのに何もかも都合よくできていますね。
国力をそぐためにやっているとしか思えません。

25 ::02/08/10 05:56 ID:bN050ryb
>聞きかじりさん
オラもあたまがボケてきちゃった。こういう時は、あわてずやっていくしかないですね。

>>24さんもおっしゃってますが、「結果を平等化する」=「能力の均一化」は、
国の方向性を見えなくしてしまいますよね。

能力がちがうはずなのにみんな一緒と思ってるから、友だちの延長みたい感覚で
政治家を選ぶ、または選挙にも行かない。ちょっとでも異質な人を排除したがる。
流行でも生活スタイルでも何でも同じにしようとするから文化が発展しなくなる。

社会の低迷の原因にマスコミの弊害がよくあげられますが、マスコミは大衆の好み
によって作られるところもあるんだから、どちらか片方だけに責任を押し付ける
わけにもいきませんよね。

いまの日本では自由主義・民主主義のラクな部分に浸りすぎた大衆が責任を放棄し、
個人主義に陥ってしまってるような気がします。このまま行くと、まさに国力が
そがれて、日本はいまの位置から転落する可能性が大きいかもしれません。

26 :中葉:02/08/10 06:16 ID:Jh0TD2R9
>>23 再開を待ち焦がれていたんだけど、中断していると「のり」が悪いんですね。

そのとおり。

> あと、ビル・トッテンさんが、「アメリカではグローバルスタンダードという
> 言葉は使わない」って言ってたけど、当然だよね。
> アメリカが自分の考えを押し付けてくるんだから。

偶然だけど、トッテンさんの会社(アシスト)との共同研究(ソリューション研究会)にはまっています。

ついでだから、「同時多発テロ後の社会」問題のソリューションも片付けちゃおうかな?

27 ::02/08/11 05:16 ID:nCdBqB3D
中葉さん、ソリューション、バンバン片付けてください。

民主主義って、そもそも民衆が政治を作れるってことですよね。
せっかくのそんないいシステムが、なんでこうなっちゃってるのかなって考えたら、
日本の民主主義は戦後に自動的に与えられたものだから、ありがたみがないのかな。

対照的に、台湾の民主主義はまだ新しいようですが、民衆が勝ち取った&国際社会での
生き残りをかけて推進されたものみたいですね。

このへんの流れは、「統治下の台湾」にひっかかってる聞きかじりさんがくわしいかな。

28 :聞きかじり:02/08/11 09:33 ID:wpQQlg8Z
私は「現在の台湾」は詳しくありません。
終戦直後のどたばたを書いてくれた人がいるので、参考にはなるでしょう。

少しずつですが、ネタふりをしていきます。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~b-road/
「非戦」を唱えるだけでは何ができるかと、突込みを入れたくなりましたが、
ひとつの有限実行では有るんですよね。
世界的な「社会構築」を考える時期を迎えていて、どのように世界的協調を
図っていくか、こちらもひとつの芽生えです。

見てる人も感じたことがあったら、寝た振りしてないで、ネタふってちょ。

29 :名無し:02/08/12 02:16 ID:XH2DG8F3
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taiwan/data.html
台湾
http://www.roc-taiwan.or.jp/news/weeknews8.htm
陳水扁の主張

現在の台湾で検索してみましたが、非常に多くの議論がなされているようです。
最近見たニュースでは陳水扁が台湾が独立国家であることを主張していました。
ざっと読みましたが、難しいですね・・・

30 ::02/08/12 04:53 ID:S02sOglr
>>28(聞きかじりさん)
なんか、国民が一丸となって民主化を進めようという姿勢って、台湾の歴史的&精神的な
流れに何か裏打ちされてるものがあるんじゃないかと思ったのですよ。

「非戦」は、たしかに唱えるだけで何ができるんだーって思うけど、唱えないよりはいいのかな。
自分たちだけで丸腰&非戦闘をアピールしたら、ぎゃくに危険っつか、世界中でこれをやるならいいけど。
「非戦」をうたうなら、それに見合った国防についての議論がなされないと、ただの夢物語ですよね。

ただ、これは「憲法第9条」の問題に通じる、無視するわけにいかない重要でむずかしいことだから、
「とにかく平和」派の人たちにもがんばって理論構築してほしいですね。

31 :中葉:02/08/12 12:29 ID:MCLhS2F1
1さん、台湾というと、前に話題にしたフィリピンのミンダナオの隣ですから、
別スレで勉強している南アジアイスラム情勢http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025192441/l50
の方向でもあるし、中国本土との関係がより密接でしょうね。

中国本土と言えば、来週は6日間ですが、内モンゴルへ植林に行ってきます。
日本とも黄砂などいろいろ関係があるところのようです。

それから、中国本土については8月末、静岡県立大学で開催される「現代中国
における基層自治に関する国際シンポジウム」http://www.china-grassroot.com/official/index_j.html
でも勉強することにしております。主に農村の村長選挙に絡む話題のようです。
中国の農村民主化は、日本の封建体質がどう変わるかという問題ともパラレル
な問題で興味深いです。

日本自身の変革については、前に紹介した
NHKスペシャル「変革の世紀」http://www.nhk.or.jp/henkaku/
は結構調子が出ています。8月17日(土)19:30-20:44は、
インターネット連動番組「変革の世紀を生きる」http://www.nhk.or.jp/henkaku/closeup/04/
是非ご覧ください。

それにしても忙しくて何をやっているかわからなくなりました。戦略を絞り込み
重点化し集中しないと虻蜂取らずになりそうです。

32 ::02/08/13 09:49 ID:jFxfs7Z3
>中葉さん
台湾のこと、南アジアスレでうまい聞き方あるでしょうか。
あのスレとても気になるんだけど、ビビってあんまりネタふれないんです。
中葉さん忙しそうだけど、バテないでね。

「非戦」について、歯にモノがはさまったような言い方になっちゃうのは、
戦争による利権も、敵がいないと萌えれないという倒錯もない一般市民としては、
平和であることに異義を唱える人はいないはずだけど、それがガンの部分もあると思うからです。

「平和」とか「愛」とか「やさしさ」って、誰も反論できないぶん、それだけ言ってれば
OKって気分に陥りやすいんですよね。これも思考停止状態のひとつだと思います。
「結果の平等化」も似たような効果があって、とりあえずみんな一緒と思うことで、
安心して個人主義のぬるま湯に浸っていられるんだよね。

>>31によると、中国も民主化が進もうとしているらしいですが、
日本が与えられた民主主義に甘えてウダウダしてるかぎり、この先国際社会に台頭してくる
新しい本気の民主主義の国々に追い抜かされてもしょうがないかんじもします。でもイヤだけど。

中国や台湾の民主化について
http://www.clair.nippon-net.ne.jp/HTML_J/FORUM/JIMUSYO/111PEKIN/INDEX.HTM
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200101/12-1.html
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/K2002030700597.html

33 :>>1:02/08/13 11:33 ID:???
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025795245/70

34 :中葉:02/08/13 15:36 ID:gaB/bsjW
>>32 1さん、
>日本が与えられた民主主義に甘えてウダウダしてるかぎり、この先国際社会に台頭し
>てくる新しい本気の民主主義の国々に追い抜かされてもしょうがないかんじもします。

私も内心では「しようがない」と見通し、諦めています。日本という国は21世紀初頭に
消えてなくなったけど、その前に世界の民主化に貢献したらしい、という程度の史実
が残れば、もって瞑すべしです。

元々、私など、大東亜共栄圏、八紘一宇を信じて闘おうとしたのは、そのつもりでした。
ダメで元々。八紘一宇が実現すればいうコトなしです。

35 ::02/08/14 00:41 ID:bKuKKsdl
だんだん憂国めいた気分になってまいりました。
>>34を読んで、前スレでの中葉さんのレスを思い出したので、もってきました。

>西南戦争に命をかけた西郷隆盛も、 明治維新の不徹底さに愛想を尽かし、
>日本を徹底的に破壊し尽くし、焦土に化し、 そこから本当に新しい日本を
>作ることに賭けたのだと聞いています。

>彼が勝っていれば、
>今のように恥かしい日本ではない別の日本になったかもしれないし、
>日本そのものがなくなっていた可能性はもっと大きいです。

もしかしたら、ラディンも「しょうがない」と見通し、諦めと愛想つかして
同時テロをやったのかもしれない。ダメ元でイスラム革命の成功にかけて。

36 :名無し:02/08/14 03:20 ID:hBKQftI9
日本の民主主義は、戦勝国アメリカの受け売りでコントロールされたものなので、
自ら選択した外国とはちょっと趣きが違うようにも思えます。

もちろん、戦後の経済発展や人権の尊重などいい部分がたくさんあり、大方は正解なのですが、
今となってその欠陥と短所が目立つようになってきました。1さんも言われているように
「結果の平等主義」や履き違えた個人主義の台頭など、国力をそぐようなことになっていると思います。

もちろん中国や台湾などもアメリカの意向や思惑との兼ね合いもありますが、かつて共産主義の実験を徹底して
行ったように、民主主義に進むとすればその原理や根本思想などを徹底して研究しそうですね。
近くに日本の民主主義という例があるので、より精度の高い民主主義を追求することも可能です。
中国古来の思想も取り入れた合理的な民主化が進みそうな気がします。

中国の民主化が近年著しい経済発展をより後押ししているのは世界的な流れから当然なのですが、
あの人口で日本並みに車を所有したり、工業の発展につき物の公害など、環境汚染問題が正直心配です。

37 :>>1:02/08/14 16:28 ID:???
>>1
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1025795245/l50

38 :聞きかじり:02/08/14 18:50 ID:7kEnXG1H
>>34
中葉さんはご存知でしょうが、「八紘一宇」
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/991111_faq.html
決して悪い言葉でも発想でもなかったと思う。
ただ、自分たちを正当化する言葉として使われたのが
悲劇だったんじゃないかな。

>>35
ダメ元では、事は成し遂げられないだろうからオレはやだな。
できそうなことから発信し始めている。
このスレも参考にして、いろいろな掲示板には書き込んでるけど、
結構臭い物にされてるんだろうな。

>>36
>今となってその欠陥と短所が目立つようになってきました。
ホント、そのとおりだよね。どこから叩き直していけばいいのか。
とりあえず地方議会に注目している。
結構問題意識持っている議員や有権者もいる。
ネチネチやってくしかないんだろうね。

>>37
情報ありがとう。魔窟(?)も見てきたよ。
でも、ここでは(オレ的には)関係のないこと。
情報は多いほどいいから、サンクスとだけ言っておくよ。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/15 01:25 ID:???
>>38
37は1宛てです。スマソ

40 :聞きかじり:02/08/15 21:44 ID:???
>>39
いいえ、どういたまいて。

41 ::02/08/16 14:38 ID:EuYGXo2t
>>36
>中国古来の思想も取り入れた合理的な民主化が進みそうな気がします。

これが>>10さんの言う「現世利益追求肯定のポジティヴな老荘の思想」=道教(タオイズム)と
結びついた民主化だったら、このスレで話してきた流れを国家が実践しようとしてることになりますね。
障害や試行錯誤もあるでしょうが、成功すれば先にあるグローバル民主国家の鼻をあかすことになるかも。

>>38(聞きかじりさん)
八紘一宇って、はっこういちうって読むのか。じつはわかってなかったのでした。
でも、大東亜共栄圏の発想は、基本的には東アジアの国々まとめて国際社会で勝負していけるんだから、
悪いことではないと思います。ただ、過去の「侵略」について、ほとんど感情的な議論?に基づいて
堂々と国旗もあげられない日本は、現在ではリーダーの器はないかもしれませんね。

>>39
もうかんべんε〜(;@_@)

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/16 16:10 ID:YUSi+6lQ
>>41
とりあえず、今ASEANや環境面で主導権握ろうと日本政府頑張ってるんで
中堅国としてやってこうと考えているのなら話は別ですが

43 :聞きかじり:02/08/16 16:44 ID:bP8f6sF7
FIFAの理事選挙で、東アジアが一致して日本人を選んだ。
金持ち日本が狙われたという穿った見方もできますが、ここは素直に
日本のプレーが一定度評価されたと勝手に思いたい。

>>39
「はっこういちう」実は私もはっきりとは知らなかった。
ああいうサイトだと、逆に問題点が浮き彫りにされて、理解できたでしょう。
もう少し戦前のことを調べて、これからの社会構築の有り方を考えて
いきたい。

44 :中葉:02/08/17 01:17 ID:qL6dk8yF
>もう少し戦前のことを調べて、これからの社会構築の有り方を考えていきたい。

是非そうしてください。期待しています。

45 :名無し:02/08/17 03:48 ID://sZueAS
15日にNHKであった「今、対話の時、カイロ、NY、日本」というアメリカ、アラブ、
日本の若者の討論番組を見ました。各立場8人ほどの人間が意見を交換しあう形式です。

アメリカの学生には、いまだにアメリカ覇権主義に固執してテロ戦争を支持し、イスラエルを擁護し、テロを
根絶するには武力によるしかないという主張はヒトラー張りで、これがアメリカの世論になると
思うと薄ら寒い気がします。ただテロ攻撃で兄を亡くした青年が、憎しみの連鎖を断ち切るために
報復攻撃、アフガン空爆に反対する運動を他の遺族たちと始めたことや、国連で地道な活動をする女子学生、
パキスタン移民でネットにより対話を持って平和を構築しようと考えるイスラム青年など、さまざまな
意見の人間があの国に存在することが解りました。

カイロの学生の意見にはテロを否定しながらアメリカの反省を促すようなものが多かったですが、
神風特攻隊に感動してテロは弱者の強者に対する抵抗と肯定した外交官を目指す青年がいたのは、印象に残りました。

日本人学生の意見は、今回発言の機会が少なかったということもありましたが、
総意は「テロが起こらないようにするにはどうすればいいか」という前向きなものです。
彼らも真剣に9・11以降の社会のあり方や平和について考えて活動を始めていました。
NYとアラブ以外の冷静な立場にあるのだから、もう少し彼らに突っ込んで話に参加して欲しかったですね。

対話を求めるパキスタン移民の青年が、ユダヤのラビを訪問した時、ラビが彼に
「平和は銀のお盆に乗ってはやってこない、困難だががんばってくれ」と静かに
激励していたのは感動的でした。ユダヤ経典には「隣人を苦しめるなかれ」とあるそうです。

二時間半はかなり長いと思っていたのですが、見終わると十分な対話の時間には
短かったように感じました。
元外交官の評論家が「テロ被害者の遺族の非暴力運動は崇高で素晴らしいが、何故テロが
起こったか、その背後にあるものは何か、防止するにはどうすればいいか、をも掘り下げて
考えて行くことも大切」と発言していたのは、平和運動をするにおいて大事なことだと思いました。

もちろん、戦争反対を勇気を出して叫ぶ人々の存在も重要ですが、それを現実と
適合させていく能力のある人間が増えることがこれからの社会には必要だと思いました。

うまくまとまりませんが、思いつくままに書いてみました。

46 ::02/08/17 04:18 ID:e1UG0S6G
>>42
そうですね。同義語かもしれませんが、大東亜共栄圏というより「東アジア共同体」というイメージで、
できればみんなが中堅国家で共同できるのがいちばんいいかもしれませんね。その中で日本は先に先進国と
なったノウハウを生かして、紳士的なリーダーシップをとれればいいですね。そのために、環境問題など、
地域の人々の目に直接的に見える分野に力を入れてとりくむのは効果的でいいことだと思います。

あと、戦前よりあとになってしまいますが、日本の民主主義のはじまりである敗戦後の処理について、
最高責任者だったマッカーサー元帥の言葉でおもしろいのがありました。

「我々アングロサクソン民族が、科学や芸術、神学、文化などの現代文明の基準ではかって45才だと
すれば、日本はまだ12才の少年のようなものだ」。だから「日本人の保護者として」民主化と軍国主義の
一掃を実行する。そうすれば「あらゆる人間の属性のうち最も貴重なもの、自由な人間が自由でいられる
権利を味わったからには、ぜったいにもとの自由のない生活にはかえらないだろう」ということです。

これを読んで、ちょっとムカー(#゚д゚)なところもありましたが、なにか民主主義が宗教にも似てるような、
不思議な気持ちがしました。一定の価値観の世界から見ていいと思われる理念を他の価値観の世界にも広め、
受け入れられれば悪い扱いはしない。認めた時点で、相手は「隣人」になる。

善し悪しはまだわからないのですが、民主主義というもの、そこを基準にしたグローバリズムというものの、
根底にある考え方がかいまみえたような気がしました。

47 ::02/08/17 04:35 ID:e1UG0S6G
>>45
詳細なご報告をありがとうございました。
こういう討論は、もっとあちこちで積極的になされるといいですね。

>総意は「テロが起こらないようにするにはどうすればいいか」という前向きなものです。

アメリカは「テロネットワークを壊滅させるために」戦争を広げていこうとしているわけですが、
ほんとうのテロ撲滅は、上にあげられた観点からすすめていくべきですよね。

「平和は銀のお盆に乗ってはやってこない」。これもほんとうにそう思いますが、
平和はいつも銀のお盆に乗っていると思っている人が、いかに多いかとも思います。
ほんとの平和運動は、平和を叫んでいるだけでは成り立たないのだから、
こんごも現実を見つめて、議論をつづけていきたいです。

…と、言ってるそばから、じつは10日間くらいネットにつなげづらくなるので来れないかも。
みなさんの議論を読むの楽しみにしてますので、ひきつづきよろしくお願いします。

48 :中葉:02/08/17 05:59 ID:qL6dk8yF
>>45>>47
私も録画し、それを見始めました。1月1日の放映の続編でしたが、一歩前進し、
興味深く思いました。1月のものもそうですが、これからしばらく、学生と共に
見直し、討議したいと思っています。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/17 11:47 ID:A7egXNZ1
テロが起きる原因はもう判明してるんですが
ビン・ラディンがCIAのスパイ説とか陰謀説が流れてますが
それは置いといて、本当に聖戦を謳うアラブの戦士ならば

・イスラム教聖地に滞在している米軍の撤退
・中東、アフリカの貧富の差の是正、貧困の解消

これを行えばかなりテロは解決すると思います

アメリカは対テロ対策で、国内向けに 12兆円も国庫から拠出しています
はっきり言って、テロが攻撃する場合、国内を固めた所でやられる時はやられるでしょう

こんな事に 12兆円も使うんじゃなく、それを中東アフリカの貧富是正
貧困解消に使えば多くの人がアメリカに感謝するでしょう
衛生施設、清潔な水を供給する施設を整備する事も重要です
莫大なお金はかからないはずです
12兆円も、勿体無いと言うか
政治的な判断でもあったのでしょうか?

世界各国が軍事力を行使した回数が書いてある本があるのですが(本の名前は失念しました)
アメリカの軍事力を行使した回数(正規軍が行動し、戦闘を行う事を軍事力の行使とします)で
第二次世界大戦直後は 13回
冷戦期に 23回
2000年〜2001年の短期間の間に 26回と

アメリカの軍事力行使の回数は年々増えています
戦争は減る所は増えているんです
非正規軍の戦闘を加えれば、もっと多いでしょう

アメリカ側もこの軍事力行使の回数が増えている事を受け
アメリカの軍事費削減と負担軽減のため
日本やその他各国に軍事費増強を迫っています

日本が軍備拡張するかどうかはともかく
アメリカは軍事行動を少なくする事と
中東やアフリカを安定させるために貧困を解消させる事は、利害が一致するはずなんですが……

>>46
当時、まだ日本が良く理解されていなかったと言う事も原因だと思います
アメリカ軍が日本を空爆する時に作成した日本の地図も、かなりデタラメでしたから
(中国大陸並に巨大な日本列島が描かれたそうです、日本に対する想像が地図に反映されているような気もします)
そして現在も、よほどの知日家でない限り、日本の事を本当の意味で知るアメリカ政府要人はいないでしょう

50 :聞きかじり:02/08/17 12:41 ID:X67TdyCf
>>45
なかなか考えさせられる内容でしたね。
中葉さん、ビデオ持っていたらいただけますか?

>>49
昔、「打倒、米帝」というスローガンがあったけど、アメリカが何を
考えてんだか良くわかんない。
どこかの国会議員みたいに、演説ぶって自分の考えばかり押し付けて、
献金してくれる企業に顔を向けて、有権者をないがしろにしているのと
同じように感じる。

金は、自国の産業(企業)に使いたいんじゃないの?(ワラ

>>44>>46
一応まとめてみました。
自分の備忘録的なもので、実はお花畑かもしれない。
http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/haisen.html

51 :中葉:02/08/17 20:10 ID:qL6dk8yF
>>50 中葉さん、ビデオ持っていたらいただけますか?

そこまではサービスしません。それよりも、再放送の可能性があるので、
そちらをご覧になったら如何ですか? 実は、私も録画に一部不具合が
あるので、再録画しようと思っているのです。

52 :聞きかじり:02/08/18 11:55 ID:???
>そこまではサービスしません。

アツカマシカタ スマソ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 12:57 ID:ZeIdgQRz
>>45
見逃したので、解説thxです。

54 :Y:02/08/18 19:31 ID:xx0Ka+PD
NHKの番組見ました。アメリカが個人の自由を犠牲にして、安全を考えるようになってきたこと、
先制核攻撃を容認したことなど、非常にショックでした。テロは許せませんが、テロの原因の責任
はアメリカにもあるように思われ、戦争の不安が高まっていると感じます。宗教、経済、文化、政治
の対立が最後は戦争を生じさせてしまう。そして、圧倒的に軍事力の強い国家に対しては、テロがその
対抗手段である、というような感想を持ちました。テロ行為に対しては毅然と起ち向かうとの態度には
アメリカに正義があるように思いましたが、圧倒的軍事力を弱者に対して行使するのは、国際法の手続き
などを踏まないと、結局、さらに悪い結果を生んでしまうように思います。いま、アフガンの人々に対して
また、世界に対して、NYテロがラディンによる陰謀であったと証明できる証拠を公表し、一方で、パレスチナ
問題を中立的立場で解決する努力を最大限に行うべきだと思います。少なくともアメリカの軍事力を世界に
誇示することでは問題の解決にはならないでしょう。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/18 22:48 ID:/MS5Y+MU
>>54
アメリカのリベラル派は今何をしているんでしょうね?
ゴアはイラク攻撃を非建設的だとブッシュを非難していました(建設的なら良いのか?)

今、欧州が、日本も例外ではないですが
右傾化している流れと、EU、民族、宗教問題、アメリカの対イラク攻撃は密接に絡んで来そうです

移民排斥など、保守傾向を強める国が多く
右派と左派の過激派が衝突、ドイツやフランスでもユダヤ教徒に対する暴行事件が増え
オランダで右翼が左翼過激派に襲撃される。
ドイツでも左派の集会がそのまま暴徒となるなど、不安定化して来ています。

ロシアも、大量の中国移民によって国民に危機感が募り急速に右傾化しています。

またイギリスがもしかしたら、対イラク攻撃に世論、野党、与党の反対多数で不参加になるかもしれません
もし、イギリスが対イラク攻撃に不参加になったにも関わらず、アメリカが単独でイラク攻撃をした場合
イギリスを含め、欧州、中東、ロシアとアメリカとの関係は以前よりは険悪な状態になるでしょう
反米感情が募り、それに乗じた右翼勢力があちこちの国で政界に台頭する可能性があります

憶測を多分に含んでいますので、これが私の妄想である事を切に願います

またアメリカ国内でも、反ユダヤ集会が開かれるなど
反ユダヤ主義が復活しつつあります
もし、アメリカや欧州でもこのまま反ユダヤ主義が再燃し、浸透して行った場合
イスラエルは国際社会で孤立し、イスラエルの軍隊が自暴自棄になり暴走する危険性もあります

暗い話が多かったので、ここからは希望を書きます
アメリカはまず、イスラエルに軍事行動を自粛させ
アメリカ国内や欧州の反ユダヤ主義が再燃しないよう沈静化活動をするべきです
国連平和維持軍を投入し、建前でも中立部隊でイスラエルとパキスタンを安定化に置く事が重要です
対イラク攻撃はアメリカとしては不本意ながら諦める必要があるでしょう
早急にイスラエルとパキスタンの関係を沈静化し、安定させるのが中東での最重要課題です

アメリカ、欧州に関しては反ユダヤ主義、反有色人種、白人至上主義者が台頭しないよう注意する事です
またアメリカが本当に民主主義を愛するのなら、中東の民主化をもっと進めるべきです
このままでは偏った王制が続き、いつか民衆の不満が爆発する事になります
これでは中東は何時か爆発する時限爆弾を持っている事と同じです

56 :名無し:02/08/19 01:16 ID:CCLEQYpH
「変革の世紀を生きる」インターネット連動番組を見ました。
今までのべ40万人がアクセスして、議論が発展して枝分かれして議論ツリーが成長していく過程や、
投稿した人々が個人としてクローズアップされていましたね。

普段実名ではいいづらい本音を匿名ハンドルで投稿して見知らぬ人と議論出来るネットの力は
素晴らしいというのが私の感想です。
時間に限りがあるんで、紹介された議論はボード内のほんの一部であるだろうし、
組織についてかなり際どい内容にも触れていたので、出演を断った方も多いと思いますが、
変革の時代に真剣に悩みながら未来を模索して生きていく人々が集う大きなコミュニティとして
番組終了後も、何かの形で今後の日本社会に反映させて行けば、この実験は成功だといえると思いました。

こちらのスレッドでは、中葉先生が議論ボードの常連として投稿してらっしゃいますので、
時々拝見しております。

先日の「討論番組」や「変革の世紀」シリーズで、テロ後の世界の中で日本はどうあるべきか、
政治経済から日常生活に及ぶ各方面から課題を突きつけられているように感じました。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 01:26 ID:3cIS1jA3
>>55
個人的な話ですが、右傾化という言葉は好きではないです。
日本で言えば、現在不況であえぎもしここに移民が大勢やってくれば
経済はバランスを崩すでしょう。
ヨーロッパについても同じだと思います。やはり経済は国の基本です。
現在、国際関係においてそのシステムがはっきりしていない期間なのでは
ないかと思います。
アメリカがやっぱり巨人なのか、G8が協議をしつつ世界を引っ張るのか
国連を通して第三世界の意見も強く反映されるのか。
まだわからないです。不安定な状況において各国が保守化するのは予想
できます。経済を強化しておきたいでしょう。不安が先行するのなら
手っ取り早く排他的になりがちかもしれません。
いまのところ状況に応じたリアクションの範囲かと思うのですが、
楽観的過ぎかな。

私はアメリカとロシアその他との間で険悪化するという見通しを
持っていません。冷静な協議が行われると思います。
なぜなら、4者会談でアメリカは他者を力でねじ伏せることが可能
でした。国連は力を持たず、ロシアはG8に入りたがっています。
ECは出来たばかりでまだ力を発揮できないでしょう。
アメリカは先進諸国に対してはフェアーに見えます。本物の支持を
欲しがっているように見えます。逆に言えば支持が得られなければ
うかつに戦争には飛び込まないように見えます。

55さんの意見にほとんど同意で、印象が違うところだけ書いてみました〜


58 :聞きかじり:02/08/19 10:36 ID:???
>>54-57
いろいろな意見をありがとう。「1」が居ぬ間のなんとやらかな?(笑

「ディジタル革命の考古学のためのノート(1)」
http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_03/2001_03_13.html
http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_02/2001_02_13.html

いろんな意見や話を聞きながら考えてるんだけど、情報の革新と
資本主義の変節が同時に起きてるんじゃないかと思う。

アメリカ・イスラエルは「ベニスの商人」の頃に台頭してきた資本主義の
申し子みたいなものだから、この枢軸に打撃を与えるか変節してくれな
いと、事態は打開できないように思う。

孫文の遺した「西洋覇道と東洋王道」もキーワード見たいだし。
中葉さんが言っていた、「タオイズム」に近づいてるのかな?

どちらにしても日本の政治家がアメリカに盲従しているのは危険だから、
変えてかないと「日本沈没」だったりして。
地道に地方政治家を叱咤激励していくしかないかな。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/19 12:08 ID:O9vjcomV
>>58
この前の自民党国家戦略会議に置いて
「このままアメリカと一緒に行動すれば、日本は滅亡する」と言う意見が出ました
一応、政治家達にもそのような認識はあるようです

ちなみに、中曽根元首相の発言です

60 :Y:02/08/19 18:27 ID:IhRoC21R
冷戦終結後、アメリカはやや暴走ぎみのように思えます。強敵がいなくなり、他国の世論にあまり関心
を持たなくなったように見えます。さらに、NYテロのために米国民の心が頑なになり、政府の出す
『イスラム脅威論』のプロパガンダを鵜呑みにして、中東の小国家をターゲットにした新しい軍拡への
道をつき進んでいるように思えます。産官一体となった状態では、冷静に外交を行うことは無理でしょう。
共産主義の抑制から解き放たれて、より強く、より豊かになろうとして、貧困な国家に生きている
人々の心情に思いを巡らせぬようになったとき、第二、第三のテロが起こるように思われます。しかも
今度は、先制核攻撃も辞さぬとの構えで。悲観的意見を書きましたが、アメリカ人に対してはまだまだその
柔軟性に期待しています。人と違うことを尊重する社会ですから、ブッシュに反対して平和を求める人々
も多いことでしょう。

61 :聞きかじり:02/08/19 20:55 ID:???
>>59
やっと、中曽根君もわかってきたか。(W
多分アメリカ一辺倒の危機感は間違っていないと思いますよ。

>>60 Yさん、こんばんわ。よろしく。
アメリカが怖くて強くて素敵なところを端的に書かれているような気がします。

>柔軟性に期待しています。人と違うことを尊重する社会ですから、
これはアメリカの専売特許でしょうか。
私は仕事をしていても自分と違う人に興味があります。
一緒に仕事をするならば、とことん話し合って接点を見つけることが喜び
にもなります。
接点を拒みながらの反対運動には嫌悪感を感じませんか?
接点を見据えて、敢えてする反対運動もありだと思います。
そおゆう自分の感性・ポリシーを大事にしたいと思います。

62 :Y:02/08/19 20:58 ID:eabFMHtr
>58 リンク先の文章読みましたが、正直言って難解でよく分かりませんでした。IT革命が経済のあり方を変えるというような主題でしょうか。
私は、こういった文章を読む際、自分なりに考える方法として、『人は生まれ、そして死んでゆくものだ。その間幸せと感じることができただ
ろうか。』と自問します。たとえば、ここ数十年の経済進歩は、何万年の進歩を上回っている、という文章を読んだとき、その問いを思い浮か
べます。過去の時代より、我々は幸福か、経済的に遅れた国より、幸福か。IT革命があって幸福か。幸福の定義は難しいのですが、それでも、
平和で、衣食住があって、精神的にも肉体的にも健康で、信頼を維持できる人間関係があって、そして将来に夢がある、という状態を想定します。
アフガンの人々は不幸です。アメリカ人はいくつかがすでに欠落しています。そして、日本人も。経済だけで世界をわりきる必要はありません。
貨幣や商品と異なり、人生の幸福は記号化されない何かだと思うのです。



63 :聞きかじり:02/08/19 21:33 ID:???
なんかさぁ、凄いヤシラがなだれ込んで来てくれて、とてもうれすぃん
だども、頭痛が痛い。
猫抱いて寝ます。おやすみZzzzzzっ

64 :Y:02/08/19 23:27 ID:hQt0w6HR
>>61
接点を拒みながらの反対運動に嫌悪感を感じませんか?

このような反対運動は、敵対運動と解釈されてもしかたありませんが、どうしてここまで
人間不信に陥ってしまったのかを考えると、誤解を解く糸口が見えてきたりします。嫌悪
感を感じていると、相手を理解しようという気持ちはストップします。いまの米国の、イラク
に対する行動は、『嫌悪』です。

65 :名無し:02/08/20 01:56 ID:4cC+vJJq
>>59
中曽根さんはアメリカマンセー政治家だとばかり思っていましたが・・・
第一線から身を引くと大局が見えてくるのかな。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/20 04:21 ID:vEtl8mJW
>>61
安全保障の観点からも、依存度の分散は危険度の分散に繋がります
今、小泉さんが東アジアあっちこっち走って共同体作ろうと走っていますが
たぶん、その関係でしょう(対米依存度を減らし、依存度を分散させる事によって安全性を高める)

>>65
実は結構反米な人だったらしいです(本人談)
ただ政治上、アメリカに擦り寄っていただけで
実際はアメリカへの依存度を日本はもっと減らさなければいけない等と言ってたそうです

今現在中曽根は、インターネットを通したアメリカや中国からの思想侵略に
日本は対策を打たねばならないと提言しています
多分これは、アダルトサイトや差別を助長させるサイトなどを子供には見せないと言う名目で
反日的なサイト、日本に対して敵意を持つサイトの閲覧を子供に規制すると思います

また将来、大人になった時このようなサイトと遭遇して
反日行為に加担しない様な教育も行われるでしょう

あと日本版CIA(諜報謀略機関)、日本版偵察衛星も中曽根発案だそうです

現に、日本版CIAは現在設立に向けて研究中で
日本版偵察衛星は、近年の軍隊近代化(RMA)の必要性に伴い
近々、発射されるそうです

最初は偵察衛星で地球全土を監視予定でしたが、日本周辺(東アジア)限定に縮小されるようです
多分、これはアメリカ側への配慮でしょう

個人的に、中曽根元首相は軍事面の観点から物事を見る人の様な気がします

67 :聞きかじり:02/08/20 15:27 ID:gDWzxCrn
>>62
>平和で、衣食住があって、精神的にも肉体的にも健康で、信頼を維持
>できる人間関係があって、そして将来に夢がある、
Yさんの言葉、メモメモしました。
経済的ゆとりはあったほうが良いけど、今までは経済マンセーだったでしょ。
これからは人間関係にも目を向けていかなくちゃ。

>>66
>反日的なサイト、日本に対して敵意を持つサイトの閲覧を子供に規制すると思います
建前論なんだけど、親子のコミュニケーションで解決すべき問題じゃなかろうか。
ドリフが閲覧禁止になったのは記憶に古いことだけど、紅白に出てきた。
子供のことを学校や社会に委ねるのではなく、親が責任を持ってほしい。
親に自信が無くなったら、2ちゃんねるで聞けば良い???


68 :聞きかじり:02/08/20 15:29 ID:gDWzxCrn
変革の世紀を見ながら書いています。

まず、組織の変革を唱えるのは簡単ですが、誰がどのように変革すれば
いいのだろうか。
今の日本の組織では、上が変えようとはしないでしょう。
下から変えるには、もっと大きなうねりが必要でしょう。
これは後述します。

さて、awashoさんの「頼まれたことをきちんとする能力」は大事です。
しかし、これも上司の適切な指示と修正があって始めて活きる能力です。

ネットにおけるコミュニケーション、とても難しいです。
私は職場では、部下とのコミュニケーションが取れているほうだと思って
いましたが、ネットで最初からうまくいってたわけではありません。
今でもまだまだ下手だと思います。
でも、発信しなければ反応は無く、他の方の意見を聞くことが出来ません。
ネットコミュニケーションがこれからを変えます。
何でも良いから発信し始めてみましょう。

69 :聞きかじり:02/08/20 15:33 ID:gDWzxCrn
連続でスマソ、>>68の続きです。

坂本氏は、「グローバルスタンダードはアメリカンスタンダードでしょ。」と
言われた。
現在はアメリカの押し付けがグローバルスタンダード化しています。
これをどう変えていけるかが「社会構築」の目標ではないでしょうか。

さて、組織や社会を変えるのは大きなうねりが必要だと申し上げた。
うねりを作るのがネットコミュニケーションではないでしょうか。
自己責任とコミュニケーションでうねりを作り出す。
そして、このうねりの集大成が、組織を変えグローバルスタンダードを
形成するのだと思います。

今はこのコミュニケーションの育成時期のようです。
ここでこうやって意見交換を続けていくことが、「社会構築」へ一歩一歩
近づいているのだと思います。
気張らずにぼちぼちやっていきます。

70 :Y:02/08/20 20:24 ID:Yjb4Mw1Z
>>69
ネットコミュニケーションは新聞やTVと同じような、情報源になると思います。自由に
書き込めるぶん、情報の信頼性、一般性には疑問がありますが、新聞やTVの情報と合わせて
利用されると、さらに興味や関心が深まります。ここで大事な点は、常に自分の頭で考えて
情報の取捨選択を行うことです。優れた掲示板は、世論形成の場になる可能性がある。NHK
もその事を認識して、番組を作成したのであり、アメリカのワシントンポスト紙やCNNも掲示板
を持っていて、活発な意見交換がされています。ただ、自国のマスコミに誘導されるだけでは
グローバルにはならないでしょう。ことばの問題がなければ、イスラムや小国の人々との意見交換も
可能です。いづれネット上で機能する同時通訳プログラムが完成すると予測しますが、この際
最も大切な点は、自分のアイデンティティーをしっかり持って、正確に自己表現できる
能力だと思います。

71 :57:02/08/21 00:08 ID:yNTvxm+H
>>62
幸福の定義?いいっすね!そのように思います。

幸福は個々人がそれぞれ追求するもののようにも感じます。
社会は、幸福を追求できる環境をととのえられれば最高かもしれません。
マクロのスケールでは、幸福(の一部)は、家計の増大や経済発展に反映され、
恐怖心は軍備に反映され、不安は保険料に反映されるのではないかと思うのです。

お金ばかりな訳ではないですが、経済発展をしつつ社会不安、特に戦争やテロを
取り除き、同時に幸福の質についても考慮されるべきなのだと思います。
「幸福は記号化されない何か」といわれれば、なんなんだろう?とも思いますが・・・

たとえばイスラムについてですが、あれだけの地域に浸透しているのだから
価値があるはずです。もともとアラブやその周辺地域は喧嘩っ早い所の
印象があります。サクサク首を刈ったりする人たちだったと思います。
ですがイスラムという共同意識が彼らから戦争を遠ざけていたのかもしれません。
戦争という不幸を排除することによって幸福を確保していたのではないでしょうか。

世界から戦争を取り除くには、世界的な共同意識が必要かもしれません。
民主主義なのか、人道主義なのか、コミュニケーションなのか、もっと違うものなのか。
いずれにしろネットは有効に機能すると思います。

72 :名無し:02/08/21 00:41 ID:F6+JLm8K
>>66

丁寧な解説ありがとうございました。

>ただ政治上、アメリカに擦り寄っていただけで
>実際はアメリカへの依存度を日本はもっと減らさなければいけない等と言ってたそうです

なるほど。現実には、日本の政権はアメリカとの関係を維持せねば成り立たないので、
関係を緊密に保ちつつ、うまく相手を利用して少しでも有利な立場に持っていくのが、
中曽根さんの理想だったんでしょうね。

>個人的に、中曽根元首相は軍事面の観点から物事を見る人の様な気がします

戦後の一時期は「青年将校」と呼ばれたこともあったらしいですね。
日本版CIAの創設と住基ネットは何らの関連があるのでしょうか。

73 :Y:02/08/21 19:01 ID:ZbSYEUiQ
>>71
幸福の定義を、平和や衣食住、etcと並べ立てながら、記号化されない何か、と書いたのは論理的に矛盾がありました。
思いつくままに列挙した事項は、幸福になるための必要条件で、幸福そのものの定義ではありません。幸福は、五感か
ら得られる感覚に似て、体験のようなものだと考えます。つきつめますと、『我は幸福を感じる。ゆえに我は幸福である。』
という以上、証明することはできないと思います。これ以上ことばにする事が出来ない、という意味で『記号化できない何か。』
と書きました。IT革命後の世界が、物や貨幣が主役の資本主義から、ネット上でやり取りされる信号(記号)とそれを共有する
ための言語(プログラム)が主役の世界に変革する、という予測が立てられていますが、変革の世紀のなかで、幸福になるための
手段と目的がとり違えられる可能性はないかという思いから書き込みました。

74 :Y:02/08/21 20:00 ID:NdpSdRuW
長話をお許しください。話をイスラムに戻します。私のような中東世界に疎い者が、イスラム
を理解しようとする場合に、イスラムの気候や風土から理解を始めると、分かりやすいかもし
れません。私は以前、『アラビアのロレンス』という映画を観て興味を持ち、ロレンス(実在
の人物)関係の本を読んだことがありました。石油が国の産業になる前のアラブは貧しく、砂漠
で生活する事は容易ではありませんでした。日本語には『湯水のごとく使う』などと言う言葉が
ありますが、水は命の次に大切なものなのが砂漠の世界です。井戸が涸れると、水を求めて部族
は移動せねばなりません。その際、どの方角に行くか部族内で意見が割れていたのでは、その部族
は滅亡します。従って首長は絶大なる権力をも持ち、部族を統率します。首長には経験や知識はあ
りますが、本当にその方角に水の出る場所があるのか知りません。アッラーの神のみぞ知る事なの
です。こうしてうまく水のある場所に行き着ければ、アッラーの神に感謝します。また部族の掘った
井戸は命がけで守ります。他の部族の者が勝手に水を飲めば、殺されても文句は言えないのです。
『アラビアのロレンス』でもそういうシーンが出てきます。フセインはクエートが地下でつながって
いる油田を勝手に採油したと戦争を起こしましたが、現代的意味からはナンセンスなこの行為も、
アラブ人には理解できなくもない行為だったのではないでしょうか。その証拠に最初はアメリカを支持
したアラブ国家も、途中から『もういいよ』という態度にかわったじゃないですか。理屈ではない心情
的世界、分かりやすく言えば『アラブ流浪花節』がフセインにはあって、合理主義至上のアメリカの
思惑通りに、フセイン政権が転覆しないのではないかと思えるのです。
(アラブ専門家には笑われそうですが。)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 12:59 ID:ZXiqduaE
>>72
日本と言う国の位置は絶好の位置にいるんです
ロシア、中国、アメリカの三大大国の間に位置し、経済力を持っている
その中間に位置し、大国間交渉の時に出てきて仲介役をするようになれば日本は大きな利益を手に入れられます
そのためには日本に自立的な外交が必要でしょう
そして自立的な外交をするためには一つの国に対してだけ偏重している依存度を減らし
分散をさせる事によって安全面も高め、自立する度合いを高める
中曽根もこれを考えていた(これだけ、ではないですが)のでは、と思います

>中曽根さんの理想だったんでしょうね。
大体、中曽根以前にもその流れはあったんでしょうが
具体化してきたのが中曽根政権の頃だと思います

最近では、小渕政権が日米安全保障条約の改正で、日本側有利の改正をしました
現ブッシュ政権で、今の日米安全保障条約は日本側有利との批判がちらほら出ています
テロのお陰でその議論は現在止まっていますが、落ち着いてくればまた問題が再発するでしょう

森政権では、アメリカと関係が悪い世界各国と外交を積極的に進め、関係改善を勤め
外交上アメリカを孤立させました
森さんの外交手腕はかなり優れていて、先進国、発展途上国の両方から高い評価を得ている稀な人物です

小泉政権では、在日米軍の維持費負担を日本側はしないと言って抵抗しています

日本の変革の流れは中曽根政権当たりから
実際に日本が動き出したのは、私は小渕政権からだと思います

>日本版CIAの創設と住基ネットは何らの関連があるのでしょうか。
住基ネットは単純に納税率を高めるための物だと私は思います
それ以外の意図は今の所無いでしょう
納税率を高めるだけで、日本政府の国庫は少し楽になります
同時に、道路公団などの改革が進めばもっと状況は良くなります

日本は世界でも、巨大な国営企業を民営化する事に成功した民営化先進国です
中曽根では確かJRなどの民営化に成功しました
ノウハウと知識は日本にあるので、道路公団も無事民営化出来るでしょう

経済が安定し、外交面でも日本は自立を得た場合
世界の混乱を静める大きな役目を日本は自ら進んで引き受けるべきだと思います

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/22 15:41 ID:???
>>75
自民党マンセーはちょっと…

77 :聞きかじり:02/08/22 16:31 ID:???
「自民党では改革できない」<「民主党では改革できない」
「改革できるのは自民党である」>「改革できるのは民主党である」

自民党マンセーではないけど、こういう認識かな。

78 :57:02/08/22 22:40 ID:o4DTOY4e
Yさん、レスどうもです。掲示板で文字だけだと確かに記号化されたもの
って感じしますねー 対話してるときの情報量は、言葉以外の割合が90%
超えるって聞いたことがあります。どうやって計ったかしりませんが、
わからなくはない気がします。
合理的なアメリカに対し心情的なアジアというのは感じます。
両立してくれないものかなぁ、と思うのですけど。
お話は思い入れが感じられてたのしいです^^

>>75
外務省のHP
http://www.mofa.go.jp/mofaj/
ここ一ヶ月くらいまえから?毎日更新するようになりましたー
川口外務大臣・外務省には期待してますw
なんか張り切ってるんじゃないかと思えます。
欧米と違う日本の姿勢は、ミャンマーの支援によく出てます。
民主化を必ずしも押し付けません。隣人としての支援という立場な気がします。
まだ結果がでてないのでなんとも言えませんが、うまくいって欲しいです。
あと外務省はバングラディシュの社会基盤整備をやりたいようです。
アフガン復興会議のあと田中元外務大臣が会談をもったのが、ノルウェーと
バングラディシュだったんです。
この両国は日本主導の支援になりそうです。日本らしさを出して欲しいです。


79 :醒めた人:02/08/23 01:34 ID:rKc2d1+v
>>71
>たとえばイスラムについてですが、あれだけの地域に浸透しているのだから
>価値があるはずです。もともとアラブやその周辺地域は喧嘩っ早い所の
>印象があります。サクサク首を刈ったりする人たちだったと思います。

その「サクサク首を刈ったりする」アラブの習慣がイスラムの伝搬にとも
なってアジアにも伝わっているようですね。

* * * 今日のニュース * * *

アルカイダとつながりのあるフィリピンのイスラム原理主義テロリスト・
グループのアブサヤフが人質にしていた8人のフィリピン人のうち二人を
殺害した。ジョロ市の中心部で、二つの切断された首が発見された。

二つの首には「非イスラム信者に対する聖戦」を呼び掛けるメモがつけら
れていた。

http://www.nytimes.com/2002/08/22/international/asia/22FILI.html

【マニラ井田純】フィリピン国軍によると同国南部ホロ島で20日、
フィリピン人8人がイスラム過激派アブサヤフに誘拐され、22日
朝までにうち2人の切断された頭部が同島中心部などで相次いで発
見された。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20020823k0000m030041000c.html

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 06:28 ID:???
>>76
自民党マンセーと言うより
日本万歳です
評価に値する行為はちゃんと評価すべきですよ

>>78
色々な意味で外務省の戦略は今まで不透明だったと思います
その不透明さが色々と弊害を産んだのでしょう
個人的に、私も川口さんには期待しています
外務省改革が進む事を切に願います

81 :Y:02/08/23 20:33 ID:YZLwBNKP
>>80
外務省の戦略の中心は、今も昔もアメリカとの協力関係をいかに上手くやるか、という一言につきる
ように思えます。それを中心に対中国関係や対中東関係を考えているように見えます。アメリカ中心
の外交政策を危惧する中曽根発言もあったでしょうが、現職の大臣とは異なり、政府への影響力はあ
まりないと思います。外務省で最も優秀な人材が集まるのは(雅子さんのいた)北米一課であり、半世紀
以上行われてきたアメリカ外交に基本的変更はないでしょう。そこでの仕事の流れは、省内制度のような
もので、大臣が誰でも一定に進んでいく作業なのではないでしょうか。お金の面ではずいぶんマスコミに叩かれ
ましたが、色々あっても日米関係が今日ここまで良好なのはこの人たちのおかげです。では、なぜそこまで
努力して日米関係を中心に外交をするのか。それは、日本の国益のためです。アメリカは日本に対して情報
操作をしていると言われていますが、日本もアメリカに対してある意味で情報操作をしています。外国、特に
アメリカの要人やマスメディアのリーダーに、日本に好感を持ってもらおうと可能な限り努力しています。
マスコミに叩かれたのはその暗い部分でしょう。



82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 20:45 ID:Z4/A24yV
http://www.satsuma.ne.jp/hanaze/
田舎の寂れた田代商工会のHPを、100万アクセスの
超人気サイトにしてあげる、夏休み特別企画です。

(現在ここがターゲットです)

どんどんコピペして他の板にまいてください

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/23 21:51 ID:???
良スレ発見!

84 :Y:02/08/23 22:45 ID:2x8kxEC0
ここで、大事件でありながらNYテロのために、今はあまり話題に上らなくなった出来事を書きます。それは、『愛媛丸事故』
です。この事件のある側面をクローズアップしたいと思います。ご存知のとおり、ブッシュとゴアのアメリカを二分する選挙
戦は、前代未聞の再開票の結果、ブッシュが勝ちました。当然その政治基盤は不安定で、議会運営が潤滑に行われるのか、
危惧する声が内外から多く聞かれました。閣僚が決まり、落ち着きを取り戻した時に起こった事件が
『愛媛丸事故』です。ここで加害者である、潜水艦グリーンビルについて書きます。この潜水艦はクリントン時代に建造され
た攻撃型原潜で、命名はゴア副大統領夫人であり、ゴアの選挙区のテネシー州の街の名前を取って、
命名されました。この言わば『ゴア丸』とでも呼ぶべき原潜に乗っていた乗客は、後で公表されましたが、『ミズーリー保存委員会』
のメンバーです。このミズーリー保存委員会の会長を務めていたのが、ブッシュのお父さんです。おそらく息子の選挙戦協力のお礼だ
ったのでしょう。最初、乗客のプライバシー保護を口実に、その事を隠していましたが、ワシントンポスト紙が、乗員について情報提供募集の広告
を出すと、あわててその事実を公表しました。ものすごい反響が日米で起きました。ワシントンポストの掲示板を見ていましたが、イラク
問題より掲示スピードが速く、あっと言う間に数千になったのを記憶しています。結果として、国民世論は軍事予算に批判的になりました。
軍需産業とのつながりの強いブッシュはかなり困った状態になりました。
そこへ、『NYテロ』が起こったのです。その後は皆さんのご存知の通りです。


85 :中葉:02/08/24 22:59 ID:SzkTavVG
>>52
>>そこまではサービスしません。
>
>アツカマシカタ スマソ

いや、あの時は再放送があるものと思っていたので、ああ言いました。
しかし、今のところ再放送の予定はなさそうです。私は2学期になったらあの録画を
学生と共に何度も見る予定を立てています。それに差し支えない範囲でダビングして
送ることは可能です。実費を負担し、宛先を知らせてくだされば、なるべく早く手配します。
ただ、最後の10分ほどは脱落していますよ。

86 :中葉:02/08/24 23:11 ID:SzkTavVG
>>56
>こちらのスレッドでは、中葉先生が議論ボードの常連として投稿してらっしゃいますので、
>時々拝見しております。

いや、稚拙な発言ばかりでどうも恥かしいです。でも、発言することに意味があると
割り切って、恥をかき続けています。皆さんも、書き込みという形で影響を与えましょう。

>先日の「討論番組」や「変革の世紀」シリーズで、テロ後の世界の中で日本はどうあるべきか、
>政治経済から日常生活に及ぶ各方面から課題を突きつけられているように感じました。

日本は、国内をもっとしっかり安定させ、余力ができたらアジアを中心に世界に貢献する
べきだと思います。

その一つとして中国が重要ですが、前にお知らせしたように、1週間足らず、北京とその北方
を駈け回りしてきました。中国は表向きの前進の陰に、不安定要因が蓄積されているように
思われてなりません。朝鮮半島やロシヤのアジア圏も然りですが。

87 :名無し:02/08/25 01:43 ID:NSKZzxV4
9・11前は中国にとって脅威は東方面の国境線だったが、テロ後はチベットや、
西域のイスラム教徒に対して脅威を感じ始める。
前からテロはあったが、アルカイダが移動してきて彼らと結託してテロを激化させるのを危惧した。
そこでアメリカに協力する方針を取り、アフガンでの軍事行動を支持した。
その結果、今度は西域に米軍が慰留しているのを見ることになる・・・

みたいな内容が、朝日新聞に連載されている「テロに襲われた世界」にありました。
広い国土を中央政府が統治することは並大抵でなく民族の独立運動を押さえ込むのは、
元来は無理なことであるのだけど、テロ後は彼らに対してより過敏になり、
締め付けがより厳しくなったようです。
イスラム教徒やチベットの脅威を押さえ込むつもりが、今度は米軍と対峙することになったのは
皮肉としか言いようないですね。

でも、この前やってた「プーチン」でも、ロシアも現実主義路線ということは、名より実を取って
アメリカの軍門に下ったということなのだから、世界の支配者とどう付き合っていくかが、
どこの国にとってもこれからの課題になるのでしょう。

それには、中葉先生のご意見を拝借しますが、
>日本は、国内をもっとしっかり安定させ、余力ができたらアジアを中心に世界に貢献する
>べきだと思います。
に尽きると思います。

88 :聞きかじり:02/08/25 11:37 ID:Nj2JZWro
中葉さん、お帰りなさい。
ビデオを繰り返して見られるんでしたら、CDかDVDにしてみましょうか。
メール入れます。

>日本は、国内をもっとしっかり安定させ、余力ができたらアジアを中心に
>世界に貢献するべきだと思います。
禿胴です。
現実的には(ネット上ですが)地方政治の改革に取り組もうと思って
いますが、その先も見据えておきたいと思います。

中国はネパールでも火種を作っているようですから、中国盲信も
危ないみたいですね。
前にありましたが、日本にできることは多いと思います。
どこが優れているとかではなく、謙虚に事を運びたいですね。

89 :聞きかじり:02/08/25 12:03 ID:???
>>85
>ただ、最後の10分ほどは脱落していますよ。
できたらデジタル化したいので、完全版があるようでしたら、募集して
みませんか。

90 :中葉:02/08/25 18:35 ID:Y5cQIBYS
聞きかじりさん、「完全版の募集提案」に大賛成です。皆さん、お持ちの方は
聞きかじりさんに貸し出しをお願いします。

それから、ついでですが、
NHKスペシャル変革の世紀Board#6ネットコミュニティが開く日本の世紀
http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/index.html
が以下のような提案を募集しています。大いに利用しようではありませんか!

 “このボードは、皆さんの自主的な議論の場であると同時に、ここでの議論を番組化
する放送局のボードですから、これは!と思うご意見をお寄せいただいた方の活動な
どをご紹介させていただいたり、議論の参考になる情報を提供したり、また、さまざ
まな現場で変革に取り組んでいらっしゃる方同士のコラボレーション(共創)の可能
性を探っていくお手伝いもできればと思っています。
 そして、このボードがバーチャルな議論の場だけではなく、現実世界の変革を目指
す交流や具体的な実践を創発するネットコミュニティに発展していくために、皆さん
にも積極的にご協力いただきたいことがあります。「あなたが、これからネットコ
ミュニティを利用して始めてみたいこと」、「こんなネットコミュニティがあればいい
のに」、「ご自身が参加しているネットコミュニティでの活動や、そこで直面している
悩み」などについて、具体的にこのボードに書き込んでいただければと思います。変革
に取り組んでいるお仲間も、ぜひこのボードに誘ってください。”

91 :Y:02/08/25 20:57 ID:cqACTOfa
本日、水野政務次官が台湾への訪問を外相に止められて、辞表を提出しましたが、
このことから外相と外務省職員との間に、対中国政策で深い意見の対立が生じてい
ると思われます。中国共産党は不安定要因を抱え、いずれアメリカと台湾問題で
衝突するかもしれませんが、日本の財界からは中国との安定的関係を求められ、
アメリカからは外交上の協力姿勢を求められ、極めて難しい問題が生じると予測します。


92 :中葉:02/08/26 09:02 ID:prfQ6ZXs
> 日本の財界からは中国との安定的関係を求められ、アメリカからは外交上の協力
> 姿勢を求められ、極めて難しい問題が生じると予測します。

おっしゃるとおりですね。正にこの種の問題こそ「同時多発テロ後の社会構築」に
とって避けて通れない難関で、このスレが取り組むべき課題です。難しさにめげず、
前向きに取り組みましょう!

93 :聞きかじり:02/08/26 09:25 ID:xMIaZcSR
>>90
早速登録して(まだ登録してなかった!)少し投稿してきました。
でも、テーマがテーマだけに投稿が散漫になり、掲示板もつながりを
追っかけにくい、更新が遅いなど、早くも嫌気が差しています。(W

>現実世界の変革を目指す交流や具体的な実践を創発するネット
>コミュニティに発展していくために、
自分なりにもテーマを絞って、過去の投稿を読んで、集中的に投稿し
ないと、自分的にも散漫になりそうです。
次の更新待ちにします。

94 :中葉:02/08/26 15:41 ID:prfQ6ZXs
私も8月15日のNHKスペシャル「今、対話の時、カイロ、NY、日本」の再放送を
要求したのですが、まだアップされません。

>テーマを絞って、過去の投稿を読んで、集中的に投稿しないと、自分的にも散漫になりそう

そうですね。「同時多発テロ後の社会構築」に話題を絞り、集中的に投稿しましょう。
それをNHKも望んでいるのですから。

95 :聞きかじり:02/08/26 16:01 ID:xMIaZcSR
NHK 「変革の世紀」
昨日数本投稿したのに、今日の更新に載ってきません。デリられたか?

それとも店で投稿して、自宅に帰ってからも投稿したから、IPが2種類に
なっていて、ハネられたか。
くっそお、もう1日様子見かぁ?

96 :聞きかじり:02/08/26 21:23 ID:CwuKFFW5
やっと16時の更新で載りました。
報道用にいろんな処理を手作業でやってるんでしょうね。

まるでコンドームが無くて、炊事用の手袋をあてがわれた気分だ。鬱

97 ::02/08/27 01:01 ID:MgxQfzhl
ただいまです。しばらくはなれてみたら、自分がスレッドストッパーだった疑惑が浮上中( ̄ω ̄;)

みなさんのカキコミを読んで勉強になりました。適切な知識や情報を提供する能力、受ける側には
それを正しく理解して判断する能力が必要で、両方の能力をそなえることで、大衆は「世論」という
強い力をもつことができると思いました。ネットはそういう能力をのばすのにも最適な場所ですね。

たとえば>>91-92の問題で、自由経済で民主主義の日本では、中国との安定関係を求める財界にも
外交上の協力体制を求めるアメリカにも理があるわけで、どちらに比重をおくかは、その時の政財界の
バランスにも左右されると思います。純粋に国益や国の将来を考えて政策をとってくれればいいけど、
現実的に政治家と財界の癒着はあるわけで、政策が汚れないようにするために、「世論」は大きな
抑止力になるし、まわりめぐって大衆自体への啓蒙にもなるでしょう。

また、他の路線があるのなら、世論はそれを模索していく方向付けにもなるでしょう。
民主主義国家において、「世論」は大衆の武器です。新しい自立した日本を、政府と大衆が
一丸となってつくることは可能なわけです。

世論を「まちがった世論」にしないためには、大衆も情報収集や理論構築をする努力を怠らないことと、
特定の思想というより、愛する日本を自分たちでつくっていくんだという姿勢が大切だと思います。

98 :聞きかじり:02/08/27 21:35 ID:vyO3Y1bM
あちゃ、誰も言ってくれなかったんだ。お帰りって。
今日は週一の休みだったんで、近頃流行の「議員の懲罰」や「変革の
世紀」に投稿などしてました。

ここだから書くけど「議員の懲罰」を発するのは、ほとんど公明党だそうです。
公明党−層化−統一教会などと想像して、テロ後に結び付けてしまう私は
2ちゃんねるに毒されていると、静かに反省しています。

でも、有りかなっとチト思ってたりして。
しばらく、リアル系にも行ってますんで、こっちは少しおろそかになるかもしれません。
(クサッテ毒吐いてるかも)あんまし、力まず自然体でやっていきます。

99 :Y:02/08/27 22:38 ID:HJ8c0w5U
>>97
何が国益か、を見極める事はそう容易いことではないでしょうが、常にそれを考えておかないと
情報はあっても正しい判断ができないと思います。基本的には、国民を幸福にする事が国益と思われ
ますが、国際社会で生きている我々は、他国の人々の幸福も考慮する必要があります。
一例をあげると、アラブの国々(イスラム教国)から石油を輸入して生活できているわけですが、
これらの国々に関心を持っている日本人はまれです。NYテロなどの事件があって初めて考える
ようになった、というのが(私自身も)正直なところでしょう。岡本行夫氏が『無関心がテロを生む』
と言っていましたが、国際情勢をよく見るだけではなく、わが国の国益が何かを共に考え、平和の維持
のためには、日本から遠く離れた国々にも関心を継続的に持つ必要があると思います。........などと
立派なことを言いながら、>>74のような事しか書けませんでした。昨日、書店に行って、イスラム関係の本
を少し買ってきました。もうちょっと勉強してから出直します。

100 :聞きかじり:02/08/28 10:50 ID:qKyDdY98
100いただけそうかな?
>>99
今は自分のとこの国益だけ考えても、それが国益に繋がらないことが
多くなったわけですよね。
国際情勢の中から国益を見出す必要があるわけです。
まあ、ここでやっている分には、どこまで勉強が必要かわかりませんが、
無理をしていると続きません。
1さんや、中葉さんのお話を聞きながら、興味を持ったことをお互いに
書き込んでいくスタンスもありかなっと思ってます。

しばらくは「地方議会の懲罰」に時間を取られそうです。

101 ::02/08/28 13:52 ID:bjsLreJ7
聞きかじりさん、100GETおめでとございます。近頃流行の「議員の懲罰」ってなんですか?

>>99(Yさん)
>基本的には、国民を幸福にする事が国益と思われますが、
>国際社会で生きている我々は、他国の人々の幸福も考慮する必要があります。

これは、とくに同時テロ以降に気がつかされた大事なことだと思います。
この一見あたりまえのことが見えなくなっていたためにテロが起きたということは、
【ムハマド・アタ】スレからずっと議論して身に染みてわかったことでした。
恥ずかしいけど、自分もテロの前までは世の中のことを知らず、知ろうともしないアフォな日本人でした。

「起きるはずがない」事件がおきて、よく考えてみたら世界はあんなことが「起きるはず」の状態だった。
そんな世界の再構築は不可能にも見えますが、できなければ自分たちの将来にシビアにかかわってきます。

>>75さんのレスに、日本はロシア、中国、アメリカの三大大国の仲介役をはたせるようになれば大きな
国益となる、とあります。75さんは、そのためには日本の自立した外交が必要とおっしゃっています。

アメリカについていれば、対テロ戦争の動向によっては国際社会から批判をあびて孤立することになるかも
しれないし、アメリカはまだ景気がいいように見えてじっさいはもうダメで、軍事費も足りず、日本はまた
アテにされてるようだという話もききました。それから中国を警戒した「アジア重視」戦略で、グアムの
空軍力を強化しようとしているらしいです。
http://www.asahi.com/international/update/0824/002.html

「南北朝鮮、台湾海峡、フィリピン、東ティモール、インドネシア、南アジア、どれをとってもこれらの
地域の安定にとって沖縄が戦略的な要石だということ」で、琉球諸島南部も軍事基地化したいらしいです。
これも中国の台湾への軍事力行使、中国のアジア支配への対応を想定したものだそうです。
http://www.asahi.com/column/funabashi/ja/010524.html

戦争がアジアに拡大した場合、日本はもちろん無関係ではいられないし、アメリカ偏重路線でいった場合、
中国の敵国となるわけです。中国の抱える紛争について、次までにまとめてきます。

102 :名無し:02/08/29 11:31 ID:sVBelfwJ
>>101

アーミテージ国務副長官が来日していますが、全面的な日米協調路線を念押しする意味合いがあるのでしょう。

http://www.asahi.com/international/update/0828/010.html

今朝の朝日新聞に、同氏が、アメリカは対イラク戦争に国連決議を必要としないとありました。
国連本部をNYに置くアメリカが、それを無視して有名無実にしようとしている・・・
多くの国はすでに反発しているし、それを力の論理で押し切るとなると、孤立化が更に顕著になる。
それを省みないアメリカは、独善的であり、危険な態度だと思います。
日本はそれと命運を共にする道を選択しているのかと思うと・・・そら恐ろしい気がします。

軍縮会議政府代表部の猪口氏は、「日本は二国間外交に熱心だったが、
これからは、多国間外交に力を入れて、議場大国になるべきだ」と述べています。
世界のスタンダードな意味の大国ではなく、議場を提供できる国、つまり「世界に
貢献できる国」を目指すことが、新しい世界での日本の役割であり、生き残る道でしょう。
度の過ぎた対米協調路線に踏み込まなければいいのですが。

103 :聞きかじり:02/08/29 12:16 ID:hpTO4zZu
>>102
>議場を提供できる国
そうなんだよね。自分たちが考えて何かするってのも大事だけど、場の
提供ができるって言うのも、2チャンネル的でいいかもしれない。
大小さまざまな国際会議が開ける施設なら、日本で作れるだろう。
札幌・千葉・淡路島なんか面白そうだね。

ニュウ議で、翻訳機付の2ちゃんねるブラウザ作らんか、というのが出て
いたけど、そんな所から「社会構築」を考えるのもいいかもしれない。

104 :名無し:02/08/29 12:28 ID:7U6ZKxJN
>>103(聞きかじりさん)

>札幌・千葉・淡路島なんか面白そうだね。

そうですね。首都でなくあえて地方に議場を設けると、地方活性化になるのでとてもいい案ですね!
でも場を提供するだけでなく、日本が中心になって多国間外交を行うことが重要だと思います。
広い視野を持ち、折衝能力のある人材が期待されます。

105 :Y:02/08/29 21:24 ID:92B9GN/R
一夜漬けの勉強ですが、ここでイラク現代史について発表します。
イラクは、1921年に英国がオスマン帝国を解体して作った国家で、国境線は英国が定めた。
1932年まで英国が委任統治。1932年イラク王国が正式に独立したが、英国の間接的
支配下にあった。1958年軍のクーデターにより共和制政権が樹立。カースィム軍事政権、
アーリフ軍事政権を経て、1968年バアス党政権(文民政権)成立。イラクは国境線問題では
イランと対立し、国内ではイランから支援を受けたクルド人反政府勢力に悩ませられていた。そ
の時登場したのがバアス党のサダム フセイン。彼は文民政治家で軍人だはない。フセインは
モスクワを訪問し1972年イラク=ソ連友好条約を締結。また、イランには国境線を譲歩する
かわりにクルド人への武器援助をやめさせ(1975年アルジェ協定)、クルド人は総崩れと
なった(この時37歳)。1979年フセインはイラク大統領に就任した。同年イラン革命が起
こり、ホメイニ師を核とするイスラム政権が樹立。反米政策を掲げ、イスラム国家の樹立を目指す
イスラム主義を唱えた。国内にイスラム教シーア派の多いイランは、イラン革命が伝播するのを
恐れ、1980年イラン=イラク戦争勃発。サウジとクエートもイランとの間に防波堤を失っては
いけないとの恐れから、多額の経済援助をイラクに行った。1984年イラクはアメリカとの国交
を回復し、実質的な同盟関係になった。アメリカの介入もあり1988年イラン=イラク戦争は停戦。
戦争末期にイランと共闘してフセイン政権を脅かしていたクルド人反体制派に化学兵器が使用された。
イラクは戦費支出のため財政悪化。また、戦争により軍事大国化していた。イラン=イラク戦争で
フセインは周辺国に恩を売ったと考えていたが、戦後の周辺国のイラクへの対応は冷淡であった。
イラクは原油価格の値上げで石油収入の増大を考え、フセイン自ら産油国に呼びかけた。イラクや
イランの財政事情を理解してOPEC全体がイラクの希望に副う方向に動いていたが、クエートとアラブ
首長国連邦は低価格増産路線を続け、逆に価格破壊をもたらせた。イラクはあからさまな敵対行動だ
として警告したが、クエートは応じず、両国の対立が深まった。一方、アメリカはイラクとの良好な
関係をもとに対イラク貿易を拡大し、イラク最大の貿易パートナーとなっていた。
1980年、油田盗掘の疑惑まで持ち出してイラクはクエートへの非難を強め、ようやく原油価格の
値上げに同意したが、イラクの軍事行動はとまらず、8月2日未明、クエートに進入した。
ここに、湾岸危機の勃発である。

106 :Y:02/08/29 22:32 ID:i4yW3JvM
訂正
7行目。軍人だはない。→軍人ではない。
12行目。シーア派の多いイランは→シーア派の多いイラクは
なお出典は、『イラクとアメリカ』酒井啓子著(アジア経済研究所)、岩波新書、
(2002年8月20日出版)より、私がまとめました。とても良い本だと思いますので
ご一読を。


107 :聞きかじり:02/08/30 12:51 ID:PcruaWFh
Yさん、ありがとうございます。
フセインが文民だったとは知りませんでした。
アフガンもそうですが、結局、アメリカの変節に踊らされているんじゃ
ないかと思いますね。
今、国会議員の政策秘書の掲示板に、「日本を二分する議論」として
「アメリカとどう付き合うか」と書いてきました。
どういう答えがくるか楽しみです。

>>101
議員の懲罰、まとめて見ました。こちらでどうぞ。
ttp://hytanike.cuu.jp/chobatu/

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/30 14:57 ID:dKcAxZmT
>>102
>全面的な日米協調路線を念押しする意味合いがあるのでしょう。
今回の対テロ戦争に置いて日本がアメリカに協力出来る事は少ない

アメリカは英国の軍隊、フランス、ドイツ、中東周辺諸国の軍事力を当てにしている
特に英国の軍隊は少数精鋭で、その優秀さは米軍も欲しがっている

またテロとの歴史があるロシアや中国とも連携を深め
ここに日本は入っていない
日本は戦後一貫して武力介入を避けているため
この手の事は良くも悪くも他国の方が精通している

今回のアーミテージ国務副長官(ブッシュ政権内で一番タカ派だと言われる)の来日は
その直前に訪中しているため、「ついで」に日本に寄っただけに過ぎない
中国は独立派や反政府宗教団体、台湾と長年戦って来ているため、テロに関して色々と精通している
また今回の訪日で、米国のノーキスト全米税制改革協議会会長が小泉首相と会談したが
特に外圧を加えるわけでもなく、ブッシュからの親書には「ネット減税をせよ」とだけ書いてあり
それもまた絶対の要求ではなく、ブッシュ政権の日本の経済問題に関する関心は薄れている

ブッシュが対テロ戦争を急ぐ理由に
ビン・ラディンが確保出来ない
アフリカでビン・ラディンが目撃されたとの報告もあり、最初からアフガニスタンに居なかった可能性も有る
またアフガニスタンの、前タリバン政権指導者「オマル師」も忽然と姿を消し
死亡説も一回も流れていないため生存して居る可能性は高い

今回の対テロ戦争の国家間の取引はこうなっている
ロシア→アメリカ :チェチェン イスラム武装組織のテロ組織認定を求める
アメリカ→ロシア :イスラム武装組織に関する情報交換を要求、チェチェンイスラム武装組織をテロ組織と認定
中国→アメリカ :ウイグル自治区の独立過激派のテロ組織認定を求める
アメリカ→中国 :テロ組織認定を認める代わり、テロ組織に関する情報交換を要求

109 ::02/08/31 01:39 ID:w9ukT+oa
>>102に関連して、アーミテージ米国務副長官が、自民、公明、保守の与党3党の幹事長と
会談して、対イラク戦争で日本の協力を要請したという記事もありました。
http://www.yomiuri.co.jp/top/20020827it12.htm

日本側はいずれも難色を示したようです。102さんのカキコでは、軍縮会議政府代表部の猪口氏は、
「日本は二国間外交に熱心だったが、これからは、多国間外交に力を入れて、議場大国になるべきだ」と
述べているそうですが、この調子で、このさきの日米協調路線を修正していってほしいです。

>>105
Yさん、ありがとうございました。とても参考になりました。
この中で、イラン革命(ホメイニ革命、イスラム革命)は、対イラクの背景はもちろん、ラディンの
思想にもかかわる重要なことで、その流れを知っておく必要があるのですが、ややこしくて放り出して
いました。時節がらもあるし、これをきっかけに、ちゃんと勉強しなきゃ…。

>>107
聞きかじりさん、フットワーク軽いっスね。さっそく聞きかじりに行ってきます。
「アメリカとどうつきあうか」。俺も答えが興味あります。できれば報告お願いします。

>>108
軍事的、経済的協力が望まれていないとすると、アーミテージさんが求める「日本の協力」って何でしょう。

101で言った中国の抱える紛争についてです。中国は、チベット独立問題、台湾との対立、ウイグル
自治区独立問題、南沙諸島領有問題を抱えています。とくにこのなかでチベット独立運動は、アメリカが
対中国の切り札に使う可能性が大きいのと、インドに亡命政府を樹立しているダライ・ラマ14世が、
台湾に事務所を置いたことで関係が深まり、台湾の独立運動を刺激して中国との緊張を高める可能性が
あるということで、きちんとまとめようと思ったのですが、これもややこしくてムズカシー…。

一夜漬けに一夜漬けを重ねてここまできてますが、一夜漬けも重なるとなんとなく身についてくる
みたいです。ということで、また一夜漬けしてきます。

110 :Y:02/08/31 17:20 ID:humnIlTb
最近、世界を二つに分けて、その対立の構図を議論する事が流行しています。『キリスト教国対イスラム教国』
、『親米国家対反米国家』、『正義の枢軸対悪の枢軸』、『反テロ国家対テロ支援国家』など。特に湾岸戦争
で、イラクがクエートからの撤退をアメリカから要求された際、『イスラエル軍がパレスチナから撤退すれば、
イラクも撤退する。』と苦し紛れに、自国の侵略をパレスチナ問題にリンクさせて以来、その傾向が顕著です。
フセインは、イラク軍が戦争で敗退し始めると、その発言にイスラム教色を出しはじめ、『聖戦』を呼びかけ
ました。>>105でも書いたように、フセインはイスラム主義の自国への波及を恐れて、ホメイニ師のイラクと
戦争しましたし、パレスチナ問題に貢献した経歴が特にあったわけでもありません。敗戦が決定的となったの
で、保身のために周辺国の問題を自国の戦争に関連づけしただけなのです。残念ながら、このフセインの『煽り』に
パレスチナ人は乗ってしまいました。パレスチナ人にはフセインは英雄の一人です。フセイン自身はパレスチナ人の
事など微塵も心配などしておらず、イスラム原理主義者でもありません(イラクは世俗的社会主義国家)。そして
この対立の構図をうまく利用して、今度は本物のイスラム原理主義者ラディンが、アメリカにテロ攻撃を行ったのです。
その理由のひとつは、『湾岸戦争でイスラムの聖地サウジアラビアをアメリカが汚した』というものでした。しかし
テロ攻撃の真の目的は、イスラム原理主義の拡大であろうと思います。反米感情を集めて、イスラム原理主義の拡大
をねらっているのです。この対立の構図を今も煽って、存続を続けるフセイン政権をアメリカは許しません。しかし、
アメリカが攻撃姿勢をとればとるほど、フセインは『世界的な反米リーダー』の地位を高めるのです。
私は、世界を二極に分けて考えるのは誤りだと思います。それは人々を引き裂く考え方でであり、政治家が自国民
や他国の人を騙すための常套句のようなものと思います。基本的に問題の解決にはなりません。もし、世界が、
二極に分かれてのトーナメントゲームの最中で、最後の勝者が世界を支配するというルールなら、それでも良いで
しょうが、人類の多様性を考えれば、そういうルールではいけないでしょう。政治家のプロパガンダやマスコミの
の世界の浅読みに踊らされず、戦争回避と平和維持に何が必要かを考えたいものです。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/01 02:37 ID:/FJb9nIp
>>108

アーミテージ氏はパウエル氏と共に、イラクへの攻撃に関しては慎重派で、
タカ派としてはラムズフェルド氏とチェイニー副大統領の二人であると聞きましたが。
この二派がブッシュ大統領にそれぞれのアピールをしていると、朝日新聞の国際面に
関係図が出ていたのですが・・・

確かにアメリカは日本に直接の軍事力では期待はしてないでしょう。
でも金銭面では大いに期待しているのではないかと思っています。
湾岸戦争のように戦費の分担を要求してくるのではなく、周辺国へイラク攻撃の同意を
求めるための援助をすることで、間接的にサポートするなど。

112 :中葉:02/09/02 09:28 ID:jEuYqmS7
>軍事的、経済的協力が望まれていないとすると、アーミテージさんが求める「日本の協力」って何でしょう。
>
>101で言った中国の抱える紛争についてです。中国は、チベット独立問題、台湾との対立、ウイグル
>自治区独立問題、南沙諸島領有問題を抱えています。

日本として「同時多発テロ後の社会構築」を考えると、日本自身に次いで東アジアが
問題になることは議論の余地がないと思います。

実際、小泉さんも、北朝鮮に向かって動き始めました。

中国については
>>31
>それから、中国本土については8月末、静岡県立大学で開催される「現代中国
>における基層自治に関する国際シンポジウム」http://www.china-grassroot.com/official/index_j.html
>でも勉強することにしております。主に農村の村長選挙に絡む話題のようです。
>中国の農村民主化は、日本の封建体質がどう変わるかという問題ともパラレル
>な問題で興味深いです。

先週末3日間、中国・台湾・韓国・米国・ドイツ・日本など、50人ほど集まって
歯に衣着せぬ、驚くほど率直な、しかし深刻な議論をしてきました。多分、同時
多発テロ以上の激動の予震は、すでの始まっているし、誰も気がついていないし、
気が付いても手の施しようがないのだろうと思います。

人事を尽くし、天命を待つ、あとは僥倖を頼るしかないようです。若い人や為政者は
何を考えているのでしょうか?

詳細は現代中国における基層自治に関する国際シンポジウム
http://www.china-grassroot.com/official/index_j.html
をご覧ください。

私自身の次なる手は、あちこちで発表し始めています。


113 :聞きかじり:02/09/02 16:37 ID:rEdO8Ld2
>>109 横レスでスマソ
国会議員の政策秘書のレスの一部です。
>私は、奇麗事かもしれませんが、聞く耳を持たない相手にさえ、最後の
最後まで対話の努力を続けてたいと思ってしまいます。

それに対する私のレス
>聞く耳を持たない悪の枢軸は、実はアメリカ・イスラエルではないか。
という危惧も持っていたほうがいいと思います。

レス来なくなっちゃうかなぁ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 18:17 ID:CcPVZW4E
>>112
今後、日米安全保障条約の枠組みの中で、どのようにして日本の安全を考えて行けば良いのでしょうか。東西冷戦の中で結ばれたこの条約は、最近はかなりその意味が変わってきているように思えます。
周辺事態が日本の国益を大きく損なう場合(例えば中国が台湾に武力行使に踏み切ったような場合)も、日本はアメリカの軍事行動の後方支援を行う義務が生じるのでしょうか。日本が結んでいる唯一の軍事同盟がこの条約であり、
日本の安全がこの条約に依存している以上、日本の国益に関連した地域でアメリカが軍事行動を行う場合、常に支援活動を行う事になるように思われます。
>>108
日本はイスラム圏とは貿易上の結びつきが強く、イスラエルも支援しておらず、ODAでは世界一の支出国で、キリスト教国でもないので、アメリカにとってはアフガンの時と同じように是非協力してもらいたいのだと思います。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/09/02 19:26 ID:CPV1HXFY
日本は内政干渉を外国にしない。
外国は内政干渉を日本にしない。

116 :中葉:02/09/02 22:14 ID:jEuYqmS7
>>114
> 東西冷戦の中で結ばれたこの条約は、最近はかなりその意味が変わってきている
> ように思えます。

この意味の変わりようを先ず徹底的に考え抜くことから始めるべきだと私は思います。
実際、このスレ自身が、考え抜くために始まった場所だと理解しています。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 22:30 ID:bvopQD91
猪口邦子って、対米従属派だよね。
でかいことは、さかんに言うが、結局は、視点が擬似アメリカ人。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 23:30 ID:HJmu8v7W
>>117

反米厨房は国賊と同じ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/02 23:40 ID:bvopQD91
 >>118

 親米厨房は国賊と同じ

120 ::02/09/03 06:28 ID:1ZRyMQgN
>>110 >テロ攻撃の真の目的は、イスラム原理主義の拡大であろうと思います。

これは同時多発テロの本質を考えるときに、いちばん重要なことだと思います。
ラディンは自国サウジアラビアに、愛憎両方の極端な気持ちがあるようです。前スレでも重点的に話してきた
ことですが、ラディンの理想はイスラム原理主義社会の復活。ラディンは親米サウジ王政と、裕福なサウジ中央の
エリート氏族がサウジアラビアをダメにしていると考え、同時テロを起こすことでイスラム社会を混乱させ、
抑圧された人々がイスラム過激派化することを狙っていたらしいです。

イスラム過激主義は、イスラム原理主義社会の復活には「武力」を使ってもかまわないとコーランを曲解した
思想ですが、なぜそうなったかと考えると、貧困や戦乱で追いつめられ、西欧グローバリズムの流入によって
アイデンティティーを保てなくなったイスラムの人々の追いつめられた姿が浮かびます。

ラディンの父親は出身地のサウジ南西部に高速道路を建設し、息子のラディンが道路をサウジ中央部にまで拡張し、
それは一族の誇りになっていました。しかし南西部はアメリカとかかわる石油の利益による発展から取り残され、
世界で最も多い部類の出生率と落ち込む景気とのギャップで就職難や貧困のしわよせを受け、荒廃している地域です。

しかも南西部では伝統的にワッハーブ派という厳格なイスラム原理主義教育がほどこされ、うっぷんのたまる
若者が過激派化していくのにじゅうぶんな下地があり、じっさい、チェチェンなどへの「ジハード」参戦の
呼びかけが、大学やモスクの宗教指導者たちによって、さかんに行なわれていたらしいです。

同時テロの実行犯たちのほとんどは、サウジ南西部の有力な氏族の出身者でした。
ラディンはテロ後に放映されたホームビデオの中で彼らの名前を連呼しましたが、それはサウジ中央部の
エリート氏族に向けてのものだったようです。つまり、同時テロの矛先はアメリカの経済、軍事力、(墜落した
もう1機の標的はホワイトハウス説が有力=政治)の象徴に向けられましたが、直接的には親米サウジ王政の
打倒だったわけです。

121 ::02/09/03 06:34 ID:1ZRyMQgN
アーミテージさんの目的は、中葉さんもふれられていますが、小泉さんの日朝首脳会談にあったみたいです。
8月31日付けの日経新聞によると、アメリカは「悪の枢軸」としたイラクと北朝鮮への対処について、
イラクが最優先であり、「今はイラクと北朝鮮との二正面作戦は避けたい」から「時間的余裕が欲しい」のが
本音だそうです。それで日本の背中を押しにきたみたい。

北朝鮮からすると、日朝初の会談が実現すれば、日米韓、中ロの周辺主要国で金書記と会談していない指導者は
ブッシュさんだけになるので、こういう構図をつくってアメリカから融和策を引きだしたいらしいです。

でも日朝交渉正常化交渉再開まで1カ月の猶予があったのに会談を急いだのと、「日本人拉致疑惑」「テポドン
などの核・ミサイル問題」「不審船の沈没事件」と少ない外交カードのなかで、はやくも「不審船」カードを
捨てちゃったのはなんで?>>113で聞きかじりさんが聞いてきてくれた議員の秘書さんのはなしじゃないけど、
「私は、奇麗事かもしれませんが、聞く耳を持たない相手にさえ、最後の最後まで対話の努力を続けてたいと
思ってしまいます」が、本質をついてないただのマターリで、みんなからバカにされてないことを祈ります。

それとパウエルさんが今期で辞任するっていうのが不安の材料のひとつです。

>>116
>実際、このスレ自身が、考え抜くために始まった場所だと理解しています。

ひとりでグルグルするとヘンな方向にいっちゃうけど、たくさんのノーミソでグルグルすると、ちょっとは正しい
答えに近づいてくることでしょう。このスレで、前向きにリアリスティックにグルグルしていきたいです。

122 :中葉:02/09/03 10:39 ID:kbJOl+II
> それとパウエルさんが今期で辞任するっていうのが不安の材料のひとつです。

ということはブッシュ第二期政権の可能性がありということですか?

私は「民主党への政権交代あり」の方に賭けて、米国の内情を探っている
(と言っても民主党左派the Democratic Leadership Council
のメルマガを読んでいるだけですが)のですが、なかなか情勢転換は難しそうですね。

米国の庶民が保守化しすぎたことと、対抗馬が弱すぎることと、情勢は不利です。

日本から米国内の良識派を支援する可能性はないでしょうか?

最も米国の多数派が保守的で好戦的であることは、大東亜戦争前夜でも、建国当初も変わりありませんが。

123 :中葉:02/09/03 10:42 ID:kbJOl+II
記入洩れとミスプリ

民主党左派the Democratic Leadership Council
http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=86

最も米国の多数派が保守的で好戦的であることは、大東亜戦争前夜でも、建国当初も変わりありませんが。

もっとも、米国の多数派が保守的で好戦的であることは、大東亜戦争前夜でも、建国当初も変わりありませんが。

124 :中葉:02/09/03 12:00 ID:kbJOl+II
>でかいことは、さかんに言うが、結局は、視点が擬似アメリカ人

亭主とも似ていますね。所詮、戦後派の日本人。

125 :Y:02/09/03 20:19 ID:sAPtvQVi
1さん、レスありがとうございます。前スレで1さんや中葉さんが薦めていた、井筒俊彦氏のイスラムについての著書を読んでいます。イスラム社会
の価値観はどういうところにその根源があるのか知りたいと思いまして。コーランも井筒訳を時々読んでいますが、ネットでもwww.quraan.com で、
コーランの各国語訳(日本語訳も)が読めて、読誦も聞けます。コーランでは、異教徒に対する正しい態度として、109章の不信者の章『アル・カーフィルーン』
に次のように書かれています。
恵み深く、慈悲深いアッラーの御名において
言ってやるが良い。『おお、不信者達よ!
わたしは、あなた達が崇める者を崇めない。
あなた達は、わたしが崇める者を崇めない。
そして、私は、あなた達の崇める者を崇めるつもりはないし、
あなた達も、わたしが崇める者を崇めることはないだろう。
あなた達には、あなた達の宗教があり、わたしにはわたしの宗教があるのだ。』

英文訳のコーランよりの試訳です。異教徒を攻撃せよとは書かれはいません。
ちょっと話の筋からそれちゃいました。スマソ。

126 :聞きかじり:02/09/03 21:30 ID:FfO+Elz1
>>125(Yさん)
イスラムの教えに、異教徒に対して攻撃だとか、布教という言葉は無いと
聞いています。
かの有名な「目には目を、・・・」は目をやられたら目以上のことはやっちゃ
いけないって事でしたよね。
ならばWTC以上のことを彼らがやられていたと思い込む、何かがあった
んじゃないかと思うんです。
これが、今回の一つのキーポイントになっているはずです。
>>1さん、中葉さん、くどくてごめんなさい。

同じユダヤ教から派生したキリスト教とイスラム教ですが、異教徒(根っこ
は同じぢゃないかと思いますが)に対する接し方が違います。
アラブはイスラムのようですが、アメリカは、プロテスタントとユダヤの間で
揺れています。
その上でさらに揺らされているのが日本のようです。

ブッシュ・イスラエル枢軸に揺さぶられてはいかん、ではどうすべか。
それがこのスレのひとつのテーマだとデムパしてみました。

それにしても、Yさんの読書量は凄いわ。本代はどうしてる?
えっ、図書館!これからもお頼も申しあげます。

127 :中葉:02/09/03 23:17 ID:gTwtvEpH
>ブッシュ・イスラエル枢軸に揺さぶられてはいかん、ではどうすべか。
>それがこのスレのひとつのテーマだとデムパしてみました。

全く同感です。その観点から井筒俊彦氏「イスラーム文化(岩波文庫)」がお薦めですが、
最新のイスラムの本質はサイード「戦争とプロパガンダ2(みすず書房)」が良いと
思います。

でも、圧倒的な衝撃は7月22日に日進市のアジア保健研修所
http://www.jca.apc.org/ahi/199906.html#Anchor291481
でフィリピン「ミンダナオ・イスラム自治区」の地域保険担当者グループと話し合ったときです。
本件に付いては旧スレhttp://ueno.cool.ne.jp/hytanike/terogo/terogo000.html
の724、767あたりに書いてあります。

128 :Y:02/09/04 20:35 ID:HzMFejVY
>>126
報復については、コーランでは第二章雌牛章(アル・バカラ)178節に以下のような記述があります。
信仰する者よ、あなた方には殺害に対する報復が定められた。自由人には自由人、奴隷には奴隷、婦人には婦人と。
(注:1対1に等価の者の命を奪ってよい。しかしそれ以上であってはならない。)
被害者の兄弟から加害者に、軽減の申し出があった場合、加害者は丁寧に弁償しなさい。
(注:駱駝100頭で弁償するとか、他のもので弁償の許可が得られた場合)
これはあなた方への主からの報復の緩和である。それで今後これに違反する者は、痛ましい懲罰を受けるであろう。
テロ組織は、WTCと一体何が等価なイスラム人への攻撃だったと言うのでしょう。やはり、テロの論理はもともと経典にも無いものなのでしょうか。

129 ::02/09/05 09:11 ID:yofX8ThN
ジハード思想を最初に理論化したのは、エジプトの思想家サイイド・クトゥブです。
クトゥブのいたエジプトのイスラム原理主義組織「ムスリム同胞団」は1928年に発足し、
エジプトへの英国支配を否定しコーランを憲法とするイスラム国家を建設しようとうたったため
政府に弾圧され、次第に過激派化していく派閥が生まれました。

この過激な一派が現在のイスラム過激派のはじまりで、「革命により真のイスラム国家を
樹立するべきであり、革命こそが社会を救済する手段である」という、行動主義といわれる
クトゥブの思想を基幹にしていました。コーランをどう解釈してそうなったか、下の
「コーランと原理主義 集中講座」が、むずかしいけどとりあえず参考になるかも。
http://www.sankei.co.jp/databox/ntc/html/22int022.htm

あとこれもいちおう。「イスラム原理主義とは」
http://www.yomiuri.co.jp/crash/10/1002_k2.htm

くどいけど、イスラム原理主義=過激派じゃないので、注意したいです。
「ムスリム同胞団」そのものは、非暴力のもと、福祉や医療に力を入れて理想国家の実現を
めざしてるそうです。http://www5.hokkaido-np.co.jp/motto/20011013/qa2.html

130 ::02/09/05 09:49 ID:yofX8ThN
>>126
>イスラムの教えに、異教徒に対して攻撃だとか、布教という言葉は無いと聞いています。

イスラムは原則上、他の宗教の信者に改宗を強制しないし宣教もしないそうですが(イスマーイール派と
いうシーア派の中の異端的分派は例外)、それはユダヤ教、キリスト教、ゾロアスター教などの神の啓示に
もとづく聖典をもつ啓示宗教に対してだけで、まったくの異教徒、邪教徒に対してはべつだそうです。

このことが、たぶん「イスラーム文化」井筒俊彦/岩波文庫のP126か、そのちょっとあとに書いてあった
と思うんだけど、いま、本が一時的に手元にないので、くわしいことがわからなくてすみません。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 11:43 ID:NZqR+xJJ
それはもともとイスラム教発生時の部族間にあった迷信やシャーマニックな習俗に対する話だろう。


132 :Y:02/09/05 20:50 ID:u4j7elif
>>127
今日、サイードの『戦争とプロパガンダ2』を買ってきました。最初の章を読んだだけですが、パレスチナ問題の困難さが実感できました。イスラエル日本大使館のホームページ
をみると、イスラエルの側から見たパレスチナ問題が書かれています。『イスラエルが占領をやめれば、自爆テロもなくなり、パレスチナに平和が訪れる』という言葉が如何に歴史的にみて
嘘であるか、その理由を具体的事例をあげて示してあります。そして、ユダヤ人の歴史の解説では、古代エジプトの時代まで遡って、繰り返し迫害されて分断されていった悲しい民族の歴史
が述べられています。イスラエルの主張、パレスチナ人の主張、アメリカの主張をそれぞれ聞いていますと、私はどの主張が正しいか分からなくなってきます。否、どの主張も誤っているよ
うに思えてきます。黒澤明の『羅生門』という作品を思い出します。『ある時、ある人間どうしが殺しあった。』という事実を、各々の登場人物が自分の立場に都合の
良いように話を少しずつ変えて、裁きの場で自己の正当性を主張するのですが、真実はそのいずれでもなかった、みんな自分がかわいいだけのエゴイストだった、という映画でした。
サイードの本をもう少し読んで、また感想を書きたいと思います。中葉さん、ありがとうございました。」

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/05 21:49 ID:???
うぜえええええええええすれ

134 :中葉:02/09/05 23:19 ID:phX30rnQ
>主張をそれぞれ聞いていますと、私はどの主張が正しいか分からなくなってきます。
>否、どの主張も誤っているように思えてきます。黒澤明の『羅生門』という作品を思い出します。

私も同様の状況です。なるべく偏らない意見を読む努力しかないですね。

そういう意味で、ヒューレット・パッカード社の気鋭のCEOフィオリーナ氏の
関連演説は説得力があります。同社のホームページにある英文の記録しかないですが、
CARLY FIORINA, MINNEAPOLIS, MINNESOTA, SEPTEMBER 26, 2001
"TECHNOLOGY, BUSINESS AND OUR WAY OF LIFE: WHAT'S NEXT"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.htm
においては、中世におけるイスラム教徒のリーダーシップと21世紀における経営者
のリーダーシップについて論じています。

また、
CARLY FIORINA, APEC CEO SUMMITSHANGHAI, CHINA, OCTOBER 19, 2001
"A WORLD OF CHANGE" http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.htm
においては、プーチン大統領の前に登壇して今後の中国でのhpの事業展開戦略と中世の南アジアに
おける中国のリーダーシップの素晴らしさについて(暗にアメリカの現在のリーダーシップを
当てこするような)演説をしております。

なにしろ、フィオリーナ女史はスタンフォード大学で中世史と哲学を専攻した人です
から敵いません。http://thenew.hp.com/country/us/eng/companyinfo/bios/fiorina.html

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 01:33 ID:+QB0oPUB
BS1の「BS23」で「テロから一年」という特集が毎晩あるのですが、
今日は「イスラム側から見たテロ」というテーマでした。
印象的だったのは、エジプトのスンニ派の最高権威である総長(名前は忘れました)が
テロは、イスラムと西洋の対決、文化や宗教の対決ではなく、個人の対決なのだ、
元来イスラムは他の宗教に寛大であるのだ、という話をしていました。
宗派の違いはあっても、イスラム聖職者にもこのような考えの人がいることは
まさにYさんが研究されてここで>>125で発表された内容と合致します。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 03:27 ID:???
911テロの背景などについてブッシュ自作自演説を展開しているサイト

まさかとは思うが充実したリンク資料とかが結構面白い。

一読の価値あり


http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_page8_13_1.htm


137 :中葉:02/09/06 07:32 ID:WgvzYHeh
>>135
> 元来イスラムは他の宗教に寛大であるのだ、

私の「元来イスラム」理解は、井筒俊彦著「イスラーム生誕(中公文庫)」に依拠
していますが、この「エジプトのスンニ派の最高権威である総長」と、光栄にも、
同意見です。逆に言えば、キリスト教の偏狭さには辟易、軽蔑を禁じ得ません。

元来、イエスは寛容が本質だったのに、パウロあたりから歪められたとしか思えません。
あるいは、ユダヤ的一神教に先祖帰りしただけなのかもしれません。

いずれにせよ、21世紀のヒューマニズム再興ルネッサンスにとって、最大の障壁です。
前出、CARLY FIORINA, MINNEAPOLIS, MINNESOTA, SEPTEMBER 26, 2001
"TECHNOLOGY, BUSINESS AND OUR WAY OF LIFE: WHAT'S NEXT"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.htm
は、このことを強調していると、私は理解しました。

138 :中葉:02/09/06 07:37 ID:WgvzYHeh
私が信用しているイスラーム側からの主張は、
「エドワード・サイードのオンライン・コメント(随時更新)」
http://home.att.ne.jp/sun/RUR55/home.htm
で読めます。もちろん、日本語です。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 07:39 ID:Vsx8UwSG
http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_page8_13_1.htm
これって本当のことなの?

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 15:30 ID:8icibLQf
>>139
同時多発テロは多くの国家にとってそれは悲劇ではなく、大きな機会になった
アメリカ政府も最初は同時多発テロがどんな物か知らず、同時多発テロを歓迎したのは事実だ(以前放送されたNHK特集番組を参考)

テロが自作自演かどうかは分からないが、少なくともあれを悲劇と受け取ったのはテロを目の当たりにした市民達であり
政治家はこれは大きな機会ととらえ、現在アメリカは世界を黙らせる権利を持てた

また多くの誤算があったのも事実だ
まず第一に、テロ首謀者のビン・ラディンが捕まらない
第二にタリバン指導者のオマル師が捕まらない
第三に、テロの定義は国によって違う

ロシアはチェチェンイスラム武装組織がロシアにとってのテロリスト
中国はウイグル自治区独立派が中国にとってのテロリスト
パレスチナではイスラエル軍がテロリスト
イスラエルではパレスチナの自爆攻撃がテロリスト

物事を早く進めたいと言うアメリカの意志がもろに影響を与えている
全くの事前調整無しでどんどんアメリカが物事を進めるため、認識やテロの定義の不一致のまま物事が進んでしまい
結果として現在の様に反米感情が高まり、懐疑的な物の見方が増えている

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 15:30 ID:8icibLQf
またビン・ラディンはドイツの情報局によって先程、生存が確認された

これ以上の事は現在進行中なので、もっと正確性が増してから伝えたいと思う
例え2chと言えども、不正確な発言は出来るだけ避けたい

一つ気になるのは、たん素菌テロだ
あの「菌の元」が米陸軍施設から出たが
軍事施設ほど警戒厳重な所は無いだろう、持ち出したと言う場合、内部犯と言う事になる

その後、大衆報道機関では取り沙汰される事は少なくなったが
もし外部からの侵入者によってではなく、内部犯なのなら
たん素菌テロは、自作自演の可能性も高い

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/06 17:31 ID:8icibLQf


【国際】日本政府、北朝鮮に経済援助を決定
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1031297103/l50


アジアの不安定要素が一つでも減ると嬉しいです

143 :135の補足:02/09/07 01:27 ID:unJMcIqR
◎「罪のない人々」殺害非難=3宗教指導者がパレスチナ紛争停戦で共同宣言=

【CJC=東京】パレスチナ恒久和平への道筋を探るため聖地エルサレムのユダヤ、
キリスト、イスラム教高位聖職者による国際会議が1月20、21の両日、
エジプト地中海岸のアレクサンドリアで開かれ、21日にはイスラエル・
パレスチナ武力衝突の早期終結を求め、「罪のない人々の殺害」を非難する共同宣言を採択した。
会議は英国国教会の最高指導者ケアリー・カンタベリー大主教と
イスラム教スンニ派最高権威機関アズハル(カイロ)のタンタウィ総長の呼び掛けで行われたもので、
イスラエル側からバクシ・ドロン国家主任ラビ(ユダヤ教の導師)、メルヒオール外務副大臣、
パレスチナ側からタミミ・イスラム法廷長官、シデル自治政府国務相らが参加した。

宣言は、「神の名において無実の者を殺すことは神の冒とく」とテロを非難し、
「扇動、憎悪、誤解に反対せよ」と呼びかけた上で、
〈1〉イスラエル、パレスチナ双方に米停戦案の履行要求
〈2〉和平実現に向け3宗教指導者間で共同委員会を常設――などをうたっている。
政府任命聖職者や閣僚らが、和平呼びかけを行うのは異例で、政治的思惑とは別に、
宗教的には平和的な姿勢を国際社会に示す必要があると判断したと見られる

>>135のスンニ派の聖職者の名前は「タンタウィ総長」でした。
一部実際的でないという批判も見かけましたが、各宗教界からこのような
主張を持つ人間が出現するのは、よいことだと思います、

144 :Y:02/09/07 01:54 ID:1VDLbC0+
>>134
フィオリーナ氏の演説内容を、大雑把に読みました。NYテロがアメリカ大企業経営者に大変な衝撃を与えたこと、企業リーダーとしてあるべき姿にも大きな変革が必要とされることなど、
仔細に述べられていました。技術革新のもと、短期的利益の追求のみに専念し、文化や宗教の異なる人々のことを考えずに突き進んできた、今までの企業姿勢を改める時がきたと言う事
でしょうか。NYテロから僅か2週間であれだけの内容の演説ができるとは、この女性はすごい人だなと思いましたが、一方で、どうして今までそれを考えてこなかったのか、残念です。
そして、演説された内容が本当に実行されるのか、興味があります。ブッシュはどうしてもイラク攻撃をせずにはいられないようですが、そうなるとフィオリーナ氏の企業改革もかなり
やり難くなるように思えます。

145 ::02/09/07 08:22 ID:ROq9LPl+
>>136 >>139
なつかしの、【ブッシュ親子の自作自演テロ】スレの1さんのページですね。
そこはたしかに資料がいっぱいあるのと1さんの情熱がすごくて、俺もよく見ていました。
でも当時はちょっと信じてたけど、いまは、同時テロ自体は「自作自演」じゃなかったと思います。
なぜなら、自作自演じゃなくても同時テロが起きる理由はちゃんとあったと思うからです。
その理由を理解していかないと、今後の社会構築ははたせないでしょう。

炭素菌に関しては、>>140-141さんがおっしゃるように、わりと早くから米軍関係者の関与が
報道にあがっていたし、それをだいぶたってからまた新たにわかったようにいうヘンなニュースが
流れていたので、グレーゾーンだと思います。いずれにしても、「同時多発テロは多くの国家にとって
それは悲劇ではなく、大きな機会になった」はイタイけど真実だと思います。こういう構造が「自作自演説」を
打ちだす根拠にもなるのでしょうが、まだその「機会」はそれぞれの国家にとってどう転がるかわかりませんね。

>>142
北朝鮮への経済援助は、慎重にやればいいことだけど、こちらも日本人拉致疑惑や不審船問題、テポドン等の
核・ミサイル問題のカードを有効に切らないと、ただ金政権の延命につながるだけで、体制下であえいで
いる北朝鮮のほとんどの大衆の役にはたたないと思います。でもうまくやればアジアの不安定要素がひとつ
消えることになるんですよね。小泉さんはみんなが選んだ国の代表ですから、がんばってきてもらいたいです。

146 ::02/09/07 08:47 ID:ROq9LPl+
>>143
「罪のない人々」。でも、人間にはやっぱそれぞれ罪があるんだと思います。
直接命をやりとりする戦争がなくならないことからも、それは露呈されてると思います。
でも人間を「罪のないもの」「罪のあるもの」と振り分けて罰を与えることを大々的に正当化&報復するのは、
歴史的にみて宗教ですよね。ほんとはその罪を、道徳やマナーでそれぞれの社会でカバーできればいいのに。

>>137で中葉さんがいう「キリスト教の偏狭さには辟易、軽蔑を禁じ得ません」って、アメリカや
イギリスの強引なイラク空爆にも現れてると思います。行為そのものもそうですが、キリスト社会=西欧社会で
それが支持されると思い込んでるっぽいところにもおごりが見えます。143さんが書いてくれた、窮地に
陥ってる側のイスラム聖職者のコメントを、世界はもっと重要視するべきだと思います。

>>144
美しいフィオリーナさんの演説、まえに【ムハマド・アタ】スレで中葉さんからおしえてもらったんだけど、
むずかしい英語なので美しさにハァハァするだけでおわってしまっていました。どもどもでした。

147 :聞きかじり:02/09/07 08:52 ID:hAgL847H
>>145
そうだよね。NYテロが誰の仕掛けでもいいんだと思う。
アフガンの人には可哀想だけど、どちらにしてもタリバン掃討になったでしょう。
そのテロが起きる理由と、その解決のために何ができるか考えて議論してきたわけだ。

おかげで報道されないいろんなことが見えてきたように思う。
何が正しいか自分で考えて、できることを少しずつやっていきたい。

なんか、イスラエル・パレスチナを考えるシンポなどあるみたい。
http://www.altoworld.com/bbs/higetoda/
情報提供しときます。

148 :聞きかじり:02/09/07 10:33 ID:hAgL847H
さすがに一周年が近づいてきて、情報が増えてきました。
読売新聞では、ジサクザエン説を紹介してあったり、煽り気味です。
日経新聞では、映画・小説・歌など紹介していますが、黒沢清映画監督の
「相手を理解しようとするから衝突する。この世にはわからない人間もいる
からいいという発想・・・」
小説家の福井晴敏氏の「世界を支配する力の論理に対抗するには、
個々人の融和や相互理解しかない」
など切り口が違うところが面白いです。

結局アメリカが「世界警察」を標榜しつづける限り、テロは続くでしょう。
確かにアメリカは、「反米研究会?」などが公然と活動するなど、懐の
広いところが残っています。
私たちが、もっとアジア諸国に関心を持ち、理解し、少しでも行動する
ようになれば、少しは日本が変わるかもしれないと期待しています。
(ウチの若い衆が長期休暇取りやがって、インド・ネパールにヒッピーしに
行くって、それでもいいと思った。)

149 :これは甘い:02/09/07 12:32 ID:32qfLJu0
>148
>確かにアメリカは、「反米研究会?」などが公然と活動するなど、懐の
広いところが残っています。

これは米民主党がやったらあたっていると思うけど、米共和党がやっているから
恐い。米共和党は大衆をどうやってごまかして丸めるかの心理研究をやっている。

つまり、反米心理を持つといわれる人をどうやってだますかを研究しているということになる。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 12:47 ID:32qfLJu0
>>146

>でも人間を「罪のないもの」「罪のあるもの」と振り分けて罰を与えることを大々的に正当化&報復するのは、
歴史的にみて宗教ですよね。

これもまた「宗教」に責任転嫁をする甘い見方。
宗教を政治的に自分の都合のよいように使う者自身に全責任がある。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 13:03 ID:87wulwkQ
さっきやってた鳥越のテロ特集は、すごかった。
マニラがテロの巣窟で。
トルコ人がいかにアメリカとユダヤを憎んでるか。。。

6日夜、ドイツ生まれのトルコ人男性(25)と婚約者のアメリカ人女性(23)が、爆発物所持の
疑いで逮捕された。容疑者は、(同時テロから丸1年の)9月11日にこの爆薬でテロを実行しよう
としたと見られる。標的としては、ハイデルベルク市内の米軍施設ではないかと見られている。
 調べによると、逮捕された男は自宅に130キロの爆薬と爆弾用の容器、同時テロの首謀者と
見られるウサマ・ビンラーディンの写真などを保持しており、「米国人やユダヤ人への憎悪がう
かがえる」という。米国人女性は米軍基地内のスーパーで働いているという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020907-00000102-yom-int


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 13:08 ID:x9A7RjSz
>>150

アメリカのキリスト教を信じる者でも、「キリストの愛」にもとずいてブッシュの
横暴を批判する者もいれば、ロバートソンのように「悪魔は殺せ」とイラク攻撃をけしかけ
ている者もいます。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 13:11 ID:x9A7RjSz
イラク攻撃に反対するアメリカ人が多くいても、大統領の軍隊を指揮する
権限は大きすぎるのです。

大統領制のマイナス面かもしれません。大統領はそれでいいという人もまた大勢。

154 :Y:02/09/07 14:04 ID:DaZzsL5n
宗教は文化を論じる場合に、個人のレベルでも、社会のレベルでも避けては通れない問題だと思います。
宗教論議ですべてが割り切れるものではありませんが、精神が危機的状況に瀕したときに、信仰している
宗教が重要な意味を持ちます。イスラム社会を考えるに、そこで生きる人々の精神的状況は現在あまり
良い状況ではありません。西欧先進国は今まで、石油価格と、政治的安定以外にこの地域に関心を持っては
きませんでした。しかし、それらの地域では、一部の特権階級が石油収入をもとに貧しい大衆を支配して
いますし、大衆の教育レベルも非常に低いままです。今まで、先進国がこの状況を放置してきた事、もっと
悪い事に、先進国の都合で時々利用してきたことのつけが今まわってきたのだと思います。やはり、無関心こそが
テロの原因だと思われます。NYテロの犯人のアタは、学業も優秀で、経済的にも困っていない家庭で育った
人だと聞いていますが、ドイツ留学中にテロリストになってしまいました。おそらく、外国で、民族的アイ
デンティティーに悩んだのでしょう。周囲からのアラブ人への、冷たい差別も影響したかもしれません。
イスラム教の一日五回の祈りも、外国人には奇妙にしか見えないでしょう。アメリカがアラブの誇りを
傷つけ、アラブを駄目にしたと思っていたのでしょう。しかしテロ行為は、現世では死刑です。一方、
イスラムでは死は、イスラムに対する迫害と戦って死ぬのであれば、神の世界への入り口です。その結果が
『自爆』テロという選択だったのではないでしょうか。テロを防止したければ、軍事的行動だけを考える
のではなく、自分の冷淡さに気がつくこと、そして困っている地域に、NGOを利用しても良いから、代価を
求めない本当の意味での支援を行うことが必要と思います。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/07 15:05 ID:/V4ymp1q
>>148
>確かにアメリカは、「反米研究会?」などが公然と活動するなど、懐の広いところが残っています。
しかし、その研究会の目的があまりにも悪過ぎる
「反米感情を抑える、沈静化させるにはどうしたら良いか」が目標で
「我々にも悪い所があった」と言う考え方はしていない

懐が広いのではなくて、盲目的な学者が集まって大きな勘違いを盛大に話し合っているだけだ

156 :聞きかじり:02/09/07 17:07 ID:hAgL847H
>>149 >>155
そういう事か。全ては「国益」しか考えていないんだ。
逆にいうと、こんなことしてたら「国益」を損なうぞ、と解らせれば早いんだ。

【硬派】米の正義と世界の秩序【討論】
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030444063/
ここら辺も見てみようとおもう。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 01:15 ID:vpEDgu6p
アメリカの孤立主義が根本から変わらない限り、テロはまた起こり得る。
これが真実だと思います。
極端な言い方ですが、他国を省みない国益最優先主義のブッシュ政権の交代を希望します。
良識を持つパウエル氏は、来期もしこの政権が続くとしても留任しない意向を明らかにしました。
このままではアメリカの暴走は止まらなくなりそうで不安です。
日本は徹頭徹尾アメリカに追従しているので、いやおうなく巻き込まれると思います。

158 :中葉:02/09/08 01:18 ID:L/q6/C5M
いろいろ表面的な現象やご意見はあるでしょうが、やはり、本質は「同時多発テロ後
の社会構築」を日本の足元で地道に進めて行くことだと思います。

それ以外は、どうも、空周りで終わりそうな予感がします。

159 :57:02/09/08 06:34 ID:rhb2QRMK
世界情勢について、個人がネットで語ることは無駄ではないと思う。
パウエルは「インターネットを愛してる!」とまで言ってるし、
外務省は学生のディベート大会を告示しています。議論を推奨してるようです。
政治家や政策決定機関関係者にしてみれば、リアルタイムで市民の考えが
聞けるわけですし、なによりも感心を持ってもらうのがうれしいのでしょう。
利権がらみの政治ばかりじゃ気の毒というものです。

空回りといえば空回りなんですが、楽しいのも確かです。
日本は島国ですし、周辺諸国からは経済・文化的に浮いた存在でした。
国内に目を向けがちな環境といえます。
小泉首相でさえ一本スピーチをうつために南アまで行って帰ってくる
時代なのですから、やはり国際社会に敏感でありたいです。

160 :Y:02/09/08 08:32 ID:GgBoUMF4
>>159(57さん)
私も同意見です。このスレはカキコしている人以外もけっこう見ている人がいると思いますし、
良い議論展開ができれば、考えるヒントを提供することもできますよ。特にこれからの若い人
はネットを利用して、自分の意見を形成してゆくと思います。
さらに今後、憲法第9条の改正論議、日米安全保障条約の意義の変化等の問題もあります。そのためには、
日本は現在、どういう国際情勢の中で、どういう位置にいるのか良く考えておく必要があります。
世界は21世紀初頭から戦争の連続ですし、同盟国のアメリカが戦争続きなので、日本もまきこまれます。
おそらく、憲法改正は近く現実のものになると思いますが、私は日本の平和が長く続くことを願うのみです。


161 :Y:02/09/08 09:00 ID:igpwKOzy
冷戦が終わったとき、日米安全保障条約があまり必要なくなり、日米は経済競争のただのライバル国に
なってしまうのではないかと言う人がたくさんいました、結果はその逆です。今回のアフガン戦争で、
自衛隊の攻撃型艦船(駆逐艦)が戦後初めてインド洋に出ましたし(現在も行動中)、今年1月にはイギリス
の艦船(ユーロ国)に給油を行いました。さらにアメリカがイラクと戦争を開始すれば、どういう後方支援
が要求されるでしょうか。(イスラム圏の人々の恨みは買いたくないです。)

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 10:07 ID:13Ko9vBB
湾岸戦争で批判された時には、日本の石油輸入ルートの安全という問題と、国連決議があった。
PKOで自衛隊派兵した時は、日本の安全とは関係が少なかったが、国連決議はあった。
アフガン派兵の時は、国連決議は無かったが、世界は対テロでほぼ一致していた。
もし、イラクに派兵するとしたら、その場合は・・・・

なし崩し的に、戦線が広がっていくよな。まあ、そういうものなのだろうけど。
小泉がブッシュに追従したら、日本もアメリカと同じ考えってことになるのかな?
なんか、いやなかんじ。

163 ::02/09/08 10:39 ID:1VIpbMis
>>150
イスラム社会を宗教ぬきでは考えられないように、西欧社会も宗教ぬきでは考えられないと思います。
スレで何度か話しましたが、アメリカは西欧一の宗教大国。ブッシュはテロ直後に「ジハード対
クルセード」という言葉をはいてすぐに撤回しましたが、理念と損得、どちらに比重があったのかは
わからないものの、これは本音だったと思います。

>>161-162
同感です。対テロ戦争はイラク、北朝鮮と広まるにつれ、だんだんこじつけでひとり歩きしているように
思えます。国際社会の理解もアフガンまでは得られたものの、いまはアメリカへの批判に変わりつつあります。

日本の中でもアメリカ追従への危惧の声はあがっているようですが、ちょっと背中を押されただけで
ロクな準備期間をおかずに日朝首脳会談へ走った小泉さんは、どこまで聞いているでしょうか。
憲法第9条は、護憲することでこんなときこそ日本を守る武器に使えるかもしれませんね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/08 11:26 ID:kiKiqq+L
>>160
民主党でさえ、多くの改憲論者がいますし
確かに憲法改正は近く行われるでしょう

しかし、民主党が与党になるには………

米国国防総省が日本の裏社会(暴力団)と政治家の関係と言うのを発表しましたが
そこには野党の超大物議員、ハト派として有名な政治家が暴力団と関わっている、と報告しました
暗に鳩山の事を言っている気がします……

>>163
訪朝は正確には、アジア太平洋局長、外務省、内閣府の三つの意見が一致したからトントン拍子で進んだ
あと、今批判されているけど、アジア太平洋局長が秘密に事を進めたからです
その立案実行までの過程にアメリカは深く関わっているわけではありません

アジア太平洋局長の意図は、外務省の名誉挽回策
そして、アジア太平洋局長自身の進退問題(川口外務大臣と人事問題で対立し、進退が危うくなっている)を解決するためです

また外務省自身も、名誉挽回としてその案を歓迎

内閣府は補選に向けて支持率向上の為の案として採用

この様に利害は一致して話は進んだわけです

165 :中葉:02/09/08 12:13 ID:L/q6/C5M
いろいろな予感が飛び交うのは悪いことではないと思います。
空しいと感じるかどうかも、個人の感性の問題ですから、個人の自由です。

事実の確認はそうではないはずですね。客観的な基準があると思います。

スレッドの存在理由(目標)の確認は、また別の曰く言いがたい基準があると思います。

166 :Y:02/09/08 13:37 ID:VmG7USMR
中葉先生は、情報のクオリティーに疑問を感じておられるのでしょうか。ここの参加者のほとんどは、
自分の身分や立場を明らかにはしておらず、情報の出処も不明瞭ですが、そこを求めると敷居が高くなり自由に参加
できなくなってしまうと思います。また、社会の再構築を具体的にどうするか、自分としてどう行動
するかという話になりますと、概念的な話題になってしまうのはやむをえないと思います。本当はそれでは
いけないのでしょうが、是非先生に議論をリードしていただき、参加者の学習を助けていただきたいと
思います(ムシがよすぎる?)。

167 :Y:02/09/08 14:18 ID:rUNYKGPo
私の日米安全保障についての参考文献は、岡本行夫氏の(http://www.yukio-okamoto.com
Japan and The United States: The Essential Alliance
(http://www.twq.com/02spring/okamoto.pdf)
です。この人は外交評論家ですが、8月15日のNHK討論番組にも出演していた人で、もと北米一課
課長で小泉政権の下、内閣官房参与をしています(2001年9月より)。

168 ::02/09/08 14:21 ID:1VIpbMis
スレのテーマがテーマだから、ひとつの方向に進んでいくのはむずかしいですね。
でも、それを模索していくのも社会構築の過程ですから、気がついた人が
ときどき軌道修正しながら、情報や意見は遠慮なく出しあいましょう。
中葉さんはアタスレからずっと議論を把握してる人なので、たよりにしてます。

>>164
日本国内の利害が一致したからにしても、相手は北朝鮮ですから、毅然とした外交を
してほしいですね。会談が決まってから不審船をチラつかせて威嚇してくるような相手です。
譲歩してまで援助や謝罪を行う必要はないと思います。まえも言ったけど、金体制が続けば
たくさんの北朝鮮の一般の人たちが苦しむだけだからです。

あと、ニューヨーク市が、同時テロ追悼式典に台湾の出席を拒否してるそうです。
これは台湾を認めない中国に配慮したものだそうですが、テロでは台湾人も被害にあってるし、
「追悼」って、そういう政治的な性格のものじゃないと思うんだけど、中国と台湾って、
そこまで配慮しなきゃいけないほど緊迫してるんでしょうか?
http://www.sankei.co.jp/news/020907/0907kok028.htm

それとも対イラク戦で中国とも協議してるから?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020907-00000147-mai-int

169 ::02/09/08 14:42 ID:1VIpbMis
そだ、このスレは、議論のための議論じゃなくて、
無血革命めざした議論をするためにあります。
そこを押さえておけばいいかと。

170 :中葉:02/09/08 14:49 ID:L/q6/C5M
>中葉先生は、情報のクオリティーに疑問を感じておられるのでしょうか。

いや、そんな疑問は感じておりません。客観的なクオリティーより、感覚的なクオリ
ティーを重視し、それを高く評価し、勉強しています。

感覚と、感覚をベースとする概念の新鮮さで勝負するのが2ちゃんねるの独占的な
強みだと信じ、高く評価しています。

もっと実践的、具体的な学習について、私も興味はありますが、生涯学習板で試みて
いる「MEGA-NET生涯学習ガイド」http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
社会学板の「カール・マンハイムについて」http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
は決して成功していません。

私が純粋(?)の学習用として整備している学生用のMLはeグループを使ったもので
暫定 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/maillist.htm
に説明した通りで、ログ公開、参加自由、書き込みはメンバーのみとなっています。

私の場合、全活動が「(同時多発テロ後)21世紀の社会構築」を目指しており、
ホームページも>>3にあるように、
MEGA-NET 社会づくりのためのプラットフォーム
暫定URL http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/
となっています。
ご興味があったら、どうぞご参加ください。

それから、NHKスペシャル変革の世紀の掲示板
http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/index.html
Board#06:ネットコミュニティが拓く日本の未来 
も活用しようと四苦八苦していますが、どうも思うように行きません。

焦らないでぼつぼつやれば良いんじゃないかと、たかを括り、諦めています。

171 :中葉:02/09/08 14:56 ID:L/q6/C5M
>中葉さんはアタスレからずっと議論を把握してる人なので、たよりにしてます。

ありがたいお言葉ですが、頼られる存在にはなりたくないと固く決心しているので、
その危険を察すると、突然、あらぬことを口走る癖があります。

その時は、大目に見て見逃してください。皆様

172 :57:02/09/09 01:12 ID:ZoMrMpYN
すいません、批判したかったわけではないです。ごめんなさい。
言葉だけだとどうしても印象が強くなるので…
私はもともと政治はさっぱりなほうで、もともとはただの歴史・地理愛好家です。
9/11以降は国際政治が面白くってかなわないです。
ですからどうしても国際情勢に話を持っていきたくなるのかもしれません。
基本的に11月の米・中間選挙までは大した動きはないのではないかと思っています。
ホームペイジも見に行きますね〜 口先だけであれこれ言って申し訳ないです。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 02:30 ID:pSEiDqKl
ブッシュがテロを事前に察知していたが故意に放置した疑惑が
アメリカで報道され、フランスでは911テロ自作自演説の本がベストセラー

そして2chでも911テロの背景などについてブッシュ自作自演説を展開しているスレ&HP
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030901133/l50
http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_page8_13_1.htm

HPはまさかとは思うが充実したリンク資料とかが結構面白い。
ブッシュ政権の人脈とかだけでも勉強になる
一読の価値あり

174 ::02/09/09 23:09 ID:BzfnNCWj
じゃあ、しきりなおして民主主義の話にもどしてみましょうか。

中東のことでも中国でも北朝鮮でも、「民主化」がすべてを
解決するような論調があるのはなぜだろう。

俺も民主化を明るいこととかんじて、民主化しようとする国々の
味方をしたくなるけど、たとえばイスラム過激派にとっては、
神にのみあるべき主権を民衆にあたえた民主主義は偶像崇拝であり
邪教であるからテロ攻撃が正当化されるわけです。

こういう立場の人々をも民主化して、世界の価値観をひとつにする必要性は
どんなところにあるかといえば、個人的にはグローバリズムを成熟させるため
だと思います。でも、グローバリズムじたいが正しいのかどうかはわからないし、
少なくとも経済に偏りすぎていた&グローバルスタンダードという一国支配に
等しいかたちだったのが「世界の混迷」をまねく一因だったと思うのですが、
いかがでしょうか。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 23:11 ID:A7nSIrAJ
>頼られる存在にはなりたくないと固く決心しているので、

中葉先生は、各人が自分の頭で考えるべきだと言われているのだと思います。
私などは自分の意見に自信が持てないので、どうしても新聞やテレビの有識者の見解を
よりどころにする傾向がありますが、情報を各方面から検証して自分のものにしてから
発言すべきであると、反省しております。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/09 23:15 ID:xjFyz1bG
アフガンの歴史というか、
どうして今のような状況に置かされたのか
どなたか教えてくださいませんか


177 ::02/09/09 23:33 ID:BzfnNCWj
>>176
とりあえず今の状況になったはじまりは1979年のソ連のアフガン侵攻です。
このときアメリカがソ連に対抗するゲリラたちに武器や資金を与えたため、
この戦争は「米ソ代理戦争」と呼ばれたそうです。

このあとソ連が撤退したあとも、ゲリラ同士が政権を奪い合って戦国時代の
ような状態になり、1994年、パキスタンのアフガン難民キャンプの神学生たちが
パキスタンの支援をうけてタリバンを結成、厳格なイスラム原理主義で統治を
行って、とりあえず荒れていたアフガンの秩序を回復させたそうです。

同時テロ後のアメリカのアフガン攻撃で、ラディンをかくまうタリバン政権が
崩壊してから、反タリバンで結束していた旧ゲリラたちの勢力「北部同盟」に
アメリカの調整で最も多い民族であるパシュトゥン人(タリバンはパシュトゥン人
主体だった)のカルザイ氏を元首にして、いまのアフガン暫定政府ができました。

178 :176:02/09/09 23:42 ID:xjFyz1bG
>>177さん
どうもありがとうございます。
私は中学二年生です。夏休みの宿題に人権作文というのがあります
TVでアフガンの人たちの事を見ていてこのことをテーマに書こうと思いました
でも、どうしてあんな風になったのか何もわからないままでした。
そして、本当にこのテーマはあっているのかもすごく不安です


179 :176:02/09/09 23:44 ID:xjFyz1bG
無知な上に言いたい事もあんまりよく伝わってないかもしれないです・・・
ごめんなさい

180 ::02/09/09 23:49 ID:???
>176
テーマはあってるじゃん。
どんな作文かいたか、おしえてね。

181 :176:02/09/09 23:56 ID:???
>>180
ありがとうございます。嬉しいです
頑張って書こうと思ってます。


182 :Y:02/09/10 00:10 ID:WhnGfNEy
>>137 フィオリーナ氏はNYテロ後の世界で、企業リーダーとして必要な資質として、以下の4つが鍵となると言っています。
@リーダーシップの原理と(企業が)勝利する文化を創るための権限
企業の文化は、以前は従業員を変えたり動機付けたりするものであったが、テロ以来、安全性も重要な要素になった。
リーダーは、ビジョン、戦略、報酬、職場基準を設定する権限がある。企業リーダーは目先の利益に追われるばかりではなく、
人の役に立つもの、世界に貢献するものを作ろうとしなければならない。科学技術はそのための手段であり、それ自体が目標ではない。
Aリーダーシップと(会社の)維持能力
効果を高め、無駄を省き、コストを下げ、会社の成長を追及しなければならない。新しいマーッケットは発展途上国にある。そのような
地域で成長するには、外からの介入がなくても会社を維持できるシステムを構築することが唯一の方法だ。その地域の社会的文化的道徳
観を尊重し、地域の発展と成長に貢献しなければならない。
Bリーダーシップと多様性
企業はその発展の過程で、文化を破壊するのではなく、育てなくてはならない。リーダーは以下の多様性を利用しなければならない。
思考の多様性、人間の多様性、バックグラウンドの多様性、経験の多様性、技術の多様性。最も大切なのはアイデアの多様性である(発明の才)。
我々はアイデアの力によって規定される時代に生きている。
Cリーダーシップと勇気
リーダーは短期的利益を見ずに、長期的に経営を考える勇気を持たねばならない。
以上(思い込み的翻訳ですのであしからず)

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 00:32 ID:/eAtZluP
アメリカの攻撃は世界を揺るがすものではない。。

国内の問題は、国内で処理しろ!!




184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 00:38 ID:/eAtZluP


社会構築ほど影響あった?



185 :中葉:02/09/10 06:39 ID:KBNEW97I
>>182 フィオリーナ氏のリーダーシップについての発言のご紹介、ありがとうございました。
しかし、私が付け加えたいのは、彼女のイスラーム文化についての深い理解と尊敬の念を、
去年の9月26日という時点で、あの米国の雰囲気の中で、hpとコンパックの大合併が成功する
稼動かという危機的状況の中で、あえて大会参加者の面前で発表した勇気です。世界の歴史に
残る内容だと思います。要点は以下のように、演説の最後の場所です。

There was once a civilization that was the greatest in the world.

It was able to create a continental super-state that stretched from ocean to ocean,
and from northern climes to tropics and deserts. Within its dominion lived hundreds
of millions of people, of different creeds and ethnic origins.

One of its languages became the universal language of much of the world, the bridge
between the peoples of a hundred lands. Its armies were made up of people of many
nationalities, and its military protection allowed a degree of peace and prosperity
that had never been known. The reach of this civilization’s commerce extended from
Latin America to China, and everywhere in between.

And this civilization was driven more than anything, by invention. Its architects
designed buildings that defied gravity. Its mathematicians created the algebra
and algorithms that would enable the building of computers, and the creation of
encryption. Its doctors examined the human body, and found new cures for disease.
Its astronomers looked into the heavens, named the stars, and paved the way for
space travel and exploration.
(中略)
While modern Western civilization shares many of these traits, the civilization
I’m talking about was the Islamic world from the year 800 to 1600, which included
the Ottoman Empire and the courts of Baghdad, Damascus and Cairo, and enlightened
rulers like Suleiman the Magnificent.
(以下略)

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 09:04 ID:NW9UoyJz
中2んとき、部屋でオナーニした後、素っ裸で熟睡してしまい、
起きたら、お腹の上のザーメンはキレイに拭いてあるわ、タオルケットかけてあるわ、
脱いだパンツは片付けられて、パジャマと新しいパンツがたたんでおいてあるわ。
もー、かーちゃん、放っておいてくれよー。と泣きそうになったyo...


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/10 13:46 ID:???
>>186 なんでこのスレか知らんがとにかくワラタ(w

188 :Y:02/09/10 19:41 ID:lmn52533
>>185
フィオリーナ氏は、2001年6月のスタンフォード大学の学位授与式での講演で、彼女の学生時代、
最も価値のあった授業は、中世のキリスト教、ユダヤ教、イスラム教の政治哲学の授業であった、と話して
います。勉強に必要な毎週の読書量は1000ページに及んだとのこと。この時の勉強の成果が
表れたのでしょうか。9月26日の講演で、中世イスラムのアッバース朝やセルジューク-トルコや
オスマン-トルコ時代の政治や科学などの優れた文化を賞賛していました。民族の多様性を認め、
優れた能力をその多様性の中から引き出す文化が、当時のイスラム国家を長く繁栄させた、
ということでしょうか。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/stanford_01.htm

189 :Y:02/09/10 19:59 ID:PhC2M779
>>186はどこの大学の学生さんですか?
まさか.......N........

190 :まくや:02/09/10 22:57 ID:???
過去がいくら素晴らしくたって今のイスラムはダメダメじゃん 今のイスラム寛容じゃないし多様性なんて認めてないじゃん

191 :176:02/09/10 23:49 ID:QUkKWw6T
質問です。
どうしてアフガンの女の人たちは仕事や勉強ができなくなったのですか?
よかったら教えてください。

192 :Y:02/09/10 23:50 ID:KMkkDMLJ
>>190
近代化が遅れ、19世紀末あたりから西欧に圧迫され、オスマン-トルコ帝国が解体され、
領土分割、イギリス統治などの経緯を経て、今のような状態になっているのでしょうか。
さらに石油への欧米の思惑、イスラエルの建国など受難の歴史であるように思えます。
あまり私も良く分からないので、知っている人がいたら教えてください。
科学技術の進歩でキリスト教圏の産業、経済が世界的優位に立ったこと、がイスラム教圏
が劣勢となり、その文化が歪められていった原因のように思えるのですが。

193 :まくや:02/09/10 23:53 ID:???
エジプトのワッハーブとかゆうヤツの悪影響

194 :中葉:02/09/10 23:55 ID:KBNEW97I
私の考えでは、我々の現在は過去から学ぶことによって成立しています。
特に、現在のような激動期、指針がない混乱期には、もう一度、謙虚になって、
他文化・異文化の過去からも学ぶべきだと思います。

まくやさんは違うお立場のようで、ユニークなお考えをお持ちだろうと思います。
そういうお立場から「同時多発テロ後の社会構築」についてどうお考えになっているかを、
ぜひお聞かせください。

195 ::02/09/11 00:36 ID:/iT+Cxej
>176
アフガンでは、長い間戦乱が続いたために、女性は外に出ると危険なことが
よくありました。だから、女性を隔離することが安全につながる場合もあり、
女性もそのことによって守られていたということもあるみたいですよ。

これは男女べっ視ではなく、社会の状況から生まれた安全保障的なものだと
思いますが、中学生の176さんやお友達はどうお考えですか?

で、夏休みおわってから宿題書いてもまにあうの?こんどくるときには、
アフガン報復攻撃における人権について、176さんがどんな考えを作文に
書いたか、ぜひここで発表してくださいね。

>まくやさん

>今のイスラム寛容じゃないし多様性なんて認めてないじゃん

タリ板のあちこちでまくやさんのユニークなレスを見かけます。
こんどのご意見もユニークで興味ありますので、ぜひイスラム原理主義が
エジプトのワッハーブ派から過激派へ移行した歴史的、精神的な流れを
教えてください。

あと、まくやさん的なイスラム原理主義と過激派のちがいを、できればおしえて。




196 :まくや:02/09/11 00:39 ID:???
ずいぶん遠回しなイヤミだな まさか常識ネカマモードか?

197 :まくや:02/09/11 00:42 ID:???
女性が結婚前に妊娠すると公開石打ち死刑にされるのがイスラムだよ ヤツラにとっては女なんかモノでしかないんだよ

198 :中葉:02/09/11 00:45 ID:ZxqnHgj9
まくやさんって、案外気にしやさんなんですね。根はいい人かもしれない。

199 :まくや:02/09/11 01:13 ID:???
根はいいひと=イスラムを批判してユダヤを擁護すれば即悪人認定ですかい

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 01:20 ID:???
http://music.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1031502104/38
>38 :名無し行進曲 :02/09/10 22:55 ID:a3QZs3Cs
>万騎が原中学校吹奏楽部 御中
>
>糞スレ立てていると、本当に火炎瓶投げ入れるぞ!
>
>緑園都市在住の者 


テロと関係あるんでしょうか。とても怖いです。      

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:11 ID:N0qPvKhA
今日はテロから一年目です。
新たなる社会構築を考えるひとつの節目にしたいです。
フィオリーナ女史のように、違う文化に敬意と理解を持つ。
エグゼクティブとしてはまったく理想的な態度ですね。
このように社会構築は根本的には個人の見識に掛かっていると思います。
その観点からもパウエル国務長官の窮地は残念でたまりません。
今こそ彼のように現実を鑑みて柔軟に対応できるまともな神経の持ち主が必要だと思います。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/11 17:34 ID:oqmF86mD
>>201
安易に英語の単語を文に混ぜないでくれ
理解し難くなると同時に、貴方がアホに見える

203 :176:02/09/11 20:43 ID:???
>>1さん
どうもありがとうございます。
おかげ様で作文は出来上がりました!
でも、アフガニスタンの女性は教育や医療を受ける権利を侵害されており、
職業を持つことも禁じられている。と書いてしまいました。
しかも提出したあとに1さんがレスしてくださっていることに気づいてしまって…
私や私の周りの友達も教育や医療を受ける権利を侵害されていて仕事も勉強も
出来ない、ただの男女差別かと思っていました。
安全の為だったなんて初めて知りました。すごく勉強になりました。
ありがとうございます。

作文の件ですが、文章なども幼稚でとてもここでは…
でも、1さんには読んでもらいたいと思ってます。
メールを送ってくだされば幸いですが、無理ですよね…


204 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:33 ID:???
>>203
ここに載せてよ
私も読みたい
そして大いに話し合おうよ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 00:49 ID:/jZiKxh9
>>204

激同

206 :中葉:02/09/12 01:17 ID:ibcUhtjV
>>202 安易に英語の単語を文に混ぜないでくれ

安易だとは思いません。

テロ、フィオリーナ、エグゼクティブ、パウエル

の中で問題になるのは、エグゼクティブというアメリカ式英語だけですが、
私の場合は「社長」では意味が違ってしまうし、「エグゼクティブ」は日本語
として未だ馴染まないし、結局肩書きなしで個人名だけとすることもあります。
実際、>>185 では、「フィオリーナ氏」としましたが、これだけではhpのトップ
という意味は表現できず、内心困りました。

エグゼクティブは日本語としてもぼつぼつ使われていると思います。実際正式
名称としてそう呼ばせている日本のトップもちらほら見受けるし。

「理解し難くなる」人には同情しますし、私も積極的に使うべきだとは思いませんが、
だからと言って使う人が「アホに見える」とは、私には思えません。

207 : :02/09/12 01:41 ID:Ng+mj5dz
そいや、飛び降りて助かったっていう話なかったっけ?
あれなんだったの?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 05:27 ID:???
>>201 フセイン政権への軍事封鎖のコストに米政府はうんざりしているという
    説がある。パウエルがフセインの核入手に対して現実的な防止案を示せな
    い限り、叩き潰してスッキリしようという考えはコスト面からも無視でき
    ないだろう。ただし、イラクへの軍事行動が他国の対米参戦のシナリオ
    をとった場合、米の軍事費支出は検討もつかないけどね。

209 :v:02/09/12 05:30 ID:trs5eQnf
http://yahooo.s2.x-beat.com/

210 :番組の途中ですが名無しさん:02/09/12 05:40 ID:???
↑ ブラクラらしい。

211 ::02/09/12 09:37 ID:dOSi6qrl
同時テロから1年たちましたね。
民主主義を守ると言いながら戦争の道を歩くアメリカ、右傾化する欧州、
ジレンマに陥る世界の姿が浮き彫りになった1年間だったと思います。

ゆうべのNHKスペシャルで見ましたが、アフガニスタンは、民族間、地域間、経済的な格差が
はげしくなって、二極化しているそうです。カブールで、ご祝儀のお札をバラまきながらバンド演奏で踊る
人たちがいるかと思えば、そんなにはなれていない地域では、瓦礫のような家で細々と暮らす人たちもいる。
貧しい人々に不満がたまれば、また過激な思想に火がつく悪循環になってしまいます。

二極化の傾向は、アフガニスタンだけでなく、世界のいろんな場所、いろんな事柄のうえに現れてるような
かんじがします。知ろうとする人、しない人、考える人、考えない人、こういうところにも現れてるみたいです。
せっかく、生きる権利は保障されてて、教育も受けられて、欲しければたくさんの情報を手に入れられて、
いいたいことの言える世界にいるんだから、それを生かすことは虐げられた人々を救うことにもつながるはずです。

あと、マレーシアのマハティール首相が「世界税」を提案してるそうですが、これは前スレで出てきた
税のNGOといわれる「トービン税」みたいなものかな?ニュー速板ではほとんど批判の声だったけど、
途上国に公平に分配して、使い道も透明にするなら、けっこういい案だと思うんだけど。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020910-00000013-nna-int

212 :中葉:02/09/12 11:38 ID:ibcUhtjV
> 税のNGOといわれる「トービン税」みたいなものかな?

9月9日(月)朝日新聞夕刊に加藤典洋が似たようなことを書いています。

“南の水位をあげることに加え、新たに、北の水位を下げること、とりわけ高成長、
大量消費のアメリカ型モデルを別のモデルに切り替えることが、問題になる。ここ
にきてようやくわたし達は21世紀の問題に出会う。”

子どもみたいなことを言っているように見えますが、いよいよ本気で考えなければ
ならない事態になったのだと思います。ある意味で「同時多発テロ後の社会構築」
を考えるこのスレの中心課題であると言えます。

クリントン政権時の労働長官ロバート・B・ライシュは、この問題の専門家ですが、
「勝者の代償(東洋経済新報社)」で、この問題をまともに扱おうとしています。

私も力をいれています。

213 :176:02/09/12 18:08 ID:???
私は家に帰るなり、パソコンの前に座り込んでしまったのだが、テレビが気になってふと顔を向けた。
そこに写っているのは小さな小さな男の子。片手にはポツポツと穴の開いた空き缶を持って振り回している。缶の中にはお香が焚いてあり、彼は道行く人々に声をかけ、その人が幸運であるように祈りお金をもらう。一種のおまじないの様なもの。それが彼の仕事だ。
彼の周りには砂色の風景が広がっている。そう、ここはアフガニスタン。
1979年、旧ソ連がアフガンを侵攻し、ソ連に対抗するゲリラ達にアメリカが武器や資金を与えた。アフガンは米ソ代理戦争と呼ばれる戦争の舞台となった地だ。
ソ連が撤退した後もゲリラ同士が政権を奪い合い、戦国時代の様な状態と化したそうだ。
このようにアフガンでは20年以上にも渡り数々の争いが起きていた。

214 :176:02/09/12 18:13 ID:???
その争いによる社会不安と過去3年に及ぶ干ばつの影響で食糧不足になり、アフガンの多くの人々の生活状況が悪化していった。
その男の子も苦しい生活を余儀なくさせられている人々の一人で、彼の父親はもうこの世にはいない。彼は母親と兄弟と小さな家に住んでいる。
戦争が彼らから父親を奪ったのだ。そして、アフガンでは女性は教育や医療を受ける権利を侵害されており、職業を持つことも禁じられている。
その為、彼の母親は仕事がやりたくても出来ない。だから彼と彼の兄弟は一生懸命働いてやっと食べ物が買えるくらいのお金を稼いでいる。彼はまだ9歳。
遊びたい盛りだというのに家族の為、頑張って働いている。
学校に行きたくても行けない、勉強したくても出来ない。
そんな彼がいつもの様に町で缶を振り回しながら歩いていると、一人の男性が声をかけた。
「私の学校でみんなと一緒に勉強しませんか」と。
その男性はある学校の校長先生だった。その学校では様々な年齢の子供達が色んなことを学んでいる。彼みたいに小さな子もいれば私より年上の子もいた。そこでは身の守り方や爆弾の名前なども勉強しなくてはならない。私にはそれが少し悲しかった。
戦争は終わったとはいえ、今もなおアフガンの人々を苦しめている。道のわきには赤と白に塗られた石が無数に並んでいる。この石より外に出てしまったら、もうそこは地雷だらけ。人が自由に歩ける場所ではないのだ。
子供達が楽しく鬼ごっこをして遊んでいるとき、その中の一人の男の子が地雷によって片足をなくしてしまった。幼い子供達も自由に遊べない。そんなアフガンをつくってしまったのは全部戦争のせいだと思う。

215 :176:02/09/12 18:15 ID:???
9月11日。まだまだ最近の事の様に感じる同時多発テロから、もう一年が経った。世界を震撼させたこの事件は多くの尊い命を奪い、人々の心を傷つけた。
先日、ある一人のアメリカ人女性がアフガンを訪問し、難民の人達と話をしていたところをテレビで見た覚えがある。
その女性は「自分達は何も言わなくても色々な人から援助してもらえる。しかし、アフガンの人々がアメリカの大使館に何も食べる物がない、食べ物がほしいなどと助けを求めても「物貰いは来るな」といって追い払われてしまう。
自分もアフガンの人々も同じように困っているのにどうしてこんなにも接し方が違うのか。人は平等であるべきじゃないのか。」
と話していた。
私も人はみんな平等であるべきだと思う。困っている人がいたらみんなで支えあって生きていくのが人間の在り方だと思う。あの9歳の男の子もみんなも勉強が大好きだという。学校で学べる時間が何よりも好きだと。そして彼らには夢がある。
学校の先生になって子供達に勉強を教えてあげたい、医者になって傷ついた人、病気の人を助けてあげたい。
教育、医療、今のアフガンの人々が望んでいる事だ。アフガンだけでなく世界中の人々が望んでいることだと思う。誰にでも学ぶ権利はある、医療を受ける権利はある。今もアフガンでは勉強の出来ない子供達がたくさんいる。
勉強が出来ても屋根の着いた教室で学べない子供達がたくさんいる。
そんな人達を知り私も色々な人の役に立つ仕事に就きたいと思った。
民族の違い、男女、老若、貧富、関係なく色々な人を救いたいと思った。

あの9歳の男の子は今日も空き缶を片手に砂色の町を歩いている。
いつか自らの手で未来を彩る日を夢見ながら。

勢いで載せてしまいました・・・ごめんなさい
感想とかアドバイスとかいただけたらすごく嬉しいです

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 19:36 ID:???
>>213-215
ご苦労様

いちいち、いちゃもん付ける様で悪いけど
>ゲリラ同士が政権を奪い合い
この表現は正しいのかな、ゲリラと言うよりは、軍閥と言う表現の方が適切かもしれない。
他の方はどう思います?

>そんなアフガンをつくってしまったのは全部戦争のせいだと思う
冷戦期に「外部から干渉された」事によって引き起こされた戦争でずたぼろになり、
その後は内紛。
外部からの干渉によって引き起こされた戦争と、内紛の違いは明記した方が良いと思う。
確かに両方とも戦争だけど、性質は全然異なる。

俺が偉そうに言うのも何だけど、あえて何か言うとしたら深入りせず、
今の実情を説明して自分の理想を述べているだけの距離を置いた文だと思う。
実際に教育や医療についても、方法や手順をどうすべきかについては言及してないわけだから。
でも何事も現状がどうなっているか、認識から入っていくわけだから、貴方のこの文が駄目だと言うわけじゃないよ。
ただもっと深入り出来たら、もっと素晴らしいと思う。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 19:47 ID:???
>213-215さん
感想としては自分が何をしていく人になりたいのかという、あなたの明確な
メッセージをうけとりました。さらに216さんの添削も参考になりますね。

>>いつか自らの手で未来を彩る日を夢見ながら。
おれのツボにはまったね。自分の人生でなにを進めていくにしても肩
肘はらないで、根気よく目標攻略をがんばってください。


218 :Y:02/09/12 19:49 ID:KWSxy01y
私は、NYテロ後の社会構築を考える上で、政治や経済の問題と同時に、哲学的問題も議論されるべき論点だと思います。
テロはイスラム教という宗教の名において行われました。イスラム社会に対する迫害には、聖戦を行うというのがテロ
リストの理論です。アメリカはこれを邪悪として、武力による攻撃の手を緩めません。しかし、WTCで被害にあった人々
の家族はタリバンやフセインをやっつければ、幸福がもどってくるというものではないと思うし、アメリカ在住のイスラ
ム人や、イラクの一般民衆は犠牲になっても仕方がないという理由もないと思います。世界は特定の宗教や、政治倫理や、
経済理論で割り切れるものではないし、そう努力する必要もないと思います。この多様性に富んだ世界において、宗教的
対立や、経済的対立や、政治的対立が人類に虚無しかもたらさないという事実に目を向ける必要があります。人類の世界
における存在のありようを分析し、包括し、人類を幸福な生活に導くような、新しい哲学、新しい価値観の
創造が必要と思われます。

219 :Y:02/09/12 21:14 ID:Cv5UIvDp
私はここで、テロリストを弁護するつもりはありません。彼らは、何の罪ももたない人々を犠牲にして、
経済にも混乱を起こしました。彼らは処罰を受けるべき人々です。しかし、米国の政治、外交も多くの
罪を犯しています。自国以外の人々を直接的にも、間接的にも不幸にした、という罪です。自国の一方的
国益追及のために、他国民に多大の苦難を与えているのです。具体的には、対ソ連アフガン戦争で、イラン・
イラク戦争で、パレスチナ問題で、自国の利益を優先させて、後のことを予想もせず介入した結果、世界に
多大の迷惑をかけたのです。世界最強の軍隊と、巨大な経済を有するアメリカは、ユーロや日本と協力して、
世界の発展に努力する責任がありますが、その発展の過程で犯した罪を謙虚に認める姿勢も必要と思います。
経済格差、教育格差、技術格差、政治格差、資源格差、国土の格差などの問題を乗り越えて、地球人を養って
ゆく努力を先進国は行うべきだと思います、地球の裏で起こった戦争が、数時間後には日本の株価を大きく
変動させる世の中ですから、それくらいの心がけがなければ、21世紀は無事には生きてゆけません。

220 :176:02/09/12 21:28 ID:???
>>216さん
アドバイスどうもありがとうございました!すごく嬉しかったです。
私もアフガンの事とか、そこで起きていた戦争の事とか全く何にも知らなかったんです
色んな人に聞いたり自分なりに調べてみたりしたんですけど、無知すぎたというか、そんな感じで・・・
自分でもあんまり詳しく知らないのに自由に書きすぎたと思ってます
アドバイス、参考にさせていただきます
>>217さん
感想、どうもありがとうございました。
最初はあんまり幼稚な文過ぎたので載せるかどうか本当に迷ってました
でも、そう言ってもらえると、とても嬉しいです
まだまだ勉強が足りないので一生懸命頑張って色んな人と出会って色んな経験をして
大きくなっていきたいです。

今日はどうもありがとうございました。


221 :聞きかじり:02/09/12 22:17 ID:p5gZuMR/
ごめん。
>>213-215
厨房がこんなこと書くか?ネタだろ!って、ずいぶん昔のことを思い出してた。

>>176
俺も日記にはそんな偉そうなこと書いてたような気がする。
「若気の至り」思い出させてくれたようだ。ありがとう。(未だにやってるが)

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/12 23:03 ID:???
>>218-219 先進世界において、マスコミにおける世論形成をまず
       どうとらえるか?
       何が正しい、何が正しくないと人の数だけ基準はある
       が、現実問題として先進世界の世論の力は現在マスメ
       ディアからの情報、市民活動のネットワークによる各国
       政府への働きかけなどで形成される形が見え初めている。
       哲学や価値観の新しい形成を検討するのなら、まずこの
       枠組を、おれは詳細に勉強しなければならないと思う。
       (俺は知らんので。)
       さらに非先進世界においては、世論形成には宗教の色彩
       が非常に濃い世界基準が歴史的伝統的に根付いている勢
       力も健在しているし、一般的に「持たざる不満」という
       というものが多数派になりやすいと思え、新しい哲学と
       は世界基準で模索するのなら簡単な事ではない。
       と思う。
       

223 :中葉:02/09/13 00:02 ID:K4TAF+8Z
>現実問題として先進世界の世論の力は現在マスメディアからの情報、市民活動の
>ネットワークによる各国政府への働きかけなどで形成される形が見え初めている。
>哲学や価値観の新しい形成を検討するのなら、まずこの枠組を、おれは詳細に勉
>強しなければならないと思う。(俺は知らんので。)

私も十分知っているわけではありませんが、これは重要な指摘と思い、賛成します。

私が多少関係しているのは草の根ではcivicus international
http://www.civicus.org/main/server_navigation/skeletons/Civicus_01/framework/index2.cfm
と、政治家主導型では第三の道運動(米・英・独・伊など)です。米国のHPは、
Third Way Will Rise Again http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?contentid=250672&kaid=128&subid=187
です。

>新しい哲学とは世界基準で模索するのなら簡単な事ではない。

まったくです。でも、やるっきゃないですね。

224 :Y:02/09/13 00:03 ID:c1GgQjOU
>>222
無論簡単なことではありません。20世紀初頭、キリスト教的価値観がヨーロッパで
崩壊を始め、ニヒリズム、実存主義哲学を生みました。二つの世界大戦も大きく関係して
いましたが、キリスト教社会の内部崩壊的意味合いが強いと思います。NYテロにおいては、
イスラムと米国キリスト教徒、先進国と途上国、軍事的強者と弱者、テロと正義という対立
的見方がよくされますが、対立ではなく融和を求めて、さらに高い次元の価値観、世界観
が形成されないだろうかと思うのです。21世紀において、生を実感できるような、希望が
そこから形成されるような、新しい人間存在論がでないものでしょうか。豊かなはずが経済に追われ、
強者の理屈がそのまま世界の理屈になることに慣れてしまうような世界観では虚しいと思うのです。
日本人について言えば、不景気とは言えこの経済大国で毎年3万人以上も自殺者がいる現実は放置
できないと思います。アメリカでは自殺者は年5千人程度だったと思いますが、対人口比では十倍以上
の差です。交通事故で年間死亡する人は1万人ほどです。他国に比べて異常に多い自殺者の背景には、
日本の文化の特性があると思われます。それは言い換えると、日本固有の世界観、人間存在に対する
認識があるということだと思います。これを少し変えるだけでも日本人に良い事だと思います。

やや論理が飛び飛びになってしまいましたが、以前カール・ヤスパース(実存主義哲学)がドイツで
成し得たような仕事が、今日本人にできないかと思うのです。


225 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 07:39 ID:???
>>224
日本と米国では自殺者の定義が違うので
数で簡単には比較出来ない

226 :中葉:02/09/13 09:48 ID:K4TAF+8Z
比較できないことには同意しますが、そのこととYさんの認識「他国に比べて異常に
多い自殺者の背景には、日本の文化の特性があると思われます」の当否とは関係ない
と思います。私はYさんのご意見に賛成です。

さらに、Yさんがおっしゃっている願い、
>以前カール・ヤスパース(実存主義哲学)がドイツで成し得たような仕事が、
>今日本人にできないかと思うのです。

を私も共有しています。Yさん、よろしくお願いします。

227 ::02/09/13 10:48 ID:GdkqKgBR
>>218-219(Yさん)
>経済格差、教育格差、技術格差、政治格差、資源格差、国土の格差などの問題を乗り越えて、
>地球人を養ってゆく努力を先進国は行うべきだと思います、

そうですね。それぞれの文化や民族のアイデンティティーを尊重して共存していこうという
理想があったとしても、この先の世界で、文化は独立するのでなく、お互いに影響しあって
存在していくかたちであることはことは確実ですよね。

グローバル化の流れはとまらないし、とまったから問題が解決するものでもない。
グローバリズム自体、時代が進むとともに必然的に出てきた流れともいえますから、その恩恵を
受けている先進国が地球全体のことを考えることは、おっしゃるとおり義務だと思います。

>>222
>現実問題として先進世界の世論の力は現在マスメディアからの情報、市民活動の
>ネットワークによる各国政府への働きかけなどで形成される形が見え初めている。

なるほどです。この枠組みを知ることは重要ですね。あと、大局的に世論を見られるように
ネットの力も大きいと思います。カール・マンハイムで勉強したことですが、情報化時代の
道具は、農具や工具からネットに移行するわけですから、IT化を進めるとともに、学校や
地域などでネットに関する教育を行い、大衆が、世論形成の監視や直接参加できるように
することも大切だと思います。

ところで【MEGA-NET】http://www.mega-net.org/につながらないのって俺だけ?

228 ::02/09/13 10:51 ID:GdkqKgBR
カール・ヤスパースを検索したら、むずかしいのばっかでまだよくわからないのですが、
いまの議論にあてはまる言葉があったので、とりあえずそれだけアプしておきます。

「世界秩序とは、絶対的な主権の放棄だけでなく、人類のための従来の国家概念の放棄を
意味するであろう。行きつくところは、一つの世界国家ではなく(これは世界帝国であろう)、
法的に限られた地域の自治体たる諸国家の、討議と決議において不断に更新されゆく秩序、
すなわち一つの包括的な連邦制であるだろう」

229 :中葉:02/09/13 11:16 ID:K4TAF+8Z
1さん、ごめんなさい。

>ところで【MEGA-NET】http://www.mega-net.org/につながらないのって俺だけ?

事情があって暫定URLを使っています。以下に退避しています。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/

230 :225:02/09/13 15:08 ID:???
>>226
私が言いたかったのは、
さも日本と米国との比較基準が同じで、「日本の方が自殺者が多いんだぞ」と言っている事を問題視したわけです。
自殺者の存在の認識はまた別の話です。

それと当否に関係無いならば、何故 Yさんはこの様な日本と米国との比較を持ち出したのですか?
そのYさんの認識が当たっていると言う事を補強する意味合いで私はこの比較が行われたと思っていたのですが
中葉さんはどの様な認識を持っていたのですか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 15:27 ID:???
>中葉さん 225さん
お手数ですが、日米の自殺者の定義の違いを教えて下さい。

232 ::02/09/13 16:17 ID:GdkqKgBR
これ参考になる?

「他国に比べて異常に多い自殺者の背景には、日本の文化の特性があると
思われます」ということを言ってる資料だと思われます。
PDF版 http://www1.tcue.ac.jp/home1/mizu/sotsuron/198058.pdf
HTML版 http://www.google.co.jp/search?q=cache:_40BsSn0BNcC:www1.tcue.ac.jp/home1/mizu/sotsuron/198058.pdf+%E6%97%A5%E7%B1%B3%E3%80%80%E8%87%AA%E6%AE%BA%E8%80%85%E3%80%80%E6%AF%94%E8%BC%83&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

233 ::02/09/13 16:18 ID:GdkqKgBR
あっ、急いでたので書き忘れた。
中葉さん、了解です。ありがとうございました。

234 :Y:02/09/13 18:50 ID:qLkSMWJI
>225さん。1さん。中葉さん。レスありがとうございます。
数字に誤りがあり、誇張があったことをお詫びします。
今後ともよろしくお願いします。

235 :中葉:02/09/13 21:06 ID:K4TAF+8Z
私に付いては詫びなど必要ありません。

私は自殺者数や、その人口比率について、このスレッドの文脈においては関心を
持っておりません。

日本人の自殺の理由は特殊であり、その特殊性は最近大きく変化しているらしいし、
その変化が他殺の原因にも関係しているらしいということを直感的に気にしている
ので、それを前提として、

>>以前カール・ヤスパース(実存主義哲学)がドイツで成し得たような仕事が、
>>今日本人にできないかと思うのです。
>
>を私も共有しています。Yさん、よろしくお願いします。

と発言したかったのです。それがすべてです。

225さん、折角お尋ねいただきましたが、私にはこれ以外申し上げることは
ありません。

236 :中葉:02/09/13 21:58 ID:K4TAF+8Z
>>126(聞きかじりさん)ブッシュ・イスラエル枢軸に揺さぶられてはいかん、ではどうすべか。

>>127(中葉)最新のイスラムの本質はサイード「戦争とプロパガンダ2(みすず書房)」が良いと思います。

サイードの本で気になったことはイスラエル・ロビーの想像を絶する強力さでした。
そして、その結果でもあるのかもしれませんが、私に、判断に必要な客観的な事実
に関する情報が不足しているらしいことでした。

しかし、最近、幸運にも、アメリカ国内のイスラエル・ロビーに対する最も力のある
反対ロビーのホームページを知りました。the Council for the National Interest
(CNI) http://www.cnionline.org/ です。

その説明の中にこういう文章があります。The Israel lobby, made up of more
than 70 organizations, is only powerful as long as it is unopposed.
CNI is its strongest political opponent. (イスラエル・ロビーが力をふる
えるのは反対勢力がない間だけである。CNIは、正にその最強力の政治的反対者である。)

CNIのチェアマンのPaul Findleyは元イリノイ選出共和党下院議員、理事会メンバー
中のもう一人の元下院議員のポール・マクロスキーはカリフォルニア選出、プレジデ
ント兼専務理事のユージン・バードは元国務省中東問題専門官です。

もう一人の興味ある論客は、1997-2001に英国ブレア政権の閣僚であったMo Mowlan
で、彼は英国の一流新聞のホームページGuardian Unlimited 政治編に、
The real goal is the seizure of Saudi oil http://politics.guardian.co.uk/
(ブッシュの本当のねらいはフセインでなく、サウジの石油だ。)という論文を書いて
います。

日本にいるとどうしてもこういう少数派(?)の意見は読めません。報道管制が敷かれ
ているとは思いませんが、自粛していることは考えられます。

237 :中葉:02/09/13 22:05 ID:K4TAF+8Z
The real goal is the seizure of Saudi oil のURLは、
http://middleeastinfo.org/article1383.html
でした。

238 :Y:02/09/13 23:26 ID:hysw6Pea
ここで私の作った詩をひとつご披露いたします。題は『自爆』。

虚無の深淵は、遠く離れた場所にあると思っていたら、気が付くとすぐ近くにあるもの。
見ないように、見えないようにいたら、いつかその中に呑みこまれる深い穴。
無いと思ってはいけない。だからと言って、いつも考えていてもいけないが。
他愛も無いおしゃべりや、笑いで気をまぎらわすのも良いだろうが、
しかし深淵はわれわれの世界にいつも存在する。
いざ呑みこまれたその時に、這い出す力はどこにある。
人のからだは生きているうちに重くなる。
いろんな荷物で重くなる。
それを捨てる勇気があなたにはあるか。
勇気を出して、背中にしょった荷物をすっかり捨てなければ、深淵からは這い上がれない。
その時になって神の名を呼ぶうそつき者。
書物を自分のよいように解釈し、自分からこの穴に飛び込んだという法螺吹き。
何もあなたを美しく見せはしない。
あなたの受けた苦痛の何倍もの苦痛を、生きながらに受けねばならぬ人がいるというのに。
自分がかき集めた荷物を背におって、それを捨てきれぬやから。
だからあなたは落ちてゆく........落ちてゆく........。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/13 23:46 ID:BxswS4rK
白熱した議論が続いていますね。
ちょっと閑話休題として、今年の9月11日のニューヨークのムスリムのことについて触れさせてください。

9月11日は、ニューヨークやペンタゴン、ペンシルベニアで、追悼イベントが開かれましたが、
ムスリムの町、ブルックリン地区のアトランティック街では、星条旗があふれていたそうです。
街角に星条旗をかかげ、人々は星条旗を振り、女性はスカーフ代わりにしたりしてパレードを行う。

一見、彼らもアメリカの一員として愛国心を高揚させている光景ですが、
その中の一人が、ひそかに語ったことによると、「怖いからこうしているのだ」。
テロ後、彼らに対して様々な迫害が行われ、今尚偏見の眼は続いているのだそうです。

もちろん、純粋にアメリカ国民として、愛国心を持ってパレードに参加している人も多いでしょう。
事実、アラブ人街は、テロリストに利用された形跡があるのだから、当局の監視が厳しくなるのも
致し方ないでしょう。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/tero/10.html

しかし、複雑な心境で星条旗を振る人と、第二次世界大戦中、収容所に隔離され、
アメリカ人であることを証明するために戦場へ行った日系人(欧州戦線ですが)の
心持が重なり合うように思えました。

イラク攻撃が実行されると、監視が強化され、おそらくいやがらせ、脅迫も再開し、
彼らは今以上に住みにくくなるでしょう。
収容体験を持つ日系人のグループが、アラブ人の人権を守るために動いているそうです。

240 :中葉:02/09/14 13:05 ID:Ra6liLq6
聞きかじりさん、「改革ネットワーク21」では政治家の育成も視野に入れていますが、

>>236 で紹介した米国のthe Council for the National Interest(CNI)
http://www.cnionline.org/ をつくり会長をやっている元イリノイ選出共和党
下院議員Paul Findley や、
英国の一流新聞のホームページGuardian Unlimited 政治編に、
The real goal is the seizure of Saudi oil http://middleeastinfo.org/article1383.html
(ブッシュの本当のねらいはフセインでなく、サウジの石油だ。)という論文を書いて
いる英国ブレア政権の元閣僚であったMo Mowlan のような政治家が日本にも現れて
欲しいと切に願います。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 13:45 ID:???
ここですか?カフェ・マンハッタンは。いやぁ優雅な議論が続いてますな。
皆様の衒学的ご意見を聞いてると心が洗われますな。
しかし、何ですなぁ。こうしている間にも地べたを這いずり回りながら飢えに苦しんでる
方もいらっしゃるのでしょうなぁ。どこぞの国の人のように大袈裟に追悼される事もなく
死んでいくのでしょうかねぇ。いやまさしく人類は平等ですな。



242 :聞きかじり:02/09/14 15:13 ID:8hAVtiDD
>>240
>Mowlan のような政治家が日本にも現れて欲しいと切に願います。

中葉さん、日本にもいると思います。
田中秀征さんなどはその一人ではないでしょうか。
落選しましたが、笹山登生さんもご紹介します。
http://www.sasayama.or.jp/index.html

また、以前メンバーだったそうですが、東京都下の市会議員さんや、
私がネット上で知り合えた市会議員さんたち。
超党派の地方議員のセミナーも有るそうです。
ああ、そうだ。今回日進市で懲罰を受けた議員さんが参加されています。

どなたも若くは有りません。50歳前後の方が中心です。
マスコミには決して載りません。私もネット上で知りました。
私がこの度「懲罰」を取り上げたのも、このような政治家をご紹介する意味が
含まれているようです。

「社会構築」の実践に、政治家は欠かせません。


243 :仏主:02/09/14 15:30 ID:cvxT1sE6
不毛な議論に、空爆・・・・

244 :聞きかじり:02/09/14 17:40 ID:8hAVtiDD
>>243
頼むから爆弾だけじゃなくて、意見も落っことしてくれよ。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/14 20:08 ID:???
「ネット」「インターネット」「コミュニケーション」「モデル」「ツール」は許せる。これに代わる適当な漢語がまだ出来ていない。
しかし、「ギャンブル」「トップ」「スピーディー」「メカニズム」「プロセス」「メンタリティー」「カルチャー」「ライフサイエンス」「イノ
ベーション」「ビジネス」「グローバル」は、漢語で適切簡潔に表現可能だ。
「Compliance(遵法)」「Disclosure(情報開示)」「透明性(Transparency)」「Stake Holder(利害関係者)」「説明責任(Acco
untability)」「常識(Common Sense)」「良識(Rationality)」と書いておいて英語の方を使うのは、どういうつもりだろう。「スキ
ップ・ワン・ジェネレーション」「ノーブレス・オブリージ」「コーポレート・ガバナンス」「アライアンス」「アウトソーシング」「ビジネ
スポートフォリオ」「キャピタルゲイン」「インカムゲイン」となると、拒絶反応が起きる。「ベンチャー」は語感が胸糞悪い。
 以上は、「学士会報」掲載の某社社長の短い講演記録から拾った言葉だ。一般向け講演で横文字・カタカナ語をこういうよ
うに濫用する心理・背景とはどういうものだろうか。学識を誇示したいのか。逆に学識不足を隠したいのか。概念を欧米から
輸入するのみで、自ら創造することがないのか。
 中学時の体育の授業が思い出される。陸上競技の種目等の英語名をひたすら覚えさそうという授業で、それに何か意義
があるとは全然思えなかった私は、その教師を心底では軽蔑していた。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 03:04 ID:???
>>245
気持ちは海より深く共感出来る。
例えばテレビ番組に出てくる評論家など、
外来語を多用し、意味がさっぱり分からない。
さも「自分達は頭が良いんだぞ」と言っている様に聞こえる。
万人に理解し易く話すのが頭の良い人達だと私は思う。

だけど、これを忘れちゃいけない。
日本語と言う言語は元々他言語の吸収に柔軟な性質を持っている。
中国の漢字だけでなく、ドイツ語、フランス語、イタリア語も、微妙に法律用語や専門用語にカタカナ語として混じっている。
英語も無論多く混ざっている。
それを日本語の文体で使うから、日本語が英語や中国語、ドイツ語やフランス語になる事は無かった。
今日本は単語の輸入期にある。これをどれだけ日本語に馴染ませ、改良し、組み込んでいくのか。
それが重要だと思う。

本当の意味で「理解した上で」外来語を使っているのなら構わない。
いざ、その単語の意味が分からないと言われた時、明確な別の表現を知っているか説明が出来るのであれば
普段から言語に対して注意している証拠だ。
だがその文にある様に、外来語、カタカナ語を無知を隠すため、自分が偉いのだと誇示する為に使うのなら愚かだ。


………と感情論で書いてみた。
こう言った日本語の変化も、これからの日本の社会構築に深く関係して行くと思う。
この様な日本語の変化を研究している人は居るのだろうか?

247 :聞きかじり:02/09/15 05:32 ID:???
>>245-246
政治学の岡田さんのサイトに
「大いに議論しよう。ルールは一つ、中学3年が理解できる言葉で」
だから「ルール」はいいのかな?

無理にカタカナを使うのも、無理に漢字を使うのも、どちらも滑稽に見える。
先の「エグゼクティブ」も適当な漢字が見当たらない。
「市民」に対する「特民」「公民」「社民」???だよね。

そして外来の物・感覚を迅速に吸収して来た事はこれも忘れてはいけない。
コンドームが「被嚢褒」だったかな。ここまですることは無いだろう。
だから好きだ。「中学3年でも理解できる言葉で」

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 15:34 ID:I4mooTZ/
>>247
>>246 は別にカタカナ語を否定してないぞ

249 :1:02/09/15 15:36 ID:qIM2ypiW
>>236(中葉さん)
>ブッシュの本当のねらいはフセインでなく、サウジの石油だ。

興味深かったので検索したけど、あまりいいのが見つからなかった。
田中宇の国際ニュース解説に、近いかな?という記事がありました。
http://tanakanews.com/c0716iraq.htm

アメリカが湾岸戦争後に、なんだかんだ言いながらフセイン政権を潰すまでしなかったのは、
サウジアラビアなどペルシャ湾岸の産油国がアメリカの軍事力に頼らざるを得ない状況を作り、
湾岸の石油利権を確保する戦略なのではないか、と勘ぐられてきた。
ところが現在、アメリカが本気でイラクを潰そうとしている理由のひとつは、

>湾岸戦争後、サウジアラビアが反米姿勢を強めている。今春、サウジがパレスチナ問題を
>解決する提案を行い、他のアラブ諸国もこれに賛同した際には、サウジは石油輸出を
>削減することをほのめかし、アメリカに圧力をかけようとした。イラクは、クウェートや
>サウジと仲直りする方向に動きだした。

>軍関係者が権力を握るブッシュ政権としては、こうした状況を放置するわけにはいかない。
>そこで、サダムの息の根を止めてイラクに親米政権を作り、アメリカがイラクの石油を
>支配下に置ける体制を作って、サウジの反米傾向を牽制する必要が強まった、と考えられる。

だそうです。サウジなどペルシャ湾岸地域の石油は採掘しやすい状態で、中央アジアの
新しい油田(石油・天然ガス)よりもコストが低いので、アメリカには不可欠なんだそうです。

250 :聞きかじり:02/09/15 16:39 ID:7gvdFQSa
>>248
了解してるつもりです。無理強いしなくても・・・という気持ちです。

>>249(1さん)
感覚だから申し訳ないけど、石油「ダケ」にとらわれたらいけないんだよね。
確かにアフガンのときも、カザフの石油が欲しかったとか言われてたけど、
ちょっと違うんじゃないかと思うようになって来てます。
もちろん創価−統一−ロスチャイルドなんてのは論外としても、もう一度、
宗教・人種・脱資本主義・情報伝達革命に戻ったほうが良いんじゃないだろうか。

1さんの分析で、サウジが何かキーを握っているのかもしれない。
でも、そこにも石油以上の何かがあると思うようになってきました。
(少しは乗ってきたような・・・落とし穴には気をつけましょう。)

251 :v:02/09/15 17:05 ID:z6o1ucig
http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

252 :Y:02/09/15 20:12 ID:oyIePoF/
中葉先生の推薦されていた『善い社会』(みすず書房)を買ってきました。善い社会は善い制度から、
ということでしょうか。国際政治では善い制度がいまだ出来ず、の状態ですね。思うに、大国の理論
がそのまま世界の『正義』として通用してしまう事に疑問を感じてしまいます。イスラム国家が今の
ような状態であるのは、そうさせているシステム(制度)が国際政治にあるとは考えられないでしょうか。
たとえば、発展途上国が産業を興して経済発展を望もうとしても、バリアがあって、しかも、あまりにも
先進国との較差が大きく、容易にその壁を越えられない現実があるのではないでしょうか。
つまり、『悪い国家』をますます悪くしている経済システムが、厳然と存在するように思われる
のです。発展途上国に対して、経済大国と同じ基準を適応するのは、良い考えではありません。
そういう基準を大国が発展途上国に押し付けることで、それらの国はいっそう機能不全に陥ります。
ひとつの案として、途上国を幾つかの基準でランク分けして、国連の指導のもと、発展支援プログラム
を行うのです。民主化の遅れている国家に対しては、若い官僚や、学生を対象に、すべての費用は先進国
もちで、民主化のための教育プログラムを実施。科学技術の遅れた国家には、非軍事的技術を対象に、
発展途上国学生の留学費用の全面的支出、国際学会への出席の奨励(費用は先進国もち)、通訳サービス(無料)。
女性差別が問題視される国家には、女性人権教育のための研究事業基金の設置、教育スタッフの育成など。
こういったことを十分に行ったうえで、『悪の枢軸』などの言葉を使ってもらいたいですね。先進国が形成している
暗黙のバリアのために、『悪い国家』が作られてしまう側面もあるように思います。


253 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 21:02 ID:???
いますぐえぬえちけい見れ

254 :聞きかじり:02/09/15 21:17 ID:W2xD5waG
Yさん、ありがとう。
図書館になかったんで、保留にしたまま議論に参加していました。
「経済大国の基準」というのが、日本で言われるところの「グローバル
スタンダード」で、アメリカでは聞かれない英語だそうです。

つまり、多民族国家であるアメリカが、資本主義・市場主義の波に乗って
経済・軍事大国になり、世界警察を標榜するに至った。
今、新資本主義の時代となり、情報伝達が世界を席巻すると、ブッシュの
言うがままの日本の報道に、私ですら懐疑の念を抱くようになった。
もちろん、中東やイスラムの話も聞けるようになっている。

アメリカは産業革命も明治維新も未経験です。
南北戦争で、人権に目覚めたのがささやかな変革かな。
変革をろくに経験していないアメリカ主導の変革など無い。
「911」は衝撃的で、世界は変革に気づいたと思う。
いわゆる大国で気づいていないのはアメリカだけではないか。
(あっ、従属している日本の政治家はもっと悪いか)

ならば、どうすべぇ。??!!m(~o~//
ワシが出来そうなのは、アフガンで羊飼いするか、国内で議員さんを
煽る事かなっ、と思うてます。
デムパ、スマソ。

255 :聞きかじり:02/09/15 21:20 ID:W2xD5waG
>>253
かぶってすまん。レポートよろしく。

256 :Y:02/09/15 21:49 ID:nFTsGubf
>Yさん、ありがとう。

366ページある本の、まだ8ページしか私は読んでいません。もう少し読んだらまたレポートします。
昨日買ったばかりです。(5800円)衝動買いでイスラム語の辞書と文法書も買っちゃいました。
大出費でしたが、書店の女店員が怪訝そうな目つきで私をみるのです。テロリストの仲間にでも見えたのでしょうか。


257 :名無しさん@お腹いっぱい:02/09/15 22:00 ID:QsVVzGOS
nhk見た?
米やりすぎだと思うぞありゃ
市民監視団って北朝鮮の密告制度とおなじだよ
やられた事に同情はするけど
やってる事の恥をしれ・・・だな

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 22:05 ID:UBNYtKK1
>257
アメリカ最低
正直アメリカには失望した。


259 :中葉:02/09/15 22:06 ID:RQDl3pSU
>>252 推薦されていた『善い社会』(みすず書房)を買ってきました。善い社会は善い制度から、ということでしょうか。

私が勉強した範囲では、
「善い社会は善い制度から」と言った単純なことは書いてないように思います。

「ではなんだ」と聞かれると、私の回答能力を超えます。実際、私もがっかりした
のですが、この本の「結論」は「民主主義とは注意を払うことである」となってお
り、読んでみると「なあんだ」とがっかりするような内容ばかりです。でも、その内
容を実行し、実現することは、すべて至難のことばかりです。

これが現実なんでしょうね。

制度の具体例については、古い本ですが、カール・マンハイムの「自由・権力・民主
的計画(未来社、原本の発行は1947年)」の方がずっと具体的です。
これについては、要約版を「情報社会の組織計画論」講義録
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
に載せてあります。

また、米国民主党左派の政策宣言The New Progressive Declaration
A Political Philosophy for the Information Age
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=86&subid=194&contentid=839
も具体的で迫力があります。しかし、米国民主党自身が現在全く低調です。

260 :中葉:02/09/15 22:16 ID:RQDl3pSU
>>258 アメリカ最低 正直アメリカには失望した。

同感です。それじゃあ、日本はどうしたらいいと思いますか?
アメリカが最低なら、それをカバーするために、日本がもう少ししっかりしないと
いけないと思います。

このスレでは、その方向で努力していると思うのですが、1さん、違いますか?

261 :神様:02/09/15 22:27 ID:9SwV04KG
>>257
見ました。
あれみてると、あえてテロを止めなかったんじゃないか?
と思えてきます
まるで、那智酢みたいですね

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/15 22:40 ID:MJnqcVJG
>>236
>日本にいるとどうしてもこういう少数派(?)の意見は読めません。報道管制が敷かれ
>ているとは思いませんが、自粛していることは考えられます。

海外メディアの記事の紹介という形を取り、直接指摘してはいませんが、こんな記事が出ていました。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20020915AT3KI028515092002.html

日本のメディアも徐々にブッシュの真意を暴露し始めているようです。
「石油」。これが今も昔も、アメリカの行動の基準ですね。
フセイン後の親米政権も用意されており、サウジアラビアに変わる傀儡産油国の青写真へ
9・11のテロをきっかけに、真っ直ぐに走り出したようです。

日本はアメリカに盲従することを中止して、自らの頭で考える必要があります。
それには国力を充実させるべく、足元を固めることが先決だと思います。

263 :中葉:02/09/15 23:53 ID:RQDl3pSU
>>261 あれみてると、あえてテロを止めなかったんじゃないか?と思えてきます
   > まるで、那智酢みたいですね

ナチスばりかもしれませんが、真珠湾攻撃を誌っていながら阻止しなかったという
意味ではアメリカみたいですね。

264 :1:02/09/16 00:25 ID:iwfN0Tlp
>>252(Yさん)
ご意見にだいたい同意です。ただ、個人的にだけど最近よく思うのが、
「民主化」って、ほんとにどこの国にとっても幸福なことなのかなってことです。

それぞれの国に合ったしあわせのかたちがあって、しあわせな国のあつまりが世界だったら
いいのにと思います。象もウサギも猿も、みんなライオンのやり方で生きろっていわれても
無理ですよね。でも、もっとよく考えてみないと、自分でもこんがらがっちゃう…。

>>260(中葉さん)
>このスレでは、その方向で努力していると思うのですが、1さん、違いますか?

その通り&そのつもりです。>>262さんもおっしゃってますが、「国力を充実させるべく、
足元を固めることが先決」だから、日本の構成員として、日本のために努力しています。
日本に誇りをもちたいから、世界の平和にも貢献できる日本になってほしいです。

265 :Y:02/09/16 01:37 ID:69ubKpV1
>>264
手段と目的を見間違えないようにする必要がありますね。民主化も近代化も、国民が幸福になるための手段のひとつです。
どのような道を選ぶのも、国民の意思(民意)のはずなのですが、選択枝がひとつしかない(つまり独裁者に従うしかない)
国家があることが問題だと思います。イラクの場合、国家財政の90%以上が国営の石油収入だそうで、国民からの税金に
よらずとも運営ができる経済システムです。こういう国家をレンティア国家というのだそうですが、国民と政府との関係が一方的になりやすく、
石油収入で得た富の分配だけが、国民と政府との絆となってしまい、政府への忠誠がその分配を確実なものにする方法だという
ことです。国民の仕事の多くは、公務員、軍隊の兵士、警察(秘密警察を含む)などになってしまいます。

266 ::02/09/16 22:53 ID:iwfN0Tlp
民主主義国家も「多様な文化をもつ国」のひとつとして
他文化の国と共存できる方法はないのかなと思ったりします。
「民主化」は、相手によったら支配に見える場合もあるような気がする。

たとえば王様がいたほうがみんなが落ち着く国もあるだろうし、羊を飼って
テントで暮らすのが落ち着くなら、無理にジャマするべきじゃないと思います。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/16 22:58 ID:???
民主主義国家で王族がいる国は日本を始めとしていくつもあるし、
遊牧と民主主義も対立しないと思いますが?


268 ::02/09/16 23:09 ID:iwfN0Tlp
>>267
ああ、そういう意味じゃなくて、みんながみんな欧米的近代的な
スタイルだったらしあわせってこともないんじゃないかっていう意見です。

269 :Y:02/09/16 23:52 ID:QbR2uZgJ
>1さん。『欧米的民主主義が民主主義の唯一の形態ではない。』という意味では賛成します。識字率
が男60%、女40%程度の教育レベルの国民に、はたして西欧型民主主義が実現可能なのか、
実現しても善い状態になれるのかは少し疑問です。いろいろ解決しなければならない課題をかか
えていますが、国際社会が協力できるところは協力して、アメリカ一国が中東を軍事力で
仕切る状態は好ましくないと思うのです。(イギリスとの共同ではありますが。)

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 00:02 ID:BC1D7FfI
アメリカがさんざんアラブをいいように使ってきた、付けが、今回のテロだ
と言う理論の人間がいるが、

アメリカがいじめっ子
アラブがいじめられっ子
長年のいじめに切れた、いじめられっこが復習
いじめられっこに端情状酌量の余地がある
と言いたいのだろうが、

そのいじめられっこが執った手段が問題だ、
いわば、そのいじめられっこが、バスをジャックし
いじめっ子の家に突入
バスの乗客、いじめっ子の家族に多数の死者を出した
この状況でいじめられっこに情状酌量の余地があると言う人がいるだろうか?

南北問題は、別問題で解決すべき
テロは、いかなる理由が有ろうが犯罪
処罰すべき

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 00:17 ID:Zm6ZAGAU
>>270

>バスの乗客、いじめっ子の家族に多数の死者を出した
>この状況でいじめられっこに情状酌量の余地があると言う人がいるだろうか

もちろんテロリズムには反対です。理由はどうあれ賛成する人はいないと思う。
ただ、言いたいのは、何がいじめられっこをして凶行に駆り立てたのかを追求して
原因までさかのぼる必要はある、ということです。
いじめっこが己の態度を改めないでいると、第二第三のバスジャック自爆テロをするものが
出現して惨事がまた起こるのは、必然だと言いたいだけなのです。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 00:38 ID:0UiUNssQ
>721
テロに制裁を加えることにいっさいの問題はない。
その上で、テロの原因になる物が有れば、それを解決すべし
と言うので有れば、私も無条件に賛成

問題解決に動かないアメリカを非難するのは良いと思う

ただ、今回のテロを始め
過去のアメリカを標的(基地、軍艦、大使館)にしたテロは、
いずれも、実行組織が隠れ、なにを要求してのテロか、判明していない
IRAや、パレスチナのような、明確な目的、要求の表明がない
ただの嫌がらせにすぎない、

もし今の状態で、何かできるとしたら、
テロ掃討の舞台になったアフガンにおいて、
戦後補償の意味を持って、経済援助を行うぐらいだろうが、
そのためには、アフガン国内の安定と、友好条約の集結は、前提条件になる
敵対する相手に援助する馬鹿はいない

よって、今なにもしていないのを非難することもできない
と私は思う

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 02:05 ID:7SSxM09n
>>271
胴囲ス・
道理はどうあれ起こります

いじめにおいてしかとも加害者ですから
テロの犠牲者も、まったく関係ないわけではありませんね
気の毒とは思いますが

飴はいかさまポーカーやってるようなもんで
経済では飴こそテロでしょ

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 02:34 ID:ja9WcKrz
経済に関しては、日本もそのやり方が汚いと、昔も今もいろんなところから言われているので、
あんまよその不正を日本もつつかない方がいいです。
ヤブヘビになります(笑)

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/17 03:18 ID:O9m/ah8G
アメリカによる搾取の結果としてテロが起こったのは事実でしょうが、
そのこと自体が本当に重大な物でしょうか?
搾取が正しいと言っているわけではありません

だが、少なくとも、形式的に国交の元で貿易が行われ、
その中でアメリカによる搾取が行われたのですが、
貿易相手のアラブの国王、富豪は十分すぎる以上の富を築いています
アラブ内での貧富の差は、アメリカによりもたらされた物ではありません。
少なくともサウジにおいて、その王族の一部であったオサマは
貧者ではなく、貧富の差、アメリカによる搾取を受けた人間ではない
そして、国内での貧富は、オサマを含む王族による政策の問題

ではアラブの貧国は、アメリカによる搾取を受けたか?
それも違う、アメリカが、利用価値がないとして相手にしなかっただけだ。

つまり、アラブとの経済関係としては、アメリカが一方的にアラブに不利益をもたらしたわけではなく
貿易とアラブ国内での階級差による、アメリカ市民とアラブ市民との格差を勘違いしているだけだ

今、アラブが、アメリカを敵視するのは、
イスラム対ユダヤ、アラブ対イスラエルの構図で、
イスラエルを支援、敵対しないアメリカを敵と考えている彼ら

ただし、比較的裕福なアラブの人々は、アメリカを敵視はしていない
そして、イスラエルにて期待するアラブ人も、貧者のアラブ人だ
貧者を生んだのは、国政の問題だ、アメリカが悪いわけではないと思う

276 :中葉:02/09/17 08:18 ID:pNl45AMh
>>266 民主主義国家も「多様な文化をもつ国」のひとつとして他文化の国と共存できる方法はないのかなと思ったりします。

興味深い話題です。先月末、以下の国際会議に出席したのですが、

>>31 8月末、静岡県立大学で開催される「現代中国における基層自治に関する国際シンポジウム」でも勉強することにしております。
主に農村の村長選挙に絡む話題のようです。中国の農村民主化は、日本の封建体質がどう変わるかという問題ともパラレルな問題で興味深いです。

中国からの出席者の中で最もユニークな発言をした中国農業大学農民問題研究所所長の孫津博士は、
今中国の農村から始まっている新しい自治強化の動きは、これまでの世界の民主化とは根本的に違うものを指向していると言っていました。

私は、傾聴するべき見解であり、日本にも世界にも参考になると思いました。

277 :Y:02/09/17 21:15 ID:edmab82T
>>275今までの常識では、ご意見は正しいと思われますが、そのような国家の状況
を承知の上で、武器を売却したり、他国内の危険な状況を指摘して改善を促したり
しなっかたのは、先進国としての責任を果たしていない、と言われてもしかたがない
でしょう。戦争が起きて戦費に何百億ドル費やすぐらいなら、もっと安価で平和的
に問題を解決する手段があったはずです。
基本的にはアメリカは損な役割をしています。大金を使って平和に貢献しているのに
反米感情は高まるばかりで、同盟国の国民からも非難の声がでるしまつ。
原因の一つは短期的戦略が優先して、長期的外交戦略が乏しいこと、異文化に対して
畏敬の念が乏しいことなどが考えられます。

278 ::02/09/17 22:08 ID:10MZr4wr
問題は、世界はいじめっこやいじめられっこで単純に割り切れないところだし、
テロはなくさなきゃいけないけど、その方法がうまくいかないとこだと思います。

今日はイラクの査察受け入れや、日朝首脳会談とか、この先の情勢に重大な
出来事がいっぱいありましたね。また粘着に考えることが増えましたね。


279 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 01:23 ID:9n89vGLK
「馬」でないのになぜ「河馬」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

280 :聞きかじり:02/09/18 08:51 ID:pHogbkI6
アジアでの社会構築を考えます。
昨年、外務省の杉浦副大臣の講演を紹介します。
ttp://ueno.cool.ne.jp/hytanike/asiamirai.html

アジアの国際協調(国同士)を考えるときに、EUのようなテーブルでは難しいようです。
ASEANと雖もEC程度の協調があるかどうかも疑問のようです。
アジアでは2国間協議の集大成として、全体テーブルにつく必要がありそうです。
やはり、日米中露韓などの枠組みより、日中・日韓などの二国間協議を外交に軸にすべきのようです。

さて、それをふまえて今回の小泉総理の朝鮮訪問について書きます。
拉致疑惑では、残念な結果を知らされることになりましたが、総書記の謝罪と共にその事実を認めました。
ご遺族には痛恨の極みと察しますが、二国間協議の面で見ると進展、いや反転したといえるでしょう。
外務省の情報収集、総理の決断を評価したいと思います。

今後も二国間協議という国を張った外交を進めることで、アジアの社会構築が進むことを期待します。


281 :中葉:02/09/18 09:28 ID:43mNuahK
聞きかじりさん、
> アジアでの社会構築を考えます。昨年、外務省の杉浦副大臣の講演を紹介します。

二つの点で、耳寄りな情報をありがとうございました。

一つは、私も同時多発テロ後の社会再構築は東アジアから着手しております。
二つは、杉浦正健さんは岡崎高校の4年後輩で多少面識があるだけでなく、
今回の講演記録にもあるように、昔からアジアに関心があることを知っており、
彼とどんな協力関係を作れるか、思案していたからです。

でも、今回の講演内容に見るほど、彼の具体的なスタンスを知ったのは初めてです。
ポスト小泉訪朝の市民運動を考えてみたいと思います。

よろしくお願いします。皆様

282 :聞きかじり:02/09/18 12:32 ID:pHogbkI6
>>281
>(杉浦正健さん)彼とどんな協力関係を作れるか、思案していたからです。

では、ここで杉浦さんと一緒に考えましょう。(W

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/18 23:43 ID:wleeBdrs
イラクは査察受入を発表しましたが、こんな記事が出ていました。

http://www.yomiuri.co.jp/05/20020918id21.htm

>米国が、イラクに関する新たな国連安全保障理事会決議案の原案を今週末までに
>安保理の各理事国に示し、決議案が採択されるまで大量破壊兵器に関する国連査察団を
>イラクに派遣させない方針を固めたと報じた。

新たな決議案とはどんな内容か疑問ですね。
イラクが受け入れ難い案を出して、攻撃の口実にしなければいいのですが。

こんな時代にこそ日本はアジアの一員として足場を固めていくべきですね。

284 :中葉:02/09/19 09:27 ID:PrJeYrHd
>こんな時代にこそ日本はアジアの一員として足場を固めていくべきですね。

同感です。★★南アジア イスラム情勢★★の方には差し出がましいですが、コピペ
しておきました。

一方、【祝★日中友好30周年♪】東亜連合(EAU)誕生!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1017887958/l50
の方では、私自身が積極的に発言しております。

よろしくお願いします。

285 :聞きかじり:02/09/19 10:33 ID:MLBnc4AQ
>>284
中国板ですか。今のところちと、遠慮しておきます。
というのも、世界的社会構築を考えるとき、中国が一番難関じゃないかと思うのです。
覇権主義というか、お山の大将でありながら、子分のことをどれだけ考えてくれるのか。
今でも、チベットに対する政策や、ネパールでの暴動を聞いていると、頭が痛いです。

日中印がどう協調できるかを探るのが一番だと思いますが、全然見えてきません。
杉浦さんにでも聞いてみたい心境です。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 12:52 ID:9F6m9R5q
>>248

どうもありがとうございました。

http://www.nikkei.co.jp/kaigai/us/20020919d2mi00n919.html

ラムズフェルド国務長官は引き続きイラクに軍事圧力を加えると言明したようです。
複数のメディアを見ましたが、同じような内容でした。
国連を有名無実にしつつあるアメリカに盲従するのは危険です。
ドイツは対イラク攻撃に参加しない方針のようですが、同じ第二次世界大戦の
敗戦国である日本とは随分違うと思いました。
小泉総理の訪朝が、アメリカのイラク攻撃の走狗として終わらないことを祈ります。

287 :聞きかじり:02/09/19 16:27 ID:MLBnc4AQ
北朝鮮拉致疑惑、すごいことになってきましたね。
首脳会談直前に渡されたレポートに、死亡日時まで入っていたそうです。
拉致情報は入手できた。午前中には拒んでいた謝罪は午後に有った。
とにかく国際社会への扉を開けるという小泉さんの調印は正しい判断だったと思います。

しかしその後の外務省の対応が、最悪だったのでしょう。
すべて発表するなら、小泉さんももっと早く拉致家族と会えたでしょうにね。
国交正常化を外務省に任せるのは考え物です。
いや、小出しにすると決めた官僚(個人のことダヨ)には任せられません。

オープンに出来る官僚というのはおらんのかね。
(っうか、そんな奴は高級官僚に成れんのかもね。俺が行くか?)

288 ::02/09/19 21:20 ID:nrpcc+59
イラクと北朝鮮が「悪の枢軸」と設定されてることを頭において、今回の日朝会談の
流れを考えると、日本はどうしたら東アジアのためになるのか、わからなくなってきます。

8人も死亡という拉致問題で、日本中で怒りがつのっていますが、北朝鮮への悪感情が
大きくなれば、アメリカの対テロ戦争を後押しする理由ができてしまうし、かといって
たしかにこれは日本人としてじゅうぶん頭に来ることだし。

対テロの延長で北朝鮮を攻撃すれば、アジアのイスラム教徒へも影響は大きいでしょうね。
小泉さんの支持率は大幅にあがったようだけど、すくなくとも拉致問題をここまでして
しまったのは日本の政府の責任もあるし、小泉さんは共同宣言に署名するのを、もうすこし
拉致問題や工作船問題を追求してからにしたほうがよかったと思う。

国内がなっとくいかないまま国交正常化交渉を開始するってことで、みんながよけい頭に
きてるとこもあると思います。なんか、ニュース板とかでも反北朝鮮一色ですよね。
これってこわいです。冷静に考えないといけないことだと思います。


289 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/19 21:47 ID:P4YBP8Fb
>>288

あまりのショックと怒りでしばらくものが言えませんでした。
でも確かに1さんの言われるように、こんな時こそ冷静になって
アジアの一つの国である日本の行く道を考えるべきですね。

いつも皆さんのレスを読んで、その知識と考えの深さに感心しています。
私は素人の立場で、これからも自分の感じたことや疑問などをカキコさせて
いただきますので、よろしくお願いします。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 02:59 ID:???
社会構築をする上で、やはり避けられない第二次世界大戦のお話

色々と思いがあるでしょうけど、この方の論文はとても明快で分かり易く、
どうしても感情的になってしまう所を、冷静に分析しています。

川島高峰 氏 の "戦後の終焉と冷戦後責任 ―歴史認識とアイデンティティー― " と言う論文です。
見る価値は十分にあります。ぜひ熟読を。

http://www.isc.meiji.ac.jp/%7Etakane/ronbun/epwrpcw/epwrpcw.htm

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 03:01 ID:BHoY/7uf
>>287
発表の「時期」は極めて難しい
今回の外務省の判断は私は正しいと思うよ

小泉総理も言っていたけど、やはり言える事と言えない事が世の中にあるわけで。

292 :中葉:02/09/20 06:12 ID:h+4hTZS3
大体、怒るのが遅い。

怒るべき時に怒らなかったのはどこのどいつだ。

今怒るべき事は他に山ほどある。分かっているのにその時は黙っているのが日本人だ。

今の諸君がそうではないか?!

293 :中葉:02/09/20 06:19 ID:h+4hTZS3
書くのを忘れた。

「殷鑒遠からず」という良い言葉が昔はあった。
http://homepage1.nifty.com/kjf/China-koji/P-026.htm

曰く。
 「歴史は繰りかえす」というが、「三代」として知られた中国古代の
三王朝――夏・殷・周の興亡の歴史もまたその「繰りかえし」の一例で
ある。

294 :中葉:02/09/20 06:38 ID:h+4hTZS3
>>285 日中印がどう協調できるかを探るのが一番だと思いますが、全然見えてきません。

確かに見えてはきません。必要なら見に行ったら如何でしょう?

中国に就いては時々見に行っています。先日も内モンゴル・北京と見に行き、
その後、静岡県立大学で開催された
国際シンポジウム『現代中国の基層自治 日本会議』
に出席し、中国の最も基層の農村問題を世界中の研究者と徹底討論しました。
当然、日本の最も基層の農村の問題も徹底討論の努力だけはしました。

大体、日本人が日本の基層の問題に無関心であることを再確認できました。
私は46年ぶりでハイテク最先端の仕事をやめ、墳墓の地の農村生活を始めて
満6年を経過し、7年目に入っているので、多少偉そうなことを言えます。

元に戻って、
『現代中国の基層自治 日本会議』の終了後、主催者たちと懇談したのですが、
この次のステップは『現代日中印の基層自治研究会』を発足させることになるでしょう。

中国の参加者が言っていましたが、今中国で始まっている基層自治の方向は、世界で
言われている民主化の方向とは本質的に違うと認識しているとのことです。

私も同感です。自由の女神にリードされた古典的民主主義とは根本的に違います。

今の民主主義は、フランス革命が目指した「自由・平等・博愛」マイナス「博愛」の
民主主義です。こんなのが21世紀以降続いたらお笑いです。

但し、日中印が成功する保証はありません。でも、他のどこに成功する保証がありますか?

295 :聞きかじり:02/09/20 12:45 ID:XXK2ONir
>>288(1さん)->>289
北朝鮮国内で起こったことを、日本的に考えたらいけないと思う。
当時の彼らは国のために危険を冒して日本人を拉致し、使えなければ抹殺するのは
「常識」だったんだろう。
日本赤軍のメンバーが加担していたとしても、おかしくない。
逆に勲章物だったかもしれない。

それを金正日が「すべては自分の責任である」として謝罪した。
これは、国際社会の仲間として迎える第一歩として、私は評価しています。

拉致犠牲者やそのご遺族の無念さは、察して余りあるものですが、その矛先は
外務省や警察庁の対応もさることながら、「北朝鮮**議員団」に向けられるものでしょう。
北朝鮮の事情も関係するでしょうが、とりあえず扉を開けたことを評価します。

>>292-294(中葉さん)
気持ちは痛いほど分かるけど、誰かさんと喧嘩デモしたか?
「基層自治」、自律分散型社会の核となる部分ですよね。
2ちゃんねるには既に多くの板に「自治スレ」が立っています。
このスレだって、1さん、中葉さんを中心に自治されていると思いますよ。
「地位・年齢・性別」に関係ないこの自治を広めるのも足元を固める一歩だと思います。

我が台東区には民団・総連の組織があり、若手区議が3カ国青年会議を開くといったので、
今は3ヶ国でも良いが、少なくとも東アジアには広げろと、文句言っときました。
私がそんな即レスできたのも、このスレのおかげだと思っています。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 13:04 ID:???
とりあえず、中葉さん
お茶でも飲んで落ち着こう

原因は知らないが、興奮しているようなので

297 :タリバン警護隊:02/09/20 14:13 ID:???
>それを金正日が「すべては自分の責任である」として謝罪した。

日本の言いがかりを涙を飲んで肯定したんだよ。
国民に食べ物を与えるためにな。

298 :聞きかじり:02/09/20 14:40 ID:???
>>297
動機としては不純かもしれないけれど、それで充分!!


299 :LLFace:02/09/20 15:37 ID:80DyqRBp
>>276>>294(中葉氏)
中葉氏の発言は傾聴に値するものが多い。
が、冗長性に過ぎる部分も多い。あなたがどんな会議に出席してどこへ視察にいったかの経緯よりも、
「今中国の農村から始まっている」「これまでの世界の民主化とは根本的に違うもの」こそを、
是非呈示していただきたい。興味があります。
ps.
>>276
>中国の農村民主化は、日本の封建体質がどう変わるかという問題ともパラレルな問題で興味深いです
「日本の封建体質」とはどのようなことを指すのでしょうか?
「封建」とは封土を基盤にしたいわば「地方分権」制度なのではないでしょうか?
「封建」こそ「基層自治」なのではないでしょうか

>>294
>今の民主主義は、フランス革命が目指した「自由・平等・博愛」マイナス「博愛」の民主主義です
「今の民主主義」こそ「博愛」に特徴づけられたものではないでしょうか。
「博愛」とは「同胞愛」のことで、民主主義という器の中の同胞にのみ適用されるものです。「今の民主主義」も「フランス革命が目指した民主主義」もこの点では変わっていないと思われます。
さらに本来の「博愛」の意味で言えば、「民主主義」の範疇を超えた「博愛」を「民主主義」自体が持つことも、これは不可能です。
「民主主義」は構造上、非民主主義を容認しえないからです。

>こんなのが21世紀以降続いたらお笑いです。
同感です。「今の民主主義」も「フランス革命が目指した民主主義」も、ですが。

300 :中葉:02/09/20 16:10 ID:h+4hTZS3
皆さんでじっくり議論しましょう。ただ、このスレは必ずしもふさわしくないように思います。

1さん、どう思いますか?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 16:35 ID:???
この話の流れだったら、国際情勢板でやったほうがいいと思いますよ。
イスラム情勢板であるタリ板の守備範囲をすでに超えていると思います。
中国の話とか。


国際情勢板はこちら
http://academy.2ch.net/kokusai/


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 17:06 ID:???
>>301
>この話の流れだったら
どうしても、日本にとって影響が強いのは中国って事になるね……
確かに歴史上も強い影響力を持っていたけど
国際化した世の中なのだから他の途上国や中堅国の事にも目を向けた方が良いと思う
中国を通してアジアを見るのは危険

所で少し前、国際情勢板はとても荒れていたけど
今は大丈夫なの?

303 :LLFace:02/09/20 17:49 ID:S6ODDItv
>>266
1氏は>>27において
>民主主義って、そもそも民衆が政治を作れるってことですよね。
>せっかくのそんないいシステムが、なんでこうなっちゃってるのかなって考えたら、
云々と発言しておられます。
「システム」とそれを司る「民衆」のうち、「民衆」側に問題があるんでは?という主旨の発言です。(ま、台湾の民主主義がそれほどうまくいってるかどうかは別として)
しかし要素が2つあるならば、もう一方の要素である「システム」に疑問をもつ選択肢も当然ありうるはずです、
−「民主主義」は「いい」システムではないのではないか−、と。

>>266>>46のような発言をする見識ある1氏においてなお、無条件の前提として「民主主義」を「いいシステム」と書いてしまうことが、「民主主義」のオソロシさを表していると思われます。

それが真であれ偽であれ「民主主義はいいシステムではないのではないか」という可能性も忘れてはならないと思われます。

304 :LLFace:02/09/20 17:50 ID:S6ODDItv
Y氏においてはさらに
>>269
>『欧米的民主主義が民主主義の唯一の形態ではない。』という意味では賛成します。
>識字率が男60%、女40%程度の教育レベルの国民に、はたして西欧型民主主義が実現可能なのか、
>実現しても善い状態になれるのかは少し疑問です。
これは「民主主義」による蔑視です。(もちろんY氏を誹謗しているわけではありません、「民主主義」の横暴をいいたいわけです。ご理解を)

例えば
>>219
>私はここで、テロリストを弁護するつもりはありません。彼らは、何の罪ももたない人々を犠牲にして、
>経済にも混乱を起こしました。彼らは処罰を受けるべき人々です。
「彼ら」は「何の罪ももたない人々を犠牲にして、経済にも混乱を起こし」たから「処罰を受けるべき」なのではなく、
「彼ら」は「我々」を殺し、「我々」の経済に混乱を起こし、故に、「我々」の処罰を受けるべき、なのです。
>経済格差、教育格差、技術格差、政治格差、資源格差、国土の格差などの問題を乗り越えて、
>地球人を養ってゆく努力を先進国は行うべきだと思います
先進国は「地球人を養ってゆく努力を行うべき」ではなく、またその権利(義務ではないですよ、権利が)などなく、
「先進国」はただ自らの利益のために、「後進国」の民主化を含む地球全体のマネージメントをする、しかないのです。
普遍的に「べき」などと言える視座は世界に存在しないのです。公平な視点などないのです。
それは神(天)の視線です。神の目線に立った(と思った)時から、欺瞞は始まるのだと思います。

そして「民主主義」は、神の目線(super being)に立った(かのような錯覚を持った)、欺瞞のある思想・制度のひとつでしかないのです。
だから「民主主義」は×というはなしではなく、様々な思想とはそのようなものでしかなく、その中で最も強固な錯覚をもつものが「民主主義」ではなかろうか、と思うわけです。


現代の社会においては以上のような覚悟が不可欠と思われます。

305 :LLFace:02/09/20 17:51 ID:S6ODDItv
>>300-302
あ、すみまそん、見逃しました。スレの流れにふさわしくなかったようで、、
申し訳ない、

306 :Y:02/09/20 20:49 ID:mpS1j9Yv
>LLFace
どうもまいったな。私がした主張は、なんとか世界がうまく平和にやっていけないかと、そういう思い
で、どういう心掛けでいれば先進国の国民としては良いのかと。『べき』というのは神の視座....確かに
そうかもしれませんね。でも混沌とした世界に一定の方向ずけをする神の視座も、あながち悪いものでは
ないと思う時があります。でもその時は、節操がないかもしれませんが、仏教的要素も、キリスト教的要素も、
イスラム教的要素も、ユダヤ教的要素も、うまくミックスさせて、どの宗教の教徒でも、それは我々の経典に
も書いてあると言えるような内容の主張にしたいと実は思っているのですが。いささか誇大妄想かもしれぬと、
こう書きながらも思っています。『民主主義も一つの錯覚』....でもこれより良い制度を、今は知りません。


307 :聞きかじり:02/09/20 21:33 ID:vi8UxCNR
1さんが出てくるまで、勝手な講釈を続けます。
資本主義(市場主義)とか民主主義は、欠陥だらけのシステムだと聞いています。
ヨーロッパの王侯貴族が、慄然と統治していた時代は良かったのでしょうが、
その王侯貴族が堕落した時の監視システムが、民主主義だと思います。
民衆(ある意味愚衆)の多数決で、全てを決めるシステムが民主主義のようです。

資本主義は市場の株価だけで、企業の価値が決まる民主主義だと思います。
中国でも国が荒れたときは、「皇」の徳が無いからという理由で革命が成立して、
倒せた奴が「皇帝」になりました。

今いわれている「リーダーシップ」と王侯貴族・皇帝にどれだけの違いがあるでしょうか。
ガウチ・ペルージャのわがままに異論はあるにせよ、排斥できない感情を持っています。
アメリカングローバル、逝ってよし。オマエモナー

308 ::02/09/20 22:22 ID:yEYWlpsg
自分も民主主義を根本的に否定する気にはなれません。なぜなら、Yさん同様これより
いい制度を今は知らないから。だから、もっといい制度があるなら知ったり考えたりしたいけど、
>>300で中葉さんがおっしゃるように、このスレは同時多発テロ後の社会構築がテーマだから、
いまある社会の形態から再構築を模索していくってことですよね。

民主主義の欺瞞や錯覚があるとしたら、民主主義を全否定するのではなく、
悪い部分を正してよりよい形にする方向に議論をすすめていくのがスレ的だと思います。
LLFaceさんのテーマを追求するなら、思想にしぼったスレたてて議論したほうが深くなると思う。

もちろんこれも模索のひとつですから、欺瞞や錯覚を指摘したうえで、じゃあどうする?って
はなしなら、とても価値のある議論になると思いますので、どうぞ続けてください。

>>301-302
ありがとうございます。じつは、パート2立てるとき、板のこともちょっと考えたんです。
でも、一見板ちがいっぽいいろんな話題がでてるけど、すべては同時テロによって露呈された、
テロの原因になったものが世界中に反映されてしまっている社会のはなしなので、スレの
存在意義としてもタリ板でやりたいんです。

309 :中葉:02/09/20 22:31 ID:h+4hTZS3
1さん、コメントありがとうございました。

>すべては同時テロによって露呈された、テロの原因になったものが世界中に反映されてしまっている

確かに、前に論座やフォリン・アフェアーズの記事を議論した時の確認事項はこの
ことでしたね。これを基調にし、この原点に繰り返し戻ることは大切だと思います。

しかし、これだけに絞って集中すると、何をやっているか分からなくなる面もあります。
1さんの采配にしたがいます。

310 ::02/09/20 22:51 ID:yEYWlpsg
まえに、じぶんで「民主主義は戦後に自動的に与えられた」なんていったけど、
今日買ってきた「尊敬される国民 品格ある国家」(渡部昇一&岡崎久彦・WAC BUNKO)
という本に、「今の人たちはマッカーサーが日本に民主主義を与えたと思っている。これは
なぜかと言えば、戦後の歴史家が自由民権運動を正当に評価しなかったから」と書いてあった。

この本では、近代国家としての理想形は、大正デモクラシーの時代にあったと言ってます。
政治、軍事、官僚、財界がすべて調和していて、そのうえに政党政治が立って、女性は
まだでしたが普通選挙が実現されていた。こういう先進的なデモクラシーを独力で築いた
という自信もあった。ということです。

まだちょっとしか読んでないけど、自分のカキコに関するとこなのでひっぱってみました。

>>309(中葉さん)
>しかし、これだけに絞って集中すると、何をやっているか分からなくなる面もあります。

ほんとにそうですね。でもずっとまえから混沌としつつもちょっとずつ先に行ってるような
気もします。…と、じぶんに言い聞かせてます。方向指示も、よろしくお願いします。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/20 23:21 ID:???
【中近東】ブッシュ大統領、議会に「開戦権限」を要求
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1032510481/l50

おーい、アメリカのリベラル派は何やってるんだ
誰か止めろ

312 :中葉:02/09/20 23:47 ID:h+4hTZS3
>>305 あ、すみまそん、見逃しました。スレの流れにふさわしくなかったようで、、申し訳ない、

LLFaceさん、皆さん、続きはふさわしいスレに移りましょう。

1さんに紹介していただいた以下のスレがふさわしいと思います。
>>2 ■カール・マンハイムについて/社会学板
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
>>3 ■eグループ 社会制度研究会 http://www.egroups.co.jp/group/SocialArchitecture21

前者は2ちゃんねるだから書き込み自由。後者はeグループで閲覧自由、参加登録自由です。

それでは向こうで議論を続けましょう。皆さん、どうぞ。

313 :Y:02/09/21 00:03 ID:p5vn1mlC
アメリカは北朝鮮のことを悪の枢軸と言っていましたが、やはりその通りだったと、今度
の拉致事件の事で、再認識しました。アメリカの圧力がなければ、小泉さんの訪朝もなっかた
かもしれず、やはり日本はアメリカとは協調して外交を進めるほうが良いのかもしれません。しかし、
金氏もよく告白したものだな。危機的状況に追い詰められているのでしょうか。もしも、北で
軍事クーデターでも起こって、金体制が転覆したら、今以上に恐ろしいことになるなあ。
イラクの大量破壊兵器も、アメリカは正確に情報をつかんでいるのかもしれない。イラクからの
亡命者が情報をCIAにもちこんでいるようですから。アメリカの最近の外交政策は過激ですが、
読みとしては適切なのかもしれないと、小泉さんの訪朝以来、思えるようになりました。
アメリカと協調しながら、アメリカが独走して、よけいな敵を作らぬよう、日本は立ち回るのが
良いのかな。

314 :LLFace:02/09/21 00:14 ID:FP2pdbeG
>>306-312
2chにあってこの冷静さ。ちょと感動してます。

さて、なにか腰を折る展開になってしまったようですが、LLFaceの論旨としては、
盲信を諫める刃があるのならば、それは例外なく、たとえ「民主主義」であっても、振り下ろされなくてはならない、という1点のみです。
それさえあれば、否定・肯定・誇大妄想、侃々諤々すべしと思われます。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 02:05 ID:???
>>310
何か偉そうで悪いけど
貴方の発言を昔から読んでると
貴方の頭が段々と冴えて来ているのが分かるよ

議論と読書は偉大だ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 11:02 ID:???
『アフガン暗黒回廊』著者・浜田和幸氏へのインタビューです。

911テロへの疑問点やブッシュと石油利権、アフガン大統領カルザイとユノカル
などについても言及

http://bmg.nikkei.co.jp/review/index.cfm?contents_id=8


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 11:15 ID:???
【web版週刊現代記事】対イラク戦争で「臭いものにフタ」のブッシュ政権

http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2002_07_24/content.html

318 :57:02/09/21 12:07 ID:gXZcvH/D
>>313
金氏が拉致事件を事実と告白したのは、危機的状況に追い詰められたから
ではなく、北朝鮮の現政権の生き残りの道筋が見えたからです。
北朝鮮がわの発言には、前向きで包括的な内容が多かったです。
また会談に同席した外交官は一級の人物みたいだし。
北朝鮮の現政権に生き残りの方向性と多分保障を約束したのはプーチンです。
プーチンは、日本が北朝鮮の犯罪行為に縛られることなく(憎悪にとらわれることなく)
日朝正常化交渉に前向きに取り組んでいくと読んでいます。
日露は頻繁に情報交換を行っているはずです。
何よりもまず「悪の枢軸国」などと名指しされている国はその国の現実を
国際社会に報告しなければなりません。
かなり酷い内容の報告になるはずです。ですが結局すさんだそれらの国の
復興や、社会状況の再建には国際社会がお金を出すことになるのだから、
早ければ早いほどいいです。
アメリカの強硬路線に対してロシアは柔軟路線のようです。
アメリカは「悪の枢軸」をガン細胞とし、経済・政治的に孤立させうっ血させて
外科的に取り除く戦略です。
ロシアは、経済援助や政治的妥協により譲歩を取り出そうという戦略だと思います。
拉致事件の進展や、イラクに影響力を感じます。
先進諸国は世界の安定化に共通の利益があります。
国連の場において方法論について協議して欲しいです。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 12:10 ID:N1ux4e1v
拉致協力党=社民党です。めぐみを返せ!!
社民党群馬連合 http://6631.teacup.com/syamin/bbs
新潟県小千谷市議会議員 佐藤としあき http://6719.teacup.com/ojiya1234/bbs
茨城県友部町議会議員 石松としお http://6126.teacup.com/isimatu/bbs
北朝鮮人道支援の会 吉田康彦 http://8002.teacup.com/yy2448/bbs
北海道留萌市議会議員 もとうち義徳 http://6614.teacup.com/19481016/bbs
長野県議会議員 竹内久幸 http://t2p.hn.org/ngn-21/bbs/bbs.cgi
東京都杉並区議会議員 小野清人 http://cgi.onoseijin.net/basic_m/basic_b.cgi
香川県議会議員 梶正治 http://www2u.biglobe.ne.jp/~kazi-m/bbs3/index.html
東広島市議会議員 赤木たつお http://www2.tiara.cc/~wakimoto/akaghi/yybbs.cgi
広島市議会議員 若林新三 http://8025.teacup.com/wsinsou/bbs
衆議院議員 今川正美 http://8160.teacup.com/imagawa3/bbs
鹿児島市議会議員 森山きよみ http://cgi1.synapse.ne.jp/~a-moriyama/cgi/g_book.cgi
福岡県糟屋郡新宮町議会議員 安部京子 http://8131.teacup.com/kyokoa/bbs
福岡県宗像郡福間町議会議員 さこ静吾 http://8020.teacup.com/sako2121/bbs



320 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 13:03 ID:???
テロ国家に先制攻撃、米大統領が新安保戦略
http://www.yomiuri.co.jp/top/20020920it12.htm
テロの温床となる貧困の問題に関しても、国内改革を行った国に
重点援助をする新援助戦略を展開。「10年間で、世界の最貧国経済の
規模を2倍にさせる」目標を設定した。
日本に関しては「共通の利益と価値、防衛・外交協力を通じ、地域
と地球規模の問題で指導的役割を高めていく存在」とした。

指導的役割ではなく指導的役割を高めていく存在って
何をしろと言われているんでしょうか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 17:30 ID:???
>>320
1・米国の経済への貢献
2・米国の国益への貢献
3・米国の安全保障への貢献
4・米国の外交方針への賛同
5・米国の外交方針に基づく外交方針
6・米国の優位性を崩すな

322 :Y:02/09/21 18:33 ID:a6hv2Y9l
アメリカがタリバン打倒に軍隊を投じたのは、アフガンを通る天然ガスパイプラインの
建設が主目的だった、という意見を散見します。実際、早くも着工されました。
http://www.yomiuri.co.jp/05/20020919id27.htm
一方日本も天然ガスについては、イランとの協力関係で、世界最大のガス田開発が開始されます。
http://www.yomiuri.co.jp/02/20020921i101.htm
イスラム圏については日本は、アメリカ外交にイラクについては協力していますが、他の国に対しては異なる
スタンスをとっています。イスラム圏の対日感情が悪くないことは、我が国の利点です。
モハンマド・ハタミ氏の『文明の対話』(共同通信社)を読んでも、日本をパートナーにしたいという意向が
読み取れます。アメリカの外交戦略にも協力しながらも、アメリカとは一味違った外交ができるのではないか
と期待しています。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 18:46 ID:???
>>322
同意します。

私はまだ今忙しい時期なので中東には行けないけど、
何時か中東へ訪問し、中東の現状と問題を認識して、日本と中東諸国の友好を築き、
そして中東諸国が抱える問題を解決する手伝いをしたい。

アメリカや欧州では、移民やテロなどでどうしても対立要素があって、交渉も上手く行かない。
アジアでは、特に経済力がある日本がもっと主導的な立場で中東諸国を支える存在として外交を進めて行くべき。

うかうかしてると、その立場を中国にとられる。

324 :中葉:02/09/21 22:05 ID:Bd4bZtxD
>>323 中東諸国が抱える問題を解決する手伝いをしたい。

中東はお願いします。私は南アジアから東アジアまでカバーします。
具体的には南アジア(★★南アジア イスラム情勢★★)、フィリピン、中国、
北朝鮮などです。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/21 23:27 ID:ZORggcn/
このスレには誇大妄想狂が集まっているようだね

326 :名無し大佐:02/09/22 13:52 ID:???
唯一つだけ。確かなことはブッシュや
米国指導者層の心の中で、ラディンもアルカイダも
生きている。同時多発テロ後の社会構築がどうなるかについては
これだけで十分想像できるはずだが。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 17:06 ID:???
>>325
現実は妄想の結果です。

>>326
それで、貴方は具体的にどうなると想像しているのですか?
何を標榜として?何を目的とした社会を構築するのですか?
そしてその方法は?手段は?手順は?民主主義とは?社会主義とは?資本主義とは?
民族とは?思想とは?国家とは?宗教とは?市民とは?国民とは?知的財産は?
戦争とは?平和とは?安全保障とは?教育とは?自治とは?言語とは?文化とは?
後発発展途上国は?中堅国は?軍事大国の今度は?地方分権とは?民族意識とは?
情報化社会がもたらした物とは?遺伝子技術の発達は人類に何を与えるか?
国際化とその弊害は?移民問題は?飢餓の解決は?砂漠化の問題は?
温暖化は?石油枯渇問題は?医療技術はどうなるか?年金問題は?
産業の空洞化は?第三次産業は?ASEANとの自由貿易協定は?
チベット、ウイグル自治区独立派の扱いは?ロシアの軍縮の影響は?
欧州の今後は?中東問題は?捕鯨問題は?食料自給率低迷問題は?
非効率な税制の問題は?選挙に置ける一票の格差是正問題は?非政府民間組織の扱いは?
金融の健全化は?高齢化社会は?差別を無くすには?経済格差是正は?
能力主義とは?自己責任とは?モラルとは?道徳とは?価値観とは?
死生観とは?日米安全保障条約とは?韓国と台湾の日本に対する位置付けは?
中国の軍拡問題は?循環型永久エネルギーの完成による力関係の変化は?
軍事技術革命による力関係の変化は?宇宙の平和利用とは?少子化とは?
考え方とは?人間とは?命とは?自然とは?大地とは?宇宙とは?
何を目的に?何を目標に?
何を求めても何が返ってくるのか分からない今現在、そう簡単に想像出来るとは思えない。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/22 18:15 ID:???
>>327
よくこんだけ考え付くもんだ。感嘆!

329 :中葉:02/09/22 22:54 ID:H1m9avEI
考え付いたら、次はそれを整理し、戦略、戦術、組織づくり、、、など、具体的な
実行案、行動計画を作らなければならない。

それをどこでやりましょうか?

私自身は、ずっと前から>>312の布陣を含めて実践しています。
最近■カール・マンハイムについて/社会学板
 http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/
の方には、このスレからの新規参加者も増え、>>327が提起された話題について、
新しい熱い議論が始まっています。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 03:27 ID:???
グローバル化とは、そんなに悪いものかね?
世界はどんどん狭くなっているのだからグローバル化は必然ではないか

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/23 04:57 ID:???
>>330
グローバル化(国際化)と、アメリカナイズ(アメリカ化)は峻別すべき。
それに、そう言うアメリカの姿勢が今回のテロを呼んだんじゃないの?
国家の数だけ正義と社会が存在し、人間の数だけ理想と思想が存在する。
それら全てを統一しようとすれば、反発が出るのも当たり前でしょう。

アメリカ人としては「何で俺らの理想が分からないんだ!」って感じなんだろうけど、
例えば私、日本人から見れば「自分勝手な理想を押し付けている。」なんだよ。
無論それでテロ行為が正当化されるわけじゃない。だが結果としてテロは発生した。

例えばアメリカは人種のるつぼ、と言われるが、アメリカの全人口の内89%は白人だ。
るつぼと言いつつ、比率から言ってもまだまだ白人国家の域を出ていない。
多種多様な考え方を認めていると言いつつも、テロの関係もあり、アラブ人に対する迫害や差別は存在する。
比較的減ったとは言え、時々起こる黒人の暴動や、黄色人種と白人との間に出世差別があるなど、
まだまだ白人が力を持っている国だ。

移民とは聞こえは良いかもしれないが、基本的に元々その国に生まれ育った「国民」と
他国から出稼ぎに来た「移民」とで階級分けをする新しい奴隷制度だ。

移民はその国の低賃金労働をし、自らその国の下層階級に入り込んでいる。
そして国民は下層階級を移民に押し付け、移民以上の職と階級が国民には用意されている。

残念ながら欧州やアメリカではこの移民制度が社会福祉や高齢化を支える存在になっている。
必要悪と言ってしまえば、それまでなのかもしれないが、
そう言った移民による差別助長の傾向をつい先程まで、世界は認めていた。

332 :続き、長文ごめん:02/09/23 04:58 ID:???
>>330
テロが発生し、特に経済の低迷による移民増大と危機感の増大で、欧州は右傾化し、有識者を除く移民規制の方向に動いている。
日本は少子高齢化が進み、将来は移民が必要になると移民に関する議論は増えている。
自民党はまだ移民受け入れに消極的だが、公明党、社民党、民主党、自由党、共産党は移民を受け入れるべきまたはその方向で議論しようとしている。

少し話がズレたので戻すが、そういった白人から見た世界だけで世界を見るのは危険だ。
移民に関しても、経済に関しても、そういった理想に関しても。
そう言った兆候は以前から存在したが、テロが発生して以降急激に目標とすべき主軸を世界が失った様な気がする。

そこで改めて原点に立ち戻り、議論し、グローバル化とは何なのか?
そう言った根本的な所から再認識を始めないと行けない。
グローバル化は必然だ。何故必然なのか?何にとって必然なのか?
グローバル化は良い。何が良いのか?何にとって良いのか?
グローバル化によって国家間の国境と言う障壁はどうなる?民族と言う概念はどうなる?言語はどうなる?

歴史上、共産主義が本当の理想の形態だと思い込んでいた人が多数居た時代があった。
そう言った様に、どんなに規模が大きくても、どんなに優れた人々が国家を指導していても、やはり人間は道を間違う事がある。
無論、資本主義が理想の形態と言うわけではないが、少なくとも共産主義よりはマシ、そう言う話だ。
だから我々がすべき事は常に議論し、原点に立ち戻り、これは何なのか?どうなっているのか?何処に向っているのか?何の為なのか?
それを常に認識して混沌とした世界が少しでも良い方向に向うよう努力しなければいけない。
そして、こうした混沌とした世界にこそ理想が必要なんだ。

世界大戦、令戦、そして経済戦争、その過程で多くの理想を見失った。
改めて理想を議論し、主張し、再認識し、社会の形を再構築する為そこへ向って努力しなければいけない。

333 :中葉:02/09/23 11:48 ID:wn/+YJD7
> 世界大戦、冷戦、そして経済戦争、その過程で多くの理想を見失った。
> 改めて理想を議論し、主張し、再認識し、社会の形を再構築する為そこへ向って
> 努力しなければいけない。

全く同感です。これこそ、このスレのねらいだと思います。

私が見失った理想を再発見する努力の中で出会ったのが、1947年に早世した
カール・マンハイムの遺著「自由・権力・民主的計画(未来社)」です。

その後の20世紀後半のリーダー達は、理想を論じたり、実現の努力をすることを
怠り、すっかり忘れてしまったように見えます。

だから、未だに、上記マンハイムの遺著以上の本にはお目にかかれません。

334 :名無し大佐:02/09/23 12:03 ID:???
>>327
ああ、そんなに多いと答えるのが面倒だ。w
結論だけ先にいうと、

<全部後回し>

335 ::02/09/23 22:57 ID:l56ZGy5p
>>331-332
ありがとうございます。いままでの議論の総括的なご意見をいただけて、
あらためて原点を再確認できたかんじがします。

グローバリズムは、情報化社会において必然的な流れとも思えますが、西欧、
とくにアメリカの歩みにともなってきた部分も大きく、その偏りが同時多発テロを
ひきおこした背景にもつながると思います。

「新しい奴隷制度」という表現は極端でショッキングなかんじがする人もいるかもしれませんが、
じっさい、その要素は多分にあると思います。グローバリズムで世界はつながったといっても、
現実的には欧米社会が中心のはなしで、「国際社会」というのも地球のごく一部だけのことです。

これを地球規模の概念と錯覚するところに現状のグローバリズムや民主主義のおごりがあり、
大国による支配の構図が、時代とともにカタチを変えただけとも受け取れます。

>>327さんのあげてくださった諸問題を見て、あたまがクラクラしましたが、すべては下地になる
社会の考え方が決めることです。その社会に理想があれば、いい解決の道が見つかるはずです。
「全部後回し」は立ち直ろうとする社会の足をひっぱるだけですから、すこしでも多くの人たちが
理想をもちよって、社会に集約して実現していくことが大切だと思います。

336 :Y:02/09/24 22:46 ID:tqJx0jyB
グローバル化を私のシンプルな頭脳で考えると、経済と情報と外交という文字が浮かんできます。
名前は忘れましたが、アフリカの奥地で採れるナントカという鉱物が携帯電話やPCの集積回路に使う
コンデンサになり、その地域の重要な現金収入源で、その収入をピンハネする軍事政権があって、
得た資金で武器が買われるという話をNHKの番組で見た記憶があります。科学が進歩し、経済が巨大に
なると、思わぬ地域の、思わぬ人々との関わり(因縁)ができて、回りまわって人殺しの手伝いをして
しまうかもしれません。科学技術の進歩もとどまることを知らず、経済も地理的に拡張をしているのに、
それを制御するプログラムが市場経済という論理だけでは危険で、モラル(相互に納得のゆく)の形成
が伴っていなければならないと思うのですが。(こんな事書くと、いつも繰り返されるありがたい能書き
のようになってイヤです。役人言葉で『お経』というそうです。)


337 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 00:46 ID:3jqL+9iq
ブッシュ、死んじまえ!


338 ::02/09/25 01:13 ID:3jqL+9iq
アメリカ人ってホント単細胞。
日系人強制収容に始まって、何度同じことをやれば気が済むんだYO!
Nスペ「強制収容」(再放送)。クーラムさんは強制送還されちゃうんだ。


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 03:41 ID:???
参考記事

911テロへの疑問点やブッシュと石油利権、アフガン大統領カルザイとユノカル
などについても言及

http://bmg.nikkei.co.jp/review/index.cfm?contents_id=8


340 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 05:21 ID:???
このスレウザ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 06:42 ID:/gv1FOjA
ザウレスのこ、のこ。

342 :中葉:02/09/25 07:39 ID:3/Iii1p+
>>339 参考記事 http://bmg.nikkei.co.jp/review/index.cfm?contents_id=8

面白かったよ! ウザくなかった。

浜田さんは1993年にワシントンの世界未来学会総会でお会いしましたが、
貴重なパイプをいろいろ持っていらっしゃるんですね。

343 : :02/09/25 09:25 ID:???
NY株大幅続落、4年ぶり安値=業績や対イラク攻撃を懸念

 【ニューヨーク24日時事】24日の米株式市場は、企業収益や
対イラク攻撃への懸念などを背景に売られ、優良株で構成するダウ
工業株30種平均は大幅続落、前日終値比189.02ドル安の7
683.13ドルで引けた。終値では7月23日の年初来安値
(7702.34ドル)を下回り、1998年10月1日以来約4年ぶりの
7700ドル割れ。


344 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 12:30 ID:Llp/NmBl
>>339

ブッシュテロ自作自演陰謀説はユニークで面白い見方の一つだと思います。
楽しく読ませていただきました。
しかし、それを否定できないほど、ユノカル社はブッシュ政権のアフガンの
天然資源への関心と、その後の都合のいい展開には瞠目する思いがします。

浜田氏の発言で、この部分も重要ですね。

>まず、こういう現実があるということを知ることが大切です。
>次に、何かおかしいなと感じる、素朴な疑問を持つこと。
>言い換えれば、日常的なレベルでの情報感度を磨くことです。
>政府が発表したり、マスコミが伝える情報だからといって、
>額面通り受け入れていてはダメです。情報のフィルターは一人一人が
>努力して作っていくものなのです。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/25 18:21 ID:???

仮にテロが自作自演だとしても、平和と理想への追及を忘れてはいけない。
アメリカが報復と戦争の道に歩むのなら、日本は平和と理想へ歩めばいい。
そして現実、そう言う風に日本は歩んでいる。
よりそれを具体化し、より鮮明に行動する。

346 :中葉:02/09/26 10:01 ID:/5K9yVEz
>>345さんの基本的な姿勢に心から共感の気持ちを表わしたいと思います。

私が参加している国際的な未来研究者の集まりが運営しているメーリングリストに、
昨夜我々と同じような「同時多発テロ後の社会構築」に関する提言があり、その人は
その提案を2人の上院議員に送っております。別に特別珍しいことでもありませんが、
アメリカの中では新しい動きに属すると思います。

その提案の中にG. John Ikenberry Georgetown大学教授がForeign Affairs、
September/October 2002号に発表した論文AMERICA'S IMPERIAL AMBITIONが引用
されており、
http://www.foreignaffairs.org/home/toc.asp
私もさっそく読んでみようと思います。上記内容梗概をチラッと見ると、
相当ブッシュ政策批判的なようで、アメリカの新しい動きが顕在化しているのかな
と思われます。

347 ::02/09/27 10:51 ID:8vmo6y1z
【カール・マンハイムについて】で中葉さんが紹介された24日の朝日新聞「テロは世界を
変えたか-ロバート・ベラー氏に聞く」を読みました。
スレ http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50

ベラーは記事の中で、テロ後のアメリカについて「今回ほど一般の米国民とインテリとの間で
大きなギャップが生じたことはない。ほとんどの国民は、古風なまでの愛国心を見せている。
一方、インテリの間には最初から相当な懐疑心があった」と述べています。

愛国心を見せるほとんどの国民は「米国はこんなに完全な理想的な国なのに、なぜ私たちの国を
嫌う人がいるのだろうと思っている。世界で何が起きているか、現代史を理解していないのだから、
米国民には事件は完全なショックだった」。「世界や歴史に関心がないから、テロが起きた意味も
わからない。多くの人が個人の思い出を語り、消防士を英雄視し、9・11を心理ドラマに仕立て
上げた。しかし、世界史の中でこれが何を意味するのかわからない」。

テロの件にかぎらず、これは日本にも図星だと思います。「プチナショナリズム(プチナショ)」
なんてはやってるみたいだけど、若いやつがド演歌の世界みたいに自分や親や国を賛美(ひいき?)
してる。根拠があればもちろんいいことだけど、責任放棄した思考停止のうえでこれをやったら、
盲目的な愛国心にあふれた世論に後押しされて戦争の道を歩くアメリカといっしょですよね。

民主主義国家がおこす戦争は、国民のひとりひとりにも責任があります。ベラーが指摘する
国民の意識の二極化の原因は、個人主義と、それを増長させる教育やマスコミにもあると思います。
でも教育やマスコミは大衆の理想や好みを反映しますよね。自分たちの立場でできる社会構築の
第一歩は、「考える個人」からスタートして社会に広げていくことだと思います。

348 :LLFace:02/09/27 17:30 ID:p5Wd2e27
>>347
>〜民主主義国家がおこす戦争は、国民のひとりひとりにも責任があります。
までは全くの同感です。現象的には「国民の意識の二極化の原因」は「個人主義とそれを増長させる教育やマスコミ」にあるのでしょう。

しかし本質的には「意識の二極化」こそ民主主義の特質ではないかと、ワタシは考えます。
某書から借用すると「顕教としての民主主義」と「密教としての民主主義」です。

「密教としての民主主義」とは、>>347で言うところの「インテリの懐疑心」です。
この人達は自由・人権・平等という所謂民主主義の根幹を成すものが、実は国家の下位概念でしかないことを知っている、若しくはうすうすそれに気付いている人々です。

「顕教としての民主主義」とは、>>347で言うところの「一般米国民の愛国心」です。
この人達とて、理性を忘れいたずらに「ナショナリズム」に走っているわけではありますまい。大部分の人々は誠実であると思われます。
ただ「密教としての民主主義」を知らない人々です。
「顕教としての民主主義」は自由・人権・平等が普遍であると信ずることから出発します。
そして「一般米国民」は「誠実」なるが故に「米国は完全な理想的な国」と信じ、「個人の思い出を語り、消防士を英雄視し、9・11を心理ドラマに仕立て」るのではないでしょうか。

「密教としての民主主義」という実体と、構造的に捨てることのできない建前=「顕教としての民主主義」という二重構造こそが「意識の二極化」の根本であると思われます。

>自分たちの立場でできる社会構築の第一歩は、「考える個人」から
>スタートして社会に広げていくことだと思います
同感です。但し「顕教としての民主主義」内で考える限り、その到達点は大同小異と思われます。

349 ::02/09/27 19:52 ID:8vmo6y1z
「顕教としての民主主義」と「密教としての民主主義」ってはじめて聞いたから検索したら、
「危険な思想家(呉智英・メディアワークス)」という本の書評のページがありました。
ほかのがあんまり見つからなかったから、説明がのってるのでこれを貼っておきます。
http://plaza27.mbn.or.jp/~iso99999/shohyo/kikenna.html

>あらゆるイデオロギーの根本には論証不可能なものに対する信仰がある。宗教はその典型であり、
>その宗教には、多くの人に述べ伝えられる「顕教」と、ごく一部の人にしか伝えられない「密教」
>がある。そして、宗教に「顕教」と「密教」があるのなら、それ以外のイデオロギーにも「顕教
>密教」があるのではないか、と筆者は言う。たとえば、戦前の天皇制の場合は、国家神道が「顕
>教」で、天皇機関説が「密教」であると言えよう。それでは、戦後民主主義には「顕教密教」は
>存在しないのか。存在するのである。

だそうです。むずかしいので、LLFaceさんのレスとあわせてもうちょっとよく読んでみます。
それから>>348「顕教としての民主主義」のなかでの国民の「誠実」について考えてみたいです。

350 :聞きかじり:02/09/27 22:10 ID:TiCkcUtc
>>349(1さん)
天皇機関説が、「密教」と言われる。
戦後民主主義には「顕教密教」は 存在しないのか。存在するのである。

感覚的でごめん。
ここの議論は2ちゃんねる的に浮いているとも言えるし、先進的だとも言える。
でも決して宗教的ではない。強いて言えば「中葉」教だけど。
ベラーさんは宗教学者らしいけど、宗教から普遍的に物事を見ている。
でも、このご意見は、物事を宗教に当てはめようとしている危険性を感じる。
だから、これにあまり嵌らない方がいいと思う。

バクスイモードに入りました。回線切って布団かぶって寝ます。おやすみなさい。


351 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/27 23:37 ID:AWYsdnhy
議論が難しくなってきましたね・・・(汗

理解するために自分なりに「密教・顕教」を整理してみましたが、
http://www.miyagawa.com/syuha/osie/b.html

顕教は、言葉で著されている教え、宗派により他力本願、自力本願がある。
密教は、なかなか聞くことのできない秘密の教え、自力本願である。

仏の教えをどのように学ぶかで、密教、顕教と分かれるそうですが、
密教というと、理論に基づいた空海・最澄当時の姿ではなく、
国教として保護されて形骸化した真言宗・天台宗などを連想します。

その部分を「密教としての民主主義」に重ね合わせて考えたと理解しました。
日本国民も含め、世界的に民主主義として認識されているのは、「顕教としての
民主主義」ですか。

実際の民主主義の姿と、一般に普及した民主主義とのズレが二重構造・・・
民主主義というものについて、洗いなおして考える時期が来ているのかも知れません。

352 :中葉:02/09/28 00:03 ID:w8aPBMrS
>>346
>その提案の中にG. John Ikenberry Georgetown大学教授がForeign Affairs、
>September/October 2002号に発表した論文AMERICA'S IMPERIAL AMBITIONが引用
>されており、
>http://www.foreignaffairs.org/home/toc.asp
>私もさっそく読んでみようと思います。上記内容梗概をチラッと見ると、
>相当ブッシュ政策批判的なようで、アメリカの新しい動きが顕在化しているのかな
>と思われます。

この号の原書はまだ見ていませんが、代わりに論座10月号に紹介された全訳で、
別論文、ジョージ・ブッシュの世界像―単独行動主義の思想と限界―(マイケル・
ハーシュ 元ニューズウィーク誌外交エディター著)を読みました。

だらしないですが、「圧倒された―」につきます。コメントはこれまでとし、是非
多くの人のご一読をお薦めします。

1さん、1月頃読んだフォリン・アフェアーズよりも格段に進歩し厚みと深みとが
ましています。私はその進歩を喜んではいるのですが、あまりに自分の進歩がない
のに、無力感を感じざるを得ません。

353 :LLFace:02/09/29 05:31 ID:pjUvNfmF
>>350
けしていわゆる宗教的な方向に持っていこうとしているわけではありません。
ま、民主主義も広義のいち宗教と思ってはいますが。

>>351
「実際の民主主義の姿と、一般に普及した民主主義とのズレが二重構造」
「民主主義というものについて、洗いなおして考える時期が来ている」
まさに、そゆことです。

重複かもしれませんが、「カール・マンハイムについて」上の295氏発言も紹介しておきます。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/313-314n
LLFaceの拙い論旨とは雲泥であります。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/29 12:44 ID:???
民主化する上で、天皇陛下は立憲象徴制(現状維持又は元首扱い)になるんでしょうかね?
個人的には、天皇制は無くして欲しくないです。

355 ::02/09/29 15:55 ID:RZhZ8E+5
民主主義の密教・顕教モードって、ホンネとタテマエって解釈したら乱暴ですか?
グローバリズムと同時進行するうちに民主主義国家が世界の支配階級のような感覚になって
きちゃって、「自由・平等・博愛」がタテマエになりつつある、ということで。

支配の構図を知っている人たちは、涼しい顔してそれにのっかってるか、>>347ベラーのいう
インテリ層のように、現状の社会に懐疑心を抱くでしょう。ぎゃくに、無知・無関心な人たちほど
「自由・平等・博愛」を盲信するか、あらためて価値を認められないほどそれを日常化させてしまい、
他の世界にとっての「自由・平等・博愛」には想像も及ばなくなるのではないでしょうか。

そういう人々は、ホンネ的=支配的な民主主義国家においては誠実ともいえるかもしれませんが、
かんじんの「自由・平等・博愛」という大義(もともとは理想だったはず)には不誠実だと思います。
何かを踏みにじったり、犠牲にしたうえで成り立つ大義は、やられたほうから見たら
不誠実そのものだからです。

>>352
中葉さんのおかげで、俺はだいぶ進歩したんだけどな。考える生き物は、知識や技術や理論や理想を
伝えるカタチでの「種の保存」もありえるのではないかと、さいきんちょっと思います。

>>354
民主化は、それぞれの国の成り立ちや国民性にあったやり方でいいと思います。
天皇のことは自分ではあんまり意識したことないから感覚的にわからないけど、天皇の存在を心の
よりどころにしてきた歴史があるんだし、独裁政治されてるわけじゃないし、贅沢三昧されてる
わけじゃないし、無理になくす必要はぜんぜんないと、自分では思う。

356 ::02/09/29 16:02 ID:RZhZ8E+5
そだ。ベラーのはなしが出てるので、【カール・マンハイムについて】で
聞きかじりさんが貼ってくれた資料を勝手にもってきちゃいます。
読みやすいので、みなさんもぜひ。http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/bera.html

ということで、どもどもです>聞きかじりさん

357 :聞きかじり:02/09/29 16:32 ID:???
>>356
いえいえです。

中庸さんご推薦のこちらもご紹介です。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/sanzensha/Dr.Bellah's_lecture.html
"'"が入っているので直リン出来ないようです。コピペしてください。
社会構築と民主主義がゴチャしてきたので、往復が大変です。

もう少し織田信長と、大正デモクラシーあたりを勉強してきます。

358 :聞きかじり:02/09/29 17:48 ID:zZP7AEo8
ベラーさんの講演を読んできました。

「単に生き残るとか、富と力を永遠に追い求め るということではなく、
人生にはより大きな意味があるということ」

さて今を考えると、ネット社会であることは間違いないと思います。
ネットでこうやって議論できることが大きな変化といって良いでしょう。
ネットでは情報を操作するのが困難ですから、情報公開は前提だと思います。
ところがネットでの動きはまだまだ鈍いです。

これはまず、ブロードバンドの普及でもっと多くの人がネットに慣れる事が必要だと思います。
次にネットのネットが必要になります。
今のこのスレが「ネットで議論」になっていて、ここは「中葉ネット」に繋がっています。
「中葉ネット」以外で似たような議論があっても、知る由が有りません。
(検索サイトがかろうじてその機能を持っていますが)

今、メーリングリスト同士をつなげられないか考えています。
その後は、掲示板同士を繋げられないか考えたいと思っています。

構想は持ってるんですが、CGIが書けずに頓挫しています。

359 :LLFace:02/09/29 22:27 ID:pjUvNfmF
皆さんが触れている「ロバート・ベラー:テロは世界を変えたか」
http://ueno.cool.ne.jp/hytanike/bera.html
カールマンハイム板で触れたように同意する箇所もあります、けれど、、

>―テロとはどう戦うべきだとお考えですか。
>テロとの戦争は、麻薬との戦争、貧困との戦争と同じように終わりがない。
あきらめればいいんでないの? とワタシは問いたい。
自らの富をあきらめれば貧困との戦争は終わる、ジャンキーを見捨てれば麻薬との戦争は終わる、宗教・政治・経済、、諸々に関する自らの主義・主張を放棄すれば、テロとの戦争は終わる。

ワタシはなんら現実的でない、純粋に論理の話をしている。百も承知である。

ETAの自由にさせればいい、カシミールの好きにさせればいい、IRAの好きにさせればいい。
それができないのは(もちろんワタシも含めて)、「あきらめること」ができないからである。
ポジティブなものであれネガティブなものであれ、「あきらめることができない」というのは一種のエゴである、という「後ろめたさ」を、人は持つべきである。
「後ろめたさ」のない立場は嘘だと思う。

ああ酔ってるかも

360 :LLFace:02/09/29 22:29 ID:pjUvNfmF
さらにつづく、
>こういったテロの例を考えると、『勝利』の見通しというのははかばかしくない
なんだ、『勝利』って?そんなものを求めるから75歳の名誉教授をはじめとする、世のリッパな人はだめなんである。

>―では、いま米外交は何をすべきでしょうか。
>まず民主的なアフガニスタンを建設することにもっと協力すべきだ。
おおきなお世話だ、という声が聞こえませんか、名誉教授。

>それから、イスラム圏の中で最も自由民主主義に近いトルコへの経済支援を強化せねばならない。
ほら出た、「自由民主主義」盲信。自由民主主義がイチバン偉いんだろうか?
75歳の名誉教授は、「理想の社会」が自らの理解の埒外にあるかもしれない、という可能性を想定できないのか。「後ろめたさ」はないのか。

>イスラエル・パレスチナ紛争も放置すべきではないし、イランの改革路線も支援すべきだ。
>つまりイラク周辺の国を安定した民主主義国家にすることだ。
>そうすればフセイン政権は手を出せなくなる。イラクへの攻撃は周辺国家を不安定化し、
>すべての努力を押し流してしまうことになる。
正しく「内政干渉」である、しかも善意の。ある意味最悪。
そしてここにある「イラク攻撃可否」論は、本質論ではなく有効性の問題でしかない。

LLFace的には、下記のごとく加筆したいんである。
「イスラエル・パレスチナ紛争も放置すべきではない」=75歳の名誉教授が住む先進民主主義世界のために。
「イランの改革路線も支援すべきだ」=75歳の名誉教授が住む先進民主主義世界のために。

あまりに刹那的でしょうか?
しかし思考停止を恥じる真摯さは、刹那的ともいえるニヒリズムを伴って現れるノダ。
ああやっぱ酔ってるわ

361 :LLFace:02/09/30 00:21 ID:OcNVJPob
>>354
関係ないけど、しつこく例にあてはめると、
「万世一系」が顕教で、「今上は北朝系なんだけど南朝を正統としてる」ってのが密教だな。

362 :LLFace:02/09/30 00:29 ID:OcNVJPob
>>355
論旨はそのとおりだと思いマス、けど「ホンネとタテマエ」というのはちょと違うと思います。
だって「ホンネとタテマエ」って本人がわかってるもんでしょ、「コレがホンネ、コレはタテマエ」って。

顕教モードの人々は、顕教しか知らん。それが全て。それが正義。
密教モードの人々は、顕教も密教も承知、若しくは顕教民主主義に疑問、若しくは知っててカマトト。

だから「ホンネとタテマエ」っていうより「天動説と地動説」じゃないすか。
天動説の人々は、踏みしめる地の普遍を信ずる。
地動説の人々は、確かなものはなにもない、ということが唯一確かなことである、という、相対性の海に漕ぎ出すんである。

さらに、酔っぱらいのしつこさを発揮すると、
民主主義≠共産主義、民主主義≠無政府主義、民主主義≠ファシズム、てのが「顕教」で、
民主主義の理想=無政府・共産、民主主義の一方の究極=ファシズム、てのが「密教」ですな、
当たり前のことなんだけど、見失ってる人多いでしょ。

363 :庵毛亜:02/09/30 04:40 ID:YkV32bjB
誰かテロの犯人全員の名前と、アフガニスタンで空爆により死んだ人たちの名前が分かるサイトって
ご存知ないでしょかね?

364 :中葉:02/09/30 06:40 ID:g3zBaCnX
>>353-362 さらに、酔っぱらいのしつこさを発揮すると、

聞きかじりさんとLLFaceさんのご意見と、そのきっかけとなったベラーのインター
ビュー記事を読むと、単なる「酔っぱらいのしつこさ」だけでなく、「酔っぱらいの
鋭さと正直さ」も強く読み取れます。

私は「密教・顕教」の議論にはついていけませんでしたが、ここに至って今後の社会
構築に対するこの議論の深い二つの意味がわかってきました。

一つは「イスラーム文化 その根底にあるもの(岩波文庫 井筒俊彦)」から学んだ
ことで、以下の発言では、主に、この本の「V 内面への道(p.167以降)」を参照
しています。

井筒は、コーランには前期コーランと後期コーランという二つの異質であり、両立
困難な二つの思想が含まれていて、前者が「内面への道(密教?)」、後者が
「外面への道(顕教?)」に基いている、と言います。(p.170)

さらに、内面への道については、二つの大きく違った系統が認められ、その一つは
シーア派的イスラーム、もう一つはスーフィズムの名で西洋に知られているイスラ
ーム神秘主義である、と言っています。(p.183)

(途中です。次に続けます。)

365 :中葉:02/09/30 06:41 ID:g3zBaCnX
(途中から続けます。)
さらに、結論として、これら三つのあい矛盾した立場が分離するのでなく、闘争し
たり、融合したりという苦闘を続けてきたことがイスラーム文化の本質だと、井筒
は言っているように思われます。

私はイスラーム文化については全く無知ですが、上に述べたことを、ある程度自信を
持って言えるのは、長い間実践的に勉強してきたキリスト教や、伝統的に生活してき
た日本文化との相似性があるとの直感的確信に基いております。

第一はキリスト教徒の相似です。私はクエーカリズム(Quakerism)というキリスト教
神秘主義の人々と、25年ほど真剣に修行してきましたが、その結論は、全くイスラーム
文化と同じで、顕教的プロテスタンティズムと、密教的カトリシズムと、神秘主義的
クエーカリズムの三層構造です。

日本的宗教(神仏混交?)は遥かに未成熟で複雑なようにも見えますが、三層構造が
明らかに存在しているように思われます。(詳しい分析は省略します。)

私が言いたいことは以下の通りです。イスラーム文化は三つの要素を統合する死闘を
今も続けている。西洋文化は三つの要素の統合を諦めて分断し、別居することによっ
て平和的に解決したかに見えるが、その代償として人間として生きる根源を失い物欲
に支配されてしまった。その解決がいかさまであることは、過去の歴史でも現在の
紛争地帯の状況でもよく分かります。ハンチントンの言うとおりです。

イスラーム文化とは違うやり方で文化の統合を図るのが「同時多発テロ後の社会構築」
の進むべき唯一の方向だと思います。
(以上で終わりました。)

366 :中葉:02/09/30 06:56 ID:g3zBaCnX
付け足しますが、「文化・宗教の統合」については、

マンハイムは「自由・権力・民主的計画(未来社)」の最後の
第13章「思考、哲学、宗教および社会秩序の統合」および
「情報社会の組織計画論」講義録 http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan3.htm
の第12講「思考、哲学、宗教および社会秩序の統合」で、

また、ベラーは「善い社会(みすず書房)」の第6章「公共教会」と結論「民主主義
とは注意を払うことである」において

アプローチしていますが、必ずしも成功しているとはいえません。思考や言論の問題
でなく、実践の問題だからでしょうね。

私も「酔っぱらい」に負けず、しつこい(?、笑)

367 ::02/09/30 10:43 ID:hkvpNerH
>>359-362(LLFaceさん)
>あまりに刹那的でしょうか?
>しかし思考停止を恥じる真摯さは、刹那的ともいえるニヒリズムを伴って現れるノダ。

このスレ、刹那的でニヒルな人がわりと多いと思う。だから光明を見いだすために、
社会構築を考えてるんだと思います。そうじゃない人は、決めつけてごめんなさい。

ニヒルな状態は孤独でつらいでしょう(ニヒルな最中は開き直ってるかもしれないけど)。
ニヒリズムの行き着く先はテロリズムです。テロのない世界を作るということは、世界も
テロリストも救うことにもなります。それが>>360「テロへの勝利」だと思います。
だから、自分的にはこれは「テロリズムへの勝利」です。

>>362 >民主主義≠共産主義、民主主義≠無政府主義、民主主義≠ファシズム、てのが「顕教」で、
>民主主義の理想=無政府・共産、民主主義の一方の究極=ファシズム、てのが「密教」ですな、

この部分で>>348「顕教としての民主主義下で大部分の人々は誠実」とおっしゃった意味が
わかりました。現行の民主主義社会の大衆の意識は、「ホンネとタテマエ」どころか、完全に
二極化してるってことですね。「誠実」な人々は、それなりの民主主義の恩恵をこうむって、
おとなしく生きてるのかもしれない。でも、問題は、その生き方が「顕教も密教も承知」で、
「知っててカマトト」な人々の支配の手段としての民主主義に加担してしまうことだと思います。
それに気づかない「誠実」さは、たんなる人がいいどころかトロイと思う。

で、中葉さんの>>364-366を読んで思ったけど、「文化の統合」めざしてまず民主主義内の
意識の統合をしなくちゃならない。それには議論や啓蒙などの手段以外にもいろいろあると
思いますが、ヒッキーなので、実践がいちばんヤヴァイんだ。こんな自分もトロイとオモタ。

368 :中葉:02/09/30 15:29 ID:g3zBaCnX
>ヒッキーなので、実践がいちばんヤヴァイんだ。

ヒッキーでなくても、実践はヤヴァイです。ヤヴァイ実践を騙し騙し進めるのは、
それなりのやり方があると思います。実践と議論・啓蒙の間をスルリのすり抜ける
のが生きるコツでしょうね。もっとも、私はあまり器用な方ではないが。

369 :聞きかじり:02/09/30 18:50 ID:6au4NzqG
>>368
>実践と議論・啓蒙の間をスルリのすり抜けるのが生きるコツでしょうね。

最近は、意外と策を弄さないほうがウマク行くことが多いですね。

ネットはそんなところがウザかったり煙たかったりするのかもしれません。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/09/30 22:06 ID:58IL84or
論座10月号を購入し、>>352
「ジョージ・ブッシュの世界像―単独行動主義の思想と限界」を読みました。
・・・やはり難しいですね。これから細部を読み込んで行こうと思いますが、
ざっと粗読みした中で、『ウィルソン主義』という言葉が印象に残り、検索してみました。

>ウッドロウ・ウィルソンが提起したもので,米国が国際秩序に貢献するためにいわゆる
>アメリカ的価値を世界に押し進めようとする理想主義的な外交であった。
>特に外交政策の根本的な理念に道徳を押し立てたウィルソン主義は,
>今世紀を通じて米外交に多大な影響を与えることとなった。

http://members.tripod.co.jp/nishinom/human/au/woodrow.html
ウッドロー・トーマス・ウィルソン

ウィルソン主義は、覇権主義と対照的なものとして語られていました。
しかし、今やこれも>>362のような顕教、密教的意味を持つかと思えます。
もう少し調べてからまた参ります。

371 :中葉:02/09/30 23:04 ID:g3zBaCnX
>>370 ・・・やはり難しいですね。これから細部を読み込んで行こうと思いますが、

私にとっても難しいです。議論しながら進めましょう。今日(9月30日)の朝日夕刊
「論壇時評」で東大の藤原帰一さんが「ジョージ・ブッシュの世界像」について書いて
いますから、あれを読むと多少参考になります。

372 :ダウが暴落中:02/09/30 23:48 ID:???
30日午前の米国株式相場は午前10時過ぎから下げ幅を拡大している。同時刻に
発表の9月のシカゴ購買部協会景気指数が48.1と前月の54.9から大きく低下。
好不況の分かれ目とされる50の節目を下回ったと伝わり、企業の景況感悪化に
対する懸念を誘った。

ダウ工業株30種平均の下げ幅は200ドルを超え、節目の7500を割り込んだ。
午前10時10分の時点では前週末比208ドル35セント安の7493ドル10セント、
ナスダック総合指数は同33.89ポイント安の1165.27で推移している。
(以上、2002年9月30日のNIKKEI NETより一部引用―全文は引用元を参照)

引用元: http://markets.nikkei.co.jp/stockwo/usnews/index.cfm?ref=1
ダウ平均(Yahoo finance): http://finance.yahoo.com/q?d=t&s=^DJI

今現在、7,490ドル前後の模様。




373 :スレはここね:02/10/01 00:25 ID:???
【経済】NYダウ大幅下落、7500ドル割れ[9/30]
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1033396789/

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/01 01:19 ID:???
>>372
ダウは暴落してるけど、アメリカの住宅需要と設備投資は未だ健在。
もし、この住宅需要が落ちたらアメリカ経済は長期低迷に入る危険性が高い。
設備投資は実質ゼロ金利政策のお陰、何時か息切れするでしょ。
どっちにしろ、アメリカは戦争なんかしてる場合じゃない。

ABCで堂々と「イラク攻撃はアメリカ経済を活性化させるか?」なんて討論やってて、びびった。

375 ::02/10/01 21:14 ID:J1e5nGDW
論座10月号買ってきました。まだ読んでないので【ジョージ・ブッシュの世界像
―単独行動主義の思想と限界―(マイケル・ハーシュ 元ニューズウィーク誌外交
エディター】の論旨を引用しておきます。

「現在のブッシュ政権は棍棒を片手に、(静かに話すのではなく)大声でわめきちらし、
自分たちの価値については妥協を許さないと公言している。これではまるで学校の番長だ。
問題は、ブッシュ政権が現実には、テロだけでなく、諸大国が平和に競争できるような
世界をつくり上げることに対しても敵対的な行動をとっていることだ。

圧倒的なパワーを国際的なコンセンサスへと変えていくことこそ、アメリカ外交の指針で
なければならない。そうすれば、国際秩序をアメリカの命令ではなく、各国間の合意に
よって成立させることができるようになる」

なんかむずかしそうですが、ちょっとずつ読んでいきたいです。議論にかかわるところが
あったら、引用しながらすすめていきたいです。今後の民主主義社会での我々のあり方に
ついても、かぶるところが多そうなので、同時進行でやっていきましょう。

376 :r:02/10/01 22:43 ID:H5E9ckZm
自爆テロという生を否定した最終カードを見た以上、宗教(神や霊を基本にオカルトを肯定した主義思想)
自体を撲滅するか、かつてカミカゼを決行した旧日本軍が存在した日本のように、宗教(国家神道)を無力化し
経済至上主義の価値観へ移行させるか?どちらかであろう。

377 :中葉:02/10/02 05:20 ID:7nBQ0Lwr
ご提案の本質は、「信仰や価値観に焦点を当てよう」という趣旨と理解しました。

すこぶる困難ではありますが、問題意識だけは真っ当だと思います。

378 :r:02/10/02 19:18 ID:qcRBPIMa
戦争やテロまたは核や大量破壊兵器というものはまぁ簡単に理解できる事だ、
ある種動物的な考えだ。しかし自爆テロというモノは次元が違う概念だろう。
自らの死を大前提に確実にダメージを与えるという手法、これは宗教抜きで
は語れないだろう。動物でも窮鼠猫をかむみたいな行動はみられるが、これ
は決して自爆ではない。そこにはダメもとかもしれんがその思考の中には数%
でも、あわよくば助かろうという意識があるからだ、自爆テロリストには
この考えはみじんもないところが恐ろしい。人間が勝手に作り出した「宗教」
という思想の基本である”神”が全ての宇宙の法則であるというまさに人間の
傲慢を象徴した極みの概念であろう。9・11以降の世界、こんなカードをみ
てしまった後に和解による和平など考えられるのであろうか?何らかの強制力
をもってこの脅威を取り除き、再発無き様監視強化をキープするしか現段階で
は思いつかない。ブッシュが言うところの「この戦争は永くなる」といった
意味がここにある。それもアルカイダ達が反米思想を共有する世界中の無法者
達と完全なネットワークを構築する前に、アメリカに叩く体力があるウチに
無力化しなければ、文明社会の秩序の危機であろう。アメリカはむしろ自分たち
が不利だという意識なのかも知れない。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 19:47 ID:???
>>378
テロを武力で鎮圧出来た試しは無い
参考:イギリスのIRA、中国の独立過激派、南米の左翼ゲリラ、欧米の反ユダヤ過激派

380 :r:02/10/02 20:51 ID:qcRBPIMa
それは早急には不可能であろうし根絶も難しいが、発生件数を減らせれば
それだけで十分だ。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/02 23:36 ID:???
>>378

横レスで申し訳ないのだけれど、

>それもアルカイダ達が反米思想を共有する世界中の無法者
>達と完全なネットワークを構築する前に、アメリカに叩く体力があるウチに
>無力化しなければ、文明社会の秩序の危機であろう。

何故、反米思想を抱くものが世界中に出てきているのかという事を考えるのが
まずはなによりも優先されることだと思わない?
彼らは反米思想を抱いている(と、されている)のだから、反米思想を抱く
原因の除去がなによりも大切だと思う。

382 :中葉:02/10/03 08:01 ID:8vxwyLo8
>>377 本質は、「信仰や価値観に焦点を当てよう」という趣旨と理解しました。すこぶる困難ではありますが、、、

1さん、「同時多発テロ後の社会構築」を価値観をベースに考えようという動きが
例の写真を入手したソースに近い所 Creative Futurist Forum
http://groups.yahoo.com/group/creative_futurist/
から始まりそうです。それを加速し、日本にも「同時多発テロ後の社会構築」
リソース・センターを作る機運を作ろう(?)としています。例えば、
Creative Futurists Node http://www.egroups.co.jp/group/cfnode
よろしくお願いします。

383 :r:02/10/03 16:23 ID:7UXFiQ6F
>>381
何故反米感情を持つ国が多数存在するのか?というお話ですが、これはアメリカ型グローバリズム
(単なるニューエコノミーではなく)において資本主義経済の負け組の言い分なのであろう。
資本主義経済とは負け組と勝ち組が存在しないと成立しないシステムに陥り勝ちでこれを防ぐ事は
また市場にまかせるという基本概念に反する側面もある。しかしながら現段階で世界中の英知を集めても
これに変わるシステムは見あたらないのではないか?多少のマイナーチェインジ的なアップグレード
はあるかもしれないが・・・。それよりも今我々が向かい合わなければいけないのは宗教の扱いだと思う。
神の名の元において何千年も宗教戦争、詐欺、殺人等を繰り返す矛盾したシステム、彼等は生世界より
死後世界の方に重点を置いている者達もいるわけでその価値観をこちらに押しつけられても困るわけだ。
文明も経済も無意味な者であるわけだから。先進国の人間にとって文明の発展は生きる証なのである。
というより全ての人類が生きる上で好奇心による進化という事が必須なのが本質ではないだろうか?
この宗教という者の扱い、撲滅も含めた論議が必要ではないだろうか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 17:46 ID:???
>>383
宗教から死生観や科学、道徳が発達したので撲滅はどうかと思うが?
それと宗教は矛盾したシステムではなく、むしろ矛盾を解決するために存在する物だと思う。
何故なら、悩み、苦しみ、死後の世界、そういった不可知論の話まで込み入って何らかの答えか、概念を出しているのが宗教。
それに宗教は何も「宗教の形」をしているわけじゃない。
例えば中国の中華思想、これも一つの宗教。日本の神道(最高祭司が天皇)、これも一つの宗教。
欧米の白人至上主義、これも一つの宗教。
ただ価値観の押し付けには同意する。特にキリスト教は拡大主義を標榜としている。
イスラム教もまた例外ではないが、キリスト教ほど押しが強いわけじゃない。

>しかしながら現段階で世界中の英知を集めても、これに変わるシステムは見あたらないのではないか?
だからそれを探してるんだってばさ
見当たらない、だから探すのは辞めて他の事を優先する
これを我々はこの1世紀近く繰り返してきたんだよ

今さらそんな事を話し合ってもどうのこうのとか言い出すのなら
>>367 で1さんが言ってるニヒリズムになってしまう

あと文明や経済は科学的な物、人造的な物だけで成り立ってるわけじゃない。
例えて言うなら日本文化は日本の環境や自然、気候に大きく影響されているわけだし。
ロシアは極寒の地で生き抜く文化を育み、中東やアフリカは砂漠で生活する文化を発達させた。
貴方の言う先進国の文明の発展がどう言う物か私には分からないが、
少なくとも経済的、技術的側面だけで語っているのならそれは誤っている。
何故誤っているのかは上に示した様に、自然や気候と言った地球の産物がいかに人間に影響を与えているか、だ。

385 :>>384 の続き:02/10/03 17:48 ID:???
米国とオーストラリアが消極的なのが不思議でたまらないが、近年の環境に対する危機意識が増している。
日本は環境技術や石油利用効率に関しては世界1位と言う座にいるが、相手は地球と言う巨大な自然なので、気を許している場合じゃない。
法整備もドイツに比べたら遅れているし、最近はやっと始めたが、つい2,3年前までは環境技術に対する税制優遇はあまり無かった。
大阪大学の核融合成功、東北大の磁気冷却の成功、これらは自然環境に大きく寄与するはずだ。
自然との融合、自然との共生がこれから重要になってくる。
相対的に自然と人間の係わり合いが増すのなら、例えば日本の宗教である神道、
宗教の分類では原始宗教(土着信仰)の部類に入るそうだが、そう言った物への回帰の兆候を私は感じます。

宗教は人間にとって必要な物で、またそれは人間の為になる物。
だから宗教は世界に合わせて、時代に合わせて変化させる必要があるのは言うまでもない事。
だが、撲滅、宗教を無くすと言うのはどうかと思う。
実際に統計がとれたわけではないので分からないが、中国は一応共産主義なので宗教を否定している。
その為、中国史に深く関わってきた宗教(儒教など)が断絶され、
誇り、自我同一性を求める対象が無くなり、拝金主義に向っている傾向が強いと言われている。
また個人崇拝の宗教も最近出始めているとも聞く。

386 :>>385 の続き、長くてごめんなさい:02/10/03 17:49 ID:???
宗教は人にとって支えであり、また社会の為に役立つ存在になるよう「宗教が」変わるべきだと私は思う。
どの様な宗教が理想かと聞かれたら少々時間が欲しい、私にはまだまだ経験が足りないし、その答えを出すだけの知識を持っていない。
少なくとも、平和を乱す社会に対する抑圧、他者を攻撃するような宗教は必要無いし、それは平和や生活を脅かす存在だ。
欧州、日本でもそうだが、中世は乱世であったので、社会の管理、抑圧によって逆に宗教は必要とされた。
日本も仏教で日本国全土を統一しようとした経験がある。
そこで外から来た仏教と古来から日本に住む神との間で戦争が起きた。
旧来からの神を信仰する人には、この仏教が侵略者に見えた。
また仏教を信仰する人からは、旧来からの神を信仰する人が平和と安定への反逆者に見えた。
だが、今は開放的な社会になり、またそれに応じる形の宗教が求められている。

アルビントフラーが第三の波の本を出してからしばらく経つが、既に第三の波を世界は終えた。
まだその余波は残っているが、既に経験はしたと言って良いと思う。
第四の波を世界は模索し、また新しい社会体制を求めている。
その新しい社会体制は新しい宗教、道徳、価値観を求め、また動植物の自然と共生し
もっと大きな観点(大きな地域)の安全保障も包容するだけの社会を作る、そういった弾力性のある
言い換えれば臨機応変な、時代に即応出来る社会を作る必要がある。
宗教を無くすと言うよりは、むしろ宗教への回帰が起きているのではないかと私は思う。

間違ってると思ったら遠慮無く指摘して下さい。
私もまだまだこう言った事に関して議論が足りないと思うし
私自身がそもそも明確な答えを出せていないですから

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 17:52 ID:???
>>385
誤字です

>大阪大学

>大阪の大学

すみません

388 ::02/10/03 18:33 ID:b6EKCdVO
>>383
宗教を撲滅する議論はまったく考えられないです。
それは宗教をアイデンティティとする他文化への冒涜で、こういう片側だけの価値観を
押し付ける無理解や傲りが「文化間の対立」をまねき、同時テロが起きる原因にもなった
からです。この点でrさんが「(宗教の)価値観をこちらに押しつけられても困る」という
理論は破綻しています。こちらが困るものを他方に押し付けるのは傲りではありませんか?
そこには怒りや憎しみがループするだけでしょう。

スレの原点にもどれば、求められるのは「相互理解」です。そのうえに成り立つ社会構築の
道を模索しています。>>384-387さんのご意見に共感します。

>>382(中葉さん)
Creative Futurists Node http://www.egroups.co.jp/group/cfnode
登録してみよっかなと思いますが、とりあえずロム専でもだいじょぶですか?

389 :中葉:02/10/03 18:56 ID:8vxwyLo8
ロム専で大丈夫です。今もそういう人が多いです。私も含めて。
ただ、参加は許可制になっているので、私から誘われたと言ってください。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 19:06 ID:yjEFzvSi
>>381
>何故、反米思想を抱くものが世界中に出てきているのかという事を考えるのが
>まずはなによりも優先されることだと思わない?
>彼らは反米思想を抱いている(と、されている)のだから、反米思想を抱く
>原因の除去がなによりも大切だと思う。


反米思想を抱く原因を除去するより、反米思想を抱く者を排除
するほうがずっと現実的。


391 ::02/10/03 19:14 ID:b6EKCdVO
>自爆テロというモノは次元が違う概念だろう。自らの死を大前提に確実に
>ダメージを与えるという手法、これは宗教抜きでは語れないだろう。

ちょっと亀レスになりますが、>>378のように、自爆テロを宗教的な洗脳の結果と
考える人が多いし、そう考えるのもわかることはわかるんだけど、自分は、同時テロのことを
テロリスト側に近づいて考えるほど、彼らの個人レベルでは自殺に近いものだったと思ってます。

ちょっと横道にそれますが、読み物として面白かったので「哲学クロニクル・エロストラート
症候群」というページを。http://www.nakayama.org/polylogos/chronique/201.html

エロストラート症候群というのは「記憶に残るような破壊を実行することで、みずからを
不死にしようとする病」だそうです。ハイジャッカーたちにあてはめると、イスラム社会を
背景にして陥った出口のないニヒリズムの中で、自己実現する唯一の手段だったのではとも思う。
迷惑で暗い自己実現だけど、そういう要素もなきにしもあらずだと思います。

議論に直接関係ないかもしれませんが、人間はそんなにかんたんに死をもいとわないほどの
洗脳マシーンにはなれないと思います。同時テロは、密接にかかわる個人と社会の葛藤が、
壊滅的に現れた現象という一面もあると思います。

392 ::02/10/03 19:19 ID:???
あっ、書いてるあいだに。

>>389
中葉さん、了解しました。
じゃあとりあえずロムで参加してみます(許可もらえれば)。

>>390
だから、何かを排除することを前提とした議論は、意味ないからやめようよ。

393 :r:02/10/03 19:31 ID:7UXFiQ6F
>>388
>この点でrさんが「(宗教の)価値観をこちらに押しつけられても困る」という
理論は破綻しています。こちらが困るものを他方に押し付けるのは傲りではありませんか?

これは前で説明していますが、今回の9・11はこれからのテロリストに武器は要らないと証明したのです。
アメリカに文明的なツールやインフラさえあれば何でも武器にするという事です。
ブッシュが言うところの新しい戦争の定義においての重要なファクターです、テロリストに攻撃を与えず
これを防ぐにはアメリカから文明的ツールやインフラを取り除かなければならないと言う事です、極端ですが。
しかし文明というモノは全ての人間にとって「知的好奇心による進化」というまさしく生きる証しですが
テロリストはこれを否定した手段を使ってしまったのです。これは単なる南北問題的な経済的多価値観の相違
という問題ではありません、この世に生存したい人間VS死後の世界に重きを置く人間という図式なのです。
自分の死を大前提の自爆テロにより現代文明の象徴的WTCビルを破壊した事は実にシンボライズである。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 19:34 ID:wX9TUHQM
シンボライズである?
バカが横文字使うとザマぁねえな

395 :r:02/10/03 20:25 ID:7UXFiQ6F
ご丁寧に長いレス有り難うございました、私もまだまだなので一緒に何か意義のあるお話しが出来たれば幸いです、宜しくです。

>宗教から死生観や科学、道徳が発達したので撲滅はどうかと思うが?

確かに宗教は原始的な思想なので科学や道徳の方が遅れてやってきたがそこにはもう既に
宗教の提示した問題提起は還元されているので宗教自体にあまり価値は無くなっているのでは?
中3の数学が出来る人が小4の算数はクリアしている様に。

>例えば中国の中華思想、これも一つの宗教。日本の神道(最高祭司が天皇)、これも一つの宗教。
欧米の白人至上主義、これも一つの宗教。

私は宗教の定義として「神や霊魂を基本にオカルトを肯定する主義思想」を言っているが、
これは全ての宗教に当てはまり、また宗教以外には絶対に当てはまらない概念です。
これから言えば国家神道は確かに宗教ですが、他はただの思想形態という感じですかね?

>だからそれを探してるんだってばさ、見当たらない、だから探すのは辞めて他の事を優先する
ですから誰も余り扱わない宗教の側からの論議を提案したのです。

>あと文明や経済は科学的な物、人造的な物だけで成り立ってるわけじゃない。
例えて言うなら日本文化は日本の環境や自然、気候に大きく影響されているわけだし。
ロシアは極寒の地で生き抜く文化を育み、中東やアフリカは砂漠で生活する文化を発達させた。

私がココで言っている科学とは再現性のある全ての学問という事です。そして私の宗教観の
ディテール部に入りますが、古里の野山を個人的に信仰するといういわゆる個人信仰は認めています。
これは芸術の源でもありますから。しかし教典が出来た時点でその信仰は勢力拡大と信者獲得
という事が一義的な目的の一つとなるわけでこれにより宗教戦争、詐欺、殺人等の犯罪が発生する
のが歴史上の事実でしょう。


396 :r:02/10/03 20:26 ID:7UXFiQ6F
続きです

>米国とオーストラリアが消極的なのが不思議でたまらないが、近年の環境に対する危機意識が増している

確かに私も京都議定書等のアメリカの対応には意義はあるが、異議ありという上でこういう考えも成り立つ
と言う事で話したい。資本主義経済は資源を未曾有に使い発展してきたが、主体が市場にある限り、環境保護
の声が高まるとプリウス等のエコ商品が開発され売り上げも伸ばしてゆくという、一見正反対の概念まで利用
吸収するダイナミズムも一面では持っているのだ。そしてアメリカの富豪達も、旨いモノ食べていい女抱いて
人をあごで使って等の欲望がある以上それを保障する地球自体の存在を軽んじるワケではないであろう。
まぁ、やりすぎて取り返しがつかなくなるまでには改心するでしょう、民衆の目もあるだろうし。

>宗教は人にとって支えであり、また社会の為に役立つ存在になるよう「宗教が」変わるべきだと私は思う。

宗教を利用した戦争において今回も「あれは本来のイスラムのジハードとは違う!」というイスラム教徒
が言っているが、これも何千年に渡って言われてきた事だ。しかし現実は際限なく同じ自体が繰り返され
ている。ゆえに宗教とは独裁者が国民を思いのままに制御するツールとして何時でも使用可能な
システムなのだ。私は全ての宗教の撲滅を出来るだけ早い時期に願うがそれが困難である事は解っている
しかし今すぐにでも国教として全面に宗教を押し出す様な政権は国際法の改正でも何でもして排除する事
を断行すべきだと考えます。


397 :中葉:02/10/03 20:48 ID:8vxwyLo8
>>392 じゃあとりあえずロムで参加してみます(許可もらえれば)。

今思いついたのですが、
Creative Futurists Node http://www.egroups.co.jp/group/cfnode
も悪くないですが、
私がオーナーをやっている産学協働マネジメント研究会
http://www.egroups.co.jp/group/CoopProgramInManagement
の名称を「社会再構築のための研究会」と変更し、内実は「同時多発テロ後の社会
構築研究会」と変更しようと思います。これだったら完全に私の自由に運営できます
から。

1さん他、どうぞご参加ください。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 22:09 ID:CEUSAcf7
>国教として全面に宗教を押し出す様な政権は国際法の改正でも何でもして排除する事
>を断行すべきだと考えます。

例えば、サウジアラビアのような、ですか?
しかし宗教すなわち悪ではないと思います。
宗教自体はそれぞれの風土や歴史に沿った人間の知恵の結集ともいえます。
しかし時代の流れにより、宗教の教義にも現実にそぐわない部分が出てきます。
それを是正することを拒み、人民の知性を眠られせおき、宗教を前面に押し出すことで、
トクをしている政権に問題があると思うのですが。

399 :r:02/10/03 23:13 ID:7UXFiQ6F
>>398
>例えば、サウジアラビアのような、ですか?
しかし宗教すなわち悪ではないと思います。

今は穏健ですが政権交代で独裁者がトップになったらどの様な国家運営を
するかわかりませんよ。

>宗教自体はそれぞれの風土や歴史に沿った人間の知恵の結集ともいえます。
しかし時代の流れにより、宗教の教義にも現実にそぐわない部分が出てきます。

確かにその様な部分もありますが、私の主張している危険な面が多数存在している
事はご理解いただけますかね?その様な危険性を孕むモノをあえて政治に持ち込む事は
やはり反対です。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/03 23:22 ID:nj3736GT
>>392
>だから、何かを排除することを前提とした議論は、意味ないからやめようよ

2chでくだらない議論することのほうがよっぽど無意味。
現実的な対応をすることが重要。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 01:17 ID:EcB5rmdh
>今は穏健ですが政権交代で独裁者がトップになったらどの様な国家運営を
するかわかりませんよ。

私は現サウジアラビアを決して善しとは考えません。
穏健なのはアメリカに対しての方便であり、国民をイスラム教の元で抑圧し続けています。
その下で不満を募らせた若者たちが今回のテロの中心になったのです。

悪いのは宗教でなく、それを利用するテロ集団や政府であり、ひいては王室である。
つまり宗教を利用する人間だと言いたいのです。
わかりませんよ、というのは仮定ですね?

では同じ仮定として、政権交代でハタミ大統領のような開明的な考えを持つ人物が国家運営を
行ったらわかりませんよ、とも仮定できるのではないでしょうか?
その開明路線を、現代では齟齬を生じる古い教義に固執して阻害する聖職者を
排除すべきだという考えには賛成です。

>>400

2chは玉石混合で、確かに意味不明のスレッドや犯罪的なものもありますが、
多くの人が目にするツールとしては、有数の存在であると思います。
その意味で、2chを基地として議論を発信することは、決して無意味ではないでしょう。

このスレッドは、中葉先生のeグループにもリンクしており、次第に広がりを見せています。
ネットも利用の仕方にとっては大きな力になります。
ここは新しい社会構築において、ネットの草の根的な存在だと思うのです。

もっとも、くだらないか、否かは人それぞれの主観なので、こだわりませんが。

402 :r:02/10/04 01:54 ID:f1TnDuIS
>悪いのは宗教でなく、それを利用するテロ集団や政府であり、ひいては王室である。
つまり宗教を利用する人間だと言いたいのです。

悪いのは人間と言ってしまえば、身も蓋もなくなってしまいます。独裁政権下での宗教は
殺人犯にピストルを渡す様なモノで、仮に一般人でもピストルを持つと撃ってみたい
衝動に駆られたり、過剰防衛により殺人を犯したりと、様々な弊害はあるわけです。これは
あくまでも平時の例えです。なのでわざわざ危険をはらんだファクターを政治に持ち込む必要
は無いと思われます。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 05:20 ID:c1Sd7YkN
>401
>つまり宗教を利用する人間だと言いたいのです。

まさにこれで言い尽くされている。「死後の世界に重きを置く人間」が
テロリズムに走ることもあれば、コルべ神父のように人
を救うために死ぬ人もいる。

>402
>なのでわざわざ危険をはらんだファクターを政治に持ち込む必要
は無いと思われます。

まったく同意。政教分離は強力になされる必要があるよ。

倫理的な観点からは宗教の善悪はおかどちがい、政治的には神権政治
は問題あるというところ。





404 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 14:05 ID:???
2chのニュース速報+から転載

---

資本主義の精神と制度とが勢力を持っている今日において、このような文化生活を
翹望(ぎょうぼう)することは空中の楼閣にも比すべき幻想として一笑に附せられる
でしょう。しかし私は予言します。資本階級も労働階級も、人生の真の平和が愛と正
義と平等と自由との中にあることを深省する日が来るなら、資本家はその営利的利
己心と、階級的特権と、不労遊惰(ゆうだ)の悪習とを抛(なげう)って、その全財産を
社会の共有に委すると共に、一般の文化的労作者の間に没入し、労働者もまた資本
家に盲従する奴隷心と、乃至(ないし)資本家に取って代ろうとする利己的支配的欲
望とを一擲(いってき)して、同じく文化的労作者としての一席に就くことを、いずれも
自発的に決行するに到るでしょう。資本と労働の協調問題は、こういう風に文化主義
の理想を目標として考察しなければ、要するに徹底した解決を発見しがたかろうと思
います。

---

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 14:38 ID:8ynICvmb
>>402

もちろんr氏の言わんとすることは理解しています。
実際、今朝の朝日新聞で、イランの事情が記事になっていました。

イラン国営放送がテヘラン市民にアンケートを取ったところ、4人中3人が、
アメリカとの対話が必要だと考えているという結果となった。
これに対してアメリカを「大悪魔」と表現する司法府は、
国営放送の責任者を召喚し、この調査結果の変更を命じた。
最近ハタミ政権が、司法府の権力を制限するような法案を決議したので、
対立が深まり、今後の成り行きに注目が集まっている。(要約)

政教分離は必要なことに賛成します。
しかし国際法で抑圧を加えることで果たして解決するでしょうか?
アメリカを始めとする西側が彼らの先祖から受け継がれた宗教に、大上段から
制限を加えれば解決するでしょうか?反発と憎悪しか生まれないと思われます。

406 :1:02/10/04 20:02 ID:bNTu2fH/
宗教には、法の整備されてない時代に秩序を保つための、
現代の法にかわるものという側面もあったと思います。

政教分離が必要なことに賛成ですが、宗教を下地にしてきた
国々が多いことを考えると(アメリカもそうです)、新興宗教は
別として、あたまから宗教を切り離すこともできないと思います。

民族は精神的支柱としてのキリスト教やイスラム教や天皇制etc.をもち、
それによって団結してきたわけですが、その団結の向かう先が、
どんな社会に所属するかによって方向が決まってしまうんだと思います。

じゃあその社会を、どういうふうに再構築すればいいのか。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/04 23:26 ID:???
>>406
天皇制はいっしょくたにするなよ。

408 :中葉:02/10/04 23:40 ID:YJQGaY2m
〔日本国憲法〕
第1条 天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,この地位は,主権の存する日本国民の総意に基く。
第4条 天皇は,この憲法の定める国事に関する行為のみを行い,国政に関する権能を有しない。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/05 00:09 ID:AB/eDRZE
>>46 まずエアバスを知りたかったらA300を勉強しろ。話はそれからだ。
>>78 ロッテが後期優勝したのは昭和49年だな。
>>200 200GETか、羨ましいな。
>>309 お前、淵のマイクアピール知らないだろ?
>>325 ダイナルックスはメガネスーパーでしか扱ってないんだよ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/05 01:15 ID:2c1CFiH+
経済的に対イラク戦争による米国内の消費の落ち込みや原油価格上昇は世界同時
不況から回復を模索している世界経済の足を引っ張って世界恐慌を招く危険が高い。
また対イラク戦争での膨大な戦費と復興コストは、既に肥大し「双子の赤字」への再転落が
確実な米国の財政をいっそう苦しめ、その後遺症は長年に渡って米国経済を苦しめるリスク
が高い。

イラクとの戦争は世界経済に深刻な悪影響を及ぼすとIMFが警告
http://www.guardian.co.uk/recession/story/0,7369,798949,00.html




411 :>408:02/10/05 01:51 ID:???
>〔日本国憲法〕
>第1条 天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,この地位は,主権の存する日本国民の総意に基く。
>第4条 天皇は,この憲法の定める国事に関する行為のみを行い,国政に関する権能を有しない。

これって政教分離のモデル版!?

412 :r:02/10/05 03:20 ID:N56zkEiU
お前等あほか?世界はお前達の様な中途半端なアナリストを欲しているんじゃねーぞ
くだらねー!何処にでもいるんだよそんなヤツや!オリジナルを出せよ!出せないんだろ?
そんなもんだ」知識は誰でも付けられるが知恵があるかどうかは別次元!(笑)

413 :r:02/10/05 05:20 ID:N56zkEiU
もう止めようぜ日本人らしい小手先の技術論とかさ、俺様みたいに根元的なテーマで議論しようぜ、こんな
場所でも遠慮してるのが日本人の美学なのか?(笑)

414 :r:02/10/05 05:23 ID:N56zkEiU
折角良いスレなのに・・・。(笑)

415 :Y:02/10/05 18:28 ID:PIxXpLR+
しばらく見ない間に、難しい宗教議論に発展していたのですねえ。私は、もしこの世に宗教が存在しなっかたら、
世界はとてもつまらないものになってしまうように思います。無神論者を自称する人でも、一度も神仏に願いを
かけた事の無いひとはいないのではないかと思いますし、死後もすばらしい来世があればいいなあと思わない人
も少ないのではないでしょうか。しかし、宗教が人間と同じように多様で、宗教間の衝突が、経済や政治の問題に絡まって、
歴史の中で繰り返されるという不幸な現実があります。
私は、天皇が宗教的存在だという実感が全くありません。日本の文化は儒教や仏教の影響が強く、今でも形を変え
て色濃くその影響が残っていると思います。司馬遼太郎が、江戸時代の儒学は、普通の人間が武士になるための学問
であったと言っていましたが、その精神は日本のサラリーマン社会に脈々と受け継がれていると思います。
西欧にも、社会を支える宗教的精神構造があり、イスラム教国やヒンズー教国にはさらに明瞭に宗教文化が社会を
支える精神文化になっています。この多様性の中で、いかに宗教的衝突をせずに、互いの文化に敬意をはらい共存し
て生きていくかが、21世紀の大きな課題だと思います。

416 :Y:02/10/05 21:36 ID:mca5krG2
中葉先生。HP社のフィオリーナ氏が米フォーチュン誌で5年連続で、ビジネス界最強の女性50人のナンバーワンに
選ばれたんですね。中葉先生が認めるだけの事はある。また、おもしろい話教えてください。

417 :中葉:02/10/05 22:22 ID:OJptoTGT
お褒めにあずかり恐縮です。実を言うとただの面食いだったりして(笑)。
彼女の顔写真には http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html
でお目にかかれます。

それから、彼女のイスラームについての考え方はたいしたものです。

SEPTEMBER 26, 2001の演説 "TECHNOLOGY, BUSINESS AND OUR WAY OF LIFE:
WHAT'S NEXT" http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.html

OCTOBER 19, 2001のAPEC CEO SUMMITでの演説 "A WORLD OF CHANGE"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.html
をご覧ください。

ここまで言わないと彼女のことをここで発言する理由がないですね(笑)。

418 :中葉:02/10/06 05:58 ID:qk4kaERa
論座11月号のフォリンアフェアーズ転載はやはり読む必要がありそうです。
http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/index.html

●FOREIGN AFFAIRS提携
新帝国主義というアメリカの野望 G・ジョン・アイケンベリー
なぜ米上院は包括的核実験禁止条約を拒絶したか テリー・L・デイベル
破綻国家の再建こそ真の対テロ戦争だ ロバート・I・ロットパーグ
破綻国家問題に対処する国際機関の設立を セバスチャン・マラビー
「対テロ戦争」というレトリックの弊害──テロを定義することの不毛 グレンビル・バイフォード

>>382 >>377 本質は、「信仰や価値観に焦点を当てよう」という趣旨と理解しました。すこぶる困難ではありますが、、、
>1さん、「同時多発テロ後の社会構築」を価値観をベースに考えようという動きが
> 例の写真を入手したソースに近い所 Creative Futurist Forum
> http://groups.yahoo.com/group/creative_futurist/
> から始まりそうです。それを加速し、日本にも「同時多発テロ後の社会構築」
> リソース・センターを作る機運を作ろう(?)としています。例えば、
> Creative Futurists Node http://www.egroups.co.jp/group/cfnode

この機運自身も、上記G・ジョン・アイケンベリーの論文に触発されたものでした。
それに関して、Creative Futurists Nodeでの議論はSpiral Dynamics
http://r1.us.rmi.yahoo.com/rmi/http://search.barnesandnoble.com/booksearch/results.asp/rmivars%3ftarget=_top?sourceid=00339421586533820074&bfdate=10-05-2002+16:53:48&WRD=spiral+dynamics
http://www.spiraldynamics.com/
の方法をベースに華々しくスタートしましたが、イマイチ盛り上がりません。
参加しているメンバーはアメリカとスイスから一人ずつです。私は何とか人数と地域とを
増やしたいと思っています。先ず日本ですが、これが結構難題です。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 09:38 ID:???
2chニュース議論板でこんなの立ってました

どうして人間は宗教にはまるの?Phase 3
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1033808243/l50

420 :Y:02/10/06 11:21 ID:LyCxH+MR
宗教の問題は大変に難しいですね。私は特定の宗教の信者ではありませんが、かといって
神や来世の存在を否定する論拠も有していません。分からない、と正直思います。宇宙は
なぜ存在するのか、外界を認識する自我はなぜ存在するのか。デカルトは『我おもうゆえに
、我あり。』という以上に、自己存在を説明できないとしました。キリスト教やイスラム教
では、神が世界を創り、仏教では唯識哲学において、阿頼耶職(アーラヤ職)が宇宙を存在
させている。自然科学の進歩のめざましい時代では、やがて宇宙の神秘も自我存在も説明
されるかに見えましたが、結局わからない。科学的手法にも限界が生じていると聞きます。
科学が基本とする因果律、つまり時間がt→t`に変化する間に事象A→A`に変化する事を論理
的に説明する方法が、時間そのものの存在が論理的に説明できなくなる、宇宙の開始点(ビッグ
バン)以前の問題を扱えないと。(専門ではありませんので確かではありませんが)
ニーチェは『神は死んだ』といって、ハイデッカーは『存在と時間』で難解に存在論を展開
しましたが、どうしてどうして、神は世界中でちゃんと『生きて』います。

421 :Y:02/10/06 15:30 ID:s1qvHupW
中葉先生。フィオリーナ氏の上海での講演を読むと、『NYテロは、アメリカへの攻撃
ではなく、文明社会への攻撃である。IT革命は後進地域の人々にとっては、中世の地動説
のように、人々を不安にさせ、恐れさせる出来事であり、中世の教会が科学者を迫害したように、
新しい価値観が理解できない人が、今回のようなテロリズムを生じさせるかもしれない。
しかし、ITを利用することで、途上国も一足飛びに進歩することができるかもしれず、
途上国に発展のチャンスを与えるものである。このITルネッサンスを世界で共有して、共に豊かに
なりましょう。過去の歴史のように、勝者が全てを奪い、敗者が身包みを剥がれる
ような競争(Zero-sum game)は、地球的相互依存の世界では機能しない。』
と言っているのでしょうか。
>420 訂正
阿頼耶職→阿頼耶識  アーラヤはサンスクリット語で蔵の意。ヒマラヤはヒマ(雪)
アーラヤ(蔵)で、雪の蔵という意味とか。

422 :中葉:02/10/06 19:48 ID:qk4kaERa
>>421
> 過去の歴史のように、勝者が全てを奪い、敗者が身包みを剥がれるような競争
> (Zero-sum game)は、地球的相互依存の世界では機能しない。』と言っている
> のでしょうか。

確かにそう言っていますが、もっと厳しいのは以下の発言だと思います。

I honestly believe that the winning companies of this century will
be those who prove with their actions that they can be profitable
and increase social value - companies that both do well and do good.
In fact, business leaders will no longer view doing well and doing
good as separate pursuits, but one unified pursuit.

短く意訳すると、うまく商売することと、世の中の役に立つこととの両方をやらな
ければならない。しかも、それを別々にやるのでなく、一つのまとまりとして同時に
やらなければいけない。

私は非常に厳しいことを言っていると思います。

しかし、アメリカのごく一部の会社と研究所ではこのことを本気で考え、実践して
いるようです。それは有名なMITのビジネス・スクールで、トマス・マローン教授
が所長をしているCenter for Coordination Science http://ccs.mit.edu/ccsmain.html
がやっている Inventing the Organizations of the 21st Century という研究
で、その概要はWhat do we really want? A manifesto for the organizations
of the 21st Century http://ccs.mit.edu/papers/pdf/wp032manifesto21C.pdf
に説明されています。

私はこれを見てびっくりし、「アメリカ恐るべし」と思いました。でも、これがアメリカ
の多数派になるとはちょっと思えません。

423 :m:02/10/06 20:16 ID:R+2CGGR1
http://yahooo.s2.x-beat.com/

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/06 21:08 ID:???
298 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/02 06:11 ID:Y7bYlG7H
現代日本人には理解し難いだろうが、イラクへの先制攻撃(pre-emptive attack)
は「イデオロギー」という視点で見るべきだ。例えば、米政権のタカ派(チェイニー副大統領、
ラムズフェルド国防長官、ウォルフォヴッツ国防副長官)は実利というよりは、彼ら
流の「正義」感から、攻撃を正当化している。
 同じことはブレア首相にも言える。『インディペンデント日曜版』(2002年9月8 日)
が指摘するように、世界の首脳で自分の寝室に聖書を置いているのは、ブッシュ大統領と
ブレア首相だけ。つまり、彼らには、厳格な宗教的正義感が具わっている。
 ちなみに、ブッシュ政権がイスラエルを支持するのは、背後にキリスト教原理主義者が
いるため。彼らは「聖書に、『占領地域』は元々ユダヤの地だと書いている」という根拠で、
ユダヤ人による入植を正当化する。
森田浩之ロンドン通信 2002.9.14 英国のイラク攻撃への態度
http://www.pluto.dti.ne.jp/~mor97512/HO119.HTML


425 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/06 21:14 ID:???
378 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/04 23:34 ID:AIFQCL5t
CBS 60minutes Oct. 4, 2002 
Falwell Brands(烙印する)Mohammed A 'Terrorist'

師ジェリーFalwell、右翼のクリスチャンは、 モハメッドがテロリストだったと思
います。イスラエルの勝利が神の意思だと信ずる。中東の騒乱はキリストの再来の
前触れだと信じます。しかし、災害は、シナリオの一部分です。多くの根本主義者
Evangelicalsは、そこでキリストが勝つだろうハルマゲドンの戦いで最高潮に達す
る、地球上の悲劇的なイベントがあるだろうと信じます。そして、地球を支配し始
めます。非信奉者は破壊され、よいクリスチャンは救われ、生き残ったユダヤ人は
キリスト教に改宗されるでしょう。

http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/03/60minutes/main524268.shtml



426 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/06 21:18 ID:???
382 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/05 01:28 ID:olInHhhH
ブッシュ大統領とキリスト教シオニスト・ロビー
http://www.dailystar.com.lb/opinion/09_05_02_d.htm
キリスト教シオニストのイデオロギーが、米国議会に影響力を浸透させているかに
ついての疑問は、5月1日、下院の共和党リーダーにより消し去られた。テキサス
選出の下院議員ロチャード・アーミイは、全国放送のテレビで、MSNBCのトークショー
のクリス・マシューに対して、すげなくこう語った。アーミイは、パレスチナの
イスラエル占領地域から、パレスチナ人を全面排除することを支持したのだ。共和党
の上下両院議員に対するキリスト教シオニストの影響力は、党首であるブッシュ大
統領をもってしても、議会の共和党員が、米国の国益と中東の安全保障に完全に
相反するような、扇動的で無責任な決議案を提出・投票することを防止できない
段階まで達しているのだ。

キリスト教シオニズムのイデオロギーは、米国の主要なキリスト教会全てから拒否
されている。一方で、米国のユダヤ・シオニスト・ロビーと連携し、イスラエルの
政治勢力の中で最も好戦的な過激派と同盟している、少数派の原理主義者によって
積極的に推進されているのだ。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 12:20 ID:???
最近、時代や社会の動きが激し過ぎて脳細胞が思考停止状態。
皆さん、何かオススメの頭が良く働く飲料水や食べ物、ご存知でしたら教えて下さい。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 21:07 ID:???
>>427
BSEブランドの肉に勝るものは無いでしょう。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 22:37 ID:wTjYRo1V
>>422

>うまく商売することと、世の中の役に立つこととの両方をやらな
>ければならない。しかも、それを別々にやるのでなく、一つのまとまりとして同時に
>やらなければいけない。

フォルナリーナ女史の論文を少しだけ読みましたが、彼女が言うことは、
非常にまっとうで、筋の通っている理論で構成されて矛盾がないと思いました。
これからの企業(政府)は自社(自国)の利益の追求だけでなく、ユートピアの建設にも
尽力を尽くさないと発展はあり得ない、という理屈を彼女ほど認識している人がどれほどいるのか・・・
アメリカの主流派に、正気に戻って考える余裕はないのでしょうか?

まさに才色兼備というべき人ですね。中葉先生はさすがですね。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/07 23:44 ID:???
>>429
と言うか、まあ当たり前の事
その当たり前の事を
我々は忘れていたわけで

社会は何の為に存在するのか
豊かになる為、幸せになる為、民主化のため、人権のため、平和のため、自然のため、文化のため、民族のため
そう言った起源、存在する理由を我々は忘れた気がする

当たり前の事を忘れた世界、それは崩壊でしかない
しかし、まだ世界は崩壊していない
それは当たり前の事を忘れていない人がいるからだ

431 :中葉:02/10/08 07:50 ID:1LKkwhVG
> まだ世界は崩壊していない それは当たり前の事を忘れていない人がいるからだ

私もそう思います。フォリン・アフェアーズの残りの論文を読むと、多少慰められます。

論座11月号所収
http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200211.html
●FOREIGN AFFAIRS提携
新帝国主義というアメリカの野望 G・ジョン・アイケンベリー
なぜ米上院は包括的核実験禁止条約を拒絶したか テリー・L・デイベル
破綻国家の再建こそ真の対テロ戦争だ ロバート・I・ロットパーグ
破綻国家問題に対処する国際機関の設立を セバスチャン・マラビー
「対テロ戦争」というレトリックの弊害──テロを定義することの不毛 グレンビル・バイフォード

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/08 12:48 ID:40ozsc3e
ちょっと前まではブッシュが気違いになったと思ったが、よく耳をかたむけてみる
とそうではない。

イラクは過去、イランで化学兵器で民間人を何千人も殺している。その時の政権
が変わっていないうえに、化学・生物兵器を強化し、核兵器も持とうとしている。

「浅原がいすわったままのオームが、核兵器開発寸前」といったら
どういう状況か想像できるよ。

433 :Y:02/10/08 18:18 ID:LqkzMc5V
うまく商売することと、世の中の役に立つことの両方を、一つのまとまりとしてやる。
企業がそのような仕事をすることはとても大変です。利益を優先すれば、コストを下げねば
ならない。世の中の役に立つことにはお金がかかります。問題は競争相手がいること。
競争企業が同じモラルを持ってくれたら良いのですが、そうでない場合、世の中の事を
考える企業のほうが、競争力を失ってしまう。環境問題でも、結局、京都議定書にアメリカ
は調印しませんでした。調停した国の企業は、アメリカ企業との競争に勝てなくなる心配が出て
きます。とくに短期的利益で、評価が決まってしまうアメリカ型株式社会では、フィオリーナ氏
のような意見を持つ経営者は少数でしょう。フィオリーナ氏の意見はとてもすばらしいのですが、
利益をあげる事が第一目標の企業には、限界があると思います。やはり、政策として国家が取り
組むべき問題でしょう。しかし、アメリカを見ると、国家も企業のように自国の経済的利益を第一
目標にして、外交政策を決定しているように思えます。WTCはそういう目で見ると、アメリカの
商売人と、アメリカ人と商売をしている外国の商売人が攻撃された、と見ることもできます。
(実に不快な見方ですが。)

434 :Y:02/10/10 19:50 ID:lj6tXIdl
私は、433に書いた理由により、企業の経済活動を中心にした、外交戦略に限界を感じます。
日本の経済発展も、多くを企業の経済発展に依存してきました。戦後の復興が、カメラ産業や、
造船産業、自動車産業、電子産業などによりもたらされ、日本企業の発展が我々の生活向上に
寄与してきたことに異論はないでしょう。しかし、経済発展が国民の幸福の最高の手段である
と誰もが疑わなくなった事に、不幸の始まりを感じます。アメリカにはもっと明瞭にその傾向
を感じます。経済より宗教に価値を持つ国、文化のリズムがアメリカ的ではない国は、『発展
途上国』の呼び名のもと、国際社会の片隅に追いやられ、先進国の都合の良いときは支援を
受けるが、不利益とみなされれば強大な軍事的脅威にさらされます。
『経済先進国』が自国の偏った文化に気が付くこと、経済(お金)のことばかりでなく、多様
な価値観を自らが身につけて外交を行うことが(テロに遭わないためにも)必要と思います。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/10 22:01 ID:WxNwnlYG
論座10月号所収
http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200210.html
●FOREIGN AFFAIRS提携
進化する総合安全保障政策と日米同盟の行方 エリック・ヘジンボサム、リチャード・J・サミュエルズ

テロ戦争での日本政府の行動は、アメリカの日本通の有識者には、
今までの彼らの日本観は間違っていると映ったようで、興味深かったです。
「二重保険戦略」として、9・11後、ワシントンには中谷防衛庁長官を派遣し、
中東には橋本元首相を送り込んで、日本と経済的に関わりの深い中東諸国を慰撫する。
アメリカと中東諸国とのバランスをうまく取っている。

著者は「日本外交の全面的成功」と評していましたが、今でもアメリカの政策に沿って
防衛費をGNPの1%を超えてもそのうち元に戻したりと、ずっとアメリカとアジア諸国との
バランスをうまく保ちつつやってきたのが日本であり、このテロ戦争での対応で、
徹頭徹尾アメリカ追従の国ではないと、アメリカ人が認識し始めている・・・

軍事的な安全保障はアメリカとの関係の中に見出し、しかし重商主義路線をとり続ける日本。
社会構築スレのパート1で、どなたかが言われていましたが、まさに日本のこれから
行くべき道はここにあるのではないかと思いました。

日本の「二重戦略保険」。アメリカにも期待すべきのもとして捉えている人々がいるので、
イランとの経済関係の深さやアジアの一員としての自覚は、テロ後の社会構築に大きな役割が
果たせるものになるのでは、と希望を持ちました。

436 :日本の失敗、「金髪」が象徴…マレーシア首相:02/10/10 23:11 ID:???
マハティール首相は10日、韓国経済についてのフォーラムで、「日本の若者は西洋かぶれしている。
以前はこんなに多くの日本人が金髪に染めているのを見なかった」と発言。
日本は文化を西洋化しようとした結果、日本人の労働倫理や勤勉さが低下したとして、
「日本が犯した誤りを避けるためにも日本を見守る必要がある」と指摘した。

http://www.yomiuri.co.jp/05/20021010id25.htm
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1034257937/l50

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 01:48 ID:???
>>434
アメリカでは小学校の授業の時間、他国文化への理解度向上のためイスラム教の聖典を読む事になったらしいが
気持ちと熱意は伝わるが、何か違うと思う

>>435
>アメリカと中東諸国とのバランスをうまく取っている。
日本の外交の大きな枠組みを決めているのは内閣府直属の外交諮問機関(正式名称が分からないので仮名)で
外務省じゃないんだよね

無論、個々の細かい実務的、行動面の仕事は外務省の役割だけど
この外交諮問機関がそれぞれのバランスを見て大まかな判断を決めているんだと思う

9/11 のテロ後、この外交諮問機関の人達がどう思ったのか知りたいのだけれど
Googleなどの検索エンジンを駆使しても、この外交諮問機関に誰が参加しているのか名前すら出て来ない
多分、国家機密に値する事なんだろうけど……

中国やアメリカが「日本の外交は何考えているのか分からん」と言うけど
それは当たってるかもなー、と思ったり
それは外交に関しては日本は秘密主義の面と臨機応変の面があると思う。

>しかし重商主義路線をとり続ける日本。
これ難しいよなー、日本は輸出大国だし、どうしてもそう言う傾向になりがち
消費大国じゃないからね………
でも国債の面でも、日本はアメリカ国債に依存し過ぎ
それが幸か不幸か「アメリカ国債売ります」と発言しただけでアメリカの国債を暴落させる程の威力を持ってる
これが日本のアメリカに対する大きな外交武器になっているのは確かだと思う

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 01:48 ID:???
>イランとの経済関係の深さやアジアの一員としての自覚は、テロ後の社会構築に大きな役割が
>果たせるものになるのでは、と希望を持ちました。
湾岸戦争の時、アメリカは国連の支持を得られなかったので個別に世界各国に「イラクから石油を買うな」と言って周った。
その中で日本だけが、がっぽがっぽとイラクから石油を安い値段で買い叩いて輸入。
アメリカ政府からは「無神経だ。」と非難されたら、対湾岸戦争の支援に大量のお金を注ぎ込む。
それでも石油を安価に買えて、それでそれなりの利益を上げたのだから、よくまああの程度の金額で済んだと言うのが個人的感想。

日本が「したたかな国」と言えば、そう言う側面もあるかもしれないけど、私はそれを「臨機応変な国」と良い様に言ってみる。

日本政府の外交は弱腰だ、とか言ってる人いるけど、実際日本もこう言った事をやっているわけだし。
ころころ日本政府の外交方針が変わるのは、目的がしっかりしていないと言うより、臨機応変に対応しようと言う姿勢の表われだと思う。
何故なら、現に北朝鮮に関してはアメリカの様に強硬姿勢ではなく、首相と言う頭脳部で会談をする協調姿勢を見せてるし
それまで北朝鮮との外交関係が行ったり来たり(強硬姿勢だったり、支援姿勢だったり。)するのは、日本の外交の柔軟さを表しているでしょう。

過大評価と言われるかもしれないけど、中東や欧米諸国との外交、中国とアジア諸国との外交などで日本はかなり自由に動けると思う。
そう言った意味で、日本はかなり外交面で優遇された地位に居る。
中国とは政治的に衝突している様でも、訪中親善団が日中史上最大規模だったり
ロシアとは北方領土で衝突している様でも、訪朝ではロシア側も歓迎の意向を示したり
(これはロシア国内からプーチンがアメリカ追随外交だと非難された事を少しでも和らげる為
日本の外交を「協力してあげた」と言うロシアの強い外交関係の立場を演出した(日本側もそれを了解済み)と言った言う見解もある)

そう言った意味で、日本は外交を駆使して平和を導くか、あるいはそれを支える大きな柱として国際社会で地位を確立出来たら良いな、と理想論を語ってみる。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 02:04 ID:???
>>436
マハティールの言いたい事は分かるが、個人的な感想としては少し見方が古いと思う。
今日本は日本自身を問い詰め問い正す、自分を見ている期間だと私は思う。

それに日本の西洋化は何も戦後からではなく、明治時代から一貫して続いている物で、別段驚く事じゃない。
金髪どうこう言うのは、それこそ唯物的な側面からしか物事を見てない。
今日本の内側が変わっているのは事実だし、その動きは止まる所か加速している。

でもマハティールの言いたい事が分からないわけじゃない。
東南アジアは経済成長の為の目標と、安定的な経済体制を欲しがっている。
その一つの目標が今までは日本だった。

バブル崩壊後、何か良く分からない内にズリズリと長期不況に陥った。
確かにバブルは美味しいけれど、また何時か破裂する物だと認識しなきゃいけない。
また現実問題、そのバブル破裂後の低迷が永遠に続く事は絶対に無い。
バブル破裂後の早い処理が必要だったと言うけれど、アメリカやイギリスでも長期低迷を経験した苦い時代があった。

日本のバブルが崩壊して、さあ次は韓国だ。
韓国は破綻してIMFの管理下に、その後は回復したが、今はまた世界的株安で大きな打撃を受け、米国方式の会計で会計不信も起きている。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 02:06 ID:???
>>439 の続き
さあ次は中国だ。
中国は沿岸部の発展を一通り終え、今度は供給過剰から失業者が増大してる。
そして、その失業者の不満を抑えるために共産党に一般人を入党させたりと、なかなか危険な事をやっているとも思う。
国営企業や市営企業は赤字が増え、日本と同じ様に不良債権が増えている。

目標を見失って何もアメリカやドイツや日本と言った国だけでなく、あちらこちらで悲観的な未来を考えている。
展望を明るくする思想なり、新しい経済体制が出るなりすれば話は難しくないが
そんな棚からぼた餅みたいな、万に一つ在るか無いかの出来事に期待するのも愚かな事。

結論として、マハティールは理想を欲しがっている。
自ら理想を打ち立てるも(世界税の提唱)、それは崩れ。
原住民(マレーシア人)の地位向上を図る優遇政策をとるも、結局はそれが労働意欲を低下させた。
ついこの間には、もうすぐ辞任と泣いて宣言した。

それでマハティールは自分の世代で国を良くする事が出来ない事に悔しかったんだと思う。
マレーシアではマハティール退陣に伴い、相対的に華僑系の力が増していると言われているけど、
新しい指導者が誇りと自信を持ってマレーシアを引っ張っていってくれる事を願います。

441 :Y:02/10/11 19:58 ID:AdsM0AQE
>>437
経済問題には偉い役人がでてくるが、文化交流は下の役人にやらせてハンコだけ後で捺すの
はやめてほしい。アメリカは世界の歴史で見れば新興国家で、日本のほうが歴史が深いが
日本も経済発展したのはここ20−30年のこと。歴史の深い国から見れば、いかにも成金趣味。
ヨーロッパの伝統的国家(フランスやドイツや北欧)の重厚な価値観とはやはり差が出る。
若い人が髪を何色に染めようと、どうでも良いが、グッチやシャネルやルイビトンを、ふさわしい
年齢や、社会的成長(社会的ステータス)を無視して買い揃えるのはやめてほしい。
(ちょっとスレちがい?)
歴史の厚みのない国ほど経済(お金)にたよるものらしい。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 21:32 ID:???
>ヨーロッパの伝統的国家(フランスやドイツや北欧)の重厚な価値観

というのはどのようなものでしょう。ただの欧米礼賛ですか?
それに、日本は第二次大戦以前にはすでに経済的に十分先進国でしたよね。

また、グッチやシャネルやルイビトンをにふさわしい 年齢や、社会的成長(社会的ステータス)
などというものがあるのでしょうか。ちょっとお門違いかな?



443 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 22:03 ID:Lzg+NOyN
>>440

ここでも、一見、前途洋々に見える中国の未来に待ち受ける危機が語られています。

論座10月号所収
http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200210.html
●FOREIGN AFFAIRS提携
統治危機が招く中国の憂鬱な未来――世界の対中認識は間違っている ミンシン・ペイ

現在の経済発展により生まれる勝者と敗者、それに共産党と現実の社会の間に
齟齬が生まれ、いずれ行き詰る、というような内容でした。
共産党は、中国古来からある実利礼賛の思想に立ち戻って構造改革が出来るかどうか、
以前こちらでも語られた「第三の道」を進めるかに掛かっていると感じました。

444 :Y:02/10/11 22:13 ID:qW+oxwb1
>>442
1937年の大国の国民所得と国防支出の割合
     国民所得(10億ドル)    国防支出の割合%
アメリカ  68             1.5
イギリス  22             5.7
ドイツ   17             23.5
ソ連    19             26.4
日本     4             28.2
(出典:大国の興亡、ポール・ケネディー、下巻、p95)

グッチやシャネルについては、海外のブランド店での若い日本人の女の子
を見れば、それが日本固有の現象であると感じていただけると思います。
ヨーロッパの重厚な文化と評したのは、一言で言いにくいのですが、同じ
キリスト教圏でもアメリカとの対比で、かなり異なり、文化的重みを
感じるという意味で、ヨーロッパ礼賛ではなく、アメリカ批判の意味です。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/11 22:28 ID:???


これも、日本社会が変わっている事を表す一つの出来事だと思う

凶気の桜
http://www.toei-video.co.jp/data/kyoki/index.html



446 :Y:02/10/12 13:33 ID:3wvKAxiH
>>422
ノーベル賞受賞者の田中氏の仕事は、世の中の役に立つことと、うまく商売をすることを、
ひとつのまとまりとして行った好例でしょう。しかし、田中氏自身が平社員のままで係長
にもならず、部長もその名前を知らなかったとのことで(島津社が悪いという意味ではなく、
一般に企業は収益性以上の価値観を社員に持たぬという意味において。それでも島津社は他企業より
すぐれていたと思いますが。)、企業がフィオリーナ氏の言うような目標を持つ事は困難と
思われます。
>>442
ノーベル平和賞がカーター元大統領に決まりましたが、ノーベル賞委員会によると、ブッシュ
大統領のイラク政策への批判の意味もあるとのこと。このあたりに、北欧のおちついた深みのある
良識を感じます。

447 :x:02/10/12 13:37 ID:42wk6PB0
見ちゃいや〜ん。 きつぅぅ

http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/12 19:56 ID:???
>>446
北欧はアメリカから色々と政治的圧力かかってイライラしてるみたい
EUに加盟しているのも、そう言った政治的圧力を少しでも軽減したいからだそう

449 :中葉:02/10/13 00:57 ID:wtncnV04
>>446 企業がフィオリーナ氏の言うような目標を持つ事は困難と思われます。

>>422 に書いたように、フィオリーナ自身、目標を持つことが困難でないとは思っ
ていない、むしろ困難であることは重々承知の上で以下のように、外交辞令として
一般論を述べたのだと思います。
In fact, business leaders will no longer view doing well and doing
good as separate pursuits, but one unified pursuit.

しかし、
さらに凄いのは、有名なMITのビジネス・スクールで、トマス・マローン教授が
それを実現するための研究を企業と組んで始めており、What do we really want?
A manifesto for the organizations of the 21st Century
http://ccs.mit.edu/papers/pdf/wp032manifesto21C.pdf
によれば、
Toward environmentally sustainable organizations
Toward socially sustainable organizations
Toward personally sustainable organizations
を目指した産学共同研究に着手しているとのことです。私が知る限り、これほど
はっきりと宣言したことは、MITならば必ず、何らかの形でやり遂げます。

それを私は「アメリカ恐るべし」と表現しました。彼等は「困難である」ことは、
我々以上に重々承知していることと思います。さらに「必要である」ことも重々
承知しているのだと思います。そこが我々と違う、という私の予想が外れれば
いいのですが。

450 :中葉:02/10/13 05:29 ID:wtncnV04
>>431 論座11月号所収 http://www3.asahi.com/opendoors/span/ronza/backnum/f200211.html
>●FOREIGN AFFAIRS提携
>新帝国主義というアメリカの野望 G・ジョン・アイケンベリー

私は目下、これがいちばん重要な論文だと思いますが、その日本語概要は、
http://www.foreignaffairsj.co.jp/intro/0210Ikenberry.htm
で読むことができます。その概要の要旨は以下の通りです。私はこれに賛成し、
これに対応した自分自身の貢献を探求しております。

論文の要旨
保有する圧倒的なパワーと、テロという脅威の到来が、帝国主義の誘惑を大きく
している。だが、正統性もなく、戦後国際秩序の規範や制度を無視して、アメリカ
がパワーを思うままに行使すれば、いずれ敵意に満ちた国際環境が出現し、
アメリカの国益を確保するのも難しくなる。

アメリカの新帝国主義的大戦略はリーダーシップの実践というよりも、むしろ
たんなる軍事パワーの行使にすぎない。勢力均衡を重視するリアリズム、そして
リベラルな多国間主義を再評価し、成熟した大国として、他国の立場を大きく
脅かさないように配慮しつつ、秩序の安定と国益を模索する戦略へと立ち返る
べきだ。

451 :聞きかじり:02/10/13 10:34 ID:ir4DaphC
ご無沙汰です。いろいろと忙殺されています。

今日の日経新聞から。
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20021012MS3MI00Z212102002.html

このような国家間の紛争を、時には力で、時には話し合いで解決してきた歴史があります。
2度の世界大戦で、武力行使のあとの国力の疲弊を、学んできたはずです。
どうしたら理解してもらえるのか。

日進市議会の新しい資料が手に入ったようです。
しばらく地方議会の動向ヲチしています。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/13 13:03 ID:DgRrk1LI
>>450
アイケンベリーの『After the Victory』は、
制度で強国のパワーを拘束汁!とかいってたけど、
制度なんぞ、パワーの前では無意味やで。

453 : :02/10/13 13:05 ID:???
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

454 :中葉:02/10/13 15:10 ID:wtncnV04
>>452 制度なんぞ、パワーの前では無意味やで。

アイケンベリー自身も、多くの人がそう考えていると言っています。

(以下、論座の最後の部分から引用)
多くの人は次のように考えている。「アメリカはそのパワーをテロリストとならず
者の政権を打倒するために行使するつもりのようだが、より平和で安定した戦後の
世界秩序のために使うつもりはないようだ。ワシントンは自らの行動で、国際コミ
ュニティーのルールや制度の価値を高めるどころか、おとしめている。」世界の人々
には、アメリカの新帝国主義的大戦略はリーダーシップの実践というよりも、むし
ろたんなる(軍事)パワーの行使にしか見えない。
(中略)
こうした現実に伴うコストはかなり大きなものになるかもしれない。ワシントンに
とって最も困るのは、諸外国政府と外交官が、「アメリカのパワーを低下させ、封
じ込め、報復するためにはどのように協調すればよいか」を考え出すことだろう。
アメリカは、新戦略を模索するのではなく、古くからの戦略を再活性化すべきでは
ないか。それは、各国との安全保障パートナーシップは単なる手段ではなく、何と
しても維持すべきアメリカが主導する世界的秩序の重要な構成要素であることを踏
まえた戦略である。こうしたパートナーシップを大切にすれば、アメリカのパワー
に躍動性と正当性を持たせ、世界にとってもそれをより穏かで恵み多きものとでき
る。(引用終わり)

私も「世界にとってもそれをより穏かで恵み多きものとできる」アメリカの戦略を
待望し、>>450 これに対応した自分自身の貢献を探求しております。

455 : :02/10/13 16:59 ID:QiUn8miN
パキスタンの「花子」さん、州議会選で初当選
http://www.yomiuri.co.jp/05/20021012id24.htm

456 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/10/14 06:17 ID:???
>>425 CBS 60minutes Oct. 4, 2002 
Falwell Brands(烙印する)Mohammed A 'Terrorist'
http://www.cbsnews.com/stories/2002/10/03/60minutes/main524268.shtml
>このマホメッド、テロリスト発言に反発し、インドで宗教暴動

BBC  Five killed in Indian sectarian violence
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2321749.stm
Five people have been killed in India during a protest against remarks
made by US preacher Jerry Falwell about the Prophet Mohammed.
>写真がマハティール?

BBC  More deaths in Indian religious strife
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/south_asia/2322857.stm
>こちらは、Falwelの正しい写真。


457 :聞きかじり:02/10/15 10:40 ID:poX+8npX
>>446 >>449
企業と社会の関係についてなら、実践中ですので一言。

>世の中の役に立つことと、うまく商売をすることを、
私は逆に、これが出来なければ企業も商売もうまくいかないと思います。
私は薬局ですが、地域や商店街、業界組合と協働し、それが顧客に評価されることで
商売が成り立っていくと考えています。

大手量販店が、安さで攻勢をかけていますが、例えばパソコンなどの家電製品は
安売り屋ではない大手で買うようにしています。
おかげでそこの店員にかなりの無理が言えるようになりましたし、決して高い買い物にはなりません。
私のパソコンの知識を理解してくれているので、私がやりたいことを言えば、必要最低限の
ハード・ソフトを選んでくれます。

私のお店もそのような基準で選んでいただけるよう、不断の努力を続けなければ、
店の将来は無いと考えています。
今の企業の不祥事はトップにその自覚と責任感、決断が無かった結果だと思います。
今後、「フィオリーナ氏の言うような目標を持つ」ていない企業のぼろが噴出すると思います。

458 :Y:02/10/15 20:16 ID:B2cSE+9n
>>457
『商売が人間性を考えずに行われるならば、商売は続かなくなる。』という意味に理解しました。
中葉先生の引用された、MITの論文を読むと、『現在までの組織システムは、必ずしも人間を幸福に
していない。環境問題にしても、国外及び国内の貧富の差の拡大にしても、家族の問題にしてもそうである。
何を求めて我々は生きているのか明確して、組織を再構築する必要がある。これは、根本において価値観の問題である。
一例として価値観を共有する組織(企業)同士がギルドのような共同体を形成し、組織をとりまく
様々な人々に満足を与えるようにしなければならない。』と言っているように聞こえます。
ここで、大切な点は『根本において価値観の問題である。』ということです。「企業は、会社は
このままではいけない、社員も幸福にできない、世界も幸福にできない」という認識がまずあるかどうか、
価値観が共有できれば、制度を作って実行に移すことは、有識者レベル、事務レベルで可能と思われます。
新しい価値観を説く思想家、人間本来の幸福観に根ざして、人々に改革の力を与える世界的広さの思想家の
出現がまず望まれます。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/15 21:15 ID:???
>>457
プロジェクトXでこんな話があった

「若い技術者達の誇りとは何か?」って題の番組で
自動車会社の本田(ホンダ)が、世界の舞台に伸し上がる車を作るまでの技術者の戦いを描いた話

ある時、本田社長が「我が社が世界の舞台で活躍出来る車を作ろう!」と言ったら
若い技術者達が本田社長に「我々は会社の為ではなく、社会の為に車を作っているんだ。」と言われて

本田社長は「年を取ってしまうと、何時しか会社本位の考え方になってしまう。若いとは何と素晴らしい事だろう。」
と言ってた

多くの技術者や研究者、経営者がこういった意識を常時持っていれば話は違うだろうけど
それを、より制度的に、構造的に、会社ではなく社会本位に向け様と言うのがフィオリーナ氏の目的でしょうか?

しかし、この社会本位も行き過ぎれば社会が主体となり、個人が圧殺される可能性もやっぱりあるかと

460 :中葉:02/10/15 22:32 ID:yA2Ztpq8
>>458 新しい価値観を説く思想家、人間本来の幸福観に根ざして、
>   人々に改革の力を与える世界的広さの思想家の出現がまず望まれます。

Fiorinaの肩を持つわけではありませんが、彼女は、
"TECHNOLOGY, BUSINESS AND OUR WAY OF LIFE: WHAT'S NEXT"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.html
スピーチの最後では、
the Ottoman Empire and the courts of Baghdad, Damascus and Cairo, and
enlightened rulers like Suleiman the Magnificent.
を「世界的広さの思想家」群として持上げ、

"A WORLD OF CHANGE"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/apec_01.html
スピーチの最後では、a Muslim Chinese named Cheng Ho を誉めそやしています。

さらに、今発見したのですが、彼女の二つの新しいスピーチ、
"REMARKS IN ACCEPTING THE APPEAL OF CONSCIENCE FOUNDATION AWARD"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/conscience02.html
と、"HP: TECHNOLOGY FOR BUSINESS AND LIFE"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/hpworld02.html
は見つけたばかりでまだ読んでいませんが、凄そうです。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/16 05:59 ID:???
>>460
ネットのおかげで、学士すら持たない人でも論文を見る事が出来る機会が確実に増えたのは嬉しい限り
これから翻訳してちょこちょこ読んでみます

負けてたまるか!!

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 17:31 ID:???

ふと疑問に思ったので質問

中葉さんが今現在やってるこれらの事は学問ではどの分野に属するのでしょう?

463 :中葉:02/10/17 20:43 ID:kwpN6dtu
慶應の湘南藤澤キャンパスに総合政策学部というのがありますが、しいて言えば
総合政策学の応用だと思います。応用ですからあまり学問の雰囲気はありません。

日本にはそういう学者の活動は少ない(皆無?)ですが、ここで何度も引用した
米国のForeign Affairs http://www.foreignaffairs.org/
という雑誌はそのような論文が満載されており、
the Council on Foreign Relations, Inc. http://www.cfr.org/
という組織によって発行されているのですが、執筆者は超一流の学者や
止めたら何時でもそういう学者になれる一流の政治家やコンサルタントが執筆して
います。

日本にいると、こういう世界の事情は解りませんね。私はその猿真似をしています。

464 :中葉:02/10/17 20:50 ID:kwpN6dtu
総合政策学については、
総合政策学って http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=soc&tn=0108&rn=30
総合政策研究科はどうか? http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=org&tn=0041&rn=30

などを参照してください。

不毛な議論が展開されており、結構面白いです。
日本がいかに総合政策音痴であるかが如実に分かります。
このスレのほうが遥かにましです。

465 :Y:02/10/17 22:38 ID:wRs+q8vL
>>464
面白く読ませていただきました。私は、これらの分野は全くの専門外(私の専門は医学)
ですが、学生の時からニヒリズム哲学や宗教哲学に少し興味があり、サークルで哲学科
の先生と哲学書を輪読していたことがあり、親族に外務省関連の仕事の経験者もいて
(これは口止めされていたのですが)、このスレをおもしろく進めさせていただいています。
中葉先生のおっしゃることが、少しでも理解できるとすれば、そういう背景があるため
かもしれません。また、このスレに参加される人々も、色々の考えで興味深く拝読させて
いただいています。お蔭様で最近よく文献や、新聞を読むようになり、仕事にも間接的に
役立っています。ただ、専門過ぎると(医学もそうですが)一般のひとに理解が難しく、
時には誤解を生むかもしれません。専門家は易しく言い換えることを拒むことが
多いのですが、ネット社会で価値観を共有するためには、分かり易く表現する技法も大切
かと思われます。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/17 22:49 ID:S6fFnm9c
以前、GONか何かで掲載されていていたチョソRAP「DJ DOC」の曲で
「FUCK JAPAN」という曲があるんですが、
これを聴いたらまともな日本人でもマジで切れます。

イントロで「ワァタシィハ、ニホンジンデスネェ」とチョンの声が入り、DJ毒がそれを罵倒。
歌詞は何を言ってるかほとんどわからないんですが、聞き取れた単語は

「チョッパリ」x10
「チャパニジュ、オキュペーション」(サビ)
「ドクト、ドクト、ドクト」
「チャパン、イジュ、アワートイレット」
(中略)
チョンが大好きなStarcraftの核攻撃の音声が入り
「広島BOMB、長崎BOMB、トキョBOMB、JapanBOMB」と続きます。


◆その曲◆http://211.61.252.217/media686/audio/asf/asf17/p17292.asf
◇ 歌詞 ◇http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1034182628/137-

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 01:49 ID:???
>>463
社会学とはまた違うんでしょうか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 02:09 ID:???


皆さん >>466 は放置して下さい



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 02:21 ID:???
911反米テロ事件特集-哲学クロニクルスペシャル
http://www.nakayama.org/polylogos/chronique/911index.html

470 :中葉:02/10/18 05:22 ID:tsAb8Brv
>>464 日本がいかに総合政策音痴であるかが如実に分かります。

これはちょっと言い過ぎです。筆が滑りました。
罪滅ぼしに名誉挽回したいと思います。

学会に近い組織で、「政策分析ネットワーク」 http://www.policynet.gr.jp/
があります。さらに、その中の「政策分析ネットワークのご案内」
http://homepage1.nifty.com/policynet/introduction01.html
には設立発起人リストもあります。なんと、代表は今をときめく竹中平蔵氏
です。彼はもう5年以上前、Foreign Affairsに論文を寄稿したこともあり、
国際的にも昔から知られていたようです。

このグループは来年1月に第4回年次研究大会「政策メッセ」を予定しております。
http://homepage1.nifty.com/policynet/messe4th.html
出席されてみては如何でしょうか。

471 :中葉:02/10/18 05:36 ID:tsAb8Brv
>>458 新しい価値観を説く思想家、人間本来の幸福観に根ざして、
>   人々に改革の力を与える世界的広さの思想家の出現がまず望まれます。

驚いたことに、クリントンがその努力をはじめ、
The Next Ideas Battle, By William J. Clinton
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?contentid=250682&kaid=450004&subid=900020

同じ民主党左派のWill Marshallが、その政策への応用に成功しつつあります。
Third Way Will Rise Again, By Will Marshall
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?contentid=250672&kaid=128&subid=187

アメリカ(西欧)も簡単にはローマのように滅亡しないかも知れません。

472 :聞きかじり:02/10/18 17:29 ID:???
>>464
基礎的学問を理解していないから、まるで武闘派やくざに成り下がった気分。

「で、親分、アッシは次に何をすれば良いんで?」

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 17:32 ID:???
と言うか、今アメリカが滅びられたら困る

アメリカがやってきた事には誤りはあるが
誰かがその立場に居なければならないのは自明の理

せめてアジアの経済が安定してからにして欲しい >アメリカの後退
アジアは経済危機の影響がまだ残ってる

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 22:20 ID:zwnKoYjN
奢れる平家は久しからず、とも言いますから・・・
過去の歴史を見ると、どんな文明も時の流れと共に興亡しています。
アメリカ一辺倒では、この先独立国家としてやっていけないでしょう。
論座に収録されている米国のForeign Affairs http://www.foreignaffairs.org/
の論文を読むと、実は日本は上手い遊泳術を体得しているようですから、
案外先行きは明るいかも、とも希望を持っております。

しかし、理想はアメリカが新しい社会の秩序に添い、内側から変革されることでしょう。
>>471の運動が前政権担当者からも起こるようであるのならば、ローマ帝国の先例が
杞憂として終わる可能性もありますね。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/18 23:35 ID:???
>>474
海外の論文で認められないと自信が付けれないと言う状況にはとても危機感を覚える………

もっと誇りと自信を、そして信念を持って下さい
そうじゃないと簡単に崩れる、あまりに地盤が弱過ぎる

476 :Y:02/10/19 20:25 ID:sM+Uhq0t
土曜日の朝、フィオリーナ氏の講演を読みながらテレビを見ていると、キューバの漁村がでてきて、
とても陽気に生活している様子が映し出されました。釣りをしている猟師が大きなウツボを釣り上げて、
ココナッツ油でから揚げにして、レモンをかけて日本人のレポーターにふるまいます。『うまい。』
日本人のレポーター。『うまいだろ。』真っ黒に日焼けした猟師の歯が白く光ます。見に来ていた
村人たちも御相伴にあずかり、おいしそうに笑顔で食べます。私は、ふとフィオリーナ氏の、
『途上国の人々も、IT革命を共有することで、一足飛びの発展のチャンスが得られるのです。』という
言葉を思い出しました。IT革命が本当にこういう人々を幸福にするのだろうか。経済のグローバリズム
はやがてこの人たちの仕事を奪ってしまいます。地域社会で閉じているうちは、仕事がやっていけても、
安くて良い商品が、大量にほかの地域から流入するようになると、この人たちの生計は成り立ちません。
先進国からこの人たちにとって高価な進んだ工業製品を売ると、外貨を失い、この人たちの国は貧しく
なります。『IT革命の価値を理解しない途上国の人々は、中世の地動説を理解しないキリスト教徒のように、
これらに反発し、テロをおこすかもしれない。』........本当でしょうか。
グローバリズムは避けられないのだから、途上国も早く考え方を変えないと、生きて行けなくなる。......
それは正しいのでしょうか。

477 ::02/10/19 20:50 ID:PjBNxgNW
途上国のIT化は、学校に行けない子どもたちの教育や、
地域のも海外のも、いろんなニュースを読めるようにしたり、
公衆衛生の知識を広めたり、そういうのに役立つと思う。

478 :Y:02/10/19 21:19 ID:rdPddEWc
>>477  1さん。
途上国の人々が本当にそれを望むのなら良いのですが。
日本でも高度経済成長期に、都会と田舎の格差が問題になりました。地方にも
開発の波が押し寄せ、農村部で伝統的生活をおくっている人々は、生活を壊さ
れたくないと反発しました。そして、政府が農村を保護する政策をとりました。
都会のサラリーマンから不公平の声がでるほどでした。
日本国内での事情に比較して、途上国の状況はどうでしょうか。

479 :Y:02/10/19 21:32 ID:3uowrdEC
>>477
追加ですが、アメリカのネイティブ アメリカン、オーストラリアのアボリジニー、
モンゴルの遊牧民族、アラスカのエスキモーにもIT革命や経済のグローバリズム
は有益でしょうか。少数民族は滅亡してしまうか、保護区で希少動物のような生活
を余儀なくされるのではないでしょうか。

480 ::02/10/19 21:37 ID:PjBNxgNW
>>478(Yさん)
とりあえず教育と情報の格差はなくしたほうがいいと思います。

正しい情報を得ることで地域間の迷信的な誤解やあつれきを取り払うことに
なるし、平等に教育が受けられれば、自国のために自国を動かせる層が増えます。
先進国が途上国のリーダーシップをとるのではなくて、繁栄(理想や成功)の形は
ちがっても、自立した国同士の関係ができればいいと思います。

481 :Y:02/10/19 21:54 ID:F+2CzlWa
>>480
教育と情報の格差をなくすことになれば良いのですが、教育と情報の画一化になり、民族
的アイデンティティーの喪失や、大国の価値観一色に塗りつぶされる危険性もある
と思います。良い面と悪い面とを慎重に考えないと、少数民族には大国の理論を
撥ね返す力はないのですから。

482 ::02/10/19 21:58 ID:PjBNxgNW
>>479
>保護区で希少動物のような生活を余儀なくされるのではないでしょうか。

すでにそうなっている人たちはたくさんいると思います。
ネイティブアメリカンの人たちが交通もロクにないような保護区に隔離され、
アルコール中毒や暴力などですさんだ生活をしているという話しを聞いた
ことがあります。とくに彼らはアメリカ人にとって自分たちの歴史の恥なのか、
社会から隠される傾向にあるみたいです。

少数民族が自分たちの習慣や誇りを通して生きていけない世の中になった以上、
最低限のスキルは共通にしないと、彼らがますます孤立するような気がします。
もちろんYさんの心配はわかります。現状のグローバリズムに同化させろと
いうことでなく、変化した世界の中で、彼らがふたたび誇りをもって自立する
ために、>>477のようなことは必要かなと思いました。



483 :ガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブル :02/10/19 22:18 ID:1KDpmTFF
スペースコロニーとかニュータイプ(超人類)とか「人類進化プログラム推進派」とか……
NASAは本気なのか?   
元ハーバード大学心理学教授のティモシー・リアリー教授が爆弾発言。
「日本人は君たちの惑星で最も進化した種族だから、君たちの仲間を保護してくれるだろう……」
http://members.tripod.co.jp/blackbox777/cosmic_trigger/cosmic_trigger00.html

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/19 22:18 ID:VAoOdI0z
>>474 その記事はまだ読んでないので読もう
日本の処世術もますますアメ公にばれつつある
その証拠が政府開発援助がらみの摘発(宗雄、三井物産
=これが日本の外交力)
や、度重なる農相告発(アメ公農民にメリット)だろうと思う

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/19 22:19 ID:???
>>477
ITと言うネットワークが通信の際にアメリカ経由する以上、どうしてもアメリカが中心になってしまいそうに思えたりもする
現にアメリカは捜査令状一つでメール読めるようになったわけだし、世界規模の検問体制を作る事になったり………

>>481
伝統を捨てる事が近代化と取られていた 20世紀
伝統の価値と高度な経済体制は両立出来るのだろうか?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/19 22:23 ID:???
>>483
その教授、麻薬でラリってる人じゃなかったっけか
それはともかく遺伝子技術が進んでる昨今、必ずヒトラーの様な優性思想は出てくるわけで
法律でいくら禁止しても、誰かが作るだろうなー
やった者勝ちとはこの事

>>484
北朝鮮の核開発にしても、国際法で順守すると言っておきながら破っておいて
核捨てろって事になったら「じゃあその代わり○○○をくれ」と交渉に持っていかれる
やった者が勝つと言うのでは法の秩序も意味が無いし
こう言う国に対して制裁を加える制度も無い
二国間協定では強硬路線が有利と思える人も増えてしまう
そしてそれが何時しか争いの火種になる事を予想すると怖い

487 :Y:02/10/20 19:01 ID:VbsMqlRB
>>486
北朝鮮については、アメリカ、韓国、中国、ロシアと協調をとりながら、外交関係を
改善する必要があると思われます。しかし、アメリカ的強硬路線は日本はとれません。
過去の朝鮮占領の歴史があること、地理的に近く、日本の平和のためにも朝鮮半島の
安定が必要なこと、朝鮮人が日本に多いことなど。北朝鮮の秘密工作員も多数いるとか。
拉致事件は厳しく追及して当然ですが、小泉さんの外交継続は正しい判断でしょう。
核開発、大量殺戮兵器、ミサイル開発についても、中止してもらはなければなりません
が、人道支援などの懐柔策をとりながら行うのが妥当でしょう。中国とロシアにしっかり
とバックアップしてもらう必要があります。
一方、早く領土問題を解決(返還)して、ロシアと平和条約を締結し、経済的にも緊密
になる必要があります。また小泉さんのびっくり外交が出ないかな。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/20 19:51 ID:HUAijbWX
過去の朝鮮統治って言うけどさ。
それなら、元寇に加担した高麗軍の戦争責任も追求しねえといけねえな(ワラ
近代以降なんて、いささか公正を欠くことになるだろ?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/20 20:04 ID:/10SMXD7
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news5/1035104185/

さきほど、このようなスレを立ち上げました。
よろしければ、こちらでも、皆さんの意見を聞かせてください。
皆さんの知的な投稿をお待ちしています。

490 :Y:02/10/20 20:56 ID:JxoY1MBr
>>488
歴史の証人たちが、日本にも朝鮮にも大勢います。現在、元寇は日本人の心の傷では
ありませんが、深い悲しみや心の傷を抱えた朝鮮人が今もいるのです。もちろん、日本人
も戦争の深い悲しみが今も残っていますが、朝鮮半島については、加害者としての立場を
忘れてはいけないと思います。小泉さんも、天皇陛下も、『貴国に大変な迷惑をかけた
ことは、深い悲しみである。』と言って、おわびしていると思います。私の父親や、その
世代の人で戦争に行った人々から話を聞いても、戦争中は日本は良いことはしていません。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/20 23:31 ID:???
侵略の責任というのは、遠近法的に計れるものですか?
歴史が近ければその責任は重くなり、遠い昔の事ならば軽くなるのでしょうか。

ということは、近い未来に日本の侵略を経験した世代が朝鮮半島からいなくなると
日本の侵略の責任もなくなるのですね。よかったよかった。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/20 23:37 ID:???

それと、太平洋戦争は日本だけが帝国主義に基づき侵略行為をしたわけではありません。
先発の帝国主義国家であるアメリカやイギリスなどに対して、後発の帝国主義国家である
日本が追いつこうとして、すでに中国を食いものにしていた連合国の間に日本やドイツと
いった後発帝国主義国家が割り込もうとして、なにをこしゃくな、と叩きのめされたのです。

「日本は戦争で悪い事をした、だからいけない」、という感情論は歴史を見ていないの同義です。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/21 01:27 ID:???
>>492
責任論からは戦争当事国として逃れられませんよ
無論、当時の国際情勢がそう言った局面にあったのも事実でしょう
だからといって、日本国の責任論は消えません
アジアの国として、そして日本国と言う国の正当性を示す為にも責任は果たすべきです

そしてその責任の取り方は何も謝罪するだけではないのです
アジアの小国の意見を国際社会に置いて支持し、支える
人道支援、自然災害に対する救助体制の設立、経済危機が起きた時の為の基金の設立
色々と方法はあるはずです

過去の歴史を盾にし、アジアへの不介入姿勢を強める事や、逆に開き直って介入するのは無責任です
我々が正当だと主張する為、そしてアジアの代弁者としての責任を果たす為にも無責任な態度をとるわけには行きません

日本の責任論に関しては、この方と私は同意見です
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/
http://www.isc.meiji.ac.jp/~takane/ronbun/epwrpcw/epwrpcw.htm

494 :493:02/10/21 01:29 ID:???
無論、当時の米国、ロシア、中国の責任論も論ずるべきですね
これ以上はスレッドの主旨違いなので控えますが

責任を果たす事は重荷に感じられるかもしれません
しかし責任を背負う事はそれだけ自分の正当性を示す事でもあるんです

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/21 01:42 ID:???
朝鮮半島に対する戦後補償は、もう終わってます。その後を論ずるべきです。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html

496 :中葉:02/10/21 09:17 ID:R/gK14bZ
>>476 IT革命の価値を理解しない途上国の人々は、中世の地動説を理解しないキリスト教徒
>  のように、これらに反発し、テロをおこすかもしれない。』........本当でしょうか。
>  グローバリズムは避けられないのだから、途上国も早く考え方を変えないと、
>  生きて行けなくなる。......それは正しいのでしょうか。

正しいかどうかについては解答を保留しますが、これらが深刻な問題であることは確実です。
特に「同時多発テロ後の社会構築」を考える場合は優先順位No.1だと思います。

勝者の代償―ニューエコノミーの深淵と未来、ロバート・B. ライシュ (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492222235/250-3695176-9939434
をご覧ください。特に「カスタマーレビュー」のところを!

私自身は、この本をざっと読みました。いずれ、必要に応じて必要な箇所を詳しく読む
ことになるでしょう。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/21 16:59 ID:???
>>493

>責任論からは戦争当事国として逃れられませんよ
>無論、当時の国際情勢がそう言った局面にあったのも事実でしょう
>だからといって、日本国の責任論は消えません

日本が責任から逃れられるなんてことは書いていませんが…
私は日本の責任論の話をしているのではなく、Y氏の侵略の責任は
遠近法的に計れるとも受け取れる意見に対して、そうではないんじゃないか?
と疑問を投げかけたのです。
日本の侵略責任が免れるなどとは一言も書いてありません。よく読んでから反論してください。




498 :Y:02/10/21 18:52 ID:A7w2Ov6U
486さんと、488さんが別人であることに今気がつきました。戦争責任の問題と、国民感情は分けて考える
べきなのでしょう。人間の感情(悲しみ、怒り、恨み)は時間とともに変化する場合が多いと思います。
戦後の関係が良好ならば、次第に国民感情も良くなってくると思います。北朝鮮とは、今まで全く国交
がないので、日本人に対する国民感情が良いとは思えません。

499 :Y:02/10/21 20:15 ID:ro19No8o
>>471 で中葉先生が引用されていた、クリントン前大統領の論文を読みました。
我々(アメリカ人は)ラディンやアルカイダを捕まえる仕事を支持し、北朝鮮の核
ミサイル開発をやめさせ、生物化学兵器や核兵器の拡散を抑制し、テロを抑止する
ために仲間を増やし、国内の防御を強固にする必要がある。その中で、京都議定書
には調印すべきだったとも書かれていました。
ただ、最後の一文が気になりました。
America can do a great deal to move the world from interdependence to
integration in a global community that is a fitting world for all our
children.
(アメリカは世界を相互依存から、我々のすべての子供たちに適合したグローバル
な共同体における統合に動かすために、多くをなしうるのである。)
うまく訳せませんが、相互依存から統合へという流れで、統合の意味が気になります。


500 :中葉:02/10/21 23:02 ID:R/gK14bZ
良く詳しくお読みになりましたね。ありがとうございました。

最後の統合(integration)という言葉は確かに危ない言葉だと思います。アメリカ
人は、簡単にこの言葉を使いますが、彼等の意味は、結構、独善的です。

501 ::02/10/22 20:11 ID:IUbWckzH
>>476 IT革命の価値を理解しない途上国の人々は、中世の地動説を理解しないキリスト教徒
>  のように、これらに反発し、テロをおこすかもしれない。』........本当でしょうか。
>  グローバリズムは避けられないのだから、途上国も早く考え方を変えないと、
>  生きて行けなくなる。......それは正しいのでしょうか。

>>477-482の話しをしましたが、たしかにこれはむずかしい問題ですよね。
基本的には>>476『途上国の人々も、IT革命を共有することで、一足飛びの発展の
チャンスが得られるのです。』というフィオリーナさんの言葉に賛成ですが、
実現にこぎつけるまでは様々な難題があるでしょう。

途上国のIT化を誰がどういうかたちでするのか。ヘタしたら、配布されたパソコンで
ネットを立ち上げるたびに、「こちら側」の広告をさんざん見なきゃならないとか、
それ以前に宗教上や文化的な理由で、ITそのものを拒否する人たちもいるかもしれない。
この日本でだって、いまだにネットをうさんくさいもの、不健全なもの、不可解なもの
とみる人たちもいるくらいだから、垣根を取り払うのはたいへんでしょう。

でも、合理的に考えれば、これほど安く平等に教育や情報を行き渡らせる手段もないと思う。
まえにでた「トービン税」みたいな仕組みは、こういう開発援助に向いてると思うのですが。
それと同時進行で、企業と大衆の意識が上がって、利益追従にかたよらない本質的な援助が
企業イメージをあげるようになれば、結果的にいいCMになると思うけど、甘いかな。

502 ::02/10/22 21:14 ID:IUbWckzH
それから、愚民化政策なんて言葉があるけど、
大衆がアフォのほうが支配がしやすい構図。
こういう構図の上での統合を理想とする支配層にとっては、
教育や情報の平等化は邪魔かもしれない。

503 :Y:02/10/23 19:34 ID:/Lv9leMi
>>501
良い企業は、良い消費者のいる国に育つ、という面もあると思います。日本企業が技術的に優れた
製品を作るのは、日本の消費者が厳しい目をもっているというのも一因だと思われます。
家電製品のパンフレットを見ても、こまごまと技術的な先進性が書かれ、少しでも他社より劣る
内容だと売れなくなってしまうか、大幅に価格を下げねばなりません。ただ、どのパンフレット
にも、いかに途上国の発展のめに自社が貢献しているかとか、環境問題に真剣に取り組んでいるか
とかは書かれていません。消費者がそれを基準に製品を買うわけではないということを知っている
からです。消費者の意識改革も必要と思います。日本には企業の社会や環境への貢献度をランク
付けしたりする機関や出版物が、私の知る限りではありません。また、消費者として特に主婦層
の意識が大切だと思われます。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/23 22:49 ID:EtfEMYLE
>途上国の発展のめに自社が貢献しているかとか、環境問題に真剣に取り組んでいるか

グローバルな大企業は工場や支店を人件費の安い途上国へ進出しています。
そこには、地元経済に及ぼす影響や国民の反発など様々な軋轢が横たわっています。
それを取り除いて経済活動を薦めるには、多国籍企業の存在は彼らにとって
利をもたらすものであることを理解してもらう、いわゆる
「人間の顔をしたグローバル化」であることが求められています。
21世紀型の多国籍企業の活路はこれしかないでしょう。

>良い企業は、良い消費者のいる国に育つ、という面もあると思います

日本の消費者意識は確かに遅れていると思います。
過剰包装をなくす、マイバッグを持参する運動を広める、リサイクルを積極的に行うなどの
初歩的な運動がやっと緒についたところです。企業だけに任せていては、意識改革はあまり
進まないので、教育現場から官民一体で進めるのが効率的だと思います。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/24 16:00 ID:???
>>503
環境格付けってのはあるけどね
環境への貢献度によって会社を格付けしてる

ただ広く一般には認知されてないだろうな……

506 :Y:02/10/25 20:38 ID:taWUVrK8
>>504
やや言葉あそびの感じがありますが、『人間の顔をしたグローバル化』については、
『企業のグローバル化は人間の顔をすることができるのか』という疑問が生じます。
企業戦略としては『結果の設定』が行われます。例えば、中国で十数分の一の人件費
で、ある製品をX万台製造する。給料は貧しい農家の数倍の現金が得られる。労働者
たちは毎日すすんで残業をして12時間労働する。不平ひとつ出ず、毎日仕事を希望
する若者が来社する。この話は実話ですが、人間の顔はしていないと思います。
企業の目標は達成され、良い結果が得られ、地元の人びとにも歓迎されているでしょうが、
労働者の健康を害し、度の過ぎた勤勉さを教え、収入を得るためなら人間的な思考を
ストップさせるしかないと教育している事にならないでしょうか。
戦略の『結果(outcome)の設定』は、一方で、それ以外のものについては考慮しない、という
要素がつきまとうように思われます。

507 :Y:02/10/25 22:33 ID:Vv4u7RPy
長話をお許しください。別に新しい話ではありませんが、企業活動が現在のように
グローバル化したのは、ITも含めて科学技術の著しい進歩のおかげでしょう。ここで
科学技術について考えると、それはあまり苦労をせずに得た親からの遺産に似て、
使う人の精神により、良いことにも、悪いことにもなるという性質があります。先進国
と途上国の差は、多くをこの科学技術力の差に依存しています。この差が経済力(貧富)
の差や、軍事力の差や、政治力の差を生じている大きな要因と思えます。しかし、科学
技術そのものには、それを使用する者のモラルを規定する要素がありません。つまり、
柔道や剣道の教えのように、むやみに弱者に使ってはいけないという『道』としての要素
が本質的にないのです。科学はそれを使用する人の精神により、邪悪にも、正義にもなり得
ます。アメリカ人には科学の進歩については、いつも無邪気な信頼があるようですが、科学を制御
するモラルの未熟さが、よく外国と摩擦を起こす原因のひとつだと思います。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 01:13 ID:dW2ps0+z
>『企業のグローバル化は人間の顔をすることができるのか』

たとえそれが困難な道であろうとも、グローバル化の奔流が止められない現在の
世界では、進出する企業にとって、それは義務であると思います。
フィオリーナ女史など、大企業のトップのなかにも十分認識している人もいます。

509 :中葉:02/10/26 05:34 ID:dLaSbuqK
NHKスペシャル「変革の世紀」、第5回「社会を変える新たな主役」10月27日
21:00-21:49「総合」。http://www.nhk.or.jp/special/top.html

これを見ると、世界の多くの人達が「同時多発テロ後の社会構築」に着手している
状況がわかるようです。私は録画の上、講義時間に学生に見せて討論する予定ですが、
皆さんも是非ご覧ください。

510 :中葉:02/10/26 08:37 ID:dLaSbuqK
「同時多発テロ後の社会構築」について、私は日本の近辺から着手しています。

例えばミンダナオ http://www.asyura.com/sora/war6/
=====================================
「比ミンダナオに新たな火種 失脚指導者の身柄が焦点」
2002/12/10 14:45 比ミンダナオに新たな火種 失脚指導者の身柄が焦点 外信55
共同
 フィリピンでイスラム勢力の象徴的存在だったモロ民族解放戦線(MNLF)のミスアリ名誉議長(60)が反乱罪に問われ失脚、マレーシアで逮捕された。
ミスアリ支持派は武闘路線に転じており身柄の扱い次第では、進展を見せていたミンダナオ和平問題に新たな火が付く可能性も出てきた。               
 ミスアリ氏は一九七二年、当時のマルコス大統領がミンダナオ島の独立運動を非合法化したためMNLFを旗揚げし議長に就任。やがて武装闘争から路線転換し、九六年にラモス政権と和平協定に調印。
同国南部に設立されたミンダナオ・イスラム自治区(二百万人)の知事に就任した。   
=====================================

このことについては、以下のように発言したことがあります。

>>127 圧倒的な衝撃は7月22日に日進市のアジア保健研修所
> http://www.jca.apc.org/ahi/199906.html#Anchor291481
> でフィリピン「ミンダナオ・イスラム自治区」の地域保険担当者グループと
> 話し合ったときです。

同じミンダナオ・イスラム自治区の人たちとは9月10日から10月14日まで、上記
アジア保健研修所で交流がありました。驚くことに、彼等はSIAD:Sustainable
Integrated Area Development(持続可能な統合的地域開発)という、まさに、
「同時多発テロ後の社会構築」にぴったりの方法を確立し、着々とミンダナオの
イスラム自治区の社会構築を進めているのです。

私たちは、遅れている日進市のまちづくりに、この手法を取り入れるために、彼等
からいろいろ教えてもらいました。

遠からず、日本はアジアの中でさえ、後進国に転落するでしょう。今のままでいい気
になっていたら。

511 :Y:02/10/26 10:57 ID:8KImt/5h
>>510
彼等はSIAD:Sustainable Integrated Area Development(持続可能な統合的地域開発)という、
まさに、「同時多発テロ後の社会構築」にぴったりの方法を確立し、着々とミンダナオの
イスラム自治区の社会構築を進めているのです。

具体的にはどんな方法でしょうか。教えていただけないでしょうか。


512 :中葉:02/10/26 11:49 ID:B0oENrcM
> 具体的にはどんな方法でしょうか。教えていただけないでしょうか。

http://www.jca.apc.org/ahi/199906.html
http://www.jca.apc.org/ahi/199906.html#Anchor276850
http://www.jca.apc.org/ahi/199906.html#Anchor287858

等を御覧下さい。その上で足りない点はアジア保健研修所
http://www.jca.apc.org/ahi/AHIj.html
にお問い合わせ下さい。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/26 13:09 ID:???
ロシアで起きた人質事件について、一言二言

ロシアの首都の劇場で起きた人質事件
これは何を意味するのか?

●首都で事件が起きた

と言う事に非常に大きな意味合いがあります

プーチン政権はチェチェン制圧(弾圧)と言う事で支持基盤を得ていた人物です
ですから、そのチェチェンの武装勢力が首都まで押し寄せ、なおかつ人質をとったと言う事は
プーチンの対テロ防衛戦略の大きな欠点と、軍隊の非弱さを露呈した形です

チェチェン武装組織は一週間以内にチェチェンからのロシア軍撤退を要求していますが
●現実問題、そこがプーチンの支持基盤なので従えない
●ロシア軍が撤退したと確認出来ない

等の理由から、武装組織はプーチン政権転覆を狙っている様に思えます

また同時に、チェチェンで行われている戦争について世界に訴えると言う理由もあったでしょう

この事件の扱いを誤ればプーチン政権の支持基盤は確実に失われます
同時にロシア復興も遠のくでしょう

514 :Y:02/10/27 19:13 ID:ZAP0MSKo
あと2時間後、NHKで変革の世紀、『社会を変える新たな主役』が放送されます。
一流のビジネスマンが会社をやめて、社会のために尽くす活動をレポートするとのこと。
こういった番組をみるにあたって、私はキリスト教精神とこういう活動の関連を読み解きたい
と思います。それは、イスラム社会などの他の宗教社会に対しても、機能するものなのかを
見たいからです。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/27 22:30 ID:???
>>514
変革の世紀、見ました
イギリスには 1601年から NPOに近い存在(慈善団体)があるとは存じ上げませんでした………

しかし、歴史を見ればローマ帝国にも近い存在がありました
資産家などが、自らの名前や家名を入れる代わりに公共施設や福祉施設を建設していた事です

日本でも、例えば空海が開いた学校
開放され無料で教育が受けられる施設を自らが作り、そして自らが講師となっていました

ハンガリーの NPO政策は感動しました
日本の無秩序な高速道路建設、教育問題の解決には行政ではなく、市民によって解決する
まさに市民参加型の社会、市民中心の社会、民主主義、直接民主制、分権政治
明るい未来を提示してくれます

国際化、産業構造の複雑化に伴い
早急な決断と実行が求められ行政もそれに対応が出来なくなったと言うのが正直な所でしょう

日本NPOセンター
http://www.jnpoc.ne.jp/

NPO関係ホームページ
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/npo/

NPO情報ネットワーク
http://www.npo-jp.net/

NPOとNGOの違い
http://do3.net/npo/souhatuka/npo0.htm

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 13:14 ID:IP/QR+A5
>>514

恥ずかしながら、この番組を見るまで、NPOとは何か知りませんでした。
>>515の【NPOとNGOの違い】を読んで漠然とですが、
それぞれのイメージがもてたように思いました。

ピッツバーグのNPOは市民の税金と財団の寄付で運営されているそうですが、
人々の高い関心があってこそ、NPOは成り立って行く団体です。
ハンガリーの政策は、まさにそれを高めるために最適な制度ですね。
以前、シェークスピアのテーマパークを誘致する計画がピッツバーグにあるのを
ニュースサイトで読みましたが、何らかの関連があるのかと思いながら番組を見ておりました。
21世紀の公共事業は、NPOが担い手になるという確信を世界中が持つためにも
ピッツバーグの都市環境再生計画の成功を期待します。

517 :タリバン警護隊 ◆4CbFv7tqFw :02/10/28 14:18 ID:???
ハンガリーはソ連がやばくなると真っ先に見限ったヘタレ国家
ルーマニアにも内政干渉してばっかり
チャウシェスク政権が流血の事態になったのも
こいつらの煽動があったから

518 :Y:02/10/28 19:08 ID:unLjP5Jo
NPOにしてもNGOにしても、継続可能性(sustainability)という事が大切です。組織としても
経済的にうまく運営し、個人としてもうまく生活していかねばなりません。NHKの番組をみて、
さらに信頼する先生からこういった活動を紹介されると、若者の中には自分の将来のことを
あまり考えずに、こういった組織に飛び込む人がいます。老婆心ながら、彼らの親の気持ち
で考えると、まず自分の生活基盤を第一に考えてほしいと思います。
NPOやNGOは公務員という立場から考えると、公務員社会が健全に機能していないために、こ
ういった組織が必要になった、とも理解されます。互いに相補的に発展するのが良いのでしょうが、
公務員の立場としては、厳しい状況をつきつけられたと思われます。
もっと大きく考えると、今の民主主義政治が本当にはうまく、機能していないのではないかとも
思われ、考えさせられます。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/28 21:50 ID:???
>>517
今は NPO の話です

520 :聞きかじり:02/10/29 16:36 ID:EBf/d7UG
やっと「変革の世紀」をゆっくりと見ました。
最初は、「市民運動などと言ったって、本来は議会がすべき仕事だろう。
何故、議会と結び付けない。議員が悪いのか、有権者が悪いのか」などと激昂して
居ましたが、ハンガリーの1%には心を動かされました。

NPOを議会で認定し、市のHPからNPOのHPへリンクする。
1%の申請を受け付け、市からお金が振り込まれる。
NPOの活動の結果と、決算はHPと議会に報告する。

これって中葉さんの職場の地域で実現できそうじゃありませんか?
もう少し、上にあったリンクなど調べてきます。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 16:50 ID:???
NPO での最大の問題は「認定作業」だと思います

まず
「その NPO が犯罪組織に関わっていない」と言う事を認定する作業

そして
「その NPO が提示した計画が、有効な物である」と言う事を認定する作業
です

特に実績の無い NPO は初めに苦労すると思います
その「初め」をどう支援し、誰が評価し、保障し、責任を負うのか
それをきっちり決める必要があると思います

522 :1:02/10/29 17:25 ID:L00GfAj/
「変革の世紀」見ました。
>>515さんにもありますが、イギリスでは16世紀のころ、資産家の寄付を地域に分配する
NPOのような組織があり、さらなる公平性を求めて社会主義の形態にかわり、それが財政難で
破綻して、現在ふたたびNPOが見直されてること、あと、ハンガリーの1%の税金を自分の
選んだNPOに寄付できるという仕組みは、みなさん同様、イイ!と思いました。

ピッツバーグのNPOは、過疎化した町の廃屋を建て直して安く販売することで活性化をめざしたり、
都市開発をNPOが行ったりするものでしたが、イギリスやハンガリーとちがって、企業のダイエット
した姿にも見えました。無料の職業訓練校を開き、犯罪者やマイノリティに就職の門戸を開く
とりくみなど素晴らしいとは思いましたが、卒業生が就職した企業からの謝礼などの仕組みを
みてると、じっさいは研修費や給料から授業料は相殺できるようなかんじもうけました。

アメリカでは高収入で優秀なビジネスマンが、どんどんNPOの分野に流入しているという
ことからも、不景気になって既成の企業の先行きが暗くなり、税金や寄付、ボランティアで
まかなえる、NPOという名の新しいビジネスという印象でした。

全体的にはNPOは希望的なシステムだと思いますが、>>521さんの心配されるように、
しっかりとした認定のうえで行なわれないと、ヘンなものの温床にもなりやすいと思います。
それをふせぐには、イギリスやハンガリーのように情報公開を義務づけること、
国が主体となって行うことが必要だと思いました。

よそで、番組の要約を書いてくれた人がいるので、参考までに下にコピペさせてもらいます。

523 :1@よそからコピペ:02/10/29 17:27 ID:L00GfAj/
ペンシルベニア州ピッツバーグ市は、今、NPOの実験場として全世界から注目を
集めている。かつて鉄の街として繁栄したが、20年前から衰退して、人口は流出し、
川沿いの工場の廃墟や廃屋となった住宅が犯罪の温床となっていた。
そこで、市民を中心に構成される非営利組織NPOが活動する。
すでに廃屋を改装して住宅を安価で市民に提供し、工場跡地に建造物を建てている。
街には様々なNPOが集まったNPOビルがあり、そこでは、
住宅の建設や都市整備など、ピッツバーグを環境都市へと再生させる計画が進んでいる。
NPOの資金は市の税金、財団の寄付によって供給されている。

ミネアポリスでは、大企業の副社長の地位を投げ打って、貧困で苦しむ人の
ために、職業訓練所を開くロスチャイルド氏がいる。移民や低所得層の人々に無料で
ITなど職を得るために必要な技術を教えている。
訓練所は企業との契約により人材派遣の手数料で運営されている。

ハンガリーでは、税金の1%をNPOへ寄付するのに、個人に
どのNPOに金を送るか、選択する権利が与えられている。

イギリスでは、16世紀にNPOの原型を定める法律が古文書として残っている。
すでに民間ではいくつかの慈善事業が行われていたが、国家は国民の安全を守る
「夜警国家」の役目を果たせばよいと、第二次世界大戦後まで考えられていた。
しかしソ連など社会主義国が刺激となり、えこひいきをなくし平等に支援を行うため、
政府主導でNPOを行う必要があると考えられ、公共事業や福祉は国家が行った。
その後サッチャー政権の福祉削減政策により再びNPOが息を吹き返す。
ブレア首相は、国家とNPOは共同で歩んでいくという宣言を出した。
21世紀、NPOは公共事業の担い手になると考えられている。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/29 17:41 ID:dPzaMlZ+
夜警国家のときがよかったというわけではないけど...社会主義思想の
だいとうにより市民活動的なものがへったのはたしかだね。
昔は宗教色強いけど日本で照らしあわすと教育活動においてでは寺子屋ですね。イギリスでも
教区にわけて宗教的な意味あいが大きい。

525 :聞きかじり:02/10/29 18:20 ID:EBf/d7UG
それにしても中葉さんが言っていた「第三の道」にはまってきたようです。
行政サービスでも企業活動でもない、NPO活動。
資本主義でも社会主義でもない、住民サービスのあり方・住民参加のあり方。

社会への寄与と会社の利益を共存させる企業経営のあり方なんかも、ある意味NPO的
発想で良いのかも知れない。

NPOへの1%、まずひとつの市で実現させたい。
具体的な「認定の基準」なんかも考えてみようよ。1さん。ここでやってもいーい?


526 :Y:02/10/29 18:56 ID:pVaeHuXR
日本国憲法、第25条。『すべての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。』
NGOのある地域と、ない地域で、生活格差が拡がるのではないか、という心配もあります。

527 :中葉:02/10/29 23:09 ID:Z4pmenpG
>>525 それにしても中葉さんが言っていた「第三の道」にはまってきたようです。

ありがとうございます。当然です。

ご本家、第三の道・・・Third Way Will Rise Again
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?contentid=250672&kaid=128&subid=187


528 :中葉:02/10/29 23:15 ID:Z4pmenpG
>>523 ミネアポリスでは、、、、

フィオリーナのミネアポリス演説。
CARLY FIORINA
MINNEAPOLIS, MINNESOTA
SEPTEMBER 26, 2001
"TECHNOLOGY, BUSINESS AND OUR WAY OF LIFE: WHAT'S NEXT"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/minnesota01.html

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 18:34 ID:???
>>525
>NPOへの1%、まずひとつの市で実現させたい。
構造改革特区ですね
まず実験的にやってみて、実績と経験を溜め込んであとは全国に普及させる
良いと思います


地方分権改革推進会議最終報告の手交
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2002/10/30chihoubunken.html
地方分権についても、政府で色々とやっているようです
そこで注目

地方交付税、国庫補助負担金、税源移譲

この最後の「税源移譲」
ここから NPOへの支援 1% が出来るかもしれません

地域の為のNPO に、地域の財源を割り当てる
何も問題は無いと思います

地方交付税でも良いですが、これではその地域の住む市民自身が寄付する対象のNPOを決められません


530 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 18:34 ID:???
NPO政策に関する資料を行政改革推進事務局から探し当てました
これらを見ながら語りましょう

<法人に対する課税関係>課税範囲( ※ 2 ) 税率22 % 寄附金の損金 算入額所得の20 %
所得の2 . 5 % みなし寄附金制度収益事業から非 収益事業への所得の移し替えを寄附
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/siten-betu4.pdf

「公益法人制度の抜本的改革に向けて(論点整理)」については
http://www.gyoukaku.go.jp/jimukyoku/koueki-bappon/ronten/youyaku.pdf

「公益法人制度改革」のあり方について平成14年4月24日構想日本
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/dai1/si1-2.pdf
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/dai1/si1-3.pdf

公益法人制度の抜本的改革の検討に向けた有識者ヒアリングの 主な意見
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/1-4iken.pdf

公益法人改革の視点 2002/05/15公益法人ヒアリング
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/dai2/si2-4.pdf

第4回公益法人有識者ヒアリング議事概要:行政改革推進事務局ホームページ
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/dai4/gaiyo.html

1 公益法人制度について 2002年5月27日 ( 社 ) 経済団体
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/dai4/si4-4.pdf

公益法人制度の抜本的改革に向けて(論点整理)1公益法人制 度の抜本的改革の必要性我が国の公益法人
http://www.gyoukaku.go.jp/jimukyoku/koueki-bappon/ronten/1.pdf

公益法人特定非営利活動法人(NPO法人)営利法人社団法人・財団 法特定非営利活動法人(NPO法人)有限責任中間法人
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/siten-betu2.pdf

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/30 18:42 ID:???
公益法人データベース
http://www.koeki-data.org/

公益法人データベースについて
http://www.gyoukaku.go.jp/kouekidata.html

公益法人の抜本改革の骨子
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/siten-honbun.pdf

「公益法人の設立許可及び指導監督基準」及び公益法人に対する検査
http://www.gyoukaku.go.jp/siryou/koueki/kantoku-kijyun.pdf

行政委託型公益法人等改革の視点と課題:行政改革推進事務局ホームページ
http://www.gyoukaku.go.jp/jimukyoku/koueki/siten_kadai/zenbun.html

公益法人制度についての問題意識
http://www.gyoukaku.go.jp/jimukyoku/koueki/gutaika/mondai.pdf

行政委託型公益法人等改革を具体化するための方針(骨子):行政改革推進事務局ホームページ
http://www.gyoukaku.go.jp/jimukyoku/koueki/gutaika/point.html

公益法人制度改革工程私案
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/dai3/si3-4.pdf

公益法人制度の改革に向けて(現場からの提言)
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/dai4/si4-3.pdf

532 :聞きかじり:02/10/31 11:43 ID:vbKA4x76
イスラエル連立政権、労働党離脱で崩壊へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021031-00000101-yom-int

ん、どうなってんの、どうなるんだろう。

533 :タリバン警護隊 ◆4CbFv7tqFw :02/10/31 13:49 ID:???
>>519
> 今は NPO の話です

偽善国家ハンガリーのNPOなんか褒め称える価値なし

534 ::02/10/31 15:58 ID:+lLxClXh
>>525(聞きかじりさん)
具体的な「認定の基準」、シロウトだからむずかしいけど、
とりあえず思いついたやつ。・・・「認定の基準」とはちょっとズレてるかな。

・情報公開の義務づけ。
・どっかの天下り先にしない。
・とりあえずさいしょのうちは、土建関係はパス。
 (政治家や業者の関係者でNPO作って、仕事を独占できそうだから)
・NPOを監視する組織をつくる。
 (ネットやパンフで、すべてのNPOの活動や収支が誰でも見れるようにする)
・定期的に市民、利用者、NPO職員による評価の場をもつ。

あとは、>>529-531にあげてもらった資料など見ながら、勉強しないと浮かばないかも。

535 :聞きかじり:02/10/31 16:27 ID:vbKA4x76
>>529-531
ごめん、pdfはパス。

NPOリンク
http://www.bekkoame.ne.jp/~kaihou/
HPに記載の有無をチェック
http://www.bekkoame.ne.jp/~kaihou/classify/a2101.html

>>534(1さん)
よくよく考えたら、規制の無いのがNPOの醍醐味なんで、下手な認定はまずいかも。
その中で、土建というより、政治家絡みとか官僚の天下りとかの規制は必要かな。
あとは虚偽のチェックが必要で、個々人に評価してもらえる情報を出すだけで
いいんじゃないかな。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/10/31 16:30 ID:utKNeBlO
∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;


537 :中葉:02/10/31 16:35 ID:xSjCt3ky
>>519 今は NPO の話です

それでしたらNHK「変革の世紀」事務局 http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/board_08.html
が「経済成長を前提にした社会保障政策は財政の肥大化を招き、国や自治体が公共
サービス の需要を丸ごと支える受け皿になることは もはや望めなくなっています。
その一方で、利潤をあげることを目的としないで公益的 な活動を行う、NPOに
代表される市民の自発的な 社会活動に対する期待が高まっています。あなたは、
これからの公共サービスの目的や 仕組みは、どのようにあるべきだと思いますか?」

という趣旨で意見を募集しています。ここでの議論の成果を向こうにも発表されると
良いと思います。

私はすでに発言を開始しております。

538 :Y:02/10/31 20:54 ID:T7KZa7Sn
>>530 公益法人制度の抜本的改革の検討に向けた有識者ヒアリングの 主な意見
http://www.gyoukaku.go.jp/yusiki/1-4iken.pdf を読みました。
このなかに、公益性の概念が曖昧でその定義が難しいという一文がありました。
公益法人と認定する上でこの定義が曖昧だと、いろいろ混乱が生じるのでしょう。
ここで公(おおやけ)という事を考えると、まず地理的な広がりがあること
(A市、B県、C国等)、人間的広がりがあること(年齢、性別、職業、人種、宗教
や信条)が思い浮かびます。しかし単に広いというだけでは、公益にはならないでしょう。
そこにはモラルや正義感が根底に必要だと思います。モラルを欠如した公益の例として
ナチスの『ユダヤ人排除はドイツ帝国の公益』などという言葉が思い浮かびます。
おそらく、欧米ではこの公益性のモラルを規定するものがキリスト教的倫理観なのでしょう。
日本にはかつて儒教的倫理観があったのですが、軍国主義の不幸な歴史の中で、徐々に衰退
してしまいました。同情や思いやりなどの基本的な人間感情に根拠を求めるあり方もある
でしょうが、それでは対処できなくなる場合もでてくると思います。
NPOやNGOが日本の社会で将来しっかりと根を下ろすためには、学校教育
での道徳教育を充実させる必要があるかもしれません。


539 :中葉:02/10/31 22:46 ID:xSjCt3ky
>>538 NPOやNGOが日本の社会で将来しっかりと根を下ろすためには、学校教育
>   での道徳教育を充実させる必要があるかもしれません。

このことはNPO、NGOだけでなく、すべてにおいていえると思います。
例えばコーポレート・ガバナンスの責任を負う経営者とか、、、

私は経営学部でその卵を教えているのですが、難物ですね。

540 :Y:02/10/31 22:55 ID:9S5sey8c
突然アフォなことを書きますが、北朝鮮のあせり方(何とか有利にお金だけ日本に出させようとしている)
を見ていると、ふと、北朝鮮は借金取りに追われているのではないかといういう気がしてきます。
それも、相当やばい相手、そう、アルカイダかラディンに大金を借りていて、すぐに返せ、返さなければ
アメリカにすべてをばらすか、北朝鮮を攻撃すると脅されているのではないかと思えるのです。
(まじめな話ではありません。スマソ。)

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 08:20 ID:???
>>538 NPOやNGOが日本の社会で将来しっかりと根を下ろすためには、学校教育
>   での道徳教育を充実させる必要があるかもしれません。

教育基本法改革では、特に「宗教の教育」が焦点になっています
言ってみれば、倫理観、道徳観の源ですね

現に中央審議会では、「宗教の教育」だけ意見が一致せず先送りにされています

542 :タリバン警護隊 ◆7wdOAb2gic :02/11/01 14:17 ID:???
>>今は NPO の話です

だから偽善国家のNPOが御立派なわけないだろ。
アングロ・サクソンの情報操作に踊らされてんじゃねえよ。

543 :聞きかじり:02/11/01 14:53 ID:8DlykJYz
>>542
>だから偽善国家のNPOが御立派なわけないだろ。

別に偽善国家であろうと、そのNPOをそのまま持ち込む訳ではないでしょう。
その趣旨だけ頂いて、御立派なお国の御立派なNPOにすればいいだけのことで。
情報は自分で判断して咀嚼します。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 15:00 ID:7p7krdou
>>542
本当にお前ってアホだね!
アメリカのモザイク社会の現実がわかってない。

政治から離れてる連中から、反政府系まであって
どれが良いとは断定しにくいけど、国家と実際つながってやってる団体の方が
実は少ないんだよ。
もちろんダミー系もあるだろうけど、完全に支配してるわけでもない。

何でも情報操作といってかたずけるのは、そろそろやめろ!
実際大規模な資金から人材使っても、自分達の都合どうりには行き難い。
それとね!  報道・言論の自由といったもので損失もあれど
マスコミの活性化図っているという、アングロサクソンの戦略も理解していた方が良い。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 16:05 ID:???
>>544
まあ、そこら辺の話題は加熱すると陰謀論に入って行ってキリが無いので
別のスレで

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 16:36 ID:???
>国家と実際つながってやってる団体の方が実は少ないんだよ。

現実に湾岸戦争では情報操作やって戦争に持ち込んだじゃん。
アメリカ・マンセーのポチウヨは都合の悪いことはすぐ忘れるらしいな。(w

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 16:39 ID:???
>情報は自分で判断して咀嚼します。
その情報が米帝の情報操作で米帝の都合のいい情報しかもたらされてないんだよ。
ポチウヨは情報鵜呑みにするから馬鹿にされるんだよ。(藁

548 ::02/11/01 17:10 ID:TEKavTEW
>>541
>言ってみれば、倫理観、道徳観の源ですね

道徳教育の大切さは、中葉さんもまえから言ってるけど、すべての源になると思います。
特定の宗教下での教育というより、モラルの向上めざして、早いうちからの道徳教育を
行うべきだと思います。ただそれには学校の先生や親の意識が変わらないとむずかしいでしょうね。
「道徳教育」というだけで目くじらたてる世代だから・・・。

いまスレの議題になってるNPOも、モラルの成熟した社会でないと、ほんとうの力は発揮できませんよね。
税金や寄付や「善意」を財源にするわけだから、しっかりとしたシステムにしないとあぶないです。
立ち上げるためにはあるていどの組織力が必要だし、組織力をもつ集団にはすでになんらかの背景があるでしょう。
組織するほうにも、財源を提供するほうにも、利用するほうにも、共通の「道徳観」が必要だと思います。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 18:52 ID:7p7krdou
>>546
おまえさん、アメリカにあるNPO・NGOで反戦運動なんかやってるのいくつあると思ってるの?
軽く100以上あると言えるけど、すべてが街頭闘争するわけでもないし
それに他の団体の殆どは政治運動と離れている。

湾岸戦争であるとなかろうと、情報戦・心理戦・神経戦があるのはあたりまえで
イラクも同じ事としていた。
けどそれだけで、全面否定できるの?
それと実際、アメリカ政府とつながってる組織でも出してみな
実際の所、独裁国家の方が政府機関の組織ばかりだよ。

それと米帝の都合の悪い情報は、一つもアメリカから発信されてないと思ってるのか(笑
アメリカの反体制組織から各種マスコミなめるんじゃないね!
それこそ情報の洪水だ! アメリカって(笑


550 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 20:16 ID:mOm6UMnn
∋oノハヽo∈
    ( ´D`) < お爺さんたちまあお茶でもどうれすか
    | っ且~っ
    と_)_)



551 :Y:02/11/01 20:31 ID:PXObYZ0H
>その情報が米帝の情報操作で米帝の都合のいい情報しかもたらされてないんだよ
確かにそういう部分もあります。NYテロ後の米国の状況を時系列でみていくと、
@ショック、混乱期、A分析期、B対立期、C行動期、に分類できると思います。
まず@はNYテロで衝撃を受け、どうしてこんなことになったのか、不安な心理状況になる時期
Aは、状況を分析し、犯人を割り出し、大統領が国民に説明する時期。この時、『正義と邪悪』
のような、単純に二極を対立させる表現がよく利用されます。評論家も『キリスト教圏対イスラム教圏』、
『先進国対途上国』のような同様な単純化した説明をします。Bは戦争派と慎重派の議論(戦争派が
多数)、国外の協力要請で『アメリカの味方にならないなら、敵だ。』と周辺国をまきこみ、C戦争開始。
この@からCへの流れはその後も同じで、@については米政府情報『イラクは核兵器を開発し、アルカイダ
を支援している。』、『北朝鮮は核兵器や大量殺戮兵器開発を続けている。』という発表で引き起こされ
ています。この流れが政府発表により、適切な時期を選んでされているという気が私もします。この流れ
ではすっかり国民は不安になり、未来に明るい希望は持てなくなってしまいます。
一方、そういう@からCの流れに乗らない人びともいます。それは、@の後すぐに予防策を考える人々であり、
それが起こった原因を追究し、再発防止には原因の根本的除去が大切と考えます。不安や不信の取り巻く状況
より、安定と平和を希求する人々とも言えます。その例が、フィオリーナ氏であり、クリントン前大統領であり、
このスレの参加者であろうと思います。

552 : :02/11/01 20:36 ID:???
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

553 :Y:02/11/01 21:26 ID:zPtH1STh
>>551
アレエー!クリントン前大統領より、カーター元大統領のほうが良かったかな?

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/01 23:07 ID:7p7krdou
>>553
あのね! 米政府もビン氏共々宣伝戦やってるの。
経過説明してるけど、そんな事当たり前。
なぜなら交戦国のアメリカが、むしろやってない方がおかしい。
むしろ宣伝戦もせずに、外交やってる日本のほうが異常!

誰かのマネすると、カーターも米帝の逆宣伝戦略なんだよ(笑
こんな事で終わるんだろうけど・・・
この人のせいで、イラン米大使館占拠・ソ連アフガン侵攻起こってしまった過去も
知っておいた方が良い。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 10:28 ID:???
>>554
宣伝戦って……、余計に反感買ってるだけかと
例:イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、トルコ、イラン、中東諸国

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/02 16:38 ID:UCzUzzG6

ののたんれす 慰問にきたのれす たのしんでくらさいなのれす テヘテヘ


 ∋oノハヽo∈    oノハヽo        ∋oノハヽo∈    ∋oノハヽo∈
   (´D` ∩     (´D` 从__     ノハヽ(´D` )       ( ´D`)
   (⊃ 丿     ⊂⊂   _)     (*´D`とノ )       (⌒) つつ
    (__)し'        (__ノ      ⊂⌒ っ(⌒X⌒)         (_ノ
      ∩ノハヽヽ∩ ∋oノハヽo∈ ノハヽヽ     ∩@ノハ@∩
      ヽ( ´D`) /   ( ;´D`;)  ((( ´)v`)     ヽ(´D` ) /
        (  _(⌒)   ( つと )   (つ◯と     (⌒)_  )
        (_ノ   ⊂ ̄(___)__)⊃  (⌒)(⌒)        ヽ_)
              ⊂___⊃


557 :Y:02/11/02 21:28 ID:0nqRlnuJ
話は変わるのですが、『善い社会』(ロバート・N・ベラー、みすず書房)の中で、
『民主主義とは注意を払うことである』というのが最後の結論なので、>>257で中葉
先生が言っていたように、なんとなくつまらないな、と思っていたら、原注に注意
(attension)はM.チクセントミハイの概念と説明されていました。この人は、調べると
認知心理学者で、フローモデルによって楽しさが生じる構造を説明した人とのこと。
(金銭、権力、名声を犠牲にしても楽しみの追求に生活を掛ける人がいる。内発的報酬
獲得への動機付けという観点から、楽しさの基本構造を示すフローモデルを構築した)
とのこと。原著を読んでみないと解りませんが、『注意する』という言葉は一般的な意味
ではなく、社会のできごとや環境や教育や家庭などに、内面的にも積極的にかかわっていく
心の姿勢をさすのではないかと思えてきます。原著を注文しましたので、理解できましたら
報告します。


558 :Y:02/11/02 21:31 ID:0nqRlnuJ
中葉先生のコメントは、>>259 の誤りです。スミマセン。

559 :e140231.ppp.asahi-net.or.jp:02/11/02 21:39 ID:X+hudkZW





        http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/










560 :Y:02/11/04 19:57 ID:JGZh7NF+
民主主義国家に生きていながら、実は民主主義していない人が多くいる事は問題。
政治にも環境にも途上国の貧困にも宗教にも関心をもたない(注意を払わない)人
が増えると、独裁政治や専制君主政治と大きな差がなくなってしまう。今世紀前半
は、豊かな地域と貧困地域(アメリカと先進国はテロまたはテロ支援国家と呼ぶ)との
葛藤が顕在化し持続。共産主義というはけ口を無くした途上国の住民は、イスラム主義の衣を借りて
テロ行為を先進国に繰り返すと思われ。途上国の貧困とその心情に注意を払わぬ人が多い国は
危ないと予測する。北朝鮮に対する外交戦略(周辺国から意見を固めて説得)は小泉さんの
通りが正解だが、人道支援はすべき。追い詰めると窮鼠猫を噛むのことわりあり。失うものが
多いのは日本や韓国の方かもしれない。

561 :中葉:02/11/04 20:17 ID:3M6iSrXN
>>557の示唆をいただいて、

結論の内容をざっと見直してみたら、意外に面白かったです。

例えば:
“今は、注意の現象学を全面的に展開するときではない。だが、宗教がそうして
いるように、本書では注意(アテンション)という語を、規範的に、つまり、
仏教で言う「念」の意味で、あるいは、クエーカー教徒の言う、神の導きに対し
て開かれた状態の意味で用いることにしたい。”

私は、ベラーが若い時に研究・出版した「徳川時代の宗教(岩波文庫)」、特に
その中の浄土真宗の評価には非常に心を惹かれており(先祖からの門徒です)、
また、若い時にクエーカリズムの研究に没頭したことがあるので、ベラーが言う
「念」の意味は多少実感を持って理解できます。

おかげさまで、改めて、ベラーの主張を身近に感じることができました。
ありがとうございました。

562 :ニュース速報+板より:02/11/05 17:59 ID:+RwcLjqJ
★税制などでNPO支援へ 環境保全活動で答申案

・環境省の中央環境審議会は5日、地球温暖化防止や環境教育の
 充実に向け、民間非営利団体(NPO)の環境保全の取り組みを
 税制優遇などで支援する「環境保全活動の活性化方策」の
 中間答申案をまとめた。
 同省は、答申案を基に「環境保全活動促進法案(仮称)」を作成し、
 来年の通常国会に提出する方針だ。
 答申案は、温暖化防止のため温室効果ガスの削減対策やごみの
 リサイクル、自然保全活動などでNPOの役割が今後、さらに大きく
 なると予測する一方、人材や資金確保などの問題があると指摘している。
 http://www.kahoku.co.jp/news_s/20021105KIIASA41610.htm

※関連ニュース
★環境活動装いテレクラ 県警、事務所など捜索

・環境保護活動を装い、出店禁止区域でテレクラを営業したとして、兵庫県警
 少年課と姫路署などは二十日、青少年愛護条例違反容疑で、
 「NGO 地球環境を考えるクラブ ドラテレ」(本部・姫路市)を摘発した。
 http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/020220ke43990.html

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036486426/

563 :Y:02/11/07 18:43 ID:VHpOWAp9
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=soc&tn=0108&rn=30
がんばれ!中葉先生。

564 :中葉:02/11/07 21:41 ID:Gctw4hyM
ご声援に感謝します。
あちらでも「同時多発テロ後の社会構築」に役立つ議論をできればと思っている
のですが、非力で苦戦しています。

565 :Y:02/11/07 22:28 ID:okhtt8ID
>>563 社会の再構築が失敗した場合、第四の道はニヒリズムへの道かもしれません。
それは、紛争が今以上に絶え間ない世界の到来を意味すると思われます。
他のスレを見ても、ニヒリズムが徐々に成長してきているように思えます。
政治への不信、経済への不信、企業への不信、民族への不信、異教徒への不信
が少しでも減少し、日本社会が世界とともに活気と明るさを回復するためにも、
東洋的中庸の精神が生かされた第三の道が成功すれば良いと思います。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 00:01 ID:???
>>564
上記サイト、少し覗きましたが
非力と言うよりは雰囲気が「荒れ基調」なので
しばらく様子見して沈静化してみるのを待つべきでは無いでしょうか

あの状態では何をしても荒れ度が増すだけかと……

567 :1:02/11/08 21:34 ID:blIQMiLR
>>565(Yさん)
>>563 社会の再構築が失敗した場合、第四の道はニヒリズムへの道かもしれません。

その縮図が、欧米グローバリズムとイスラムの構造のジレンマに陥って発露した同時多発テロだと思います。
人間はあきらめの境地(厭世主義=ペシミズム)から虚無主義(ニヒリズム)に至り、暴力主義(テロリズム)に
よって苦痛を解放しようとするそうです。さらにその先に晩年のニーチェがニヒリズムの末にハマった、
なんでも幸せに見えちゃう肯定主義ってのもあるらしいですが、ここまで逝っちゃうと議論も飛んじゃうかも。

でも、いまの日本は、個人主義のラクな境地で社会に守られて当然と思って思考停止してる層と、
現実を見るほどにあせりとあきらめでニヒリズムへ進んでいる層が二極化しているようにかんじます。
あきらめてしまった人は何も言わなくなる。呑気な人たちは大きな声でじぶんたちの権利だけを主張する。

「東洋的中庸の精神」を保つには、強い精神力や確固たるアイデンティティが必要だと思います。
個人も社会も、努力無しには平和や安定を手に入れることはできないですよね。
「第三の道」を促進する精力的な人たちに期待をかけています。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/08 22:23 ID:KHPQHpvG
>強い精神力や確固たるアイデンティティが必要だと思います。

少し議論から外れるかも知れませんが、バックボーンとなる宗教がない日本では
かつては「恥」の精神が、その代役を果たしていたそうです。
「こういうことをすれば恥ずかしい」「人に顔向けできなくなる」などと考え、
行動の基準やものの考え方の基本となっていたそうです。
現代において「恥」を知る道は、道徳教育の普及と充実です。
道徳を悪のように言い慣らし、個人主義を利己主義と勘違いしていることが、
日本人の思考停止の原因だと思います。

569 :Y:02/11/08 22:44 ID:g0m6PdJ4
>>567
レスありがとうございます。全く同感です。今の世の中で希望を失うことが最も
怖いこと、その次に怖いことは無関心になることだと思います。
消費者の購買意欲が失せてデフレが生じ、投資家が投資しなくなって株価が下落
したことの原因には、現在の心理的状況が一因であると思われます。貿易黒字は
続き、国民の貯蓄は多いのに不景気。バブル期を躁病だとすると、今はうつ病です。
すべてが悪く思えてくる。ただし気の持ち様で世の中が変わるかというとそうではない。
やはり、社会の再構築が必要です。こう考えるとフィオリーナ氏はやはりすごい。
社員に夢を与えながら、新しい道を説いているのですから。しかも美しい言葉で。

570 :Y:02/11/08 23:47 ID:2v67bHEx
>>568
「恥の文化」については、ルース=ベネディクトの『菊と刀』や、土居健郎の『甘えの構造』
を昔読んだことがありますが、古典的な名作と思います。とくに前者は過去の日本文化を想起
するうえで有益と思われます(1946年刊)。いったい誰が道徳教育をだめにしたん
でしょうかねえ。最近、小学校で使用されている文部科学省の『心のノート』て、うちの子も
使っているのですが、なにかヘンですよ。これではあまり上等の道徳心は育たないと思う。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 00:51 ID:???
>>567
日本史で言うなら戦国時代や江戸時代(無論他の時代にもありますが、特にこの時代)には
精神論の教育(例、家臣の忠誠を掴むには、民衆の心を掴むには、心理戦について)が行われおりました

江戸幕府の崩壊後、明治維新は皇族がより民衆の前に出てきて
天皇が精神論の支柱となった(と個人的に推測)

戦中に神格化し、さらに強力な精神論の支柱となり
それが特攻などの攻撃(この攻撃法は当時の日本人の精神から来た結果だと思います)に結び付いたと思います

戦後、神格化を禁じ、もしかしたら明治時代よりも皇族の存在は民衆にとって希薄になったかもしれません
さらに教育現場では戦中の反動から精神論を学ぶ機会が激減したと実感しています

戦後の道徳教育では世界平和を中心に描かれており、それが余計に自国(自分)の存在を希薄化させ
自己同一性の喪失、自尊心の喪失、厭世主義の台頭と昨今の復古主義的風潮が出てきたのだと思います

教育基本改革では愛国心を育てる、と言っていますが
それよりも自我と自尊を育てれば、自然と愛国心も出てくるのではないでしょうか?
順番が逆の様に思えます

>>568
個人主義 ≠ 利己主義ですが
個人主義の「結果」、利己主義に至る事もあるのではないでしょうか
かといって、無論個人主義が悪いと言うのではなく
その個人主義が向う先(社会への貢献、発展、維持)を明確にする必要があると思います
その為に道徳教育は欠かせません

しかし道徳教育を国がやろうとすると、思想統制に思われる可能性もあるので
民間(それこそNPOなどの公益法人)から道徳教育を進めて行くのが最善だと思います

572 :571:02/11/09 01:05 ID:???
過大評価と言われるかもしれませんが、2chでは意外と行動派が多いです

思うに、2chに日本社会の不満が集中し
まだ厭世主義が体の芯まで染み込んでいない若い人が行動の中心になっていると思います

その行動が是か否かはともかく、2chの力、集客力を使った行動はとても力を持つと思えます
ただ手放しで喜べる面もなく、「祭り」などの雰囲気に乗って行動に移してしまう脊髄反射型の行動も散見出来ます

誰かが統合し、管理し、方向を決める
所謂「指導者」みたいなのが表われれば良いのですが
それでは2chでなくなってしまう

2chに問題提起は出来るが、問題解決は出来ないと思います
しかし、問題提起が出来るだけでも社会にとっては大きな意味があります

2chで問題提起し、問題解決の為にちゃんとした組織が構成され行動に移す様に持っていければ………
アドレスは忘れましたが「ネット発声を〜」なんたらと言うサイトを現在注視してます

2chで問題提起された事を行動に移す初めてのサイト(かな?)………ではないでしょうか

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 01:10 ID:???
>>572
と思ったら簡単にアドレス出てきた

政治色が強いですが、これも変化の一つだと思います
http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 01:31 ID:???
>>573
あいふるって、2ちゃんデモを扇動していた人じゃん。
今こんなことをやっているんですか。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 10:49 ID:???
>>574
良いか悪いかは別にして
2chで問題提起された事を問題解決へと向わせる
実際に行動に移す、と言うのは大きな事ですし
社会にとっても有益です

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/09 14:45 ID:???
日本の行政の変化、大学の変化、社会構成の変化についてのとても優良なサイトを見つけました
慶應義塾大学の WIDE大学です
http://www.soi.wide.ad.jp/contents.html


「超現実的、しかし現実的に未来を考える」   インターネットの進化と可能性

伊東香織氏   インターネット戦略企画室 課長補佐(兼務)
http://www.soi.wide.ad.jp/class/20020001/slides/07/index_1.html
http://www.soi.wide.ad.jp/class/20020001/slides/07/07_1.ram


"インターネット:SFC(俺たち)が世界を創る"

村井純氏   慶應義塾大学 環境情報学部教授 政策・メディア研究科委員
http://www.soi.wide.ad.jp/class/20020000/slides/11/index.html
http://www.soi.wide.ad.jp/class/20020000/slides/11/20020000_1.ram

高度情報通信ネットワーク社会形成基本法
http://www.kantei.go.jp/jp/it/kihonhou/gaiyou.html

高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部(IT戦略本部)
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/it2/konkyo.html

577 :Y:02/11/10 12:28 ID:JGO8LPxp
http://www.asahi-net.or.jp/~nd9a-kr/policystudies/policystudies.html#anchor59107
総合政策学部について(ある大学の実績)

578 :1000取り業者:02/11/10 12:31 ID:I6TtGSUq






        http://patch.gaiax.com/home/khnnn56s








579 :Y:02/11/10 12:42 ID:JGO8LPxp
訂正。ある大学→ある大学生

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 13:56 ID:???
>>573
2ちゃんデモの、あいふる氏は、行動を辞めてウォッチャーに徹しているよ。
まあ、いろいろ理由はあろうが、「行動に移す」という部分に無理があったかと。
行動自体なら、既成の組織(政治団体・市民団体・宗教団体‥)の方がまだ上。
ネットには、得意分野と不得意分野があるってことだと思う。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/10 20:20 ID:+tAqxkSB
>>568
>かつては「恥」の精神が、その代役を果たしていたそうです。
>「こういうことをすれば恥ずかしい」「人に顔向けできなくなる」などと考え、
>行動の基準やものの考え方の基本となっていたそうです。

「道徳教育」って、ほんとにその程度のことでいいと思います。
その程度のことがわからない世代が、ヘタすると3代くらい続いてると思う。
根底に「恥の文化」みたいなアジア的な美徳があれば、なおさらいいと思います。

>>570(Yさん)
「心のノート」って検索してみたら、平成14年から使われてるみたいですね。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002.6.22/monbushou.html
なんかばくぜんとしてるけど、主にどんなことが書いてあるんですか?

582 :中葉:02/11/10 20:25 ID:L92fNiW5
>580 ネットには、得意分野と不得意分野があるってことだと思う。

そうですね。同じ行動でも得意なのは間接的な言論活動だと思う。

>>563 がんばれ!中葉先生。

元気を取り直して
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1009732236/l50
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=soc&tn=0108&rn=30
で書き込みを再開しました。どこまでエネルギーが続くことやら。

583 :581は1でした。スマソ。:02/11/10 20:28 ID:+tAqxkSB
>>571-572
>2chに問題提起は出来るが、問題解決は出来ないと思います
>しかし、問題提起が出来るだけでも社会にとっては大きな意味があります

そうですね。あいふるさんの活動はニュース板で見てましたが、とくにいまのところ、
ネットは「問題提起」に使えると思います。なぜなら、デモなどのように行動をともなうと、
扇動するほうになにか既成の団体の匂いをかんじるから。

けっきょく、何かやるほうは時間や労力などそれなりの代償を払うわけだから、
自分なりの活動に結びつけようとするのは仕方ないかもしれません。参加するほうは、
大方は「お祭り」に便乗して意見を言えることが大切で、じっさい行動に移す人は、
よほどの問題意識か正義感か、ヒマか、利害関係がないとやらないと思う。

そういうのをぜんぶふくめてネットで見れるのは面白いと思います。
いまのところ、ネットでも一匹狼がカコイイと思う。なぜなら、ネットでも現実でも、
なにかのシンパになった時点で自由にモノが言いづらくなるからです。

584 :Y:02/11/10 21:02 ID:Svu2utZi
>>581
『心のノート』は、見たところ詩的なことばと絵や写真によるイメージで、命を大切に
する気持ちや、他人への思いやりなどを育てる教材です。サンプルとして、
『よいことを しようと して いるのに 
 どうして どきどき するんだろう。』
という文の後に、絵で、電車の中で立っている老人、公園におちているゴミ、授業中
手を挙げて質問するのをためらっている子供が描かれています。全体的に心理学の
研究を用いて、イメージで潜在意識の中にメッセージを焼き付けていく手法がとられて
いると思われます。見てて少し嫌な気がしました。もっと、直接的に教えられないのかな。
『お年寄りを大切にしよう。お年寄りは自分たちの未来の姿。お年寄りを大事にすることは、
自分の将来を大事ににすることですよ。』とかなんとか。
>>582
中葉先生。この話のあとでナンですが、無理をせずがんばってください。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 13:07 ID:U6saThPq
比較的マトモなスレage


586 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 16:16 ID:RTIBCyCS
11月2日に東京・白金の明治学院大学で、「9・11以後の国家と社会」という
シンポジウムが開かれました。『9・11テロは国家単位では解決できない
問題の所在を明らかにしたが、「国家・社会を超えた問題をまえに国家・社会の
問題はどう考えられるべきか』という長い副題がついています。

テロを『なくす』か『減らす』か。
一方はテロを生み出す絶望の土壌を消す世界を想定し、もう一方はテロに対して
長期的な視野で最善の具体的対応策を取る、と主張し、3世代の社会学者が議論を
繰り広げた。

朝日の記事からの抜粋です。議論の内容は相当に難解でしたが、
このスレの議論の内容ともほぼ被っていると思いました。
詳細が「論座1月号」に掲載されるので、読んでみようと思います。

587 :聞きかじり:02/11/12 18:30 ID:sKyP1A+h
>>586
http://www.meijigakuin.ac.jp/~iism/info20021102.htm
朝日新聞の検索でも、「ご案内」しか見つかりませんでした。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 19:18 ID:???
>>586
目的と前提がハッキリしていて好感が持てます

明治学院大学ですか、情報発信の中心は常に大学ですね

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/12 22:13 ID:6Xy9Rm2S
>>587

掲載されていたのは、11月12日付け朝日新聞の夕刊です。

590 ::02/11/12 23:36 ID:GE75YVED
>>584(Yさん)
「心のノート」のご紹介ありがとうございます。

>『よいことを しようと して いるのに どうして どきどき するんだろう。』

これって、ただの感想というか、なんか安〜い色紙やマンガのセリフのような・・・。
それに、授業中手を挙げて質問するのをためらっている子供って、「よいこと」じゃなくて、
「自分のこと」をしようとしてるんですよね。

俺も、こんなまわりくどいことしないで、お年よりは体がつらいから、公園のゴミは
公共の場所が汚いとみんなが気分悪い&よその人に恥ずかしいからって、具体的に教えればいいと思う。

高齢化社会に向けて老人問題で、まえにちょっと老人ホームでボランティアしたことがあって、
そのとき講習を受けたんですが、わざとツエついたり、車椅子乗ったり、目隠しして歩いて、
たかだか2時間くらい体験しただけで、どんなに不自由かわかった。それから、じっさいに
お年寄りと話すと、不思議なこと知ってたり、何があってもマターリしてて心地よかったです。

少子化で余った教室をデイケアに利用したりすれば、核家庭の子どもにも、さみしいお年よりにも
両方にいいのにと思います。軽い痴呆のお年よりだと、ちょっと「わからない〜」とか「おしえて」
っていうと、急にシャキッとして、マニアックなはなししてくれたりします。

ちょっとプチナショっぽいけど、なるべく戦争体験した人が残ってるうちに、交流してほしいです。
なんか、勝手な思い込みかもしれないけど、戦争知らない人と感覚がだいぶちがうかんじがします。

591 :中葉:02/11/13 23:16 ID:4iQ4AYu9
「同時多発テロ後の社会構築」と似た問題意識でNHKスペシャル「変革の世紀」
オピニオンボード#8 http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/board_08.html
で「市民が築く社会・本当の豊かさとは何か?」と問いかけています。それに対して
私は以下のように答えました。

「本当の豊かさ」と一言でいっても、その具体的な内容は人によって様々だと思い
ます。また、たとえ本当の豊かさが一つに決まったとしても、それは他人から強制
するべきものではなく、本人が自分で自主的に選択してこそ「本当の豊かさ」にな
るのだと思います。

したがって、市民が築く社会は、市民一人一人が求める豊かさを自由に追求できる
ものであり、多様な市民がお互いを尊重し、相互の相違を楽しく受けいれ、その中
で精神的にも成長できるような社会であって欲しいと思います。また、そういう社
会を築き、そのプロセスを生きることこそ、本当の豊かさではないでしょうか?

592 :Y:02/11/14 20:13 ID:2/oCUfPL
>>591
豊かである事と、楽しい事はどういう関係にあるのでしょうか。
昔(今も?)『貧しいながらも楽しい我が家』という言葉がありましたが、
継続可能な楽しい生活が私にとっては豊かさの証です。この継続可能な楽しさは、
子供の時の体験にも関連しているように思われます。子供の時、あるいは若い時に何かに
夢中になった経験は、生涯『楽しいこと』の基準になると思います。
そう考えて、私は子供たちに『継続可能な良いことで、楽しい事』を体験してほしいと
思います。

593 :☆教育基本法の全面改正提言 中教審:02/11/14 20:15 ID:JRBqyqDC
・中央教育審議会は14日「新しい時代を切り開く心豊かでたくましい日本人の育成
 のためには教育基本法の抜本的な見直しが必要」として、同法の全面改正を
 求める中間報告を遠山敦子文部科学相に提出した。

 報告は、伝統・文化を尊重する心や愛国心を養うことで日本人としての
 アイデンティティーを確立し、公共の規範を守る態度を養うことが重要だと指摘。
 「現行法の理念や原則は不十分」とし、家庭の責任も新たに盛り込むよう求めた。

 憲法の理念の実現を目標に掲げ、個人の重視を根本として戦後教育を支えた
 教育基本法は1947年の制定以来、一度も改正されていない。中教審が国や社会
 を軸にした改正を求めたことで、日本の教育は大きな転機を迎えることになる。
 中教審は東京、福岡など5カ所で公聴会を開催するほか、教育関係者らからも
 意見を聴き、来年1月にも最終答申をまとめる。

 報告は現代の社会を「自由と責任、権利と義務、個と公のバランスが欠如し、
 倫理観が軽視されている」と批判。現行法の「個人の尊厳」「真理と平和」などの
 理念は大切だが、国を愛する心や国づくりに参加する態度の養成、道徳心や伝統・
 文化の尊重などの理念は「不十分」との認識を示し、見直すべきだとした。
 これに加え家庭の責任のほか、1男女共同参画社会の実現2学校教育の役割
 3教員の使命感や責務4学校と地域社会、家庭の連携−などを列挙。個人の能力
 を最大限に伸ばすことや、芸術などの情操教育、大学改革の推進も必要とした。
 (一部略)
 http://www.sankei.co.jp/news/021114/1114sha056.htm

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037262256/l50


594 :中葉:02/11/14 20:39 ID:eglwJq4g
>>592 豊かである事と、楽しい事はどういう関係にあるのでしょうか。

人さまざまであろう、というのが#591の提案でした。
そして同時多発テロ後の社会は、人さまざまな楽しさを追究できるようなものに
したいと、私は考えています。

勿論、楽しさだけでなく、資源や環境の持続性も必須条件ですね。

595 :Y:02/11/14 20:51 ID:9pkVqVAp
>>594 同時多発テロ後の社会は、人さまざまな楽しさを追究できるようなものに
したいと、私は考えています。

どのようにして?
何かよいアイデアでも?
日本の社会に限定しても、大変なことだと思いますが......



596 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/14 21:03 ID:3BwHpkIN
>>594
>人さまざまな楽しさを追究できるようなものにしたいと、私は考えています。

今の日本やアメリカで取られている自由民主主義がそうだと思いますが?

597 :中葉:02/11/14 21:58 ID:eglwJq4g
それ以上に何があるでしょう?

598 :中葉:02/11/14 22:03 ID:eglwJq4g
>>596 今の日本やアメリカで取られている自由民主主義がそうだと思いますが?

しかし、
>>594 勿論、楽しさだけでなく、資源や環境の持続性も必須条件ですね。

この条件を満たそうとすると、ことはそんなに簡単でなくなるのではないでしょうか?

599 :中葉:02/11/14 22:16 ID:eglwJq4g
>>595 どのようにして?何かよいアイデアでも?日本の社会に限定しても、大変なことだと思いますが......

本当に大変なことですね。でも大変だからといって避けていたのではもっと大変なことが待ち受けていると思います。

それを覚悟の上で、我々はこのスレに参加しているのではないでしょうか?

勿論、私はアイデアを持っているし、それを広く公開し、もっとよいアイデアも、最大限探索しています。
皆さんもおやりになっていることだと信じています。

私が調べた範囲では、よいアイデアはたくさんなります。足りないのは合意形成の方法と、その実践とです。
これから、この方面が進歩するに違いないと思います。
例えば、NHKスペシャル「変革の世紀」http://www.nhk.or.jp/henkaku/
いろいろやってきた国連サミット、等々。枚挙にいとまないと思います。
2005愛知万博も、私は活用しようと準備を進めています。

足りないのはアイデアやチャンスでなく、それを活用する我々の熱意だと思われます。

600 :中葉:02/11/14 22:36 ID:eglwJq4g
>>595 どのようにして?何かよいアイデアでも?

例えば、
米国民主党左派の綱領The New Progressive Declaration
A Political Philosophy for the Information Age
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=86&subid=194&contentid=839

The Next Ideas Battle By William J. Clinton
http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?contentid=250682&kaid=450004&subid=900020

本当によいアイデアがたくさんあると思います。

601 :中葉:02/11/14 22:50 ID:eglwJq4g
>>599 足りないのは合意形成の方法と、その実践とです。

全然ないだけでなく、足りないだけです。

例えば私が持っている「合意形成の方法」と「その実践」とについては
MEGA-NET 社会再構築のためのプラットフォーム
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/



602 ::02/11/15 01:07 ID:Ez3TFXg2
>>599(中葉さん)
>それを覚悟の上で、我々はこのスレに参加しているのではないでしょうか?

そうだったです。>>569でYさんもおっしゃってましたが、いまの社会はウツ病に
なりかかってるかもしれません。ウツ病の人って、表面的にはちゃんと見せようと
するらしいです。スレで他の方も言ってましたが、「厭世観」とか「ニヒリズム」とか、
「右傾化」は、社会のそういう病気のあらわれかもしれませんね。

>>599 足りないのは合意形成の方法と、その実践とです。

それがネットの欠点であり、そのことに気づかせたのが良点でもあると思います。
気づいている人はまだ少ないとは思いますが、短絡的なデモは意味ないってことも
学んだと思います。「合意形成の方法とその実践」・・・自分がハイな人間だったら、
HPでも扇動でも、方法はあると思うのですが、根性がついていきません。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 01:12 ID:???
>>602
思うに右傾化は無論、鬱な社会の反映でもあるだろうが
病気と言うのなら今まで(戦後)の左傾化にも言える
すると全部が病気と言う事になってしまう

病気と指摘する点は違うと思う
上手い事言葉で表す事が出来ないのが歯痒いけど
そう言った事が問題ではなく、社会を変え様と思ったその力や思惑が
どの方向に向わせるか、社会をどう構築して行くかが問題であって
右傾化や左傾化は単なる振り子(といっても影響力は大きいが)の様にも思える

604 ::02/11/15 01:25 ID:Ez3TFXg2
>>603
でもなんか、ウヨサヨ論議は2ちゃんでももう相手にされないのはわかってるけど、
親や先生や友だちの世代がそれぞれあまりにも遠くて、嫌になることがあります。

俺もその社会の「病気」を、うまい言葉で表すことはできないけど、なんか、社会に
甘えてたり反対の方を向いてるやつが健全と評価されることが多いと思う。
ヘンな文化人とかドキュソの一般人とかが日本人の代表みたいに思えることがよくあります。

605 ::02/11/15 01:32 ID:Ez3TFXg2
×甘えてたり反対の方を向いてるやつ

○甘えてたり「正」反対の方を向いてるやつ

606 :中葉:02/11/15 07:07 ID:hePTVF2/
>>603 右傾化や左傾化は単なる振り子(といっても影響力は大きいが)の様にも思える

結果から見ると20世紀は、単なる振り子の行き戻りで、大殺戮の世紀で終わってしまった。

21世紀は右でも左でもない第三の道で行こうというのが、マンハイム、クリントン、
ブレア、シュレーダーの言い分だが、説得力(聞き手の理解力?)が足りないせいか、
今のところ守勢にたっていますね。

もう一皮剥かなければならないかも。なかなか大変だ。

607 :603:02/11/15 07:32 ID:???
>>604
>親や先生や友だちの世代がそれぞれあまりにも遠くて、嫌になることがあります。
ごめん、「遠い」ってのがどう言う意味か良く分からない
それは考えている事が全然違うと言う事?

>社会に甘えてたり反対の方を向いてるやつが健全と評価されることが多いと思う。
あ、それは同意します

社会に甘えるってのは、根拠無しに迎合したりする事かな

ジャーナリズムは国家の暴走を止める一つの機構でもあるけど
同時に社会構築や未来の社会を育んで行くと言う力もある
社会を構築すると言う考え方が今のジャーナリズムに無い気がする

そして追い討ちをかけるようにマスメディアが暴走して個人情報乱用、精神的に追い詰めたりを繰り返す
最初は自浄を促していたが、全くマスメディアの体質は改善されず、むしろ加熱して
とうとう国会でもメディアの過剰報道などを規制する法案を作った

そこでさらにマスメディアやジャーナリズムが嫌いになったんだが
いざ国会で自分達に不利益な法案が通ると言う事になると
まるで全国民の敵といわんばかりに連日連夜批判非難報道の集中攻撃

あー、政治家よりもマスメディアの方が傲慢で散漫で無責任だと常々思う

森元総理も、優れた人物かどうかは置いといて
神の国発言にしても、前後の文を読めば全然変な発言じゃないし

あーーーーー、マスコミは何がむかつくって無責任なのがムカツク
自分達の社会への影響力を自覚しながら、それに対する責任を放棄してる

やっと新聞は意見を述べている記事にその意見は誰が書いたのか、って載せるようになったけどね(責任所在の明確化)
次はテレビだ

608 :603:02/11/15 07:48 ID:???
>>604
>ヘンな文化人とかドキュソの一般人とかが日本人の代表みたいに思えることがよくあります。
う〜ん、それはマスメディアに踊らされてないかな
といっても、無論マスメディアには改善の余地ありだけど……
所謂学術本とか、真面目に論文を書いてる優れた人物はテレビなんかに出て来ないから
あ、でもNHKの教育番組は結構凄い人が出て来るな

その論文を読むと、かなり先見性を持った人だとか
かなり優れた人がいるのが分かる
そしてそう言う人がいろんな会合を開いて、実際に行動で、色んな場面で代表的な立場にいるのが分かる

ただそう言う人が埋もれて、なんちゃって学者や、なんちゃって評論家みたいなのが
我が物顔でテレビに出ていたりするのは可笑しいと思う

>>606
>結果から見ると20世紀は、単なる振り子の行き戻りで、大殺戮の世紀で終わってしまった。
見方によっては、19世紀も、18世紀も殺戮の時代では?
ただ、世界規模で殺戮があったのはやっぱり20世紀かな………

>21世紀は右でも左でもない第三の道で行こうというのが
言いたい事は理解出来るし、無論その方向に向うべきだとも思うけれど
抽象的過ぎるのがあまり理解されない要因な気がする
無論、その抽象的、微妙な境界線を20世紀はて21世紀の現在まで
誰も論じて来なかったからぶつかっている問題と言う事は分かるんですけれどね

そこで何が重要かって、まさにネットワークだと思う
ネットワークの最大の強みは地理的制約を無くして世界規模で活動が出来ると言う事

だからネットワーク上に「第三の道 世界会議」みたいなサイトを設置して
世界中の学者がそこで自由に閲覧、発言、情報の保存や印刷が出来る様になれば
第三の道、まさにその世界をネットワークによって達成出来ると思う

609 :中葉:02/11/15 13:07 ID:5uugg9op
> 抽象的過ぎるのがあまり理解されない要因な気がする

何か誤解なさっていますね。
クリントンもブレアもシュレーダーも政権担当者としてそれなりの実績を出していますが?

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 14:47 ID:Hy2CcBhW
どうも「キリスト国家(ユダヤ込み)」VS「イスラム勢力」に見えてしかたないんですが。最近EU加盟国が増えてるのも単純に「宗教的団結」にしか見えない。トルコは除外されるし。だいたいどちらも「終末思想」持ってるからやることがヤバくなってる気がする。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/15 18:09 ID:dkNi5KRT
>>610
あんまり関係ないと思われ。
むしろ、反政府もしくは、反米勢力としての共産主義が力を失い、
イスラム教がその受け皿になっているのかと。
少なくとも、パレスチナや、フィリピンなんかはそんな感じ。
イラクは、まだ独裁者フセインが頑張っているけど、
フセインって、俗っぽくて、信心深くはなさそうですよね。
戦争でフセイン政権が崩れれば、イランの息のかかったイスラム原理主義者とかが
反米感情を吸収して、大衆の支持を集めそうな予感。

612 :Y:02/11/16 10:53 ID:P+Pri0kt
今、M・チクセントミハイの『楽しみの社会学』(新思索社)を読んでいるのですが、著者は人間の
行動を動機づけるものを、外発的報酬と内発的報酬に分けて考えています。外発的報酬とは、
金銭や地位という類の報酬で、鞭と人参による行動管理であり、複雑な社会階層を構成する
ために、細かく区別された報酬を割り当てることができます。しかし、評価は相対的なものに
なり、人間相互の不愉快な比較を生じます。例えば、A氏の評価(地位、権力、権威)が上がれば、
B氏の評価が下になるといったような、零ー和パターン(Zero-Sum pattern :二つの和がいつもゼロ
になるようなパターン)を生みます。外的報酬がすべての社会では、すべての労働には値札が
付いており、大変な競争と、空虚な仕事の補償として浪費が始まります。
一方、内発的報酬とは、内的な楽しみに基礎を置き、例えば、ロック・クライミングや芸術家やある種
の外科医の行動を動機づけています。内発的報酬は、挑戦水準が自己の技術より上だと不安や心配を生み、
下だと倦怠を生じますが、うまく釣り合うと実存感に満ちた楽しい状態(著者はこれをフロー状態と呼びます)
を生みます。
以前の社会では、外発的報酬と内発的報酬のバランスが今より良かったのですが、経済中心の外発的報酬社会に
なってしまった結果、破壊と浪費を生む状態になってしまったのではないでしょうか。
ノーベル賞の田中さんの仕事などは、外発的報酬より内発的報酬を求めた姿勢から生まれたものだと考えます。
(氏のキャラクターがそれを証明しています)
第三の道にも、この内発的報酬を尊重するような文化形成を含んでほしいものです。


613 :Y:02/11/16 11:46 ID:p8rADeZR
>>612
続きですが、教育の問題も、鞭と人参による教育がある程度成果を納め、教師が満足して
しまった結果、生徒の勉強(学問)の楽しさやそれをする意味を深めることができず、
教育の荒廃を生んでしまったとも思われます。(もっとも、その教師も、鞭と人参に
よる行動管理の犠牲者かもしれませんが。)

『本当の豊かさとは何か』の問題も、意味するところは『社会の発展で経済的には豊かに
なったが、それと同じく失うものも多かった。(Zero-Sum pattern)』という反省から、
今後どうやって、大切なものを失わずに発展できるのかという問題への問いであろうと
思います。企業も、給料や役職やリストラの恐怖で人を管理するばかりでなく、内発的
報酬の考え方を取り入れ、仕事の満足感、夢、楽しみを醸成する事を考えてほしいと思います。

614 :工藤大佐 ◆hr2E79FCuo :02/11/16 15:26 ID:???
>中葉殿

フォーリン・アフェアーズを読むような人が集まってくるならそろそろ
自分の役目は終わりかと思う。で、二重保証戦略論についてなのだが
(和訳だけど)読んでてとてもおもしかった。だが、多分違う可能性が高い
と踏んでいる。理由はそのような戦略論は日本のどこからもでていない。
もしあれば、自民の講演会でも、外務省筋でも誰かぽろっといいそうである。w
おそらく、外務省は米国べったりなのだが、少しでも敵を少なくするため本能的に
両方に気配りしたのではないか。動物的な感覚を見抜かれたというのかもしれんが。

あと、403って知ってる?自分が間違われたのだが、とのカキコかわからん。(TT)

615 :中葉:02/11/16 22:17 ID:nNhGztwK
フォリン・アフェアーズの二重保証戦略論についてはほぼ同意。
しかし、外務省も田中均氏を始め、若手は育ちつつあると思いたい。
自由党に行ったが達増拓也も期待株。

403については、申しわけないがno information.

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 23:04 ID:???
>403騒動

常識というコテが誰彼構わず403と決めつけ始めた
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1036405769/l50
   ↓
同じことをやれば煽りになると思ってるバカが出ている

……と、こんなところだろう。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/16 23:12 ID:iQPQUgHE
>>615
なぜ田中均氏に期待をもたれるのですか?
彼は日朝の拉致問題の足を引っ張ってきた癌では?

618 :603:02/11/17 06:59 ID:???
>>609
>クリントンもブレアもシュレーダーも政権担当者としてそれなりの実績を出していますが?

ん、いやそう言う事が言いたかったんじゃないんだが
確かに何か誤解してるかもしれない
ゴメンナサイ

619 :中葉:02/11/17 07:39 ID:XtZmvi1M
>>617 なぜ田中均氏に期待をもたれるのですか?

彼も達増さんも昔から多少知っていますが、行動派だから失敗もするでしょう。
私が信ずるところでは、人間は失敗からしか大きくは成長しません。
もっとも、失敗は成長の必要条件で十分条件ではありませんね。

だから私は「若手は育ちつつあると思いたい」と言いました。
周囲の期待も成長の必要条件だと思っています。
我々は政治家も役人も育て、教育する権利と義務を持っていると信じています。

勿論、期待株は田中さんや達増さん以外にも大勢いらっしゃると思いたいです。
もしもそうでなかったら、我々が立候補するか、外国へ移住するか、この日本で
我慢するしかないですね。(笑)

620 ::02/11/17 21:58 ID:s293pk3z
>>612-613(Yさん)
外発的応酬(すべての労働に値札がつき、過当競争と、空虚な仕事の補償としての浪費を生じる)と、
内発的応酬(内的な楽しみに基礎を置く、うまく釣り合うと実存感に満ちた楽しい状態)の考察が
興味深かったです。このバランスが崩れた結果、破壊と浪費を生む状態になってしまったのではないか
というご意見は重要だと思います。

外発的応酬も内発的応酬も、どちらも社会には必要だと思いますが、いまの、とくに身近な食品会社や
原発の不祥事や政治のアレコレを見ていると、現代社会は外的応酬に偏って追い求めすぎた結果、
モラルを失い失墜していくようなかんじがします。これが他文化の社会にまで影響するようになったので、
同時テロ以降、社会の危機がスポットライトを浴びたように次々と露呈していると思います。

このスレでも、平和やNPOの話題など出ましたが、それらが良く(正確に)機能するために必要なのは、
Yさんがおっしゃる「外発的応酬」と「内発的応酬」のバランスをいかにうまくとるかだと思います。
現時点では、なんらかの「うま味」があれば企業も政治家も既成の団体も動くのだから、
その「うま味」を「内発的応酬」へ向けるのに、いちばんの近道はやはり道徳教育だと思う。

民主主義の社会では、大衆がリーダーを見張り、意見を言い、世論を構成して、社会にとっての悪は
払拭できる力を持ってるはずです。それをやらなければ、けっきょく大衆も利権追求の企業や政治と
同じ穴のムジナということで、堂々と文句は言えませんよね。

でも、ちょっと横道だけど、日本は社会主義国だってカキコを他板でよく見かけるんですが、
日本ってそうなんですか?日本って、ほんとはどういう主義の国なんでしょう?

621 :Y:02/11/17 23:30 ID:PkMrx3+q
>>620
レスありがとうございます。著者は、『外発的報酬のみに重きをおく社会が、経済危機に直面した場合、
労働者は欲求不満のはけ口を、破壊的な方向に向けるかもしれない。大不況の時、ドイツの労働者た
ちは、仕事を豊かなものにする運動を展開する事をせず、進んで世界征服という大勝負にでたのである。』
という意味のことを言っています。アメリカや日本や中国(今は上向きの経済ですが)は注意しておく
必要があります。
内発的報酬を育てるにはどうしたら良いかも問題です。学校や家庭での教育の役割がさらに重要になります。
高度先進国は、安価な労働力を求めてどんどん途上国に進出するでしょうが、結果的に国内では、単純労働
の需要が激減します。この結果、先進国のビジネスマンは『労働者worker』から『専門家profession』へ移行
するのではないかと思います。この専門的職業には、できれば『それをする内的喜び』がほしいと思います。

日本は何主義の国家かよくわかりませんが、官の役割が今までは大きなウエイトを占めていたと思います。
中葉先生いかがでしょうか。


622 ::02/11/18 00:09 ID:vUzxPBP/
>>621(Yさん)
『外発的報酬のみに重きをおく社会が、経済危機に直面した場合、労働者は欲求不満のはけ口を、
破壊的な方向に向けるかもしれない。大不況の時、ドイツの労働者たちは、仕事を豊かなものに
する運動を展開する事をせず、進んで世界征服という大勝負にでたのである。』

戦前のドイツの映像見てビクーリしたことがあります。デパートとか遊園地とかあって、
みんなお洒落して出かけてました。それで今の東京とそっくりと思ったんだけど、ああいう映像は
北朝鮮と似てて、いいとこしか出さないのかな。それにしても民主主義の先駆けぽい社会システムが
みるみるうちにナチズムに取って代わったのは、大衆の心理として興味深いし危険だと思います。

いまでもナチズム=ファシズムは、社会というより大衆の中に温存されてると思います。
これを発動させないためにどうしたらいいか、それには戦前派の中葉さんの意見も聞きたいし、
じぶんたちも「共産主義」や「社会主義」の勉強しなきゃいけないと思いました。

>日本は何主義の国家かよくわかりませんが、官の役割が今までは大きなウエイトを占めていたと思います。
>中葉先生いかがでしょうか。

でもちょっと、このへんも気になります。俺たち、何主義の世界に生きてるのかな?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 02:04 ID:???
>>620
>でも、ちょっと横道だけど、日本は社会主義国だってカキコを他板でよく見かけるんですが、
>日本ってそうなんですか?
一意見なんで「ああ、そうなのかなぁ」ぐらいで聞いて下さい

第一次世界大戦から第二次世界大戦にかけて
日本政府は日本経済を意図した方向に向け、軍事面を優先した経済成長を目指していました

いざと言う時に軍事面にお金が回らないと戦争出来ませんからね
制御する必要がありました
特に第二次世界大戦中はその必要性が急激に高まり
日銀の日銀法には世界大戦中のドイツの銀行の法律がそっくりそのまま転載されています

明治時代から第一次世界大戦に至るまでの日本経済は直接投資でした
民間→企業→民間ですね

これを第二次世界大戦期には
民間→銀行→企業→銀行→民間
としました

この「銀行」を制御する事が出来れば、意図した方向に経済発展をさせる事が出来ます
これを銀行を経由して投資するため「間接投資」と言います

そして銀行を縛るために銀行法、そして統括する日銀の日銀法をより具体的にドイツを参考にして制定しました
間接投資は政府による計画的社会構築なので、これは社会主義です

敗戦後も何故か日本はそのまま間接投資を引きずりました
しかし、そのおかげで高度成長期に踏み出せたのも事実です

また終身雇用、年功序列、こう言った考え方は社会主義的な考え方(とされている)です

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 02:06 ID:???
今、政府は方針を間接投資から直接投資へ向けています

つまり銀行を抜かして民間から直接企業へ投資出来る形へ向けています
金融産業や、ソフト面の経済は日本はまだ未発展です
アメリカの金融産業が生み出す富は 日本円にして 400兆円ほどだと言われています
そして日本でまだ成熟していない金融産業は将来的には 200兆円規模になると言われています

今の日本は間接投資から直接投資への転換期だと思います
つまり、社会主義から資本主義への移行過程です

明治期から第一次世界大戦までの日本経済ははっきり言って脆弱かつ規模は小さいです
ですから、直接投資をしても、全体的にバラついて急速な発展や戦争に耐える事が出来なかったと言う側面があります

第二次世界大戦中は戦争と言う特殊な事情がありましたが
その後の高度成長期はこの計画的な政府主導の構築は成功をしたと言って良いと思います

そして現在の日本経済は成熟期です
政府主導でやると言うよりも、部分的に集中投資する形から
民間に任せ全体的に平べったい投資する社会へ移行していると思われます

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 02:06 ID:???
年表みたいなの作ってみたり、間違ってたら指摘お願いします

明治時代:資本主義成長期 第一次工業立国

第一世界大戦:資本主義疲弊期 戦争による経済の疲弊

第二次世界大戦:社会主義計画経済 戦争に耐え得る経済の構築

高度成長期:社会主義計画経済 政府主導による集中投資で爆発的成長を実現 第二次工業立国

バブル期:社会主義計画経済の絶頂期 工業立国としての絶頂期、ソフト面経済の未発達問題の露呈

現在:社会主義計画経済の行き詰まり 資本主義型の薄く広く成長する為の経済社会へ移行

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 08:48 ID:qZ9xqsir
>625
歴史がこのくらい簡単だったら楽なのよ。
高校入学試験ですか?

627 :中葉:02/11/18 10:31 ID:yg514b+e
Yさん、1さん、

> 日本は何主義の国家かよくわかりませんが、官の役割が今までは大きなウエイトを占めていたと思います。

> でもちょっと、このへんも気になります。俺たち、何主義の世界に生きてるのかな?

何々主義という時代が終わり、次の時代がまだ見えていない、時代の変革期に生き
ていることは確実です。

我田引水ですが、626が批判されたよりもっと簡単な時代変化で言うと、
(1)採集時代〜0000?
(2)農業時代0001?〜1775
(3)産業時代1776〜2020
(4)ポスト産業時代、または情報時代2021〜

現在は(3)と(4)の変革期で、「情報社会の組織計画論」講義録
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm
のはじめの方にざっと書いてあります。ドラッカー「イノベーターの条件(ダイヤ
モンド社)」のPart1「激動の転換期にある社会」にも解りやすく書いてあります。

NHKスペシャル「変革の世紀」http://www.nhk.or.jp/henkaku/home.html
では、オピニオンボード#8http://www.nhk.or.jp/henkaku/opinion/board_08.html
で「市民が変える公共の仕組み・これからの社会」について意見を集め、議論して
いますが、私も含めて、わかって発言している人はいないように見えます。

このスレが「大衆の議論としては」、世界で一番進んでいるのではないでしょうか?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/18 18:36 ID:bZn9L7uW
>このスレが「大衆の議論としては」、世界で一番進んでいるのではないでしょうか?

「世界で一番」が入るととたんに電波になる危険性あり、要注意。

629 :聞きかじり:02/11/18 22:17 ID:yizwzxJT
>>628
テ゚ムパかどうかの判断は難しいけど、そのくらいの自負がないとやっていて楽しくないYo
続けているのは、そんな思いを持っているからさ。628さんもおいでよ。

630 :Y:02/11/18 23:06 ID:frbikD96
623.624.625.
私には参考になりました。『日本の1940年体制が戦後復興と高度経済成長には多大の貢献をしたが、
経済のグローバル化には適応できなくなり、長引く不況を生んだ。』という文章を読んだことがありますが、
『戦時の軍需省と民間企業との緊密な連携が、戦後は通産省に引き継がれた。』という程度のことしか理解して
いませんでした。戦後は、いろいろなレベルで国家主導型の経済成長であったろうと思います。

短い文章で多くは語れません。623さんも中葉先生も書こうと思えばいくらでも詳しく書ける人たちと思いますが、
カキコの文字数の都合で内容が制約されているのでしょう。批判精神は良いのですが、ぜひその論拠を示してください。

なお、私にはこのくらいの文字数の文章が丁度よいです。あまりたくさん書くと一夜漬けの勉強なので、すぐにボロ
が出てしまいます。



631 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 06:20 ID:???
>>628
世界で一番だ、と周りに喧伝するのはどうかと思うが
心の内でそう思っているのは良いんじゃない?
私も 聞きかじりさん も、そして中葉さんの根気から示されるように、自負がある
自負は大切にすべきだよ
それがやる気に繋がって、それが未来を作る原動力になるんだから

>>630
>経済のグローバル化には適応できなくなり
うわ、この文章書いてる人はグローバリズム信者かな、それは違うよ

不況を生んだ原因は色々あるけど、グローバル化とは無関係
と言うより何に対するグローバル化なのかが良く分からないが

仮にグローバル化していたとしても、不良債権処理やその為の税制改正、年金問題の解決、デフレに強い経済体制の構築
需要喚起政策の規模を縮小させる事、自治体の資産運営の健全化などが行われていなければ不況は長引く
と言いますか、グローバル化しても不況になる事はあるわけで、その文章書いた人は何を言たいのだろう?
グローバル化と景気は関係ありませんよ

アメリカの状態をグローバル化と言うなら、アメリカは今景気後退期、絶頂期を過ぎて後退期に突入
日本とドイツはデフレ状態、周辺国にまでデフレが飛び火するんじゃないかと皆がヒヤヒヤしてる

特にドイツは金融政策を限定する提言をEUに提出してしまったせいで、逆に自分の首を締めてる
さらに人口が日本より少ないせいもあってか、1人1人へのデフレ圧力が日本より大きい

632 :Y:02/11/19 07:02 ID:CD3AClay
>>631
Foreign Affairs のどれかの論文の中ににあったと思うのですが、1940年体制という
言葉が目を引いただけで、たぶんそういった内容の文章だった程度の記憶。参照できず、
スマソです。

633 :中葉:02/11/19 07:06 ID:Nkrnlvjk
>>631 心の内でそう思っているのは良いんじゃない?

過分のご支援、ありがとうございます。
でも、>>628のご忠告も身に沁みて反省し感謝ます。

もっとも、私の発言は、多くの場合、半分程度はブラック・ユーモアです。
こういう私を受け入れてくださるこのスレッドに、改めて感謝の意を表します。

他のスレでは、なかなかこういう具合に暖かく扱ってはいただけません。
それが私を、さらに強く鍛えてくださっていることは確かですが。
叩いている人も辟易していらっしゃるでしょうね、内心では。

634 :中葉:02/11/19 08:11 ID:Nkrnlvjk
>>620 外発的応酬(すべての労働に値札がつき、過当競争と、空虚な仕事の補償としての浪費を生じる)と、内発的応酬(内的な楽しみに基礎を置く、うまく釣り合うと実存感に満ちた楽しい状態)の考察が興味深かったです。

同感です。つい最近、ある研究会のMLで同じ問題について発言したので、知識のひけらかしの感がありますが、ご紹介します。

相も変わらずhpのカーリー・フィオリーナの登場ですが、
CARLY FIORINA
MIT SLOAN SCHOOL OF MANAGEMENT
50TH ANNIVERSARY CONFERENCE SESSION ON CORPORATE GOVERNANCE
CAMBRIDGE, MASSACHUSETTS
OCTOBER 12, 2002
"RESTORING FAITH IN THE AMERICAN ECONOMY"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/mit02.html
の最初の方で以下の二つのパラグラフに遭遇しました。

All of us share an enormous pride as Sloan school graduates because the Sloan School has managed to stay on the cutting edge through 50 years of enormous change
in our free enterprise system while never losing sight of the fundamental values that make that system work in the first place, namely: trust, honesty, integrity, accountability and responsibility.

Even during those times when those values weren't necessarily in
vogue, this school has always made it a priority to teach students
that there is sometimes a difference between the legal thing to do
and the moral thing to do; that to do what's profitable without
doing right is ultimately to do wrong.

このthe legal thing to doとthe moral thing to doとは外発的応酬と内発的
応酬と微妙に似ていて微妙に異なる感じがします。彼女の議論はここから始まって、
エンロンに代表される金儲け主義批判へと展開します。

また大げさな表現を使いますが、この問題は21世紀の基本的な大問題です。
(人は何のために生くるか?)

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 08:57 ID:CAdaWagx
イラク空爆はいつですか?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/19 19:49 ID:???
>>635
今年中にはあるでしょ
12月8日にやると言うのであれば、日本人の私としてはとても不快なんだが

637 ::02/11/20 01:31 ID:g/r5whOn
>>623-625
ありがとうございました。とても参考になりました。
高度成長期って、戦後から単発でおきたと思ってたら、明治から第一次、第二次大戦と続いてきた
政府主導の経済計画があったからなんですね。ベンキョサボってたからしらなかったです。

その流れで>>625「現在:社会主義計画経済の行き詰まり 資本主義型の薄く広く成長する為の
経済社会へ移行」という状態になり、>>627で中葉さんがおっしゃる

>何々主義という時代が終わり、次の時代がまだ見えていない、
>時代の変革期に生きていることは確実です。

というのがいまの日本の現状なわけですね。

>>627
(1)採集時代〜0000?
(2)農業時代0001?〜1775
(3)産業時代1776〜2020
(4)ポスト産業時代、または情報時代2021〜

これはカール・マンハイムでも見ましたが、現在は(3)で、(4)の時代に移行するための
インフラを整え、意識を改革し、無駄をリストラして現行のグローバリズムを修正する必要があり、
それに失敗すると、同時テロで露呈し各地に飛び火している「文化間の対立」の悪化によって、
世界は退行する危険性もあるという、むずかしい時代だと思います。日本も含めた欧米社会の
右傾化が、その危険性をあらわしていると思います。

638 ::02/11/20 02:03 ID:g/r5whOn
>>634(中葉さん)
>また大げさな表現を使いますが、この問題は21世紀の基本的な大問題です。
>(人は何のために生くるか?)

これは最終的に、最大のテーマだと思います。

>>627の時代の流れを経て、人間は、小さなコミューンだけではなく、社会と密接にかかわらなくては
生きていけなくなりました。その社会は常に世界情勢に影響されています。もちろん他文化、他宗教の
異社会とのかかわりもふくまれます。そのなかで、個も社会もアイデンティティーや誇りを保ち、
自分たちの「価値」をも見いだして満足して存在できるのが理想的な社会だと思います。

実現できればユートピアでしょうが、それだけに不可能とも思えます。でも少しでも理想形にちかづこうとする
希望や情熱がないと、「個」にはニヒリズムが蔓延し、社会にはファシズム的なヒステリーが蔓延するかもしれません。

ニヒリズムは小さなファシズムだと思います。ニヒリストは虚無の世界に生きますが、彼は厭世観をもたらす
原因(=社会)を内面で(消極的に)粛正し、同時に自分のことも粛正しようとします。なぜなら、虚無の世界は
虚無なのだから、自分自身も消滅するのが完全なニヒルの状態だと思うからです。だから、ニヒリズムが
テロリズムに進んだ結果、自他ともに破壊する自爆テロなんてことができるんだと思います。

だから、大風呂敷をひろげたような希望や理想でも、人間には必要です。
それがヘンなカルトじみた方向にいかないために、現実にそくした議論をして、理論構築するのが、そうとう
マシな選択肢のひとつだし、このスレにカキコしてる人の多くは、そのことを理解してるんだと思います。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 02:29 ID:lkXn34vN
http://www.respace.net/resnet/H009

640 :中葉:02/11/20 05:31 ID:R8O1Lhwt
>>637 インフラを整え、意識を改革し、無駄をリストラして現行のグローバリズム
> を修正する必要があり、それに失敗すると、同時テロで露呈し各地に飛び火して
> いる「文化間の対立」の悪化によって、世界は退行する危険性もあるという、む
> ずかしい時代だと思います。日本も含めた欧米社会の右傾化が、その危険性をあ
> らわしていると思います。

ほぼ同じことを昨日(11月19日)の朝日でハンチントン教授が言っています。
彼は東アジアでの日本の貢献を期待しているようで、その中では軍事力強化と経済
活性化が二つの柱となっていて、このスレの論調とずれているように見えます。

私の考えには、彼に近いところもあり、【祝★日中友好30周年♪】東亜連合(EAU)誕生!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/china/1017887958/401-407
あたりはこの観点で議論が弾んでいます。

あの単純なハンチントンの大部な本を、また念入りに読むのはいやだなあ。

641 :中葉:02/11/20 05:42 ID:R8O1Lhwt
>>638 ニヒリズムは小さなファシズムだと思います。

同憂です。

第三の道に関する私の講義録(マンハイム「自由・権力・民主的計画」依拠)
の第3部12.3節「現代社会における人間存在の難しさ」では、
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan3.htm
1さんの論旨をもう少し詳しく述べています。
上記URLをクリックの上、「ニヒリズム」で検索をかければすぐ出てきます。 皆様

642 :?E`?e´?B:02/11/20 06:03 ID:g/r5whOn
12.3 現代社会における人間存在の難しさ

(1)大衆社会における非合理主義

 現在の思考の難しさによって引き起こされている不安定性とは別に、現代大衆社会における人間存在を特徴づけている不安定性には
もう一つの源泉が存在している。その非合理主義に向かう潜在的な衝動、もっとどぎつく言えば、集団ヒステリーに向かう傾向は、
注意されなければならないもっと広く、もっと基本的な動乱要因の最たるものである。大衆社会の生活は潜在的な心理的爆発力を蓄積
しており、この力は、一般的不安定性の状況の中では、瞬く間に広がり、ドイツにおけるナチやユーゴスラビアにおけるボスニアの
経験が示しているように、民衆の心的な態度の永久的な一部となる傾向がある。ドイツやユーゴスラビアの経験は決して例外ではなく、
この心的状態が現代の大衆社会一般の中に潜在していることを否定するものはいないであろう。我々はこれらの大災害の原因を理解する
と同時に、その発生を防止する方法を見出すために最善を尽くさなければならない。
http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan3.htm

643 :1:02/11/20 06:06 ID:???
スマソ。なる!と思ったとこをコピペしたら名前入れ忘れたうえに改行ヘンだった。

644 :1:02/11/20 06:31 ID:g/r5whOn
>思考の難しさによって引き起こされている不安定性とは別に、現代大衆社会における人間存在を
>特徴づけている不安定性にはもう一つの源泉が存在している。その非合理主義に向かう潜在的な衝動、
>もっとどぎつく言えば、集団ヒステリーに向かう傾向は、注意されなければならないもっと広く、
>もっと基本的な動乱要因の最たるものである。

スレ汚しすみませんでした。上記の部分が最も気になったところでした。
ひらたくいうと、思考や思想と関係なく存在する「集団ヒステリー傾向」が
動乱を生み、自分たちの社会にも他方にも非合理や不条理を生む、極端にいうと
「諸悪の根源」的なものにかんじました。

差別や迷信なども、こういうところから生まれ、それは前時代的なものでなく、
現代にも息づいているのではないでしょうか。差別や迷信が「先進国」にも根づいて
いるところからもわかります。「先進国」は一様に多民族国家となっていますから、
マナーとしてあからさまな差別はせず、むしろ表面的にはそれぞれの民族の
キャラクターを大切にするところがありますが、マイノリティを保護した結果、
当の白人が乞食になったりして、ジレンマを抱えているのがよくわかります。

日本人は海外でも町を作らないので安心されてるみたいですが、中国人や韓国人、
インド人を嫌う人たちもいます。とくに中国人は、バブル期の日本人に変わって、
あちこち海外旅行に行ったり、チャイナタウンをどんどん拡大するので、
白人にとっては脅威になってるみたいでした。でも、いい人も多いのになー。

いずれにしても、ヒステリックなファシズムが発動する土壌はどこにでもあると思います。
日本だって、このところの北朝鮮の話題ですっかり右傾化してるくらいですから。


645 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 08:25 ID:???
>>644
>日本人は海外でも町を作らないので安心されてるみたいですが
「日本人街」ってのがあるよ
チャイナタウンほど集結はしてないが、存在はする

他には「日本食街」かな、日本食が食える
ばった物が多いが………

646 :1:02/11/20 17:17 ID:???
>>645
言い方が乱暴でした。
存在はするけど、増殖させようとしないというか、
いきおい?パワー?が違うという意味で。

日本食屋さんは、なぜか中国人がやってること多いですね。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/20 20:00 ID:???
>>646
>存在はするけど、増殖させようとしないというか
中国人街を質より量とするなら、日本人街は量より質かな

>日本食屋さんは、なぜか中国人がやってること多いですね。
「アジアの食べ物」と「日本の食べ物」と言う認識の差だろうね(笑
日本人、韓国人、中国人、その他東南アジア人
と言う段階かな?

ロシアの地方にある日本食店は韓国人や中国人がやってるけど
ロシアの首都にあるモスクワの日本食店は日本人がやってて、なおかつ値段高い高級志向

648 :Y:02/11/20 20:15 ID:qMPpZ3Ks
>>633
私は、社会の再構築を考えておられる中葉先生が、大学の研究室に閉じこもらず、ネットで
自説を主張されることは大変良いことだと思います。研究論文の数も大切でしょうが、ネット
がありながら、一般社会に出て意見を言わない専門家が多いのはいかがなものかと思います。
もちろん、本や専門誌に発表したり、ホームページを作ったりしている教授は多いでしょうが、
意見の交換はされません。もちろん、そんな義務もないのでしょうが、有識者が『引きこもり』
に陥っていると、日本は良いことにはならないでしょう。
しかし、ネットにでれば反論や批判には会うでしょう。
>>634
フィオリーナ氏の講演は、M・チクセントミハイの視点とはかなり異なっていると思いますが、
後日報告します。後者は『内的な楽しみ、自己目的的』な精神性にまとを絞って議論している
と思います。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/21 02:51 ID:???
ネットをしてない奴は引き篭もり

時代の流れはここまで来た

650 :1:02/11/21 03:11 ID:jZ7+wPCk
>>648(Yさん)
>有識者が『引きこもり』に陥っていると、日本は良いことにはならないでしょう。
>しかし、ネットにでれば反論や批判には会うでしょう。

そうですよね。有識者や専門家がどんどんネットに出て議論してくれたら、
パンピーにとっても有識者たちにとっても、ほんとにいいことなのに。
反論や批判で鍛えられたら、有識者のレベルもどんどん上がると思うけど、
ほとんどはそのことで権威に傷がつくのを恐れてるんでしょうね。

俺らのような「名無しさん」でさえ、カキコしたあとはドキドキするもんな。
その点は某先生の根性を見習わないと・・・。

651 : :02/11/21 13:29 ID:???
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で350万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、1ドル以上のチップを買えば30ドル(4000円くらい)貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば50パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/


652 :1:02/11/22 01:25 ID:CgtGbnXd
>>620での自己レスですが、

>>>612-613(Yさん)
>外発的応酬(すべての労働に値札がつき、過当競争と、空虚な仕事の補償としての浪費を生じる)と、
>内発的応酬(内的な楽しみに基礎を置く、うまく釣り合うと実存感に満ちた楽しい状態)の考察が
>興味深かったです。このバランスが崩れた結果、破壊と浪費を生む状態になってしまったのではないか
>というご意見は重要だと思います。

外発的応酬と内発的応酬を、勝手にすこしプレーンにして、

外発的応酬=労働などで社会と関わることで得る応酬。賃金や財形、利権や社会的地位など。
      結果的に内発的応酬を生じる場合もある。

内発的応酬=直接的な利益を目的としない、創造や社会への貢献、道徳的な生き方などによる
      満足や達成感、自己実現という形での応酬。結果的に外発的応酬を生じる場合もある。

というふうに仮定義してみて、それぞれを企業や政治、NPO、NGO、個人、国益とかにあてはめてみると、
ちょっとつっこんだ議論ができるのではないかと、フと思ったので提案してみます。

653 :1:02/11/22 01:31 ID:CgtGbnXd
仮定義を、もうすこしキチンと定義してみる必要もあるかな。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 02:41 ID:???
>>652
混乱させるようだが、元心理学徒として一言言わせてもらうと、
外発的報酬は内発的動機付けを低下させるという実験データがあるのですよ。
ただし、限られた実験室の中でのデータだけど。(デシという学者の本が出ています)

元心理学徒として、もう一言言わせてもらうなら、
社会情勢を語るのに、人間の本性みたいなものを考えて用いるのは危険。
結局、自分の考えに都合の良い「人間の本性」を設定してしまうので。
あくまで、現実に存在する個人・国家・企業等を語った方が無難。


655 :Y:02/11/22 07:03 ID:g8uW/JaF
>>652.653.654
『楽しみの社会学』M・チクセントミハイ(新思索社、2000年)今村訳。
第一部
 第一章 楽しさと内発的動機づけ
 第二章 自己目的的活動の報酬
 第三章 自己目的的活動の構造
第二部
 第四章 楽しさの理論モデル
 第五章 ゲームの楽しさ  チェス
 第六章 ロック・クライミングにおける深い遊びとフロー体験
 第七章 ロック・ダンスにおけるフロー経験の測定
 第八章 仕事の楽しさ 手術
第三部
 第九章 日常生活におけるフローの型
 第十章 フロー剥奪の効果
 第十一章 楽しさの政治学

興味があればご一読を。
特に第十一章は、心理学者としての立場から、社会分析と将来への方向が書かれています。

深いところでは、フィオリーナ氏の主張ともつながっているのかも」しれません。
というよりは、フィオリーナ氏自身が内発的動機づけをもっていて、仕事を楽しみ、
自分自身の金銭的成功はあまり気にせず、スポーツやゲームをする時のような
、何ものにも代えがたいスリリングな喜びを感じて生きている人かもしれません。
(思い込み?)


656 :中葉:02/11/22 07:52 ID:QdVlS96e
無難だけでは先例のない問題には無為・無策となるのではなかろうか?

学者は怠慢のように思われ。(そのくせ高慢?)
その点、ハンチントン、ベラー、マンハイム、、、は見上げたものではなかろうか?
マグレガーもそうだった。レヴィンもそうだった。林知己夫もそうかもね。
そう、マクレランドも間違いなく。

657 :中葉:02/11/22 08:01 ID:QdVlS96e
> フィオリーナ氏自身が内発的動機づけをもっていて、仕事を楽しみ、、、

それはそうですが、今朝のテレビではhpの業績が好転したとか、、、
この勢いで本調子になるかもね。
カペラス氏が社長を辞めて株が下がったのは、回復するだろうか?

スレ違いですまん。
でも、フィオリーナが成功するかどうかは、アメリカの今後の方向に影響ありと思う。

658 :Y:02/11/22 20:02 ID:j8+BWArp
>>657
中葉先生。実は私、専門以外の英語はあまり得意ではないので、フィオリーナ氏の講演や、
クリントン氏の論文は、英文科でアメリカ文化を専攻した妻に読んでもらい、意見を聞き
ながら、その後で私も読んでスレの作文をしています。フィオリーナ氏のNYテロ後初期の
講演内容を読んでの妻の第一声は『こんなのアメリカ人の傲慢よー。』でした。彼女によ
れば『多様性を認めるって言ったて、自分の考える多様性でしょう。他の国の人の考える
多様性とはまた違うこともあるでしょう。少数民族のことはどうなるの。』『IT革命が途上国
の人々にも一足飛びの進歩をもたらすとか、IT革命が理解できない人が、地動説を理解しない
中世のキリスト教徒のようにテロをおこすかもしれないなんて、アボリジニーやモンゴル
の遊牧民族や、イヌイットもそうなると思う。』『アメリカ人のコマーシャリズムをまともに
信じちゃうと、少数民族はひどいめにあうよ。』でした。この意見から>>480前後でした1さん
との議論になりました。フィオリーナ氏に対する意見は、妻が女性だからそういう意見も出るの
でしょうか? このスレももっと女性の参加者があれば.....(アレ?これって性差別)

659 ::02/11/22 21:00 ID:CgtGbnXd
>>654
「外発的応酬」「内発的応酬」って、すでにある専門用語っぽいから、
ちゃんと勉強した人にはぎゃくにわかりずらくなるかもしれませんね。
俺の言いたい内容で、何かいい表現はないだろうか。

>社会情勢を語るのに、人間の本性みたいなものを考えて用いるのは危険。

社会を動かしているのは人間だから、世界の本質を知るためには人間の本性を知る必要が
あると思います。現実に存在する個人・国家・企業等を語るのはたんなる批評や評論で、
社会構築にはならないと思う。

自分の考えに都合の良い「人間の本性」を設定するような危険なことをしないためには、
ひとりでも多くの人の頭を合わせて、それぞれが深く思考して結論を導いていくしかないと
いけませんね。しかも、結論を出してはいけないです。出した時点で都合の良い本性を
設定したことになるから。常に「余り」を持たせた、限りなく最善にちかい答えを求める、
超ややこしいけど、間違いをいつでもなおせる議論にしないと。

660 :中葉:02/11/22 21:58 ID:QdVlS96e
> アメリカ人のコマーシャリズムをまともに信じちゃうと、少数民族はひどいめにあうよ。

これは当然です。問題は信じる人が多いことだと思います。
日本のリーダーのコマーシャリズムもまともに信じると、日本人自身がひどい目に合います。

何を信じればいいのでしょう?

661 :Y:02/11/22 22:39 ID:5R3d10Bg
>>660
問題は信じる人が多いことだと思います。
何を信じればいいのでしょう?

おっしゃる意味がよくわかりません。衆愚政治の意味でしょうか?
少数民族にも子供がいて、その子供たちが淘汰されても良いということはありません。
IT革命で、多様性のある文化がドミノ倒しのようにアメリカ色に染められてしまうのでは
ないでしょうか。フィオリーナ氏はビジネスマインドのフレームワークから抜け出ていない
ように思えます。.......以上Yの妻。
中葉先生のようにいろいろな文献を読んでいませんので間違いもあるかもしれません。(Y)


662 :Y:02/11/22 23:11 ID:5R3d10Bg
追伸。
Yの妻によると『私たちが本当に豊かになること』の『私たち』は誰をさすのでしょうか、とのこと。
『私たち』を考えるうえで一番大切なのは『私たちの子供たちであり、孫たち』ではないか。
子供たちや孫たちが真に豊かになれるように、社会の構築を考えていかねばならない。
例えば、便利な技術に頼らないことも豊かさのひとつ。火をおこす事をキャンプで教えたり、
不便な生活を楽しんだり、時間や手間がかかることをしたり。IT革命はすばらしいと力説して、
世界の隅々にこれを広げないといけないというフィオリーナ氏の主張に、アメリカのビジネスマン
以上のものは感じない。(以上Yの妻の意見)

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/22 23:19 ID:uQG/Ybv8
>フィオリーナ氏はビジネスマインドのフレームワークから抜け出ていない
>ように思えます。

私は女性ですが、フィオリーナさんの考えは、彼女のhp社の代表の立場を
考えると、発展途上国への最大級の譲歩(理解)を示していると思います。
企業は慈善事業をやっているのではありません。
自社の利益の追求と発展を第一に念頭において活動しているのは当然で、
大企業の経営者である彼女らには、数万人の社員に対する責任もあります。

企業がグローバリズムを普及させながら、地元の人間と融和し彼らの利益も図る
最良の方法を模索した結果が一連の演説なのだと解釈します。
グルーバリズムを拒絶する人々の立場に立つことは、企業の衰退を意味します。
その地区だけ彼らのために企業の進出を放棄して慈善事業のみに徹すれば満足するのでしょうか?

だからと言って、今までのように自分達の力の論理で押していくわけにはいかない。
立場の違う両者のどちらもが満足できる方法を見つけねばならない。
これからのグローバル企業の行くべき道として、この姿勢は十分評価されてもよいと思います。

664 :Y:02/11/22 23:56 ID:5R3d10Bg
>>663
女性もこのスレをみていることがわかり、驚きました。言ってみるものだな、と思いました。
経済のグローバリズムに伴う弊害をいかに少なくするか、の問題は大変に困難だと思います。
企業も少しずつ努力をしていますが、企業だけでは限界があり、市民活動や、国の政策としても
積極的に係ってゆく必要性を感じます。それは、気が付くのがやや遅すぎたのかもしれませんが、
今からでも努力してやっていかねばならないでしょう。663さん。また、よろしくおねがいします。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 01:19 ID:???
>>661
>おっしゃる意味がよくわかりません。
自ら理想を打ち立てて、アメリカの理想に迎合するな、と言いたいのでは?
それはアメリカにとっても自分達にとっても良い結果は産まない
アメリカの理想はアメリカの為の物であって、私達が共有出来る物じゃない
アメリカの市民権をとるなら話は別だが

>>663
>発展途上国への最大級の譲歩(理解)を示していると思います
個人的にはそうは思わない、ネットワークの情報流通量は最終的に設備の充足率に依存する
発展途上国は絶対的に不利だし、情報に対する教育は先進諸国より大幅に遅れてる
本人も分かっていると思うが、まだフィオリーナ氏の論には改良の必要がある

>自社の利益の追求と発展を第一に念頭において活動しているのは当然で
そこに「社会」と言う概念を組み込んだ方が良いのでは?と言うのがこのスレの話だと思ったのだが
自社だけの利益を追求するなら環境汚染だろうが、犯罪だろうが手を出す
それを許さない物、許容限度が存在する
それが社会、社会に企業は含まれる
つまり社会が発展すれば企業も発展すると言う認識と、そう言った考え方
そしてそれに対して取り組む仕組みを考案する必要があるでしょう

>最良の方法を模索した結果
だが最良の結果ではないと言う事だけ、追記させて欲しい

666 :Yの妻:02/11/23 08:36 ID:6fmkohC7
>>663 >この姿勢は十分評価されてもよいと思います。
私は、むしろこの姿勢を逆に不安に感じたのです。

>グルーバリズムを拒絶する人々の立場に立つことは、企業の衰退を意味します。
確かにそう思います。また、現在の日常生活で企業からたくさんの恩恵も受けて
います。
しかし、それでもこのフィオリーナ女史の文章の美辞麗句にしたためられたもっとも
な論理の底に流れているのは、トップとしての社員を率いる責任や途上国への譲歩や
理解というよりは、ゆるぎないアメリカン・ビジネスウーマンとしての『したたかさ』
や『やり手としての企業家の像』の何ものでもないものが文章から強く感じられ、色いろ
なことを危惧せざるを得なかったのです。ですから(極端ですが、結局は自分たちの論理
をじわじわと世界中に浸潤させるようで)、この人の話を簡単に肯定的には受けとめられ
ませんでした。
中葉先生はフィオリーナ女史を全面的に支持されていますが、フィオリーナ女史の率いる
hp社の今後の様子を見てみたいと思います。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 08:42 ID:0d815dTq
http://rchat.www.infoseek.co.jp/Rchat?pg=rchat_door.html&sv=CR&rid=13735
閑散としたラウンジのチャットだ。
誰か来てくれないと閉鎖しちまう。
荒らしでも誰でも良いからとにかく来い。

668 :1:02/11/23 09:16 ID:d5oGmY7n
社会的報酬=労働などで社会と関わることで得る応酬。賃金や財形、利権や社会的地位など。
      結果的に内面的報酬を生じる場合もある。
内面的報酬=直接的な利益を目的としない、創造や社会への貢献、道徳的な生き方などによる
      満足や達成感、自己実現という形での応酬。結果的に社会的報酬を生じる場合もある。

↑これではどうですか?

例えば個人は社会的報酬によって生活して、趣味や娯楽やボランティア、
場合によっては宗教などによる充足感で内面的報酬を得るわけです。
で、その人の仕事が社会に役立つことだったり、研究や学問や特殊技能を生かす
仕事だったり、尊敬される社会的地位をもっていれば、そのことでも内面的報酬を
得られます。社会的報酬が貧弱だと、内面的報酬を得る余裕も減ります。

つまり、どういうバランスによって報酬が成り立ってるかによって、
その人はじぶんの人生に満足できたり不満だったりするわけです。

企業も同じことで、イケイケで環境も下請けも犠牲にして利益のみを追求すれば、
社会的報酬は得られるが内面的報酬は得られない。ぎゃくに、利益そっちのけで
社会に貢献ばかりしていれば、社会的報酬がおろそかになり、企業として
成り立たなくなる。どちらの場合も破綻は目に見えています。

考えはじめると無限にかかわりあってきて、自分でもややこしいですが。
ていうか、文章もややこしくてすみません。フィオリーナさんのことは、
こういうバランスを念頭に置いて解釈することも必要だと思います。

669 :中葉:02/11/23 09:34 ID:UNWU3epF
>>666 :Yの妻さん、

> もっともな論理の底に流れているのは、トップとしての社員を率いる責任や
> 途上国への譲歩や理解というよりは、ゆるぎないアメリカン・ビジネスウー
> マンとしての『したたかさ』や『やり手としての企業家の像』の何ものでも
> ないものが文章から強く感じられ、色いろなことを危惧せざるを得なかった
> のです。

これは人間として当然なことで、私も経歴からしてもフィオリーナと同類の人
間ですから、危惧を持ちながらつきあっていただければ幸いです。

私がいいたかったのは、その種類の人間の中では、群を抜いてましな方だとい
うことだけです。そのフィオリーナの演説の中でも、以下をお読みください。
"RESTORING FAITH IN THE AMERICAN ECONOMY"
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/speeches/fiorina/mit02.html

は彼女の母校のMITでの演説でアメリカの同類だけでなく、日本の同類の演説と
くらべても出色だといいたいのです。(例えば東大佐々木毅氏の演説戸較べて)

> 中葉先生はフィオリーナ女史を全面的に支持されていますが、

ブッシュ一色のアメリカの、しかも財界トップの中ではフィオリーナを当面
持ち上げる、というのが私の作戦であることをご理解いただければ幸いです。

支持というのは、他のどうしようもないトップ連中とくらべてという意味ですね。

670 :中葉:02/11/23 13:07 ID:UNWU3epF
>>662
> フィオリーナ氏はビジネスマインドのフレームワークから抜け出ていないように思えます。(以上Yの妻の意見)

フィオリーナ氏が凄いと思うのは、ビジネスの世界にどっぷり浸かり、
業績を上げながらも、彼女がスタンフォードの学部時代に勉強した
medieval history and philosophyを忘れず、その価値観を保持しているように見えることです。
http://www.hp.com/hpinfo/execteam/bios/fiorina.html

ちなみに「Yの妻の意見」は、ビジネスマンのワイフマインドのフレームワーク
を抜け出ているようにお見受けしますが、どのようなフレームワークに基づいて
発言していらっしゃるのかご教示いただけると幸いです。



671 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/23 20:57 ID:???


さあ、盛り上がって参りました!!



672 :聞きかじり:02/11/24 09:19 ID:Vi/TFXDT
>>668
1さんの定義はまだ決め付ける必要はないけど、なかなかいいと思う。
またまた、トッテンさんからのご紹介だけど、「富」と「生活」に分けているみたい。

http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=176

われわれは、ネットによって自分たちの「生活」を取り戻そうとしているのかもしれない。
ここでくちゃくちゃしゃべっているのも一つの意味があるんだと思う。

ただ、「生活」を重視するのであれば「富」をある程度我慢しなければならないと思う。
つまり、年功序列型の社会、一年経つと昇給があり、ボーナスが保証されている賃金体系は、
「富」の理論であり、「生活」にはなじまないと思う。
従業員が「富」を求めたために企業が倒産しては、従業員の「生活」を求めることは出来ない。
そんな感想を持ちました。

673 :中葉:02/11/24 10:57 ID:fYbB4Ans
>トッテンさんからのご紹介だけど、「富」と「生活」に分けているみたい。

偶然だけどトッテンさんとは30年来の付き合いで、特にこの2年半は彼の会社の
ソリューション研究会 http://www.ashisuto.co.jp/users/
でべったり癒着しています。

特に今年はフィオリーナがCEOをやっているhp http://www.hp.com/
日本法人の有力社員と共同研究をやることになっているので、
「同時多発テロ後の社会構築」も視野に入れて成果を出したいと思います。

よろしくお願いします。皆様

674 :Y:02/11/24 18:17 ID:t0IaiEJS
>>668グローバリズムも外発的報酬と内発的報酬に分けて考えることができるかもしれません。
外発的報酬を求めての経済のグローバリズムは著しく進みましたが、文化的交流や相互理解、
人間的レベルでの交流はあまり進んでいません。グローバリズムという語は本来、経済だけに
限ったものではないにもかかわらず、ほとんど経済問題にしか扱われなかったことが、NYテロ
のような事件を生んでしまった一つの原因ではないでしょうか。
文化にはなかなか超えられない一線というものがあると思います。外国人が日本に来れば日本の
文化も尊重してもらわなければなりませんし、日本人が外国に行けば(いかにそれが日本人の目で
見て奇妙に思えようとも)その文化に敬意を払わなければ、うまくお付き合いすることはできない
でしょう。この、ごくあたりまえのことが自由経済の下でもきちんとできているのか心配です。
国家は国内での経済活動については監督しておりますが、海外については原則的にその国の政府
の管轄です。国内で最近いろいろな企業のごまかしが発覚して話題になりましたが、海外でも
そのような事はしてないか疑問です。文化的、人的交流が緊密な国家間、民族間では、大きな問題には
発展しないでしょうが、もともと難しい間柄では紛争の種になるかもしれません。



675 :1:02/11/24 22:59 ID:aRi9boJY
ちょっと横やりだけど、例えばマザーテレサやガンジーとフィオリーナ氏を
同じフレームワークでは語れないでしょう。両者の立場と役割がちがうからです。

人間を「群れ」としてとらえた場合に、マザーテレサ的(宗教的なたとえではなくて)な人類愛は、
ぜったいに根底にあるべきで、グローバリズム含めすべての考え方はそこから出発すべきだけど、
けっきょく「人間の本性」のなかには「欲」を認めないわけにいかないし、「欲=悪」のような
勧善懲悪をやっちゃうと、人間そのものを否定するか、カルト的な「愛」や「やさしさ」に浸って
思考停止するしかなくなっちゃうからです。

同時多発テロが起きるまでに硬直してしまった世界で、硬直の原因となった欧米グローバリズムの
リーダーの一人としての姿勢と、理念の世界にのみ生きられる姿勢をいっしょくたにはできません。
現実の世界には、欲も理想も善悪もいっしょくたになってうずまいていているのですから、
最もバランスのとれると思われる「中心」へむけての努力は、立場や役割を越えて評価されるべき
だと思います。

676 :1:02/11/24 23:19 ID:aRi9boJY
>>674(Yさん)
現行のグローバリズムは、極端にいうと奴隷制度が姿を変えたものにも思えます。
これは枝葉のいちばん細いところでのことでしょうが、前スレで読んだ論文で、
そんな意見も出ましたね。

グローバリズムというきらびやかな川の底をのぞくと、ヘドロで汚染されてて、
そこで生きていた魚たちが酸欠になっているというのが現状でしょうか。

ある人々は知っていて汚染を放置し、さらに護岸工事して川そのものを見えなくしようとする。
一方の人々は、単独でヘドロそうじしようとして変わり者呼ばわりされたり、ヘドロ反対の
署名運動してプロ市民呼ばわりされたり、ヘドロ廃絶を訴えて立候補したり、そんなニュースを見て
お茶の間で胸を痛めたり、それにつけこんでヘドロ絡みで詐欺まがいのことしてひともうけしたり・・・

ていうのが、いまの世界なかんじがします。

677 :Y:02/11/24 23:43 ID:e9ALKZtf
>最もバランスのとれると思われる「中心」へむけての努力は、立場や役割を越えて評価されるべき
だと思います。

それが企業宣伝目的の美辞麗句ではなくて本物であるかどうかは、今の時点では判断できないでしょう。
また、世界の中で米国企業に反感を持っている人々がフィオリーナ氏のスピーチを聞いて、
心地よく耳を傾けたかどうかも疑問です(その逆と思います)。おそらく、彼女も悩んでいるのでしょうが、
彼女の中のアメリカ人らしさが、小国の人間の言葉からは決して発せられない大国主義的な
理想論を言わせてしまうのではないかと思います。



678 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/25 01:25 ID:???
内発的報酬に「宗教」は含まれますかね?

679 :1:02/11/25 16:59 ID:BhJ618Vz
>>678
それが必要な人たちにとっては、やすらぎや心の救いや、
道徳観念のもとになってるから、含まれると思ったけど、
みなさんはどう思いますか?

680 :中葉:02/11/25 18:20 ID:dFANpj1x
どなたかがおっしゃっていましたが、内発的報酬の定義(意味)も漠然としている
し、宗教という言葉についても同様だと思います。それに付いての議論も結構だと
思いますが、私は別の角度から発言したいと思います。

「同時多発テロ後の社会構築」は、ある意味では、構築物の構築と同じように、
始めに「構築の基本的アイデア(イデア、価値基準)」があり、次に「基本設計」
があり、、、というように進んでいくものだと思います。もちろん、途中で手戻
りもあり、振り出しに戻ることもあるでしょうが。言いたいことは、常に価値基
準から出発し、常にそこに戻る、という構築の基本的なプロセスの構造のことで
す。

この点から見ると、価値観や思想のない(ようにしか見えない)アメリカン・
プラグマティズムは非常に危うく、到底21世紀をリードし続けることは出来な
いでしょう。もちろん、思想がない上、戦略もないどこかの国は論外ですが。

同時多発テロ後の世界的コンセンサス作りについて議論している別の国際的な
メーリング・リストで、ある人が、そういう方向での議論を司会し始めたこと
があり、途中まで進んで中断していますが、本気でやる場合は、そこから、迂
遠でも遠回りする他ないと思います。急がば回れ。(この方法はスパイラル・
ダイナミックスと命名されていると言っていました。
http://www.spiraldynamics.com/


681 :Yの妻:02/11/25 19:52 ID:kxdDaiMa
フィオリーナ女史のリーダーとしての姿勢を評価するとかしないとかの問題ではなく、その姿勢や彼女の企業家としてのストラテジックな論理が、
HP社を通してどう私達に関わってくるのか、影響を及ぼすのかを問題として捉えていたのです。
企業のフィオリーナ女史のサイドの視点ではなく、あくまで消費者としてまた社会の構成員の一員としての視点で、企業チェック機能の役割
を果たす側に立って、フィオリーナ女史のスピーチをどう読むか考えました。企業と、消費者または社会の構成員の両者の真の利益が合致して
はじめて企業は(フィオリーナ女史は)、社会で信頼を得るではないでしょうか。
テロ事件以降、欧米の多国籍企業は信頼を失っているように思われます。
中葉先生、フィオリーナ女史の新しいスピーチを読みました。HP社との共同研究がんばってください。

682 :中葉:02/11/25 20:11 ID:dFANpj1x
> あくまで消費者としてまた社会の構成員の一員としての視点で、企業チェック
> 機能の役割を果たす側に立って、フィオリーナ女史のスピーチをどう読むか考
> えました。

この立場は素晴らしいと思います。この立場をとりつづければ、自ずとそれに対応
するフレームワークが形づくられると思います。

> 企業と、消費者または社会の構成員の両者の真の利益が合致してはじめて企業は
> (フィオリーナ女史は)、社会で信頼を得るではないでしょうか。

これは極めて楽観的で建設的な立場だと思います。是非、一生続けていただきたい
と思います。私は、少し立場が違っていて、合致しないだろうという前提で、折り
合いを付ける方法論を試みています。それで成功するという見通しが必ずしもある
訳ではありませんが。

> HP社との共同研究がんばってください。

HPの共同研究者は、バランス・スコア・カードという方法論を提供しています。
私は、SINPL-MEGANETという方法論と、COP(Community of Practice)という方法
論とを併用する予定です。

これらについての解説は、このスレには少し重過ぎるので、「カール・マンハイム
について」http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
の方で続けることになるでしょう。




683 :Y:02/11/25 20:38 ID:LX/TqIhN
>>680
内発的報酬と外発的報酬についての議論は、同時多発テロ後の『人生の再構築』を考える上では
有益だと思います(ブラックジョークにとってください)。
>>675
在日インド大使の談話が以前新聞にでていましたが、日本の企業の中には年間収益がインドの国家
財政を上回る企業も存在するとのこと。十億の人口があるインドの国家財政を日本の一つの企業が超えて
しまっているのです。企業のありかたが、日本と世界の将来に及ぼす影響を考えると、いかに企業倫理が
我々にも大切なものであるかが分かると思います。ブッシュ政権の閣僚の経歴をみても財界出身者が
非常に多く、企業が強い政治的影響力を有するのは周知の事実です。
フィオリーナ氏の最新のスピーチはそういうことを踏まえた内容で、NYテロ直後の内容とかなり違った印象ですが、
そういった目でまた読んでみてはいかがでしょうか。

684 :Y:02/11/26 20:32 ID:bzTvUmIX
文明が大地を明るく照らす以前のこと、我々の祖先は生きてゆく為にあらゆる事を自分でしなければなりません
でした。やがて邑ができて相互に助け合う時代となり、それらが集まって小さなクニを造りました。
そこでは農耕をする者、漁労をする者、家を作る者、衣服を作る者などの専門的職業が形成され、役割を分担する
ことで以前より効率の良い生活ができるようになりました。それはまた、相互扶養、相互依存の社会が形成された時代
であり、ある者は常に他の複数の者たちに依存しなければ生活できないという状況になりました。江戸時代、日本は
鎖国政策をとりましたが、日本国内だけですべてが充足される社会で、日本固有の文化も色とりどりに形成されました。
やがて、我々は、世界のあらゆる地域と貿易して、世界的規模で相互扶養、相互依存の状況になりました。
我々は、日本製の商品を世界に販売し利益を得て生活していますが、同時に世界のほとんどあらゆる地域の資源や、
農産物、水産物、林産物を必要としています。相互に持っている物や労働力を提供し、相互に依存し扶養し合わねば、
生活の糸を紡ぐことが困難な時代になったのです。この時代に生きてゆく上で最も大切なことは、結局のところ
相互信頼です。相互の生きている地域や、その地域の文化や、宗教や、政治形態は違っていますが、互いが互いを
必要として、互いを信頼することが不可欠な世界状況になったのです。しかし相互信頼の障壁になる問題が世界には
数多く見られます。経済格差もその一つですし、長い歴史の中で形成されてきた文化や宗教も相互に尊重する精神
がなければ、信頼には繋がりません。ましてや、強者が弱者に自分の文化基準を押し付けるようでは、とうてい潤滑
な交流は困難でしょう。信頼の醸成には時間がかかるということも知っておく必要があります。(続く)

685 :Y:02/11/26 20:53 ID:bzTvUmIX
>>684
アメリカは太平洋戦争後の日本統治がうまくいったので、イラク統治もうまくいくと
思っているようですが、それは誤りです。日本は明治維新以後、西洋的近代化のために
努力に努力を重ねてきていたのであり、その延長線上に戦後の奇跡的復興があったのだと思います。
もし、江戸時代の直後にアメリカ統治が始まっていたら、日本は破壊的状況に陥っていたで
しょう。文化の著しく異なる国家間では、時間を掛けて十分に準備を整えた上で、相互依存
の関係を形成しなければ、相互信頼は長続きしないでしょう。(長くなるのでやめます。)

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/26 20:59 ID:4S4JqvGW
http://www.emzshop.com/honpo/
http://www.emzshop.com/stirring/
http://fruit.gaiax.com/~member/link2nd.cgi?id=stirring&loc=fruit&num=3&cmd=hit

687 :中葉:02/11/28 06:30 ID:uNEdkObT
「同時多発テロ後の社会構築」について説得力のある発言をするのは容易ではあり
ませんが、その一つに原典をサーベイする問題があります。以前に1さんが紹介し
て下さった「論座」の重要論文の載ったURLはとても役に立ちましたが、内緒だっ
たようでした。

偶然、抄訳の紹介の場所が見つかりましたのでお知らせします。
International Studies Watch http://www.iswatch.net/index.html#contents
です。中沢 力さん http://www.iswatch.net/Texts/about_myself.html
という方が個人でなさっているようで、真面目で信頼できるように思います。

例えば、
書評 「勝者の代償 ― ニューエコノミーの深淵と未来」
(Robert B. Reich, The Future of Success: Working and Living in the New Economy, Vintage Books, 2002.)
書評「アメリカン・パワーの逆説 ― なぜ唯一の超大国は一国でやって行けないか」
(Joseph S. Nye, Jr., The Paradox of American Power: Why the World's Only Superpower Can't Go It Alone, Oxford University Press, 2002.)

のようなものがずらりと並んでいます。



688 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 06:37 ID:???
>>687
とても興味深いHPです

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 09:04 ID:Utu4uuXh
サダム狂気の動画集http://www2.ocn.ne.jp/~webshop/index.htm

690 :工藤大佐 ◆hr2E79FCuo :02/11/28 21:51 ID:???
米テロ真相究明委員長にキッシンジャー氏

【ワシントン27日=永田和男】ブッシュ米大統領は27日、昨年の同時テロに
先立つ各政府機関の情報収集活動に問題点がなかったかを中心に事件の真相を
徹底糾明する独立委員会を設置する法案に署名、委員長にヘンリー・キッシンジャー
元国務長官を指名した。副委員長にはジョージ・ミッチェル元民主党上院院内総務
が指名され、共和、民主両党系の委員5人ずつ計10人で構成。18か月以内に
大統領に答申を出す。

http://www.yomiuri.co.jp/05/20021128i302.htm

691 :工藤大佐 ◆hr2E79FCuo :02/11/28 21:52 ID:???
誤爆すまん。m(__)m

692 :ばるさん:02/11/28 21:55 ID:???
俺には堅苦しい
クリントン嫌いじゃなかったのに

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/28 21:58 ID:BMKvzw4s
論座12月号購入しました。
アメリカのイラク攻撃に関するノーマン・チョムスキーの論評や
9・11の意味、おなじみのフォーリンアフェアーズの論文があり、
相変わらずの難解さですが、少しずつ読んでみようと思います。

694 :中葉:02/11/29 03:59 ID:PYUnkbXi
読んだら要點の紹介、コメントなど、お願いします。

695 :693:02/11/30 22:27 ID:eW1ILcvJ
風邪を引いて頭が鈍っておりますが、どんな記事があるのか、ざっと見ました。
日本の防衛についての石破防衛庁長官の談話や、マスメディアのあり方についてなどに
新右翼の対談や、朝日新聞への批判など、なかなか読み応えありそうです。

フォーリンアフェアーズの特集は、相変わらずの難解さでしたが、
アメリカでのムシャラフ大統領の演説・質疑応答をまとめた
「南アジアにおける平和構築」が比較的取り付きやすいので、
これから明日寝床で読んでみます。
コメントも稚拙ながら書かせていただこうと思っています。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/11/30 22:37 ID:uQ7MES5E
―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします!★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK!
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
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697 :Y:02/11/30 23:28 ID:2FIc2RP4
>>693
書店に論座を購入に行ったところ、もう売り切れでした。他社の類似の雑誌はたくさんあったのに。
社会の再構築のテーマで議論するうちに、一体我々は何と戦っているのだろうという思いにふと駆られました。
もしかして、重商主義という名の見えないファシズム?
この厳しい状況で人間的な社会はどうすれば構築できるのだろう。
中葉先生のマンハイムの講義録を読みながら、情報社会は想像力が求められる社会という部分がありましたが、
単純作業の労働が東南アジアに移ってしまうのに不安を感じます。農業や工作などの単純作業の中には、非常に
人間的な喜びをもたらす部分があって、その単純作業の中から飛躍的なアイデアが生まれることがありますよね。
ノーベル賞の田中さんが言っていたけど、のこぎりの目立ての仕事を黙々としていた父親の後姿を見て自分は
育ったと。そこから教えられた仕事への姿勢が今も役にたっていると。これはとても人間的な話です。
私はこんな話を言ってくれる企業経営者はいないものかと思います(夢でしょうが)。
『企業は、人間性が第一で、もうけは第二。この会社がそれで潰れるような会社だったら、最初から潰れたほうが
良かったのさ。人間性で生き残る道を考えようぜ。』

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/01 03:33 ID:???
21世紀日本外交の基本戦略の報告書です
今後の日本と言う国、他国との関係を決める極めて重大な報告書ですので張ります
http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/2002/1128tf.pdf

ざっと見、感情論や偏向した政治的発言はなく
冷静に分析していると思えます
我々の議論にもこの報告書は大いに役立つと思います

699 :工藤大佐 ◆hr2E79FCuo :02/12/01 11:34 ID:???
この板では軍人なのでw
参加は見合わせていたのだが、一言だけ。

企業のトップなら、企業の発展を通じての自己実現しか考えられない。
日本だから、米国だからなどということはないだろう。これをアメリカの
立場などというのは笑止だ。ビル・トッテン氏その他がなにをしているのか
何を考えているのかはしらないが(もちろん考えがあるのだろうが)、机上
の学問よりもまともな常識で判断すればわかるはず。

どんなに人間性だの、内的満足などと言い含めても現実は異なる。
例えば、共産圏では環境汚染は深刻だった。

個人の自由を否定すれば、生きがい重視は北朝鮮の主体思想とどこが違うのか。
そして、個人の自由は経済の自由なしには存在不可能だ。
経済が豊かだから、金にこだわらずに生きることが可能(な人数がはるかに多い)になる。
たとえば、経済大国ならアルバイトでも皿洗いといった仕事でも食っていけるわけだ。

700 :工藤大佐 ◆hr2E79FCuo :02/12/01 11:39 ID:???
特に、世間知らずの学者(学生)だと、ええかっこしい
の経営者にころっとまいってしまう。(ベンチャーなどみんなそう。)
その本人は、大学なり国家なりといった組織に護ってもらえるからいい。
だが、無責任な大学の先生にいわれてうかつにもそれを信じた純情な若者は
大学を退学してしまったりする。まあ、大人だから仕方ないともいえるが。

701 :Y:02/12/01 13:59 ID:O2sX61nw
>>699 机上の学問よりもまともな常識で判断すればわかるはず

常識的に考えればおっしゃる通りです。堅実で無難な大人のご意見でしょう。
しかしここでは少しその常識の枠を超えて、いろいろな文献を参考にしながら、
分からないところは想像力を働かせ、他の人と意見を交えながら、いろいろな
可能性について検討してみるのも良いと思います。スレの内容が、若い人を
誑かすような流れになりましたら、また警告してください。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 00:35 ID:lH0wkXxR
「南アジアにおける平和の構築」
米外交問題評議会でのムシャラフ大統領の演説と質疑応答。
主に、インドの間で長年の問題となっているカシミール問題について語られていました。
大統領自身も南アジアの平和を構築するためには、カシミール問題の解決と
パキスタンの民主化を進めることであると認識しているのはわかりましたが、
今回読んだ抜粋と要約だけでは、諸問題は徐々に解消されつつあるという楽観的な
見方中心で、核心に触れる内容ではなかったように思えました。

イラク攻撃が決行されても南アジアの平和には直接的な影響はないが、
経済的な影響について懸念していると語ったのは、9・11やアフガン空爆の中を
遊泳してきたしたたかな政治家の弁らしいと思いました。

>>697

>『企業は、人間性が第一で、もうけは第二。この会社がそれで潰れるような会社だったら、最初から潰れたほうが
>良かったのさ。人間性で生き残る道を考えようぜ。』

これは、おっしゃるようにやはり夢でしょう。
Yさんは職業柄、このような発想が容易でしょうが、企業としては敗北者の論理かもしれません。
社訓として似たようなものを掲げている会社も結構ありますが、有名無実か他社よりは、
比較的良心的であるというだけであり、決して儲けは第二に回している訳ではありません。
ただ利潤の追求のみに猛進して他を省みないという姿勢は、長期的には決して
その会社の発展には繋がらないので、社会的な貢献をしつつ自社の立ち行く道を
模索するのが、これからの企業の発展の道であるとは思います。
人間性と儲けの両立する方法を探していくべきでしょう。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 03:29 ID:???
>>699
多少は逸脱しないと世界は変わらないよ
無論掲げる理想と、結果の現実は違うが
人間はそれを繰り返して前進して来た

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 06:25 ID:???
2chに現役市議会議員登場、かなりヤバめな話をしまくり

   【松戸市議会議員選挙】   
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/giin/1037097468/l50

これもIT化の一つ?市民参加型社会の一つ?

705 :Y:02/12/02 18:45 ID:B/eAxDK6
>>702 企業としては敗北者の論理かもしれません

私はある会社をこよなく愛しています。その名は『ライカ社』。一台一台職人が手作り
に近い作業で作るカメラは、ドイツ精密機械のすばらしさを感じさせてくれます。特に
ライカ社(旧ERNST LEITZ社)の過去の製品であるM3、M4などは中古の製品の方が、新
製品(M6,M7)よりも高価です。写真の写りもすばらしく、写真を撮ることで生を再確認したり、
普段見ていながら見えないでいるものを教えられたりします。ライカ社は日本製カメラに
押されて経営難にもなりましたが、世界にいる熱狂的なファンにより経営が支えられています。
『ブランドとは信頼のことである。それは親しい友人のように、あなたに約束したことは
決して裏切らない。そしてあなたが、何をしたいのか、何をすべきなのかを知っている。(フィオリーナ)』
愛される会社は大もうけはしないかもしれないが、人々に愛され、歴史にも名を残すと思います。



706 :Y:02/12/02 19:51 ID:dMDMAlEs
>>702 人間性と儲けの両立する方法を探していくべきでしょう

企業の中で厳しい現実を生きている人に敬意を感じます。ぜひがんばって、
この現実を克服してください。このスレでの議論が少しでも厳しい社会で努力
を続ける人たちの参考になれば幸いです。

『市民の、市民による、市民のためのスレ万歳!』

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/02 21:33 ID:UVTGzuBV
hp社をはじめIT関連会社は、十分すぎるほど儲けまくっている。
人間性とやらに多少の偽善的投資をしてもガタはこないだろう。

708 :中葉:02/12/03 16:49 ID:7S+4UMUs
ガタどころか次なる収入源を確保していると思われ。

まさに先行投資だ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/03 16:59 ID:YrkVnQv9
http://hkwr.com/

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/04 14:13 ID:???
>>706
市民と言う言葉はどうなんだろ
個人的には、なんかしっくり来ない
「人々」とかの方が感覚的に近い様な

711 ::02/12/04 19:56 ID:PFF/bG9o
社会の理想と企業の理想がかぶってるのが理想なわけですよね。
そういう意味ではスレでまえにも話したNPOが近い形態だと思いますが、
経済のことを考えたら、既存の企業が姿を変えることも重要ですよね。

むかし、ボルボ(かな?)が、自動車の排気ガスが環境汚染をする、
じぶんたちもそれを反省してエコロジーめざすみたいな広告をだして、
企業イメージをあげたっていう話しをどっかで読んだことがあります。
それからエコロジー流行りになったとか。あと、ベネトンが、自社商品の
洋服とぜんぜん関係ない、人種差別反対とか、コンドーム使おうとか、
メッセージ的なCMを次々と作って有名だったそうです。

でも、景気のいいときは企業も思い切ったことができるし、
消費者側も余裕があるから受け入れられるけど、いまみたいにサラ金のCMが
堂々と一日中流れるような状況じゃ、むずかしいでしょうね。

けっきょく、理想に向けての企業や社会の努力と平行して、景気や情勢の変化に強い概念、
「道徳」心を大衆がもちつづけることも大切だと思う。それには教育やマスコミの変化も
必要だと思います。

712 :Y:02/12/04 20:22 ID:ODkJ0EcJ
>>711
日経ビジネスに、マイクロソフト社の改革が出ていました。

http://nb.nikkeibp.co.jp/free/NBINDEX/20021114/103102/

信頼される企業になるために、消費者を大切にする企業になり、人々から好かれる
会社にしたいというような内容だったと思います。世界一の大企業。それゆえに恐れられ、
嫌われるようにもなっているMS社は、ビル・ゲイツを中心に新たな戦略を開始しています。

独り言:お金も有り余っている企業が、ヒューマニズムまで持ち出して商売されたんじゃ、
競争相手は全滅だ。



713 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 00:37 ID:eidrDhSF
マイクロソフト社の凄まじい市場寡占状態に一時政府から圧力が掛かったことがありましたね。
あの件も「人々に愛される企業」を目指す姿勢に繋がっているのだと思います。
企業自身の自覚と努力を促す何らかの外圧が必要でしょう。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 03:23 ID:???
>>712
でも製品その物が消費者主体じゃないし………

現にサーバーのOSの市場占有率 48% はLinux
Microsoftの市場占有率が崩れて来てるから
補完の意味合いで公共奉仕引き出してきた気がしないでもない
まあ、それでも人の為になるのなら良いと思いますが

日本政府も Linux全面採用決定したし

715 ::02/12/05 04:28 ID:87oAH2Hj
でもやっぱ日本の実情を言えば、個人消費はウィンドウズでしょう。

Linuxは、組織的に使用するにはいいシステムだと思います
(休止中の他人のハードディスクをパスワードで管理して、自分の
計算に使うことができるので効率があがる)。

海外の大学や研究所ではすでにLinuxが普及してるようですが、
研究者も個人的にはやはりウィンドウズを使ってる人が多いみたいです。
とくに、スレ的には大衆の啓蒙が目的でもあるので、パソコン音痴の
高齢者や主婦の人が、いかにカンタンに使えるかということも大事です。

iモードとか、不便で高くてばかみたいと思うことがよくあるけど、
若いやつからしてこんなの使ってて、パソコン?オタクー!!みたいな
風潮って、なんとかできないのかな。それには俺らが紳士的なイメージ
作ってくしかないよな。

とりあえずいま高齢化社会に向けて整備してほしいのが、老人のパソコン特訓。
せめて高齢者がメールと、ネット検索と、ネット注文、掲示板使えれば、
退官後の生活もだいぶ明るくなると思います。ていうか、必然的に人口の関係で
老人問題にかかわることになる俺たちにとっても、とても便利になると思います。


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 04:31 ID:???
高齢化社会は全人口の4%〜14%未満を高齢者が占める状態を高齢化社会と言う
高齢社会は全人口の14%以上
今の日本は高齢社会で、高齢「化」社会ではないです

717 ::02/12/05 04:40 ID:87oAH2Hj
いや、だから、人口の推移で20年後には国民の4分の1が60才以上とか、
だいぶまえからそういう統計出てるよね。

そのために年金は破綻しそうだわ、若いのは払いたがらないわ、
けっきょく消費税を大幅に上げるか、移民を受け入れるしかなくなってるんですよ。

いま若くて元気でどーでもいいかもしれないけど、現実を見極めようよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 04:46 ID:QANYk3RC
こんばんわ?おはよう?
咳で目が覚め、ここに来てしまいました。

論座12月号に「日本は福祉国家に向かわざるをえない」という論説がありました。
日本はアメリカと並ぶ低福祉国家ですが、将来は労働人口の減少にそって、
福祉関連の税金が北欧なみに高くなるそうです。
現在の低福祉状態を補っているのは、家族の介護ということです。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 05:29 ID:V6QPhfee
>>717
>>716 は言葉の定義を言ってるんだよ

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/05 23:28 ID:PdiUrF09
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/today/index.html

インターネットスピーチは電話でウェブにアクセスしてウェブ上のコンテンツを音声で
聞かせるサービスを展開している。米国で半導体の技術者だったイムダッド・カーンさんが、
自分で開発して創業したベンチャー企業だ。昨年、日本にも支社を置き今年からサービスを開始した。

翻訳機能もあり外国人や、パソコンの苦手な高齢者障害者にも有用だそうです。
時代は確実に国際化、高齢化社会に向かっています。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 05:08 ID:???
>>720
技術的にはそうだが、社会はまだ足踏みしてる感じがしないでもない。
どの方向に進むか迷ってる段階………やね。

722 :中葉:02/12/06 08:37 ID:60G1Q3t4
>>717 いま若くて元気でどーでもいいかもしれないけど、現実を見極めようよ。

そうですね。身の回りに見極めなければならないのに、わざと目をつぶっている
ような気がします。 いつか話した砂漠のダチョウかな?

>>718 論座12月号に「日本は福祉国家に向かわざるをえない」という論説がありました。

私も久し振りに論座12月号を買い、読み始めたところです。シンポジウム「9.11以後
の国家と社会」、論者は加藤典洋、橋爪大三郎、宮台真司、竹田青嗣、見田宗介。

日本の学者の見方って、特殊で世界の孤児のような気がする。日本人全体に共通な
問題のような気がするが。どうしてだろう?日本人はどう思っているんだろう。

私は昔、原籍が宇宙だから、宇宙からの救援隊長、縮めて、宙援隊長を名乗ったこ
とがあるが、地球人、特に日本人の考え方はさっぱり判らん。多分考えておらんのだろう。

カカ!

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/12/06 10:08 ID:???
>>722
中葉………?狂ったか?

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